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1 Le mardi, 15 février 2005
2 [Audience publique]
3 [L'accusé est introduit dans le prétoire]
4 --- L'audience est ouverte à 14 heures 19.
5 M. LE JUGE LIU : [interprétation] Monsieur le Greffier, veuillez donner le
6 numéro de l'affaire.
7 M. LE GREFFIER : [interprétation] Bonjour, Monsieur le Président. Affaire
8 IT-01-48-T, le Procureur contre Sefer Halilovic.
9 M. LE JUGE LIU : [interprétation] Merci beaucoup.
10 Bonjour à tous. Avant de faire entendre le témoin, je souhaiterais
11 mentionner un point, à savoir que la Chambre a reçu une vérification de la
12 traduction du document employé pendant l'audition du témoin suivant. Il
13 s'agissait de la traduction d'un mot. Je me demande si tout le monde a reçu
14 cette lettre.
15 M. METTRAUX : [interprétation] Oui, Monsieur le Président, nous l'avons
16 reçue.
17 M. LE JUGE LIU : [interprétation] Monsieur Re ?
18 M. RE : [interprétation] Oui, le Procureur a reçu le document.
19 M. LE JUGE LIU : [interprétation] Merci beaucoup.
20 Je voudrais connaître le point de vue des parties au sujet du versement au
21 dossier de ce document, car nous avons trois documents qui ont été utilisés
22 à l'audience. Il y a au moins quatre doc -- au moins deux documents dont on
23 demande le versement.
24 Maître Morrissey.
25 M. MORRISSEY : [interprétation] Oui, Monsieur le Président, la position de
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1 la Défense est la suivante : le document qui vient d'être présenté, le plus
2 récent, correspond à la situation de manière exacte, et nous nous
3 satisferions que ce document soit versé au dossier en tant que pièce à
4 conviction, en autant que ceci reprenne l'opinion que la Défense avait pu
5 recueillir, je crois, au cours du mois de mai ou avril 2004. Pour répondre
6 à votre question pointue, voilà notre position.
7 Je ne sais pas si vous voulez que j'en parle tout de suite, en tout cas, il
8 y a une question qui se pose au sujet des autres documents, à savoir, s'ils
9 devraient être versés au dossier ou pas. Peut-être le moment est-il venu
10 d'en parler maintenant, mais peut-être pas, puisque nous avons un témoin
11 qui attend, plus un autre qui sera peut-être entendu aujourd'hui. Je peux
12 donc m'exprimer à ce sujet aujourd'hui, mais Mme Chana n'est pas là, et
13 elle aurait peut-être souhaité répondre à nos arguments. Je suis prêt à
14 m'exprimer à ce sujet, mais je m'en remets à votre discrétion pour savoir à
15 quel moment je pourrai m'exprimer à ce sujet.
16 M. LE JUGE LIU : [interprétation] Monsieur Re, pouvez-vous vous exprimer à
17 ce sujet ?
18 M. RE : [interprétation] Non, malheureusement, je ne peux pas répondre à
19 cette question de but en blanc. Peut-être devrait-on attendre la prochaine
20 fois que Mme Chana sera avec nous dans le prétoire ou le moment où les
21 Juges nous auront demandé de présenter nos arguments à ce sujet.
22 M. LE JUGE LIU : [interprétation] Je pense que la meilleure chose à faire,
23 c'est de verser au dossier un exemplaire de cette traduction avec le mémo
24 venant du CLSS, plutôt que de verser au dossier deux documents qui
25 présentent des grandes différences, et qui font l'objet de nombreuses
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1 contestations de la part des parties.
2 Je vais demander à ce que l'on fasse entrer le témoin dans le prétoire.
3 [Le témoin est introduit dans le prétoire]
4 M. LE JUGE LIU : [interprétation] Bonjour, Monsieur le Témoin.
5 LE TÉMOIN : [interprétation] Bonjour.
6 M. LE JUGE LIU : [interprétation] Etes-vous prêt à commencer ?
7 LE TÉMOIN : [interprétation] Oui.
8 LE TÉMOIN: ERDIN ARNAUTOVIC [Reprise]
9 [Le témoin répond par l'interprète]
10 M. LE JUGE LIU : [interprétation] Nous allons terminer de votre déposition
11 aujourd'hui.
12 Je donne la parole à Me Morrissey. Veuillez poursuivre le contre-
13 interrogatoire.
14 M. MORRISSEY : [interprétation] Merci, Monsieur le Président.
15 Contre-interrogatoire par M. Morrissey : [Suite]
16 Q. [inteprétation] Merci, Monsieur Arnautovic.
17 Monsieur Arnautovic, j'aimerais maintenant que nous revenions au début de
18 votre périple en Herzégovine, au moment où vous êtes parti pour
19 l'Herzégovine. Je voudrais qu'on reparle de Hrasnica. Vous avez dit hier --
20 mais un instant, merci.
21 Hier, vous nous avez fait savoir que vous-même et vos hommes aviez dû
22 attendre à Hrasnica pendant un certain temps jusqu'à l'arrivée de Ramiz
23 Delalic qui a réglé le problème des camions; est-ce bien exact ?
24 R. Oui.
25 Q. Je vais vous dire une chose, Monsieur. C'est que bien que Ramiz Delalic
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1 ait résolu le problème des camions, Sefer Halilovic était présent à
2 Hrasnica avec un journaliste dénommé Sevko Hodzic. Est-ce que vous en
3 convenez ?
4 R. Je ne l'ai pas absolument pas vu à ce moment-là.
5 Q. Fort bien. Quand vous avez quitté Hrasnica, vous l'avez fait en
6 compagnie de Ramiz Delalic, n'est-ce pas; c'est bien exact ?
7 R. Je suis parti avec les soldats.
8 Q. Mais avec Ramiz Delalic aussi, n'est-ce pas ?
9 R. J'étais dans le camion.
10 Q. Oui. Dans le convoi dans lequel vous étiez, il y avait Ramiz Delalic,
11 n'est-ce pas ?
12 R. Il n'était pas dans le camion avec nous.
13 Q. Ma question, Monsieur, portait sur le convoi. Quelle est votre réponse
14 à ce sujet ?
15 R. Je ne sais pas. Il faudrait le demander à Ramiz Delalic où il était.
16 Moi, je sais que j'étais dans le camion avec les autres hommes.
17 Q. Merci. En route pour l'Herzégovine, vous saviez que vous étiez
18 susceptible d'être engagé dans des opérations de combat contre des Croates,
19 n'est-ce pas ?
20 R. Oui.
21 Q. Le fait est que la 9e Brigade comptait un certain nombre de Croates. Un
22 exemple, M. Tomo Juric chef de la sécurité militaire, n'est-ce pas ?
23 R. Oui.
24 Q. Pour vous, personne n'avait de grief contre les Croates, à votre
25 connaissance, au sein de la brigade; c'est bien exact ?
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1 R. D'après ce que je sais, c'est exact, n'est-ce pas.
2 Q. Merci. Je vais maintenant passer à Jablanica. Je vais vous dire une
3 chose, Monsieur, j'avance que lorsque vous êtes allé à Jablanica, Ramiz
4 Delalic est arrivé également; est-ce bien exact ?
5 R. Non. Non, il est resté à Konjic.
6 Q. Est-ce que votre témoignage revient à nous dire qu'il n'est pas allé à
7 Jablanica en ce matin du 8 septembre ? Est-ce que c'est ce que vous
8 affirmez ?
9 R. Il est allé jusqu'à Konjic. Après, il est resté à Konjic avec Malco
10 Rovcanin et Fikret Kajevic. Il n'est arrivé que plus tard.
11 Q. Dans la déclaration que vous avez faite le 3 décembre 1998, au tribunal
12 cantonal de Sarajevo, page 2, je signale ceci à l'intention des Juges -
13 avez-vous dit la chose suivante, je cite - ceci à peu près dix lignes à
14 partir du haut de la page, je cite :
15 "J'allais dans le village de Grabovica, mais Delalic Ramiz, Rovcanin Malco
16 et Kajevic Fikret sont restés à Jablanica à cause d'accords avec les
17 officiers d'autres unités qui devaient participer à l'action."
18 Est-ce que c'est ce que vous avez déclaré au tribunal cantonal en 1998 ?
19 R. Je ne reconnais pas le tribunal cantonal parce que la police et le
20 système judiciaire sont complètement corrompus. Ils décrivent et ils disent
21 des mensonges. Je n'accepte aucune déclaration faite devant ces tribunaux.
22 Q. Vous nous dites que les propos que vous avez tenus devant la cour
23 cantonale en 1998, selon lesquels Ramiz Delalic s'est arrêté à Konjic et
24 n'est pas allé à Jablanica. C'est ce que vous dites avoir dit au tribunal
25 cantonal ?
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1 R. Je ne me souviens pas de ce que j'ai dit à ce moment-là, et je m'en
2 fichais, car c'était le type de juge qui n'avait qu'une idée, c'était
3 d'enfermer tout le monde en prison.
4 Q. J'ai une question au sujet des dirigeants, ou la direction de l'unité
5 qui est descendue en Herzégovine. Hier, vous nous avez dit qu'à votre
6 connaissance, Ramiz ne devait pas initialement venir en Herzégovine en tant
7 que chef, qu'il ne devait absolument pas descendre; est-ce bien exact ?
8 R. D'après ce que je savais, on était sous le commandement de Zuka, et lui
9 il n'était pas important, parce qu'il y avait quelqu'un d'autre qui était
10 au commandement, pas lui.
11 Q. Veuillez vous concentrez sur mes questions au sujet de Ramiz Delalic.
12 Hier, vous avez commencé par nous dire qu'il n'allait même pas venir, qu'il
13 n'allait absolument pas venir; est-ce que c'est bien exact ?
14 R. Je n'ai pas dit cela. J'ai dit qu'on lui avait dit d'aller à Hrasnica.
15 C'est à Ramiz Delalic qu'il faudrait poser cette question. Citez-le à la
16 barre, et posez-lui la question.
17 Q. Oui. Monsieur Arnautovic, vous êtes ici, et je vous pose la question à
18 vous.
19 Cette unité de combat, cette unité d'assaut, j'affirme quelle avait un chef
20 qui, pendant toute la période de 1993 et pendant tout cet incident, était
21 Malco Rovcanin; est-ce bien exact ?
22 R. Malco Rovcanin était le commandant du groupe d'assaut jusqu'à ce
23 moment-là, jusqu'à, je ne sais pas exactement. Ensuite, il a été remplacé
24 par quelqu'un d'autre.
25 Q. Oui. D'après vous, Malco Rovcanin était avec Ramiz à ce moment-là. Ils
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1 étaient ensemble à Konjic, ils sont restés à cet endroit, n'est-ce pas ?
2 R. Oui. Pendant qu'on était en chemin, oui, pour aller là-bas il était là.
3 Q. Il y avait trois unités ou trois sections qui étaient placées sous la
4 direction de Malco Rovcanin, et chacune de ces unités avait un chef au sein
5 de la compagnie d'assaut ?
6 R. Je ne sais pas exactement, mais je sais qu'il y avait un chef pour
7 chaque brigade venant de chaque unité.
8 Q. On est en train de parler de votre unité; essayez de vous concentrer.
9 Dans la compagnie d'assaut, il y avait trois sections qui avaient chacun un
10 chef. Je vous demande comment ils s'appelaient. Qui étaient les chefs de
11 ces trois sections au sein de cette compagnie dont vous étiez un membre
12 depuis très longtemps ?
13 R. Il n'y avait pas de chefs de section. Je sais qu'il y avait Zuti, qui
14 était le chef du détachement de combat ou d'assaut. Je ne sais pas comment
15 il s'appelait vraiment, parce que Zuti c'était un prénom.
16 Q. Est-ce que Zuti était membre de la 9e Brigade, ou est-ce qu'il venait
17 d'ailleurs ?
18 R. Il était membre de la 9e Brigade.
19 Q. J'aimerais que vous essayiez de vous souvenir. Vous étiez, je le
20 rappelle, officier chargé de la logistique au sein de la
21 9e Brigade et de son détachement de combat. Quel était le vrai nom de
22 Zuti ?
23 R. Merci. J'ai déjà dit que je ne me souviens pas de son vrai nom. Tout le
24 monde l'appelait Zuti, parce qu'il faut savoir que dans notre région tout
25 le monde a des surnoms.
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1 Q. Bien. Quand vous êtes arrivés à Jablanica, à votre connaissance, il n'y
2 avait pas de chef, de chef des soldats qui -- de la 9e Brigade qui devaient
3 descendre en Herzégovine, n'est-ce pas ?
4 R. Veuillez répéter la question, je vous prie.
5 Q. Quand vous êtes allés à Jablanica, il n'y avait pas de chef des hommes
6 de la 9e Brigade qui devaient aller à Jablanica, il n'y avait pas de chef;
7 est-ce que vous en convenez ?
8 R. Quand on est arrivé à Jablanica, on est allé au QG de Zuka. Ils nous
9 ont réceptionnés à cet endroit. On nous avait dit qu'on resterait -- on
10 serait logé à Jablanica, pas à Grabovica.
11 Q. Ecoutez bien ma question. Je vais présenter la question de manière
12 différente pour la rendre peut-être un peu plus claire. Quand vous êtes
13 allés de Jablanica à Grabovica, vous n'aviez pas de chef qui vous
14 accompagnait ?
15 R. Je savais ce que j'avais à faire. Je savais quelle était ma mission. Je
16 n'avais besoin de personne pour me commander.
17 Q. La réponse à ma question, c'est oui. Il y avait un vide, il n'y avait
18 personne qui était au commandement du détachement de la
19 9e Brigade, n'est-ce pas ?
20 R. Je ne sais pas parce que moi, je m'occupais de logistique. C'était ma
21 mission. Je devais faire ma mission. D'autres avaient une autre mission sur
22 le champ de bataille.
23 Q. Vous nous avez dit que lorsque vous êtes arrivé à Grabovica, certains
24 soldats ont eu du mal à se loger et qu'ils sont venus se plaindre auprès de
25 vous. Est-ce que vous vous souvenez l'avoir dit hier? Ils sont venus se
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1 plaindre directement; est-ce que vous vous en souvenez ?
2 R. C'est parce que j'étais le responsable de la logistique, donc ils sont
3 venus me dire qu'ils n'avaient pas de logement. C'est ce que j'ai dit,
4 effectivement.
5 Q. Mais, est-ce que c'est vous qui étiez le chef de ces hommes qui sont
6 arrivés à Grabovica ?
7 R. Non, je n'étais pas le chef, je n'étais qu'un simple chargé de
8 logistique.
9 Q. Mais, est-ce que vous êtes prêt à donner le nom de celui qui était le
10 chef des soldats, qui étaient avec vous, dans le village de Grabovica ?
11 R. J'ai déjà dit que c'était Zuti qui dirigeait cette unité qui avait pris
12 la direction de Grabovica.
13 Q. Vous me dites que Zuti était présent à Grabovica quand vous y êtes
14 arrivés ?
15 R. Il est arrivé avez nous, on est tous arrivés ensemble, à l'exception de
16 Delalic, Rovcanin et Kajevic.
17 Q. Est-ce que les soldats se sont plaints auprès de Zuti, d'essuyer des
18 tirs à partir des maisons, d'après vous ?
19 R. Ils se sont plaints parce que j'étais responsable de la logistique, je
20 devais m'occuper de trouver des matelas et ce genre de choses. C'est pour
21 cela qu'ils sont venus se plaindre en me disant qu'il n'y avait pas de la
22 logistique. Ils me disaient : "Toi, le responsable de la logistique, alors
23 occupes-toi de tout cela."
24 Q. Mais, d'après ce que vous nous avez dit, vous leur avez répondu que
25 vous iriez parler à Zuka; c'est bien exact ?
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1 R. J'ai dit que j'allais vérifier pour voir ce qui se passait et où était
2 le problème.
3 M. MORRISSEY : [interprétation] Un instant, je vous prie.
4 Q. Est-ce que vous nous affirmez que vous n'avez posé aucune question à
5 Zuti, à l'officier qui commandait à ce moment-là ? Vous n'avez pose aucune
6 question au sujet de l'hébergement des soldats ?
7 R. Je n'ai rien demandé du tout.
8 Q. Est-ce qu'il existe vraiment un Zuti ? Est-ce qu'il existe cet homme ?
9 R. Oui, il existe. Je le vois à Sarajevo tous les jours.
10 Q. Je vois, alors comment il s'appelle ?
11 R. Zuti.
12 Q. Depuis combien de temps connaissez-vous Zuti ?
13 R. Je le connais depuis le début de la guerre.
14 Q. Cela fait donc environ 12 ans; c'est cela ?
15 R. Non, par 12 ans; on s'est rencontré pendant la guerre. On se croisait,
16 on se disait bonjour, bonsoir, puis voilà, c'est tout.
17 Q. Bon d'accord, Monsieur Arnautovic. Maintenant, j'aimerais vous poser
18 des questions au sujet de ce qui s'est passé quand vous êtes arrivé, au
19 début, vous nous avez dit que les hommes sont descendus des camions ou des
20 autocars. Peut-être faudrait-il préciser cela ? Est-ce que c'était des
21 camions ou des autocars ?
22 R. Des camions. Il y avait aussi une jeep.
23 Q. Avec les hommes de Zuka dans la jeep; c'est cela?
24 R. Oui, c'était sa jeep, elle était marron et blanc.
25 Q. Il y avait un homme qui s'appelait Spaga, n'est-ce pas ?
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1 Q. Il portait un blouson en cuir noir, il était en civil, n'est-ce pas ?
2 R. Je ne peux pas vous dire quelle était sa tenue vestimentaire.
3 Q. A l'époque, il avait de 30 à 40 ans.
4 R. Il avait l'air d'avoir 35 ans.
5 Q. Est-ce qu'il avait les cheveux noirs, foncés, de couleur foncée ?
6 R. Ils étaient un peu jaunâtres.
7 Q. Est-ce qu'il portait un fusil automatique, un Heckler & Koch ?
8 R. Je n'ai pas fait bien attention, on était en territoire libre et on
9 pouvait se déplacer.
10 Q. Mais, le fait est que vous n'étiez pas un combattant, vous étiez dans
11 la logistique, n'est-ce pas, à ce moment-là ?
12 M. RE : [interprétation] En fait, j'ai une objection parce qu'il s'agit là
13 d'une question juridique qui peut donner à des interprétation en vertu du
14 droit de la guerre ? Je crois qu'il y a des façons plus appropriées de,
15 pour mon confrère de poser la question qu'il souhaite au témoin.
16 M. LE JUGE LIU : [interprétation] Oui, mais je pense qu'il vaudrait mieux
17 passer aux questions suivantes.
18 M. MORRISSEY : [interprétation] Bien.
19 M. LE JUGE LIU : [interprétation] Vous pouvez sauter cette question.
20 M. MORRISSEY : [interprétation] [aucune interprétation]
21 Q. Bien, Monsieur Arnautovic, est-ce que le fait n'est pas que vous ne
22 faisiez pas partie des combattants, vous ne faisiez plus des combattants ?
23 R. Comme j'étais blessé, je ne participais plus aux opérations de combat.
24 Q. Est-ce que vous aviez pour habitude de vous déplacer muni d'un fusil
25 automatique ? Peut-être, pourrais-je poser la question différemment, dans
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1 le village Grabovica, là où vivaient ces Croates civils, ces civils
2 croates, est-ce que vous circuliez muni d'un fusil Heckler & Koch.
3 R. Non, je n'avais pas besoin d'être armé.
4 Q. Bien. Quand les soldats sont arrivés, vous aviez avez vous M. Spaga
5 dont l'une des missions consistait à emmener vos soldats sur le groupe
6 d'hébergement -- non, je reprends, ce n'était pas vos soldats. Vous étiez
7 avec M. Spaga dont l'une des missions était d'amener les soldats sur leurs
8 lieux d'hébergement, n'est-ce pas ?
9 R. Il y en a 4 ou 5 qui sont venus avez nous. A cause de l'hébergement,
10 bien voilà, il y a des maisons ici. Cela a été, on s'est mis d'accord avez
11 les villageois au sujet des logements.
12 M. MORRISSEY : [interprétation] J'aimerais qu'on présente au témoin la
13 pièce P7.
14 Q. Gardons cette photographie à l'écran. Hier, vous nous avez l'endroit où
15 s'étaient les autobus. Vous voyez que les maisons dans lesquelles étaient
16 logés de la 9e Brigade sont très proches de l'endroit où les autocars
17 s'étaient arrêtés, n'est-ce pas ?
18 R. Cela semble être le cas quand on lève la photographie, mais, en fait,
19 ce n'était pas aussi près que cela.
20 Q. Mais c'est aussi près que nous l'indique la photographie, n'est-ce
21 pas ?
22 R. C'était environ 150 mètres ou 50 mètres ou 100 mètres entre les maisons
23 parce que les maisons étaient éparpillées.
24 Q. Mais ce que je vous dis, c'est que Spaga et les autres soldats de
25 l'Unité de Zuka sont allés directement dans ces maisons pour effectuer,
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1 pour mettre en place les dispositions qui avaient déjà été convenues. Est-
2 ce que vous en convenez vous-même ?
3 R. L'accord avait été fait précédemment, c'est cela qu'on nous a dit.
4 C'est cela que l'on m'a dit à moi.
5 Q. Ce n'est pas la question que je vous pose, Monsieur Arnautovic, vous le
6 savez bien. Non, ce que je vous dis, c'est lorsque vous étiez là et en
7 présence des soldats de Zuka, vous êtes allé directement dans ces maisons
8 de façon à mettre en œuvre l'accord qui était de loger les soldats de la 9e
9 Brigade et vous-même. Maintenant, est-ce que vous êtes d'accord avez moi,
10 est-ce que c'est cela qu'ils ont fait ?
11 R. Non, je ne suis pas allé pour conclure un accord quel qu'il soit. Tout
12 avait déjà été décidé et arrangé et ils ont dit, oui, vous pouvez loger
13 ici, il n'y a pas de problèmes à ce sujet.
14 Q. Bien, c'est cela. Ce que vous voulez dire, en fait, c'est que les
15 soldats de Zuka qui étaient là pour vous aider ne vous ont pas communiqué
16 des difficultés concernant ces civils, les difficultés concernant la 9e
17 Brigade ?
18 R. Ils n'ont transmis rien du tout. Ils n'ont pas dit qu'ils avaient des
19 problèmes, non.
20 Q. Bien. Alors, maintenant, regardez cette maison qui se trouve à l'angle
21 gauche en bas de la photo, cette grande maison blanche. Est-ce que vous
22 dites dans votre déposition faite sous serment, n'est-ce pas, qu'il y avait
23 des soldats de Solakovic qui s'y trouvaient; est-ce exact ?
24 R. Oui.
25 Q. C'est également votre déposition sous serment, qu'il n'y avait pas de
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1 civils dans cette maison au moment où vous êtes venu; c'est exact ?
2 R. M. Solakovic y était, je ne sais pas vraiment où il était, mais je sais
3 que ces unités étaient là. Je n'ai vu personne d'autre que des gens de
4 cette unité.
5 Q. Oui, et est-ce que vous étiez au courant de l'existence d'un homme
6 appelé Marinko Maric ? Est-ce que vous n'avez jamais entendu ce nom pendant
7 que vous vous trouviez dans le village ?
8 R. Je n'ai jamais entendu ce nom, et je ne connaissais ces gens, je ne
9 sais rien de cela. La seule chose que je sache, c'est en fait, bon j'ai vu
10 ces deux frères, ce sont les seuls que j'ai vus, ce sont ces deux enfants.
11 Q. Je voudrais maintenant vous demander si vous connaissez un autre nom,
12 Ante Maric. Est-ce que vous voyez la maison qui se trouve en bas là, dans
13 le carré, vous voyez que c'est une maison qui appartient en fait, c'est
14 deux maisons en une. Est-ce que vous pourriez voir cela ?
