Tribunal Criminal Tribunal for the Former Yugoslavia

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1 Le lundi 14 février 2005

2 [Audience publique]

3 [L'accusé est introduit dans le prétoire]

4 --- L'audience est ouverte à 9 heures 18.

5 M. LE JUGE LIU : [interprétation] Veuillez citer le numéro de l'affaire,

6 s'il vous plaît.

7 M. LE GREFFIER : [interprétation] Bonjour. Il s'agit de l'affaire IT-01-48-

8 T, le Procureur contre Safer Halilovic.

9 M. LE JUGE LIU : [interprétation] Merci beaucoup.

10 Bonjour, Mesdames et Messieurs. Avant d'entendre le témoin, est-ce qu'il y

11 a des points que les parties souhaitent soulever auprès de la Chambre ?

12 M. MORRISSEY : [interprétation] Oui, avant de commencer juste quelques

13 points brièvement.

14 Tout d'abord, mon éminent collègue de l'Accusation m'a informé du fait que

15 l'Accusation souhaite poursuivre sur la base de l'Article 89(F) pour ce qui

16 est du témoin suivant. Mis à part le souhait que je ressens de savoir ce

17 genre de choses plus en avance, je pense que nous avions un malentendu

18 entre nous et l'Accusation. En fait, nous n'avons pas d'objection en ce qui

19 concerne ce témoin. Quant il s'agit de témoin approprié, nous n'avons pas

20 d'objection.

21 Je souhaite soulever autre chose. Tout d'abord, en ce qui concerne les

22 notes de récolement, nous sommes tout à fait reconnaissants des les

23 obtenir, mais je pense qu'il faut les obtenir rapidement. Car jusqu'à

24 maintenant ce n'était pas toujours le cas. Nous apprécions tous les efforts

25 qui ont été déployés. Nous comprenons aussi les contraintes que rencontre

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1 le Procureur, mais nous souhaitons dire, pour le compte rendu d'audience,

2 que pour nous préparer pour le contre-interrogatoire, plus de temps nous

3 avons à notre disposition, plus efficace ce sera.

4 Finalement, M. Re n'est pas ici maintenant, mais plusieurs témoins ont

5 demandé des mesures de protection jusqu'à présent. Nous avons appris que

6 certains témoins vont ou pas nous demander ce genre de mesures à l'avenir.

7 Bien sûr, nous ne savons pas comment les choses évoluent à ce stade, mais

8 nous souhaitons dire, qu'en ce qui concerne l'un des témoins mentionnés --

9 je vois que M. Re est rentré. Il est au courant de ce que je souhaite dire

10 en ce qui concerne ce témoin en particulier.

11 Monsieur Re, j'ai dit que, s'agissant d'un témoin, la Défense a

12 appris, il y a quelque part, que peut-être ce témoin va demander des

13 mesures de protection, et le Procureur veut confirmer si c'est exact. Nous

14 avons appris cela, et il nous a été dit que, pour le moment, il n'était pas

15 sûr si le témoin allait le demander ou pas, et le Procureur allait nous

16 informer si le témoin le souhaite.

17 Je souhaite dire - je ne vais pas dire le nom du témoin maintenant - mais

18 je souhaite dire que la Défense n'acceptera pas cela, et de toute façon,

19 elle va contester cette demande. J'espère que nous aurons l'occasion de le

20 faire et je souhaite dire également que rien ne nous prouve qu'il est

21 nécessaire d'imposer ces mesures de protection si une telle décision est

22 prise. Il s'agit d'un témoin important, et nous considérons que le bureau

23 du Procureur doit nous informer de ce genre de demande immédiatement. Donc,

24 je souhaite dire tout cela maintenant pour que mon éminent collègue de la

25 Défense et la Chambre sachent quelle est la position de la Défense au cas

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1 où une telle demande sera présentée.

2 M. LE JUGE LIU : [interprétation] Merci beaucoup. Merci également d'être

3 d'accord pour que l'on procède conformément à l'Article 89(F) avec le

4 témoin prochain. Si j'ai bien compris, ce témoin n'a pas été renvoyé chez

5 lui la semaine dernière. Donc, je suppose que le bureau du Procureur avait

6 déjà les notes de récolement et je suppose qu'il pourrait les remettre

7 vite.

8 Est-ce que vous pourriez nous expliquer cela, Monsieur Weiner ?

9 M. WEINER : [interprétation] Oui. Le témoin est arrivé hier, vers midi et

10 demi, au Pays-Bas. Elle est arrivée dans notre bureau vers 2 heures et

11 demie. Nous avons parlé avec cette personne jusqu'à 5 heures et demie, et

12 vers 6 heures de l'après-midi, nous avons faxé les notes de récolement. Or,

13 ils ont rencontré un problème avec leur télécopieuse donc nous avons essayé

14 de les envoyer par e-mail. Puis, nous avons également laissé des

15 exemplaires imprimés dans leur boîte à lettres. Nous les avons informés du

16 fait qu'ils pouvaient les récupérer la nuit dernière. Leur télécopie ne

17 fonctionne pas depuis une semaine déjà. Donc, nous avons vraiment tout fait

18 afin d'essayer de leur envoyer cela.

19 M. LE JUGE LIU : [interprétation] Merci beaucoup. Je pense que vous avez

20 agi de bonne foi. Mais, en principe, à l'avenir, dès que le témoin arrive à

21 La Haye, et si vous avez préparé les notes de récolement, vous devez

22 également les transmettre à la Défense dès que possible; cela, c'est le

23 principe.

24 Puis, l'autre question concernait les mesures de protection. Nous

25 aussi, nous souhaitons savoir à l'avance si vous allez demander des mesures

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1 de protection, pour qu'à la fois la Chambre et la Défense puissent se

2 préparer.

3 Cela dit, peut-on faire introduire le témoin, s'il vous plaît.

4 M. MORRISSEY : [interprétation] Monsieur le Président, pendant que l'on

5 attend l'entrée du témoin, est-ce que je pourrais demander auprès du bureau

6 du Procureur de nous dire quels seront les témoins prévus, au moins pour la

7 semaine prochaine.

8 M. LE JUGE LIU : [interprétation] Je pense que nous avons une liste, mais

9 peut-être il y a quelques modifications.

10 M. WEINER : [interprétation] Nous sommes en train de préparer cela.

11 M. LE JUGE LIU : [interprétation] Vous voulez dire que vous pourrez

12 remettre cela à la Défense aujourd'hui ?

13 M. WEINER : [interprétation] Oui.

14 M. LE JUGE LIU : [interprétation] Merci beaucoup.

15 [Le témoin est introduit dans le prétoire]

16 M. LE JUGE LIU : [interprétation] Bonjour, Madame le Témoin. Veuillez lire

17 la déclaration solennelle conformément au papier que vous allez recevoir de

18 la part de l'Huissière.

19 LE TÉMOIN : [aucune interprétation]

20 M. LE JUGE LIU : [interprétation] Est-ce que vous recevez

21 l'interprétation ?

22 LE TÉMOIN : [interprétation] Je déclare solennellement que je dirai la

23 vérité, toute la vérité et rien que la vérité.

24 LE TÉMOIN: MARIJA DEFINIS-GOJANOVIC [Assermentée]

25 [Le témoin répond par l'interprète]

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1 M. LE JUGE LIU : [interprétation] Merci beaucoup. Veuillez vous asseoir.

2 Oui, Monsieur Weiner.

3 Interrogatoire principal par M. Weiner :

4 Q. [interprétation] Bonjour, Madame.

5 R. Bonjour.

6 Q. Est-ce que vous pourriez me dire quel est votre nom.

7 R. Je m'appelle Marija Definis-Gojanovic.

8 Q. Est-ce que vous pourriez nous dire quel est votre emploi.

9 R. Je suis médecin légiste à l'hôpital à Split en Croatie.

10 Q. Où est situé cet hôpital, s'il vous plaît ?

11 R. Il s'agit de l'hôpital clinique à Split en Croatie.

12 Q. Est-ce que vous pourriez nous dire quelque chose au sujet de votre

13 parcours pour ce qui est de votre formation.

14 R. J'ai terminé mes études de médecine en 1984. J'ai travaillé en tant que

15 médecin généraliste pendant quelques années, et ensuite j'ai commencé à

16 étudier la médecine légale. J'ai terminé mes études en 1992, et depuis ce

17 moment-là, je travaille en tant que médecin légal à l'hôpital que j'ai

18 mentionné.

19 Q. Je souhaite maintenant vous montrer un document qui apparaît à l'écran

20 devant nous. Il s'agit de la pièce à conviction de l'Accusation 136, en

21 vertu de l'Article 65 ter, ERN 01057280, et MFI, 166. Nous allons utiliser

22 le logiciel Sanction, et je souhaite vous montrer la page 1. Cela commence

23 par le rapport 188/94 et va jusqu'à 199/94. Est-ce que vous connaissez ces

24 documents ?

25 R. Je les connais.

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1 Q. De quoi s'agit-il ? Que représentent ces rapports, en général ?

2 R. La première page que vous avez montrée, là, il s'agit de la première

3 page de la chemise dans laquelle on insère le rapport d'autopsie.

4 Q. S'agit-il d'une série de rapports d'autopsie ?

5 R. Oui, tout à fait; c'est ce qui a été montré. A la page suivante, il

6 s'agissait d'un rapport d'autopsie. Puis, vous avez montré d'autres pages

7 également et là il s'agit des formulaires officiels concernant la

8 notification de la mort.

9 Q. Etiez-vous présente au moment de ces autopsies en 1994, les autopsies

10 dans le rapport figurant aux documents 188 jusqu'à 199 ?

11 R. Oui. J'ai effectué certaines de ces autopsies personnellement.

12 Q. Avez-vous participé à la rédaction de ces rapports d'autopsie, ou au

13 moins certains de ces rapports ?

14 R. Pour ce qui est des rapports d'autopsie, je les ai rédigés toute seule,

15 pour ce qui est des autopsies que j'ai effectuées toute seule.

16 Q. Est-ce qu'un autre médecin légiste a participé à ce travail d'autopsie

17 avec vous ?

18 R. Mon collègue, le Dr Andjelinovic a également effectué des autopsies, et

19 lui aussi, il écrivait des rapports d'autopsie.

20 Q. Etiez-vous présente pendant que l'on effectuait toutes ces autopsies ?

21 R. Oui. Car toutes ces autopsies ont été effectuées dans une salle dans

22 laquelle on effectue les autopsies, et tous les cadavres ont été traités le

23 même jour. Nous avons travaillé tous les deux en même temps dans une même

24 salle, sauf que nous avions tous les deux une table différente.

25 Q. Est-ce que vous avez pu examiner les restes de tous ces corps, tous ces

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1 cadavres ? Est-ce que vous les avez au moins observés ?

2 R. J'ai pu observer tous les cadavres puisque, mon collègue et moi, on

3 effectuait les autopsies en même temps. L'on collaborait. On s'approchait

4 l'un de l'autre pour voir de quoi il s'agissait et pour faire des

5 commentaires. Donc, nous avons eu une collaboration qui se déroulait ainsi.

6 Q. Est-ce que vous avez pu examiner ces rapports d'autopsie ? Les vôtres

7 de même que ceux qui ont été rédigés par le Dr Andjelinovic ?

8 R. Oui.

9 Q. Après les avoir lus, est-ce que vous pouvez nous dire si ces rapports

10 sont exacts ?

11 R. Je dois dire que je ne comprends pas votre question. Qu'est-ce que cela

12 veut dire si les rapports sont exacts ?

13 Q. Est-ce que les informations contenues dans ces rapports sont conformes

14 à la vérité, pour autant que vous le sachiez, et d'après les informations

15 dont vous disposez ?

16 R. Oui, ils sont exacts, conformes à la vérité. Ils ont été réalisés de la

17 meilleure manière dont nous avons été capables de le faire.

18 Q. Est-ce que ces rapports d'autopsie ont été élaborés en vue d'une

19 procédure juridique ?

20 R. Au moment de la rédaction de ces rapports d'autopsie et au moment de

21 l'autopsie de ces cadavres, le but était l'identification des cadavres, et

22 c'est dans ce but que nous avons effectué les autopsies et rédigé les

23 rapports d'autopsie. A ce moment-là, nous ne savions pas qu'une procédure

24 juridique allait être en conduite, mais à se juger par la suite.

25 Q. Merci. Je souhaite maintenant vous montrer un autre rapport d'autopsie

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1 que vous avez apporté, hier.

2 M. WEINER : [interprétation] Je viens de montrer au témoin un rapport qui

3 porte le numéro 240/94.

4 Q. Est-ce que vous avez pu examiner cela, Madame ?

5 R. Oui.

6 Q. A quel moment cette autopsie a été effectuée par rapport aux autres,

7 que vous venez de décrire ?

8 R. Cette autopsie, dont le numéro est 240/94, a été effectuée le 20 juin

9 1994. Autrement dit, très exactement un mois après les autopsies qui ont

10 été mentionnées par le Procureur, tout à l'heure.

11 Q. Tout d'abord, qui a réalisé cette autopsie, numéro 240/94 ?

12 R. Moi, personnellement.

13 Q. Qui a rédigé le rapport que vous avez devant vous ?

14 R. C'est moi qui l'ai préparé, mais je suppose que ma secrétaire qui l'a

15 dactylographié, c'est elle qui le faisait toujours.

16 Q. Est-ce que toutes les informations contenues dans ce rapport sont

17 conformes à la vérité pour autant que vous le sachiez, et compte tenu des

18 informations dont vous disposiez ?

19 R. Oui, c'est vrai.

20 Q. Merci. Je souhaite maintenant vous montrer un exemplaire, de la

21 déclaration que vous avez faite auprès du bureau du Procureur en 2002.

22 Avez-vous eu l'occasion d'examiner ces notes, Docteur, cette déclaration

23 plutôt ?

24 R. Oui.

25 Q. Avez-vous lu ou examiné cette déclaration ?

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1 R. Oui.

2 Q. Est-ce que les informations qui sont contenues sont conformes à la

3 vérité pour autant que vous le sachiez ?

4 R. Oui.

5 Q. Merci. Pour terminer, je souhaite vous montrer les notes de récolement

6 d'hier. Avez-vous vu ce document déjà ?

7 R. Oui.

8 Q. Avez-vous fourni les informations contenues dans ce document ?

9 R. Oui.

10 Q. L'avez-vous lu ou examiné de nouveau ?

11 R. Oui, je l'ai lu et examiné.

12 Q. S'agit-il d'informations exactes ?

13 R. Oui.

14 Q. Est-ce que l'information qui est contenue est conforme à la vérité pour

15 autant que vous le sachiez ?

16 R. Oui.

17 Q. Merci. Les informations contenues dans tous ces documents, qu'il

18 s'agisse des notes de récolement, de la déclaration, des rapports

19 d'autopsie, s'agit-il, là, des informations que vous souhaitez fournir à

20 cette Chambre aujourd'hui ?

21 R. Oui.

22 M. WEINER : [interprétation] Monsieur le Président, Messieurs les Juges,

23 puisque les informations au sujet desquelles le témoin devait déposer

24 aujourd'hui existent dans tous ces documents, nous souhaitons maintenant

25 introduire ou verser au dossier ces documents conformément aux Articles

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1 89(F) et 89(C), et nous souhaitons qu'à ce stade, le contre-interrogatoire

2 commence.

3 M. LE JUGE LIU : [interprétation] Y a-t-il des objections ?

4 M. MORRISSEY : [interprétation] Peut-être, nous aurons une objection en

5 fonction des réponses au sujet du dernier document mais tous les autres

6 peuvent être versés au dossier. Il n'y a pas d'objections.

7 M. LE JUGE LIU : [interprétation] D'accord, peut-être que nous allons

8 traiter de cela, plus tard. Vous pouvez commencer.

9 M. MORRISSEY : [interprétation] Merci.

10 Contre-interrogatoire par M. Morrissey :

11 Q. [interprétation] Docteur, je vais tout d'abord vous poser quelques

12 questions générales, et ensuite je vais poser quelques questions concernant

13 les cas qui nous concernent ici, concrètement parlant. Tout d'abord, la

14 manière dans laquelle vous avez réceptionné les restes humains que vous

15 avez dû analyser. Là, il ne s'agissait pas de quelque chose que vous

16 contrôliez, mais qui se déroulait par le biais d'une autre agence qui était

17 en charge du transfert de ces cadavres à l'hôpital; est-ce exact ?

18 R. Oui, c'est exact.

19 Q. Est-ce que vous avez eu un quelconque rôle de surveillance pour ce qui

20 est de la manière dans laquelle ces cadavres ont été transportés ou traités

21 en manière générale par ces agences avant leur arrivée à l'hôpital ?

22 R. Non.

23 M. MORRISSEY : [interprétation] Excusez-moi, Monsieur le Président,

24 Messieurs les Juges, je souhaite faciliter la tâche.

25 Je m'excuse, merci.

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1 Q. Pour ce qui est de l'information, concernant l'endroit duquel les

2 restes humains ont été récupérés, vos informations émanent de ce que ces

3 agences vous ont dit ou les membres de la famille ou les amis avec lesquels

4 vous avez pu parler au cours des analyses, n'est-ce pas ?

5 R. Oui.

6 Q. Très bien. Par conséquent, lorsque dans le rapport d'autopsie vous avez

7 noté les détails tels que le lieu de mort, et cetera, vous vous fondiez

8 simplement sur ce que ces individus vous disaient; est-ce exact ?

9 R. Oui, c'est exact.

10 Q. Honnêtement, ceci ne relevait pas de vos pouvoirs, à l'époque, vous ne

11 pouviez pas vérifier l'authenticité de ces informations-là; est-ce exact ?

12 R. Oui, c'est exact.

13 Q. En fait, votre travail n'incluait pas l'effort d'essayer de déterminer

14 si ces informations exactes ou pas; est-ce exact ?

15 R. Bien sûr.

16 Q. Je pense que vous avez déjà dit cela, mais je souhaite clarifier -- non

17 je retire cela.

18 Lorsque vous effectuiez les autopsies, votre but était seulement

19 l'identification des cadavres dans les fins officielles, et compte tenu des

20 besoins de leurs familles; est-ce exact ?

21 R. Le but principal était d'établir l'identité de ces personnes et,

22 également, si possible, la cause de la dette, car nous avons l'obligation

23 en vertu de la loi d'identifier d'abord le cadavre afin de pouvoir remplir

24 les formulaires officiels relatifs à la mort et, ensuite, si possible,

25 également, identifier la cause de la mort.

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1 Q. Très bien. Je vais vous parler de la manière dont vous avez établie les

2 causes de la mort ou si vous ne les avez pas établies. Mais une autre

3 question concernant la manière dont vous avez réceptionné les cadavres :

4 est-ce qu'à un moment donné, vous avez réceptionné des conteneurs contenant

5 les parties de plus d'un cadavre; est-ce exact ?

6 R. Oui, c'est exact.

7 Q. Dans certains cas, vous auriez reçu plus que -- non j'y reviendrai dans

8 un moment, très bien.

9 Alors, les questions que je voudrais vous poser maintenant ont trait aux

10 conditions dans lesquelles vous travaillez, vos conditions de travail. Vous

11 aviez une morgue, d'après ce que j'ai compris, il y avait deux tables

12 d'opération, et vous pouviez travailler simultanément sur les deux ?

13 R. Parfois, il y en avait plus de deux, cela dépendait du nombre de

14 cadavres qui était amené.

15 Q. Oui. Dans la vie civile normale, quand vous pratiquez les autopsies,

16 dans des conditions que j'appellerais idéales, c'est-à-dire que vous ayez

17 la possibilité de procéder méthodiquement, lentement, d'une façon très

18 minutieuse, prenant jusqu'à deux heures ou parfois davantage par individu,

19 est-ce que c'est bien cela ?

20 R. Parfois, il fallait prendre plusieurs jours.

21 Q. Oui. Combien de temps avez-vous pu consacrer à des restes humains que

22 vous analysiez en l'espèce, le 23 mai, et ensuite les restes que vous avez

23 examinés qui vous ont permis d'identifier Ivan Mandic environ un mois plus

24 tard ?

25 R. Je ne saurais vous dire combien de minutes ou d'heures il a fallu, mais

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1 en tout état de cause, me référant au troisième groupe de cadavres, c'est-

2 à-dire les cadavres qui ont reçu comme numéro 188 à 199, ces 12 sacs, nous

3 avions probablement une journée entière à notre disposition, et dans le

4 courant de cette journée, tous les cadavres étaient examinés, identifiés,

5 tous les formulaires étaient remplis, et ensuite, les corps étaient rendus

6 à la famille, aux parents. Combien de temps avons-nous passé pour chaque

7 corps exactement, je ne saurais vous le dire.

8 Q. Bien. Mais c'est un fait que vous avez réussi à les examiner tous en

9 une seule journée ?

10 R. Oui, c'est exact.

11 Q. Bien. Maintenant, je vais vous poser certaines questions concernant les

12 procédés ou processus d'identification. Vous aviez pour politique de ne

13 rendre les restes humains d'une personne à une famille ou à une autre

14 personne que lorsqu'il y avait eu identification certaine, positive. C'est

15 exact ?

