Tribunal Criminal Tribunal for the Former Yugoslavia

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1 Le mardi 15 mars 2005

2 [Audience publique]

3 [L'accusé est introduit dans le prétoire]

4 --- L'audience est ouverte à 14 heures 31.

5 M. LE JUGE LIU : [interprétation] Veuillez citer l'affaire, s'il vous

6 plaît, Monsieur le Greffier d'audience.

7 M. LE GREFFIER : [interprétation] Bonjour, Messieurs les Juges. Il s'agit

8 de l'affaire IT-01-48-T, le Procureur contre Sefer Halilovic.

9 M. LE JUGE LIU : [interprétation] Merci beaucoup.

10 Avant de faire entrer le témoin, y a-t-il des arguments à présenter ?

11 Monsieur Weiner.

12 M. WEINER : [interprétation] Oui. Bonjour, Monsieur le Président.

13 L'Accusation a deux demandes orales à présenter. La première porte sur une

14 demande qui a trait au six témoins restant, six témoins 92 bis. Comme la

15 Chambre de première instance le sait, nous avions à l'origine huit témoins,

16 maintenant ils sont au nombre de six. J'entends toujours des témoins 92

17 bis.

18 Ce que nous aimerions faire, c'est les entendre tous à l'exception de M.

19 Zebic qui doit être entendu demain. Donc tous à l'exception de Zebic et les

20 considérer comme des témoins 89(F), c'est une procédure qui ressemble

21 beaucoup à la procédure initiale, cette procédure a déjà été utilisée comme

22 le savent les Juges de la Chambre dans l'affaire Limaj, dans l'affaire

23 Krajisnik, et de façon importante dans l'affaire Milosevic, ceci a été

24 autorisé par la Chambre d'appel, et nous aimerions que ces témoins soient

25 des témoins 89(F), et nous aimerions les entendre à la manière, nous

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1 aimerions qu'ils soient traités comme des témoins 92 bis.

2 M. LE JUGE LIU : [interprétation] Je me demande si ces témoins font l'objet

3 ou bénéficient des mesures de protection, car je vais peut-être demander à

4 la Défense de répondre. Le conseil de la Défense pourra peut-être les

5 traiter au cas par cas en nous citant leur nom. Je me demande si nous

6 allons peut-être passer à huis clos partiel.

7 M. WEINER : [interprétation] Je crois qu'il est préférable par précaution,

8 de passer à huis clos partiel. Je ne pense pas qu'aucun des témoins ne

9 demandera des mesures de protection, mais peut-être que certains témoins

10 feront cette demande dès leur arrivée, car il y aura eu un changement de

11 circonstances. C'est peut-être préférable de passer à huis clos partiel.

12 M. LE JUGE LIU : [interprétation] Merci.

13 Maître Morrissey, est-ce que vous souhaitez répondre ? Si vous souhaitez

14 traiter ces témoins un à un, nous allons à ce moment-là passer à huis clos

15 partiel.

16 M. MORRISSEY : [interprétation] Merci, Monsieur le Président. Je ne suis

17 pas en mesure de les traiter un à un, nous avons reçu cet avis ce matin

18 seulement, et nous sommes assez occupés en ce moment, nous ne pouvons pas

19 répondre maintenant.

20 Il est, bien sûr, nécessaire de répondre au cas par cas, il y aura

21 peut-être parmi ces témoins certaines personnes, une ou deux qui pourront

22 être traitées de cette manière, peut-être qu'il y en aura d'autres qui ne

23 pourront pas l'être. A mon sens, il y en a un, nous n'avons pas encore eu

24 le temps de relire la déclaration de cette personne, ni de nous pencher

25 dessus.

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1 M. LE JUGE LIU : [interprétation] Nous avons un problème technique.

2 Peut-être que vous pourriez ressayer, Maître Morrissey.

3 M. MORRISSEY : [interprétation] Monsieur le Juge, le compte rendu

4 d'audience a retranscrit ce que j'ai dit jusqu'à présent, mais nous ne

5 sommes pas prêts à traiter cette demande au cas par cas. Ceci devrait être

6 traité --

7 M. WEINER : [interprétation] [aucune interprétation]

8 M. LE JUGE LIU : [interprétation] [aucune interprétation]

9 M. WEINER : [interprétation] LiveNote ne fonctionne pas.

10 M. MORRISSEY : [interprétation] Ecoutez, je crois qu'il y a une inégalité

11 des armes absolument flagrante car cela semble très bien fonctionner pour

12 nous -- ne semble pas fonctionner pour nous.

13 M. LE JUGE LIU : [aucune interprétation]

14 M. MORRISSEY : [interprétation] Est-ce que je dois dire "testing" pour voir

15 si cela figure à l'écran ?

16 M. WEINER : [interprétation] Nous en avons deux qui fonctionnent. Si

17 l'Accusation est satisfaite, je vais continuer.

18 M. MORRISSEY : [aucune interprétation]

19 M. WEINER : [aucune interprétation]

20 M. MORRISSEY : [interprétation] Merci, Monsieur le Président.

21 En premier lieu, Messieurs les Juges, cette demande en question doit être

22 apportée à l'attention de la Défense avec davantage de préavis et nous

23 avons été notifiés de cette demande ce matin seulement. Cela pose des

24 problèmes de droit, cela pose, très honnêtement, des problèmes de

25 différenciation entre les témoins; ce n'est pas une question à laquelle je

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1 puisse répondre aujourd'hui. Je n'ai pas l'intention d'entraver la justice,

2 mais comme cette demande vient de nous parvenir et de façon assez inopinée,

3 nous ne pouvons pas y répondre et nous ne pouvons pas vous donner notre

4 position eu égard à chaque témoin.

5 De façon générale, il y a deux choses que je peux vous dire. Nous nous

6 opposerions à ce qu'une décision soit rendue pour l'ensemble des témoins,

7 je crois que ceci doit être traité au cas par cas. Chaque témoin a son

8 histoire personnelle à raconter, quelquefois de façon polémique et parfois

9 de façon non polémique. C'est la raison pour laquelle nous ne soutenons pas

10 cette demande mais je souhaite avoir un temps supplémentaire pour pouvoir

11 analyser les questions. Il n'est pas préférable de retarder ceci ou cela,

12 je le comprends bien. Mais, nous ne sommes tout simplement pas prêts.

13 M. LE JUGE LIU : [aucune interprétation]

14 M. MORRISSEY : [interprétation] Je crois que la deuxième requête de

15 l'Accusation concerne un de ses témoins ou ses témoins. Je ne suis pas tout

16 à fait sûr.

17 M. LE JUGE LIU : [interprétation] Puis-je vous demander, s'il vous plaît,

18 quand serez-vous prêt ?

19 M. MORRISSEY : [interprétation] Ce qui m'a paru être une façon utile de

20 procéder, si l'Accusation pouvait présenter un argument par écrit puisqu'il

21 y a une question de principe qui est en jeu, ici, et puisque que cela porte

22 sur des témoins qui sont différents, dont l'histoire est différente. Par

23 conséquent, il serait souhaitable que l'Accusation, si elle était en mesure

24 de coucher ceci par écrit, cela n'a pas besoin d'être bien long. Il est

25 important de préciser pourquoi, dans l'intérêt de la justice, ceci devrait

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1 être le cas.

2 M. Zebic, par exemple, où l'Accusation n'a pas l'intention d'appliquer

3 cette procédure. Ils ont peut-être de bonnes raisons pour le faire, eu

4 égard à Zebic.

5 Très honnêtement, je ne sais pas. Je n'ai même pas pu voir les notes

6 prises pendant la séance de récolement avec Zebic car ceci a eu lieu ce

7 matin. Mais il serait souhaitable de permettre à la Défense de répondre.

8 Très honnêtement, nous n'avons pas besoin de beaucoup de temps, mais jeudi

9 nous pourrons répondre. Si nous pourrions recevoir quelque chose demain,

10 nous aurions répondu immédiatement. Mais nous sommes obligés de nous

11 préparer. Nous avons préparé le témoin Okovic ce matin. Je suis désolé

12 d'être obligé de vous expliquer tout ceci mais c'est ainsi que les choses

13 se passent.

14 M. LE JUGE LIU : [interprétation] Nous souhaitons tout faire

15 oralement et de la façon la plus simple possible.

16 M. MORRISSEY : [aucune interprétation]

17 M. LE JUGE LIU : [interprétation] Maître Weiner, sur ce point, êtes-vous

18 en mesure de présenter quelques arguments courts par écrit ?

19 M. WEINER : [interprétation] Plaise à la Chambre de première instance, si

20 vous souhaitez l'avoir par écrit, nous pouvons le faire par écrit; sinon,

21 je peux le faire oralement également, c'est très simple.

22 M. LE JUGE LIU : [interprétation] Je crois que Me Morrissey souhaite avoir

23 ceci par écrit mais non pas la Chambre de première instance. En revanche,

24 étant donné que c'est la Défense qui a déposé ou a fait cette demande, est-

25 ce que vous voudrez bien, s'il vous plaît, présenter vos arguments par

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1 écrit sur ce point. Mais soyez le plus concis possible, s'il vous plaît.

2 Déposez ces arguments écrits demain, s'il vous plaît, de façon à ce que Me

3 Morrissey puisse être prêt pour jeudi.

4 M. WEINER : [interprétation] Très bien.

5 M. LE JUGE LIU : [interprétation] Je vous remercie beaucoup.

6 Qu'en est-il des points suivants ?

7 M. WEINER : [interprétation] Le point suivant est un point qui est beaucoup

8 plus simple et ceci est une requête conjointe entre la Défense et

9 l'Accusation.

10 Monsieur le Président, à ce stade de la procédure, nous avons prévu

11 de revenir dans le prétoire après les vacances, à savoir le 29 qui est le

12 mardi après le lundi de Pâques. Etant donné que des témoins vont venir dans

13 la semaine pour faire leur déposition, étant donné que dimanche et lundi

14 sont des jours fériés, c'est quelque chose que nous avons déjà fait par le

15 passé, nous souhaitons déposer une demande à cet égard. Nous souhaitons

16 déposer une demande à cet égard, nous souhaiterions commencer mercredi; par

17 conséquent, les témoins qui arriveront par avion n'auront pas besoin d'être

18 pris en charge à l'aéroport pendant les vacances. Cela signifie que le

19 transport du témoin effectué par l'unité chargée des victimes ne sera pas

20 obligé de se déplacer pendant les jours que seront le week-end de Pâques.

21 Cela sera plus aisé d'aller chercher ces personnes le mardi et c'est plus

22 facile lorsque ce ne sont pas des jours de vacances car l'Accusation peut

23 les rencontrer et c'est plus facile que d'aller rencontrer ces personnes

24 pendant un week-end de Pâques.

25 Nous demanderions à ce que ceci redémarre le 30 et nous pourrions à

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1 moment-là rencontrer les nouveaux témoins le 29 et reprendre le 30.

2 M. LE JUGE LIU : [interprétation] Est-ce que vous souhaitez ajouter quelque

3 chose Maître Morrissey ?

4 M. MORRISSEY : [interprétation] Non, nous sommes -- nous appuyons cette

5 demande. Simplement, si vous pouviez nous assister en terme de notes de

6 récolement, enfin, notre prise pendant la séance de récolement, je crois

7 que nous nous rallions à cette demande également.

8 M. LE JUGE LIU : [interprétation] Merci.

9 [La Chambre de première instance se concerte]

10 M. LE JUGE LIU : [interprétation] Après avoir consulté mes collègues sur la

11 base d'une requête conjointe des deux parties, nous avons décidé que nous

12 allons reprendre la procédure, le 30 mars, de façon à permettre aux deux

13 parties d'avoir suffisamment de temps pour se préparer pour l'arrivée des

14 témoins. Les témoins qui vont venir témoigner cette semaine-là. Il en est

15 ainsi décidé.

16 Il y a une autre annonce que je souhaite faire : pour ce qui est des

17 audiences de cette semaine, jeudi et vendredi, nous allons siéger le matin

18 au lieu de l'après-midi.

19 Je crois que le témoin suivant est prêt à entrer dans le prétoire.

20 M. WEINER : [interprétation] Il y a un autre point que nous souhaitons

21 soulever devant la Chambre.

22 M. LE JUGE LIU : [interprétation] Oui.

23 M. RE : [interprétation] Oui, le témoin suivant est M. Kemo Kapur. M.

24 Weiner a précisé qu'il avait un autre point. Je souhaite parler ici du

25 89(f) qui sera appliqué à ce témoin.

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1 Je ne sais pas si nous avons fait une demande en bonne et due forme, nous

2 en avons parlé à nos collègue la semaine dernière, collègues de la Défense,

3 et d'après ce que j'ai compris, cela ne posait aucun problème, eu égard à

4 ce témoin-là en particulier. On ne s'oppose pas à ce qu'il dépose en

5 application de l'Article 89(f), c'est quelqu'un qui figurait sur la liste

6 des témoins 92 bis, sur la liste disque que nous avons remise hier, M.

7 Kapur à l'origine, devait témoigner un peu plus tard dans la semaine.

8 Néanmoins, c'est quelqu'un qui exerce la profession de Juge, Chambre de

9 première instance à Sarajevo, et il a besoin de rentrer à Sarajevo le plus

10 rapidement possible. Il est arrivé hier et nous nous sommes entretenus avec

11 la Défense hier et nous avons demandé si nous pouvions avancer sa

12 déposition de façon à ce qu'il puisse remplir ses fonctions judiciaires le

13 plus rapidement possible. L'Accusation propose, par conséquent, de

14 l'entendre conformément à la procédure 89(F) et la demande n'a pas été

15 faite -- et la demande est faite actuellement dans l'intérêt de la justice.

16 Ceci ne porte pas sur les actes et agissements de l'accusé. Nous avons

17 préparé une nouvelle déclaration de huit pages, qui illustre les points les

18 plus saillants de sa déclaration recueillie par le bureau du Procureur au

19 mois de décembre -- pardonnez-moi, en l'an 2000, et certains passages de

20 cette déclaration qui a été recueillie par le service de Sécurité militaire

21 en décembre 1993, et il y a un point mineur qui a surgi hier pendant la

22 séance de récolement, c'est quelque chose que j'ai déjà évoqué avec mes

23 collègues : le témoin a dit qu'il était le chef de la 9e Brigade motorisée

24 militaire, chef de la police militaire. Il a dit qu'il y avait des réunions

25 quotidiennes de tous les subordonnés et tous les commandants subordonnés au

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1 QG, et il ne sait pas exactement à quelle date mais en 1993, M. Halilovic a

2 assisté à la réunion pendant environ une demi-heure et hormis quelques

3 plaisanteries il n'a rien dit d'autre. C'est la seule référence qui est

4 faite à l'accusé ici dans l'ensemble de sa déclaration.

5 D'après les échanges que j'ai eues avec la Défense jusqu'à ce que ce point

6 soit soulevé, je crois que personne ne s'opposait à la procédure 89(F). Ils

7 attendaient des instructions de leur client et à cause des problèmes

8 techniques ceci a été un petit peu retardé; je ne sais pas ce qu'il en est.

9 L'Accusation avance que c'est un témoin qui n'est pas contesté qui fournit

10 des éléments sur les activités de la 9e Brigade à Sarajevo avant la date du

11 mois de septembre 1993. Messieurs les Juges, on vous a remis un exemplaire

12 de sa déclaration 89(F). En réalité, si vous devez recueillir sa déposition

13 oralement, cela devrait prendre environ deux heures, et si nous devions le

14 faire par l'intermédiaire de 89(F), cela ne prendrait que quelques

15 secondes.

16 M. LE JUGE LIU : [interprétation] Est-ce que vous avez des objections à

17 soulever, Maître Morrissey ?

18 M. MORRISSEY : [interprétation] Oui. Nous ne sommes pas d'accord et nous

19 nous opposons à ceci.

20 Il y a eu des échanges la semaine dernière. Je crois que les échanges qui

21 ont eu lieu entre l'Accusation et le conseil de la Défense est quelque

22 chose dont je ne souhaite pas faire part aux Juges de la Chambre

23 aujourd'hui. Mais aujourd'hui on nous a remis une version en bosniaque de

24 l'acte de récolement par messagerie électronique vers midi, ou peut-être un

25 peu même avant -- après-midi, et à cause de la situation qui est la nôtre,

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1 dans les bureaux de la Défense, il y avait un document dans l'affaire

2 Milosevic qui devait être imprimé, et nous avons dû attendre. Par

3 conséquent, nous avons montré ce document pour la première fois à M.

4 Halilovic, document en bosniaque.

5 La Défense est disposée à coopérer de la meilleure manière possible.

6 Evidemment nous ne voulons pas que quelqu'un ne puisse pas remplir ses

7 fonctions et ses obligations. Mais nous estimons que c'est un beau

8 compromis. Il est bon de commencer par M. Okovic comme nous l'avions prévu.

9 Nous serions disposés à faciliter la déposition de M. Kapur en l'entendant

10 peu de temps après; ceci dépend évidemment de l'Article 89(F) et la

11 décision qui doit être prise à l'égard à cette procédure 89(F) qui doit

12 être prise par vous, Messieurs les Juges.

13 Peut-être, une réponse rapide fournie par rapport à la question de

14 l'Accusation, Monsieur Kapur, nous allons vous répondre demain matin pour

15 ce qui est de la procédure 89(F) concernant ce témoin.

16 M. Mettraux est la personne qui doit entendre ce témoin, mais nous ne nous

17 opposerions pas à ce que M. Kapur puisse être entendu après ce témoin-ci.

18 Cela me donnerait suffisamment de temps. Il est vrai que nous avons prévu

19 un calendrier différent, mais nous n'étions pas prêts. Nous ne voulons pas

20 que ceci soit difficile ou rendre la vie difficile pour ce témoin, mais

21 s'il y a de telles demandes il faut les faire plus tôt.

22 Dans ce cas, l'Accusation nous a fourni certains détails; nous ne pouvions

23 pas véritablement tout préparer avant d'avoir les notes de récolement que

24 nous avons maintenant. Je suis un peu inquiet à cet égard, il est vrai.

25 Nous disons qu'il faut -- enfin, d'après nous, il faut entendre M. Okovic.

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1 Nous serons disposés à en parler avec l'Accusation après l'audience

2 d'aujourd'hui pour essayer de trouver une solution à la question de la

3 procédure 89(F), ceci pourrait être fait oralement demain matin.

4 M. RE : [interprétation] Deux choses que j'ai oublié de dire : nous avons

5 remis à la Défense la déclaration 89(F) que vous avez sous les yeux et nous

6 leur avons fourni hier soir vers 19 heures avec quelques modifications

7 secondaires qui ont été apportées. Le témoin l'a confirmé -- approuvé hier.

8 Nous avons pris la peine de préparer une version en bosniaque pour l'accusé

9 pour que nous ne sommes absolument pas dans l'obligation de fournir une

10 traduction en bosniaque et nous avons fourni deux versions signées, une en

11 anglais et une en bosniaque, et la Défense a été avertie de tout ceci, et

12 de cette -- elle a -- on lui a communiqué l'intégralité de la déclaration

13 hier soir. Il n'y a rien de nouveau dans cette déclaration, hormis le fait

14 que

15 M. Halilovic -- où il est dit, dans cette déclaration, que

16 M. Halilovic a participé à la réunion pendant une heure et demie, un matin.

17 J'avance avec tout le respect que je vous dois que la Défense n'a pas été

18 prise de court car c'est exactement ce qu'a dit le témoin et c'est de toute

19 façon ce qui figure dans la déclaration. Certaines parties correspondent

20 tout à fait à la déclaration préalable. Il n'y a rien de nouveau du tout.

21 M. MORRISSEY : [interprétation] Messieurs les Juges, je crois qu'il me faut

22 répondre ici.

23 Messieurs les Juges, jusqu'à hier, nous n'avions -- rien ne semblait

24 indiquer que Sefer Halilovic était en compagnie de ce témoin lors de la

25 réunion. Après 11 ans, je commence à comprendre comment cela marche.

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1 L'Accusation souhaite présenter ses moyens et nous dire qui était cet

2 homme.

3 Ce qui est nouveau, d'après l'explication fournie par mon ami, cela peut

4 être important comme il l'a indiqué. Lorsque vous voyez la déclaration, on

5 voit que la manière dont cela a été formulé est assez ambiguë. Cela n'est

6 pas clair au cours de ces discussions.

7 Lors de la séance de récolement, on a parlé de toutes sortes de sujets, y

8 compris, des affaires relatives à des crimes, mais on disait que M.

9 Halilovic était présent. Tout ceci est la même chose. A l'origine c'est

10 ainsi que cela figurait dans le premier paragraphe. C'est ainsi qu'on

11 présentait M. Halilovic, et que c'est M. Halilovic qui a pris part à ces

12 débats. En tout cas, cela rassemble à cela.

