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1 Le jeudi 17 mars 2005
2 [Audience publique]
3 [L'accusé est introduit dans le prétoire]
4 [Le témoin est introduit dans le prétoire]
5 --- L'audience est ouverte à 14 heures 19.
6 M. LE JUGE LIU : [interprétation] Monsieur le Greffier, veuillez citer
7 l'affaire inscrite au rôle.
8 M. LE GREFFIER : [interprétation] Bonjour, Messieurs les Juges. IT-01-48-T,
9 le Procureur contre Sefer Halilovic.
10 M. LE JUGE LIU : [interprétation] Merci.
11 Je vous salue et je salue le témoin.
12 LE TÉMOIN : [interprétation] Bonjour.
13 M. LE JUGE LIU : [interprétation] Etes-vous prêt à commencer ?
14 LE TÉMOIN : [interprétation] Oui, je suis prêt.
15 M. LE JUGE LIU : [interprétation] Merci.
16 Maître Morrissey, vous pouvez commencer votre contre-interrogatoire.
17 M. MORRISSEY : [interprétation] Merci beaucoup.
18 LE TÉMOIN: EMIN ZEBIC [Reprise]
19 [Le témoin répond par l'interprète]
20 Contre-interrogatoire par M. Morrissey :
21 Q. [interprétation] Merci Monsieur Zebic.
22 Mes premières questions portent sur la structure des services de police
23 civile à Jablanica à Mostar. Ce seront des questions d'ordre général.
24 La police civile tout d'abord dont vous faisiez partie, elle était sous la
25 tutelle du Ministère de l'Intérieur, du MUP, n'est-ce pas ?
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1 R. Oui.
2 Q. Vous étiez chef de la police civile au poste de Police de Jablanica,
3 n'est-ce pas ?
4 R. Oui.
5 Q. Ici dans ce prétoire, dans ce procès, nous avons plusieurs cigles qui
6 désignent divers services et départements, de ministères et militaires. Je
7 vais vous demander de nous donner la signification de certains cigles
8 utilisés dans vos services de police.
9 Lorsqu'on parle du poste de Police de Jablanica, est-ce qu'on parle du
10 SJB ?
11 R. La traduction littérale de "SJB" ce serait "stanitsa jabnje", poste de
12 Sécurité publique, qui comprend le poste de Police, ainsi que
13 l'administration, les services administratifs de la Police.
14 Q. Je comprends. Ce poste de Police a une compétence locale, n'est-ce pas
15 ? Pourriez-vous nous dire quel est -- en quoi consiste ces compétences
16 territoriales, s'agissant de la surface couverte par ce poste de Police ?
17 R. Cela veut dire lorsqu'on dit compétences locales, c'est qu'en vertu de
18 la loi, le poste de Sécurité publique a la responsabilité d'affaire
19 relevant de la sécurité publique dans les confins de la municipalité où ce
20 poste se trouve. Cela veut dire que toutes les questions de police, toutes
21 les questions administratives, par exemple, la délivrance de cartes
22 d'identité, de permis de conduire, ce sont des choses qui relèvent de la
23 compétence de ce poste.
24 Q. En temps de paix, et lorsque les circonstances sont normales, où se
25 terminait les responsabilités, si vous preniez la M17 pour aller vers
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1 Mostar, est-ce que s'arrêtaient les confins de la compétence territoriale
2 ou du territoire couvert par le poste de Jablanica ?
3 R. Si vous allez vers Mostar, vous allez vers le sud. Là cela fait huit ou
4 neuf kilomètres. Sur un plan topographique il y a un pont qui enjambe la
5 Neretva à Aleksin Han.
6 Q. Est-ce que c'est là que s'arrête normalement la compétence de votre
7 poste de Police à ce pont-là ?
8 R. Oui.
9 Q. De l'autre côté du pont, lorsqu'on poursuit vers le sud, vers Dreznica,
10 et on finit par arriver à Mostar, en temps de paix, quel était le poste de
11 Police qui était normalement responsable de cette zone, de ce territoire ?
12 R. C'était le poste de Sécurité publique de Mostar.
13 Q. Fort bien. Dans un instant, je vais vous demander comment ce poste de
14 Police s'inscrit dans la hiérarchie, mais parlons des réalités, cette
15 autoroute, cette grande route M17 allant vers Mostar avait été interrompue,
16 ou bloquée, en tout cas, en août et en septembre 1993, n'est-ce pas par des
17 forces du HVO ? Elle avait été coupée.
18 R. Je pense que vous vous trompez sur l'année. Est-ce que ce n'était pas
19 en 1992 ?
20 Q. Excusez-moi. Oui, je n'ai peut-être pas bien posé la question. La
21 période qui m'intéresse ce sont les mois d'août et de septembre 1993. Je
22 voulais vous demander pas le moment où le HVO a coupé cette route pour la
23 première fois, mais la situation qui prévalait en août et en septembre
24 1993; à ce moment-là, la route avait déjà été coupée ou bloquée par le
25 HVO ?
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1 R. Oui, au sud de Dreznica.
2 Q. Je vous comprends. Merci. Du coup, est-ce que vous aviez pour habitude,
3 au poste de Sécurité publique de Jablanica, d'aider dans des questions de
4 police civile à Grabovica, et dans les villages qui se trouvaient au sud de
5 Grabovica, même s'il ne ressortait pas, ou n'était pas de votre ressort
6 territorial, tout simplement parce que le poste de Police de Mostar, il
7 était coupé de cette région, il avait été coupé par le HVO ?
8 R. Non, ce n'était pas une pratique courante.
9 Q. Je vous ai déjà demandé l'explication du sigle SJB, prenons maintenant
10 l'échelon supérieur dans la hiérarchie. Est-ce qu'à Mostar, il y avait ce
11 qu'on appelait le CSB de Mostar ?
12 R. Oui.
13 Q. Pourriez-vous expliquer aux Juges, ce qu'est un CSB et quels sont les
14 rapports hiérarchiques existant entre le CSB et le SJB, surtout quand vous
15 prenez le poste le CSB de Mostar, par rapport au SJB de Jablanica.
16 R. "CSB" signifie centre des services de Sécurité, sous la tutelle du
17 ministère de l'Intérieur. Ce centre réunissait, coordonnait plusieurs
18 postes de Sécurité publique, Mostar recouvrait Jablanica, Konjic, et
19 cetera.
20 Q. Soyons plus clair encore, est-ce que le CSB de Mostar, c'était un
21 organe qui contenait aussi le centre de Police locale pour Mostar, en plus
22 de ces fonctions disons hiérarchiquement supérieures, que vous venez
23 d'énumérer ?
24 R. Votre question n'est pas trop claire, mais au fond je pense que c'est
25 vrai. Le centre des services de Sécurité incluait tous les postes de
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1 Sécurité publique de Mostar. Malheureusement, à ce moment-là, Mostar était
2 une ville divisée. Par conséquent, ce CSB ne couvrait que le territoire
3 contrôlé par l'ABiH.
4 Q. Je comprends, parfait. Pour ce qui est de la voie hiérarchique
5 administrative, vous étiez chef du SJB de Jablanica, en théorie, vous aviez
6 au dessus de vous le CSB de Mostar, lequel se trouvait sous les ordres du
7 ministère de l'Intérieur du MUP, c'est bien cela ?
8 R. Exact.
9 Q. Merci d'avoir apporté cette précision.
10 Le ministère ou le ministre du MUP s'appelait Bakir Alispahic, à l'époque,
11 n'est-ce pas ?