16 R. Oui, compte tenu des conditions qui existaient à l'époque.

17 Q. Bien. Lorsque vous aviez à décider s'il fallait ou non rendre les

18 restes d'une personne, la seule chose sur laquelle vous deviez ou pouviez

19 véritablement vous fonder, c'était une certitude ou une conviction

20 personnelle exprimée par un membre de la famille ou une autre personne qui

21 avait examiné les restes; est-ce exact ?

22 R. La conviction concernant l'identité, oui, mais ce n'était pas parce

23 qu'un membre de la famille avait vu les restes, c'était plutôt parce qu'un

24 membre de la famille avait examiné des éléments d'identification comportant

25 des renseignements sur les vêtements, les chaussures, les objets qui

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1 avaient été trouvés, des données anthropologiques concernant le sexe, la

2 taille, ainsi de suite, et toutes autres caractéristiques permettant

3 d'identifier la personne.

4 Q. Oui. Vous avez eu raison de me corriger sur ce point. La personne qui

5 procédait aux identifications avait le droit de tenir compte d'une gamme

6 très large d'éléments d'identification. C'est bien cela ?

7 R. Oui, c'est exact.

8 Q. Mais, en fin de compte, c'était la certitude de l'identificateur et non

9 pas le fait que, vous-même, vous ayez été convaincu de l'identité d'une

10 telle personne qui déterminait le fait que les restes pouvaient être

11 rendus. C'est bien cela ?

12 R. Oui. En fin de compte, c'était toujours la personne qui devait

13 identifier le cadavre qui décidait si elle devait accepter ou non cette

14 identification. Ce n'était pas au médecin qui l'appartenait de le faire.

15 Q. Plus particulièrement, compte tenu de la réponse que vous venez de

16 faire, je considère que c'était plus particulièrement vrai en temps de

17 guerre lorsqu'il y avait un grand nombre de restes de ce genre, et que vous

18 aviez beaucoup de personnes à examiner dans cette situation; est-ce exact ?

19 R. C'est exact. Avec la permission des Juges, je voudrais ajouter quelque

20 chose.

21 Q. Oui. Allez-y.

22 R. A propos de la question que vous avez posée pour savoir quel était le

23 temps nécessaire pour pratiquer l'autopsie et l'examen des restes humains,

24 je dois dire que ceci était fait dans une clinique ou dans un hôpital,

25 comme vous l'avez entendu, dans un hôpital qui avait ses propres patients,

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1 dans une ville qui avait ses propres morts. Nous devions nous occuper à la

2 fois des malades dans l'hôpital, qui se trouvaient là normalement, c'est-à-

3 dire les malades qui étaient normalement à l'hôpital, ce qui serait bien

4 passé également en temps de paix, et il fallait également qu'on s'occupe

5 des victimes de la guerre qui étaient amenés du champ de bataille. Ceci

6 limitait le temps disponible que nous pouvions consacrer à l'examen de

7 chaque corps.

8 Q. Je comprends. Si votre hôpital avait eu des ressources infinies, et un

9 nombre de médecins légistes infini pour utiliser et déployer toutes ces

10 ressources, il y avait une technologie qui permettait de procéder à

11 l'identification même de restes très, très endommagés, et je veux parler,

12 par exemple, de la technologie ADN. Mais étant donné l'état des restes

13 humains qui vous étaient apportés en l'occurrence, est-ce qu'il aurait été

14 possible que vous puissiez procéder à des analyses d'ADN, des analyses

15 comparatives entre les personnes décédées d'une part, et les membres des

16 familles d'autre part, pour voir dans quel cas il pouvait y avoir

17 adéquation entre l'ADN en ce qui concernait les uns et les autres ? Bien

18 entendu, je parle de façon hypothétique, mais je vous pose la question de

19 savoir, si c'était possible, si c'était quelque chose qui pourrait avoir eu

20 lieu ?

21 R. Ce n'est pas hypothétique. Le seul problème qui se posait en 1994

22 lorsque ces cadavres étaient autopsiés, à l'époque, on ne savait rien de

23 l'ADN. Cette méthode n'avait pas encore été introduite dans notre hôpital.

24 Elle a été introduite plusieurs années plus tard, mais si ceci avait lieu

25 aujourd'hui, à ce moment-là, ces corps seraient certainement soumis à des

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1 techniques d'identification de l'ADN.

2 Q. Je comprends. Très bien, merci.

3 Maintenant, quelques autres questions concernant les renseignements,

4 les informations qui figurent sur ces documents, c'est-à-dire des rapports

5 d'autopsie, devrais-je dire, mais en ce qui les concerne, vous avez indiqué

6 -- plutôt que de vous poser une question d'ordre général, je vais vous

7 poser des questions sur des cas précis. Excusez-moi un instant, s'il vous

8 plaît.

9 Voilà merci. Docteur, je vais vous poser des questions concernant des cas

10 précis, et si vous avez besoin de regarder les notes, sentez-vous libre de

11 le faire, mais je vais moi-même examiner votre déclaration au fur et à

12 mesure que je vous pose des questions.

13 Maintenant, je voudrais vous demander, tout d'abord, de revenir au numéro

14 191/94. Pour ce cas, les restes en question ont été identifiés par un

15 enfant de la personne décédée. Vous avez noté dans votre déclaration que

16 vous n'avez aucune idée de la cause du décès. Je voudrais vous poser une

17 question concernant le jour et l'heure de la mort. Quelle était la gamme

18 d'heures possibles pour ce qui est de la personne qui a été identifiée

19 comme étant Ivan Zadro ? A quelle heure et quel jour serait-il mort, compte

20 tenu de l'état dans lequel se trouvaient les restes qui vous étaient

21 présentés ?

22 R. Il est très difficile de répondre à cette question compte tenu de

23 l'état dans lequel se trouvaient ces restes. Ils étaient dans un état de

24 putréfaction qui, finalement, devenait un squelettisation. On ne voyait

25 plus guère que du squelette, de sorte qu'il était difficile d'établir

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1 l'heure et le jour de la mort. En tout état de cause, ce n'était pas des

2 cadavres qui étaient décédés peu de temps. Plutôt, c'étaient des cadavres

3 qui étaient morts il y avait assez longtemps. Quant à savoir s'ils avaient

4 été enterrés et si c'était dans des bières ou si c'était directement dans

5 le sol, tous ces éléments, évidemment, auraient eu une incidence sur le

6 stade de putréfaction, de sorte qu'il est impossible de donner une réponse

7 précise. En tout état de cause, ces cadavres correspondent à des personnes

8 qui étaient mortes depuis assez longtemps, même très longtemps, mais quant

9 à vous dire si c'était plusieurs mois ou une année entière, je ne saurais

10 vous le dire, c'est difficile.

11 R. Je pense que vous avez anticipé sur certaines questions que j'allais

12 vous poser. A partir du moment où un cadavre se trouve dans l'état que vous

13 décrivez en ce qui concerne le 191/94, il est tout simplement impossible de

14 dire quoi que ce soit de plus qu'une estimation générale quant au temps

15 minimum par rapport à l'époque où cette personne se trouvait encore en vie

16 ou depuis combien de temps la personne est morte ?

17 R. C'est impossible.

18 Q. Dans ce cas précis, ce que vous pouvez faire, tout au plus, c'est de

19 dire que cette personne était probablement morte depuis plusieurs mois ?

20 R. Oui, c'est exact.

21 Q. Bien. Alors, je voudrais maintenant vous parler d'un autre exemple. Il

22 s'agit du numéro 192/94. La personne en question a été identifiée comme

23 étant Zivko Dreznjak. Dans ce cas, vous avez noté qu'il y avait un défaut

24 au crâne, mais pas que c'était la cause du décès. Vous n'avez pas noté non

25 plus l'heure à laquelle ce défaut au crâne aurait pu se produire. Est-ce

Page 18

1 qu'à votre avis la datation de la mort de cette personne serait plus ou

2 moins la même que ce qui avait été dit concernant l'exemple précédent sur

3 lequel je vous ai posé des questions, à savoir, cette personne était

4 probablement morte depuis plusieurs mois, mais que vous ne pouvez pas en

5 dire plus ?

6 R. C'est exact, oui, comme dans le cas précédent. La même chose vaut pour

7 tous les autres cas.

8 Q. Bien. Donc, il était vraiment impossible, par rapport à l'un quelconque

9 de ces cadavres, d'établir une cause ou la cause véritable du décès, est-ce

10 exact ?

11 R. Oui, c'est exact.

12 Q. Bon, je vais maintenant aller en avant dans le temps pour vous parler

13 d'une personne. Si vous voulez bien regarder le cas 240/94. Il s'agit d'une

14 personne qui a été identifiée comme étant Ivan Mandic et dont les restes

15 ont été apportés à l'hôpital le 23 juin. Est-ce que vous avez des notes à

16 ce sujet ? Est-ce que c'est celui sur lequel vous avez apporté un rapport,

17 un rapport spécial ?

18 R. Oui.

19 Q. Dans votre déclaration, vous avez noté que la description faite dans le

20 rapport correspond partiellement aux photographies qui avaient été

21 annexées. Maintenant, que vouliez-vous dire par le membre de phrase ou les

22 mots "correspond partiellement ?" Est-ce que vous voulez dire qu'il y avait

23 certaines caractéristiques qui ne correspondaient pas -- enfin, je vais

24 vous laisser répondre. Qu'est-ce que vous vouliez dire par ces deux mots ?

25 R. Ce que j'avais à l'esprit lorsque j'ai écrit ceci, je ne peux pas le

Page 19

1 dire exactement maintenant pourquoi j'ai dit "partiellement" ici. Mais ceci

2 correspond aux photographies. La seule chose, c'est que, sur ces

3 photographies, on voit davantage que ce qui est dit, de façon évidente,

4 dans le rapport. C'est peut-être la raison pour laquelle j'ai ajouté

5 l'adverbe "partiellement."

6 Q. Oui, je comprends. Est-ce que vous auriez ici, actuellement dans cette

7 salle d'audience, des dossiers, des photographies qui ont été prises

8 pendant que ces autopsies étaient pratiquées ?

9 R. Je n'ai pas le même jeu de photographies que celui que vous avez, mais

10 j'ai des originaux avec moi.

11 Q. Bien. Pourrais-je vous demander, si vous avez les originaux avec vous,

12 de bien vouloir produire ces originaux concernant le cas 240/94, à savoir

13 la personne identifiée comme étant Ivan Mandic. Je voudrais vous demander,

14 est-ce que vous avez ces photos ici dans cette salle s'audience à l'instant

15 même ?

16 R. Oui, je les aies.

17 Q. Très bien. Est-ce que vous voudriez bien présenter ces photographies et

18 les montrer, de telle sorte que je puisse voir si j'ai bien les mêmes que

19 celles que vous avez. Pourrais-je vous demander simplement d'identifier --

20 bien, nous allons les présenter dans un moment. Pourriez-vous, s'il vous

21 plaît, identifier -- voilà qu'elles apparaissent. Bon, elles sont

22 maintenant présentées à l'écran. Vous avez anticipé sur ce que je voulais

23 faire.

24 Pourriez-vous simplement identifier une par une les photographies que sont

25 à l'écran maintenant. Qu'est-ce que ceci représente ?

Page 20

1 R. Là, c'est un crâne qui a reçu une cote S-240/94.

2 Q. Très bien. Est-ce que vous voudriez, s'il vous plaît, présenter ces

3 photographies l'une après l'autre. Il s'agit des photographies qui

4 concernent ce cas, à ce moment-là, s'il vous plaît.

5 R. Il s'agit de la même personne.

6 Q. Bien, je vous remercie. Est-ce vous pouvez identifier -- là, s'agit-il

7 d'une autre partie de la même documentation ?

8 R. C'est exact.

9 Q. Vous êtes maintenant en train de présenter une troisième photographie,

10 et je le dis pour que ceci soit bien inscrit au procès-verbal, Docteur.

11 Maintenant, vous présentez une troisième photographie qui montre des os

12 appartenant au même corps ?

13 R. Exact. Ce sont les os qui ont été apportés, tandis que les

14 photographies précédentes montraient le squelette qui était composé des os

15 en question.

16 Q. Bien. Maintenant, vous nous montrez une quatrième photographie. Est-ce

17 que ceci montre certains éléments de vêtements qui sont liés à ce

18 squelette ?

19 R. C'est exact. Ce sont bien des morceaux de vêtements.

20 Q. Est-ce que vous pourriez passer à l'image suivante, s'il vous plaît.

21 R. Laquelle est la suivante ? J'en ai deux autres; elles sont très

22 similaires, voire identiques à celles que nous avons vues.

23 Q. Je pense que, pour être complets, peut-être que nous pourrions

24 simplement les identifier. Ici encore, il y a une photographie d'os de

25 squelette qui se rapportent à ce cas ?

Page 21

1 R. C'est exact.

2 Q. Pour finir, la sixième est une photographie dans laquelle on voit des

3 vêtements à nouveau, des morceaux de vêtements ?

4 R. C'est exact.

5 Q. Très bien. Je vous remercie.

6 M. MORRISSEY : [interprétation] Bien, Monsieur le Président, Messieurs les

7 Juges, je voudrais demander le versement de ces pièces pour le dossier.

8 Q. Je vous pose la question suivante : en ce qui concerne ces restes sur

9 lesquels vous avez apporté des notes écrites, il s'agit bien des cas dans

10 lesquels on n'a pas pu établir la cause du décès ?

11 M. LE JUGE LIU : [interprétation] Oui, Monsieur Weiner.

12 M. WEINER : [interprétation] Oui, il y a un point à soulever. C'est-à-dire,

13 nous n'avons pas d'objections à ce que ces photographies soient présentées

14 en vue du versement au dossier, toutefois, elles font partie des archives

15 du témoin, et nous souhaiterions en avoir des copies.

16 M. MORRISSEY : [interprétation] Monsieur le Président, je n'ai aucune

17 objection à formuler contre cette façon de faire, pour autant que la

18 Chambre ne voit pas de problèmes. Puis-je préciser que l'Accusation a eu la

19 bonté de nous fournir des agrandissements. La question, évidemment, c'est

20 de ne pas avoir des formats dans lesquels l'image ne serait pas bonne.

21 M. LE JUGE LIU : [interprétation] Le seul problème qui se pose après cet

22 exemplaire, j'espère que les parties pourront se réunir avec le Greffier de

23 la Chambre pour attribuer les numéros qui conviennent à ces documents de

24 sorte que nous puissions les retrouver facilement par la suite.

25 M. MORRISSEY : [interprétation] Oui.

Page 22

1 M. WEINER : [interprétation] Oui.

2 M. MORRISSEY : [interprétation] Nous allons le faire.

3 Q. Je vous remercie, Docteur. Excusez-moi. J'allais vous poser des

4 questions concernant les causes des décès, puis je n'arrive pas à me

5 rappeler si j'ai eu une réponse ou non. Mais je crois que la question était

6 : il n'a pas été possible d'établir des causes de décès en ce qui concerne

7 cet individu; est-ce exact ?

8 R. C'est exact.

9 Q. En voyant cela, au point où nous en sommes maintenant, il est très

10 possible que cette personne soit décédée à la suite d'une blessure d'arme à

11 feu, une balle, un coup de poignard, des coups de massue, ou un infarctus;

12 est-ce exact ?

13 R. En théorie, oui.

14 Q. Bien. Alors, revenons-en maintenant à la liste chronologique des

15 personnes en question. Je vais vous demander de prendre maintenant le cas

16 188/94. Il s'agit des restes qui ont été identifiés comme étant ceux de

17 Ruza Maric. En ce qui concerne la datation, essayer de savoir quel jour et

18 à quelle heure a eu lieu la mort de cette personne, je comprends que c'est

19 toujours la même réponse qui s'applique, à savoir que vous pouvez dire que

20 cette personne est morte depuis un certain nombre de mois, mais vous ne

21 pouvez pas en dire davantage ?

22 R. C'est exact.

23 Q. Est-il exact de dire la même chose en ce qui concerne 194/94, 195/94,

24 196/94, 197/94, 198/94, et 199/94 ?

25 R. Dans tous les cas, c'est la même chose : la cause du décès n'a pas pu

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1 être établie.

2 Q. Maintenant, j'ai une question à vous poser en ce qui concerne ces

3 décès, pour toutes ces personnes que vous avez examinées, tous ces

4 cadavres, est-ce que ces décès ont eu lieu au même moment, à la même

5 époque ? Je pourrais vous poser la question de la façon suivante : vous ne

6 pouvez pas faire de remarques d'observation sur le point de savoir si ces

7 personnes sont décédées à peu près à la même heure, à peu près le même

8 jour, sur la base, bien sûr, de votre analyse d'expert plutôt que sur des

9 renseignements extérieurs ?

10 R. Certainement. En se fondant uniquement sur nos conclusions, sur ce que

11 nous avons constaté, je ne peux pas dire si ces personnes sont mortes au

12 même moment, mais je peux vous dire que c'est tout à fait possible qu'ils

13 aient trouvé la mort au même moment.

14 Q. Bien. Veuillez m'excuser un instant. J'ai quelques questions qui

15 restent que je voudrais vous poser, et ensuite j'en aurai terminé.

16 Dans le rapport d'autopsie, les mots qui ont été employés, "mort violente,

17 cause inconnue," c'est quelque chose qu'on peut lire dans certains de ces

18 rapports. Est-ce que ce n'est pas une constatation de pathologie, mais

19 plutôt une description qui convient par rapport à ce que l'on peut conclure

20 compte tenu de renseignements obtenus à l'extérieur de votre domaine

21 d'expertise; est-ce exact ?

22 R. Ce diagnostic que l'on retrouve dans tous ces cas, à savoir décès, mort

23 violente, cause inconnue, vous retrouvez cela dans chacun des rapports, on

24 trouve ce mot "violente." Mort violente est une expression qui, en soi, ne

25 précise pas la cause du décès, donc il ne faut pas considérer que cette

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1 expression est là autrement qu'une façon de parler. On a mis cela dans la

2 rédaction parce que nous parlons de victimes, de victimes de guerre, et on

3 part de l'hypothèse que chacune de ces victimes est morte de mort violente.

4 Mais je suis d'accord avec vous, ceci ne nous rapproche nullement de

5 l'identification de la cause du décès d'un point de vue médical. Ou, si

6 vous voulez bien me le permettre, je voudrais ajouter quelque chose.

7 Q. Oui.

8 R. Les formulaires qui ont été annexés aux rapports intitulés

9 "enregistrement des causes de décès" comportent une colonne avec des

10 "renseignements qui sont censés expliciter la cause du décès." La loi

11 envisage trois cas possibles : l'homicide, le suicide, et la mort violente

12 et --

13 L'INTERPRÈTE : L'interprète n'a pas compris quelle était la troisième cause

14 répertoriée.

15 LE TÉMOIN : [interprétation] Ces trois correspondent à une cause de décès.

16 C'est la raison pour laquelle nous utilisons l'expression latine,

17 "violenta," pour mort violente. Nous autres, médecins légistes, ne sommes

18 pas à même soit de connaître, soit d'établir quel était le type de décès.

19 Un décès dû à un accident ou quelque chose d'inattendu dans cette troisième

20 catégorie, ce serait homicide ou suicide. Je sais que vous connaissez très

21 bien ce domaine. Donc, est-ce que ces trois catégories de : mort violente,

22 homicide, suicide et accident ou décès par accident; c'est cela.

23 M. MORRISSEY : [interprétation]

24 Q. La catégorie qui a été désignée dans le cas de cette personne, il

25 s'agissait bien de la troisième catégorie -- excusez-moi. Je vais vous

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1 poser à nouveau la question, parce qu'il y a déjà eu une difficulté pour ce

2 qui est de l'interprétation.

3 Le terme qui est utilisé - que vous avez utilisé - je voudrais dire les

4 choses de façon très précise. L'expression "mort violente de cause

5 inconnue" est un terme d'école utilisé de façon formelle sur les

6 formulaires concernant un nombre limité de possibilités légales en fonction

7 desquelles vous remplissez le formulaire; c'est exact ?

8 R. Oui, c'est exact.

9 Q. Bien. Voilà les questions que je voulais vous poser.

10 M. LE JUGE LIU : [interprétation] Je vous remercie beaucoup.

11 Y a-t-il des questions supplémentaires, Monsieur Weiner ?

12 M. WEINER : [interprétation] Juste quelques questions.

13 M. LE JUGE LIU : [interprétation] Allez-y.

14 Nouvel interrogatoire par M. Weiner :

15 Q. [interprétation] Maintenant, Docteur, vous avez indiqué qu'il était

16 possible que toutes ces personnes soient mortes au même moment.

17 R. C'est exact.

18 Q. Sur la base de votre formation et de votre expérience, est-ce que ces

19 personnes auraient pu mourir [inaudible] en 1993 ?

20 R. C'est très possible.

21 Q. Maintenant, il y a eu quelques discussions en ce qui concerne la

22 certitude en matière d'identification des restes par les membres des

23 familles, et vous avez mentionné cela en ajoutant, qu'en plus des

24 informations données par les membres de la famille, vous pouviez également

25 vous fonder sur des données anthropologiques. Est-ce que vous pourriez

Page 26

1 expliquer comment vous vous fondiez sur des données anthropologiques.

