Tribunal Criminal Tribunal for the Former Yugoslavia

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1 Le mardi 22 février 2005

2 [Audience publique]

3 [L'accusé est introduit dans le prétoire]

4 --- L'audience est ouverte à 9 heures 00.

5 M. LE JUGE LIU : [interprétation] Bonjour. Voulez-vous appeler, s'il vous

6 plaît, la cause, Madame la Greffière.

7 Mme LA GREFFIÈRE : [interprétation] Bonjour, Monsieur le Président. C'est

8 l'affaire IT-01-48-T, le Procureur contre Sefer Halilovic.

9 M. LE JUGE LIU : [interprétation] Je vous remercie beaucoup.

10 La Chambre est saisie d'une requête de la Défense pour que le rapport du

11 service de protection des Témoins et des Victimes soit communiqué.

12 Oui, Maître Morrissey.

13 M. MORRISSEY : [interprétation] Monsieur le Président, je pense que nous

14 avons été un peu dépassés par les événements, en ce qui concerne ce

15 rapport. Il nous a été communiqué aujourd'hui, nous pouvons retirer la

16 requête si vous le voulez bien.

17 M. LE JUGE LIU : [interprétation] Je vous remercie beaucoup.

18 Y a-t-il d'autres questions que les parties souhaitent évoquer devant la

19 Chambre ? Oui.

20 M. MORRISSEY : [interprétation] Monsieur le Président, nous avons une ou

21 deux questions d'intendance.

22 Pour commencer, les témoins Cikotic et Jasarevic vont venir. Ils ont dit

23 qu'ils allaient venir cette semaine. Cikotic est un commandant qui est

24 susceptible de faire une déposition concernant certains ordres ou

25 commandements, ou certaines lignes concernant le commandement. Il est

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1 capable également de jeter quelque clarté sur des domaines de la doctrine

2 militaire qui pourraient être pertinents pour votre appréciation lorsque

3 vous examinerez une partie de cette affaire, seulement une partie de cette

4 affaire, mais lorsque vous en viendrez à cet examen qui concerne la

5 responsabilité hiérarchique et la responsabilité de commandement pour ce

6 qui est du rôle de jure, du rôle de facto de M. Halilovic dans ces

7 événements, ceci présentera un intérêt particulier.

8 Jasarevic est un témoin important et de haut niveau. Il était chef de la

9 sécurité militaire qui s'appelle la SVB. A un moment donné, il pourra se

10 montrer utile à la Chambre pour ce qui est d'expliquer les acronymes et les

11 sigles qui sont utilisés par les différents services. Mais Jasarevic est le

12 chef du service de Sécurité militaire, il est capable également de déposer

13 directement en ce qui concerne les investigations qui ont été faites à la

14 fois à Grabovica et Uzdol et également de déposer sur les questions de

15 commandement en ce qui concerne les éléments de preuve que vous avez déjà

16 entendus du témoin M. Gusic, mais évidemment ceci sera beaucoup plus clair

17 par la suite.

18 Chacun de ces témoins, par conséquent, va déposer sur des points de

19 caractère assez technique. Dans aucun des deux cas, nous n'avons de notes

20 de récolement, nous n'avons pas non plus de listes des documents qui

21 doivent être versés au dossier par le biais des dépositions de ces témoins.

22 Maintenant, nous avons déjà mentionné le fait que les notes de récolement

23 doivent nous parvenir à temps. Pour ce qui est de ces témoins, cela ne va

24 pas être possible de procéder ainsi et d'obtenir des notes de récolement la

25 veille au soir. Ce ne sont pas des types de témoins dont on puisse avoir

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1 les renseignements juste avant la veille au soir. Ce sont des témoins

2 importants.

3 Si les notes de récolement nous parviennent trop tard, ceci, évidemment,

4 rend plus long le temps du contre-interrogatoire. Ceci veut dire que nous

5 allons être obligés de demander davantage de temps. Nous n'avons pas

6 demandé, jusqu'à présent, de prorogations ou davantage de temps, mais nous

7 allons être obligés de le faire. Nous voulons évidemment que le procès se

8 déroule de façon normale, que les choses se déroulent bien, et nous

9 voudrions évidemment que les choses se poursuivent sur le même rythme mais,

10 pour le moment, nous n'avons pas reçu la documentation voulue. Maintenant,

11 nous en avons besoin, il faut que nous la demandions parce que c'est une

12 certitude que le témoin actuel, le Témoin D, dont je ne prononcerai pas le

13 nom, je fais bien attention, puisqu'il y a des mesures de protection

14 également qui le protégent. Ce témoin ne prendra pas très longtemps et nous

15 allons entendre M. Cikotic demain. C'est une certitude. Cette situation,

16 peu satisfaisante de notre point de vue, fait que nous n'avons pas ces

17 notes, je le mentionne parce que nous en avons besoin. Si nous pouvons les

18 obtenir à l'heure du déjeuner, je m'engage, bien entendu, à faire tout ce

19 que je pourrai pour ne pas demander de rallonge au point de vue temps. Il

20 se peut que nous n'ayons pas besoin effectivement de temps supplémentaire

21 parce qu'il a été, par ailleurs, préparé. Mais il faut que ceci se passe

22 rapidement. C'est ce que nous demandons.

23 M. LE JUGE LIU : [interprétation] Maintenant, je m'adresse à l'Accusation.

24 Je pense que le témoin nous a dit dans sa déposition qu'il était à La Haye

25 depuis dix jours. Si c'est vrai, je pense que la Défense est en droit

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1 d'avoir les notes de récolement au moins une semaine avant la déposition.

2 Mme CHANA : [interprétation] Monsieur le Président, en ce qui concerne les

3 notes de récolement par rapport au témoin qui est censé être le prochain

4 entendu à la barre, je pense que celles-ci ont été fournies.

5 En ce qui concerne Cikotic, pendant que là je suis en train de vous parler,

6 le récolement est en train d'avoir lieu. En ce qui concerne Jasarevic, il

7 n'y a pas encore eu de récolement. Il est arrivé à La Haye hier en fin

8 d'après-midi ou dans la soirée, je vais le voir aujourd'hui après

9 l'audience.

10 Peut-être que mon éminent confrère ne sait pas de quelle façon les choses

11 se déroulent au Tribunal, mais d'habitude les témoins sont amenés juste

12 avant leur déposition. Nous ne pouvons pas les voir jusqu'à environ deux

13 jours avant le moment voulu. C'est le moment où nous pouvons procéder à un

14 récolement. Dès que nous avons ces notes de récolement qui sont prêtes,

15 nous pouvons les communiquer.

16 Je voudrais également soutenir que les notes de récolement ne devraient pas

17 être un motif pour causer des retards pour le fait de citer ce témoin à la

18 barre. Toutes les autres déclarations, tous les autres documents ont été

19 remis à la Défense et celle-ci a eu amplement le temps de se préparer.

20 Les notes de récolement ne sont que les documents complémentaires ou

21 additionnels qui peuvent mettre en lumière les contradictions dans ce que

22 le témoin a pu dire ou que le témoin a pu constater lors de son récolement.

23 Je ne pense pas qu'il soit très équitable de dire que nous sommes en train

24 de retarder la communication des notes de récolement parce que ce n'est pas

25 le cas. Dès que Cikotic aura fait l'objet de ce récolement, ces notes

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1 seront fournies, et Jasarevic, comme je l'ai dit, est juste arrivé hier

2 soir, et je ne l'ai même pas vu.

3 En tout état de cause, je ne pense pas que les notes de récolement soient

4 une bonne raison pour demander qu'il y ait des retards dans ce procès de ce

5 point de vue. Les notes de récolement, jusqu'à présent, ont toujours été

6 très courtes. Elles n'avaient pas une importance particulière. Je pense que

7 le conseil a obtenu tous les documents et qu'il sait ce que ces témoins

8 vont venir dire.

9 En ce qui concerne ces documents, c'est uniquement après le récolement que

10 nous savons qu'elles sont les documents qui seront utilisés. A ce moment-

11 là, on les communique au greffier d'audience pour qu'il puisse être

12 intégrés dans le système e-court. Nous pouvons toujours, à ce moment-là,

13 remettre cette liste à la Défense dès que c'est possible. Nous n'avons pas

14 du tout retardé les choses à cet égard, Monsieur le Président.

15 M. LE JUGE LIU : [interprétation] Oui, Maître Morrissey.

16 M. MORRISSEY : [interprétation] Pour préciser quelque chose qui vient juste

17 d'être dit, est-ce que l'on dit que la liste des documents qui doivent être

18 versés au dossier à l'occasion de la déposition de Jasarevic et Cikotic ont

19 été fournis au greffier d'audience ? Est-ce que c'est bien qui cela qui

20 vient d'être dit parce qu'en tous les cas cela n'a pas été fourni à la

21 Défense.

22 Mme CHANA : [interprétation] Nous allons le vérifier.

23 L'INTERPRÈTE : Est-ce que le conseil pourrait, s'il vous plaît, parler dans

24 le microphone. Est-ce que le conseil pourrait parler dans le microphone.

25 M. LE JUGE LIU : [interprétation] Veuillez parler dans le microphone. On

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1 vient de vous le rappeler.

2 M. MORRISSEY : [interprétation] Excusez-moi. Je suis désolé, Monsieur le

3 Président.

4 Monsieur le Président, je vais être très bref à ce sujet. Il y a juste deux

5 choses que je voudrais dire pour répondre à l'éminence. Ces documents ont

6 dû nous être fournis très rapidement et l'Accusation sait ce qu'elle a

7 l'intention de présenter à l'occasion de la déposition de ce témoin. Mais

8 ces documents auraient dû être fournis il y a longtemps. Bon, ils vont les

9 fournir maintenant. De dire que la Défense a eu amplement le temps est, en

10 fait, caché le fait que l'Accusation traite cette question depuis trois

11 ans. L'Accusation devrait savoir et sait effectivement quels sont les

12 documents qu'elle a l'intention de présenter à l'occasion de la déposition

13 de M. Jasarevic. Je crois que ce n'est vraiment pas trop lourd pour

14 l'Accusation de concéder cela. Nous avons besoin de ces renseignements.

15 C'est un principe et je suis surpris qu'on nous réponde par des

16 commentaires de ce genre.

17 Ma consoeur dit qu'il n'y a pas eu de modifications importantes dans les

18 notes de récolement. Il faut simplement que vous examiniez ce témoin et on

19 ne nous dit qu'à la dernière minute quel est le rôle qui a été suivi.

20 Tandis que maintenant les éléments de preuve sont que pendant des années

21 rien n'a été dit, par exemple, sur la mort de Pero Maric et le fait qu'on

22 avait vu un grand nombre de cadavres supplémentaires, ou qu'on pouvait voir

23 cela.

24 Les notes de récolement sont susceptibles de révéler des points très

25 importants.

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1 C'est également un fait que c'est à l'occasion du récolement que nous

2 rencontrons des allégations présentées de façon systématique et étranges

3 selon lesquelles l'avocat malfaisant de Sefer Halilovic de l'équipe de

4 Halilovic se trouvait là soit pour menacer, soit pour essayer de soudoyer

5 ces témoins. Les notes de récolement présentent une importance et devraient

6 être remises en temps utile.

7 Bien entendu, nous reconnaissons les réalités et le fait que l'Accusation

8 doit faire ce qu'elle peut. Mais nous comprenons que ceci peut être

9 l'occasion de rappeler ce qu'il y a lieu de faire quand quelqu'un arrive

10 tard. En l'occurrence, nous n'avons, nous le répétons, pas reçu ces notes.

11 Je maintiens ma demande. Il est clair que je ne demande pas du tout que

12 l'on retarde le procès. Je ne demande nullement qu'il y ait un retard. Je

13 demande simplement que l'Accusation veuille bien se dépêcher.

14 Mme CHANA : [interprétation] Monsieur le Président, je veux préciser un

15 point --

16 M. LE JUGE LIU : [interprétation] Oui.

17 Mme CHANA : [interprétation] -- dix jours a-t-on dit. Je pense que l'un des

18 témoins était ici dix jours parce que sa déposition a été reportée. Les

19 notes de récolement avaient été fournies bien avant cela. Ces dix jours,

20 c'était simplement parce que la déposition a été reportée, elle a été

21 ajournée. C'est la raison pour laquelle ce témoin doit rester à La Haye. Ce

22 n'est pas le fait que les notes de récolement aient été rédigées dix jours

23 plus tard. Ceci a été fait immédiatement et les notes de récolement ont été

24 fournies.

25 M. LE JUGE LIU : [interprétation] Bien, mais je prends cela comme étant un

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1 exemple parce que le témoin, lui-même, nous a dit qu'il était là depuis dix

2 jours.

3 En tous les cas, du point de vue des principes, je pense que c'est

4 l'obligation de l'Accusation de fournir les notes de récolement ainsi que

5 la liste des documents à la Chambre ainsi qu'à la Défense le plus tôt

6 possible à chaque fois que c'est possible. C'est une question de principe.

7 Nous le verrons, bien entendu, vous le savez, que ceci doit être fait. Il

8 se peut qu'il y ait de nouveaux éléments dans les notes de récolement.

9 Y a-t-il autre chose ?

10 M. METTRAUX : [interprétation] Oui.

11 M. LE JUGE LIU : [interprétation] Oui.

12 M. METTRAUX : [interprétation] Bonjour, Monsieur le Président, Messieurs

13 les Juges. Trois points très brefs. Le premier a trait aux discussions de

14 la semaine dernière en ce qui concerne la chaîne de conservation des

15 documents.

16 En ce qui concerne la liste révisée des documents pour laquelle nous avons

17 demandé des renseignements qui avaient trait à cette chaîne de

18 conservation, nous avons retiré deux documents qui vont être considérés

19 comme une source dans le domaine public. Nous les avons retirés, et nous

20 avons renvoyé une quatrième lettre à l'Accusation concernant cette question

21 de la chaîne de conservation. Nous avons demandé à l'Accusation, dans

22 cette lettre, d'agir avec célérité étant donné que certains de ces

23 documents vont être présentés pour versement au dossier très tôt, dès cette

24 semaine par le biais des dépositions des deux témoins qui ont déjà été

25 mentionnés.

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1 En ce qui concerne les documents visés à l'Article 68 du Règlement, nous

2 avons maintenant reçu trois traductions de l'Accusation. Nous sommes

3 reconnaissants pour ces documents. Nous aimerions bien également recevoir

4 les traductions des 11 autres documents visés à l'Article 68, qui étaient

5 visés par la décision que vous avez prise.

6 Finalement, nous souhaiterions avoir quelques éclaircissements en ce qui

7 concerne un point de l'ordonnance du 30 août. Vous vous rappelez que c'est

8 une ordonnance qui soulevait un certain nombre de problèmes en ce qui

9 concerne les traductions et les trois différentes traductions de ces

10 documents, trois traductions différentes. Nous souhaiterions savoir si vous

11 attendez qu'une requête soit présentée en ce qui concerne cette question,

12 requête présentée par la Défense ou si la question sera traitée d'une autre

13 manière ?

14 M. LE JUGE LIU : [interprétation] Je suis heureux d'apprendre qu'il y a

15 certaines traductions des documents, mais ceci évidemment n'est pas

16 suffisant. Je pense que notre procès progresse pour le moment. J'espère que

17 la section de traduction pourra fournir tous les documents nécessaires,

18 ceci à titre prioritaire, bien entendu, compte tenu de la décision qui sera

19 prise par la Chambre de première instance sur ce point, nous avons entendu

20 les positions des deux parties à ce sujet, il n'y a pas de nécessité de

21 présenter d'autres documents. Après tout, nous allons essayer d'avoir un

22 procès dans lequel il y aura le moindre de requêtes possibles en l'espèce.

23 M. LE JUGE LIU : [interprétation] Oui.

24 M. METTRAUX : [interprétation] Je vous remercie, Monsieur le Président.

25 M. LE JUGE LIU : [interprétation] Je vous remercie.

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1 Veuillez faire entrer le témoin, s'il vous plaît.

2 [Le témoin est introduit dans le prétoire]

3 M. LE JUGE LIU : [interprétation] Bonjour, Monsieur le Témoin.

4 LE TÉMOIN : [interprétation] Bonjour.

5 M. LE JUGE LIU : [interprétation] Est-ce que vous avez pu vous reposer ?

6 LE TÉMOIN : [interprétation] Oui, merci.

7 M. LE JUGE LIU : [interprétation] Le conseil de la Défense,

8 M. Morrissey, a bien voulu m'informer du fait qu'il vous laisserait rentrer

9 chez vous aujourd'hui. Est-ce que vous êtes prêt à commencer ?

10 LE TÉMOIN : [interprétation] Oui, merci.

11 M. LE JUGE LIU : [interprétation] Je vous remercie.

12 Maître Morrissey, c'est à vous. Vous avez la parole.

13 M. MORRISSEY : [interprétation] Merci beaucoup, Monsieur le Président,

14 Messieurs les Juges.

15 LE TÉMOIN: TEMOIN D [Reprise]

16 [Le témoin répond par l'interprète]

17 Contre-interrogatoire par M. Morrissey : [Suite]

18 Q. [interprétation] Merci, Monsieur le Témoin D.

19 Hier, je vous ai posé des questions, vers la fin de l'audience, concernant

20 le nombre de cadavres que vous aviez vu, et vous vous rappellerez que je

21 vous ai présenté une déclaration faite à

22 M. Mijokovic, où vous avez dit que vous aviez vu un corps. Je vous ai

23 également présenté une déclaration que vous avez faite devant le tribunal

24 de canton où vous avez dit que vous aviez vu un corps. Maintenant, je vais

25 vous présenter une déclaration qui a été faite à l'enquêteur du Tribunal

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1 nommé Nikolai Mikhailov, le 27 -- pardon, les 26 et 27 mai 2000, où

2 l'enquêteur était Nikolai Mikhailov et l'interprète était Peter Hewitt.

3 Est-ce que vous vous rappelez avoir été auditionné par Nikolai Mikhailov,

4 avec l'interprète, Peter Hewitt ?

5 R. Oui. Je me rappelle avoir fait cette déclaration, mais l'interprète

6 n'était pas là la plupart du temps. Il a peut-être passé quinze minutes en

7 tout avec nous, parce que l'enquêteur parlait le bosniaque, et il m'a dit

8 que cette déclaration devait être immédiatement transmise au Tribunal en

9 ligne, parce qu'il était en train d'enregistrer ma déclaration sur son

10 ordinateur portable.

11 Q. Oui. Bon alors, je comprends que vous n'avez pas eu la possibilité

12 d'examiner ce qui était écrit et de la signer. C'est cela que vous voulez

13 nous dire ?

14 R. Je n'ai pas lu cette déclaration, mais je l'ai signée.

15 Q. En fait, vous avez signé chaque page en l'occurrence, n'est-ce pas ?

16 R. Oui, j'ai signé chacune des pages, mais on ne m'a pas donné à lire la

17 déclaration proprement dite.

18 Q. Non.

19 R. J'ai déjà dit, que j'avais une conversation à ce sujet.

20 Q. Oui. Mais le fait est que bien que vous ne savez pas l'anglais, n'est-

21 ce pas ?

22 R. Non. Mais ce monsieur parlait bosniaque, et il m'a dit que cette

23 déclaration était à la fois en bosniaque et en anglais.

24 Q. Oui.

25 R. Bien sûr, si la déclaration était en anglais, il est tout à fait

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1 naturel qu'ils me la traduisent en bosniaque de façon à ce que je sois en

2 mesure de la lire. Toutefois, en fait, ceci n'a pas eu lieu.

3 M. MORRISSEY : [interprétation] Je voudrais demander que la déclaration

4 originale en l'occurrence soit fournie au témoin. Je voudrais lui poser

5 quelques questions à ce sujet.

6 [Le conseil de la Défense se concerte]

7 M. MORRISSEY : [interprétation] Monsieur le Président, est-ce que je

8 pourrais demander à l'Accusation de bien vouloir fournir l'exemplaire

9 original de cette déclaration telle qu'il a été signé par le témoin de

10 façon à ce que le témoin puisse l'examiner, s'il vous plaît.

11 M. LE JUGE LIU : [interprétation] Et bien, est-ce que vous l'avez à votre

12 disposition ?

13 M. MORRISSEY : [interprétation] Ce que j'aie c'est mon propre exemplaire

14 sur lequel il y a des annotations. Je comprends que l'Accusation l'a

15 probablement dans cette salle, et a probablement l'original de ce document.

16 Mme CHANA : [interprétation] Monsieur le Président, nous avons un

17 exemplaire disponible, mais ce n'est pas l'original. Je ne suis pas sûre,

18 je crois que le conseil veut vraiment l'original proprement dit. Est-ce

19 qu'une copie serait suffisante ?

20 M. MORRISSEY : [interprétation] Non, excusez-moi. Oui, pardon, je serais

21 tout à fait satisfait avec une copie.

22 M. LE JUGE LIU : [interprétation] Si vous aviez la bonté de fournir cet

23 exemplaire au témoin.

24 Mme CHANA : [interprétation] Mon exemplaire porte également des annotations

25 comme celui du conseil. Je vais demander à notre commis à l'affaire de voir

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1 si elle pourrait obtenir. Si vous voulez bien nous donner un instant,

2 Monsieur le Président.

3 M. MORRISSEY : [interprétation] Monsieur le Président, je pourrais indiquer

4 que le témoin ne parle pas anglais. Je ne suis pas préoccupé par le fait

5 que ce témoin pourrait voir des annotations ou des choses qui se sont

6 écrites sur ce document. Ce que je voudrais vraiment qu'il voie, c'est les

7 signatures qui figurent sur le document, et en particulier sur la dernière

8 page. Evidemment, je suis à la disposition du Procureur --

9 M. LE JUGE LIU : [interprétation] Oui.

10 Mme CHANA : [interprétation] Monsieur le Président, mon exemplaire a pas

11 mal de choses, pas seulement quelques marques ou quelques éléments écrits

12 supplémentaires. Je pense que nous allons demander à Ana, notre commis à

13 l'affaire, d'aller nous chercher un exemplaire sur lequel il n'y a pas de

14 surcharge, Monsieur le Président. Ceci est la déclaration du 25, 27, ceci

15 pour bien confirmer, de l'année 2000.

16 M. MORRISSEY : [interprétation] Oui, je vous remercie. Je vais poser

17 d'autres questions dans l'intervalle. Je suis reconnaissant à l'Accusation

18 des efforts qu'elle fait.

19 Mme CHANA : [interprétation] Je vous remercie.

20 M. MORRISSEY : [interprétation] Oui, je vous en prie.

21 Q. (expurgée). Je demande l'expurgation du

22 texte anglais.

23 Témoin D, est-ce que vous étiez présent au moment où cette déclaration a

24 été achevée ? Est-ce qu'il y avait un interprète du nom de Peter Hewitt ?

25 M. MORRISSEY : [interprétation] Monsieur le Président, Madame de

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1 l'Accusation, je me réfère à la page 7 du document.

2 Q. C'est bien cela ? Il y avait un interprète du nom de Peter Hewitt qui

3 était présent ?

4 R. A deux reprises, lorsque je me trouvais avec M. Nikolai, l'interprète

5 a été présent avec nous pendant environ 15 à 20 minutes, lorsque Nikolai a

6 demandé sa présence, parce qu'il parlait bosniaque et pensait qu'il le

7 savait suffisamment pour une conversation en bosniaque.

