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  1   Le lundi 7 février 2005

  2   [Audience publique]

  3   [L'accusé est introduit dans le prétoire]

  4   --- L'audience est ouverte à 9 heures 03.

  5   M. LE JUGE LIU : [interprétation] Monsieur le Greffier, voulez-vous, s'il

  6   vous plaît, appeler la cause.

  7   M. LE GREFFIER : [interprétation] Bonjour, Monsieur le Président, Messieurs

  8   les Juges. C'est l'affaire IT-01-48-T, le Procureur contre Sefer Halilovic.

  9   M. LE JUGE LIU : [interprétation] Je vous remercie.

 10   Avant que nous n'entendions le témoin, y a-t-il des questions que les

 11   parties souhaitent évoquer à ce stade ?

 12   Oui, Maître Morrissey.

 13   M. MORRISSEY : [interprétation] Non, Monsieur le Président, la seule

 14   question que je voudrais mentionner, c'est que je vais poser au témoin

 15   certaines questions concernant Zenica. Je veux indiquer qu'il y aura un

 16   enregistrement vidéo. Si la régie pouvait s'en occuper, on pourrait

 17   simplement poser des questions.

 18   M. LE JUGE LIU : [interprétation] Je l'espère. Pour ce qui est du temps

 19   pour l'interrogatoire principal et le contre-interrogatoire, nous donnons

 20   un temps équivalent. J'espère qu'au cours du week-end, vous avez déjà vu et

 21   revu toutes les questions que vous voulez poser. J'espère que nous allons

 22   pouvoir permettre au témoin de rentrer chez lui aujourd'hui.

 23   M. MORRISSEY : [interprétation] Monsieur le Président, je ne suis pas

 24   optimiste à ce sujet. Je peux dire que nous avons travaillé très tard au

 25   cours du week-end pour ce qui est de ce témoin. Nous allons nous efforcer

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  1   d'aller aussi rapidement que nous pouvons avec lui mais, comme on le verra,

  2   l'Accusation a présenté une grande partie de ses thèses, en particulier,

  3   les thèses de jure, les arguments de droit par ce témoin. Il faudrait

  4   vraiment qu'on puisse avoir le temps. J'ai essayé de ne pas l'interrompre

  5   chaque fois qu'il parlait de ces questions, mais d'une certaine façon ce

  6   sont des dépositions à caractère technique, et cela prend parfois de temps.

  7   Il faudrait que nous ayons les possibilités d'avoir suffisamment de temps

  8   pour cela, qu'il soit également réparti. En tout état de cause,

  9   certainement, je tenterai de faire ce que vous demandez.

 10   M. LE JUGE LIU : [interprétation] Je vous remercie.

 11   Pouvons-nous faire entrer le témoin, s'il vous plaît ?

 12   [Le témoin est introduit dans le prétoire]

 13   M. LE JUGE LIU : [interprétation] Bonjour, Monsieur le Témoin.

 14   LE TEMOIN : SALKO GUSIC [Reprise]

 15   [Le témoin répond par l'interprète]

 16   LE TÉMOIN : [interprétation] Bonjour.

 17   M. LE JUGE LIU : [interprétation] Est-ce que vous avez pu vous reposer au

 18   cours du weekend ?

 19   LE TÉMOIN : [interprétation] Oui.

 20   M. LE JUGE LIU : [interprétation] Est-ce que vous êtes prêt à commencer ?

 21   LE TÉMOIN : [interprétation] Si vous le permettez, Monsieur le Président,

 22   je voudrais demander au conseil de la Défense quelque chose ou lui poser

 23   une question avant qu'on ne commande. Ceci a trait à la suite des débats

 24   d'aujourd'hui.

 25   M. LE JUGE LIU : [interprétation] Est-ce que vous voulez dire les questions

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  1   de calendrier ou d'horaire ?

  2   LE TÉMOIN : [interprétation] Non. C'est de caractère administratif. Cela a

  3   voir avec les documents qui me sont présentés. Si vous le permettez,

  4   Monsieur le Président; sinon, ce n'est pas si grave.

  5   M. LE JUGE LIU : [interprétation] Y a-t-il des problèmes qui se posent en

  6   ce qui concerne ces documents qui vous sont présentés, ou que le conseil

  7   vous a présentés ?

  8   LE TÉMOIN : [interprétation] J'ai un certain nombre de réserves à formuler

  9   en ce qui concerne certains documents avec des réserves.

 10   M. LE JUGE LIU : [interprétation] Je pense que nous allons laisser le

 11   conseil de la Défense commencer son contre-interrogatoire, et peut-être que

 12   ces documents seront utilisés dans la suite des débats. Si ce n'est pas le

 13   cas et que vous avez le sentiment que c'est très important, quelque chose

 14   de très important, je pense que les parties vous poseront de nouvelles

 15   questions, et les Juges eux-mêmes vous poseront certaines questions à cet

 16   égard. Vous aurez pour finir la chance, la possibilité de faire une

 17   déclaration sur certaines questions à un stade ultérieur.

 18   LE TÉMOIN : [interprétation] Il n'y par de problème, Monsieur le Président.

 19   Certainement, je souhaite dire ce que j'ai à dire. J'avais pensé qu'il

 20   vaudrait mieux que je le dise au début de l'audience plutôt qu'à la fin.

 21   Toutefois, si l'occasion m'est donnée de le dire, à ce moment-là, je

 22   prendrai cette opportunité lorsque vous déciderez. Je suis prêt à

 23   poursuivre ma déposition.

 24   M. LE JUGE LIU : [interprétation] Je vous remercie beaucoup. Poursuivons

 25   notre contre-interrogatoire.

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  1   Maître Morrissey.

  2   Contre-interrogatoire par M. Morrissey : [Suite]

  3   Q.  [interprétation] Monsieur Gusic, nous avions fini vendredi dernier

  4   d'examiner, enfin d'entendre votre déposition concernant le poste de

  5   commandement avancé et comment de tels postes sont administrés.

  6   Je voudrais maintenant évoquer une autre question avec vous. Elle a été

  7   évoquée par l'Accusation lors de votre interrogatoire principal. C'est la

  8   question des investigations ou enquêtes menées lors d'infractions à la

  9   discipline militaire, et comment d'après les règlements, de telles

 10   infractions sont traitées.

 11   M. MORRISSEY : [interprétation] Est-ce que maintenant l'on pourrait montrer

 12   au témoin les règlements de discipline militaire que l'on trouve au

 13   document MFI107.

 14   Q.  Monsieur Gusic, vous avez devant vous ces règlements, n'est-ce pas ?

 15   R.  Oui.

 16   Q.  Pourriez-vous, s'il vous plaît, regarder l'Article 2 des règlements en

 17   question.

 18   R.  [Le témoin s'exécute]

 19   Q.  Est-ce que l'Article 2 décrit ce qu'est la discipline militaire ?

 20   R.  Un instant, s'il vous plaît. Il faut que je jette un coup d'œil. Oui,

 21   d'accord.

 22   Q.  Très bien. C'est bien cela, n'est-ce pas ? En résumé, l'Article 2

 23   résume les questions de ce que c'est la discipline.

 24   R.  Oui, oui.

 25   Q.  Voudriez-vous, maintenant, s'il vous plaît, regarder l'Article 5. Est-

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  1   ce que cet article prévoit que des infractions de caractère pénal ou des

  2   infractions de moindre importance commises par les hommes du rang,

  3   donneront lieu à -- seront prévenues et punies conformément aux règlements

  4   qui ont trait à ces infractions de caractère pénal ou les délits en

  5   République de Bosnie-Herzégovine ? Est-ce que c'est bien cela qui est

  6   disposé ?

  7   R.  Oui.

  8   Q.  Pourriez-vous, s'il vous plaît, regarder maintenant l'Article 6 qui

  9   dispose : "La responsabilité d'un soldat, d'un militaire pour délit ou une

 10   infraction, n'exclut pas la possibilité qu'il soit également responsable

 11   d'une infraction constituant une violation de la discipline militaire

 12   également d'après ce règlement -- non, excusez-moi, si d'après ces

 13   règlements, de telles infractions constituent une violation à la discipline

 14   militaire, manquement à la discipline militaire."

 15   R.  Oui.

 16   Q.  Très bien. Nous passons, s'il vous plaît, à la page suivante. Peut-on

 17   montrer la page suivante au témoin ?

 18   R.  Oui, j'ai bien la page suivante.

 19   Q.  Monsieur Gusic, vous avez un certain avantage sur moi, parce que moi,

 20   malheureusement, je n'ai pas encore cette page. Pourriez-vous m'excuser un

 21   instant, s'il vous plaît ?

 22   M. MORRISSEY : [interprétation] Monsieur le Président, Messieurs les Juges,

 23   sur mon écran, pour le moment, la page suivante n'apparaît pas, et

 24   l'Accusation se trouve dans la même situation que moi.

 25   Maintenant, nous l'avons. Je vous remercie.

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  1   Q.  Merci. Pourriez-vous regarder, Monsieur le Témoin, le numéro II romain.

  2   En dessous de cela, on voit l'Article 7. Est-ce que vous avez cela ?

  3   R.  La citation est la suivante : "Attitude négligente", c'est bien cela

  4   que vous voulez dire ? Négligence en ce qui concerne  des biens qui ont été

  5   confiés à sa garde, ou est-ce que vous voulez dire l'autre Article 7 ?

  6   Q.  Je voulais dire l'ensemble de l'Article 7.

  7   R.  Oui.

  8   Q.  Je voudrais poser des questions concernant l'ensemble de l'Article 7.

  9   Est-ce que celui-ci donne bien la liste des infractions de caractère

 10   militaire qui sont prévues et punies en vertu de cet ensemble de règles

 11   depuis l'Article 1er jusqu'à l'Article 13 ?

 12   R.  Je ne vois pas 17; je vois jusqu'à 13.

 13   Q.  J'avais 17. Excusez-moi, je voulais dire 13.

 14   R.  Bien.

 15   Q.  De 1 à 13, est-ce que ceci est bien une liste des infractions à la

 16   discipline, qui sont visées par ce code ?

 17   R.  Oui.

 18   Q.  Pourrions-nous, maintenant, s'il vous plaît, passer à la page suivante

 19   tant en anglais qu'en BCS ?

 20   M. MORRISSEY : [interprétation] Monsieur le Président, Messieurs les Juges,

 21   pendant que ceci va être présenté, je voudrais simplement dire toute la

 22   gratitude que j'ai envers la Chambre, également au personnel qui s'occupe

 23   de ces fonctions. En préparant le contre-interrogatoire, nous devons

 24   parfois sauter d'une page à l'autre, et nous n'avons tout simplement pas le

 25   temps de préciser très exactement le numéro de chaque page du point de vue

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  1   informatique. Par conséquent, il se peut qu'il y ait parfois quelques

  2   inélégances, le fait de sauter d'une question à l'autre, et nous apprécions

  3   les efforts de la régie, de ceux qui nous aident.

  4   Q.  Je vous remercie, Monsieur Gusic. Est-ce que vous avez devant vous --

  5   non, excusez moi, encore un instant.

  6   R.  Oui. Quel article?

  7   Q.  Vraiment, l'article que je voulais vraiment évoquer était l'Article 11

  8   -- non, excusez-moi, j'ai dépassé ce point. Juste sur cet article qui est

  9   sur la page là, pourriez-vous maintenant regarder l'Article 18, puis je

 10   reviendrai à celui que j'ai manqué. Regardez, s'il vous plaît, l'Article

 11   18. Est-ce que cet Article 18 dispose bien que : "Si une action pendant

 12   laquelle un délit pénal ou une infraction pénale a été commise implique

 13   également qu'une infraction a été -- et l'indiscipline a été commise, le

 14   militaire peut également être tenu pour responsable devant des instances

 15   disciplinaires pour une infraction disciplinaire, le cas échéant si ceci

 16   correspond aux intérêts particuliers du service."

 17   R.  Oui, c'est bien ce qui est dit là. Il y est dit également que : "La

 18   procédure se déroulera devant une instance disciplinaire qui procédera de

 19   façon indépendante, et sans tenir compte de l'issue de la procédure

 20   judiciaire pour l'infraction pénale ou le délit en question."

 21   Q.  Voulez-vous, maintenant, s'il vous plaît, regarder

 22   l'Article 19. Est-ce l'Article 19 prévoit bien certaines limites dans le

 23   temps, certains délais en ce qui concerne le commencement d'une procédure

 24   en vertu de ce règlement ?

 25   R.  Oui.

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  1   Q.  Est-ce que nous pourrions maintenant relire la page précédente. Je

  2   voudrais que l'on montre au témoin les Articles 11 à 13. Merci.

  3   Monsieur Gusic, pourriez-vous, s'il vous plaît, regarder l'Article 11 ?

  4   R.  Oui.

  5   Q.  Est-ce que ceci dispose bien -- il vous faut que je pose la question.

  6   Vous voyez les expressions "erreur de discipline" et "infractions à la

  7   discipline" qui sont employés là; les termes qui sont employés là.

  8   R.  Oui.

  9   Q.  Est-ce que l'Article 11 se réfère également à d'autres textes de loi

 10   qui prévoient les sanctions proprement dites qu'il y a lieu d'imposer ?

 11   R.  Oui. C'est un décret loi qui est mentionné, le décret loi relatif au

 12   service dans les forces armées.

 13   Q.  Certainement. Est-ce que l'Article 12 traite de l'une de ces sanctions,

 14   à savoir, la perte d'ancienneté pour un soldat qui fait l'objet de mesures

 15   disciplinaires ?

 16   R.  Oui.

 17   Q.  Est-ce que l'Article 13 énonce dans son premier paragraphe que : "Dans

 18   certaines circonstances, le Tribunal" -- ou, disons, le tribunal militaire

 19   peut infliger une sanction disciplinaire de prison ou d'arrêt jusqu'à 60

 20   jours si aucune des punitions de moindre importance sont suffisantes. Je

 21   vous demande de lire ceci vous-même, et de me dire si j'ai correctement et

 22   exactement résumé la situation.

 23   R.  Oui, oui, oui. C'est bien cela, oui.

 24   Q.  La situation d'après ce code, c'est qu'il y a une gradation -- peut-

 25   être que ce n'est pas le terme qui convient. Il y a une échelle des peines

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  1   possibles qui permettraient de punir des infractions aux règlements

  2   militaires; c'est exact ?

  3   R.  Oui.

  4   Q.  Il y a des sanctions moins graves ou moindres. Si elles ne sont pas

  5   suffisantes, il est possible d'infliger un emprisonnement, une peine

  6   d'emprisonnement jusqu'à 60 jours; est-ce exact ?

  7   R.  Oui.

  8   Q.  Maintenant, nous devons passer quelques pages en avant pour trouver les

  9   Articles 67 et 70. Je voudrais prier -- je vais demander l'aide si possible

 10   du personnel pour nous aider à retrouver ce texte parce que nous n'avons

 11   pas le numéro de la page. Il s'agit de l'Article 67 de ce règlement.

 12   Monsieur Gusic, est-ce que vous avez devant vous, après le chiffre romain

 13   V, un bref Article, l'Article 67 ?

 14   R.  Oui.

 15   Q.  Cette disposition dispose que : "Les dispositions du présent règlement

 16   seront appliquées selon qu'il y a un état de guerre. Aucune mesure ne sera

 17   prononcée, étant donné les conditions et les circonstances où elles seront

 18   appliquées si leur application est inapplicable ou impossible."

 19   R.  Oui.

 20   Q.  Est-ce que cet alinéa ou ce paragraphe, donne au commandant un pouvoir

 21   discrétionnaire réaliste pour ce qui est de traiter des infractions à la

 22   discipline commise en temps de guerre ?

 23   R.  Ils ont ce droit à la fois en temps de paix et en temps de guerre. Ce

 24   n'est pas simplement en temps de guerre. Ils ont pour devoir et

 25   responsabilité de le faire tant en temps de guerre qu'en temps de paix.

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  1   Q.  Je voulais parler de -- excusez-moi, arrêtez un instant. Là, je parle

  2   simplement de ce qui est dit à l'Article 67 proprement dit, Monsieur Gusic,

  3   lorsqu'il est fait référence à l'état de guerre. Est-ce que vous êtes

  4   d'accord avec la proposition que j'ai faite, l'hypothèse que je vous ai

  5   évoquée ?

  6   R.  Je vous dis maintenant que ceci est appliqué en temps de guerre, mais

  7   aussi en temps de paix, et que ceci a trait pas seulement au commandant,

  8   mais aux officiers exerçant un commandement à tous les niveaux qui ont des

  9   subordonnés. Tous ont l'obligation de mettre en œuvre ces sanctions, si

 10   d'après le règlement il se trouve des personnes qui peuvent être tenues

 11   pour responsable d'une infraction et qu'ils ont sous leur direction. Ceci

 12   se réfère aux commandants à tous les niveaux, à tous ceux qui ont des

 13   subordonnés.

 14   Q.  Pourriez-vous, maintenant, s'il vous plaît, passer à l'Article 70.

 15   C'est le dernier article sur lequel je vous demanderai de vous concentrer

 16   avant que je vous pose quelques questions. Pourriez-vous simplement lire

 17   l'Article 70. Je vais le lire avec

 18   vous : "S'il est impossible d'exécuter une mesure disciplinaire, d'une

 19   règle générale, son exécution ne sera pas effectuée. Les mesures

 20   disciplinaires ou les arrêts de caserne ou la détention d'un soldat et la

 21   décision de le maintenir en détention pour raison disciplinaire, sera

 22   exécutée uniquement dans des conditions où les casernes le permettront, si

 23   l'exécution n'expose pas le militaire concerné à un danger plus grand du

 24   fait des opérations de guerre à l'égard des autres membres de l'unité ou de

 25   l'ensemble. La mesure militaire portant détention d'un soldat et la peine

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  1   disciplinaire d'emprisonnement seront suspendues ou reportées aussi, si

  2   ceci était exigé par les besoins légitimes de l'unité ou des forces armées

  3   ou pour des raisons de sécurité et de protection des personnes, visait le

  4   paragraphe 2 du présent article."

  5   R.  Oui.

  6   Q.  Alors, là encore ceci donne à l'officier qui exerce le commandement un

  7   pouvoir discrétionnaire sur le point de savoir s'il doit procéder, comment

  8   il doit procéder en ce qui concerne les mesures disciplinaires; c'est bien

  9   cela ?

 10   R.  Oui.

 11   Q.  Alors, maintenant, Monsieur Gusic, je voudrais vous demander ce qui

 12   s'est passé lors de la séance de briefing. Non, je ne vais pas vous poser

 13   de questions là-dessus. Au contraire, je vais vous dire ceci : on ne traite

 14   pas de 30 meurtres de civils,  s'il s'agit de 30 meurtres ou de 15 meurtres

 15   ou s'il s'agit de 15 meurtres ou même de cinq meurtres de civils, s'il

 16   s'agit de cinq meurtres, en s'appuyant sur le code de discipline militaire.

 17   Mais on le fera en s'appuyant sur le code pénal, n'est-ce pas ?

 18   R.  On s'appuiera sur les deux.

 19   Q.  Mais vous allez procéder à une enquête ou une investigation de ces

 20   événements, donc des meurtres importants de civils suivant les limitations

 21   de ce code, dans des limites de temps de trois jours ou de sept jours avec

 22   des punitions d'un maximum de 60 jours. C'est cela, Monsieur Gusic ?

 23   R.  Je crois que vendredi ou peut-être même jeudi, on m'a posé une question

 24   analogue, pas tout à fait la même, toutefois. C'est exact. Vous m'avez fait

 25   examiner les articles de ce règlement et de ce que nous avons vu

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  1   aujourd'hui, nous avons vu qu'il y a deux procédures parallèles qui peuvent

  2   se dérouler : la procédure disciplinaire et la procédure pénale. Le rôle du

  3   commandant dans ces deux procédures n'est pas le même. La procédure au

  4   pénal doit être menée par un professionnel et le commandant doit permettre

  5   a celui qui est professionnel en la matière de le faire, tandis que les

  6   questions disciplinaires sont du ressort du commandant. Les deux ne

  7   s'excluent pas l'une l'autre. Le fait qu'une procédure pénale se déroule

  8   est indépendant d'une procédure disciplinaire. Il n'y a pas de limitations

  9   dans le temps aux procédures au pénal, tandis qu'il y a des limitations

 10   dans le temps pour les procédures disciplinaires, lesquelles d'ailleurs

 11   sont exclusivement du ressort du commandant ou de l'officier supérieur,

 12   dans lequel le supérieur de la personne qui s'est rendue coupable de

 13   l'infraction ou du délit, ou d'un manquement à la discipline. Tout au

 14   moins, c'est comme cela que je vois les choses. Donc l'un n'exclut pas

 15   l'autre.

 16   Q.  Très bien. Je vous remercie. Je voudrais maintenant passer à un autre

 17   document.

 18   M. MORRISSEY : [interprétation] Je suis très reconnaissant pour ce

 19   document. Le document suivant que je voudrais qu'on montre au témoin est le

 20   numéro 186 de la Défense au titre de l'Article 65 ter et porte une cote

 21   DD00.0836 et doit être marqué ensuite, comme MFI136.

 22   Q.  Maintenant, pendant qu'on met ceci à l'écran, Monsieur Gusic, je

 23   voudrais vous dire que d'après le code de procédures pénales, dont on va

 24   vous montrer une partie dans une minute, il y a un certain nombre de

 25   devoirs ou d'obligations qui s'imposent à tous les citoyens pour ce qui est

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  1   de répondre de délits particuliers, de crimes graves. Mais avant même que

  2   nous parvenions à l'examen de ce document, est-ce que vous êtes d'accord

  3   que, d'après les procédures pénales, tous les citoyens qu'ils soient

  4   militaires ou pas, soient les soldats ou non, ont l'obligation de répondre

  5   des délits ou crimes qui auraient été commis par eux devant les personnes

  6   compétentes ?

  7   R.  Oui.

  8   Q.  Notamment, les personnes qui ont une compétence particulière et qui

  9   ont, notamment, le devoir de procéder à des enquêtes concernant de telles

 10   infractions; c'est bien cela ?

 11   R.  Oui. Je ne me rappelle pas les détails pour le moment, mais pour

 12   l'essentiel ce que vous dites est exact, oui.

 13   Q.  Très bien. Maintenant, nous allons entrer dans les détails précis.

 14   M. MORRISSEY : [interprétation] Je peux peut-être demander si le personnel

 15   qui se trouve dans la salle d'audience pourrait encore m'aider. Je voudrais

 16   qu'on présente la page 3 de ce document ou la troisième page de ce document

 17   plutôt, donc pas la page 3, mais la troisième page.

 18   Nous n'avons pas ceci encore en anglais, Monsieur le Président. Maintenant,

 19   nous l'avons.

 20   Monsieur le Président, je voudrais simplement indiquer qu'il semble qu'il y

 21   ait un retard d'environ 15 secondes entre le moment où la version en B/C/S

 22   apparaît et la version anglaise. Donc, de temps en temps, je prends un faux

 23   départ.

 24   Q.  Très bien. Est-ce que vous avez bien, devant vous, l'Article 148 du

 25   code de procédure pénale ?

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  1   R.  Oui.

  2   Q.  Alors, l'Article 148, paragraphe 1, dispose bien -- non, excusez-moi,

  3   c'est le paragraphe 2 de l'Article 148, dispose que les personnes qui

  4   travaillent dans des organes, organisations de l'Etat ou des organes

  5   associés ou des organes autonomes et communautés autonomes doivent rendre

  6   compte de crimes d'infractions -- non,  je vous prie de m'excuser, je

  7   retire ma question. Je vous ai induit en erreur.

  8   Voudriez-vous simplement lire ce paragraphe ou cet alinéa pour vous-même ?

  9   R.  Oui, c'est bien, j'ai lu le premier article.

 10   Q.  Donc, le 148 maintenant, est-ce que vous êtes d'accord que cet article

 11   énonce un certain nombre; sinon, l'ensemble des devoirs et obligations

 12   qu'un citoyen a, de faire connaître ou de rendre compte du fait que des

 13   infractions ont été commises ?

 14   R.  Tout l'organe de l'Etat, organisation et autres organisations connexes,

 15   y compris celles qui sont autonomes, ont l'obligation de rendre compte de

 16   crimes et délits qui doivent faire l'objet de poursuites, d'office. Par

 17   conséquent, il ne parle pas de travailleurs, mais plutôt, des organes et

 18   organisations officielles.