13 Maintenant, la nouvelle version, celle que nous avons reçue

14 aujourd'hui, celle dont je parle, la version définitive, semble faire la

15 clarté jusqu'à un certain point sur une question qui concerne

16 M. Halilovic. Nous ne souhaitons pas que ceci soit fait d'une manière

17 précipitée surtout si nous avons une heure de préavis. Ceci ne devrait pas

18 être encouragé. On nous demande, en fait, de traiter au cas par cas tout

19 ceci. Mais, lorsqu'un témoin est disposé -- est prêt, mercredi ou jeudi,

20 cela il est vrai entrave ou gêne notre préparation. Cela nous pose des

21 problèmes.

22 Il faut trouver un compromis comme celui que j'ai suggéré. Il s'agit

23 évidemment de faciliter la déposition du témoin en l'autorisant à revenir

24 bientôt, dès que possible, mais de ne pas le reporter à la fin de la

25 semaine. Nous avons des nouveaux éléments d'information et nous aimerions

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1 avoir suffisamment de temps. Monsieur le Président, Halilovic vient de lire

2 ce document. Ensuite, il a lu ce qu'il lui a été fourni et il ne l'a pas

3 encore lu puisque cela lui a été remis juste avant de rentrer dans le

4 prétoire.

5 C'est ainsi et voici notre position.

6 M. LE JUGE LIU : [interprétation] Maître Re, puis-je vous poser une

7 question. Pourriez-vous me dire à quel moment le témoin a été en présence

8 de M. Halilovic au cours de cette réunion en question.

9 M. RE : [interprétation] C'était en 1993 lorsqu'il était chef d'état-major.

10 Le témoin ne peut pas être plus précis.

11 J'en ai parlé avec mon éminent confrère en détails. Il y avait une réunion.

12 Nous parlons d'une réunion qui avait lieu tous les matins avec la brigade,

13 et M. Halilovic n'a assisté qu'à une seule -- qu'une seule fois et il était

14 là pendant une demi-heure. Le témoin ne se souvient pas de ce qui a été

15 évoqué à ce moment-là. Pour autant que je m'en souvienne, M. Halilovic a

16 gardé le silence, hormis quelques plaisanteries qui ont été échangées. Nous

17 n'allons pas aller plus loin et sa déposition ne va porter que sur cela.

18 M. LE JUGE LIU : [interprétation] S'il y a quelque chose qui n'est pas

19 clair, quel est l'intérêt de présenter ce genre de document et de le verser

20 à votre dossier, à ce stade de la procédure ?

21 M. RE : [interprétation] Pardonnez-moi, je ne comprends pas.

22 M. LE JUGE LIU : [interprétation] Vous connaissez le contenu de cette

23 déclaration, vous savez qu'il y a beaucoup de choses qui ne sont pas

24 claires; c'est la raison pour laquelle vous souhaitez présenter ce type

25 d'élément ?

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1 J'entends la réunion en question ?

2 M. RE : [interprétation] L'Accusation avance dans la présentation de

3 ces moyens que M. Halilovic était en rapport avec Celo, Ramiz Delalic qui

4 était le commandant adjoint de la brigade, et que certains éléments

5 semblent indiquer que d'autres témoins étaient en contact également avec

6 ces deux hommes. Le petit élément de preuve que nous avons peut confirmer

7 cela et peut-être confirmé par le fait qu'il a assisté à la réunion. Mais

8 d'un autre côté, bien sûr, nous admettons qu'il ne sait pas où se trouvait

9 M. Halilovic le reste du temps. Il se peut qu'il ait assisté à des réunions

10 de brigade, de façon tout à fait quotidienne à Sarajevo ou en Bosnie, mais

11 ceci ne confirme pas -- nous ne savons pas si cela peut confirmer une

12 partie des éléments présentés par l'Accusation. Nous n'allons pas aller

13 plus loin sur ce point. Nous n'avons pas l'intention d'en parler davantage,

14 nous savons simplement qu'il a assisté à cette réunion de la brigade un

15 matin, ce qui confirme jusqu'à un certain point, qu'il y avait un rapport

16 entre lui et M. Delalic. C'est tout.

17 M. LE JUGE LIU : [interprétation] Donc vous n'allez pas prendre en compte

18 cette contre-proposition qui a été faite par M. Morrissey, autrement dit

19 d'entendre M. Okovic et demain nous allons entendre le témoin 89(F).

20 M. RE : [interprétation] L'Accusation est entre les mains de la Chambre de

21 première instance. Si la Défense estime qu'elle n'a pas eu le temps de

22 prendre les instructions, ou de savoir si M. Halilovic a participé à cette

23 réunion en question, ou si ceci avait une importance particulière pour la

24 Défense, n'est pas en mesure d'en parler aujourd'hui, je comprends fort

25 bien, et nous les avons tenus informés de ceci hier soir, nous sommes

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1 entièrement entre les mains de la Chambre de première instance. Si la

2 Chambre de première instance estime que c'est préférable d'appeler M.

3 Okovic en premier, cela ne nous pose aucun problème.

4 [La Chambre de première instance se concerte]

5 M. LE JUGE LIU : [interprétation] Après avoir consulté mes collègues, la

6 Chambre a décidé d'entendre en premier M. Okovic aujourd'hui, et demain,

7 nous allons entendre le témoin conformément à l'Article 89(F).

8 M. MORRISSEY : [interprétation] Monsieur le Président, je vous remercie

9 pour nous avoir indiqué cela. Je peux dire que nous sommes prêts à

10 accélérer la procédure conformément à l'Article 89(F), et si le Procureur

11 nous fournit des documents aujourd'hui, dans la soirée, ensuite nous

12 pourrions donner notre réponse demain, conformément à cet article-là, même

13 si on a demandé préalablement deux jours pour fournir notre réponse. Nous

14 aimerions que le Procureur nous fournisse cela, aujourd'hui dans la soirée,

15 comme cela nous pourrions fournir notre réponse demain.

16 M. LE JUGE LIU : [interprétation] Je vous remercie. Est-ce que M. Okovic

17 est là aujourd'hui ?

18 M. WEINER : [interprétation] Nous aurions besoin d'une petite pause de cinq

19 minutes, et nous pourrons trouver M. Okovic, et nous devons également

20 inviter l'autre Procureur qui va poser des questions à ce témoin.

21 M. LE JUGE LIU : [interprétation] Très bien. Nous allons faire une pause,

22 une petite pause de cinq minutes.

23 --- La pause est prise à 15 heures 00.

24 --- La pause est terminée à 15 heures 11.

25 [Le témoin est introduit dans le prétoire]

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1 M. LE JUGE LIU : [interprétation] Bonjour, Monsieur le Témoin.

2 LE TÉMOIN : [interprétation] Bonjour.

3 M. LE JUGE LIU : [interprétation] Je vous prie de faire lecture de la

4 déclaration solennelle.

5 LE TÉMOIN : [interprétation] Je déclare solennellement que je dirai la

6 vérité, toute la vérité et rien que la vérité.

7 LE TÉMOIN: ZAKIR OKOVIC [Assermenté]

8 [Le témoin répond par l'interprète]

9 M. LE JUGE LIU : [interprétation] Je vous remercie. Vous pouvez vous

10 asseoir.

11 Madame Chana, vous avez la parole.

12 Mme CHANA : [interprétation] Je vous remercie, Monsieur le Président.

13 Interrogatoire principal par Mme Chana :

14 Q. [interprétation] Pourriez-vous nous décliner votre nom, s'il vous

15 plaît, pour que cela soit consigné au compte rendu ?

16 R. Je m'appelle Zakir Okovic. Je suis né le 6 novembre 1950.

17 Mme CHANA : [interprétation] Monsieur le Président, avec votre permission,

18 je vais poser des questions à ce témoin.

19 Q. Monsieur Okovic, en 1986, vous avez eu votre diplôme en physique à

20 l'université de Sarajevo, n'est-ce pas ?

21 R. Oui.

22 Q. Avant la guerre, vous habitiez Sarajevo, vous travaillez en tant que

23 directeur d'une entreprise, Zaks de la société Zaks ?

24 R. Oui, c'est vrai.

25 Q. De 1980 jusqu'à 1981 vous avez fait votre service militaire dans la

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1 JNA, n'est-ce pas ?

2 R. Oui.

3 Q. Le 4 avril 1992, vous avez rejoint les rangs de la Défense

4 territoriale, dans la municipalité de Stari Grad, à Sarajevo, n'est-ce pas

5 ?

6 R. Oui.

7 Q. Ensuite, vous avez rejoint les rangs de la police militaire, qui était

8 sous le commandement de Dzevad Topic, où vous êtes resté pendant cinq ou

9 six mois.

10 R. Oui.

11 Q. Après cela vous êtes devenu membre du Bataillon de Solakovic au sein du

12 1er Corps d'armée ?

13 R. C'est exact.

14 Q. Monsieur Okovic, qu'était l'adjoint au commandant du bataillon ?

15 R. C'était M. Samir Pezo.

16 Q. Qui était le chef chargé de la Sécurité du corps d'armée ?

17 R. Je me souviens de cet homme, je ne me souviens que de son surnom. Son

18 surnom était Pike. Je ne peux pas me souvenir de son nom et de son prénom

19 exact.

20 Q. Je vous remercie, Monsieur Okovic. Qui était la personne chargée de la

21 Sécurité du 1e Corps ?

22 R. Je pense que c'était Sacir Arnautovic. Je ne suis pas sûr de cela. S'il

23 était à ce moment-là chef de la Sécurité du 1er Corps.

24 Q. Quelle était votre tâche au sein de l'Unité de Solakovic ?

25 R. Habituellement je préparais des actions offensives de l'unité, et je

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1 les menais sans ordre autre que les ordres de mon commandant.

2 Q. Qui était votre commandant ?

3 R. Mon commandant était M. Solakovic.

4 Q. Quel est son prénom ?

5 R. Adnan Solakovic.

6 Q. Qui était votre fonction ou votre titre au sein de cette unité ?

7 R. J'étais officier chargé des Opérations des offensives parce qu'à

8 l'époque, dans son unité il n'y avait pas d'ordres stricts concernant des

9 tâches particulières des membres de cette unité.

10 Q. Monsieur Okovic, maintenant je vous prie de revenir au début du mois de

11 septembre 1993. Pouvez-vous nous dire s'il y avait des événements qui se

12 sont produits à l'époque ?

13 R. Au début de septembre, mon commandant a été appelé au commandement du

14 1er Corps d'armée, et compte tenu du fait que j'étais chargé de mener ces

15 offensives de l'unité, sur la ligne de front, le commandant m'a dit de

16 partir avec lui et nous sommes arrivés à la réunion au commandement du 1er

17 Corps d'armée, c'est-à-dire, au bureau du commandant du corps d'armée, M.

18 Karavelic.

19 Q. Qui d'autres étaient présents au moment où vous êtes arrivé dans ce

20 bureau ?

21 R. Dans ce bureau se trouvait M. Sefer Halilovic.

22 Q. Qui d'autres ?

23 R. Le commandant du corps d'armée, du 1er Corps d'armée, Vahid Karavelic;

24 mon commandant, Adnan Solakovic; et je pense qu'il y avait Pike. Je ne me

25 souviens pas très bien, mais je pense qu'il y était aussi.

Page 19

1 Q. Pouvez-vous nous dire à quelle date se tenait cette réunion, si vous

2 vous en souvenez ?

3 R. Je ne me souviens pas de la date exacte, mais je pense que la réunion

4 s'est tenue un ou deux jours avant notre départ pour l'Herzégovine.

5 Q. Pouvez-vous vous souvenir de la date de votre départ pour

6 l'Herzégovine ?

7 R. Je pense que c'était la date du 9 septembre.

8 Q. Etes-vous sûr de la date ?

9 R. Je ne suis pas sûr par rapport à la date exacte.

10 Q. Très bien. Au fur et à mesure, vous allez vous souvenir de ces choses-

11 là, mais dites-nous ce qui s'est passé pendant cette réunion ?

12 R. Lors de cette réunion, M. Halilovic a expliqué l'importance de

13 l'opération qui allait se produire en Herzégovine. Compte tenu du fait que

14 la vie de Mostar était assiégée et qu'il fallait débloquer la ville et il a

15 insisté que l'unité soit envoyée, notre unité soit envoyée en Herzégovine.

16 Q. Quelle était cette opération, quel était le type de cette opération ?

17 R. C'étaient des opérations dont l'objectif était la libération d'une

18 partie du territoire de cette région pour que la vie à Mostar soit plus

19 normale, pour libérer les communications menant à Mostar pour lever le

20 siège de la ville de Mostar pour que la ville de Mostar ne soit plus

21 encerclée.

22 Q. Qu'est-ce que M. Halilovic a demandé, s'il a demandé quoi que ce soit ?

23 R. Il a insisté que pendant ces offensives, notre unité soit présente et y

24 participe. A mon avis, il a demandé cela.

25 Q. Quel était le point de vue de Vahid Karavelic concernant cette

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1 question ?

2 R. Je pense qu'à ce moment-là, une fois toutes les unités sur le front de

3 Sarajevo, qui était très instable à l'époque, une fois toutes les unités

4 sorties, à mon avis, il n'a pas accepté de façon tout à fait absolue la

5 demande de M. Halilovic.

6 Q. Comment cela s'est passé ?

7 R. C'était mon impression qu'il n'a pas été vraiment d'accord pour que

8 notre unité sorte de la ville.

9 Q. Pourquoi n'était-il pas d'accord pour que votre unité sorte de la

10 ville ? Qu'est-ce qu'il a présenté comme des faits ?

11 R. Parce que la ville reste, sans cette unité d'intervention qui défend la

12 ligne de front, la ligne de défense de la ville.

13 Q. Est-ce que vos unités tenaient une partie de la ligne de front à

14 Sarajevo ?

15 R. Notre unité était l'unité d'intervention du 1er Corps d'armée et elle

16 intervenait au moment où la ligne de front était menacée, même percée.

17 Q. Quelle a été la conclusion, l'issue de cette réunion ?

18 R. Il fallait donner l'ordre selon lequel l'unité serait envoyée pour

19 participer à cette opération en Herzégovine.

20 Q. Après avoir reçu l'ordre pour y aller, quel était le nombre de membres

21 de votre unité pour aller en Herzégovine ?

22 M. MORRISSEY : [interprétation] Je soulève une objection, Monsieur le

23 Président, parce que le témoin a dit, il y a quelques minutes, que la

24 conclusion de la réunion était de donner l'ordre. Peut-être que cet ordre a

25 été donné à un moment donné. Avant cela, il faut établir si cela c'est

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1 produit ou pas.

2 M. LE JUGE LIU : [interprétation] Peut-être que le Procureur n'a pas estimé

3 que ce fût important d'établir que l'ordre existait, mais vous pouvez poser

4 cette question au témoin pendant le contre-interrogatoire.

5 M. MORRISSEY : [aucune interprétation]

6 M. LE JUGE LIU : [aucune interprétation]

7 Mme CHANA : [interprétation] Je vais éclaircir cela.

8 Q. Monsieur Okovic, est-ce que cet ordre avait été donné ?

9 R. Je n'ai pas vu cet ordre concernant notre unité. C'était mon commandant

10 qui a reçu cet ordre et, enfin, j'ai reçu l'ordre pour préparer l'unité,

11 pour partir en Herzégovine, je l'ai reçu de mon commandant.

12 Q. Pouvez-vous me dire qui a fini par décider que votre unité serait

13 envoyée en Herzégovine ?

14 R. C'était M. Karavelic qui en a décidé. Il devait en décider parce qu'il

15 était commandant du corps d'armée.

16 Q. Est-ce que vous savez de qui provenait cet ordre ?

17 R. Je ne sais pas parce que ma position ne me permettait pas de le savoir.

18 Q. Très bien. Qu'est-ce que M. Karavelic vous a demandé de faire

19 immédiatement ?

20 R. C'était que l'unité soit préparée à démarrer et que le lendemain

21 l'unité devrait se rendre en Herzégovine.

22 Q. Quel commandant devait partir avec vous en Herzégovine, à part vous ?

23 R. A ce moment-là, je ne le savais pas.

24 Q. Quel jour êtes-vous parti en Herzégovine ?

25 R. Je pense que nous sommes partis le 9 septembre. Je ne suis pas sûr de

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1 la date, mais je sais que c'était le lendemain de la réunion que nous

2 sommes partis en Herzégovine.

3 Q. Si je vous montrais un document, cela pourrait vous aider quant à la

4 date.

5 Mme CHANA : [interprétation] Monsieur le Président, je voudrais montrer au

6 témoin la pièce à conviction conformément à l'article 65 ter c'est le

7 numéro ERN01083147.

8 Je prie qu'un exemplaire en bosniaque soit remis au témoin. Je vous

9 remercie.

10 Q. Monsieur Okovic, pouvez-vous nous dire ce que représente ce document ?

11 R. Ce document est un rapport, c'est le rapport concernant les activités

12 de combat de l'unité durant la période du 8 au 19 septembre et ce rapport a

13 été rédigé une fois l'unité rentrée à Sarajevo.

14 Q. La date de la rédaction de ce rapport est le 25 septembre 1993 ?

15 R. Oui.

16 Q. Est-ce qu'il s'agit du rapport que vous avez rédigé, une fois rentré de

17 la mission en Herzégovine ?

18 R. Oui. Il s'agit de ce rapport-là.

19 Q. Même si je voudrais procéder selon l'ordre chronologique, je suggère

20 que, si vous regardez le document, vous pouvez voir des notes concernant

21 les dates, ensuite, je vais vous reposer la même question, à savoir quand

22 vous êtes parti en Herzégovine. Cela pourrait vous aider et, du document

23 même, nous en avons parlé plus tard.

24 M. MORRISSEY : [interprétation] Je n'ai pas d'objection au fait qu'on

25 rafraîchit la mémoire du témoin concernant ce document, si cela pourrait

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1 aider.

2 M. LE JUGE LIU : [interprétation] Oui.

3 Mme CHANA : [interprétation] Je vous remercie.

4 Q. Pouvez-vous nous dire après avoir vu ce document, quand vous êtes parti

5 en Herzégovine ?

6 R. Compte tenu du fait que j'ai signé ce document, on peut voir que nous

7 sommes partis le 8 septembre 1993.

8 Q. Qui est parti avec vous au moment où vous êtes rendu en Herzégovine ?

9 R. J'étais le guide en quelque sorte, et pratiquement je commandais

10 l'unité en mouvement, l'unité qui devait arriver en Herzégovine. Avec moi,

11 il y avait le commandant de la compagnie et d'autres commandants, d'autres

12 unités inférieures, il y avait personne de mon commandement, du

13 commandement de mon bataillon, à part moi. Il y avait aussi des membres des

14 unités occupant de la logistique.

15 Q. Quel était le nombre des soldats qui étaient avec vous ?

16 R. Je ne me souviens pas du nombre exact de soldats, mais je pense qu'il y

17 en avait moins de 10 -- de 100.

18 Q. Quelle était la composition ethnique de cette unité ?

19 R. La composition ethnique de cette unité a été, en fait, multiethnique.

20 Il y avait des Croates, des Serbes, des Rom et, bien sûr, il y avait le

21 plus de Musulmans, il y avait des Juifs aussi.

22 Q. Si vous regardez ce document, Monsieur Okovic, vous pouvez voir qui est

23 écrit dans ce document : "Sur la base de la décision -- sur la base de

24 l'ordre du commandement du 1er Corps du 7 septembre, la compagnie, composée

25 de 127 soldats, a été préparée à être envoyée dans la région de Jablanica à

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1 21 heures 30. Ils sont partis de la région de Butmir."

2 Est-ce vrai que vous êtes parti à 21 heures 30, le 7 septembre, comme cela

3 est écrit dans votre rapport ?

4 R. Probablement que cela est vrai parce que j'ai rédigé ce rapport en se

5 pliant sur mes notes. Je sais que c'était pendant la nuit parce que

6 d'habitude l'armée passait par le tunnel pendant la nuit.

7 Q. A quel moment de la matinée êtes-vous partis, êtes-vous arrivé à votre

8 destination, et quelle était cette destination ?

9 R. Nous sommes arrivés à Jablanica très tôt dans la matinée.

10 Q. Où êtes-vous partis par la suite ?

11 R. C'est à Jablanica, Zuka nous a accueillis, Zulfikar Alispago, qui était

12 le commandant du Détachement du Zulfikar et il m'a donné une personne

13 chargée de la logistique, qui nous a amenés au village de Grabovica pour

14 que nous soyons logés là-bas, au village de Grabovica, où nous devions être

15 cantonnés.

