1 Le vendredi, 18 février 2005

2 [Audience publique]

3 [L'accusé est introduit dans le prétoire]

4 --- L'audience est ouverte à 9 heures 07.

5 M. LE JUGE LIU : [interprétation] Je vais demander à la Greffière de donner

6 le numéro de l'affaire inscrite au rôle.

7 Mme LA GREFFIÈRE : [interprétation] Bonjour, Monsieur le Président. Affaire

8 IT-01-48-T, le Procureur contre Sefer Halilovic.

9 M. LE JUGE LIU : [interprétation] Merci.

10 Avant d'entendre le témoin, il convient que nous traitions de trois

11 questions.

12 Je suis très satisfait de constater que Mme Chana est présente dans le

13 prétoire aujourd'hui. A dire vrai, vous nous avez beaucoup manqué ces

14 derniers jours puisqu'il y a eu un certain nombre de requêtes que nous

15 devions examiner.

16 Mme CHANA : [interprétation] Oui.

17 M. LE JUGE LIU : [interprétation] En premier lieu, le conseil de la Défense

18 va nous donner un certain nombre d'information au sujet de la filière de

19 conservation des documents utilisés hier.

20 La deuxième question a trait à la position de l'Accusation pour ce qui est

21 de MFI108, me semble-t-il, le document qui porte cette cote.

22 La troisième question qu'il convient d'aborder est celle des mesures de

23 protection pour le témoin suivant.

24 Procédons par ordre.

25 Maître Mettraux.

1 M. METTRAUX : [interprétation] Bonjour, Monsieur le Président.

2 Comme cela a été demandé hier à la Défense par la Chambre, nous nous sommes

3 renseignés au sujet de la filière de conservation de ces documents. Nous

4 avons, avec nous, aujourd'hui M. Asim Dzambasovic, notre enquêteur. Il est

5 là dans le prétoire. C'est lui qui a trouvé ce document.

6 Comme nous l'avons dit hier, je crois, ce document a été trouvé dans les

7 archives militaires du 1er Corps à Sarajevo. La Défense a fait une demande

8 officielle auprès du ministère de la Défense afin d'obtenir ce document.

9 Malheureusement, la demande que nous avons présentée est encore à Sarajevo.

10 Hier, très tard dans la soirée, nous avons passé un certain nombre de coups

11 de téléphone afin que cette demande nous soit télécopiée ainsi que la

12 réponse officielle du ministère. Nous espérons que cette télécopie nous la

13 recevrons dans la matinée.

14 Pour l'instant, ce que nous avons, ce sont les pages du registre que nous

15 avons trouvées dans les archives. C'est le document que j'ai en main. La

16 première page ne fait pas partie du document. C'est une page de garde qui a

17 été préparée par notre enquêteur. Cependant, s'agissant du reste du

18 document, on y trouve les photocopies réalisées pour la Défense par les

19 archives du 1er Corps. Ce document se présente en trois parties en fonction

20 des noms des anciens membres de la 9e Brigade; ceci par ordre alphabétique.

21 Pour chacun de ces chapitres, il y a eu un tampon officiel ainsi que la

22 signature de l'officier qui a signé le registre en question. Ce document

23 porte le cachet officiel de l'armée de Bosnie dans ces trois chapitres, y

24 compris dans la partie du document qui a trait à

25 M. Sakrak lui-même.

1 Comme je l'ai dit précédemment, nous devrions recevoir aujourd'hui notre

2 demande faite au ministère de la Défense au sujet de ces documents, ainsi

3 que la réponse officielle du ministère, ou plutôt du service des archives.

4 Nous espérons pouvoir remettre ces documents à la Chambre si elle le

5 souhaite.

6 De plus, nous avons demandé à notre enquêteur d'être présent ici

7 aujourd'hui, au cas où vous souhaiteriez lui poser des questions

8 supplémentaires sur ces documents, étant donné qu'il les a trouvés dans les

9 archives du 1er Corps.

10 M. LE JUGE LIU : [interprétation] Monsieur Re, est-ce que cette information

11 vous suffit ?

12 M. RE : [interprétation] Pas encore, malheureusement. Je ne conteste rien

13 de ce qui vient d'être dit par Me Mettraux, mais ce sont des informations

14 qui sont fournies ici par l'avocat dans le prétoire. Pour l'instant, il y a

15 un certain nombre de questions qui n'ont pas été résolues s'agissant de

16 demande faite par la Défense sur la manière dont nous nous avons obtenu des

17 documents, c'est-à-dire, par le truchement de demande d'assistance à

18 l'ambassade de Bosnie, la recherche dans les archives par nos

19 représentants. Je souhaiterais que la Chambre repousse le versement au

20 dossier de ces documents afin que la question des documents de l'Accusation

21 soit résolue et que l'Accusation puisse verser au dossier ces documents.

22 A priori, il semble qu'il s'agisse de documents semblables. Ce sont des

23 documents qui viennent d'archives, mais nous avons des documents qui

24 viennent également d'archives. Nous estimons qu'il n'est pas équitable si

25 on applique le principe de l'égalité des armes que la Défense explique ici

1 dans le prétoire : "D'où viennent les documents," et que nous, on n'ait pas

2 le droit de le faire.

3 Il y a une deuxième question qui se pose s'agissant de l'application de

4 l'égalité des armes, c'est-à-dire que la Défense dispose de pratiquement de

5 tous les documents depuis longtemps. Or, nous, nous n'avons pas vu ces

6 documents avant. La première fois que nous avons vu ces documents, c'est

7 lorsqu'ils sont apparus à l'écran hier. Nous n'avons pas vu les originaux.

8 L'Accusation est placée dans une position extrêmement difficile, elle doit

9 repousser ces documents immédiatement alors que nous n'avons pas eu le

10 temps d'enquêter sur l'origine de ces documents.

11 Enfin, s'agissant de l'admissibilité de ce document en particulier, nous

12 avons une objection qui découle du fait suivant; c'est le fait de déposer

13 ce document aujourd'hui maintenant. Le témoin a déposé hier en nous disant

14 qu'il était devenu membre de la 9e Brigade motorisée en septembre, peu de

15 temps avant d'aller en Herzégovine à Grabovica. C'est ce qu'il a dit lors

16 de l'interrogatoire principal. Ensuite, lors du contre-interrogatoire, mon

17 confrère lui présente ce document selon lequel, apparemment, précédemment,

18 dans les dossiers ou dans les archives de l'ABiH, il en était devenu membre

19 en novembre. D'après ce que nous savons, il était dans la brigade depuis

20 septembre. Je pense, d'ailleurs, que cela ne fait l'objet d'aucune

21 contestation entre les parties. Il était dans la brigade dès septembre. Il

22 allait à Grabovica en tant que membre de la 9ème Brigade. Si bien, que le

23 versement au dossier de ce document ne va nullement aider la Chambre de

24 première instance à se décider, et ne va pas faire avancer le procès. C'est

25 simplement un document inutile et superflu.

1 M. LE JUGE LIU : [interprétation] Merci.

2 Je pense qu c'est justement pour cela que ce document est pertinent en

3 l'espèce. Je crois que la Défense est en droit de montrer tous les

4 documents qu'elle souhaite afin de contester les éléments de preuve

5 présentés lors de l'interrogatoire principal. Nous sommes satisfaits des

6 explications qui nous ont été données au sujet de la filière de

7 conservation du document. Nous estimons que le document est pertinent en

8 l'espèce. A première vue, la fiabilité est confirmée. C'est pourquoi nous

9 décidons de verser au dossier ce document. C'est une règle qui s'applique

10 et qui va s'appliquer aux parties de la même manière à l'avenir.

11 Si à l'avenir, devait surgir des informations infirmant l'authenticité de

12 ce document, la Défense ou l'Accusation sera tout à fait libre d'en

13 informer la Chambre de première instance qui pourra éventuellement sur le

14 versement au dossier de ce document. Voici quelle est la décision de la

15 Chambre.

16 Maître Mettraux, oui.

17 M. METTRAUX : [interprétation] Sur ce point, il y a un autre sujet qui

18 vient d'être évoqué par le Procureur, c'est-à-dire qu'il y a au moins trois

19 lettres qui viennent de la Défense à l'Accusation au sujet de la filière de

20 conservation; le document présenté par l'Accusation. Pour certains de ces

21 documents, l'affaire est en cours depuis plusieurs mois. On nous avait

22 expliqué que ces informations seraient fournies à la Défense.

23 La Défense va contester l'authenticité d'un certain nombre de documents

24 concernés. Une des raisons pour lesquelles la Défense a demandé ces

25 informations, c'est le document suivant; le document que nous allons

1 évoqué, l'ordre du 30 août. Parce qu'il me semble qu'il s'est passé quelque

2 de très étrange à ce sujet. C'est ce qui est à l'origine de notre demande.

3 Ces demandes relatives à la filière de conservation de grands nombres de

4 documents à charge, ces questions n'ont toujours pas reçu de réponses. Nous

5 estimons qu'il serait bon que nous recevions ces réponses afin de pouvoir

6 prendre une décision sur l'authenticité de ces documents.

7 M. LE JUGE LIU : [interprétation] Est-ce qu'il y a des commentaires ?

8 Mme CHANA : [interprétation] Oui, tout à fait. Me Mettraux [comme

9 interprété] a raison. Il y a eu des lettres qui nous ont été envoyés

10 s'agissant de la filière de conservation d'un certain nombre de documents.

11 Ce que nous avons fait, il me semble que c'est il y a deux mois et demi,

12 enfin la Défense peut me corriger si je me trompe. Il me semble qu'il y a

13 deux mois et demi, nous leur avons fourni la source de chacun des

14 documents. Si bien que pour chacun des documents figurant sur la liste des

15 pièces à conviction, nous leur avons fourni dans le cadre d'un tableau,

16 l'origine de ces documents.

17 Ensuite, Me Mettraux [comme interprété] a envoyé une lettre dans laquelle

18 il revenait sur un certain nombre de documents bien précis. Nous sommes en

19 train de faire des recherches sur la filière de conservation de ces

20 documents précis.

21 Cependant, je peux déjà vous dire une chose ici. C'est que certains des

22 documents qui figurent sur cette liste sont des documents publics, par

23 exemple, des décrets, des statuts, des lois. On se demande vraiment

24 pourquoi on nous présente cette demande, parce que la Défense demande à

25 avoir des informations sur la filière de conservation d'un très, très grand

1 nombre de documents.

2 Je veux demander à la Chambre s'il était possible de réexaminer cette liste

3 pour n'y laisser que les documents dont la Défense à vraiment besoin, et

4 pour lesquels elle à vraiment besoin de savoir quelle est exactement la

5 filière de conservation.

6 Cependant, nous sommes en train de procéder à cet exercice, pas pour les

7 documents publics, mais pour les autres en tout cas. Il y a beaucoup de

8 documents qui sont très semblables à ceux qui ont été présentés par la

9 Défense hier.

10 M. LE JUGE LIU : [interprétation] Oui. Sur ce point, nous reconnaissons,

11 effectivement, que le document à caractère public ne doit pas faire l'objet

12 de telles demandes relatives à leur origine.

13 M. METTRAUX : [interprétation] Oui, tout à fait, Monsieur le Président. Si

14 ce type de documents s'est glissé dans la liste, nous allons revoir la

15 liste et éliminer ces documents, mais nous l'avons déjà fait. D'après ce

16 que nous pouvons voir dans la dernière lettre que nous avons envoyée à

17 l'Accusation, il ne reste aucun document de ce type.

18 Cependant, si nous nous trompons, nous nous engageons à éliminer ces

19 documents publics de cette liste, et nous demanderons à l'Accusation

20 d'accélérer ses recherches s'agissant des autres documents.

21 M. LE JUGE LIU : [interprétation] Merci.

22 Passons maintenant à la deuxième question qui est celle de l'Accusation au

23 sujet du document 108.

24 Oui, Madame Chana.

25 Mme CHANA : [interprétation] Pour ce qui est de ce document particulier,

1 c'est qu'il existe un mémorandum de Philip Hepburn adressé à la Chambre,

2 dans lequel il parle de la traduction qui doit être la traduction la plus

3 appropriée. Il faut savoir que les deux traductions ont été faites par le

4 CLSS. Dans le mémo, M. Hepburn essaie d'expliquer comment il se fait qu'on

5 soit arrivé à deux versions différentes.

6 Avec la permission de la Chambre, nous souhaiterions accepter la dernière

7 version comme étant la version définitive. Nous souhaiterions également

8 verser au dossier ce mémo afin qu'il soit joint au document. Je crois que

9 ce serait la manière la plus efficace de procéder sur ce point.

10 M. LE JUGE LIU : [interprétation] Merci de votre coopération.

11 Oui, Maître Mettraux.

12 M. METTRAUX : [interprétation] Merci, Monsieur le Président.

13 En ce qui concerne la question de la traduction, nous ne nous opposons pas

14 à ce que la dernière version confirmée par le CLSS soit versée au dossier

15 avec éventuellement cette lettre.