2 R. Les données anthropologiques, aux fins de ce que nous discutons, ont

3 trait, par exemple, à l'identification de l'âge, du sexe, de la taille et,

4 dans notre cas, il n'y a pas de question de race parce qu'il n'y a qu'une

5 seule race sur notre territoire, mais il y a un certain nombre de traits,

6 tels que de vieilles fractures, des déformations, des choses de ce genre.

7 Il existe des méthodes anthropologiques précises qui sont appliquées de

8 façon à déterminer l'âge, le sexe, et les autres éléments dont je viens de

9 parler. Si vous souhaitez une réponse plus précise, je peux vous énumérer

10 les différents éléments dont on se sert.

11 Q. Je voudrais simplement vous poser une question. En ce qui concerne le

12 sexe, genre, en regardant ces restes de squelettes, est-ce qu'il s'agit des

13 crânes ou des autres os de chacun de ces corps ? Sur la base de ceci,

14 pouvez-vous déterminer si ces restes appartiennent à un homme ou une

15 femme ?

16 R. Certainement. Bien sûr, je peux le faire.

17 Q. Si vous voyez devant vous des restes d'un homme, personne de sexe

18 masculin, et que des membres de la famille venant en disant : Ceci est ma

19 sur, ceux-ci sont les restes de ma sur. Qu'est-ce que vous décidez de

20 faire à ce moment-là ? Est-ce que vous rendez le corps, ou --

21 R. Bien entendu, dans ce cas-là, nous ne sommes pas d'abord avec cette

22 identification. Je ne parle que par hypothèse, bien entendu. Il pourrait

23 arriver qu'une personne de sexe féminin ait des caractéristiques d'un

24 homme, ou qu'une femme puisse avoir certaines caractéristiques masculines.

25 Un homme peut être de petite taille, il peut avoir un bassin large, peut

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1 avoir certaines bosses sur les os, et cetera, auquel cas, certaines

2 méthodes complémentaires ou additionnelles sont utilisées pour procéder à

3 l'identification positive du sexe. De sorte, qu'à ce moment-là, nous

4 examinons la question avec les membres de la famille de façon à pouvoir

5 avoir des éléments anthropologiques supplémentaires sur la base desquels on

6 peut prouver que l'une ou l'autre possibilité est la bonne.

7 Q. Fondamentalement, en plus de l'identification d'une personne par un

8 membre de sa famille, vous pouvez aussi utiliser l'autre moyen scientifique

9 pour confirmer cette identification ?

10 M. MORRISSEY : [interprétation] Monsieur le Président, je voudrais objecter

11 à cela.

12 M. LE JUGE LIU : [interprétation] Oui.

13 M. MORRISSEY : [interprétation] Pour commencer, c'est une question

14 directrice, et deuxièmement, il s'agit d'obtenir une réponse positive par

15 rapport à une question négative. Je pense que l'essentiel de ce que le

16 témoin voulait dire, c'est qu'elle refuserait d'accepter l'identification

17 dans certains cas si elle n'avait pas les éléments pour les confirmer de

18 façon scientifique. J'objecte à la forme et au fond de la question.

19 M. LE JUGE LIU : [interprétation] Pour moi, il n'y a pas de problème en ce

20 qui concerne cette question, parce que vous le savez, nous avons donné au

21 témoin la possibilité d'expliquer ce qu'elle pensait à ce sujet. Bien

22 entendu, le témoin est un expert; elle a tout à fait le droit d'être

23 d'accord ou pas d'accord avec l'Accusation à ce sujet.

24 Oui, vous pouvez poursuivre.

25 M. WEINER : [interprétation]

Page 28

1 Q. Ma question est essentiellement la suivante : en plus de

2 l'identification d'une personne par un membre de sa famille, est-ce que

3 vous utilisez également des méthodes scientifiques pour corroborer cette

4 identification ?

5 R. Je vais commencer par le début. Les principales méthodes

6 d'identification - et ici on ne parle pas de méthode extrêmement

7 sophistiquée, comme par exemple, les analyses ADN - on parle de méthode

8 d'identification extrêmement de base. Elles reposent sur l'identification

9 fournie par les membres de la famille à partir de données qui résultent de

10 l'examen du corps. S'il y a coïncidence des données, on a une

11 identification positive; sinon, identification négative.

12 On ne procède pas à une identification sur la base d'un seul élément. Il y

13 a toutes sortes d'éléments très complexes qui entrent en jeu. La personne

14 ne peut pas être identifiée à partir d'un simple portefeuille qui a été

15 trouvé sur le corps, et qui a été reconnu par la famille. Il faut que toute

16 une série d'éléments coïncident pour qu'il y ait identification positive.

17 Q. Merci, Docteur.

18 M. WITHOPF : [interprétation] Je n'ai plus de questions.

19 M. LE JUGE LIU : [interprétation] Merci.

20 Est-ce que les parties souhaitent demander le versement au dossier de

21 documents ? Monsieur Weiner, dans ce cas-là, veuillez s'il vous plaît

22 donner leur cote.

23 M. MORRISSEY : [interprétation] Pendant que M. Weiner s'occupe de cela,

24 j'avais indiqué que je m'opposerais peut-être au versement au dossier du

25 dernier des quatre documents, mais je retire cette objection.

Page 29

1 M. LE JUGE LIU : [interprétation] Merci.

2 M. WEINER : [interprétation] Le premier document ou la première série de

3 documents consistent les rapports d'autopsie, numéro 136 sur notre liste 65

4 ter, numéro ERN 0105-7280 jusqu'à 7353. Donc, 0105-7280 à 0105-7353.

5 M. LE JUGE LIU : [interprétation] Merci. Quel est le numéro

6 d'identification MFI ?

7 M. LE GREFFIER : [interprétation] MFI 166.

8 M. WEINER : [interprétation] Le document portant le numéro MFI 167 est

9 constitué par la déclaration du témoin et notes de récolement. C'est MFI

10 167, n'est-ce pas ?

11 M. LE GREFFIER : [interprétation] Tout à fait, Monsieur Weiner.

12 M. WEINER : [interprétation] S'agissant du troisième et dernier document,

13 il s'agit du rapport supplémentaire d'autopsie, 240/94, qui, pour

14 l'instant, ne porte pas de numéro ERN.

15 M. LE JUGE LIU : [interprétation] Est-ce qu'il est possible de donner un

16 numéro MFI à ce document ?

17 M. LE GREFFIER : [interprétation] On pourrait l'inclure dans le document

18 MFI 166 afin qu'il ait un numéro MFI, et scanner le document.

19 M. LE JUGE LIU : [interprétation] J'imagine qu'il n'y a pas d'objection ?

20 M. MORRISSEY : [interprétation] Non.

21 M. LE JUGE LIU : [interprétation] Merci. Dans ces conditions, ces documents

22 sont versés au dossier.

23 Pour la Défense ?

24 M. MORRISSEY : [interprétation] Oui. Nous souhaiterions demander le

25 versement au dossier de la liasse de photographies sous une seule et unique

Page 30

1 cote. Je crois que le numéro MFI pour ces documents était MFI 168, ou sera

2 MFI 168.

3 M. LE GREFFIER : [interprétation] Oui, tout à fait. MFI 168.

4 M. LE JUGE LIU : [interprétation] Merci. Je pense qu'il faudrait qu'il y a

5 une sorte de numéro d'identification pour ces photos, par exemple /1, 2, ou

6 A, B, et cetera.

7 M. WEINER : [interprétation] La procédure veut que tous les numéros ou tous

8 les documents présentés devant le Tribunal portent un numéro

9 d'identification ERN. Je peux m'en occuper pour ces photographies ainsi que

10 pour le dernier rapport d'autopsie.

11 M. LE JUGE LIU : [interprétation] Oui, mais ces numéros ERN sont tellement

12 complexes, que parfois il est un peu difficile de s'en souvenir. Cette

13 option de la barre oblique avec un 1, 2 ou 3, est peut-être plus

14 compréhensible. Enfin, je n'en remets tout à fait au Greffier.

15 M. MORRISSEY : [interprétation] M. Weiner et moi-même ferons de notre

16 mieux.

17 M. LE JUGE LIU : [interprétation] Merci beaucoup, Madame le Témoin, d'être

18 venue déposer à La Haye. Je pense que votre déposition en tant qu'experte

19 sera très utile pour l'audience. Dès que nous aurons suspendu l'audience,

20 l'Huissier vous raccompagnera, et nous vous souhaitons un bon retour chez

21 vous. Je pense que nous allons entendre bientôt le témoin suivant. Nous

22 allons faire, avant cela, une pause de 25 minutes, et reprendrons à 10

23 heures 50.

24 LE TÉMOIN : [interprétation] Merci beaucoup.

25 [Le témoin se retire]

Page 31

1 --- L'audience est suspendue à 10 heures 24.

2 --- L'audience est reprise à 10 heures 51.

3 M. LE JUGE LIU : [interprétation] Bonjour, Monsieur le Témoin.

4 Je n'ai pas eu de traduction. Est-ce que vous pouvez m'entendre, Monsieur ?

5 LE TÉMOIN : [interprétation] Oui, oui.

6 M. LE JUGE LIU : [interprétation] Veuillez, je vous prie, prononcer la

7 déclaration solennelle qui figure sur le document qui vous est présenté ?

8 LE TÉMOIN : [interprétation] Je déclare solennellement que je dirai la

9 vérité, toute la vérité et rien que la vérité.

10 LE TÉMOIN: ERDIN ARNAUTOVIC [Assermenté]

11 [Le témoin répond par l'interprète]

12 M. LE JUGE LIU : [interprétation] Merci beaucoup. Vous pouvez prendre

13 place.

14 Oui, Monsieur Re, c'est à vous.

15 Interrogatoire principal par M. Re :

16 Q. [interprétation] Bonjour, est-ce que vous vous appelez Erdin

17 Arnautovic ?

18 R. Oui.

19 Q. Surnommé Dino ?

20 R. Oui.

21 Q. Est-ce que vous êtes né le 13 septembre 1958 ?

22 R. Oui.

23 Q. Est-ce que vous êtes chauffeur de taxi ?

24 R. Oui.

25 Q. Je vais vous poser une série de questions. Est-il exact que vous n'avez

Page 32

1 pas effectué votre service militaire après la fin de vos études à cause

2 d'un handicap ?

3 R. Oui.

4 Q. Vous n'êtes pas membre d'un parti politique aujourd'hui et vous ne

5 l'étiez pas non plus pendant la guerre ?

6 R. Non.

7 Q. En avril 1992, vous êtes devenu membre des Bérets verts et de la Ligue

8 patriotique à peu près au début des hostilités à Sarajevo ?

9 R. Oui.

10 Q. Plus tard, cette même année, vers juin, vous êtes devenu membre de la

11 3e Brigade de Montagne qui, plus tard, a fusionné avec la 9e Brigade

12 motorisée qui faisait partie du 1er Corps de l'ABiH ?

13 R. Oui.

14 Q. Le commandant du 1er Corps était Vahid Karavelic ?

15 R. Oui.

16 Q. Vous avez participé à la défense de Sarajevo et vous avez été blessé,

17 c'est en mai 1992, suite à un coup de feu reçu aux genoux ?

18 R. Oui.

19 Q. Vous avez été hospitalisé pendant au moins dix jours ?

20 R. Oui.

21 Q. Suite à quoi vous avez obtenu un poste dans les services de

22 Logistique ?

23 R. Oui.

24 Q. Le commandant de la 9e Brigade motorisée c'était Sulejman Imsirovic ?

25 R. Oui.

Page 33

1 Q. Ramiz Delalic était le commandant en second et son surnom, c'était

2 Celo ?

3 R. Oui.

4 Q. Celo, cela signifie, "chauve", n'est-ce pas, en langue bosniaque ?

5 R. Oui.

6 Q. Cela peut aussi vouloir dire "le chef" ou "le patron" ?

7 R. Bon, il y avait des cheveux sur la tête, mais on l'appelait quand même

8 Celo.

9 Q. Vous, vous l'appeliez comment ?

10 R. Je l'appelais soit Ramiz, soit Celo.

11 Q. Est-ce que vous le considérez comme un ami ?

12 R. Oui.

13 Q. En 1993, est-ce que vous étiez officier chargé de la Logistique au sein

14 de l'unité d'assaut qui était placé sous le commandement direct de Ramiz

15 Delalic ?

16 M. MORRISSEY : [interprétation] Objection.

17 M. LE JUGE LIU : [interprétation] Oui.

18 M. MORRISSEY : [interprétation] Ici, on part du principe que l'unité

19 d'assaut était placée sous le commandement direct de Ramiz Delalic. Il

20 s'agit du genre d'information que l'on ne peut pas présenter dans le cas

21 d'une question directrice, il faut poser une question habituelle.

22 M. LE JUGE LIU : [interprétation] Oui. Peut-être devrions-nous maintenant

23 procéder de manière moins rapide Monsieur Re.

24 M. RE : [interprétation] Oui.

25 Q. Je vais revenir un petit peu en arrière, Monsieur Arnautovic. Est-ce

Page 34

1 qu'il y avait une unité d'assaut au sein de la 9e Brigade motorisée ?

2 R. Oui.

3 Q. Est-ce que vous en faisiez partie ?

4 R. Oui.

5 Q. Est-ce que vous étiez son officier chargé de la Logistique ?

6 R. Oui.

7 Q. Qui était le commandant de cette unité ?

8 R. C'était Malco Rovcanin.

9 Q. Ensuite ?

10 R. Ensuite, quand on allait à Grabovica, c'est Zuti, Zuti, c'était son

11 surnom, qui était le commandant. C'était son surnom, mais je ne connaissais

12 pas son vrai nom.

13 Q. Ce qui nous amène à votre allée à Grabovica en septembre 1993 avant

14 d'aller à Grabovica. Où étiez-vous cantonné ?

15 R. A Sarajevo.

16 Q. Comment avez-vous appris que vous alliez allé à Grabovica ?

17 R. Le premier chef du 1er Corps, Vahid Karavelic, nous a convoqué. Ils nous

18 ont aligné devant le poste de commandement et ils nous ont donné l'ordre de

19 marche vers Jablanica.

20 Q. Combien de personnes se sont alignées et qu'est-ce qu'il vous a dit ?

21 R. On était environ 120 et il a donné lecture d'un ordre au terme duquel

22 nous devions aller à Jablanica, où on serait placé sous le commandement de

23 Zuka. C'est lui qui serait responsable de l'opération, et c'est à lui que

24 l'on devait s'adresser pour tout ce dont on avait besoin. On nous a remis

25 des cigarettes, des armes, ainsi que des rations au moment où nous avons

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1 pris la route pour Jablanica.

2 Q. Est-ce qu'il vous a dit dans quelle opération vous alliez être

3 engagée ?

4 R. Il s'agissait de libérer Mostar. On devait partir dans la direction de

5 Mostar afin de libérer cette zone.

6 Q. Combien y avait-il d'hommes dans cette 9e Brigade motorisée et dans le

7 1er Corps d'armée ?

8 R. Dans la brigade, il y avait environ 5 000 hommes.

9 Q. Les 120 personnes que l'on n'a fait s'aligner devant le poste de

10 commandant, devant le commandant du 1er Corps, comment ces personnes ont-

11 elles été sélectionnées ?

12 R. On nous a dit de sélectionner des spécialistes de la reconnaissance et

13 du sabotage dans chacune unité, des sapeurs. On nous a dit de prendre

14 quatre ou cinq hommes dans chacune des unités.

15 Q. Vous dites "chaque unité," est-ce que vous parlez du 1er Corps ou de la

16 9e Brigade motorisée ?

17 R. La 9e motorisée.

18 Q. Qu'en est-il de la 10e Brigade, la 2e Brigade indépendante ? Est-ce que

19 parmi les hommes qui étaient réunis, il y avait des hommes qui venaient de

20 cette brigade, de cette 10e Brigade ?

21 R. Ils sont partis avant nous. Quand on est arrivé sur place, on les a

22 trouvés à Grabovica, ainsi que la 10e de montagne qui était à Jablanica

23 ainsi que sur d'autres zones.

24 Q. Est-ce que Karavelic, le commandant, vous a dit comment vous deviez

25 vous rendre à Grabovica ?

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1 R. Une fois qu'on aurait passé le tunnel, il y aurait des camions qui nous

2 attendraient à Hrasnica, et on nous transporterait ensuite en camion

3 jusqu'à Jablanica.

4 Q. Vous parlez du tunnel qui passe sous Sarajevo, n'est-ce

5 pas ?

6 R. Oui.

7 Q. Quand exactement vous a-t-on ainsi aligné pour vous communiquer ces

8 ordres, quel jour ?

9 R. C'était le 7. Je sais que c'était la nuit. C'était vers 19 heures.

10 C'est à ce moment-là qu'on nous a fait aligner devant le commandement dans

11 la rue Trapo.

12 Q. Est-ce que ce même soir, vous êtes partis en direction de Grabovica ?

13 R. Oui.

14 Q. Est-ce qu'effectivement vous avez trouvé les camions ?

15 R. Quand on est arrivé, on a eu des problèmes de transport à Hrasnica.

16 Q. Est-ce que ces problèmes ont été résolus ?

17 R. Oui. On a demandé à ce que Ramiz Delalic vienne à Hrasnica pour voir ce

18 qui se passait.

19 Q. Suite à cela, est-ce que les camions sont arrivés, et est-ce que vous

20 êtes partis pour Grabovica ?

21 R. Oui.

22 Q. Combien de camions étaient nécessaires pour transporter le groupe de

23 soldats à Grabovica ?

24 R. Trois.

25 Q. Est-ce que vous avez voyagé pendant la nuit ?

Page 37

1 R. Oui.

2 Q. Est-ce qu'il y a eu des incidents le long du chemin entre les soldats

3 et les policiers aux points de contrôle ?

4 M. MORRISSEY : [interprétation] Objection. S'il s'agit d'une question dont

5 le témoin peut nous parler, effectivement, cela peut présenter une certaine

6 pertinence. Mais s'il s'agit uniquement d'un incident concernant les gens

7 venant de son unité et la police, à ce moment-là, cela n'a aucune

8 pertinence et j'ai une objection à ce sujet.

9 M. LE JUGE LIU : [interprétation] Quelle est la pertinence de cette

10 question ?

11 M. RE : [interprétation] C'est uniquement la suivante : je pense que le

12 témoin va nous dire qu'il y a eu un incident qui a fait l'objet d'un

13 rapport de la police dans lequel figure une date, et la date figure sur ce

14 rapport. Il s'agit uniquement d'établir la date, la date à laquelle ce

15 témoin et ces hommes sont partis de Sarajevo pour arriver à Grabovica.

16 C'est tout.

17 M. LE JUGE LIU : [interprétation] Oui, Maître Morrissey.

18 M. MORRISSEY : [interprétation] Le témoin a répondu très clairement quant à

19 la date de son départ. Il est inutile de lui montrer d'autres documents, à

20 moins qu'il ne soit, par exemple, l'auteur de ce document, qu'il ne l'ait

21 vu à l'époque. Mais il nous a donné une réponse extrêmement claire. Tout

22 ceci me parait être peu pertinent et aussi inutile.

23 M. LE JUGE LIU : [interprétation] Mais la question, c'est celle de la date.

24 Est-ce que vos contestez la date ? Si vous ne contestez pas la date, à ce

25 moment-là cela, s'en est terminé. Ce chapitre est clos.

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1 M. MORRISSEY : [interprétation] Non, effectivement.

2 M. LE JUGE LIU : [interprétation] Merci de votre coopération.

3 M. RE : [interprétation]

4 Q. Monsieur Arnautovic, vous dites que vous avez circulé pendant toute la

5 nuit pour aller Grabovica. Est-ce que vous êtes arrêté en chemin avant

6 d'arriver à Grabovica et où ?

7 R. On a eu des problèmes à Pazaric.

8 Q. A partir de là, où vous êtes-vous ensuite arrêtés ?

9 R. On s'est arrêté à Jablanica.

10 Q. A quelle heure êtes-vous arrivés à Jablanica ?

11 R. On est arrivé à Jablanica le matin.

12 Q. Est-ce qu'il faisait jour ou qu'il faisait encore nuit ?

13 R. Il faisait déjà jour.

14 Q. C'était combien de temps après l'aube ? Pouvez-vous nous dire

15 approximativement à quelle heure vous êtes arrivés ?

16 R. C'était vers 8 heures du matin à peu près.

17 Q. Est-ce que quelqu'un vous attendait, vous-même et les autres soldats

18 quand vous êtes arrivés ?

19 R. Oui. Les hommes de la logistique de Zuka et les hommes de Zuka nous

20 attendaient.

21 Q. Où cela ? Où vous ont-ils rencontrés ?

22 R. Devant le QG de Zuka à Gornja Jablanica, je crois que c'est comme cela

23 que cela s'appelait.

24 Q. Zuka ? Vous nous dites que vous l'avez rencontré effectivement, n'est-

25 ce pas ?

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1 R. Oui.

2 Q. Comment s'appelle-t-il ? Zuka, c'est son surnom. Comment s'appelle-t-

3 il ?

4 R. A l'époque, je ne savais pas, mais, ensuite, j'ai appris qu'il

5 s'appelait Zulfikar Alispago.

6 Q. Est-ce que vous l'avez rencontré à votre arrivée ou plus tard ?

7 R. Je ne m'en souviens pas exactement, mais il était là, il restait là, il

8 dormait là, il était là tout le temps.