16 Q. Pourquoi vous répondez à -- vous étiez subordonné à Zuka, Zulfikar

17 Alispago ?

18 R. Je pense que c'était comme c'était dans l'ordre concernant notre

19 départe en Herzégovine. C'était d'ailleurs, sa zone de responsabilité,

20 c'est pour cela que c'était lui qui s'occupait de la logistique. Le

21 logement, l'alimentation des soldats, et cetera.

22 Q. Je pense que -- c'était le 8 septembre. Maintenant, pour être sûr que

23 les dates sont claires, je vais vous demander la chose suivante. Où êtes-

24 vous partis par la suite ?

25 R. Nous sommes partis au village de Grabovica où nous étions logés dans

Page 25

1 des maisons vides. C'étaient les soldats qui étaient logés, et j'ai

2 installé le commandement dans l'ancienne gare de chemin de fer, et c'est là

3 où j'ai installé mon commandement.

4 Q. Lorsque vous êtes arrivés à Grabovica, qu'est-ce que vous aviez vu ?

5 R. Je n'ai pas compris votre question.

6 Q. En ce qui concerne les gens, est-ce que vous aviez des gens ?

7 R. Oui. Nous nous trouvions sur la rive droite de la Neretva. Nous avons

8 été logés de ce côté-là. Je crois que la population était des Croates, je

9 crois que c'était à 100 % Croates.

10 Q. Donc, sur la rive droite de la Neretva ?

11 R. Oui.

12 Q. Dans un instant, je vais vous montrer une photographie, Monsieur

13 Okovic. Je voudrais vous demander d'identifier la maison dans laquelle vous

14 avez été hébergé ou logé.

15 Mme CHANA : [interprétation] Je voudrais que l'on mette la pièce P3 à

16 l'écran, s'il vous plaît, je vous remercie.

17 Q. Ce qui était de l'autre côté de la rivière, sur l'autre rive, là où

18 vous n'étiez pas hébergés -- ou cantonnés ?

19 R. Nous avons été logés dans ce secteur-ci et, de l'autre côté de la

20 rivière, il y avait des cabanes préfabriquées pour les travailleurs, et

21 c'est là que les réfugiés étaient logés.

22 Q. Monsieur Okovic, voulez-vous, s'il vous plaît, prendre de quoi à

23 écrire, la plume que l'on vous tend, et voudriez-vous marquer l'endroit où

24 vous avez passé la première nuit, et mettre un "1" dans le cercle, s'il

25 vous plaît.

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1 R. [Le témoin s'exécute]

2 Mon unité a été hébergée à cet endroit-ci, de ce côté-ci, je crois

3 dans ces cabanes préfabriquées, les réfugiés qui étaient logés là, les

4 réfugiés musulmans, s'est marqué avec le chiffre "3". Puis sur la

5 photographie, on peut voir un endroit où se trouve juste avant le tournant

6 pour Mostar. C'est à cet endroit-là que l'Unité des Loups de Cedo était

7 cantonnée. C'est quelque part de ce côté-là, mais on ne peut pas en fait le

8 voir sur la photographie.

9 Q. Est-ce que c'est le coin avec le petit point rouge ?

10 R. Oui.

11 Q. Est-ce que vous pourriez, s'il vous plaît, mettre une flèche à cet

12 endroit-là, et un "4".

13 R. [Le témoin s'exécute]

14 Q. Je vous remercie.

15 Reprenons le numéro 1, le chiffre 1. C'est l'endroit où vous avez logé;

16 pourriez-vous nous dire qui logeait dans cette maison lorsque vous y étiez

17 vous-même ?

18 R. On ne peut pas très bien la voir ici, elle a été reconstruite ou

19 restaurée. Cette maison est probablement encore là, mais, maintenant, elle

20 est recouverte, enfin le feuillage des arbres empêche de la voir.

21 Nous avons trouvé deux réfugiés musulmans de Stolac, qui vivaient

22 dans cette maison avec un ménage croate, nous avons trouvé dans cette

23 maison.

24 Q. Quel était l'âge des membres de ce couple croate que vous avez

25 trouvé dans la maison ?

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1 R. Je pense qu'ils avaient la soixantaine.

2 Q. Combien de soldats se trouvaient dans cette maison, là où vous

3 avez logée, qui est le chiffre 1 sur la photographie ?

4 R. Nous avons utilisé une seule pièce - comment pourrais-je dire - c'était

5 du côté sud de la maison. Les autres pièces ont été utilisées par ces deux

6 réfugiés et par le ménage et, plus tard, parce qu'on manquait de place, je

7 leur ai demandé s'il serait possible de nous permettre d'utiliser une pièce

8 de plus, ce qu'ils ont fait par la suite.

9 Q. En ce qui concerne le chiffre 2, à un endroit où vous avez mis un

10 cercle, qui se trouvait là ?

11 R. Cette maison-là était vide et c'est là que les membres de l'unité à

12 laquelle j'appartenais devaient être cantonnés.

13 Q. De combien de soldats est-ce que l'on parle, en ce qui concerne cette

14 maison ? Excusez-moi --

15 R. On peut voir une maison de plus, enfin, on ne la voit pas sur cette

16 image-ci. C'est une maison qui est en fait à moitié en vie et à moitié par

17 terre et le reste des soldats de notre unité ont été cantonnés à cet

18 endroit-là.

19 Q. Ces deux réfugiés musulmans de Stolac, est-ce que c'était des hommes ou

20 des femmes ?

21 R. C'était des hommes, ayant la quarantaine.

22 Q. De sorte que -- bien, je vous remercie beaucoup. Merci beaucoup de ces

23 précisions.

24 Mme CHANA : [interprétation] Je souhaiterais également présenter --

25 demander le versement de ceci, de cette pièce, comme élément de preuve au

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1 dossier, s'il vous plaît.

2 M. LE JUGE LIU : [interprétation] Je suppose qu'il n'y a pas d'objections.

3 M. MORRISSEY : [interprétation] C'est exact, Monsieur le Président.

4 M. LE JUGE LIU : [interprétation] Merci beaucoup. Donc cette pièce est

5 versée au dossier.

6 Mme CHANA : [interprétation]

7 Q. Est-ce que vous --

8 M. LE GREFFIER : [interprétation] Ceci sera la pièce à conviction de

9 l'Accusation P271 et le document précédent qui a été montré portant le

10 numéro ERN0108-3147 est marqué MFI270.

11 Mme CHANA : [interprétation] Merci.

12 Q. Pourriez-vous maintenant, s'il vous plaît, dire aux membres de la

13 Chambre ce que vous avez fait ce jour-là ?

14 R. J'ai déployé mon unité en lui donnant une journée de repos ce jour-là.

15 En pratique c'est comme cela que nous avons passé la journée, à nous

16 reposer et à attendre qu'on nous dise de commencer à exécuter notre tâche.

17 Q. Est-ce que quelqu'un est arrivé ou est-ce que des gens sont arrivés à

18 Grabovica le 8 ?

19 R. Est-ce que vous pensez à des militaires ou des civils ?

20 Q. Des militaires.

21 R. Oui. Vers midi, le camp dans lequel nous étions a été visité par

22 Vehbija Karic qui est passé en tournée.

23 Q. Y avait-il quelqu'un d'autre avec Vehbija Karic ?

24 R. Zicro Suljevic et M. Bilajac.

25 Q. Qui étaient ces trois hommes ?

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1 R. Pour autant que je sache, c'était des membres de l'état-major principal

2 de l'ABiH.

3 Q. Que s'est-il passé, une fois que ces hommes sont arrivés ?

4 R. Ma première question avait été : "Qu'est-ce que je dois faire ?" Je

5 voulais avoir des ordres précis, je voulais pouvoir préparer l'unité pour

6 qu'elle puisse exécuter les tâches en question, j'ai demandé la carte, j'ai

7 demandé des renseignements de façon à pouvoir préparer l'exécution de la

8 mission.

9 Q. Est-ce qu'ils sont venus discuter de la mission ou est-ce qu'ils sont

10 venus pour une autre raison ?

11 R. Ils sont venus voir l'unité, pour voir si elle était prête à accomplir

12 sa mission. J'ai essayé d'expliquer cela. En fait, ils ont essayé

13 d'expliquer comment l'ensemble de l'opération serait effectuée.

14 Q. Qu'ont-ils dit exactement en ce sens ?

15 R. Du point de vue de l'exécution de la mission, des tâches, c'est moi qui

16 ai demandé une carte et les renseignements concernant l'ennemi,

17 renseignements qu'ils n'avaient pas avec eux et ainsi de suite.

18 Q. Est-ce que quoi que ce soit a été convenu ou décidé, à ce moment-là,

19 avant qu'ils ne repartent ?

20 R. Comme ils n'ont pas fourni de renseignements concernant la force des

21 ennemis, la position des lignes, la carte, l'endroit où se trouvait

22 l'ennemi, j'ai insisté pour que l'on puisse procéder à une sorte de

23 reconnaissance de façon à ce que nous puissions voir ce que nous allions

24 attaquer, où nous allions attaquer pour préparer l'exécution de la mission.

25 Ils ont accepté cela et ils nous ont dit qu'ils feraient passer, qu'ils

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1 transmettraient cela par la voie hiérarchique.

2 Q. Par la voie hiérarchique, qu'est-ce que cela voulait dire ?

3 R. Au commandement Suprême ou à un commandement supérieur, peut-être un

4 officier supérieur, probablement.

5 Q. Selon vous, qu'est-ce que c'était, qui était leur supérieur, leur

6 officier supérieur, selon ce que vous croyiez ?

7 R. J'ai compris que cela voulait dire M. Halilovic puisque c'était M.

8 Halilovic qui était l'officier le plus gradé, le plus ancien de l'ABiH qui

9 se trouvait là et je pensais que c'était à lui qu'ils iraient parler, c'est

10 cela que j'ai pensé.

11 Q. Combien de temps a duré cette réunion ?

12 R. Pas plus d'une heure.

13 Q. Qu'avez-vous fait après ?

14 R. Après cela, je crois qu'ils m'ont dit qu'il était prévu, on avait prévu

15 au calendrier une séance pour rendre compte à Konjic et que quelqu'un

16 viendrait et qu'il faudrait que je participe à ce briefing.

17 Q. Est-ce que vous avez participé à ce briefing ?

18 R. Oui.

19 Q. A quelle heure est-ce que vous êtes parti pour Konjic ?

20 R. Je ne sais pas l'heure exacte mais il faisait déjà nuit, le soir était

21 tombé.

22 Q. Où êtes-vous allés à Konjic pour cette réunion, pour ce briefing ?

23 R. Je pense que c'était naguère une usine ou quelque chose de ce genre

24 dans le centre-ville. Nous sommes allés à une sorte de salle de conférence

25 ou de grande pièce.

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1 Q. Qui était présent à ce briefing?

2 R. Il y avait M. Sefer et tous ceux que j'ai déjà mentionnés : Karic,

3 Bilajac, Zicro. Je crois qu'ils étaient là aussi, M. Gusic était là aussi,

4 ainsi que M. Alispago. Les commandants des unités locales étaient également

5 présents. Mais je n'en connaissais aucun. Je crois que le chef de la

6 municipalité de Konjic était là aussi.

7 Q. En tout, cela aurait fait combien de personnes ?

8 R. Je crois qu'il y avait plus de douze personnes, je ne suis pas

9 absolument sûr du nombre.

10 Q. Qu'est-ce qui a été discuté à cette réunion ?

11 R. J'ai compris qu'il s'agissait d'une réunion préparatoire, pour faire

12 des préparatifs précédents l'exécution des missions. La teneur de ces

13 discussions portait sur ces questions.

14 Q. Est-ce que les missions ont été confiées ?

15 R. Oui.

16 Q. Qui les a confiées ?

17 R. Il les a ordonnés. Les tâches avaient déjà été préparées, on n'en a

18 simplement donné lecture, à ce moment-là.

19 Q. Qui en a donné lecture ?

20 R. Je pense que c'était quelqu'un de l'état-major principal, l'un des

21 officiers plus anciens.

22 Q. Qui était l'officier le plus haut en grade ?

23 R. C'était M. Sefer, il avait le grade le plus élevé, et en fait, en

24 pratique c'était lui qui dirigeait la réunion.

25 Q. Est-ce que vous avez discuté de la question de la subordination des

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1 unités des soldats ?

2 R. Oui.

3 Q. Qu'est-ce que vous avez dit ? Qu'est-ce qui a été dit à ce sujet ?

4 R. Mon unité devrait être réaffectée et résubordonnée au commandement de

5 M. Zulfikar parce que c'était lui qui donnait spécifiquement les ordres

6 pour cet axe le long duquel nous étions censé agir --

7 Q. Que devait être cet axe ?

8 R. C'était l'axe Vrdi. C'était le nom du village ou de l'antenne parce

9 qu'il y avait un certain type d'antenne de télévision aérienne qui se

10 trouvait là. C'était l'axe de l'unité à laquelle j'appartenais.

11 Q. Qui d'autres allaient faire partie de cet axe et qui allaient faire

12 partie des combats concernant cet axe ?

13 R. C'est seulement, à ce moment-là, que j'ai entendu dire que nous serions

14 re-subordonnées sous les ordres du commandement de

15 M. Alispago. C'étaient les membres de la 9e et la 10e Brigades.

16 Q. L'Unité de Zuka ou Zuka lui-même, à qui était-il subordonné ?

17 R. Probablement au commandant de l'opération.

18 Q. Qui était le commandant de l'opération ?

19 R. Pour autant que cela me concerne, c'était l'officier le plus ancien, le

20 plus gradé, qui était là, mais je ne sais pas qui c'était.

21 Q. Est-ce que vous pourriez un peu clarifié les choses à ce sujet ? Je

22 vais vous poser la question suivante : vous avez dit : "L'officier le plus

23 gradé le plus ancien qui se trouvait là." Qui était l'officier le plus

24 gradé, le plus ancien sur place ?

25 R. L'officier le plus haut en grade était M. Sefer.

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1 Q. Qu'est-ce que vous avez fait après cette réunion ?

2 R. Après la réunion, je me suis mis d'accord avec M. Zuka, j'ai convenu

3 avec M. Zuka de partir en reconnaissance le lendemain matin.

4 Q. Mais est-ce que vous êtes retourné à Grabovica cette nuit-là ?

5 R. Oui.

6 Q. Lorsque vous êtes retourné à Grabovica, qu'est-ce que vous avez fait ?

7 R. J'ai transmis les conclusions adoptées à la réunion ou au briefing au

8 commandant de compagnie en l'occurrence au commandant de la compagnie et

9 aux commandants des pelotons et j'ai décidé qui iraient en reconnaissance.

10 Q. Comment s'est terminée la nuit ?

11 R. Je ne comprends pas la question.

12 Q. Est-ce que vous avez fait autre chose ? Ou est-ce que vous êtes allé

13 dormir ? Je veux dire finissons-en avec la journée du 8 ?

14 R. Nous sommes allés dormir de façon à pouvoir être préparés et reposés

15 pour la mission du lendemain.

16 Q. Maintenant, la journée suivante étant le 9 septembre 1993, qu'avez-vous

17 fait ?

18 R. Ce jour-là, je suis allé en reconnaissance et une partie de l'unité, en

19 fait, avec une partie de l'unité, trois ou quatre hommes pendant que le

20 reste de l'unité est resté à Grabovica.

21 Q. Qui vous ont accompagné à ce lieu de reconnaissance, outre les

22 commandants de compagnies, vos propres commandants de compagnies, qui

23 d'autres vous ont accompagné ?

24 R. Zuka était là, Pecal était là. Pour le compte de la

25 10e Brigade de Montagne, je pense que son nom était Senad Pecar et un autre

Page 34

1 soldat se trouvait là, je pense que son nom était Jeki ou quelque chose

2 comme cela.

3 Q. A quelle heure est-ce que vous êtes partis dans la matinée pour cette

4 reconnaissance ?

5 R. Très tôt.

6 Q. Vous êtes retournés à Grabovica plus tard au cours de la journée ?

7 R. Nous sommes revenus tard dans la soirée.

8 Q. Il s'agirait de quelle heure ?

9 R. Je pense qu'il était 10 ou 11 heures du soir. Je ne suis pas sûr.

10 Q. Lorsque vous êtes arrivés de retour à Grabovica, qu'est-ce que vous

11 avez faits ?

12 R. J'ai retrouvé mon commandant et mon adjoint de mon commandant qui était

13 arrivé pour la journée à Grabovica et je leur ai rendu compte de ce que

14 nous avions faits au cours de la mission de reconnaissance. Nous nous

15 sommes mis d'accord sur ce qui devrait être fait pour que l'unité puisse

16 sortir, puisse bouger, pour ce qui concerne le déploiement des hommes. Tout

17 simplement nous étions en train de préparer nos missions de combat.

18 Q. Vous avez dit que votre commandant, qui était Adnan Solakovic et que

19 son adjoint était Samir Pezo, est-ce que ces deux-là étaient arrivés à

20 Grabovica. Ce sont ces deux là auxquels vous avez fait allusion

21 précédemment ?

22 R. Cette nuit-là, lorsque j'étais de retour, ils étaient là. C'était la

23 première fois que je les voyais, mais ils ont dû arriver à Grabovica au

24 tout début de la journée.

25 Q. Est-ce que vous avez entendu dire si quelqu'un d'autre était arrivé à

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1 Grabovica dans le courant de la journée ?

2 R. J'ai entendu dire que des membres de la 9e Brigade de Montagne étaient

3 arrivés et qu'ils avaient été cantonnés dans le même village que nous.

4 Q. Est-ce que vous avez entendu quoi que ce soit d'autre cette nuit ?

5 R. J'étais fatigué cette nuit-là et je n'ai rien entendu parce que j'avais

6 fait plus de 30 kilomètres à pied ce jour-là.

7 Q. Le lendemain matin, c'est-à-dire, le 10 septembre 1993, qu'est-ce que

8 vous avez fait alors ?

9 R. Quand nous nous sommes levés dans la matinée, l'un de nos soldats dont

10 je ne me rappelle pas le nom, est venu et a dit qu'il avait trouvé un

11 corps, un cadavre près de la route, sur le bord de la route. Cette route

12 traversait le village et ce soldat -- non, non, et qu'il s'agissait du

13 corps d'un soldat -- du cadavre d'un soldat qui n'appartenait pas à notre

14 unité et qu'il ne savait pas qui cela pouvait être.

15 Q. Excusez-moi, un instant. Est-ce que vous avez appris à quelle unité

16 appartenait ce soldat ?

17 R. Par la suite, nous avons appris que c'était un membre de l'unité de

18 Zuka.

19 Q. De quelle origine ethnique était ce soldat, dont on vous a parlé, sur

20 lequel vous avez eu ces renseignements ?

21 R. J'ai appris de Zuka que c'était un Croate.

22 Q. Que s'est-il passé après cela ?

23 R. Après cela nous avons tenu une réunion du commandement. Nous avons

24 décidé de transférer tous les membres de nos unités qui étaient d'autres

25 groupes ethniques, et qui n'étaient partis remplir les missions de combat,

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1 les transférer à notre unité, dans un bâtiment, un autre bâtiment pour leur

2 propre sécurité.

3 Q. Pourquoi pour leur propre sécurité ?

4 R. Parce que les soldats n'étaient troublés, ils avaient entendu dire que

5 certaines personnes appartenant à d'autres unités avaient posé des

6 questions sur ces gens, disant que vous avez des Serbes, vous avez des

7 Croates, ils doivent être tués, et ainsi de suite, mais ce n'était que des

8 rumeurs, des racontars. De façon à éviter quoi que ce soit de ce genre,

9 pour que rien de ce genre ne se passe, nous avons pris la décision d'agir

10 de cette manière.

11 Q. Est-ce que vous avez fait cela, est-ce que vous avez mis vos unités en

12 sécurité ?

13 R. Oui.

14 Q. Je voudrais maintenant vous montrer un document, il s'agit d'un

15 document au titre de l'Article 65 ter du règlement, le numéro 173, portant

16 le numéro ERN 0334-3024. C'est un document qui va être placé à l'écran, que

17 vous allez pouvoir voir à l'écran.

18 R. Il s'agit d'un message codé.

19 Q. C'est exact. Pourriez-vous nous parler de ce message codé ?

20 R. Il s'agit d'un message. Je ne sais pas le lire. Il faudrait une feuille

21 de papier pour pouvoir le lire. Il faudrait avoir le code de chiffrement

22 pour essayer de décoder.

23 Mme CHANA : [interprétation] Monsieur le Président, ce message a été

24 décodé, est-ce que l'on ne peut pas le montrer à l'écran en anglais ?