12 R. Exact.
13 Q. Parlons de façon plus détaillée de la situation qui prévalait à
14 Jablanica. Au poste de Police de Jablanica, vous en étiez le chef, n'est-ce
15 pas, et votre adjoint c'était M. Salihamidzic ?
16 R. Oui.
17 M. MORRISSEY : [interprétation] Messieurs les Juges, un instant, Monsieur
18 le Témoin.
19 Par prudence, il y a un nom qui --
20 Est-ce que nous pourrions passer à huis clos partiel, parce que j'ai
21 prononcé par mégarde un nom que je n'aurais pas dû prononcer.
22 M. LE JUGE LIU : [interprétation] Passons à huis clos partiel.
23 [Audience à huis clos partiel]
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23 [Audience publique]
24 M. LE JUGE LIU : [interprétation] Nous sommes en audience publique.
25 M. MORRISSEY : [interprétation]
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1 Q. Excusez-moi de cette interruption, Monsieur Zebic. Votre s'appelait
2 Salihamidzic ?
3 R. Oui.
4 Q. Est-ce qu'il y avait aussi Cicko ?
5 R. Oui.
6 Q. Son surnom c'était Cicko ?
7 R. Oui.
8 Q. En 1993, il y avait quelqu'un d'autre qui se trouvait au SJB de
9 Jablanica. J'aimerais vous poser une question à son sujet. Est-ce que vous
10 connaissiez un membre de la police attaché au CSB de Mostar, il s'appelait
11 Sead Brankovic ?
12 R. Oui.
13 Q. Est-ce que c'était un policier employé par le ministère de l'Intérieur,
14 plutôt que par l'armée, ou par le ministère de la Défense ?
15 R. D'après les informations que j'avais à l'époque, il était employé par
16 le MUP, par la Sécurité publique.
17 Q. A votre connaissance, est-ce qu'il présentait des rapports à Alica
18 Bilic et à Ramo Maslesa, des membres du CSB de Mostar ?
19 R. Ce n'est pas très clair, excusez-moi, parce que vous venez de donner
20 deux noms, Bilic et Maslesa.
21 Q. Oui, excusez-moi, oui il y a 11 ans cela s'est passé.
22 Est-ce que vous vous souvenez tout d'abord de ce nom, le nom de Ramo
23 Maslesa ?
24 R. Oui, bien sûr.
25 Q. Vous vous souvenez que c'était un officier haut placé, haut gradé, au
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1 CSB de Mostar.
2 R. En fait c'était mon supérieur immédiat.
3 Q. Est-ce que vous vous souvenez aussi de Alica Bilic ?
4 R. Oui.
5 Q. Est-ce que c'était un membre de la Sécurité d'Etat ou de la Sûreté de
6 l'Etat au CSB de Mostar ?
7 R. C'est possible, mais je n'en suis pas sûr, impossible de le confirmer.
8 Q. Fort bien. Je dois vous poser cette question, mais, bien sûr, si vous
9 n'en avez pas le souvenir, vous ne -- je reviens à ma question initiale.
10 Est-ce que Sead Brankovic répondait -- ou ses supérieurs étaient ces deux
11 hommes, en août et en septembre 1993 ?
12 R. Il me semble que oui.
13 Q. Fort bien. En tout état de cause, Sead Brankovic, il ne vous rendait
14 pas compte à vous, vous n'étiez pas son supérieur immédiat, n'est-ce pas ?
15 R. C'est exact.
16 Q. En grande partie, si Sead Brankovic était présent à votre poste de
17 Police, à vous, c'était surtout à cause de l'interruption des transmissions
18 ou communications entre le CSP de Mostar, d'un côté, si vous voulez et de
19 l'autre côté, votre poste de Sécurité publique à Jablanica ?
20 R. C'est vrai, les voies n'étaient pas libres. Les routes n'étaient pas
21 praticables.
22 Q. Parlons maintenant des unités militaires se trouvant à Jablanica. Je
23 sais que vous êtes un employé du ministère de l'Intérieur, mais vous serez
24 peut-être, du fait de vos connaissances personnelles, à même de répondre à
25 ces questions.
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1 Parlons d'abord de la 44e Brigade de Montagne. Est-ce qu'il y avait,
2 cantonné à Jablanica, une unité régulière de l'ABiH qui portait la
3 dénomination de 44e Brigade de Montagne ?
4 R. Oui.
5 Q. Est-ce qu'elle avait, à sa tête, Enes Kovacevic ?
6 R. Oui.
7 Q. Août et septembre 1993, est-ce que Senad Dzino était son adjoint ?
8 R. Oui.
9 Q. Est-ce qu'il y avait un officier chargé de la sécurité militaire qui
10 s'appelait Zajko Sihirlic ?
11 R. Je pense que oui.
12 Q. Puisque vous étiez membre de la police civile, Zajko Sihirlic, il
13 n'avait pas d'obligation envers vous, il ne devait pas répondre de ses
14 actes envers vous directement ?
15 R. Non.
16 Q. Si vous compreniez bien la procédure, il avait, d'abord, un devoir de
17 respecter les ordres donnés par son supérieur et, pour ce qui est de la
18 voie hiérarchique professionnelle, il devait rendre compte de ses actes à
19 la voie hiérarchique du SVB ?
20 R. Non, non. Il ne devait pas faire rapport au poste de Sécurité publique
21 quelle que soient les circonstances.
22 Q. Une dernière question à propos de la 44e Brigade de Montagne. Hier,
23 dans le cadre de votre déposition, sans doute de bonne foi, vous avez dit
24 que d'après vos souvenirs, la 44e Brigade de Montagne se trouvait,
25 militairement parlant, dans la zone de responsabilité du 4e Corps d'armée.
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1 J'aurais quelques questions à vous poser, à ce propos.
2 Est-ce que vous saviez qu'en juin 1993, et non juillet, un nouveau corps
3 avait été constitué, le 6e, en l'occurrence et il avait repris une partie
4 des responsabilités qui incombaient, jusqu'alors, à l'ancien 4e Corps
5 d'armée ?
6 R. Oui, j'ai entendu dire qu'un 6e corps avait été constitué. Mais la
7 brigade locale est restée notre brigade locale. J'ai continué à collaborer
8 avec elle la plupart de --
9 Q. Je comprends bien. Mais pour ce qui est de vos attributions et de vos
10 responsabilités, vous avez eu des contacts et à faire avec cette 44e, avant
11 et après la constitution du 6e corps ?
12 R. Oui.
13 Q. La 44e Brigade de Montagne, elle avait une tonalité très locale, n'est-
14 ce pas et il y avait beaucoup d'habitants du coin de la localité qui était
15 dans ces rangs, n'est-ce pas ?
16 R. Oui.
17 Q. Fort bien. D'autres témoins sont venus dire, ici, que la 44e Brigade de
18 Montagne s'est trouvée sous la responsabilité directe du 6e Corps. Vous
19 n'allez pas contester que c'est ce qui s'est passé après que fût constitué
20 le 6e Corps d'armée, en juin 1993 ?
21 R. Ce sont des questions militaires, cela ne m'intéresse pas vraiment.
22 Q. Je comprends que ce n'est pas quelque chose qui aurait eu une incidence
23 importante sur votre fonctionnement; c'est bien cela, n'est-ce pas ?
24 R. Oui, oui.
25 Q. Vous avez dit qu'il y avait des réunions journalières à votre poste de
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1 Police auxquels assistaient divers policiers. Est-ce qu'en général, vous
2 aviez coutume d'inviter un représentant de la
3 44e Brigade de Montagne pour qu'il assiste à ces réunions et qu'il permette
4 bien de faire la liaison avec les militaires pour qu'il n'y ait pas de
5 problème pour vous avec les militaires ?