 19   Quant au second paragraphe, là où il est dit que : "Les personnes qui

 20   travaillent dans des organes organisations de l'Etat ou des organes

 21   associés et autres organisations autonomes, ont l'obligation de rendre

 22   compte de crimes et délits qui constituent des dommages, notamment, portant

 23   préjudice aux biens appartenant à la société ou comme étant des abus dans

 24   leurs fonctions." On ne parle pas tellement des personnes qui travaillent

 25   en général, mais plutôt, des organes, les organes qui sont associés aux

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  1   organisations chargées du travail, aux organisations autonomes et c'est une

  2   question tout à fait différente. Il ne s'agit pas, ici, de travailleurs ou

  3   citoyens, comme on trouve l'expression dans les articles de ce genre. Dans

  4   ce cas, ceci se réfère à l'ensemble des citoyens, globalement. Ici,

  5   toutefois, il s'agit uniquement des organes officiels.

  6   Q.  Oui. Mais maintenant, regardez l'article suivant, c'est l'Article 149.

  7   Alors, quelle obligation pensez-vous que cette disposition impose ou

  8   qu'est-ce que vous comprenez que cette disposition impose ?

  9   R.  Dans cet article, il est stipulé : "Cette obligation, on parle, par

 10   exemple de l'autoprotection sociale des  citoyens…" -- et dans la seconde

 11   ligne --  oui : "Les citoyens étant obligés de faire une déposition au

 12   sujet de tout acte pénal…" -- vous pouvez peut-être m'aider un petit peu

 13   parce que le texte n'est pas très lisible.

 14   Q.  Oui, je m'excuse, la copie est très mauvaise. Je vous donne lecture de

 15   ce que nous avons en anglais; s'il y a un problème, le Procureur pourra

 16   intervenir.

 17   L'Article 149, sous point (1) : "Pour s'acquitter de l'autogestion et de

 18   l'autoprotection qui est la leur, les citoyens sont tenus de faire une

 19   déposition de tout acte au pénal qui devrait être poursuivi d'office."

 20   R.  Oui.

 21   Q.  Dites-moi : quelles sont les obligations qui découlent de cette

 22   stipulation, de cette disposition ?

 23   R.  Cela veut dire que tous les citoyens qui ont pris connaissance d'un

 24   acte au pénal et qui devraient être poursuivis en justice d'office sont

 25   tenus d'en faire une déclaration.

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  1   Q.  Oui.

  2   M. MORRISSEY : [interprétation] Maintenant, je voudrais demander à ce que

  3   l'Huissier nous assiste pour que l'on passe à la page suivante de ce

  4   document, à la page 151. Merci.

  5   Q.  Monsieur Gusic, est-ce que vous avez sous vous yeux maintenant -- à

  6   l'écran, plutôt -- l'Article 151 ?

  7   R.  Non. Pas encore. Oui. Maintenant, j'y suis.

  8   Q.  Fort bien. Lisez cet Article, s'il vous plaît, 151. Je vais le faire

  9   avec vous. Premier, ce paragraphe : "S'il y a des fondements du fait qu'un

 10   acte au pénal a été commis à poursuivre d'office, les organes de

 11   l'intérieur sont tenus de prendre les mesures nécessaires pour, d'abord

 12   détecter l'auteur de l'acte, pour ne pas que l'auteur ou le co-auteur de

 13   l'acte se cache ou soit en cavalcade, pour délimiter tout l'objet de l'acte

 14   au pénale, de même que de recueillir toute pièce justificative ou

 15   information d'utilité pour la bonne administration d'une procédure

 16   criminelle."

 17   R.  Oui.

 18   Q.  Est-ce que d'après vous, cette disposition autorise les organes ou les

 19   instances de service de l'intérieur à entreprendre une procédure criminelle

 20   de façon adéquate ? Il y a, non seulement lieu de dire que les organes de

 21   l'intérieur sont autorisés, mais ils sont plutôt tenus de mener une enquête

 22   à cet effet.

 23   R.  Oui, mais cela n'exclut pas le lieu, le rôle et la position et le rôle

 24   de l'armée. C'est-à-dire, l'armée, elle aussi, elle en est tenue avec les

 25   observations. C'est-à-dire, s'il s'agit de quelqu'un qui vient des rangs de

Page 17

  1   l'armée qui aurait fait tel ou tel acte criminel, l'armée serait habilitée,

  2   également, à engager une procédure criminelle. Par conséquent, il ne s'agit

  3   pas de dire que c'est exclusivement du ressort et dans les attributions du

  4   MUP, de l'intérieur, donc. Il y aurait pu y avoir, évidemment, une

  5   déclaration de tout acte criminel, cette fois-ci au niveau de l'armée et en

  6   ce cas-là, l'armée peut être saisie. Mais, en vérité et dans le fond, ma

  7   réponse à votre question est affirmative. Je réponds par un oui, parlant à

  8   fond de la question.

  9   Q.  Fort bien.

 10   M. MORRISSEY : [interprétation] Je vais proposer à ce que cette pièce à

 11   conviction soit versée au dossier.

 12   Q.  Monsieur Gusic, vous n'êtes sans savoir qu'il existe une instance qui

 13   s'appelle SVB, services de sécurité militaire, n'est-ce pas ?

 14   R.  Oui.

 15   Q.  Le SVB, services de sécurité militaire, agit en fonction et en vertu

 16   d'un règlement, n'est-ce pas ?

 17   R.  Oui.

 18   M. MORRISSEY : [interprétation] Nous en avons fini avec le code pénal. Par

 19   conséquent, je voudrais que l'on présente, maintenant, au témoin la pièce à

 20   conviction -- un document DD00.0903. Il s'agit donc de la pièce à

 21   conviction 190(A), et je voudrais bien que l'on marque comme étant la pièce

 22   à conviction 137.

 23   Q.  Monsieur Gusic, pouvez-vous, s'il vous plaît, nous identifier ce

 24   document comme étant le règlement des services de Sécurité dans l'ABiH ?

 25   R.  Oui. C'est ce que je peux lire sur la page de carte. C'est bien cela.

Page 18

  1   Q.  Merci.

  2   M. MORRISSEY : [interprétation] Je voudrais maintenant demander pour

  3   l'assistance de l'Huissier pour que l'on montre au témoin les Articles 40

  4   et 41 de ce document.

  5   R.  J'ai pu lire ce que nous avons à l'écran, mais je ne sais pas s'il

  6   s'agit vraiment de l'Article 41 dans son ensemble -- où le texte n'est pas

  7   interrompu --

  8   Q.  Monsieur Gusic, de toute évidence, nous n'y voyons pas figurer, dans

  9   son intégralité, le point 41. Mais essayons de lire --  de voir le point

 10   40, la règle 40.

 11   D'abord, nous voyons : "Actions des services de Sécurité militaire lors

 12   d'une procédure criminelle." Nous lisons, par exemple : "Les organes de

 13   l'intérieur…"

 14   R.  Vous êtes en train de lire le point 39 ?

 15   Q.  Oui. Peut-être, Monsieur Gusic, je ne me suis pas fait bien entendre.

 16   R.  Ce n'est pas grave.

 17   Q.  Donc : "-- les affaires et les pouvoirs des organes du pouvoir, ainsi

 18   que les stipulent le code de procédure criminel, comprennent également

 19   toutes les actions à entreprendre par les chefs officiers des services de

 20   sécurité militaire lors de l'enquête préalable au procès."

 21   R.  Oui.

 22   Q.  Cela veut dire que les services de Sécurité militaire sont habilités

 23   également à promouvoir notamment les actions, et à mener les actions, cette

 24   fois-ci dans le cas de l'armée, que normalement les organes du MUP

 25   entreprennent dans le monde civil, n'est-ce pas ?

Page 19

  1   R.  Voilà. Justement, c'est pour cela que, tout à l'heure, lorsque vous

  2   avez fait une référence au code pénal, que j'ai voulu dire qu'il n'y a pas

  3   une exclusivité pour le MUP, c'est-à-dire, l'armée n'y est pas exclue.

  4   C'est la loi qui demande à ce que l'armée soit engagée, également. Les

  5   instances civiles peuvent mener une enquête, mais cela ne veut pas dire

  6   qu'évidemment, l'armée ne devrait pas en faire autant.

  7   Q.  Monsieur Gusic, pour l'instant, nous allons voir quelles sont les

  8   possibilités pour les forces de sécurité de l'armée, notamment, services de

  9   Sécurité pour partager ce rôle. Mais, maintenant, au-delà de tout doute, je

 10   voudrais constater que les services de Sécurité militaire ont été

 11   habilités. Je sais que la procédure est lente, mais je me dois de le faire,

 12   de procéder ainsi.

 13   Je vais commencer par vous donner lecture de l'Article 40.

 14   M. MORRISSEY : [interprétation] Monsieur le Président, pendant que M. Gusic

 15   est en train de lire cet Article, permettez-moi de dire comme suit : dans

 16   ce document en B/C/S, M. Gusic a l'ensemble de ce paragraphe sur une page,

 17   ce qui n'est pas le cas pour le document dont vous disposiez, Monsieur, la

 18   Chambre de première instance et l'Accusation. Par conséquent, je voudrais

 19   que l'on demande à ce qu'on tourne la page suivante pour qu'on puisse voir

 20   la suite et la fin de l'Article 40.

 21   R.  Je l'ai lu.

 22   Q.  Le point 40 -- l'Article 40. Je vous prie de lire, également, l'Article

 23   41 avant de poser une question d'ordre général.

 24   Dans le point 41, nous lisons -- pendant que vous aurez à lire,

 25   Monsieur Gusic, dites-nous lorsque vous en aurez fini la lecture pour que

Page 20

  1   je demande à l'Huissier de tourner la page pour que vous puissiez

  2   poursuivre. Je lis pour vous : "Sur la base des informations recueillies,

  3   les officiers chefs des services militaires du commandant de brigade ou du

  4   même échelon, soumettent une plainte au pénal au parquet militaire

  5   compétent, dans le cas où sans encombres et sans délai, il faut procéder à

  6   certaines investigations, les officiers chefs en saisissent le parquet

  7   militaire. Il y a encore lieu de signaler d'autres éléments lorsque vous

  8   les considérez comme importants." Pour l'instant, je vous prie de lire en

  9   entier, dans son intégralité ce paragraphe, cet article jusqu'à la fin.

 10   R.  Je l'ai lu.

 11   Q.  En vertu de l'Article 40 et l'Article 41, dites-moi : est-ce exact de

 12   dire que les services de Sécurité militaire passent à travers une procédure

 13   lorsque certaines enquêtes ont été menées suite à un acte au pénal commis

 14   dans l'armée, laquelle procédure est la suivante : il faut d'abord entamer

 15   une enquête, recueillir toutes les pièces justificatives, puis s'adresser à

 16   un Juge d'instruction ou au parquet -- au procureur ?

 17   R.  Oui, cela délimite un cas. Je crois qu'ils peuvent œuvrer ensemble pour

 18   mener la procédure. Ce que vous venez de dire est exact. Au cas, où ils ne

 19   peuvent pas aboutir jusqu'à un Juge d'instruction ou jusqu'au procureur

 20   militaire sur le terrain, je crois qu'ils pourraient le faire ensemble,

 21   conjointement. Il s'agit ici de faire seulement une déposition de plainte

 22   au pénal, laquelle plainte au pénal devra être assortie de pièces

 23   justificatives. Dans ce cas-là, nous supposons que le Juge d'instruction ne

 24   se trouvait pas sur place. C'est tout. Le Juge d'instruction, lui, peut y

 25   être. Par conséquent, ceci devrait être considéré comme une procédure

Page 21

  1   conjointe -- conjointement menée, si, par exemple, le Juge d'instruction a

  2   été avisé en temps opportun. Quand je dis en temps opportun, cela veut dire

  3   qu'il était "accessible" parce que, voyez-vous, qui parle de guerre, parle

  4   de circonstances un peu, je dirais, en dehors de l'ordinaire,

  5   extraordinaire.

  6   Q.  Oui. Autre de ce que vous venez de dire, il en découle que sur la base

  7   de ces dispositions-là, il n'y a pas de délimitation ou de limitation

  8   surtout de délais dans lesquels délais, il devrait être stipulé le moment

  9   où les services de Sécurité militaire devraient contacter le Juge

 10   d'instruction ou le procureur militaire; est-ce exact ?

 11   R.  Oui, en matière de procédures criminelles. Cela n'exclut pas une action

 12   disciplinaire, c'est-à-dire, nous avons l'un et l'autre règlement, c'est-à-

 13   dire, l'une et l'autre procédure, l'une n'excluant pas l'autre.

 14   Q.  Oui. Monsieur Gusic, avant d'y arriver, avant d'arriver à cette, je

 15   dirais, approche double, puis-je conclure, ne serait-ce que pour parler de

 16   ce volet de la question comme suit : étant donné que les services de

 17   Sécurité militaire sont compétents -- excusez-moi, ma question n'est pas

 18   bien posée. Je reprends la question. Bien que les services de sécurité

 19   militaire, somme toute, ait été habilité et autorisé à mener une enquête

 20   criminelle lorsqu'il y a délit dans l'armée, vous êtes d'accord avec moi

 21   pour dire que les services militaires ont droit à coopérer avec les

 22   instances civiles, notamment lorsque dans de tels actes pénaux ou crimes,

 23   il y a des civils qui en sont visés, et sont les victimes. Etes-vous

 24   d'accord là-dessus ?

 25   R.  Oui.

Page 22

  1   Q.  Par conséquent, je suppose qu'à titre d'exemple pour qu'il y ait une

  2   telle procédure, il y avait justement le cas dont vous avez parlé, c'est-à-

  3   dire, à Fojnica, il y a eu un accident où es moines auraient été tués ?

  4   R.  Oui.

  5   Q.  Par conséquent, d'après vous, vous diriez comme suit : lorsque des

  6   militaires tuent des civils, ou lorsqu'il se peut qu'il y ait eu des

  7   militaires qui auraient été à l'origine de ces exactions, les services de

  8   sécurité militaire en sont compétents, cela va de soi. Vous diriez, quant à

  9   vous, que la police civile en serait saisie également parce qu'en étant

 10   responsable également, n'est-ce pas ?

 11   R.  Oui, bien entendu. Il ne s'agit pas seulement de dire l'une ou l'autre,

 12   l'une et l'autre, mais ces deux services ne font que coopérer, le but étant

 13   commun, c'est-à-dire, rechercher, détecter l'auteur de l'acte pénal et lui

 14   prononcer la sanction adéquate.  

 15   Q.  Oui.

 16   M. MORRISSEY : [interprétation] Juste une seconde, s'il vous plaît.

 17   [Le conseil de la Défense se concerte]

 18   Q.  Excusez-moi, Monsieur Gusic, je vous remercie. Nous avons dû conférer

 19   avec mes collègues justement pour voir si nous devons vous soumettre un

 20   autre document, mais tel ne sera pas le cas pour l'instant.

 21   La semaine dernière, jeudi, Monsieur Gusic, mon estimé collègue le

 22   Procureur vous a soumis certaines dispositions à des règlements de service

 23   concernant la discipline militaire, n'est-ce pas ?

 24   R.  Oui.

 25   Q.  Il nous a pas soumis également ce dont on parle maintenant par les

Page 23

  1   procédures ?

  2   R.  Non. Tout ce qui m'a été soumis, je crois, allait bien pour moi. En ce

  3   qui me concerne, il s'agissait de voir comment engager la procédure

  4   disciplinaire ainsi que voulait le montrer et démontrer le Procureur. Tout

  5   cela était exact, comme l'est exact également ce que vous venez de dire

  6   aujourd'hui et ce que vous nous  soumettez aujourd'hui comme document.

  7   Q.  Oui. Savez-vous à quelle peine d'emprisonnement a été condamné le

  8   meurtrier Enes Sakrak, parce qu'il a plaidé coupable lorsqu'il a tué une

  9   mère avec son enfant ? Est-ce que vous savez à quelle peine

 10   d'emprisonnement il a été condamné ?

 11   R.  Je ne sais pas. Je n'ai pas eu l'occasion, enfin, de m'en occuper. Je

 12   sais qu'il s'agissait d'une longue peine d'emprisonnement.

 13   Q.  Oui, mais quelqu'un ne peut pas être évidemment confiné dans une

 14   baraque pour 30 jours, ou dégradé pour avoir tué un civil. Vous êtes

 15   d'accord avec moi ?

 16   R.  Non, non, non. Il ne s'agit pas de parler de l'auteur, mais il s'agit

 17   de parler d'autres personnes qui ont été à l'origine de ce crime, et qui

 18   ont été concernées.

 19   Q.  Oui.

 20   R.  Il s'agit tout de même d'un crime ignoble. Pour ce qui est de son

 21   auteur, je crois qu'il ne s'agit pas seulement de parler de l'armée; il

 22   s'agit évidemment d'une peine qu'un tribunal doit prononcer. Il s'agit d'un

 23   des actes pénaux des plus graves.

 24   Q.  Oui. Monsieur Gusic, il est tout à fait évident que l'enquête préalable

 25   menée après l'incident de Grabovica aurait dû être objet d'une enquête

Page 24

  1   menée par les services de sécurité militaire, mais également par la police

  2   civile. Il ne s'agit pas seulement de parler cette fois-ci d'une enquête

  3   menée dans le cadre d'une procédure disciplinaire. Etes-vous d'accord avec

  4   moi ?

  5   R.  Oui, de l'ordre de 97 % de ce que vous dites. D'autres actions et

  6   procédures auraient être engagées entre-temps, et à côté parallèlement. Si

  7   seulement on s'occupait évidemment de discipline, les auteurs n'auraient

  8   jamais été jugés. En tout cas, les auteurs de crimes auraient dû être

  9   poursuivis par le Tribunal. Avec cela, il devait y avoir évidemment un

 10   manquement à la discipline d'un certain groupe de gens qui devraient être

 11   poursuivis aussi. Mais, il ne s'agit pas seulement de parler, évidemment,

 12   de procédures disciplinaires, il s'agit de dire qu'une enquête au pénal

 13   devait être menée pas le Tribunal par le MUP civil et par le parquet

 14   militaire conjointement.

 15   Q.  Je vois. Mais, vous avez déjà indiqué, jeudi dernier, lorsque lors de

 16   l'interrogatoire principal, vous avez déposé pour dire qu'en fait, cette

 17   enquête menée pas les services de Sécurité militaire n'étaient pas objet de

 18   la pièce à conviction. Proprement dit, est-ce que n'avez pas peut-être dit

 19   au Procureur que, lorsque l'on étudie les pièces justificatives partant sur

 20   une procédure disciplinaire, il peut y avoir une confusion pour ce qui est

 21   du courant de la procédure en matière d'enquête.

 22   Mme CHANA : [interprétation] Monsieur le Président, je ne vois pas très

 23   bien ce que dit mon éminent collègue par là ? Serait-il temps de l'entendre

 24   parler de la préparation ou de la déposition ?

 25   Ou s'agit-il d'une question adéquate ?

Page 25

  1   M. LE JUGE LIU : [interprétation] Monsieur Morrissey, pourriez-vous

  2   reformuler cette question ?

  3   M. MORRISSEY : [interprétation] Je voudrais peut-être évidemment y apporter

  4   des éléments de justification. Jeudi, il a soumis un document concernant la

  5   procédure disciplinaire dans l'armée. Or, nous avons dû nous limiter

  6   évidemment dans le temps. Il s'agissait d'un délai de 3 jours pour entamer

  7   les opérations. Cela est entré en considération, ce qui d'ailleurs est

  8   toujours reproché à M. Halilovic, ne devait se retrouver qu'au niveau d'une

  9   seule raison. La raison en est que M. Halilovic ne s'était pas conformé à

 10   ces ordonnances, c'est-à-dire, il n'a pas procédé de la sorte.

 11   Maintenant, nous voulons être certains qu'étant donné que vous entrez dans

 12   les détails, cela concerne la crédibilité de ce témoin et j'aimerais bien

 13   cette fois-ci mettre en question la crédibilité de ce témoin. Je ne veux

 14   pas maintenant présenter des commentaires dérogatoires pour ne pas lui

 15   permettre, un peu plus tard, la possibilité de se prononcer pour lui

 16   demander si lui avait été prêt à être partie intégrante de quelque chose

 17   dont il devait avoir connaissance et s'il ne s'agissait pas de présenter un

 18   tableau qui était de nature à induire en erreur.

 19   M. LE JUGE LIU : [interprétation] Bien entendu, Monsieur Morrissey, vous

 20   avez le droit, évidemment, d'attaquer la crédibilité de ce témoin et vous

 21   pouvez le faire dans le contre-interrogatoire, mais nous voyons très bien

 22   et clairement ce que ce compte rendu nous présente. Il n'y a pas lieu de

 23   demander à ce que ce témoin maintenant présente l'autre partie. Voilà

 24   pourquoi, je vous demande de reformuler la question.

 25   M. MORRISSEY : [interprétation] Oui, Monsieur le Président, j'ai essayé

Page 26

  1   enfin de justifier, de présenter le bien fondé de ma question. Par

  2   conséquent, je ne le referai pas. Essayons d'être aussi directs que

  3   possible pour ne pas nous en prendre à l'Accusation. Pourquoi, au temps où,

  4   lentement mais sûrement, on veut mener à travers le règlement de service,

  5   vous n'avez pas dit à l'intention à la Chambre de première instance que la

  6   vérité est la suivante. Ce cas, cette affaire devait être enquêtée pas le

  7   service de Sécurité militaire conformément aux règlements de service

  8   adéquat ? Pourquoi ne l'avez-vous pas dit ?

  9   R.  Ce n'est pas que je n'en ai pas fait état avec précision mais, nous

 10   n'avons pas parlé dans le détail maintenant. Vous ne m'avez pas montré cet

 11   article. Pour avoir commis tel ou tel acte, il faut qu'une enquête soit

 12   menée par les instances adéquates ainsi que le prévoit le code de crimes de

 13   Bosnie-Herzégovine. Si vous me demandez que ceci n'a pas été le cas, jeudi

 14   dernier, bien, c'est que, si le Procureur avait décidé de faire de la

 15   sorte, je crois que nous aurions abouti au même résultat. J'ai essayé de

 16   faire de mon mieux  pour être bref dans mes réponses, pour répondre

 17   brièvement à la question. Mais je n'ai pas dit qu'une procédure pénale ne

 18   devait pas être faite conjointement. Je ne sais pas si le procureur voulait

 19   me poser une question sur l'Article 4 ou 5 qui traite de cela et qui traite

 20   d'ailleurs de la procédure criminelle en vertu des lois en vigueur en

 21   Bosnie-Herzégovine.

 22   Q.  Très bien.

 23   M. MORRISSEY : [interprétation] Je ne sais pas si j'ai proposé le versement

 24   au dossier déjà de ce document mais, sinon, je vais le proposer. Donc,

 25   MFI136 et MFI137.

Page 27

  1   Pour atténuer les préoccupations de l'Accusation, je souhaite dire que j'ai

  2   posé les questions précédentes par rapport au témoin et non par rapport à

  3   l'Accusation. Je ne souhaitais pas attaquer l'Accusation ce faisant.

  4   Q.  Monsieur Gusic, je vous remercie termine les questions que j'avais

  5   concernant ce sujet et plus tard, nous allons revenir à la manière dont

  6   l'enquête a été menée.

  7   M. MORRISSEY : [interprétation] Un instant.

  8   [Le conseil de la Défense se concerte]

  9   M. MORRISSEY : [interprétation] Je m'excuse, merci.

 10   Q.  Monsieur Gusic, vendredi, je vous ai promis une approche chronologique

 11   que je n'ai pas encore mise en place. Je souhaite que nous parlions

 12   maintenant de certaines conclusions de la Conférence de Zenica. Nous en

 13   avons déjà traité en détails sur la base des documents liés à Zenica. Après

 14   cela, le Président vous a posé quelques questions concernant le poste de

 15   commandement avancé. Ensuite, nous avons continué à analyser pendant un

 16   certain temps, le poste de commandement avancé. Ce matin, nous avons parlé

 17   en termes abstraits de la sécurité militaire.

 18   Je souhaite maintenant revenir à l'approche chronologique et traiter de

 19   Zenica. Monsieur Gusic, vous avez déjà dit que, pour autant que vous le

 20   sachiez, cette procédure a été filmée.

 21   R.  Oui.

 22   Q.  Vous avez déjà dit que vous avez vu cette séquence il y a quelques

 23   mois.

 24   R.  Oui, mais il ne s'agissait pas d'une cassette vidéo, mais d'un DVD que

 25   l'on m'a montré à Sarajevo, il y a quelques mois.

Page 28

  1   Q.  Oui, d'accord. Monsieur Gusic, nous avons préparé une transcription que

  2   je vais vous soumettre et je vais vous fournir quelques explications.

  3   M. MORRISSEY : [interprétation] Un instant.

  4   [Le conseil de la Défense se concerte]

  5   M. MORRISSEY : [interprétation] Apparemment, il y a eu un problème

  6   concernant le texte de ce document mais je propose que l'on fasse un

  7   certain nombre de suggestions auprès du témoin et s'il les accepte, il ne

  8   sera pas nécessaire de visionner la séquence.