15 R. Oui, je vois cette maison. C'est une maison qui a été reconstruite,
16 elle n'était pas comme cela, elle était un peu différente. Elle était un
17 peu démesurée, elle a été reconstruite après la guerre, et je ne comprends
18 pas comment en fait ces maisons ont été démolies, lorsque nous avons quitté
19 le village, toutes ces maisons étaient debout, elles étaient intactes,
20 après cela, toutes ont été détruites, après que nous soyons partis.
21 Q. Donc, c'est cette maison, dans le coin gauche en bas, elle n'était pas
22 là lorsque vous y trouviez. Est-ce que c'est ce que vous dites aujourd'hui,
23 devant la Chambre ?
24 R. Cette maison, elle était. Ce que je dis, c'est que cette maison y était
25 -- était là.
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1 Q. Bien. S'il est dit dans une déposition que les soldats de Solakovic ont
2 été logés dans une autre maison, à peut-être 200 mètres plus près de
3 Jablanica, vous contesteriez cela, n'est-ce pas ? Et je parle du 8
4 septembre. Vous contesteriez une telle déposition, n'est-ce pas ?
5 R. Je ne contesterai pas cela, parce que Solakovic était dans cette
6 maison, avec une partie de ces hommes. Une fois qu'il a rencontré Sefer
7 Halilovic, il a rencontré Sefer Halilovic, une fois dans cette maison.
8 Q. Oui, je vois. A quelle date a-t-il rencontré Sefer Halilovic, dans
9 cette maison qui se trouve là ?
10 R. Je pense que c'était -- bon, je ne peux pas vous dire exactement,
11 c'était soit le 11, soit le 12. Parce que je me rappelle que certains
12 d'entre nous sont restés, certains des combattants de Solakovic, et ce
13 journaliste, Sevko Hodzic, se trouvait là, il était en train de rendre
14 compte, il faisait du reportage, et il a dit : "Laissez-moi prendre une
15 photo de vous," et j'ai pris un fusil automatique qui appartenait au frère
16 de Sefer, et nous avons tous pris des fusils automatiques, et nous avons
17 laissé prendre notre photo.
18 Q. Oui, c'est exact. En fait, ce que je vous disais, c'était qu'il y avait
19 eu une réunion, quelques jours après que la tuerie ait eu lieu à Grabovica,
20 réunion à laquelle Sefer Halilovic participait, avec Sevko Hodzic, et qu'il
21 y avait d'autres commandants qui se trouvaient là aussi. Tandis qu'une
22 bataille se déroulait dans le secteur de Drenica. Est-ce que vous êtes
23 d'accord avec cela ?
24 R. Je ne sais absolument rien à ce sujet. Je peux me rappeler seulement
25 les choses que je sais, je ne peux pas vous dire ce que je ne sais pas.
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1 J'ai vu effectivement Sevko Hodzic sur place, il a dit qu'il était
2 journaliste d'Oslobodjenje, et qu'il faisait du reportage concernant le
3 déroulement des combats.
4 Q. Vous n'avez eu aucune difficulté pour identifier Sefer Halilovic, cette
5 fois-là, n'est-ce pas ? Oui, ou non ?
6 R. Vous voulez dire l'identifier à Grabovica.
7 Q. Lorsqu'il y a eu cette occasion, avec Sevko Hodzic à Grabovica, est-ce
8 que vous êtes d'accord avec moi ? Je vais vous poser la question
9 différemment parce que je ne veux pas que la question soit divisée.
10 Est-ce que vous êtes d'accord que, cette fois-là, lorsque vous avez vu
11 Sefer Halilovic avec Sevko Hodzic, vous n'avez eu aucune difficulté quelle
12 qu'elle soit à identifier Sefer Halilovic, cette fois-là; est-ce exact ?
13 R. Non, je n'ai pas fait parce que je n'ai pas eu de difficulté, parce
14 qu'ils ont dit : "Le commandant est arrivé," et les combattants savaient
15 qui il était.
16 Q. Juste un instant. Monsieur Arnautovic, est-ce que vous êtes d'accord
17 avec la proposition suivante que, dans aucune déclaration qui a été faite
18 au tribunal cantonal, à la police, ou aux enquêteurs du TPI, dans aucune
19 déclaration, vous n'avez dit que Sefer Halilovic était présent lorsque
20 Karic a fait la menace que vous alléguez; est-ce que vous êtes d'accord
21 avec cette proposition ?
22 R. Je ne dis pas qu'il était là, même maintenant je ne peux pas m'en
23 souvenir. Je sais seulement ce que Vehbija Karic a dit, et qu'il était là
24 les 4 et 5.
25 Q. Je voudrais vous poser une question concernant des personnes précises.
Page 17
1 Je vais commencer à vous poser ces questions, hier et nous avons manqué de
2 temps, je vais donc vous citer des noms. Zicro Suljevic, est-ce qu'il était
3 là avec Karic, le jour où cette prétendue menace a été faite ?
4 R. J'ai entendu parler d'eux, précédemment, je les ai entendu appeler par
5 leur nom, mais en fait je ne les ai jamais connus personnellement.
6 Q. Bien. Alors, nous allons en parler, nous allons parler d'un certain
7 Rifat Bilajac; est-ce que lui était présent, lorsque Karic a fait cette
8 prétendue menace ?
9 R. Je voudrais répéter, encore une fois, que je ne connaissais pas ces
10 personnes personnellement. Je connaissais Vehbija parce qu'il était à
11 Sarajevo. Je ne n'ai jamais rencontré ces personnes avant. Je ne savais pas
12 qui ils étaient, je ne les ai jamais rencontrés avant. Je sais seulement
13 qu'elles étaient [imperceptible].
14 Q. Egalement connu sous le nom de Soko. Est-ce qu'il était là le 8
15 septembre, lorsque Karic a fait cette prétendue menace ?
16 R. Là encore, je voudrais vous répéter que vous pouvez poser la question,
17 mais je ne les connais pas, personnellement, ces personnes, je ne les ai
18 jamais rencontrées, sauf Vehbija Karic, parce que je l'avais connu à
19 Sarajevo.
20 Q. Pour finir, Namik Dzankovic, est-ce qu'il était présent le 8 septembre
21 lorsque Karic a fait cette prétendue menace ?
22 R. Là encore, je vais répéter ce que j'ai dit, et je ne le connais pas,
23 personnellement, et je n'ai en fait vraiment fait attention à lui, ou aux
24 autres.
25 Q. Monsieur Arnautovic, je voudrais vous poser une question concernant la
Page 18
1 menace de Karic, que vous alléguez, est-ce que cela a vraiment eu lieu du
2 tout ?
3 R. Lorsque les combattants se sont plaints, c'est à ce moment-là que Karic
4 a dit, pour certains des membres d'unités, des différentes unités,
5 c'étaient des Croates. Il y avait des Serbes aussi, dans notre unité, et
6 lorsqu'ils ont dit : "Nous ne pouvons pas faire cela, nous n'avons pas de
7 logement," il a répondu : "Qu'est-ce que vous voulez dire, quiconque se
8 plaindra à ce sujet ou ne vous aidera pas, à ce moment-là, vous pouvez les
9 traiter de façon sommaire."
10 Q. Puisque --
11 R. Jetez-les dans la Neretva.
12 Q. Puisque vous connaissez M. Karic depuis Sarajevo, est-ce que vous
13 saviez que vous auriez dû savoir que c'était un officier de l'état-major
14 expérimenté; est-ce exact ?
15 R. Je considérais tous ceux qui étaient de l'ancienne JNA, comme des
16 traîtres et des ennemis.
17 Q. Donc, ceci vous conviendrait qu'on fasse une fausse allégation contre
18 eux, peut-être, oui ou non ?
19 R. Non, il n'y a pas d'accusation fausse parce que certains d'entre eux
20 avaient combattu sur le théâtre d'opération croate, sur le théâtre croate.
21 Ensuite, ils sont venus en Bosnie.
22 Q. Bien, il faut maintenant que je vous présente un passage, un extrait
23 assez long, vous allez devoir m'en excuser.
24 M. MORRISSEY : [interprétation] Est-ce que la Chambre voudrait bien
25 m'excuser un instant.
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1 Q. Excusez-moi pour le retard, Monsieur Arnautovic.
2 Il faut que je vous présente maintenant un extrait assez long, mais, si je
3 ne vous donne pas l'ensemble du contexte, vous n'arriverez pas à comprendre
4 la question que je vais vous poser. Je vais vous le lire maintenant.
5 M. MORRISSEY : [interprétation] Monsieur le Président, je lis maintenant la
6 déclaration faite par ce témoin aux enquêteurs du Tribunal et la date de
7 cet interrogatoire est le 7 octobre 1999, et je lis ce qui est écrit à la
8 troisième page.
9 Q. Je cite : "Lorsque nous sommes arrivés à Grabovica, nous avons remarqué
10 qu'il y avait une autre unité militaire qui était -- qu'il y avait d'autres
11 unités militaires à Grabovica qui étaient arrivées avant nous. De l'autre
12 côté de la rivière Neretva, il y avait un grand nombre d'anciens détenus
13 qui avaient précédemment été relâchés d'un camp croate. Je pense qu'ils
14 étaient à peu près 500 de l'autre côté de la rivière."
15 Je m'arrête de lire un instant. Est-ce que ceci correspond à ce dont vous
16 vous souvenez pour le moment ?
17 R. D'après mes souvenirs, je n'ai jamais dit 5 000. C'était de 500 à 600
18 personnes qui se trouvaient là et qui venaient des camps.
19 Q. Monsieur Arnautovic, en toute justice, c'est précisément ce que vous
20 avez dit dans cette déclaration ici. Vous avez dit 500 de sorte que --
21 R. Mais vous avez dit que j'avais dit 5 000.
22 Q. Non, en fait, j'espérais qu'il serait dit que c'était un problème de
23 traduction ou d'interprétation, mais je vous assure que vous avez dit
24 "500", alors, maintenant, vous dites "500", donc je pense bien je vous ai
25 dit le chiffre "500". Nous sommes tout à fait d'accord qu'il s'agit de 500,
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1 n'est-ce pas ?
2 R. Non, non. L'interprète, qui interprétait pour moi, a dit, je l'ai
3 entendu "5 000".
4 Q. D'accord.
5 R. Pas de problème.
6 Q. Bien. Alors s'il n'y a pas de problème, de toute façon, je vais
7 poursuivre.
8 Ceci est en 1999, vous avez fait cette déclaration, je
9 cite : "Ramiz Delalic, Fikret Kajevic, et Malco Rovcanin ne sont pas
10 arrivés à Grabovica parce qu'ils devaient aller à Konjic pour obtenir des
11 munitions pour nos soldats."
12 Alors, est-ce que ceci reflète véritablement la situation ?
13 R. J'ai dit qu'ils étaient restés en arrière pour acheter des armes de
14 Sarajevo parce qu'il y avait là un très grand nombre d'armes et c'est vrai.
15 Q. Je poursuis : "Vers environ 9 heures du matin, Vehbija Karic et trois
16 ou quatre autres officiers de grade élevé de l'état-major général de
17 l'armée de Bosnie sont arrivés à Grabovica. Je sais que d'autres officiers
18 qui étaient là appartenaient également à l'état-major général parce que je
19 les connais de vue. Vehbija Karic a demandé aux soldats comment s'était
20 passé notre trajet jusque là et quel type de problèmes nous avions
21 rencontré, et si nous avions des problèmes pour ce qui était d'être logé
22 dans les maisons."
23 Est-ce que ceci est exact jusqu'à maintenant ?
24 R. Oui.
25 Q. Bien. Alors je poursuis : "Vehbija Karic a dit qu'il y avait des
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1 maisons qui étaient vides et dans lesquelles nous pourrions loger et qu'il
2 s'agissait de maisons qui avaient été habitées par des Croates. Il a dit
3 que nous pouvions rester avec les villageois parce que tout avait été
4 convenu avec eux précédemment. Il a également ajouté que des soldats
5 pouvaient même se laver dans les maisons parce qu'il y avait l'eau
6 courante."
7 Est-ce que c'est exact ?
8 R. Oui.
9 Q. Je poursuis maintenant, je cite : "D'autres personnes qui étaient
10 venues avec Vehbija Karic nous a également demandé comment s'était passé
11 notre voyage à Grabovica -- si nous avions rencontré des problèmes au cours
12 du voyage, si nous avions eu des difficultés ou des problèmes pour ce qui
13 était de trouver des endroits où nous loger. Ils ont confirmé que tout
14 avait été convenu avec les propriétaires de ces maisons et que nous
15 pourrions rester avec des Croates dans leurs maisons, et que nous pourrions
16 bénéficier de confort."
17 Est-ce que c'est exact jusqu'à maintenant ?
18 R. Oui.
19 Q. Je poursuis la citation : "Presque en même temps, un grand nombre
20 d'anciens détenus de l'autre côté de la rivière sont venus vers nous et ont
21 commencé à nous demander de leur donner quelque chose à manger parce qu'ils
22 n'avaient rien eu. Ils ont également commencé à raconter ce qui leur était
23 arrivé aux soldats et comment les soldats croates dans le camp les avaient
24 torturés. Ce qui racontait était horrible. Comment les soldats croates se
25 servaient d'aiguilles et autres instruments pour torturer les Musulmans
Page 22
1 dans ce camp. Les anciens détenus nous ont dit que certains Musulmans
2 avaient été tués dans ce camp. Nous pouvions voir, nous-mêmes, que
3 d'anciens détenus avaient été torturés parce que certains d'entre eux
4 pesaient seulement 30 kilos. Ces anciens détenus avaient une apparence
5 effrayante."
6 Est-ce que ceci est exact jusqu'à maintenant ?
7 R. Oui.
8 Q. Je poursuis la citation : "Les anciens détenus nous ont dit qu'ils
9 n'avaient pas eu de nourriture depuis quatre ou cinq jours. Tous avaient
10 faim. Nos soldats ont partagé leur nourriture avec ces anciens détenus,
11 nous les avons emmenés à Sarajevo pour -- nous avions rapporté des paquets
12 repas et nous avons donné ces paquets repas aux anciens détenus, à ceux qui
13 leur apparence à ces anciens détenus, ils semblaient très affectés et nos
14 soldats ont commencé à être très en colère de ce que les anciens détenus
15 leur ont dit."
16 Est-ce que c'est exact ?
17 R. Il y a certaines personnes qui ont entendu ce qui s'était passé.
18 Beaucoup de personnes ont dit beaucoup de choses.
19 Q. Je comprends cela.
20 R. Devant ces soldats.
21 Q. Mais ce que vous avez dit dans cette déclaration jusqu'à maintenant, et
22 que je viens de lire; c'est exact ?
23 R. Bien les gens se sont mis en rapport avec eux. Bien entendu, ils
24 étaient là et bien sûr j'ai dit cela. Maintenant voilà comment cela s'est
25 passé.
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1 Q. Bon. Je comprends. Alors, poursuivons : "En fait le logement des
2 soldats dans ces maisons a commencé dans la soirée. Moi-même avec deux
3 soldats, avons occupé une maison qui était vide. Il s'agit (expurgé)
4 et Hajric qui par la suite a été tué et ils étaient avec moi dans la même
5 maison. Un Groupe de reconnaissance, qui avait pour commandant Zuti, a
6 également occupé une maison vide. Je pense qu'il y avait une dizaine de
7 soldats avez Zuti. Je ne sais pas dans quelle maison d'autres soldats de
8 notre brigade ont été logés. Ils étaient très, très fatigués après le
9 trajet. Très rapidement, je suis allé me coucher."
10 Alors est-ce que tout ceci est exact ?
11 R. C'est exact. Il n'est pas vrai que nous avons été logés au cours de la
12 nuit. Nous avons été logés au cours de la journée. Tout ceci ne s'est pas
13 passé dans la soirée. Je suis allé à une maison pendant la journée, et pas
14 dans la soirée, comme vous le dites.
15 Q. Pourquoi avez-vous dit à l'enquêteur du Tribunal que "le logement des
16 soldats dans les maisons a commencé dans la soirée," si ce n'est pas vrai ?
17 R. Je ne sais pas à qui j'ai dit cela. J'ai fait une déclaration. Il y
18 avait cet enquêteur à Sarajevo, Nikolai, [inaudible]. Il parlait. Il
19 pensait qu'il savait notre langue, donc il parlait et interprétait. Je ne
20 sais pas ce qu'il a compris de ce que je lui ai dit. Je n'en sais rien.
21 Q. Oui. Etait également présent un véritable interprète du nom de Kanita
22 Halilovic, qui, bien entendu, n'est pas parent, je me hâte de le dire de
23 l'accusé. Est-ce exact ?
24 R. L'interprète était présent, mais il se comportait comme s'il comprenait
25 notre langue et comme s'il pouvait la parler. Il parlait le Bosniaque.
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1 Q. Oui. Je poursuis et je cite : "Le lendemain matin, Vehbija Karic et les
2 mêmes officiers haut gradés de l'état-major général sont venus à Grabovica.
3 Vehbija et d'autres officiers se trouvaient devant la maison où j'avais
4 logé -- devant la maison dans laquelle j'avais logé. Il y avait d'autres
5 soldats de l'unité d'Adnan Solakovic qui avaient été placés là. Peu de
6 temps après l'arrivée de Vehbija Karic et de ses autres officiers de haut
7 rang, des soldats de notre brigade et d'autres unités se sont réunis dans
8 la maison dans laquelle j'avais logé. Je pense que cela faisait environ 100
9 soldats dans cette maison où j'ai logé. Je suis à ce moment-là sorti de la
10 maison, je me suis tenu devant la maison et Vehbija Karic a demandé si nous
11 avions des problèmes, si nous avions pu nous reposer dans le village.
12 Certains soldats ont commencé à se plaindre, certains d'entre eux avaient
13 dû dormir à la belle étoile dans le pré parce que les Croates du village ne
14 leur avaient pas permis de loger dans leurs maisons. Un grand nombre de
15 soldats se sont plaints. Ils se sont plaints pratiquement au même moment et
16 je pourrais dire qu'ils ont dit cela presque d'une seule voix. On aurait
17 cru que c'était une foule qui se plaignait. Vehbija a dit : Vous allez
18 dormir dans ces maisons, vous devez dormir dans ces maisons, si quelqu'un
19 proteste, jetez-les immédiatement dans la Neretva". "Ayant entendu cela,
20 j'ai quitté Grabovica pour Jablanica". Est-ce que c'est exact ?
21 M. RE : [interprétation] Un instant. Il y a quelque chose qui a été omis.
22 LE TÉMOIN : [interprétation] Oui.
23 M. LE JUGE LIU : [interprétation] Oui.
24 M. RE : [interprétation] Peut-être que mon confrère pourrait ajouter les
25 trois mots de cet extrait, qu'il y avait entre "jetez-les directement dans
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1 la rivière" et le moment où il est dit "les soldats ont répondu ou
2 répliqué," pour que les choses soient plus précises.
3 M. MORRISSEY : [interprétation] Oui, bien entendu.
4 Q. Excusez-moi, les soldats ont répondu "ok" ou "d'accord". Maintenant, je
5 pense qu'on appréciera quel était le but de cette question, c'est toujours
6 le même.
7 Monsieur Arnautovic, est-ce que c'est exact ce que je viens de lire, à
8 savoir que Vehbija Karic est revenu lors de la deuxième matinée et est venu
9 une deuxième fois les soldats et que c'est à cette deuxième fois qu'il a
10 fait cette remarque dans laquelle il a dit qu'il fallait jeter ces gens
11 dans la Neretva et que c'est à ce moment-là ont répondu "ok" ou "d'accord".
12 R. Je me rappelle très bien que Vehbija Karic, lorsqu'il est venu,
13 lorsqu'il a dit ces mots : "jetez sommairement dans la Neretva". Bien,
14 c'est cela qu'il a dit. Je ne sais pas comment vous rapportez les choses en
15 d'autres termes.
16 Q. Vous n'avez pas à nous dire les choses d'une autre manière, ce que je
17 vous demande c'est de répondre à la question suivante : Est-il exact que
18 Vehbija Karic est venu une deuxième fois après que les soldats aient dû
19 dormir sur un pré et se soient plaints de cela, est-ce exact, oui ou non ?
20 R. Je ne peux pas m'en souvenir et je ne peux pas le confirmer. Je peux me
21 rappeler l'avoir vu une fois mais je ne me rappelle l'avoir vu deux fois.
22 C'est quelque chose que je ne peux pas confirmer. Ceci s'est passé il y 6
23 ou 7 ans mais, je me souviens qu'il était là, qu'il a prononcé ces mots et
24 cela je m'y tiens.
25 Q. Je comprends que vous y teniez. Pourrais-je vous poser la question
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1 suivante ? Est-ce qu'on vous a dit, est-ce que quelqu'un vous a dit de vous
2 en tenir à cela6
3 R. Pour moi, mais personne ne m'a rien dit. Je disais simplement que j'ai
4 entendu de mes propres oreilles cela et que je l'ai vu.
5 Q. Donc, la situation serait bien celle-ci, la situation serait bien
6 celle-ci ? Vous n'avez aucune explication pour le changement intervenu
7 entre votre position telle que décrite à l'enquêteur lorsque vous lui avez
8 dit qu'il y avait eu deux visites de Karic et que la menace avait été
9 proférée la deuxième fois le lendemain matin après que d'aucun ait dû
10 dormir à la belle étoile sur le pré et votre position aujourd'hui qui est
11 que ceci avait eu lieu dans la matinée du jour même où vous étiez arrivé.
12 R. L'enquêteur qui était là, Nikolai, avait fait un très grand nombre
13 d'erreurs et il n'a pas compris un très groupe nombre de choses concernant
14 tout le monde. Peut-être que c'est à ce type de carence de sa part ou
15 quelque chose qu'il n'a pas compris ou une erreur qu'il a faite. Cela
16 pourrait être n'importe quoi.
17 Q. Bien sûr, l'interprète Kanita Halilovic était là, qui parlait le
18 Bosniaque; est-ce exact ?
19 R. Oui.
20 Q. Est-ce que cela vous causerait un grand choc qu'(expurgé)-- non,
21 je retire ma question.
22 M. MORRISSEY : [interprétation] Monsieur le Président, je voudrais demander
23 qu'on aille en audience à huis clos partiel.
24 M. LE JUGE LIU : [interprétation] Oui, nous allons en audience à huis clos.
25 [Audience à huis clos partiel]
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1 (expurgée)
2 [Audience publique]
3 M. MORRISSEY :
4 Q. Je vous remercie, Monsieur Arnautovic. Lorsque
5 M. Karic a fait cette prétendue menace, vous avez dit qu'il était venu pour
6 poser des questions, pour s'enquérir des logements, c'est bien cela ?
7 R. Je l'ai entendu dire : "Est-ce que vous êtes logé ? Est-ce que tout va
8 bien ? Est-ce qu'il y a des problèmes ?" C'est la façon dont tous les
9 soldats ont réagi.
10 Q. Est-ce que les soldats lui ont dit : "Ecoutez, allez donc vérifier
11 vous-même, nous n'arrivons pas à l'obtenir ou quelque chose dans ce genre."
12 En d'autres termes, est-ce qu'ils ont invité M. Karic à aller voir, à aller
13 regarder ?
14 R. Les gens se sont plaints. Personne n'a rien fait. Je sais seulement que
15 quand il a dit ce qu'il a dit et le fait qu'il faudrait sommairement jeter
16 ces personnes dans la rivière, je ne sais pas s'ils ont fait quoi que ce
17 soit à ce sujet.
18 Q. Non, non, non.
19 R. En ce qui concerne cet aspect particulier.
20 Q. La question n'était pas claire là. C'est peut-être dû à la manière que
21 j'ai posé la question. Est-ce que les soldats ont invité Karic à aller
22 vérifier lui-même, aller vérifier ?