6 R. Oui, nous avons tenu ces réunions, elles n'étaient quotidiennes, quand
7 même, même s'il est arrivé que, suivant les époques, elles se tiennent au
8 poste de Sécurité publique, mais parfois, elles avaient lieu aussi au
9 commandement de la 44e.
10 Q. Qui était l'individu avec lequel vous avez eu le plus de contacts, en
11 matière de liaison, avec la 44e Brigade de Montagne ?
12 R. En gros, cela a été le commandant de la compagnie de police militaire
13 et ce monsieur que vous avez mentionné qui était le responsable de la
14 sécurité, M. Sihirlic.
15 Q. Oui. Il faudrait que ce soit acté au dossier. Quand vous parliez de ce
16 commandant, est-ce que vous parliez de M. Sead Kurt ?
17 R. Oui.
18 Q. Fort bien. Merci d'avoir apporté ces précisions en matière
19 d'organisation. Il me reste un dernier domaine. Parlons de la structure de
20 la présidence de Guerre. Celle-ci, c'était une autorité civile qui avait, à
21 sa tête, le Dr Safet Cibo, n'est-ce pas ?
22 R. Oui.
23 Q. Il était responsable de la logistique et au fond, de l'administration
24 civile, dans la région de Jablanica, à l'époque; c'est cela ?
25 R. Oui.
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1 Q. Le chef de la police civile était ex officio, membre de la présidence
2 de Guerre ?
3 R. Oui.
4 Q. Merci. Oui, je pense que je n'ai pas d'autres questions à vous poser
5 pour ce qui est des institutions.
6 Parlons, maintenant, du début du mois de septembre 1993. Comment se
7 présentait Jablanica, à l'époque ? Tout d'abord, Jablanica, c'était une
8 petite ville; normalement, en temps de paix, elle comptait combien
9 d'habitants avant l'éclat des hostilités ?
10 R. Il y avait, à peu près, 12 600 habitants à Jablanica dont plus de 70 %
11 de Bosniaques; à peu près, 20 % de Croates et le reste était composé des
12 Serbes, des Tziganes et des autres.
13 Q. Il s'agissait, pour la plupart, des Bosniaques, mais il y avait un
14 pourcentage important de Croates et de membres d'autres groupes ethniques,
15 n'est-ce pas ?
16 R. Oui.
17 Q. La ville de Jablanica, la ville même, quel était le nombre d'habitants
18 de la ville de Jablanica avant que les hostilités n'éclatent,
19 approximativement ?
20 R. 3 à 4 500 habitants.
21 Q. Après que les hostilités ont commencé, les hostilités entre le HVO et
22 l'armée du gouvernement bosniaque, est-ce que Jablanica, à un moment donné,
23 se trouvait sous les balles ?
24 R. Avant le conflit entre le HVO et l'armée bosniaque, la ville de
25 Jablanica ne se trouvait pas sous les balles.
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1 Q. Je m'excuse. Ma question n'était peut-être pas très claire. Je vous
2 demande, concernant la période après que les hostilités ont commencé, ont
3 éclaté, c'est-à-dire, pour savoir si Jablanica était attaqué après que les
4 hostilités ont commencé ?
5 R. A partir du mois d'avril 1992, jusqu'à ce moment-là, il y avait des
6 pilonnages fréquents de la ville de Jablanica ?
7 Q. Vous avez mentionné, 1992, Monsieur Zebic. Est-ce qu'à votre avis, le
8 conflit entre le HVO et l'armée du gouvernement bosniaque a commencé avec
9 les hostilités à Prozor, vers la fin de l'année 1992 ?
10 R. J'ai fait une faute. Je m'excuse, Monsieur le Président. Il faut qu'on
11 -- à la place de 1992, il faut que cela soit le mois d'avril 1993. C'est à
12 partir de ce moment-là que les hostilités concernant Jablanica ont
13 commencé.
14 Q. Vous avez dit qu'après cela, Jablanica a été pilonné. Est-ce que vous
15 avez entendu -- vous entendez, par là, les tirs d'artillerie de la part du
16 HVO ?
17 R. Oui.
18 Q. Est-ce que ces pilonnages ont continué au cours de toute l'année 1993 ?
19 Particulièrement, je pense, aux mois d'août et de septembre 199, lorsque je
20 vous pose cette question.
21 R. Je ne peux pas être sûr quant à ces deux mois, mais pendant toute la
22 période, il y avait des pilonnages sur la ville de Jablanica, des
23 pilonnages constants.
24 Q. Quant aux feux contre Jablanica, est-ce qu'il y avait des pertes parmi
25 la population civile ?
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1 R. Oui.
2 Q. Est-ce qu'il y avait un hôpital à Jablanica ?
3 R. Oui.
4 Q. Est-ce que cet hôpital pouvait aider les gens qui ont été blessés après
5 que les pilonnages contre Jablanica ont commencé ?
6 R. Je ne suis pas un expert en médecine. Je ne peux que dire qu'à
7 l'hôpital de Jablanica, il y avait beaucoup de blessés, de combattants
8 blessés et des civils blessés.
9 Q. Vous souvenez-vous quel était le nombre de médecins qui travaillaient à
10 l'hôpital, à votre connaissance ?
11 R. Je ne me souviens pas du nombre de médecins, mais je sais qu'il y avait
12 des médecins qui sont venus de Mostar pour aider à l'hôpital de Jablanica.
13 Q. Je peux en conclure qu'il y avait beaucoup de travail, qu'ils étaient
14 très occupés ?
15 R. Oui, tous les jours.
16 Q. Un autre effet du conflit avec le HVO était le fait que le transport
17 jusqu'à Konjic est devenu très difficile, n'est-ce pas ?
18 R. Oui.
19 Q. Vous avez déjà répondu à cette question d'une autre façon, c'est-à-
20 dire, le transport vers Mostar est devenu assez difficile, n'est-ce pas ?
21 R. C'était presque impossible de se déplacer vers Mostar.
22 Q. Maintenant, j'ai quelques brèves questions concernant Mostar et
23 concernant votre compréhension de la situation à Mostar. C'était assez
24 connu, au mois d'août et septembre 1993, que les extrémistes du HVO avaient
25 déclaré leur intention de rendre Mostar la capitale de la nouvelle
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1 république de Herceg-Bosna, n'est-ce pas ?
2 R. Je ne veux pas vous confirmer cela, mais les faits parlent d'eux-mêmes.
3 C'est la réponse à votre question.
4 Q. Vous, en tant que chef de la police, vous avez appris qu'un grand
5 nombre de personnes affluaient sur le territoire, sous le contrôle du
6 gouvernement bosniaque du territoire qui a été occupé ou tenu par le HVO,
7 n'est-ce pas ?
8 R. Oui.
9 Q. Dans les traductions dont nous disposons, il y a divers termes qui sont
10 utilisés et je voudrais vous poser des questions que vous avancez. Parmi
11 eux, il y a le terme "réfugié" ainsi que le terme "expulsé," et d'autres
12 termes qui sont utilisés dans ces traductions.
13 A votre avis, d'où venaient les personnes sur votre territoire ? Est-ce que
14 c'étaient des villages d'où ils étaient expulsés ? Est-ce qu'ils venaient
15 des camps de détention ou d'autre endroits, également ?