9 Q. Est-ce qu'il avait un adjoint ? Si c'est le cas, est-ce que vous avez

10 rencontré cet adjoint ?

11 R. Oui.

12 Q. Comment s'appelait-il et quand l'avez-vous rencontré ?

13 R. Nihko Nihad. C'est comme cela qu'il s'appelait autant que je m'en

14 souvienne.

15 Q. Quand l'avez-vous rencontré pour la première fois ?

16 R. Ce jour-là, j'ai rencontré beaucoup d'entre eux.

17 Q. Que vous a dit Zuka ou que vous ont dit ses hommes à Jablanica au sujet

18 de ce que vous alliez faire et de l'endroit où vous alliez vous rendre ?

19 R. On nous a dit qu'on serait logé à Jablanica, mais ensuite, ils nous ont

20 dit de poursuivre jusqu'à Grabovica et que c'est là qu'on serait logé

21 finalement.

22 Q. Est-ce qu'ils vous ont dit chez qui vous seriez ou avec qui vous seriez

23 logés à Grabovica ?

24 R. Non, ils ne nous l'ont pas dit tout de suite. Ils nous ont simplement

25 dit qu'on s'était occupé de tout. Nous ignorions même qu'il y aurait encore

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1 des habitants qui habiteraient encore là-bas.

2 Q. Est-ce qu'à l'époque, au moment où vous étiez à la base de Zuka, vous y

3 êtes arrivé, il y avait des unités de l'ABiH à Grabovica à ce moment-là ?

4 R. Je ne savais pas que d'autres unités étaient arrivées sur place avant

5 nous.

6 Q. Combien de temps êtes-vous resté à Jablanica à peu près ?

7 R. Une heure ou deux, peut-être, pour que les combattants puissent se

8 reposer. Ensuite, on est allé pour trouver nos hébergements et se loger à

9 Grabovica.

10 Q. Comment vous y êtes-vous rendu ?

11 R. En camion.

12 Q. Est-ce que quelqu'un vous a accueilli à Grabovica ? Est-ce qu'on vous

13 attendait ?

14 R. Adnan Solakovic et ses hommes étaient là. Il y avait d'autres personnes

15 aussi. On nous a dit de nous trouver à nous loger dans ces maisons. Je ne

16 rappelle plus comment s'appelait le responsable de la Logistique de Zuka.

17 Q. Qui vous a dit de chercher à vous loger dans ces maisons et à quelles

18 maisons faites-vous référence ?

19 R. Quand on est arrivé au village, il y avait des maisons, je ne sais pas

20 combien, mais on nous a dit de trouver à nous loger. Ils ont dit que tout

21 allait bien aller, qu'il n'y aurait pas de problème. Cependant, quand les

22 hommes sont allés chercher à se loger, il y avait des gens du village qui

23 se sont opposés à ce qu'ils viennent s'installer chez eux.

24 Q. Vous dites "on nous a dit de trouver à nous loger", est-ce que vous

25 parlez des hommes qui se trouvaient à la base du Zuka et du moment où on

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1 vous a dit de chercher à vous loger à Grabovica ?

2 R. Oui. On nous a dit que tout avait été réglé avez les habitants du

3 village et qu'il n'y aurait pas de problèmes.

4 Q. Qu'avez-vous fait, vous, personnellement, en ce qui vous concerne pour

5 trouver à vous loger, vous et les hommes qui vous accompagnaient quand vous

6 êtes arrivé à Grabovica ?

7 R. J'étais à coté de la maison d'où se trouvaient les hommes d'Adnan

8 Solakovic. J'étais du coté de la route, de l'autre coté de la route. Les

9 gens ont commencé à se rendre dans les maisons pour essayer de s'y loger,

10 mais ils sont revenus en disant qu'on refusait de les laisser loger dans

11 ces maisons. J'ai dit : Je vais aller voir quel est le problème quand les

12 responsables arriveront.

13 Q. Vous dites : "Quand les gens ont commencé à essayer de trouver à se

14 loger," est-ce que vous parlez, là, des soldats qui vous accompagnaient,

15 qui étaient dans le camion ?

16 R. Oui.

17 Q. Vous voulez dire : "Personne ne voulait nous laisser loger dans ces

18 maisons." A qui faites-vous référence lorsque vous parlez de "personne" ?

19 R. Je parle des habitants de l'endroit, les habitants de ces maisons. Ils

20 refusaient de loger qui que ce soit.

21 Q. Quelle était leur appartenance ethnique ou leur nationalité ?

22 R. C'étaient des Croates.

23 Q. Est-ce qu'on vous a dit pourquoi ils refusaient de loger des membres de

24 l'ABiH ?

25 R. Soit disant que les gens du corps, qui avaient été sur place, avaient

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1 obtenu un accord, et que les habitants pour nous loger mais apparemment, il

2 y avait un malentendu au sujet de notre hébergement.

3 Q. Avez-vous été en mesure de trouver à vous loger, vous-même et vos

4 hommes ?

5 M. MORRISSEY : [interprétation] Objection, Monsieur le Président.

6 M. LE JUGE LIU : [interprétation] Oui.

7 M. MORRISSEY : [interprétation] Il n'a pas dit encore qu'il avait des

8 hommes sous ses ordres. Si cela est avancé par le Procureur, si on nous dit

9 que le témoin commandait un certain nombre de soldats ou qu'ils étaient

10 placés sous son contrôle, il faudrait nous le prouver, au lieu de le

11 présenter à l'intérieur d'une question, ce fait.

12 M. LE JUGE LIU : [interprétation] Mais je crois qu'il entend par là les

13 personnes avec qui le témoin cherchait à trouver à se loger. Puis ensuite,

14 il lui a posé la question suivante : "Est-ce que vous parlez des soldats

15 qui sont venus avec vous dans le camion ?"

16 M. MORRISSEY : [interprétation] Oui, mais c'est l'autre partie de question

17 qui me gène.

18 M. RE : [interprétation] Je peux reformuler, si vous voulez. Je ne voulais

19 pas dire qu'ils étaient sous son commandement, je peux reformuler.

20 M. LE JUGE LIU : [interprétation] Oui,

21 M. RE : [interprétation]

22 Q. Monsieur Arnautovic, est-ce que vous avez été en mesure de trouver à

23 vous loger vous-même ainsi que le groupe de soldats qui était arrivé avec

24 vous à Grabovica ?

25 R. J'ai trouvé une maison vide pour moi, et un peu plus loin de moi, un

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1 autre groupe a trouvé un hébergement. Je ne me souviens pas avec

2 exactitude, Vehbija Karic, ils étaient cinq à six, ils sont venus vérifiés

3 si nous avions trouvé un hébergement.

4 Q. Vous avez dit que vous avez trouvé une maison vide. Pourquoi avez-vous

5 choisi une maison vide pour vous-même ?

6 R. À cause des munitions, de la nourriture, cigarettes et tout cela, afin

7 de pouvoir placer tout cela à l'intérieur, pour éviter que quelqu'un prenne

8 tout cela, car c'était entouré par une prairie.

9 Q. Est-ce que vous, en tant qu'officier chargé de la Logistique, étiez

10 responsable de ces fournitures ?

11 R. Oui.

12 Q. Est-ce que vous avez pensé que vous pouviez sécuriser ces fournitures

13 dans cette maison ?

14 R. Oui.

15 M. RE : [interprétation] Peut-on montrer au témoin la pièce P3, s'il vous

16 plaît.

17 Q. Monsieur Arnautovic, veuillez examiner la photo qui est devant vous.

18 Est-ce que vous la reconnaissez en tant que la photo du village de

19 Grabovica ?

20 R. Oui.

21 Q. Je souhaite que vous preniez maintenant un stylo pour marquer plusieurs

22 points sur cette carte. Tout d'abord, est-ce que vous voyez sur cette carte

23 l'endroit où vos camions sont arrivés le matin du 8 septembre 1993 ? Tout

24 d'abord, est-ce que vous voyez cela, l'endroit où les camions sont

25 arrivés ?

Page 44

1 R. Oui.

2 Q. Vous voyez la maison dans laquelle vous avez stocké vos fournitures

3 logistiques ?

4 R. Oui.

5 Q. Très bien. Pourriez-vous, s'il vous plaît, entourer d'un cercle --

6 excusez-moi, placez le numéro 1 à l'endroit où sont arrivés les camions.

7 M. RE : [interprétation] Apparemment, cela ne marche pas, Monsieur le

8 Président.

9 S'il s'agit d'un problème technique qu'il faut résoudre, peut-être je

10 peux poser d'autres questions, et nous pouvons faire cela plus tard.

11 Q. Monsieur Arnautovic, je vous demandais de marquer, sur cette

12 photographie et une autre, l'endroit où sont arrivés les camions, l'endroit

13 où vous êtes resté, la maison que vous avez sécurisée, et puis la maison

14 dans laquelle d'autres soldats ont été hébergés. Mais nous en parlerons

15 tout à l'heure.

16 R. Faut-il que je marque cela ?

17 Q. Pas encore.

18 [La Chambre de première instance et le Greffier se concertent]

19 M. RE : [interprétation]

20 Q. Vous avez parlé de certains commandants ou je pense que vous avez dit

21 qu'il s'agissait des hommes en charge qui sont arrivés à Grabovica. Est-ce

22 que vous pouvez dire à la Chambre ce qui est arrivé avant qu'ils ne

23 viennent ? Vous avez dit que vous avez cherché à vous loger, que vous avez

24 trouvé une maison. Mais qu'en est-il des autres soldats ? Dans quelles

25 maisons est-ce qu'ils sont restés ou quelles maisons ont-ils trouvées ?

Page 45

1 R. Il y avait plusieurs dans une maison. Nous étions plusieurs soldats.

2 Puis, les autres ne pouvaient pas et là, ils ont commencé à se plaindre.

3 Ils ont dit, Où est-ce qu'on va dormir ? Comment est-ce qu'on va dormir ?

4 Là, on a eu un problème.

5 Q. Sur la photographie qui devrait être encore sur le rétroprojecteur,

6 est-ce que vous y voyez encore les maisons dans lesquelles les soldats ont

7 pu se loger ?

8 R. Ici, c'est la maison dans laquelle j'étais hébergé moi-même. Puis ici,

9 d'autres soldats y étaient. Ici, cette maison appartenait à Solakovic.

10 Ensuite, ici, un peu à droite, il y a plusieurs maisons dans lesquelles les

11 gens ont été hébergés.

12 Q. Vous avez dit que les soldats ont commencé à se plaindre. Auprès de qui

13 se plaignaient-ils ?

14 R. Ils se plaignaient auprès de moi. Ils disaient, Mais comment est-ce

15 qu'on va dormir ? Où est-ce qu'on va dormir ? Personne ne veut nous

16 accueillir, il n'y a rien.

17 Q. Qu'avez-vous répondu ?

18 R. J'ai dit, On trouvera, on cherchera. J'irai voir moi-même, j'irai voir

19 Zuka pour voir quel est le problème, comment se fait-il qu'il n'y a pas

20 d'hébergement pour nous. Peu de temps après, je pense, ils sont venus, ils

21 étaient quatre ou cinq, je ne sais pas leur nombre exact, mais ils étaient

22 environ cinq, dont Mehmed Karic. Il s'est présenté. Il a dit qu'il allait

23 trouver une solution pour l'hébergement. Je lui ai dit que les habitants ne

24 permettaient pas aux soldats d'être hébergés chez eux. J'ai dit, Ils se

25 plaignent. Lui, il a répondu, S'il y en a qui se plaignent, il faut

Page 46

1 procéder de manière rapide et les jeter dans la Neretva.

2 Q. Ce Karic que vous avez mentionné, quelles étaient ses fonctions, ou son

3 grade ?

4 R. Il avait des fonctions importantes, car il avait été officier de

5 l'ancienne armée, donc il avait déjà immédiatement une fonction importante.

6 Je pense qu'il était dans l'artillerie, quelque chose comme cela.

7 Q. Est-ce que vous savez quel a été son grade, le niveau ?

8 R. Vous savez, à l'époque, on n'avait pas encore véritablement de grade.

9 Tout le monde choisissait presque ses grades, parce que c'est seulement en

10 1993 que l'on a commencé à attribuer les grades.

11 Q. Où avez-vous eu cette réunion avec M. Karic et les autres ?

12 R. Nous nous sommes réunis devant la maison dans laquelle j'étais hébergé

13 moi-même.

14 M. MORRISSEY : [interprétation] Le témoin et le Procureur n'en sont pas

15 responsables, mais nous avons une difficulté, c'est-à-dire nous ne pouvons

16 pas suivre ce que le témoin indique.

17 M. RE : [interprétation] Nous allons présenter une photographie en papier

18 et la placer sur le rétroprojecteur.

19 M. LE JUGE LIU : [interprétation] Oui, peut-être c'est la meilleure manière

20 de procéder.

21 [La Chambre de première instance et le Greffier se concertent]

22 M. LE JUGE LIU : [interprétation] Monsieur Re, vous pouvez demander au

23 témoin d'apporter ses annotations sur cet exemplaire en papier, et plus

24 tard, nous pouvons scanner cela et l'introduire dans le système.

25 M. RE : [interprétation] Je vais faire cela.

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1 Pour le compte rendu d'audience, je montrerai au témoin la pièce à

2 conviction P7, photographies P3, et le numéro est 01494608 et 4612.

3 Pendant que l'on cherche la photographie, je vais passer à autre

4 chose et, après, on reviendra à ce sujet.

5 Q. Combien de soldats étaient avec vous lorsque M. Karic s'est adressé à

6 vous ?

7 R. Près de 100 soldats. Il y avait Adnan Solakovic et les autres, car tout

8 le monde s'est regroupé pour entendre ce qui allait être dit.

9 Q. Est-ce que vous pouvez décrire de quelle manière les soldats étaient

10 regroupés par rapport à M. Karic et les gens qui étaient avec lui.

11 R. Lui, il était devant la maison, et autour, il y avait des soldats en

12 demi-cercle.

13 Q. Vous avez dit qu'ils étaient quatre ou cinq dans son groupe. Vous avez

14 dit que M. Karic était un homme de haut grade, de haut niveau. Etait-ce le

15 cas pour les autres aussi ?

16 R. Si mes souvenirs sont bons, ils appartenaient au corps d'armée.

17 Q. Est-ce qu'ils portaient un uniforme ou des insignes, ce qui vous ferait

18 conclure quel était leur grade ou fonction ?

19 R. Ils portaient des uniformes ou des insignes de l'ABiH. Mais à l'époque,

20 il n'y avait pas de grade, si mes souvenirs sont bons, personne n'avait de

21 grade. Mais bon, à partir du moment où la personne faisait partie du corps

22 d'armée, vous savez que sa position était plus importante.

23 Q. Vous voulez dire par là que les hommes qui étaient avec M. Karic vous

24 laissaient l'impression d'avoir une position importante ?

25 R. Ce n'est pas l'impression que j'avais, mais c'était le cas. Leur

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1 position était importante au sein des corps d'armée de l'ABiH.

2 Q. Lorsque M. Karic s'est adressé à vous, et lorsque vous lui avez parlé,

3 est-ce que vous avez prêté attention à la question de savoir qui étaient

4 ces hauts officiels des corps d'armée ?

5 R. A l'époque, je n'y prêtais pas vraiment attention, quant à la question

6 de savoir qui était présent. Mais j'ai été surpris par ses paroles, et je

7 réfléchissais de manière différente à tout cela, lorsqu'ils ont parlé de

8 notre hébergement et aussi de celui des personnes détenues dans le camp de

9 Stari Mostar. Ils pensaient nous héberger au même endroit qu'eux.

10 Q. Nous allons revenir aux photographies. Est-ce que le système qui passe

11 par l'écran fonctionne maintenant ?

12 Est-ce que vous pourriez examiner la pièce P3 -- en fait, je pense

13 que l'on nous montre la pièce P7. Je souhaite que vous marquiez, en

14 apposant le chiffre 1, l'endroit dans lequel les camions sont arrivés.

15 R. Vous voulez dire sur les deux photographies ? Car, ici, je vois une

16 photographie, et une autre ici.

17 Q. Est-ce que vous pourriez faire cela en plus grand, s'il vous plaît, et

18 peut-être entourer cela d'un cercle.

19 R. [Le témoin s'exécute]

20 Q. Très bien. Veuillez apposer le chiffre 2 et l'entourer également, s'il

21 vous plaît, à côté de la maison que vous avez prise pour vous-même.

22 R. [Le témoin s'exécute]

23 Q. Peut-être vous pourriez mettre le chiffre 2 à l'extérieur du cercle,

24 avec une flèche, pour que les choses soient claires.

25 R. [Le témoin s'exécute]

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1 Q. Puis le numéro 3 pour indiquer la maison dans laquelle restaient les

2 hommes d'Adnan Solakovic.

3 R. [Le témoin s'exécute]

4 Q. Vous avez mentionné également une autre maison dans laquelle étaient

5 ces hommes. Est-ce que vous pourriez marquer cela avec le chiffre 4.

6 R. La maison dans laquelle se trouvaient les hommes d'Adnan Solakovic

7 aussi ? Adnan, il était près de l'entrée de Grabovica, et ses soldats

8 étaient ici.

9 Q. Vous parlez de la maison numéro 3 ?

10 R. Oui.

11 Q. Peut-on maintenant examiner de nouveau la pièce P7, une photographie.

12 M. MORRISSEY : [interprétation] Excusez-moi, mais à l'écran, je ne vois pas

13 le numéro 3, lorsque le témoin parlait de la maison dans laquelle étaient

14 les soldats d'Adnan Solakovic. Nous voyons clairement le chiffre 2, mais

15 pas le chiffre 3.

16 M. LE JUGE LIU : [interprétation] Oui. C'est pareil à mon écran. Je ne l'ai

17 pas vu.

18 M. MORRISSEY : [interprétation] Peut-être il s'agit d'une simple omission.

19 Peut-être le témoin pourrait marquer cela par le chiffre 3 --

20 M. LE JUGE LIU : [interprétation] Oui.

21 Est-ce que nous pourrions essayer ?

22 M. RE : [interprétation] Je pense que cela vient de disparaître. Nous

23 allons refaire la même chose.

24 Q. Monsieur Arnautovic, est-ce que vous pourriez, de nouveau, marquer par

25 le chiffre 1 l'endroit où sont arrivés les camions; par le chiffre 2, la

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1 maison dans laquelle vous étiez, vous-même.

2 R. [Le témoin s'exécute]

3 Q. Est-ce que c'est clair maintenant ?

4 M. RE : [interprétation] Peut-on donner une cote à cela, MFI 169 ?

5 M. LE GREFFIER : [interprétation] Oui. Il s'agira, Monsieur Re, de la pièce

6 MFI 169.

7 M. RE : [interprétation]

8 Q. Peut-on maintenant passer à la pièce à conviction de l'Accusation

9 numéro 7.

10 Monsieur Arnautovic, est-ce que vous reconnaissez cette photographie, en

11 tant que photographie élargie, représentant une partie de la photo que vous

12 avez vu tout à l'heure, la pièce P3 ?

13 R. Oui.

14 Q. Est-ce que sur cette photographie, vous voyez la maison dans laquelle

15 vous étiez vous-même ?

16 R. Oui.

17 Q. On voit où les camions sont arrivés; est-ce qu'il est visible sur cette

18 photographie aussi ?

19 R. Oui.

20 Q. Pour que l'on garde les mêmes annotations, veuillez, s'il vous plaît,

21 marquer avec le chiffre 1 et un cercle, l'endroit où sont arrivés les

22 camions.

23 R. [Le témoin s'exécute]

24 Q. Puis avec le chiffre 2, la maison dans laquelle vous étiez vous-même.

25 R. [Le témoin s'exécute]

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1 Q. Est-ce que vous pourriez faire un cercle un peu plus grand, pour qu'il

2 y ait un peu plus d'espace, entre le chiffre et le cercle. La maison qui se

3 trouve en bas, c'est la maison que vous avez déjà marquée, avec le chiffre

4 3, n'est-ce pas, la maison dans laquelle étaient les soldats d'Adnan

5 Solakovic ?

6 R. C'est cette maison ici.

7 Q. Très bien. Puis, il y a une maison au-dessus, est-ce qu'il y avait des

8 soldats dans cette maison-là aussi ?

9 R. Oui.

10 Q. Qui étaient ces soldats ?

11 R. Ils appartenaient à la 9e Brigade motorisée.

12 Q. Pour autant que vous le sachiez, combien de soldats étaient hébergés

13 dans cette maison en particulier ?

14 R. Si mes souvenirs sont bons, il y avait cinq à six soldats, là.

15 Q. Est-ce que vous vous souvenez s'il y avait des habitants croates dans

16 cette maison, lorsque les soldats y sont allés ?

17 R. Oui, je me souviens. Je sais qu'il y avait deux femmes. Je me souviens

18 de deux femmes, puis il y avait aussi un homme.

19 Q. Qu'est-ce qui leur est arrivé lorsque les soldats sont venus afin de

20 demander d'être hébergés dans cette maison ? Quelle a été leur réponse ?

21 R. Ils se sont opposés à cela aussi, ils se sont plaints. Ils ne

22 souhaitaient pas leur permettre cela, les accueillir.