  9   Q.  Monsieur Gusic, je vais vous lire certaines parties de la discussion de

 10   Zenica et si vous contestez l'authenticité ou si vous considérez que

 11   quelque chose sort du contexte, vous pouvez faire votre commentaire car,

 12   dans ce cas-là, nous pouvons mettre à votre disposition la transcription.

 13   Tout d'abord, je souhaite vous dire quelque chose concernant

 14   M. Halilovic, l'accusé. Vous avez dit plusieurs fois, "général Halilovic",

 15   parlant de lui, mais le fait est qu'à aucun moment, pendant qu'il était au

 16   service actif au sein de l'armée bosniaque, l'on ne s'adressait à lui en

 17   disant "général Halilovic"; est-ce exact ?

 18   R.  Ceci est exact, mais, pour moi, il sera toujours un général.

 19   Q.  Merci, Monsieur Gusic. De toute façon je souhaite vous lire quelque

 20   chose que M. Halilovic a dit, à ce moment-là.

 21   M. MORRISSEY : [interprétation] Il s'agit d'un passage qui est assez long,

 22   Monsieur le Président, environ dix lignes.

 23   Q.  Je cite : "Les buts de la guerre, autrement dit, le partage de la

 24   guerre, pour le partage ou contre celui-ci. Je pense qu'il s'agit, là, de

 25   la question-clé et, dans ce cas-là, si je ne me trompe, je souhaite

Page 29

  1   simplement partager mon opinion avec vous et tout le monde peut tirer ses

  2   propres conclusions, puisque nous n'avons pas une réponse définitive

  3   concernant cette question. D'après la presse, l'ensemble de la présidence

  4   sans Ganic -- à l'exception de Ganic, a pris cette décision à Genève, la

  5   décision de se lancer dans le sens d'un partage. Mon opinion, à cet égard,

  6   est que nous ne devrions pas réfléchir à cela pendant trop longtemps, pour

  7   une simple raison, à savoir que les objectifs de l'agresseur sont de

  8   détruire l'Etat de Bosnie-Herzégovine et détruire le peuple musulman

  9   bosniaque. A cause de cela, même pendant ces discussions, ces négociations,

 10   ils vont offrir une partie du territoire ou plus exactement, la partie du

 11   territoire qui s'élèverait à la défaite de la République de Bosnie-

 12   Herzégovine si l'on accepte cela, une défaite honteuse pour l'armée et

 13   surtout, pour le peuple musulman de Bosnie. A mon avis, il s'agirait, là,

 14   de la première marche sur le schéma de notre destruction définitive. Voici

 15   notre tâche : renforcez l'armée, renforcez notre aptitude aux combats,

 16   devenir plus fort."

 17   Monsieur Gusic, je suppose que vous ne vous souvenez pas de tout ce qui a

 18   été dit par Sefer Halilovic, mais en termes généraux, est-ce qu'il a dit

 19   cela pendant la Conférence de Zenica ? Nous pouvons vous montrer cet

 20   enregistrement, si nécessaire.

 21   R.  Je pense que ceci n'est pas nécessaire, je ne peux pas dire que chaque

 22   mot est exact. Mais, je pense qu'au fond, c'est une partie de ce qu'il a

 23   dit.

 24   Q.  C'est exact. C'est juste une partie. Mais sur la base de ce passage, je

 25   souhaite, tout d'abord, vous poser quelques questions.

Page 30

  1   Tout d'abord, la réunion de Zenica a eu lieu pendant que des

  2   discussions politiques étaient en cours en Bosnie concernant la question de

  3   savoir si la Bosnie allait accepter le partage de ce pays selon des cantons

  4   ethniques différents ou s'il fallait continuer à œuvrer pour une Bosnie, un

  5   Etat bosniaque multiculturel. Est-ce que vous vous souvenez de ce débat,

  6   qui était en cours, à ce moment-là ?

  7   R.  Oui. Mais honnêtement parlant, je n'ai jamais souhaité me prononcer en

  8   ce qui concerne ce genre de questions car je considérais que ceci n'était

  9   pas du ressort de l'armée, que l'armée devait s'occuper des questions

 10   militaires. Mais, effectivement, oui, un débat était en cours et dans ce

 11   contexte, les discussions ont été menées pendant cette réunion.

 12   Q.  Monsieur Gusic, je vous assure que je ne vais pas essayer de vous

 13   présenter en tant que quelqu'un ayant des positions politiques fortes et je

 14   ne souhaite pas traiter de vos opinions politiques non plus. Vous me

 15   comprenez ? Je souhaite simplement avoir votre commentaire concernant ce

 16   qui a été dit.

 17   Donc, vous êtes d'accord pour dire qu'en termes généraux, Sefer

 18   Halilovic s'opposait au partage de la Bosnie; est-ce exact ?

 19   R.  Oui.

 20   Q.  Très bien. Je souhaite que l'on traite maintenant de quelque chose qui

 21   a été dit par Vahid Karavelic, le commandant du

 22   3e Corps d'armée [comme interprété]. Je vais vous lire le passage

 23   pertinent, ou plutôt, je vais vous poser une question générale.

 24   Vahid Karavelic, en tant que commandant du 1er Corps d'armée, a toujours été

 25   préoccupé du fait que Sarajevo, qui faisait partie de sa zone de

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  1   responsabilité, soit protégé par ces troupes; est-ce exact ?

  2   R.  Oui. C'était le souhait de tout commandant, bien sûr.

  3   Q.  Bien sûr.

  4   R.  D'ailleurs, c'était son obligation.

  5   Q.  Bien sûr. Je vais vous lire maintenant un passage des propos tenus par

  6   Karavelic pendant cette réunion. Je cite : "Dans la zone de responsabilité

  7   du 1er Corps d'armée, se trouve des troupes chetniks." Je vais m'interrompre

  8   pour sauter une partie, mais il a dit ensuite : "4 000 à 5 000 soldats ont

  9   quitté le front d'Igman avec au moins 4 000 à 3 000 pièces. C'est la raison

 10   pour laquelle j'ai dû retirer une compagnie forte de chacune des brigades

 11   de Sarajevo afin de renfermes les lignes, consolider la défense. C'est la

 12   raison pour laquelle Sarajevo devient, dans une certaine mesure

 13   vulnérable."

 14   Est-ce que vous êtes d'accord pour dire que Vahid Karavelic a tenu ces

 15   propos à Zenica ?

 16   R.  Je ne sais pas à quel point ce qu'il a dit est exact, mais je pense

 17   qu'effectivement, le général Halilovic a parlé dans ce contexte-là, entre

 18   autres choses.

 19   Q.  Merci, Monsieur Gusic. Pour le moment, je vous demande simplement de

 20   confirmer ce fait, et non pas d'analyser l'état d'esprit de M. Karavelic.

 21   Maintenant, j'ai les propos tenus par Arif Pasalic, le commandant du 4e

 22   Corps d'armée, qui était responsable pour la ville de Mostar -- pour la

 23   région de Mostar. Est-ce qu'il a -- tout d'abord, en termes généraux parlé

 24   des activités du HVO dans cette zone d'opérations ?

 25   R.  Oui.

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  1   Q.  En particulier, est-ce qu'il a dit et là, je cite : "L'objectif récent

  2   de l'agresseur et, notamment, du HVO récemment, a été de détruire les

  3   forces de l'ABiH, notamment, le 4e Corps d'armée dans la région de Dreznica

  4   et Blagaj. Etes-vous d'accord pour dire qu'il a tenu ces propos pendant la

  5   réunion de Zenica ?

  6   R.  Je pense que oui. Mais je ne peux pas vous dire avec exactitude. Je ne

  7   veux pas remettre en cause le transcript. Je suppose qu'il a exprimé cela

  8   ainsi, mais j'ai une réserve par rapport à l'ordre des mots et aux mots

  9   exacts qui ont été utilisés. Mais, l'essentiel est là.

 10   Q.  Oui. Comme je l'ai déjà dit à tout moment, vous pouvez demander de voir

 11   la transcription.

 12   J'ai un autre extrait des propos tenus par M. Pasalic.

 13   M. MORRISSEY: [interprétation] Mais je souhaite indiquer également, pour la

 14   Chambre et le Procureur que certaines questions seront répondues alors

 15   qu'elles sont plus pertinentes dans le cadre des dépositions d'autres

 16   témoins.

 17   Q.  Monsieur Gusic, pour vous donner un contexte concernant la question que

 18   je vais vous poser maintenant, je souhaite tout d'abord vous poser quelques

 19   questions générales. Si j'ai bien compris ce que vous avez dit concernant

 20   certains autres officiers de l'armée, vous trouvez cela délicat. Mais au vu

 21   de ce Tribunal, vous êtes un militaire de carrière et, dans ce contexte, ce

 22   genre de questions est pertinent.

 23   Est-ce que vous diriez qu'il existait une tension entre vous et Arif

 24   Pasalic, concernant le rôle et la zone de responsabilité de votre 6e Corps

 25   d'armée, qui était un nouveau Corps d'armée, n'est-ce pas ?

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  1   R.  Je ne dirais pas qu'il y avait vraiment une tension, mais nos opinions

  2   différaient concernant certaines unités. J'ai répondu à cette question lors

  3   de la réunion.

  4   Q.  Oui. Je vais vous en parler.

  5   Monsieur Gusic, est-ce que M. Pasalic, pendant la réunion de Zenica, a dit

  6   la chose suivante : "En coopération avec les forces du 6e Corps d'armée et

  7   d'autres unités déployées dans la zone de responsabilité du 6e Corps

  8   d'armée, il est vraiment possible que des activités réelles de combat

  9   soient lancés vers Raska Gora ou

 10   Vrdi ou depuis la direction de Dreznica, Vrdi, Raska Gora, dans le but de

 11   libérer la route et je considère qu'il s'agit, là, d'une route extrêmement

 12   importante, d'importance vitale. A notre avis, si Mostar ne s'ouvrait pas

 13   vers Jablanica, et si la route n'est pas ouverte avant le début de

 14   l'automne et de l'hiver, nous nous retrouverons dans une situation

 15   déplorable. Ici, dans notre zone de responsabilité, dans la zone de

 16   responsabilité du corps d'armée, nous nous retrouvons dans une situation

 17   extrêmement difficile qui sera très difficile pour les unités de l'ABiH

 18   dans le nord, autrement dit, le 6e Corps d'armée et les autres."

 19   Un peu plus tard, environ 13 lignes plus tard, il dit : "Nous avons

 20   suffisamment de nourriture pour cinq à sept jours. Je vous ai déjà informé

 21   de cela. L'hôpital de guerre est dans une situation extrêmement difficile.

 22   Je crois que ceci s'améliorera avec l'arrivée de l'équipe que vous avez

 23   envoyée; cependant, trois éléments sont importants, trois éléments qui nous

 24   font défaut, à savoir, les anesthésies, les pansements stériles et le sang,

 25   autrement dit, le plasma."

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  1   Est-ce que vous vous souvenez, est-ce que vous acceptez que

  2   M. Pasalic a dit cela pendant la réunion de Zenica ?

  3   R.  Oui, ceci était le contexte dans lequel il s'est exprimé.

  4   Q.  Je vais vous lire un autre passage, un peu plus loin : "La division du

  5   4e Corps d'armée de ses forces, autrement dit, l'établissement du 6e Corps

  6   d'armée, a été une erreur à mon avis."

  7   Est-ce que vous vous souvenez que M. Pasalic a exprimé cette opinion à

  8   Zenica ?

  9   R.  Je suppose que oui.

 10   Q.  Pour finir concernant M. Pasalic, est-ce qu'il a dit la chose suivante,

 11   je cite : "Vous devez traiter de mon problème de nourriture en toute

 12   urgence, dans trois à cinq jours. Si ce convoi humanitaire n'entre pas

 13   maintenant, nous n'avons qu'un repas par jour. Si le convoi n'arrive pas,

 14   il n'y aura rien à manger. Ceci est certain."

 15   Est-ce que M. Pasalic a dit cela ?

 16   R.  Je pense que oui.

 17   Q.  Je vais maintenant vous lire certains propos que vous avez tenus, vous-

 18   même, lors de cette réunion. Maintenant, je fais référence aux problèmes

 19   entre le 6e Corps d'armée et le 4e Corps d'armée, est-ce que vous avez dit :

 20   "Le problème du 4e Corps d'armée est le problème lié aux émissaires

 21   différents dans le territoire de Jablanica qui essaie en employant tous les

 22   moyens de placer une partie des unités sous le commandement du 4e Corps

 23   d'armée, même pendant que l'on est en train de parler."

 24   Est-ce que vous avez fait ce commentaire ? Est-ce que vous vous êtes plaint

 25   dans ce sens à Zenica ?

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  1   R.  Oui. Mais s'agissant de ce commentaire -- lorsque j'ai entendu la

  2   cassette -- j'ai dit la même chose, je pense que ceci était un commentaire

  3   fait -- il y avait un commentaire qui a été fait par feu le général Pasalic

  4   juste avant que j'aie pris la parole et qui concernait les parties des

  5   unités situées dans cette région, il a dit qu'il s'agissait des unités

  6   "paramilitaires," et j'ai répondu à cela.

  7   Q.  Vous dites que vous étiez en train de parler des unités

  8   paramilitaires ?

  9   R.  Non. C'était le général Pasalic qui parlait de ces unités en disant

 10   qu'il s'agissait des "unités paramilitaires" et, maintenant, il souhaitait

 11   les replacer sous le commandement du 4e Corps d'armée. Donc, j'ai réagi par

 12   rapport à cela, par rapport au fait qu'il a fait référence à ces unités en

 13   disant qu'elles étaient des "unités militaires".

 14   Q.  Très bien. Est-ce que vous avez dit, ensuite : "Ils ont essayé avec la

 15   44e Brigade, avec le commandant de cette brigade. Il m'a immédiatement

 16   informé de leur arrivée. Ils n'ont pas eu du succès auprès de lui.

 17   Maintenant, ils s'attaquent au bataillon, au commandant de bataillon et de

 18   compagnies. Je crois que ceci a un grand impact sur le moral des troupes

 19   dans la 44e Brigade, puisque les forces Oustachi sont en train de reprendre

 20   le territoire perdu autour de Pisvija [phon]."  Avez-vous dit cela ?

 21   R.  Dans ce contexte, oui.

 22   Q.  Ici il ne s'agit pas de paramilitaires ? Il s'agit de la 44e Brigade,

 23   qui était une brigade de Jablanica sous le commandement de Kovacevic, qui

 24   faisait partie intégrante de votre 4e Corps d'armée, et non pas une unité

 25   paramilitaire ?

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  1   R.  Oui. Mais c'est justement ce que j'ai dit alors que feu le général

  2   Pasalic avait fait référence à la 44e et 45e Brigades, aux Détachements de

  3   Zulfikar et autres unités, en disant qu'il s'agissait des "unités

  4   paramilitaires" et c'est la partie qui manque dans le parti. Il a même dit

  5   que le bataillon de la police militaire était une unité paramilitaire et

  6   j'ai réagi justement à ces propos tenus par lui, et probablement j'ai

  7   repris ces paroles. Mais je faisais référence à mes propres unités qui

  8   étaient partie intégrante de mon corps d'armée. Encore aujourd'hui, je ne

  9   considère pas que ce fût des unités paramilitaires, mais des unités

 10   régulières.

 11   Q.  Très bien. Monsieur Gusic, est-ce qu'ensuite vous avez donné certains

 12   détails concernant l'attaque contre Makljen ? Je vais d'abord citer. 

 13   Je cite : "Si la 317e Brigade qui, selon l'ordre organisationnel fait

 14   partie du 6e Corps d'armée, a pu s'acquitter de sa tâche, l'opération -- le

 15   Groupe opérationnel ouest a dit, encore hier, que notre cible était

 16   Makljen, et je suis d'accord pour dire que notre cible est Makljen. Nous

 17   aurions déjà pu être à Makljen, si la décision n'avait pas été modifiée."

 18   Or, Monsieur Gusic, je ne vous pose pas la question de savoir

 19   pourquoi les choses se sont déroulées ainsi, mais est-ce que vous êtes

 20   d'accord pour dire qu'à Zenica, vous avez parlé de l'opération du 6e Corps

 21   d'armée dans la direction de Makljen ?

 22   R.  Est-ce que vous pourriez me relire ce passage ? Pour tirer votre

 23   conclusion, car ce n'est pas moi qui ai parlé de cela, mais le commandant

 24   du Groupe opérationnel de l'ouest et j'ai demandé si la brigade faisait

 25   partie de mon corps et si oui, la brigade pouvait y être envoyée et j'étais

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  1   d'accord pour dire qu'il s'agissait là d'un site important. Encore

  2   aujourd'hui, je suis d'accord pour dire que cela aura été bénéfique pour

  3   nous de nous emparer de ce site, mais il s'agit d'une tâche qui a été

  4   effectuée par le Groupe opérationnel de l'ouest, y compris la 317e Brigade,

  5   sans que je sois au courant; alors que cette brigade faisait partie

  6   intégrante de mon corps d'armée. C'est dans ce sens que je parlais.

  7   Q.  Mais le fait est que le 6e Corps d'armée et ses unités ont mené une

  8   opération à l'époque vers Makljen, n'est-ce pas ?

  9   R.  Les Unités du Groupe opérationnel ouest, oui. Mais pas les unités du 6e

 10   Corps d'armée. Or, la 317e Brigade a été engagée, à mon insu, même si elle

 11   faisait partie du 6e Corps d'armée. C'est la raison justement pour laquelle

 12   j'ai réagi de la manière dont j'ai réagi. J'ai dit que si cette brigade

 13   appartenait au 6e Corps d'armée, 

 14   et j'étais d'accord pour dire que Makljen était une bonne cible, j'aurais

 15   dû être informé de cela. J'aurais dû être au courant de cela, peut-être

 16   j'aurais pu assister à l'opération. Peut-être je n'ai pas utilisé ces

 17   propos-là, mais c'était le sens de ce que je souhaitais dire. Je souhaitais

 18   savoir qui a engagé mon unité et pourquoi; et c'était la question que j'ai

 19   posée.

 20   Q.  Je souhaite simplement que l'on montre sur la carte derrière vous la

 21   direction de l'attaque, depuis les positions de l'ABiH vers Makljen -- en

 22   fait, je vais reformuler la question. Veuillez tout d'abord nous montrer

 23   sur la carte la direction de l'attaque, qui faisait l'objet de la

 24   discussion concernant laquelle je viens de vous lire ce passage.

 25   R.  Vous parlez de la question que vous m'avez posée ? Je ne peux pas vous

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  1   montrer cette direction puisque je n'y ai pas participé, mais je peux vous

  2   montrer les directions auxquelles j'ai participé. Mais en ce qui concerne,

  3   la direction de l'attaque lancée par le Groupe opérationnel, où est-ce, je

  4   ne sais pas avec exactitude. Je sais approximativement comme vous. Il

  5   s'agit de ces deux directions-là. Donc, cela est la première et cela est la

  6   deuxième.

  7   Q.  Est-ce que vous pourriez me confirmer la chose suivante ? Ces deux

  8   directions que vous venez de nous montrer sur la carte ou plutôt les deux

  9   directions sur la carte Neretva 93 correspondent aux flèches dessinées par

 10   ceux qui ont créé cette carte, n'est-ce pas ?

 11   R.  Je ne sais pas si quelqu'un peut dresser ces flèches de manière

 12   différente car, compte tenu du terrain, il s'agit là des seules directions

 13   possibles car si l'on traitait les lignes d'une manière différente, ceci ne

 14   serait pas réaliste. Il n'aurait pas été possible de défendre d'autres

 15   directions. Donc, il s'agit là de deux directions les plus appropriées.

 16   Tous ceux qui ont suffisamment connaissance sur le terrain seraient

 17   d'accord pour dire que, dans le cadre de ces opérations-là, il fallait

 18   choisir ces mêmes directions.

 19   Q.  Oui, mais, Monsieur Gusic, voici ce que je suggère. Au moment où la

 20   carte Neretva 93 devait être établie 10 à 14 jours plus tard, les

 21   directions proposées étaient les directions de l'unité du 6e Corps d'armée

 22   de la 317e Brigade. Est-ce que vous êtes d'accord ou pas ?

 23   R.  Il s'agit là des deux seules directions possibles, deux seules

 24   directions réalistes. Compte tenu de la configuration du terrain. Donc,

 25   bien sûr, que je suis d'accord puisque j'ai demandé pourquoi la brigade

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  1   était allée dans cette direction. Dans le cadre du Groupe opérationnel

  2   ouest. Si, aujourd'hui, on souhaitait mener une opération semblable, encore

  3   une fois, il aurait fallu utiliser ces même deux directions.

  4   Q.  Dernière question concernant Zenica. Est-ce que Bakir Alispahic, le

  5   ministre de l'Intérieur y est venu et c'est qu'il a dit: "Je pense que

  6   cette partie de l'Herzégovine est très impuissante et je pense qu'en ce

  7   moment, nous devons tous lui venir en aide car j'ai peur que nous allons

  8   échouer notre épreuve dans le cadre de ce qui se passe à Mostar, Jablanica

  9   et Konjic. Je ne souhaite pas me mêler des tactiques de combat concernant

 10   vos estimations militaires, mais, je pense qu'il serait judicieux de geler

 11   tous les fronts et déplacer les opérations de combat là-bas." Est-ce que M.

 12   Alispahic a effectivement dit cela pendant la réunion de Zenica ?

 13   R.  Je dis, lorsque j'énumérais les participants à cette réunion, je

 14   n'étais pas sûr si le ministre Alispahic y était ou pas. Mais, maintenant,

 15   que vous m'avez montré la liste et que j'ai vu la liste des participants,

 16   je pense, qu'effectivement, il y a été. Par rapport à ce qu'il a dit, je me

 17   souviens qu'il a effectivement dit quelque chose et je n'ai pas raison de

 18   douter de ce que vous avez lu. C'est sans doute vrai. Probablement, ce que

 19   vous avez lu, fait partie de la transcription basée sur la séquence vidéo.

 20   Donc, probablement, c'est effectivement ce qu'il a dit.

 21   Q.  Compte tenu du fait que vous avez vu cette séquence vidéo il y a

 22   quelques mois, est-ce que je peux vous poser la question de savoir,

 23   pourquoi vous n'avez pas mentionné M. Alispahic ?

 24   R.  Je n'étais pas sûr, tout simplement, je n'étais pas sûr s'il y était ou

 25   pas. Je suis sûr que je l'ai reconnu sur la séquence vidéo lorsque je l'ai

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  1   vue à Sajinovic et si je voyais cela aujourd'hui, je suis sûr que je le

  2   reconnaîtrais. Mais, tout simplement, je ne souvenais pas de sa présence.

  3   Peut-être j'étais plus concentré sur les membres de l'armée.

  4   Q.  Est-ce que Bakir Alispahic était une personnalité politique de premier

  5   plan en Bosnie ?

  6   R.  Je ne sais pas cela mais ce que je sais c'est qu'il était ministre. Que

  7   les ministres ont beaucoup de pouvoir, d'autorité, donc, c'était

  8   probablement l'une des personnes les plus influentes au cours de cette

  9   période, parce qu'il était ministre, ministre de l'intérieur en

 10   l'occurrence.

 11   Q.  Monsieur Gusic, vous avez dit dans votre interrogatoire principal

 12   devant le Procureur, que trois directions vous avaient été indiquées par

 13   Rasim Delic à la suite de la réunion de Zenica. Ceci figure à la page 56 du

 14   compte rendu, page 56, ligne 24, est-ce que vous avez bien dit ceci : "Le

 15   6e Corps a reçu des instructions concernant 3 axes le long desquels il

 16   était sensé effectuer ces opérations". Au paragraphe 3 : "le secteur

 17   désignant la limite entre le 6e Corps et l'axe vers Prozor, le deuxième."

 18   Bon, je ne vais pas lire l'ensemble du document.

 19   Je voulais simplement vous demander s'il y avait bien ces trois directions

 20   que vous aviez mentionnées, à savoir, Prozor, Kiseljak et Mostar ? Êtes-

 21   vous d'accord avec cela ?

 22   R.  Oui. Il y avait une autre tâche qui nous avait été confiée en ce qui

 23   concerne la fortification des lignes, le renforcement des lignes

 24   auxquelles. On était parvenu dans la direction d'Igman, Bjelasnica, mais on

 25   n'avait pas besoin d'y mener des activités de combat, à ce moment-là. Le

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  1   long de ces trois axes que vous mentionnés, il était, en revanche,

  2   nécessaire d'avoir des actions de combat actif et c'est la raison pour

  3   laquelle j'ai parlé de ces trois directions parce que c'est là que les

  4   opérations étaient nécessaires.