8 Q. Au paragraphe 2 ici, il semble que Peter Hewitt atteste qu'il a été

9 informé par un nom - votre nom, Témoin D - que vous parlez et que vous

10 comprenez la langue bosniaque. Alors, est-ce que vous avez dit à Peter

11 Hewitt que vous parliez et compreniez la langue bosniaque ?

12 R. Oui, bien sûr, je parle bosniaque. C'est ma langue maternelle.

13 Q. Alors, Peter Hewitt a apparemment poursuit en attestant ceci : "J'ai

14 traduit verbalement la déclaration si dessous de l'anglais en langue de

15 bosniaque dans la présence de" - il donne votre nom, Témoin D - "qui semble

16 avoir entendu et compris la traduction de cette déclaration."

17 Maintenant, est-ce que vous êtes d'accord que Peter Hewitt a, en fait, lu

18 cette déclaration, vous l'a relue en bosniaque ?

19 R. Non.

20 Q. Il ne vous l'a pas relue en bosniaque ?

21 R. Non. Il ne me l'a pas relue en bosniaque.

22 Q. Est-ce que --

23 R. Parce qu'il y avait tout simplement Nikolai et moi qui étions là. Je

24 vous l'ai dit. L'interprète n'était là que pendant 15 à 20 minutes, et

25 uniquement lorsque Nikolai lui a demandé d'être là.

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1 Q. Au paragraphe numéro -- enfin, dites-moi où est-ce que cette audition a

2 eu lieu, incidemment, Monsieur le Témoin ?

3 R. A la caserne du maréchal Tito.

4 Q. Au paragraphe 4, M. Hewitt semble dire ceci. Il dit que, bon, il cite

5 votre nom, mais il dit : "[Le Témoin D] a reconnu les faits sur les

6 questions qui sont exposées dans sa déclaration, tels que traduits par moi

7 a reconnu que ceci était vrai pour autant qu'il le sache et d'après ses

8 souvenirs, et a en conséquence signé le présent document à l'endroit où la

9 signature est indiquée."

10 Puis en dessous, il y a une autre signature; celle de Peter Hewitt, une

11 date, le 27 mai 2000, et une autre signature en dessous, à savoir, votre

12 signature, cela semble être votre signature,

13 Témoin D.

14 Alors, pour commencer, M. Hewitt n'a pas relu cette déclaration et n'a pas

15 fait ce qu'il fallait pour que vous acceptiez de signer de cette manière ?

16 R. Pour commencer, j'ai signé la déclaration en présence de

17 M. Nikolai et pas de l'interprète.

18 Deuxièmement, personne ne m'a donné lecture de ma déclaration depuis

19 l'anglais en bosniaque.

20 Q. Si ceci et ce que dit M. Peter Hewitt, vous dites que c'est une

21 complète invention; rien de la sorte n'a eu lieu.

22 R. J'ai fait une déclaration, mais je n'ai pas entendu sa traduction à

23 partir de l'anglais vers le bosniaque, et l'interprète n'était pas présent

24 pendant toute la durée de l'audition.

25 Q. A la page 5 de cette déclaration, est-ce que vous avez dit ceci ? Je

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1 vais maintenant vous donner lecture d'un passage assez long qui comporte à

2 peu près 12 lignes. Monsieur le Président, Messieurs les Juges, Madame la

3 Substitut, c'est au milieu de la page, je cite :

4 "Après que Sulejman Lujinovic m'ait parlé de ce qui s'était passé au cours

5 de la nuit, nous avons quitté la maison et nous avons suivi le sentier du

6 village en direction de l'entrée du village. Lorsque j'ai quitté cette

7 maison, j'ai remarqué qu'il y avait des traces de sang sur la route du

8 village. Nous avons suivi ces traces de sang sur le sol entre la rivière et

9 le sentier du village où nous avons trouvé un cadavre. C'était dans un

10 bâtiment rouge qui se trouvait en face du cadavre, et de l'autre côté du

11 chemin, c'est là que le corps a été trouvé. C'était le corps d'un homme qui

12 portait des vêtements civils. Bien que je ne me sois pas approché de ce

13 cadavre, il semblait qu'il s'agit du cadavre d'un homme qui avait entre 50

14 et 60 ans."

15 Maintenant, je vais m'arrêter là et vous poser des questions concernant cet

16 extrait. Premièrement, est-ce vrai ? Est-ce que Sulejman Lujinovic est venu

17 et vous a parlé de certaines choses après quoi vous avez suivi le chemin

18 qui va jusqu'à l'entrée du village et vous avez vu ce cadavre d'un homme de

19 50, 60 ans ? Est-ce que c'est vrai ?

20 R. Je sais seulement que Sulejman Lujinovic est venu me voir dans la

21 matinée et il m'a dit que des personnes avaient été tuées dans le village

22 au cours de la nuit. Pour le reste, j'ai vu ce seul civil et il se trouvait

23 immédiatement à côté de la route et de la maison où les personnes du

24 Bataillon indépendant avaient dormi et où j'avais dormi.

25 Q. Oui.

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1 R. De sorte que ceci est à côté de la Neretva, sur la rive droite de la

2 Neretva.

3 Q. Ensuite, est-ce que vous avez bien dit ceci -- excusez-moi, c'est ce

4 que vous avez expliqué ici, c'est ce que vous avez dit à M. Mikhailov,

5 n'est-ce pas ? C'est pour cela que ceci figure dans la déclaration; est-ce

6 exact ?

7 R. Oui, j'ai dit que j'ai vu le cadavre, et c'est vrai.

8 Q. Après que vous avez dit cela à M. Mikhailov, voici ce que vous avez dit

9 - encore une fois, c'est à la même page, page 5 : "Ensuite, nous avons

10 poursuivi notre chemin vers l'entrée du village et nous avons vu un autre

11 corps gisant par terre entre la route et la rive. La distance entre le

12 premier cadavre et le deuxième était de 50 mètres. Le deuxième portait un

13 uniforme militaire de camouflage. A mon avis, ce cadavre était celui d'un

14 homme âgé d'environ 35 à 40 ans. Je ne savais pas qui était l'homme en

15 uniforme militaire de camouflage."

16 Je vais vous poser quelques questions concernant ce passage. Ce paragraphe,

17 tout d'abord, est-ce vrai ? Est-ce que vous marchiez dans le village, et

18 est-ce que vous avez remarqué un homme portant un uniforme militaire de

19 camouflage ?

20 Mme CHANA : [interprétation] Avant que le témoin ne réponde, peut-être je

21 souhaite simplement dire au conseil que j'ai la déclaration désormais.

22 M. MORRISSEY : [interprétation] Merci beaucoup. Je vais traiter de cela

23 d'ici un instant.

24 M. LE JUGE LIU : [interprétation] Oui, bien sûr.

25 M. MORRISSEY : [interprétation]

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1 Q. Est-ce que c'est vrai que vous avez marché le long du chemin du village

2 et que vous avez vu un homme mort portant un uniforme militaire de

3 camouflage ?

4 R. Je n'ai jamais dit que j'ai vu un cadavre dans un uniforme de

5 camouflage. J'ai dit que j'ai vu cinq à six cadavres le long de la Neretva.

6 Je ne me souviens pas de ce corps, de ce cadavre en uniforme de camouflage.

7 J'ai vu d'autres cadavres, les cinq ou six cadavres. En ce qui concerne les

8 uniformes de camouflage et les soldats, je n'ai jamais dit qu'ils y

9 étaient.

10 Q. Vous avez dit -- et je vous ai lu le passage concernant le fait que

11 vous avez vu un cadavre, êtes-vous d'accord pour dire que c'était vrai et

12 que vous avez dit cela à Nikolai Mikhailov ? Immédiatement après dans la

13 déclaration donnée à Nikolai Mikhailov, vous avez donné un récit détaillé

14 d'un homme portant un uniforme militaire de camouflage. Je vous suggère que

15 c'était le cas car M. Mikhailov vous l'a dit; est-ce que vous êtes

16 d'accord ?

17 R. Non.

18 Q. Est-ce que vous suggérez M. Mikhailov a simplement inventé ce

19 commentaire, à savoir que vous auriez vu un deuxième cadavre portant un

20 uniforme militaire de camouflage ?

21 R. Je ne peux pas affirmer qu'il a inventé. Je ne sais pas. Peut-être nous

22 étions en train de parler d'autres circonstances. Mais je sais certainement

23 que je ne l'ai pas dit.

24 Q. Cependant, il ne s'agit pas d'un seul mot, Monsieur le Témoin D ? Car

25 ici vous avez dit qu'il y a une distance, une certaine distance de 50

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1 mètres entre les deux cadavres. C'est ce que vous avez dit, qu'il y a une

2 distance de 50 mètres entre les deux cadavres; est-ce exact ?

3 R. Non, non, croyez-moi, je ne l'ai pas dit. Je n'ai pas dit qu'ils

4 portaient des uniformes de camouflage. Je ne regardais pas. Il y avait des

5 cadavres le long de la Neretva à la rive droite. Mais si j'ai dit que

6 c'était à 50 mètres et que j'ai continué à marcher avec Sulejman et qu'il y

7 a eu des cadavres de militaire, non, cela je ne l'ai pas dit.

8 Q. Vous avez déjà dit que vous n'aviez pas de contact avec des officiers

9 hauts gradés concernant ce que vous avez dit, et puis vous avez fourni

10 certaines explications au sujet de cela. Cependant, si vous aviez vu un

11 homme en uniforme militaire, ceci aurait été une menace pour votre sécurité

12 personnelle ? Autrement dit, quelqu'un aurait tué des soldats et votre

13 sécurité personnelle aurait été mise à mal si vous aviez vu cela ?

14 R. Si j'avais vu que des soldats avaient été tués, certains des

15 commandants auraient dit qu'un soldat ou deux soldats ont été tués après,

16 il faut savoir qu'il n'y avait pas à cet endroit de soldats du HVO, mais

17 seulement des soldats de l'ABiH. Certainement, nous l'aurions su si cela

18 avait été le cas.

19 Q. Sauf, au cas où vous saviez déjà que cette personne était morte et la

20 raison pour laquelle elle était morte. Je vous suggère que c'est la vérité,

21 lorsque vous avez dit que vous aviez vu ce soldat, mais que vous ne l'avez

22 pas mentionné, car vous saviez dans quelle circonstance il a été tué; est-

23 ce exact ?

24 R. Je n'ai pas vu un soldat et je ne sais pas comment des soldats ou un

25 soldat ont été tués. Je n'ai jamais su que des soldats ont été tués dans ce

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1 village.

2 Q. Mais cette déclaration vous a été relue et vous l'avez signée, puisque

3 M. Peter Hewitt, l'interprète, vous l'a relue ?

4 R. Je dois vous répéter je ne sais pas combien de fois que la déclaration

5 ne m'a pas été relue en langue bosniaque.

6 Q. Encore une fois.

7 M. MORRISSEY : [interprétation] Peut-on fournir au témoin, un exemplaire de

8 cette déclaration ? Notamment, je demanderais à l'Accusation de nous

9 soumettre l'exemplaire qu'ils ont trouvé gentiment, et peut-être que la

10 Chambre pourrait recevoir cela à l'écran.

11 M. LE JUGE LIU : [interprétation] Il s'agit d'un témoin protégé et vous

12 avez dit qu'il y a des signatures.

13 M. MORRISSEY : [interprétation] Vous avez raison, merci de m'assister

14 encore en ce sens.

15 Monsieur le Président, peut-être qu'il serait nécessaire --

16 [La Chambre de première instance et la Greffière se concertent]

17 M. MORRISSEY : [interprétation] Peut-être nous pourrions passer en audience

18 à huis clos partiel pour montrer cette partie du document au témoin.

19 M. LE JUGE LIU : [interprétation] Oui, nous allons le faire.

20 [Audience à huis clos partiel

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15 [Audience publique]

16 M. MORRISSEY : [interprétation] Vous voyez, une autre question existe

17 concernant la prise de cette déclaration.

18 Q. Dans les notes de recollement concernant votre réunion avec Mme Chana

19 ici, nous voyons cette phrase : "En ce qui concerne Nikolai, l'enquêteur,

20 le témoin dit que puisque Nikolai parlait la langue bosniaque, Nikolai

21 communiquait avec le témoin directement et l'interprète ne participait pas

22 beaucoup dans l'entretien. L'interprète tapait sur l'ordinateur portable

23 pendant qu'ils se parlaient. A la fin de la prise de la déclaration, la

24 déclaration ne lui a pas été relue, mais il l'a néanmoins signée."

25 Est-ce que vous avez dit à Mme Chana que l'interprète était en train de

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1 taper sur l'ordinateur portable pendant que les deux se parlaient ?

2 R. Oui, pendant qu'il était là pendant une dizaine de minutes, il était

3 ainsi au bureau, mais il n'écrivait pas ma déclaration. Il avait son propre

4 ordinateur portable et Nikolai avait le sien en disant que ce que je disais

5 allait être directement envoyé à La Haye via Internet.

6 Q. Avez-vous dit à Mme Chana que l'interprète était utilisé seulement de

7 temps en temps par Nikolai afin de résoudre certaines difficultés et que,

8 le reste du temps, il était en dehors ?

9 R. Je vous dit qu'il a passé, au départ, 20 minutes environ, et ensuite,

10 il venait seulement lorsqu'il fallait aider Nikolai, lorsqu'il fallait lui

11 expliquer un mot ou quelque chose. Parfois Nikolai lui demandait, qu'est-ce

12 que cela veut dire ceci ou cela. S'il faut que je vous répète la même chose

13 100 fois, je vais le faire pour vous permettre de comprendre ce que je dis.

14 Q. Témoin D, ici nous sommes en train de parler des notes d'un Procureur

15 expérimenté et responsable. Est-ce que vous êtes en train d'affirmer

16 sérieusement que vous lui avez dit que l'interprète a été en dehors de la

17 pièce pendant la plus grande partie de l'entretien ? Est-ce que vous

18 affirmez que vous lui avez dit cela ?

19 R. Je lui ai dit que l'interprète n'était pas sur place car Nikolai

20 parlait la langue bosniaque, c'est ce que j'ai dit.

21 Q. Soyons précis, vous avez dit d'après vous que vous avez dit à Mme Chana

22 que l'interprète était en dehors de la pièce pendant la plus grande partie

23 de la prise de la déclaration; est-ce bien ce que vous affirmez ou pas ?

24 R. Oui, je dirais que oui.

25 Q. Je vous affirme qu'il s'agit là d'un mensonge pur et simple, et que

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1 vous n'avez pas du tout dit cela au Procureur; est-ce que vous êtes

2 d'accord ou en désaccord ?

3 R. J'ai dit que Nikolai parlait la langue bosniaque et qu'il n'avait pas

4 besoin d'interprète, cela je l'ai dit certainement.

5 Q. Très bien. Etes-vous d'accord avec moi à ce sujet, vous n'avez pas dit

6 à M. Mijokovic, vous n'avez pas dit au Juge d'instruction Hadzic, vous

7 n'avez pas dit à Nikolai Mikhailov que vous avez vu plus d'un cadavre, ou

8 pour ce qui est de M. Nikolai vous lui avez dit que vous avez vu deux

9 cadavres; est-ce exact ?

10 R. Je ne me souviens pas, car il s'agissait de déclarations prises sous la

11 contrainte. Là, je parle des déclarations au sein du MUP, toutes ces

12 déclarations au sein du MUP de la police, je les ai fournies sous

13 contrainte. Ici, je suis venu afin de dire la vérité, toute la vérité. J'ai

14 dit tout ce que j'ai à dire concernant ce que je sais au sujet de ce crime

15 à Grabovica, je ne sais pas ce qu'il faut que je dise de plus ?

16 Q. Est-ce que vous affirmez que la déclaration que vous avez donné à la

17 cour cantonale de Sarajevo avec le Juge Hadzic a été donnée sous

18 contrainte; est-ce ce que c'est ce que vous déclarez également ?

19 R. Non, j'ai simplement donné une déclaration à Vladimir Spoljaric, cela

20 c'est la vérité. Sinon, je n'ai jamais rencontré M. Hadzic. Si quelqu'un

21 dit que c'était le cas, c'est un mensonge.

22 Q. Excusez-moi un instant, s'il vous plait.

23 [Le conseil de la Défense se concerte]

24 M. MORRISSEY : [interprétation] Monsieur le Président, je vais traiter de

25 cela un peu plus tard.

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1 Q. Très bien, merci. Pour finir, vous avez eu un entretien avec Bernard

2 Brun, l'enquêteur, en juin 2004; est-ce exact ?

3 R. Oui.

4 Q. Avez-vous avoué à lui que vous avez vu plus d'un ou deux cadavres ?

5 Est-ce que vous avez avoué à lui que vous avez vu le nombre que vous

6 avancez en ce moment, à savoir, cinq à six, ou bien, est-ce que vous lui

7 avez avoué le nombre que vous avez avancé à Mme Chana, à savoir, dix ? Est-

8 ce que vous avez avoué avoir dit l'un quelconque de ces éléments à Bernard

9 Brun ?

10 R. Je ne me souviens pas, mais vous pouvez lire la déclaration et vous

11 verrez ce que j'ai dit à M. Bernard est un fait, j'en suis sûr.

12 Q. Excellent. Je vais vous lire ce que vous avez dit à M. Bernard. Il

13 s'agit de la page 3, paragraphes 19 et 20. Vous avez dit à M. Bernard Brun

14 que vous avez été abordé par une personne par téléphone de la part de

15 l'avocat de Sefer Halilovic, et que l'avocat vous a demandé de modifier de

16 manière importante votre déclaration en faveur de son client en disant :

17 "Je n'ai pas remarqué Sefer Halilovic à Grabovica."

18 Au paragraphe 20, vous dites la chose suivante : "J'ai expliqué qu'il

19 serait impossible pour moi de dire une histoire différente par rapport à

20 celle que j'ai présentée plusieurs fois devant les enquêteurs du TPIY

21 puisque ma déclaration reflète seulement la vérité". Est-ce que vous avez

22 dit cela à Bernard Brun ?

23 R. Cette déclaration est exacte, et ce que les autres écrivaient, le MUP,

24 le CSB, le centre de Sécurité publique, et cetera, tout cela est une

25 histoire différente, car ils écrivaient ce qui leur convenaient. Mais en ce

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1 qui concerne ce que j'ai dit à Bernard Brun, et en ce qui concerne la

2 déclaration donnée à M. Nikolai, c'était au restaurant Bembasa, dans lequel

3 je travaillais. Peut-être il faut mentionner cela aussi. C'est en 1998, car

4 avant cela j'avais travaillé dans ce restaurant.

5 Q. Oui.

6 R. Il était un russe, petit, cheveux foncés. Il avait une moustache.

7 Q. Merci de cette information. Mais voici ce que je vous dis : que vous

8 avez dit à Bernard Brun en juin 2004, donc l'année dernière, vous n'avez

9 pas parlé de ces cinq à six cadavres, ou de dix cadavres à ce moment là ?

10 R. Il y a beaucoup de choses que j'ai dites et que je n'ai pas dites, car

11 j'ai dit cela même devant ce Tribunal. Quelqu'un a mentionné que j'avais

12 été assis avec l'avocat de Sefer, où Sefer ou quelqu'un m'a proposé de

13 l'argent, et jusqu'au dernier moment ces deux personnes, Azem Mehonic et

14 Lutvo Mehonic, me disaient : "Combien d'argent veux-tu pour dire autre

15 chose par rapport à ce que tu avais déjà dit ?" Ensuite, j'ai appelé M.

16 Brun pour lui demander si je pouvais apporter l'argent en tant qu'élément

17 de preuve. Vous ne me posez pas de questions concernant ma propre sécurité,

18 la manière dont j'ai été menacé, dont un couteau a été mis sur ma gorge, et

19 lorsque l'on a appuyé un pistolet contre mon front. Vous ne me posez pas de

20 questions concernant cela. Vous me posez simplement de questions concernant

21 cet homme qui a approuvé tous ces crimes à Grabovica. Merci beaucoup de

22 cela.

23 Q. Est-ce que votre stratégie est toujours de faire un discours lorsque

24 l'on vous attrape dans un mensonge, Monsieur le Témoin D ?

25 R. Je ne fais pas de discours. Simplement, j'avance les faits et je ne

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1 mens pas. Je vous raconte ce qui s'est passé.

2 Q. Traitons-nous des faits, alors.

3 M. MORRISSEY : [interprétation] Je souhaite que l'on parle à huis clos

4 partiel.

5 M. LE JUGE LIU : [interprétation] Oui, nous allons retourner à huis clos

6 partiel.

7 Nous sommes maintenant en audience à huis clos partiel.

8 [Audience à huis clos partiel]

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15 [Audience publique]

16 M. MORRISSEY : [interprétation] Merci.

17 Q. Concernant le nombre de corps, êtes-vous venu ici, devant ce Tribunal,

18 et vous avez dit au Procureur, Me Chana, que vous avez vu dix corps ? Est-

19 ce que vous lui avez dit cela parce que vous avez parlé avec M. Mehanovic,

20 dans cette chambre d'hôtel, et qu'il vous a dit qu'ils allaient vous

21 rattraper, que la Défense allait vous rattraper à votre histoire, qu'elle

22 allait trouver la vérité ?

23 R. Oui, j'ai dit à Mme Chana ce que j'ai vu. Je lui ai dit que j'ai vu à

24 peu près dix corps. Je n'ai jamais parlé à Nedzad Mehanovic concernant ma

25 déclaration. Nous étions dans un café. Nous avons pris quelques verres

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1 ensemble entre onze heures et midi et demi. Nous avons discuté puisque nous

2 sommes amis depuis longtemps, depuis une dizaine d'années. Je n'ai pas du

3 tout parlé de cela. Je n'ai pas du tout parlé de ma déposition. Il m'a dit

4 de faire attention, de faire attention parce qu'on allait me poser des

5 questions provocantes, on allait me provoquer avec mes questions, on allait

6 essayer de m'accuser de mentir, et cetera.

7 Q. Je suis sûr que vous parlez du Procureur.

8 M. LE JUGE LIU : [interprétation] Mme Chana.

9 M. MORRISSEY : [interprétation] C'était une plaisanterie, excusez-moi.

10 LE TÉMOIN : [interprétation] Non, non. Je ne parle pas du Procureur, je

11 parle de la Défense.

12 M. MORRISSEY : [interprétation] Monsieur le Témoin, je vous présente mes

13 excuses. Je suis vraiment désolé. Je vous avais -- je m'étais dit que là --

14 sérieusement et c'est vrai que vous avez le droit de façon sérieuse. Je

15 retire cette question et je m'excuse pour le commentaire que je viens de

16 faire.

17 M. LE JUGE LIU : [interprétation] Merci.

18 Mme CHANA : [interprétation] Merci pour cette excuse.

19 Mais est-ce que ce qui vient d'être dit, à savoir que "vous avez dit cela à

20 Mme Chana parce que M. Mehanovic, dans la chambre d'hôtel, vous a dit que

21 la Défense allait vous prendre dans votre mensonge." Je pense que ceci

22 n'est pas acceptable puisque le conseil le fait tout le temps. Jusqu'à

23 maintenant, je me suis retenue. Je pensais que ces allusions ne sont pas

24 acceptables s'ils ne figurent pas dans les notes de récolement de témoin.

25 La communauté internationale ne fait rien pour induire en erreur le témoin.

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1 Si la Défense a des questions légitimes à poser au témoin, je les comprends

2 tout à fait. Je comprends que le conseil, aussi, a une lourde tâche quand

3 il s'agit de défendre son client. Oui, je pense que là, il s'agit des

4 attaques beaucoup trop faciles.

5 Je suis désolée de devoir le dire, je suis désolée de devoir parler de

6 cela, mais je me sens obligée de le faire.

7 M. LE JUGE LIU : [interprétation] Très bien. Je pense que

8 Me Morrissey a déjà présenté ses excuses au bureau du Procureur, et

9 j'espère qu'au cours de la procédure à suivre, à savoir, aussi bien au

10 cours des interrogatoires que des contre-interrogatoires, les parties vont

11 moins parler de la partie opposée et proposer des moyens de preuve, des

12 éléments de preuve concrets pour montrer, pour démontrer, éventuellement,

13 qu'il y a des irrégularités dans le comportement de l'autre partie, s'il

14 s'agit de les mentionner.