16 Nous pensons que la question qui se pose ici va beaucoup plus loin et

17 beaucoup plus fondamentale qu'une simple question de traduction. J'aimerais

18 simplement soulever les deux points qui se posent ici. Le premier, c'est le

19 document original qui était apparemment incorrect. La deuxième question a

20 trait au fait qu'on ait interverti le premier document par le deuxième

21 document. Premier point donc. Il y avait dans le premier document le terme

22 de "commandement" et pas de "contrôle" ou de "direction" alors que le Juge

23 Wald avait confirmé cela. C'est ainsi le document qui a été présenté à un

24 grand nombre de témoins à charge dont l'expert militaire, en donnant

25 l'impression erronée que cet ordre donne à

1 M. Halilovic le pouvoir de commander l'opération. C'est une impression tout

2 à fait fausse.

3 Comme cela a été indiqué précédemment, nous avons déjà demandé à obtenir

4 des détails sur la filière de conservation de ce document. Nous avons

5 demandé à l'Accusation des informations au sujet de la personne qui avait

6 traduit le document.

7 Nous pensons qu'il faudrait revenir à des écritures déposées par la Défense

8 le 16 août 2004, où nous avons présenté un certain nombre d'allégations

9 assez fortes au sujet de l'enquêteur de l'Accusation, qui a été nommé à

10 plusieurs reprises cette semaine. Vous le connaissez indéniablement,

11 Monsieur le Président. Nous pensons qu'on va beaucoup plus loin ici qu'une

12 question de traduction. S'agissant de cette question, la Défense estime que

13 nous avons le droit de connaître l'origine de ce document, l'identité de

14 celui qui a traduit le document et ce qui s'est passé avec ce document.

15 Maintenant, j'en viens à mon deuxième point, c'est-à-dire, le remplacement

16 de l'ancienne version par la nouvelle version. On a assisté à un certain

17 tour de passe-passe. Le document qui faisait partie des écritures 65 ter,

18 c'était l'ancienne version. C'est seulement au moment de la déposition de

19 M. Gusic que la Défense a réalisé qu'il y avait eu remplacement. Ni la

20 Défense ni la Chambre de première instance n'ont été informées du fait que

21 ce document avait été remplacé puisque c'est un document complètement

22 différent qui a été montré. Ce n'est pas le document sur lequel s'est

23 appuyée la Défense ni le Juge de confirmation de l'acte d'accusation, ni

24 l'expert militaire de l'Accusation d'ailleurs. Je pense que la Défense et

25 la Chambre de première instance ont le droit de savoir ce qui s'est passé,

1 et dans quelles circonstances une pièce à conviction a été remplacée par

2 une autre pièce à conviction. J'en ai terminé de mes arguments à ce sujet,

3 Monsieur le Président.

4 M. LE JUGE LIU : [interprétation] Je pense que ce document est un document

5 essentiel en l'espèce. S'agissant du document fourni au Juge de

6 confirmation, je dois dire que moi-même j'ai eu l'occasion de confirmer mes

7 actes d'accusation dans certaines affaires, et que je le suis encore

8 actuellement.

9 Je ne pense pas qu'un Juge chargé de la confirmation d'un acte d'accusation

10 s'appuie sur un seul et unique document lorsqu'il prend sa décision. Il y a

11 énormément de pièces jointes qui sont présentées au Juge, et qu'il examine

12 dans le cadre de ce processus. Il y a éventuellement, et il peut y avoir

13 des contacts entre le Juge chargé de la confirmation de l'acte d'accusation

14 et l'Accusation même, pour obtenir un certain nombre de précisions sur

15 l'acte d'accusation en question.

16 La Défense nous dit que ce document, le document porté sur le commandement,

17 a été présenté à un certain nombre de témoins. Je pense que pour

18 l'essentiel, il s'agit de documents qui comprennent le B/C/S, qui ne sont

19 pas exempts de la traduction, alors que nous qui ne sommes pas locuteurs de

20 cette langue, nous sommes les seuls à pouvoir éventuellement être induits

21 en erreur par ce document. Je pense que la Défense n'a pas à prouver

22 qu'elle avait utilisé de quelque manière avec la présentation de cette

23 traduction. La Défense, n'a pas non plus demandé que des mesures soient

24 prises au sujet de ce document, s'il y avait effectivement eu préjudice.

25 Quoiqu'il en soit, nous allons tenir compte des arguments présentés par

1 l'Accusation et par la Défense au sujet de ce document lorsqu'il s'agira

2 de décider s'il convient de verser au dossier ou pas. Peut-être, faudra-t-

3 il attendre une phase ultérieure lorsqu'on nous aurons plus d'informations

4 pour se pencher sur cette question.

5 M. LE JUGE EL MAHDI : Vous souhaitez-vous intervenir à nouveau, Maître

6 Méttraux.

7 M. METTRAUX : [interprétation] Oui. Afin que nous soyons aussi clairs que

8 possible, je souhaiterais préciser que nous ne demandions pas que le

9 document nouvellement traduit ou traduit correctement par le CLSS soit

10 exclu du dossier. De plus, nous sommes d'accord avec vous, Monsieur le

11 Président, en ce qui concerne vos explications au sujet de la confirmation

12 de l'acte d'accusation. Cependant, nous souhaitons insister sur le fait

13 qu'il s'agit du document le plus important de cette affaire.

14 Un document, qui d'ailleurs, a, entre guillemets, contaminé un certain

15 nombre de témoins qui ne parlent pas le B/C/S tel que, par exemple,

16 l'expert militaire qui a présenté un rapport au Juge chargé de la

17 confirmation sur la base de cet ordre.

18 Une chose que je voudrais ajouter suite à votre intervention, c'est que

19 nous avons fait état de graves préoccupations s'agissant de beaucoup de

20 documents présentés au Juge de la confirmation, et notamment s'agissant de

21 déclarations de témoins dont nous pensons qu'elles ont été indûment

22 modifiées. Nous avons fait référence à ce problème dans de nombreuses

23 écritures. J'en ai mentionné une, celle du 16 août 2004. Deux témoins nous

24 en ont d'ailleurs parlé cette semaine, indirectement. Ce que nous

25 souhaitons demander à ce stade de la procédure, ce n'est pas d'exclure le

1 document du 30 août dans sa traduction maintenant acceptée de tous, mais

2 nous voulons avoir des explications à ce sujet du remplacement du premier

3 document par le deuxième document. Nous voulons que ces explications nous

4 soient données par l'Accusation, et nous pensons que nous sommes en droit

5 de les recevoir.

6 M. LE JUGE LIU : [interprétation] Vous êtes d'accord pour que l'on verse

7 au dossier le dernier document, la dernière traduction.

8 M. METTRAUX : [interprétation] Oui.

9 M. LE JUGE LIU : [interprétation] Avec en pièce jointe le mémo du CLSS.

10 M. METTRAUX : [interprétation] Oui.

11 M. LE JUGE LIU : [interprétation] Merci.

12 Madame Chana.

13 Mme CHANA : [interprétation] Permettez-moi d'intervenir pour vous apporter

14 une précision. Lorsque l'expert a utilisé le document en question, il ne

15 s'est pas servi de l'ancien document mais de la nouvelle traduction. C'est

16 la raison pour laquelle nous avons demandé une nouvelle traduction du

17 document, parce qu'il fallait que le document soit remis à l'expert. Je

18 suis d'accord avec la Défense, effectivement. Le Juge chargé de la

19 confirmation s'est basé sur l'ancienne traduction qui a maintenant été

20 retirée, mais pas l'expert. Permettez-moi une brève explication au sujet de

21 la manière dont nous nous sommes procurés ce document si vous le permettez.

22 M. LE JUGE LIU : [interprétation] Je pense que le mieux, c'est que vous

23 adressiez un mémo à la Chambre ou à la Défense au sujet de cela.

24 Mme CHANA : [interprétation] J'ai déjà expliqué oralement à la Défense ce

25 qu'il en était. Je dispose des traces écrites qui expliquent comment nous

1 nous sommes procurés ce document. Je suis tout à fait prête à rédiger un

2 mémo. Nous avons expliqué également la chose à la Défense dans divers

3 courriers. Si effectivement on pensait qu'il conviendrait qu'il y ait mémo,

4 nous sommes prêts à le faire.

5 M. LE JUGE LIU : [interprétation] Merci beaucoup.

6 M. METTRAUX : [interprétation] Une chose, si la position de l'Accusation

7 est la bonne s'agissant du document fourni à l'expert militaire, nous

8 souhaitons insister sur le fait que le rapport de cet expert a été réalisé

9 en juin 2002. Or, il nous paraît inquiétant qu'il a fallu près de deux ans

10 à l'Accusation pour nous remettre le bon document. D'après ce que nous

11 savons, le général Ridgway a reçu l'ancien document. Nous ne contestons pas

12 la véracité des propos qui viennent d'être tenus, mais nous pensons que

13 cette question doit également être évoquée dans le mémo préparé par

14 l'Accusation à l'intention de la Chambre de première instance.

15 M. LE JUGE LIU : [interprétation] Oui, effectivement. Je pense que c'est

16 effectivement une question qu'il convient d'aborder dans ce mémo. Passez

17 maintenant à huis clos partiel, je vous prie.

18 [Audience à huis clos partiel]

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11 Pages 14-20 expurgées. Audience à huis clos partiel.

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11 [Audience publique]

12 M. LE JUGE LIU : [interprétation] Je vous prierais de faire rentrer le

13 témoin.

14 [Le témoin est introduit dans le prétoire]

15 M. LE JUGE LIU : [interprétation] Bonjour, Monsieur le Témoin.

16 LE TÉMOIN : [aucune interprétation]

17 M. LE JUGE LIU : [interprétation] Est-ce que vous m'entendez ?

18 LE TÉMOIN : [interprétation] Oui. J'ai dit, bonjour.

19 M. LE JUGE LIU : [interprétation] Etes-vous prêt à commencer ?

20 LE TÉMOIN : [interprétation] Oui.

21 M. LE JUGE LIU : [interprétation] Merci.

22 Maître Mettraux.

23 LE TÉMOIN: ENES SAKRAK [Reprise]

24 [Le témoin répond par l'interprète]

25 M. METTRAUX : [interprétation] Merci.

1 Contre-interrogatoire par M. Mettraux : [Suite]

2 Q. [interprétation] Bonjour, Monsieur Sakrak.

3 R. Bonjour.

4 Q. Je voudrais continuer ce que nous disions, hier soir. Vous avez parlé

5 au Tribunal de votre arrivée à Grabovica et du fait que Celo, Ramiz

6 Delalic, demandait aux soldats d'aller se loger dans les maisons vides.

7 Est-ce que vous vous souvenez de cela ?

8 R. Oui.

9 Q. Après avoir donné cet ordre, Celo a rapidement quitté Grabovica; est-ce

10 que c'est exact ?

11 R. Oui.

12 Q. Ce n'est qu'après le départ de Celo, qu'un membre de la

13 9e Brigade a recherché d'autres moyens de logement; est-ce que c'est

14 exact ?

15 R. Oui.

16 Q. Vous nous dites également que vous ne savez pas pourquoi cette personne

17 a recherché d'autres logements; est-ce que les maisons étaient très petites

18 ou est-ce qu'elles n'étaient suffisamment confortables; n'en est-il pas

19 ainsi ?

20 R. Oui.

21 Q. Ce que vous savez, c'est que Nihad Vlahovljak a ordonné tous les

22 membres de son peloton de chercher à se loger chez les civils.

23 R. Il a transmis le message, tout simplement.

24 Q. Il a été le premier à vous dire de vous loger chez les civils.

25 R. Effectivement.

1 Q. C'était la première fois que quelqu'un faisait cette suggestion que

2 vous deviez ou que vous pouviez vous loger chez les civils.

3 R. Oui.

4 Q. Vous ne vous êtes pas logé de votre propre gré chez les civils. Vous

5 l'avez fait parce que Nihad vous a dit de le faire ?

6 R. Oui.

7 M. RE : [interprétation] "De votre propre gré." J'ai une objection parce

8 que cela signifie que ce n'est pas volontaire. Certes, les militaires sont

9 soumis aux règles de l'hiérarchie, mais un ordre n'implique pas que vous ne

10 le fassiez pas de votre propre gré parce que vous êtes à l'armée. En fait,

11 je voudrais que mon collègue reformule sa question. S'il veut dire "contre

12 son gré," qu'il le dise.

13 M. LE JUGE LIU : [interprétation] Là, je ne vois aucune différence, que ce

14 soit "volontairement" ou de "son plein gré," il n'y a pas une énorme

15 différence. Peut-être le conseil de la Défense pourrait nous dire.

16 M. METTRAUX : [interprétation] Pour nous, c'était clair.

17 M. LE JUGE LIU : [interprétation] Oui.

18 M. METTRAUX : [interprétation] La réponse était claire.

19 M. RE : [interprétation] Est-ce que cela veut dire que volontairement vous

20 l'avez fait ou est-ce que cela veut dire, "C'est un ordre et je l'ai fait

21 ?" Parce qu'une question, c'est -- on pourrait peut-être obliger sous la

22 menace des armes ou cela peut également dire que vous vous y êtes rendu

23 dans le cadre d'un ordre.