  5   Q.  Bien. Je voudrais maintenant vous parler de la semaine qui a suivi la

  6   réunion de Zenica.

  7   M. LE JUGE LIU : [interprétation] Maître Morrissey, vous savez puisque nous

  8   avons fini la partie de l'interrogatoire concernant la conférence de

  9   Zenica, je pense que cela serait peut-être le moment pour vous de suspendre

 10   la séance.

 11   M. MORRISSEY : [interprétation] Oui, certainement, Monsieur le Président.

 12   Je comprends que c'est le moment et je suis tout à fait qu'il est temps, il

 13   est grand temps.

 14   Puis-je simplement indiquer que les choses sont allées plus lentement que

 15   je ne le prévoyais et je vais essayer de réorganiser les choses un peu

 16   parce que c'était un peu long.

 17   M. LE JUGE LIU : [interprétation] Donc, nous allons avoir une suspension

 18   d'audience un peu plus longue et nous reprendrons à 11 heures.

 19   --- L'audience est suspendue à 10 heures 33.

 20   --- L'audience est reprise à 11 heures 01.

 21   M. LE JUGE LIU : [interprétation] Nous aurons notre prochaine suspension

 22   d'audience à midi 15 ou midi 20. Bon, cela dépend maintenant de savoir

 23   comment les choses vont se dérouler.

 24   Maître Morrissey.

 25   M. MORRISSEY : [interprétation] Merci, Monsieur le Président.

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  1   Q.  Monsieur Gusic, ce que je vais vous demander maintenant, afin que les

  2   questions soient bien claires, je vais vous poser certaines questions sur

  3   ce qui s'est passé après Zenica. Ensuite, je vous poserai d'autres

  4   questions concernant le rôle de chef d'état-major, de commandant adjoint,

  5   d'officier plus ancien sur le terrain. Vous vous rappellerez que le

  6   Procureur -- enfin le bureau du Procureur et l'Accusation vous a posé des

  7   questions à ce sujet. C'est moi qui vais maintenant vous poser des

  8   questions à ce sujet.

  9   Après cela, on vous posera certaines questions concernant l'ordre de Rasim

 10   Delic le 30 août, que vous avez déjà commenté d'une certaine mesure avec

 11   l'Accusation.

 12   Après cela, on vous posera certaines questions concernant l'arrivée de

 13   l'équipe d'inspection et ce qu'elle a fait au début de septembre.

 14   Ensuite, nous parlerons du 4 septembre de Rasim Delic et, ensuite, de la

 15   réunion qui a eu lieu à Dobro Polje le 5 septembre.

 16   Donc, voici en gros la direction des questions que je vous indique.

 17   Je voudrais vous demander si après la réunion à Zenica vous avez

 18   rencontré Vahid Karavelic, Sefer Halilovic et Sevko Hodzic, au poste de

 19   commandement au front à Konjic le 22 août ?

 20   R.  Ce n'était pas à l'extérieur du poste de commandement, mais nous nous

 21   sommes réunis à Konjic, mais, toutefois, ce n'était pas à l'extérieur du

 22   poste de commandement.

 23   Q.  Très bien.

 24   R.  Le poste de commandement était situé dans la ville proprement dite et

 25   était exposé aux tirs depuis les positions, donc nous nous sommes réunis en

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  1   dehors du poste de commandement de l'armée de l'ancienne JNA, et Karavelic

  2   a passé la nuit à Konjic, le jour où  nous nous sommes rencontrés.

  3   Q.  A ce moment-là, on a discuté de savoir si le 6e Corps allait procéder à

  4   des opérations, conduire des opérations vers Vrdi et vers Makljen, n'est-ce

  5   pas ?

  6   R.  Nous avons commenté la question des trois axes qui avaient été confiés

  7   au 6e Corps, Mostar, Prozor et Kiseljak; les axes de Mostar, Prozor et

  8   Kiseljak. Nous n'avons pas attaché une importance particulière à l'un ou

  9   l'autre de ces axes.

 10   Q.  Très bien. Alors, deux jours plus tard, le 24 août, est-ce que vous

 11   avez reçu un ordre de Sefer Halilovic ?

 12   M. MORRISSEY : [interprétation] Je vais demander que l'on montre au témoin

 13   ce document qui est le document 198 de la Défense, portant le numéro

 14   DD00.1036, et qui doit être marqué pour identification 138.

 15   Q.  Est-ce que vous avez ce document devant vous maintenant, Monsieur

 16   Gusic ?

 17   R.  Oui.

 18   Q.  Parce que, plus tard, cela pourrait être utile lorsque vous voyez le

 19   document sur votre écran que vous voyez bien indiquer cela.

 20   Cela nous aiderait.

 21   Alors, maintenant jetez un coup d'œil.

 22   R.  Très bien.

 23   Q.  Regardez l'en-tête. Est-ce qu'il semble bien qu'il s'agit du

 24   commencement d'une lettre qui serait adressée -- un document adressé au

 25   commandement du 6e Corps ?

Page 44

  1   R.  Oui.

  2   Q.  S'agit-il bien d'un ordre ?

  3   R.  Oui, c'est pour information.

  4   Q.  Oui. Oui. Alors est-ce que vous pourriez --

  5   M. MORRISSEY : [interprétation] Est-ce que l'Huissier pourrait nous aider

  6   en passant à la deuxième page de l'ordre en question. Merci.

  7   Q.  Vous avez la deuxième page ? Excusez-moi.

  8   [Le conseil de la Défense se concerte]

  9   M. MORRISSEY : [interprétation] Merci.

 10   Q.  Est-ce bien un ordre - commandant, excusez-moi - un ordre qui vous est

 11   adressé par Sefer Halilovic ?

 12   R.  Oui.

 13   Q.  Alors, bien que ceci se présente sous la forme d'un ordre, c'était

 14   Sefer Halilovic, mais en sa qualité de chef d'état-major n'avait pas le

 15   pouvoir de vous adresser des ordres à l'époque, n'est-ce pas ?

 16   R.  Il pouvait le faire s'il y était autorisé par le commandant, et s'il,

 17   par exemple, s'il agissait en tant que remplaçant ou comme par intérim.

 18   Q.  Oui. Bien. En reprenant à partir de votre réponse, la vérité c'est

 19   qu'un chef d'état-major, structurellement parlant, ne se trouve pas placer

 20   dans la ligne de commandement -- du point de vue hiérarchique ?

 21   R.  Pas le chef d'état-major, mais un commandant adjoint, oui.

 22   Q.  Oui. Mais je ne vous pose pas de questions concernant les commandants

 23   adjoints pour le moment. Je vous demande --

 24   R.  Le chef d'état-major, non.

 25   Q.  Toutefois, un chef d'état-major peut émettre des ordres s'il y est

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  1   spécifiquement autorisé par l'ordre d'un supérieur, n'est-ce pas ?

  2   R.  Oui.

  3   Q.  C'est en cette qualité que vous avez donné pour tâche à votre chef

  4   d'état-major, à une autre fois, d'assumer les fonctions de commandement au

  5   pote de commandement avancé de Fojnica; c'est exact ?

  6   R.  Oui.

  7   Q.  Bien. Alors, très bien. Je voudrais présenter ce document aux fins

  8   d'être versé au dossier.

  9   Monsieur Gusic, est-ce que vous avez reçu ce document ? Ne l'avez-vous pas

 10   reçu ?

 11   R.  Oui.

 12   Q.  Très bien.

 13   M. MORRISSEY : [interprétation] Alors, maintenant, je voudrais demander que

 14   l'on présente au témoin, M. Gusic, un autre document. Il faut qu'on

 15   retrouve le numéro exact de ce document, Monsieur le Président.

 16   Q.  Il s'agit d'un ordre émanent du commandant Delic qui vous est adressé,

 17   et qui est daté du 26 août, et c'est le document présenté par la Défense

 18   D12, qui porte comme numéro DD00.0050, et qui doit devenir le MFI139.

 19   R.  Oui, j'ai ce document.

 20   M. MORRISSEY : [interprétation] Je vous remercie, Monsieur le Président,

 21   parfois il y a un peu de confusion qui s'installe.

 22   Q.  Monsieur Gusic, est-il exact que c'est un ordre du commandant Delic qui

 23   vous est adressé et qui est daté du 26 août ?

 24   R.  Oui.

 25   Q.  Dans cet ordre, est-ce qu'il vous donne bien pour mission

Page 46

  1   -- regardez le paragraphe numéro 1 de l'ordre, s'il vous plaît.

  2   R.  Oui.

  3   Q.  Est-ce qu'il vous enjoint d'engager vos forces pour aller aider les

  4   défenseurs de Mostar dans une direction précise, ceci étant la direction du

  5   village de Vrdi ?

  6   R.  Oui.

  7   Q.  En utilisant le pointeur, pourriez-vous, s'il vous plaît, indiquer sur

  8   la carte qui est juste là à côté de vous, quelle était la ligne sur

  9   laquelle vous deviez progresser ?

 10   R.  Ce n'est pas une ligne d'avancée ou de progression, mais une ligne

 11   d'attaque qui nous avait été confiée.

 12   Q.  Bon, j'accepte votre correction, Monsieur Gusic. Mais en tout état de

 13   cause, vous avez -- vous vous êtes vu confier cette ligne d'attaque, n'est-

 14   ce pas, qui vous a été confiée ?

 15   R.  [aucune interprétation]

 16   Q.  Vous seriez d'accord avec moi que cette ligne d'attaque, bon, cette

 17   attaque a finalement eu lieu dans le cadre de l'Opération Neretva 93 ?

 18   R.  Ceci était la ligne d'attaque demandée par Arif Pasalic, ainsi que je

 19   l'ai montré sur la carte ici, c'était l'un des axes le long de laquelle

 20   Neretva 93 s'est déroulé.

 21   Q.  Bien. Pourriez-vous, s'il vous plaît, maintenant regarder le paragraphe

 22   numéro 4 de ce texte, et pourriez-vous faire des observations là en ce qui

 23   concerne les attaques qui ont été ordonnées dans le secteur de

 24   responsabilité de la 44e et 45e Brigades de Montagne ? Est-ce que vous le

 25   voyez ?

Page 47

  1   R.  Oui.

  2   Q.  Pourriez-vous simplement indiquer sur la carte qui se trouve derrière

  3   vous, où, approximativement, étaient situées la

  4   44e et la 45e Brigades de Montagne, en passant par la 45e et en finissant

  5   par la 44e ?

  6   R.  [Le témoin s'exécute]

  7   Q.  Bien. Alors, laquelle ? Voulez-vous d'abord désigner juste la 45e, si

  8   vous le voulez bien.

  9   R.  [Le témoin s'exécute]

 10   Q.  Bien. Maintenant, pourriez-vous désigner la 44e ?

 11   R.  [Le témoin s'exécute]

 12   Q.  Bien. Maintenant, juste pour que les Juges puissent comprendre par la

 13   suite où ces unités étaient basées, la 45e se trouvait sous le commandant

 14   d'une personne du nom de Haso Hakalovic; est-ce cela ?

 15   R.  Oui.

 16   Q.  Son unité parfois était connue sous le nom d'Unité Neretvica; c'est

 17   exact ? 

 18   R.  Oui. La Brigade Neretvica, je pense qu'on l'appelait, c'était en 1992.

 19   Q.  Je vous remercie. En fait, aussi il y avait certaines Unités de la

 20   Brigade Neretvica qui ont joué un rôle dans l'Opération Neretva 93; est-ce

 21   exact ?

 22   R.  Oui.

 23   Q.  Maintenant, la 44e Brigade était basée précisément dans la ville de

 24   Jablanica; est-ce exact ?

 25   R.  Oui. Mais répondant à votre précédente question, le Bataillon de la 44

Page 48

  1   Brigade était engagée le long de cette axe qui est ici parce que l'un des

  2   bataillons, le bataillon de commandement de la 44e Brigade, c'est-à-dire,

  3   la 45e Brigade, a été tué à cet endroit-ci. Donc le commandant de Bataillon

  4   de la 45e Brigade a été tué lors de l'Opération Neretva 93.

  5   L'INTERPRÈTE : l'interprète n'a pas saisi le nom.

  6   M. MORRISSEY : [interprétation]

  7   Q.  Pourrais-je juste vous demander si le nom de cette personne était

  8   Padalovc; est-ce exact ?

  9   R.  Seid Padalovc, oui.

 10   Q.  Bien. Alors ceci c'est en fait passé plus tard lorsque l'Opération

 11   Neretva 93 était en cours; c'est bien cela ?

 12   R.  Oui.

 13   Q.  A ce stade, nous sommes toujours au mois d'août, en fait, plus

 14   particulièrement, le 26 août.

 15   D'autres questions concernant la 44e Brigade : le commandant de cette

 16   brigade était Enes Zukanovic, n'est-ce pas ?

 17   R.  Oui.

 18   Q.  Bien. Alors, au paragraphe 4, on insiste pour que soient engagées la

 19   44e et la 45e Brigades; c'est exact ?

 20   R.  Oui.

 21   Q.  En d'autres termes, le commandant Delic vous demandait de faire en

 22   sorte que la 44e et la 45e Brigades aillent au combat pour aider Mostar, à

 23   l'époque; est-ce exact ?

 24   R.  Non pas de faire entrer les brigades en action. Ils demandaient

 25   certaines actions de combat, c'est-à-dire, des actions actives de défense,

Page 49

  1   ce qui veut dire que je n'avais pas l'ordre d'engager l'ensemble de la

  2   brigade, mais plutôt de prendre des positions face à l'ennemi, le long de

  3   ces axes, de façon à créer des conditions pour que les actions de combat

  4   puissent être menées le long des axes qui nous avaient été attribués; par

  5   conséquent, des actions de combat, mais défensives.

  6   Q.  Est-ce que je pourrais donc suggérer que c'était un peu plus que cela,

  7   en fait ? Nous allons voir si vous êtes d'accord. Une partie de la

  8   stratégie prévue dans cet ordre, l'ordre ici du 26, c'était qu'il y aurait

  9   des attaques à Makljen en vaut, Vrdi en bas, et que nous engagerions la 44e

 10   et la 45e au milieu, de façon à occuper les troupes du HVO, et à les

 11   empêcher de renforcer les secteurs qui étaient attaqués; est-ce que ceci

 12   est exact, ou inexact ?

 13   R.  Je ne pas être d'accord avec vous lorsque vous dites que c'était une

 14   opération qui avait lieu à ce moment-là. A ce moment-là, c'était purement

 15   et simplement une activité, mais je ne sais pas quelle était l'idée du

 16   commandant à ce moment précis. Je peux évidemment faire des observations

 17   sur ce qu'a pu être son raisonnement à ce moment-là, mais je ne peux pas

 18   soutenir ou affirmer si c'était vraiment le cas. Peut-être voulait-il

 19   tromper l'ennemi, ou plus exactement cacher qu'il était la ligne d'attaque

 20   véritable. Mais il est vrai lorsque vous mentionnez cette zone particulière

 21   que dans l'ensemble du secteur, il y avait des actions de combat

 22   véritables, mais pas sous la forme d'une opération, en particulier, lorsque

 23   nous parlons de la partie centrale, où étaient engagées la 44e et 45e

 24   Brigade. C'était juste une portion plus petite de leurs unités, une petite

 25   partie de leurs unités, qui était engagée avec -- pour objectif de tromper

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  1   l'ennemi sur ce qui allait être réellement l'opération sur le terrain. Le

  2   but de cette action était de relier Mostar à une partie du secteur de

  3   Jablanica. Par conséquent, ce n'était pas véritablement une opération au

  4   sens strict. C'était une action limitée avec les forces que nous avions à

  5   notre disposition. Plus tard, il s'est révélé que ces forces en elles-mêmes

  6   étaient insuffisantes.

  7   Q.  Monsieur Gusic, pourriez-vous nous faire vos observations sur ceci, à

  8   savoir si c'est exact ou non, mais est-ce qu'il ne semble pas plutôt que le

  9   6e Corps était engagé sur l'ensemble des lignes que l'Opération Neretva 93

 10   a fini par adopter, lors de la dernière semaine ? Alors, est-ce que vous

 11   êtes d'accord ou pas d'accord avec une telle proposition, présentation ?

 12   R.  Si on regarde une partie de la zone attribuée au 6e Corps, et je peux

 13   vous dire cela -- ce qui se passait au même moment le même jour. Veuillez,

 14   s'il vous plaît, me permettre de terminer. Il y avait des activités de

 15   combat dans la zone de Kiseljak, par conséquent, dans l'ensemble de la zone

 16   de responsabilité; par conséquent, je ne peux pas vous dire si ce que vous

 17   dites est vrai ou non. C'était simplement une partie de la zone de

 18   responsabilité, dans l'ensemble où se trouvait des activités -- où il y

 19   avait des activités de combat, mais il est vrai qu'il y avait qu'il y avait

 20   des activités de combat qui se déroulaient le long de ces lignes qui vous

 21   intéressent.

 22   Q.  Oui.

 23   R.  Mais c'était limité dans la portée.

 24   Q.  Bien. Mais, alors, pour autant qu'il s'agit des zones ou secteurs

 25   figurées sur la carte, il demeure exact que, finalement, cette carte a été

Page 51

  1   tracée sur la base de la carte Neretva 93, et que, du point de vue des

  2   éléments essentiels, ceci fait déjà partie des plans du 6e Corps. Il fait

  3   déjà partie des opérations effectives du 6e Corps; êtes-vous d'accord avec

  4   cela ?

  5   R.  Je vous ai déjà dit ce matin que c'était des axes qui pouvaient

  6   éventuellement être suivis, ou être pris. D'autres axes auraient pu -- on

  7   n'avait pas pu justifier d'autres axes. Ils n'existeraient pas. Ceux sont

  8   les seuls sur lesquels ces forces pourraient avancer, ou et on pouvait

  9   s'attendre à ce qu'il  fonctionne avec succès. Si, aujourd'hui, vous-même

 10   quelque ou quelqu'un d'autre était en position de mener une telle action,

 11   vous choisiriez ces axes, parce qu'il sont déterminés par la configuration

 12   du terrain.

 13   Q.  Monsieur Gusic, je vous montre un autre document maintenant.

 14   M. MORRISSEY : [interprétation] Monsieur le Président, voilà le premier

 15   trahison patente par rapport au système de la Défense. En l'espèce, nous

 16   avons seulement eu ci détenu de traduite tout récemment, et nous allons --

 17   objet d'utiliser le document. Nous avons l'intention de le présenter dès

 18   que possible.

 19   Mais pourrais-t-on présenter au témoin, le document 311.

 20   [Le conseil de la Défense se concerte]

 21   M. MORRISSEY : [interprétation] Je pense qu'il faudra y attribuer la côte

 22   MFI140.

 23   Q.  Vous ne l'avez pas encore reçu. Excusez-moi. Pourrais-je demander au

 24   membres de la Chambre -- excusez moi. Est-ce que l'Huissier pourrait

 25   remettre --

Page 52

  1   Q.  Voilà. Monsieur Gusic, pourriez-vous, s'il vous plaît, prendre le temps

  2   de lire ceci à loisir ? Je vais simplement vous -- appeler votre attention

  3   sur certains détails formelles avant quoi que ce soit d'autre.

  4   Pourriez-vous tout d'abord regarder, à l'entête, l'adresse ? Est-ce que

  5   vous êtes bien d'accord que c'est adressé personnellement au commandant du

  6   commandement du 6e Corps ?

  7   R.  Oui.

  8   Q.  Bien. Donc, je comprends vous n'avez pas encore lu le texte. Donc, je

  9   vais attendre avant de poser mes questions.

 10   Pourriez-vous regarder la dernière page, s'il vous plaît, et regardez si

 11   vous voyez -- que c'est signé une personne ONO -- je ne sais pas si c'est

 12   les lettres qui conviennent, mais il s'agit d'une personne qui s'appelle

 13   Enes Zukanovic.

 14   R.  Oui.

 15   Q.  Avant que vous lisiez cela, pourriez-vous simplement nous dire qui

 16   était Enes Zukanovic ?

 17   R.  Enes Zukanovic était un officier d'opérations, chargée -- en fait, qui

 18   était de l'unité d'Opérations et Formations. Fondamentalement, il

 19   s'occupait des renseignements. C'était un officier de l'armée populaire

 20   yougoslave lorsqu'il ait également été un officer de l'ABiH. Pour la plus

 21   grande partie du temps, il remplissait des fonctions d'officier de

 22   renseignements.

 23   Q.  Vous avez donc dit que c'était un officier de renseignements. Est-ce

 24   qu'il était officier de renseignements attaché à l'état-major du 6e Corps ?

 25   Etait cela ces fonctions ?

Page 53

  1   R.  C'était un de mes assistants, mais il était officier du renseignement

  2   au sein de l'organe chargé du renseignement.

  3   Q.  De quel corps ?

  4   R.  Du 6e Corps.

  5   Q.  Bien. Donc, il s'agit-là d'un document qui émane d'une personne,

  6   Monsieur Zukanovic, qui se trouvait au sein du 6e Corps avec vous ?

  7   Donc, pourriez-vous, s'il vous plaît, prendre le temps de regarder ce

  8   document, et je vais vous poser quelques questions concernant le document

  9   en question ? Pour être bien sûr pendant que vous le lisiez, je vais vous

 10   préciser un point concernant les questions que je vais vous poser. Il n'y a

 11   pas de question piège. Je vais simplement vous demander de confirmer

 12   certains de détails qui sont indiqués, peut-être vous demandez de désigner

 13   les choses sur la carte.

 14   Donc, au fur et à mesure que vous lisez, pourriez vous -- seriez-vous

 15   à même d'être d'accord avec l'idée suivante, qu'il ne s'agit de rien de

 16   plus qu'une proposition, mais c'est une proposition selon laquelle des

 17   attaques précises devrait effectués par trois unités dont le nom est donné,

 18   trois unités du 6e Corps.

 19   R.  Oui.

 20   Q.  Ces unités sont le Bataillon indépendant de Prozor, la

 21   45e Brigade, et la 44e Brigade ?

 22   R.  Oui.

 23   Q.  Vous avez déjà montré aux membres du Tribunal où étaient situés la 44e

 24   Brigade et la 45e Brigade. Pourriez-vous, s'il vous plaît, arrêter un

 25   instant, ou interrompre un instant votre lecture, pour désigner un deuxième

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  1   point sur la carte pour montrer quelles étaient les positions du Bataillon

  2   indépendant de Prozor au moment où cet ordre a été donné.

  3   R.  [Le témoin s'exécute]

  4   Q.  Très bien. Pourriez-vous confirmer que, comme les événements l'ont

  5   prouvé par la suite, le Bataillon indépendant de Prozor a effectivement été

  6   engagé dans une bataille dans la région de Prozor.

  7   R.  Celle-ci se trouvait face, en face de sa zone de responsabilité. Le

  8   bataillon était déployé dans ce secteur. Tel était le secteur des

  9   responsabilités du bataillon indépendant de Prozor.

 10   Q.  Mais la réponse à question, c'est oui ou c'est non ?

 11   R.  Il est simplement logique que le bataillon ait été chargé de la défense

 12   dans sa zone de responsabilité.

 13   Q.  Très bien. Donc, suivant la hiérarchie normale ou la chaîne de

 14   commandement normal, vous avez reçu ce document le 29 août ou autour du 29

 15   août, c'est la date qu'on peut y lire; est-ce exact ?

 16   R.  Probablement.

 17   Q.  Très bien. Alors, je voudrais demander que ce document puisse versé au

 18   dossier. Je vous remercie.

 19   Donc, vers cette époque le 29, bon, je voudrais peut-être dire en guise de

 20   préface à ma question précédente, c'est, tenant compte du fait que vous

 21   n'avez pas un souvenir précis des dates exactes. Est-ce que vous seriez

 22   d'accord pour dire que, le 29 août ou autour de cette date, une équipe

 23   d'inspection est arrivée dans votre zone d'opération et que cette équipe

 24   consistait ou comprenait les personnes suivantes Rifat Bilajac, Zicro

 25   Suljevic, Vehbija Karic et une autre personne dont le nom m'échappe pour le

Page 55

  1   moment, mais je crois que c'était peut-être Hubic, H-u-b-i-c ?

  2   R.  Je ne me rappelle non plus ce nom ou cette personne. Hubic a mis

  3   beaucoup de temps à passer et je ne saurais confirmer, mais il est vrai que

  4   peu de temps après, cette équipe -- une équipe est venue dans le secteur de

  5   responsabilité du corps.

  6   Q.  Bien, Monsieur Gusic, je veux vous assurer que je n'ai pas l'intention

  7   de me quereller avec vous sur la question de M. Hubic, mais il est

  8   mentionné sur un ordre que je vais vous faire montrer. C'est la raison pour

  9   laquelle je le mentionne.

 10   M. MORRISSEY : [interprétation] Pourrait-on -- est-ce que le témoin

 11   pourrait voir le document de la Défense ?