16 R. Parmi les personnes qui étaient arrivées sur le territoire de la
17 municipalité de Jablanica, se trouvaient beaucoup de personnes qui venaient
18 des camps de détention en Herzégovine et une partie de ces gens sont
19 arrivés des villages de l'Herzégovine orientale, de Stolac, Gacko,
20 Nevesinje parce qu'ils ont été expulsé de ces villes-là. Concernant la
21 période dont on parle, c'est-à-dire, l'été 1993, les gens qui sont arrivés
22 sont arrivés des camps de détention. C'étaient les habitants de Stolac,
23 Capljina, Mostar. C'était cela.
24 Q. Je comprends. Serait-il exact de dire -- en fait, je vais vous poser la
25 question de cette manière-là : au cours de l'été 1993, il y avait un afflux
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1 constant de réfugiés et d'expulsés qui arrivaient sur le territoire qui se
2 trouvait sous la juridiction de votre poste de Police, n'est-ce pas ?
3 R. C'est exact.
4 Q. Où hébergiez-vous ces personnes ? Comment vous débrouilliez-vous pour
5 les loger ?
6 R. Les représentants des autorités civiles pourraient mieux répondre à
7 cela, la Croix Rouge, par exemple, ensuite, les gens qui travaillaient à la
8 protection civile. Ce que j'ai appris là-dessus, c'est le suivant : à un
9 moment donné, Jablanica avait plus de réfugiés et de personnes expulsées
10 que de ses habitants qui vivaient à Jablanica, auparavant. Vous avez
11 raison, il a été difficile d'héberger un tel nombre de personnes sur le
12 territoire de la municipalité qui n'était pas très grand, et qui était en
13 quelque sorte encerclé par les membres des armées ennemies. Il y avait des
14 établissements scolaires, dans lesquels ces personnes ont été logées, par
15 exemple dans les salles de cinéma, dans les musées également, chez des
16 particuliers, dans les bureaux de différentes sociétés, dans les cabanes,
17 une sorte de cabane qui se trouvait sur les chantiers abandonnés, c'était
18 un problème pour notre municipalité, la municipalité de Jablanica, parce
19 qu'il ne s'agissait d'une grande municipalité.
20 Q. Serait-il exact de dire que le problème commençait à toucher d'autres
21 villages dans la région, et je pense là au village de Grabovica, Buturovic
22 Polje, et cetera.
23 R. Oui.
24 Q. Je vais arriver assez vite dans mes questions à la situation de
25 Grabovica, et les détails concernant cela, mais à l'exception de Buturovic
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1 Polje, pouvez-vous citer d'autres endroits où les réfugiés ont été envoyés
2 pour qu'ils soient hébergés dans ces endroits-là, pour autant que vous en
3 souveniez ?
4 R. Vous ne connaissez pas certainement la situation, mais il faut dire que
5 Konjic était pilonné, Mostar également. A Mostar à l'ouest, se trouvait le
6 HVO qui empêchait tout contact, et nous ne pouvions bouger du tout de ce
7 territoire qui était encerclé.
8 Q. Je comprends. Je conclus sur la base de ce que vous avez dit, que vers
9 la fin du mois d'août et le début du mois de septembre, le problème
10 existait toujours et c'était même pire parce que les réfugiés continuaient
11 à affluer. C'était le cas ?
12 R. [aucune interprétation]
13 Q. J'ai quelques questions concrètes concernant les établissements ou les
14 endroits où se trouvaient les réfugiés.
15 Premièrement, je peux conclure qu'il ne s'agissait pas de votre tâche ou de
16 la tâche de vos forces policières, de s'occuper du logement de ces gens,
17 mais il s'agissait plutôt de la tâche ou de la compétence d'autres
18 autorités civiles, n'est-ce pas ?
19 R. Oui.
20 Q. À l'époque, est-ce qu'il y avait toujours une organisation, une
21 ancienne organisation quasi militaire, qui s'appelait TO ?
22 R. En 1993 ?
23 Q. Oui, je pense concrètement à la fin du mois d'août et au début du mois
24 de septembre 1993, est-ce que la TO existait toujours, à l'époque, ou la TO
25 était démantelée ?
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1 R. Je ne suis pas sûr si la TO avait existé, il s'agissait d'une sorte de
2 commandement, de cette localité, c'est-à-dire, de la ville de Jablanica. Il
3 s'agissait d'une sorte de commandement de cette localité-là, qui s'occupait
4 des problèmes locaux.
5 Q. Je comprends. Quant au fait d'assurer la sécurité des institutions
6 civiles importantes, est-ce que le rôle de la TO était de monter la garde,
7 par exemple, auprès de la centrale hydraulique, et cetera ?
8 R. Je ne sais pas. La police ne s'occupait pas de cela.
9 Q. Je comprends. J'ai quelques questions sur une institution concrète,
10 c'est le musée de la ville de Jablanica.
11 A votre connaissance, est-ce que le bâtiment où se trouvait le musée était
12 un bâtiment public, qu'il fallait être utilisé pour que les réfugiés y
13 soient logés, parce qu'il n'y avait pas d'autres endroits où les mettre ?
14 R. Oui.
15 Q. Monsieur Zebic, l'interprète n'a pas pu entendre votre réponse, c'est
16 pour cela je vous prie de répéter votre réponse, pour que cela soit
17 consigné au compte rendu. Je vous remercie.
18 R. Oui.
19 Q. Parfois, il faut parler un peu plus haut, pour que les interprètes
20 puissent traduire.
21 Pourriez-vous nous expliquer quelle était la taille de ce musée ? Je retire
22 la question. Je m'excuse, je vais vous poser une autre question. Vers la
23 fin du mois d'août 1993, pour autant que vous en souvenez, quel était le
24 nombre de réfugiés bosniaques aurait pu être logé, ou se trouvait dans ce
25 musée ?
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1 R. Je pense que c'était certainement plus de 100 réfugiés, mais je ne peux
2 pas vous dire le nombre exact.
3 Q. Je vous remercie. Je conclus Zebic. D'abord, je vais dire cela d'une
4 façon générale, après je vais parler des choses plus spécifiques. Il
5 s'agissait des temps très difficiles pour un policier, pour qu'il
6 accomplisse ses tâches.
7 R. Oui.
8 Q. Il y avait des tensions entres les communautés qui vivaient à
9 Jablanica ?
10 R. Oui.
11 Q. Ces tensions ont été encore plus grandes après l'arrivée des Bosniaques
12 malheureux, qui avaient faim, qui étaient traumatisés, et qui venaient du
13 territoire contrôlé par le HVO, n'est-ce pas ?
14 R. Oui.
15 Q. C'était également le temps durant lequel, les criminels locaux
16 trouvaient que c'était plus facile de se procurer d'armes, n'est-ce pas ?
17 R. Oui.
18 Q. La police avait beaucoup de travail pour que l'ordre public soit établi
19 et maintenu à Jablanica, n'est-ce pas ?
20 R. Oui.
21 Q. De plus, je peux conclure que vous n'étiez pas en mesure, c'est-à-dire,
22 je m'excuse, je vais reformuler la question. Les ressources humaines
23 n'étaient pas importantes, quant à la police, parce que l'armée voulait que
24 les jeunes se présentent dans leur rang, dans ses rangs, n'est-ce pas ?
25 R. Oui, la priorité, c'était l'armée. Mais la police a été assistée par un
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1 certain nombre de policiers réserves.
2 Q. Je comprends. Quel était le nombre de policiers réguliers qui
3 travaillaient au poste de Police de Jablanica ?