24 M. LE JUGE LIU : [interprétation] A mon sens, en l'occurrence, c'est clair.

25 M. METTRAUX : [interprétation] Merci. Je vais continuer.

1 Q. Monsieur Sakrak, vous n'aviez rien contre les Croates. En fait, vous

2 aviez beaucoup d'amis croates. M'avez-vous entendu, Monsieur Sakrak ?

3 R. Oui.

4 Q. Donc, c'est oui, vous aviez des amis croates et vous n'aviez rien

5 contre les Croates ?

6 R. Je n'avais rien contre les Croates.

7 Q. Vous avez également dit, lors de l'interrogatoire principal, que Pero

8 Maric, au départ, n'était pas particulièrement heureux de vous voir arriver

9 en compagnie de vos collègues et qu'au départ, il ne voulait pas que vous

10 entriez chez lui; est-ce que c'est exact ?

11 R. Oui.

12 Q. Vous avez fini par le persuader de vous laisser entrer et de pouvoir

13 occuper deux chambres dans sa maison; est-ce que c'est exact ?

14 R. Oui.

15 Q. Aucun d'entre vous ni vous, ni vos collègues, n'avez recouru à la

16 menace ou à la force pour le convaincre de vous laisser entrer chez lui ?

17 R. Personne n'a fait d'usage de la force. C'est lui-même qui a marqué son

18 accord.

19 Q. Pour terminer cette question du logement. Cette nuit du 8 au 9

20 septembre, avez-vous vu qui que ce soit dormant à l'extérieur dans les prés

21 ou devant les maisons ?

22 R. [aucune interprétation]

23 Q. Je n'ai pas eu d'interprète.

24 L'INTERPRÈTE : On trouve difficile d'entendre le témoin. Il doit articuler.

25 M. METTRAUX : [interprétation]

1 Q. Est-ce que je peux vous demander, Monsieur Sakrak, de vous avancer un

2 petit peu, car les interprètes ne vous entendent pas.

3 Est-ce que j'ai bien entendu votre réponse ? C'est non ? A la question de

4 savoir si, cette nuit, vous aviez vu qui que ce soit dormir devant la

5 maison ou dans les prés avoisinants ?

6 R. Tout le monde dormait à l'intérieur des maisons.

7 Q. Merci. Je voudrais, à présent, vous poser quelques questions sur

8 l'atmosphère au sein du village lorsque vous êtes arrivé. En ce qui

9 concerne les soldats, vous, la 9e Brigade, lorsque vous êtes arrivés, pour

10 vous, l'atmosphère était euphorique, le climat était euphorique. Vous étiez

11 contents d'être là.

12 R. Oui.

13 Q. Vous étiez contents d'être enfin sortis de Sarajevo.

14 R. Oui.

15 Q. Certains des membres de la 9e Brigade ont exprimé bruyamment leur joie

16 en tirant des coups de feu en l'air à leur arrivée.

17 R. Peut-être. Chacun exprime sa joie de manière différente.

18 Personnellement, je ne considérerais pas le fait de tirer en l'air comme un

19 incident, parce que cela ne visait personne.

20 Q. Certains des villageois vous ont accueillis de manière très amicale.

21 Certains vous ont fait à manger, d'autres vous ont offert à boire, comme

22 Pero, n'est-ce pas ?

23 R. Oui.

24 Q. Certains des membres de votre brigade sont venus dans le village pour

25 ramasser des fruits, c'était pour cueillir des figues. C'était la saison

1 des figues, n'est-ce pas ?

2 R. Oui. Oui.

3 Q. D'autres sont allés à la pêche. D'autres sont allés se baigner, nager,

4 quand ils sont arrivés dans le village.

5 R. Oui. Oui.

6 Q. Jusqu'à l'incident que vous avez décrit hier, à savoir l'incident

7 concernant Pero Maric, il n'y avait pas eu de problèmes avec les

8 villageois.

9 R. Non, pas de problèmes. L'atmosphère était une atmosphère amicale.

10 Q. Il n'y avait aucune raison de croire, jusqu'à l'incident de Pero Maric,

11 que quelque chose de grave se passerait.

12 R. Je n'ai pas compris votre question.

13 Q. Excusez-moi, Monsieur Sakrak. Je vais répéter ma question. Jusqu'au

14 moment -- on reviendra aux horaires, mais jusqu'à l'incident intéressant

15 Pero Maric, vous n'aviez aucune raison de penser que quelque chose de grave

16 se passerait, quelque chose du genre de ce qui s'est effectivement passé

17 dans ce village.

18 R. Non, aucune raison.

19 Q. D'ailleurs, pour autant que vous puissiez le dire, vous-même, Monsieur

20 Sakrak, le meurtre de M. Pero Maric a été le premier incident de ce genre

21 qui s'est passé à Grabovica, ce jour-là.

22 R. Pour autant que je sache, oui.

23 Q. D'après votre déposition devant la Chambre hier, le meurtre de Pero

24 Maric doit avoir eu lieu vers 8 heures du soir dans la soirée du 8

25 septembre 1993 ? Est-ce que ceci serait, à peu près, l'heure,

1 approximativement ou est-ce que vous pourriez être plus précis à ce sujet ?

2 Si vous pouvez l'être, je vous en prie.

3 R. C'était vers le crépuscule. Je ne peux pas dire s'il était précisément

4 8 heures. Comme les jours s'allongeaient, c'est possible.

5 Q. Très bien. Il n'y avait pas d'activité de combat au village, ce jour-

6 là.

7 R. Non, pas du tout.

8 Q. Pero Maric n'était pas engagé dans des activités militaires, ce jour-

9 là.

10 R. Non.

11 Q. Vous avez dit, précédemment, que je crois, vers 3 heures,

12 3 heures et demie, il y avait eu un peu d'altercations et d'insultes qui

13 avaient été adressées à Pero Maric parce que quelqu'un dans votre brigade

14 avait trouvé une photo de son fils portant en uniforme du HVO.

15 R. Oui.

16 Q. Quand Musa Hota est arrivé, au crépuscule, la situation s'était calmée

17 et vous-même et les autres personnes qui dormaient dans cette maison se

18 trouvaient assis autour d'une table et prenaient un verre avec Pero Maric;

19 n'est-ce pas ?

20 R. Oui.

21 Q. Vous avez dit qu'un certain nombre des autres soldats qui

22 -- les soldats, autres que ceux qui dormaient dans cette maison

23 - vous avez dit qu'ils étaient sept ou huit - donc, des soldats autres que

24 ceux-là, un certain nombre de personnes sont venus dans cette maison, la

25 nuit du 8 septembre 1993.

1 R. Oui, ils sont venus et ils sont repartis.

2 Q. Une ou deux de ces personnes sont venues avec Musa Hota, n'est-ce pas ?

3 R. Oui.

4 Q. Est-ce que vous savez qui était cette personne ou ce deux personnes,

5 Monsieur le Témoin ?

6 R. Je ne peux pas vous dire leurs prénoms et leurs noms de famille. Je

7 peux seulement supposer, mais je ne veux pas mentionner des noms parce que

8 je ne suis pas sûr de qui se trouvait avec lui. Je sais que Musa ait arrivé

9 avec d'autres personnes, mais je ne pourrais pas vous dire leurs noms.

10 M. METTRAUX : [interprétation] Pourrions-nous aller à l'audience en huis

11 clos partiel, s'il vous plaît ?

12 M. LE JUGE LIU : [interprétation] Oui. Nous allons en audience à huis clos

13 partiel.

14 [Audience à huis clos partiel]

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20 [Audience publique]

21 M. METTRAUX : [interprétation]

22 Q. Monsieur le Témoin, le meurtre de Pero Maric -- donc, nous sommes tous

23 parfaitement au clair de cette question -- n'avait rien avoir avec un

24 combat ou des opérations militaires.

25 R. Non.

1 Q. Encore moins avec la mission qui -- pour laquelle vous aviez été envoyé

2 à Herzégovine.

3 R. C'est exact.

4 Q. Après cet incident, vous avez dit que vous-même et vos amis, êtes allés

5 dormir. Vous êtes allés dormir, et que le lendemain matin, c'est-à-dire le

6 9 septembre, vous vous êtes réveillé dans la maison de Pero Maric.

7 R. Oui.

8 Q. Au moment où vous êtes réveillés le 9 septembre, vous n'aviez aucune

9 idée que vous seriez impliqués dans le meurtre des civils au cours de cette

10 journée ?

11 R. Non, je ne pouvais pas supposer que quoi que ce soit de ce genre se

12 passerait.

13 Q. Est-ce que vous avez eu la moindre indication que ceci pourrait avoir

14 lieu ? Si vous l'aviez su, vous aviez fait tout ce que vous pouviez, tout

15 ce qui vous avez en votre pouvoir, pour éviter d'y avoir une part

16 quelconque, c'est bien cela ?

17 R. Oui, je suis complètement d'accord avec vous.

18 Q. Quand vous êtes sortis ce matin-là, vous avez dit vers 9 heures ou 9

19 heures 30 du matin, l'ordre que vous avez reçu de Nihad était totalement

20 inattendu.

21 R. Oui.

22 Q. Vous n'aviez pas bu d'alcool dans la matinée ? Vous n'aviez pas pris de

23 drogues, n'est-ce pas, Monsieur le Témoin ?

24 R. Non. D'ailleurs, je ne prends pas alcool, ni drogues.

25 Q. Pour autant que vous puissiez le dire, Sead Karagic ou Haris Rajkic non

1 plus, vos deux amis ?

2 R. Non. C'est tout comme moi. Ils n'avaient rien pris.

3 Q. Vous avez également parlé du fait que des soldats ont été alignés par

4 Celo, le 10 septembre ?

5 R. Je ne me rappelle pas de la date exacte, mais effectivement, des

6 soldats ont été alignés au moment où nous étions censés à aller à Dreznica,

7 un alignement auquel j'ai participé.

8 Q. Cet alignement a eu lieu dans la journée qui a suivi ce meurtre qui

9 avait eu lieu à Grabovica, de Zadro. Je veux dire le jour après que vous

10 ayez tué deux membres de la famille Zadro, c'est-à-dire, le lendemain.

11 R. L'alignement auquel j'ai participé a eu lieu plusieurs jours plus tard,

12 avant que nous ne quittions Dreznica. J'ai entendu dire qu'il y a eu une

13 autre occasion, des soldats avaient dû s'aligner le même jour lorsque des

14 garçons ont été trouvés et que cet alignement, c'est celui auquel je n'ai

15 pas participé.

16 Q. C'est parce qu'à partir du moment où vous avez entendu que ces garçons

17 avaient été trouvés, vous avez fait tout ce que vous avez pu pour les

18 éviter.

19 R. Oui.

20 Q. En fait, vous étiez en train de vous cacher par rapport à Celo.

21 R. Oui, parce qu'il nous aurait punis.

22 Q. Vous avez également parlé d'un autre incident qui aurait impliqué ou

23 qui impliquait M. Habib.

24 R. Oui.

25 Q. Cet incident, Monsieur le Témoin, s'il y a vraiment eu lieu, et d'après

1 ce qu'a dit M. Habib lui-même -- ce qu'il vous a dit lui-même ce serait

2 produit vers 13 heures le 9 septembre 1993; c'est bien cela ?

3 R. Oui.

4 Q. Vous ne savez pas et vous n'avez pas non plus mentionné le nom de la

5 personne que M. Habib aurait tué ce jour-là selon les allégations.

6 R. Non, je ne sais pas. Il n'a pas mentionné du tout ce nom.

7 Q. Vous ne savez même pas, Monsieur le Témoin, si cette personne était un

8 Musulman ou un Croate ?

9 R. Je ne sais même pas si c'est vrai. Peut-être qu'il a simplement dit

10 cela.

11 Q. Vous-même, vous ne l'avez pas vu emmener cette personne, n'est-ce pas ?

12 R. Je ne l'ai pas vu. Il m'a simplement parlé.

13 Q. Comme vous venez de le faire remarquer devant les Juges de cette

14 Chambre, cela aurait tout aussi bien pu être une sorte d'invention ou de

15 vantardise stupide de la part de M. Habib.

16 R. C'est possible, mais on a entendu un coup de feu. Cela ne veut pas dire

17 que ce coup visait cette personne.

18 Q. Ce coup de feu n'a été entendu que dans la direction en haut de la

19 maison où M. Habib a dit qu'il avait commis ce crime.

20 R. Oui.

21 Q. Cette maison se trouvait à quelques centaines de mètres de l'endroit où

22 vous vous trouviez au moment où vous avez entendu le coup de feu.

23 R. Oui.

24 Q. En ce qui concerne les meurtres de la famille Zadro, Monsieur le

25 Témoin, ce meurtre a eu lieu vers midi ou 13 heures, le 9 septembre 1993,

1 n'est-ce pas ?

2 R. Probablement vers midi, en fait.

3 Q. Le meurtre des membres de cette famille a eu lieu au moment où les

4 meurtres dans le village étaient presque terminés.

5 M. RE : [interprétation] Est-ce que c'est quelque chose que le témoin sait.

6 Il y a une façon qui convient pour établir les bases de cette question

7 particulière.