15 M. MORRISSEY : [interprétation] Je voudrais répondre aussi bien aux

16 commentaires que vient de faire Me Chana qu'à ce que vous venez de dire.

17 Tout d'abord, c'était une blague qui est tombée mal à propos. Je n'aurais

18 pas dû le faire. C'est pour cela que j'ai présenté mes excuses, et cela n'a

19 rien à voir avec une véritable attaque de la partie opposée. De toute

20 façon, si l'on analyse ce qui a été dit, il est clair de qui parlait M.

21 Mehanovic, et c'est pour cela que j'ai fait une plaisanterie qui était

22 déplacée, je l'avoue.

23 Ensuite, Me Chana a indiqué que j'ai fait des allusions au bureau du

24 Procureur et que ces allusions étaient mal placées. Je voudrais être bien

25 clair : je ne l'ai pas fait. Ce que Me Chana met dans ses notes de

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1 récolement, nous sommes sûrs que ceci est véridique et correct. Nous ne

2 disons pas que ceci n'est pas correct. Nous disons que le témoin n'était

3 pas sincère quand il a parlé avec le bureau du Procureur. Nous n'attaquons

4 pas le bureau du Procureur. Si le Procureur nous dit que quelque chose a

5 été dit au cours de la session de récolement, nous lui faisons confiance et

6 nous nous fondons sur cela. Nous avons tout à fait le droit, en revanche,

7 de poser les questions dans le cadre du contre-interrogatoire.

8 Nous ne faisons pas allusion à la mauvaise conduite éventuelle de Me Chana.

9 Au contraire, nous prenons ce qu'elle nous dit pour la vérité. Il n'y a pas

10 d'allusions la concernant. Mais disons que nous avons tout à fait le droit

11 de prendre ceci pour la vérité et nous le faisons. En revanche, nous disons

12 que le témoin change sa déclaration à chaque fois qu'il en ressent le

13 besoin et qu'il va rejeter ce qu'il a dit et il l'a fait à plusieurs

14 reprises.

15 On ne peut pas vraiment objecter à cette partie-là du

16 contre-interrogatoire. Nous avons reçu ces notes de récolement justement

17 pour mener à bien notre contre-interrogatoire, et c'est pour cela que nous

18 procédons de cette façon-là. C'est pour cela que nous avons reçu ce

19 document.

20 Ensuite, je ne voudrais pas que le Procureur continue à parler de la

21 difficulté à défendre M. Halilovic. Au contraire, pour nous, c'est un

22 véritable plaisir. Ces commentaires pourront être admis au moment du

23 réquisitoire, mais pas au milieu de la présentation des moyens de preuve du

24 Procureur.

25 Ensuite, j'espère que je n'ai pas été mal interprété et qu'on n'implique

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1 pas que j'ai attaqué le bureau du Procureur. Je voudrais que ceci soit bien

2 clair. Nous avons utilisé les documents que le Procureur nous a donné pour

3 contre-interroger ce témoin et pour rien d'autre. Nous faisons notre

4 travail, et nous prenons ces notes de récolement comme véridiques et

5 exactes.

6 Maintenant que je me suis soulagé, j'espère que le Procureur m'a compris

7 aussi, parce que nous ne mettons pas en question son intégrité, pas la

8 sienne en tout cas. Est-ce que je peux continuer avec mes questions ?

9 M. LE JUGE LIU : [interprétation] Est-ce qu'il y a des réponses ?

10 Mme CHANA : [interprétation] Je suis contente que le conseil nous a donné

11 cette réponse. Je pense que ceci a été très important que de clarifier tout

12 ceci. Quand je dis que c'est la lourde tâche celle qui revient au conseil

13 de la Défense, je pense que j'ai été mal comprise aussi. J'ai voulu dire

14 que le conseil fait tout ce qui est dans son pouvoir pour défendre son

15 client, et il fait vraiment un très bon travail. Je remercie le conseil

16 pour sa réponse.

17 M. LE JUGE LIU : [interprétation] Très bien. Je vous remercie.

18 Maître Morrissey, vous pouvez continuer.

19 M. MORRISSEY : [interprétation]

20 Q. Monsieur le Témoin D, je voudrais aussi vous présenter aussi mes

21 excuses pour ce délai que nous avons pris dans ce contre-interrogatoire.

22 Est-ce que nous pouvons maintenant parler de vos activités qui ont été

23 celles que vous avez eues au cours de la journée qui a suivi le meurtre de

24 Pero Maric. Où étiez-vous à 9 heures du matin le lendemain du meurtre de

25 Pero Maric ?

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1 R. Le 10 ? Vous voulez dire le 9 ou le 10 ?

2 Q. Le lendemain du meurtre de Pero Maric.

3 R. J'étais dans ma chambre puisque je venais de me réveiller.

4 Q. Très bien. Où étiez-vous à 9 heures 30, une demi-heure plus tard ?

5 R. Je suis sorti de la maison, et j'ai été avec ce monsieur qui dormait

6 dans la même maison que moi, Erdin Arnautovic. Je ne me souviens pas

7 vraiment, je n'étais pas vraiment concentré. Je sais que je me suis levé à

8 9 heures. Ensuite, j'ai été sans doute à l'extérieur de la maison.

9 Q. Vous hésitiez au sujet d'Erdin Arnautovic, puisqu'Arnautovic vous a dit

10 qu'il n'était pas là cette nuit-là, qu'il était à Jablanica. Est-ce que

11 maintenant vous vous êtes souvenu soudainement que ce que vous avez dit

12 pourrait contredire ce qu'a dit M. Arnautovic ?

13 R. Je n'ai pas vu du tout Erdin Arnautovic. Je l'ai vu juste au moment où

14 il est parti de Sarajevo. Quand je me suis réveillé, il avait déjà rangé

15 ses affaires dans les valises. Il était déjà prêt pour partir. Une voiture

16 devait venir le chercher et l'emmener à l'aéroport. Lorsque je suis arrivé

17 à l'ascenseur de l'hôtel, nous nous sommes vus juste pour un instant. Nous

18 nous sommes dits bonjour, nous nous sommes salués et c'est tout.

19 Q. Monsieur le Témoin D, nous allons parler de la date du

20 10 septembre. Vous avez dit que vous étiez dans votre lit à 9 heures du

21 matin, et qu'à 9 heures 30, vous vous êtes levé. Est-ce qu'à

22 9 heures 30, vous étiez déjà dehors, dans le village ? Est-ce que vous

23 circuliez déjà dans le village ?

24 R. Quand je me suis réveillé, j'ai vu ce corps sans vie entre la maison et

25 la route, et j'ai vu la trace de sang qui coulait le long du chemin vers

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1 Neretva. Ensuite, moi, j'ai continué à marcher en direction de Neretva là

2 où se trouvaient encore cinq ou six corps sans vie près de la route.

3 Q. Est-ce que vous êtes allé jusqu'au pont en fer ou non ?

4 R. Non.

5 Q. Est-ce que vous êtes allé jusqu'à la vieille gare ferroviaire à

6 l'entrée du village, là où se trouvaient quelques soldats de Solakovic ?

7 Solakovic, en vérité aussi, Solakovic lui-même.

8 R. Non.

9 Q. Est-ce que vous avez parlé à un quelconque soldat de Solakovic ce

10 matin-là ?

11 R. Tout d'abord, les soldats de Solakovic ne se trouvaient dans cette gare

12 ferroviaire, comme vous le dites, mais près de la maison dans laquelle j'ai

13 passé la nuit. C'est une maison, une construction neuve nouvellement

14 construite comme vous pouvez le voir sur la photo. Il n'y avait pas de gare

15 ferroviaire là-bas. Je n'ai jamais parlé avec aucun soldat de Solakovic

16 puisque je ne les connaissais pas. C'était un groupe complètement

17 indépendant.

18 Q. Est-ce que vous avez vu des soldats de Solakovic quand vous êtes sorti

19 à 9 heures 30 ce matin-là, le matin du 10 ?

20 R. Je ne m'en souviens pas.

21 Q. Est-ce que vous avez vu des réfugiés au cours de cette promenade, vers

22 9 heures 30 du matin, le matin du 10 ?

23 R. Non, les réfugiés n'étaient pas là. Ils n'étaient pas du tout là; ils

24 étaient sur l'autre rive de la rivière de Neretva, dans ces baraques. Je

25 n'ai pas fait attention à ces réfugiés.

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1 Q. La vérité vraie est tout autre : il y avait un grand nombre de réfugiés

2 qui étaient de votre côté du village au moment de ces meurtres ?

3 R. Il y en avait que dans une seule maison. Ils étaient au nombre de

4 quatre ou cinq. Il y avait deux enfants, une femme et un homme. Ils étaient

5 mari et femme.

6 M. MORRISSEY : [interprétation] Peut-on montrer au témoin la pièce P79.

7 Je suis désolé, Monsieur le Président, c'est peut-être de ma faute, mais

8 nous n'avons pas ce document, le document que nous avons demandé. Je

9 voudrais qu'il soit placé sur l'écran. Je voudrais que cette photographie,

10 qui est une photo panoramique, soit placée sur l'écran. Très bien. C'est la

11 pièce P79.

12 Q. Monsieur le Témoin, vous avez sous vos yeux une photo qui a des

13 chiffres, des chiffres écrits en petit, de couleur jaune ainsi que des

14 flèches ?

15 R. Oui, effectivement.

16 Q. Très bien.

17 M. MORRISSEY : [interprétation] Je voudrais demander à Mme l'Huissière

18 d'aider le témoin à annoter cette photo.

19 Q. Sur cette photo, pourriez-vous, s'il vous plaît, indiquer -- tout

20 d'abord, sur cette photo, voyez-vous cette petite maison blanche sans toit

21 où vous dites avoir dormi à Grabovica ?

22 R. Oui.

23 Q. Pourriez-vous, maintenant, à l'aide d'une ligne en pointillé, nous

24 dessiner cette promenade que vous avez faite, et arrêter cette ligne en

25 pointillé à l'endroit le plus éloigné où vous vous êtes rendu, où vous êtes

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1 arrivé à cette occasion-là.

2 R. [Le témoin s'exécute]

3 Q. Merci. Pourriez-vous aussi -- non, je n'ai plus besoin d'autres

4 annotations.

5 M. MORRISSEY : [interprétation] Je souhaite verser au dossier ce document.

6 M. LE JUGE LIU : [interprétation] Pas d'objections ? Pas d'objections, très

7 bien. Ce document est versé au dossier.

8 Mme LA GREFFIÈRE : [interprétation] Il s'agit de la pièce à conviction de

9 la Défense D189.

10 M. MORRISSEY : [interprétation] Merci.

11 Q. Après cette promenade, est-ce que vous êtes allé demander à Nihad

12 Vlahovljak ce qui s'est passé ?

13 R. Non.

14 Q. Est-ce que vous avez entendu des tirs au moment où vous faisiez cette

15 promenade ?

16 R. Non.

17 Q. Est-ce que vous avez vu des hommes masqués se promener dans le village

18 à ce moment-là ?

19 R. Non.

20 Q. Après cette partie-là de la promenade, est-ce que vous vous êtes rendu

21 jusqu'à la maison de Pero Maric, là où ce meurtre s'est produit la veille ?

22 R. Non.

23 Q. Où êtes-vous allé ?

24 R. Je suis allé dans cette maison-ci, là où se trouve la dernière flèche.

25 Il y avait un ami qui se trouvait là-bas. Il s'appelait Regan. Nous nous

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1 sommes dit bonjour. Nous avons parlé un petit peu, et ensuite je suis

2 revenu.

3 Q. Pourriez-vous, s'il vous plaît, noter sur la photo l'endroit où se

4 trouve cette maison. Je suis désolé puisque cette pièce a été déjà versée

5 au dossier.

6 M. MORRISSEY : [interprétation] Peut-on, s'il vous plaît, montrer au témoin

7 le document MFI189.

8 Je vais vous demander d'annoter quelques autres éléments, d'inscrire

9 quelques autres informations sur ce document.

10 [La Chambre de première instance et la Greffière se concertent]

11 M. MORRISSEY : [interprétation] Je voudrais demander à l'Huissière d'aider

12 le témoin à annoter ce document.

13 Q. Il s'agit là du document MFI189. C'est la pièce qui vous a été montrée

14 tout à l'heure où vous avez inscrit votre promenade -- enfin vous avez

15 inscrit le cours de votre promenade sur cette photo.

16 M. MORRISSEY : [interprétation] Est-ce qu'il y a un problème technique avec

17 cette procédure ?

18 M. LE JUGE LIU : [interprétation] Oui, effectivement. Pourriez-vous

19 demander au témoin d'annoter à nouveau cette pièce.

20 M. MORRISSEY : [interprétation] Oui.

21 M. LE JUGE LIU : [interprétation] Cette nouvelle photo.

22 M. MORRISSEY : [interprétation] Pourquoi ? Avons-nous perdu l'annotation

23 qui a été faite précédemment ? Non.

24 Nous allons recommencer. Peut-on montrer au témoin la pièce P79. Nous

25 allons tous recommencer depuis le début.

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1 Q. Merci, Monsieur le Témoin D. Je vous demande à --

2 M. LE JUGE LIU : [interprétation] Un petit instant, pourrions-nous prendre

3 une pause à présent. Nous allons résoudre ce problème au cours de la pause.

4 M. MORRISSEY : [interprétation] Je voudrais juste être sûr de ce que nous

5 devons faire. Je vais demander au témoin d'apposer quelques nouvelles

6 annotations sur la pièce P79.

7 M. LE JUGE LIU : [interprétation] Nous allons faire cela à la reprise de

8 l'audience, après la pause.

9 M. MORRISSEY : [interprétation] Très bien. Je vous remercie.

10 M. LE JUGE LIU : [interprétation] Nous allons prendre une pause et

11 reprendre nos travaux à 11 heures.

12 --- L'audience est suspendue à 10 heures 28.

13 --- L'audience est reprise à 10 heures 59.

14 M. LE JUGE LIU : [interprétation] On m'a dit que le problème technique qui

15 se posait a été réglé. Maître Morrissey, vous pouvez poursuivre.

16 M. MORRISSEY : [interprétation] Je vous remercie beaucoup, Monsieur le

17 Président, Messieurs les Juges.

18 Q. Merci, Monsieur le Témoin D.

19 Est-ce qu'on --

20 M. MORRISSEY : [interprétation] Est-ce qu'on pourrait montrer, s'il vous

21 plaît, au témoin, la pièce P79.

22 Q. Avez-vous devant vous à nouveau cette photographie qui comporte des

23 flèches en jaune ?

24 R. Oui.

25 M. MORRISSEY : [interprétation] Pourrait-on, s'il vous plaît, donner au

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1 témoin de quoi écrire sur cette image, s'il vous plaît.

2 Q. Je voudrais vous demander de mettre une marque à nouveau -- excusez-moi

3 de vous demander cela, mais j'ai oublié de le faire tout à l'heure.

4 Pourriez-vous mettre avec un pointillé indiquer le chemin que vous avez

5 suivi vers 9 heures 30, en quittant la maison blanche où vous étiez, et en

6 suivant la route.

7 R. [Le témoin s'exécute]

8 Q. Je vous remercie. Pourriez-vous montrer où vous êtes allé, après cette

9 ligne en pointillée. Vous avez dit que vous étiez allé voir un ami du nom

10 de Regan. Pourriez-vous montrer quel est le chemin que vous avez emprunté

11 pour aller jusqu'à la maison de Regan.

12 R. Cette maison-ci.

13 Q. Pourriez-vous, s'il vous plaît, inscrire à côté de cette maison le

14 chiffre numéro "1".

15 R. Quel numéro ?

16 Q. Juste mettre un "1".

17 R. [Le témoin s'exécute]

18 Q. Oui, c'est exact. Vous avez bien mis la marque qui vous a été demandée.

19 Est-ce que c'est la même maison dans laquelle une personne du nom de

20 Turkovic, avec le surnom de Crni, résidait ?

21 R. Crni ne résidait pas dans cette maison. Il était dans la maison qui est

22 ici.

23 Q. Est-ce que le numéro 1 correspond à la maison où votre ami, M.

24 Mehanovic, logeait ?

25 R. Mehanovic ? Je l'ai vu pour la première fois seulement, et après je ne

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1 l'ai plus revu. Il allait et venait. Il ne restait pas au même endroit,

2 mais c'est ici qu'il a logé.

3 Q. Lorsque vous dites -- pourriez-vous marquer du chiffre "2", la maison

4 où était Crni.

5 R. [Le témoin s'exécute]

6 Q. Dans quelle maison dites-vous qu'a logé Mehanovic ?

7 R. La première nuit, lorsque nous sommes arrivés, il a logé dans cette

8 maison-ci, pour autant que je sache.

9 Q. Pourriez-vous inscrire le chiffre "3" correspondant à la maison où il a

10 passé la première nuit.

11 R. [Le témoin s'exécute]

12 Q. Je vois. Vous avez écrit ceci en chiffre très petit. Il s'agit bien de

13 la maison pour Crni; c'est exact ?

14 R. Crni et Mehanovic.

15 Q. Est-ce que vous pourriez marquer d'un "4", la maison à laquelle

16 Mehanovic a passé la deuxième nuit.

17 R. Cela, je ne sais pas. Je n'étais pas avec Crni. Je ne sais pas où il a

18 logé, où il a dormi.

19 M. MORRISSEY : [interprétation] Très bien. Bon je demande -- non, excusez-

20 moi un instant.

21 [Le conseil de la Défense se concerte]

22 M. MORRISSEY : [interprétation] Non, excusez-moi.

23 Q. Juste pour être bien au clair, je vous pose une question concernant

24 Mehanovic et la deuxième nuit. Est-ce que vous avez bien compris ce qui

25 était ma question ?

Page 47

1 R. J'ai dit que je ne savais pas. Je ne sais pas où il a dormi la deuxième

2 nuit. Il était au village, mais je ne sais pas où il a dormi cette deuxième

3 nuit. Je sais qu'il était au village toutefois.

4 M. MORRISSEY : [interprétation] Oui, bien. Alors, je demande le versement

5 de ce document au dossier.

6 M. LE JUGE LIU : [interprétation] Pas d'objections, je suppose. Ce document

7 est versé au dossier comme élément de preuve.

8 M. MORRISSEY : [interprétation] Est-ce que l'on pourrait maintenant montrer

9 --

10 Mme LA GREFFIÈRE : [interprétation] Ceci sera le numéro --

11 M. MORRISSEY : [interprétation] Excusez-moi.

12 Mme LA GREFFIÈRE : [interprétation] -- D190.

13 M. MORRISSEY : [interprétation] Est-ce qu'on pourrait maintenant montrer au

14 témoin la photographie P177.

15 Q. Pendant qu'on la prépare, Témoin D, je ne vais pas vous demander

16 d'apposer des marques sur cela. Je vais simplement vous la montrer et vous

17 demander quels sont vos commentaires.

18 [Le conseil de la Défense se concerte]

19 M. MORRISSEY : [interprétation] Maintenant, -- non, excusez-moi, nous

20 allons avoir cette image.

21 Q. Très bien. Est-ce que vous avez maintenant devant vous une photographie

22 qui comporte deux numéros à l'intérieur de cercles en rouge ?

23 R. Oui.

24 Q. Est-ce que vous voyez la maison qui se trouve à la droite de l'image

25 avec le numéro "1" ?

Page 48

1 R. Oui.

2 Q. L'autre jour -- en fait, le 16 février, M. Mehanovic a marqué cette

3 photographie. Il a dit que cette maison numéro 1 était celle où il a logé.

4 Est-ce que vous êtes d'accord avec cela ou non ?

5 R. Non.

6 Q. Est-ce que vous êtes allé jusqu'à cette maison lors de votre promenade

7 du matin ou pas ?

8 R. Non. Je n'avais aucune nécessité d'aller là parce qu'aucun d'entre nous

9 ne dormait dans cette maison.

10 Q. Mais M. Mehanovic était votre ami, n'est-ce pas ?

11 R. Oui.

12 Q. A-t-il dormi dans cette maison ?

13 R. Je ne sais pas. Je n'ai pas dormi dans le même endroit que lui. Je ne

14 peux pas le savoir.

15 Q. Bien.

16 R. -- ceci.

17 Q. Pendant la période qui a suivi votre réveil à 9 heures, 9 heures 30, 10

18 heures, 11 heures, est-ce que vous avez entendu de tir d'armes à feu, ou

19 est-ce que vous avez vu quoi que ce soit de ce genre ?

20 R. Non.

21 Q. Est-ce que vous avez entendu ou vu des civils croates qui s'enfuyaient

22 du village ?

23 R. [aucune interprétation]

24 L'INTERPRÈTE : L'interprète n'a pas entendu la réponse.

25 M. MORRISSEY : [interprétation] Excusez-moi, mais l'interprète n'a pas

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1 entendu votre réponse sur ce point. Voudriez-vous répéter, s'il vous plaît.

2 R. Non. Non.

3 Q. Est-ce que vous aviez remarqué s'il y avait des civils qui hurlaient de

4 peur, ou qui étaient violés, ou tués, ou volés, ou faisaient l'objet de

5 mauvais traitements ?

6 R. Non.

7 Q. Avez-vous vu Ramiz Delalic ce jour-là, le jour qui a suivi le meurtre

8 de Pero Maric et de sa femme ?

9 R. Oui. Non, pas ce jour-là, mais le jour suivant. Ramiz Delalic est venu

10 avec les deux enfants qu'il a emmenés avec lui. Je ne sais pas où il les a

11 trouvés. Peut-être sur la route allant vers Jablanica où il se trouvait

12 allant vers Grabovica pour voir ce qui s'est passé -- ce qui s'était passé.

13 Le crime a eu lieu à Grabovica et il est venu avec ces deux enfants.

14 C'était le 10.

15 Q. Bien. Maintenant, je vais revenir à cela dans un instant. Mais en ce

16 qui vous concerne, et compte tenu de ce que vous avez vu, les meurtres

17 avaient pris fin au moment où vous êtes sorti de votre lit à 9 heures 30

18 dans la matinée de la journée suivant le

19 meurtre de Pero Maric; est-ce que c'est exact ?

20 R. Oui, pour autant que je le sache.

21 Q. Très bien. Le jour suivant, d'après votre récit -- je vais vous poser

22 quelques questions concernant la chronologie de façon à ce que je ne mette

23 pas la confusion dans votre esprit. Est-ce que vous dites bien que le 10

24 septembre, c'est le jour après que Pero Maric ait été tué, selon vous, les

25 choses suivantes ce sont passées dans l'ordre : premièrement, vous vous

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1 êtes réveillé et vous avez vu des cadavres; deuxièmement, à un moment

2 quelconque dans la moitié de la journée, Zuka est arrivé; et troisièmement,

3 plus tard dans la journée, Ramiz est arrivé avec les deux enfants ?

4 R. Oui. Je n'ai pas vu certains cadavres. J'ai vu cinq ou six cadavres le

5 long de la rive de la Neretva --

6 Q. Oui.

7 R. -- la rivière.

8 Q. Je pense que nous avons déjà vu cela et je veux simplement parler du

9 moment où chaque événement s'est passé. Votre allégation, votre déposition,

10 c'est que Zuka est arrivé au village approximativement vers midi, ou est-ce

11 que vous dites que c'est plus tôt ou plus tard que cela ?

12 R. Dans l'après-midi, il est venu avec ses soldats et les camions. Il a

13 fait mettre des points de contrôle, construit des points de contrôle. Je

14 peux vous indiquer où étaient ces points de contrôle sur la photographie.