4 R. J'ai utilisé le terme de réserve ou à réserve, parce qu'après que les
5 hostilités ont commencé, car la guerre a commencé, un nombre de ces
6 policiers ont été affectés au poste de Police de Jablanica. Tous les
7 policiers, qui se trouvaient, à ce moment-là, au poste de Police à
8 Jablanica, étaient membres de l'effectif de la police régulière.
9 Q. Je comprends. Quel était alors le nombre de policiers au poste de
10 Police de Jablanica ?
11 R. Entre 150 et 200 policiers.
12 Q. Ces 150 ou 200 personnes avaient pour tâche de s'occuper des choses
13 relevant de la compétence de la police sur le territoire de votre
14 municipalité.
15 R. Oui.
16 Q. La police militaire à votre connaissance était commandée par Sead Kurt;
17 est-ce vrai ?
18 R. Uniquement la police militaire de la 44e Brigade de Montagne.
19 Q. Je comprends cela. Je comprends que vous n'étiez pas le commandant de
20 cette police militaire. Je voudrais que vous aidiez la Chambre pour dire
21 quelles étaient leurs tâches. Est-ce que l'un de leurs tâches, c'est-à-dire
22 de la police militaire était de protéger le poste de Commandement de la 44e
23 Brigade de Montagne et d'assurer la sécurité de cette institution
24 importante ?
25 R. Ce n'est pas à moi d'en juger. Cela relevait plutôt de la compétence
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1 d'expert militaire.
2 Q. Oui. Nous apprécions ce que vous avez vu là-bas. Je sais que vous
3 n'étiez pas commandant de ces personnes. Pouvez-vous nous fournir un
4 commentaire concernant le musée ? Est-ce que vous pouvez nous dire si la
5 sécurité du musée a été assurée par les membres de la police militaire de
6 la 44e Brigade de Montagne ?
7 R. En ma connaissance dans ce musée pendant une période la police
8 militaire avait ses propres bureaux. Il est possible que dans ce musée, on
9 pouvait voir, oui, des policiers militaires. Je ne pensais pas que ces
10 policiers militaires s'occupaient du maintien de l'ordre aux endroits où se
11 trouvaient les réfugiés et les personnes expulsées, c'est-à-dire, dans le
12 bâtiment de ce musée.
13 Q. Je vous remercie. Maintenant je voudrais qu'on parle du village de
14 Grabovica et de ce que vous savez concernant le village de Grabovica même
15 si cela ne se trouvait pas sur votre juridiction. Est-ce que vous saviez
16 qu'il y avait des Croates qui y vivaient des deux rives de la rivière ?
17 R. Oui.
18 Q. Comme le temps passait, vous le saviez, les réfugiés ont été hébergés
19 dans ce village et pour la plupart dans ce village c'était sur la rive
20 gauche, et en partie sur la rive droite, n'est-ce pas ?
21 R. Oui.
22 Q. Vous saviez que l'unité qui s'appelait les Loups de Cedo ou les Loups
23 d'Igman se trouvait ou a été cantonnée dans des bureaux de la centrale
24 hydroélectrique, c'est-à-dire, sur la rive gauche où se trouvait des
25 maisons ?
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1 R. Il n'y avait pas des maisons à cet endroit-là, cas ces maisons des
2 villageois se trouvaient en contrebas un peu plus bas par rapport au bureau
3 de la centrale hydroélectrique où se trouvaient ces gens-là. C'était sur la
4 rive gauche.
5 Q. Très bien. Vous saviez que l'unité, qui s'appelait la Division Handzar,
6 était une petite unité et était cantonnée au village de Grabovica, n'est-ce
7 pas ?
8 R. Je n'en n'étais pas au courant.
9 Q. Est-ce que vous n'avez jamais rencontré l'homme, un homme d'origine
10 albanaise, qui était commandant de l'unité qui s'appelait Handzar et dont
11 le nom était Dzeki ?
12 R. J'ai entendu parler de lui et cette unité se trouvait dans la ville de
13 Jablanica pendant une période de temps.
14 Q. Je comprends cela. Vous saviez que l'Unité de Zuka, c'est-à-dire,
15 l'unité, qui a été commandée par Zuka Alispago, était cantonnée à
16 Jablanica, n'est-ce pas ?
17 R. Oui.
18 Q. Je vais revenir à certaines de ces questions. Maintenant je vais poser
19 des questions générales. A votre avis, la politique du gouvernement
20 bosniaque durant la guerre a été de combattre pour la préservation de la
21 communauté multiethnique, n'est-ce pas ?
22 R. Oui.
23 Q. C'est-à-dire les meurtres qui se sont produits à Grabovica ont causé
24 des difficultés majeures concernant la population civile un peu plus tard,
25 n'est-ce pas ?
Page 23
1 R. Oui.
2 Q. Les meurtres qui se sont produits à Grabovica n'étaient pas en
3 conformité avec les objectifs de l'état bosniaque, n'est-ce pas ?
4 R. Oui.
5 Q. Maintenant revenons aux relations entre l'armée et les citoyens de
6 Grabovica avant que les meurtres ne soient commis. Vous étiez au courant du
7 fait que l'armée avait tenté d'établir de bonnes relations avec ces
8 citoyens, n'est-ce pas, en leur fournissant des installations médicales, et
9 cetera ?
10 R. Oui. Tout cela venait de Jablanica concernant cette population-là.
11 Q. Pourriez-vous tirer cela au clair, c'est-à-dire je pense que vous avez
12 déjà expliqué cela. Je vous remercie. Est-ce que vous, en personne, avez eu
13 l'occasion de se rendre au village de Grabovica une semaine à peu près
14 avant que ces meurtres ne se soient produits ?
15 R. Non.
16 Q. Très bien. J'ai une série de questions, mais je ne vais pas les poser
17 parce que vous ne vous êtes pas rendu là-bas. Maintenant je veux parler de
18 la date du 6 septembre. Je vais poser quelques questions concernant les
19 événements dans lesquels vous étiez impliqués.
20 Vers le 6 septembre, est-ce que le ministre Bakir Alispahic est passé par
21 la ville de Jablanica sur sa route vers Mostar ?
22 R. Oui.
23 Q. Pendant qu'il passait par Jablanica, à votre avis -- à votre
24 connaissance, est-ce qu'il s'est arrêté pour assister à la réunion de
25 commandant ? Peut-être que je ne devrais pas utiliser le mot "commandant".
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1 Est-ce qu'il a assisté à la réunion des responsables militaires dans la
2 ville de Jablanica ? Je ne suggérerais pas que vous, en personne, vous
3 auriez assisté à cela, mais, à votre connaissance, est-ce que vous savez
4 si, lui, il y assistait ?
5 R. Je ne sais pas.
6 Q. Sur sa route vers Mostar, est-ce qu'il a été accompagné par une unité
7 du ministère de l'Intérieur qui parfois a été appelé l'Unité de Laste ?
8 R. Oui.
9 Q. Hier, vous nous avez dit que l'Unité de Laste était en route pour aller
10 aider et le CSB de Mostar. C'était une réponse exacte et véridique que vous
11 nous avez donnée hier, n'est-ce pas ?
12 R. Oui.
13 Q. A Laste, cette Unité de Laste s'est arrêté à Jablanica et y a passé la
14 nuit, ou est-ce qu'elle est allé directement à Mostar, d'après vous ?
15 R. Je ne m'en souviens pas aujourd'hui. C'est possible qu'il y ait passé
16 la nuit, mais je n'en suis pas tout à fait sûr.
17 Q. Très bien. Vous avez indiqué hier à mon éminent confrère, M. Sachdeva,
18 que vous le saviez. Est-ce que vous aviez des contacts avec la 44e Brigade
19 de Montagne, que les Unités de Sarajevo avaient été cantonnées dans le
20 village de Grabovica ?