23 R. Je ne me rappelle pas avoir entendu quoi que ce soit de ce genre. Tout
24 ce que je sais c'est que les gens se sont comportés différemment après ce
25 qu'il a dit.
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1 Q. Bien. Je voudrais m'en tenir à la question que je vous pose, est-ce
2 que vous aviez dit ceci devant le tribunal cantonal, en 1998, je cite :
3 "Mais, à cette occasion, Vehbija a demandé à des soldats comment se passait
4 la question de leur logement, et les soldats ont répondu que les civils ne
5 leur avaient pas permis de se loger dans leur maison, Vehbija a dit, que
6 les questions de logement avaient été réglées, les soldats lui ont dit
7 d'aller vérifier lui-même, et Vehbija a dit, quiconque refuserait de vous
8 recevoir, jetez-les sommairement dans la Neretva."
9 M. RE : [interprétation] Avant que le témoin ne réponde à la question, je
10 voudrais simplement une décision des membres de la Chambre, qui est une
11 décision en ce qui concerne l'utilisation des déclarations dont dispose
12 l'Accusation, déclarations qui n'ont pas été signées, ou témoins qui n'ont
13 pas été cités à la barre. Cette déclaration, en particulier, d'après ce que
14 je comprends, est une déclaration non signée, si mon confrère se réfère à
15 une déclaration de décembre 1998. Il se peut que vous décidiez comme
16 d'autres Chambre de première instance, l'ont fait, qu'un témoin ne peut pas
17 être confronté à une déclaration non signée.
18 M. LE JUGE LIU : [interprétation] Oui, c'est une question très complexe. Je
19 pense que les documents qu'ils ont utilisés, lors de l'interrogatoire
20 principal, la chose est différente, lorsqu'il s'agit de documents qui sont
21 utilisés pour un contre-interrogatoire.
22 Lors d'un contre-interrogatoire comme au cas présent, ce type de document
23 peut être utilisé, parce que nous n'avons aucun doute, qu'il s'agit d'un
24 compte rendu, ou des archives convenant d'un tribunal cantonal, donc la
25 fiabilité de ces documents n'ait absolument pas en doute. Le témoin a
Page 31
1 pleinement le droit d'être d'accord ou pas d'accord, sur ce qui est écrit,
2 ou ce qui est dit dans ce document, comme il l'a fait précédemment.
3 Vous pourrez poursuivre, Maître Morrissey.
4 M. MORRISSEY : [interprétation] Je vous remercie, Monsieur le Président.
5 Q. A cause du retard, là, Monsieur Arnautovic, je vais vous lire à nouveau
6 ce passage. Je vous poserais des questions à ce sujet, d'accord ? Le
7 passage que je voudrais lire, est ainsi rédigé, non excusez-moi, je l'ai
8 perdu, pour le moment, je cite : "A cette occasion, Vehbija a demandé aux
9 soldats, comment se passait les questions de logement, et les soldats ont
10 répondu que les civils ne leur permettaient pas de loger dans leur maison.
11 Vehbija a dit, que la question du logement avait été convenue à des
12 soldats, dont lui avait vérifié lui même, et Vehbija a dit, quiconque
13 s'opposerait ou refuserait de vous recevoir, jetez-les sommairement dans la
14 Neretva."
15 Alors, maintenant, je voudrais me centrer sur ce passage, vous avez dit,
16 "les soldats lui ont dit d'aller vérifier."
17 Est-ce que c'est la vérité ? Est-ce que c'est ce que les soldats lui ont
18 dit ?
19 R. Je ne me souviens pas de cela. Je sais qu'ils nous ont dit que, il y
20 avait eu un accord concerné le logement et je m'y tiens, lorsque Vehbija
21 est arrivé, lorsqu'ils ont dit, nous n'avons pas de logement, les gens se
22 sont plaints, il a dit, jetez-les sommairement dans la Neretva, et ceci je
23 m'y tiens. Quant au tribunal, je n'ai même pas passé cinq minutes là bas, à
24 peine cinq minutes, et je n'ai aucun respect pour leur méthode de travail.
25 Q. Très bien. Je souhaite maintenant vous poser quelques questions
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1 concernant certaines personnes, en particulier, qui ont fini par trouver un
2 logement. M. Husic était logé avec vous, est-ce exact ?
3 R. Oui.
4 Q. M. Mehanovic, où était-il logé ?
5 R. Je ne sais pas où il était logé.
6 Q. M. Malicovic [phon], où est-ce qu'il a été logé ?
7 R. Je ne sais pas, je ne sais qui est Malicovic, vous savez je connaissais
8 certains surnoms et seulement certaines personnes je connaissais leur nom,
9 de parmi eux.
10 R. Musa Hota, où était-il logé ?
11 R. Je ne sais pas, tout le monde était dans le village, dans des maisons
12 différentes, je n'y prêtais pas attention, je partais, je revenais, je n'y
13 faisais pas attention à cela.
14 M. MORRISSEY : [interprétation] Pourrait-on montrer au témoin, la pièce à
15 conviction P3.
16 Q. Est-ce que vous voyez la photo devant vous, Monsieur Arnautovic ?
17 R. Oui.
18 Q. Est-ce que vous voyez à gauche du village, un bâtiment, un grand
19 bâtiment blanc, dans lequel vous dites que les membres de l'Unité Solakovic
20 étaient installés ?
21 R. A gauche oui, elle se trouve à droite par rapport à la maison dans
22 laquelle j'étais.
23 Q. Oui, je vois la maison blanche dans laquelle vous étiez. Très bien.
24 Par rapport à la maison blanche, dans laquelle vous étiez installé, où
25 était Musa Hota ?
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1 R. Je ne sais pas, je ne peux pas vous le dire car je n'allais pas
2 ailleurs. Si quelqu'un avait besoin de moi, la personne venait me voir,
3 dans la maison dans laquelle je me trouvais.
4 Q. Où était logé Fikret Kajevic ?
5 R. Fikret Kajevic était à Konjic et Jablanica.
6 Q. Hukalic [phon], où était-il stationné ?
7 R. Je ne sais pas, il était quelque part dans le village, mais je ne sais
8 pas exactement dans quelle maison.
9 Q. Qu'en est-il de Nihad Vlahovljak ?
10 R. Je vais toujours vous répondre la même chose, je ne sais pas très
11 exactement où était telle ou telle personne, dans quelle maison.
12 Q. Peut-on mener maintenant passer s'il vous plaît, à la pièce P7.
13 Est-ce que vous voyez cette photographie ?
14 R. Oui.
15 Q. Est-ce que vous voyez la maison marron, au milieu, un peu à gauche de
16 la photographie ?
17 R. Oui.
18 Q. Qui était dans cette maison-là ?
19 R. Je ne me souviens pas, il s'agissait de nos soldats, mais je ne sais
20 qui c'était, ils étaient cinq ou six.
21 Q. A une distance de 50 mètres de votre maison, donc je vous demande de
22 faire appel à votre mémoire, et nous dire qui était ?
23 R. Je ne me souviens car je ne me déplaçais pas à travers le village.
24 J'allais juste à ma maison, ensuite j'allais à Jablanica, revenait à
25 Grabovica, mais je ne me déplaçais pas dans le village, pour voir qui était
Page 34
1 dans quelle maison.
2 Q. Hier, vous nous avez dit que vous êtes seul et vous êtes parti, et
3 revenu plusieurs fois au cours de cet après-midi, après que Karic a fait
4 son commentaire, est-ce exact ?
5 R. Veuillez répéter la question.
6 Q. Hier, vous avez dit, que vous êtes allé et revenu, aller à Jablanica et
7 revenu à Grabovica, plusieurs fois au cours de l'après-midi, est-ce exact ?
8 R. J'y allais, je rentrais, mais je ne me souviens pas des détails, cela
9 s'est passé il y a longtemps, mais je ne me souviens, que j'y allais et que
10 je rentrais.
11 Q. Très bien. Lorsque vous êtes revenu, après la première fois, est-ce
12 qu'il y avait encore de civils vivants dans le village, que vous avez pu
13 voir ?
14 R. Le premier jour, lorsque je suis arrivé, il y avait des habitants du
15 village, qui étaient sur place, ça je me souviens très bien, lorsque je
16 suis revenu.
17 Q. Mais vous avez dit, que vous êtes allé plusieurs fois, que vous êtes
18 revenu plusieurs fois. La fois d'après, lorsque vous êtes parti et revenu,
19 le 8 septembre, dans l'après-midi, lorsque vous êtes rentré à Grabovica,
20 après ce deuxième voyage, est-ce qu'il y avait encore des civils dans le
21 village qui étaient vivants ?
22 R. Je ne sais pas en ce qui concerne cela, je ne sais rien. Je vous ai dit
23 ce que j'ai vu, et pour le reste j'ai simplement entendu parler de ce qui
24 s'était passé.
25 Q. Avez-vous vu des civils qui étaient vivants cette deuxième fois,
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1 lorsque vous êtes revenu de votre voyage, dans l'après-midi du 8
2 septembre ?
3 R. Je n'y prêtais pas attention. Tout ce dont je me souviens, c'était ces
4 deux enfants, rien d'autre.
5 Q. Oui, nous sommes en train maintenant de parler du 8 septembre, s'il
6 vous plaît. Est-ce que pour autant que vous vous en souvenez, il n'y avait
7 pas du tout de civils après votre retour de votre deuxième voyage ?
8 R. Je viens de vous dire, que je ne faisais pas attention, à la question
9 de savoir s'il y avait des civils ou pas sur place.
10 Q. Je vous pose une question de base, à savoir, est-ce qu'il y avait des
11 civils au village ou pas, à ce moment-là ?
12 R. Je vous redis, je ne prêtais pas attention à cela, je ne regardais pas
13 s'il y avait des civils, et où ils étaient.
14 Q. Comment étaient vêtus les membres de votre unité ?
15 R. Les uniformes.
16 Q. Les civils portaient-ils des uniformes ?
17 R. Quels civils ?
18 Q. Les civils croates qui étaient dans le village lorsque vous êtes
19 arrivé.
20 R. Lorsque je suis arrivé, je ne les ai pas vus en uniforme.
21 Q. Je reviens alors à ma question : lorsque vous êtes revenu à Jablanica,
22 après votre deuxième voyage, est-ce qu'il y a eu des civils dans le village
23 qui ne portaient pas l'uniforme ?
24 R. Des détenus du camp se déplaçaient et eux, ils portaient des vêtements
25 civils.
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1 Q. Après votre troisième voyage, lorsque vous êtes revenu, est-ce que vous
2 avez pu observer des civils vivants, à ce moment-là ?
3 R. En ce qui concerne les civils croates, j'ai simplement entendu dire
4 qu'ils n'y étaient plus, au moment où j'ai vu ces enfants. Je ne sais rien
5 d'autre.
6 Q. Lorsque vous êtes revenu à Grabovica, la dernière fois, le 8 septembre,
7 dans la soirée, est-ce que vous êtes allé dormir dans la maison blanche que
8 vous nous avez montrée sur la photographie P7 ?
9 R. Oui, j'y ai passé la nuit. Je me suis couché tard.
10 Q. Approximativement, quelle heure êtes-vous arrivé à Jablanica, cette
11 dernière fois, donc, avant que -- je la reformule.
12 Lorsque vous êtes entré à Grabovica pour y passer la nuit, combien de temps
13 s'est écoulé avant que vous ne vous soyez couché ?
14 R. Je ne regardais pas ma montre, je ne faisais pas attention à l'heure.
15 Vous savez, c'était la guerre. Je m'occupais de la manière dont j'allais
16 survivre. Je ne suivais pas exactement l'heure.
17 Q. Avez-vous commencé à fréquenter les gens, est-ce que vous êtes resté en
18 train de passer votre soirée avec d'autres personnes ou est-ce que vous
19 êtes allé vous coucher immédiatement ?
20 R. Non, j'étais fatiguée. J'étais exténué, je suis allé me coucher.
21 Q. Vous n'avez pas entendu de cris ?
22 R. Non.
23 Q. Ni de coups de feu ?
24 R. Non.
25 Q. Est-ce qu'Elvedin Husic était avec vous dans cette maison, lorsque vous
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1 êtes arrivé ou pas ?
2 R. Oui.
3 Q. Est-ce qu'il était déjà sur place ou est-ce qu'il est arrivé avec
4 vous ?
5 R. Lorsque je suis arrivé, il était déjà là, à Grabovica. Lorsque nous
6 sommes arrivés, lorsque nous nous sommes logés, il est resté là-bas.
7 Q. Oui, mais je parle de la maison blanche, après votre retour de
8 Jablanica, la dernière fois, ce soir-là. Est-ce qu'il était déjà là ou est-
9 ce qu'il est arrivé un peu plus tard ?
10 R. Il était là. Lui et ce Hajric aussi.
11 Q. Est-ce qu'il vous a dit qu'il avait été dehors en train de boire de
12 l'alcool avec d'autres gens ?
13 R. Il ne me l'a pas dit.
14 Q. Il n'a pas mentionné l'alcool ?
15 R. Non.
16 Q. Ramiz Delalic ne permettait pas aux soldats de boire de l'alcool,
17 surtout à des moments pareils, lorsqu'ils allaient au combat dans les jours
18 qui venaient ?
19 R. Dans la caserne, ils ne pouvaient jamais boire de l'alcool, mais en
20 dehors de la caserne, personne ne pouvait contrôler le comportement des
21 soldats.
22 Q. Non, mais pour autant que vous le sachiez, Ramiz n'aurait pas toléré
23 que les soldats boivent de l'alcool, dans le village de Grabovica ?
24 R. Il n'aurait pas permis cela.
25 Q. Mais le problème c'est que, d'après vous, Ramiz n'était pas là, n'est-
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1 ce pas ?
2 R. Je pense que ce n'est pas un problème, s'il n'y était pas.
3 Q. Vous avez dit que, pour autant que vous le sachiez, personne ne buvait
4 d'alcool ?
5 R. D'après ce que je sais, je vous dis ce que je sais, mais vous savez, je
6 ne peux pas vous dire si quelqu'un buvait de l'alcool ou pas. Je n'ai
7 demandé à personne de souffler dans mon nez pour que je puisse savoir si la
8 personne avait bu de l'alcool ou pas. Ce n'était pas de ma compétence.
9 M. MORRISSEY : [interprétation] Monsieur le Président, est-ce que le moment
10 est opportun pour faire une pause ?
11 M. LE JUGE LIU : [interprétation] Oui. Est-ce que vous avez terminé pour ce
12 qui est de l'alcool ? Oui, d'accord.
13 Nous allons faire une pause de 20 minutes et nous allons reprendre nos
14 travaux à 4 heures moins dix.
15 --- L'audience est suspendue à 15 heures 32.
16 --- L'audience est reprise à 15 heures 53.
17 M. LE JUGE LIU : [interprétation] Oui, Maître Morrissey.
18 M. MORRISSEY : [interprétation] Merci, Monsieur le Président.
19 Excusez-moi.
20 Q. Merci, Monsieur Arnautovic.
21 Je souhaite que l'on parle, maintenant, du 9 septembre. A quel moment, est-
22 ce que vous vous êtes réveillé dans la matinée du 9 septembre, donc, un
23 jour après votre arrivée.
24 R. C'était dans la matinée. Je ne sais pas exactement quelle heure, peut-
25 être 8 heures à peu près.
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1 Q. Est-ce que vous êtes allé à Jablanica, est-ce que vous en êtes rentré
2 encore deux fois ?
3 R. Je suis allé à Jablanica, je suis revenu et puis, j'ai fini par y
4 rester.
5 Q. Vers quelle heure êtes-vous rentré à Grabovica, après ce premier voyage
6 à Jablanica ?
7 R. Je ne sais pas quelle heure il était.
8 Q. Très bien. Nous allons essayer de faire une évaluation. Vous vous êtes
9 réveillé vers 8 heures -- j'ai compris que ce n'est pas l'heure précise,
10 mais approximative. Donc, vous vous êtes réveillé à 8 heures,
11 approximativement; ensuite vous vous êtes levé, vous avez pris votre petit
12 déjeuner; est-ce exact ?
13 R. Je n'ai pas pris mon petit déjeuner. Je ne le fais jamais, d'ailleurs.
14 Q. Est-ce que vous avez eu un café le matin, avant de partir ?
15 R. Non. La première chose que je fais, c'est que je prends quelque chose
16 de sucré dans ma bouche et j'allume une cigarette.
17 Q. Très bien. A ce moment-là, est-ce que vous vous êtes réveillé dans la
18 maison blanche, est-ce que vous avez pris quelque chose de sucré et est-ce
19 que vous avez allumé votre cigarette ?
20 R. Je me suis réveillé dans la maison blanche, dans cette maison dont j'ai
21 déjà parlé et cela je l'affirme en toute certitude.
22 Q. Très bien. Vous avez pris quelque chose de sucré et une cigarette ?
23 R. Depuis que je fume, c'est ce que je fais; depuis l'âge de dix ans,
24 quand j'ai commencé à fumer.
25 Q. Elvedin Husic y était avec vous, à ce moment-là; est-ce exact ?
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1 R. Oui, il était là. Je ne prêtais pas attention à la question de savoir
2 s'il dormait ou pas.
3 Q. Avez-vous reçu une visite d'un homme dénommé Sulejman Lujinovic [phon]
4 ?
5 R. Je ne me souviens pas.
6 Q. Est-ce que vous connaissez l'homme dont je parle, Lujinovic ?
7 R. Je ne me souviens pas. Beaucoup de gens sont passés depuis la guerre.
8 Il y en a qui sont morts. Il y en a qui ont survécu, mais beaucoup sont
9 morts.
10 Q. Est-ce que M. Lujinovic est venu dans la maison blanche ? Est-ce qu'il
11 vous a dit, à vous et à Husic, que quelque chose de mauvais était arrivé ?
12 R. Non, je ne me souviens pas de cela. Je ne me souviens pas que qui que
13 ce soit est venu disant cela.
14 Q. Car, d'après vous, vous avez été choqué le lendemain, le 10, lorsque
15 vous avez entendu l'histoire racontée par les enfants, par les garçons et
16 lorsque vous avez compris que peut-être des crimes avaient été commis; est-
17 ce exact ?
18 R. Oui. Lorsque j'ai entendu cela de la part des garçons, lorsque j'ai
19 entendu ce qu'ils ont dit, c'est à ce moment-là que j'ai appris tout ce qui
20 s'était passé.
21 Q. Après que vous avez pris votre café, et quelque chose de sucré, êtes-
22 vous allé à Jablanica ?
23 R. Oui.
24 Q. Est-ce que vous avez conduit ? Est-ce que vous avez pris la voie -- le
25 quatre que l'Unité de Zuka vous avait prêté ?
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1 R. Je ne me souviens pas. Je me souviens que je me déplaçais dans cet
2 quatre, quatre, puis il y avait une autre voiture. Je ne me souviens pas
3 comment elle s'appelait. Je me souviens que la quatre, quatre était marron
4 et blanche, avec un toit blanc, et puis les côtés étaient marrons et elle
5 utilisait le pétrole.
6 Q. Lorsque vous parlez de cette autre voiture, vous ne parlez pas de la
7 voiture qu'utilisait Ramiz Delalic ?
8 R. Je ne sais pas. Il faut lui poser la question à lui. Il n'était pas là
9 jusqu'à l'arrivée de ces enfants.
10 Q. Très bien. Lorsque vous avez parlé d'une autre voiture, tout à l'heure,
11 est-ce que vous étiez en train de parler de la voiture associée à M.
12 Delalic, ou d'une autre voiture ?
13 R. Je ne parle pas de Ramiz Delalic du tout car Ramiz Delalic est venu de
14 Grabovica, seulement après que l'on avait trouvé ces enfants là-bas.
15 Q. Très bien. Je reviens maintenant à la question alors : quel véhicule
16 conduisiez-vous pour aller à Jablanica lorsque vous y êtes allé ce matin-
17 là, le matin du 9 ?
18 R. Je ne me souviens pas du nom du véhicule.
19 Q. Très bien. Est-ce que vous avez pris des paquets déjeuners pour les
20 distribuer parmi les soldats ?
21 R. J'ai pris cela dans la base de Zuka.
22 Q. Est-ce que ces paquets étaient dans des conteneurs, ou ces rations
23 étaient dans des petits conteneurs en métal ?
24 R. Je me souviens que c'était les meilleurs. Je me souviens de la boite
25 qui contenait toute sorte de choses. C'était le meilleur type de rations.
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1 Q. Je comprends. Vous les avez ramené à Grabovica; est-ce exact ? Dans le
2 véhicule, peu importe lequel des deux c'était ?
3 R. J'ai amené les rations. Je me souviens très bien qu'on les a
4 transportés dans une jeep de couleur marron et blanche, qui était très
5 vaste dans laquelle on pouvait transporter beaucoup de choses.
6 Q. Quand vous avez amené ces rations et quand vous êtes arrivé à
7 Grabovica, quelle heure était-il environ ?
8 R. J'ignore l'heure qu'il était. Je n'ai pas vraiment fait attention à
9 l'heure. On était en guerre, donc je ne regardais pas tellement ma montre.
10 Q. Mais malgré tout, on va essayer de faire une petite estimation, si
11 c'est possible. Est-ce que vous avez quitté Grabovica ? Je sais bien que
12 vous ne pouvez pas être précis, mais est-ce que vous êtes parti vers
13 environ 8 heures 30, afin de partir à Jablanica pour y chercher les
14 rations ?
15 R. Je ne peux vraiment pas vous dire avec précision. Je ne sais vraiment
16 pas parce que je ne faisais pas attention à l'heure. Je sais que la plupart
17 des gens étaient encore endormis ou étaient endormis.
18 Q. Vous dites que la plupart étaient endormis, c'est-à-dire que personne
19 ne bougeait, ou ne semblait bouger; est-ce que ce n'est pas exact ?
20 R. Au moment où je suis parti, il y avait des soldats qui déambulaient
21 mais je on n'a pas vraiment fait attention.
22 Q. J'imagine qu'il vous a fallu environ un quart d'heure pour parcourir la
23 distance séparant Jablanica de Grabovica, n'est-ce pas ?
24 R. Je ne sais pas exactement. Je ne pourrais pas vous le dire. Cela dépend
25 de la manière dont on conduit.
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1 Q. Mais essayez de vous rappeler. Vous étiez sur une route qui était assez
2 carrossable, une route où vous n'essuyez aucun tir, vous étiez dans une
3 jeep. J'imagine qu'il vous a fallu à peu près 10 à 15 minutes pour
4 parcourir cette distance; est-ce que vous en conviendrez ?
5 R. Pas dix à 15 minutes parce que je n'aime pas tellement aller trop vite
6 parce que pourquoi risquer de prendre une balle, ou de tomber dans la
7 Neretva ?
8 Q. Mais si les éléments de preuve dont nous disposons nous montrent que la
9 distance entre Jablanica et Grabovica est de 12 à 13 kilomètres, pouvez-
10 vous nous indiquer à peu près combien de temps il vous a fallu pour
11 parcourir cette distance, vous qui étiez au volant ?
12 R. A une allure normale, sans faire d'excès de vitesse, il faudrait
13 environ 20 minutes à 80 kilomètres heure.
14 Q. Bien. Je sais qu'il est un peu abusif d'exiger de vous plus de
15 précision à ce sujet, mais on peut dire, n'est-ce pas, que vous auriez été
16 à Jablanica en une demie heure, tout au plus, n'est-ce
17 pas ?
18 R. On n'a pas besoin d'une demie heure pour aller jusqu'au QG de Zuka. En
19 conduisant normalement, on peut y arriver en 20 minutes.
20 Q. Vous alliez à une vitesse habituelle sur cette route, n'est-ce pas ?
21 R. Oui, à une vitesse normale.
22 Q. Une fois que vous êtes arrivé chez Zuka, combien de temps vous a-t-il
23 fallu pour charger les rations à bord du véhicule ?