15 Il les a constitué à Grabovica. Il a dit que personne ne devait quitter

16 Grabovica sans son approbation, pas un seul soldat ne pouvait quitter

17 Grabovica pendant cette période sans l'arrivée de Zuka. Il a fait ramasser

18 les cadavres. Il les a fait charger sur les camions et emporter. Je ne sais

19 pas s'il a fait charger tous les corps et où ils ont été emportés, dans

20 quelle direction. Cela je ne le sais pas. Je n'ai rien entendu à ce sujet

21 et je n'étais pas au courant de cela.

22 Q. Maintenant, répondez à la question suivante : vers quelle heure

23 approximativement est-ce que Zuka est arrivé ?

24 R. C'était dans l'après-midi, peut-être vers midi. Peut-être vers 13

25 heures. Je ne peux pas être plus précis que cela. En tout état de cause,

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1 c'était avant 15 heures. Je ne peux pas être plus précis que cela. Je

2 n'étais pas en train de regarder quelle heure il était à ce moment-là.

3 Q. Environ combien de temps dites-vous que Zuka était présent avant de

4 repartir ?

5 R. Peut-être une demi-heure. Il ramassait les victimes --

6 Q. Bien. Combien de temps après le départ de Zuka est-ce que Ramiz est

7 arrivé avec les deux garçons ?

8 R. Je ne sais pas. Cela pourrait être 10 ou 15 minutes plus tard. Il se

9 peut même qu'ils se soient rencontrés tous les deux.

10 Q. Combien de temps approximativement est-ce que Ramiz s'est trouvé au

11 village avec les enfants avant qu'il ne les emmène à Jablanica ?

12 R. Quinze minutes. Il nous a fait nous aligner et les enfants devaient

13 reconnaître les soldats de nos unités. C'est le temps que cela lui a pris

14 sur place.

15 Q. L'interprète a dit que votre réponse avait été "les soldats

16 reconnaissaient certains soldats de vos unités." Est-ce que c'est un

17 problème d'interprétation ou est-ce que vous dites que les soldats ont

18 véritablement reconnu, c'est-à-dire, les enfants ont véritablement reconnu

19 les soldats ?

20 R. Non. Ils étaient censés nous identifier. Lorsque nous avons été

21 alignés, les enfants sont passés d'un soldat à l'autre avec Ramiz. Ramiz

22 avait un pistolet à la main et il allait punir la personne qui avait tué sa

23 famille.

24 Q. Oui. Je vais vous poser des questions détaillées sur ce point dans un

25 instant. Pour le moment j'essaie d'avoir une chronologie exacte et de m'en

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1 assurer. Après que Ramiz soit parti, vous dites, au milieu de l'après-midi;

2 c'est bien cela ?

3 R. Oui, à un moment donné dans l'après-midi. Je ne sais pas exactement

4 quand. Je sais seulement qu'il n'y est pas resté longtemps. Il a emmené les

5 enfants et il est parti pour Jablanica au commandement là-bas.

6 Q. Après cela, vous n'avez plus revu les enfants; c'est bien cela ?

7 R. Non.

8 Q. Plus tard dans l'après-midi, vers le début de la soirée, est-ce que

9 Ramiz est revenu, est arrivé à Grabovica ?

10 R. Ramiz est revenu au bout d'une heure, il est retourné à Grabovica. Nous

11 étions alignés, et dans la soirée, au moment du crépuscule, nous sommes

12 partis pour Dreznica, ce qui devait être notre position de départ, pour les

13 premiers combats qui étaient censés avoir lieu de façon à pouvoir prendre

14 l'antenne.

15 Q. Approximativement à quelle heure -- enfin, je vais vous poser la

16 question comme suit : quand vous êtes parti pour Dreznica, est-ce qu'il

17 faisait déjà nuit ?

18 R. Oui, c'était au crépuscule.

19 Q. Nous avons maintenant la configuration de ce qui, selon vous, a eu lieu

20 le 10. Je vais vous poser quelques questions précises concernant Zuka et sa

21 participation. Est-ce que vous dites que lorsque Zuka est venu, il est

22 arrivé dans le village de Grabovica en personne ?

23 R. Oui. C'était Zuka en personne, je le connais. Je le connais depuis

24 1992, lorsque nous étions à Igman. Il était le commandant de cette unité à

25 Igman, il s'est retiré à Jablanica lorsqu'Igman est tombé.

Page 53

1 Q. Alors ce que je veux vous demander, c'est : il est arrivé et

2 effectivement il a constitué des points de contrôle à ce stade; vous êtes

3 d'accord avec cela ?

4 R. Oui. Il a constitué des points de contrôle.

5 Q. Ce que je vous demande et ce que je vous suggère, c'est que vous avez,

6 en fait, inventé ce détail selon lequel Zuka a emporté les cadavres; est-ce

7 que vous êtes d'accord avec cela ?

8 R. Ce n'est pas Zuka, lui-même, mais ses soldats qui ont ramassé les

9 cadavres, qui les ont chargés sur des camions et qui sont partis avec Zuka.

10 Q. Oui. Mais Zuka, selon vous, était présent là pendant que l'on chargeait

11 ces cadavres de villageois sur les camions et qu'on les emportait; c'est

12 cela que vous soutenez ?

13 R. Oui.

14 Q. Est-ce que Zuka vous a demandé : "Qui a tué ces gens ?"

15 R. Non, il n'a fait aucun commentaire, il n'a posé aucune question.

16 Q. Oui. Qui de la 9e Brigade a quitté Grabovica avant cela et a prévenu

17 Zuka de ce qui s'était passé ?

18 R. Je ne sais pas.

19 Q. Ce n'était certainement pas vous ?

20 R. Non. Je doute que quiconque soit allé raconter cela.

21 Q. Oui.

22 R. Je ne sais pas.

23 Q. Est-ce que vous étiez au courant ou non, de savoir, si Zuka aimait bien

24 ces habitants du village de Grabovica, et s'il les avait traités très bien

25 dans les semaines précédentes ? Vous étiez au courant de cela ou non ?

Page 54

1 R. Non, personne ne m'en a parlé.

2 Q. est-ce que --

3 R. Les habitants du village s'étaient conduits de façon très correcte à

4 l'égard de --

5 Q. Certainement. Mais est-ce que Zuka vous a donné l'impression d'être

6 vraiment très malheureux d'avoir vu ces corps, les corps des habitants du

7 village croate dont il connaissait certains ?

8 R. Je ne sais pas. Je ne l'ai pas entendu faire des commentaires, ni

9 parler à l'un quelconque des soldats à Grabovica. Pour tous les soldats, il

10 n'a parlé à personne.

11 Q. C'était, --

12 R. Il n'a fait aucun commentaire sur ce qui s'était passé, la manière dont

13 cela s'était passé.

14 Q. Oui, ceci était la suite des questions que j'allais vous poser. Vous

15 êtes en train de suggérer que Zuka est venu au village, et a, en quelque

16 sorte, procédé au nettoyage de ce qu'avait fait la 9e Brigade, et ne vous a

17 posé aucune question sur ce qui s'était passé. C'est ce que vous dites dans

18 votre déposition ?

19 R. Oui.

20 Q. C'est un mensonge que vous proférez-là, n'est-ce pas ?

21 R. Non, ce n'est pas un mensonge.

22 Q. Qu'en est-il du corps du soldat, de l'un des soldats de Zuka, que vous

23 avez vu mort sur le bord de la route ? Est-ce qu'il vous a posé des

24 questions à ce sujet ?

25 R. Non. Je n'ai pas vu le corps d'un soldat mort près de la route.

Page 55

1 Q. Vous n'avez pas vu le corps d'un soldat du nom de Kovlovic qui était

2 mort sur le bord de la route, un soldat de Zuka ?

3 R. Non.

4 Q. Pourquoi avez-vous dit à Nikolai Mikhailov, dans cette déclaration que

5 nous avons regardée plus tôt, que vous aviez vu le cadavre d'un soldat qui

6 portait un uniforme militaire de camouflage ?

7 R. J'ai nié toutes ces déclarations. Ce que je dis ici est la vérité. Je

8 fais une déposition sous serment. Cette déposition est faite sous serment.

9 Quoi que j'aie pu dire précédemment, je le nie en bloc.

10 Q. Est-ce que vous savez si, oui ou non, Zuka a, en fait, sauvé quelques

11 civils croates du village le 9, -- non, je ne vais pas vous poser de

12 questions concernant cette date, je vais simplement voir si, d'une façon

13 générale, est-ce que vous savez si Zuka est venu au secours de certains

14 survivants civils croates ?

15 R. Je ne sais pas que Zuka ait sauvé des Croates. Je sais seulement que

16 Ramiz Delalic a sauvé les enfants, cela c'est un fait. Ils sont encore en

17 vie. Je ne sais rien d'autre.

18 (expurgée)

19 (expurgée)

20 (expurgée). Mais restons un instant avec

21 Zuka, pour le moment.

22 Je voudrais faire une autre proposition, une autre hypothèse.

23 Mme CHANA : [Hors micro]

24 L'INTERPRÈTE : Microphone, s'il vous plait.

25 (expurgée)

Page 56

1 (expurgée)

2 (expurgée)

3 (expurgée)

4 (expurgée)

5 (expurgée)

6 (expurgée)

7 (expurgée)

8 M. MORRISSEY : [interprétation] Monsieur le Président.

9 M. LE JUGE LIU : [interprétation] Oui.

10 M. MORRISSEY : [interprétation] A première vue, je me trompe toujours sur

11 ces questions, à cause de mon expérience du pénal, mais je ne comprends pas

12 à quoi ma consoeur veut se référer. Excusez-moi, pourrait-on simplement

13 préciser, de quelle ligne il s'agit, à ce moment-là, je pourrais faire des

14 commentaires ?

15 Mme CHANA : [interprétation] Il s'agit des lignes 22.11.21.42, oui c'est la

16 ligne 21.22. Excusez-moi, 22, 23, si vous pouvez lire ceci, 52, page 52.

17 M. MORRISSEY : [interprétation] Excusez-moi, Monsieur le Président, mais la

18 page que ma consoeur évoque, est-ce que c'est bien la page 52, parce qu'il

19 ne semble pas que --

20 M. LE JUGE LIU : [interprétation] Oui.

21 M. MORRISSEY : [interprétation] Ligne 22, est-ce que c'est cela ?

22 Mme CHANA : [interprétation] Je suis en train de lire, mais la ligne est

23 sortie de l'écran, oui, 22 à 23. On lit :

24 "Q. Well not only" C'est en haut de la page, maintenant, c'est quatre

25 lignes plus bas.

Page 57

1 M. MORRISSEY : [interprétation] Oui, je vois. Non, excusez-moi, je suis

2 d'accord avec ma consoeur.

3 M. LE JUGE LIU : [interprétation] Bon, ceci va être expurgé.

4 M. MORRISSEY : [interprétation] Bien. Je suis reconnaissant à l'Accusation

5 d'avoir fait remarquer cela.

6 Q. Veuillez m'excuser. J'étais sur le point de vous proposer une nouvelle

7 hypothèse concernant Zuka. Je voudrais vous dire que c'est vous et vos amis

8 qui avez enlevé les cadavres et les avez faits disparaître en les

9 enterrant. Vous êtes d'accord ou non ?

10 R. Non.

11 Q. Est-ce que les personnes qui se trouvaient là lors du meurtre de Pero

12 Maric ont été appelées à enterrer les cadavres ?

13 R. Pour autant que je sache, non. Je n'ai entendu parler d'aucun ordre ou

14 commandement de ce genre provenant de personne. Je n'ai entendu personne

15 donner l'ordre à quiconque d'enterrer ces gens.

16 Q. Est-il, par exemple, du fait qu'on aurait dit à ceux qui étaient

17 présents lors du meurtre de Pero Maric d'aider à tuer le reste des

18 habitants du village. Est-ce que vous avez été tenu dans une ignorance

19 complète de cela aussi, Témoin D ?

20 R. Non, non.

21 Q. Est-ce que vous blâmez Zuka parce qu'en fait vous avez vraiment besoin

22 d'avoir quelqu'un à blâmer, Témoin D ?

23 R. Je ne blâme personne. Je vous décris simplement les faits. Zuka est

24 venu pour ramasser les civils qui étaient morts et les emporter. Je ne sais

25 rien d'autre. Je ne blâme Zuka de rien.

Page 58

1 M. MORRISSEY : [interprétation] Est-ce que l'on pourrait, s'il vous plaît,

2 montrer au témoin un exemplaire sans surcharge du document P79 ? Là encore,

3 je vais demander au témoin d'apposer des marques sur cette pièce.

4 Mme CHANA : [interprétation] Monsieur le Président, je voudrais saisir

5 cette occasion, maintenant qu'il y a une petite pause, est-ce qu'également

6 ce que j'ai dit pourrait être supprimé avant que nous soyons allés trop

7 loin dans le compte rendu par rapport au point que j'ai soulevé ?

8 M. LE JUGE LIU : [interprétation] Oui, bien entendu.

9 M. MORRISSEY : [interprétation] Merci.

10 Q. Est-ce que vous avez maintenant une photographie sans aucune surcharge

11 devant vous, Monsieur le Témoin ?

12 R. Oui.

13 Q. Pourriez-vous, s'il vous plaît, inscrire un "1" et un "2" aux points de

14 contrôle qui avaient été constitués par Zuka ?

15 R. [Le témoin s'exécute]

16 Q. Y a-t-il eu des points de contrôle établis par la 9e Brigade ?

17 R. Non.

18 Q. Voulez-vous écrire, s'il vous plaît, le chiffre "3" et l'encercler à

19 l'endroit où vous avez vu ces deux garçons avec Ramiz pour la première

20 fois ?

21 R. C'était devant la maison où nous avons été alignés, la maison dans

22 laquelle j'avais dormi. C'est à cet endroit-là qu'on nous a fait nous

23 aligner.

24 Q. Quelle sorte de voiture -- non, excusez moi. Je m'arrête là.

25 M. MORRISSEY : [interprétation] Je demande le versement de ce document au

Page 59

1 dossier.

2 M. LE JUGE LIU : [interprétation] Je suppose qu'il n'y a pas d'objection ?

3 Mme CHANA : [interprétation] Pas d'objections.

4 M. LE JUGE LIU : [interprétation] Le document est versé au dossier.

5 M. MORRISSEY : [interprétation] Je vous remercie.

6 Mme LA GREFFIÈRE : [interprétation] Ce sera la pièce à conviction D191

7 présentée par la Défense.

8 M. MORRISSEY : [interprétation] Je vous remercie.

9 Q. Dans quel type de voiture est-ce que Ramiz est arrivé lorsqu'il a amené

10 les enfants ?

11 R. Une jeep.

12 Q. Une jeep ?

13 R. Oui.

14 Q. Dans quel type de voiture est-il parti lorsqu'il est reparti avec les

15 enfants ?

16 R. La même jeep.

17 Q. Quelle était la couleur de cette jeep ?

18 R. Je ne sais pas, je ne peux pas me rappeler. Je n'arrive pas à m'en

19 souvenir.

20 Q. Est-ce qu'il était avec un homme de l'unité de Zuka qui portait comme

21 surnom Spaga ou Spago, qui avait les cheveux bruns, qui avait entre 30 et

22 40 ans et qui portait un pistolet mitrailleur Heckler & Koch -- non,

23 pardon, fusil Heckler & Koch ?

24 R. Je connais Spago. Je n'ai pas fait attention au moment où Ramiz est

25 descendu de la voiture avec les deux enfants. Il était dans une telle

Page 60

1 colère, je n'ai vraiment pas fait attention à ceux qui pouvaient se trouver

2 avec lui. Il a simplement ordonné qu'on s'aligne sur le pré, et il a dit :

3 "Si l'un des enfants reconnaît l'un quelconque d'entre vous, je le tuerai

4 personnellement."

5 Q. Dans cet alignement, est-ce que Dino Arnautovic se trouvait aussi ?

6 R. Je ne sais pas.

7 Q. Vous ne soutenez pas que Dino Arnautovic est celui qui a ramené Ramiz

8 en voiture au village avec les enfants et qui, par la suite, l'a reconduit

9 à Jablanica, n'est-ce pas ?

10 R. Je ne sais pas, en fait, qui était là et qui n'était pas là. Il y avait

11 environ 50 à 60 soldats qui étaient réunis là. C'était vraiment de très

12 petits enfants. Je ne suis pas sûr qu'ils fussent capables ou en mesure

13 puisqu'en fait, ils étaient pris de panique. Je ne peux pas affirmer si

14 Dino Arnautovic était là ou pas.

15 Q. Pourquoi avez-vous dit que Ramiz avait peut-être pris ces enfants sur

16 la route à Jablanica ? Est-ce que c'est quelque chose qu'on vous a dit, ou

17 est-ce quelque chose que vous avez vu ?

18 R. Non, parce que Ramiz lorsqu'il est arrivé dans le village avec les

19 enfants, il a dit qu'il a vu les enfants, qu'ils étaient affolés, qu'ils

20 pleuraient. Ils étaient petits. Il les a trouvés sur la route. Je ne sais

21 pas très exactement où. Il a demandé ce qui se passait. C'était des petits

22 enfants que c'était la guerre. Et eux, ils ont dit qu'il y avait un crime à

23 Grabovica, que leurs parents avaient été tués, qu'ils ont vu cela de leurs

24 propres yeux. Il a pris sa voiture, il les a pris, il a dit : "On va voir

25 maintenant qui a fait cela."

Page 61

1 Q. Monsieur le Témoin D, pour qu'on soit clair pour ce qui est des

2 détails, c'est ce que Ramiz vous a dit à vous-même ? Vous n'avez pas

3 inventé cela, n'est-ce pas ?

4 R. J'étais là avec les enfants. Ce n'est pas inventé. Je suis sûr que les

5 enfants vont déposer eux aussi. Ils savent très bien que Ramiz Delalic Celo

6 les a sauvés. Là, rien n'a été inventé.

7 Q. Mais pour que les choses soient claires, les détails concernant

8 l'endroit où Ramiz les a trouvés, c'est Ramiz lui-même qui vous l'a

9 raconté; est-ce exact ?

10 R. Je ne vous ai pas dit à vous non plus où exactement il les a trouvés.

11 Il les a rencontrés quelque part sur la route entre Grabovica et Jablanica.

12 Mais je ne sais pas exactement où. Je n'ai pas posé de questions. Si je le

13 savais, je vous aurais dit, voilà, c'est à cet endroit-là précisément qu'il

14 les a rencontrés.

15 Q. Oui, je comprends. Mais vous avez mentionné M17 devant ce Tribunal.

16 Simplement, étant donné que Ramiz vous a mentionné le M17 à vous; est-ce

17 exact ?

18 R. Non. Personne ne m'a mentionné cette route. Je sais que cette route

19 s'appelle M17. C'est là que la route bifurque dans la direction de

20 Grabovica. Cela s'est passé quelque part sur la route. Je sais que le nom

21 de la route est M17.

22 M. MORRISSEY : [interprétation] Excusez-moi un instant, s'il vous plaît.

23 [Le conseil de la Défense se concerte]

24 Q. A la page 57, ligne 8 de votre déposition, vous avez dit la chose

25 suivante, je cite : "Lorsque Ramiz est arrivé au village avec ces enfants,

Page 62

1 il a dit qu'il les a rencontrés dans un état de détresse et de faiblesse."

2 C'est ce que vous avez dit tout à l'heure, c'est la vérité, n'est-ce pas ?

3 R. Oui.

4 Q. Ensuite, vous avez dit : "Il les a retrouvés dans une partie de

5 l'autoroute M17." C'est ce que vous avez dit tout à l'heure devant ce

6 Tribunal, et c'est ce que Ramiz vous a raconté, n'est-ce pas ?

7 R. Sur la route, quelque part sur la route, oui, cette route-là. C'est là

8 qu'il les a retrouvés.

9 Q. Oui. Vous savez cela non pas parce que vous y étiez pendant qu'il les a

10 rencontrés, au moment où il les a rencontrés mais simplement parce que

11 Ramiz vous l'a raconté ?

12 R. Je le sais car Ramiz les a emmenés. Si c'était quelqu'un d'autre, je

13 l'aurais su. C'est Ramiz qui les a fait venir au village. Il a été très

14 vexé à ce point-là qu'il aurait été capable de fusiller l'homme qui avait

15 perpétré cela. Il nous a aligné tous, et c'est à ce moment-là qu'il a sauvé

16 ces enfants. Il les a ramenés, mais après je ne sais pas ce qui est arrivé

17 à ces enfants.

18 Q. Essayez de vous concentrer sur la question que je vous pose. Vous avez

19 dit devant ce Tribunal qu'il les a trouvé dans une certaine partie de

20 l'autoroute M17. Ce sont vos paroles. Ma question est la suivante : est-ce

21 que Ramiz vous a dit qu'il a trouvé ces enfants sur l'autoroute ?

22 R. Il a dit qu'il les a trouvé sur la route entre Jablanica et Grabovica.

23 C'est ce qu'il a dit. Je n'ai pas vu cela de mes propres yeux. Mais je sais

24 que c'est lui qui les a ramenés.

25 Q. Monsieur le Témoin D, veuillez me comprendre. Je ne vous accuse pas

Page 63

1 d'avoir été présent lorsqu'il a trouvé ces enfants. Je comprends ce que

2 vous dites concernant l'endroit où vous étiez vous-même. Mais pour que les

3 choses soient tout à fait claires, Ramiz vous a dit qu'ils ont trouvé les

4 enfants sur la route entre Jablanica et Grabovica, et non pas sur la petite

5 route latérale qui passait par la rive droite de la rivière, le côté droit

6 du village. Ai-je raison de dire cela ou pas ?

7 R. Il a dit que c'est sur cette route-là; la route entre Jablanica et

8 Grabovica. Cette route s'appelle M17. Comment voulez-vous que je vous dise

9 de plus, que c'était, par exemple, à Blagaj, sur cette route-là.

10 Q. Attendez. Cela va. Ai-je raison de vous comprendre de la manière

11 suivante : Ramiz a dit que c'était l'autoroute, mais il n'a pas dit le mot,

12 "la M17", lui-même; est-ce exact ?

13 R. La route entre Jablanica et Grabovica, je vous dis que c'est la M17.

14 C'est la même chose. S'il avait dit la route entre Jablanica et Grabovica

15 et la route M17, c'est la même chose. Les enfants ont été trouvés et

16 sauvés.

17 Q. Très bien. Je comprends votre déposition à ce sujet. Je vous remercie.

18 M. MORRISSEY : [interprétation] Monsieur le Président, je souhaite

19 soumettre une hypothèse devant ce témoin qui concerne les dires d'un autre

20 témoin. En raison de ce que mon éminente collègue a déjà soulevé, je pense

21 qu'il faudrait que l'on passe à huis clos partiel.

22 M. LE JUGE LIU : [interprétation] Oui. Nous allons passer à huis clos

23 partiel.

24 Nous y sommes.

25 [Audience à huis clos partiel]

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11 Page 64 expurgée. Audience à huis clos partiel.

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11 (expurgée)

12 [Audience publique]

13 M. MORRISSEY : [interprétation]

14 Q. Est-ce que vous avez jamais vu l'un quelconque de ces enfants dormir à

15 la maison de Pero Maric ?

16 R. Avant que Ramiz les a emmenés au village, je n'ai jamais entendu parler

17 de ces enfants et je ne les ai jamais vus. C'était la première fois que je

18 les ai vus lorsque Ramiz nous a alignés et lorsqu'ils examinaient les

19 soldats pour essayer d'identifier celui qui a tué les leurs.

20 Q. La maison blanche, qui n'a pas de toit, était à seulement 50 mètres de

21 la maison de Pero Maric, n'est-ce pas ?