23 Q. Est-ce que vous pourriez marquer cette maison avec le chiffre 4.

24 R. [Le témoin s'exécute]

25 Q. Qu'en est-il de la maison au dessous, la maison que vous avez marqué

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1 avec le chiffre 3, est-ce que les Croates y vivaient ou bien y restaient au

2 moment où les soldats de l'ABiH ont souhaité être hébergés ?

3 R. Je ne sais pas comment les choses se sont déroulés, car ici, ils y sont

4 venus avant nous. Je ne sais pas si quelqu'un y résidait déjà.

5 Q. Est-ce que sur cette photographie, vous pouvez voir l'endroit auquel la

6 réunion entre M. Karic et des officiers de haut rang, a eu lieu, avec des

7 soldats de rang inférieur, des hommes que l'on appelait, vos soldats, pour

8 ainsi dire, sur cette photographie ?

9 R. Oui.

10 Q. Est-ce que vous pourriez marquer cette partie avec un large cercle et

11 apposer le chiffre 5 à côté.

12 R. C'est ici que se trouvaient les soldats.

13 Q. Vous avez fait un demi cercle ?

14 R. Oui, c'est ainsi que les soldats se tenaient.

15 Q. Là où vous avez apposé le chiffre 5, est-ce que vous indiquez l'endroit

16 où M. Karic se tenait approximativement ?

17 R. Oui, c'est bien l'endroit. Il y avait une terrasse là-bas.

18 Q. Les soldats formaient un demi-cercle. Ils se sont regroupés autour de

19 lui pendant qu'il s'adressait à vous ?

20 R. [aucune interprétation]

21 M. RE : [interprétation] Est-ce que le numéro 5 est clair pour la Chambre

22 de première instance ?

23 M. LE JUGE LIU : [interprétation] Pour moi, c'est acceptable. Je vois que

24 Me Morrissey fait signe de tête, donc, il n'y pas de problème du côté de la

25 Défense, non plus.

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1 M. RE : [interprétation] Peut-on verser cela au dossier en tant que MFI

2 107.

3 M. LE JUGE LIU : [interprétation] Oui, il n'y a pas d'objections. Ce

4 document, de même que 169, vont être admis, versés au dossier.

5 M. RE : [interprétation]

6 Q. Quelle a été la réponse des soldats au commentaire fait par M. Karic

7 concernant la possibilité de jeter les civils dans la rivière ?

8 R. Certains ont ri, et d'autres ont dit : Il n'y a pas de problèmes. Mous

9 allons faire cela si quelqu'un résiste.

10 Q. Comment avez-vous répondu personnellement ?

11 R. Ma réaction personnelle était étrange car j'ai senti que quelque chose

12 allait mal, que quelque chose clochait.

13 Q. Lorsque vous l'avez entendu, est-ce que vous avez considéré qu'il

14 s'agissait là d'un ordre ?

15 R. Vu la manière comment ceci a été prononcé et dit - vous savez, il y

16 avait plusieurs soldats là-bas qui avaient perdu des membres de leur

17 famille ou des amis qui ont été tués - peu leur suffisait pour agir suite à

18 de telles instructions. Il n'aurait pas dû leur dire cela.

19 Q. Que voulez-vous dire par là ?

20 R. Je veux dire qu'il y avait beaucoup de soldats qui avaient déjà perdu

21 des membres de leur famille, dont certains membres de la famille avaient

22 été tués. Ils étaient prêts à régler leur compte.

23 Q. Etiez-vous préoccupé compte tenu de ce que vous saviez au sujet des

24 circonstances personnelles des soldats de ce qui risquait d'arriver suite à

25 ce qu'avait dit M. Karic ?

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1 R. Je n'étais pas tellement préoccupé. Vous savez, il y avait plusieurs

2 unités sur place. Il n'y avait non pas seulement Adnan Solakovic, mais

3 aussi la Division Handza, les Loups de Celo, et même les gens qui avaient

4 été dans le camp de Mostar. Là, nous avons pu voir que quelque chose ne

5 tournait pas rond et que tout pouvait arriver.

6 Q. Qu'avez-vous fait après que M. Karic a dit cela aux soldats qui

7 s'étaient regroupés ?

8 R. Je lui ai demandé de me donner des éponges, des matelas, pour pouvoir

9 héberger les gens dans des maisons différentes afin de pouvoir poursuivre

10 les opérations de combat.

11 Q. Où avez-vous obtenu les matelas ?

12 R. C'est le service chargé de la logistique de Zuka qui nous les a

13 fournis.

14 Q. A Jablanica ou à Grabovica ?

15 R. A Jablanica dans le quartier général.

16 Q. Après le commentaire de M. Karic concernant le fait qu'ils pouvaient

17 jeter des civils dans la rivière, avez-vous voyagé à Jablanica à la base de

18 Zuka ?

19 M. MORRISSEY : [interprétation] Objection, Monsieur le Président, car la

20 question est de nouveau directrice; alors qu'elle est importante

21 clairement.

22 M. RE : [interprétation] Avec tout le respect que je vous dois, il ne

23 s'agit pas, là, d'une question directrice, il s'agit de la question de

24 savoir s'il y est allé ou pas ? Le témoin peut répondre par oui ou non.

25 M. LE JUGE LIU : [interprétation] Est-ce que vous pourriez demander la

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1 question de la manière suivante : Qu'avez-vous fait ensuite ? C'est plus

2 neutre, vous savez.

3 M. RE : [interprétation]

4 Q. Monsieur Arnautovic, vous avez dit à la Chambre de première instance

5 que vous étiez à Jablanica dans la matinée, avant que vous n'alliez à

6 Grabovica, et vous venez de dire que M. Karic a fait un commentaire

7 concernant le fait qu'on pouvait jeter des civils dans la rivière. Est-ce

8 qu'à un moment donné, pendant cette journée, en tant qu'officier chargé de

9 la Logistique, vous êtes rentré à la base de Jablanica ou bien est-ce que

10 vous êtes resté à Grabovica ?

11 R. Plusieurs fois, j'ai fait le chemin entre Jablanica et Grabovica. Je

12 m'y suis rendu plusieurs fois et je suis revenu plusieurs fois.

13 Q. Ayant entendu -- non, je retire cette question.

14 Où se trouvait Ramiz Delalic le 8 septembre ?

15 R. Ramiz était resté à Konjic pour acheter des armes et des fournitures,

16 et par la suite, il est venu au quartier général.

17 Q. C'était à Jablanica ?

18 M. MORRISSEY : [interprétation] Un instant.

19 M. LE JUGE LIU : [interprétation] Oui.

20 M. MORRISSEY : [interprétation] Monsieur le Président, il faut que ceci

21 cesse. Laissons le témoin dire où se trouvait le quartier général, il ne

22 faut pas lui dire, à mon avis, où il se trouvait.

23 M. RE : [interprétation] Je ne pense pas que ce soit un problème que Zuka

24 était basé à Jablanica, et le témoin a dit qu'il était déjà là et à quel

25 endroit se trouvait le quartier général.

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1 M. LE JUGE LIU : [interprétation] Le témoin a répondu que plus tard il est

2 venu au quartier général. Ensuite, vous avez posé la question : C'est à

3 Jablanica ? Je pense qu'il y a là un problème qui se pose avec cela.

4 M. RE : [interprétation]

5 Q. Est-ce que le quartier général se trouvait -- enfin, dont vous parliez

6 comme étant la base de Zuka, se trouvait-il à Jablanica ?

7 R. Oui.

8 Q. Est-ce que vous avez Ramiz Delalic à Jablanica au quartier général ce

9 jour-là ?

10 R. Il est arrivé dans la soirée parce qu'il avait passé toute la journée à

11 Konjic. Il est arrivé au quartier général dans la soirée.

12 Q. Est-ce que vous l'avez rencontré ce jour-là ? Est-ce que vous l'avez

13 rencontré ce jour-là au quartier général à Jablanica ?

14 R. Oui bien sûr. Je l'ai vu. Naturellement, je suis passé pour prendre un

15 café. Il se trouvait là, ainsi que Malco Rovcanin.

16 Q. Avez-vous parlé avec quiconque d'autre de ce que M. Karic vous avait

17 dit pour ce qui était de jeter des civils dans la rivière ?

18 R. Lorsque je suis venu chercher des matelas, j'ai bavardé avec eux, et

19 j'ai dit incidemment : Vous m'aviez dit que l'hébergement était une

20 question réglée et le logement était réglé, mais ce n'était pas vrai. Tout

21 cela, ce n'était pas vrai. Vous aviez dit qu'on s'était occupé de tout, et

22 ce n'était pas le cas. Mais je ne suis pas entré dans les détails. Je n'ai

23 pas raconté de façon détaillée cette histoire parce qu'il y avait des

24 personnes qui se trouvaient là et que je ne connaissais pas si bien que

25 cela.

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1 Q. Je voudrais simplement relire la dernière réponse et je vais la diviser

2 en différentes parties. Lorsque vous êtes venu chercher les matelas, est-ce

3 que vous parlez des matelas qui se trouvaient à la base de Zuka dans le

4 Département logistique à Jablanica ?

5 R. Oui.

6 Q. Vous avez dit : "J'ai bavardé avec eux." C'est qui eux ?

7 R. Les soldats de Zuka.

8 Q. Avez-vous dit à quelqu'un qui vous aurait été supérieur en grade en

9 tant qu'officier chargé de la Logistique ce qu'avait dit M. Karic ?

10 R. Je n'ai pas compris votre question.

11 Q. Vous avez dit que M. Karic avait fait une remarque concernant le fait

12 de jeter des civils dans la rivière à un moment où il parlait à un groupe

13 important de soldats. Après cela, est-ce que vous avez parlé de cela ou

14 est-ce que vous avez dit cela à quiconque qui vous aurait été supérieur en

15 grade dans l'armée ? Est-ce que vous avez rapporté ce que M. Karic a dit ?

16 R. Lorsque je suis arrivé à Jablanica au quartier général de Zuka, oui, je

17 lui leur ai parlé. Lorsque Ramiz et Malco Rovcanin se trouvaient là, j'ai

18 dit qu'il devait y avoir un malentendu parce qu'il n'y avait aucun logement

19 ou quoi que ce soit. Je me suis plaint à eux.

20 Q. Est-ce que vous leur avez dit ce que M. Karic avait dit, à savoir,

21 jeter les civils dans la rivière ?

22 R. Oui. J'ai mentionné que ceci avait été dit.

23 Q. Est-ce que vous avez dit cela à Ramiz Delalic et à Malco Rovcanin ?

24 R. J'ai dit cela à Ramiz, et il y avait quelques autres personnes qui se

25 trouvaient là, qui faisaient partie des hommes de Zuka. Il y avait Nihad ou

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1 Nihko qui se trouvaient là et quatre ou cinq autres.

2 Q. Quelle a été leurs réponses à ce que vous avez dit ?

3 R. Je leur ai dit cela, je leur ai dit que j'étais venu chercher des

4 matelas et que nous arrivons à nous débrouiller d'une façon ou d'une autre;

5 et les questions seront réglées.

6 Q. Est-ce que vous avez obtenu ces matelas ?

7 R. Oui.

8 Q. Est-ce que vous les avez rapportés à Grabovica ?

9 R. Oui.

10 Q. Est-ce que vous avez passé la nuit du 8 à Grabovica ? Soit la première

11 nuit, après être arrivé là ?

12 R. Oui, je l'ai fait. Je suis resté là -- quatre ou cinq fois j'ai fait la

13 navette pour obtenir tout ce dont les soldats avaient besoin.

14 Q. Est-ce que vous avez logé dans la maison que vous avez marquée, je

15 crois avec le chiffre 2, avant MFI 169 et MFI 170, c'était les numéros de

16 pièces ?

17 R. Oui.

18 Q. Qu'avez-vous fait le lendemain matin, à savoir, le 9 septembre -- non,

19 excusez-moi, je retire. Avec qui vous êtes-vous trouvé dans la maison

20 blanche -- excusez-moi, la maison blanche qui a été marquée avec le chiffre

21 2 ?

22 R. Je me trouvais là; il y avait également Elvedin Music; Hajric, et un

23 jeune homme dont je n'arrive pas à me -- un jeune homme qui a été tué par

24 la suite; un autre homme dont je ne me rappelle pas maintenant le nom, mais

25 qui gardait ce que j'avais apporté, les armes, et tout le reste.

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1 Q. Que s'est-il passé le lendemain matin ? C'est-à-dire dans la matinée du

2 9 septembre.

3 R. Je suis allé à Jablanica.

4 Q. Pourquoi êtes-vous allé à Jablanica ?

5 R. Je suis allé là-bas parce que j'avais certaines questions dont il

6 fallait que je m'occupe en ce qui concerne la sécurité des hommes.

7 Q. Est-ce que vous êtes retourné à Grabovica ?

8 R. Oui.

9 Q. Combien de fois avez-vous fait la navette entre Grabovica et Jablanica

10 pendant la nuit ?

11 R. Je ne peux pas me souvenir de façon précise. Deux ou trois fois,

12 j'avais la voiture. Je pouvais aller et venir parce qu'ils se préparaient à

13 aller au combat.

14 Q. Quelles étaient les questions dont vous deviez vous occuper en ce qui

15 concerne les questions de sécurité des hommes ?

16 R. Il fallait que des repas soient prêts et emballés afin qu'ils soient

17 prêts à aller au combat.

18 Q. Où avez-vous passé la nuit, la deuxième nuit ? C'est-à-dire celle du 9

19 septembre.

20 R. J'étais à Jablanica.

21 Q. Pourquoi avez-vous passé la nuit à Jablanica, cette nuit-là ?

22 R. Il y avait un accord. Il avait été décidé qu'il y aurait une réunion,

23 et on discutait des attaques et de tout cela.

24 Q. Qui était "on" ou "eux" qui discutaient ?

25 R. Ramiz s'y trouvait. Il y avait également des gens du corps d'armée,

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1 Zuka, Sefer était là aussi, je m'en souviens.

2 Q. Qui est Sefer ?

3 R. C'était le commandant de l'armée.

4 Q. Sefer est un prénom, quel est le nom de famille ?

5 R. Halilovic.

6 Q. Est-ce que vous avez participé à ces réunions ou est-ce que vous avez

7 seulement entendu parler de ces réunions ?

8 R. Non, je suis resté à l'extérieur.

9 Q. Où est-ce que ces réunions avaient lieu ?

10 R. Au quartier général de Zuka. Il y avait une sorte de café ou de bar, et

11 derrière, il y avait deux autres pièces.

12 Q. Je voudrais maintenant vous poser des questions concernant la journée

13 suivante, le lendemain, à savoir le 10 septembre 1993. Vous dites que vous

14 avez passé la nuit à Jablanica. La veille vous aviez fait la navette

15 plusieurs fois entre Grabovica et Jablanica. Est-ce que vous êtes retourné

16 à Grabovica le 10 septembre ?

17 R. Oui.

18 Q. Vers quelle heure approximativement y êtes-vous allé et avec qui ?

19 R. Il était peut-être 9 ou 10 heures, et j'y suis allé avec Ramiz Delalic,

20 je suis parti avez lui.

21 Q. Jusqu'où êtes-vous allés ?

22 R. Nous sommes partis de Jablanica et nous sommes arrivés à un point qui

23 se trouve juste avant Grabovica. C'était la première fois qu'il se rendait

24 à cet endroit.

25 Q. A quel point êtes-vous arrivés ? Vous dites que vous vous êtes arrêtés

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1 en chemin.

2 R. Nous venions de Jablanica en direction de Grabovica. Nous étions en

3 voiture. Il y a une sorte de barrière ou de point de contrôle devant

4 l'entrée où se tenaient les soldats. Nous sommes arrêtés là, et Crni, l'un

5 de nos combattants, a dit qu'il avait trouvé deux enfants, deux frères.

6 Q. Ce point de contrôle qui se trouvait devant l'entrée et où se

7 trouvaient ces soldats, est-ce que c'était un point de contrôle qui était

8 déjà en place les fois précédentes lorsque vous étiez allé Grabovica à

9 Jablanica ?

10 R. Oui. C'était une barrière destinée à empêcher les gens de rentrer parce

11 qu'il y avait cette entrée unique.

12 Q. Combien de soldats y avait-il à ce point de contrôle ?

13 R. Certains se trouvaient dans la maison, d'autres se trouvaient à la

14 barrière. Il y en avait cinq ou six qui habitaient là.

15 Q. Vous dites que c'est une maison qui se trouvait près du point de

16 contrôle et que les soldats habitaient dans cette maison proche du point de

17 contrôle ?

18 R. Oui.

19 Q. Est-ce que vous seriez capable de dire à quelle unité appartenaient ces

20 soldats ?

21 R. C'était près de la maison d'Adnan Solakovic. Il y en avait deux ou

22 trois qui étaient chargés des combats, et quelques-uns des nôtres. Les

23 Loups de Cedo et la Handzar devaient être là, avant qu'on ne parvienne au

24 point de contrôle, et les Loups noirs.

25 Q. Vous avez dit, il y a un moment, que Crni avait déclaré avoir trouvé

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1 deux enfants, deux frères. Que vous a-t-il dit ?

2 R. Il a dit, J'ai trouvé ces deux frères dans le bois, et ils disent que

3 leur grand-père, leur grand-mère, leur mère, leur sur ont tous été tués,

4 et qu'ils ont réussi à s'échapper.

5 Q. Quelle a été votre réaction et la réaction de Ramiz Delalic lorsque

6 ceci vous a été dit ?

7 R. Je connais bien Ramiz. Sa réponse a été très dure. Il a immédiatement

8 commencé à procéder à une enquête pour voir ce qui s'était passé et qui

9 avait tué ces gens. Il leur a demandé s'ils seraient capables de

10 reconnaître les gens si l'un quelconque de ces hommes étaient les auteurs,

11 est-ce qu'ils seraient capables de les reconnaître.

12 Q. Crni vous a dit qu'il avait trouvé ces deux enfants, ces deux frères,

13 et est-ce que vous-même et Ramiz avez vu ces deux frères ou est-ce que vous

14 avez parlé à l'un ou aux deux de ces frères ?

15 R. Oui.

16 Q. Où les avez-vous trouvés ?

17 R. Près du point de contrôle.

18 Q. C'est à ce moment-là que Ramiz Delalic a demandé aux garçons s'ils

19 avaient reconnu les auteurs de ces meurtres ?

20 R. Oui. Il leur a demandé, mais il était très en colère à ce moment-là.

21 Nous ne savions pas ce qui s'était passé en fait, jusqu'au moment où il

22 leur a posé des questions à ce sujet. Qu'est-ce que vous avez fait, vous-

23 même et Ramiz Delalic, avec ces enfants, après leur avoir parlé ?

24 R. Ramiz a fait s'aligner les hommes. Il était dans une grande colère

25 contre ces hommes. Il leur a crié dessus, et tous disaient, Mais nous ne

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1 savons rien de cela. Nous ne savons rien de ce qui s'est passé. Il a dit,

2 Comment se fait-il que vous ne sachiez rien à ce sujet ? Il a donc fait

3 s'aligner les hommes de l'unité, et l'un des garçons a dit qu'il se

4 souvenait du visage de l'homme qui avait tué sa famille et qu'il le

5 reconnaîtrait tout de suite.

6 Q. Où est-ce qu'on a aligné ces hommes ?

7 R. Ces hommes ont été alignés près de la maison où j'habitais. Il y a là

8 un pré, et il les a fait s'aligner là pour qu'on puisse les voir.

9 Q. Est-ce que cela correspond point sur lequel vous avez marqué un 1 sur

10 les photographies MFI 169 et 170 un peu plus tôt, là où les camions sont

11 arrêtés ?

12 R. Lorsqu'il a fait s'aligner les hommes, c'est un endroit où figure le

13 chiffre 2. A ma droite de cette maison, il y a un pré.

14 Q. Combien d'hommes, approximativement, a-t-il fait s'aligner, et de

15 quelle manière les a-t-il fait s'aligner ?

16 R. Il les a fait s'aligner en une ligne unique. Mais il y en avait

17 seulement cinq ou six de ces hommes à ce moment-là, parce que d'autres

18 étaient allés en reconnaissance, parce qu'un combat se préparait. Donc, il

19 y avait un certain nombre d'hommes qui ne se trouvaient pas là.

20 Q. Est-ce que vous vous rappelez un homme du nom d'Enes Sakrak ?

21 R. Je ne peux pas me rappeler maintenant ce nom. Je ne peux pas me

22 rappeler le visage -- ou plutôt, j'ai entendu prononcer ce nom par la

23 suite, mais je ne me rappelle pas quelle était son apparence.

24 Q. Est-ce que vous savez s'il était parmi les hommes qui avaient été

25 alignés ?

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1 R. Je ne sais pas.

2 Q. Qu'en est-il de l'homme appelé Mustafa Hota, est-ce que vous le

3 connaissiez à l'époque ?

4 R. Oui.

5 Q. Est-ce qu'il se trouvait parmi les hommes alignés ?

6 R. Non.

7 Q. Est-ce qu'il aurait dû l'être ?

8 R. Tous auraient dû être là, sauf ceux qui étaient allés en

9 reconnaissance.

10 Q. Savez-vous où est-ce que Mustafa Hota se trouvait en train d'effectuer

11 une reconnaissance lorsque ces hommes ont été alignés ?