8 M. METTRAUX : [interprétation] Certainement, c'est ce que je vais faire,

9 Monsieur le Président.

10 Q. Dans votre déclaration, Monsieur le Témoin, dans votre déclaration du

11 15 décembre 2003 que vous avez faite au bureau du Procureur. A la page 7 de

12 votre déclaration, vous avez dit, qu'au moment où cet incident a eu lieu

13 les meurtres dans le village, je cite ce que vous dites dans la traduction

14 anglaise : "Etaient presque terminés"; est-ce que c'est exact ?

15 R. Oui.

16 Q. Les tirs -- les coups de feu dans le village commençaient à se faire

17 moins forts et finalement ont cessé complètement.

18 R. Oui.

19 Q. Les coups de feu ont complètement cessé. Je cite encore ce que vous

20 avez dit dans la même déclaration, cette fois au paragraphe 30, je cite :

21 "Il n'y a pu eu de coups de feu du tout dans le début de l'après-midi."

22 R. [aucune interprétation]

23 Q. Pour autant que vous puissiez le dire, Monsieur le Témoin, après-midi,

24 ou peut-être, peu après les meurtres -- qui avaient cessé dans le village.

25 M. RE : [interprétation] Ceci semble être une hypothèse du point de vue de

1 l'Accusation. Le témoin peut faire une déposition sur ce qu'il a vu, ce

2 qu'on lui a dit, ce qu'il a entendu, ce qui a été entendu. On ne peut pas

3 lui demander de faire des hypothèses sur ce qui aurait pu se passer et dont

4 il n'a pas entendu parler ou dont il ne sait rien.

5 M. LE JUGE LIU : [interprétation] Cela c'est parce que, vous savez, la

6 déclaration précédente -- c'est à cause de la déclaration précédente du

7 témoin parce que le témoin a dit, dans sa déposition, que les coups de feu

8 s'étaient complètement arrêtés dans le début de l'après-midi, et le conseil

9 de la Défense est en droit de demander des éclaircissements ou de poser des

10 questions supplémentaires en ce sens.

11 Vous pouvez poursuivre.

12 M. METTRAUX : [interprétation] Merci beaucoup.

13 Q. Monsieur le Témoin, pour autant que vous puissiez le dire d'après ce

14 que vous avez vu de vos propres yeux et entendu de vos propres oreilles,

15 les meurtres avaient cessés au début de l'après-midi du 9 septembre 1993;

16 c'est bien cela ?

17 R. Oui.

18 Q. Bien. Vous vous êtes dirigé vers la maison de -- en partant de la

19 maison de Zadro vers la maison de Pero Maric où vous logiez et vous êtes

20 revenu avec Sead et Haris; c'est bien cela ?

21 R. Oui.

22 Q. Quand vous êtes arrivé à cette maison, vous avez rencontré Nihad.

23 C'était immédiatement après que vous soyez revenus, de sorte que cela

24 devrait être peu de temps après midi, peu après 12 heures, le 9 septembre.

25 R. Oui.

1 Q. A cette occasion, Nihad vous a transmis un ordre qui était d'en tirer

2 les corps des victimes.

3 R. C'est un peu plus tard que cela. Pas immédiatement, mais un peu plus

4 tard.

5 Q. Ceci représenterait moins qu'une heure plus tard, n'est-ce pas ?

6 R. Oui, quelque chose comme cela, environ.

7 Q. Quand il vous a donné cet ordre -- au moment où il vous a donné cet

8 ordre, c'est-à-dire, Nihad, il savait très bien ce qu'il vous demandait de

9 faire était illégal.

10 R. Nihad n'a pas donné cet ordre. Il s'est borné à le transmettre. Quant à

11 savoir s'il savait s'il était illégal ou pas, cela je ne sais pas.

12 Q. Nihad vous a dit, comme vous venez de le faire remarquer qu'un ordre

13 était -- qu'un ordre provenait de Vehbija Karic qui était d'effacer les

14 traces de ces crimes parce qu'il disait qu'il soupçonnait que la FORPRONU -

15 - les représentants de la FORPRONU allaient venir au village.

16 R. Oui.

17 Q. Vous-même, République fédérale de Yougoslavie vous n'avez pas vérifié

18 si Nihad avait vraiment reçu un tel ordre de Karic.

19 R. Je ne comprends pas votre question.

20 Q. Je vais essayer de mieux la formuler. Vous n'étiez pas à même à

21 l'époque de vérifier si Nihad avait véritablement reçu un tel ordre de

22 Karic ou si peut-être il était en train de vous tromper à cet égard pour

23 donner apparemment plus d'autorités à l'ordre qu'il vous donnait.

24 R. Nous ne pouvions pas, il n'y avait aucun moyen de vérification.

25 Q. Juste pour que les choses soient bien claires, je ne suis pas en train

1 de vous critiquer ou quoi que ce soit, je ne conteste pas ce que vous avez

2 dit. J'essaie simplement de déterminer exactement quels ont été les faits

3 pace que vous n'aviez, vous-même, aucun de moyen de vérifier si Nihad avait

4 effectivement reçu cet ordre ou ce prétendu ordre de Karic ?

5 R. Je suis d'accord avec vous.

6 Q. Vous n'êtes pas en train de dire aux Juges de la Chambre que Karic a,

7 effectivement, donné cet ordre. Tout ce que vous dites, c'est que Nihad a

8 prétendu, a affirmé qu'il avait reçu cet ordre ?

9 R. Oui.

10 Q. En ce qui concerne le fait d'effacer les traces sur place, dès que vous

11 avez reçu cet ordre qui était transmis ou donné par Nihad, vous avez

12 immédiatement commencé avec Haris, Sead et deux autres à enterrer les

13 corps ?

14 R. Oui.

15 Q. Ceci a été fait avec la plus grande hâte parce que vous étiez

16 préoccupés à l'idée que les gens de la FORPRONU allaient, effectivement,

17 essayer ou étaient susceptibles d'arriver dans le village ?

18 R. Oui.

19 Q. Vers le milieu de l'après-midi du 9 septembre 1993, là encore, d'après

20 ce que vous pouvez dire, compte tenu de ce que vous avez vu de vos propres

21 yeux et entendu de vos oreilles. Il n'y avait plus de traces de ces crimes

22 dans le village de Grabovica ?

23 R. Non, il n'y avait plus de traces, tout au moins, aucune que je puisse

24 voir.

25 Q. Pour autant que vous puissiez voir et pour autant que vous puissiez le

1 dire aux Juges de la Chambre, tous les corps des victimes avaient été

2 enterrés à Grabovica ?

3 R. Oui.

4 Q. Vous n'avez pas vu des camions qui venaient au village, ce jour-là ?

5 R. Non.

6 Q. Et en l'occurrence, vous n'avez pas vu, non plus, des membres de la

7 FORPRONU qui essayaient d'entrer dans le village ?

8 Q. Il me reste seulement une question à vous poser concernant votre

9 déposition -- non, en fait, il y a plusieurs questions, en l'occurrence. La

10 déposition que vous avez faite à l'Accusation sur ce qui s'est passé, ce

11 jour-là : vous avez dit que vous n'avez pu voir personne essayant d'entrer

12 dans le village, ce jour-là, est-ce que j'ai bien compris ce que vous

13 disiez ?

14 R. [Inaudible]

15 L'INTERPRÈTE : Les interprètes n'ont pas entendu la réponse.

16 M. METTRAUX : [interprétation]

17 Q. Pourriez-vous, s'il vous plaît, répéter votre réponse, Monsieur Sakrak.

18 Les interprètes ne vous ont pas entendu.

19 R. Oui, oui, vous avez bien compris, c'est exact.

20 Q. Vous ne savez pas, Monsieur le Témoin, si quelqu'un a essayé d'entrer

21 dans le village ? Cela, vous ne le savez pas.

22 R. Je ne le sais pas. Je suis pleinement d'accord avec vous parce que je

23 ne suis pas allé et venu beaucoup. Je ne me suis pas beaucoup promené. Si

24 je ne les ai pas vus, cela ne veut pas dire que d'autres personnes n'aient

25 pas vu ou cela ne veut pas dire, non plus, qu'ils ne soient pas arrivés.

1 Q. Après l'incident auquel vous avez pris part, je veux dire le meurtre de

2 la famille Zadro, pour l'essentiel, vous êtes resté à l'intérieur de cette

3 maison ou juste à l'extérieur de la maison de Pero Maric. Vous n'êtes pas

4 allé dans le village, Monsieur le Témoin.

5 R. Je suis d'accord avec vous.

6 Q. Vous n'avez jamais entendu que le ministre de l'Intérieur, Monsieur

7 Bakir Alispahic, ait jamais essayé d'entrer dans le village de Grabovica,

8 le 9 ou le 10 septembre 1993 ?

9 R. Non, je n'ai jamais entendu parler de cela.

10 Q. Le jour suivant l'incident auquel vous avez pris part, à savoir le

11 meurtre des Zadros, la plupart des soldats qui avaient été logés dans le

12 village ont quitté Grabovica pour aller se battre,

13 est-ce exact ?

14 R. Oui. Moi-même, j'étais avec eux.

15 Q. Pour ce qui est des personnes impliqués dans le meurtre des civils à

16 Grabovica, en dehors de vous-même, Sead Karagic, Haris Rajkic, pour Pero

17 Maric, vous ignorez l'identité des autres de ceux qui ont commis des crimes

18 à Grabovica, vous ignorez les noms de ces personnes ?

19 R. Non, je ne sais pas.

20 Q. Vous ne savez pas, non plus, si ceux que vous avez vus marcher dans le

21 village, alors que vous vous dirigiez vers la maison des Zadros, étaient

22 impliqués dans le meurtre des civils à Grabovica, vous ne savez pas non

23 plus, n'est-ce pas ?

24 R. Je suis désolé, mais je n'ai vraiment pas du tout compris votre

25 question.

1 Q. Excusez-moi. Je vais essayer de reformuler. Hier, vous nous avez dit

2 qu'alors que vous vous éloigniez de la maison de Pero, vous êtes tombé sur

3 un certain nombre de soldats dont certains -- plusieurs vous ont dit,

4 "tout est fini là-bas." Est-ce que vous vous en souvenez ?

5 Q. Vous ne savez pas si certains de ces personnages, ceux que vous avez

6 vus, rencontrés, ce jour-là, ont participé aux meurtres des civils à

7 Grabovica, ce jour-là, vous ne le savez pas, n'est-ce pas ?

8 R. Je ne sais pas. Vraiment, je ne sais pas.

9 Q. Si nous parlons des victimes des incidents de Grabovica, vous ne pouvez

10 rien dire à la Chambre, quant au nombre de personnes qui ont peut-être été

11 tuées, ce jour-là ?

12 R. Je ne sais pas exactement.

13 Q. Vous ne pouvez pas, non plus, donner d'information à la Chambre, quant

14 à l'identité de ces personnes, à l'exception de

15 Pero Maric et de sa femme et puis, bien entendu, de la famille Zadro. En

16 dehors de ces personnes-là, vous ne pouvez donner aucune information à la

17 Chambre ?

18 R. Non.

19 Q. Vous ne pouvez pas, non plus, en dire plus à la Chambre puisque vous

20 l'avez déjà fait, sur les circonstances dans lesquelles d'autres civils que

21 les Zadro et les Maric, Pero et Dragica ont été tués. Vous ne pouvez dire

22 au sujet des circonstances du décès d'autres personnes ?

23 R. Je peux seulement vous parler de Pero et de la famille Zadro.

24 Q. Monsieur, hier, vous nous avez dit que vous n'étiez qu'un simple soldat

25 de l'ABiH, n'est-ce pas ?

1 R. Oui.

2 Q. En tant que tel, vous n'étiez pas informé de la nature exacte de la

3 structure de l'opération à laquelle vous participiez et de la manière dont

4 était organisé son commandement, n'est-ce pas ?

5 R. [aucune interprétation]

6 Q. Veuillez avoir l'amabilité de répéter votre réponse, les interprètes

7 n'ont pas compris.

8 R. Je suis d'accord avec ce que vous avez dit.

9 Q. Hier, en réponse à une question qui vous a été posée par l'Accusation,

10 vous avez dit que Sefer Halilovic aurait peut-être pu être à la tête de

11 cette opération. C'est ce que vous avez dit à l'Accusation, hier, n'est-ce

12 pas ?

13 R. Oui, mais ce ne sont là que des suppositions parce que rien n'a été dit

14 clairement au sujet de M. Sefer Halilovic et du fait qu'il ait dirigé cette

15 opération.

16 Q. Je vais avancer quelque chose à ce sujet. Est-ce que j'aurais raison de

17 penser que votre supposition au sujet du rôle et de la fonction de M.

18 Halilovic, au cours de cette opération, repose sur deux éléments :

19 premièrement, vous pensiez qu'à l'époque,

20 M. Halilovic était toujours à la tête de l'armée de Bosnie et deuxièmement,

21 vu l'ampleur, l'importance de cette opération, vous pensiez que le chef de

22 cette armée, le commandant suprême de cette armée, devait forcément être à

23 la tête de l'opération. Est-ce que c'est sur ces deux éléments que reposait

24 votre supposition ?