21 La question que je souhaite vous poser est celle-ci : la nuit du 8 et
22 du 9, autrement dit, la nuit du 8 au 9, saviez-vous qu'un nouveau groupe de
23 réfugiés du camp de Dretelj est arrivé sur la route de Dreznica, en
24 direction de Grabovica, et que certains d'entre eux se sont rendus à
25 Jablanica ? Est-ce quelque chose dont vous aviez connaissance ?
Page 25
1 R. Je ne m'en souviens pas aujourd'hui.
2 Q. Si vous voulez bien m'excuser pendant quelques minutes, s'il vous
3 plaît ?
4 [Le conseil de la Défense se concerte]
5 M. MORRISSEY : [interprétation] Messieurs les Juges --
6 Q. Pardonnez-moi quelques instants, s'il vous plaît, Monsieur Zebic.
7 [Le conseil de la Défense se concerte]
8 M. MORRISSEY : [interprétation] Je suis désolé de dire que j'ai un
9 numéro qui est un numéro de document de la Défense. Il a déjà été versé au
10 dossier et c'est un numéro 65 ter. Si je puis être aidé par des
11 représentants du Greffe. Pardonnez-moi, mais je n'ai pas le numéro exact de
12 ce document. C'est un document de la Défense D623 qui a été présenté et
13 versé au dossier lors de l'audition du Témoin Salko Gusic. C'est un
14 document envoyé au commandement du 6e Corps et de la main de M. Sihirlic et
15 porte sur le mouvement de ces personnes sur la route et d'autres éléments
16 également.
17 Q. Monsieur Zebic, j'aimerais vous montrer cet ordre. Vous ne l'avez peut-
18 être pas vu. C'est quelque chose qui ne vous est peut-être pas parvenu tout
19 à fait naturellement. Mais c'est un document qui est maintenant versé au
20 dossier dans cette affaire. Je voulais simplement que vous y jetiez un œil
21 et que vous nous dites si vous l'avez vu et je vais vous poser quelques
22 questions à ce propos.
23 M. MORRISSEY : [interprétation] Je crois que c'est 623A.
24 M. SACHDEVA : [aucune interprétation]
25 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Oui.
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1 M. MORRISSEY : [interprétation] Je demande à mon éminent confrère s'il
2 entend un numéro 623B, votre numéro de dossier. Le conseil de la Défense
3 est heureux de constater que c'est celui-là que vous faites référence. Je
4 pense qu'il s'agit effectivement du 623. Nous avons un petit souci ici au
5 niveau d'un document, du suivi d'un document. Il est vrai que je me repose
6 beaucoup sur
7 M. Cengic dans ce genre de cas. Il n'est pas disponible aujourd'hui. Je
8 vais peut-être essayer de traiter la question différemment.
9 Peut-être que je vais simplement --
10 [Le conseil de la Défense se concerte]
11 M. SACHDEVA : [interprétation] Si je peux vous aider je crois que c'est
12 623B. En tout cas il est à l'écran, c'est celui-la.
13 M. LE GREFFIER : [interprétation] C'était la pièce de la Défense comportant
14 le numéro D153.
15 M. MORRISSEY : [interprétation] Merci beaucoup. Je vous remercie.
16 M. LE GREFFIER : [interprétation] C'est le D153.
17 M. MORRISSEY : [interprétation] Je remercie également le Procureur
18 pour nous avoir aidé dans cette question.
19 Q. Il s'agit ici d'un document militaire. Je ne sais pas si vous l'avez
20 déjà lu auparavant. Je vais vous demande si vous l'avez déjà vu.
21 R. Non.
22 M. MORRISSEY : [interprétation] Je pense qu'il n'est pas équitable de
23 laisser ce document devant le témoin. Je demande à ce qu'on l'enlève. Bien.
24 Q. Est-ce que, le matin du 9, vous avez été informé autrement dit avant
25 d'avoir été informé des meurtres et des troubles dans la région. Est-ce
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1 qu'on vous a dit qu'un groupe de réfugiés avait remonté l'autoroute via
2 Grabovica et que certains étaient arrivés à Jablanica ?
3 R. Je ne me souviens pas. A moins qu'il y ait des problèmes de sécurité,
4 c'était des choses dont on ne me tenait pas informer, ou dont je n'aurais
5 pas eu connaissance ce matin-là.
6 Q. Avant d'en arriver à l'épisode de votre participation à ces prises des
7 événements, vous avez indiqué que vous avez appris qu'il y avait un poste
8 de Commandement avancé, également appelé IKM à Jablanica, d'après les
9 contacts que vous aviez avec la 44e Brigade; est-ce exact ?
10 R. Il y avait la 44e Brigade, entre autres, et le commandement. Je crois
11 qu'il y avait un nombre de citoyens à Jablanica qui était au courant de
12 cela.
13 Q. Oui, mais le fait est que M. Halilovic était une personne très connue à
14 ce moment-là en Bosnie, n'est-ce pas ?
15 R. Oui.
16 Q. D'après vous, c'était la personne qui avait créé l'armée, ou qui avait
17 été fondateur de l'armée de Bosnie, comme étant une armée digne de ce nom,
18 n'est-ce pas ?
19 R. Oui.
20 Q. A un moment donné, est-ce que son portrait était au mur du poste de
21 Police à Jablanica ?
22 R. Je crois que oui.
23 Q. Est-ce qu'un ordre a été donné pour que ce portrait soit enlevé ?
24 R. Non. Il n'y a eu aucun ordre à cet effet, soit de le mettre au mur,
25 soit de l'enlever.
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1 Q. Saviez-vous qu'il y avait une équipe d'inspecteurs du commandement
2 Suprême qui était venue dans la région de Herzégovine et plus précisément à
3 Jablanica dirigée par Sefer Halilovic, et qui comprenait également d'autres
4 généraux de renoms, Vehbija Karic, Zicro Suljevic, et Rifat Bilajac.
5 R. J'ai entendu ces noms que vous venez de citer et je sais que c'était
6 des noms qui étaient évoqués, mais je n'ai pas le contexte dans lequel ces
7 noms ont été cités car ces noms étaient des noms tellement connus que nous
8 savions que nous avions à faire à des personnalités de haut rang dans
9 l'armée, ou à des officiers de haut rang dans l'armée de la République de
10 Bosnie-Herzégovine.
11 Q. Oui, je comprends. Mais je souhaite vous poser une autre question. A la
12 fin du mois d'août et au début du mois de septembre 1993, vous-même, avez-
13 vous rencontré en personne M. Sefer Halilovic au cours de cette période ?
14 R. Non.
15 Q. Vous êtes-vous entretenu avec lui ?
16 R. Non.
17 Q. Avez-vous été en contact sous une autre forme avec lui au cours de
18 cette période ?
19 R. Non.
20 Q. Je souhaite maintenant passer à la matinée du 9. Pardonnez-moi la
21 journée du 9 septembre, où vous avez participé à ces événements, date à
22 laquelle ceci a commencé. Vous avez indiqué que vous avez parlé à M.
23 Salihamidzic, et que vous avez eu une discussion avec lui sur ce que vous
24 deviez faire lorsque vous avez reçu la mauvaise nouvelle, ou en tout cas
25 les premières rumeurs de mauvaises nouvelles.