25 M. LE JUGE LIU : [interprétation] Nous n'avons pas l'anglais --

Page 37

1 Mme CHANA : [interprétation] La version anglaise ?

2 M. LE JUGE LIU : [interprétation] Nous n'avons pas la version anglaise.

3 Nous avons simplement un chiffre ici.

4 Mme CHANA : [interprétation] J'essaie de clarifier ce point, à savoir si

5 nous avons l'anglais.

6 M. MORRISSEY : [interprétation] Messieurs les Juges, pour aider tout un

7 chacun dans ce prétoire, nous avons la version anglaise. Il faut repartir

8 au menu principal et, ensuite, sélectionner l'anglais.

9 M. LE JUGE LIU : [interprétation] Cela y est, merci.

10 Mme CHANA : [interprétation] Encore, plus important, que le témoin a la

11 version anglaise sous les yeux, peut-être qu'on pourrait l'aider. Je crois

12 que le témoin parle l'anglais. La version B/C/S ou en anglais.

13 Q. Pourriez-vous nous dire, s'il vous plaît, qui a envoyé ce message ?

14 R. Je n'ai vu qu'une seule page de ce message. Maintenant, je peux voir

15 les autres pages. Il s'agit d'un message qui a été envoyé par notre chef

16 des transmissions, et qui a été rédigé par Adnan Solakovic, commandant

17 adjoint et moi-même, je crois que nous l'avons signé.

18 Q. A qui envoyez-vous ce message codé ? Je souhaite avoir un nom, s'il

19 vous plaît.

20 R. Nous l'avons envoyé au commandant du 1e Corps, Vahid Karavelic.

21 Q. Pourquoi avez-vous jugé utile d'envoyer un message codé ?

22 R. Dans la situation dans laquelle nous nous trouvions, nous avons estimé

23 qu'il était préférable de l'envoyer a notre commandant direct, et de

24 l'envoyer codé car peut-être qu'il s'agissait de faire cela pour des

25 raisons personnelles, de sécurité.

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1 Q. Regardons un petit peu ce message : "Nous avons rempli une mission de

2 reconnaissance pendant trois jours, et il semble que l'accord avec le chef

3 ait été annulé."

4 De quel accord s'agit-il ici : "L'accord avec le chef est annulé" ?

5 R. Je crois qu'il ait fait état ici, de la resubordination de

6 l'unité, sous le commandement de Zulfikar. Je crois qu'on fait référence à

7 cela.

8 Q. Qui serait le chef ici ? A qui faisiez-vous allusion ici, lorsque

9 vous utilisiez le mot, "chef" ?

10 R. Je fais référence à M. Sefer, sans doute.

11 Q. Un peu plus loin, vous dites que : "L'opération était de plus en plus

12 reportée. Nous avons l'ordre qui est valable jusqu'à dimanche, mais il

13 semble que ceci ne soit plus valable. Des choses curieuses sont en train de

14 se produire, et je crains pour la vie de mes soldats qui ne sont pas de la

15 même religion."

16 Quelles sont ces choses étranges qui étaient en train de se produire ?

17 R. Je crois que ces "choses curieuses" font état des massacres, ou

18 évoquent des massacres.

19 Q. De quel massacre s'agit-il ?

20 R. Le premier soldat avoir été tué, celui que j'ai déjà cité, le membre de

21 l'Unité de Zuka.

22 Q. Au moment où vous avez écrit ce message codé, aviez-vous connaissance

23 d'autres massacres, hormis celui du soldat que vous avez évoqué ?

24 R. Oui, nous avions déjà entendu parler de cinq ou six cas de ce type.

25 Nous avons retrouvé cinq ou six corps dans le village.

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1 Q. Vous poursuivez en disant que : "Les gens disparaissent d'un jour à

2 l'autre." Ensuite : "Renvoyez-nous en ville de toutes les manières

3 possibles, si c'est nécessaire, allez voir le chef et essayer de montrer

4 une raison pour son retour."

5 Vous dites que : "Le chef vous a placé sous la responsabilité, sous le

6 commandement de Zuka." Le "chef" ici, encore une fois, de qui s'agit-il ?

7 R. Ici c'est M. Sefer.

8 Q. "Je crains qu'un conflit n'éclate entre nous." De quel type de conflit

9 entendiez-vous, c'est un conflit entre qui et qui ?

10 R. Nous craignons que les personnes qui avaient déjà assassiné ces civils,

11 continueraient peut-être à tuer d'autres personnes, qu'ils allaient tuer

12 des membres de notre unité, qui étaient une religion différente. Ceci fait

13 référence à cela, bien sûr, nous défendrions nos hommes, à ce moment-là,

14 nous nous engagerions dans un conflit mutuel.

15 Q. Puis vous avez plaidé : "Faites-le aussi le plus rapidement possible.

16 Je ne souhaite pas prendre part à ces jeux malsains, et ce n'est pas ce que

17 l'on nous a demandé de faire."

18 De quels jeux malsains s'agissait-il ?

19 R. Je crois que c'est une métaphore ici en quelque sorte pour éviter de

20 dire ou d'expliquer ce qui c'est passé. Nous ne savions pas qui allait lire

21 ce message. Ce que nous entendions c'est que nous ne pourrions pas prendre

22 part à des événements dans des endroits où de tels événements se

23 déroulaient.

24 Q. A-t-on répondu à ce message codé ?

25 R. Nous n'avons jamais obtenu de réponse.

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1 Q. Avez-vous fait état de ceci à d'autres personnes hormis Karavelic ?

2 R. Moi-même, non.

3 Q. Pourquoi ? Pourquoi ne vous êtes pas tourné -- ne vous êtes pas tourné

4 vers quelqu'un -- ne vous êtes-vous pas tourné vers quelqu'un d'autre ?

5 R. Après notre retour en ville, les choses se sont déroulées très

6 rapidement et personne n'avait le temps ni d'en parler, ou n'avait envie

7 d'en parler.

8 Q. Mais alors que vous étiez sur le terrain en Herzégovine au moment où

9 vous avez envoyé ce message codé à votre commandant, il y avait d'autres

10 personnes dans la région, n'est-ce pas ? Est-ce que vous en avez parlé à

11 Sefer Halilovic ?

12 R. Mon grade n'était pas très élevé. Je n'étais même pas un commandant,

13 c'était à mon commandant d'agir, à savoir s'il agit ou pas, je ne sais pas.

14 Mme CHANA : [interprétation] Monsieur le Président -- MFI272, ce message

15 codé. Pardonnez-moi.

16 Q. Pardonnez-moi.

17 M. MORRISSEY : [interprétation] Pardonnez-moi, si cette pièce est versée au

18 dossier je ne m'y oppose pas.

19 M. LE JUGE LIU : [interprétation] Est-ce que vous avez l'intention de

20 verser ce document au dossier.

21 Mme CHANA : [interprétation] Oui, tout à fait.

22 M. MORRISSEY : [aucune interprétation]

23 M. LE JUGE LIU : [interprétation] Ce document est versé au dossier.

24 Qu'en est-il du premier document ?

25 Mme CHANA : [interprétation] MFI270, et je souhaite également verser ce

Page 41

1 document au dossier.

2 M. LE JUGE LIU : [interprétation] Y a-t-il des objections ? C'est le

3 rapport.

4 M. MORRISSEY : [interprétation] Pardonnez-moi, je pensais que ceci avait

5 déjà été versé.

6 M. LE JUGE LIU : [interprétation] D'après le compte rendu d'audience, si je

7 le regarde, je ne constate pas que l'Accusation ait versé ce document au

8 dossier. C'était simplement pour rappeler à

9 Mme Chana que ceci n'avait pas été fait.

10 M. MORRISSEY : [interprétation] Nous ne nous opposons pas à ce quoi verser

11 le rapport auquel a fait référence le témoin, ni à la photographie.

12 M. LE JUGE LIU : [interprétation] Merci beaucoup. Ces documents sont au

13 nombre de trois et par conséquent versés au dossier.

14 Mme CHANA : [interprétation] Bien sûr, en général, je le fais à la fin de

15 l'audition du témoin.

16 Q. Pardonnez-moi, Monsieur Okovic. Je vais vous demander -- vous ne vous

17 êtes pas rendu -- vous n'êtes pas allé voir Sefer Halilovic, mais puis-je

18 vous demander si Adnan Solakovic est allé le voir ?

19 R. Cela je ne le sais pas.

20 Q. Nous sommes toujours à la date du 10 septembre 1993. Qu'avez-vous fait

21 après avoir envoyé ce rapport codé ?

22 M. MORRISSEY : [interprétation] Je ne sais pas si le témoin ait jamais dit

23 que ce message avait été envoyé le 10, je ne sais pas si c'est le cas ou

24 pas. Je crois qu'il faut faire la clarté là-dessus.

25 M. LE JUGE LIU : [interprétation] Avant de l'affirmer.

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1 Mme CHANA : [interprétation] Oui.

2 Q. A quelle date avez-vous envoyé ce rapport ? Pardonnez-moi

3 --

4 Mme CHANA : [interprétation] Pardonnez-moi, effectivement, c'est la date du

5 lendemain, c'est le 11. Je vais repartir en arrière.

6 Q. Qu'avez-vous fait le 10, après qu'on vous a dit que ce soldat avait été

7 tué, que vous avez assuré la sécurité de votre unité? Qu'avez-vous fait,

8 ensuite ?

9 R. Ce jour-là, comme je vous l'ai dit, et pour autant que je m'en

10 souvienne, une partie de l'unité a été envoyée à Dreznica. Il y avait des

11 problèmes de transport et nous avons consacré notre entière journée à cela.

12 Ensuite lorsque nous avons entendu parler de ce qui c'est passé là-bas,

13 nous avons envoyé ce message.

14 Cela devait être dans l'après-midi, fin de l'après-midi. Je ne peux pas

15 vous donner plus de précision, mais je crois que sur le message, il était

16 indiqué 17 heures 30. Si c'est bien le document d'origine, c'est exact.

17 Mais je suis tout à fait sûr que ceci a eu lieu l'après-midi.

18 Q. Vous êtes-vous rendu vous-même quelque part ?

19 R. Je crois que nous nous sommes rendus -- ou que je me suis rendu dans

20 les montagnes. Encore une fois, je n'en suis pas tout à fait certain, je ne

21 me souviens pas de la date exacte, mais je me suis rendu à Prenj encore une

22 fois.

23 Q. Avec qui vous êtes-vous rendu à Prenj ?

24 R. Avec Zuka.

25 Q. Zuka s'est-il rendu à Grabovica, ou l'avez-vous rencontré ailleurs

Page 43

1 avant de vous rendre à Prenj ?

2 R. Il est venu me chercher à Grabovica.

3 Q. Combien de temps avez-vous passé à Prenj ?

4 R. Nous avons passé la nuit à cet endroit-là. Nous avons tous deux passé

5 la nuit à Prenj car nous étions en train de préparer le registre de

6 l'artillerie et les unités étaient déjà prêtes et étaient sur le point de

7 se déplacer.

8 Q. A quelle heure Zuka est-il arrivé au village de Grabovica ?

9 R. Je crois que c'était dans les premières heures du matin, mais je ne

10 peux pas vous donner l'heure exacte.

11 Q. A-t-il fait autre chose lors de son séjours ou du temps qu'il a passé à

12 Grabovica ?

13 R. Non, je ne me souviens pas.

14 Q. Vous avez passé la nuit du 10 septembre 1996 à Prenj. Que s'est-il

15 passé le lendemain ?

16 R. Je ne sais pas si les dates correspondent, mais, après avoir passé la

17 nuit à Prenj, l'opération a commencé. Celle-ci a été interrompue en fin

18 d'après-midi et c'est, à ce moment-là, que nous sommes repartis à Grabovica

19 pour autant que je m'en souvienne.

20 Q. Qui vous a ramené à Grabovica ?

21 R. Je crois qu'il y avait un véhicule qui nous attendait là-bas car nous

22 n'avons pas fait tout le tour. Nous sommes descendus très rapidement du

23 poste de commandement. Il ne faisait pas nuit encore et nous sommes

24 descendus du côté des rochers.

25 Q. Qu'avez-vous fait lorsque vous êtes arrivé à Grabovica ?

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1 R. Là, j'ai trouvé -- Zuka m'a quitté à ce moment-là. Je crois qu'il n'est

2 même pas venu près de notre camp. Là j'ai trouvé mon commandant, le

3 commandant adjoint et Caco et quelques-uns de ses hommes.

4 Q. Est-ce qu'ils vous ont dit quelque chose ?

5 R. Non. Ils s'amusaient.

6 Q. Avez-vous entendu autre chose ?

7 R. Je ne souhaitais pas me joindre aux hommes, mais j'ai entendu dire de

8 la bouche de certains hommes qui étaient dans la maison de l'autre côté, et

9 ils m'ont tout raconté.

10 Q. Qu'est-ce qu'ils vous ont raconté ?

11 R. Ils m'ont dit que de nombreuses personnes avaient été tuées dans le

12 village; des femmes et des enfants.

13 Q. Vous ont-ils dit de quelle origine ethnique étaient ces personnes ?

14 R. Vous voulez dire les personnes qui ont été tuées ?

15 Q. Oui.

16 R. C'était des Croates, d'origine ethnique.

17 Q. Vous a-t-on dit qui les avait tués ?

18 R. Non. Personne ne m'a dit cela.

19 Q. Avez-vous posé la question ?

20 R. A ce moment-là, personne ne me l'aurait dit, comment même j'aurais posé

21 la question.

22 Q. Vous vous êtes enquis d'autres choses, le cas échant ?

23 R. J'ai demandé, j'ai dit au commandant que nous devions nous retirer le

24 plus rapidement possible. Il souhaitait faire la même chose, mais les

25 circonstances avaient changé et cela n'était pas possible.

Page 45

1 Q. Est-ce bien ce jour-là - c'est ce que dit le rapport du 11 septembre -

2 c'est à ce moment-là que vous avez envoyé le message que nous avons déjà

3 regardé ?

4 R. Oui.

5 Q. Manquait-il quelque chose dans les maisons qui se trouvaient à cet

6 endroit-là ?

7 R. Non, rien ne manquait dans les maisons dans lesquelles nous nous

8 trouvions, hormis le fait qu'ils m'ont dit que Zuka avait envoyé des hommes

9 qui devaient emmener un couple croate, qui devait être emmené à Jablanica.

10 Q. Y a-t-il une chapelle dans le cimetière où vous étiez ? Est-ce qu'il

11 est arrivé quelque chose à cette chapelle ?

12 R. Lorsque je suis arrivé à cet endroit-là, j'ai entendu le bruit de

13 plusieurs explosions. J'ai demandé ce qu'il se passait. Personne n'a

14 répondu. Ce n'est que plus tard que j'ai appris que cette chapelle

15 catholique avait été détruite et que certaines tombes avaient profanées

16 dans le cimetière.

17 Q. Avez-vous fait autre chose ce jour-là ? J'entends le 11 septembre 1993.

18 R. Je crois que ce jour-là, la compagnie du commandant, nous avons assisté

19 à une réunion à Zuka, dans sa base.

20 Q. C'était le lendemain, le 12, ou était-ce toujours le 11 ? Vous en

21 souvenez-vous ?

22 R. Non, je ne m'en souviens pas. Je n'en suis pas tout à fait sûr. Je ne

23 sais pas si c'est le même jour ou si c'était le lendemain.

24 Q. Vous vous êtes rendu dans la base de Zuka. C'est exact ?

25 R. Oui.

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1 Q. Qui d'autre s'y est rendu avec vous ?

2 R. Je m'y suis rendu accompagné du commandant Solakovic et notre officier

3 chargé de la sécurité, Pike, était avec nous.

4 Q. Qui se trouvait sur les lieux lorsque vous y êtes arrivés ?

5 R. Zuka était là, Ramiz Delalic, et M. Sefer. Je ne sais pas s'il y avait

6 d'autres personnes présentes.

7 Q. Avez-vous assisté à cette réunion-là ?

8 R. Non.

9 R. Vous a-t-on parlé de la teneur de cette réunion ?

10 Q. Le commandant nous a dit qu'il avait demandé qu'il y ait un retrait,

11 que l'opération soit terminée. Mais cette proposition n'avait pas été

12 acceptée. C'est ce qu'il m'a dit.

13 Q. Qui ne l'a pas acceptée ?

14 R. Les personnes qui se trouvaient à la réunion, sans doute. Je ne sais

15 pas.

16 Mme CHANA : [interprétation] Monsieur le Président, il est peut-être

17 opportun de faire une pause maintenant, ou, est-ce que vous souhaitez que

18 nous poursuivions jusqu'à 16 heures 20 ?

19 M. LE JUGE LIU : [interprétation] Nous allons faire une pause de vingt

20 minutes. Une courte pause et nous allons reprendre à

21 16 heures 45.

22 --- L'audience est suspendue à 16 heures 22.

23 --- L'audience est reprise à 16 heures 46.

24 M. LE JUGE LIU : [interprétation] Madame Chana.

25 Mme CHANA : [interprétation] Merci, Messieurs les Juges.

Page 47

1 Q. Monsieur Okovic, avant la pause, nous avons parlé de la réunion qui

2 s'est tenue dans la base de Zuka. Qu'avez-vous fait après cette réunion ?

3 R. Après cette réunion, nous, c'est-à-dire, le commandement et l'officier

4 chargé de la Sécurité, nous nous sommes retournés à la base de Grabovica.

5 Nous sommes rentrés.

6 Q. Quelque chose s'est-il produit lors de votre retour ?

7 R. Oui.

8 Q. Pourriez-vous nous en parler, s'il vous plaît ?

9 R. Alors que nous quittions le tunnel, avant de partir en direction du

10 pont, qui menait à la rive droite là où nous étions cantonnés à Grabovica,

11 nous avons un certain nombre de personnes, et nous nous sommes arrêtés. Il

12 s'y passait quelque chose.

13 Lorsque nous avons arrêté notre véhicule, et que nous sommes descendus,

14 nous avons découvert que Caco se trouvait là, en compagnie d'un soldat, je

15 ne sais pas si c'était un de ses hommes, ou un homme d'une autre unité,

16 ainsi qu'un civil. Caco essayait de mettre le feu à un corps d'un vieil

17 homme qui pouvait avoir entre 70 et 80 ans. Ensuite, j'ai dit, je lui ai

18 dit : "Comment vous sentiriez-vous si quelqu'un essayait de mettre le feu

19 au corps de votre père comme cela ?" Il nous a répondu : "Vous voulez que

20 je mette le feu à vos corps également ?"

21 Il nous a demandé de lui donner du carburant parce qu'il voulait

22 asperger le corps avec du ce combustible, mais nous ne l'avons pas fait. Le

23 commandant nous a demandé de quitter les lieux, c'est ce que nous avons

24 fait. Il a demandé entre temps à quelqu'un d'aller chercher de l'essence de

25 façon à ce qu'il puisse le répandre sur le corps.

Page 48

1 Q. Avant de poursuivre, qui est Caco s'il vous plaît ?

2 R. Caco c'est un surnom, c'est le commandant de la 10e Brigade de

3 Montagne.

4 Q. Avez-vous vu ce corps en flamme ?

5 R. Il n'a pas réussi à mettre le feu à ce corps pendant que nous étions

6 là, mais l'homme était mort depuis un certain temps déjà. Je n'ai pas vu

7 qui l'avait tué, mais il tentait d'y mettre le feu, cet homme là.

8 Q. Le civil qui se trouvait sur les lieux de quelle origine ethnique

9 était-il ?

10 R. Je ne sais pas.

11 Q. Avez-vous essayé de l'empêcher ?

12 R. Cela n'aura pas été très prudent, à ce moment-là, pour aucun d'entre

13 nous.

14 Q. Pourquoi ceci n'aurait-il pas été très prudent à ce moment-là ?

15 R. Parce que Caco était ce type de personne, il était prêt à faire

16 n'importe quoi, et ce n'était pas prudent d'entrer au conflit avec lui.

17 Q. Avez-vous déjà entendu parler de Caco, avant ce moment-là ?

18 R. Oui.

19 Q. Qu'avez-vous entendu à son propos ?

20 R. Au début de la guerre, c'était un bon combattant. Mais comme la guerre

21 se déroulait, j'ai entendu certaines choses sur lui qui n'étaient pas à son

22 avantage.

23 Q. Avez-vous entendu parler d'autres personnes, et à propos d'autres

24 personnes, alors que la guerre se déroulait ?

25 R. Je n'étais pas en ville à ce moment-là. J'ai entendu que dans la seule

Page 49

1 zone de responsabilité, il y avait des meurtres, des choses comme cela.

2 Q. Où vous êtes-vous rendu après cet incident là ?

3 R. Nous nous sommes rendus dans la base de Grabovica. Notre commandement

4 dans le village Grabovica.