25 R. Oui. C'est juste là-dessus.

1 Q. Vous venez de nous dire que vous n'avez jamais vu de documents

2 indiquant que M. Halilovic s'était vu confié la responsabilité de cette

3 opération.

4 R. Je n'ai pas vu de documents, pas plus que je n'ai vu

5 M. Sefer, lui-même.

6 Q. Vous n'avez pas vu Sefer Halilovic, à Grabovica ?

7 R. Non, je ne l'ai pas vu avant, ni après. Je veux dire que, pas une seule

8 fois, je n'ai vu M. Sefer Halilovic, pendant la période que j'ai passée là-

9 bas.

10 Q. Hier, vous avez dit à l'Accusation que jusqu'en l'an 2000, personne ne

11 vous avait interrogé au sujet des incidents de Grabovica ?

12 R. Oui, c'est effectivement ce que j'ai dit.

13 Q. Ceci n'est pas surprenant, Monsieur, parce que vous, ce que vous aviez

14 fait, à l'époque, à Grabovica, vous preniez bien soin de ne faire savoir à

15 personne que vous aviez été à Grabovica, à l'époque; est-ce bien cela ?

16 R. Oui, je suis d'accord avec vous.

17 Q. Il n'existait pas de liste des membres de la 9e Brigade qui s'était

18 rendus en Herzégovine. Il n'existait pas de liste de ce type, n'est-ce

19 pas ?

20 M. RE : [interprétation] A moins que mon éminent confrère ne soit en mesure

21 de nous dire comment ce témoin peut répondre, puisqu'il vient d'établir que

22 ce témoin n'était qu'un "simple soldat" et qu'il était en position,

23 néanmoins, d'avoir accès au dossier de l'ABiH sur les soldats qui s'étaient

24 rendus là-bas ou pas, je ne vois pas très bien sur quoi repose sa question.

25 M. LE JUGE LIU : [interprétation] Oui.

1 M. METTRAUX : [interprétation] Je reformule.

2 Q. Est-ce qu'on vous a présenté une liste des personnes qui avaient été

3 emmenées à Grabovica, au moment où vous vous y êtes rendu, vous-même, ou à

4 votre retour ? Est-ce que vous avez vu une telle liste ?

5 R. Non, je n'ai pas vu de liste de ce type.

6 Q. A votre retour à Sarajevo, vous avez pris bien soin de vous distancer

7 de bon nombre de soldats de la 9e Brigade, n'est-ce pas ?

8 R. Oui.

9 Q. Vous avez, en particulier, essayé de vous distancer autant que possible

10 de Nijah Vlahovljak, n'est-ce pas ?

11 R. Oui.

12 Q. Mais vous ne vous êtes pas constitué prisonnier à la police, vous

13 n'avez pas, non plus, offert de faire une déclaration au sujet des

14 événements ?

15 R. Oui, c'est vrai.

16 Q. Pendant de nombreuses années, vous avez nié toute implication dans ce

17 qui s'était passé à Grabovica ?

18 R. Effectivement.

19 Q. Mais à la différence des personnes impliquées directement dans les

20 meurtres de Grabovica, en 1993, vous avez reconnu votre responsabilité au

21 bout du compte, plus tôt que d'inventer des histoires abracadabrantes pour

22 échapper à votre responsabilité ?

23 M. RE : [interprétation] Objection. En premier lieu, il faut que mon

24 confrère établisse qu'effectivement, le témoin connaît d'autres personnes

25 qui sont impliquées, il faut qu'il établisse quelles sont les versions des

1 faits qu'ils ont donné pour se dédouaner, à qui ils les ont donné, ces

2 versions, aux autorités

3 peut-être et si cela a empêché les autorités de procéder à une enquête, et

4 cetera. Il faut qu'il détermine quelles étaient les informations du témoin

5 à ce sujet.

6 M. LE JUGE LIU : [interprétation] Oui.

7 M. METTRAUX : [interprétation] Oui, mais il a parlé d'un suspect qu'il

8 avait déjà mentionné à l'Accusation et qui avait inventé une nouvelle

9 version des faits. Je parlais de ce témoin, du témoin qui avait inventé une

10 nouvelle version des faits et qui en a fait part à l'Accusation.

11 Je passe à autre chose.

12 M. LE JUGE LIU : [interprétation] Oui.

13 M. METTRAUX : [interprétation]

14 Q. Revenons à Sarajevo, un grand nombre de membres de la 9e Brigade ont

15 été arrêtés dans le cadre de l'opération "Trebevic," n'est-ce pas ?

16 R. Oui.

17 Q. Mais vous, en ce qui vous concerne, vous n'avez pas été arrêté,

18 Monsieur ?

19 R. Non, parce que dans mon livret militaire, qu'il a fallu montrer au

20 moment de mon arrestation, il n'était pas précisé que j'appartenais à la 9e

21 Brigade pendant la période 1993-1994. Il y avait autre chose dans mon livre

22 militaire.

23 Q. Et au dos de ce document, dans les dernières pages de ce document que

24 je vous ai montré hier, il est stipulé que vous êtes devenu membre de la 9e

25 Brigade, en novembre 1993, uniquement; est-ce cela ?

1 R. Oui.

2 Q. Cependant, vous savez qu'un certain nombre de membres de la 9e Brigade

3 ont été arrêtés au cours de cette opération. Ils ont été interrogés, pour

4 beaucoup d'entre eux, au sujet des événements de l'opération de Grabovica.

5 Vous le savez, n'est-ce pas ?

6 R. Cela, je le sais, avec certitude. C'est tout à fait exact.

7 Q. Vous savez également, Monsieur, qu'aucun d'entre eux n'a été poursuivi

8 pour des crimes commis à Grabovica, n'est-ce pas le cas ?

9 R. Vous voulez dire s'il y en a qui ont été inculpés ? C'est cela votre

10 question ? Excusez-moi, je n'ai pas compris votre question.

11 Q. Je vais reformuler ma question. Sur tous les membres de la 9e Brigade

12 arrêtés dans le cadre de l'opération Trebevic, il n'y a eu aucune de ces

13 personnes qui a été inculpée en rapport avec les crimes de Grabovica. Je ne

14 parle pas d'autres incidents, mais je veux dire, qu'à l'exception de Musa

15 Hota, personne n'a été inculpée, suite aux événements de Grabovica. N'est-

16 ce pas ?

17 R. Oui. A ma connaissance, oui.

18 Q. Vous savez également, pertinemment, Monsieur, que Sefer Halilovic a été

19 arrêté dans le cadre de cette même opération ?

20 R. Oui.

21 Q. Vous savez que Sefer Halilovic a été maintenu en détention pendant plus

22 de trois semaines, dans le cadre de cette opération ?

23 R. Oui.

24 Q. Alors que M. Halilovic a été rayé des cadres de l'armée, le 1er novembre

25 1993, tous les autres membres et ex-membres de la

1 9e Brigade ont continué leur carrière dans l'armée de Bosnie, n'est-ce

2 pas ?

3 R. Oui.

4 Q. Beaucoup d'anciens membres de la 9e Brigade ont, tout comme vous,

5 incorporé la 105e Brigade, n'est-ce pas le cas ?

6 R. Oui, c'est exact.

7 Q. Ceci s'applique, par exemple, à vous-même, à

8 Haris Rajkic, à Sead Karagic, à Sabahudin Djenanovic [phon] connu sous

9 Dziki ainsi que Nihad et Celo, n'est-ce pas ?

10 R. Oui.

11 Q. Pour finir, une question très brève, je crois que vous avez été

12 grièvement blessé en 1994. Est-ce que ce que je dis correspond à la

13 réalité ? C'était bien en 1994 ?

14 R. Oui.

15 Q. Vous avez quitté l'armée parce que vous aviez été grièvement blessé,

16 vous pouviez poursuivre cette carrière dans l'armée, n'est-ce pas ?

17 R. Oui.

18 Q. Vous avez décidé de reprendre vos études, d'étudier la criminologie,

19 n'est-ce pas ?

20 R. Oui.

21 Q. Pour une raison X ou Y vous avez interrompu vos études, et vous êtes

22 allé travailler à l'OSC, n'est-ce pas ?

23 R. Oui, à l'OSC.

24 Q. Vous n'y êtes pas resté très longtemps. Vous avez trouvé un autre

25 emploi au sein de la commission chargée de l'enquête sur les crimes -- des

1 enquêtes sur les crimes de guerre au sein de la présidence de la Bosnie-

2 Herzégovine; est-ce exact ?

3 R. Quand j'ai été démobilisé, j'ai commencé à travailler. J'ai travaillé

4 peut-être deux mois au sein de la commission chargée d'enquêter sur les

5 crimes de guerre. Ensuite, j'ai été transféré à l'OSCC, à laquelle était

6 affiliée la commission.

7 M. METTRAUX : [interprétation] Je n'ai plus de questions à poser au témoin.

8 Merci, Monsieur Sakrak.

9 M. LE JUGE LIU : [interprétation] Le moment est largement venu de faire la

10 pause. Nous allons faire une pause d'une demi-heure et reprendrons à 11

11 heures 20.

12 --- L'audience est suspendue à 10 heures 47.

13 --- L'audience est reprise à 11 heures 20.

14 M. LE JUGE LIU : [interprétation] Maître Morrissey.

15 M. METTRAUX : [interprétation] Pendant la pause, le Procureur est venu me

16 voir, et on m'a fourni des informations. Oui. On me rappelle qu'il convient

17 que nous passions à huis clos partiel. C'est ce que je vous demande, s'il

18 vous plaît.

19 M. LE JUGE LIU : [interprétation] Oui, effectivement. Passons à huis

20 clos partiel. Nous sommes à huis clos partiel.

21 [Audience à huis clos partiel]

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11 Pages 50-61 expurgées. Audience à huis clos partiel.

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16 [Audience publique]

17 M. LE JUGE LIU : [interprétation] Veuillez faire entrer le témoin, s'il

18 vous plaît.

19 [Le témoin est introduit dans le prétoire]

20 M. LE JUGE LIU : [interprétation] Vous pouvez procéder aux questions

21 supplémentaires.

22 Nouvel interrogatoire par M. Re :

23 Q. [interprétation] Le conseil de la Défense, Me Mettraux, vous a posé la

24 question de la composition ethnique de la 9e Brigade motorisée. Y avait-il

25 des Serbes ou des Croates qui ont quitté Sarajevo pour se rendre à

1 Grabovica en septembre 1993 ?

2 R. Oui.

3 Q. Savez-vous si les membres serbes ou croates de la

4 9e Brigade ont participé à cette folie meurtrière qui s'est abattue sur le

5 village le septembre 1993 ?

6 R. Je ne le sais pas.

7 Q. On vous a également posé une question sur la présence ou l'absence de

8 groupes militaires, tel que les Loups de Cedo ou la Division Handzar. Vous

9 aviez dit que vous ne saviez pas qu'ils étaient là. Aviez-vous connaissance

10 de leur existence lorsque vous étiez à Grabovica en septembre 1993 ?

11 R. Je ne savais pas qu'ils existaient et je ne savais pas s'ils étaient

12 là.

13 Q. Vous ne saviez pas à quoi ils ressemblaient ?

14 R. Je ne sais pas qui appartenait à quelle unité.

15 Q. Selon votre déposition, vous avez rejoint la 9e Brigade avant votre

16 départ en Herzégovine en 1993. Où étiez-vous cantonné ?

17 R. Je pense que c'était à la faculté d'éducation physique.

18 Q. Où est-ce ?

19 R. A Sarajevo.

20 Q. S'agissait-il de casernes de l'armée ?

21 M. METTRAUX : [interprétation] Monsieur le Président.

22 M. LE JUGE LIU : [interprétation] Oui.

23 M. METTRAUX : [interprétation] La Défense n'a pas posé de questions sur

24 l'endroit où était stationnée la 9e Brigade. Je ne vois pas comment ceci

25 peut être issu du contre-interrogatoire.

1 M. LE JUGE LIU : [interprétation] Mais vous avez demandé à quel moment le

2 témoin a rejoint la 9e Brigade.

3 M. METTRAUX : [interprétation] Oui, sur le moment, mais pas sur l'endroit

4 où ils étaient cantonnés, ni les bâtiments qu'ils utilisaient à Sarajevo.

5 M. LE JUGE LIU : [interprétation] Monsieur Re, à moins qu'il s'agisse de

6 quelque chose qui porte strictement sur le contre-interrogatoire, je

7 voudrais vous demander de ne pas élargir le périmètre de ces questions

8 supplémentaires.

9 M. RE : [interprétation] Sous --

10 M. LE JUGE LIU : [interprétation] Je ne sais pas si, de toute façon, ce

11 type d'information est pertinent pour nous.

12 M. RE : [interprétation] La pertinence est la suivante : dans le contre-

13 interrogatoire et par le biais du versement de ce document indiquant

14 qu'officiellement le témoin avait rejoint la 9e Brigade en novembre 1993,

15 on semble suggérer qu'il n'était pas membre à part entière de la 9e Brigade

16 motorisée avant novembre 1993 et donc il aurait été impossible pour les

17 autorités bosniennes de le retrouver, car il n'était pas sur le rôle de la

18 9e Brigade. Maintenant, je lui demande où il était cantonné, c'est-à-dire

19 si c'était la 9e Brigade -- la Brigade de Montagne, s'il se trouvait dans

20 les casernes de cette brigade; c'est cela.