24 R. J'y suis resté bon -- parce que parfois on restait un petit peu. Il y
25 avait un café à côté de sa base. On prenait un café, parfois quelque chose
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1 comme cela.
2 Q. Mais, ce jour-là, on va procéder étape par étape. Combien de temps vous
3 a-t-il fallu pour charger les rations ? Est-ce que cela vous a pris 10
4 minutes ? Est-ce que cela vous a pris un quart d'heure ?
5 R. Il y avait beaucoup de gens-là, donc on aurait pu effectuer le
6 chargement en cinq minutes.
7 Q. C'est ce qui s'est passé ce jour-là ?
8 R. Vous voulez dire ce qui s'est passé ?
9 Q. Ma question est la suivante : ce jour-là, quand vous avez chargé les
10 rations, est-ce que cela vous a pris cinq minutes parce que vous avez pu
11 bénéficier de l'aide des personnes présentes ?
12 R. Je vais vous dire une chose et une seule : c'est que je n'ai pas
13 regardé ma montre. Je ne faisais pas attention à l'heure, je n'étais pas
14 pressé. Il était inutile que je regarde la montre. Cela a pris le temps que
15 cela a pris. Je ne peux pas répondre à des questions de ce type, vraiment,
16 parce que je n'ai pas fait -- ce n'est pas une course ou quelque chose de
17 ce style. Parce que quand on regarde les questions que vous me posez, on a
18 l'impression que c'est le cas. Vraiment, je ne regardais pas la montre. Je
19 n'avais pas besoin de me presser.
20 Q. Mais un peu de patience, Monsieur Arnautovic. Après avoir chargé les
21 rations, est-ce que vous avez pris le temps de prendre un café ?
22 R. Je ne m'en souviens pas avez précision. Parce que ce jour-là, j'ai fait
23 l'aller-retour plusieurs fois entre Grabovica et Jablanica et, ensuite, j'y
24 suis resté et, le lendemain, j'ai vu ces deux enfants. Je ne me souviens
25 même pas ce que j'ai eu à déjeuner hier. Alors, penser à quelque chose qui
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1 s'est passé il y a 13 ans --
2 Q. Oui, je comprends, mais essayer de répondre à mes questions, et
3 uniquement à mes questions. Après avoir chargé ces rations, après avoir
4 peut-être pris un café, vous êtes retourné à Grabovica, n'est-ce pas ?
5 R. J'ai fait l'aller-retour. C'est ce que j'ai dit. J'ai fait à peu près
6 deux ou trois allers-retours, et j'ai passé la nuit à Jablanica.
7 Q. Mais quand vous êtes revenu après ce premier trajet, le matin du 9,
8 vous êtes revenu à Jablanica -- ou à Grabovica, plutôt ? Vous êtes revenu à
9 Grabovica, et ce n'était pas plus d'une heure après votre départ initial,
10 n'est-ce pas ?
11 R. Je répète ce que j'ai déjà dit. Je ne regardais pas la montre, donc je
12 ne peux pas vraiment répondre à votre question.
13 Q. Mais est-ce que vous conviendrez que ce n'est en tout cas pas plus de
14 deux heures après votre départ initial ?
15 R. Mais je ne peux pas vraiment répondre à des questions ayant trait à
16 l'heure parce que je ne faisais pas attention à l'heure. Cela ne
17 m'intéressait pas, peu m'importais du temps dont j'avais besoin pour faire
18 telle ou telle chose. Je n'avais pas un pressé. Il n'y avait pas
19 d'opérations, à ce moment-là, qui auraient fait qu'il était nécessaire de
20 se dépêcher.
21 Q. Mais c'est justement sur quoi nous vous interrogeons, Monsieur
22 Arnautovic.
23 J'avance que, lorsque vous êtes retourné au village, en fait, vous n'aviez
24 pas été absent plus de deux heures. Est-ce que vous affirmez le contraire ?
25 Est-ce que vous diriez que vous étiez absenté plus de deux heures ?
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1 R. Mais je répète ce que j'ai déjà dit. Je ne peux pas penser à cela du
2 point de vue de l'heure parce que je ne faisais pas attention à l'heure. Je
3 ne sais vraiment pas combien de temps cela m'a pris, et je le répète encore
4 une fois.
5 Q. Oui, mais vous êtes revenu dans ce village après ce premier aller et
6 retour. Vous étiez de retour au village en milieu de matinée, n'est-ce pas
7 ?
8 R. Milieu de matinée ? Mais je ne sais pas ce que cela veut dire pour vous
9 "milieu de la matinée".
10 Q. Mais dites-moi ce que cela veut dire pour vous, le "milieu de la
11 matinée".
12 R. D'après moi, le matin commence à 7 heures, quand le soleil se lève,
13 mais peut-être que là, on décrit les choses de manière différente.
14 Q. Est-ce que vous avez distribué ces rations aux soldats quand vous êtes
15 revenu, les rations pour le déjeuner ?
16 R. Non. Non, je les ai laisser à la maison où je logeais, parce que
17 Hajric, le jeune, était là pour aider et pour s'occuper de tout cela, pour
18 procéder au distribution. J'avais un registre dans lequel je gardais une
19 trace de ce qui était distribué à qui, en notant le nom et le prénom de
20 chacun. Les documents ont disparu au moment de mon arrestation, et
21 lorsqu'ils ont été examinés.
22 Q. Monsieur Arnautovic, il y a des témoins qui sont venus ici nous parler
23 des tueries qui ont eu lieu dans ce village, à ce moment-là. Vous, vous
24 nous affirmez que, quand vous étiez sur place, vous n'avez vu aucun signe
25 de ces meurtres, de ces tueries; c'est bien ce que vous nous dites ?
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1 R. Non, je n'ai rien vu. Rien, aucun signe ce jour-là. Rien n'indiquant
2 qu'il y avait une tuerie, des meurtres, qu'il s'était passé quoi que ce
3 soit. Des soldats n'en parlaient pas non plus parce qu'on aurait bien dû
4 forcement entendre quelque chose parce que les soldats sont comme cela. Nos
5 soldats sont comme cela. Les gens sont comme cela, aussi. Forcément, les
6 gens parlent quand ils se passent quelque chose de ce genre.
7 Q. Or, vous nous dites qu'il n'y a rien eu ?
8 R. Non, pas ce jour-là. Personne n'a rien dit. On entendait rien. Il n'y
9 avait pas de chuchotement, des choses de ce style. Jusqu'au moment où on a
10 trouvé ces deux enfants.
11 Q. Vous pouvez déclarer cela aux Juges de la Chambre parce que vous avez
12 parlé à ces soldats, à certains de ces autres soldats, n'est-ce pas ?
13 R. Pas d'autres soldats, non. Je parle des soldats qui étaient sur place.
14 Je ne vois pas ce que vous voulez dire par "autres soldats". C'est tous les
15 mêmes. C'étaient tous des soldats de l'ABiH.
16 Q. Mais dites-nous le nom de certaines des personnes avec qui vous avez
17 parlé, ce 9 septembre à Grabovica.
18 R. Mais je n'ai parlé à personne le 9 septembre dans la soirée, parce que
19 je n'étais pas là ce soir-là. Pendant la journée, c'était juste en passant
20 que j'ai parlé aux gens.
21 Q. A quelle personne avez-vous parlé comme cela, en passant ?
22 R. Il y avait un qui s'appelait Hajric, Husic. Il pourrait être peut-être
23 quelqu'un, qui aurait dit quelque chose, si c'était passé quoi que ce soit.
24 Personne n'a rien dit, personne n'a rien mentionnée. C'était rien passé.
25 Q. Husic, vous le connaissez bien, n'est-ce pas ?
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1 R. On faisait partie de la même unité à la brigade.
2 Q. Mais cela allait un peu plus loin. Vous étiez ami de Husic, comme c'est
3 encore le cas aujourd'hui ? Bon -- non, attendez. Je procède par étapes.
4 Vous étiez ami avec lui, à l'époque ?
5 R. Non. Avant, non. Seulement quand on s'est connu pendant la guerre.
6 Avant la guerre, j'avais d'autres amis, des amis différents. La vie n'était
7 pas la même, de la même façon qu'aujourd'hui, ma vie n'est pas la même.
8 J'ai une vie différente, et j'ai des amis différents.
9 Q. En septembre 1993, vous étiez un ami de M. Husic, n'est-ce pas ?
10 R. Mais on était tous amis. Chacun luttait pour l'autre, chacun serait
11 mort pour les autres, pour les sauver, et cetera. On ne laissait personne
12 derrière, ni les morts, ni les blessés.
13 Q. A votre connaissance, M. Husic était aussi ami de
14 M. Mehanovic en septembre 1993 ?
15 R. Je vous dis que nous étions tous des amis. Un pour tous, tous pour un.
16 Il y avait une balle avec notre nom écrit dessus qui attendait chacun
17 d'entre nous, et chacun avait le même destin. On était tous pareil. Il n'y
18 avait pas d'individus, il n'y avait d'amis avec personnel. Les amis, c'est
19 quelque chose de différent. Les amis, c'est particulier.
20 Q. Musa Hota, vous le connaissez ?
21 R. Oui. Il était membre de la brigade. En fait, il venait d'une autre
22 brigade. Il a été transféré dans notre brigade.
23 Q. Est-ce qu'il est arrivé dans votre brigade vers le 15 juillet 1993 ?
24 R. Je sais qu'il est arrivé en 1993, mais je ne sais pas exactement à
25 quelle date.
Page 49
1 Q. Mais c'était peut-être un ou deux mois avant l'opération, n'est-ce pas
2 ?
3 R. Oui, je crois que c'était à peu près dans [imperceptible] là. Il est
4 peut-être là depuis deux ou trois mois. Enfin, je sais simplement qu'il
5 avait été transféré.
6 Q. Mais c'était un dur, n'est-ce pas, ce M. Hota ? Un coriace ?
7 R. Cela dépend de l'opinion que vous en avez.
8 Q. Mais quelle est votre opinion ?
9 R. C'était un assez grand imbécile.
10 Q. Mais c'était un grand combattant très fort, qui avait un très sale
11 caractère, n'est-ce pas ?
12 R. Je ne sais pas. On racontait toute sorte de choses à Sarajevo, mais,
13 pour tout le monde, c'était un bon combattant. Certains avaient une bonne
14 opinion de lui. Certains chantaient ses louanges; d'autres le critiquaient.
15 Q. Oui. Je me limite à ce que vous avez vu vous-même. Ma question est la
16 suivante : est-ce que vous avez constaté qu'il s'était comporté de manière
17 adéquate, de manière correcte, quand Ramiz Delalic était là ?
18 R. De quelle période parlez-vous, quand il était là ? Vous parlez de
19 Grabovica ?
20 Q. Je n'essaie pas de vous tendre un piège au sujet de Grabovica et de
21 Delalic. Je vous demande simplement la chose suivante. Qu'avez-vous observé
22 du comportement de Musa Hota lorsque Ramiz Delalic était là ? Est-ce qu'à
23 ce moment-là, quand il était avec lui ou quand Ramiz Delalic était là, est-
24 ce qu'il se comportait de manière correcte, n'est-ce pas ?
25 R. Mais pas lui, simplement, tout le monde devait se comporter de manière
Page 50
1 correcte à la caserne. Quant au comportement des gens à l'extérieur, cela
2 je ne sais pas.
3 Q. Au cours de vos déplacements ce 9 septembre, avez-vous l'homme dont
4 vous ne vous souvenez pas du véritable nom ? Et qui était surnomme Zuti.
5 Est-ce que vous l'avez vu cet homme à quelque moment que ce soit ?
6 R. Il était là quand Ramiz alignait les soldats, quand il a rassemblée
7 l'unité afin de voir si les enfants pourraient reconnaître ou identifier
8 quelqu'un.
9 Q. Est-ce qu'il s'est fait passer un savon par Ramiz lors de cet
10 alignement, au sujet de ce qui s'était passé, alors qu'il était sensé être
11 au commandement ? Est-ce qu'il s'est fait passer un savon ou pas ?
12 R. Ce n'était pas nécessaire parce que les enfants ont dit que ceux qu'ils
13 avaient vus de leurs yeux n'étaient pas présents parce qu'il n'y aurait pas
14 pu avoir accusation plus grave contre quelqu'un.
15 R. Mais vous êtes d'accord avez moi quand je vous dis que Ramiz Delalic
16 n'a pas visé plus particulièrement cet homme pour en faire l'objet de ses
17 critiques, le jour où Ramiz est venu à Grabovica et a rassemblé tous les
18 soldats, n'est-ce pas ?
19 R. Mais, Ramiz n'avait aucune raison de le critiquer parce qu'on ne savait
20 pas qui était responsable, est-ce que c'était les nôtres qui avaient fait
21 cela ? Mais personne ne savait qui avait fait cela et ni ce qu'ils avaient
22 fait. On ne savait pas si c'était certains des nôtres qui étaient
23 responsables.
24 R. Oui, j'entends bien ce que vous me dites. Revenons au
25 9 septembre. Au cours de ses allers-retours, avez-vous des vieux Croates,
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1 des habitants du village croate et âgé, le long de la route vers Jablanica,
2 des gens qui auraient été à pied6
3 R. Je ne sais pas, il y avait des réfugiés dans le coin et j'ai vu les
4 gens qui avaient été dans les camps, ils étaient le long de la route mais
5 je ne peux pas vous dire si c'était des Musulmans, des Croates, si c'était
6 des anciens détenus, franchement, je ne le savais pas.
7 Q. Quand est arrivé l'heure du déjeuner, le 9, à votre connaissance est-ce
8 que ces rations, ces rations pour le déjeuner ont été distribuées ou pas ?
9 R. Il n'y avait pas d'heure bien définie pour prendre le déjeuner, le
10 repas de midi. Les gens mangeaient quand ils le pouvaient, quand ils
11 avaient le temps.
12 Q. Mais est-ce que ces rations ont été distribuées pendant la journée du
13 9 ?
14 R. Chaque soldat pouvait venir prendre ses deux rations, deux rations pour
15 le déjeuner parce que c'était ce qui était alloué à chaque soldat. Ils
16 pouvaient venir le prendre à n'importe quel moment.
17 M. MORRISSEY : [interprétation] J'aimerais qu'on présente au témoin à
18 nouveau la pièce P3, c'est une photographie.
19 Q. J'aimerais que vous essayiez de trouver la maison blanche où vous
20 logiez. Est-ce que vous l'avez trouvée ?
21 R. Oui.
22 Q. On peut apercevoir à droite les arbres qui se trouvaient à côté de
23 cette maison, on peut les apercevoir. On peut apercevoir également deux
24 maisons avec deux points grisâtres entre les arbres.
25 R. Oui, je vois une sorte de point puis il y a aussi une espèce de fumée.
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1 Q. Est-ce que vous vous souvenez si on a mis en place une base pour votre
2 Unité de la 9e Brigade ou dans un de ces bâtiments au milieu des arbres le
3 9 septembre ?
4 R. Je ne me souviens pas parce qu'il y a un pré, une sorte de clairière à
5 côté de la maison, je la vois maintenant. Je la vois maintenant, mais quand
6 j'étais là-bas, je n'ai pas vraiment porté attention, mais je vois qu'à
7 gauche de la maison blanche il y a une prairie.
8 Q. Quand vous dites "à gauche" de la maison blanche, est-ce que vous
9 voulez dire quand on est à la porte de la maison blanche et quand on
10 regarde vers la Neretva ?
11 R. Oui, quand on se tient à la porte, au niveau de la porte, c'est à
12 gauche maintenant quand je regarde le champ de mon point de vue ici, c'est
13 à droite.
14 Q. Donc, vous voulez dire que c'est vers, plutôt vers Jablanica ?
15 R. Je ne sais pas. Le champ se trouve à droite de cette maison là où on
16 voit ces fourrés. Je ne sais pas vraiment exactement ce que vous voulez que
17 je vous dise là.
18 Q. Non, c'est simplement que je veux m'assurer que nous parlons tous les
19 deux de la même direction. Quand on regarde la photographie, on voit que ce
20 champ se trouve à droite de la maison blanche, n'est-ce pas ?
21 R. Oui. Derrière cette partie boisée, derrière ces arbres, on voit ce
22 champ.
23 Q. A droite de ce champ, il y a deux bâtiments, les deux bâtiments que
24 vous avez identifiés précédemment, n'est-ce pas ?
25 R. Oui, je vois, il y a de la fumée qui monte à cet endroit ainsi qu'une
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1 sorte de point.
2 Q. Est-ce que vous êtes allé dans ces bâtiments dans la soirée, au moment
3 où le soleil se couchait dans la soirée du 9 septembre ?
4 R. Non.
5 Q. Mais vous êtes en mesure de nous dire vous-même que Ramiz Delalic ne
6 s'est pas rendu là-bas non plus ce soir-là parce que vous étiez en sa
7 compagnie à Jablanica, c'est bien cela ?
8 R. Oui, le 9 septembre au soir, j'étais à Jablanica et il y avait Fikret
9 Kajevic, Ramiz Delalic ainsi que Malco.
10 Q. D'après vous, Ramiz Delalic, alias Celo, n'aurait pu se trouver dans
11 ces bâtiments que nous voyons à l'écran dans la soirée du 9 septembre ?
12 Est-ce que c'est bien exact ?
13 R. Ramiz Delalic n'est venu qu'au moment où on a trouvé ces enfants. Avant
14 il n'est pas venu et il n'était pas avez nous, il n'était pas sur la base,
15 à cet endroit, Grabovica.
16 Q. Est-ce que vous avez vu du bétail réuni au niveau de ces bâtiments ?
17 Dans cette partie boisée, celle dont nous sommes en train de parler ?
18 R. Non. Je ne les ai pas vus dans la forêt ou dans le bois mais je sais
19 que dans la colline il y avait du bétail.
20 Q. Nous n'allons nous lancer dans une discussion à ce sujet, Monsieur
21 Arnautovic, ce n'est pas l'objet. Puisque nous parlons ici plutôt d'heure,
22 de temps. Est-ce que vous avez remarqué des soldats conduisant des vaux ou
23 des chèvres vers cette partie du village, la partie du village où se
24 situent ces bâtiments ?
25 R. Non, rien. Je n'ai rien remarqué. Je faisais l'aller-retour, donc, je
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1 ne peux pas exactement vous dire, et vraiment vous dire ce qui se passait
2 pendant la journée parce que j'étais constamment en route. Je ne peux vous
3 dire qu'il n'y a pas eu de tirs parce qu'en tout cas, je n'en ai pas
4 entendus, mais quand j'étais, je n'ai rien entendu, je ne sais pas s'il a
5 eu des tirs pendant que j'étais absent. Enfin en tout cas, je ne peux rien
6 dire de plus.
7 Q. Le soir du 9, quand vous dites avoir rencontré Ramiz Delalic à
8 Jablanica, où l'avez-vous rencontré, dans un café, à l'hôtel, sur la base
9 de Zuka ?
10 R. C'était le QG de Zuka, où il y avait un café. Il y avait deux chambres
11 derrière, deux places, ou plutôt deux pièces derrière où il y avait
12 installé une sorte de QG, une sorte de commandement.
13 Q. Ce soir-là, ce soir du 9, où avez-vous rencontré Ramiz Delalic ?
14 R. Là-bas au QG de Zuka, mais pas dans la soirée. Je suis arrivé avant.
15 Q. Mais à quelle heure êtes-vous arrivé, à peu près ?
16 R. Il faisait encore jour, quand je suis arrivé.
17 Q. Mais à ce moment-là de l'année, est-ce que la nuit tombait environ vers
18 18 heures à peu près ?
19 R. Non, il ne faisait pas noir à 18 heures, ce n'était pas le moment où la
20 nuit tombait.
21 Q. Alors, à quelle heure ?
22 R. A ce moment-là, cette période, il faisait nuit vers 20 heures. Je peux
23 vous le dire parce que je vais à la mosquée, et je peux vous dire quelles
24 sont les différentes périodes de la journée. Aksam, c'est le moment, ou
25 c'est tout le début du crépuscule.
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1 Q. C'est à ce moment-là que vous êtes revenu ?
2 R. Ce n'était pas Aksam. C'était deux heures à peu près, peut-être avant
3 Aksam.
4 Q. Vous nous dites qu'à ce moment-là, vous avez vu Zuka, Ramiz, Sefer
5 Halilovic, vous avez précisé cela au Procureur. Est-ce que vous avez fait
6 le fils de Sefer Halilovic, à ce moment-là, un jeune garçon de 12 ans?
7 R. Je sais qu'il était là, je sais qu'il était avec lui.
8 Q. Mais est-ce que vous l'avez-vu cette fois-là ?
9 R. Non, je ne l'ai pas vu, à ce moment-là.
10 Q. A ce moment-là, est-ce que Ramiz, en a profité, pour vous demander si
11 le problème de l'hébergement, avait été résolu ?
12 R. Mais comme je l'ai dit, j'ai été prendre un matelas au QG de Zuka, j'ai
13 dit qu'il y avait pas eu de problème pour loger les soldats. Ils avaient
14 des matelas en mousse, et des sacs de couchage. C'est ce dont ils
15 disposaient.
16 Q. Est-ce que vous avez vu si Zuka et Celo avaient quitté le village, ou
17 la base de Zuka, pour partir quelque part, dans la nuit ou dans la soirée
18 du 9 --
19 R. Non, ils ne sont partis nulle part. Ils sont restés là toute la nuit,
20 pratiquement jusqu'au matin.
21 Q. Comment se fait-il que vous soyez en mesure de dire cela, avec
22 certitude ?
23 R. C'est parce qu'il y avait des préparatifs en cours, en vue des combats,
24 on était en train de se consulter, de se mettre d'accord.
25 Q. Je crois que, dans votre déposition hier, vous avez dit que après avoir
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1 dormi, passé la nuit à Jablanica, le lendemain matin, le 10, vous êtes
2 retourné à Grabovica; est-ce exact ?
3 R. Je suis parti ce matin-là avec Ramiz Delalic, pour leur parler des
4 combats, pour leur dire de se préparer.
5 Q. Donc votre position, c'est que c'est vous-même et avec M. Delalic qui
6 est allé en voiture de Jablanica, et vous y êtes retourné à Grabovica,
7 c'est cela ?
8 R. Oui.
9 Q. En conduisant une voiture ou une jeep, dans laquelle vous aviez déjà
10 circulé la veille, au soir, pour aller à Jablanica, c'est bien cela ?
11 R. La jeep, la jeep blanche et marron, oui.
12 Q. Bien. Dans cette jeep blanche et marron, vous-même et Ramiz, vous êtes
13 revenus au village, et là vous avez rencontré les deux garçons; c'est
14 exact ?
15 R. Oui.
16 Q. Je voudrais simplement que vous nous aidiez un peu à ce stade, Monsieur
17 Arnautovic. En 1998, devant le tribunal cantonal --
18 M. MORRISSEY : [interprétation] Je me réfère maintenant, Monsieur le
19 Président, Messieurs les Juges, à la déclaration qui nous a été fournie par
20 l'Accusation, déclaration donc faite au tribunal cantonal, 3 novembre 1998,
21 et je vais me référer à la troisième page de cela.
22 M. RE : [interprétation] Pour être juste à l'égard du témoin, peut-être on
23 pourrait nous fournir un exemplaire, de cette déclaration, si on doit
24 donner lecture d'extrait de cela, lui donner lecture de cela, peut-être
25 qu'il pourra en fait voir ce qu'on lui lit, et revoit les choses dans leur
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1 contexte.
2 M. LE JUGE LIU : [interprétation] Si cela dépend de savoir quelle est la
3 longueur --
4 M. MORRISSEY : [interprétation] Monsieur le Président, --
5 M. LE JUGE LIU : [interprétation] Oui.
6 M. MORRISSEY : [interprétation] Oui, Monsieur le Président, ceci n'est pas
7 comme le texte précédent, celui-ci est bref.