22 R. Certainement plus que 50 mètres. Je dirais 100 mètres.

23 Q. D'accord, disons que c'était 100 mètres. C'était l'endroit auquel

24 pendant votre séjour au village se trouvait la base de vos soldats; est-ce

25 exact ?

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1 R. Que voulez-vous dire par là. Je n'ai pas compris.

2 Q. Excusez-moi. Je reformule. C'était l'endroit auquel Ramiz se rendait

3 tout à fait fréquemment. Est-ce que vous êtes d'accord avec cela ?

4 R. Je ne sais pas de quoi vous parlez. Où est-ce qu'il se rendait ?

5 Comment cela il se rendait ?

6 Q. Est-ce que Ramiz est allé dans cette maison pendant la soirée qui a

7 précédé ce passage en revue des soldats pour voir les deux enfants ?

8 R. Je ne sais pas. Je l'ai vu simplement à Grabovica lorsqu'il a emmené

9 ces deux enfants. Je ne sais rien d'autre. Il les a emmenés, ensuite il

10 nous a alignés. Je l'ai vu deux fois. C'était le 10 et après il est parti

11 pour Dreznica. Mais je ne sais pas s'il était déjà venu. Pour autant que je

12 le sache, non. Mais en ce qui concerne les autres, s'ils ont dit cela, ils

13 peuvent maintenir leur propos.

14 Q. Est-ce que la maison de Pero Maric était l'endroit où l'on emmenait le

15 bétail volé comme les chèvres, les vaches, et cetera ?

16 R. Je ne sais pas ce qui était volé, si quelque chose avait été volé.

17 C'était un village pauvre, peuplé par des personnes âgées. Je ne vois pas

18 ce qui aurait pu y être volé. Pourquoi vous affirmez que nous y avions un

19 centre de logistique, ce qui n'est pas vrai. Pour autant que je le sache,

20 personne n'a jamais pris quelque chose de Grabovica, ou ramené quelque

21 chose de Grabovica chez lui.

22 Q. Il n'y avait pas de vaches attachées devant la maison de Pero Maric qui

23 attendaient que vous les mangiez en grillade ?

24 R. Pour autant que je le sache, nous avons égorgé un mouton ou une chèvre

25 qu'une femme nous a donnés. Je ne sais plus si c'était un mouton ou une

Page 67

1 chèvre. Cela était le 8. C'est tous que je sais. Pour le reste, nous

2 mangions la nourriture que nous recevions de la base de Zuka à Donja

3 Jablanica.

4 Q. La dame qui vous a donné cette chèvre, où est-elle maintenant ?

5 R. Je ne sais pas. C'était une réfugiée musulmane dans cette maison, où

6 elle vivait avec les Croates. Comment voulez-vous que je sache où elle

7 est ? Nous n'avons pas de lien de parenté pour que je puisse savoir où elle

8 est aujourd'hui.

9 Q. Qu'est-il arrivé à cette femme qui vous a donné la chèvre ?

10 R. Cette femme était là. Elle y est restée après notre départ en action

11 aussi, après notre sortie de Grabovica.

12 Q. Cette femme, était-elle musulmane ou croate ?

13 R. Musulmane.

14 Q. Où a-t-elle obtenu cette chèvre qu'elle vous a donnée ?

15 R. Mais il faut poser la question à elle.

16 Q. Excusez-moi, mais je suis obligé de vous la poser à vous.

17 R. Comment voulez-vous que je sache ? Je n'ai pas vécu avec eux dans ce

18 village pour savoir où ils ont trouvé leurs chèvres. Il faut demander à

19 cette femme où elle a trouvé la chèvre.

20 Q. Comment s'appelait-elle ?

21 R. Je ne sais pas.

22 Q. D'accord. Très bien. Peu importe ce qu'on peut dire encore concernant

23 la présence ou l'absence de Ramiz au village avant ce moment-là, vous, vous

24 niez le fait que Ramiz est arrivé au village le soir avant que l'on ait

25 procédé à ce passage à revu, que l'on ait aligné les soldats; est-ce

Page 68

1 exact ?

2 R. Je sais que je ne l'ai pas vu, mais je ne peux pas savoir si elle était

3 là ou pas. Peut-être d'autres le savent, mais ceux sont les informations

4 qui ne m'intéressent pas du tout, d'ailleurs.

5 Q. Très bien. Après qu'il a aligné les soldats, il a pris les enfants et

6 les a amenés à Jablanica. Il les rentrait au bout d'une heure à peu près,

7 vous avez dit. A ce moment-là, lorsqu'il est rentré de Jablanica au bout

8 d'une heure, pourquoi n'avez-vous pas, vous, personnellement, abordé,

9 pourquoi vous n'êtes pas approché de Ramiz à ce moment-là en disant, "je

10 sais qui a tiré et tué" ?

11 R. Parce que nous n'avions pas suffisamment de temps pour parler avec qui

12 que ce soit. Ramiz est arrivé, les soldats se sont préparés. Au bout d'une

13 demi-heure, ils sont partis pour Dreznica.

14 Q. A-t-il --

15 R. La période était brève. Tout simplement, il a dit que l'ordre a été

16 donné par le commandement.

17 Q. Est-ce qu'il est parti avec vous ?

18 R. Non. Il est resté. Je ne sais pas où il est parti ensuite.

19 Q. Vous n'avez pas reçu d'ordres écrits avant l'ordre de Zuka, donné le 11

20 septembre, intitulé "Opération défense des droits de l'homme, Vrdi 93" ?

21 N'est-ce pas vrai ? Un ordre de combat signé par Zulfikar Alispago ?

22 R. Je ne sais pas qui a signé cet ordre, mais ce n'était pas le 11.

23 C'était le 10. Le 10 au soir, nous sommes partis de Grabovica. C'était dans

24 la soirée. Ce n'était pas le 11. Le 11 a eu lieu l'attaque contre le

25 relais. Le 12 ou le 13, c'était l'attaque contre Golubic et le mont Medved

Page 69

1 [phon], qui était dans la direction de l'Herzégovine, plutôt de Vrdi

2 [phon].

3 Q. Et quelle date -- je retire cela. Très bien.

4 Ma dernière série de questions concerne l'enquête et ce genre de choses

5 depuis ce moment-là jusqu'à ce jour. Ensuite, le contre-interrogatoire sera

6 terminé, Monsieur le Témoin D.

7 Le fait est, n'est-ce pas, que le 26 octobre vous avez été interrogé dans

8 le cadre de l'opération Trebevic, dans le cadre d'une opération conjointe

9 des forces de sécurité militaire et de la police civile, connu aussi comme

10 MUP, M-U-P ?

11 R. Il ne s'agit pas de la sécurité militaire, mais d'un tribunal qui

12 existait au cours de cette période, avec le commandement militaire.

13 Personne du commandement militaire ne venait pour avoir des entretiens avec

14 nous.

15 Q. Vous avez décrit le traitement que ces hommes vous ont réservé, mais ce

16 que je souhaite vous demander concerne le sujet et l'objet de leurs

17 questions. Veuillez m'écouter, me dire si c'est vrai.

18 Les personnes qui vous ont interrogé au cours de l'opération Trebevic vous

19 ont posé des questions au sujet d'un nombre de sujets différents, non pas

20 seulement Grabovica, mais une rébellion armée prétendue qui concernait les

21 membres de la 9e Brigade et la police civile au mois de juillet; est-ce

22 exact pour le moment ?

23 R. Oui, c'est vrai. Ils nous ont posé des questions au sujet de cela.

24 Q. Ils vous ont également posé des questions concernant d'autres crimes

25 allégés, qui s'agissent des crimes réelles ou pas; est-ce exact ?

Page 70

1 R. Comme je n'avais pas de casier judiciaire, ils n'avaient pas de sujet

2 d'entretien dans ce sens. Mais je ne sais pas pour les autres.

3 Q. Je ne dis pas que vous avez perpétré un crime, ou commis un délit vous-

4 même, mis à part Grabovica. Mais ce que je vous dis, c'est que ces

5 enquêteurs essayaient d'obtenir de vous des aveux par rapport aux faits que

6 vous n'avez pas commis, aux actes que vous n'avez pas commis.

7 R. Oui.

8 Q. Il était visible qu'ils essayaient de monter un coup contre Ramiz

9 Delalic; est-ce exact ?

10 R. Je ne vois pas au sujet de quoi.

11 Q. Peut-être ma question n'était pas suffisamment bonne. Est-ce qu'ils

12 vous ont posé beaucoup de questions suggérant, qu'à leurs avis, Ramiz avait

13 commis plein de crimes et délits différents ?

14 R. Pas tellement. Quelques-uns.

15 Q. Pour autant que vous puissiez le constater, ces accusations étaient

16 fausses ?

17 R. Oui.

18 Q. Puis, ils vous ont posé un petit nombre de questions concernant

19 Grabovica et les meurtres qui ont été commis; est-ce exact ?

20 R. Oui, une seule fois, et ensuite ils arrêtaient. L'Etat a arrêté ce

21 processus, ou plutôt ceux qui n'avaient pas intérêt à ce que cela se fasse,

22 et qui étaient puissants au cours de cette période pour arrêter cette

23 procédure.

24 Q. Soyons clairs par rapport aux questions qui vous ont été posées. Avant

25 de parler de l'aspect politique de tout cela, on vous a posé des questions,

Page 71

1 non pas seulement au sujet de Grabovica, mais au sujet de Sefer Halilovic

2 et son rôle; n'est-ce pas exact ?

3 R. Ils posaient toutes les questions, mais tout cela c'était sous la

4 menace, sous la contrainte. Ils disaient que nous allions avoir une peine

5 capitale, que nous n'allions jamais sortir de la prison, que peu importait

6 si nous étions coupables ou pas, nous allions être emprisonnés à

7 perpétuité, et cetera.

8 Q. Oui. Je vais vous dire clairement, que je ne conteste pas du tout que

9 vous avez été soumis à des questions tout à fait non appropriées à

10 l'époque, et tout à fait sévères. Mais dites-moi, à l'époque, ils vous ont

11 posé également des questions au sujet de Sefer Halilovic et son rôle dans

12 le cadre de cette opération; est-ce exact ?

13 R. Ils posaient la même question à tous par rapport à ce qui leur

14 convenait. Peu importait si quelqu'un disait une réponse, donnait une

15 réponse ou une autre, ils ne nous permettaient pas d'expliquer nos réponses

16 immédiatement. Ils nous frappaient. Nous n'avions pas le droit de parler.

17 Nous étions traités comme des agresseurs, comme des traîtres chetniks dans

18 ce tribunal et dans cette prison à Sarajevo. A la fin, j'ai été relâché par

19 M. Jusuf Jasarevic qui a dit : "Nous nous excusons profondément. Vous

20 n'êtes pas coupable de quoi que ce soit. Je vous remercie, et j'espère que

21 vous allez continuer à vous battre pour ce pays, pour la

22 Bosnie-Herzégovine, dans le cadre de l'ABiH."

23 M. LE JUGE LIU : [interprétation] Monsieur le Témoin, je crains que vous

24 n'ayez pas répondu à la question de la Défense. La question était de savoir

25 si, à ce moment-là, ils vous ont posé également des questions concernant

Page 72

1 Sefer Halilovic et son rôle dans cette opération ? Répondez, s'il vous

2 plaît, par oui ou non.

3 LE TÉMOIN : [interprétation] Oui.

4 M. LE JUGE LIU : [interprétation] Merci beaucoup.

5 M. MORRISSEY : [interprétation]

6 Q. Suite à cela, je vous pose la question suivante : au moment où ils vous

7 posaient ces questions, à ce moment-là, vous avez compris clairement que

8 ces gens-là n'étaient pas du tout des amis de Sefer Halilovic; est-ce que

9 vous êtes d'accord avec cela ?

10 R. Je ne sais pas s'ils étaient amis ou pas, mais je sais simplement que

11 M. Sefer Halilovic, à ce moment-là, avait été remplacé et assigné à

12 domicile. Je ne sais pas quels étaient les rapports entre eux, ni le

13 commandement, quelle était leur position. Je n'ai jamais été demandé

14 d'exprimer mon opinion au sujet de Sefer Halilovic. Je pensais qu'il était

15 un bon commandant et un bon stratège.

16 Q. Oui, je comprends cela. Je souhaite maintenant vous citer vos paroles

17 proférées au cours de l'entretien qui a eu lieu le 31 octobre 1993, pendant

18 votre détention au cours de l'opération Trebevic. Ceci fait partie des

19 documents fournis à la Défense et à la Chambre par l'Accusation. Ceci

20 figure au fond de la page 2.

21 Avez-vous dit à la police à ce moment-là, je vais vous lire cela, pour que

22 vous puissiez avoir une idée claire de cela. Après vous pourrez faire votre

23 commentaire.

24 "Un mois après ces événements, le détachement d'assaut a, encore une fois,

25 été envoyé sur le front en Herzégovine sous le commandement du commandant

Page 73

1 de brigade, Ramiz Delalic, connu également comme Celo. Nous y avons passé

2 au total sept jours, en Herzégovine. Nous avons opéré avec le relais au

3 dessus du village de Vrdi et le mont Medved.

4 "Au cours de l'assaut, notre détachement a été divisé en deux groupes de

5 combattants. Un groupe attaquait le mont Medved et l'autre, la colline avec

6 le relais. Avec Nevzet Sabanovic se trouvait Safet Koca, Nedzad Mehanovic,

7 Amir Jusovic, Cengic, et Sulejman Lujinovic, connu également comme Lujo et

8 ce groupe a attaqué le mont Medved. Avec nous étaient les hommes de l'unité

9 connue comme les Loups de Cedo qui ont pris part à l'attaque. Au cours des

10 opérations sur le front de l'Herzégovine, le groupe dont je faisais partie

11 n'a pas participé aux attaques contre les endroits habités, les zones

12 habitées.

13 "Lorsque nous sommes retournés à Sarajevo de l'Herzégovine, le commandant

14 Ramiz Delalic, m'a récompensé, moi-même, Nevzet Sabanovic, Sulejman

15 Lujinovic, Jasmin Medic et Ertan Hukalic et l'on a montré les pistolets

16 pour le courage. J'ai reçu un Browning 14, plus un pistolet numéro 7564

17 [comme interprété].

18 "Après, nous étions de repos, et nous avons continué notre formation

19 régulière."

20 Tout d'abord, avez-vous compris ce que je vous ai lu, ici ?

21 R. Oui, mais Ramiz n'était pas le commandant en Herzégovine.

22 Q. Non, d'accord.

23 R. Nous n'étions pas, à l'époque, sous son commandement.

24 Q. Très bien, je comprends cela. Est-ce que vous êtes d'accord avec la

25 chose suivante : malgré le fait que l'on vous ait posé des questions

Page 74

1 concernant le rôle de Sefer Halilovic, vous n'avez dit rien du tout

2 concernant sa présence ou la présence de Vehbija Karic, au moment où ce

3 commentaire qui a été fait, d'après vos allégations, concernant les

4 meurtres des civils croates, a été fait ? Est-ce que vous êtes d'accord,

5 que vous n'avez jamais mentionné cela, il n'y a pas un seul mot, concernant

6 cela ?

7 R. Je ne sais pas, croyez-moi, je conteste cette déclaration. Ils auraient

8 pu écrire tout ce qu'ils souhaitaient, ce que je dis, c'est que Sefer

9 Halilovic était le commandant de l'opération Neretva. Il était le chef

10 d'état-major. Pour ce qui concerne le reste, je ne sais pas. Cet homme est

11 ici, et il peut vous dire si c'était la vérité, ou pas.

12 Q. Voici ce que je vous suggère. Vous n'avez pas dit cela aux enquêteurs à

13 l'époque. Vous n'avez rien dit concernant Karic qui aurait fait ce

14 commentaire au sujet des civils qu'il fallait tuer et vous n'avez rien

15 mentionné au sujet du fait que Sefer Halilovic aurait été là au moment de

16 ce commentaire, n'est-ce pas ? Vous êtes d'accord, ou vous n'êtes pas

17 d'accord ?

18 R. Je ne suis pas d'accord. Ils écrivaient ce qui leur convenait. C'était

19 leur stratégie. C'est ce qu'ils écrivaient. S'ils étaient d'accord avec ce

20 que vous disiez, à ce moment-là, ils écrivaient vos paroles, et s'ils

21 n'aimaient pas ce que vous disiez, ils déformaient vos propos. S'ils

22 avaient besoin de vous, cela c'était une chose, sinon, ils faisaient autre

23 chose.

24 Q. Oui, je comprends. Oui, mais vous ne dites pas qu'ils ont caché quelque

25 chose que vous auriez dit de négatif au sujet de Sefer Halilovic, n'est-ce

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1 pas ? Vous ne dites pas qu'ils auraient couvert une action négative de la

2 part de Sefer Halilovic puisque vous savez que lui aussi n'était pas bien

3 loti, il était assigné à domicile à l'époque et il y avait une enquête à

4 son sujet ?

5 R. Vous savez ce qu'ils voulaient c'est le numéro un. Sefer avait aussi

6 quelqu'un au-dessus de lui. Il n'était pas omnipotent. Il devait parler,

7 référer, rapporter à quelqu'un au sujet de ce qu'il faisait. Ces gens ne

8 regardaient que leur bien à eux. Les gens qui se trouvaient complètement en

9 haut, au sommet de l'armée ils savaient beaucoup de choses sur ce qui s'est

10 passé. Je n'en sais rien. Je suis sûr qu'on a caché plein de choses. Il y a

11 encore plein de choses qui se passent à Sarajevo en ce moment.

12 Q. A partir du jour où vous avez été libéré de votre détention, vous

13 n'êtes pas allé voir les autorités pour leur parler des meurtres auxquels

14 vous avez assisté ou dont vous avez appris, concernant aussi le

15 comportement de Karic et Sefer Halilovic avant 1998 ?

16 R. On ne m'a jamais posé cette question. Ils ont commencé à nous

17 interroger à peu près le 26 octobre et ce n'était pas leur but.

18 Il y avait une histoire que personne ne voulait découvrir. Personne ne

19 voulait que cela se sache. Je vous l'ai dit hier, je vous l'ai dit un

20 certain nombre de fois déjà. Je ne vois pas quoi d'autre vous dire. A

21 partir du moment où j'ai été en détention dans cette prison centrale, je ne

22 voulais plus être membre de cette armée parce que j'ai été maltraité, j'ai

23 été humilié. J'avais été traité encore pire que l'agresseur ne l'a été.

24 Q. Je comprends ce que vous dites, Monsieur. Mais essayez de vous

25 concentrer sur la question que je vous pose. C'est en 1998 que vous parlez,

Page 76

1 pour la première fois, avec quelqu'un qui a une fonction d'autorité au

2 sujet de ce qui s'est passé dans le village de Grabovica, n'est-ce pas ?

3 R. Non. En 1993, le 26 octobre, novembre ou décembre, je ne sais plus,

4 j'ai fait ma première déclaration. C'est la seule que j'ai faite et je l'ai

5 faite devant M. Vladimir Spoljaric. Ensuite, je n'en ai plus fait avant ma

6 détention dans la prison centrale où j'ai passé quatre mois et demi.

7 Q. La dernière chose que vous souhaitiez, n'est-ce pas, c'est que l'on

8 fasse une véritable enquête, qu'on jette la lumière sur cette série de

9 meurtres qui se sont produits à Grabovica; vous ne souhaitiez pas cela,

10 n'est-ce pas ?

11 R. Je n'y pouvais rien, moi. Vous savez c'était la guerre. Vous pouvez

12 encore aujourd'hui être tué à Sarajevo ou vous faire tuer à Sarajevo. A

13 l'époque, on n'en parle même pas. J'étais un tout petit, un petit pion. Je

14 ne pouvais rien faire. C'est le commandant qui décidait. Le commandant de

15 l'armée, le président de l'Etat, c'est eux qui étaient au-dessus qui

16 pouvaient quelque chose.

17 Q. Ce que je vous suggère c'est que vous et vos collègues qui étaient

18 présents lors de ce meurtre s'inquiétaient beaucoup au sujet de Sefer

19 Halilovic. Je vais vous donner un certain nombre de raisons pour cela.

20 Ensuite, vous pourrez faire votre commentaire. Vous étiez inquiet puisque

21 vous saviez qu'il a demandé à Namik Dzankovic de mener une enquête au sujet

22 de ce crime et ceci déjà dans la nuit du 9 septembre. Cela, c'est la

23 première chose. Je vais en parler ensuite.

24 Ensuite, vous étiez préoccupé par Sefer Halilovic puisqu'en 1995, il a

25 demandé dans les médias qu'une enquête soit faite au sujet de meurtres qui

Page 77

1 se sont produits à Grabovica.

2 Ensuite, la troisième raison pour laquelle vous étiez inquiet au sujet

3 d'Halilovic est que vous saviez qu'Halilovic a, lui-même, approché le

4 Tribunal pénal international en 1996 demandant que l'on regarde de près

5 cette histoire.

6 Je peux vous dire, sur la base de ces arguments, et vous pouvez faire votre

7 commentaire à ce sujet, vous pouvez vous sentir libre de faire votre propre

8 commentaire qu'en 1996, vous et le meurtrier, vous aviez eu peur de Sefer

9 Halilovic, de sa campagne qui visait à découvrir la vérité et jeter la

10 lumière sur cette affaire. Vous êtes d'accord ou non ?

11 R. Je n'avais rien à craindre. Je ne suis coupable de rien.

12 Ensuite, je peux vous dire que je connais très bien Sefer Halilovic. Nous

13 nous connaissions. Nous nous fréquentions. Il est venu souvent, à plusieurs

14 reprises, dans mon restaurant. Je lui ai posé des questions au sujet de

15 Grabovica. Il a dit : "Jamais, on ne saura rien à ce sujet."

16 En 1964 -- en 1994, le 1er mai, quand j'ai commencé à travailler à Bembasa,

17 et j'y suis resté jusqu'en 1997. Jusqu'au mois de mars, il y venait en tant

18 que client dans le restaurant. Il n'a jamais dit un mot à ce sujet. Nous

19 nous disions bonjour. Nous nous parlions.

20 Q. Je vous ai posé la question dans un autre contexte, Témoin D, mais je

21 peux vous poser une question à ce sujet aussi. Est-ce que vous avez dit au

22 Procureur, aux enquêteurs ou à qui que ce soit que vous avez rencontré

23 Halilovic et que vous avez discuté avec lui en 1997 ?

24 R. Ce n'était pas vraiment des rencontres. Ce n'était pas des réunions. Il

25 ne s'agissait pas là de discussions. Ceci faisait partie de mon travail. Il

Page 78

1 venait dans le restaurant. Moi, je travaillais dans ce restaurant. J'ai été

2 serveur dans ce restaurant. C'est comme cela que nous avons eu des

3 contacts. Il ne s'agissait pas de véritables réunions. On se disait

4 bonjour, c'est tout. Parfois, nous avons ri ensemble en nous racontant des

5 plaisanteries.

6 Q. Très bien. Mais vous étiez au courant de cette campagne dans les

7 médias, n'est-ce pas ? Vous étiez au courant de cela ?

8 R. Non, jamais. Je n'ai jamais lu quoi que ce soit de semblable dans les

9 journaux.

10 Q. Mais vous savez qu'il avait écrit une lettre à Izetbegovic en 1995 lui

11 demandant de faire une enquête complète à ce sujet ?

12 R. Mais moi, je n'étais pas membre de la présidence pour savoir si

13 Izetbegovic recevait des lettres de Sefer Halilovic ou non.

14 [Le conseil de la Défense se concerte]

15 LE TÉMOIN : [interprétation] Mais non comment voulez-vous que je sache

16 cela. Je ne suis qu'un simple mortel en Bosnie qui se bat pour survivre.