21 M. LE JUGE LIU : [interprétation] Je pense qu'ici il y a un cas de soldats

22 de facto ou de jure, n'est-ce pas ?

23 M. METTRAUX : [interprétation] En fait, pour nous, les arguments de

24 l'Accusation ne sont pas exacts, en ce sens que nous ne suggérons pas que

25 M. Sakrak n'était pas membre de cette 9e Brigade entre septembre et

1 novembre 1993. Ce que nous disons, c'est qu'il a rejoint cette 9e Brigade

2 trois ou quatre jours avant d'aller en Herzégovine et il est resté membre

3 de cette brigade dans la période entre septembre et novembre, mais n'est

4 devenu membre, à titre officiel, que le 30 novembre. C'est là le sens des

5 arguments de la Défense pour le moment.

6 M. LE JUGE LIU : [interprétation] Donc, je pense que le problème est réglé.

7 M. RE : [interprétation]

8 Q. Monsieur Sakrak, on vous a montré une copie des archives de la 9e

9 Brigade motorisée indiquant que vous avez rejoint, officiellement, cette

10 brigade en novembre 1993. Votre propre livre militaire, que dit-il au sujet

11 de votre état de service ?

12 M. METTRAUX : [interprétation] Le témoin a déjà expliqué cela dans le cadre

13 de son arrestation. Il a indiqué au Tribunal que la raison pour laquelle il

14 n'avait pas été arrêté, c'est que, précisément, son livret militaire

15 n'indiquait pas qu'il était membre de la 9e Brigade. On a posé cette

16 question, et il a répondu.

17 M. RE : [interprétation] Moi, je lui demande quelque chose au sujet de son

18 livret militaire et je lui pose des questions au sujet des enquêtes

19 auxquelles celui-ci a donné lieu. Je ne dis pas, comme l'a dit mon

20 collègue, qu'il n'a pas été arrêté parce que --

21 M. LE JUGE LIU : [interprétation] Vous avez le droit d'obtenir des

22 précisions à ce sujet, mais uniquement à ce sujet.

23 M. RE : [interprétation]

24 Q. Votre propre livre militaire que vous avez conservé, qu'indique-t-il au

25 sujet de votre date d'enrôlement ?

1 R. Le 30 novembre 1993.

2 Q. A votre retour de la Herzégovine, vous êtes-vous rendu au même endroit,

3 c'est-à-dire à la faculté d'éducation physique ?

4 M. RE : [interprétation] Je sais quelle sera l'objection, et j'y réponds

5 tout de suite. Il y a une pertinence --

6 M. METTRAUX : [interprétation] La question importante, Monsieur le

7 Président, est --

8 M. RE : [interprétation] Est-ce que je peux terminer. Je voudrais terminer.

9 M. METTRAUX : [interprétation] Je ne veux pas que l'on anticipe mon

10 objection. Mon objection est la suivante : cette question n'a pas été

11 soulevée lors du contre-interrogatoire. On l'a soulevée auparavant, mais

12 pas au contre-interrogatoire.

13 M. LE JUGE LIU : [interprétation] Nous avons déjà pris une décision selon

14 laquelle ce problème a été résolu. Il n'y a plus aucun problème entre les

15 parties à ce sujet. Vous pouvez donc passer ce passage, Monsieur Re.

16 M. RE : [interprétation] Non. En fait, ce n'est pas cela. Il y a peut-être

17 un malentendu, je m'exprime mal.

18 Ce que j'essaie de savoir, c'est si le témoin pouvait être arrêté ou

19 faire l'objet d'une enquête à son retour - et laissez-moi terminé.

20 Je voudrais savoir s'il était en compagnie des soldats lorsqu'il est

21 rentré de Grabovica, les autres soldats qui ont été interrogés en novembre

22 1993 [comme interprété]. Je voulais savoir s'il était là en même temps que

23 les soldats. Est-ce que, physiquement, il était possible de l'interroger ?

24 Cela vient du contre-interrogatoire. Pourquoi ? Parce que Me Mettraux a dit

25 qu'il ne pouvait pas être interrogé parce qu'il n'était pas dans les rôles

1 de l'armée. C'est la raison pour laquelle cela a à voir avec le contre-

2 interrogatoire.

3 M. LE JUGE LIU : [interprétation] Oui.

4 M. METTRAUX : [interprétation] Non, cela n'a rien à voir. Nous n'avons pas

5 parlé de l'enquête sur M. Sakrak. La seule question était de savoir si oui

6 ou non il a été arrêté. C'est la seule question qui a été posée. On n'a pas

7 parlé de l'enquête, comme M. Re cherche à aborder lors de ses questions

8 supplémentaires.

9 M. LE JUGE LIU : [interprétation] Monsieur Re, vous pouvez poser une

10 question directive directement au témoin au sujet de son arrestation.

11 M. RE : [interprétation] Son arrestation ?

12 M. LE JUGE LIU : [interprétation] Oui.

13 M. RE : [interprétation] Il a été arrêté en 2003.

14 M. LE JUGE LIU : [interprétation] A ce moment-là, vous pouvez l'interroger

15 sur les raisons pour lesquelles il n'a pas été arrêté à ce moment-là.

16 M. RE : [interprétation]

17 Q. En 1993, et la Défense a reconnu que vous étiez membre de la 9e Brigade

18 entre septembre et novembre, est-ce que vous étiez soumis aux ordres et à

19 la discipline de cette brigade ?

20 M. METTRAUX : [interprétation] Est-ce que l'Accusation peut être plus

21 précis ? Est-ce qu'il se considère, non, il a dit. C'est un fait.

22 M. RE : [interprétation] Je n'avais pas fini la question.

23 M. LE JUGE LIU : [interprétation] La question n'est pas assez directe. Je

24 vous autorise à poser une question directe, une question directive à ce

25 témoin, une question qui aille au vif du sujet.

1 M. RE : [interprétation] J'ai un autre domaine que je voudrais aborder. Je

2 reviendrai sur ceci plus tard.

3 M. LE JUGE LIU : [interprétation] Oui, s'il vous plaît.

4 M. RE : [interprétation] Merci.

5 Q. La Défense, dans son contre-interrogatoire, Monsieur Sakrak, vous a

6 demandé si vous aviez vu Sefer Halilovic à Grabovica lorsque vous y étiez.

7 Connaissiez-vous M. Halilovic personnellement à l'époque ?

8 R. Je le connaissais par les médias, mais je ne l'ai pas vu là-bas.

9 Q. Lorsque vous dites que vous le connaissiez par les médias, est-ce que

10 vous dites que vous saviez à quoi il ressemblait et vous l'avez vu dans les

11 médias ?

12 R. Oui, je savais à quoi il ressemblait. Je ne pouvais pas me tromper.

13 J'affirme et j'en prends la responsabilité que M. Sefer Halilovic n'était

14 pas là, en tout cas, pour autant que, moi, j'ai pu m'en rendre compte.

15 Q. L'une des premières questions que M. Mettraux vous a posées portait sur

16 votre recherche de logement : Pas de votre plein gré ? Vous avez répondu,

17 "oui." Qu'est-ce que vous voulez dire par là ? Vous avez répondu, "oui,"

18 c'est-à-dire "ce n'était pas de votre plein gré." Cela veut dire que vous

19 étiez obligé, ou que vous obéissiez à un ordre visant à vous faire

20 rechercher un logement ?

21 R. Je ne comprends pas très bien à la question. On nous a dit, ou la

22 suggestion a été faite, de rechercher ailleurs que dans cette maison. Quant

23 à savoir si c'était un ordre ou non, je ne sais pas.

24 Q. Je voulais simplement savoir ce que vous vouliez dire par "pas de votre

25 plein gré." Qu'avez-vous répondu à cette question, que vous ne faisiez pas

1 quelque chose de votre plein gré ? Vous avez dit que ce n'était pas le cas

2 effectivement. Qu'est-ce que vous vouliez dire par là ?

3 R. Veuillez m'excuser, mais je ne comprends vraiment pas.

4 Q. On vous a également dit qu'Habib Alic se ventait d'avoir violé et tué

5 une femme.

6 M. LE JUGE LIU : [interprétation] Oui.

7 M. METTRAUX : [interprétation] Cela n'a pas été suggéré. En fait, on a

8 présenté au témoin une alternative, est-ce que cet événement s'est produit,

9 ou était-ce une possibilité qu'il se soit produit ?

10 M. RE : [interprétation] Je vais reformuler.

11 M. LE JUGE LIU : [interprétation] Oui, s'il vous plaît.

12 M. RE : [interprétation]

13 Q. On vous a suggéré, dans le contre-interrogatoire, que M. Habib Alic se

14 vantait peut-être au sujet d'avoir tué et violé une femme. Dans votre

15 expérience, en tant que personne, avez-vous entendu quelqu'un d'autre se

16 vanter d'avoir peut-être tué et violé une femme ? Est-ce que quelqu'un se

17 vantait devant vous à ce sujet ?

18 M. METTRAUX : [interprétation] Il s'agit d'une pure conjecture. Je

19 m'oppose.

20 M. LE JUGE LIU : [interprétation] Je suis d'accord.

21 M. RE : [interprétation]

22 Q. Après le 9 septembre, Monsieur Sakrak, après que vous ayez participé au

23 meurtre de la famille Zadro, où vous êtes-vous allé après l'incident que

24 vous avez décrit au cours duquel M. Habib Alic se vantait d'avoir tenté de

25 violer une femme et puis de l'avoir tuée ? Où avez-vous passé le reste de

1 la journée ?

2 M. RE : [interprétation] Je dois dire, avec respect, que c'est quelque

3 chose qui est issu du contre-interrogatoire.

4 Q. Ma question est la suivante : où avez-vous passé le reste de l'après-

5 midi, avant la tombée de la nuit ? Est-ce que vous étiez dans le village ou

6 ailleurs ?

7 R. Je me trouvais à l'intérieur de la maison ou près de la maison, mais

8 pas très loin de la maison. Je ne me suis jamais trouvé très loin.

9 Q. Est-ce que vous êtes allé dans les autres maisons du village, dans

10 l'après-midi du 9 ?

11 M. LE JUGE LIU : [interprétation] Oui, Maître Mettraux.

12 M. METTRAUX : [interprétation] J'objecte à nouveau. Il n'y a pas eu de

13 questions directrices concernant la déposition sur l'endroit où il se

14 trouvait dans l'après-midi. On lui a demandé où il était et il a répondu,

15 "Dans la maison ou près de la maison." C'est la seule question qui lui a

16 été posée. La question a été posée, à nouveau, par l'Accusation, lors des

17 questions supplémentaires. Il n'y a rien eu dans le contre-interrogatoire

18 sur le point de savoir ou non s'il s'était rendu dans d'autres maisons.

19 Des questions de ce genre.

20 M. LE JUGE LIU : [interprétation] Monsieur Re, je pense que le témoin a

21 déjà répondu à votre question. Il a dit, "qu'il était à l'intérieur de

22 cette maison ou près de cette maison. Jamais très loin de cette maison."

23 M. RE : [interprétation] Mais --

24 M. LE JUGE LIU : [interprétation] Donc, votre question suivante doit encore

25 obtenir une réponse.

1 M. RE : [interprétation] J'accepte cela. Je reconnais cela. Je reconnais

2 que c'était quelque peu répétitif et que cela touche directement la

3 question de savoir s'il aurait pu voir d'autre ou il aurait pu être vu cet

4 après-midi-là. Ceci était directement couvert par la Défense.

5 M. LE JUGE LIU : [interprétation] Je comprends la direction de vos

6 questions. Je pense que votre question a déjà fait l'objet d'une réponse.

7 M. RE : [interprétation] Monsieur le Président.

8 Q. Lorsque M. Mettraux vous a posé des questions et que vous lui avez

9 répondu sur le fait que vous croyiez qu'il n'y avait pas eu d'autres

10 personnes tuées dans l'après-midi. Est-ce que vous étiez dans une situation

11 qui vous permettait de vous trouver à l'intérieur de la maison ou juste aux

12 abords de la maison ?

13 M. RE : [interprétation] S'il vous plaît, je voudrais terminer ma question.

14 M. METTRAUX : [interprétation] Non, excusez-moi, mais je dois élever une

15 objection, Monsieur le Président, en ce qui concerne cette question. La

16 Défense ne doit pas être citée de travers. On n'a pas demandé au témoin

17 d'exprimer ce qu'il croyait. On lui a demandé clairement de savoir s'il

18 avait vu ou entendu quoi que ce soit qui avait trait à la question et

19 c'était le résultat d'une objection fondée de l'Accusation qui fallait lui

20 poser la question de cette manière. On lui a demandé s'il avait vu ou

21 entendu quelque chose. On ne lui a pas demandé s'il avait cru telle ou

22 telles chose. Je pense que la Défense devrait être citée de façon exacte

23 lorsqu'on pose des questions supplémentaires et peut-être qu'il y aurait

24 lieu de se référer au compte rendu pour le faire.