5 Q. Qu'avez-vous fait une fois sur place ?

6 R. Rien. Le commandant et le commandement restreint a évoqué ce nous

7 devions faire, par la suite, nous avons obtenu l'autorisation de Sarajevo

8 de nous retirer. Personne de Sarajevo ne nous avait contacté.

9 Q. Quels étaient les arguments pour et contre le fait de partir ou de

10 rester ?

11 R. Étant donné que nous attendions un message, et que nous n'avons reçu

12 aucun message, cela signifiait que les ordres étaient toujours valables et

13 nous étions censés prendre part aux opérations qui étaient menées dans la

14 région.

15 Q. Vous a-t-on dit qu'on vous avait demandé de rester ?

16 R. Oui, le commandant m'a dit cela. Il m'a dit que l'opération était

17 toujours en cours.

18 Q. Votre commandant, que vous a-t-il dit d'autre ?

19 R. Rien. Il nous a simplement dit que nous devions poursuivre ce qui avait

20 été commencé, je devais préparer les hommes à cette opération.

21 Q. Combien de temps êtes-vous resté en Herzégovine ?

22 R. Je crois que cela devait être entre le 8 et le 9, et jusqu'au 19 ou 20

23 septembre, 12 jours en tout, mais je n'en suis pas tout à fait sûr.

24 Q. Qu'avez-vous le 19 septembre ?

25 R. Je crois que c'est le jour où cette opération s'est terminée, et une

Page 50

1 demande a été envoyée au commandant. On nous a demandé rester sur les

2 positions que nous occupions, mais notre commandant n'a pas accepté cela et

3 nous sommes retirés avec l'ensemble de l'unité jusqu'à Sarajevo.

4 Q. Une fois que vous êtes arrivé à Sarajevo, est-ce que vous avez rédigé

5 ce rapport que je vous ai déjà montré, il s'agit du rapport qui porte le

6 numéro, la pièce --

7 R. Oui.

8 Mme CHANA : [interprétation] 270, Messieurs les Juges.

9 Je prie que ce rapport soit de nouveau placé sous l'écran, qu'il s'affiche

10 sur l'écran. Je vous remercie.

11 Q. Vous avez donc vu ce rapport, pouvez-vous me dire, si dans ce rapport

12 que vous avez rédigé, une fois rentré à Sarajevo, les meurtres survenus à

13 Grabovica, ont été mentionnés ?

14 R. Non, dans ce rapport, non parce qu'il s'agit d'un rapport de combat, de

15 missions accomplies, et de la tâche accomplie, et mon commandant m'a

16 demandé de signer ce rapport, même si cela ne relevait pas de ma

17 compétence. Nous n'avions pas du tout mis dans ce rapport, quoi que ce

18 soit, ayant trait aux événements survenus là-bas, des meurtres, et cetera.

19 Il s'agissait que du rapport des opérations militaires de combat.

20 Q. À votre connaissance, est-ce qu'il y avait des enquêtes qui auraient

21 été menées là-dessus ?

22 R. Jusqu'à l'année 1998, personne ne m'a contacté, c'est pour la première

23 fois à cette année là, que j'ai fait la déclaration au tribunal cantonal de

24 Sarajevo, la déclaration concernant les événements de Grabovica.

25 Q. Pendant que vous étiez à Grabovica, le 8, le 9 et le 10, c'est-à-dire

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1 jusqu'au 19 septembre, est-ce que vous avez dit que quelque chose aurait

2 été faite concernant ces meurtres ?

3 R. Non. Je n'ai rien vu de tel.

4 Q. Vous ou votre commandant, est-ce que vous avez fait un rapport, en tout

5 cas, celui-ci, concernant ces événements ? Est-ce que vous avez informé qui

6 que ce soit d'autre là-dessus ?

7 R. Je n'ai informé personne là-dessus, parce que cela ne relevait pas de

8 ma compétence et je ne sais si mon commandant l'a fait ou pas.

9 Q. Au mois d'octobre 1993. Aviez-vous changé votre point de vue, votre

10 position ?

11 R. A quoi pensez-vous exactement ?

12 Q. C'est par rapport à votre unité. Est-ce qu'à l'époque vous avez

13 remplacé Adnan Solakovic ?

14 R. Oui.

15 Mme CHANA : [interprétation] Juste un instant, s'il vous plaît.

16 [Le conseil de l'Accusation se concerte]

17 Mme CHANA : [interprétation] Monsieur le Président, par cette question j'en

18 ai fini avec l'interrogatoire principal.

19 M. LE JUGE LIU : [interprétation] Je vous remercie.

20 Y aura-t-il un contre-interrogatoire ?

21 M. MORRISSEY : [interprétation] Oui, Monsieur le Président.

22 Contre-interrogatoire par M. Morrissey:

23 Q. [interprétation] Je vous remercie, Monsieur Okovic.

24 M. MORRISSEY : [interprétation] Je prie qu'on donne au témoin la copie du

25 rapport. Accordez-moi un instant, s'il vous plaît.

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1 Q. Je m'excuse, Monsieur Okovic.

2 Je pense qu'il s'agit du P271, MFI numéro 271 à ce stage. Monsieur Okovic,

3 il s'agit du rapport qui a été déjà montré et je pense que ce rapport a été

4 daté du 25 septembre 1993 et c'est le rapport que vous avez signé après

5 être retourné d'Herzégovine. Est-ce que vous avez ce rapport affiché sur

6 l'écran ?

7 R. Oui.

8 Q. Maintenant, je voudrais qu'on parle de la date, d'établir les dates le

9 plus exactement. Voici le document pour vous aider, vous pouvez nous dire;

10 sinon, vous pouvez nous dire également. Est-ce vrai que votre compagnie est

11 partie pendant la nuit du 17 septembre, c'est-à-dire, la compagnie du 2e

12 Bataillon indépendant et il est arrivé jusqu'au tunnel, c'est-à-dire, passé

13 par le tunnel à un moment donné de la nuit, n'est-ce pas ?

14 R. Oui, c'est exact.

15 Q. A l'époque, vous étiez commandant de ces unités parce qu'Adnan

16 Solakovic devait arriver le lendemain. Est-ce que le plan comme cela, à

17 l'époque ?

18 R. Oui.

19 Q. Vous êtes arrivés à Jablanica le lendemain matin, a peu près, vers 8

20 heures 15, et vous vous êtes arrêtés près, dans la base de Zulfikar à Donja

21 Jablanica, n'est-ce pas ?

22 R. Oui, c'est exact.

23 Q. Est-ce qu'à l'époque, vous avez rencontré, personnellement, Zuka,

24 c'est-à-dire, je voudrais vous poser la question suivante : est-ce qu'avant

25 ce moment-là, vous avez rencontré en personne, Zuka Alispago ?

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1 R. Oui. C'était pendant que j'étais au mont Igman. Lorsque le mont Igman

2 est tombé, c'est pour la première fois qu'on s'est rencontré durant les

3 activités de combat.

4 Q. Je comprends cela. Est-ce que cela aurait été vers la fin du mois de

5 juillet ou début d'août 1993 ?

6 R. Oui, et je pense que c'était à cette époque-là, je ne suis pas sûr des

7 dates, mais c'était autour de ces événements, la chute du Mont d'Igman et

8 la percée du corridor menant à Gorazde. C'est à ce moment-là que mon unité

9 a été envoyée au mont d'Igman et c'est là où pour la première fois j'ai

10 rencontré Alipago.

11 Q. Très bien. Je vous remercie. Une fois arrivé à Jablanica, c'est-à-dire

12 à Donja Jablanica, dans la matinée du 8 septembre, avez-vous reconnu

13 Zulfikar Alispago dans sa base ? Est-ce que vous lui avez parlé en

14 personne ?

15 R. Oui.

16 Q. Est-ce qu'il vous a expliqué où vous alliez, c'est-à-dire, où votre

17 unité allait être logée ?

18 R. Il y avait un homme de sa logistique qui m'a accompagné parce que je ne

19 savais pas du tout où Grabovica se trouvait, à l'époque.

20 Q. Essayez de vous rappeler le mieux possible. Est-ce que cet homme qui

21 s'occupait de la logistique de votre logement, assigné par lui, est-ce

22 qu'il était connu sous le nom de Spaga ?

23 R. Je pense qu'il s'appelait Spago ou Spaga ou quelque chose comme cela.

24 Q. Pour que tout cela soit clair, parce que nous ne trouvions pas là-bas,

25 cet homme, appelé Spaga, c'est quelqu'un qui n'était pas Alispago, ce n'est

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1 pas Zuka. C'était quelqu'un qui était sous le commandant de Zuka.

2 R. Oui, c'était son officier, il était chargé de la logistique.

3 Q. Pour autant que vous vous en souveniez, dites-nous si ces représentants

4 de Zuka, Zulfikar Alispago, vous a guidé, c'est-à-dire, guidé vos trois

5 autobus, c'est-à-dire, trois camions jusqu'à Grabovica ?

6 R. Oui.

7 Q. Pour autant que vous vous en souveniez, dites-nous si vous êtes arrivés

8 à Grabovica le lendemain matin, enfin, le 8 septembre; est-ce exact ?

9 R. Oui.

10 Q. Après être arrivé, est-ce que le représentant de Zuka, qui se trouvait

11 là-bas, vous a aidés, à vous indiquer des maisons dans lesquelles vous

12 allez être logés ?

13 R. Il nous a dit qu'il y avait des maisons qui étaient vides et que le QG

14 allait être cantonné dans un bâtiment qui était, en fait, une ancienne

15 gare, un bâtiment de gare, de chemin de fer. Il s'agissait d'un bâtiment

16 construit lors de l'occupation austro-hongroise. Le reste de l'unité était

17 logée dans ces deux maisons vides.

18 Q. Une chose qui nous a un peu, à Grabovica, il y avait une ligne

19 ferroviaire qui fonctionnait, qui se trouvait derrière une colline. Est-ce

20 que vous vous souvenez de cela ?

21 R. Je pense que cela existait au-dessus du village, oui, il y a une ligne

22 ferroviaire, mais je ne suis jamais allé là-bas.

23 Q. Très bien. Mais, lorsque vous avez parlé de la gare, vous avez parlé de

24 la gare qui a été désaffectée et qui se trouvait près de la rivière, comme

25 vous l'avez indiqué sur la photo.

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1 R. Oui, il s'agissait d'une ligne de chemin de fer qui a été ou qui a

2 cessé de fonctionner, je ne sais pas quand.

3 Q. Très bien. Quand vous êtes arrivés à cet endroit, vous avez dit que là-

4 bas, vous aviez trouvé un couple dans ce bâtiment. Il faut que cela soit

5 clair. Est-ce qu'il y avait là-bas, quatre civils, c'est-à-dire, deux

6 réfugiés, un couple âgé d'appartenance croate ?

7 R. Oui, un couple qui avait une soixantaine d'années, qui était de ce

8 village-là. Il s'agissait de leurs maisons à eux et il y avait deux

9 réfugiés de Stolac. C'est ce que j'ai appris de la conversation avec eux.

10 Q. Oui. Maintenant, je vous prie de vous rappeler si l'un de ces réfugiés

11 s'appelait Zulfo, c'était son prénom ou son surnom ?

12 R. Je ne me souviens pas. Mais il est possible qu'il s'est appelé comme

13 cela -- ce sera appelé comme cela.

14 Q. Les relations entre vous et vos soldats, d'un côté, et ces civils, de

15 l'autre côté, étaient correctes, n'est-ce pas ?

16 R. Oui.

17 Q. Je pense que vous avez dit que, dans votre unité, il y avait des

18 membres d'appartenance ethnique différente, que c'était multiethnique ?

19 R. Oui.

20 Q. Il est vrai que, vous, vous êtes battu pour sauver la Bosnie

21 multiethnique protégée par l'armée multiethnique; est-ce vrai ?

22 R. Oui, c'est vrai.

23 Q. Quant à vous, le mauvais traitement de civils, indépendamment de leur

24 appartenance ethnique, était complètement destructif par rapport aux

25 objectifs militaires ?

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1 R. Oui.

2 Q. Une partie de cette politique, ou de ces points de vue, vous aviez des

3 amis appartenant à des groupes ethniques différents qui se trouvaient dans

4 votre unité et ailleurs, n'est-ce pas ?

5 R. Oui.

6 Q. Lorsque votre unité est arrivée au village, la dernière chose à

7 laquelle vous pouviez vous attendre était de voir des villageois

8 brutalement tués, n'est-ce pas ?

9 R. Oui.

10 Q. Maintenant, je vais vous poser des questions concernant l'arrivée de

11 Vehbija Karic et Suljevic et Bilajac qui sont arrivés au village pour vous

12 parler des activités de combat à venir.

13 Lorsqu'ils sont arrivés, vous avez dit qu'il était vers midi. Je voudrais

14 vous demander d'être plus précis; est-ce qu'il est possible qu'il fût un

15 peu plus tard dans l'après-midi, ou vous pensez que c'était après le midi,

16 juste après le midi, après 12 heures ?

17 R. Je pense que c'était vers midi. Je pense que c'était vers midi, en

18 fait, peut-être après 2 heures de l'après-midi. Je pense que c'était

19 l'heure.

20 Q. Est-ce qu'auparavant, vous avez jamais eu à faire avec Vehbija Karic ?

21 R. Non, parce qu'à l'époque, je n'avais pas de grade d'officier, je

22 n'avais pas de contacts avec les officiers supérieurs. Je communiquais avec

23 eux par l'intermédiaire de mon commandant, mais je connaissais certains de

24 ces officiers.

25 Q. Je comprends ce que vous avez dit. Est-ce que vous vous souvenez si

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1 Vehbija Karic est arrivé au village à bord d'un véhicule conduit par son

2 fils ? Autrement dit, est-ce que le fils de Karic travaillait comme

3 chauffeur au service des officiers ?

4 R. Je ne sais pas. Je ne sais pas qui l'a conduit à bord de ce véhicule.

5 Il y avait un chauffeur, oui, qui l'a conduit à bord de ce véhicule. Mais

6 j'entends pour la première fois qu'il s'agissait de son fils.

7 Q. Pour en conclure, vous souvenez-vous avoir rencontré ce chauffeur ?

8 R. Non.

9 Q. Maintenant, je prie qu'une carte vous soit montrée.

10 M. MORRISSEY : [interprétation] Je prie, Madame l'Huissière, de nous aider.

11 Il s'agit d'une grande carte que nous avons proposée au versement au

12 dossier. Je pense que le numéro MFI est MFI135.

13 M. LE GREFFIER : [interprétation] Il s'agit de la pièce à conviction de la

14 Défense D131.

15 M. MORRISSEY : [interprétation] D131.

16 Q. Il s'agit de la carte dont le titre est "Opération Neretva 93." Vous

17 l'avez peut-être vu auparavant, peut-être non. Mais je vais vous poser

18 cette question.

19 M. MORRISSEY : [interprétation] Maintenant, je prie que la carte soit

20 déployée.

21 Q. Je m'excuse, Monsieur Okovic. Tout d'abord, reconnaissez-vous la carte

22 de la vallée de la rivière de Neretva en Herzégovine ?

23 R. Oui.

24 Q. Je vous prie de commenter, Monsieur, plusieurs aspects. Voyez-vous à

25 gauche en haut la mention approuvée : "Commandant Rasim Delic" ? Voyez-vous

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1 cela ?

2 R. Oui.

3 Q. Est-ce qu'il s'agit d'une sorte d'écriture que vous -- une sorte de

4 mention que vous connaissez ? Est-ce que cela veut dire : "J'ai approuvé" ?

5 R. Oui.

6 Q. Est-ce que vous voyez également en tant que chef de l'état-major à

7 droite, il y a une signature, une autre signature, c'est la signature de

8 Sefer Halilovic ? Voyez-vous cela ?

9 R. Oui.

10 Q. Vous souvenez-vous que cette carte vous a été montrée au cours de votre

11 voyage en Herzégovine ?

12 R. Je l'ai vu pour la première fois cette carte-là au cours de l'enquête.

13 Q. Lorsque vous dites "durant l'enquête", pensez-vous à l'enquête

14 concernant cette procédure à La Haye, ou vous pensez à une autre enquête ?

15 R. Oui.

16 Q. A La Haye ?

17 R. Oui, ici, à La Haye, je pense à cette enquête-là.

18 Q. Très bien. A votre connaissance, ou pendant que cette opération a été

19 menée, Sefer Halilovic a cessé d'être commandant de l'armée bosniaque,

20 n'est-ce pas ? Il était chef de l'état-major tandis que Rasim Delic était

21 commandant ?

22 R. Si j'ai bien compris, jusqu'à ce moment-là, il n'y avait que la

23 fonction du chef de l'état-major et, après ce moment-là, l'armée a été

24 créée au sein de l'armée il y avait le commandant de l'armée, comme une

25 nouvelle fonction, il y avait le chef de l'état-major.

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1 Q. Oui. Je comprends cela. Est-ce que vous avez appris par la suite que

2 Rasim Delic était devenu le commandant de l'armée ?

3 R. Oui. C'était juste avant cette opération.

4 Q. Très bien. Pendant que vous participiez à cette opération, saviez-vous

5 que Rasim Delic a été nommé chef de l'armée, c'est-à-dire commandant de

6 l'état-major ? Ou c'est quelque chose que vous avez appris ultérieurement ?

7 R. Je pense que c'était juste avant de me rendre en Herzégovine que j'ai

8 entendu qu'un nouveau commandant a été nommé.

9 Q. Je comprends cela. A cette époque, c'est-à-dire, quand on vous a

10 assigné des tâches concernant les activités de combat -- je m'excuse. Je

11 retire cette question.

12 Vous avez participé à une opération dont le nom était : "L'Opération de la

13 Défense des droits de l'homme." Je m'excuse, je vais vérifier l'appellation

14 exacte, c'est-à-dire, il s'appelait : "L'opération de la Défense des droits

15 de l'homme, Vrdi D93." Est-ce que vrai ?

16 R. Oui.

17 Q. Il est peut-être difficile de parler de cela, compte tenu du temps qui

18 s'est écoulé depuis.

19 Mais quand vous voyez cette carte, pouvez-vous nous dire si vous

20 pouvez déterminer l'axe de l'attaque dans cette région dans laquelle vous

21 avez mené cette attaque ?

22 R. Oui, c'est cet axe là.

23 Q. Très bien, je vous remercie. Je vais vous montrer l'ordre concernant

24 l'Opération Vrdi 93, juste dans quelques instants, parce que je voudrais

25 procéder par l'ordre chronologique.

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1 Concernant la carte, nous pouvons dire que Karic ne nous a pas montré

2 la carte ?

3 R. Non.

4 Q. Une partie du problème que vous avez présenté à Karic, concernait le

5 fait que vous avez, que vous vouliez savoir plus sur les positions du HVO.

6 R. On m'a montré une carte sans indication. Il n'y avait pas de position

7 apposée sur cette carte.

8 Q. Je comprends et c'est pour cela qu'on a été décidé que vous avec

9 d'autres personnes, le lendemain matin, devaient vous rendre en

10 reconnaissance pour cette Opération Vrdi 93.

11 R. Oui, c'est exact.

12 Q. Est-ce qu'on s'est mis d'accord avec Karic, Bilajac, et Suljevic, avec

13 qui vous devriez aller dans cette opération, ou cela a été convenu

14 ultérieurement ?

15 R. Compte tenu du fait que nous devions être re subordonnés à Zulfikar

16 Alispago, je devais me rendre en reconnaissance avec lui, ce qui a été

17 convenu par la suite, cela a été approuvé, c'est-à-dire aller en

18 reconnaissance avec lui.

19 Q. Je comprends. Vous avez dit qu'à un moment donné, au cours de l'après-

20 midi ou de la soirée.

21 Je pense que vous avez dit que c'était dans la soirée du 8, que vous

22 êtes parti pour assister à une réunion avec vos officiers; est-ce vrai ?

23 R. Oui.

24 Q. Très bien. Pendant la période entre la réunion, votre réunion avec

25 Vehbija Karic et M. Bilajac, et M. Suljevic, et pendant cette réunion, est-

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1 ce que vous avez remarqué que quelque chose d'inhabituel se serait passé au

2 village, qu'il y avait des tirs, et que les civils avaient peur ou la

3 situation était calme ?

4 R. Rien ne passait, tout était calme et normal.

5 Q. Les soldats se comportaient-ils de façon correcte envers les

6 villageois ?

7 R. C'est exact.

8 Q. Vous avez attendu à avoir cela, à ce que vos soldats se comportent de

9 façon correcte envers les civils, n'est-ce pas ?

10 R. Oui.

11 Q. Étiez-vous au courant, si d'autres unités étaient arrivées pendant

12 cette période de temps, plus particulièrement certaines unités de

13 Sarajevo ?

14 R. J'ai entendu parler de l'arrivée de certaines unités de Sarajevo, et

15 c'est à ce moment-là que j'ai appris que la 9e et la

16 10e Brigade de Montagne devaient arriver au village.