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1 On vous a montré hier un document, qui vous a été présenté par mon éminent
2 confrère de l'Accusation, M. Sachdeva, qui était une note de la main de
3 Salihamidzic, concernant ses activités. Je voulais simplement vous demander
4 ceci. Il dit, d'après cette note, quelques heures il s'est rendu sur le
5 lieu pour voir ce qui s'était passé. La question que je souhaite vous poser
6 est celle-ci : ce document a été écrit, à ce moment-là, et clairement
7 indique à quel moment il est parti; c'est exact ?
8 R. Oui.
9 Q. Je souhaite vous poser quelques questions concernant la période qui a
10 précédé son départ, et les nouvelles qui vous ont été communiquées, à ce
11 moment-là. Vous avez déjà indiqué dans quelle circonstance vous vous êtes
12 entretenu avec M. Salihamidzic, vous avez parlé avec lui de votre
13 juridiction et votre autorité, les pouvoirs que vous aviez; est-ce exact ?
14 R. Oui.
15 Q. C'était une vraie question car, théoriquement, votre autorité n'allait
16 pas plus loin que le pont Aleksin Han; est-ce exact ?
17 R. Oui.
18 Q. Encore une fois, c'est théorique car c'est le poste de Police de Mostar
19 qui aurait dû contrôler ou en tout cas avoir toute jurisprudence sur les
20 questions criminelles et, bien sûr, en laissant de côté la question de
21 savoir si c'est l'armée qui devait s'en mêler ou pas, mais, en matière de
22 juridiction et d'après vous, c'était une question qui relevait de la
23 police. En théorie, cela aurait dû relever de la police de Mostar, n'est-ce
24 pas ?
25 R. Oui.
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1 Q. En sus de cette question de compétence, il y avait également la
2 question qui s'était posée, d'après les nouvelles que vous aviez reçues,
3 comme quoi le personnel militaire ou un membre de l'armée, avait peut-être
4 pris part à ces crimes, n'est-ce pas ?
5 R. Oui.
6 Q. C'est pour cette raison, surtout que vous avez appelé Sead Kurt, pour
7 pouvoir vous en entretenir avec lui, n'est-ce pas ?
8 R. Oui, c'était une raison, et l'autre raison, était que l'armée avait la
9 possibilité de se rendre à cet endroit, c'était tout à fait légal, à ce
10 moment-là, nous pouvions les accompagner pour les aider.
11 Q. Lorsque vous dites qu'il pouvait s'y rendre, et que c'était tout à fait
12 légal car ce village, sur un plan militaire, relevait de la zone de
13 responsabilité de la 44e Brigade, n'est-ce pas -- zone opérationnelle, la
14 44e Brigade ?
15 R. Sans doute.
16 Q. Mais c'est ainsi que vous avez raisonné à l'époque, n'est-ce pas ?
17 R. Oui.
18 Q. Vous aviez traité avec la 44e Brigade pour des questions pendant
19 plusieurs mois, et souvent pour des questions très détaillées, n'est-ce
20 pas, et par la suite également ?
21 R. Oui.
22 Q. Pour ce qui est de cette question la 44e Brigade, avez-vous jamais
23 rencontré le commandant de la 6e Compagnie -- 6e Corps, Salko Gusic ?
24 R. Non.
25 Q. Avez-vous jamais rencontré le chef de la Sécurité militaire, du 6e
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1 Corps d'armée, Nermin Eminovic ?
2 R. Nous sommes peut-être vus, mais je ne me souviens pas -- je ne me
3 souviens de rien en particulier.
4 Q. Vous souvenez-vous d'une réunion de ce type, sans pour autant qu'il y
5 ait des notes à l'appui ?
6 R. Non.
7 Q. J'avance un petit peu dans le temps, ou peut-être que j'avance en temps
8 j'anticipe, mais je vais vous poser la question, et vous allez me dire si,
9 oui ou non, j'anticipe.
10 Au mois de septembre 1993, aviez-vous eu des contacts personnels avec
11 Jusuf Jasarevic, qui était le chef de la Sécurité au sein de l'ABiH ?
12 R. Non.
13 Q. Avez-vous eu connaissance de rapport ou de communiqué avec Jusuf
14 Jasarevic, vous-même, avez-vous envoyé des rapports ou des communiqués ?
15 R. Non.
16 Q. Vous n'aviez aucunement l'obligation d'envoyer de tel rapport ou de tel
17 communiqué à Jusuf Jasarevic parce que c'était le chef de la Sécurité
18 militaire, et vous travaillez pour le MUP, n'est-ce pas ?
19 R. C'est exact.
20 Q. Une question de contexte que j'ai oublié de vous poser précédemment :
21 Vous-même n'avez pris part à aucune discussion portant sur les opérations
22 militaires, réunions qui se sont tenues au début du mois de septembre 1993,
23 est-ce exact ?
24 R. Oui, c'est exact.
25 Q. Merci. Je vais maintenant revenir à vos enquêtes. Vous avez indiqué que
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1 vous avez contacté M. Kurt qu'à 15 heures 00, M. Salihamidzic est parti.
2 Puis-je vous demander quel véhicule Salihamidzic et Kurt ont emprunté ?
3 Etait-ce un véhicule militaire, ou un véhicule appartenant au MUP ?
4 R. Je ne sais pas.
5 Q. Vous avez indiqué pour autant vous vous en souvenez, je vais revenir
6 deux ou trois heures plus tard. Vous avez dit qu'ils sont retournés vers 18
7 heures 00 environ, ou peut-être à quelques minutes avant 18 heures 00 ?
8 R. C'est fort possible.
9 Q. Vous souvenez-vous s'il commençait à faire nuit, ou s'il faisait nuit
10 au moment-là où ils sont revenus ?
11 R. Il faisait encore jour.
12 Q. Je vais peut-être vous demander de faire un effort, de mémorisation,
13 mais est-ce qu'il avait commencé à faire nuit, la nuit commençait-elle à
14 tomber. Est-ce qu'il faisait encore jour, ou est-ce que c'était entre chien
15 et loup ?
16 R. Je ne me souviens pas du tout. Mais étant donné que nous étions au mois
17 de septembre, il est fort possible qu'à 18 heures 00, il faisait encore
18 jour.
19 Q. Vous souvenez-vous si, oui ou non, lorsque M. Salihamidzic et M. Kurt
20 sont revenus, ils étaient accompagnés de personnes âgées, qu'ils auraient
21 fait monter dans le véhicule en les croisant sur la route ?
22 R. Mon adjoint est venu me voir, et je ne sais pas avec qui ils sont
23 revenus.
24 Q. Je suppose que vous ne les avez vus rentrer; c'est cela ?
25 R. Oui.
Page 33
1 Q. Bien --
2 M. LE JUGE LIU : [interprétation] Peut-être que c'est un moment important
3 pour faire une pause.
4 M. MORRISSEY : [interprétation] Très bien.
5 M. LE JUGE LIU : [interprétation] Nous allons maintenant faire une pause,
6 reprendre à 16 heures 00.
7 --- L'audience est suspendue à 15 heures 35.
8 --- L'audience est reprise à 16 heures 00.
9 M. LE JUGE LIU : [interprétation] Maître Morrissey, vous avez la parole.
10 M. MORRISSEY : [interprétation] Merci, merci, encore une fois.
11 Q. Monsieur Zebic, avant la pause je vous avais posé des questions sur ce
12 qui c'est passé avant le départ de M. Salihamidzic ?
13 Je souhaite parler de ce qui c'est passé lors de son retour. Il est rentré,
14 vous lui avez parlé, et puis-je vous demander ceci : je ne suis pas en
15 train de dire que c'est quelque chose que vous avez fait, mais est-ce que
16 vous avez pris des notes de cette conversation que vous avez eue avec lui à
17 son retour ?