17 J'essaie de survivre, et c'est tout ce que je fais. Je ne connais rien en

18 politique.

19 M. MORRISSEY : [interprétation]

20 Q. A partir du moment où vous avez appris que Sefer Halilovic demandait

21 qu'une enquête soit faite, est-ce que vous et les autres membres de la 9e

22 Brigade vous vous êtes rencontrés ou réunis dans un restaurant qui

23 s'appelait Kiborg ?

24 Mme CHANA : [interprétation] Je suis désolée. Je ne pense pas qu'il a dit

25 qu'Halilovic demandait qu'une enquête soit faite. Je pense que le témoin a

Page 79

1 dit exactement le contraire. Puisqu'on lui a dit : à partir du moment, vous

2 saviez qu'Halilovic demandait une enquête, et bien je crains que le témoin

3 ait dit exactement le contraire. Il a dit de façon catégorique qu'il

4 n'était pas au courant de cela, qu'il ne le savait pas.

5 M. MORRISSEY : [interprétation] Je peux dire que Mme Chana a raison et pas

6 raison à la fois au sujet de la question que j'ai posée. Mais je vais la

7 reformuler.

8 Q. Après 1996, est-ce qu'il vous est arrivé de rencontrer les autres

9 membres, les autres personnes qui étaient auparavant membres de la 9e

10 Brigade dans le café Kiborg pour discuter de quelle façon vous alliez

11 répondre à ce danger potentiel que constituait cette enquête potentielle

12 sur les crimes commis à Grabovica ?

13 R. Non.

14 M. MORRISSEY : [interprétation] Pouvons-nous passer à huis clos partiel,

15 s'il vous plaît.

16 M. LE JUGE LIU : [interprétation] Très bien. Nous passons à huis clos

17 partiel.

18 [Audience à huis clos partiel]

19 (expurgée)

20 (expurgée)

21 (expurgée)

22 (expurgée)

23 (expurgée)

24 (expurgée)

25 (expurgée)

Page 80

1 (expurgée)

2 (expurgée)

3 [Audience publique]

4 M. MORRISSEY : [interprétation]

5 Q. Après cela, en 1998, avez-vous déclaré et on vous a déjà posé des

6 questions à ce sujet dans le cadre d'un autre contre-interrogatoire, est-ce

7 que vous avez fait une déclaration devant un officier qui répondait au nom

8 de Dragan Mijokovic, ceci à la date du 20 mars 1998 ?

9 R. Je vous ai déjà répondu au sujet de cette déclaration. Je nie toutes

10 ces déclarations. Je suis ici sous serment et je peux vous dire que tout

11 cela est faux. Toutes les déclarations que j'ai pu faire au centre de

12 sécurité publique, au ministère des Affaires intérieures, devant tous les

13 tribunaux de Bosnie-Herzégovine et de Sarajevo, tout cela, c'étaient des

14 coups montés. Ceci ne correspond pas à la vérité. Ce sont des déclarations

15 que je nie.

16 Q. Dans cette déclaration, en date du 20 mars 1998, c'est la première fois

17 dans cette déclaration que vous mentionnez, pour la première fois, le nom

18 de Sefer Halilovic, par rapport à la menace de Karic; est-ce exact ?

19 R. La première fois où j'ai mentionné cela, c'est-à-dire que Sefer

20 Halilovic était le commandant de l'opération Neretva et quand j'ai raconté

21 ce qui s'est passé à Grabovica, c'était dans cette déclaration qui a été

22 faite à partir du 26 en 1993, pendant cette période-là. Je ne me souviens

23 pas de la date exacte.

24 Q. Très bien. Ensuite, dans le tribunal cantonal, vous êtes allé, le 30

25 novembre 1998, vous avez signé un procès-verbal de l'audition des témoins

Page 81

1 qui figure parmi les pièces à conviction. Donc, vous êtes allé dans ce

2 Tribunal, n'est-ce pas, pour donner une déclaration ?

3 R. Mais de quelle déclaration vous parlez ? Je ne vois pas quel est ce

4 témoin ?

5 Q. Je vous ai montré déjà ce document, avec le Juge Ibrahim Hadzic et la

6 secrétaire juridique, Edina Djurdjevic. Vous avez dit que tout cela,

7 c'était une pure invention, que c'était un faux. Est-ce que vous souvenez

8 qu'on vous a montré ces documents sur le rétroprojecteur ?

9 R. Oui. Je me souviens de cela. Je me souviens aussi de ma signature. Mais

10 moi, on ne m'a jamais lu cela et ces déclarations, ils les écrivaient de la

11 façon qui leur convenait. Ensuite, ils ajoutaient des éléments et ils en

12 enlevaient d'autres. Vous devez me comprendre. La seule vérité est celle

13 que je suis en train de dire ici, devant cette Chambre de première

14 instance.

15 Q. Ensuite, le 25 et le 27 mai 2000, vous avez parlé avec Nikolai

16 Mikhailov, en présence de l'interprète Peter Hewitt et vous avez signé une

17 déclaration qui vous a été relue, une déclaration préalable qui vous a été

18 relue; est-ce exact ?

19 R. Elle ne m'a pas été relue et l'interprète n'était pas là. Dois-je le

20 répéter, encore une fois ? Vous affirmez quelque chose qui ne correspond

21 pas à la vérité, que je n'ai pas dit.

22 Q. Ensuite, le 15 juin 2004, vous avez été interrogé par Bernard Brun.

23 R. Oui.

24 Q. A cette occasion-là, on vous a relu ce document de la même façon que le

25 premier, n'est-ce pas, le précédent ?

Page 82

1 R. Bernard Brun était là, l'interprète était là et effectivement,

2 l'interprète m'a relu cette déclaration préalable, alors que ce n'était pas

3 le cas avec la déclaration préalable précédente, avec Nikolai et l'autre

4 interprète.

5 Q. Est-ce que vous l'avez dit à Bernard Brun ? Est-ce que vous ne lui avez

6 pas dit : "Vous avez toute une autre procédure que

7 Nikolai ?"

8 R. Non, je ne lui ai pas dit cela.

9 Q. Pendant toute cette période-là, vous gardez des contacts amicaux avec

10 Ramiz Delalic, n'est-ce pas ?

11 R. Non, ce n'est pas exact. Ramiz Delalic était en fuite pendant cinq ans.

12 C'est depuis un an seulement qu'il est à Sarajevo, en détention préventive.

13 Cela faisait cinq ans qu'il n'était pas à Sarajevo. Il était en fuite, il

14 n'était même pas en Bosnie-Herzégovine.

15 Q. Quand vous dites qu'il était en fuite, qu'est-ce que vous voulez dire ?

16 Vous voulez dire qu'il était en fuite à cause de l'incident qui s'est

17 produit à proximité de l'hôtel Saraj en 1997, n'est-ce pas ?

18 R. Non. Il était en fuite à cause d'une peine de prison qu'ils ont

19 prononcé contre lui, six ou sept mois en prison.

20 Q. Excusez-moi. Mais vous avez tout à fait raison. Vous avez bien fait de

21 me corriger.

22 Mais vous vous souvenez d'un incident qui s'est produit devant l'hôtel

23 Saraj en 1997, au cours duquel la police vous a accusé à tort, vous et

24 Ramiz Delalic d'avoir fait une infraction contre un certain Basovic; est-ce

25 exact ?

Page 83

1 R. Oui.

2 Q. Cette allégation consistait à dire que vous et Ramiz, que vous avez

3 racketté conjointement. C'était une allégation qui était fausse, bien sûr.

4 Mais c'était bien la teneur de cette allégation, n'est-ce pas ?

5 R. Oui, c'est ce qu'ils disaient, ce qu'ils affirmaient. Mais cela n'était

6 pas vrai.

7 Q. Très bien. Vous n'avez jamais été condamné pour cela, n'est-ce pas ?

8 R. Non. Non, je n'ai jamais été condamné à une seule journée de prison.

9 C'est vrai que j'ai été arrêté, j'ai été arrêté par l'Etat, le 26 octobre,

10 je suis resté en prison à partir du

11 24 octobre 1994. Mais ensuite, je ne sais plus à quelle date je suis sorti.

12 Ensuite, j'ai fait quelques petits délits mineurs qui n'ont aucune

13 importance. Mais je suis un citoyen honnête qui respecte la loi et j'habite

14 paisiblement avec ma faille. Nous respectons la loi.

15 Q. Mais je ne vous parle pas de ces délits mineurs. Je ne vous parle pas

16 de cela. Je vous pose uniquement des questions au sujet de 1996 [comme

17 interprété] pour une seule raison. En 1997, vous coopériez avec Ramiz. Vous

18 étiez des associés, pour ainsi dire.

19 R. Oui, nous étions amis. Nous n'étions pas des associés. Qu'est-ce que

20 vous voulez dire par "associés ?"

21 Q. Pour conclure tout ceci, je voudrais vous dire la chose suivante : dans

22 toutes ces déclarations que vous avez faites, vous avez minimisé votre rôle

23 et dans toutes ces déclarations que vous avez faites, vous avez attaqué

24 Sefer Halilovic parce que -- peut-être que je vais couper la question,

25 enfin la couper en deux. Tout d'abord, est-ce que vous êtes d'accord pour

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1 dire que vous avez minimisé, et de façon significative, votre propre rôle

2 et ceci dans toutes ces déclarations que je viens de vous énumérer. Est-ce

3 que vous êtes d'accord ou non avec moi ?

4 R. Je n'ai pas minimisé quoi que ce soit à ce sujet. Je n'étais qu'un

5 combattant. Je n'avais aucun grade. Je n'étais pas un commandant. Je

6 n'étais qu'un simple mortel. Tout ce que j'ai dit correspond à la vérité.

7 Je n'attaque pas Sefer. Je n'attaque pas Vehbija, je n'attaque personne. Je

8 vous ai dit la vérité telle qu'elle est. Ce sont les commandants qui ont la

9 responsabilité.

10 Q. Ensuite, deuxième chose : je vous dis que vous avez attaqué Sefer

11 Halilovic, dans ces déclarations, parce qu'il représentait un danger pour

12 vous ou autrement dit, vous l'avez attaqué précisément parce qu'il

13 demandait qu'une enquête soit faite. Est-ce exact, oui ou non ?

14 R. Non, non. Il n'a jamais demandé qu'une enquête soit faite. Il en

15 parlait un peu dans les journaux, peut-être, mais si on avait vraiment

16 voulu faire une enquête, on l'aurait fait, cette enquête. Il y avait des

17 gens qui étaient en prison centrale et qui ont été condamnés à une dizaine

18 d'années d'emprisonnement. Si Sefer, ou qui que ce soit d'autre avait

19 insisté là-dessus en 1995, 96, 97, et cetera jusqu'à l'an 2000, tous ces

20 gens-là auraient été déjà condamnés et emprisonnés à Sarajevo. Ceci ne

21 convenait au pouvoir. M. Sefer Halilovic était le ministre des Réfugiés.

22 Il aimait ses fonctions, il aimait son poste. Ce qu'on dit en Bosnie, c'est

23 que mieux vaut une journée au pouvoir que --

24 Q. Excusez-moi un instant. Est-ce que vous connaissez le parti politique

25 qui s'appelle SDA ?

Page 85

1 R. Oui.

2 Q. Etait-ce bien le parti d'Alija Izetbegovic ?

3 R. Izetbegovic est mort, mais c'est vrai que c'est lui qui a créé, qui a

4 fondé ce parti.

5 Q. Etait-ce aussi le parti de Bakir Alispahic ?

6 R. Je ne sais pas quel était son parti politique. Je n'étais membre

7 d'aucun parti, jamais. Je n'ai jamais été membre d'aucun parti politique.

8 Je n'ai jamais fait mon choix politique.

9 Q. Sefer Halilovic était et reste leader d'un parti politique

10 d'opposition, par rapport au parti de SDA, n'est-ce pas ?

11 R. Mais vous savez, c'est un tout petit parti de rien du tout. Ce n'est

12 pas vraiment un parti important. Je ne vois pas ce que vous voulez dire par

13 là, pourquoi vous dites que c'est un parti d'opposition. Personne n'a peur

14 de ce parti-là. Je ne vois pas pourquoi le SDA aurait peur d'un parti aussi

15 petit, aussi insignifiant que cela.

16 Q. Je ne vous demande pas s'ils avaient peur de ce parti. Je vous ai juste

17 demandé de me dire, de dire aux Juges de cette Chambre de première

18 instance, si Sefer Halilovic est ou n'est pas leader de son propre parti

19 politique, d'après ce que vous savez ?

20 R. Oui, il a un parti politique à lui. C'est le fondateur, le créateur, de

21 ce parti, qui a été créé en 1994 ou 1995, à peu près.

22 Q. Ce parti ne fait partie du parti de SDA, c'est un parti d'opposition,

23 un parti politique d'opposition, n'est-ce pas ?

24 R. Je ne sais pas si ce parti politique fait partie du SDA ou non. Je n'en

25 sais rien, moi; je ne m'y connais pas en politique. Je ne connais que le

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1 nom de ce parti, à savoir le SDA, le SDP, le SDS et je ne suis pas du tout

2 intéressé par la politique. Ce que je sais faire, c'est de survivre, de

3 gagner mon pain quotidien. C'est tout ce qui m'intéresse. Les partis

4 politiques ne m'intéressent pas. Le pouvoir, non plus.

5 Q. Mais quand vous dites que Sefer Halilovic a été le ministre au sein du

6 gouvernement, il l'était, après avoir été élu au cours des élections

7 démocratiques, quand il s'est présenté, représenté les intérêts de son

8 propre parti politique ?

9 R. Oui, j'imagine que c'est vrai. C'est sûrement vrai. S'il n'avait pas

10 été élu, il n'aurait pas été ministre.

11 Q. Mais quand vous avez dit qu'il était ministre, vous saviez très bien,

12 Monsieur le Témoin D, qu'il n'était pas membre du SDA, qu'il n'a jamais été

13 membre du SDA; est-ce exact ?

14 R. Vous savez, les partis là-bas se réunissent. Ensuite, ils font des

15 commentaires, ils discutent et ensuite, au moment du vote, quand il faut

16 voter une loi, ceci peut durer trois mois, trois ans. Tout cela, c'est

17 pareil. Quand ils parlent dans les médias, c'est différent. Quand ils sont

18 autour d'une table pour discuter, cela est encore une autre histoire.

19 Q. Oui. Mais vous avez dit que vous êtes un simple mortel et vous ne

20 réunissez pas autour de cette table de haut niveau pour discuter, n'est-ce

21 pas ?

22 R. Oui. D'ailleurs, un simple mortel ne peut jamais s'asseoir autour de

23 cette table-là, cela n'arrive pas.

24 Q. Oui, bien. Je comprends cela. Mais revenons à la question que je vous

25 ai posée, à l'origine. Vous savez que Sefer Halilovic n'a jamais été membre

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1 du parti de SDA, n'est-ce pas ?

2 R. Non, je ne le savais pas. Comment voulez-vous que je sache cela ? Peut-

3 être qu'il l'était justement.

4 Q. Très bien. Ma dernière question, la voici : le 25 janvier de cette

5 année, il y a juste quelques semaines, Bernard Brun vous a appelé,

6 l'enquêteur du TPIY, n'est-ce pas, vous a appelé au téléphone ?

7 R. Oui, c'est exact. Je ne me souviens pas de la date exacte. Mais c'est

8 vrai qu'il m'a appelé. C'est vrai que nous avons parlé au téléphone.

9 Q. A l'époque, vous lui avez dit que vous avez reçu 12 coups de fil sur

10 votre téléphone portable; est-ce exact, vous lui avez dit cela ?

11 R. Oui, que j'ai reçu des coups de fil menaçants.

12 Q. Oui, 12 coups de fil sur votre téléphone portable.

13 R. Oui, 10, 12 coups de fil sur mon téléphone portable, avec un numéro

14 caché.

15 Q. Est-ce que vous avez fourni votre numéro de téléphone portable aux

16 autorités pour qu'elles essaient de retrouver l'origine de ces coups de

17 fil, le numéro ?

18 R. Mais ceci ne sert à rien. Je ne voulais pas m'embêter avec la police

19 pour rien, avec ces gens-là. C'est impossible de les retrouver. Dans notre

20 état, si on vous aide, c'est uniquement quand vous avez un meurtre ou bien

21 une voiture politique plastiquée,

22 et cetera. Mais pour les menaces, on ne fait rien.

23 Q. Attendez. Essayez de répondre à la question précisément.

24 Est-ce que vous avez fourni votre numéro de téléphone à la police locale ou

25 le cas échéant, à Bernard Brun pour qu'il fasse sa propre enquête,

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1 éventuellement ?

2 R. Non. Bernard Brun n'était pas là, il était à La Haye. Pourquoi voulez-

3 vous que je lui donne, nous nous sommes entendus au téléphone. Je n'ai fait

4 que lui dire, lui parler de ces menaces.

5 Q. Pourquoi ne le faites-vous pas à présent ? Pourquoi ne donnez-vous pas

6 votre numéro de téléphone aux autorités à La Haye, ce qui leur

7 permettrait, éventuellement, de retrouver ce numéro.

8 R. Je vous le donne le numéro de téléphone. Voici, c'est mon téléphone,

9 vous pouvez le prendre.

10 M. MORRISSEY : [interprétation] C'est au Procureur, pas à moi.

11 Q. Est-ce que ces numéros se trouvent toujours dans votre téléphone

12 portable ? Est-ce que ces numéros y sont toujours enregistrés ?

13 R. Non, le téléphone enregistre dix numéros, dix derniers numéros appelés,

14 et c'est cela; ensuite, ces numéros sont effacés automatiquement du

15 téléphone portable.

16 Q. Ils ont tous disparus.

17 R. Mais de toute façon, le numéro n'y était pas, c'étaient des coups de

18 fil anonymes. Le numéro de téléphone était caché, dissimulé, on ne le

19 voyait pas. On ne voyait pas l'identité de l'appelant.

20 Q. Très bien. Vous êtes allé dire à M. Brun, à l'époque, --

21 M. MORRISSEY : [interprétation] Ceci figure dans le paragraphe 12 de cette

22 déclaration sous serment.

23 Q. Vous avez dit que vous n'alliez pas changer votre déclaration de

24 témoin, sous aucune condition. C'est ce que vous avez dit à Bernard Brun et

25 vous avez dit que vous étiez toujours prêt à déposer ?

Page 89

1 R. Oui, c'est exact.

2 Q. Vous avez dit que vous alliez vous en tenir à votre déclaration, la

3 déclaration du témoin.

4 R. Je lui ai dit que j'allais venir à La Haye pour déposer, pour

5 témoigner, malgré ces menaces.

6 Q. Non, non. Je vous ai posé la question précise, à savoir, vous avez dit

7 : "Je vais déposer et je ne vais sous aucune condition changer ma

8 déclaration préalable." C'est ce que vous avez dit à Bernard Brun ?

9 R. Oui, lors de cette conversation téléphonique. Oui, effectivement.

10 Q. Oui, vous ne lui avez pas dit, à l'époque --

11 R. C'est une erreur.

12 Q. Attendez, attendez.

13 Vous ne lui avez pas dit, à l'époque, que vous avez vu au moins une dizaine

14 de corps et vous ne lui avez pas dit, à ce moment-là, que vous étiez

15 présent au moment où Pero Maric a été tué ?

16 R. Bien sûr que je ne l'ai pas dit. Je n'allais pas lui dire au téléphone.

17 Une fois déjà, il m'est arrivé d'être présent dans les bureaux des Nations

18 Unies, là-bas, et j'ai été contacté dix minutes plus tard, par votre

19 avocat, donc, une fuite dans ces informations. Rien n'était secret. Je ne

20 pouvais rien dire sans que cela se sache. Est-ce que vous vous risqueriez

21 votre vie pour cela ? Allez, nous ne sommes pas des enfants. Ce ne sont pas

22 que des mots.

23 Q. En ce qui concerne les 50 000 marks allemands, est-ce que vous avez

24 accepté cet argent ?

25 R. Non.

Page 90

1 Q. Ceci aurait été utile, n'est-ce pas, d'utiliser cet argent avec les

2 empreintes digitales de la personne qui essaie de vous corrompre imprimées

3 sur le billet ? Est-ce que vous avez dit cela aux enquêteurs du bureau du

4 Procureur ? Est-ce que vous leur avez dit : "Ecoutez, ils essaient de me

5 corrompre. Ils m'offrent un pot de

6 vin" ?

7 R. Oui, justement je l'ai appelé pour lui demander si j'ai le droit de

8 prendre les 50 000 marks allemands en cachet, et il m'a

9 dit : "Non, non, il ne faut pas." J'ai voulu les prendre justement pour les

10 apporter en tant que pièce à conviction ici pour cette Chambre de première

11 instance, mais il m'a dit : "Non, non, ce n'est pas utile. Ne le fais pas.

12 Ce n'est pas sage." Donc, je ne l'ai pas fait.

13 Q. Parmi toutes ces menaces, les tentatives de corruption, et cetera, est-

14 ce qu'il vous est arrivé d'être blessé, ou bien est-ce que vous avez reçu

15 de l'argent à quelque moment que ce soit, effectivement ?

16 R. Non, je n'ai pas été blessé et je n'ai jamais pris de l'argent.

17 Q. Puisque si qui que ce soit voulait vous tuer, ils avaient plein

18 d'occasions pour le faire, n'est-ce pas, Monsieur le Témoin D ?

19 R. Ecoutez, je ne sais pas ce qui va se passer quand je vais revenir à

20 Sarajevo.

21 Q. Oui, effectivement. Personne ne peut prédire le futur. Mais vous avez

22 travaillé dans des restaurants pendant de nombreuses années, et on n'avait

23 pas de mal à vous retrouver, n'est-ce pas ?

24 R. Non, non, ce n'était pas un problème. Tous ceux qui voulaient nous

25 retrouver, ils pouvaient nous retrouver sans aucun problème.

Page 91

1 Q. Oui, d'accord. De toute façon, le 28 janvier, encore une fois, M. Brun

2 vous a appelé vous.

3 R. Non, c'est moi qui ai appelé M. Brun, et lui m'a rappelé le lendemain,

4 et moi j'ai appelé ici au Tribunal, ici à La Haye.

5 Q. Nous avons ici une déclaration sous serment - et vous pouvez vous

6 exprimer au sujet de cela - M. Brun dit : "Le 28 janvier 2005, à 15 [comme

7 interprété] heures 16" - ceci figure au paragraphe 13 - (expurgée)

8 (expurgée) -- "J'ai appelé [le Témoin D]

9 encore une fois dans le but d'obtenir le nom de l'avocat" -- excusez-moi,

10 on me demande de ralentir --

11 Je vais relire : "Le 28 janvier à 15 heures 16, [comme interprété], j'ai

12 appelé [le Témoin D] encore une fois dans le but d'obtenir le nom de

13 l'avocat qui lui avait proposé de l'argent" --dans un certain café auquel

14 on fait référence ici.

15 "Monsieur le Témoin D a dit : Je n'ai pas obtenu cette information, mais je

16 dois expliquer que quelque chose s'est passé la nuit d'avant, et cetera."

17 C'est ce qu'il dit au sujet de la question de savoir qui a téléphoné. Est-

18 ce que vous affirmez que c'est vous qui avez téléphoné ou pas ?

19 R. J'ai appelé le 27, au soir. Bernard a répondu. C'était dans la soirée

20 et il n'y avait pas d'interprète. Je ne parle pas la langue anglaise. Je me

21 suis simplement présenté et j'ai raccroché. Tout ce que j'ai voulu faire

22 c'était l'informer de cette menace. Le lendemain, M. Bernard -- ou une

23 interprète m'a appelé. Je ne sais pas quel était son nom. Elle m'a expliqué

24 de quoi il s'agissait. Moi, je lui ai raconté ce qui m'était arrivé cette

25 nuit-là à l'entrée de mon appartement, où j'ai été arrêté par quatre hommes

Page 92

1 masqués. L'un d'eux avait un couteau qu'il a mis sur ma gorge et deux

2 autres -- l'autre avait un pistolet. Ils m'ont menacé en disant qu'il

3 fallait que je modifie ma déposition.