17 Q. Lorsque vous dites que vous avez entendu parler de cela, est-ce que

18 Karic, Bilajac et Suljevic, vous ont dit cela, c'est-à-dire que certaines

19 unités de Sarajevo allaient venir et participer au combat ?

20 R. Je pense que c'est les trois personnes m'ont parlé de cela.

21 Q. Oui, je comprends cela. Sur la base de ce que vous avez vu, vous-même,

22 avez-vous remarqué qu'au cours de cet après-midi, certains éléments de la

23 9e Brigade étaient arrivés pendant que vous étiez présent sur place ?

24 R. Je ne me souviens pas de cela.

25 Q. Est-ce que vous pouvez dire c'est que pendant que vous étiez là-bas,

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1 aucun des soldats ne s'est comporté de façon violente ou dangereuse ?

2 R. Oui.

3 Q. Est-ce que vous admettez la possibilité que certains membres de la 9e

4 Brigade, seraient arrivés pendant cette période là, mais qui n'auraient

5 rien fait pour attirer l'attention sur eux, est-ce que vous admettez cette

6 possibilité ?

7 R. Il est possible que je ne les aie pas vus, mais à ma connaissance, ils

8 ne semblent pas arriver, à ce moment-là. Je ne les ai pas vus.

9 Q. Pouvez-vous vous souvenir à quelle heure vous êtes parti pour assister

10 à la réunion ?

11 R. A la réunion à Konjic ?

12 R. Oui, je pense à cette réunion.

13 R. C'était, il faisait déjà nuit, je suis parti à cette réunion.

14 Q. Très bien. Est-ce qu'on pourrait dire que cela ne s'est pas produit

15 avant 18 heures, ou 18 heures 30 ?

16 R. Il est possible qu'il s'agissait de 19 heures, tout ce que je sais

17 c'est qu'il faisait déjà nuit.

18 Q. Pendant que vous vous trouviez à Grabovica, Karic, Suljevic et Bilajac,

19 étaient arrivés seulement une fois à une occasion là, à une occasion

20 seulement.

21 R. Oui, je les ai vus seulement à cette occasion-là.

22 Q. A cette occasion là, il n'y avait pas de menace, ou d'agression, de la

23 part de Vehbija Karic envers la population locale, est-ce vrai ?

24 R. En ma présence, non.

25 Q. Lorsque vous êtes allé à cette conférence à Konjic dont vous avez

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1 parlé, Karic, Suljevic, et Bilajac eux-mêmes se trouvaient également à

2 cette conférence; est-ce exact ?

3 R. Je crois qu'ils étaient là, une fois ils étaient là.

4 Q. D'après vos souvenirs, c'était l'un de ces trois là qui avait attribué

5 et réparti les différentes tâches qui avaient été prévues lors de cette

6 réunion; c'est exact ?

7 R. C'est comme cela que ça s'est passé, je crois oui.

8 Q. Est-ce que vous vous rappelez qui, lequel d'entre eux c'était ?

9 R. Non.

10 Q. Très bien. Lors de cette réunion à Konjic, dont vous avez parlé, vous

11 avez dit qu'un certain nombre d'autres commandants se trouvaient là. Je

12 voudrais vous poser des questions concernant la présence de Sefer Halilovic

13 à cette réunion.

14 Pour commencer, est-ce que vous vous souvenez que M. Halilovic était

15 présent lors de l'ensemble de la réunion ou pas ?

16 R. Je pense qu'il l'était, oui.

17 Q. Est-ce que vous avez un souvenir précis de la présence de M. Halilovic

18 lors de cette réunion ? Je vais peut-être retirer cette question. Je vais

19 poser la question à nouveau. Est-ce que cette réunion était celle qui a eu

20 lieu dans un -- est-ce qu'on pourrait décrire ceci comme une salle dans

21 laquelle vous vous trouviez lorsque cette réunion a eu lieu ?

22 R. C'était une salle de conférence d'une société ou usine quelconque. Je

23 ne me rappelle pas. C'était une salle de réunion dans une usine, ou dans la

24 partie administrative du bâtiment. En pratique au centre de Konjic.

25 Q. Je comprends. A votre connaissance, le 6e Corps de l'armée était basé à

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1 Konjic, n'est-ce pas ?

2 R. Oui.

3 Q. Est-ce que le 6e Corps a joué un rôle pour ce qui était de fournir les

4 moyens de transport à vos troupes, pour passer du tunnel et aller en

5 Herzégovine ?

6 R. Je ne sais pas.

7 Q. Qui vous a, personnellement, fourni les moyens de transport pour aller

8 de Grabovica à cette réunion à Konjic ?

9 R. Zuka.

10 Q. Est-ce que c'était un véhicule qui avait été mis à votre disposition et

11 qui vous était prêté, ou est-ce qu'il est venu vous chercher, ou est-ce

12 qu'il a envoyé quelqu'un vous chercher ?

13 R. Je crois qu'il a envoyé quelqu'un pour me chercher, quelqu'un qui a

14 participé à la réunion et, plus tard, il m'a donné un véhicule -- mis à ma

15 disposition un véhicule blanc Yugo pour mon usage personnel.

16 Q. Oui. J'allais vous poser justement des questions concernant ce véhicule

17 Yugo un peu plus tard, mais je vous remercie de l'avoir signalé. Mais, au

18 cours de cette réunion, votre première nuit en Herzégovine, on vous a

19 fourni un véhicule et un chauffeur pour vous permettre d'aller à cette

20 réunion. C'est bien ce dont vous vous rappelez ? Est-ce que vous vous

21 rappelez ?

22 R. Je ne me suis pas servi de ce véhicule. J'y ai été conduit par

23 quelqu'un à cette réunion.

24 Q. Oui, je comprends. En ce qui concerne cette réunion, en fait, vous y

25 êtes rendu parce qu'Adnan Solakovic n'était pas encore arrivé à

Page 65

1 Herzégovine; c'est exact ?

2 R. C'est exact.

3 Q. Vous êtes resté lors de cette réunion qui a duré combien de temps ?

4 R. Pas plus d'une heure ou une heure et demie. C'est de cet ordre-là. Je

5 ne sais pas.

6 Q. Vous avez dit que les tâches ou missions ont été réparties après avoir

7 été déjà préparé avant que vous n'arriviez à cette réunion. Ce que j'allais

8 vous demander, c'est si on vous a expliqué quel était le rôle que Rasim

9 Delic devrait jouer, s'il y en avait un, dans cette qualification, dans ces

10 projets et pour ce qui est d'autoriser cette opération ?

11 R. Non, je ne me souviens pas qu'on ait mentionné Rasim Delic, mais,

12 lorsque M. Halilovic parlait des objectifs de l'opération, il a mentionné

13 le fait qu'il avait été approuvé par l'état-major principal, ce qui veut

14 dire que Rasim Delic a dû l'approuver s'il était le commandant.

15 Q. Oui. Est-ce que Sefer Halilovic est entré dans les détails

16 supplémentaires par rapport à ce que vous venez de dire, ou est-ce qu'il a

17 passé à un autre sujet ?

18 R. Je crois que M. Halilovic a parlé tout le temps de l'importance de

19 cette opération, l'importance qu'il attachait à effectuer ces opérations.

20 Il ne s'est pas beaucoup attardé sur la question de qui devait faire quoi,

21 ou attaquer le long de quel axe. C'étaient les commandants des différents

22 axes qui avaient reçu des ordres spécifiques. Je n'ai pas reçu moi-même

23 d'ordre ou de papier que je pouvais tenir entre mes mains. C'était M.

24 Alispago.

25 Q. Oui. Cela c'était le point auquel j'allais revenir. D'après vos

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1 souvenirs, les tâches précises qui vous ont été confiées au moment où vous

2 étiez à la place d'Adnan Solakovic en fait vous ont été confiées par

3 Zulfikar Alispago, n'est-ce pas ?

4 R. C'est exact, oui.

5 Q. Là, je vais passer -- je saute à une autre question et celle des

6 relations, des rapports entre votre unité et celle d'Alispago. Est-ce que,

7 vous-même et votre commandant, avez l'un et l'autre refusé, décliné d'être

8 placé entièrement sous le commandement d'Alispago, mais vous avez plutôt

9 accepté de coopérer au plan qu'il avait conçu, qu'il avait rédigé ?

10 R. Je pense qu'ensemble nous avons demandé à ne pas être placé directement

11 sous le commandement de M. Zulfikar Alispago, et je vous avouerai que nous

12 deux puissions commander l'exécution de ces tâches ensemble.

13 Q. En fait, ce que vous avez fait, cela a été de convenir d'effectuer, de

14 remplir les tâches qui étaient prévues dans ce plan, des tâches qui vous

15 avaient été confiées, mais de ne pas devenir une partie organique de

16 l'unité de Zuka. Est-ce que c'est une façon exacte de décrire les choses ?

17 R. C'est exact, oui.

18 Q. Je comprends. A votre connaissance, c'était la position qui a été prise

19 par la 9e Brigade ou ceux des éléments de la 9e Brigade qui se trouvaient

20 présents également à Herzégovine; est-ce exact ?

21 R. Je ne sais pas cela.

22 Q. Lorsque vous êtes retourné de Konjic à Grabovica cette nuit-là, je

23 comprends que vous êtes rentré à Grabovica assez tard dans la nuit; est-ce

24 exact ?

25 R. Oui. Oui.

Page 67

1 Q. Lorsque vous êtes arrivé à Grabovica, lorsque vous étiez de retour, à

2 ce moment-là, avez-vous remarqué quoi que ce soit d'inhabituel qui ce

3 passait ? Est-ce que vous avez entendu chanter des soldats, ou est-ce que

4 vous avez entendu des détonations, des coups de feu, d'armes à feu ? Ou

5 est-ce que vous avez constaté un comportement qui était inhabituel ?

6 R. Je n'ai rien remarqué d'inhabituel, je n'ai pas remarqué qui ce passait

7 quoi que ce soit d'inhabituel.

8 Q. Lorsque vous êtes arrivés, lorsque vous êtes revenu tard dans la nuit

9 du 8, ou en l'occurrence tôt dans la matinée du 9, est-ce qu'il y avait des

10 personnes du 2e Bataillon indépendant qui vous aurait fait remarquer que

11 quelque chose de bizarre s'était passé dans le village, ou est-ce que ceci

12 a eu lieu plus tard ?

13 R. Je ne me souviens pas. Je ne crois pas que quiconque m'ait dit quoi que

14 ce soit. Il était déjà tard, et seuls ceux qui étaient de garde devant la

15 maison étaient là.

16 Q. Oui. Quelles gardes ?

17 R. Nos gardes qui se trouvaient devant la maison où ils logeaient. Ils

18 faisaient partie de notre unité.

19 Q. Est-ce que vous vous rappelez quels étaient les noms de ces soldats de

20 gardes ?

21 R. Non.

22 Q. Est-ce que vous vous rappelez Zoran Kovacevic ?

23 R. Oui.

24 Q. Est-ce qu'il était l'un de ceux qui montaient la garde ?

25 R. C'est possible.

Page 68

1 Q. Est-ce que vous vous rappelez une personne --

2 M. MORRISSEY : [interprétation] Pourrions-nous aller s'il vous plaît en

3 audience à huis clos partiel.

4 M. LE JUGE LIU : [interprétation] Audience à huis clos partiel.

5 [Audience à huis clos partiel]

6 (expurgée)

7 (expurgée)

8 (expurgée)

9 (expurgée)

10 (expurgée)

11 (expurgée)

12 (expurgée)

13 (expurgée)

14 (expurgée)

15 (expurgée)

16 (expurgée)

17 (expurgée)

18 (expurgée)

19 (expurgée)

20 (expurgée)

21 (expurgée)

22 (expurgée)

23 (expurgée)

24 (expurgée)

25 (expurgée)

Page 69

1 (expurgée)

2 [Audience publique]

3 M. MORRISSEY : [interprétation] Oui. Excusez-moi pour cela. Parfois, nous

4 devons aller trop vite.

5 Q. La question était : lorsque vous êtes revenu de cette réunion, est-ce

6 que ceux qui étaient de garde vous ont dit qu'il y avait eu des coups de

7 feu ou des comportement inhabituels, de quelque sorte que ce soit, au cours

8 de votre absence ?

9 R. Compte tenu du fait que la maison dans laquelle nous étions logés ou

10 plus exactement, dans laquelle le commandement était logé, à l'entrée même

11 du village, je ne suis allé que jusqu'à cette maison, je ne suis pas allé

12 au-delà et je ne suis pas allé rendre visite à des soldats logés dans

13 d'autres maisons. J'ai seulement posé des questions aux gardes et il se

14 peut que c'est été Zoran Kovacevic ou quelqu'un d'autre, je ne m'en

15 souviens pas, et j'ai demandé si tout allait bien, il a dit que c'était le

16 cas. J'ai demandé s'il avait eu des problèmes, il a dit que non, qu'il y

17 avait simplement eu que quelques coups de feu et cela a été la fin de notre

18 conversation pour autant que je puisse m'en souvenir.

19 Q. A ce moment-là, on vous a dit qu'il y avait eu quelques tirs d'armes à

20 feu mais on ne vous a rien dit qui ait pu vous donner à penser que quelque

21 chose de vraiment terrible se passait dans le village; est-ce exact ?

22 R. Cette nuit-là, personne ne m'a dit quoi que ce soit, ne m'a dit que

23 quelque chose s'était passée.

24 Q. Non, je comprends cela, et bien que cela ne figure peut-être pas dans

25 les manuels militaires de permettre cela, c'était un cas dans lequel,

Page 70

1 parfois, des soldats peuvent laisser partir quelques coups dans l'air parce

2 que ce sont des jeunes gens, je suppose; c'est bien cela ?

3 R. Oui.

4 Q. On vous a dit, enfin, vous avez entendu dire qu'il y avait quelques

5 coups de feu tirés et vous avez dû penser, vous-même, qu'est-ce qu'ils sont

6 bêtes et vous êtes allé vous coucher; est-ce exact ?

7 R. Oui, cela peut être vrai parce que j'avais confiance dans mes hommes.

8 Q. Oui, je comprends. A ce moment-là vous n'avez pris aucune mesure et

9 vous n'avez pas vu la nécessité de prendre des mesures pour protéger les

10 Croates et les Serbes qui faisaient partie de vos propres effectifs, qui

11 étaient parmi vos propres soldats; est-ce exact ?

12 R. C'est exact, oui.

13 Q. Je comprends. Je comprends que vous aviez voyagé pendant toute la nuit

14 qui précédait et que vous aviez été à une réunion à Konjic et que vous

15 étiez assez fatigué que vous soyez allé directement pour vous coucher;

16 c'est bien cela ?

17 R. Oui.

18 Q. Maintenant, dites-moi : est-ce que vous aviez pris les dispositions

19 pour qu'une équipe de reconnaissance parte le lendemain matin. Nous passons

20 maintenant à la matinée du 9 septembre. Vous aviez pris les dispositions

21 pour qu'une reconnaissance soit effectuée et je voudrais vous demander qui

22 y avait-il dans cette équipe de reconnaissance avec vous ? Est-ce que cette

23 reconnaissance, est-ce qu'il y avait Senad Pecar ?

24 R. Oui.

25 Q. Il y avait une reconnaissance à laquelle une personne d'origine

Page 71

1 albanaise appelée, Dzeki, qui était le chef d'une petite unité, appelée la

2 Division Handzar ?

3 R. Oui.

4 Q. Aussi, je n'étais pas tout à fait sûr d'avoir bien entendu ce que vous

5 avez dit à ce sujet. Est-ce que Zuka lui-même avait fait partie de cette

6 reconnaissance ou, est-ce qu'il avait simplement envoyé un de ses adjoints

7 ou l'un de ses soldats ?

8 R. C'est lui personnellement qui est venu avec moi pour faire la

9 reconnaissance. Zuka Alispago.

10 Q. Oui. A cette occasion, est-ce que c'est, à ce moment-là, que la

11 véhicule blanc, Yugo, est apparu pour la première fois, ou est-ce qu'ils

12 sont venus une autre fois pour vous chercher ?

13 R. Non. C'était une sorte de véhicule tout terrain qui est venu.

14 Q. A quelle heure est-il arrivé ?

15 R. Je pense qu'il était dans la matinée.

16 Q. Est-ce qu'il faisait déjà jour ? Ou est-ce que le jour commençait à

17 poindre ?

18 R. Il faisait déjà jour, l'aube s'était déjà levée.

19 Q. Bien entendu, au cours du fait que c'était il y a 11 ans, pourriez-vous

20 vous efforcer du mieux possible de donner une heure, une heure

21 approximative, pour ce qui est du moment où vous avez été pris et amené par

22 ce véhicule ?

23 R. Je pense qu'il était aux environs de 9 heures, mais je ne suis pas

24 absolument sûr que cela est exact. Je sais qu'il était encore tôt dans la

25 matinée, je veux dire, environ 9 heures.

Page 72

1 Q. Je vais procéder en partant en arrière de cette heure, disons, 9

2 heures, mais je comprends que vous n'aviez l'intention -- vous n'aviez pas

3 prévu d'être appelé, à ce moment-là. Combien de temps avant le départ de 9

4 heures, à quelle heure vous êtes-vous réveillé ?

5 R. Peut-être un demi-heure avant cela ?

6 Q. Est-ce que vous vous êtes réveillé parce que vous aviez un réveil ou

7 parce que l'un des soldats avait été chargé de vous réveiller à une heure

8 précise ou est-ce que c'est quelque chose d'autre qui vous a réveillé ?

9 R. Non, nous n'avions pas de réveil, c'est le soldat qui montait la garde

10 qui m'a réveillé.

11 Q. Est-ce que vous lui aviez demandé de le faire parce que vous saviez que

12 vous alliez partir en reconnaissance ?

13 R. Oui, je lui ai demandé de me réveiller.

14 Q. Est-ce que c'était les mêmes soldats que ceux qui avaient monté la

15 garde au poste au cours de la nuit, avant votre retour ?

16 R. Il y avait un soldat de garde lorsque je suis entré et il y en avait

17 une vingtaine qui était logé dans cette maison. Donc, je ne peux pas vous

18 dire avec exactitude qui m'a réveillé.

19 Q. Bien, je voulais vraiment vous demander si c'était le même que celui

20 que vous aviez rencontré la veille, au cours de la nuit, ou non ?

21 R. C'est possible que ce soit été le même mais vraiment, je ne peux pas me

22 souvenir.

23 Q. Est-ce que ce garde, qui qu'il ait été, ce garde qui vous a réveillé le

24 matin, avait des éléments d'information nouveaux à vous communiquer par

25 rapport aux tirs ou choses inhabituelles qui s'étaient passées au cours de

Page 73

1 la nuit ?

2 R. Je pense -- je ne suis pas sûr des dates maintenant, mais je crois que

3 c'est, à ce moment-là, qu'on a trouvé ce premier cadavre, à côté de la

4 route.

5 Q. Oui.

6 R. Je me réfère, je veux parler d'un soldat de Zuka.

7 Q. Je vais maintenant vous poser un certain nombre de questions à ce sujet

8 parce que cela pourrait avoir une certaine importance en l'espèce pour ce

9 qui est de savoir à quel moment--

10 M. LE JUGE LIU : [interprétation] Pourrions-nous faire une brève

11 suspension ?

12 M. MORRISSEY : [interprétation] Mais, certainement, Monsieur le Président,

13 certainement.

14 M. LE JUGE LIU : [interprétation] Nous allons suspendre la séance pendant

15 vingt minutes et nous reprendrons à 18 heures 05.

16 L'audience est suspendue.

17 --- L'audience est suspendue à 17 heures 46

18 --- L'audience est reprise à 18 heures 06.

19 M. LE JUGE LIU : [interprétation] Oui, Maître Morrissey.

20 M. MORRISSEY : [interprétation] Merci, Monsieur le Président. Merci,

21 Messieurs les Juges.

22 Q. Merci encore, Monsieur Okovic.

23 Monsieur Okovic, avant la suspension, je vais vous poser des questions

24 concernant l'opération de reconnaissance. Je vais vous demander, lorsque

25 vous vous êtes mis en route pour faire de reconnaissance, vous avez dit que

Page 74

1 vous étiez allé ensemble avec Zuka, de façon permanente, qu'il était tout

2 le temps avec vous, et au moment où vous êtes parti, Adnan Solakovic

3 n'était pas encore arrivé au village. C'est bien cela, n'est-ce pas ?