 12   LE TÉMOIN : [interprétation] Probablement.

 13   M. MORRISSEY : [interprétation] D15, à savoir DD00.0053 et devant être

 14   marqué de la cote MFI141.

 15   LE TÉMOIN : [interprétation] Est-ce que je pourrais le voir sur l'écran ?

 16   Ah, voilà qui est mieux.

 17   M. MORRISSEY : [interprétation]

 18   Q.  Maintenant, est-ce que vous voyez qu'il s'agit là d'un ordre.

 19   Compte tenu de vos connaissances en la matière, de la façon dont les ordres

 20   sont conçus et rédigés, il s'agit bien là d'un ordre du 29 août 1993 qui

 21   autorise une équipe comprenant 4 personnes, les quatre personnes dont j'ai

 22  parlé pour coordonner les opérations de combat entre les 4e et 6e Corps dans

 23   la vallée de la rivière Neretva et pour remplir une autre fonction

 24   concernant les 3e et le 6e Corps ?

 25   R.  Oui.

Page 56

  1   Q.  Selon les termes employé dans cet ordre, vous ne suggérez pas qu'une

  2   quelconque de ces personnes ait eu le pouvoir de donner des ordres à des

  3   unités de combat dans ce secteur, n'est-ce pas ?

  4   R.  Ceci n'est pas un ordre. Je voudrais vous le préciser, faire mes

  5   commentaires. Ceci est une autorisation d'après laquelle cette équipe a

  6   l'autorisation de coordonner, ce qui veut dire, fournir une aide

  7   spécialisée et ordonner, coordonner les actions, c'est tout ce dont il

  8   s'agit.

  9   Je vois ce document pour la première fois de ma vie mais j'aurais pu ne pas

 10   le voir. Il s'agit d'enquêter sur le terrain. Si jamais, j'ai pu douter de

 11   ce qu'il m'avait demandé, probablement, il m'aurait montré ce document, je

 12   ne me souviens pas vraiment. Quant à Hubic ou les trois autres généraux. Je

 13   me souviens fort bien, il y avait le brigadier Vehbija Karic qui était là,

 14   général de brigade. Je me souviens de ces trois généraux.

 15   Q.  Une toute petite question d'ordre technologique. Personne de ces trois

 16   personnes n'était brigadier, la brigade, à cette époque-là. C'était des

 17   officiers chefs n'est-ce pas? Officiers de l'état-major, n'est-ce pas?

 18   R.  Oui.

 19   Q.  Chacun d'eux, étant donné leur expérience respectivement, étant donné

 20   l'orage, respectivement, une fois de plus. Non, je vais retirer cette

 21   question.

 22   Cette question, je vais la poser plus tard.

 23   En ce qui concerne les officiers chefs les plus haut gradés sur le terrain.

 24   Lorsqu'il s'agit de ces gens-là, on peut voir que dans le préambule de

 25   cette autorisation, il est dit que ceci a été fait aux fins de coordonner

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  1   l'exécution des activités de combat, n'est-ce pas? Essayons de mettre

  2   l'accent sur le terme de "coordonner". C'est-à-dire, une autorisation aux

  3   fins de coordonner, cela me semble être tout à fait différent par rapport à

  4   ce qui devrait être "commandement". Il s'agit de deux fonctions

  5   différentes.

  6   R.  Oui, d'après cette autorisation, pour qu'ils puissent être en pouvoir

  7   et en mesure de commander, on devrait dire les termes que, compte tenu de

  8   leurs attitudes, positions et opinions, ils devraient être en mesure de

  9   commander également. Ce qui ne figure pas dans le texte d'ailleurs, pour

 10   parler ici du terrain.

 11   Q.  Je comprends fort bien le fait que vous n'avez jamais vu ce document,

 12   vous ne vous en souvenez pas mais quant à je vous dis que les officiers de

 13   l'état-major ou haut gradés, je pense cela disant à Suljevic, Karic et

 14   Bilajac, de toute évidence, auraient dû vous dire ce qu'il vous convenant

 15   de faire, à vous, dans ce secteur,

 16   secteur où commandait votre corps, n'est-ce pas ?

 17   R.  Oui, mais il s'agit d'une opinion que me liait en rien. S'ils avaient

 18   pu entendre ma décision qui était différente de la leur, ils auraient dû en

 19   faire rapport au commandant. Voilà en quoi consiste le rôle de coordonner.

 20   Mais pour ce qui est de leur demande, sous tel ou tel aspect, cela ne me

 21   liait en rien de ce qu'ils ont pu offrir. Mais ils avaient un certain

 22   impact sur mes décisions, par conséquent, ils étaient en mesure de faire

 23   rapport au commandant au sujet d'éventuelles décisions prises par moi.

 24   Q.  Bien.

 25   M. MORRISSEY : [interprétation] J'offre ce document pour être versé au

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  1   dossier.

  2   M. LE JUGE LIU : [interprétation] Poursuivez, Maître Morrissey.

  3   M. MORRISSEY :

  4   Q.  Pour compléter ce volet au sujet de cette question. Disons comme suit :

  5   lorsque vous les avez rencontrez, ces trois personnes, enfin outre, ils ne

  6   vous ont rien dit qui serait contradictoire par rapport à cette

  7   autorisation. Autrement dit, ce qu'ils vous ont dit était tout à fait

  8   conforme à l'autorisation.

  9   R.  Je crois qu'ils ne m'ont pas parlé d'autorisation. Je vous ai déjà dit

 10   que, préalablement, ils se rendaient chez moi, au commandement, c'était des

 11   gens qui m'assistaient parce que je n'étais pas doté de l'expérience

 12   requise par la situation sur le terrain. Par conséquent, il s'agit de gens

 13   avec qui je procédais à des consultations fréquentes. Donc, je n'ai surtout

 14   pas demandé à ce qu'on me montre cette autorisation, n'avaient-ils pas

 15   besoin non plus de m'en parler. Leur séjour dans ma zone de responsabilité,

 16   quant à moi, je les considérais comme étant une importante et précieuse

 17   contribution à mon affaire, c'est-à-dire, je n'étais pas perdant, je ne

 18   pouvais qu'être quelqu'un qui en bénéficiait, bénéficiait de leur séjour.

 19   Q.  Monsieur Gusic, peut-être que je ne vous dis pas que vous avez dû

 20   demander ce document. Vous dites, vous, qu'ils se trouvaient dans le

 21   secteur, ils avaient pour objectif de coordonner les activités de combat

 22   entre le 4e et le 6e Corps dans la vallée de la Vrbas. Ils coordonnaient

 23   les activités des 4e et 6e Corps dans la vallée de la Neretva et à Fojnica,

 24   plus notamment. C'est ce qu'ils ont dû vous dire ?

 25   R.  Ils étaient membres du commandant et ils connaissaient les tâches qui

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  1   nous ont été imposées, par conséquent ils n'étaient venus là que pour

  2   m'aider, pour m'être utile.

  3   Q.  Bien. Ainsi ce conclut cette semaine-là, vous êtes d'accord là-dessus,

  4   cette semaine qui a suivi la réunion de Zenica, se conclut comme suit ?

  5   Vous avez reçu les ordres de Delic, votre officier chargé de la Sécurité

  6   vous a fait rapport, après quoi Karic, Suljevic et Bilajac sont venus aux

  7   fins de coordination.

  8   R.  Intelligence, intelligence. Il ne s'agit pas seulement d'assistant,

  9   commandant adjoint, c'était un des chargés de mission. L'un de ceux qui

 10   travaille au sein de l'instance des renseignements.

 11   Q.  Merci de m'avoir corrigé. Et de justice. Maintenant je voudrais que

 12   l'on passe à des sujets qui ont trait à la doctrine pour que la Chambre de

 13   première instance puisse savoir de quoi nous nous occupons. Il s'agit

 14   évidemment de nous en occuper maintenant parce que plus tard il y aura

 15   d'autres sujets importants à traiter.

 16   Primo, s'agit-il de dire que, dans le cadre de l'armée, il y avait un

 17   système connu comme RIK, c'est-à-dire, système de direction et de

 18   commandement ?

 19   R.  [aucune interprétation]

 20   Q.  Désolé, je n'ai pas reçu la traduction de votre réponse.

 21   R.  Oui. Oui.

 22   Q.  Je m'excuse. Je vous remercie.

 23   R.  Oui, bien entendu, il s'agissait de RIK.

 24   Q.  Fort bien. Pour ce qui est des détails, on les verra. Le principe

 25   d'hiérarchie unique est-il supérieur à ce système de direction de

Page 60

  1   commandement -- de contrôle et de commandement ?

  2   R.  Certainement, oui.

  3   Q.  Je vais vous donner lecture d'un passage, et vous allez me dire s'il

  4   s'agit d'un bon résumé du principe de hiérarchie unique.

  5   M. MORRISSEY : [interprétation] Monsieur le Président, il s'agit d'un

  6   fragment en une ligne seulement. Nous allons le lire.

  7   Q.  On dit : "Que le principe de direction unique, en matière de direction

  8   ou commandement consiste en trois inaliénables de commandants de gérer et

  9   de diriger, et de commander l'unité subordonnée, en vertu des pouvoirs qui

 10   lui sont conférés par les compétences d'un seul compétent -- d'une seule

 11   personne compétence qui est là pour commander. Le droit de la personne

 12   compétente de commander, cela veut dire que c'est la seule personne qui en

 13   sera responsable. Dans son travail, le commandant peut de fier aux chefs de

 14   l'état-major, des assistants adjoints et autres commandants de la 

 15   -- de l'unité subordonnée, mais il ne peut pas transférer la responsabilité

 16   de l'emploi des unités. Le principe de subordination permet de fixer les

 17   rapports qui existent entre les officiers de commandement, lequel les

 18   principes se fondent sur les obligations et les droits, et les

 19   responsabilités des supérieurs en matière de prise de décisions, en matière

 20   d'affectation de tâches et de missions, et en matière de droits,

 21   obligations et responsabilités des subordonnés pour ce qui est de

 22   l'exécution de ces tâches."

 23   M. LE JUGE LIU : [interprétation] Monsieur Morrissey, pouvez-vous, s'il

 24   vous plaît, nous dresser le fondement de cette citation.

 25   M. MORRISSEY : [interprétation] Monsieur le Président, Messieurs les Juges,

Page 61

  1   c'est quelque chose dont se servira le conseil de la Défense lors de la

  2   présentation de ces éléments de preuve en soumettant des pièces à

  3   conviction. A l'appui, je ne me considère pas comme quelqu'un qui devrait

  4   "citer" cette règle. Ce n'est pas que j'offre ce document comme étant un

  5   document autoritatif [phon], c'est-à-dire, tout simplement, je demande au

  6   témoin s'il veut accepter une telle formulation. J'invite le témoin

  7   d'accepter -- d'admettre de refuser ce document ou de faire un commentaire

  8   là-dessus.

  9   M. LE JUGE LIU : [interprétation] Madame Chana.

 10   Mme CHANA : [interprétation] Excusez-moi d'interrompre mon collègue,

 11   Monsieur le Président. Ce n'est pas que je vais soulever une objection

 12   lorsqu'il s'agit d'offrir une telle règle, mais il s'agit d'une citation si

 13   longue qu'il n'est pas vraiment équitable de voir maintenant le témoin se

 14   souvenir du fondement même de la question, après avoir entendu une citation

 15   aussi longue. Serait-il bon de voir le témoin se familiariser avec le

 16   document.

 17   M. LE JUGE LIU : [interprétation] Oui. En principe, je suis d'accord avec

 18   vous. Mais essayons de voir ce que le témoin a retenu de tout cela.

 19   M. MORRISSEY : [interprétation] Monsieur le Président, maintenant je crois

 20   que nous pouvons aller de l'avant. Nous avons repris tout cela du document

 21   du bureau du Procureur, l'original de ce document est intitulé comme

 22   Direction et commandant, contrôle et commandement. Le témoin s'est

 23   familiarisé certes avec ce document, le document -- signe affirmatif de la

 24   tête -- je pourrais lui soumettre ce document, mais je crois que le témoin

 25   est mieux placé pour connaître ce document mieux que nous autres.

Page 62

  1   Mais pour dire depuis quel endroit dans le texte j'ai retiré la citation.

  2   Il s'agit d'un document qui au titre de la Règle 65 ter s'est vu accorder

  3   par le bureau du Procureur la cote P117. Pour ce qui est des ERN, il s'agit

  4   de L0063322 jusqu'à L0063474. Ce à quoi nous nous référions, ce que nous

  5   voulons avoir, il s'agit des pages 27 et 28. Le titre en anglais se lit en

  6   page 27, mais le texte dont nous nous occupons, se lit à la page 28.

  7   Q.  [aucune interprétation]

  8   M. MORRISSEY : [interprétation] Je voudrais que l'on procède de l'avant.

  9   Allons à la page 27 et 28. En B/C/S, il s'agit de la page 25. Il faudrait

 10   peut-être soumettre à M. le Témoin la page 25.

 11   LE TÉMOIN : [interprétation] Pouvez-vous commencer par cette page-là, s'il

 12   vous plaît ? Sinon, on devrait tout de même comprendre dans son intégralité

 13   le "système de direction unique." Je crois qu'il vaut mieux plutôt se

 14   référer à la page 27. Parce que ce que nous avons ici c'était l'aspect

 15   "opérationnel, renseignement et confidentialité" plutôt. C'est de cela

 16   qu'il s'agit et je ne vois pas d'objection à ce que l'Accusation demande

 17   comme elle l'a fait tout à l'heure. Je crois savoir de quoi il s'agit.

 18   Q.  Bien entendu. Une seconde, s'il vous plaît, une seconde. Dites-nous

 19   quelle est la page que vous avez sous vos yeux en B/C/S.

 20   R.  28.

 21   M. MORRISSEY : [interprétation] Je voudrais que l'on soumettre à M. Gusic

 22   la version B/C/S, page 25. Quant à la version anglaise, il s'agit des pages

 23   27 et 28.

 24   Pendant qu'on cherche ces pages-là, puis-je m'adresser à la Chambre de

 25   première instance pour que, dès qu'il s'agisse là d'une espèce de confusion

Page 63

  1   d'un cas actuel. Dans mon cas, je dirais également qu'il s'agit de dire que

  2   je suis intellectuellement par là un poltron et j'aimerais mener à bien

  3   cette idée de -- du règlement pour en exploiter.

  4   Q.  Est-ce que vous avez sous vous avez sous vos yeux maintenant la page

  5   25 ?

  6   R.  Oui.

  7   Q.  Au beau milieu de la page, est-ce que nous lisons, "système

  8   d'hiérarchie unique" ?

  9   R.  Oui.

 10   Q.  Au lieu d'en donner lecture, une fois de nouveau, évidemment, ici et de

 11   faire peiner à la fois la Chambre de première instance et le témoin, est-ce

 12   que vous êtes d'accord pour dire qu'il s'agit en effet d'un système

 13   d'hiérarchie unique ?

 14   R.  Oui. Il s'agit de principe. Mais il y a un lieu où on parle dans le

 15   détail de façon beaucoup plus précise. Il s'agit des règlements de service.

 16   Il s'agit d'un point qui [imperceptible] de supérieur hiérarchique et de

 17   subordonné. C'est une loi véritable, valable. Ce dont vous parlez, il

 18   s'agit plutôt de dire d'un principe, dans le cas duquel principe, la loi a

 19   été libellé.

 20   Q.  Monsieur Gusic, si vous avons besoin évidemment d'entrer dans le

 21   détail, chose que nous pourrions toujours faire -- mais remarquez, nous

 22   devons aller de l'avant pour nous occuper de cet affaire en des termes plus

 23   généraux devant cette Chambre de première instance. S'agit-il de dire que

 24   ceci, ce que vous avez sous vos yeux, démontre le bien-fondé du système de

 25   commandent et de contrôle unique ?

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  1   R.  Oui. Cela est en quelque sorte liant, lorsque nous l'avons dans et par

  2   le règlement de service.

  3   Q.  Fort bien, je vous comprends.

  4   M. MORRISSEY : [interprétation] Alors, je vais offrir ces règlements pour

  5   être versés au dossier. Il s'agit de la cote d'identification 142, MFI142.

  6   Je vous remercie.

  7   Q.  Il est une autre question que je voudrais vous poser. Je voudrais que

  8   vous m'expliquiez cela. Il s'agit du fonctionnement du système de direction

  9   et de commandement. Il s'agit de cinq fonctions R.  Oui.

 10   Q.  Est-ce exact de dire qu'en des termes généraux, parlant du principe, il

 11   serait bon de dire que le système de direction et de commandement comprend

 12   le commandement comme étant l'un des cinq éléments ?

 13   R.  Tout est direction et commandement. Je ne saurais vous dire qu'il ne

 14   s'agit que d'un seul élément pour parler de commandement. Tout est

 15   commandement. Les cinq éléments que vous venez d'énumérer tout à l'heure,

 16   notamment lorsque vous parlez de commandement, qui du commandement doit

 17   dire : "Emission d'ordres." On le comprend. Mais tous les cinq éléments que

 18   vous avez énoncés constituent le système de direction et de commandement.

 19   Je crois que nous irions beaucoup trop loin si nous devions analyser

 20   maintenant ce que signifie "direction et commandement". Nous pourrions le

 21   faire, mais je crois que ceci risque de prendre beaucoup trop de temps.

 22   Q.  Bien. Ne vous en faites pas pour ce qui est enfin du temps, ne vous en

 23   faites pas à de telles fins. Mais les termes de "direction" et de

 24   "commandement" -- direction, évidemment, est distinct par rapport au

 25   commandement.

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  1   R.  Certainement, oui. Pour traduire le système de direction, pour vous

  2   rapprocher peut-être de la réalité, qui parle de direction parle de

  3   gestion. On saurait le plus près du terme et, dans sa naissance, même dans

  4   son exception, qui parle de commandement parle déjà d'un autre volet,

  5   celui-ci comprenant les cinq éléments, c'est-à-dire, émission d'ordres sans

  6   planifier, sans prendre en considération les cinq points, ne serait être un

  7   ordre. Un ordre doit être composé de ces cinq points. Tout cela était

  8   constitué comme étant un commandement. Ce dont vous êtes en train de parler

  9   maintenant, lorsque vous posez cette question, c'est émission d'ordres.

 10   Mais il ne s'agit pas seulement de commander. C'est à la fois la direction,

 11   mais, lorsque vous parlez de direction, vous n'avez pas la fonction

 12   ordonnatrice des organes hiérarchiques. Les services gèrent, et les

 13   commandements commandent.

 14   Q.  Oui. Alors, très brièvement, le terme de "direction" ou "rukovodjenje",

 15   toute seule, ne comprend pas le commandement. La direction concerne l'autre

 16   fonction, alors que le commandement, "komandovanje" --

 17   R.  Non. Je crois que le terme de "direction" comprend la [imperceptible]

 18   de commandement. Mais pour dire que le centre de gravité, pour ainsi dire,

 19   du commandement n'est pas seulement l'émission d'ordres, il doit y avoir

 20   une estimation, une évaluation, un plan, une décision prise, un enjeu, un

 21   but. Il faut y avoir, ensuite, les exécutants de l'ordre, et le contrôle.

 22   Voilà ce qui est le combat. Emission pur et simple d'ordres ne constitue

 23   pas à elle toute seule le commandement. Un ordre peut être lu par tout un

 24   chacun, mais le système de commandement pris dan son ensemble me semble

 25   être un peu plus compliqué que vous ne le voyez. C'est dont vous parlez

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  1   n'est qu'émission d'ordres. Commandement, quant à lui, comprends les cinq

  2   éléments, éléments repris tout à l'heure, et cité. Là, je suis d'accord

  3   avec vous.

  4   Lorsque vous parlez de direction, pas les différents commandements, on peut

  5   gérer, diriger le personnel, les services, donner des instructions, lignes

  6   directrices, ce qu'il convient de faire. Il s'agit de parler de gérer.

  7   C'est davantage "management" que le commandement. Pour parler de

  8   commandement, il s'agit d'omettre les taches à accomplir. Voilà la raison

  9   pour laquelle je ne peux me mettre d'accord pour vous pour dire que l'un de

 10   ces cinq éléments devrait être exclus, les cinq éléments constituant le

 11   commandement comme tel.

 12   Q.  Merci. Maintenant, je crois que nous allons nous éloigner un petit peu

 13   de ces principes généraux lorsqu'il s'agit des doctrines militaires, et

 14   nous allons nous occuper de quelques questions ayant trait aux pouvoirs du

 15   chef de l'état-major, les pouvoirs d'adjoint, de même que les pouvoirs du

 16   commandant de l'officier chef le plus haut gradé sur le terrain.

 17   Poursuivrez l'ordre de chronologie qui est le notre. Nous sommes toujours

 18   fin août -- nous étions toujours à cette dernière phrase, où il a été dit

 19   que le 6e Corps entreprenait des actions lesquels ils ont été assignés par

 20   son supérieur hiérarchique. Pour l'instant, nous allons nous arrêter par

 21   rapport aux questions préalables parce que ce n'était que le fondement des

 22   questions à suivre que je vais poser.

 23   J'ai quelques questions à poser au sujet de l'état-major au point

 24   théorique, mais aussi dans la pratique, dans son fonctionnement. Jeudi

 25   dernier, le Procureur vous a posé des questions au sujet des pouvoirs qui

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  1   sont conférés au chef d'état-major, pouvoirs conférés au commandant adjoint

  2   et à l'officier supérieur qui se trouve le plus haut gradé sur le terrain.

  3   Vous vous souvenez de ces questions-là ?

  4   R.  Oui.

  5   Q.  Une toute brève question au sujet du contexte. Je promets que

  6   nous n'allons pas évidemment nous éloigner du sujet principal. L'ABiH a de

  7   fait découlé de la Défense territoriale, n'est-ce pas ?

  8   R.  Oui.

  9   Q.  Maintenant, sans entrer dans le détail --

 10   R.  Il n'y a pas seulement de la Défense territoriale. L'une des unités

 11   était constituée par la Défense territoriale, il y avait les Unités du MUP,

 12   il y avait des Unités de la Ligue patriotique, il y avait les Unités des

 13   Bérets verts, il y avait plusieurs unités sur place, mais, dans

 14   l'essentiel, je dirais que c'était le MUP et la Défense territoriale qui

 15   ont fourni le gros des forces armées de ce qu'on appelait l'ABiH.

 16   Q.  Lorsque vous faites référence aux Bérets verts, vous êtes en train de

 17   mentionner l'une des nombreuses unités locales qui se sont répandues comme

 18   étant des unités de gens qui ont été considérées comme volontaires et que

 19   vous avez choisis vous-même ?

 20   R.  [aucune interprétation]

 21   M. MORRISSEY : [aucune interprétation]

 22   R.  Je ne peux pas dire que, personnellement, je les ai choisis. Il y avait

 23   tout un mouvement, mais disons qu'il y avait le principe de bénévolat

 24   auprès de ces gens-là. Ce n'est pas que je devais les choisir. Les Bérets

 25   verts, pour ma part, c'est comme cela que je l'ai vécu et que je

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  1   l'appréhende. C'était un mouvement.

  2   Q.  Je ne vous demande pas de faire des commentaires en des  termes

  3   généraux, mais, peut-être qu'on s'en occupera plus tard.

  4   En 1992, Sefer Halilovic était de fait l'officier chef le plus haut gradé,

  5   c'est-à-dire, un commandant militaire.

  6   R.  Oui, commandant entre autres.

  7   Q.  A la tête des forces armées, il y avait le président, Alija

  8   Izetbegovic ?

  9   R.  Oui, il en était le commandant.

 10   Q.  Fort bien. Comme nous avons pu le voir, vous-même, vous êtes quelqu'un

 11   qui, à cette époque-là, ne voulait pas faire de politique en Bosnie, mais

 12   qui voulait plutôt servir en qualité de soldats, n'est-ce pas ?

 13   R.  Oui.

 14   Q.  Fort bien.

 15   R.  C'est ce que je tentais de faire jusqu'à la fin de ma carrière

 16   professionnelle, ne pas être autre chose qu'un soldat militaire.

 17   Q.  Oui, Monsieur Gusic. Je ne voudrais certainement pas vous faire entrer

 18   dans un débat politique d'une manière ou d'une autre, mais vous n'êtes pas

 19   sans savoir quelles étaient les attitudes politiques de Sefer Halilovic

 20   telles qu'il les a exposées à la réunion de Zenica. Il était contre la

 21   partition de la Bosnie et contre, c'est-à-dire, ainsi que le voyait le plan

 22   Vance-Owen, c'est-à-dire, Stoltenberg, n'est-ce pas ?

 23   R.  Oui.

 24   Q.  D'accord. Nous avons déjà vu des pièces justificatives selon

 25   lesquelles, le 8 juin 1993, Sefer Halilovic a cessé d'être un commandant --

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  1   commandant de l'armée et qu'à cette fonction, il a été relayé par Rasim

  2   Delic qui, lui, a assumé une nouvelle fonction de commandant nouvellement

  3   créée, n'est-ce pas ?