4 Q. D'accord. Nous allons parler de cet incident effrayant tout à l'heure.

5 M. LE JUGE LIU : [interprétation] Maître Morrissey, est-ce que vous allez

6 terminer votre contre-interrogatoire d'ici cinq minutes ?

7 M. MORRISSEY : [interprétation] Cette partie dans deux minutes.

8 M. LE JUGE LIU : [interprétation] Je veux dire l'ensemble.

9 M. MORRISSEY : [interprétation] Non, pas dans cinq, mais peut-être une

10 demi-heure, peut-être moins. Comme d'habitude, si l'on a une pause, cela me

11 permettra d'accélérer.

12 M. LE JUGE LIU : [interprétation] Nous siégeons depuis une heure 40

13 minutes. Je pense que nous ne pouvons pas continuer, compte tenu de la

14 cassette.

15 M. MORRISSEY : [interprétation] Oui, mais simplement encore deux minutes,

16 s'il vous plaît, concernant ce sujet.

17 M. LE JUGE LIU : [interprétation] Oui.

18 M. MORRISSEY : [interprétation] Merci.

19 Q. Merci, Monsieur le Témoin D.

20 Pour finir, vous avez dit que vous avez appelé Bernard Brun la soirée du

21 27. Dites-nous, s'il vous plaît, à quelle heure de la soirée l'avez-vous

22 appelé ?

23 R. Je ne sais pas exactement. Je ne me souviens pas. Lorsque je suis

24 rentré du travail, je pense que c'était à mon retour du travail.

25 Q. Oui, d'accord. Pour terminer, est-ce que vous l'avez appelé depuis

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1 votre propre portable ou votre numéro à la maison ? Ne me dites pas le

2 numéro, mais dites-moi simplement quel téléphone vous avez utilisé ?

3 R. Mon téléphone portable.

4 Q. Très bien. Vous êtes en mesure de fournir ce numéro de téléphone au

5 Procureur, si nécessaire ?

6 R. Oui, j'ai ce numéro quelque part à la maison, mais je n'ai pas le

7 numéro de M. Bernard Brun sur moi. J'ai le numéro de

8 Mme Vesna.

9 Q. Non, je veux dire le numéro de votre portable depuis lequel vous avez

10 appelé le 27. Vous pouvez donner cela au bureau du Procureur ?

11 R. Oui. Je peux le donner.

12 Q. Les factures ou les archives téléphoniques auront la trace de votre

13 coup de fil donné à M. Bernard Brun le 27 ?

14 R. Oui.

15 Q. D'accord.

16 R. Oui.

17 Q. D'après ce que vous dites, vous avez dit à M. Bernard Brun que ces

18 hommes sont venus et qu'ils vous ont mis un couteau sur la gorge, et dans

19 cette conversation téléphonique vous n'avez rien dit au sujet d'un

20 pistolet, c'est ce que je suggère. Vous êtes d'accord avec moi ou pas ?

21 R. Je ne suis pas d'accord. Il s'agissait d'une erreur de traduction. Moi,

22 j'ai raconté cela, et il y a simplement eu une erreur de traduction. J'ai

23 mentionné cela à Bernard, et j'ai mentionné cela à cette personne, une

24 femme, de l'Unité chargée des témoins. J'ai passé 45 minutes avec elle dans

25 la voiture lorsque nous nous déplacions à travers la ville.

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1 Q. Très bien. Je vais vous poser des questions au sujet de cela après la

2 pause.

3 M. MORRISSEY : [interprétation] Cela met fin à cette partie-là, Monsieur le

4 Président.

5 M. LE JUGE LIU : [interprétation] Oui. Nous allons faire une pause, et nous

6 allons reprendre à 13 heures 10.

7 --- L'audience est suspendue à 12 heures 44.

8 --- L'audience est reprise à 13 heures 12.

9 M. LE JUGE LIU : [interprétation] Oui, Maître Morrissey. C'est à vous.

10 Tâchez, s'il vous plaît, de terminer dans le temps qui nous reste. Terminez

11 votre contre-interrogatoire dans 20 minutes.

12 M. MORRISSEY : [interprétation] Monsieur le Président, je vise en fait sept

13 ou huit minutes. On va voir si je vais réussir.

14 Q. Je vous remercie beaucoup, Témoin.

15 A la suite de la conversation que vous avez eue avec Bernard Brun, vous

16 avez ensuite parlé à des membres de l'Unité chargée des Victimes et des

17 Témoins, et vous leur avez dit qu'à cette occasion, on vous avez mis un

18 pistolet sur le temple, et vous n'avez pas parlé de couteau; est-ce exact ?

19 R. Non, je leur ai dit ce que j'avais dit à M. Bernard, c'est-à-dire qu'on

20 avait mis un couteau sur la gorge, et qu'il y avait à côté un homme qui

21 tenait un pistolet.

22 Q. Au bout d'un certain temps, vous êtes arrivé à La Haye. Vous êtes

23 arrivé à La Haye mardi dernier dans la soirée; c'est exact ?

24 R. Oui, le 15, vers 23 heures du soir.

25 Q. Cette nuit-là, jusqu'à environ minuit et demi, vous avez bu de la bière

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1 avec votre ami, M. Mehanovic; c'est bien cela ?

2 R. Oui.

3 Q. Vous avez vu aussi Dino Arnautovic cette nuit-là ?

4 R. [inaudible]

5 L'INTERPRÈTE : Les interprètes n'ont pas bien saisi la réponse du témoin.

6 M. MORRISSEY : [interprétation]

7 [problèmes techniques]

8 R. J'ai dit à Mme Chana ainsi qu'aux membres de la Chambre ici, j'ai déjà

9 dit à plusieurs reprises cela devant le Tribunal.

10 Q. Oui. Mais vous n'aviez jamais dit cela avant que vous n'en parliez à

11 Mme Chana, n'est-ce pas ?

12 R. Mais je n'ai pas eu l'occasion de le faire. Je ne me sentais pas

13 suffisamment en sécurité pour le faire. Qui m'aurait donné les garanties si

14 j'avais dit quoi que ce soit de ce genre à Sarajevo ? J'étais exposé à des

15 menaces de toute façon. Dieu sait comment la situation aurait pu se

16 compliquer si j'avais vraiment dit cela plus tôt.

17 Q. Est-ce que vous avez bénéficié d'une amnistie du gouvernement en 1995,

18 ou est-ce que vous avez été gracié ?

19 R. J'ai été relâché en 1994, pas en 1995. Jusuf Jasarevic est venu,

20 c'était le chef de la sécurité de la République de Bosnie-Herzégovine, je

21 pense qu'il est venu avec des documents ordonnant que je sois relâché. J'ai

22 été relâché de la prison centrale à Sarajevo et c'est à cette occasion

23 qu'il m'a présenté des excuses, et qu'il a dit que je ne devais essuyer

24 aucun blâme pour quoi que ce soit, et qu'il espérait que je pourrais

25 continuer à offrir mes services à l'ABiH.

Page 96

1 Q. En fait, c'est exactement ce que vous avez fait parce qu'après avoir

2 été relâché de prison, vous êtes revenu et vous avez combattu. Vous avez

3 continué à combattre; est-ce exact ?

4 R. Non. Non.

5 Q. Est-ce que vous avez rejoint la 105e Brigade ainsi que d'autres soldats

6 qui avaient précédemment appartenu à la 9e Brigade ?

7 R. Je n'ai rejoint aucune brigade. Je figurais dans la liste d'effectifs

8 de la 105e Brigade, mais je n'étais pas dans l'armée. Je n'étais plus dans

9 l'ABiH du tout depuis le 26 octobre jusqu'à la fin de la guerre, jusqu'aux

10 accords de Dayton. Je n'étais plus membre d'une brigade quelle qu'elle

11 soit. J'ai travaillé comme serveur, comme garçon de café.

12 Q. Bien. Je voudrais juste préciser et clarifier votre statut maintenant.

13 Est-ce que la situation était la suivante : au moment où vous avez été

14 relâché de prison, vous étiez officiellement inscrit comme étant membre de

15 la 105e Brigade, mais en fait vous n'avez jamais pris votre poste là ? Est-

16 ce que c'est une façon exacte de décrire la situation ?

17 R. Oui. Oui.

18 (expurgée)

19 (expurgée)

20 Témoin D, vous et moi-même, nous n'avons pas été d'accord sur un grand

21 nombre de questions ici. Mais je voudrais simplement conclure en vous

22 posant quelques questions sur un ou deux points. En fait, vous avez passé

23 une longue partie de cette guerre avec l'agresseur qui vous tirait dessus,

24 et vous avez été vous-même en grand danger; c'est exact, enfin à titre

25 personnel ?

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1 R. J'ai pris part à des activités de combat. Qu'est-ce que cela veut dire

2 que cela pose une menace ? Il y avait du danger dans nos actions

3 quotidiennes face à l'agresseur. J'étais dans l'armée et je ne peux pas

4 dire que je ne tirais pas ou qu'il n'y avait pas de tirs. J'étais au front.

5 J'étais sur la ligne de front.

6 Q. Pour autant que cela vous concerne, donc, en ce qui vous concerne vous

7 combattiez pour sauver et protéger les maisons et les vies de votre famille

8 et de vos communautés, ceci contre le nettoyage ethnique et les atrocités

9 dont vous pensiez qu'elles pourraient être le fait de l'agresseur; est-ce

10 exact ?

11 R. Oui, je combattais pour moi-même et pour ma famille. Tous les

12 combattants qui sont restés dans ce pays, dans cette ville, l'ont fait pour

13 protéger leurs familles, pour empêcher l'armée serbe, les agresseurs qui

14 avaient commis un génocide contre nous de pouvoir entrer dans la ville.

15 Q. Vous-même, vous n'avez jamais été en faveur de l'idée d'un nettoyage

16 ethnique contre les Bosniens qui avaient une origine Musulmane ou Serbe, ou

17 Croate; c'est bien cela ?

18 R. Oui. Mais pourquoi est-ce que j'aurais été en faveur de cela ? Je n'ai

19 jamais fait de distinction entre les différentes populations selon le nom

20 qui leur était donné. Je n'ai jamais pensé que quoi que ce soit de ce genre

21 se passerait. Je n'aurais pas été blessé en mai 1992 si j'avais pensé cela.

22 Q. Quelles qu'aient pu être les politiques de la Republika Srpska, et

23 quelles qu'aient pu être les politiques du HVO, en ce qui vous concerne,

24 vous n'aviez connaissance d'aucune politique de l'armée de Bosnie, ou du

25 gouvernement bosnien visant à commettre un nettoyage ethnique, mais plutôt

Page 98

1 vous compreniez que dans votre armée vous combattiez pour une Bosnie

2 multiethnique; c'est exact ?

3 R. Oui. Dans la ville où je me trouvais, à Sarajevo, je ne sais pas

4 combien de milliers de Serbes et de Croates, de personnes des autres

5 groupes ethniques qui continuaient de vivre là et qui étaient membres de

6 nos unités, Serbes et Croates. Ils étaient très nombreux. Tous étaient là

7 et, ensemble, nous avons combattu pour avoir une Bosnie une et unie.

8 Q. Témoin D, je vous remercie de votre patience et de vos réponses à mes

9 questions.

10 M. MORRISSEY : [interprétation] Ceci constitue la fin de mon contre-

11 interrogatoire.

12 M. LE JUGE LIU : [interprétation] Je vous remercie, Maître Morrissey. Je

13 dois dire que vous avez intentionnellement révélé l'identité de ce témoin,

14 ceci n'est pas permis, ainsi plusieurs fois pendant ces débats. A l'avenir,

15 j'espère que vous pourrez tenir compte de mon avertissement, et vous

16 rappelez que ce type de pratique ne doit pas se répéter.

17 M. MORRISSEY : [interprétation] Monsieur le Président, bien sûr je vais

18 garder cela à l'esprit. Est-ce que vous vous référez à quelque chose de

19 récent et juste d'une façon générale.

20 M. LE JUGE LIU : [interprétation] C'est une observation générale concernant

21 les audiences depuis le début --

22 M. MORRISSEY : [interprétation] Oui.

23 M. LE JUGE LIU : [interprétation] -- en ce qui concerne votre contre-

24 interrogatoire jusqu'à maintenant.

25 M. MORRISSEY : [interprétation] Je voudrais simplement dire une chose en ce

Page 99

1 qui concerne votre remarque, Monsieur le Président. Ce n'est pas

2 intentionnellement que j'ai révélé --

3 M. LE JUGE LIU : [interprétation] Bon. Je sais. Je sais cela.

4 M. MORRISSEY : [interprétation] Mais il semble que sur le compte rendu, on

5 ait dit intentionnellement.

6 Je reconnais l'avoir fait par inadvertance. Nous avons maintenant ce

7 document qui est destiné à me prévenir si je dis cela. Je reconnais que je

8 l'ai fait. Je vous prie de m'excuser beaucoup de l'avoir fait et je suis

9 tout à fait prêt à faire le nécessaire de façon à ce qu'on me rappelle à

10 l'ordre. Mais franchement, c'est par inexpérience devant votre juridiction,

11 je voudrais dire très sérieusement que je vais faire de mon mieux à

12 l'avenir.

13 M. LE JUGE LIU : [interprétation] Votre co-conseil est une personne qui a

14 beaucoup d'expérience pour ce qui est de la jurisprudence du Tribunal. Je

15 pense, qu'à l'avenir, il vous rappellera cela.

16 M. MORRISSEY : [interprétation] Je dois dire qu'il a un pied droit

17 extrêmement lourd et qu'il a fait de son mieux pour me prévenir. Ce n'est

18 pas de sa faute, Monsieur le Président; c'est de la mienne.

19 M. LE JUGE LIU : [interprétation] Je vous remercie.

20 Y a-t-il des questions supplémentaires ?

21 Mme CHANA : [interprétation] Merci, Monsieur le Président. Juste quelques

22 éclaircissements, si vous le permettez.

23 Nouvel interrogatoire par Mme Chana :

24 Q. [interprétation] Monsieur le Témoin, au cours du contre-interrogatoire,

25 le conseil vous a posé une question et votre réponse avait été que vous

Page 100

1 aviez rencontré Halilovic en 1997 à un café; est-ce que c'est exact ?

2 R. Oui. C'est le restaurant où je travaillais, il était client presque

3 tous les jours de ce restaurant.

4 Q. Vous avez également dit et là, je cite : "Rien ne sortirait de cela."

5 Ceci était par rapport à des investigations ou des enquêtes concernant

6 Grabovica. Je voudrais que vous précisiez. De quelle nature était les

7 conversations et que vouliez-vous dire, qu'est-ce que vous vouliez que l'on

8 comprenne lorsqu'on a dit ces mots ?

9 M. MORRISSEY : [interprétation] Je suis désolé, mais j'ai besoin

10 d'éclaircissements. Je pense que la question elle-même mérite des

11 éclaircissements. Ma consoeur a le droit de poser des questions si elle le

12 veut concernant une conversation ou ce qu'il peut y avoir été dit. Mais si

13 vous analysez la question qui est posée maintenant, on peut imaginer cinq

14 possibilités différentes. Ceci, à mon avis, ne permet pas d'éclaircir les

15 choses mais, au contraire, sème la confusion. Je n'objecte pas à ce que

16 l'on pose au témoin des questions s'il le souhaite, mais s'il faut se

17 rappeler quelque chose concernant une conversation, je pense qu'il faut

18 poser des questions qui découlent légitiment d'un contre-interrogatoire.

19 Cette question, à mon avis, risque d'induire en erreur. J'élève des

20 objections.

21 M. LE JUGE LIU : [interprétation] Bien. Je pense que le témoin a répondu de

22 cette manière de sorte que Mme Chana ait le droit de demander des

23 éclaircissements sur ce point. Je voudrais savoir que ce nous allons

24 entendre à ce sujet.

25 Vous pouvez poursuivre.

Page 101

1 Mme CHANA : [interprétation] Je vous remercie, Monsieur le Président.

2 Q. En fait, Monsieur le Témoin, revenons à cette conversation. Pourriez-

3 vous nous dire si vous vous rappelez cette conversation que vous avez eue

4 vous et Sefer Halilovic ?

5 R. Lorsqu'il est venu au restaurant ou lorsqu'il venait au restaurant, il

6 s'est assis à une table, je lui ai posé des questions concernant Grabovica,

7 et si quelque chose en avait résulté, si quelque chose avait résulté de

8 cela. Alors, il a dit : "Non, rien n'en résultera. C'est oublié et c'est

9 comme si rien ne s'était passé."

10 Q. Qu'est-ce que vous vouliez dire lorsque vous avez dit : "Si quelque

11 chose en résultera, si cela aura une suite ?"

12 R. Je voulais savoir, par exemple, s'il y avait une enquête en ce qui

13 concerne Grabovica, parce qu'il y avait beaucoup de rumeurs qui avaient

14 commencé à circuler et les journaux écrivaient à ce sujet. Il y avait des

15 articles. La ville elle-même était pleine de rumeurs à ce sujet.

16 Q. Est-ce que lui-même, lors de cette conversation, vous a dit qu'en fait,

17 il avait demandé une enquête en 1995, comme ceci a été dit dans d'autres

18 contre-interrogatoires ?

19 M. MORRISSEY : [interprétation] Monsieur le Président, je n'ai pas posé du

20 tout cette question concernant le fait que Sefer Halilovic lui aurait dit

21 quoi que ce soit de ce genre.

22 M. LE JUGE LIU : [interprétation] Oui, ceci est en dehors de ce domaine.

23 Mme CHANA : [interprétation] Non, Monsieur le Président. Peut-être que je

24 relie deux points, peut-être qu'il vaut mieux que je procède pas à pas,

25 cela va devenir plus clair.

Page 102

1 Q. Au cours du contre-interrogatoire, le conseil vous a demandé si vous

2 saviez que Sefer Halilovic avait demandé qu'une enquête soit faite en 1995.

3 Ceci avait été dit dans les journaux; est-ce que c'est exact ?

4 R. Je n'en ai jamais eu connaissance. Je n'ai jamais entendu personne dire

5 qu'on avait demandé une telle enquête, et je n'ai tout particulièrement pas

6 entendu cela de Sefer Halilovic ou que Sefer Halilovic l'avait demandée.

7 Q. Lorsque vous avez eu cette conversation en 1997 dans le café, et que

8 vous disiez : "Est-ce que quelque chose en résultera ?" est-ce qu'à ce

9 moment-là, on vous a posé la question ou est-ce que Halilovic vous a dit,

10 qu'en fait, il avait demandé en 1995 qu'une enquête soit faite sur cette

11 affaire ?

12 R. Jamais. Il n'a jamais dit cela.

13 Q. Qu'est-ce qu'il a dit d'autre au cours de cette conversation ?

14 R. Rien.

15 Q. Ecoutez, Monsieur le Témoin, l'autre chose que l'on vous a demandé au

16 cours du contre-interrogatoire concernait le meurtre de Pero Maric et de sa

17 femme. Il est vrai que la première fois que vous avez parlé de ces

18 meurtres, c'est quand vous êtes venu pour le récolement. Pourriez-vous

19 maintenant, s'il vous plaît, réfléchir, faire appel à vos souvenirs et dire

20 aux membres de la Chambre pourquoi vous avez parlé des meurtres de Pero

21 Maric et de sa femme, du fait que vous auriez été témoin oculaire lors de

22 la session de récolement ?

23 R. Car je ressentais le besoin de le dire au bout de toutes ces années.

24 C'est ma conscience qui me le demandait. Il y avait tous ces crimes qui se

25 sont déroulés, et personne n'a essayé de rien faire. Tous les gens qui

Page 103

1 étaient sur place portent cela d'une certaine manière en eux, certaines

2 personnes ne sont pas du tout concernées par cela, et puis d'autres sont

3 préoccupées et concernées et auraient aimé que la vérité fasse surface.

4 Q. Quels étaient vos sentiments à cet égard, à l'égard des meurtres ?

5 R. C'était difficile pour moi, tous ces civils, tous ces gens, ils étaient

6 avec nous. Ils nous ont accueillis comme leurs propres enfants. Peu

7 importe, ils ont passé toute la journée avec nous. Ils nous ont montré de

8 l'hospitalité. Ils n'étaient pas du tout méchants. J'avais de la peine pour

9 eux. Ils étaient dans mon cur, dans mon âme. Je trouvais cela très

10 difficile. Je ne pouvais plus supporter cela. J'ai eu besoin de dire cela à

11 quelqu'un. Je ressentais qu'il fallait bien que je dise cela à quelqu'un

12 tout en gardant ma sécurité, et que quelqu'un pouvait peut-être comprendre

13 comment les choses se sont déroulées et pour que la vérité fasse surface,

14 pour que l'on sache qui a tué, pourquoi ceci a été fait aussi.

15 Q. Vous avez également dit à mon éminent collègue de la Défense que vous

16 n'êtes pas allé à la police. Maintenant, je ne vais pas vraiment faire une

17 citation, mais résumer ce qui a été dit. Le conseil réagira certainement si

18 je ne vous cite pas correctement. Mais vous avez dit que vous n'êtes pas

19 allé à la police, car ceci a été "camouflé". Pourquoi avez-vous dit cela ?

20 Qu'est-ce que vous voulez dire par cela ?

21 R. Ceci a été camouflé par les autorités de l'Etat, par les gens qui

22 étaient au sommet du pouvoir, et qui ne considéraient pas qu'il fût dans

23 leur intérêt de jeter de la lumière sur tout cela. Peut-être que c'étaient

24 les gens qui ont commis ce crime, peut-être ils avaient besoin d'eux. S'ils

25 n'en avaient pas besoin, ils les éliminaient ou remplaçaient.

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1 C'est ce qui est arrivé, d'ailleurs, à Sefer Halilovic. Tant qu'ils avaient

2 besoin de lui, il était là, et dès qu'ils n'en avaient plus besoin, ils

3 l'ont remplacé.

4 Q. Est-ce la raison pour laquelle vous n'êtes pas allé à la police ou bien

5 est-ce qu'il y a eu d'autres raisons ?

6 R. Ce n'aurait pas été utile pour qui que ce soit d'aller voir la police.

7 Que voulez-vous que je dise à la police ? Que ce crime avait eu lieu à

8 Grabovica, alors que lorsque je suis rentré chez moi, déjà les femmes dans

9 les rues en parlaient. Mes voisines, ma mère étaient déjà au courant. Les

10 médias en avaient déjà parlé. On aurait très bien pu entreprendre tout

11 cela, mais personne ne l'a fait. Même avant que je rentre chez moi, ma mère

12 était au courant du crime alors qu'il n'y avait pas de téléphone, pas de

13 moyens de communication. Tout cela passait à travers les médias. Malgré

14 tous ces événements, quelqu'un les a mis de côté, car quelqu'un considérait

15 que ce n'était pas dans son intérêt.

16 Q. Pendant ce temps, vous n'avez rien dit au sujet de cela, car vous avez

17 fait plusieurs déclarations, je ne vais parler de tous ces détails mais,

18 comme mon éminent collègue de la Défense l'a dit, dans toutes ces

19 déclarations préalables, vous n'avez pas soulevé ce point.

20 M. MORRISSEY : [interprétation] Je fais objection, car ce n'est pas

21 vraiment ce que le témoin a dit. Il a dit qu'il a donné ses déclarations

22 sous la contrainte, qu'on le frappait, qu'il était sous pression, par

23 exemple, en ce qui concerne la déclaration faite auprès du tribunal

24 cantonal.