12 R. Je ne sais pas. Tout ce que je sais, c'est qu'il n'était pas là à ce

13 moment-là.

14 Q. Qu'est-ce que vous avez entendu dire quant à l'endroit où il se

15 trouvait ?

16 R. J'ai entendu dire qu'il était allé quelque part dans les bois.

17 Q. Qu'est-ce que vous avez entendu dire sur les motifs pour lesquels il

18 était allé dans les bois ?

19 R. Je ne sais pas. Personne n'en a rien dit. Tout le monde a fait semblant

20 d'être surpris de ces événements. Tous ont prétendu qu'ils n'en savaient

21 rien.

22 Q. Est-ce que les garçons se trouvaient là lorsque Ramiz Delalic a fait

23 s'aligner les hommes devant la maison ?

24 R. Oui.

25 Q. Quel était l'âge de ces garçons ?

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1 R. Autant que je puisse m'en souvenir, l'un a dit qu'il avait onze ans, et

2 l'autre neuf ans.

3 Q. Est-ce qu'ils ont été capables ou est-ce qu'ils ont dit qu'ils

4 reconnaissaient l'un quelconque des hommes alignés comme étant des

5 auteurs ?

6 R. Ils n'ont reconnu personne à ce moment-là. Ce garçon a dit qu'il se

7 rappelait bien cet homme et qu'il l'aurait reconnu, et il a dit que ce

8 n'était aucun des hommes qui se trouvaient alignés là.

9 Q. Qu'est-ce que vous-même et Ramiz Delalic avez fait de ces enfants après

10 que les hommes aient été alignés ?

11 R. Nous les avons emmenés au quartier général de Zuka à Jablanica.

12 Q. Où est-ce que Ramiz Delalic est allé et où est-ce que vous êtes allé

13 vous-même, et qu'est-ce que vous avez fait avec les enfants une fois que

14 vous êtes arrivés là ?

15 R. Je suis resté devant le quartier général, et Ramiz Delalic est entré.

16 Il est entré dans le quartier général de Zuka.

17 Q. Les enfants ?

18 R. Ils sont restés devant avec moi.

19 Q. Où est-ce que s'est rendu Ramiz Delalic ?

20 R. Il est allé au bureau de Zuka pour parler de ces événements, pour se

21 renseigner concernant ces événements.

22 Q. Est-ce que vous avez pu entendre ce qu'ils disaient, en l'occurrence,

23 lorsqu'il est allé trouver Zuka dans son bureau ? Avez-vous entendu quelque

24 chose ?

25 R. Il s'y est rendu, et il était très en colère parce qu'il avait entendu

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1 parler des meurtres. Il ne savait pas quel était le nombre de ces meurtres,

2 combien avait eu lieu. Il est entré dans le bar, le café et, dans la pièce

3 qui se trouvait derrière, et de là, je l'ai entendu qui disait que tous les

4 deux devaient être liquidés. A ce moment-là, j'ai entendu la voix de Ramiz

5 qui répondait avec colère à ce qui avait été dit.

6 Q. Je voudrais reprendre votre dernière réponse, et je voudrais procéder

7 pas à pas. Vous dites que vous avez entendu une voix disant, tous les deux,

8 qu'ils devraient être liquidés. Mais quelles étaient les deux personnes ? A

9 qui s'adressait cette phrase ?

10 R. Pour autant que j'ai pu comprendre, les deux enfants qui avaient

11 survécu auraient dû être liquidés.

12 Q. Pourriez-vous revenir un peu sur ces moments - je me rends compte que

13 c'était il y a longtemps - mais essayez de vous exprimer à l'actif, de

14 votre mieux, et de dire ce qu'a dit Ramiz et ce que l'autre personne ou les

15 autres personnes ont dit.

16 R. Il faudrait les éliminer, les liquider, les tuer en d'autres termes, de

17 façon à ce qui n'y ait pas de témoin; c'est ce que j'ai compris. Ramiz a

18 répondu à ceci et a dit, Non, absolument pas. Personne ne devrait tuer ces

19 enfants. Ce n'est pas la faute de ces enfants.

20 Q. Qu'est-ce que Ramiz a fait à ce moment-là ?

21 R. Ils ont continué à discuter du sort de ces enfants. Ils ont discuté et

22 pinaillé, et Ramiz a dit, Fais en sorte qu'il n'arrive rien à ces enfants.

23 Q. Qui se trouvait dans la pièce avec Ramiz lorsqu'il parlait de ces

24 enfants ?

25 R. Ramiz, Zuka, Nihko se trouvaient là tout près, et je crois que Sefer

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1 Halilovic était là aussi parce que son chauffeur se trouvait à l'extérieur

2 avec la jeep. Son surnom était Mesar; c'était son chauffeur.

3 Q. Est-ce que vous connaissiez la voix de Sefer Halilovic en septembre

4 1993 ?

5 R. Non.

6 Q. Est-ce que vous rappelez avoir vu Sefer Halilovic sur la base au

7 quartier général de Zuka lorsque cette conversation avait eu lieu dans le

8 bureau de Zuka ?

9 R. J'ai conclu qu'il était là parce que j'ai vu son chauffeur. Son

10 chauffeur se trouvait à l'extérieur avec la jeep, et donc j'ai conclu qu'il

11 se trouvait à l'intérieur.

12 Q. Mais pourquoi cela ? Pourquoi est-ce que vous avez conclu du fait que

13 son chauffeur était là, je veux dire, pourquoi M. Halilovic aurait-il pu se

14 trouver là ?

15 R. C'était l'habitude là où nous étions; le chauffeur se trouvait là où

16 était son supérieur, ou s'il avait une escorte, il fallait qu'il se tienne

17 tout près.

18 M. RE : [interprétation] A quelle l'heure avons-nous l'intention de faire

19 la pause, Monsieur le Président ?

20 M. LE JUGE LIU : [interprétation] Cela dépend de vous. Est-ce que vous

21 pouvez finir l'interrogatoire principal en cinq minutes ?

22 M. RE : [interprétation] Non, pas en cinq minutes. Il me faudra dix à 15

23 minutes, mais pas en cinq minutes.

24 M. LE JUGE LIU : [interprétation] Non, ce serait trop long puisque nous

25 sommes déjà réunis depuis une heure 25. Peut-être devrions-nous faire la

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1 pause tout de suite et nous reprendrons 12 heures 35.

2 --- L'audience est suspendue à 12 heures 15.

3 --- L'audience est reprise à 12 heures 40.

4 M. LE JUGE LIU : [interprétation] Monsieur Re, vous pouvez poursuivre.

5 M. RE : [interprétation]

6 Q. Avant la pause, Monsieur Arnautovic, vous parliez aux Juges de la

7 Chambre de Ramiz Delalic et du fait qu'il est allé à la base de Zuka et

8 qu'il a parlé à Zuka Nihko. Vous avez dit que vous pensiez que M. Halilovic

9 était là également. Est-ce que vous vous souvenez si M. Karic, celui qui a

10 parlé de jeter les civiles à la rivière, était dans la pièce avec Ramiz au

11 moment où il parlait des enfants ?

12 R. Non.

13 Q. Quand vous dites "non", est-ce que vous dites : Non, je ne m'en

14 souviens pas ou non, il n'était pas là ?

15 R. Il n'était pas là parce qu'après avoir dit : "On va jeter à la rivière,

16 il faut jeter à la rivière tous ceux qui disent quelque chose", on ne l'a

17 plus vu, il n'était plus là.

18 Q. Après avoir emmené les enfants à la base Zuka, êtes-vous revenu à

19 Grabovica ? C'était le 10 septembre.

20 R. Oui.

21 Q. Est-ce qu'à votre retour, le point de contrôle était toujours à sa

22 place ?

23 R. Il y avait le point de contrôle d'avant, mais on avait ajouté un autre

24 point de contrôle, un nouveau point de contrôle.

25 Q. Où se trouvait ce point de contrôle supplémentaire ?

Page 69

1 Est-ce qu'il était avant, quand on venait de Jablanica, ou après ?

2 R. Quand on prend la route à partir de Jablanica, vous avez Grabovica, il

3 y a un pont. C'est à cet endroit qu'on avait mis en place le point de

4 contrôle supplémentaire.

5 Q. Est-ce qu'il y avait des soldats sur ce point de contrôle additionnel ?

6 R. Oui. Les hommes de Zuka étaient sur le point de contrôle.

7 Q. Ils étaient à peu près combien ?

8 R. Etant donné que certains hommes de ces unités étaient logés à

9 proximité, il y avait quatre ou cinq de ces hommes.

10 Q. Quel était l'intérêt de ce point de contrôle supplémentaire ?

11 M. MORRISSEY : [interprétation] Excusez-moi, excusez-moi.

12 M. LE JUGE LIU : [interprétation] Oui.

13 M. MORRISSEY : [interprétation] Oui, demandez au témoin de se lancer dans

14 des conjectures au sujet de l'objectif du point de contrôle ne présente pas

15 un grand intérêt. Si les gens du point de contrôle lui avait dit quelque

16 chose.

17 M. RE : [interprétation] Je vais reformuler.

18 M. LE JUGE LIU : [interprétation] Je pense que si le Procureur posait une

19 question au sujet l'objectif de ce point de contrôle additionnel, il est

20 possible que le témoin le sache ou qu'il n'en sache rien. Nous n'en sommes

21 pas venus au point où l'on demande au témoin de se lancer dans des

22 conjectures.

23 M. MORRISSEY : [interprétation] Non, ce n'est pas à ce sujet que je

24 présente une objection. Parce que là, on met le témoin peut-être dans une

25 situation difficile, pas délibérément peut-être mais, je comprends bien ce

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1 que vous en dites cependant.

2 M. LE JUGE LIU : [interprétation] Etant donné que M. Re a accepté de

3 reformuler la question, laissons-le faire.

4 M. MORRISSEY : [interprétation] Bien.

5 M. RE : [interprétation]

6 Q. Monsieur Arnautovic, avez-vous appris quelle était la raison d'être ce

7 point de contrôle supplémentaire, s'il y en avait une ?

8 R. J'ai été surpris de voir ce point de contrôle. Je n'ai pas bien compris

9 à quoi cela servait. Mais quand je me suis approché, j'ai entendu parler

10 les soldats, que l'objectif de ce point de contrôle, c'était de fermer

11 toutes les entrés à Grabovica ou d'empêcher tout le monde de sortir ou

12 d'entrer parce que des journalistes, des équipes des médias de la

13 communauté internationale ou -- protégées par la FORPRONU, avaient essayé

14 d'entrer dans le village. Bakic Munir de Mostar, aussi, avait essayé de

15 venir, le ministre de la police. Cela, c'est plus tard.

16 Q. Avez-vous appris si le ministre chargé de la police avait été en mesure

17 d'entrer à Grabovica ? Vous dites qu'il a essayé d'entrer, est-ce que vous

18 savez s'il est parvenu à entrer ?

19 R. Non. Personne n'est entré parce que les préparatifs d'une opération

20 étaient en cours et personne ne pouvait entrer à Grabovica, en dehors de

21 certains soldats qui participaient aux préparatifs et qui, eux, avaient

22 l'autorisation d'entrer et de sortir comme ils le voulaient.

23 Q. Vous avez parlé de préparatifs au combat. Est-ce que, vous-même ou les

24 membres de votre unité, êtes allé au combat, le 10 ou un autre jour ?

25 R. Oui. Ensuite nous sommes allés au combat. On était censé aller jusqu'à

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1 Dreznica à pied, à un endroit éloigné de Dreznica jusqu'à une colline qu'on

2 était censé attaquer.

3 Q. Est-ce que c'était le 10 septembre ?

4 M. MORRISSEY : [interprétation] Objection.

5 M. LE JUGE LIU : [interprétation] Oui.

6 M. MORRISSEY : [interprétation] Parce que les dates ont une grande

7 importance ici. Lui présentez cette date de cette manière n'est pas

8 acceptable. J'ai une objection.

9 M. LE JUGE LIU : [interprétation] Monsieur Re, peut-être pourriez-vous lui

10 demander à quelle date cela se passait plutôt que de lui donner la date.

11 M. RE : [interprétation] Mais dans une réponse précédente, il m'a dit que

12 c'était le 10 ou un autre jour. J'essayais de déterminer si c'était bien le

13 10. Je n'essayais nullement de lui dicter ses réponses, mais je vais

14 reformuler la question. Il n'y a aucun problème à ce sujet.

15 Q. Monsieur Arnautovic, à quel jour êtes-vous allé au combat ? Je parle de

16 l'opération que vous venez de nous décrire.

17 R. C'est plus facile pour moi de placer cela dans un cadre temporel parce

18 que j'étais là. On est parti le soir, dans la soirée, parce qu'on avait un

19 long chemin à parcourir en remontant le cours de la Neretva jusqu'à

20 Dreznica. Nous avons marché pendant toute la nuit.

21 Q. Est-ce que c'était le même jour -- je voudrais que ce soit bien clair -

22 - est-ce que c'est le même jour, que le jour où vous avez vu les deux

23 garçons à Grabovica et vous les avez emmenés à la base de Zuka ?

24 R. L'opération allait commencer et nous sommes partis dans la soirée.

25 Q. Où êtes-vous resté cette nuit-là ?

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1 R. Les combattants sont partis ce soir-là; je suis resté à l'arrière. Ils

2 sont allés à pied jusqu'à Dreznica, et je suis allé à Jablanica.

3 Q. Vous nous dites que vous avez dormi à Jablanica cette nuit-là, la nuit

4 du 10 ?

5 R. Oui.

6 Q. La nuit du 11, où avez-vous dormi ?

7 R. Le 11, j'étais à Grabovica parce qu'il y avait des combattants,

8 d'autres soldats dont il fallait que je m'occupe au cas où ils aient besoin

9 d'appui, de transport, d'intervention de la logistique.

10 Q. La nuit du 11 septembre, où étiez-vous, où avez-vous dormi ?

11 R. J'étais dans la maison où j'avais déjà dormi précédemment, la maison à

12 côté de laquelle j'ai inscrit le chiffre 2.

13 Q. Excusez-moi. Quand êtes-vous retourné à Sarajevo ?

14 R. On est retourné à Sarajevo dans la nuit du 12. Je le sais parce que le

15 13, c'est mon anniversaire. On est allé à Sarajevo dans la nuit du 12 au

16 13, et on est arrivé en début de soirée.

17 Q. Vous étiez à Grabovica le 11. A quelle heure êtes-vous arrivé à

18 Grabovica le 11 ?

19 R. Je ne me souviens pas de l'heure exacte.

20 Q. Précédemment, vous avez dit qu'il y avait des civils croates, des

21 habitants croates à Grabovica, quand vous y êtes arrivé le 8 septembre.

22 Est-ce qu'il restait encore des habitants, des résidants croates ou des

23 civils croates à Grabovica lors de votre retour le 11 septembre ?

24 R. Non.

25 Q. Est-ce qu'on vous a dit quoi que ce soit au sujet de ce qui était

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1 arrivé à ces villageois croates ou est-ce qu'on vous a dit où ils étaient

2 allés ?

3 R. Non. On n'a pas parlé de cela, et je n'ai pas, non plus, vu de

4 cadavres, ni de blessés. C'était comme si tout le monde s'était volatilisé.

5 Q. Les deux jeunes garçons vous avaient parlé des membres de leur famille

6 qui avaient été tués. Mais en dehors de cela, est-ce qu'on vous a parlé

7 d'autres Croates de ce village qui auraient été tués pendant cette même

8 période ?

9 R. Quand on a appris que ces gens avaient été tués, alors qu'on avait

10 commencé à déjà prendre un certain nombre de renseignements, il est apparu,

11 il semblait qu'ils avaient simplement disparu pendant la nuit.

12 Q. Est-ce que le point de contrôle additionnel dont vous nous avez parlé

13 précédemment et qui était tenu par les hommes de Zuka, est-ce que ce point

14 de contrôle était là quand vous êtes revenu le 11 et au moment où vous êtes

15 parti, le 12 ? Est-ce que le point de contrôle était encore à Grabovica ?

16 R. En partant nous avons laissé le point de contrôle derrière nous.

17 Q. Ce que je vous demande, c'est si point de contrôle supplémentaire, dont

18 vous nous avez parlé précédemment, et qui était tenu par les hommes de

19 Zuka, si ce point de contrôle était toujours là le 12, le jour où vous êtes

20 parti pour Sarajevo ?

21 R. Oui, oui. Il était toujours là quand on est parti. Les hommes qui

22 tenaient le point de contrôle étaient toujours là.

23 Q. Est-ce que des membres de la police militaire vous ont accompagné,

24 vous-même, et les autres soldats dans les camions qui vous amenaient à

25 Sarajevo le 7 et le 8 septembre ?

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1 R. Non.

2 Q. Est-ce qu'il y avait des hommes de la police militaire ou des services

3 de Sécurité militaire à Grabovica quand vous y étiez ?

4 R. Je n'ai vu aucun policier militaire nulle part.

5 Q. Est-ce que les hommes des unités qui avaient été alignés par M.

6 Karavelic et envoyés à Sarajevo, est-ce qu'on vous a donné des instructions

7 ou des consignes particulières au sujet du traitement des civils dans le

8 cadre de cette opération à laquelle vous alliez participé ?

9 R. Personne n'a parlé de civils devant nous, de civils qu'on aurait dû

10 transférer ou quoi que ce soit d'autre.

11 Q. Est-ce qu'on vous a donné des consignes ou est-ce qu'on vous a dispensé

12 une formation au sujet du traitement approprié qui doit être celui des

13 civils par les soldats. Est-ce qu'on vous a dit ce que vous pouviez faire,

14 ce que vous n'aviez pas le droit de faire ? Est-ce qu'on vous a parlé de

15 cela avant que vous n'alliez à Grabovica ?

16 R. Je ne sais pas. On n'a pas eu de formation de ce type. On pensait que

17 ceux qui avaient servi avant nous avaient plus d'expérience et qu'ils nous

18 diraient ce qu'il fallait faire; c'est tout.

19 Q. Est-ce qu'on ne vous a jamais donné -- à vous ou à votre Unité, la 9e

20 Brigade motorisée, est-ce que l'on ne vous a jamais dispensé une formation

21 au sujet des conventions de Genève et au sujet du traitement des civils

22 avant Grabovica en septembre 1993 ?

23 R. Non. Mais on discutait et on savait bien qu'il ne fallait pas toucher

24 aux civils et que leurs biens ne devaient pas être endommagés. Cela, on le

25 savait de par nos discussions entre nous, mais personne du corps d'armée ne

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1 nous avait jamais rien dit à ce sujet.

2 Q. Est-ce que vous-même ou d'autres soldats présents à Grabovica le 8, le

3 9, et le 10 septembre avez jamais été interrogé ou questionné en septembre

4 1993 sur ce qui avait pu se produire ou, encore, sur la mort des civils à

5 Grabovica pendant cette période ?

6 R. Non, personne ne nous a interrogés. Je vous ai dit qu'il y avait des

7 histoires qui circulaient au sujet du fait qu'on allait avancer. Ensuite,

8 l'ordre est venu de mettre un terme à l'opération. Mais c'étaient des

9 conversations tout à fait officieuses; personne ne nous a interrogés

10 officiellement.

11 Q. Mais est-ce que vous avez vous-même été interrogé au sujet des décès de

12 ces civils à Grabovica en septembre 1993 ? Est-ce qu'on vous a jamais

13 demandé ce qui s'était passé, à quelque moment que ce soit ?

14 R. Quand on a été arrêté le 26 octobre, c'est à ce moment-là que le

15 service de Sécurité militaire nous a posé des questions au sujet de ceci et

16 de cela. Est-ce que vous savez quelque chose ? Est-ce que vous avez des

17 informations au sujet de quelqu'un qui aurait tué quelqu'un d'autre, et

18 cetera ? Voilà, ce genre de chose.

19 Q. Que savez-vous de crimes qui auraient pu être commis dans la zone de

20 Sarajevo, avant septembre 1993, par des membres de la 9e Brigade

21 motorisée ?

22 R. Je ne sais pas. Personnellement, je n'ai assisté à aucun meurtre. Mais

23 quand Juka Prazina était par là, j'ai entendu dire qu'à Paska Polje [phon],

24 il y avait des civils qui avaient été tués, qu'il y avait des choses qui

25 s'étaient passées.

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1 Q. Vous dites que des choses s'étaient passées. Avez-vous entendu parler

2 de crimes qui auraient été perpétrés par des soldats de la 9e Brigade

3 militaire et il ne serait pas s'agit de meurtres à Sarajevo, avant

4 septembre 1993 ? Autre chose que des meurtres à Sarajevo, avez-vous entendu

5 parler de ce genre de chose ?

6 R. Pour ce qui est de notre unité, je sais pertinemment qu'il n'y a pas eu

7 de crimes commis, parce que notre chef, Ramiz Delalic, était quelqu'un de

8 très strict au sujet de la discipline, au sujet du règlement, de

9 l'interdiction de boire de l'alcool, et cetera. Il était très, très strict

10 à ce sujet pour ses hommes.

11 Q. Vous avez dit précédemment que le chauffeur de Sefer Halilovic se

12 trouvait à la base de Zuka le 10 septembre 1993.