  4   R.  Oui.

  5   Q.  Lorsque Sefer Halilovic était à la tête de l'armée, étant  donné qu'il

  6   n'y avait pas de grades, les gens s'adressaient à lui pour emprunter le

  7   terme de "chef", n'est-ce pas ?

  8   R.  Oui, chef ou commandant, tout dépend de la situation dans laquelle ils

  9   se trouvaient.

 10   Q.  Oui.

 11   R.  Quand il était sur le terrain, pour l'aborder, les soldats lui disaient

 12   peut-être "commandant." Ses collaborateurs, entre eux, utilisaient le terme

 13   de "chef", "patron".

 14   Q.  Oui, je vois.

 15   Lorsqu'en date du 8, Delic était devenu commandant, Sefer Halilovic devait

 16   être à la fonction de chef de l'état-major ou chef

 17   -- ou de son adjoint, n'est-ce pas ?

 18   R.  Je crois qu'il était à la fois chef de l'état-major, général et un

 19   adjoint. C'est ce qui m'a été montré par le Procureur.

 20   Q.  Voulez-vous vous arrêter une seconde, s'il vous plaît ?

 21   R.  Mais je ne l'ai pas vu jusqu'au moment --

 22   Q.  Mais il s'agit ici d'une question importante. Il est devenu l'adjoint

 23   du commandant seulement 5 semaines plus tard, n'est-ce pas ? Lorsqu'il a

 24   été nommé à ce poste, en vertu d'un ordre différent, en date du 18 juillet

 25   1993, qui le nommait à la fois au poste du chef d'état-major et à l'adjoint

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  1   du commandant.

  2   R.  Je ne me souviens pas de la date de l'ordre, mais j'ai déjà dit que

  3   j'ai vu cet ordre pour la première fois; d'ailleurs, j'aurais pu ne jamais

  4   le voir, lorsque le Procureur m'a montré effectivement cet ordre stipulant

  5   qu'il était nommé au poste de l'adjoint du commandant, également. Donc, je

  6   ne souhaite pas laisser l'impression d'être en contradiction avec moi-même.

  7   Q.  Non, non, Monsieur Gusic, tout va bien. Je vais vous montrer l'ordre

  8   pour que vous puissiez faire votre commentaire et ne vous préoccupez pas du

  9   tout de cela.

 10   M. MORRISSEY : [interprétation] Pourrait-on montrer au témoin la pièce

 11   D110. Je vais vous donner les numéros pertinents, il s'agit de DD00.0439 et

 12   ceci devrait être marqué aux fins de justification en tant que pièce 143.

 13   Q.  Monsieur Gusic, je vais maintenant vous faire montrer cet ordre et je

 14   vais vous demander d'examiner quelques détails, quant au pouvoir attribué

 15   au général -- à M. Sefer Halilovic.

 16   Pendant que l'on attend ce document, je souhaite vous poser quelques

 17   questions.

 18   R.  J'ai la première page.

 19   Q.  Très bien, mais vous pouvez examiner cela et si nécessaire, vous pouvez

 20   me poser d'autres questions. Mais, je vais d'abord vous poser quelques

 21   questions, notamment, le chef d'état-major a certaines fonctions et

 22   notamment, certaines branches de l'état-major sont attachées à son bureau;

 23   est-ce exact ?

 24   R.  Oui.

 25   Q.  Pour autant que vous le sachiez, d'habitude, le chef d'état-major a le

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  1   pouvoir, notamment, sur la section chargée des renseignements et de

  2   l'administration, n'est-ce pas ? Dans le déroulement normal de ses

  3   fonctions, il s'agirait de l'ingérence du chef d'état-major ?

  4   R.  Oui, oui.

  5   Q.  Aussi a --

  6   R.  Il est en charge des affaires de l'administration, des renseignements.

  7   Q.  Merci. Le chef d'état-major, également, contrôle directement l'organe

  8   chargé de la Mobilisation et de l'Organisation, n'est-ce pas ?

  9   R.  Oui, oui.

 10   Q.  Fort bien.

 11   R.  Vous êtes en train, justement, de parler de la partie administrative de

 12   ses fonctions. Lorsque vous parlez du chef d'état-major au niveau de

 13   l'ABiH.

 14   Q.  Oui. Maintenant, je souhaite que vous examiniez une autre page, car

 15   nous avons devant nous maintenant la page 1.

 16   Mais peut-on placer sur le rétroprojecteur, enfin à l'écran, la page 2;

 17   Monsieur Gusic, vous allez voir maintenant apparaître la

 18   page 2, mais probablement, il s'agira de la page 3. Mais nous allons tout

 19   d'abord examiner plus attentivement la page 2.

 20   La page 2 est la bonne.

 21   Cette décision est importante en ce qui concerne deux point, car je

 22   souhaite attirer votre attention sur le point 3 et veuillez s'il vous plaît

 23   trouver le III romain après. Vous l'avez trouvé ?

 24   R.  Oui.

 25   Q.  Ici, il est écrit que le chef d'état-major a son bureau dans le centre

Page 72

  1   des Opérations de commandement.

  2   R.  Oui.

  3   Q.  Puis ici, il est écrit : "Le chef d'état-major est lié directement" --

  4   attendez. On va revenir en arrière.

  5   Cette section relie directement le bureau du chef, le centre des opérations

  6   de commandement, le quartier général, l'administration, la section

  7   administrative et des armements de combat. Donc, tout ceci est directement

  8   lié au chef d'état-major. Est-ce que vous êtes d'accord avec moi, car nous

  9   pouvons trouver cela dans la première phrase…

 10   R.  Au point 3.

 11   Q.  Oui.

 12   R.  Tous les organes et les unités liés au chef d'état-major.

 13   Q.  Oui. Mais, est-ce que vous pourriez examiner maintenant la deuxième

 14   phrase. Je vais vous la lire. Il y est dit : "La RV," autrement dit, les

 15   forces aériennes, la Défense anti-aérienne, l'administration, le service de

 16   l'administration des Renseignements, l'administration de l'Harmonisation et

 17   de la Mobilisation, l'Entraînement, la Formation, les Règles et l'Education

 18   administrative et la Marine sont liés indirectement au chef d'état-major et

 19   directement au commandant du quartier général."

 20   Si l'on examine ce document, nous pouvons voir, n'est-ce pas, que Sefer

 21   Halilovic, en tant que chef d'état-major, était en réalité privé du

 22   contrôle habituel qu'un chef d'état-major possède à l'égard des sections

 23   particulières, telles que l'administration des renseignements et de

 24   l'organisation et de la mobilisation ? Est-ce que vous êtes d'accord avec

 25   cela sur la base de ce paragraphe ?

Page 73

  1   R.  Oui, en partie, car c'est ce qui est écrit ici concernant le lien

  2   direct, mais cela ne veut pas dire qu'il n'avait pas de liens du tout avec

  3   ce service et ce lien est en partie provoqué par le fait que le commandant

  4   du quartier général du commandement Suprême avait ce lien direct. Mais en

  5   ce qui concerne le niveau du lien, c'est le commandant, lui-même, qui est

  6   le plus informé de cela, mais de toute façon, le lien principal est celui

  7   qui existe entre ce service et le commandant du commandement Suprême. Mais

  8   de toute façon, ceci n'est pas au point 2, mais au point 3.

  9   Q.  Je pensais avoir dit le point 3, mais j'accepte votre correction.

 10   Monsieur Gusic, est-ce que je peux interpréter cela de manière différente

 11   et vous demander si vous êtes d'accord avec moi ? Ce qui est représenté ici

 12   c'est une tentative faite par les dirigeants de la Bosnie de s'assurer que

 13   Sefer Halilovic se voit attribuer aussi peu de pouvoir que possible en tant

 14   que chef d'état-major. Etes-vous d'accord avec moi ?

 15   R.  Encore une fois, vous m'invitez à faire un commentaire concernant

 16   quelque chose que j'ignore. Donc, je ne peux pas faire de commentaires.

 17   Mais, effectivement, ce point est un peu particulier, un peu inhabituel. Il

 18   sort de l'ordinaire et je ne sais pas pourquoi.

 19   Q.  Très bien. Nous avons le document devant nous,  je vais devoir

 20   maintenant aller immédiatement à la section qui concerne les adjoints pour

 21   économiser le temps, donc je vais sauter une partie du document.

 22   Veuillez examiner d'abord le paragraphe 1 de ce document qui est à l'écran

 23   et notamment, le 2 paragraphe. Est-ce qu'il y est

 24   écrit : "L'état-major est constitué du commandant de l'état-major, du

 25   cabinet du commandant de l'état-major, trois adjoints du commandant

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  1   (Musulman, Serbe et Croate), qui est le chef d'état-major selon le

  2   règlement structurel en tant que l'adjoint du commandant, le centre

  3   opérationnel du commandement avec le commandement sur l'administration des

  4   services et branches différentes."

  5   Est-ce que vous êtes d'accord avec moi pour dire que, d'après cette

  6   dernière phrase, nous pouvons conclure que Sefer Halilovic est devenu ex

  7   officio, le chef d'état-major et en même temps, l'adjoint du commandant et

  8   que c'est à cause de cela qu'il est devenu l'adjoint du commandant ?

  9   R.  Encore une fois, vous demandez de moi de formuler un commentaire, mais

 10   je ne peux pas être sûr. Je ne peux pas dire pourquoi il est devenu

 11   l'adjoint du commandant et, effectivement, il était l'adjoint du

 12   commandant. Mais ce que vous suggérez, c'était que ceci s'est fait ex

 13   officio, alors que je ne sais vraiment pas s'il est devenu l'adjoint du

 14   commandant sur la base de cela, ou sur la base d'autre chose, sur la base

 15   de ses connaissances et de son influence.

 16   Q.  Oui, je comprends que vous ne souhaitez pas faire de spéculations. Mais

 17   il est évident que si vous examinez la dernière phrase, il devient clair

 18   que la personne qui est le chef d'état-major devient automatiquement,

 19   également, l'adjoint du commandant. C'est évident sur la base de cette

 20   phrase, n'est-ce pas ?

 21   R.  Vraiment, je ne sais pas quel commentaire faire au sujet de cela. Ce

 22   n'est pas moi qui ai rédigé cet ordre, je n'ai pas eu l'occasion de voir

 23   cet ordre jusqu'à présent, de l'examiner avec un peu plus de détails. Mais,

 24   je suppose que j'ai du mal à croire que la seule raison était le fait qu'il

 25   était le chef d'état-major, que c'est seulement à cause de cela qu'il est

Page 75

  1   devenu l'adjoint du commandant. Je pense que Sefer Halilovic était une

  2   personne compétente et que ce n'était pas pour rien s'il était le numéro un

  3   au début de la défense. Donc, si vous me posez votre question, ma réponse

  4   c'est que je ne suis pas d'accord avec cela. Dans le  contexte, vous

  5   m'invitez à faire un commentaire, mais je vous ai déjà demandé de ne pas

  6   m'inviter à faire des commentaires des ordres donnés par mes supérieurs.

  7   Q.  Très bien. Merci, Monsieur Gusic.

  8   Je souhaite vous poser quelques questions concernant les ingérences du chef

  9   d'état-major. Nous allons reparler, par la suite, du poste et des fonctions

 10   de l'adjoint du commandant.

 11   M. MORRISSEY : [interprétation] Mais je souhaite proposer le versement au

 12   dossier de ce document.

 13   Est-ce que l'on peut maintenant parler des ingérences du chef d'état-

 14   major quant à sa possibilité de donner des ordres.

 15   Q.  Par le passé, on vous a posé des questions concernant les ingérences

 16   des chefs d'état-major et notamment, les enquêteurs du bureau du Procureur,

 17   ici présent, vous ont demandé cela.

 18   [Le conseil de la Défense se concerte]

 19   M. MORRISSEY : [interprétation]

 20   Q.  Est-ce que vous avez signé à la page 5 de la déclaration du 16 novembre

 21   2000, la chose suivante et je vais faire -- je vais vous citer cette

 22   partie, je cite : "Pour autant que je m'en souvienne, il n'y avait pas de

 23   règlements écrits au sein de l'ABiH, au sein de l'armée bosniaque, pour ce

 24   qui est du chef d'état-major. Dans la pratique, dans la partie -- dans

 25   l'armée bosnienne, le chef d'état-major n'avait pas l'autorité de donner

Page 76

  1   des ordres contraignants. Seul dans un cas de figure le chef d'état-major

  2   pouvait donner des ordres contraignants et ceci était si le commandant du

  3   corps d'armée lui avait confié une telle autorité par écrit. Sa seule

  4   autorité lui permettait de donner des ordres au commandant des unités afin

  5   de leur fournir des informations concernant l'unité et de leur demander de

  6   lui soumettre des rapports. Le chef d'état-major ne pouvait pas donner

  7   d'ordres contraignants au service de sécurité militaire, au renseignement

  8   militaire ou à la police militaire."

  9   Dans le contexte dans lequel vous avez parlé, vous avez dit également :

 10   "Ceci était le fait du commandant du corps d'armée."

 11   Est-ce que vous confirmez que ce que vous avez dit à l'époque à l'enquêteur

 12   était la vérité ?

 13   R.  Ce que j'ai dit est ce qui est contenu dans le règlement que vous

 14   m'avez montré au cours de votre contre-interrogatoire. Simplement, je

 15   disais que ceci était contenu dans les règlements. Je n'ai jamais vu ce

 16   décret en particulier et c'est à cause de cela que je me basais sur ma

 17   mémoire lorsque je l'ai dit et je croyais qu'il n'y avait pas d'autres

 18   règlements, ni règles concernant le chef d'état-major, mais je n'étais pas

 19   au courant de la disposition existante ou plutôt de l'instruction spéciale

 20   concernant le chef d'état-major émanant du commandement Suprême, sauf ce

 21   qui avait été repris de l'ancienne JNA. Donc, je ne pense pas qu'il y ait

 22   eu des règles ou règlements spécialement bosniaques au cours de la période

 23   dont on est en train de parler pour ce qui est des niveaux inférieurs, et

 24   c'est ce que je crois encore aujourd'hui. Or, à l'époque, je ne devais même

 25   pas être au courant de telles instructions car je n'étais pas à ce niveau-

Page 77

  1   là du commandement.

  2   Q.  Vous avez dit autre chose également, et je souhaite que vous ne

  3   confirmiez que ceci est vrai. Ceci est à la page 3 de la déclaration, date

  4   du 16 et 17 novembre 2001.

  5   M. MORRISSEY : [interprétation] Je souhaite attirer votre attention sur le

  6   fait que le témoin a été interrogé, interviewé, au même date, en 2000 et

  7   2001. Donc, il va falloir vérifier la date suivant l'année.

  8   Q.  Vous avez dit : "En termes disciplinaires, le chef d'état-major ne

  9   pouvait pas punir directement ces troupes pour des omissions ou violations

 10   de la discipline militaire ou de la loi; cependant, il pouvait suggérer au

 11   commandant de l'état-major du commandement Suprême de prendre des mesures

 12   disciplinaires à l'encontre du commandant du corps, ou d'autres

 13   commandants."

 14   Est-ce que ce que vous avez dit est vrai sur la base du règlement ?

 15   R.  Oui. A moins qu'il pouvait les commander dans ce cas-là, s'il y

 16   avait une violation de la discipline pendant que la mission était exécutée,

 17   dans ce cas-là, il pouvait imposer certaines mesures conformément à ce à

 18   quoi il était habilité. Mais, dans des circonstances normales, il relevait

 19   exclusivement de la compétence du commandant.

 20   Q.  Très bien. Je souhaite que l'on traite maintenant de la question

 21   de l'adjoint du commandant. En tant qu'adjoint de commandant, il pouvait

 22   exercer les pouvoirs de commandement seulement si le commandant lui-même

 23   lui donnait l'autorisation de faire cela.

 24   R.  Maintenant, nous parlons d'un niveau que je connais bien. Mais je

 25   suppose que la même chose vaut pour l'état-major. Il est vrai qu'il devait

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  1   être autorisé par le commandant afin de commander, de donner des ordres.

  2   Mais si nous parlons des circonstances normales, d'habitude, l'adjoint

  3   avait certains devoirs liés aux états-majors de la Défense territoriale, et

  4   à la force des Corps d'armée. Là, je parle du principe territoriale du

  5   commandement, alors que les commandements de type de manœuvre relevait

  6   entièrement de l'autorité du commandant.

  7   Q.  Afin de résumer la position concernant les chefs d'états-majors

  8   et leurs adjoints, nous pouvons conclure que le chef d'état-major

  9   commandait une opération particulière simplement parce qu'il était le chef

 10   d'état-major. Mais afin de constater qu'il était le commandant chargé de

 11   l'Opération, il lui fallait un ordre l'autorisant à commander cette

 12   opération; est-ce exact ?

 13   R.  Oui. Je pense que c'est ce qui était habituel.

 14   Q.  La même chose s'applique aux adjoints du commandant ? Un adjoint

 15   d'un commandant peut commander une opération, mais il doit avoir un ordre

 16   qui l'autorise à faire cela, avant qu'il puisse procéder à cela, n'est-ce

 17   pas ?

 18   R.  Oui. Cela, c'est la même chose. Mais je ne souhaite pas être en

 19   contradiction par rapport à ce que j'ai dit jeudi, par pendant une certaine

 20   période, la période dont on était en train de parler, il n'y avait pas de

 21   grade. Donc, les gens signaient leurs ordres en employaient leurs

 22   fonctions. Donc, ils mettaient sur l'ordre, "l'adjoint du commandant", avec

 23   leurs noms. Donc, à chaque fois, vous aviez la fonction exercée par la

 24   personne et, ensuite, le nom de la personne qui signait l'ordre. Donc, la

 25   fonction était quelque chose qui était utilisé à la place des grades;

Page 79

  1   cependant, bien sûr, cette personne ne pouvait pas donner ce type d'ordre

  2   sans avoir été autorité à cela préalablement par le commandement.

  3   Q.  Puis, il y a une autre raison - je pourrais dire également que

  4   d'habitude, et en fait en règle général - les adjoints d'un commandant,

  5   lorsqu'ils signaient un ordre en tant que commandant, par exemple, ils

  6   écrivaient : "Stjepan Siber, au nom du commandant Rasim Delic"; n'est-ce

  7   pas ?

  8   R.  Vous me posez que question concernant une période de temps pendant

  9   laquelle la pratique était différente par rapport à ce que je venais de

 10   mentionner. D'habitude, on signait "au nom" ou "pour" le commandant. Donc,

 11   certains disaient "pour" le commandant, d'autres signaient de leurs propres

 12   mains. S'ils recevaient cette lettre par courrier électronique, nous ne

 13   pouvions pas devoir si l'ordre était signé par Rasim Delic ou par ses

 14   adjoints et, par la suite, il était écrit : "Selon l'autorisation du

 15   commandant." Ensuite, il y avait la fonction et le nom de la personne.

 16   Mais, vraiment, je ne me souviens pas si ceci s'appliquait à la

 17   période de temps dont on est en train de parler. Si l'on écrit à l'époque,

 18   selon l'autorisation donnée par une certaine personne, suivie du nom, du

 19   prénom et des fonctions, donc il y avait des pratiques différentes pendant

 20   des périodes différentes. Mais il est certainement possible de retrouver

 21   ces ordres dans les dossiers, et d'établir quelle était la pratique en

 22   cours pendant la période qui nous concerne. Mais il est certainement

 23   possible de retrouver ces ordres dans les dossiers, et d'établir quelle

 24   était la pratique en cours pendant la période qui nous concerne.

 25   Q.  Très bien. Je souhaite indiquer --

Page 80

  1   M. MORRISSEY : [interprétation] Monsieur le Président, ce que je comprends,

  2   nous avons dépassé un peu le temps, mais nous allons très vite terminer

  3   cette partie.

  4   Q.  Pour conclure pour ce qui concerne ces ordres, les ordres qui sont

  5   devant le Tribunal, nous en avons où il est écrit "Stjepan Siber" qui

  6   signait les ordres conformément à la manière dont je l'ai décrit,

  7   notamment, le 14 septembre [comme interprété] et le 16 septembre, vous ne

  8   contesteriez donc pas que ceci correspondait à la pratique appliquée à

  9   l'époque, n'est-ce pas ?

 10   R.  Non, effectivement.

 11   Q.  Ma dernière question est la suivante. Pour ce qui est des adjoints,

 12   est-ce qu'il y avait une raison supplémentaire pour laquelle il était

 13   nécessaire d'avoir plus de clarté lorsque l'on autorisait les deux députés

 14   de faire certaines choses. Lorsque Rasim Delic devait donner une

 15   autorisation à un adjoint, à la différence de la plupart des commandants,

 16   il devait faire un choix entre trois adjoints, n'est-ce pas, conformément à

 17   l'ordre que je vous ai montré, qui date du 18 ?

 18   R.  Oui, c'est exactement le cas. Donc, il relevait de son autorité de

 19   prendre des décisions, et probablement il y aurait un type d'ordre ou une

 20   procédure prévue qu'il devait suivre. Mais je ne suis pas au courant des

 21   détails de la procédure. Ou peut-être, il avait un pouvoir discrétionnaire,

 22   ou peut-être il y avait une procédure en place, qu'il devait suivre un

 23   programme, sur la base par exemple de la rotation ou quelque chose comme

 24   cela, lorsqu'il devait donner des autorisations. Donc, il y a trois options

 25   possibles, mais je ne sais pas lequel était la bonne.

Page 81

  1   Q.  Très bien. On vous a montré des pièces à conviction, en fait des ordres

  2   signés par Stjepan Siber au nom du commandent Delic. Voici ma question

  3   suivante. Est-ce que vous pouvez nous montrer un quelconque ordre signé par

  4   Sefer Halilovic en tant qu'adjoint au nom du commandant Delic, pour autant

  5   que vous le sachiez ?

  6   R.  Vous voulez dire dans ses fonctions doubles de chef d'état-major et

  7   d'adjoint du commandant ?

  8   Q.  Non, non. Je veux dire : est-ce que vous pouvez attirer notre attention

  9   sur un quelconque ordre qu'il a signé en tant qu'adjoint, qu'il s'agisse du

 10   chef d'état-major en même temps ou pas ? Peu m'importe, mais un seul ordre.

 11   Est-ce que vous pouvez nous dire si vous êtes au courant, ou si vous avez

 12   vu un ordre qu'il avait signé en tant qu'adjoint ?

 13   R.  Non. En mon entretien avec le bureau du Procureur, j'ai vu un ordre où

 14   il était écrit "le chef d'état-major" et, au-dessous, il est écrit

 15   "l'adjoint du commandement". Au cours du récolement, j'ai vu un tel ordre.

 16   Je ne me souviens pas maintenant du contenu de cet ordre, mais je l'ai vu.

 17   Je sais que les deux fonctions étaient mentionnées. Mais je n'ai jamais vu

 18   d'ordres où seule la fonction de l'adjoint du commandant a été indiquée.

 19   Q.  Sur la carte qui est derrière vous, est-ce que l'on mentionne le poste

 20   de l'adjoint ?

 21   R.  Non.

 22   M. MORRISSEY : [interprétation] Je vais passer à une autre sujet, Monsieur

 23   le Président.

 24   M. LE JUGE LIU : [interprétation] Nous allons prendre une pause de 20

 25   minutes.

Page 82

  1   Nous allons reprendre nos travaux à 12 heures 45.

  2   --- L'audience est suspendue à 12 heures 25.

  3   --- L'audience est reprise à 12 heures 46.

  4   M. LE JUGE LIU : [interprétation] Oui, Maître Morrissey, c'est à vous.

  5   M. MORRISSEY : [interprétation] [Hors micro]

  6   M. LE JUGE LIU : [interprétation] Votre microphone, s'il vous plaît. 

  7   M. MORRISSEY : [interprétation] Excusez-moi, Monsieur le Président. Je

  8   m'excuse auprès des interprètes et de vous-même.

  9   Je voudrais indiquer pour la commodité des membres de la Chambre que je ne

 10   pourrai pas finir aujourd'hui à l'heure prévue. Je pense que je pourrai

 11   confortablement terminer demain.

 12   M. LE JUGE LIU : [interprétation] Oui. Mais il faudra que nous arrêtions

 13   aujourd'hui à 1 heure 45, parce que je ne veux pas prendre du temps à

 14   l'affaire suivante.

 15   M. MORRISSEY : [interprétation] Bien. Comme il plaira à la Chambre. Je vous

 16   remercie. 