25 M. LE JUGE LIU : [interprétation] Bien. Monsieur Re.

1 M. RE : [interprétation] Monsieur le Président.

2 M. LE JUGE LIU : [interprétation] Je pense que vous avez dit ce que vous

3 vouliez dire en posant la question précédente et qu'il n'est pas nécessaire

4 de creuser davantage cette question. C'est évident.

5 M. RE : [interprétation]

6 Q. On vous a également demandé si vous aviez eu connaissance de meurtres

7 faits par d'autres personnes, d'autres soldats à Grabovica. Vous avez

8 entendu dire que combien de personnes avaient été tuées à Grabovica, le 8

9 et 9 septembre 1993 ou autour de ces dates ?

10 R. Je sais ce qu'il en est pour la famille Zadro, pour Pero et Marica et

11 les deux cadavres que j'ai vus gisant sur le sol, mais je ne sais rien

12 d'autre.

13 Q. Ce que je vous demande, c'est ce que vous avez entendu dire au moment

14 de ces décès par d'autres habitants du village. Qu'avez-vous entendu pour

15 ce qui est du nombre de personnes qui avaient été tuées, indépendamment des

16 personnes tuées que vous aviez vues

17 vous-même ?

18 R. Je ne suis pas sûr de bien comprendre votre question. Ces victimes que

19 je viens de mentionner sont les seules dont j'ai eu connaissance.

20 Q. Etiez-vous au courant du système utilisé au 1er Corps et à la 9e Brigade

21 motorisée pour enregistrer l'endroit où se trouvaient ces soldats, à divers

22 moments ?

23 M. METTRAUX : [interprétation] Là encore, Monsieur le Président, je pense

24 que c'est la quatrième fois que je dois demander la parole sur ce point et

25 je suis désolé de demander la parole si souvent, mais ceci est le même type

1 de questions et n'a rien à voir avec le contre-interrogatoire.

2 M. RE : [interprétation] Je voudrais résister à cette objection avec

3 beaucoup de véhémence. Ceci est pertinent. Cela a trait directement au

4 contre-interrogatoire. Il a été demandé au témoin ce qu'il savait de la

5 manière dont on faisait ces enregistrements. Un enregistrement a été -- on

6 a fourni des documents à ce sujet et je ne lui pose pas de questions à ce

7 sujet. Je lui demande s'il avait connaissance du système qui était utilisé

8 au sein du 1er Corps et s'il avait connaissance ou non du fait que des

9 soldats qui se trouvaient à Grabovica auraient pu être situés. Il se peut

10 qu'il le sache, il se peut qu'il ne le sache pas.

11 M. LE JUGE LIU : [interprétation] Je pense que la première partie de la

12 question est pertinente, mais la deuxième partie en ce qui concerne

13 l'endroit où se trouvaient les soldats, à divers moments, n'est pas lié à

14 la première. Vous pouvez poser la première question au témoin.

15 M. RE : [interprétation] Non, excusez-moi, Monsieur le Président. Votre

16 décision, c'est que je ne peux pas lui demander s'il avait connaissance du

17 système par lequel on savait où se trouvaient tel ou tel soldat, où ils

18 étaient envoyés.

19 M. LE JUGE LIU : [interprétation] Vous pouvez poser une question sur le

20 point de savoir si le témoin a connaissance du système par lequel on

21 pouvait retrouver la trace de telle ou telle personne du 1er Corps et quel

22 système était employé au 1er Corps, mais vous ne pouvez pas poser la

23 question suivante.

24 M. RE : [interprétation]

25 Q. Monsieur Sakrak, vous avez entendu la question. Est-ce que vous saviez

1 ou est-ce que vous aviez connaissance des systèmes utilisés au sein du 1er

2 Corps et, plus particulièrement, au sein de la 9e Brigade motorisée pour

3 savoir où était tout à chacun ?

4 R. Non, je n'étais pas au courant.

5 Q. Y avait-il quelque chose que vous sachiez en ce qui concerne le système

6 de la discipline militaire et de la structure de commandement au sein de la

7 9e Brigade motorisée qui aurait pu empêcher la police militaire ou le

8 service de sécurité militaire de vous retrouver et de vous interroger ainsi

9 que d'autres soldats sur ce qui s'était passé à Grabovica ?

10 M. METTRAUX : [interprétation] Et bien --

11 M. LE JUGE LIU : [interprétation] Oui.

12 M. METTRAUX : [interprétation] -- je pense que l'objection qui vient à

13 l'esprit est tout à fait évidente. Je l'ai déjà évoquée plus tôt. La

14 question, simplement, est posée d'une façon différente. Le témoin n'a pas

15 eu de question dans son contre-interrogatoire concernant une enquête

16 concernant ces personnes. On lui a posé des questions concernant son

17 arrestation et c'est tout ce qui a été demandé, lors d'un contre-

18 interrogatoire. Ce type de questions supplémentaires ne découle pas du

19 contre-interrogatoire.

20 M. LE JUGE LIU : [interprétation] Oui. Vous pouvez sauter cette question.

21 M. RE : [interprétation] Le témoin a dit dans sa déposition ou en tous les

22 cas, a entendu les questions concernant son arrestation et quand il a été

23 interrogé.

24 M. LE JUGE LIU : [interprétation] Oui, je pense que c'est la deuxième fois.

25 C'est très tard.

1 M. RE : [interprétation] Excusez-moi.

2 M. LE JUGE LIU : [interprétation] Vous pouvez poser quelques questions en

3 ce qui concerne son arrestation.

4 M. RE : [interprétation] Oui. Oui.

5 M. LE JUGE LIU : [interprétation] Oui.

6 M. RE : [interprétation]

7 Q. Vous avez déjà dit que vous aviez été arrêté, je crois, en 2003 et

8 accusé de ces meurtres précis. Est-ce qu'il y a quelque chose qui vous a

9 empêché d'être arrêté entre --

10 M. RE : [interprétation] C'est exactement la même chose --

11 M. LE JUGE LIU : [interprétation] M. Re n'a pas terminé sa question.

12 M. RE : [interprétation]

13 Q. A votre connaissance, y avait-il quoi que ce soit qui ait empêché que

14 vous soyez arrêté ou qu'une enquête soit faite à votre sujet concernant des

15 infractions commises par vous entre septembre 1993 et août 2003, lorsque

16 vous avez été arrêté ?

17 M. METTRAUX : [interprétation] Je pense que, maintenant, je peux élever une

18 objection et je peux le faire en me fondant sur trois éléments :

19 premièrement, ceci ne découle pas du contre-interrogatoire et c'est

20 conjectural. Deuxièmement, je n'ai pas posé de question à

21 M. Sakrak concernant son arrestation en 2003, mais par rapport au fait

22 qu'il avait plaidé coupable. Pour l'essentiel, la question se pose par

23 rapport à des objections qui, en fait, n'ont pas donné lieu à un contre-

24 interrogatoire et c'est pour cela que je dis qu'elles sont totalement

25 conjecturales.

1 M. LE JUGE LIU : [interprétation] Mais cette question a trait à son

2 arrestation en 2000. Nous permettons que cette question soit posée.

3 M. RE : [interprétation] Comme le voudrait les Juges de la Chambre.

4 Q. Monsieur Sakrak, je répète ma question et c'est la question suivante :

5 y a-t-il à votre connaissance quoi que ce soit qui ait pu empêcher que vous

6 soyez arrêté ou que vous ayez fait l'objet d'une enquête pour les

7 infractions que vous avez commises entre septembre 1993 et août 2003,

8 lorsque vous avez été arrêté et accusé ?

9 R. La seule chose que je peux supposer, c'est que je n'étais, en fait, pas

10 membre de cette unité, que donc, il ne pouvait pas me retrouver, il ne

11 pouvait pas m'atteindre et naturellement, je ne me suis pas rendu. Je ne

12 suis pas venu me constituer prisonnier.

13 Q. Est-ce que vous étiez encore dans la même compagnie, lorsque vous êtes

14 retourné à Grabovica ?

15 R. Non, il y avait eu un changement.

16 Q. Qu'en est-il de Sead Karagic et d'Haris Reich --Rajkic ? Est-ce qu'ils

17 sont restés dans la même compagnie ou est-ce qu'ils sont allés avec vous

18 dans une nouvelle compagnie ?

19 R. Pour autant que je puisse m'en souvenir, ils ont été mutés, mais pas

20 dans la même compagnie que moi. Le nouveau système de classement avait été

21 mis en œuvre et nous n'étions plus dans la même compagnie.

22 Q. Est-ce que vous savez s'ils ont jamais fait l'objet d'une enquête ou

23 d'interrogatoire, en septembre 1993, pour ce qu'ils avaient fait avec vous

24 à Grabovica ?

25 R. Je ne sais parce que -- je ne sais pas parce que nous ne sommes pas

1 restés tellement en contact. Nous ne sommes pas restés suffisamment en

2 contact pour parler de cela.

3 Q. On vous a également posé des questions concernant la réputation

4 criminelle ou la prétendue réputation de comportements criminels des

5 membres de la 9e Brigade à Sarajevo. Quelle était la réputation de Celo, à

6 l'époque ?

7 R. Que c'était un bon combattant et que ce n'était pas un criminel comme

8 le disaient certains.

9 Q. Lorsque vous dites "comme le disaient certains," est-ce que vous voulez

10 dire par certaines personnes, à l'époque ?

11 R. Non. Pas dans nos parages. Ce que je veux dire, c'est la façon dont il

12 semble être traité, ici, l'ensemble de l'unité, y compris [inaudible]

13 Delalic, pour autant que je sache, c'était une bonne unité. Elle était

14 composée de bons combattants et pas de criminels.

15 Q. Est-ce que c'était dans cette unité que vous vous trouviez ?

16 R. Oui, avec les huit hommes avec lesquels je me trouvais.

17 Q. Vous avez répondu, lors du contre-interrogatoire,

18 lorsqu'on vous a posé la question, qu'il y avait entre quatre et cinq mille

19 hommes dans la 9e Brigade motorisée. Combien de ces soldats connaissiez-

20 vous personnellement ?

21 R. Beaucoup. Je connaissais beaucoup, beaucoup de gens et un grand nombre

22 de ces personnes étaient liées, du point de vue familial, par des mariages

23 et je ne vois vraiment pas comment quiconque aurait pu soutenir que ces

24 hommes inspiraient la crainte ou auraient menacé les membres des familles

25 des uns des autres. On en parle, ici, d'une façon tout à fait différente de

1 ce qu'on le savait d'eux, à l'époque, dans notre localité.

2 Q. Est-ce que vous savez combien d'unités faisaient partie de la 9e

3 Brigade motorisée et le nom de ces unités?

4 M. METTRAUX : [interprétation] Monsieur le Président, là encore, il y a

5 quelque chose qui ne découle pas du contre-interrogatoire.

6 M. LE JUGE LIU : [interprétation] Oui. C'est comme de présenter, à nouveau,

7 des éléments de la déposition, lors de l'interrogatoire principal.

8 M. RE : [interprétation] La raison pour laquelle je pose cette question,

9 c'est parce qu'il s'agit de savoir ce que savait le témoin concernant la

10 structure de l'unité et par conséquent, ce que faisaient les membres de

11 cette unité, par conséquent, combien de personnes il connaissait ou ne

12 connaissait pas, qu'il s'agisse ou non de criminels parce que c'était une

13 proposition très générale qui lui a été faite lors du contre-interrogatoire

14 et je voulais simplement avoir des éléments plus précis pour me rendre

15 compte de la mesure dans laquelle le témoin avait connaissance de ces

16 éléments, combien de personnes se trouvaient dans ces brigades et si, en

17 fait, il y avait des criminels et combien il en connaissait.

18 M. LE JUGE LIU : [interprétation] Vous auriez dû faire cela au cours de

19 l'interrogatoire principal.

20 M. RE : [interprétation]

21 Q. Est-ce que vous saviez si des membres de la 9e Brigade avaient des

22 casiers judiciaires ? Est-ce que c'est quelque chose dont vous aviez

23 connaissance ?

24 R. Je ne savais absolument pas que quiconque eut un passé criminel ou un

25 casier judiciaire.

1 M. RE : [interprétation] Il n'y a pas d'autres questions. Je voudrais dire

2 clairement que je n'ai pas voulu poser des questions directrices, dans

3 cette partie de la déposition. Celle-ci ne faisait pas partie de nos

4 arguments concernant ce témoin. Ceci a été évoqué par la Défense, lors du

5 contre-interrogatoire. Enfin, ceci est la fin de mes questions

6 supplémentaires.

7 M. LE JUGE LIU : [interprétation] Je vous remercie.

8 [Les membres de la Chambre se concertent]

9 M. LE JUGE LIU : [interprétation] Juge El Mahdi, s'il vous plaît.

10 Questions de la cour :

11 M. LE JUGE EL MAHDI : Oui.

12 Monsieur le Témoin, je voudrais, s'il vous plaît, quelques clarifications

13 pour m'assurer que je vous ai bien compris.