4 R. C'est cela.

5 Q. A l'époque au moment où vous êtes parti, à l'heure à laquelle vous êtes

6 parti, vous n'aviez aucune idée qu'il pouvait y avoir du danger pour vos

7 soldats, que quelque chose de fou se passe dans le village, parce que sans

8 cela vous ne seriez pas parti, n'est-ce pas ?

9 R. C'est exact.

10 Q. C'est vraiment lorsque vous êtes revenu tard dans la nuit, cette nuit

11 après la reconnaissance, que vous avez entendu pour la première fois parler

12 de ces événements tragiques qui avaient eu lieu. C'est bien cela ?

13 R. C'est exact.

14 Q. A l'époque où vous partez en voiture du village pour aller en

15 reconnaissance, et nous parlons de la matinée du 9, je sais que vous n'avez

16 pas pu être précis, mais approximativement vers 9 heures, vous partez en

17 véhicule du village avec Zuka, dans une jeep, et à ce moment-là vous n'avez

18 pas vu de cadavres sur la route ou près de la route; est-ce exact ?

19 R. C'est exact.

20 Q. Si vous aviez vu des cadavres, vous auriez fait quelque chose à ce

21 sujet, je suppose; est-ce exact ?

22 R. Oui, probablement.

23 Q. Bien sûr. Vous êtes parti en reconnaissance. Pourriez-vous dire si vous

24 étiez en contact radio avec quelqu'un, ou si vous aviez une forme

25 quelconque de transmission de communication avec quelqu'un qui se trouvait

Page 75

1 à Grabovica pendant la journée, ou est-ce que vous vous êtes trouvé sans

2 communication possible des nouvelles de ce qui se passait lorsque vous

3 étiez sur le terrain ?

4 R. La liaison radio était très mauvaise parce que le centre de

5 communication n'avait pas encore été constitué, de sorte que les

6 transmissions que nous utilisions pour cette opération étaient très

7 mauvaises. En pratique, je n'avais pratiquement aucun contact avec mon

8 unité lorsque je suis parti pour faire cette reconnaissance.

9 Q. Oui, je comprends. Lorsque vous êtes revenu tard dans la nuit du 9

10 septembre, pouvez-vous dire approximativement à quelle heure - je comprends

11 que c'est approximatif - approximativement à quelle heure êtes-vous

12 rentré ?

13 R. Très tard dans la nuit. Très tard. Je pense que c'était juste avant

14 minuit ou autour de minuit.

15 Q. J'appelle cela la nuit du 9, parce que d'après ce que vous dites, cela

16 pourrait être tard le 9, ou peut-être dans les toutes premières heures de

17 la journée du 10; est-ce exact ?

18 R. Oui, je suis d'accord.

19 Q. Après 11 ans, je ne m'attends à ce que vous puissiez dire une date

20 précise pour telle ou telle action, ou opération, mais peut-être seriez-

21 vous en mesure de vous rappeler la séquence ou l'ordre des événements, et

22 je vais vous poser quelques questions concernant l'ordre des événements.

23 Vous avez dit que vous étiez arrivé à Grabovica le 8. Vous avez dit

24 que vous étiez parti en reconnaissance le 9, et vous avez précisé que vous

25 étiez revenu à Grabovica de la tournée de reconnaissance dans la nuit du 9.

Page 76

1 Maintenant, lorsque vous êtes rentré, c'est à ce moment-là que vous

2 avez entendu pour la première fois parler du fait que des choses terribles

3 avaient eu lieu à Grabovica; c'est exact ?

4 R. Oui.

5 Q. A partir de ce moment, lorsque vous êtes rentré, est-ce que votre

6 commandant, Adnan Solakovic, et également Samir Pezo, étaient arrivés à

7 Grabovica ?

8 R. Oui. Au cours de la journée pendant laquelle j'étais absent, oui.

9 Q. Oui, je comprends. Il s'en suit cela que vous ne les avez pas vus

10 arriver, vous n'avez pas pu non plus observer ou constater l'heure à

11 laquelle ils étaient arrivés dans le village; est-ce exact ?

12 R. C'est exact.

13 Q. Lorsque vous êtes revenu, il est exact de dire que l'on vous a dit

14 qu'un couple, un ménage de vieux Croates qui vivait dans ce qui était le

15 bâtiment de la gare avec vous avait été sauvé et emmené par un membre de

16 l'unité de Zulfikar, ou que quelque chose s'était passé par la suite ?

17 R. Je me souviens que je ne les ai pas trouvés sur place, que quelqu'un

18 les avait emmenés en voiture. Quelqu'un m'a dit que quelqu'un de l'unité de

19 Zuka, ou peut-être même était-ce Zuka lui-même, parce qu'il était arrivé

20 juste avant moi. Il était revenu, parce que nous ne sommes pas revenus

21 ensemble de cette reconnaissance.

22 Q. Oui. Merci.

23 R. Pour autant que je puisse m'en souvenir, nous ne sommes pas arrivés à

24 la même heure.

25 Q. Oui. Vous avez anticipé à une question que j'allais vous poser.

Page 77

1 Vous y avez répondue, donc je n'ai pas besoin de la poser.

2 Pour autant que vous le sachiez, Zuka est revenu à Grabovica juste

3 avant vous, et vous avez entendu le récit de ce qui s'était passé, du fait

4 qu'il avait emmené ce couple de personnes âgées en sûreté; est-ce exact ?

5 R. Oui.

6 Q. Je comprends. Est-ce que vous avez entendu aussi dire, lorsque vous

7 êtes revenu, qu'on se préoccupait au sein de votre unité du fait qu'il y

8 avait des membres croates et serbes de l'unité qui pourraient peut-être

9 être en danger, faire l'objet de certaines menaces, ou est-ce qu'une

10 inquiétude de ce genre s'est fait jour le lendemain ?

11 R. Je pense que pendant la nuit, nous avons réorganisé les choses. Nous

12 savions que ces choses étranges étaient en train de se passer, que les

13 choses étranges se passaient. C'est pendant cette nuit ou au cours de cette

14 matinée que tous les membres qui appartenaient à d'autres groupes ethniques

15 et qui étaient restés - parce que la plus grande partie de l'unité était

16 déjà à Dreznica - nous les avons transférés au commandement de façon à ce

17 que tous puisse y être ensemble.

18 Q. Je comprends. Maintenant j'aurais besoin de quelques détails concernant

19 si vous voulez en souvenir, et si vous vous en ne souvenez pas, veuillez

20 nous le dire. Il faut que je vous pose quelques questions à ce sujet.

21 Etant revenu à la fin de la journée du 9 ou au début de la journée du

22 10, vous avez entendu cette mauvaise nouvelle de ce qui s'était passé. A ce

23 moment-là, un grand nombre de vos soldats du

24 2e Bataillon indépendant était déjà parti pour aller au sud de Dreznica;

25 est-ce exact ?

Page 78

1 R. Oui.

2 Q. Je comprends. Pour ceux qui sont restés au village, une décision a été

3 prise, par - je vais vous demander par qui dans une minute - mais est-ce

4 qu'une décision a été prise de retirer tous vos soldats, qu'ils soient dans

5 la maison de la vieille gare et de prévoir leur protection ?

6 R. Compte tenu du fait que très peu nombre était resté à l'arrière, nous

7 pouvions tous nous trouver ensemble dans cette seule et unique pièce du

8 côté sud. Je pense que pratiquement tous les hommes se trouvaient dans

9 cette unique maison avec le commandement.

10 Q. Je souhaiterais clarifier les choses un peu plus. Est-ce qu'Adnan

11 Solakovic, ou même en l'occurrence Samir Pezo, aient donné des instructions

12 aux hommes de revenir dans la gare de chemin de fer et d'y rester là avec

13 vous ?

14 R. Je n'étais pas dans des fonctions me permettant de prendre des

15 décisions au dessus de la tête du commandant. C'était le commandant qui a

16 décidé que les hommes devraient être réunis dans cette maison où se

17 trouvait le poste de commandement. Tout ce que je pouvais faire c'était de

18 lui suggérer quelque chose. Je pense que nous avons pris la décision

19 ensemble.

20 Q. Je comprends ce que vous dites, mais bien que vous ayez pris la

21 décision, est-ce bien vrai qu'Adnan Solakovic a donné cet ordre selon

22 lequel les hommes qui étaient restés devaient retourner dans la maison où

23 vous vous trouviez ?

24 R. Oui.

25 Q. Je vois. Pour autant que vous l'ayez observé, cet ordre a été obéi par

Page 79

1 les hommes qui étaient restés ?

2 R. Oui.

3 Q. Je voudrais là encore vous poser la question, mais je sais qu'il y a

4 longtemps, mais le moment où cela s'est passé pourrait avoir son

5 importance. Lorsque vous êtes rentré tard dans la nuit du 9, ou très tôt

6 dans la matinée du 10, vous avez dit qu'il y a eu cette conversation qui a

7 eu lieue et vous avez suggéré quelque chose et Adnan Solakovic a donné cet

8 ordre. Est-ce que cet ordre a été donné pendant la nuit - en d'autres

9 termes, à peu près dans l'heure ou les deux heures qui ont suivi votre

10 retour - ou est-ce que c'était un ordre qui a été donné le lendemain matin,

11 en tous les cas après le point du jour ?

12 R. Je ne me rappelle pas exactement à quel moment cette décision a été

13 prise, mais le lendemain tous les hommes se sont trouvés au poste de

14 commandement.

15 Q. Oui. D'après ce que je comprends, tous les hommes se trouvaient dans ce

16 poste de commandement au début de la matinée le lendemain; est-ce exact ?

17 R. Oui.

18 Q. Bien que j'ai évité jusqu'à présent de définir des dates précises, est-

19 ce que vous seriez d'accord avec moi pour dire que sur la base de ce que

20 nous avons évoqué jusqu'à maintenant, le lendemain matin était bien la

21 matinée du 10 ? En d'autres termes, vous arrivez le 8 à Grabovica; puis le

22 9, vous partez en reconnaissance; vous revenez tard dans la nuit et vous

23 apprenez les mauvaises nouvelles; et ensuite tôt le matin suivant, le

24 lendemain matin, à savoir le 10, les hommes se réunissent, se regroupent

25 dans la maison où vous étiez logé; est-ce exact ?

Page 80

1 R. C'est très possible. Je ne me rappelle pas de la date exacte, comme je

2 l'ai dit. Je ne sais pas si c'était le 9 ou le 10.

3 Q. Non, je comprends. Mais est-ce que j'ai bien décrit la séquence des

4 événements ?

5 R. Oui. Je pense que oui.

6 Q. Je vous remercie. Très bien. Maintenant, je voudrais revenir à la

7 question des événements du 10. En d'autres termes, il s'agit du lendemain

8 de votre retour de reconnaissance.

9 Ce jour-là, après que les soldats se soient regroupés dans la maison où

10 vous étiez, vous avez à ce moment-là appris la mort d'un soldat croate de

11 l'Unité de Zuka; c'est exact ?

12 R. Oui, je crois que c'est exact.

13 Q. Pouvez-vous nous aider en nous donnant quelques détails à ce sujet.

14 Est-ce que c'était l'un des soldats du 2e Bataillon indépendant qui vous a

15 donné cette nouvelle ?

16 R. Oui.

17 Q. Est-ce que vous avez par la suite parlé à Zuka, Zulfikar Alispago, de

18 la mort de l'un de ses propres soldats ?

19 R. Très brièvement. Je sais qu'il était très en colère à cause de ce qui

20 s'était passé.

21 Q. Lorsque vous avez parlé à Zulfikar Alispago de cet home qui avait été

22 assassiné, cet homme qui avait été tué, est-ce que c'est une conversation

23 qui a eu lieu à Jablanica ?

24 R. Je ne me rappelle pas à quel endroit nous en avons parlé.

25 Q. Je sais qu'il y a longtemps, mais je voudrais encore vous poser une

Page 81

1 question à ce sujet. Est-ce que vous avez parlé à Zuka de cela le même jour

2 ou était-ce un jour plus tard que ce jour-là ? Etait-ce après ce jour-là ?

3 R. Je pense que nous en avons parlé plus tard, pas le jour même.

4 Q. Oui. Je comprends.

5 Bien. Nous en sommes toujours au jour qui suit votre reconnaissance,

6 et qui est la première journée pendant laquelle vous avez appris ces

7 mauvaises nouvelles dont il fallait que vous vous occupiez. Est-ce que vous

8 avez remarqué s'il y avait ou non de nouveaux points de contrôle constitués

9 dans le village ? Pas par vos soldats mais par d'autres ?

10 R. Oui. A l'entrée et à la sortie du village, il y avait les points de

11 contrôle qui avaient été constitués avec les barrages.

12 Q. Est-ce que vous avez eu l'occasion de passer par ces points de

13 contrôle ?

14 R. Oui.

15 Q. Est-ce que vous avez reconnu les soldats qui gardaient ces points de

16 contrôle ?

17 R. Non, je ne les connaissais pas.

18 Q. Est-ce qu'ils vous ont dit, si oui ou non, ils provenaient de la 9e

19 Brigade, ces soldats qui étaient présents dans le village ?

20 R. Non.

21 Q. Au moment où tout ceci ce passait, pourrais-je simplement vous poser

22 une question concernant votre réaction. Je comprends que vous étiez très

23 préoccupé par la sécurité de vos propres hommes, de vos propres soldats,

24 tout au moins pour ceux qui étaient restés à Grabovica, et vous vous

25 préoccupiez de ne pas provoquer d'attaques contre vos propres soldats. Est-

Page 82

1 ce que c'est une façon exacte de décrire les choses ?

2 R. Oui, je pense qu'on pourrait ces choses comme cela.

3 Q. Parce que d'après ce que je comprends vous avez en fait envoyé un

4 message en code à Vahid Karavelic pour vous faire sortir de là, mais vous

5 n'avez pas reçu la réponse que vous espériez; est-ce exact ?

6 R. C'est exact.

7 Q. Votre façon de comprendre la situation c'était que vous deviez rester

8 en Herzégovine et que vous deviez faire de votre mieux, compte tenu d'une

9 situation très dangereuse; est-ce exact ?

10 R. Oui, je pense qu'on pourrait comprendre les choses comme cela.

11 Q. Gardons à l'esprit, Monsieur Okovic, que je suis un avocat et que je

12 n'étais pas sur place. Ne m'amenez pas à vous faire dire ce que vous n'avez

13 pas dit. Est-ce que ce que j'ai décrit jusqu'à maintenant est exact ou

14 non ?

15 R. [aucune interprétation]

16 Q. Excusez-moi. Les interprètes n'ont pas compris ce que vous avez dit là.

17 Il faut que je vous demande encore une fois de répondre à la question

18 posée, s'il vous plaît.

19 R. Je pense que j'ai compris votre question et que l'on pourrait décrire

20 la situation de la façon dont vous l'avez décrite.

21 Q. Je vous remercie. Très bien.

22 Maintenant, du point de vue de la chronologie des événements, le 10, ce

23 jour-là, ce jour dont nous parlons maintenant, ce jour où tous les soldats

24 du 2e Bataillon indépendant ont été regroupés dans la maison, ce jour-là

25 avez-vous reçu -- excusez-moi un instant. Il y a eu un ordre rédigé par

Page 83

1 Zuka et je voudrais maintenant vous le montrer. Je souhaiterais que vous y

2 jetiez un coup d'il. Est-ce un ordre de combat ?

3 M. MORRISSEY : [interprétation] Je demande si l'on pourrait maintenant

4 montrer un document au témoin.

5 Excusez-moi un instant, Monsieur Okovic, s'il vous plaît.

6 Monsieur le Président, Messieurs les Juges, vous avez probablement remarqué

7 l'absence de M. Cengic aujourd'hui, et nous allons essayer de faire en

8 sorte que le logiciel du Tribunal puisse nous permettre de nous débrouiller

9 sans lui. En tous les cas, nous avons été considérablement aidés par tous,

10 nous allons maintenant essayer de montrer ce document.

11 Il s'agit d'un document présenté par la Défense au titre de l'Article 65

12 ter qui porte la cote D47. Je pense vraisemblablement que sa cote

13 provisoire est MFI273.

14 Q. Très bien. Ce document qui va maintenant vous être montré, c'est un

15 ordre de combat qui porte pour titre "Défense des droits de l'homme, Vrdi

16 93." C'est bien cela que vous avez à l'écran, Monsieur le Témoin, Monsieur

17 Okovic ?

18 R. Oui.

19 Q. Prenez, s'il vous plaît, un moment pour examiner ce document. Il est un

20 peu long. Il n'est pas nécessaire que vous vous remémoriez chaque étape des

21 opérations prévues dans ce plan, et ainsi de suite, mais je voudrais

22 simplement vous donner l'occasion de le parcourir et de vous convaincre que

23 ce document -- enfin, de voir tout ce qui vous intéresse concernant ce

24 document avant que je vous pose des questions à ce sujet.

25 R. "Evolution des combats". Mission : je n'ai pas vu cette feuille de

Page 84

1 papier. J'ai vu d'autres feuilles de papier écrites à la main. Cela a, sans

2 doute, été tapé à la machine plus tard. Tout ce que j'ai vu c'est un ordre

3 qui avait été écrit à la main.

4 Q. Je souhaite que vous confirmiez ceci, je sais que cela a été tapé à la

5 machine mais, pourriez-vous me dire si cela correspond au document qui

6 avait été écrit à la main ? Ceci peut vous aider.

7 R. Je crois que c'est le même document mais ceci n'est pas l'original.

8 J'ai vu le premier jet qui avait été rédigé à la main et c'est un ordre

9 d'attaque et l'axe d'attaque ou l'angle d'attaque, c'est un ordre

10 concernant l'application de cette mission de combats.

11 Q. Je vous crois.

12 M. MORRISSEY : [interprétation] Regardons, s'il vous plaît, la dernière

13 page de ce document, si vous le voulez bien.

14 Q. Nous allons passer de page en page un petit peu maintenant, Monsieur

15 Okovic. Je souhaite que vous regardiez la dernière page et en particulier

16 le bas de cette page.

17 R. Oui.

18 Q. Là, vous pouvez lire que ceci a été signé par Zulfikar Alispago. Est-ce

19 que vous voyez ceci ?

20 R. Oui.

21 Q. Il signe sous le titre PMSO, Commandant. Ce titre signifie-t-il qu'il

22 était le commandant d'une unité spéciale, rattachée au commandement

23 Suprême ?

24 R. C'est en tout cas ce qui est indiqué ici.

25 Q. Bien.

Page 85

1 Nous pouvons maintenant repasser à la deuxième page de ce même

2 document. Je vais maintenant vous demander un passage de cet ordre qui

3 concerne votre unité ou qui est sensé concerner votre unité.

4 De toute façon, est-ce que vous pourriez nous -- je souhaiterais

5 recueillir vos commentaires à cet égard.

6 M. MORRISSEY : [interprétation] Messieurs les Juges, la version

7 anglaise se trouve ici. Dans la version anglaise, cela se trouve à la fin

8 du premier paragraphe, deuxième page, c'est la dernière ligne de ce

9 paragraphe.

10 Q. Mais, dans la version bosniaque, dans la version de

11 M. Okovic, vous devez le chercher vous-même. Je vais vous aider.

12 C'est une référence ici qui est faite sur la ligne qui avait été établie

13 entre Boraca, la capture et reprend ici. Donc, la ligne qui avait été

14 établie jusqu'à Boraca et ici on arrive à capter l'élévation du répéteur,

15 ici, l'aile droite. C'est une référence aux soldats ici que l'on a fait

16 monter. On dit, on parle de 60 à 80 hommes. Ils étaient là pour nettoyer le

17 terrain. Est-ce que vous voyez ce passage ?

18 R. Vous parlez du premier paragraphe ou du second ?

19 Q. J'étais sur le point de vous poser la question. Il y a deux paragraphes

20 qui font référence à cela.

21 Première question d'abord, est-ce que la référence à Adnan Solakovic et son

22 unité est quelque chose que vous voyez ici ?

23 R. Oui. Ces unités qui figurent au premier paragraphe constituaient aussi

24 l'axe d'attaque de cette unité. Oui.

25 Q. Regardons maintenant ce document. Vous souvenez-vous avoir reçu des

Page 86

1 instructions de Zuka, écrites à la maison, dans l'ordre écrit à la main que

2 vous avez vues ?

3 R. Oui. Est-ce que chaque unité, qui a pris part à cette opération,

4 recevait un feuillet jaune et ce feuillet jaune indiquait quels étaient

5 l'axe ou l'angle d'attaque pour l'unité en question, à quel point

6 d'élévation, et cetera.

7 Q. J'entends bien. Le document écrit à la main qui vous a été remis ne

8 portait ou ne concernait que votre unité; c'est exact ?

9 R. Oui. Oui.

10 Q. Vous n'avez en réalité obtenu qu'une portion, qu'une partie de cet

11 ordre.