 17   Q.  Très bien. J'ai maintenant terminé mes questions concernant le chef

 18   d'état-major et le commandant adjoint. L'Accusation vous a aussi posé des

 19   questions concernant les pouvoirs de commandement qui s'attachent, dont

 20   dispose l'officier le plus ancien présent. Je voudrais simplement vous

 21   poser une question concernant un exemple.

 22   Vous vous rappellerez que je vous ai montré il y a quelques minutes un

 23   ordre qui était daté du 26 août émanant du commandant Delic, adressé à vous

 24   et vous ordonnant de participer à certaines activités de combat dans la

 25   vallée Neretva; est-ce que vous rappelez d'avoir vu ce document, du fait

Page 83

  1   que je vous l'ai montré tout à l'heure ?

  2   R.  Oui.

  3   Q.  Bon. Alors, il est clair que vous étiez tenu d'obéir à cet ordre,

  4   c'était un ordre direct de votre commandant, n'est-ce pas ?

  5   R.  Oui. Cet ordre a été exécuté.

  6   Q.  Bien. Alors, si Zicro Suljevic était arrivé au quartier général du

  7   corps d'armée le jour ou après que vous ayez reçu cet ordre, et il vous

  8   avait dit, "N'exécutez pas l'ordre de Rasim Delic," est-ce que cet ordre de

  9   Suljevic aurait été obligatoire pour vous ?

 10   R.  Non.

 11   Q.  Est-ce un fait que --

 12   R.  Non. Mais si le général Suljevic avait fait ce commentaire, j'en aurais

 13   parlé au général Delic.

 14   Q.  Bien. Bon, nous allons y venir dans un moment, mais je comprends votre

 15   réponse. Mais, bien entendu, s'il y avait l'autorisation de Suljevic,

 16   émanant de Delic pour cela, à ce moment-là, son ordre serait devenu

 17   obligatoire, n'est-ce pas ?

 18   R.  Oui. Mais il avait seulement un ordre pour coordonner les opérations de

 19   combat, et pas pour annuler des ordres émis par le commandant.

 20   Q.  Oui. J'utilise ceci comme exemple pour vérifier une proposition

 21   particulière, pas une proposition que vous ayez avancé vous-même, mais

 22   néanmoins une hypothèse et c'est la suivante : ce Suljevic était, si vous

 23   voulez, un commandant qui était plus ancien que vous, du point de vue de

 24   l'expérience, de l'âge, du grade dans l'ancienne JNA et tout autres

 25   indications de ce genre; est-ce exact ?

Page 84

  1   R.  Non. Non pas dans la position ou les fonctions qu'il occupait là.

  2   L'autorisation dont il disposait était seulement de coordonner les

  3   opérations de combat et non pas de modifier les décisions concernant les

  4   opérations de combat, c'est-à-dire de façon explicite dans son habilitation

  5   et le général Suljevic n'a jamais tenté de manquer à cela, ou de sortir de

  6   cette autorisation.

  7   Q.  Non. Monsieur Gusic, vous comprenez que c'était une question

  8   hypothétique que je vous ai posée pour cette situation ? Est-ce que cela

  9   aurait été possible ?

 10   R.  S'il avait été autorisé, il aurait pu se trouver ou être mon supérieur,

 11   mais il ne m'a jamais montré d'autorisation ou d'habilitation de ce genre,

 12   et il n'en a jamais fait état, ou il ne l'a jamais invoqué. Mais, en

 13   principe, oui, le commandant aurait pu l'autoriser à le faire. Il aurait pu

 14   avoir donné un ordre écrit qu'il est autorisé à cela. Mais je sais qu'il

 15   n'a jamais eu une telle autorisation, et il ne me l'a pas montré non plus.

 16   Il ne m'en a montré aucune. Il n'a pas pris de mesures de ce genre, non

 17   plus. Il n'a jamais essayé de me donner des ordres. Il ne m'a jamais donné

 18   l'ordre de faire quoi que ce soit.

 19   Q.  Au niveau général, c'est un fait que la question de savoir si un

 20   officier plus ancien peut commander peut-être quelqu'un de moins ancien

 21   dépend vraiment, pas tant de son ancienneté, que de la nature du caractère

 22   de l'autorité qui lui est conféré par le commandement ? Est-ce une

 23   proposition exacte ?

 24   R.  Le commandant ou quiconque se trouve avec le commandement. Cela

 25   fonctionne dans les deux sens, mais, oui, cette autorisation ou

Page 85

  1   habilitation est très importante.

  2   Q.  Très bien. Je vous remercie. Bon. Maintenant, je voudrais que nous

  3   passions à l'ordre donné par le commandant Delic à l'équipe d'inspection

  4   dans laquelle il a désigné Sefer Halilovic comme chef d'équipe.

  5   M. MORRISSEY : [interprétation] Est-ce qu'on pourrait montrer maintenant au

  6   témoin le document MFI108.

  7   Q.  Monsieur Gusic, vous avez déjà lu ce document --

  8   M. MORRISSEY : [interprétation] En fait -- non, excusez-moi, je préfère

  9   retirer ce document. Est-ce qu'on pourrait d'abord montrer au témoin un

 10   autre ordre ? Je présente mes excuses pour cela et c'est ma faute. Mes

 11   notes n'étaient pas dans le bon ordre.

 12   Pourrait-on, s'il vous plaît, montrer au témoin le document de la Défense

 13   D41, qui porte le numéro DD00.0123, et qui a reçu un numéro provisoire en

 14   vue de devenir une pièce comme MFI144 ?

 15   Q.  Monsieur Gusic, excusez-moi pour cette -- ce changement subi. Il y a un

 16   document que je voudrais vous montrer d'abord, avant que nous en arrivions

 17   à l'ordre donné par Delic.

 18   R.  Oui, j'ai ce document.

 19   Q.  Très bien. Maintenant, est-ce que ceci semble bien être un ordre qui

 20   date de l'année 1992, et qui est daté du 20 août et qui porte la nomination

 21   -- non, excusez-moi un instant, s'il vous plaît.

 22   M. MORRISSEY : [interprétation] Accordez-moi un instant, s'il vous plaît.

 23   [Le conseil de la Défense se concerte]

 24   M. MORRISSEY : [interprétation]

 25   Q.  Avant que je vous pose cette question, est-ce qu'on pourrait montrer,

Page 86

  1   s'il vous plaît, au témoin la page suivante ?

  2    R.  Oui, j'ai lu la page.

  3   Q.  Très bien. Bon, alors est-ce que le document que vous regardez, est

  4   bien un document portant nomination d'une personne, un commandement

  5   temporaire, qui nomme la personne Dzemal Najetovic ?

  6   R.  Oui.

  7   Q.  En plus de cela, est-ce que vous voyez que le commandant en second là,

  8   est nommé comme étant Asim Dzambasovic également présent comme se trouvant

  9   temporairement à ce poste de commandement ?

 10   R.  Oui.

 11   Q.  Alors, est-ce que cet ordre, indique de façon claire et sans équivoque,

 12   qui est le commandant ?

 13   R.  Oui.

 14   Q.  Est-ce que --

 15   R.  Ce n'est pas un ordre, c'est une désignation ou une nomination. Puisque

 16   vous me posez la question, probablement la question probablement à cause de

 17   l'époque où il a été rédigé, on ne peut pas voir de quelle formation il

 18   s'agit. C'est un Groupe de commandement, mais alors de quoi, mais cela

 19   n'est pas dit. On peut voir clairement toutefois, qui est le commandant, et

 20   qui sont les officiers qui sont nommés pour certains services.

 21   Q.  Bon. Alors, si nous pouvions maintenant revenir à la première page,

 22   vous l'avez trouvée ?  

 23   R.  Oui. Je l'ai maintenant.

 24   Q.  Très bien. Donc, vous avez ici une décision créant un commandement

 25   temporaire, autrement dit, subséquemment.

Page 87

  1   R.  Oui.

  2   Q.  Est-ce que cette décision a, pour effet, de désignation, une nomination

  3   que vous avez devant vous là ? Est-ce que cela dit clairement qui est le

  4   commandant temporaire, et qui doit en être le commandant.

  5   R.  Cela aussi ne dit pas clairement qui est temporairement commandant,

  6   mais cela dit clairement qui est à la tête. Au point 2, le commandant

  7   désigné est autorisé à former une structure, une organisation de sorte que

  8   le commandant lira de quoi il s'agit. Il est autorisé à dire ce qui sera

  9   formé. Mais ceci n'est pas spécifié dans ce document. Il s'agit seulement

 10   de la formation d'un commandement, et non pas d'une unité.

 11   Q.  Oui. Alors, parce qu'il s'agit seulement de former un commandement, et

 12   non une unité, cette décision donne explicitement le pouvoir à ce

 13   commandement d'organiser l'unité par la suite; est-ce exact ?

 14   R.  [aucune interprétation]

 15   Q.  Excusez-moi, Monsieur Gusic, il faut que vous fassiez une réponse qui

 16   peut être entendue parce qu'on enregistre.

 17   R.  Pour former une unité ou une formation temporaire, tel qu'un Groupe

 18   opérationnel, ou un Groupe de combat, ou quelque chose de ce genre.

 19   Q.  D'accord, je vous remercie beaucoup.

 20   M. MORRISSEY : [interprétation] Je demande le versement de ce document au

 21   dossier.

 22   Q.  Maintenant, Monsieur Gusic, la raison pour laquelle je vous ai montré

 23   ce document, c'était pour vous permettre de faire vos observations sur une

 24   hypothèse que je voudrais vous présenter, à savoir que, dans l'armée de

 25   Bosnie, c'est avec deux ans d'avance à cause de la situation, à cause de la

Page 88

  1   population, parce qu'un grand nombre d'officiers de soldats n'était pas

  2   formé parce qu'il y avait certains commandants, qui de temps à autre ne

  3   souhaitaient pas, ou ne voulaient pas obéir à tous les ordres qu'ils

  4   recevaient. Pour toutes ces raisons dont nous avons entendu parler devant

  5   cette Chambre, il était important que, lorsqu'une personne était désignée

  6   pour un commandement, cette personne désignée pour le commandement soit

  7   clairement indiquée dans un ordre. Etes-vous d'accord avec moi ?

  8   R.  En 1992, oui; par la suite, il y avait une procédure précise à suivre

  9   qui était légèrement différente, dans la période qui a suivi. Mais en 1992,

 10   oui, c'était exact.

 11   Q.  En général. Bon. Je vais peut-être vous poser la question comme cela.

 12   En 1993, il était encore d'une importance cruciale que la création d'un

 13   commandement, de la responsabilité d'un commandement pour une personne,

 14   concernant une personne, soit parfaitement claire, de façon à ce qu'il ne

 15   puisse pas y avoir de confusion ou d'infraction en ce qui concernait la

 16   ligne hiérarchique qui est si importante, pour les questions militaires;

 17   êtes-vous d'accord avec cela ?

 18   R.  Quand une organisation définie et créée, évidemment, on savait qui

 19   étaient à la tête de l'armée, qui étaient les commandants de corps, qui

 20   étaient les commandants de brigade. Donc, l'ensemble de cette procédure

 21   avait déjà été défini. Tout dépendait de la tâche. Il a fallu remplir, par

 22   conséquent, c'est ainsi que les nominations ont été épelées, ainsi donc a-

 23   t-on émis des autorisations aux fins de commandement ?

 24   Q.  Très bien.

 25   M. MORRISSEY : [interprétation] Une fois de plus je m'excuse auprès du

Page 89

  1   personnel dans ce prétoire parce que je vais demander encore un document

  2   qui à titre d'identification, porte la cote MFI 108, à savoir, l'ordre du

  3   commandant Delic daté du 30 août.

  4   Q.  Est-ce que vous avez le document ?

  5   R.  Oui, j'y suis là, je vous suis.

  6   Q.  Fort bien. Je vais faire état de quelques remarques au cadre général au

  7   sujet de ce document. D'abord, vous allez vous mettre d'accord avec moi sur

  8   ce qui suit --

  9   M. MORRISSEY : [interprétation] Je m'excuse, il y a quelque chose qui m'a

 10   dérouté pour une seconde, mais ce n'est pas vos problèmes.

 11   Q.  Monsieur Gusic, je vous prie de m'excuser.

 12   Reportez-vous à ce document, s'il vous plaît. Ici on ne fait pas mention

 13   d'une opération militaire concrète. Autrement, dit on ne fait pas mention

 14   du tout de l'Opération Neretva 93, n'est-ce pas ?

 15   R.  Non.

 16   Q.  Il en découle de toute évidence, qu'aucune mention n'a été faite du

 17   commandant de l'Opération 93, n'est-ce pas ?

 18   R.  C'est exact.

 19   Q.  En fait, ce que vous venez de dire, à cette époque-là, nous parlons du

 20   30 août 1993, vous n'avez pas entendu parler de l'intitulé, de l'Opération

 21   Neretva 93, n'est-ce pas ?

 22   R.  Cela est exact. Je n'ai pas entendu parler de l'Opération Neretva.

 23   Q.  Par conséquent, quelles que soient les bases à partir desquelles, et

 24   sur lesquelles Sefer Halilovic agissait plus tard, ici il n'a pas été dit

 25   que Sefer Halilovic a été nommé commandant de l'opération 93; êtes-vous

Page 90

  1   d'accord ?

  2   R.  Cela est vrai il n'en a pas été nommé, mais le point 3 de ce document,

  3   lui permet de planifier et de mener l'opération en question.

  4   Q.  Très bien. Nous y arriverons, le moment venu. Mais en tout cas, vous

  5   êtes d'accord avec moi quant à cette remarque préliminaire ?

  6   R.  Oui.

  7   Q.  Voulez-vous vous reporter d'abord au texte du préambule, premier

  8   paragraphe qui précède le terme "j'ordonne" ? Il est dit que, dans le

  9   préambule, conformément aux conclusions lors de la réunion des officiers

 10   chef de l'état-major général et de commandant du corps, je crois que, cela

 11   dit, référence est faite aux conclusions de la réunion de Zenica, n'est-ce

 12   pas ? Je ne vous demande pas de faire des hypothèses, mais je crois qu'il

 13   s'agit bien de cela.

 14   R.  Oui, parce qu'à cette époque -- à cette période, il n'y a pas eu

 15   d'autres réunions, d'autres consultations.

 16   Q.  Oui. Ensuite, en termes concrets, il a fallu éliminer tout manquement,

 17   toute précarité dans la zone de responsabilité des 4e et 6e Corps, n'est-ce

 18   pas ?

 19   R.  Oui.

 20   Q.  Nous n'allons pas, maintenant, vous demander à vous reporter à l'écran,

 21   à moins que vous ne le considériez comme nécessaire. Il s'agit d'un

 22   document où ont été nommés Karic, Suljevic, Bilajac et Hubic, n'est-ce

 23   pas ?

 24   R.  Oui.

 25   Q.  Vous vous rappelez que là, il s'est agi de coordonner les actions de

Page 91

  1   combat.

  2   R.  Oui.

  3   Q.  J'y reviendrai tout à l'heure.

  4   Je vous prie maintenant de suivre le texte tel qu'il est dit après

  5   "j'ordonne". On cite quatre pages principales assignées à cette équipe.

  6   R.  Oui.

  7   Q.  Primo, je vais vous poser des questions au sujet de la première des

  8   missions, première des tâches à accomplir. Voulez-vous vous familiariser

  9   avec le texte ?

 10   R.  Certainement, oui.

 11   Q.  Est-ce que vous vous rappelez qu'avant la pause, avant la suspension

 12   d'audience, vous avez expliqué à cette Chambre de première instance la

 13   signification du terme "direction"; est-ce que vous vous rappelez ?

 14   R.  Oui.

 15   Q.  Vous avez dit que, pour parler à des gens qui ne sont pas versés dans

 16   la matière militaire, vous avez dit que le mieux serait de mettre un trait

 17   d'égalité entre "direction" et "gestion" ou "management"; est-ce que j'ai

 18   bien paraphrasé votre déposition, vos termes ? A vous.

 19   R.  Oui, vous l'avez fait.

 20   Q.  Pouvez-vous nous dire, à la fin de cette phrase, voulez-vous, s'il vous

 21   plaît, donner lecture à haute voix, en votre langue, de cette première

 22   phrase ?

 23   R.  Vous voulez que je vous donne lecture du premier alinéa, sous le point

 24   1 ?

 25   Q.  Oui, exact. C'est à cela que je me référais.

Page 92

  1   R.  "Les principales tâches sont : "Envisager les commandements, pour le

  2   bien des commandements de brigade et des unités sur le terrain, les termes

  3   de commandement et de direction des activités de combat."

  4   Q.  Cette dernière phrase "direction des activités de combats", ce qui est

  5   chez nous "control" en bosnien, ceci devrait être "rukovodjenje", n'est-ce

  6   pas ? Direction ?

  7   R.  Non.

  8   Q.  Où est-ce que le terme de "rukovodjenje" - direction - apparaît en

  9   version bosnienne que vous avez ?

 10   R.  "Rukovodjenje" - direction - peut être "un management", "direction",

 11   tout simplement, mais pas un commandement, dans le sens du terme.

 12   Q.  Fort bien. Le terme utilisé dans le premier document, dans l'ordre

 13   original, nous renvoie à "direction, diriger", pas "commandement."

 14   R.  Oui.

 15   Q.  Vous venez d'expliquer la différence qu'il y a entre ces deux termes,

 16   n'est-ce pas ?

 17   R.  Oui.

 18   Q.  Plusieurs fois.

 19   R.  Je l'ai fait, mais, maintenant, vous voulez dire que "diriger"

 20   égale "contrôler", ce qui n'est pas vrai. Le contrôle n'est qu'un des

 21   éléments de la direction; "contrôle" tout comme le "commandement".

 22   Q.  Fort bien. Mais, vous dites, quant à vous, qu'il ne faut pas utiliser

 23   "contrôle", "control" en anglais, pour parler de direction. Vous êtes

 24   d'accord avec moi que personne ne devrait dire commandement non plus, pour

 25   parler de direction, dans ce contexte-là.

Page 93

  1   R.  Je vous en prie. La direction comprend ses cinq principes, tout comme

  2   le commandement, lui aussi, comprend ses cinq principes. Le "contrôle"

  3   étant l'un des éléments, lors de l'émission d'ordres concrets, pour être

  4   sûr qu'un ordre a été exécuté, réalisé, nous procédons à un contrôle. Par

  5   conséquent, il ne s'agit que d'un seul petit segment de ce volet. Pour

  6   parler de direction, il ne s'agit que d'un léger segment lorsque part la

  7   fonction de "management", nous voulons transférer vers les personnes

  8   auxquelles nous nous tournons pour savoir si cela a été mis en ordre. Donc,

  9   la direction ne peut pas être ramenée au contrôle. Qui dit "diriger", dit

 10   "contrôler" parce que la description générale de la direction comprend le

 11   "contrôle", mais ce n'est pas seulement le "contrôle" à lui tout seul. Le

 12   terme "direction" est un terme beaucoup plus large.

 13   Q.  Monsieur Gusic, peut-être vous ai-je induit en quelque sorte sur une

 14   mauvaise piste, en posant de telles questions et c'est ce que vous avez dit

 15   tout à l'heure. Je m'en prends à vous maintenant. Je crois que vous avez

 16   répondu à ma question et je vous présente mes excuses si j'ai essayé de

 17   vous suggérer comme quoi "contrôle" égale "diriger". Ce n'est pas votre

 18   avis, ce n'est pas notre avis non plus.

 19   Je vous prie de vous reporter au deuxième, troisième et quatrième alinéa.

 20   R.  Oui.

 21   Q.  On peut dire que ces quatre missions représentent quatre fonctions

 22   types, classiques de l'état-major, n'est-ce pas ?

 23   R.  Oui. Ceci est propre au commandement comme tel, en tant qu'instance,

 24   car il n'y a pas que l'état-major. Lorsqu'il s'agit surtout de coopérer

 25   avec les instances civiles du pouvoir et des autorités, il s'agit d'une

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  1   fonction qui sort du cadre des attributions de l'état-major. Il s'agit de

  2   fonctions du commandement.

  3   Q.  Micro, hors micro, Maître.

  4   [Le conseil de la Défense se concerte]

  5   M. MORRISSEY :

  6   Q.  Monsieur Gusic, peut-être il y a eu un problème considérable

  7   causé par la traduction. Par conséquent, je vous prie de donner à haute

  8   voix lecture du point 1. Secundo, est-ce que vous pouvez voir ici

  9   "j'ordonne" ?

 10   R.  Je ne vois pas où on lit "j'ordonne", mais je vois le

 11   point 1 dans son intégralité.

 12   Q.  Je vous prie de donner lecture lentement, de sorte à entendre la

 13   traduction de ce que vous lisez. Peut-être qu'il y a quelque chose qui

 14   manque dans la version anglaise, telle que nous l'avons reçue. Je vous prie

 15   de lire le texte tel qu'il suit depuis le terme "j'ordonne". Nos

 16   interprètes nous feront la traduction au fur et à mesure que vous lirez le

 17   texte.

 18   R.  "Former une équipe technique - d'inspection en vue de coordonner

 19   les tâches et les missions qui incombent dans les zones de responsabilité

 20   des 4e et 6e Corps. Les principales missions sont les suivantes : englober

 21   les commandements et les unités de brigade sur le terrain, à savoir, leur

 22   direction et commandement, notamment, des activités de combat."

 23   Q.  Merci. Arrêtez-vous pour une seconde.

 24   M. MORRISSEY : [interprétation] Monsieur le Président, je crois qu'il

 25   manque, en version anglaise, quelque chose dans la traduction.

Page 95

  1   Probablement, il y a un segment qui manque. Il est dit : "Former une équipe

  2   technique - d'inspection en vue de coordonner les tâches et missions qui

  3   incombent dans leurs zones de responsabilité aux 4e et 6e Corps."

  4   Mme CHANA : [interprétation] Monsieur le Président --

  5   M. LE JUGE LIU : [interprétation] Allez-y.

  6   Mme CHANA : [interprétation] Peut-être je pourrais vous aider. J'ai demandé

  7   à notre commis aux dossiers de s'en préoccuper. Nous avions, en fait, deux

  8   versions de traduction de ce document. Ce n'est pas le document qui a été

  9   présenté. Nous avons la version suivante, ce passage auquel se réfère mon

 10   éminent collègue était : "Vérifier à la préparation au combat sur le

 11   terrain et la direction des opérations de combats." Il s'agit, d'ailleurs,

 12   de la traduction que nous avons reçue de la part du CLSS. Pourrait-on le

 13   mettre sur le rétroprojecteur ?

 14   M. LE JUGE LIU : [interprétation] Il me semble qu'il y a plusieurs passages

 15   où il manque quelque chose à la version en anglais, au moins lorsqu'il

 16   s'agit de ce document. Il s'agit du document qui est exploité par les deux

 17   parties, et notamment, lors des contre-interrogatoires. Par conséquent, je

 18   vais plutôt ordonner à ce que le service de traduction du Tribunal procède

 19   à un contrôle pour voir ce qui est écrit dans les deux versions de ce

 20   document en cours de cet après-midi, et si possible, de nous acheminer une

 21   copie plus ou moins correcte pour demain matin, parce que demain, je crois,

 22   que nous allons traiter de cette question et de ces sujets. Bien entendu,

 23   quant à moi, je suis prêt à adopter le document le plus exact.

 24   M. MORRISSEY : [interprétation] Puis-je dire comme suit, Monsieur le

 25   Président. Le conseil de la Défense prépare et est en train de préparer une

Page 96

  1   autre version révisée de ce document. Je voudrais présenter mes excuses à

  2   M. Gusic, cela n'a rien à voir avec lui. Il s'agit d'un problème de

  3   traduction, et ceci devrait être porté à sa connaissance.

  4   Monsieur le Président, nous avons des copies de ce document que nous

  5   pouvons offrir, maintenant, aux fins de débat. Je crois qu'on peut

  6   distribuer ces copies.

  7   M. LE JUGE LIU : [interprétation] Vous suggérez maintenant trois copies en

  8   traduction --

  9   M. MORRISSEY : [interprétation] Peut-être s'agira-t-il d'une version

 10   correcte ?

 11   Je veux dire, Monsieur le Président, que mon commis au dossier, mon

 12   assistant juridique est en train de me dire qu'il est en train de nous

 13   aider. Ce document nous vient de la part du chef de service de Traduction,

 14   et cela, à notre demande.

 15   M. LE JUGE LIU : [interprétation] Madame Chana.

 16   Mme CHANA : [interprétation] Il s'agit de document, avec lequel document

 17   l'Accusation a travaillé. Il s'agit d'un document qui vient des services de

 18   traduction du Tribunal. Je l'ai d'ailleurs utilisé lors de ma présentation

 19   liminaire. Il s'agit de ce document-là.

 20   M. LE JUGE LIU : [interprétation] Puis-je proposer comme suit : mettons-

 21   nous d'accord au sujet du document que nous avons sous nos yeux maintenant.