8 M. LE JUGE LIU : [interprétation] Essayons.
9 M. MORRISSEY : [interprétation] Oui, s'il y a une difficulté, bien entendu
10 le Procureur pourra --
11 M. LE JUGE LIU : [interprétation] Oui, bien entendu.
12 M. MORRISSEY : [interprétation] [aucune interprétation]
13 L'INTERPRÈTE : Pourriez-vous, s'il vous plait, lire lentement, les
14 interprètes n'ont pas ce document.
15 M. MORRISSEY : [interprétation] On m'a demandé de lire lentement,
16 naturellement, c'est ce que je vais faire.
17 Q. Donc la citation commence comme ceci, Monsieur Arnautovic : "Demain
18 après avoir passé la nuit à Jablanica, je suis retourné de nouveau à
19 Grabovica, je me suis retrouvé avec les soldats, et c'est à cette occasion
20 que j'ai trouvé les deux enfants qui se trouvaient à l'entrée du village,
21 et ils sont venus vers la voiture que je conduisais."
22 Je m'arrêt un instant ici. Il y a, ensuite, un passage concernant ce qui
23 vous a été dit par ces enfants.
24 Ensuite, vous poursuivez de la manière suivante, je cite : "En ce qui
25 concerne ces événements à Grabovica, j'en ai d'abord entendu parler, par
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1 les enfants que j'avais rencontrés. Je n'ai pas vu de cadavres, je suis
2 retourné immédiatement à Jablanica, pour informer Delalic Ramiz, de ce que
3 j'avais entendu dire par ces enfants."
4 Je vais lire deux autres phrases, je cite : "J'ai laissé les enfants avec
5 les soldats, et je ne les ai pas emmenés à Jablanica. Je sais que Ramiz
6 Delalic, après cela est retourné immédiatement de Grabovica à Jablanica,
7 c'est-à-dire, il est venu avec moi, et qu'il a parlé aux enfants."
8 Maintenant, Monsieur Arnautovic, ceci est bien différent du récit que vous
9 nous faites aujourd'hui, n'est-ce pas ? Parce qu'ici vous dites que vous
10 êtes venu seul.
11 M. RE : [interprétation] Je lève une objection à cela.
12 M. LE JUGE LIU : [interprétation] Oui.
13 M. RE : [interprétation] La première proposition de mon confrère, qui doit
14 établir pour commencer, c'est que le témoin a dit ceci devant le tribunal
15 cantonal. La question de savoir si ceci a été enregistré de façon exacte,
16 par rapport à ce qu'il a dit, ce n'est qu'après que le témoin a donné son
17 accord sur ce point, qu'on peut lui poser la question, pour qu'on reste
18 cohérent dans la façon de traiter les choses.
19 M. LE JUGE LIU : [interprétation] Oui.
20 M. MORRISSEY : [interprétation] Monsieur le Président, ceci n'est pas
21 présenté comme une question de cohérence, par rapport à cette déclaration,
22 ou pas encore. Ce que l'on dit est tout simplement différent.
23 M. RE : [interprétation] Et bien, ce n'est pas ce qu'il dit, il dit que
24 vous êtes venu tout seul. C'est très différent, c'est-à-dire qu'il faudrait
25 qu'il accepte qu'en fait, il a dit quelque chose qui est différent ce qui
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1 avait été recueilli dans la déclaration. Ces deux propositions sont
2 complètement différentes.
3 M. LE JUGE LIU : [interprétation] Oui, peut-être qu'on pourrait demander au
4 témoin, de faire ses observations à ce sujet.
5 M. MORRISSEY : [interprétation] Oui, Monsieur le Président.
6 Q. Monsieur Arnautovic, c'est ce que vous avez dit devant le tribunal
7 cantonal, n'est-ce pas ?
8 R. Je n'ai pas dit cela au tribunal cantonal, parce que ce tribunal comme
9 je l'ai déjà dit, est un tribunal que je ne reconnais pas, ceci, parce que
10 la police, l'armée, ont tous sont liés entre eux, et qu'ils voulaient
11 perdre Ramiz Delalic. Ils voulaient faire passer la responsabilité sur ses
12 épaules, et j'ai passé seulement cinq minutes, dans ce tribunal, et ensuite
13 je suis parti de ce bureau, et je ne voulais tout simplement pas parler aux
14 juges de certaines questions. La seule chose à laquelle je tiens, c'est ce
15 que j'ai dit devant ce Tribunal-ci parce qu'en Bosnie toutes les autorités
16 sont corrompues.
17 Q. Pas le ministre -- le ministre de l'Intérieur n'est pas corrompu aussi,
18 Monsieur Arnautovic ?
19 R. Oui, certainement; c'est certainement le cas. Le ministère est
20 corrompu. Tout le monde à Sarajevo le sait. Nous savons beaucoup de choses.
21 Q. Et qu'en est-il de Bakir Alispahic ? Il n'était pas corrompu, l'était-
22 il ?
23 R. Dites-moi, vous-même, s'il est corrompu ou non. Lorsque la guerre a
24 commencé, cet homme n'avait même pas un quillon de pain à manger et
25 maintenant, il a des dizaines de milliers de marks, donc, dites-moi, vous,
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1 s'il est corrompu ou non ? Réfléchissez un peu.
2 Q. Justement je vous pose la question : pourquoi se fait-il que je ne dis
3 pas que Bakir Alispahic est corrompu ?
4 M. RE : [interprétation] J'objecte à cette question. J'aurais dû déjà
5 soulever une objection.
6 M. LE JUGE LIU : [interprétation] Oui.
7 M. RE : [interprétation] Mais je soulève l'objection maintenant.
8 M. LE JUGE LIU : [interprétation] Je --
9 M. RE : [interprétation] Et je demande que la dernière phrase soit
10 supprimée du compte rendu. Ceci est dénué de pertinence par rapport au
11 débat.
12 M. LE JUGE LIU : [interprétation] Je crois que vous avez une bonne raison.
13 Je crois que vous avez raison.
14 M. MORRISSEY : [interprétation] Je ne veux pas insister avec cette
15 question, Monsieur le Président.
16 [Le conseil de la Défense se consulte]
17 M. MORRISSEY : [interprétation]
18 Q. Monsieur Arnautovic, néanmoins, est-ce que vous avez signé le compte
19 rendu du témoin, là -- pour l'audition à laquelle vous avez participé au
20 tribunal cantonal, le 3 décembre 1998 ? L'avez-vous signé ou pas ?
21 R. Je ne vous dirai pas que je ne l'ai pas signé. Je l'ai fait seulement
22 parce que je voulais quitter ce bureau le plus rapidement possible. C'était
23 le Ramadan. C'était le jeûne. C'était stupide d'être amené à venir devant
24 un tribunal pendant le Ramadan, alors qu'on est entré de jeûner. Un jeûne,
25 c'est quelque chose de très spécial pour les Musulmans.
Page 61
1 Q. Mais il est important de dire la vérité aussi, n'est-ce pas, Monsieur
2 Arnautovic ?
3 R. En 1993, lorsque nous étions tous arrêtés, les gens étaient menacés
4 d'être fusillés. Ils ont dit qu'ils avaient des spécialistes qui pouvaient
5 même les écorcher vifs. Ils utilisaient toutes sortes de méthodes.
6 Q. Oui.
7 R. Et les gens avaient peur, ils disaient tout ce qu'on voulait qu'ils
8 disent. Certains, mêmes, sont devenus fous, après cela.
9 Q. Oui. Monsieur Arnautovic, ne vous méprenez pas sur les questions que je
10 pose. Dans la déclaration que vous avez faite, la déclaration dont je vous
11 ai parlé, je vous ai dit que c'était la déclaration que vous aviez faite à
12 la juridiction cantonale et ce que vous semblez dire, c'est que Ramiz
13 Delalic était effectivement à Jablanica, ce soir-là.
14 Et ce que je vais faire, c'est donner lecture de certains passages et vous
15 me direz si c'est vrai ou non.
16 R. Ramiz Delalic était à Jablanica, cette nuit-là et j'étais avec lui
17 lorsque nous avons trouvé cet enfant. Et si notre procureur dit que j'étais
18 là, seul, lorsque nous avons trouvé cet enfant, cela c'est leur problème.
19 Je n'ai même pas lu cette déclaration. Je n'étais tout simplement pas
20 intéressé par cette déclaration.
21 M. MORRISSEY : [interprétation] Monsieur le Président, est-ce que je
22 pourrais demander la production de l'original de cette déclaration si on
23 l'a, ici, au Tribunal, si le Procureur ou le bureau du Procureur en
24 dispose, et je veux parler de l'original en bosniaque.
25 M. LE JUGE LIU : [interprétation] Oui, est-ce que vous l'avez ?
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1 M. RE : [interprétation] Malheureusement, je l'ai laissé dans mon bureau.
2 J'allais justement demander à notre commis à l'affaire de demander qu'un
3 enquêteur l'apporte. Je pense que le témoin a probablement un exemplaire en
4 B/C/S, auprès de lui.
5 M. LE JUGE LIU : [interprétation] Oui.
6 Maître Morrissey, je pense que la question est tout à fait claire, n'est-ce
7 pas ? Peu importe que vous lui montriez ceci, vous savez pour ce qui est de
8 ce qu'il a dit, de ce qui a été enregistré, mais nous voyons bien qu'il y a
9 divergences entre les deux et je pense que vous avez réussi à démontrer ce
10 que vous vouliez faire.
11 M. MORRISSEY : [interprétation] Comme la Chambre le voudra. Oui.
12 Maintenant, excusez-moi un instant, s'il vous plaît.
13 Q. Monsieur Arnautovic, je voudrais vous présenter, maintenant, un récit
14 différent et, là, je lis, Monsieur le Président, de la déclaration faite
15 par l'enquêteur du Tribunal en date du
16 7 octobre 1999 et je lis ce qu'il y a à la page 4 de cette déclaration.
17 Je vais, donc, en lire un passage qui contient quelques phrases. Ecoutez
18 avec soin, Monsieur le Témoin, et je vais vous poser des questions à la
19 fin. Ceci représente sept ou huit lignes, Monsieur le Président. Je cite:
20 "Quatre d'entre nous, c'est-à-dire, Ramiz Delalic, Fikret Kajevic et moi-
21 même [inaudible] sommes restés là-bas, jusqu'au lendemain matin. Le matin
22 suivant, vers 6 heures, nous quatre Delalic, Rovcanin, Kajevic et moi-même,
23 sommes partis de la base de Zuka pour Grabovica. Et nous avons logé dans la
24 même maison vide de Grabovica dans laquelle j'avais dormi, la première
25 nuit, après notre arrivée à Grabovica. Ramiz m'a demandé de le réveiller à
Page 63
1 10 heures puisque nous devions avoir une réunion à la base Zulfikar. Et je
2 suis, moi aussi, allé dormir parce que j'étais fatigué. J'ai réveillé
3 Ramiz, vers 10 heures. Ramiz et moi-même sommes allés à la base de Zuka,
4 dans la jeep. A la sortie de Grabovica, nous avons été arrêtés par cinq ou
5 six soldats. Trois ou quatre appartenaient à notre brigade et les deux
6 autres appartenaient à d'autres unités. Maintenant, je ne peux pas me
7 rappeler leurs noms. Ces soldats nous ont dit qu'ils avaient trouvé deux
8 enfants croates, qui étaient deux frères, dans la forêt."
9 Alors maintenant, je vais vous poser des questions concernant ce passage.
10 Premièrement, vous êtes bien d'accord que ce passage donne un compte rendu
11 différent de celui que vous avez fait hier à la Chambre, ainsi
12 qu'aujourd'hui; est-ce exact ?
13 R. Pour ce qui est de ce que vous venez de lire, pour commencer, je n'ai
14 jamais dit "nous sommes allés" et Grbavica n'a pas été mentionné. Grbavica,
15 c'est à Sarajevo. Ce n'était pas Grbavica. Les Chetniks étaient à Grbavica.
16 Cinq ou six fois, vous avez dit "Grbavica. Vous étiez à Grbavica avec
17 Rovcanin et Delalic." Je ne comprends pas comment ceci a pu être écrit. Si
18 ceci est ce que faisait Nikolai, cela ne m'intéresse tout simplement pas.
19 Cet homme croyait connaître notre langue et, en fait, il ne la connaissait
20 pas.
21 Q. Mais encore une fois, vous êtes d'accord que Kanita Halilovic,
22 traducteur, interprète, était là tout le temps, au cours de l'audition ?
23 R. Oui. Elle était là. Elle, était là. C'était lui qui posait des
24 questions et qui me parlait dans notre langue, en langue bosniaque.
25 Q. Oui. Est-ce que votre position est la suivante : c'est que vous n'avez
Page 64
1 tout simplement jamais dit cela ? Est-ce que c'est cela que vous voulez
2 dire ?
3 R. Non, je n'ai pas dit cela. Vous avez mentionné cinq ou six fois
4 Grbavica. Grbavica n'est pas Grabovica. Il y a une différence énorme.
5 Sinon, j'aurais été un Chetnik. A ce moment-là, on s'apercevrait que
6 j'étais un espion avec Delalic et les autres, d'après cela.
7 Q. Est-ce que la vérité, c'est que vous êtes revenu à Grabovica et que
8 vous avez dormi quatre heures dans la matinée du
9 10 septembre ou non ?
10 R. Je n'en sais rien. Je ne sais pas quoi vous dire. Je m'en tiens à ce
11 que j'ai dit devant le Tribunal, ce Tribunal. Voilà comment cela s'est
12 passé. J'ai rencontré Ramiz Delalic et ensuite, lorsque nous avons
13 rencontré ces enfants, il a fait s'aligner ses soldats. Comme ce que j'ai
14 dit en ce qui concernait Vehbija et de ce qu'il avait dit, je m'y tiens.
15 Maintenant, vous me parlez de Grbavica. Ceci suffirait d'approuver le
16 nombre d'erreurs qu'il y a, en fait, dans cette déclaration et la manière
17 dont Nikolai a posé les questions.
18 Q. Est-ce que vous savez comment il se fait que vous ayez eu autant de
19 malchance avec ces deux personnes qui ont enregistré ces déclarations à
20 deux occasions différentes et que tous deux aient finalement donné deux
21 versions fausses et différentes ?
22 M. RE : [interprétation] J'objecte à cela. Je voudrais dire --
23 M. LE JUGE LIU : [interprétation] Oui.
24 M. RE : [interprétation] -- la ligne suivie, dans les questions, par mon
25 confrère, questions qu'il pose au témoin, c'est tout à fait injuste, si
Page 65
1 vous regardez le passage qui a été lu. Ce passage est forcément faux
2 puisque, dans le même passage, on y lit qu'il est resté à la base de Zuka
3 le même soir et à Grabovica, la même nuit et qu'il serait à ce moment-là --
4 il se serait réveillé dans les deux endroits différents, la même nuit. Il
5 est évident qu'il a une erreur dans la déclaration et dans la façon dont
6 elle a été rédigée ou enregistrée. Les notes de récolement, que nous avons
7 données à mon confrère, lui disent que ce que le témoin a dit était
8 inexact, la façon dont cela a été recueilli. C'est clairement apparent,
9 d'après la façon dont les choses se présentent, il y a quelque chose qui
10 cloche dans la façon dont cela a été rédigé. Il ne peut pas s'être retrouvé
11 aux deux endroits, le même soir et s'être réveillé en deux endroits, au
12 cours de la même nuit. Mon confrère sait cela et il n'est pas juste de
13 poser ces questions de cette manière au témoin sans lui donner à lire les
14 déclarations et permettre au témoin de voir quelle était la chronologie.
15 M. LE JUGE LIU : [interprétation] Oui.
16 M. MORRISSEY : [interprétation] Monsieur le Président, je vais devoir
17 répondre à cela.
18 M. LE JUGE LIU : [interprétation] Oui.
19 M. MORRISSEY : [interprétation] C'est parce que nous sommes allés en dehors
20 de ce qui serait une objection convenable et je dois pouvoir y répondre.
21 Est-ce que la Chambre a -- je ne sais pas quelle est la position. Est-ce
22 que vous avez cette déclaration en votre possession ? Parce que je vais
23 essayer de voir en détail et de voir s'il y a quelque chose de
24 contradictoire. Je pourrais indiquer qu'il n'y a rien de nécessairement
25 contradictoire là-dedans.
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1 Effectivement, ce que je soutiens, c'est ce que la déclaration dit, à
2 savoir qu'ils sont restés à Jablanica, les quatre dont il est question,
3 qu'ils sont restés à Jablanica, mais qu'à 6 heures du matin, ils ont pris
4 la Jeep pour aller à Grabovica. Ils ont dormi pendant quatre heures. Il n'y
5 a rien d'incohérent, du point de vue interne, dans cette déclaration. Mon
6 confrère dit, maintenant, que je sais que ce n'est pas le cas. La Chambre
7 peut tirer ses propres conclusions si vous voulez essayer de savoir ce que
8 sait le conseil d'une façon générale, ce serait un exercice stérile.
9 Mais néanmoins, cette déclaration ne contient pas d'erreur inhérente, ce
10 dont parle mon confrère. S'il estime opportun de le faire pendant que le
11 témoin est en train d'écouter cela, cela le regarde.
12 Tout se dit [phon] à cause de la même situation, c'est la même situation
13 pour la dernière question que je lui ai posée. Il n'est pas d'accord qu'il
14 a dit cela, précédemment, pour des raisons évidemment particulières, et
15 qu'il avait adopté de telles réponses par rapport à la vérité. C'est pour
16 cela que je lui ai posé cette question. S'il y a quoi que ce soit
17 d'injuste, il faudrait voir, en tous les cas, que c'est à tort que ceci a
18 été qualifié d'injuste, à mon avis.
19 M. LE JUGE LIU : [interprétation] Je pense que nous avons, à portée de la
20 main, la déclaration du témoin. Je pense que vous avez exposé très
21 clairement ce que vous vouliez faire.
22 M. MORRISSEY : [interprétation] Comme le voudra la Chambre.
23 M. LE JUGE LIU : [interprétation] Je vous prie de poursuivre.
24 M. MORRISSEY : [interprétation] Avec le plus grand plaisir et avec
25 gratitude. Je vous remercie.
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1 Q. Maintenant, vous avez répondu aux questions concernant --
2 M. MORRISSEY : [interprétation] Monsieur le Président, je suis sur le point
3 de commencer une nouvelle question et je n'ai pas fait attention à l'heure.
4 C'est évidemment à la Chambre qu'il appartient d'en décider. Si vous
5 souhaitez dire qu'il est temps de suspendre l'audience, je pourrais
6 commencer sur un autre sujet.
7 M. LE JUGE LIU : [interprétation] Ecoutez, nous allons suspendre la séance
8 à 17 heures 15.
9 M. MORRISSEY : [interprétation] Oui, comme le voudra la Chambre.
10 M. LE JUGE LIU : [interprétation] Je voudrais vous demander combien de
11 temps il vous faut ?
12 M. MORRISSEY : [interprétation] Je vais faire un effort pour en terminer
13 d'ici-là. Il se peut, effectivement, que je réussisse à terminer dans les
14 temps.
15 M. LE JUGE LIU : [interprétation] Oui, faites de votre mieux.
16 M. MORRISSEY : [interprétation] Bien.
17 M. LE JUGE LIU : [interprétation] Parce que nous avons un autre témoin,
18 vous savez, qui attend.
19 M. MORRISSEY : [interprétation] Oui, comme le voudra la Chambre.
20 Q. Maintenant, je voudrais que l'on montre encore une fois au témoin la
21 pièce P3 et je souhaiterais que le témoin puisse disposer d'un stylo, si
22 possible.
23 Pourriez-vous, maintenant, marquer l'endroit où vous avez rencontré les
24 soldats qui vous ont parlé des deux garçons ?
25 R. Nous les avons rencontrés -- je ne pouvais pas voir à cause des
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1 buissons, mais c'était à peu près à cet endroit-ci. Il y avait une barrière
2 et puis, une maison. Je ne peux pas dire cela de façon très claire parce
3 qu'ici, il y a beaucoup de buissons. Il y avait une maison tout près et une
4 barrière qui était élevée à cet endroit-là.
5 Q. Mais qui s'occupait -- non, excusez-moi. Je comprends ce que vous
6 dites, Monsieur Arnautovic. Sous cette marque qui est là, est-ce que c'est
7 précisément l'endroit où cela s'est passé ou est-ce que vous voudriez voir
8 une photographie de la route un peu plus loin ?
9 R. Je sais où était cette maison, mais je ne sais pas comment l'exprimer.
10 C'était une sorte de maison construite en pierre. Il y avait une barrière
11 ici et c'est à cet endroit-là que l'on entrait dans Grabovica.
12 M. MORRISSEY : [interprétation] Bien. Pourrais-je simplement demander au
13 témoin -- que l'on montre au témoin la pièce P79 ou peut-être, non,
14 excusez-moi. Je m'arrête ici. Je demande que l'on veuille bien accepter
15 cette pièce pour qu'elle reçoive une marque.
16 M. RE : [interprétation] Pas d'objection.
17 M. LE JUGE LIU : [interprétation] Je vous remercie. Cette pièce est admise
18 et versée au dossier.
19 M. MORRISSEY : [interprétation] Je vous remercie.
20 M. LE GREFFIER : [interprétation] Ce sera la pièce à conviction présentée
21 par la Défense D179 [comme interprété], Monsieur le Président, Messieurs
22 les Juges.
23 M. MORRISSEY : [interprétation] Est-ce que le témoin, maintenant, pourrait
24 voir la pièce P79.
25 Q. Bien. Est-ce que vous avez, maintenant, devant vous une photographie
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1 qui porte plusieurs flèches en jaune, dessinées dessus ?
2 R. Non.
3 M. MORRISSEY : [interprétation] Monsieur le Président, je ne suis pas sûr
4 que le témoin ait la bonne photographie devant lui.
5 R. Maintenant, je l'ai.
6 Q. Est-ce qu'elle comporte bien le numéro en haut, à droite -- dans le
7 coin, à haut, à droite 01494686.
8 M. MORRISSEY : [interprétation] Monsieur le Président, si la situation est
9 difficile du point de vue technique, peut-être pourrais-je essayer une
10 autre approche. Je présente mes excuses à tous les intéressés. Je crois
11 qu'on a presque réussi, donc, je vais attendre.
12 M. LE JUGE LIU : [interprétation] Oui.
13 LE TÉMOIN : [interprétation] Oui, maintenant, j'ai cette image. J'ai cette
14 photo.
15 M. MORRISSEY : [interprétation] Bien.
16 Q. Je vous présente mes excuses, Monsieur Arnautovic, pour vous avoir fait
17 attendre comme cela.
18 Maintenant, est-ce que cette image que vous voyez vous permet de voir mieux
19 et de désigner mieux l'endroit où vous avez rencontré les soldats qui vous
20 ont parlé de ces enfants ?
21 R. Ce que je peux voir, là, maintenant, ce sont des bâtiments qui ont
22 récemment été construits.
23 Q. Oui. Est-ce que je pourrais -- vous verrez qu'il y a maintenant des
24 bâtiments qui sont peu élevés et longs, le long de la route. Ce sont des
25 scieries récemment construites. Est-ce que vous les voyez ?
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1 R. Je me souviens que lorsqu'on entrait à Grabovica, la route était droite
2 et qu'il y avait une barrière. Je pense que ceci est proche de la maison où
3 on a inscrit le chiffre "14."
4 Q. Oui.
5 R. Mais il n'y pas de virage ou de courbe sur cette route. La route était
6 complètement droite.
7 Q. Je pense, qu'en toute justice pour vous, Monsieur Arnautovic, la route
8 est toujours droite, mais ceci est simplement une courbe -- enfin,
9 simplement un chemin qui part de la route.