25 M. LE JUGE LIU : [interprétation] Entendons le témoin.

Page 105

1 M. MORRISSEY : [interprétation] Oui, peut-être il faudrait poser la

2 question d'une manière qui ne sera pas directrice.

3 Mme CHANA : [interprétation]

4 Q. Oui, Monsieur le Témoin.

5 R. Je n'ai pas compris votre question. Veuillez la répéter.

6 Q. Vous avez parlé des événements liés à Grabovica plusieurs fois, à

7 partir de 1993 jusqu'à ce jour. Vous n'en parlez pas aujourd'hui pour la

8 première fois; est-ce exact ? Cependant, vous n'avez jamais mentionné les

9 meurtres des Maric.

10 M. MORRISSEY : [interprétation] Excusez-moi de faire objection. Je ne sais

11 pas si c'était la position vraiment du témoin.

12 M. LE JUGE LIU : [interprétation] Je pense que cette question a déjà été

13 posée et que la réponse a été fournie.

14 Mme CHANA : [interprétation] Oui, justement. Je me base sur ce qu'il a dit

15 précédemment, que c'était la première fois qu'il a parlé des meurtres des

16 Maric. Il n'a pas pu aller voir la police. J'ai essayé de l'inviter à faire

17 à apporter d'autre clarification à ce sujet. Je ne peux pas poser de

18 question directrice, donc mes mains sont liées. Je passerai à autre chose.

19 M. LE JUGE LIU : [interprétation] Oui. Veuillez le faire.

20 Mme CHANA : [interprétation]

21 Q. Vous avez également dit au conseil de la Défense, au cours de son

22 contre-interrogatoire, que tous les soldats étaient au courant des

23 meurtres. Est-ce que vous pourriez clarifier ce que vous voulez dire par

24 là, lorsque vous dites tous les soldats le savaient ? Comment le savez-

25 vous ?

Page 106

1 R. Tous ces soldats étaient au courant des meurtres. Ils étaient tous là.

2 Ils ont tous entendu comment cela s'est passé. Ils faisaient des

3 commentaires tous après le retour à Sarajevo. On savait tout. Tous les

4 soldats qui y étaient savent exactement ce qui se passait. Sauf que

5 quelqu'un avait donné une version, quelqu'un avait donné une autre, et va

6 dire : je ne me souviens pas de ceci ou de cela. Mais tous ces soldats

7 savent que ce soit les auteurs de crime ou pas. Les soldats savent que le

8 crime à Grabovica a eu lieu, et qui a perpétré les crimes.

9 Q. Vous dites que les soldats parlaient entre eux.

10 M. MORRISSEY : [interprétation] Monsieur le Président, je pense que ceci ne

11 découle pas du contre-interrogatoire. Je pense que nous avons ici une

12 nouvelle série de questions.

13 Mme CHANA : [interprétation] Il s'agit des lignes 18:11:17:29 du compte

14 rendu d'audience. Mon éminent collègue a posé des questions à ce sujet. Je

15 sais que je dois poser des questions qui découlent du contre-

16 interrogatoire, et c'est pour cela que j'ai marqué les pages du compte

17 rendu d'audience.

18 M. LE JUGE LIU : [interprétation] Poursuivez.

19 Mme CHANA : [interprétation] Merci.

20 Q. Les soldats parlaient entre eux de ces meurtres qui ont été commis à

21 Grabovica.

22 R. Oui. Ils ont parlé. Certains se sont vantés d'ailleurs, et puis

23 d'autres voyaient cela d'un autre il. Mais il y en avait qui peut-être

24 essayaient de se venger, peut-être il y en avait qui souhaitent se venger

25 car peut-être ils avaient perdu un frère, une mère, ou un père pendant le

Page 107

1 conflit. Peut-être ils voulaient se venger ainsi. De toute façon, c'était

2 connu, et ils ont parlé.

3 Q. Est-ce que les commandants n'ont jamais assisté à de telles

4 conversations.

5 M. MORRISSEY : [interprétation] Encore une fois, il s'agit ici des éléments

6 qui auraient dû être présentés pendant l'interrogatoire principal, car ceci

7 n'a pas du tout fait l'objet du contre-interrogatoire, quant à la présence

8 de commandants à de tels entretiens. Je fais objection à cela.

9 M. LE JUGE LIU : [interprétation] Oui. Effectivement.

10 Mme CHANA : [interprétation] Je ne vais pas insister, mais ceci fait partie

11 du contexte entourant Celo, le commandant.

12 M. LE JUGE LIU : [interprétation] Poursuivez.

13 Mme CHANA : [interprétation] Merci, Monsieur le Président.

14 Q. Connaissez-vous un homme dénommé Zigi [phon] ?

15 R. Non, je ne connais pas Zigi, mais je connais Dzigi.

16 Q. Dzigi.

17 R. Oui.

18 Q. Le conseil de la Défense vous a demandé s'il était là au moment des

19 meurtres des Maric ?

20 R. C'est seulement maintenant que je connais cet homme, car je le

21 rencontrais seulement à Grabovica. Ces soldats relevaient de Divjak. Je

22 connaissais seulement Nihad Vlahovljak de cette unité, et Hajret.

23 Q. Oui, merci, Monsieur le Témoin.

24 Je souhaite que l'on parle maintenant de la partie à laquelle vous avez dit

25 que Celo a ramené les enfants au moment où il a aligné les soldats. Vous

Page 108

1 vous en souvenez certainement ? Mon éminent collègue de la Défense vous a

2 dit que Celo a fait un effort de bonne foi visant à détecter les

3 meurtriers. C'était la question, et vous avez répondu.

4 Voici ma question maintenant : mis à part les personnes qui ont tué les

5 gens liés à ces deux enfants, est-ce qu'il a posé des questions concernant

6 les autres meurtres ?

7 R. A ce moment-là, ces enfants sont venus. Il posait des questions

8 concernant le meurtre des parents de ces enfants, le père, la mère, et la

9 petite sur de ces deux garçons.

10 Q. Il ne s'agissait pas vraiment d'une enquête, ou des questions posées au

11 sujet des criminels.

12 R. En ce qui concerne cela, non, pas à ce moment-là. Il nous a alignés

13 tous, et il passait devant tous les soldats. Il demandait aux enfants de

14 reconnaître ceux qui avaient tué leurs parents.

15 Q. Je souhaite vous poser une question concernant la situation, lorsqu'on

16 a demandé à votre brigade d'aller en Herzégovine. Vous avez dit en

17 répondant à la question du conseil de la Défense "que Celo n'avait rien à

18 voir avec vous en Herzégovine." C'était votre réponse.

19 R. Oui. Il n'avait aucune responsabilité de commandement par rapport à

20 nous. Nous relevions du commandement et de la responsabilité de Zulfikar

21 Alispago. C'était lui notre commandant; Zulfikar Alispago, Zuka.

22 Q. Que diriez-vous, quel était le pourcentage des membres de la 9e

23 Brigade, qui a été envoyé dans le cadre de cette opération en Herzégovine ?

24 R. Que voulez-vous dire par un certain nombre ?

25 Q. Est-ce que vous pouvez me donner des nombres de soldats.

Page 109

1 R. Il y avait 5 000 soldats dans notre brigade, à commencer par ceux qui

2 travaillaient dans la logistique, puis le commandement, et puis tout cela.

3 Environ 50 à 60 % de l'ensemble de la brigade sont allés en Herzégovine.

4 Q. Il s'agit d'un tout petit pourcentage. Je ne suis pas mathématicienne,

5 ni vous d'ailleurs non plus. Je suis sûre, mais vous serez d'accord pour me

6 dire qu'il s'agit d'un pourcentage très peu élevé ?

7 R. Oui, c'est 1 %, 1 % et demi.

8 Q. Que faisait le reste de la brigade, ceux qui ne sont pas allés en

9 Herzégovine ?

10 R. Le reste de la brigade est resté dans la ville. La zone de

11 responsabilité était large. Ils tenaient les positions en cas d'attaque, ou

12 de la défense, ou des actions dans la ville. Ils sont restés afin de

13 défendre la ville.

14 Q. Monsieur le Témoin, si vous le savez, dites-moi si, après l'opération,

15 après le 10, quand vous êtes rentré à Sarajevo, où que ce soit où vous

16 soyez allé, si vous savez s'il y avait des soldats portés disparus, pas à

17 cause des activités de combat mais à cause de la situation qui prévalait à

18 Grabovica ?

19 M. MORRISSEY : [interprétation] Je pense qu'il faudrait vraiment préciser

20 s'il s'agit-là d'une référence aux meurtres, ou bien d'une référence à

21 l'alignement qui s'est produit par la suite.

22 M. LE JUGE LIU : [interprétation] Oui.

23 Mme CHANA : [interprétation] Je vais le faire.

24 Q. Je ne parle pas de l'alignement. Je pose une question d'ordre général.

25 Vous avez dit qu'il y avait un certain nombre d'unités à Grabovica quand

Page 110

1 vous étiez là-bas, sur le terrain. Voici ma question : est-ce que vous

2 savez si, à Grabovica, s'il y avait des gens portés disparus, à Grabovica

3 même ? Est-ce que vous êtes au courant de cela ?

4 R. Non.

5 Q. Maintenant, nous allons parler de ce moment où Zuka est venu chercher

6 les corps. Vous en avez parlé, au cours de votre déposition. Est-ce que

7 vous, personnellement, est-ce que vous l'avez vu au moment où il est

8 arrivé ?

9 R. Mais oui. Il est arrivé et il a garé sa jeep juste devant la maison.

10 Devant, il était suivi par les deux camions sur lesquels on a chargé les

11 cadavres. Il y avait aussi deux soldats à chacun des points de contrôle,

12 les points de contrôle que j'ai annoté, que j'ai montré tout à l'heure. Ils

13 ont tous participé à cela.

14 Q. Mais est-ce que vous l'avez rencontré ? Est-ce que vous avez parlé avec

15 lui ?

16 R. Il n'a parlé avec personne. Zuka n'a parlé avec personne. Il est venu

17 avec ses soldats, et il a placé deux soldats à chacun des points de

18 contrôle. Les autres soldats sont venus avec les camions, avec les deux

19 camions, et ils ont ramassé ces corps sans vie, et ils sont partis dans une

20 direction qui m'est inconnue.

21 Q. Oui. Parce que, Monsieur le Témoin, le conseil de la Défense vous a

22 demandé si Zuka vous a posé une question. Maintenant, vous me répondez que

23 vous ne lui avez pas parlé et qu'il n'a parlé avec personne d'autre; est-ce

24 exact ?

25 R. Oui.

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1 Q. Est-ce que vous l'avez vu parler à qui que soit d'autre ?

2 R. Non.

3 Q. Maintenant, je vais vous poser une autre question, peut-être la

4 dernière. Vous avez aussi dit au cours du contre-interrogatoire, au conseil

5 de la Défense où se trouvait Celo. C'est le thème que je vais aborder à

6 présent. Aurait-il été possible que Celo se rende en quelque part dans le

7 village, sans que vous le sachiez ?

8 R. Non. Ceci n'était pas possible, car je l'aurais appris par d'autres

9 soldats. Tout ce que je sais, c'est qu'il est venu ce jour-là, quand il a

10 amené les enfants, quand il nous a demandé de nous aligner, et quand il a

11 sauvé ces enfants. Il les a sauvés, il a sauvé ces enfants. Je peux le

12 répéter partout. Il les a sauvés d'une mort certaine. C'est le seul homme

13 qui a sauvé ces enfants, qui a sauvé les enfants.

14 Q. Mais ce n'est pas de cela que je parle. Je ne vous demande pas s'il a

15 sauvé ces enfants, oui ou non. Vous avez dit que quelqu'un l'aurait appris.

16 Je vous demande de me répondre en ce qui vous concerne, vous. Est-ce qu'il

17 aurait été possible que Celo se déplace sans que vous le sachiez ?

18 R. Mais chaque fois que Celo venait, il disait bonjour à tous les soldats,

19 tous les soldats qui faisaient parties des arrières. Vous savez, ce n'était

20 pas vraiment un rapport habituel, soldat commandant. Nous étions tous des

21 soldats, et c'est sûr qu'il serait venu au moins pour nous dire bonjour,

22 pour nous demander ce qui s'est passé. S'il était là cette nuit-là dans la

23 maison de Pero Maric, je l'aurais su. Je sais qu'il est venu le 10.

24 Q. Merci, Monsieur le Témoin.

25 Mme CHANA : [interprétation] Monsieur le Président, Messieurs les Juges,

Page 112

1 j'en ai terminé avec les questions du bureau du Procureur.

2 M. LE JUGE LIU : [interprétation] Merci.

3 Monsieur le Juge El Mahdi.

4 Questions de la Cour :

5 M. LE JUGE EL MAHDI : [interprétation] Merci, Monsieur le Président.

6 [en français] C'est une clarification, s'il vous plaît. Dans le transcript

7 d'hier, le conseil de la Défense vous a posé quelques questions concernant

8 M. Delalic, et sa présence à Grabovica. Entre autres, il vous a posé la

9 question suivante, je cite en anglais :

10 [interprétation] "Pendant une période assez brève, est-il venu pour vous

11 rejoindre dans le village de Grabovica ?"

12 [en français] Je vous cite aussi bien en anglais :

13 [interprétation] "Il est venu avec les enfants. C'était le 9, à peu près à

14 3 heures de l'après-midi."

15 [en français] La question suivante vous a été posée : [interprétation] "A-

16 t-il jamais pris une position dans la maison blanche, là où vous logiez ?"

17 [en français] Je vous cite : [interprétation] "Seulement plus tard, quand

18 nous avons commencé l'action. Je ne sais pas s'il a passé cette nuit-là là-

19 bas, la nuit entre le 9 et le 10, à moment où il est parti à l'action."

20 [en français] Ma question, est-ce que votre réponse reflète bien votre

21 souvenir concernant cet événement ?

22 R. Oui. Mais il y a une erreur concernant la date, puisqu'on a amené les

23 enfants le 10 et pas le 9. C'était le 10. C'est le 10 que Ramiz a amené les

24 enfants. Ensuite, il est resté derrière nous à Grabovica. Nous, nous sommes

25 partis à l'action, alors que lui, il est resté à Grabovica avec quelques

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1 autres personnes. Je ne me souviens plus des noms de ces personnes. Je ne

2 sais pas qui elles étaient. Je ne sais pas s'il a passé la nuit là-bas,

3 mais quand nous sommes revenus, il nous a accueilli à Jablanica. Il nous

4 attendait à Jablanica.

5 M. LE JUGE EL MAHDI : Quand il est venu avec les enfants le 10, pas le 9,

6 d'une part; d'autre part, il n'a pas passé la nuit du 9 au 10 --

7 R. Non.

8 M. LE JUGE EL MAHDI : -- la nuit du 10 au 11.

9 R. Le 10, oui. C'est bien cela.

10 M. LE JUGE EL MAHDI : Bon. Est-ce que c'est un lapsus, ou bien c'est un

11 trou de mémoire ?

12 R. C'est possible que je me sois trompé de date. Vous savez, c'était le

13 contre-interrogatoire. Je me suis peut-être trompé des dates et permuté le

14 9 et le 10. Mais maintenant, je suis sûr que c'est le 10.

15 M. LE JUGE EL MAHDI : Merci, Monsieur le Témoin.

16 [interprétation] : Merci, Monsieur le Président.

17 M. LE JUGE LIU : [interprétation] Merci. Est-ce qu'il y a d'autres

18 questions découlant des questions qui viennent d'être posées par le Juge ?

19 Mme CHANA : [interprétation] Non.

20 M. LE JUGE LIU : [interprétation] Est-ce qu'il y a des documents que vous

21 souhaitez verser au dossier en ce moment ?

22 M. MORRISSEY : [interprétation] Monsieur le Président, peut-être bien que

23 oui. Mais nous souhaiterions vous faire part de notre requête à ce sujet.

24 Mais nous ne pensons pas qu'il soit absolument nécessaire de garder le

25 témoin dans le prétoire pour parler de cela. Nous allons en parler pendant

Page 114

1 une dizaine de minutes.

2 Je voudrais vous dire que ceci concerne le versement au dossier des

3 déclarations préalables. Je sais ce que vous avez déjà dit à ce sujet, mais

4 il y a un certain nombre de points que je souhaiterais soulever puisque

5 nous souhaitons nous baser sur ces points, sur ces éléments, les éléments

6 qui figurent dans ces déclarations préalables. C'est pour cela que je

7 souhaite formuler ma requête à ce sujet. Je pense qu'il conviendrait de

8 vérifier si le témoin a passé la nuit au mois de septembre là-bas. Mais

9 c'est une possibilité théorique que de vérifier cela par une

10 vidéoconférence, s'il convient de vérifier cela, et de mettre cela couché

11 sur le papier dans des documents. Je peux vous dire qu'il n'y a pas

12 d'autres questions importantes au sujet desquelles nous souhaitons contre

13 examiner, c'est le seul. C'est juste une question de documents, pour voir

14 si ces documents devraient être versés au dossier de façon formelle ou non.

15 Je ne dis pas qu'il ne faudrait pas le faire, mais je ne voudrais pas le

16 dire à présent et ensuite perdre la possibilité de le faire plus tard.

17 Si le Procureur souhaite qu'on en parle plus tard, ceci nous convient tout

18 à fait. C'est juste que je voudrais être sûr d'avoir la possibilité d'en

19 parler.

20 M. LE JUGE LIU : [interprétation] Très bien. Merci. Je pense que nous

21 pourrions en parler plus tard.

22 Maître Chana.

23 Mme CHANA : [interprétation] J'ai déjà dit à la Défense que nous allons

24 soulever une objection à ce sujet puisque le témoin est ici. Je voudrais

25 répondre immédiatement que le témoin a été ici et qu'il est ici et que le

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1 conseil a eu de maintes possibilités de lui poser ses questions. Vous avez

2 été extrêmement patient avec lui. Je pense que toutes les questions

3 éventuelles qu'il souhaite poser encore pourraient être posées et devraient

4 posées avant que le témoin ne rentre.

5 M. MORRISSEY : [interprétation] Je pourrais vous dire que tous les témoins

6 -- qu'on pourrait parler de toutes ces déclarations du témoin plus tard.

7 Pour l'instant, pendant que le témoin est ici --

8 M. LE JUGE LIU : [interprétation] Je pense que nous aurons besoins de plus

9 de temps pour parler de cela. Nous n'avons pas forcément besoin de la

10 présence du témoin pour cela. Ces documents ont été utilisés, ont été

11 montrés au témoin largement, enfin de façon assez intense.

12 M. MORRISSEY : [interprétation] Oui, je suis totalement d'accord avec vous.

13 Il y a un certain nombre d'éléments d'information qui, de formalité qui

14 pourraient être utilisés et qui figurent dans ces déclarations. Je pourrais

15 vous en parler. Je serais tout à fait heureux de vous en parler. Je

16 pourrais aussi en parler dans trois semaines. Ceci dépend si cela vous

17 convient. Je suis tout à fait prêt à vous dire quelle est mon argumentation

18 à présent.

19 C'est pour cela que je me suis levé, car avec le témoin Gusic, il y avait

20 cette possibilité théorique que dans l'éventualité où le besoin se présente

21 de confronter le témoin avec un certain nombre de documents, que ceci

22 pourrait se faire éventuellement par vidéoconférence et assez rapidement.

23 Mais si la position du Procureur est telle que tout ceci devrait être fait

24 immédiatement, et bien nous sommes tout à fait prêt à le faire à présent,

25 ou bien de continuer demain matin. Ceci dépend de vous. Je pense qu'il

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1 serait mieux et plus convenable de faire cela en l'absence du témoin, mais

2 en procédant de la façon que je vous ai suggérée.

3 M. LE JUGE LIU : [interprétation] Je ne pense pas qu'il est besoin que le

4 témoin soit ici pour résoudre ce problème.

5 Ensuite, je ne vois pas où est l'avantage d'une vidéoconférence par rapport

6 à ce témoin, puisque vous avez utilisé tous ces documents de façon intense

7 et extensive pendant la procédure, pendant l'audience, et les réponses du

8 témoin figurent dans le compte rendu d'audience.

9 M. MORRISSEY : [interprétation] Je voudrais que ceci soit bien clair. Comme

10 je l'ai déjà dit, je voudrais m'appuyer sur un certain nombre d'éléments

11 qui relèvent de ses déclarations préalables, à savoir la ressemblance entre

12 le récit de ce témoin qui a été fait à peu près en 1992 [comme interprété],

13 et le récit des deux autres témoins, qui se sont produits à peu près au

14 même moment, à la même époque.

15 Ensuite, le Procureur soulève une objection en indiquant que ces documents

16 ne figurent pas parmi les pièces à conviction. Je souhaite les verser au

17 dossier, car je voudrais les utiliser pour montrer justement la

18 simultanéité de ces événements, de ces récits, et je voudrais pouvoir être

19 en mesure de les corroborer par des documents.

20 Là, je peux le faire uniquement si ces documents ont déjà été présentés.

21 Moi, je n'ai pas besoin de les verser forcément au dossier. Mais le

22 Procureur pourrait dire que ces documents doivent être versés au dossier

23 pour que je puisse m'appuyer sur ces documents dans mon argumentation.

24 Puisque vous nous avez dit que vous étiez contre ceci, je ne pense pas que

25 le Procureur est parfaitement d'accord avec cette procédure. C'est pour

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1 cela que je ne suis pas vraiment heureux avec cette éventualité, car je

2 voudrais être en mesure de présenter mes arguments et de les corroborer.

3 C'est pour cela que je me dis que peut-être plus tard, vous allez être

4 obligé de faire revenir ce témoin.

5 M. LE JUGE LIU : [interprétation] Notre position est très claire : en règle

6 générale, nous n'avons pas besoin de verser au dossier les déclarations

7 préalables données précédemment à moins qu'il existe des raisons valables

8 pour cela, mais nous pourrons éventuellement réfléchir à la décision que

9 nous allons prendre. Nous allons peut-être changer d'opinion à ce sujet,

10 mais nous ne pouvons pas le faire aujourd'hui. De toute façon, il est

11 presque deux heures. Nous avons fait travailler les interprètes plus que

12 nécessaire. Ils ont été extrêmement patients puisqu'ils ont fait 15 minutes

13 de temps supplémentaire.

14 Nous allons renvoyer ce témoin et nous allons discuté de cela demain, plus

15 tard dans la journée.

16 Monsieur le Témoin, avec ceci se termine votre déposition. Je vous remercie

17 d'être venu ici et je vous souhaite un bon voyage de retour.

18 LE TÉMOIN : [interprétation] Je vous remercie à vous aussi.

19 M. LE JUGE LIU : [interprétation] Est-ce que vous pourriez juste nous dire

20 quelle est la situation avec le témoin de demain ?

21 M. WEINER : [interprétation] Nous avons deux témoins prévus pour demain. Si

22 jamais nous avons un problème avec un des deux témoins, nous en avons un

23 deuxième de réserve.

24 M. LE JUGE LIU : [interprétation] J'espère que vous allez être en mesure

25 d'informer le conseil de la Défense le plus rapidement possible du nom du

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1 témoin qui va vraiment déposer demain.

2 M. WEINER : [interprétation] Nous allons essayer de rentrer en contact avec

3 le témoin par le biais du service d'aide aux Victimes et aux Témoins, et

4 nous allons ensuite en informer le conseil de la Défense.

5 M. LE JUGE LIU : [interprétation] Je vous remercie.

6 La séance est levée pour aujourd'hui.

7 --- L'audience est levée à 14 heures 02 et reprendra le mercredi 23 février

8 2005, à 9 heures 00.

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