 22   Après l'audience d'aujourd'hui, le service de Traduction nous fera parvenir

 23   une version en anglais exacte, compte tenu de toutes les trois versions de

 24   traduction.

 25   Est-ce que cela est acceptable ?

Page 97

  1   M. MORRISSEY : [interprétation] Bien entendu, Monsieur le Président, que

  2   cela est acceptable à moins que vous ne vous ne mettiez pas en désaccord

  3   avec moi au sujet de ma proposition.

  4   Voilà ce qui est arrivé, et je vais dire pourquoi. Il y a eu des problèmes.

  5   Lorsque nous avons le sujet concernant le commandement responsabilité

  6   hiérarchique du commandement, dans le point 1, si vous avez l'ordre sous

  7   vos yeux, en anglais, que vous avez à l'écran, la phrase est terminée par :

  8   "L'évaluation à faire en ce qui concerne l'état des unités et préparer les

  9   opérations de combat."

 10   Je crois qu'il s'agit d'une erreur grave. Dans l'original, nous lisons

 11   "diriger, direction", et non pas "commandement."

 12   Cela dit, nous savons que pas mal de temps s'est écoulé depuis. Il s'agit,

 13   évidemment, des événements du passé. Or, nous avons voulu faire quelque

 14   chose qu'évidemment nous n'avons pas pu encore entamer. Voilà ce que nous

 15   avons pu faire, demandant à ce qu'une bonne traduction soit faite de ce

 16   document, voilà que ce document -- vous l'avez maintenant. Il s'agit d'un

 17   document qui nous émane du chef des services de traduction du Tribunal. On

 18   pourrait peut-être nous en occuper; après quoi, pour ce qui est de

 19   l'authenticité de ce document, on peut la demander au chef des services de

 20   Traduction et si cela est bon, si cela correspond à la Chambre de première

 21   instance, nous pouvons procéder ainsi.

 22   M. LE JUGE LIU : [interprétation] Est-ce que cela arrange également

 23   l'Accusation ? Est-ce que cela vous correspond ?

 24   Mme CHANA : [interprétation] Excusez-moi d'interrompre pour me concentrer

 25   sur ce que M. Morrissey vient de dire.

Page 98

  1   M. LE JUGE LIU : [interprétation] Oui, bien entendu.

  2   Mme CHANA : [interprétation] Je n'étais pas concentrée.

  3   M. LE JUGE LIU : [interprétation] Oui, bien sûr.

  4   M. MORRISSEY : [interprétation] Pendant que ma collègue s'en charge,

  5   permettez-moi de dire --

  6   M. LE JUGE LIU : [interprétation] Je vous en prie, patientez une seconde.

  7   Mme CHANA : [interprétation] Oui, Monsieur le Président. Le mieux serait,

  8   comme M. Morrissey vient de dire, d'envoyer tout cela au service de la

  9   traduction pour vérifier et confirmer, attester l'authenticité et

 10   l'exactitude de cette version.

 11   M. LE JUGE LIU : [interprétation] Ce que vous, quant à l'Accusation, vous

 12   permettez au conseil de la Défense d'organiser la distribution de ces

 13   documents pour lesquels il considère qu'ils sont dans une bonne version ?

 14   Mme CHANA : [interprétation] Oui. On peut le faire à la fin du contre-

 15   interrogatoire, mais ayant à l'esprit, Monsieur le Président, que nous

 16   avons des écarts d'une traduction à l'autre, soumis à cette Chambre de

 17   première instance. Pendant combien de temps tout cela prendra, évidemment,

 18   nous laissons cela à votre attention.

 19   M. LE JUGE LIU : [interprétation] Est-il possible de distribuer votre copie

 20   en même temps ?

 21   Mme CHANA : [interprétation] Je crois que ceci pourrait être important,

 22   Monsieur le Président, de sorte qu'on puisse avoir, sous nos yeux, l'une et

 23   l'autre copie.

 24   M. LE JUGE LIU : [interprétation] Alors, nous allons faire distribuer les

 25   deux versions de ce document en traduction.

Page 99

  1   M. MORRISSEY : [interprétation] Monsieur le Président, nous allons faire

  2   comme vous venez de le dire.

  3   Permettez-moi de mentionner quelque chose qui me semble important. D'après

  4   nous, l'Accusation dispose de deux copies, les deux présentant d'importants

  5   écarts en matière de traduction et qui circulent, évidemment, dans ce

  6   prétoire. L'une de ces versions, nous l'avons vue l'autre jour. Dans la

  7   seconde ligne, le terme de "commandement" a été traduit par "direction,

  8   instruction" dans le sens d'instruire. Je crois que ceci a été fait lors

  9   des déclarations liminaires, mais il me semble que ceci est un document

 10   dans ce prétoire. Il y a un autre document différent de celui que nous

 11   avons, et il s'agit, évidemment, de documents différents de ce que le Juge

 12   de confirmation avait également sous ses yeux, cela est plus qu'évident.

 13   Cela nous préoccupe car la base -- le fondement de l'ensemble de cette

 14   procédure me semble être beaucoup trop large et floue et le Tribunal a

 15   permis au Procureur de développer ses thèses. Vous avez fourni une

 16   ordonnance là-dessus. Mais la précision, lors de la prise des positions,

 17   est importante. S'il s'agit de ce document-là comme étant à l'appui de ce

 18   que l'Accusation affirme ici, l'Accusation veut rendre, en quelque sorte,

 19   la chaîne hiérarchique Neretva 93 liée à

 20   M. Halilovic. Or, cela est d'une importance considérable. Si vous avez la

 21   situation où vous avez deux traductions, le conseil de la Défense en a fait

 22   une troisième, cela n'est pas sans le préoccuper, car l'Accusation, elle-

 23   même, ne comprend plus sur quelle version se fonder parce que deux versions

 24   du document ont été présentées.

 25   Nous ne voulons certainement pas faire entrer par la petite porte un

Page 100

  1   document quelconque. Cela veut dire que le Juge de confirmation de l'acte

  2   d'accusation a agi sur la base de ce qui a été dit comme "commander et

  3   diriger". Nous, dans ce prétoire, nous parlons de "direction". C'est ce que

  4   le témoin a dit également lors de l'interrogatoire principal. Je vous parle

  5   en terme de commentaire, nous en parlerons demain également, mais le témoin

  6   est ici, je voudrais lui poser des questions là-dessus, je crois qu'il

  7   convient de faire une distinction entre ces deux choses, autrement dit

  8   ultérieurement, nous aurons beaucoup de difficultés. Voilà, pourquoi --

  9   M. LE JUGE LIU : [interprétation] Oui.

 10   M. MORRISSEY : [interprétation] Je voulais qu'on traite en détail de la

 11   chaîne de la conservation des documents.

 12   Nous avons voulu savoir comment dans telle circonstance, il y a eu

 13   lieu de parler de cette mauvaise traduction. Lorsque nous avons fait les

 14   commentaires là-dessus, le service de Traduction nous a répondu. Il s'agit

 15   d'une erreur étrange, mais assez grave. Si c'est moi qui l'ai dépisté cette

 16   erreur, alors, franchement, il doit s'agir d'une grave erreur.

 17   Là-dessus peut-être je pourrais reprendre la parole pour en parler

 18   demain, mais entendons d'abord notre estimée consoeur.

 19   M. LE JUGE LIU : [interprétation] Allez-y, Madame Chana.

 20   Mme CHANA : [interprétation] Mme commis au dossier m'a dit qu'il s'agit là

 21   de la traduction, laquelle traduction les techniciens n'ont pas fait entrer

 22   dans le système mis sur ordinateur. Autrement dit, si les techniciens

 23   avaient réussi évidemment à le faire entrer dans le programme logiciel

 24   Sanction --

 25   [Le conseil de l'Accusation se concerte]

Page 101

  1   Mme CHANA : [interprétation] Nous n'aurions pas eu de tel problème, mais en

  2   l'occurrence.

  3   Monsieur le Président, serait-il bon peut-être de suspendre

  4   l'audience, pour qu'on s'adresse au service de Traduction pour qu'il nous

  5   dise de là-bas, quelle sera la version définitive. Étant donné que le

  6   conseil de la Défense, dispose d'une copie, on aimerait bien tout de même

  7   savoir l'attitude du service de traduction.

  8   M. MORRISSEY : [interprétation] Je crois que ma collègue a mal compris nos

  9   remarques. Nous savons très bien que notre attitude est différente, on en

 10   parlera. Nous avons deux versions et, maintenant,  c'est à eux de nous

 11   dire, lorsque nous nous adressons au service de Traduction parce que les

 12   gens du service de Traduction pourraient nous dire quelle serait la bonne

 13   version, celle que nous avons sur le rétroprojecteur, ou l'autre dont nous

 14   avons traitée tout à l'heure.

 15   M. LE JUGE LIU : [interprétation] Oui.

 16   M. MORRISSEY : [interprétation] Il nous faut une réponse à cela.

 17   M. LE JUGE LIU : [interprétation] Monsieur Morrissey, pourriez-vous nous

 18   dire pendant combien de temps, vous devriez encore auditionner ce témoin,

 19   pour conclure cet contre-interrogatoire ?

 20   M. MORRISSEY : [interprétation] Je ne sais pas combien de temps cela

 21   durerait, mais si peut-être nous faisons abstention de ce sujet, peut-être

 22   qu'il me faudra deux heures encore.

 23   M. LE JUGE LIU : [interprétation] Deux heures ?

 24   M. MORRISSEY : [interprétation] Oui, parce que j'ai couvert la majeure

 25   partie des aspects théoriques du sujet, maintenant nous en passons à des

Page 102

  1   faits, ce qui comprend les documents. Tout ce qui est théorique, est déjà

  2   épuisé.

  3   M. LE JUGE LIU : [interprétation] Par conséquent, ce qui me préoccupe,

  4   comment finir la déposition de ce témoin, parce que nous avons ensuite

  5   mercredi et jeudi, une vidéoconférence.

  6   M. MORRISSEY : [interprétation] Oui.

  7   M. LE JUGE LIU : [interprétation] Autrement dit, le témoin ici présent doit

  8   rester encore trois jours ici.

  9   M. MORRISSEY : [interprétation] Je vois que nous avons à l'esprit tous ces

 10   problèmes, on a dû tout de même, procéder à une prise d'abstraction de pas

 11   mal de sujets, mais, en tout cas, les principaux sujets étaient les

 12   questions de commandant adjoint et chef de l'état-major. Il s'agit de terme

 13   extrêmement large, et si je m'en occupais, ce n'est pas que je voulais le

 14   contourner, ou les éviter, d'entrée de jeu.

 15   Enfin j'ai voulu procéder ainsi, parce que c'est l'Accusation qui a

 16   présenté des éléments de preuve là-dessus. La majeure partie des sujets,

 17   enfin plutôt théoriques, je les ai épuisés, peut-être qu'on devrait parler

 18   de cette toute première journée, qu'a connu cette équipe d'inspection,

 19   c'est-à-dire, lorsque Delic est venu à Dobro Polje, ensuite à Grabovica, à

 20   Uzdol, ensuite, on devrait parler également d'une implication éventuelle du

 21   témoin dans les ordres émis sur le cessez-le-feu. Pour ce qui est

 22   évidemment de cette partie, il s'est déjà après la date du 20 que j'ai pu

 23   le terminer. Il s'agit évidemment de document pertinent. Il ne s'agit pas

 24   de partir de contexte.

 25   Peut-être que d'ici demain, je devrais en finir avec le

Page 103

  1   contre-interrogatoire, y compris réplique et duplique.

  2   M. LE JUGE LIU : [interprétation] Je crois que vous avez peut-être

  3   encore 90 minutes, ou peut-être une heure et demie.

  4   M. MORRISSEY : [interprétation] Monsieur le Président, je crois que

  5   je ferais de mon mieux, je m'y efforcerais, mais le témoin ici présent, je

  6   crois, a déjà fait valoir certains éléments-clé de sa déposition.

  7   M. LE JUGE LIU : [interprétation] Bien sûr, je suis d'accord avec cela,

  8   mais c'est un sujet fort important, et peut-être parlant du document de

  9   tout à l'heure, ne s'agit-il que de voir un problème de traduction, nous

 10   avons à ce stade-ci trois copies de cette version dans ce prétoire. Peut-

 11   être serait-il bon de nous arrêter ici, cela veut dire, finir aujourd'hui,

 12   12 minutes avant, après quoi, nous devons demander à nos interprètes de

 13   nous fournir d'ici demain, une traduction la plus exacte et correcte et

 14   possible du document.

 15   Pour ce qui est des raisons pour lesquelles il y a tant

 16   de copies de traduction, tant de versions de traduction, peut-être faudra

 17   t-il trouver un autre moment pour nous occuper de la question et cela sans

 18   la présence du témoin dans le prétoire.

 19   M. MORRISSEY : [interprétation] Monsieur le Président, j'aurais me

 20   conformer à l'ordonnance de cette Chambre, mais s'il me reste encore douze

 21   minutes, peut-être que je pourrais poser des questions sur un autre sujet,

 22   à moins que cela ne manque d'élégance, alors je pourrais m'arrêter.

 23   M. LE JUGE LIU : [interprétation] Oui, si vous changez de sujet, allez-y et

 24   tirez profit du temps qui vous est imparti.

 25   M. MORRISSEY : [interprétation]

Page 104

  1   Q.  Très bien, Monsieur Gusic. Excusez-moi de cette interruption, mais nous

  2   allons passer à d'autres sujets en raison des problèmes de traduction, nous

  3   allons passer à un autre sujet. Je vais vous poser une question ou quelques

  4   questions concernant la situation telle que vous la compreniez dans le

  5   village de d'Uzdol et de Grabovica au cours de la première semaine, ou

  6   plutôt des deux premières semaines du mois de septembre.

  7   A Grabovica, tout d'abord, est-ce que vous connaissez le village de

  8   Grabovica ?

  9   R.  Oui. Je connais la localité, je sais où cela se trouve.

 10   Q.  Oui, et à ce moment-là, ici dans ce prétoire, nous avons entendu des

 11   dépositions sous serment, indiquant que deux unités de l'armée bosniaque,

 12   d'un côté la Division Handzar, et d'autre part les Loups de Cedo, étaient

 13   stationnés dans des cabanes, ou des bâtiments à gauche du village de

 14   Grabovica, où les villageois croates vivaient également.

 15   Ma question est la suivante : est-ce que vous saviez qu'à ce moment-là, ils

 16   vivaient depuis longtemps, à savoir que les soldats bosniaques vivaient

 17   pratiquement cote à cote avec les villageois croates ? Est-ce que vous le

 18   saviez ?

 19   R.  Non. 

 20   Q.  Monsieur Gusic, je vais prendre l'exemple de Jablanica même. Par

 21   exemple, là, la communauté était multiethnique, n'est-ce pas ?

 22   R.  Oui.

 23   Q.  A prédominance peut-être bosnienne, mais la présence croate était

 24   importante, également, n'est-ce pas ?

 25   R.  Oui.

Page 105

  1   Q.  Au cours de cette période --

  2   R.  Je ne sais pas ce que vous voulez dire par "présence importante ?" Vous

  3   savez c'est relatif lorsque l'on parle en utilisant les termes tels que,

  4   "important." Vous savez ils étaient nombreux à la fois, les Croates, et les

  5   Bosniens dans la région.

  6   Q.  D'accord, j'accepte cela. En juillet et août, plutôt en août 93, il y

  7   avait un flux de réfugiés importants dans cette région, réfugiés qui

  8   quittaient les régions occupées par le HVO, n'est-ce

  9   pas ?

 10   R.  Oui.

 11   Q.  Jablanica a commencé à se remplir par des réfugiés, n'est-ce pas ?          

 12   Q.  Même si vous n'étiez pas directement impliqué auprès des autorités

 13   civiles, vous saviez que les autorités civiles avaient beaucoup de

 14   difficulté à trouver des logements pour ces réfugiés, n'est-ce pas ?

 15   R.  Oui.

 16   Q.  Entre autres, le Dr Safet Cibo était membre de la présidence de Guerre

 17   de Jablanica, et il était en charge de ses affaires-là ?

 18   R.  Il n'était pas membre de la présidence de guerre. Il était le président

 19   de la présidence de trois municipalités : Jablanica, Prozor et Konjic.

 20   Donc, il n'était pas simplement un membre de ces présidences, mais il était

 21   la personne la plus responsable dans les autorités civiles.

 22   Q.  Très bien. Mais le flux des réfugiés ne s'est pas arrêté en août, mais

 23   il s'est simplement poursuivi, puisque les ex-prisonniers venait et

 24   traversaient le territoire contrôlé par le HVO; est-ce exact ?

 25   R.  Je n'ai pas d'information exacte à ce sujet, mais je suppose que oui.

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  1   Q.  Certainement du point de vue du logement pour les soldats, vous saviez

  2   vous-même que ceci constituait un problème plus grand, car les réfugiés

  3   occupaient une bonne partie des logements disponibles dans les villes

  4   différentes; est-ce exact ?

  5   R.  Je ne réfléchissais à cet aspect-là. Donc, je ne peux pas le savoir.

  6   Mais je suppose que les conditions se sont effectivement détériorées.

  7   Q.  En tant que commandant, étiez-vous tenu de surveiller directement le

  8   déploiement des troupes placées sous votre commandement, dans les baraques,

  9   cabanes, maisons ou casernes différentes ?

 10   R.  Vous parlez de soldats placés sous mon commandement ?

 11   Q.  Oui. Je parle simplement des soldats placés sous votre commandement,

 12   afin d'éviter toute controverse concernant le commandement au sein de

 13   l'Opération Neretva 93 à cette époque-là.

 14   R.  Oui.

 15   Q.  Très bien. Et --

 16   R.  Oui. Mais les soldats du 6e Corps d'armée n'étaient pas hébergés dans

 17   des maisons particulières, et n'étaient pas dans la situation dans laquelle

 18   ils devaient partager les maisons avec les civils. Ils étaient cantonnés

 19   ailleurs, dans des casernes ou des bases. Mais ils n'étaient jamais dans

 20   des maisons particulières où ils auraient dû partager l'espace avec les

 21   civils.

 22   Q.  Mais vous savez, n'est-ce pas, que les Loups de Cedo vivaient dans le

 23   village de Grabovica en septembre 1993.

 24   R.  Ce que je sais, c'est qu'ils ont participé à l'Opération Neretva 93,

 25   mais ce que vous me dites est quelque chose de nouveau pour moi, parce que

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  1   je ne sais pas où ils vivaient. Je ne sais pas qu'ils vivaient à Grabovica,

  2   car je ne commandais pas l'Opération Neretva. Je n'y ai pas déployé mes

  3   unités ni mes forces.

  4   Q.  Très bien, Merci.

  5   M. MORRISSEY : [interprétation] Monsieur le Président, je souhaite que l'on

  6   marque le document traduit distribué, à savoir MFI145, sous réserve, bien

  7   sûr, de ce qui se passera à l'avenir.

  8   M. LE JUGE LIU : [interprétation] Je pense qu'à ce stade, nous n'allons pas

  9   utiliser ce document.

 10   M. MORRISSEY : [aucune interprétation]

 11   M. LE JUGE LIU : [interprétation] Les documents que vous avez distribués

 12   nous servent simplement en tant que document référentiel. Par la suite, et

 13   j'espère d'ici demain, nous allons recevoir de la part des deux parties, de

 14   même que du représentant du Greffe, j'espère le résultat de leur réunion

 15   qui sera un éventuel accord concernant le document sur la base duquel nous

 16   allons poursuivre notre travail.

 17   M. MORRISSEY : [interprétation] Merci, Monsieur le Président.

 18   M. LE JUGE LIU : [aucune interprétation]

 19   M. MORRISSEY : [interprétation] Le flux de réfugiés avait un impact --

 20   pouvait avoir un impact sur des opérations militaires, n'est-ce pas ? Je

 21   vais élargir la question. Le flux des réfugiés était pertinent dans le

 22   cadre de vos opérations militaires et, par conséquent, vous étiez tenu au

 23   courant concernant cet aspect-là. Votre état-major vous en a informé; est-

 24   ce exact ?

 25   R.  Ceci relevait de la responsabilité des autorités civiles. Ce sont eux

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  1   qui devaient s'occuper de l'arrivée des réfugiés, de leur logement, de la

  2   nourriture, à leur fournir -- donc, le commandement du Corps d'armée

  3   n'avait pas d'obligations concernant cet aspect-là. Puis le problème des

  4   vivres était important également car nous avions nos propres problèmes.

  5   Nous n'avions pas suffisamment de nourriture pour nos propres troupes car

  6   tout simplement, à l'époque, il y avait peu de vivres, peu de carburants,

  7   peu de moyens énergiques nous permettant de préparer la nourriture. Nous

  8   n'avions pas de réserves, donc, nous devions nous fier aux décisions des

  9   présidents des municipalités pour ce qui est de la nourriture.

 10   Q.  Je vais vous interrompre. Je souhaite soulever deux points concernant

 11   cela. Tout d'abord, lorsque les troupes venaient de l'extérieur de votre

 12   zone, il fallait leur trouver un logement, et un endroit où ils pouvaient

 13   être stationnés; par exemple, dans des écoles de Jablanica; est-ce exact ?

 14   R.  Oui. Nous leur mettions, les locaux que nous avions à notre

 15   disposition. Je ne pas vous confirmer avec certitude quels locaux il

 16   s'agissaient. Je sais que nous n'avions pas de camping, de tentes. Nous

 17   pouvions simplement les mettre dans bâtiments déjà existants, ou les

 18   laisser dormir dehors, ce qui aurait été vraiment la pire des options.

 19   Donc, ils devaient être installés à des endroits disponibles.

 20   Q.  Oui. Au début, vous avez mentionné les tentes. Mais c'est seulement

 21   beaucoup plus tard que l'armée bosniaque a eu suffisamment de tentes

 22   permettant d'héberger les troupes à l'extérieur, n'est-ce pas ?

 23   R.  Oui, C'était seulement après la signature des accords de Dayton, et

 24   après que l'on a reçu suffisamment de dons et d'équipement qu'on a pu

 25   installer les troupes dans les tentes.

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  1   Q.  Les accords de Dayton datent de quelle année ?

  2   R.  1995.

  3   Q.  Monsieur Gusic, c'est une autre question que je souhaite vous poser

  4   maintenant. Je souhaite vous poser une question concernant le temps qu'il

  5   faisait. Est-ce qu'il pleuvait pendant une certaine nuit il y a 12 ans ?

  6   Mais peut-être vous vous souvenez, car c'est la nuit pendant laquelle

  7   commandant Delic est venu dans la ville de Konjic. Nous avons le livre de

  8   Sevko Hodzic, et nous avons plusieurs déclarations des témoins. Donc peut-

  9   être, vous pouviez relier cela à l'arrivée de Delic dans la ville. Est-ce

 10   qu'il y a un orage, de forte pluie cette nuit-là, et les eaux qui ont

 11   suivis, pour autant que vous vous en souveniez ?

 12   R.  Je vous prie de bien vouloir ne pas me poser des questions aussi

 13   précises. Peut-être quelqu'un d'autre peu constituer une source concernant

 14   cela. Mais de toute façon, le mois de septembre est un mois où le temps a

 15   tendance à changer. Mais je ne sais pas s'il pleuvait à cette époque-là.

 16   Vraiment, je ne le sais pas.

 17   Q.  Très bien. La dernière question pour la journée d'aujourd'hui concerne

 18   le village d'Uzdol, et peut-être la ligne de front plus généralement. Est-

 19   ce que d'après les renseignements que vous avez recueillis au sein du 6e

 20   Corps d'armée à l'époque, le HVO planifiait une attaque à grande échelle

 21   sur certaines parties de la ligne de front, que l'on voit sur la carte

 22   derrière vous, qui concerne l'Opération Neretva 93 ?

 23   R.  Je pense que certainement, il y avait certains indices par rapport aux

 24   préparatifs qui étaient en cours pour une attaque massive lancée par

 25   l'autre camp. Mais nous n'avions pas de renseignements précis concernant la

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  1   date à laquelle l'attaque pouvait commencer. Il s'agissait simplement de

  2   nos évaluations, qui se fondaient sur les renseignements et qui portaient

  3   sur le déplacement de certaines forces.

  4   M. MORRISSEY : [interprétation] Merci, je n'ai plus de questions pour la

  5   journée d'aujourd'hui.

  6   M. LE JUGE LIU : [interprétation] Merci beaucoup. Nous allons suspendre

  7   l'audience d'aujourd'hui, et continuer nos travaux demain matin à 9 heures

  8   dans le même prétoire.

  9   --- L'audience est levée à 13 heures 46 et reprendra le mardi 8 février

 10   2005, à 9 heures 00.

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