10 En tout état de cause, pourriez-vous marquer de votre mieux, avec le
11 stylo bleu, sur cette carte, l'endroit approximatif où vous avez rencontré
12 ces soldats ?
13 R. Lorsque vous entrez dans le village de Grabovica, c'était à la hauteur
14 de la première maison à droite, la première maison. Je ne peux pas,
15 maintenant, en être absolument sûr si c'était bien cette maison-là parce
16 que, par la suite, elle a été détruite. Tout a été détruit. Je pense que
17 cela devrait être cela. Si celle-ci est la maison de pierres, alors,
18 c'était là.
19 Q. Est-ce que vous pouvez vous rappelez quels étaient les soldats -- ou
20 s'il y avait des soldats qui habitaient cette maison à l'époque ?
21 R. J'ai noté que Crni était là, un homme Crni.
22 Q. S'agit-il de M. Turkovic ?
23 R. Je ne sais pas son nom, je ne connaissais que son surnom.
24 Q. Bien. Est-ce que vous pouvez rappeler qui d'autre habitait cette
25 maison, s'il vous plaît ?
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1 R. Je ne peux pas exactement me rappeler qui s'y trouvait. Je sais que
2 Crni y était, qu'il y avait une barrière à cet endroit, et que des soldats
3 gardaient cette barrière, mais qu'ils le faisaient à tour de rôle. Il y
4 avait différents tours.
5 Q. A quelle unité appartenait ces soldats ?
6 R. Je ne sais pas. C'était des différentes unités. Il y avait probablement
7 des tours de garde. Je ne sais pas comment cela fonctionnait.
8 Q. Est-ce qu'il y avait des soldats de la 9e Brigade parmi ceux qui
9 gardaient la barrière ?
10 R. Il y avait Crni qui s'y trouvait.
11 Q. Y en avait-il d'autres, d'autres appartenant à la 9e Brigade, je veux
12 dire ?
13 R. Je ne sais pas.
14 Q. Bien. Est-ce que --
15 R. Je n'ai pas prêté beaucoup d'attention.
16 Q. Bien, je comprends cela. Est-ce que c'est le même endroit que celui
17 auquel vous avez vu les enfants eux-mêmes, ou est-ce que vous les avez vus
18 d'abord à un autre endroit ?
19 R. Non, non. Je les ai vus lorsque je suis arrivé avec Ramiz.
20 Q. Bien. Cette photographie représente bien l'endroit, là où vous avez mis
21 une marque, où à la fois les soldats et les enfants se trouvaient; c'est
22 cela ?
23 R. J'ai dit que Crni était là. Je n'ai pas dit les soldats. J'ai seulement
24 vu Crni.
25 Q. Et les enfants ?
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1 R. Les enfants, ils étaient là avec lui.
2 M. MORRISSEY : [interprétation] Je présente cette pièce pour qu'elle soit
3 également versée au dossier.
4 M. RE : [interprétation] Pas d'objection.
5 M. LE JUGE LIU : [interprétation] Je vous remercie. Cette pièce est versée
6 au dossier, est admise comme élément de preuve.
7 M. LE GREFFIER : [interprétation] Il s'agira de la pièce à conviction
8 présentée par la Défense, D173, Monsieur le Président.
9 M. MORRISSEY : [interprétation] Très bien.
10 Q. Maintenant, pour ce qui est des soldats qui vous avaient aligné, on
11 vous a déjà posé plusieurs fois des questions à ce sujet, et je n'ai que
12 quelques questions restantes à ce sujet. Lorsqu'il y a eu cet alignement de
13 soldats, lorsque Ramiz a posé des questions et a fait venir ces garçons,
14 vous avez dit que parmi les choses qui ont été dites par les soldats, vous
15 vous rappelez ce que vous avez dit dans votre déposition d'hier; est-ce
16 exact ?
17 R. Je ne sais pas. Les uns et les autres disaient qu'ils ne savaient rien,
18 qu'ils n'avaient rien vu, qu'ils n'avaient rien entendu. C'est tout ce dont
19 je me souviens.
20 Q. Il n'y a eu personne qui a dit : "Là, bon, cela va. Vehbija Karic a
21 donné un ordre," personne n'a dit cela ?
22 R. Je ne sais pas ce qu'il pensait, mais personne n'a rien dit. Tout ce
23 qu'ils ont dit, c'est qu'ils ne savaient rien, qu'ils n'avaient rien vu,
24 qu'ils n'avaient rien entendu.
25 Q. Est-ce que l'histoire concernant Vehbija Karic n'a pas été inventé,
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1 Monsieur Arnautovic ?
2 R. Ce n'est pas une histoire inventée. Vehbija Karic a dit cela. Les
3 hommes qui étaient là ont dit qu'ils n'avaient pas vu, ni entendu quoi que
4 ce soit. Ils ont dit qu'ils ne savaient rien.
5 Q. Vous avez dit hier que Musa Hota ne faisait pas partie des soldats
6 alignés. Est-ce que vous avez fait remarqué à Ramiz Delalic que Musa Hota
7 n'était pas dans l'alignement ?
8 R. Cinq ou six combattants n'étaient pas là, parce que, dit-on, ils
9 étaient allés en reconnaissance parce qu'une opération était préparée. Je
10 n'ai pas dit : "Musa Hota n'est pas là" à Ramiz, parce que je n'étais qu'un
11 simple mortel qui attendait qu'une balle le touche. Je n'étais pas
12 commandant. Je n'étais pas responsable.
13 Q. Bien. Je comprends que vous étiez un mortel. Vous avez eu l'avantage
14 d'être vivant à ce moment. C'est la raison pour laquelle je vous pose ces
15 questions concernant ce moment. Ma question, c'est : pourquoi n'avez-vous
16 pas, après avoir remarqué l'absence de Hota, appelé l'attention de Ramiz,
17 en compagnie duquel vous aviez été, dites-vous, la nuit précédente,
18 pourquoi ne lui avez-vous pas fait remarqué cela ?
19 R. Zuti se trouvait là. Il était le commandant. Il aurait dû être celui
20 qui s'occupait de tout le monde. Je n'étais pas responsable d'avoir envoyé
21 ou d'envoyer des gens au combat ou en reconnaissance. C'était la tâche de
22 Zuti, de sorte qu'il vaudrait mieux vous posiez la question à Zuti à ce
23 sujet, parce que c'est lui, la personne qui était responsable de ces zones.
24 Q. Que pouvez-vous nous dire de Nihad Vlahovljak ? Est-ce qu'il était dans
25 cet alignement, dans cette ligne ?
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1 R. Je ne peux pas m'en souvenir. Tout ce que je sais, c'est qu'à l'époque,
2 j'ai remarqué que Musa n'était pas là, ainsi que quelques autres, d'autres
3 personnes qui étaient des éclaireurs, mais rien d'autre.
4 Q. Je ne vais pas revenir sur la question de savoir ce qui s'est passé à
5 Jablanica avec ces garçons. Je voudrais vous poser une question maintenant
6 concernant le moment où vous êtes revenu à Grabovica. Après que ces garçons
7 aient été amenés à Jablanica et qu'ils avaient été laissés là-bas, est-ce
8 que vous êtes revenu, et est-ce que vous avez cherché dans le village s'il
9 y avait des cadavres ?
10 R. Des gens revenaient au village. Il y avait des gens qui revenaient
11 continuellement au village. Personne n'a rien vu. Personne n'a rien trouvé.
12 Aucun cadavre n'a été trouvé. Personne n'a rien trouvé.
13 Q. Est-ce que vous avez fait partie d'un groupe de recherche pour essayer
14 de trouver les cadavres ?
15 R. Il y avait rien à rechercher. S'ils n'étaient pas là, il n'y avait
16 aucun autre endroit où les rechercher. Où auraient-ils pu disparaître ? Si
17 quelqu'un avait dû emporter plus loin de tels cadavres, à ce moment-là, il
18 aurait fallu que tout cela fût organisé.
19 Q. Est-ce que vous avez regardé pour voir s'il n'y avait pas eu des
20 endroits creusés, des signes qu'on avait creusés quelque part ?
21 R. Je n'ai pas fait attention à cela. Je ne croyais tout simplement pas
22 que quelque chose de ce genre aurait pu se passer.
23 Q. Même aujourd'hui, est-ce que vous participez à une opération qui vise à
24 cacher ce qui s'est véritablement passé sur place, Monsieur Arnautovic ?
25 R. Je n'essaie pas de cacher quoi que ce soit. Je ne peux pas dire que
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1 quelqu'un ait tué quelqu'un ou que j'ai vu un cadavre lorsque je ne l'ai
2 pas vu. Je ne cache rien. Je suis tout à fait certain que je n'ai vu aucun
3 cadavre. Je n'ai vu personne qui ait été tué. Je sais que des personnes ont
4 été tuées, et je sais que ces enfants ont été trouvés, mais je ne peux
5 vraiment rien vous dire d'autre que cela.
6 M. MORRISSEY : [interprétation] Est-ce que l'on pourrait, s'il vous plaît,
7 montrer au témoin la photographie numéro P79 encore une fois ?
8 Q. Est-ce que vous avez cette photographie devant vous maintenant ?
9 R. Oui, je vois la même photographie.
10 Q. Bien.
11 R. Que précédemment.
12 Q. Maintenant, vous avez déjà dit où se trouvait le point de contrôle près
13 de la maison de Crni. Est-ce que la 9e Brigade a constitué un nouveau point
14 de contrôle à une centaine de mètres en aval de la rivière par rapport à
15 cet endroit-là; en d'autres termes, 100 mètres plus près de votre maison
16 blanche ?
17 R. Ce point de contrôle n'a pas été érigé par la 9e Brigade. C'était le
18 premier. Après les événements, après ce qui s'est passé, après que ces
19 enfants aient été amenés, il y a eu un autre point de contrôle que Zulfikar
20 a établi plus loin, près du pont, l'endroit où se trouvaient les Loups de
21 Cedo, et la Division Handzar, parce qu'ils supposaient ou ils voulaient
22 empêcher tout accès à qui que ce soit pour ce qui est d'accéder à
23 Grabovica.
24 Q. N'est-il pas vrai que Zuka a établi ces points de contrôle afin de vous
25 garder et la 9e Brigade à l'intérieur ?
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1 R. Non. Le point de contrôle a été établi afin d'empêcher accès, car je
2 sais qu'une femme journaliste essayait d'entrer. Elle a été empêchée. Bakir
3 Alispahic essayait d'entrer avec les unités de la police de la direction de
4 Mostar. Lorsqu'il rentrait, il a essayé de venir, et il a été empêché.
5 Puis, il y eu d'autres journalistes ou les gens de la FORPRONU.
6 Q. Est-ce que Bakir Alispahic ne pouvait pas entré ?
7 R. Je ne sais pas exactement. Tout ce que je sais, c'est qu'ils ont essayé
8 d'entrer, mais ils ont été empêchés. C'est ce que les soldats disaient. Ils
9 ont essayé d'entrer, ils n'ont pas obtenu la permission de ce faire. Je
10 n'étais pas là-bas pour mener des enquêtes, je ne pouvais pas faire cela.
11 Q. Veuillez, s'il vous plaît, répondre à la question concernant M.
12 Alispahic, est-ce qu'il y a essayé d'entrer dans le village ?
13 R. Je ne sais pas à quel moment la barricade a été établie. Après cela,
14 j'ai entendu quelque chose, mais comme j'ai dit, je n'étais pas en charge
15 de tout ce qui s'est passé. Je ne pouvais l'être. Je n'étais pas le
16 commandant. Vous devriez poser des questions au commandant, à Zuka, et aux
17 autres qui auraient établi tout cela, et qui étaient sur place afin de voir
18 qui pouvait entrer et qui était empêché d'entrer. Il faut poser la question
19 à eux. Je ne peux pas vous dire plus.
20 Q. Au moment où l'on a aligné les soldats, est-ce que les soldats de la
21 Division Handzar y étaient ?
22 R. Avant que l'on ait aligné -- vous parlez de notre unité ou de la 9e
23 Brigade ?
24 Q. Je parle des soldats alignés devant Ramiz Delalic.
25 R. Il faut poser la question différemment. Ramiz a aligné ses hommes, ceux
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1 qu'il avait sous ses ordres. Il n'était pas en charge de la Division
2 Handzar. Vous-même, vous auriez dû essayer d'aligner les soldats de cette
3 unité. Elle était constituée surtout d'Albanais qui étaient membres de
4 cette unité.
5 Q. Pourquoi, dites-vous cela ? Quelle est l'importance de cela ?
6 R. Quelle est l'importance ? Le mot vous le dit lui-même. Nous n'avions
7 rien à voir avec cela. La "Division Handzar," ce mot, cela vous dit quelque
8 chose. En plus, cette unité était constituée surtout d'Albanais. C'est
9 autre chose. Eux, ils étaient à l'entrée, là, où était le point de
10 contrôle.
11 Q. Est-ce que vous dites que peut-être que les meurtres avaient été commis
12 par les hommes du 2e Bataillon indépendant ou la Division Handzar ou même
13 les Loups de Cedo ?
14 M. RE : [interprétation] Je fais objection à cela. Le témoin peut déposer
15 au sujet de ce qu'il a vu ou entendu, mais il ne devrait pas exprimer une
16 opinion générale de ce genre par rapport à ce qui aurait pu se passer. Ceci
17 n'est pas pertinent.
18 M. MORRISSEY : [interprétation] D'accord, je vais poser une autre question.
19 Q. Est-ce que vous avez entendu dire que les hommes de Handzar ou les
20 Loups de Cedo ou les hommes de l'unité de Solakovic auraient peut-être
21 participé aux meurtres ?
22 R. Je ne peux pas confirmer cela. Tout homme aurait pu commettre cela. Il
23 est très difficile de savoir qui peut savoir qui a tué, et cetera. C'est la
24 personne qui a commis le crime qui le sait le mieux, même les anciens
25 détenus auraient pu le faire.
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1 Q. Ce que vous pouvez dire, c'est que vous, vous avez été choqué et
2 surpris d'apprendre ce qui s'était passé; est-ce exact ?
3 R. C'est exact. Lorsque j'ai vu ces enfants, vous savez, j'avais deux fils
4 à Sarajevo qui étaient exposés à des milliers d'obus tous les jours.
5 Q. Un instant, s'il vous plaît.
6 [Le conseil de la Défense se concerte]
7 M. MORRISSEY : [interprétation] Merci.
8 Q. Monsieur Arnautovic, vous avez fait preuve de beaucoup de patience. Il
9 me reste encore juste quelques questions, ensuite je vais terminer.
10 Vous avez dit qu'au cours de la nuit du 10, les soldats se déplaçaient le
11 long de la route vers Dreznica; est-ce exact ?
12 R. Ils sont allés à l'action, à pied, vers Dreznica, le long de la
13 Neretva.
14 Q. Oui. Ce que vous dites, c'est que l'unité est rentrée à Sarajevo le 12
15 ou le 13; est-ce exact ?
16 R. L'unité est rentrée au cours de la nuit du 12 au 13, et je me souviens
17 que je faisais les calculs pour savoir si j'allais arriver à temps pour mon
18 anniversaire ou pas. Je sais que je suis arrivé à Sarajevo le 13.
19 Q. Vous êtes rentré le jour de votre anniversaire ?
20 R. Oui.
21 Q. Vous vous souvenez que vous avez vu Sefer Halilovic, Zuka, le
22 journaliste Sevko Hodzic dans le village de Grabovica lorsque l'on vous a
23 photographié; est-ce exact ?
24 R. Oui.
25 Q. Pour autant que vous le sachiez, à quel moment les batailles que les
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1 soldats de la 9e Brigade devaient commencer ont vraiment commencé dans la
2 région de Vrdi ou de Dreznica ?
3 R. Je ne sais pas. Je n'étais pas sur place. Je me souviens que c'étaient
4 aux environs du 11.
5 Q. Est-ce que vous savez si Zuka, Zulfikar Alispago, a donné un ordre de
6 combat nommé "La défense des droits de l'homme," le 11 septembre 1993 ?
7 Est-ce que vous êtes au courant de cet ordre ou pas ?
8 R. Non. Je sais que notre unité devait aller à Dreznica, et de Dreznica
9 dans le village de Vrdi, ou quelque chose comme cela.
10 Q. Monsieur Arnautovic, lorsque vous avez été arrêté le 26 octobre 1993,
11 au cours de l'opération Trebevic II, ceux qui vous ont arrêté vous ont
12 menacé de vous enlever la peau ?
13 R. Oui. Ils disaient qu'ils allaient m'exécuter, toutes sortes de choses.
14 Q. Vous avez subi un mauvais traitement. Je ne souhaite pas entrer dans
15 les détails, mais vous avez subi un mauvais traitement, n'est-ce pas ?
16 R. Au cours de la nuit, ils l'ont fait de plusieurs manières. Ils ont même
17 essayé de me tuer de dos, et la personne qui m'escortait me connaissait,
18 car je l'avais aidé à l'hôpital pendant la guerre, et c'est ainsi qu'il a
19 pu empêcher mon meurtre car il souhaitait présenter les choses comme si
20 j'avais essayé de fuir et comme s'ils m'avaient tué. Car, c'est ce qu'ils
21 ont fait beaucoup de fois.
22 Q. Je vais limiter mes questions à ce qui vous est arrivé à vous. Au
23 moment de votre interrogatoire, vous avez très bien compris que les
24 policiers étaient désespérés dans leur souhait de trouver quoi que soit à
25 l'encontre de Ramiz Delalic; est-ce exact ?
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1 R. Oui. Ils employaient toutes leurs forces. Certains membres du corps
2 d'armée les détestaient vraiment, car c'était un vrai soldat. Il est allé
3 sur les lignes de front devant ces hommes aux batailles pendant la guerre.
4 Q. Il était très loyal à ses combattants; est-ce exact ?
5 R. C'était un homme très bien.
6 Q. Oui.
7 R. Si vous souhaitez poser d'autres questions le concernant, il vaut mieux
8 lui poser des questions à lui-même. Je suis sûr qu'il vous fournira les
9 explications mieux que moi.
10 Q. Il me reste seulement encore quelques questions à vous poser. Lorsque
11 ces policiers vous ont interrogé -- tout d'abord est-ce que vous connaissez
12 leurs noms par hasard ?
13 R. Je ne peux pas vous le dire avec exactitude. Je ne me souviens pas de
14 leurs noms. Je peux simplement utiliser un nom concernant ces personnes. Je
15 ne sais pas quels mots utilisés pour décrire le comportement de ces gens.
16 Vous savez, ils étaient dans les caves pendant que nous, nous étions dans
17 les tranchées. Je ne sais pas comment justifier ce qu'ils font. Vous savez,
18 ils suivent encore ce que je fais par Internet. Car déjà, il y en a qui
19 m'appelle, qui suive ce que je fais, et cetera. Moi, je veux dire que
20 c'étaient des salopards, que ce sont des salopards. Je vous demande de
21 m'excuser, et je demande également aux Juges de la Chambre de m'excuser.
22 Q. Monsieur Arnautovic, ces mêmes personnes vous ont posé des questions
23 concernant Sefer Halilovic également, n'est-ce pas ?
24 R. En ce qui concerne Grabovica, c'est ce qui les intéressait le moins.
25 C'était provoqué surtout par leurs propres intérêts. Ils posaient des
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1 questions concernant Sefer aussi, car il y avait des hauts officiels
2 militaires aussi qui détestaient Sefer Halilovic.
3 Q. Connaissez-vous leurs noms ?
4 R. Les officiers, Rasim Delic puis les autres, les ministres, on savait
5 qu'ils le détestaient. Ils le détestaient simplement parce qu'il venait de
6 Sandzak, et après pour d'autres raisons aussi.
7 Q. Il était notoirement connu. Tout le monde savait qu'entre Sefer
8 Halilovic et Bakir Alispahic, il y avait une antipathie et une rivalité
9 politique.
10 R. D'après ce que je sais, concernant la situation à Sarajevo, Sefer
11 Halilovic, à l'époque, c'était un homme honnête et honorable pendant qu'il
12 était à Sarajevo. Concernant Bakir Alispahic, et bien, il avait commis
13 certains délits, il avait déjà été détenu. Il s'agit quand même d'une pomme
14 pourrie qui va répandre cette pourriture à toutes les autres pommes autour.
15 Q. La dernière question est la suivante --
16 [Le conseil de la Défense se concerte]
17 M. MORRISSEY : [interprétation]
18 Q. Après ces événements, quelque temps après, est-ce que vous vous
19 souvenez qu'un homme répondant au nom de Mujezinovic a été gracié par une
20 décision du président Izetbegovic ?
21 R. Vous savez, il n'y avait pas de preuve contre moi tout d'abord. Entre-
22 temps, il y a eu cette abolition prononcée par la présidence par
23 Izetbegovic.
24 Q. Est-ce que vous vous souvenez à quel moment vous avez été gracié ?
25 R. Je ne sais pas. J'ai été libéré de la prison avant car ils n'avaient
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1 rien contre moi. C'est par la suite que l'amnistie a été mise en place.
2 M. MORRISSEY : [interprétation] Monsieur Arnautovic, merci de votre
3 patience. Je n'ai plus de questions.
4 M. LE JUGE LIU : [interprétation] Nous allons prendre une pause jusqu'à six
5 heures moins le quart.
6 --- L'audience est suspendue à 17 heures 20.
7 --- L'audience est reprise à 17 heures 47.
8 M. LE JUGE LIU : [interprétation] Y a-t-il des questions supplémentaires,
9 Monsieur Re.
10 M. RE : [interprétation] Oui, brièvement.
11 Tout d'abord, je souhaite corriger quelque chose. Je crois, qu'avant,
12 j'avais induit la Chambre de première instance en erreur, lorsque j'ai dit
13 que la déclaration donnée à la cour cantonale n'avait pas été signée. Je ne
14 l'avais pas devant moi. En fait, je pensais à la déclaration que mon
15 éminent collègue, Me -- au sujet de laquelle mon éminent collègue Me
16 Morrissey a posé des questions, était une déclaration donnée au secteur de
17 Sécurité d'Etat en 1993, et non pas en 1998. Je souhaite corriger cela pour
18 le compte rendu d'audience.
19 M. LE JUGE LIU : [interprétation] Merci beaucoup.
20 Nouvel interrogatoire par M. Re :
21 Q. [interprétation] Monsieur Arnautovic, Me Morrissey vous a posé quelques
22 questions hier au sujet du comportement des soldats de Celo. Vous avez dit
23 à la Chambre de première instance que Celo ne permettait pas à ses soldats
24 de boire ou d'aller se battre en état de sobriété [comme interprété].
25 Celo, Ramiz Delalic, était-il un homme religieux ?
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1 R. Oui.
2 Q. Est-ce qu'il avait des opinions religieuses au sujet de l'alcool ?
3 R. Oui. Moi aussi je suis croyant, et notre foi ne tolère ni la drogue ni
4 l'alcool.
5 Q. Me Morrissey vous a également posé des questions au sujet des civils
6 qui creusaient les tranchées sur les lignes de front à Sarajevo en 1993,
7 avant votre départ pour Grabovica. Voici ma question : lorsque vous y
8 étiez, à Sarajevo, jusqu'en septembre 1993, avez-vous eu des échos au sujet
9 des civils qui creusaient les tranchées sur les lignes de front contre leur
10 gré, après que les membres du 1er Corps d'armée les y ont amenés ?