14 Ma première concerne ce qui a été évoqué par la Défense concernant

15 l'opération Trebevic. Vous avez dit que, concernant cette opération, il y

16 avait quelques membres de la 9e Brigade qui ont été détenus et vous avez

17 dit que, dans le cadre de cette opération, quelques-uns ont été interrogés

18 à propos des événements qui se sont déroulés à Grabovica. Est-ce que vous

19 pouvez --- est-ce que vous vous rappelez de quelques noms de ces membres-là

20 qui ont été interrogés à propos des événements qui se sont déroulés à

21 Grabovica ?

22 R. Non, je ne peux pas me rappeler exactement les noms, maintenant, mais

23 je sais qu'il y a un certain nombre de personnes qui étaient arrêtées, à

24 l'époque.

25 M. LE JUGE EL MAHDI : Alors, comment vous pouvez confirmer qu'ils étaient

1 interrogés, entre autres, à propos des événements qui se sont déroulés à

2 Grobovica ?

3 R. Je le sais parce qu'il y avait un certain nombre de personnes dans ma

4 compagnie comme Nihad Vlahovljak qui a été interrogé sur cette question et

5 plusieurs autres hommes ont également été interrogés concernant les mêmes

6 événements.

7 M. LE JUGE EL MAHDI : Alors, est-ce que vous pouvez faire un petit effort,

8 vous vous rappelez de quelques noms, autres que Nihad ?

9 R. Dans l'unité dans laquelle je servais, je me rappelle de Nihad, Klos,

10 Hajre et je n'arrive pas à me rappeler d'autres noms. En plus, il y avait

11 tous les hommes de l'autre base. Je crois qu'on l'appelait la base

12 Romanija. Tous ensemble qui ont été détenus.

13 M. LE JUGE EL MAHDI : Est-ce que vous pouvez nous donner un pourcentage des

14 membres de votre unité qui ont été interrogés à propos des événements qui

15 se sont déroulés à Grabovica ? Vous étiez 50, 60, à peu près ?

16 R. Je dirais à peu près 70 % ont été interrogés.

17 M. LE JUGE EL MAHDI : Oui, mais cela n'a pas abouti à un acte d'accusation

18 concernant ces faits-là.

19 R. Je ne sais pas si ceci a eu pour résultat un acte d'accusation dans un

20 sens ou dans un autre. Je ne peux pas confirmer cela. Tout ce que je sais,

21 c'est que ces personnes ont été interrogées. Je voudrais dire quelque chose

22 bien clairement : je me suis assuré -- j'ai fait tout ce que j'ai pu pour

23 me distancier de tout cela. Je suis resté éloigné de ces hommes exprès. Je

24 ne voulais pas être impliqué, donc je n'ai pas appris beaucoup à ce sujet.

25 M. LE JUGE EL MAHDI : Merci. Si je comprends bien.

1 Ma deuxième question concerne le fait que M. Delalic a montré son intérêt à

2 trouver les gens qui ont commis le meurtre des parents des deux enfants.

3 Vous avez dit que vous n'êtes pas allé à l'identification des personnes

4 soupçonnées de commettre ces meurtres. Ma question concerne : est-ce que

5 c'était clair à vous, que votre commandant était sérieux à connaître la

6 vérité et à mettre la main sur les gens qui ont commis ces meurtres ? Quel

7 effet cela vous a fait cette attitude de votre commandant, l'effet sur

8 vous, et si vous le connaissez, ou vous avez parlé à ce sujet avec d'autres

9 membres de votre compagnie ?

10 R. En ce qui me concerne personnellement, comme je l'ai déjà dit, j'ai

11 passé la plus grande partie du temps dans ma chambre, dans la maison. Je ne

12 souhaitais pas que l'on me trouve à ce moment-là, parce que j'ai supposé

13 que l'auteur, ou les auteurs seraient très sévèrement punis.

14 M. LE JUGE EL MAHDI : Oui. Quel effet cela vous a -- c'est un message qui

15 vous a été transmis, quand même du sérieux de ces événements et de la

16 conviction du commandant de mettre la main sur les gens qui sont coupables

17 de ces événements, de les punir éventuellement. Est-ce que ce -- le message

18 vous a été transmis ?

19 R. Oui, pour trouver les auteurs.

20 M. LE JUGE EL MAHDI : Oui, pour les punir quand même.

21 R. Oui.

22 M. LE JUGE EL MAHDI : Cela a fait aussi aux membres - si vous êtes en

23 mesure de nous répondre, - quel effet cela a fait entre vous, entre les

24 membres de cette unité ? Est-ce qu'ils eu le même message, ils ont compris

25 que leur commandant n'était nullement d'accord de cette attitude ?

1 R. Je pense que oui, je pense que c'était le cas.

2 M. LE JUGE EL MAHDI : Vous pensez, mais à la base de quoi ? Est-ce que vous

3 avez parlé avec d'autres camarades ?

4 R. Personne n'était très heureux de cela. Tout le monde avait peur.

5 Individuellement, on avait peur, parce que notre supérieur était très en

6 colère à cause de tout ce qui s'était passé.

7 M. LE JUGE EL MAHDI : Ma dernière question : quand vous avez entendu les

8 paroles de M. Nihad, dans le sens d'une permission à agir de cette façon,

9 vous n'étiez pas quand même convaincu que c'était -- qu'il y avait des

10 ordres à ces sujets-là, dans ce sens-là ?

11 R. On pourrait dire cela. Je ne savais pas exactement si l'ordre avait été

12 donné ou non. Je ne peux pas être sûr à 100 %. Parce que je connaissais

13 très bien Nihad, je savais qu'il n'aurait pas fait quelque chose comme cela

14 tout seul.

15 M. LE JUGE EL MAHDI : Cette impression-là a été, à votre avis, -- et à

16 repensant les événements, vous êtes venu à une autre conclusion, que

17 c'était -- que cela émanait de lui, ou bien vous maintenez votre impression

18 du départ, que cela provenait quand même des ordres venant de quelqu'un de

19 supérieur ?

20 R. Lorsque je dis, "quelqu'un de plus gradé," je ne voulais pas dire tout

21 en haut de -- simplement quelqu'un qui lui était directement supérieur, ou

22 supérieur. Je ne dis pas que l'ordre venait du poste de commandement

23 avancé. Je ne dis pas cela.

24 M. LE JUGE EL MAHDI : Qui était, quand vous avez eu cette impression, à qui

25 vous pensiez à ce moment-là ?

1 R. Je ne pensais à personne en particulier à ce moment-là.

2 M. LE JUGE EL MAHDI : Merci, Monsieur le Témoin.

3 [en anglais] [aucune interprétation]

4 LE TÉMOIN : [interprétation] Je vous remercie.

5 M. LE JUGE LIU : [interprétation] Je vous remercie, Monsieur le Juge El

6 Mahdi.

7 Y a-t-il des questions à la suite des questions posées par le Juge ?

8 M. METTRAUX : [interprétation] Une question très brève, Monsieur le

9 Président, si vous me le permettez.

10 Contre-interrogatoire supplémentaire par M. Mettraux :

11 Q. [interprétation] Monsieur Sakrak, le Juge vous a demandé quel était

12 l'effet qu'avait eu, ou qu'aurait pu avoir le fait que Celo fasse s'aligner

13 les autres soldats, tous les autres sauf vous. Vous avez dit, si je ne me

14 trompe, que vous aviez supposé que cela aurait eu le même effet sur les

15 autres. Est-il correct, qu'indépendamment de vous, Haris Rajkic et Sead

16 Karagic se cachaient également dans la maison avec vous le jour où vous

17 avez commis ces crimes ?

18 R. Oui.

19 Q. Que tous, vous étiez en train de vous cacher de Celo ?

20 R. Oui.

21 M. METTRAUX : [interprétation] Je vous remercie.

22 M. LE JUGE LIU : [interprétation] Je vous remercie.

23 M. RE : [interprétation] Oui, je vous remercie. Il y a un point.

24 M. LE JUGE LIU : [interprétation] Oui.

25 M. RE : [interprétation] Je pense qu'il faut clarifier un point, Monsieur

1 le Président.

2 M. LE JUGE LIU : [interprétation] Oui.

3 M. RE : [interprétation] Lorsque le Juge El Mahdi a posé sa question, la

4 deuxième question, je la cite en ce qui concerne le fait que M. Delalic

5 avait montré un intérêt pour retrouver ceux qui avaient commis ces meurtres

6 -- le meurtre des parents des deux enfants.

7 Deux lignes plus bas : "Ma question est la suivante : pour vous, était-il

8 clair que votre commandant avait sérieusement l'intention, était déterminé,

9 et voulait vraiment trouver et arrêter ceux qui avaient commis ces

10 meurtres ?" Je pense que la déposition du témoin a été que ce commandant

11 était Nihad. Si on pouvait préciser ceci avec le témoin, savoir s'il a

12 compris la question, à savoir que Celo était le commandant ou si c'était

13 quelqu'un d'autre.

14 M. METTRAUX : [interprétation] Je peux préciser les choses --

15 M. LE JUGE LIU : [interprétation] Oui. La meilleure personne qui peut

16 clarifier cela est M. le Juge El Mahdi lui-même.

17 Questions de la Cour :

18 M. LE JUGE EL MAHDI : Merci, Monsieur le Président. Nihad n'était pas la

19 personne à qui je pensais; mais c'était le commandant -- le responsable qui

20 a pris l'initiative et qui a appelé la troupe pour arriver et mettre la

21 main sur les gens supposés qui ont commis ce meurtre. Il n'y avait pas --

22 je crois que le témoin m'a bien compris, et je crois que cela ce comprends.

23 La question était, à mon avis, très claire. Merci.

24 M. METTRAUX : [interprétation] Ma question allait dans le même sens

25 Monsieur le Juge.

1 M. LE JUGE LIU : [interprétation] Monsieur Re.

2 M. RE : [interprétation] Je n'avais pas de problème avec la question que

3 vous avez posée, Monsieur le Juge. Votre question était parfaitement

4 claire. C'est simplement qu'il a été dit plusieurs fois "votre commandant,"

5 et la déposition du témoin, c'était que Nihad était le commandant. Comme

6 vous vous êtes référé à Celo, je voudrais savoir si le témoin pourrait

7 préciser s'il a compris votre question comme voulant dire ou comme se

8 référant à Celo en tant que son commandant ou quelqu'un d'autre. C'est ma

9 seule préoccupation, qu'il pourrait y avoir différentes conclusions sur ce

10 que pensait le témoin comme étant la personne qui était son commandant.

11 M. LE JUGE EL MAHDI : A mon avis, le témoin m'a compris très bien. Je pense

12 que si vous voulez préciser ma question, vous pouvez poser une question,

13 simplement une.

14 M. RE : [interprétation] Oui, je vous remercie.

15 Nouvel interrogatoire principal par M. Re :

16 Q. M. Sakrak, lorsque le Juge El Mahdi a parlé de Celo comme étant votre

17 commandant, est-ce que vous avez compris cela, ou qui avez-vous compris qui

18 était "votre commandant" dans la question posée par le Juge ?

19 R. Ramiz Delalic, dans le contexte de la question.

20 M. RE : [interprétation] Je vous remercie beaucoup, Monsieur le Président.

21 M. LE JUGE LIU : [interprétation] Merci beaucoup.

22 A ce stade, y a-t-il des documents dont on demande le versement au

23 dossier ?

24 [Le conseil de la Défense se concerte]

25 M. METTRAUX : [interprétation] Il nous semble que le document 965, à

1 savoir, le registre a déjà été versé au dossier, mais nous n'en sommes pas

2 sûr. Nous voudrions que ce soit confirmé.

3 M. LE JUGE LIU : [interprétation] Oui.

4 M. METTRAUX : [interprétation] Il y a une série de photographies qui ont

5 reçu une cote au fin d'indentification. Nous avons demandé le versement au

6 dossier --

7 M. LE JUGE LIU : [interprétation] Merci.

8 Monsieur RE.

9 M. RE : [interprétation] Pas de document.

10 M. LE JUGE LIU : [interprétation] Merci beaucoup.

11 Monsieur le Témoin, merci beaucoup d'être venu déposé ici à La Haye afin

12 déposer. Dès que nous aurons suspendu l'audience, les gardes vous

13 raccompagnerons. Nous vous souhaitons un excellent retour.

14 L'audience est suspendue.

15 Oui.

16 M. RE : [interprétation] Excusez-moi, lorsque vous m'avez posé une question

17 au sujet des documents, il s'agissait uniquement des photographies, à moins

18 qu'elles aient déjà été versées au dossier, si elles ont déjà été versées

19 au dossier --

20 M. LE JUGE LIU : [interprétation] Oui, je pense que tous les documents ont

21 été versés au dossier.

22 M. RE : [interprétation] Merci.

23 M. LE JUGE LIU : [interprétation] Je souhaite rappeler aux parties que la

24 semaine prochaine, nous siégerons le matin pendant toute la semaine.

25 L'audience est suspendue.

1 --- L'audience est levée à 12 heures 39, et reprendra le lundi 21 février

2 2005, à 9 heures 00.

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