13 R. Oui.

14 Q. A ce moment-là, que saviez-vous de Sefer Halilovic et de qui il était ?

15 R. Je ne m'y connaissais pas très bien en grades, en tout cela. Je sais

16 que le chef de l'armée, c'était quelqu'un qui était à un échelon très

17 élevé, que le commandant du corps, c'était juste un petit en dessous.

18 Q. Est-ce que vous connaissiez le nom de l'opération à laquelle vous

19 deviez participer dans le cadre de la libération de Mostar ? Quel était le

20 nom de cette opération ?

21 R. Je sais que l'on était parti pour Mostar, et plus tard, j'ai appris que

22 le nom de l'opération, c'était Neretva 93, parce que le point de

23 franchissement, c'était Mostar.

24 Q. Saviez-vous qui était le commandant de cette opération ? Est-ce qu'on

25 vous a dit qui c'était, et si on vous l'a dit, qui était-ce ?

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1 R. Je savais que l'opération Neretva 93 était placée sous le contrôle de

2 Halilovic. Mais nous, on était placé sous le commandement direct de

3 Zulfikar Alispago.

4 Q. Mais qui vous a dit que l'opération était placée sous le contrôle de

5 Sefer Halilovic ?

6 R. On avait des amis, et il y avait ce corps d'armée en Herzégovine -- ce

7 qu'elle faisait en Herzégovine -- et, après, quand l'opération a été

8 interrompue, j'ai entendu toutes sortes de choses sur ce qui s'était passé,

9 et qu'Izetbegovic lui-même avait donné l'ordre de mettre un terme à

10 l'opération et de se replier.

11 Q. Avez-vous entendu dire que Halilovic était le chef de l'opération avant

12 d'aller à Grabovica ou après ?

13 R. Je le savais avant, puisqu'on disait déjà avant que l'ABiH avait réussi

14 une avancée et que les attaques avaient été couronnées de succès de ce

15 côté-là. C'était dans les journaux et je le savais.

16 Q. Avant d'aller à Grabovica en septembre 1993, aviez-vous déjà vu Sefer

17 Halilovic ou saviez-vous à quoi il ressemblait ?

18 R. Oui, je savais à quoi il ressemblait.

19 Q. Est-ce que vous l'aviez déjà vu avant, en personne ?

20 R. Je l'ai vu à Sarajevo.

21 Q. Vous souvenez-vous s'il était dans le groupe de ceux qui étaient à côté

22 de M. Karic lorsque M. Karic a prononcé cette phrase dans laquelle il

23 disait qu'on allait jeter les civils à la rivière ?

24 R. Tout ce que je sais c'est que c'était un groupe de cinq ou six hommes.

25 Je ne peux pas vous dire s'il était dans ce groupe. Je n'en suis pas sûr

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1 parce que j'écoutais surtout Vehbija Karic. Je sais qu'il y avait des gens

2 du corps de l'Herzégovine orientale aussi.

3 Q. Précédemment, vous nous avez dit que M. Karic avait tenu ses propos le

4 premier jour, c'est-à-dire, le 8 septembre. Est-ce que vous avez pris des

5 notes dans un journal ou où que ce soit, dans aucun autre document, afin de

6 noter cette date, à ce moment-là ?

7 R. Comme j'étais chargé de la Logistique, je devais garder trace écrite de

8 l'emploi des cigarettes, des armements, des rations, et cetera. J'avais les

9 noms de famille de tous les hommes et je devais garder trace de ce que

10 j'avais distribué aux hommes. Mais quand j'ai été arrêté en 1993, on m'a

11 pris tous ces documents et ils ont été détruits. Ils n'ont jamais été

12 présentés où que ce soit ailleurs.

13 Q. Est-ce que vous vous souvenez si vous avez pris des notes dans votre

14 journal au sujet des propos tenus par M. Karic ? Vous souvenez-vous si vous

15 avez écrit cela où que ce soit ?

16 R. Je n'ai rien écrit à ce sujet, mais je m'en souviens très bien parce

17 qu'aucun homme normal ne pourrait prononcer de telles paroles. Il faut bien

18 que je dise les choses comme elles sont.

19 Q. Aujourd'hui, il y a beaucoup de temps qui s'est écoulé depuis ces

20 événements. Etes-vous sûr de la journée où il a prononcé ces propos ? Est-

21 ce que c'était peut-être un autre jour ?

22 M. LE JUGE LIU : [interprétation] Oui, Maître Morrissey.

23 M. MORRISSEY : [interprétation] On n'en est pas au stade du contre-

24 interrogatoire, je suis un peu étonné. Il est manifeste que le Procureur

25 essaie d'obtenir une réponse différente de celle qu'il a obtenue au départ.

Page 79

1 On est en plein contre-interrogatoire. Le Procureur n'a pas le droit de le

2 faire. Objection.

3 M. LE JUGE LIU : [interprétation] Je crois que le témoin a déjà répondu à

4 la question de manière tout à fait claire.

5 M. RE : [interprétation] Je n'ai plus de questions à poser au témoin dans

6 le cadre de l'interrogatoire principal.

7 M. LE JUGE LIU : [interprétation] Merci.

8 Contre-interrogatoire ?

9 M. MORRISSEY : [interprétation] Merci.

10 Contre-interrogatoire par M. Morrissey :

11 Q. [interprétation] Monsieur Arnautovic, merci. Pouvez-vous, je vous prie,

12 nous assurer clairement - afin que le reste de vos propos apparaissent sous

13 la lumière qu'il convient - que vous n'avez absolument jamais tiré sur des

14 civils vous-même ? Est-ce que vous pouvez nous l'assurer ?

15 R. Oui.

16 Q. Vous pouvez nous assurer aussi que vous n'étiez pas à proximité au

17 moment où ils ont été abattus et que vous n'en avez pas été témoin ?

18 R. Je peux vous le prouver. Je peux vous le garantir.

19 Q. Oui. Je comprends bien. Mais vous comprenez bien pourquoi ces questions

20 doivent être vous être posées, n'est-ce pas ?

21 R. Oui, tout à fait.

22 Q. Bien. Mais ce que vous pouvez dire clairement c'est : que vous n'avez

23 tué personne et que vous n'avez pas été impliqué dans ce meurtre, n'est-ce

24 pas ?

25 R. C'est exact.

Page 80

1 Q. Monsieur Arnautovic, je créé des parasites apparemment, c'est pour cela

2 qu'on bouge le micro.

3 Non seulement cela, mais en plus, vous n'avez pas participé à des

4 opérations de nettoyage pour se débarrasser des corps, les dissimuler, et

5 cetera ?

6 R. Non.

7 Q. Il est très clair pour vous, qu'à un moment donné, quelqu'un a bien dû

8 procéder à ce nettoyage, n'est-ce pas ? Pour vous, c'est clair ?

9 R. A mon avis, quelqu'un, effectivement, a fait cela.

10 Q. Vous avez essayé de poser des questions pour savoir qui avait procédé à

11 cette opération de nettoyage quand vous êtes revenu à Grabovica avec Ramiz,

12 n'est-ce pas ?

13 R. Je n'avais pas la compétence pour le faire. Je n'étais qu'un

14 responsable de la Logistique, tout à fait banal, je n'étais pas un soldat

15 haut gradé. Ce n'était pas à moi de faire cela.

16 Q. Je comprends bien. Je sais bien que n'étiez pas membre de la police

17 militaire ou de la sécurité militaire, et que vous n'étiez pas compétent

18 pour ce faire. Mais vous étiez avec Ramiz au moment où, lui, a posé des

19 questions, n'est-ce pas ?

20 R. Oui.

21 Q. En fait, vous êtes revenu avec lui au village, n'est-ce pas ?

22 R. Oui.

23 Q. Bien. D'après ce que vous avez pu voir, quand Ramiz a appris ce qui

24 s'était passé à la famille du jeune garçon, il vous a semblé très

25 bouleversé, et vous le connaissiez bien, cet homme ?

Page 81

1 R. Oui.

2 Q. Vous l'avez vu se mettre immédiatement en action et essayer de

3 découvrir ce qui avait bien pu se passer, n'est-ce pas ?

4 R. Oui.

5 Q. Qu'a-t-il fait en tout premier lieu quand vous avez parlé avec ces

6 jeunes garçons et appris cette histoire horrible ?

7 R. Il a fait aligner tous les hommes parce que les garçons avaient dit

8 qu'ils reconnaîtraient les auteurs de ces crimes. Donc, on les a tous fait

9 se mettre en rang.

10 Q. Je sais que le Procureur vous avait interrogé à ce sujet, mais je

11 reprends quand même. Est-ce qu'il les a fait s'aligner devant la maison

12 blanche où vous étiez logé le jour précédent ?

13 R. C'était à droite de cette maison blanche, pas à l'intérieur. Parce

14 qu'il y avait à peu près une centaine d'hommes.

15 Q. Quelques paillasses à l'intérieur de la maison, n'est-ce pas ?

16 R. Oui, ce n'étaient pas des lits, c'étaient des matelas qui étaient jetés

17 par terre.

18 Q. Excusez-moi. J'avais compris que vous aviez utilisé cette maison pour y

19 entreposer un certain nombre d'objets, en tant qu'officier chargé de la

20 Logistique. Est-ce que j'ai mal compris ?

21 R. Oui, des rations, des cigarettes, des munitions, et il y avait à peu

22 près quatre hommes au maximum qui pouvaient dormir à cet endroit.

23 Q. J'aimerais que vous le montriez sur la photographie.

24 M. MORRISSEY : [interprétation] J'aimerais qu'on présente au témoin la

25 photo portant la cote P7, la photographie de la maison blanche.

Page 82

1 Je suis désolé, mais nous n'avons pas encore d'image. Cela y est.

2 Q. Monsieur Arnautovic, est-ce que vous avez l'image à l'écran, l'image où

3 l'on voit la maison blanche ?

4 R. Oui.

5 Q. Est-il possible de voir, sur cette photographie, l'endroit où ces

6 hommes ont été alignés ?

7 R. Oui, à droite, là où il y a une branche. On voit un pré, une prairie à

8 droite, à partir du point de vue où nous sommes, où l'on a pris cette

9 photographie

10 Q. J'entends bien. Est-ce que vous auriez l'amabilité de vous munir du

11 stylo bleu et de nous indiquer, sur la photographie, où ces hommes ont été

12 alignés.

13 R. Ici, vous avez quelques fourrés, mais là, vous avez la prairie, le

14 champ.

15 Q. Excusez-nous, Monsieur Arnautovic, pendant qu'on ajuste l'image à

16 l'écran afin que l'on voie exactement l'endroit que vous nous désigniez.

17 Oui, merci beaucoup.

18 M. MORRISSEY : [interprétation] Est-ce que je peux proposer le versement au

19 dossier de cela ?

20 M. LE JUGE LIU : [interprétation] Oui.

21 M. LE GREFFIER : [interprétation] Il s'agira de MFI 171.

22 M. LE JUGE LIU : [interprétation] Je pense qu'il n'y a pas d'objections

23 donc ceci est admis en tant qu'élément de preuve.

24 M. MORRISSEY : [interprétation]

25 Q. Excusez-moi des problèmes techniques, mais je peux vous poser la

Page 83

1 question maintenant. Est-ce que vous pouvez nous dire quelles sont les

2 questions que Ramiz a posées à ces hommes qui étaient alignés ? Quel était

3 le type de questions posées ?

4 R. Si mes souvenirs sont bons, c'est, Qu'est-ce qui s'est passé ? Est-ce

5 que quelqu'un a entendu ou vu cela ? Tout le monde disait qu'ils n'ont rien

6 vu, rien entendu, et ils ont dit que, simplement, le soir, ils ont entendu

7 des coups de feu.

8 Q. Est-ce qu'il leur a posé d'autres questions ? Est-ce qu'il leur disait,

9 Mais cela ne peut pas être vrai, vous habitez tous à une distance de 20

10 mètres les uns des autres. Comment est-ce possible que vous n'avez rien vu

11 ni rien entendu ? S'agissait-il des questions qu'il a posées ?

12 R. Ils ont dit simplement qu'ils n'entendaient rien, qu'ils ne voyaient

13 rien, et que le soir, simplement, ils entendaient des coups de feu.

14 Q. Très bien. Est-ce que vous vous souvenez quels soldats individuels ont

15 dit, Nous avons entendu des coups de feu, mais nous ne savons rien d'autre.

16 R. Je me souviens d'Elvedin Husic, il y était cette nuit-là, et il a

17 entendu des coups de feu. Le jeune a été tué après, donc il ne peut pas le

18 confirmer, et Hajric, lui aussi, il l'a entendu.

19 Q. Aucun de ces soldats, à l'époque, n'a dit à Ramiz qu'ils avaient vu des

20 cadavres; est-ce exact ?

21 R. Oui, c'est exact. Personne n'a rien dit ou n'a rien vu.

22 Q. Pour que les choses soient claires, personne d'entre eux n'a dit, non

23 plus, qu'ils auraient vu un cadavre d'un soldat portant l'uniforme

24 militaire; c'est exact, n'est-ce pas ?

25 R. Un cadavre de soldat ? Non, personne.

Page 84

1 Q. En fait, aujourd'hui c'est la première fois que vous entendez une telle

2 suggestion ?

3 R. C'est la première fois que j'entends qu'un de nos soldats aurait été

4 tué.

5 Q. Oui, merci beaucoup. Il était évident que Ramiz était préoccupé pour

6 protéger ces deux enfants ?

7 R. Oui, il était véhément. Il luttait pour eux avec véhémence. Cela je

8 m'en souviens très bien. Il a dit, je ne veux pas qu'un cheveu sur leur

9 tête manque après notre départ. Cela je me souviens très bien de ses

10 paroles.

11 Q. Monsieur Arnautovic, beaucoup de choses ont été dites concernant Ramiz

12 Delalic, mais, en fait, vous le connaissez; est-ce que vous pouvez me dire

13 quelque chose à son sujet ? De quel type de personnalité s'agit-il ?

14 R. Voici ce que je peux dire. On ne peut pas imaginer quelqu'un de

15 meilleur. C'est vraiment un homme avec un très bon cur. Tout le monde le

16 sait. Il a été gentil avec les soldats. Il ne permettait pas l'alcool. Il

17 ne me permettait pas aux personnes ivres d'aller au combat. Si quelqu'un

18 avait peur, il disait : Ecoute, avoue que tu as peur et tu n'est pas obligé

19 d'y aller. Si certaines personnes de son commandement le détestait, cela

20 c'est une autre affaire.

21 Q. Nous allons parler de ses ennemis plus tard. Mais il avait une attitude

22 très ferme vis-à-vis des drogues, n'est-ce pas, aussi ?

23 Je veux dire, illicites.

24 R. Les drogues n'ont jamais été utilisées. Il a toujours été opposé à

25 cela.

Page 85

1 Q. Oui. D'après ce que vous avez pu voir, les Unités de la

2 9e Brigade placées sous le commandant de Ramiz Delalic se comportaient

3 probablement mieux par rapport à bien d'autres unités à Sarajevo; est-ce

4 exact ?

5 R. Oui, vous savez lorsque les gens sont libres, sont de repos, on ne peut

6 pas savoir ce qu'ils font, mais lorsqu'ils sont là où ils résident, ils

7 peuvent être contrôlés. Mais s'ils sortent dans la ville, il n'est pas

8 possible de contrôler les personnes et de savoir ce qu'ils font et comment.

9 Q. Pour autant que vous puissiez l'observer, Ramiz Delalic avait eu

10 maintenait ses unités dans une discipline assez rigoureuse; est-ce exact ?

11 R. Oui, c'est exact.

12 Q. Très bien. Je souhaite maintenant vous poser deux autres questions.

13 Vous vous souvenez que le Procureur vous a posé des questions concernant

14 les crimes ou la criminalité, crimes commis éventuellement par des membres

15 de la 9e Brigade. Vous vous souvenez que le Procureur vous a posé ces

16 questions-là, n'est-ce pas ?

17 R. Aujourd'hui, vous voulez dire ?

18 Q. Il y a dix minutes, peut-être.

19 R. Oui.

20 Q. Je souhaite que l'on clarifie certains de ces points, s'il vous plaît.

21 Tout d'abord, la 9e Brigade devait tenir une partie importante de la ligne

22 de front à Sarajevo; est-ce exact ?

23 R. Oui.

24 Q. A l'époque, l'ennemi de l'autre côté de la ligne de front, c'était les

25 forces de la Republika Srpska, n'est-ce pas ?

Page 86

1 R. Oui.

2 Q. Nous n'allons pas vous parler de l'ensemble de ce qui se passait à

3 Sarajevo, mais le fait est que, vous et vos soldats, vous saviez et vous

4 aviez peur de la chute de Sarajevo car vous saviez que ceci allait

5 entraîner une grande catastrophe pour le peuple bosniaque, peut-être même

6 pour les Croates qui y vivaient ?

7 R. Oui.

8 Q. Est-ce que vous aviez déjà vu Vukovar à la télévision et ce qui s'est

9 passé là-bas ?

10 R. Oui, mais Sarajevo, cela aurait été dix fois pire s'ils y étaient

11 entrés.

12 Q. Donc vous deviez lutter fermement contre cela ?

13 R. Oui, car sinon la ville aurait été un abattoir et un massacre sans

14 précédent y aurait été commis.

15 Q. Pour ce qui est des armes à l'époque où vous meniez des combats à

16 Sarajevo, avec la 9e Brigade, il y avait également un blocus sur les armes

17 qui étaient imposé à l'armée bosniaque et qui l'empêchait d'obtenir des

18 armes de l'étranger ?

19 R. Je savais que nous ne pourrions pas obtenir d'armes.

20 Q. En bref, est-ce que les Unités de la 9e Brigade devaient recueillir les

21 fonds pour faire fonctionner un café appelé Raspolja ?

22 R. Il s'agissait d'un café qui appartenait à la brigade, et l'argent

23 obtenu était distribué aux familles des soldats tués et, si possibles, pour

24 acheter les armes pour que nous puissions nous défendre.

25 Q. Justement je souhaite parler de cela, Monsieur Arnautovic, l'achat

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1 d'armes est-ce que les citoyens qui avaient des fonds donnaient des dons à

2 la 9e Brigade afin de l'aider à acheter des armes et d'autres choses dont

3 les soldats avaient besoin ?

4 R. Oui, parfois les entrepreneurs privés s'organisaient entre eux et

5 recueillaient les fonds et, ensuite, ils nous en faisaient part. Ils nous

6 faisaient des dons, par exemple, si aussi de chauffage, pour que l'on

7 puisse nous chauffer, ce genre de chose.

8 Q. Lorsque ces entrepreneurs organisaient leurs dons, qu'il s'agisse des

9 dons en espèce ou, en nature, est-ce que d'habitude la 9e Brigade leur

10 donnait un reçu ?

11 R. Ils donnaient ces affaires et ils n'apportaient pas l'argent à la

12 brigade comme je vous l'ai dit. Ils nous donnaient du chauffage, de la

13 nourriture, des uniformes, des vêtements. Il s'agissait d'une association

14 des entrepreneurs indépendants, hommes d'affaires indépendants, ou les

15 personnes qui avaient des commerces, et cetera. Ils apportaient l'argent à

16 un point particulier où on recueillait les fonds.

17 Q. Oui, d'accord. En termes généraux, non, je vais vous poser une question

18 concrète. Est-ce qu'il était nécessaire de creuser les tranchées sur la

19 ligne de front ?

20 R. La ligne de front avait été établie dès le départ. Après, elle se

21 déplaçait et parfois des volontaires creusaient les tranchées et des

22 soldats aussi. Ramiz Delalic le faisait personnellement. Je ne l'ai pas

23 fait parce que tout simplement j'avais peur. J'ai tout fait pour éviter

24 cela.

25 Q. J'allais justement parler de cela. Mais encore une fois, vous savez que

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1 dans la presse, beaucoup de choses ont été dites au sujet de la manière

2 dont on creusait les tranchées, et du fait que l'on aurait fait venir des

3 citoyens afin qu'ils creusent les tranchées. Mais je souhaite vous poser

4 une question concernant la vérité via cela car vous, vous étiez sur place.

5 Est-ce que d'habitude c'était les soldats qui creusaient les tranchées ?

6 R. Pour la plupart des tranchées concernant notre brigade, oui, car

7 parfois il y avait des citoyens qui se portaient volontaires. Dans ce cas-

8 là, ils pouvaient le faire dans de meilleures conditions car nous avions

9 des hommes alignés devant eux qui les protégeaient. Il y avait des gens qui

10 ne souhaitaient pas se battre, mais qui se portaient volontaire pour

11 creuser les tranchées.

12 Q. Très bien. Lorsque les citoyens creusaient les tranchées, pour autant

13 que vous le sachiez, ils étaient emmenés à la ligne de front afin d'y

14 creuser les tranchées, ou bien c'était derrière les lignes ?

15 R. Il n'était pas possible d'aller au-delà des lignes de front. Il fallait

16 -- il aurait été nécessaire de passer de l'autre côté et la seule manière

17 de le faire était en tant que soldat.

18 Q. D'accord, je comprends cela. J'ai encore quelques questions concernant

19 la 9e Brigade en général. Vous étiez dans la zone de responsabilité du 1er

20 Corps d'armée; est-ce exact ?

21 R. Oui.

22 Q. Dans la brigade, il y avait environ 4 500 hommes, n'est-ce pas, peut-

23 être 5 000 ?