11 M. MORRISSEY : [interprétation] Monsieur le Président, compte tenu des
12 circonstances de cette affaire, je n'ai pas d'objection concernant cette
13 objection. Il y avait des parties différentes du
14 1e Corps d'armée, et il est nécessaire d'apporter quelques clarifications,
15 compte tenu la nature de ce que mon éminent collègue est autorisé à
16 demander. Il faut voir si le but de ces questions est légitime. Vraiment,
17 il faut clarifier de quelles unités il parle. Parce que lorsqu'il dit le 1er
18 Corps d'armée, il s'agit là d'une qualification beaucoup trop large.
19 M. LE JUGE LIU : [interprétation] Oui. Peut-être nous aurons des questions
20 supplémentaires qui vont clarifier cela.
21 M. RE : [interprétation]
22 Q. Monsieur Arnautovic, j'ai posé une question délibérément générale
23 concernant le 1e Corps d'armée. Est-ce que vous avez entendu parler du fait
24 que certains civils avaient été emmenés par des unités qui faisaient partie
25 du 1e Corps d'armée afin de creuser les tranchées sur les lignes de front
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1 contre leur gré.
2 R. Oui, il y a eu ce genre de situation.
3 Q. De quelles unités parlons-nous ?
4 R. Il s'agissait des brigades qui étaient constituées des profiteurs de
5 guerre, de voleurs, ce genre de personnages.
6 Q. Est-ce que vous pouvez nous dire de quelle brigade du
7 1e Corps d'armée il s'agissait ?
8 R. On disait à Sarajevo qu'il s'agissait de la 10e Brigade qui cantonnait
9 en partie ces personnes-là; les personnes qui emmenaient les gens afin de
10 creuser les tranchées.
11 Q. Vous parler de la 10e Brigade motorisée ?
12 R. Je ne sais pas. Je pense qu'il s'agissait de la
13 10e Brigade de Montagne, si mes souvenirs sont bons.
14 Q. M. Morrissey vous a également posé une question au sujet de l'arrivée
15 des soldats à Grabovica le 8 septembre, et de la question de savoir s'il y
16 avait des camions ou des bus. Est-ce que vous saviez s'il y a eu d'autres
17 camions ou bus remplis de soldats d'une quelconque unité qui serait arrivée
18 à Grabovica le 8 septembre, mis à part votre unité ?
19 R. Je ne me souviens pas. Je me souviens que nous y étions seuls. Après,
20 j'ai entendu que la 10e Brigade était cantonnée à Jablanica. Plus tard, il
21 y avait un grand nombre d'eux.
22 Q. Me Morrissey vous a demandé aujourd'hui une question au sujet des
23 dirigeants de votre unité de la 9e Brigade. Au moment où vous êtes allé de
24 Sarajevo à Grabovica, le 7 ou le 8 septembre 1993. Au cours du contre-
25 interrogatoire, vous avez parlé d'un problème avec la police à Pazaric
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1 lorsque vous êtes allé à Grabovica pendant la nuit du 7 au 8 septembre
2 1993.
3 M. MORRISSEY : [interprétation] Je veux faire objection à cela compte tenu
4 de la manière dont la question a été posée. Je considère que ceci est sans
5 pertinence. Si le Procureur continue, nous aurons un fondement de notre
6 objection. Pour le moment nous nous objectons compte tenu du manque de
7 pertinence de cela.
8 M. LE JUGE LIU : [interprétation] La question est de savoir si vous avez
9 posé cette question au cours du contre-interrogatoire. Si tel est le cas,
10 je pense que le Procureur a le droit de poser des questions supplémentaires
11 à ce témoin.
12 M. MORRISSEY : [interprétation] Si vous analysez ligne 19, plus je parle
13 moins on peut voir cela à l'écran.
14 Veuillez, s'il vous plaît, lire ligne 19. Ensuite, je vais présenter mon
15 argument.
16 Vous pouvez voir que la question de M. Re porte sur les dirigeants de
17 l'unité. En fait, le fond de la question est différent, et concerne
18 l'incident à Pazaric. Même si la tentative était bonne, je pense que ceci
19 ne découle pas du contre-interrogatoire.
20 M. LE JUGE LIU : [interprétation] [interprétation] Oui.
21 M. RE : [interprétation] La question que mon éminent confrère Me Morrissey
22 a posé aujourd'hui, à la page 34 du compte rendu d'audience d'hier, il a
23 dit : "Vous avez conduit pendant la nuit à Grabovica. Est-ce que vous êtes
24 allé quelque part avant d'aller à Grabovica ? Est-ce que vous êtes arrêté
25 en chemin ?" Réponse : "Nous avions un certain nombre de problèmes à un
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1 endroit appelé Pazaric." Ensuite il a dit : "Où est-ce que vous vous êtes
2 arrêté ?" C'est un passage qui concerne Pazaric. Me Morrissey a posé des
3 questions au témoin concernant les dirigeants, et je souhaitais demander au
4 témoin qui a réglé les problèmes à Pazaric et pourquoi vis-à-vis des
5 dirigeants. C'est le fondement sur lequel j'ai posé cette question.
6 M. LE JUGE LIU : [interprétation] Si ceci concerne les dirigeants, vous
7 pouvez poursuivre. Je pense que la Défense a simplement agi afin de
8 prévenir un incident.
9 M. MORRISSEY : [interprétation] Oui, tout à fait, Monsieur le Président. Je
10 souhaite avancer mon argument. Je ne suis pas entré dans les détails de ce
11 qui s'est passé à Pazaric, et je le fais de manière délibérée. Cela n'a
12 rien à voir avec l'affaire, et nous n'avons pas traité de cela.
13 Mon éminent collègue peut poser des questions concernant des dirigeants.
14 Simplement, s'il mentionne le nom dirigeant, cela ne veut pas dire que cet
15 incident devient pertinent. Il devrait poser des questions concernant le
16 dirigeant M. Halilovic ou Zuti ou quelqu'un d'autre. Et s'il s'agit de
17 l'année 1997, ceci n'aurait pas de pertinence. Il n'est pas légitime qu'il
18 pose ce genre de questions.
19 M. LE JUGE LIU : [interprétation] Nous allons voir comment les choses vont
20 évoluer, et si c'est pertinent pour l'affaire ou pas.
21 Poursuivez, Monsieur Re.
22 Q. Je ne vais pas vous poser des questions concernant les détails liés à
23 l'incident à Pazaric. Vous avez mentionné le fait qu'il y a eu un incident
24 sur la route qui impliquait la police aussi.
25 R. Oui.
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1 Q. Est-ce que vous pourriez répéter votre réponse ? Car les interprètes de
2 la cabine anglaise n'ont pas entendu. C'était oui ou non ?
3 R. Oui, oui.
4 Q. Les problèmes qui concernaient vos hommes ou les hommes avec lesquels
5 vous avez effectué ce voyage, les problèmes qu'ils ont rencontré avec la
6 police, comment est-ce qu'ils ont été résolus ? Qui les a résolu ?
7 R. Ramiz Delalic est allé au poste de police, et la situation était
8 réglée. Ensuite, nous avons poursuivi notre chemin.
9 Q. Pourquoi Ramiz Delalic, dans ce groupe de toutes ces personnes qui
10 faisaient partie du convoi constitué d'environ 120 personnes, pourquoi
11 c'était lui qui est allé au poste de police, et comment se fait-il qu'il a
12 pu régler la situation ?
13 R. Il est parti car il était bien connu, et pour éviter des problèmes plus
14 graves, pour que l'on puisse poursuivre notre chemin. Car nous étions quand
15 même les membres de l'armée -- de la police de réserve, de l'armée -- la
16 police de réserve. Même pas la police réelle ne devait pas nous arrêter sur
17 la route et nous harceler.
18 Q. A votre avis, quel était son rôle lorsqu'il est allé au poste de
19 police ? Quelle était la différence entre son rôle et celui de ces autres
20 120 personnes qui faisaient partie de ce convoi ?
21 R. Je pense qu'il y est allé afin de résoudre la situation. Il y avait
22 quelque chose qui n'allait pas dès le départ. La police aurait dû être
23 informée du fait que les soldats devaient passer par là, et que les soldats
24 devaient y passer pour aller vers le front. A la place de cela, nous avons
25 été arrêtés. On nous a dit : Attendez, on va voir, attendez, et cetera.
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1 Puis, il y a eu des jurons qui ont été proférés, et cetera.
2 Q. Ma question porte directement sur la manière dont vous avez compris le
3 rôle de Ramiz Delalic et la raison pour laquelle il est allé résoudre cette
4 question auprès de la police, plutôt que qui que ce soit d'autre parmi ces
5 120 personnes.
6 R. Tout le monde savait qu'il était commandant. C'est pour cela qu'il est
7 allé résoudre la situation. Personne ne savait exactement quelles étaient
8 les intentions de la police.
9 Q. Vous avez dit qu'on savait qu'il était commandant. Est-ce que ces 120
10 personnes qui faisaient partie du convoi le considéraient comme commandant,
11 y compris vous-même ?
12 R. Nous savions qu'on pouvait compter sur lui pour prévenir les problèmes,
13 pour empêcher que des conflits ne se déclenchent, parce qu'aucun des
14 soldats ne comprenait pourquoi on nous avait arrêtés ainsi, on nous avait
15 fait nous arrêter.
16 Q. Qui le considérait comme commandant ?
17 R. A Sarajevo, dans les médias.
18 Q. Est-ce que ceux qui constituaient le convoi le considéraient comme un
19 commandant ?
20 R. Oui, bien entendu. Cela se savait parce que c'était le commandant
21 adjoint de la Brigade.
22 Q. Est-ce que pendant tout le trajet jusqu'à Grabovica, il a continué à
23 être connu et reconnu comme le commandant en second de la brigade ?
24 M. MORRISSEY : [interprétation] Object-- non, je n'ai pas d'objection, en
25 fait.
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1 M. LE JUGE LIU : [interprétation] Bien.
2 LE TÉMOIN : [interprétation] Toute la brigade le savait parce que cela
3 s'était passé avant. Besirevic est venu. Il y eu un changement. Ensuite, il
4 est devenu commandant en second.
5 M. RE : [interprétation]
6 Q. Me Morrissey vous a parlé d'une déclaration que vous avez faite à un
7 enquêteur du bureau du Procureur, ou à un enquêteur du Procureur plutôt, u
8 certain Nikolai. Vous avez parlé des problèmes linguistiques. Pourriez-vous
9 nous dire comment vous décririez la qualité du bosniaque de cet enquêteur
10 Nikolai, de ses tentatives de parler bosniaque ?
11 R. Il ne parlait pas bien la langue. Il parlait une sorte de dialecte.
12 Enfin, on le comprenait.
13 Q. Vous souvenez-vous - puisque vous avez répondu à une question de Me
14 Morrissey en disant qu'il y avait un interprète sur place, vous souvenez-
15 vous si Nikolai ou l'interprète vous a donné lecture du document en anglais
16 avant que vous ne le signiez ?
17 R. Je ne m'en souviens pas véritablement. Je sais simplement qu'on ne m'a
18 pas remis de papier, de document, et qu'il m'a posé plus de questions
19 directement que par le truchement de l'interprète. C'est surtout lui qui
20 m'a parlé directement en langue bosniaque.
21 Q. On vous a interrogé au sujet d'une deuxième déclaration faite au
22 tribunal cantonal en 1998. Vous avez expliqué aux Juges de la Chambre que
23 vous n'aviez aucun respect pour le travail entrepris par ce tribunal.
24 Pourquoi ce manque de respect pour le travail de ce tribunal ? Qu'est-ce
25 qui suscite en vous ce manque de respect ?
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1 R. Parce qu'ils étaient tous liés les uns aux autres. Il y avait une
2 espèce de clan. Il y avait le ministre de la police Ismet Dahic, le bureau
3 du procureur, le procureur Bisic quelque chose, le juge. Plus tard, on les
4 a tous chassés; on les a tous remplacés. Certains ont été mis à la
5 retraite, et cetera.
6 Q. Expliquez-nous comment vous avez fait cette déclaration, comme cela
7 s'est passé, ce que vous avez fait, comment ils ont recueilli votre
8 déclaration de manière aussi brève que possible.
9 R. Quand je suis allé là-bas pour faire cette déclaration, tout d'abord,
10 je ne comprenais pas très bien pourquoi et dans quel but. J'ai dit que pour
11 Grabovica, moi, je n'avais pas vu qui avait tué des gens, que je n'avais
12 rien vu, que je ne savais rien. Je leur ai rappelé ce qu'avait dit Vehbija
13 Karic. Je leur ai dit tout cela très brièvement. Je ne voulais pas me
14 lancer dans une grande conversation avec eux. Je leur ai simplement dit ce
15 que je savais.
16 Q. Est-ce que vous étiez accompagné d'un avocat quand vous vous êtes rendu
17 là-bas ?
18 R. Non. Non, il y avait juste une dactylo et le juge.
19 Q. Est-ce qu'on vous a remis un exemplaire de votre déclaration faite au
20 tribunal ?
21 R. Autant que je m'en souvienne, j'ai simplement signé et puis je suis
22 sorti.
23 Q. Est-ce que vous avez lu la déclaration avant de la signer ?
24 R. Non, je ne l'ai pas lue. J'ai signé, puis je suis parti, parce que je
25 jeûnais ce jour-là. C'était le Ramadan. Je ne voulais pas être provoqué, je
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1 ne voulais pas me fâcher, je ne voulais pas complètement gâcher mon jeûne.
2 Q. Est-ce que vous savez si les détails qui figurent dans cette
3 déclaration sont exacts ou pas ?
4 M. MORRISSEY : [interprétation] On va au-delà des questions acceptables
5 dans le cadre des questions supplémentaires.
6 M. LE JUGE LIU : [interprétation] Je pense que dans le
7 contre-interrogatoire, vous avez contesté cette déclaration. Vous avez
8 présenté la déclaration au témoin. Je pense qu'il est loisible au Procureur
9 de poser des questions, de demander au témoin s'il estime que la
10 déclaration est correcte ou pas, est exacte ou pas.
11 M. MORRISSEY : [interprétation] Je suis d'accord avec le deuxième volet de
12 votre intervention. Voilà, j'ai déjà tout dit.
13 M. LE JUGE LIU : [interprétation] Merci.
14 [Le Conseil de l'Accusation se concerte]
15 M. RE : [interprétation]
16 Q. Je souhaite simplement vous présenter une déclaration qui est un
17 document de trois pages, en date de décembre 1998 -- le 3 décembre 1998.
18 Est-ce que vous reconnaissez, là, la déclaration qui a été recueillie, le 3
19 décembre 1998, au tribunal cantonal de Sarajevo ?
20 R. Ce que je vois d'ici reprend une partie de ce que j'ai dit, mais il y a
21 beaucoup de choses, ici, que je ne sais pas, qui me sont inconnues. Je suis
22 resté là, très peu de temps. J'ai dit que je ne savais pas qui avait tué
23 les gens, que je ne savais pas qui avait fait quoi. Je ne pouvais accuser
24 personne parce que j'étais resté sur place très peu de temps. Je leur ai
25 dit tout cela en très peu de temps.
Page 92
1 Q. Est-ce que tous les détails qui figurent dans la déclaration sont
2 exacts ou pas ?
3 R. Certains sont exacts et d'autres, non.
4 M. RE : [interprétation] Afin de ne pas prendre trop de temps, je ne
5 souhaite pas demander au témoin de passer en revue la déclaration pour lui
6 demander ce qui est exact et pas, à moins que vous n'estimiez que cela ne
7 soit utile pour vous, pour la Chambre, Messieurs les Juges.
8 Q. Monsieur le Témoin, Me Morrissey vous a posé un certain nombre de
9 questions au sujet d'une déclaration que vous avez faite, le 7 octobre
10 1999, au Procureur et au sujet de la déclaration -- enfin, des propos que
11 vous avez rapportés, les propos de M. Karic, au sujet des gens que l'on
12 allait jeter dans la rivière, les civils croates à jeter dans la rivière.
13 On vous a demandé si c'était le 8 ou le 9 septembre que cela s'était passé.
14 Est-ce que vous vous souvenez de cette question posée à vous par Me
15 Morrissey ?
16 R. Je me souviens qu'il m'a posé cette question. Il m'a interrogé au sujet
17 de ce que Vehbija Karic avait dit.
18 Q. Je précise que pour le compte rendu d'audience en anglais, il faut lire
19 Karic et non pas Karadzic.
20 Ma question est la suivante : 11 ans et demi après les événements, que
21 pouvez-vous nous dire au sujet des propos de M. Karic ? Est-ce que vous
22 pouvez -- pouvez-vous nous dire ce dont vous vous souvenez au sujet des
23 propos qu'il aurait prononcés le 8 ou le 9 ? C'était le premier ou le
24 deuxième jour --
25 M. MORRISSEY : [interprétation] Objection.
Page 93
1 M. LE JUGE LIU : [interprétation] Oui.
2 M. MORRISSEY : [interprétation] Objection. Vous vous souviendrez que j'ai
3 posé une question qui n'avait pas trait au 8 ou 9 septembre, mais au fait
4 qu'il y avait eu deux visites dans sa déclaration, deux visites faites par
5 Vehbija Karic qui étaient mentionnées. Vous vous souviendrez que je lui ai
6 lu un passage dans lequel il a dit qu'effectivement, il y avait eu une
7 visite le 8 et puis, une autre visite le matin du 9. Il a répondu qu'il
8 n'avait rien dit de tel et que la déclaration n'était pas juste.
9 M. RE : [interprétation] Je vais préciser la chose.
10 M. LE JUGE LIU : [interprétation] Je pense que l'Accusation a raison de lui
11 poser la question au sujet de la date, la date à laquelle M. Karic a fait
12 cette déclaration. L'Accusation essaie de déterminer si c'était le premier
13 jour ou le deuxième jour.
14 M. MORRISSEY : [interprétation] Je crois qu'on n'essaie pas de préciser la
15 chose, mais plutôt de semer la confusion dans l'esprit du témoin puisqu'on
16 lui demande s'il a une bonne mémoire, à ce sujet, s'il se souvient bien de
17 la chose. On est en train de lui poser des questions au sujet de l'état de
18 sa mémoire, de sa capacité à se souvenir.
19 M. LE JUGE LIU : [interprétation] Oui. La première partie n'est pas
20 acceptable; la deuxième, oui.
21 M. MORRISSEY : [interprétation] Je n'ai pas d'objection quand il est
22 question -- au sujet du jour exact.
23 M. LE JUGE LIU : [interprétation] Merci.
24 Continuez Monsieur Re.
25 M. RE : [interprétation]
Page 94
1 Q. Monsieur Arnautovic, êtes-vous en mesure de nous dire si vous êtes sûr,
2 11 ans et demi après les faits, si c'était le premier ou de le deuxième
3 jour que M. Karic --
4 M. MORRISSEY : [interprétation] Objection. Objection, avant même que la
5 question ne soit terminée. Même problème qu'avec la question précédente. Il
6 y a une façon très facile de procéder : c'est de lui demander s'il peut
7 dire si cela s'est passé le 8 ou le 9 ?
8 M. LE JUGE LIU : [interprétation] Oui, simplifiez votre question.
9 M. RE : [interprétation]
10 Q. Monsieur Arnautovic, est-ce que c'était le premier jour ou le deuxième
11 jour après votre arrivée que M. Karic a fait cette remarque au sujet de
12 jeter les Croates dans la rivière ?
13 R. Je ne peux pas être précis. Selon moi, d'après ce que je peux conclure,
14 d'après ce que je peux me souvenir, c'est que c'était le deuxième jour. Je
15 ne peux pas être sûr à 100 % maintenant.
16 [Le conseil de l'Accusation se concerte]
17 M. RE : [interprétation] Je n'ai plus de questions.
18 LE TÉMOIN : [interprétation] Je me souviens simplement de ces propos.
19 M. LE JUGE LIU : [interprétation] Merci.
20 Monsieur le Juge El Mahdi.
21 Questions de la Cour :
22 M. LE JUGE EL MAHDI : [interprétation] Merci, Monsieur le Président.
23 [en français] Je voudrais simplement deux petites clarifications. La
24 première concerne ce que vous avez dit à propos de ce qui s'est passé le 26
25 octobre 1993. Vous avez dit, je vous cite en anglais : [interprétation]
Page 95
1 Quand on a été "arrêtés."
2 [en français] Je voudrais savoir quand vous dites "we," "nous" qui vous
3 étiez ?
4 R. L'ABiH.
5 M. LE JUGE EL MAHDI : Toute l'armée ?
6 R. Non. Les hommes de trois ou quatre brigades ont été arrêtés.
7 M. LE JUGE EL MAHDI : Entre autres, les membres de la troupe qui étaient à
8 Grabovica ?
9 R. Certains se trouvaient à Grabovica, mais il y en avait d'autres aussi,
10 un plus grand nombre a été arrêté.
11 M. LE JUGE EL MAHDI : Mais on vous a questionné à propos des événements qui
12 se sont déroulés à Grabovica.
13 R. Le 26 octobre, lorsque nous avons été arrêtés, il n'y avait que
14 quelques questions qui ont été posées en ce qui concerne Grabovica.
15 M. LE JUGE EL MAHDI : Comme quoi, vous vous rappelez d'une question
16 particulière ?
17 R. Je me rappelle qu'il y en avait sept ou huit qui se trouvaient là et
18 qui nous ont demandé : "Est-ce que vous savez qui a tué, qui a fait ces
19 meurtres ? Qui a tué ces gens ? Est-ce que vous avez vu quoi que ce soit ?
20 Avouez. Si vous n'avouez pas, vous serez fusillés." De telles choses se
21 sont passées. Je n'avais rien vu, bien entendu, je ne pouvais rien dire.
22 M. LE JUGE EL MAHDI : La même question a été posée à d'autres de vos
23 compagnons ?
24 R. Pour autant que je puisse m'en souvenir, d'après ce que j'ai vu en
25 prison, oui. Ils leur ont posé ces questions. Pour la plupart, ils ne
Page 96
1 menaçaient tout un chacun en disant qu'ils seraient passés à tabac et
2 certains ont été passés à tabac.
3 M. LE JUGE EL MAHDI : Vous dites, si je comprends bien, ceux qui ont été
4 arrêtés le 26 étaient des hommes de votre troupe, mais également des
5 membres des troupes qui se trouvaient à Grabovica ? Entre autres, la 10e
6 Brigade ?
7 R. Oui. Et le 10, un grand nombre de ses hommes ont été, également,
8 arrêtés.
9 M. LE JUGE EL MAHDI : Et d'après vous, si vous connaissez -- enfin, si vous
10 avez eu connaissance de la chose, est-ce qu'ils ont été aussi bien
11 interrogés à propos des incidents de Grabovica ?
12 R. Certaines personnes, qui se trouvaient dans la même cellule que moi,
13 ont dit qu'on leur avait posé des questions, s'ils savaient quoi que ce
14 soit de ce qui s'était passé, s'ils savaient que quelqu'un avait tué
15 quelqu'un, savoir ce qu'ils avaient vu, savoir ce qu'ils avaient entendu.
16 M. LE JUGE EL MAHDI : Alors, ma dernière question concerne ce que vous avez
17 dit, à propos que vous avez bénéficié, si je comprends bien, d'un pardon
18 qui a été accordé par arrêt, par décret présidentiel.
19 R. Oui, j'ai été relâché avant cela.
20 M. LE JUGE EL MAHDI : Est-ce que vous étiez jugé coupable pour bénéficier
21 d'un pardon ou de la grâce ?
22 R. Non. Non, je n'étais pas coupable. J'ai été relâché parce qu'il y avait
23 des gens qui étaient en prison et tous les deux ou trois jours, on en
24 relâchait un ou deux.
25 M. LE JUGE EL MAHDI : Mais ils étaient en prison pour quelle raison ? Est-
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1 ce pour des événements qui se sont déroulés à Grabovica ou pour d'autres
2 raisons ?