12 R. Oui, je n'ai jamais vu ce document dans sont intégralité.

13 Q. Je comprends. L'autre question que je souhaite vous poser porte sur la

14 première page de ce document.

15 M. MORRISSEY : [interprétation] Si vous voulez bien le montrer au témoin,

16 s'il vous plaît.

17 Q. La version tapée à la machine que nous avons est datée du 11 septembre

18 1993. D'après ce que j'ai compris, vous dites. Je suis tout à fait disposé

19 à vous entendre dire que vous ne vous souvenez pas de la date de ce

20 document. Mais étant donné le déroulement des événements jusqu'à ce jour,

21 autrement dit, votre arrivée le 8, votre mission de reconnaissance le 9,

22 ensuite le 10, vous avez ressemblé vos soldats qui sont maintenant dans

23 votre maison, et cetera, pourriez-vous nous dire à quel moment vous avez vu

24 la partie manuscrite de cet ordre, à propos duquel vous avez indiqué que

25 vous l'avez effectivement vu.

Page 87

1 R. C'est tout à fait possible que cela soit le même jour, à savoir le 11

2 septembre.

3 Q. Je comprends. Bien.

4 M. MORRISSEY : [interprétation] Messieurs les Juges, je souhaite verser ce

5 document au dossier s'il vous plaît.

6 M. LE JUGE LIU : [interprétation] Y a-t-il des objections ?

7 Mme CHANA : [interprétation] Non, pas d'objections.

8 M. LE JUGE LIU : [interprétation] Ce document est versé au dossier. Nous

9 avons déjà une cote.

10 M. LE GREFFIER : [interprétation] Ce document portera le cote D273.

11 M. MORRISSEY : [interprétation] Je demanderais à ce que le témoin ait la

12 possibilité de regarder le document D270, rapport rédigé le 25 ou le 9.

13 Ce document n'est en réalité pas un document de la Défense, comme je

14 l'ai prétendu. C'est en réalité un document qui a la cote P270.

15 Q. Pardonnez-moi, Monsieur Okovic.

16 Pour essayer de suivre les événements dans un ordre chronologique, je

17 souhaite regarder maintenant ce document.

18 Est-ce que vous l'avez sur votre écran, votre rapport ?

19 L'INTERPRÈTE : N'a pas entendu la réponse du témoin.

20 M. MORRISSEY : [interprétation]

21 Q. L'interprète a signalé qu'elle n'a pas entendu votre réponse.

22 Est-ce que vous avez ce document sous les yeux, Monsieur Okovic ?

23 R. Oui, oui. Pardonnez-moi.

24 Q. Parce que vous avez une version en bosniaque, je vais vous demander de

25 vous tourner vers la partie qui commence par les mots : "Le 10 septembre

Page 88

1 1993" et je vais vous demander de faire la clarté sur certains points. Y

2 êtes-vous ? Avez-vous retrouvé le paragraphe en question ?

3 R. Oui.

4 Q. Bon, pardonnez-moi. Il y a une question que je souhaitais vous poser

5 auparavant. Vous voyez bien cette phrase où c'est indiqué que c'est le 9

6 septembre 1993 que vous avez utilisé pour vous reposer et pour installer

7 vos soldats à Grabovica. Est-ce que vous voyez cette phrase ?

8 R. Oui.

9 Q. Je suppose que vous n'avez pas consigné les faits, autrement dit, les

10 actes qui ont été commis dans ce village et ce pour deux raisons parce

11 qu'il s'agit d'un rapport de combats et que c'est meurtres n'avaient rien à

12 voir avec des activités de combat. Deuxièmement, vous n'étiez pas sûr entre

13 les mains de qui ce rapport pouvait tomber. Vous ne saviez pas s'il était -

14 - si vous pouviez communiquer en toute sécurité; est-ce que j'ai bien

15 décrit la situation ?

16 R. Il s'agit d'un rapport de combat ici et ce n'était pas à moi d'évoquer

17 dans un rapport de combat quelque chose qui c'était passé à 40 kilomètres

18 au-delà des lignes de combat. Cela ne relevait pas de ma compétence. C'est

19 une question tout à fait différente. Ce n'était pas à moi de prendre la

20 décision de consigner ceci dans le rapport.

21 Si vous voulez mon avis sur la question, j'étais un simple particulier, et

22 cela n'aurait pas été très prudent d'insérer ceci dans le rapport.

23 Q. Oui. En réalité, ma question est posée là-dessus. Mais je suppose que

24 votre réponse était de dire ce n'était pas à vous de décider ce que ce

25 rapport de combat devait contenir; est-ce exact ?

Page 89

1 R. Oui, c'est exact.

2 Q. Je vais revenir à ma question initiale qui portait sur la date du 10

3 septembre 1993. Là vous avez parlé du fait que : "Le commandement du

4 bataillon est arrivé au camp de votre compagnie." Je suppose que vous

5 entendiez par là que parce que vous étiez absent et que vous aviez été

6 absent toute la journée du 9, en mission de reconnaissance, c'est le 10,

7 dès les premières heures de la matinée du 10, que vous avez entendu dire

8 que la compagnie était arrivée à Grabovica -- ou le commandement est arrivé

9 à Grabovica; est-ce exact ?

10 R. C'est possible. Est-ce que vous pensez à l'Unité de la

11 9e Brigade des Montagnes.

12 Q. Non, pardonnez-moi. Ma question a dû être mal formulée. Vous avez

13 simplement écrit ici que : "Le 10 septembre le commandant du bataillon est

14 arrivé au camp de notre compagnie." Est-ce que vous voyez cette phrase ?

15 R. Oui.

16 Q. En réalité, il semble plutôt que le commandant du bataillon soit arrivé

17 la veille -- peut-être, bon. Je vais vous poser une question différente. Je

18 vais -- peut-être que je me trompe.

19 Ces dates, comment avez-vous pu insérer ces dates ? Ces dates vous les avez

20 trouvés dans d'autres notes que vous aviez prises ?

21 R. Oui, c'était d'après mes notes. J'ai tout noté au quotidien et par

22 rapport à mes missions de combat. Nous n'avons que des fragments, des

23 extraits dans ce rapport. Ceci n'est pas très détaillé.

24 Q. Oui. Je me posais la question, c'est vrai.

25 Passez au passage suivant, s'il vous plaît, qui commence par les mots -- ou

Page 90

1 qui commence par ces termes "le 11 septembre"; c'est le paragraphe suivant.

2 R. Oui. Oui.

3 M. MORRISSEY : [interprétation] Ceci se trouve toujours à la page 1 de la

4 version en B/C/S et de la page 2 de la version anglaise, Messieurs les

5 Juges.

6 Q. Le 11 septembre, on peut en conclure qu'il y a eu un autre commandement

7 de reconnaissance dans la région de Vrdi; est-ce exact ?

8 R. Oui.

9 Q. Si vous voulez bien regarder la fin de ce paragraphe, plus tard, vous

10 avez eu une réunion. Plus tard, vous avez eu une réunion, et plus tard dans

11 la journée du 11, vous avez eu une réunion avec le commandant de Zulfikar,

12 le commandant du Détachement de Zulfikar. Lorsque je dis Solakovic a eu une

13 réunion avec le commandant Zulfikar, du Détachement de Zulfikar; est-ce

14 exact ou pas ?

15 R. Oui.

16 Q. Ensuite, le 12, l'unité ou une partie de votre compagnie est descendue

17 près de la colline d'Arapovo; c'est exact ?

18 Puisque vous y êtes parce que vous aurez besoin de tourner la page, faites-

19 le-moi savoir, s'il vous plaît.

20 R. Oui.

21 Q. Ensuite, le 13 septembre, vos unités ont mené une autre mission de

22 reconnaissance dans la région où se trouvait le répéteur ?

23 R. Oui.

24 Q. Ensuite, le 14 septembre, votre unité était près de Dreznica et

25 commençait à prendre part à des activités de combat; est-ce exact ?

Page 91

1 R. Oui.

2 Q. Vous avez commencé en particulier à occuper la route qui allait de la

3 route de Vilina Polja.

4 R. Oui.

5 Q. Plus tard dans la journée, face à la résistance, là, on a remarqué

6 qu'il y avait une résistance de la part du HVO et d'autres plans ont été

7 élaborés aux fins d'envoyer vos unités au combat; est-ce exact ?

8 R. Oui.

9 Q. Le 15 septembre, il y a eu d'autres combats au cours desquels vos

10 unités ou une partie de vos unités ont été engagées. Un peu plus tard dans

11 la journée, Zuka, Zulfikar Alispago, a ordonné à certaines de vos unités de

12 prendre du repos; est-ce exact ?

13 R. Oui.

14 Q. Dites-moi simplement : à quel moment vous avez besoin de tourner la

15 page ?

16 Le 16 septembre, comme vous avez rencontré une forte résistance de la part

17 du HVO, vous avez dirigé votre attaque contre la colline de Medvjed; est-ce

18 exact ?

19 R. Oui.

20 Q. J'ai d'autres questions à vous poser sur les combats qui se sont

21 déroulés à Medvjed parce que d'autres témoins vont être cités à la barre

22 pour en parler et puisqu'ils ont entendu ou suivi les combats à la radio.

23 Le combat à Medvjed a été dirigé par Zulfikar Alispago, qui était présent.

24 Il n'est pas lui-même, il n'a pas gravi la colline à Medvjed, mais il

25 n'était pas loin, et c'est lui qui dirigeait toutes ces activités de

Page 92

1 combat; est-ce exact ?

2 R. Oui. Oui.

3 Q. J'entends bien. Au cours de ces attaques contre Medvjed, je crois que

4 les choses ce passaient bien et vous aviez rencontré un certain succès ?

5 R. Oui, c'est exact.

6 Q. Le 17, l'ensemble de votre unité, renforcée par des soldats de la 9e

7 Brigade et du Détachement de Zulfikar, ont continué leur avancée et ont

8 atteint les cibles que vous étiez censés atteindre; est-ce exact ?

9 R. Oui.

10 Q. La colline appelée Golubic a été occupée et capturée; est-ce exact ?

11 R. Oui.

12 Q. Ensuite, le 18 septembre, votre unité a encore une fois pris part à des

13 combats et a combattu aux côtés des hommes de Zulfikar ou du Détachement de

14 Zulfikar et de la 9e Brigade motorisée dans la région de Medvjed; est-ce

15 exact ?

16 R. [aucune interprétation]

17 Q. Ou plutôt je devrais vous poser la question comme ceci : au cours de

18 ces combats, quels soldats, d'après vous dirigeaient la

19 9e Brigade, ou les hommes de la 9e Brigade, autrement dit, quels étaient les

20 officiers supérieurs, ou les soldats qui dirigeaient les hommes de la 9e

21 Brigade ?

22 R. Je ne sais pas parce que je n'avais pas de contacts directs avec eux.

23 Ce sont des choses que j'ai entendues à la radio et je ne faisais attention

24 à ce qui se passait ou ce qui advenait de nos unités.

25 Q. Je suppose que les combats étaient assez intenses ?

Page 93

1 R. Oui.

2 Q. Le 19 septembre, Zulfikar Alispago a-t-il envoyé un ordre au sein de

3 renforcer les lignes auxquelles vous étiez parvenu, et aux de retirer

4 certaines Unités de combat ?

5 R. Oui.

6 Q. Plus précisément, Zulfikar Alispago, le 19 septembre 1993, a-t-il

7 retiré du combat des Unités du 2e Bataillon indépendant de la 10e Brigade,

8 de la 9e Brigade ? Cet ordre a été suivi dans la soirée du 20 septembre

9 1993; est-ce exact ?

10 R. Je ne me souviens pas de la date exacte, c'était plutôt dans le sens

11 inverse, le 9 nous nous sommes retirés, le 9 et le 10 en premier, et nous

12 avons été les derniers à nous retirer.

13 Q. Est-ce qu'ils se sont retirés le même jour que vous, mais plutôt dans

14 la journée, ou se sont-ils retirés, pas jour avant vous ?

15 R. Je n'ai aucune idée de l'heure. Je sais simplement qu'ils se sont

16 retirés avant nos unités, car nous avions parmi nos hommes, des hommes qui

17 avaient été tués, et des hommes qui étaient blessés, et le terrain était

18 rude, et nous devions utiliser tout un arsenal d'escalade en montagne, nous

19 avions des cordes que nous avons utilisées pour essayer de transporter les

20 morts et les blessés.

21 Q. Puis-je vous poser cette question, au moment où vous êtes sorti, les

22 Unités de la 10e et 9e Brigades, étaient-elles déjà parties ?

23 R. Je n'ai vu aucun membre de la 9e et de la 10e Brigades à Grabovica.

24 Q. Lorsque vous vous êtes retiré, vous êtes rendu à Grabovica pendant un

25 court laps de temps, n'est-ce pas, ou non ?

Page 94

1 R. C'est exact.

2 Q. Je crois que vous avez indiqué que lorsque vous avez traversé

3 Grabovica, vous n'avez vu aucun soldat de la 9e et 10e Brigades, à ce

4 moment-là. Ma question porte sur ceci, vous a-t-on demandé --

5 R. J'étais le dernier arrivé au village.

6 Q. Je comprends. Vous a-t-on demandé ou Zulfikar Alispago vous a-t-il

7 demandé ou Sefer Halilovic, vous a-t-il demandé de rester en Herzégovine

8 pour essayer de garder le contrôle des lignes que vous avez pu occuper ?

9 R. Mon commandant m'a dit qu'ils avaient dit que nous devions rester, mais

10 lui s'y était opposé. Nous étions censés maintenir notre position, car lui

11 estimait que nous avions accompli notre mission et que nous devions rentrer

12 à Sarajevo.

13 Q. D'après ce que vous a dit, Solakovic, était-ce Halilovic qui lui a

14 demandé de rester en Herzégovine ou Zuka ?

15 R. Je ne suis pas sûr de pouvoir répondre à cette question.

16 Q. Je vais vous poser cette question : Savez-vous si Adnan Solakovic était

17 en contact avec Zuka, à cette époque-là, environ à cette époque-là ?

18 R. Étant donné que j'étais le dernier arrivé au village, et lorsque le

19 dernier soldat s'était retiré des positions de combat, je ne sais pas ce

20 qui s'était passé au niveau du commandement, ni à Grabovica, je ne sais pas

21 avec qui, qui il avait contacté, mais lui même et moi avons assisté pour

22 que nous repartions à Sarajevo, je ne sais pas qui lui a demandé de rester,

23 je ne sais pas.

24 Q. Cela n'a pas d'importance, car quelle que soit la personne qui ait posé

25 la question, ces ordres n'ont pas été obéis, n'est-ce pas ?

Page 95

1 R. Oui.

2 Q. J'ai une question à vous poser sur le matériel de transmission et la

3 mise en place d'une base. Vous avez signalé et je repars un petit peu en

4 arrière pour parler de votre arrivée à Grabovica. Vous avez indiqué que

5 vous êtes reparti en mission de reconnaissance après le jour suivant votre

6 arrivée. Vous dites que vous étiez absent pendant le plus clair de la

7 journée. On vous a posé une question sur le système de transmission et vous

8 avez dit que cela n'était pas très bon.

9 Puis-je vous poser cette question. Lorsque Adnan Solakovic est arrivé

10 en Herzégovine, vous souvenez-vous si oui ou non cette ancienne gare a été

11 transformée en centre radio ou de transmission, si un quelconque équipement

12 radio a été installé à cet endroit-là ? Etes-vous au courant de cela ?

13 R. Oui. Nous avons installé notre propre matériel de transmission. Un

14 système radio, ceci est arrivé avec le commandant, et nous avons mis en

15 place notre système de transmission à cet endroit-là, c'est ce que nous

16 utilisions en interne, c'était destiné à notre usage propre.

17 Q. Je comprends bien. Simplement pour que les choses soient claires, vous

18 savez, non je vais recommencer, pardonnez-moi, la question m'a échappé.

19 Lorsque vous êtes rentré de votre mission de reconnaissance le deuxième

20 jour, et vous avez vu Adnan, Samir Pezo, vous avez entendu les mauvaises

21 nouvelles, le système de transmission avait-il déjà été mis en place, ou

22 est-ce quelque chose que vous avez fait le lendemain ?

23 R. Nous nous sommes efforcés de mettre ceci en place, il fallait établir

24 un contact avec Sarajevo, nous avons fait cela au cours de la journée,

25 c'était pour nous un gros problème, que de mettre en place cet équipement,

Page 96

1 il y avait des antennes, nous avons attendu longtemps avant de pouvoir

2 envoyer ce message à Sarajevo, car nous n'étions pas en mesure d'établir un

3 contact et ce que nous avions et le matériel ne fonctionnait pas

4 correctement.

5 Q. Je comprends. C'est avec ce système radio que vous avez pu envoyer le

6 message codé, que l'Accusation vous a montré un peu plus tôt, n'est-ce pas

7 ?

8 R. Oui.

9 Q. Je comprends. Etes-vous en mesure de dire maintenant si --

10 Pardonnez-moi un instant, je souhaite vérifier la date, pardonnez-moi,

11 Monsieur Okovic.

12 M. MORRISSEY : [interprétation] Monsieur le Juge, veuillez m'excuser

13 quelques instants, s'il vous plaît.

14 [Le conseil de la Défense se concerte]

15 M. MORRISSEY : [interprétation]

16 Q. Pardonnez-moi, ce que je recherche actuellement, Monsieur Okovic, je

17 n'ai pas de secret ici. Nous avons un exemplaire de ce message codé, il y a

18 une autre date sur ce document, j'essaie simplement de vous donner la date

19 exacte. J'essaie de retrouver ceci.

20 R. Oui.

21 Q. Pardonnez-moi un instant.

22 M. MORRISSEY : [interprétation] Monsieur le Juge --

23 Q. Monsieur Okovic, la date qui figure sur ce document, est la date du 11

24 novembre, pardonnez-moi le 11 septembre.

25 La question que je vous pose est celle-ci : Lorsque vous avez mis en place

Page 97

1 ce matériel radio, vous avez dit que cela n'a pas fonctionné avant

2 longtemps, cela vous a pris beaucoup de temps, et beaucoup de temps avant

3 de pouvoir envoyer ce message, était-ce possible, est-ce que le message n'a

4 pu être envoyé que le lendemain, est-ce que vous pensez que c'est quelque

5 chose qui a pu arriver ?

6 R. Non, je pense que ceci a été envoyé le jour même, dans l'après-midi, et

7 notre officier chargé de la transmission s'est efforcé toute la journée de

8 mettre le matériel en route ou en marche; sinon, nous l'aurions envoyé

9 beaucoup plus tôt, si tout ceci avait fonctionné plus tôt, nous l'aurions

10 envoyé plus tôt.

11 Q. J'entends bien.

12 Pour parler toujours de l'ordre chronologique, c'est toujours ce jour-là le

13 soir même -- pardonnez-moi, je vais retirer cette question.

14 M. MORRISSEY : [interprétation] Je souhaite passer à un autre sujet et j'ai

15 encore une demi-heure à consacrer au contre-interrogatoire de ce témoin.

16 M. LE JUGE LIU : [interprétation] Peut-être que nous pourrions faire une

17 pause maintenant.

18 Monsieur le Témoin, je crois que vous allez devoir rester ici pendant une

19 journée supplémentaire. Comme je l'ai fait avec deux autres témoins, je

20 vous demande de bien vouloir ne parler à personne et de n'autoriser

21 personne à vous parler. Est-ce que vous comprenez ce que je dis ?

22 LE TÉMOIN : [interprétation] Oui, je comprends très bien, Monsieur le

23 Président.

24 M. LE JUGE LIU : [interprétation] Merci beaucoup. Je vous souhaite un bon

25 repos et nous allons reprendre demain matin.

Page 98

1 Je souhaite vous dire également que, jeudi après-midi, nous allons tenir

2 l'audience dans ce prétoire-ci et, dans l'après-midi, j'espère que personne

3 n'a changé ce rendez-vous.

4 M. MORRISSEY : [interprétation] Je sais qu'il s'agit ici d'une question un

5 petit peu personnelle, mais est-ce que l'audience se tiendra vendredi

6 matin ?

7 M. LE JUGE LIU : [interprétation] Maître Morrissey, s'il y a un changement

8 et si cela pourra -- s'il y a un changement, ceci pourra avoir une réaction

9 en chaîne et avoir une incidence dramatique -- cela aurait le conseil et

10 sa famille.

11 M. LE JUGE LIU : [interprétation] Mais -- pardonnez-moi.

12 Maintenant, l'audience d'aujourd'hui est levée.

13 --- L'audience est levée à 18 heures 59 et reprendra le mercredi 16 mars

14 2005, à 14 heures 15.

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