24 R. Oui.

25 Q. Il y avait ce que l'on appelait parfois la compagnie d'attaque, ou la

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1 citoyen surprise; est-ce exact ?

2 R. Oui.

3 Q. Pendant que vous étiez sur place, la compagnie d'attaque était dirigée

4 par un homme répondant au homme de Malco Rovcanin; est-ce exact ?

5 R. Oui.

6 Q. Cette compagnie d'attaque était une unité qui pouvait être déployée à

7 des parties différentes de la ligne de front, et parfois elle était

8 utilisée dans des situations d'urgence afin de sauver les vies à des

9 sections différentes de la ligne de front; est-ce exact ?

10 R. Oui. S'il y avait des combats particulièrement violents, ou bien s'il

11 fallait effectuer une percée, ils étaient les premiers à y aller, à se

12 faire tuer.

13 Q. Oui. Est-ce que, dans cette capacité, ils sont allés lutter sur le mont

14 Igman à la fin du mois de juillet 1993; est-ce exact ?

15 R. Oui. Comme Igman était sur le point de chuter, le corps d'armée nous a

16 envoyé à Igman, au mont de Tresnjevo Brdo et il fallait le protéger.

17 Q. Merci beaucoup. A l'époque, où cette opération a eu lieu, vous avez

18 entendu parler de cela car vous étiez présent au commandement de la 9e

19 Brigade, avec environ 120 autres personnes; est-ce exact ?

20 R. Je n'ai pas compris votre question.

21 Q. Excusez-moi. Je vais vous poser ne autre question. Vous avez dit tout à

22 l'heure qu'il y avait environ 120 hommes regroupés au poste de commandement

23 le jour où le commandant Karavelic est venu. Est-ce que vous vous souvenez

24 de ce jour ?

25 R. Oui, je me souviens, il y avait 120 hommes et il fallait regrouper tous

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1 les hommes de toutes les unités de notre brigade.

2 Q. Très bien. Est-ce qu'à ce moment-là, tout le monde -- non, je retire

3 cela. Est-ce que vous connaissez un individu répondant au nom de Nihad

4 Vlahovljak ?

5 R. Oui.

6 Q. Est-ce qu'il était sur place ce jour-là ?

7 R. Oui.

8 Q. Est-ce qu'il est venu avec certains soldats que vous ne connaissiez pas

9 personnellement ce jour-là ?

10 R. Je ne sais pas. Je sais qu'il y avait environ 120 soldats, 120

11 combattants, et je ne prêtais pas attention à ce genre de détails pour

12 savoir qui était qui.

13 Q. Bien. Je ne vous critique pas pour cela, mais il faut que je vous pose

14 ces questions. On vous a demandé un peu plus tôt quelque chose concernant

15 M. Sakrak. Est-ce que vous vous rappelez si vous avez rencontré M. Sakrak

16 ce jour-là ou pas ?

17 R. Je ne peux pas dire si je l'ai rencontré ou non. Je ne parviens tout

18 simplement pas à me rappeler cet homme.

19 Q. Donc il vaut mieux dire : que ce qui s'est passé le 7 septembre, il y

20 avait des gens qui étaient là et que vous ne connaissiez pas

21 personnellement ?

22 R. Oui. Parce que c'était des gens d'autres unités.

23 Q. C'est un fait, n'est-ce pas, que non -- alors, j'anticipe un peu

24 maintenant, mais à partir du moment où vous êtes arrivé à -- non, je retire

25 ma question.

Page 91

1 Bien. Donc lorsque vous êtes parti le 7 septembre, vous avez dû suivre le

2 tunnel, allez jusqu'au tunnel; c'est bien cela ?

3 R. Oui.

4 Q. Vous avez traversé le tunnel et vous avez réussi à parvenir à

5 Hrasnica ?

6 R. Oui.

7 Q. A Hrasnica vous avez pu monter sur des camions; c'est bien cela ?

8 R. Oui.

9 Q. Et --

10 R. Avec pas mal de difficulté.

11 Q. Oui. Mais alors je voudrais vous poser des questions concernant ces

12 difficultés. Est-ce qu'à l'origine vous aviez compris que Fikret Pravljak

13 était censé fournir des camions pour cette circonstance ?

14 R. Tout ce que je sais c'est que nous sommes -- que c'est que lorsque nous

15 sommes partis du corps, ils nous ont dit que des camions nous attendraient

16 de façon à ce que nous puissions poursuivre notre trajet. Toutefois,

17 lorsque nous sommes arrivés, il n'y avait pas de camions. Alors nous avons

18 appelé Ramiz Delalic pour parvenir là et pour qu'il vienne là, et qu'il

19 voit de ses propres yeux les choses, parce qu'à l'origine il n'était pas

20 censé aller à Jablanica.

21 Q. Lorsqu'il est arrivé là, est-ce qu'il est venu avec vous dans les

22 camions ?

23 R. Lorsqu'il est arrivé, il connaissait les gens. Il connaissait certaines

24 personnes parmi les gens de Prevljak et dont il a réglé la question. Il

25 semblait que les camions aient été retardés et ont fini par arriver. Nous

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1 sommes montés à bord et nous sommes partis.

2 Q. Est-ce que vous savez si ces camions venaient du 6e Corps, du quartier

3 général du 6e Corps ou non ?

4 R. Je ne me rappelle cela. Je n'ai pas fait attention. La chose

5 essentielle pour moi c'était que nous avions suffisamment de camions pour

6 les transporter.

7 Q. Bien. Dans ces camions -- bien.

8 J'ai certaines questions à vous poser maintenant en ce qui concerne le

9 moment où vous êtes arrivé à la base de Zuka. C'était vers 8 heures du

10 matin; c'est bien cela ?

11 R. Oui.

12 Q. Zuka est sorti personnellement et est venu vous parler; à vous, je veux

13 dire, Monsieur Arnautovic, n'est-ce pas ? Il a bien fait --

14 R. Nous nous trouvions tous là, nous tous, les combattants, nous nous

15 trouvions là lorsqu'il s'est adressé à nous; c'était juste devant son

16 quartier général.

17 Q. Maintenant, qui était celui qui était chargé de la Logistique dans ces

18 services ?

19 R. Je ne me rappelle pas de son nom. C'était un nom comme Spaga ou quelque

20 chose comme cela. Je l'ai vu plus tard. Il a été blessé et handicapé.

21 Q. Oui. Mais cette fois-là, il était -- bon il y avait un homme qui

22 s'appelait Spaga et ses fonctions était d'être chargé de la Logistique pour

23 le comté de Zuka ?

24 R. Oui.

25 Q. Bien. Alors maintenant lorsque vous vous trouviez à Jablanica, il est

Page 93

1 vrai n'est-ce pas que Zuka a détaché une personne pour vous emmener pour

2 que vous puissiez aller à Grabovica en quittant vos camions; c'est bien

3 cela ?

4 R. Leurs hommes sont partis de là. Ils conduisaient les camions et ils ont

5 fait tout cela.

6 Q. Bien. Donc, en fait, c'était vraiment l'unité de Zuka qui vous a emmené

7 à Grabovica; est-ce exact ?

8 R. Oui.

9 Q. Lorsque les camions se sont arrêtés à Grabovica, ce sont les hommes de

10 Zuka qui vous ont désigné les maisons et les endroits où vous deviez vous

11 rendre; c'est exact ?

12 R. Ils nous ont emmené à l'endroit que j'ai sur les photographies et ils

13 nous ont dit : Voilà où vous allez loger, ceci est Grabovica.

14 Q. Bien. Je comprends que, lorsque les soldats sont sortis des cars, ils

15 se sont tout simplement comportés de façon correcte, ils n'ont pas fait

16 usage de leurs armes à feu, ils ne se sont pas comportés de façon stupide;

17 est-ce bien cela ?

18 R. Non, ils étaient fatigués. Ils se sont tout simplement assis ça et là,

19 certains d'entre eux sont allés jusqu'à la rivière, pour se laver.

20 Q. Bien. Donc, sur cette question de tir d'arme à feu, il ne s'est rien

21 passé de la sorte, n'est-ce pas ?

22 R. Non, il n'y a pas eu de tirs, il n'y avait pas de nécessité de tirer,

23 parce que nous étions tout près de l'endroit où des combats étaient censés

24 commencer.

25 Q. Oui, je vois. Bien. En fait, avant le moment où vous avez vu ces deux

Page 94

1 pauvres jeunes garçons, personnellement, vous n'avez été témoin d'aucun

2 comportement stupide, comme tirer avec des fusils, ou des pistolets, ou

3 autre comportement répréhensible; c'est cela ?

4 R. Ce jour-là, lorsque nous avons trouvé les deux garçons, il n'y a pas eu

5 de tir d'arme à feu, ils n'étaient pas permis de tirer.

6 Q. Qu'en est-il de la journée qui a précédé celle où vous avez fait la

7 navette, depuis Jablanica, est-ce que vous avez remarqué un mauvais

8 comportement, ou des tirs qui auraient eu lieu au cours de cette journée ?

9 R. Non, à moins qu'une chose ne soit passée à un moment où je n'étais pas

10 là, au cours de cette journée à Jablanica, mais pendant que j'étais sur

11 place, je n'ai rien vu de la sorte qui soit passé, et je n'ai entendu aucun

12 tir.

13 Q. Bien. Donc je comprends que vous-même, vous étiez très préoccupé, tout

14 à fait navré, lorsque vous avez entendu ce récit, que les deux jeunes

15 garçons ont fait ?

16 R. Oui, bien sûr que j'étais choqué. J'ai des enfants moi-même, et un de

17 mes enfants a subi une terrible blessure lors d'une explosion, et resté

18 handicapé. Donc, cela fait une impression terrible.

19 Q. Bien. Donc en fait, pourriez-vous peut-être nous expliquer, peut-être

20 ce jour-là, le 9, c'est bien le jour, lorsque vous -- le jour où vous

21 faisiez la navette entre Jablanica et Grabovica, je pense que vous avez dit

22 que vous l'avez fait pendant plusieurs fois, pourriez-vous nous dire

23 approximativement, combien de fois vous avez fait ces allers et retours ?

24 Est-ce que ce serait une fois, deux fois, ou cinq ou six fois ? Peut-être

25 dix fois. Quelle est votre estimation à votre avis ?

Page 95

1 R. Deux ou trois fois, peut-être.

2 Q. Bien. Est-ce que ces trajets faisaient que vous alliez à Jablanica pour

3 rassembler différents types de biens, ou d'objet pour les ramener et les

4 distribuer aux soldats qui se trouvaient à Grabovica ?

5 R. Je suis allé là-bas seulement pour des fournitures, des vivres.

6 J'allais là-bas, et on me remettait un certain nombre de fournitures, et je

7 les ramenais, voilà.

8 Q. Bien. Donc vous avez dit, deux ou trois fois, est-ce que c'était deux

9 ou trois fois dans la matinée, ou deux ou trois fois dans l'après-midi,

10 nous parlions donc du 9 septembre, est-ce que c'était une ou deux fois dans

11 la matinée, une fois dans l'après-midi, comment est-ce que cela s'est

12 passé ?

13 R. Je suis allé une fois dans la matinée, en fait plus d'une fois. Mais

14 d'une façon générale, j'y allais plus d'une fois par jour.

15 Q. Bien. Alors maintenant je me limite à la journée du 9 pour le moment.

16 Comme je vous l'ai dit dans ma question précédente, est-ce que vous dites,

17 donc le 9, vous êtes allé en voiture à Jablanica, à deux reprises, et vous

18 avez pris livraison des biens que vous deviez prendre, et que vous les avez

19 rapportés à Grabovica, c'est bien cela ?

20 R. Le 9 je suis allé là-bas, et je suis revenu et j'ai passé la nuit à

21 Jablanica.

22 Q. Bien. Donc je ne suis pas encore arrivé à la question de la nuit, je

23 m'en tiens à la matinée du 9, si vous le voulez bien. Donc vous avez dit

24 déjà que vous étiez allé et venu, vous aviez fait l'aller-retour deux fois

25 dans la matinée, dites-moi, lorsque vous êtes revenu de Jablanica, qu'est-

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1 ce que vous avez fait des biens que vous apportiez de Jablanica ?

2 R. Je les laissais, ou je les ai laissés dans la maison où j'étais

3 hébergé.

4 Q. Est-ce que vous avez été aidé à décharger ces marchandises, dans la

5 maison dans laquelle vous logiez ?

6 R. J'avais un certain nombre de combattants, qui étaient là, il y avait

7 cet homme Hajric, qui par la suite a été tué. Il venait me donner un coup

8 de main, si j'avais besoin de quoi que ce soit, et lorsque j'étais absent,

9 il restait sur place pour moi, et il distribuait les choses, ce genre

10 d'activité.

11 Q. Est-ce que quelqu'un d'autre vous a aidé à cette occasion, ou lors de

12 ces circonstances dans la matinée du 9 septembre, est-ce que d'autres

13 soldats vous ont aidé à décharger votre jeep, et à mettre des marchandises,

14 ou des objets de la maison blanche ?

15 R. D'habitude, c'était des soldats dont j'ai parlé, parce que j'étais tout

16 à fait capable de me débrouiller tout seul. Il ne s'agissait pas, en fait,

17 de quantité considérable de matériel ou quoi que ce soit.

18 Q. Monsieur Arnautovic, vous savez c'est important lorsque vous venez ici

19 de dire la vérité, n'est-ce pas ?

20 R. Oui, je le sais.

21 Q. Vous n'êtes pas venu ici, pour cacher quoi que ce soit ou donner une

22 fausse image de la situation, n'est-ce pas ?

23 R. Non.

24 Q. Bon, je le comprends, vous savez, parce que vous saviez que Sefer

25 Halilovic, vous connaissiez son apparence, en septembre 1993, parce que

Page 97

1 vous l'aviez vu avant à Sarajevo; est-ce exact ?

2 R. Oui.

3 Q. Vous l'aviez vu à la télévision; est-ce exact ?

4 R. Oui.

5 Q. Pour autant que vous le sachiez, il était le commandant de l'armée de

6 Bosnie; est-ce exact ?

7 R. Oui.

8 Q. C'est qui aurait été depuis plus d'un an; est-ce exact ?

9 R. Oui, jusqu'à ce que Rasim Delic ne vienne.

10 Q. Bien. Vous connaissiez son chauffeur, Mesar; c'est exact ?

11 R. Je connaissais l'apparence de son chauffeur, depuis que j'avais été au

12 mont Igman, où je l'avais vu précédemment.

13 Q. Je comprends tout cela. Mais essentiellement, vous avez vu M. Karic,

14 qui avait fait cette remarque désagréable devant les soldats, le 8, n'est-

15 ce pas ?

16 R. Oui.

17 Q. Vous vous trouviez à moins de 20 mètres de lui, n'est-ce pas ?

18 R. Je ne sais pas à combien de mètres, mais j'étais assez proche.

19 Q. Bien. Est-ce que vous étiez aussi proche que vous l'êtes maintenant des

20 Juges, qui se trouvent siéger dans cette Chambre ?

21 R. Non, pas si près, mais disons --

22 Q. Bien. Je vous pose la question suivante, bien que vous ayez exprimé

23 certain doute, au Procureur un peu plus tôt, la réalité c'est que Sefer

24 Halilovic, n'était tout simplement pas présent, lorsque Karic a fait sa

25 remarque, enfin la remarque que vous lui attribuez, est-ce que vous êtes

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1 d'accord avec cela ?

2 R. Je ne peux pas dire que je l'ai vu sur place, je ne peux pas dire que

3 je l'ai vu, ou je m'en souvienne de façon claire. Tout ce que je sais,

4 c'est qu'il y avait là Vehbija Karic, et des personnes appartenant au

5 corps, et je suis sûr qu'ils pourront s'en souvenir.

6 Q. Bon, je vais essayer de vous aider. Ces personnes qui appartenaient au

7 corps, est-ce que vous rappelez, bon je vais suggérer certains noms, vous

8 me direz si c'est exact, il y avait un homme appelé Zicro Suljevic ?

9 R. Cela me rappelle quelque chose.

10 Q. Oui, Rifat [inaudible].

11 R. J'en ai entendu parler.

12 Q. Jankovic ?

13 R. Je ne connais pas cet homme.

14 Q. Un chauffeur de l'unité de Zuka, qui s'appelait Huso Alic ?

15 M. LE JUGE LIU : [interprétation] Oui, Monsieur Re.

16 M. RE : [interprétation] Pourrais-je préciser quelque chose, ou clarifier

17 quelque chose. La question semble un peu claire; est-ce que mon confrère

18 lui demande s'il connaissait ces personnes ou si elles étaient présentes

19 lorsque M. Karic a fait cette remarque ? Je pense qu'il a peut-être de

20 confusion entre les questions et les réponses.

21 M. LE JUGE LIU : [interprétation] Oui, c'est possible.

22 M. MORRISSEY : [interprétation] Bon, je vais préciser et clarifier les

23 choses, je vais dire les choses clairement, Monsieur le Président.

24 M. LE JUGE LIU : [interprétation] Je dois vous rappeler que le temps qui

25 était attribué pour ce matin, maintenant, c'est terminé. Est-ce que vous

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1 allez en finir avec cette question ou est-ce qu'il va falloir reprendre ?

2 M. MORRISSEY : [interprétation] Je peux achever de poser mes questions de

3 sorte que nous n'aurons pas besoin de continuer la dessus demain.

4 M. LE JUGE LIU : [interprétation] Oui, Maître Morrissey.

5 M. MORRISSEY : [interprétation]

6 Q. Donc, voici ma toute dernière question pour la journée, Monsieur

7 Arnautovic.

8 Ayant entendu les noms que j'ai cités, Bilajac, Suljevic Jankovic et Alic,

9 est-ce que vous vous rappelez, maintenant que vous êtes ici assis dans ce

10 prétoire, est-ce que vous vous rappelez avoir vu ces personnes ?

11 R. Je me rappelle qu'il y avait cinq ou six hommes et je me rappelle de

12 Vehbija Karic très clairement, et je suis sûr qu'il était là. Je dis

13 seulement selon ce dont je suis absolument certain. Je ne souhaite pas dire

14 quoi que ce soit d'autre. Je tiens à dire et à exprimer seulement ce que

15 j'ai vu en dépit de certaines dont j'ai fait l'objet avant de venir ici.

16 Q. Est-ce que vous avez parlé à la police de ces menaces que vous avez

17 reçues ?

18 R. Il n'était pas nécessaire que je parle à la police. Je ne crains que

19 Dieu et les personnes qui s'abaissent jusqu'à menacer les témoins, cela est

20 leur problème. Il y a des coups de téléphone et j'ai été averti de

21 certaines choses par d'autres manières.

22 Q. Est-ce que vous avez parlé aux membres du bureau du Procureur de ces

23 coups de téléphone.

24 R. Oui.

25 Q. A qui en avez-vous parlé, pour ceux qui pour le moment sont ici pour

Page 100

1 l'Accusation ?

2 R. Pour commencer lorsque j'ai ce coup de téléphone, le premier coup de

3 téléphone à Sarajevo, j'en ai informé ceux qui se trouvaient là.

4 Q. A quels membres du bureau du Procureur avez-vous parlé de cela ?

5 Pourriez-vous s'il vous plaît à la question ?

6 R. Au substitut qui se trouve ici, je ne sais pas son nom, mais celui qui

7 est assis juste ici.

8 Q. Oui, donc, je voudrais juste comme dernier point noter que le témoin

9 indique ici, je crois que tout le monde constate clairement qu'il est en

10 train de désigner M. Re.

11 M. LE JUGE LIU : [interprétation] Monsieur le Témoin, je suis désolé que

12 nous n'ayons pu finir votre déposition aujourd'hui et qu'il vous sera

13 nécessaire de rester encore une journée et comme pour l'autre témoin, je

14 vous rappelle que pendant votre séjour à La Haye, vous êtes toujours sous

15 serment et que vous ne devez parler à personne ni laisser personne vous

16 parler de votre déposition.

17 LE TÉMOIN : [interprétation] Oui.

18 M. LE JUGE LIU : [interprétation] Oui, Monsieur Re.

19 M. RE : [interprétation] Avant que vous leviez la séance, Monsieur le

20 Président, j'aurais deux questions à évoquer très brièvement. Premièrement,

21 pour ce qui est de préparer la venue, la planification, en ce qui concerne

22 les témoins. Le prochain témoin sera M. Mahanovic puis sera suivi par M.

23 Sakrak. Est-ce que la Défense pourrait indiquer si nous aurons M. Mehanovic

24 demain et ensuite M. Sakrak ? Nous présenterons une demande de mesures de

25 protection, à savoir la déformation des traits du visage et un pseudonyme

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1 et ce sont les mesures que nous demanderons. Il se peut que nous

2 présentions cette demande demain et j'informerai mon confrère cet après-

3 midi de la base de notre requête.

4 M. LE JUGE LIU : [interprétation] Je vous remercie beaucoup et, bien

5 entendu, il faudra qu'il s'agisse de demandes écrites et que nous ayons par

6 écrit la liste des témoins pour cette semaine.

7 Donc, je lève la séance de ce matin et nous reprendrons demain après-midi

8 dans la même salle d'audience.

9 --- L'audience est levée à 13 heures 50 et reprendra le mardi 15 février

10 2005 à 9 heures.

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