3 R. D'après ce qu'on nous a dit, nous étions accusés de rébellion armée.
4 Or, moi, j'étais chez moi, en train de dormir, lorsque j'ai été arrêté. Et
5 je ne pouvais vraiment pas comprendre de quel type de rébellion armée il
6 pouvait parler. Je pensais qu'une rébellion armée, c'était quand quelqu'un,
7 par exemple, prenait le siège d'une radio ou d'une télévision, la
8 présidence, le gouvernement, des bâtiments gouvernementaux, mais ce n'est
9 pas cela qui s'est passé.
10 M. LE JUGE EL MAHDI : Merci beaucoup.
11 Alors, ma dernière question s'il vous plaît, vous avez dit à propos de
12 l'événement qui s'est déroulé où M. Karic était présent ? Vous avez dit
13 qu'autour de lui, il y avait 4 ou 5, en anglais, vous avez dit, "People
14 from the corps."
15 Vous n'avez pas pu identifier qui ils étaient. Est-ce que du moins, vous
16 pouvez nous dire à quelle division ou corps ou brigade ils appartenaient ?
17 D'après leurs habits ou leurs insignes, peut-être ?
18 R. Je ne me rappelle que vaguement que l'un d'entre eux avait pour surnom
19 Zico et peut-être qu'ils appartenaient à une unité de Herzégovine. Je ne
20 sais pas si c'était une compagnie, mais ils appartenaient à ce corps-là.
21 M. LE JUGE EL MAHDI : Quel corps ? Il s'appelait comment ce corps-là ? Je
22 ne sais pas, dans l'armée --
23 R. Je ne sais pas si c'était le 6e ou le 4e Corps. Je sais qu'il y avait eu
24 des discussions sur cette question, mais ils appartenaient à la partie
25 relevant de l'Herzégovine.
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1 M. LE JUGE EL MAHDI : Donc, vous pouvez arriver à la conclusion qu'ils
2 appartenaient soit au 6e, soit au 4e Corps ?
3 R. Je n'ai pas vraiment bien compris qui appartenait à quel corps, ce que
4 je savais c'est qu'il y avait un corps. Quant à savoir si c'était le 4e ou
5 le 6e, je ne peux pas être sûr, mais je sais qu'il y avait là, un corps.
6 M. LE JUGE EL MAHDI : Merci beaucoup, Monsieur le Témoin.
7 [interprétation] Merci, Monsieur le Président.
8 M. LE JUGE LIU : [interprétation] Y a-t-il des questions qui découlent des
9 questions posées par les Juges ?
10 M. RE : [interprétation] Non, pas de questions.
11 M. LE JUGE LIU : [interprétation] A ce stade de la procédure, est-ce qu'il
12 y a des documents à verser au dossier ? Non.
13 Monsieur le Témoin, merci d'être venu déposer à La Haye. L'huissier va vous
14 raccompagner et nous vous souhaitons tous un excellent retour dans vos
15 foyers. Merci beaucoup.
16 LE TÉMOIN : [interprétation] Merci.
17 [Le témoin se retire]
18 M. LE JUGE LIU : [interprétation] Je crois que le Procureur souhaite
19 intervenir au sujet de la requête aux fins de mesures de protection.
20 M. RE : [interprétation] Oui. Je souhaite demander des mesures de
21 protection pour le témoin qui va suivre le suivant.
22 M. LE JUGE LIU : [interprétation] Souhaitez-vous passer à huis clos
23 partiel ?
24 M. RE : [interprétation] Oui.
25 M. LE JUGE LIU : [interprétation] Passons à huis clos partiel.
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1 [Audience à huis clos partiel]
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18 [Audience publique]
19 M. LE JUGE LIU : [interprétation] Veuillez faire entrer le témoin, je vous
20 prie.
21 [Le témoin est introduit dans le prétoire]
22 M. LE JUGE LIU : [interprétation] Bonjour, Monsieur le Témoin.
23 LE TÉMOIN : [interprétation] Bonjour.
24 M. LE JUGE LIU : [interprétation] Pourriez-vous, s'il vous plaît, faire la
25 déclaration solennelle.
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1 LE TÉMOIN : [interprétation] Je déclare solennellement que je dirai la
2 vérité, toute la vérité et rien que la vérité.
3 M. LE JUGE LIU : [interprétation] Je vous remercie beaucoup. Vous pouvez
4 vous asseoir.
5 LE TÉMOIN : [interprétation] Merci.
6 LE TÉMOIN: NEDZAD MEHANOVIC [Assermenté]
7 [Le témoin répond par l'interprète]
8 M. LE JUGE LIU : [interprétation] Monsieur Weiner, c'est à vous, vous avez
9 la parole. Vous pouvez interroger le témoin.
10 M. WEINER : [interprétation] Je vous remercie, Monsieur le Président.
11 Interrogatoire principal par M. Weiner :
12 Q. [interprétation] Bonjour, Monsieur le Témoin. Pourriez-vous, s'il vous
13 plaît, pour le compte rendu, donner votre nom.
14 R. Nedzad Mehanovic.
15 Q. Pourriez-vous nous dire votre âge et votre date de naissance ?
16 R. Le 6 janvier 1969. J'ai 37 ans.
17 Q. Monsieur le Témoin, je voudrais vous poser un certain nombre de
18 questions concernant votre formation et je vais vous poser certaines
19 questions directrices de façon à ce que nous puissions en finir assez
20 rapidement.
21 Vous avez achevé des études secondaires d'ingénieur mécanicien; c'est
22 exact ?
23 R. Oui.
24 Q. Vous êtes actuellement employé dans la restauration ?
25 R. Oui.
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1 Q. Vous êtes membre du groupe ethnique musulman ?
2 R. Oui.
3 Q. Vous êtes membre du parti SDA en Bosnie ?
4 R. Oui.
5 Q. Vous vivez à Sarajevo depuis 1984 ?
6 R. Oui.
7 Q. Vous êtes né à Srebrenica ?
8 R. Oui.
9 Q. Vous avez rejoint pour la première fois la Défense territoriale de
10 Sarajevo en 1992, dans une unité de Défense territoriale, n'est-ce pas ?
11 R. Oui.
12 Q. Ensuite, vous avez servi dans la Brigade Sandzak, l'unité de police
13 militaire ?
14 R. Oui, c'était la Brigade Sandzak.
15 Q. Après cela, vous avez servi dans la 3e Brigade de Montagne ?
16 R. Dans la police militaire.
17 Q. Pour finir, vous avez terminé votre service à la 9e Brigade motorisée.
18 Pourriez-vous, s'il vous plaît, dire aux membres de la Chambre comment vous
19 êtes passé de l'unité de police militaire de la 3e Brigade de Montagne à la
20 9e Brigade motorisée ?
21 R. Nous sommes allés de Sandzak à Delalic pour ce qui est de la police
22 militaire. Je ne sais combien de mois nous avons passé là. Ensuite, la 3e
23 Brigade de Montagne a été formée en janvier 1993. Je ne sais pas exactement
24 la date, mais c'était en 1993. Je ne sais pas quel était le mois. Il se
25 fait que la 3e et la 7e se sont réunies pour constituer la 9e Brigade
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1 motorisée.
2 Q. Dans quelle unité serviez-vous au sein de la 9e Brigade motorisée ?
3 R. Dans une compagnie d'assaut.
4 Q. Est-ce que cette compagnie d'assaut, est-ce que ses membres recevaient
5 une formation spéciale ?
6 R. Oui.
7 Q. Quel était le rôle de cette compagnie d'assaut ?
8 R. La libération.
9 Q. Où était-elle située ?
10 R. Tout d'abord à Sloga. Après cela, dans la Romanijska.
11 Q. Ces régions se trouvent-elles dans la région de Sarajevo ou à
12 l'intérieur de Sarajevo ?
13 R. Oui, dans la vieille ville.
14 Q. Combien de soldats y avait-il dans la 9e Brigade motorisée ?
15 R. Je n'en suis pas sûr, mais j'ai entendu que c'était cinq à six milles.
16 Q. Pourriez-vous nous dire qui était le commandant et le commandant
17 adjoint de cette brigade ?
18 R. Etait-ce la brigade ou la compagnie que vous voulez parler ?
19 Q. De la brigade, Monsieur le Témoin.
20 R. Le commandant de la brigade était Sulejman Imsirovic et le commandant
21 adjoint était Ramiz Delalic.
22 Q. Sur ces 6 000 soldats, est-ce que certains ont participé à des
23 activités criminelles au cours de l'année 1993 ? Nous parlons de
24 l'événement avant d'être allé en Herzégovine en septembre 1993.
25 R. Je ne saurais décrire cela comme vous l'avez dit, des "activités
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1 criminelles." C'était tout simplement des personnes comme vous qui se
2 trouvaient dans l'armée, des personnes tout simplement.
3 Q. Mais quel type de crimes ou de délits auraient été commis par ces
4 personnes ?
5 R. Je ne sais pas.
6 L'INTERPRÈTE : Est-ce que le temoin pourrait s'approcher du microphone,
7 s'il vous plaît.
8 M. WEINER : [interprétation]
9 Q. Est-ce que vous connaissez un soldat du nom de Mustafa Hota ?
10 R. Oui.
11 Q. Etait-il membre de la 9e Brigade motorisée ?
12 R. A partir de 1993.
13 Q. Est-ce que Mustafa Hota, et les soldats qui se trouvaient avec lui,
14 ont-ils participé à une activité criminelle ou à des infractions de
15 caractère pénal ?
16 R. Je ne sais pas. Ils faisaient quelque chose qui n'était pas, je ne sais
17 pas.
18 Q. Est-ce que vous rappelez des problèmes concernant Mustafa Hota, pour ce
19 qui serait, par exemple, d'avoir inciter d'autres personnes à agir d'une
20 façon qui n'était pas permise ?
21 M. MORRISSEY : [interprétation] Monsieur le Président, j'objecte à cette
22 question.
23 Monsieur le Président, j'élève une objection à cela. Il ne peut pas y avoir
24 de question directrice concernant ces questions. Je n'ai pas fait
25 d'objection à ce qu'il y ait des questions directrices sur des points qui
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1 n'étaient pas contestés. Maintenant, j'élève des objections quant aux
2 questions directrices qui sont posées à partir de maintenant.
3 M. LE JUGE LIU : [interprétation] Cette question n'était pas très claire,
4 vous savez, Monsieur Weiner.
5 M. WEINER : [interprétation]
6 Q. Est-ce que vous rappelez des situations dans lesquelles Mustafa Hota
7 aurait incité d'autres personnes à commettre ou à se livrer à des activités
8 de caractère pénal ou criminel ? Est-ce que vous avez eu connaissance de
9 cela ?
10 R. Je me rappelle qu'il se battait ou qu'il se disputait avec la police,
11 quelque chose comme cela.
12 Q. Est-ce que vous connaissez une personne ou un soldat du nom de Nihad
13 Vlahovljak ?
14 R. Oui.
15 Q. Quelles étaient ses fonctions ?
16 R. C'était un chef de peloton, un peloton spécial, une section spéciale.
17 Je ne sais pas. Il faisait partie du 2e Bataillon, mais je ne suis pas tout
18 à fait sûr.
19 Q. Est-ce que ce 2e Bataillon était subordonné et faisait partie de la 9e
20 Brigade motorisée ?
21 R. Oui.
22 Q. Est-ce que vous avez eu connaissance d'une activité de caractère pénal
23 ou criminel par l'unité de Nihad Vlahovljak ?
24 R. Non.
25 Q. Avez-vous entendu parler que vous l'ayez - je ne vous demande pas si
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1 vous l'avez vu - mais aviez-vous entendu parler d'activités de caractère
2 criminel ou pénal auxquelles se serait livrée cette unité ?
3 M. MORRISSEY : [interprétation] Là encore, j'élève une objection. Excusez-
4 moi. Il faut que j'arrête le témoin. Je dois vraiment objecter à cela.
5 Cette question est vraiment si vague et si peu précise dans le temps, qu'il
6 me semble qu'elle est dépourvue de signification aux fins de la présente
7 procédure. En tout état de cause, je voudrais simplement limiter mon
8 objection à ce point.
9 M. LE JUGE LIU : [interprétation] Bien. Vous devriez élever vos objections
10 pour commencer.
11 M. MORRISSEY : [interprétation] Oui, je le fais, Monsieur le Président.
12 M. LE JUGE LIU : [interprétation] La deuxième question est une suite
13 naturelle de la première question. Pour commencer, on demande si le témoin
14 a connaissance d'activités à caractère criminel ou pénal. Ensuite, vous
15 l'avez entendu. Ceci est simplement une question qui lui fait suite.
16 M. MORRISSEY : [interprétation] Si c'est la façon dont vous l'interprétez,
17 Monsieur le Président, alors j'objecte sur la base du fait que c'est
18 simplement une répétition, en fait.
19 M. LE JUGE LIU : [interprétation] Puisque le témoin a déjà répondu à la
20 première question, je vais autoriser le témoin à répondre à la deuxième
21 question.
22 J'ai pris note de votre objection au compte rendu.
23 M. MORRISSEY : [interprétation] Comme la Chambre le voudra.
24 M. WEINER : [interprétation]
25 Q. Est-ce que vous aviez entendu dire que cette unité, son unité, aurait
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1 été impliquée dans des activités à caractère criminel ou pénal qui auraient
2 eu lieu avant le mois de septembre 1993 ?
3 R. J'en ai entendu parler, mais il ne s'agissait de toute l'unité. Là
4 encore, je dis que c'est quelque chose qui avait été fait par certaines
5 personnes.
6 Q. De quel type d'infractions avez-vous entendu parler, quel type
7 d'infractions auraient été commises par ces personnes ?
8 R. Par exemple, prendre des marchandises au marché ou les prendre à des
9 contrebandiers, quelque chose de ce genre. Voilà ce que j'ai entendu.
10 Q. Bien. Alors passons maintenant au mois de septembre 1993. Pourriez-vous
11 nous dire ce qui s'est passé lorsque vous avez été pour la première fois
12 appelé à Grabovica ?
13 R. Vous souhaitez que je décrive la situation ou que je parle de comment
14 les choses se sont déroulées dès le début ?
15 Q. Tout d'abord, dites-nous, où vous étiez en septembre au cours de la
16 première semaine du mois de septembre 1993. Tout d'abord, dans quelle unité
17 étiez-vous ?
18 R. La 9e Brigade motorisée, la compagnie d'assaut.
19 Q. Est-ce qu'à un moment donné en septembre 1993, on vous a demandé de
20 vous aligner ?
21 R. Oui, devant la brigade à Trampina.
22 Q. Est-ce que vous pourriez dire à la Chambre qui a assisté à cela ?
23 R. Même avant que l'on ait été aligné, on nous avait dit que nous allions
24 en Herzégovine. Nous étions équipés d'équipements de combat dans leur
25 totalité. Puis nous sommes arrivés à la brigade, nous nous sommes alignés,
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1 et ensuite, Vahid Karavelic est venu, il était le commandant du 1e Corps
2 d'armée, il nous a lu un ordre.
3 Q. Qu'est-ce qu'il vous a dit ? Veuillez dire cela à la Chambre ?
4 R. Il a lu l'ordre qui était arrivé de l'état-major général, et selon
5 lequel nous devions partir pour l'Herzégovine.
6 Q. Est-ce qu'il vous a expliqué pourquoi vous deviez aller en
7 Herzégovine ?
8 R. Car la situation était difficile pour le 4e Corps d'armée. Il fallait
9 libérer Mostar, cela allait dans ce sens-là.
10 Q. Est-ce qu'ils vous ont dit comment s'appelait l'opération qui devait
11 avoir lieu ?
12 R. Neretva 93.
13 Q. Est-ce qu'ils vous ont dit qui devait être votre commandant, lorsque
14 vous alliez arriver en Herzégovine ?
15 R. Oui. Dès que l'on traversait la piste, il devait être Zulfikar
16 Alispago. Nous allions être placés sous son commandement.
17 Q. Qu'avez-vous fait après qu'ils ont arrêté de vous parler ?
18 R. Nous nous sommes préparés jusqu'au tunnel et puis, nous avons traversé
19 le tunnel. Cette nuit, il a beaucoup plu, les camions n'étaient pas
20 arrivés. Nous sommes rentrés et la nuit d'après, nous sommes partis. Le 7,
21 je pense.
22 Q. Et quel a été votre destination, lorsque vous êtes partis ?
23 R. Igman, Pazaric, Konjic, Bradina et de Bradina à Donja Jablanica et de
24 Donja Jablanica à Grabovica.
25 Q. Est-ce que c'est vraiment la route que vous avez prise ? Est-ce que
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1 vous êtes arrivé à Donja Jablanica ?
2 R. Oui.
3 Q. Est-ce que vous y êtes arrivés le jour de votre départ ou le
4 lendemain ?
5 R. Nous sommes arrivés à Donja Jablanica à midi et quart,
6 à 12 heures et quart [comme interprété], si mes souvenirs sont bons, près
7 de la base de Zuka.
8 Q. Et vous parlez du 7 septembre, du jour de votre départ ou du
9 lendemain ?
10 R. Je pense que c'était le 8 septembre.
11 Q. Aviez-vous un journal ou est-ce que vous teniez un journal ou est-ce
12 que vous avez gardé d'autres traces de ce voyage ?
13 R. Non.
14 Q. Et aviez-vous une montre ?
15 R. Non.
16 Q. Très bien. Vous êtes arrivés à la base de Zuka, à Donja Jablanica. Est-
17 ce que vous y êtes resté longtemps ?
18 R. 15 à 20 minutes.
19 Q. Et où êtes-vous partis ensuite ?
20 R. Deux, trois, quatre -- je ne sais pas exactement combien d'hommes s'y
21 trouvaient. De toute façon, ces hommes-là nous ont montrés la ville et nous
22 ont emmenés jusqu'à Grabovica. C'étaient les hommes chargés de la
23 logistique dans l'unité de Zuka.
24 Q. Vous avez dit qu'ils vous ont montrés le chemin. Vous voulez dire
25 qu'ils vous ont escortés ?
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1 R. Oui. Ils étaient dans le premier camion.
2 Q. Combien de temps vous faut-il pour arriver en véhicule de Donja
3 Jablanica à Grabovica ?
4 R. Environ 20 minutes.
5 Q. Lorsque vous êtes arrivés, où est-ce qu'ils vous ont emmenés à
6 Grabovica ?
7 R. C'était la seule route qui allait vers Grabovica et qui continuait vers
8 Mostar.
9 Q. A Grabovica, où est-ce qu'ils vous ont laissés, vous et les autres
10 soldats ?
11 R. A la rive droite, dans ce village-là.
12 Q. Est-ce qu'ils vous ont emmenés directement dans des maisons ou est-ce
13 qu'ils vous ont laissés quelque part ?
14 R. Non. Devant une maison avec une cour, donc dans la cour.
15 Q. Combien d'homme ont été laissés dans la cour de cette maison ?
16 R. On était une cinquantaine.
17 Q. Combien de temps êtes-vous resté, là-bas ?
18 R. Environ une demi-heure, peut-être.
19 Q. Que s'est-il passé ensuite ?
20 R. Ensuite, ils nous ont dit de nous déployer dans des maisons.
21 Q. Comment avez-vous fini dans une maison ? Est-ce que vous vous êtes
22 déplacés ? Est-ce que vous avez trouvé la maison vous-même, ou est-ce que
23 quelqu'un vous y a emmenés ?
24 R. On m'a emmené.
25 Q. Qui vous a emmené ?
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1 R. Les hommes chargés de la logistique qui nous avaient escortés.
2 Q. Est-ce que vous pourriez nous décrire la maison dans laquelle ils vous
3 ont emmené ?
4 R. Je peux.
5 Q. Veuillez le faire à l'attention des Juges de la Chambre.
6 R. C'était une vieille maison. Il y avait le rez-de-chaussée, et puis, une
7 partie sur le toit. C'était la première maison à droite, après l'entrée de
8 Grabovica.
9 Q. Et qui d'autre est resté dans cette maison ?
10 R. Moi, je suis arrivé dans la soirée, vers 5 heures, 6 heures, avec un
11 ami, Haris. Lorsque nous sommes arrivés, il y avait Crni, Regan et Suljo,
12 là-bas. On était cinq à y rester.
13 Q. Avez-vous reçu de la nourriture ou est-ce que vous avez dû sortir et
14 trouver de la nourriture pour vous-mêmes tout seul ?
15 R. Là où ils nous ont emmenés, au début, c'est dans cette cour-là qu'ils
16 apportaient de la nourriture. Et à ce moment-là, tout le monde prenait de
17 la nourriture qu'ils mangeaient dans les maisons dans lesquelles les hommes
18 ont trouvé leur logement.
19 Q. Lorsque vous dites "ont amené" de la nourriture, de qui parlez-vous ?
20 Qui sont les personnes qui vous ont fourni la nourriture ?
21 R. Je ne sais pas quels étaient leurs noms, mais c'était les hommes
22 chargés de la logistique de l'unité de Zuka. Ils étaient chargés de nous.
23 Q. Etes-vous resté longtemps, dans cette maison ?
24 R. Non. Peut-être une demi-heure, une heure.
25 Q. Qu'avez-vous fait après cela, au bout d'une demi-heure à une heure ?
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1 R. Je suis allé à Jablanica avec mon camarade.
2 Q. Et qui était-ce ?
3 R. Haris Salihovic.
4 Q. Pourquoi êtes-vous allé à Jablanica ?
5 R. J'avais beaucoup d'amis là-bas.
6 Q. Vous y êtes déjà allé, auparavant ?
7 R. Oui, plusieurs fois.
8 Q. Avez-vous jamais été actif dans le cadre de leur défense, leurs soldats
9 ou leur plan de défense ou plutôt leurs unités de défense ?
10 R. Oui. Lorsque la guerre contre les Croates a commencé, le
11 23 avril 1993.
12 Q. Et qu'avez-vous fait, à ce moment-là ?
13 R. J'étais à Jablanica par hasard, puisque je sortais; car nous avions
14 reçu un ordre concernant les uniformes et les armes. Je m'y suis retrouvé
15 par hasard, lorsque la guerre a commencé.
16 Q. Est-ce que vous les avez aidés d'une quelconque manière ?
17 R. Oui. Il y avait environ 20 hommes là-bas aussi, car j'ai pu le
18 regrouper, une vingtaine de jeunes hommes et nous avons participé à la
19 défense avec le commandant Kovacevic de la 44e Brigade de Montagne, je
20 pense.
21 Q. Vous aviez l'intention de rester combien de temps à Jablanica, cette
22 nuit-là, lorsque vous avez quitté Grabovica et lorsque vous êtes allé à
23 Jablanica ?
24 R. Vous savez, à Grabovica, j'étais mal logé et je pouvais trouvé un
25 logement à Jablanica et je pensais que j'allais y passer chaque nuit.
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1 Q. Et est-ce que vous y avez passé la nuit du 8 septembre 1993, à
2 Jablanica ?
3 R. Oui.
4 Q. Etes-vous rentré à Grabovica, ensuite ?
5 R. Le lendemain.
6 Q. Approximativement, à quelle heure êtes-vous rentré ? A quel moment de
7 la journée ?
8 R. Vers 12 heures.
9 M. WEINER : [interprétation] Monsieur le Président, je pense que le moment
10 est opportun pour lever l'audience pour la journée d'aujourd'hui.
11 M. LE JUGE LIU : [interprétation] Oui.
12 Monsieur le Témoin, je crains que vous devriez rester ici encore une nuit
13 et je vous dirais la même chose que je dis aux autres témoins. Je dois vous
14 avertir que vous êtes toujours sous serment et vous ne devez parler avec
15 qui que ce soit, ni permettre à qui que ce soit de vous parler de votre
16 déposition. Vous me comprenez ?
17 LE TÉMOIN : [interprétation] Oui, tout à fait.
18 M. LE JUGE LIU : [interprétation] Nous vous verrons demain après-midi.
19 L'audience est levée.
20 --- L'audience est levée à 18 heures 59, et reprendra le mercredi 16
21 février 2005, à 14 heures 15.
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