18 R. [aucune interprétation]
19 M. MORRISSEY : [interprétation] Messieurs les Juges, M. Halilovic et moi-
20 même, nous n'avons pas pu entendre la réponse - pardonnez-moi, Monsieur
21 Zebic - une panne technique, peut-être ma propre voix, mais c'est le propre
22 des avocats que moi --
23 Q. Est-ce que vous m'entendez, Monsieur Zebic ?
24 R. Je vous entends bien maintenant, mais je ne vous entendais pas avant.
25 Q. Je vais vous reposer la question : avez-vous pris des notes de cet
Page 34
1 échange que vous avez eu avec M. Salihamidzic lorsqu'il est rentré pour la
2 première fois ?
3 R. Non.
4 Q. Quoi qu'il en soit, vous avez lu le rapport que
5 M. Salihamidzic a finalement rédigé et je suppose que ce qu'il vous a dit à
6 son retour contenait les éléments qu'il avait jusque-là, je suppose, n'est-
7 ce pas ?
8 R. Oui.
9 Q. Il vous a parlé du fait qu'il s'était rendu dans le village, qu'il
10 avait rencontré M. Sead Kurt, n'est-ce pas ?
11 R. Oui.
12 Q. Il vous a parlé des rumeurs qu'il avait entendues; est-ce exact ?
13 R. Oui.
14 Q. Il vous a parlé du fait qu'il s'était rendu au bord de la Neretva pour
15 y retrouver le corps, puisque les rumeurs indiquaient qu'il y avait un
16 corps, n'est-ce pas ?
17 R. Oui.
18 Q. Il vous a dit que ce faisant Sead Kurt avait été contacté et tout ceci
19 c'est passé dans l'après-midi du 9 septembre. Sead Kurt avait été contacté
20 par Ramiz Delalic, Celo, et qu'il s'était entretenu avec lui lorsqu'ils
21 étaient sur le pont; est-ce exact ?
22 R. Oui, près du pont, oui, à côté du pont.
23 Q. Oui, pardonnez-moi. Merci d'avoir apporté cette correction.
24 Vous a-t-il dit, oui ou non, s'il avait rencontré des civils lors de son
25 voyage de retour vers Jablanica ? Si oui, a-t-il emmené de tels civils dans
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1 son véhicule, ou les a-t-il aidés ?
2 R. Non.
3 Q. Je vais maintenant vous poser quelques questions sur votre connaissance
4 des faits à ce moment-là. Une fois que vous vous étiez entretenu avec
5 Salihamidzic, vous saviez qu'il y avait eu des meurtres qui avaient été
6 commis à Grabovica, à ce moment-là, n'est-ce pas ?
7 R. Oui.
8 Q. Vous saviez qu'il était nécessaire de prendre des mesures pour évacuer
9 certains civils, n'est-ce pas ?
10 R. Oui.
11 Q. Vous saviez qu'un commandement dans la région -- je ne devrais pas dire
12 de la région puisqu'il était de Sarajevo -- mais un commandant particulier,
13 en question, à Grabovica, Adnan Solakovic, a exprimé ses craintes et qu'il
14 avait peur pour ces hommes; est-ce exact ?
15 R. Oui, c'est ce que m'a dit mon adjoint.
16 Q. Oui, j'ai bien compris que vous avez réagi par rapport à ce qu'on vous
17 a dit. C'était votre adjoint, n'est-ce pas ?
18 R. Oui.
19 Q. Les éléments dont vous disposiez étaient ceci
20 également : Ramiz Delalic, Celo, était présent à Grabovica et n'a pas
21 beaucoup coopéré avec la police. J'entends la police militaire lorsqu'il
22 les a rencontrée près du pont.
23 R. D'après sa réaction, oui, c'est ce que j'en ai conclu.
24 Q. Oui, je comprends. Vous estimiez, à ce moment-là, qu'il était dangereux
25 de vous rendre sur les lieux à Grabovica à ce moment-là ?
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1 R. Oui.
2 Q. Malgré cela, vous vous êtes rendu compte qu'il fallait néanmoins tout
3 mettre en œuvre pour évacuer les civils, et vous avez pris des mesures à
4 cette fin, n'est-ce pas ?
5 R. Oui.
6 Q. Ce faisant, vous avez contacté le dirigeant de l'unité de Zulfikar,
7 Zulfikar Alispago; est-ce exact ?
8 R. J'ai rapporté ceci à la présidence de Guerre.
9 Q. J'entends bien. Je vais parler de la discussion que vous avez eue avec
10 la présidence de Guerre dans quelques instants. Je souhaite simplement
11 parler des contacts que vous avez eus avec Zulfikar Alispago. Il s'appelle
12 souvent "Zuka," on le connaît sous ce nom-là. Le connaissez-vous également
13 sous ce nom-là, "Zuka ?"
14 R. Oui.
15 Q. Si je parle de "Zuka," vous savez de qui je parle ?
16 R. Oui.
17 Q. Est-ce vous qui avez personnellement contacté Zuka aux fins d'aider à
18 l'évacuation des civils, ou au contraire, est-ce Salihamidzic ou quelqu'un
19 d'autre qui s'en est chargé ?
20 R. Je crois que c'était Salihamidzic, accompagné du gendre d'un des civils
21 de Grabovica.
22 Q. Oui. Nous allons essayer d'avancer un petit peu. Est-ce ainsi que vous
23 avez compris les choses, que ce gendre, c'est lui qui a finalement conduit
24 en voiture jusqu'à Grabovica, accompagné de Zuka, les civils croates qui se
25 trouvaient sur la rive gauche tard dans la soirée ?
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1 R. Oui.
2 Q. J'ai déjà utilisé ce terme "d'opération." Peut-être que c'est un terme
3 que je ne devrais pas utiliser ici. Ensuite, des mesures, ont-elles été
4 prises pour obtenir des véhicules aux fins de conduire à Grabovica et
5 d'emmener de Grabovica des personnes âgées, des Croates civils ?
6 R. Oui. Mais ceci a été organisé par la présidence de Guerre ainsi que
7 d'autres organes civils de Grabovica.
8 Q. Mais le fait est, n'est-ce pas, que Zulfikar Alispago a coopéré et
9 qu'il a aidé à déplacer ces personnes âgées croates de Grabovica et à
10 faciliter leur transport ?
11 R. Oui.
12 Q. Pour quelqu'un qui est un policier d'active pendant un certain nombre
13 d'années, êtes-vous d'accord avec ce que je vais vous soumettre maintenant
14 : lorsqu'on commence à enquêter un crime, la première chose que l'on fait,
15 c'est de rassembler les éléments d'information à propos du crime en
16 question, n'est-ce pas ?
17 R. Oui.
18 Q. Le fait est, qu'à ce moment-là, vous possédiez quelques éléments
19 d'information, mais pas suffisamment d'éléments vous permettant de
20 comprendre véritablement ce qui s'était passé à Grabovica.
21 R. Oui.
22 Q. Vous saviez également que la SVB, les services de Sécurité militaire,
23 allait également mener l'enquête sur ces meurtres à cet endroit-là. Car je
24 crois que même dès le départ, vous avez envisagé ceci, autrement dit, que
25 des membres de l'armée auraient pu prendre part à ces meurtres ?
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1 R. Oui, effectivement. Cela relevait de leur compétence.
2 Q. Avez-vous jamais rencontré -- pardonnez-moi quelques instants, s'il
3 vous plaît, Monsieur Zebic.
4 M. MORRISSEY : [interprétation] Messieurs les Juges, également.
5 [Le conseil de la Défense se concerte]
6 M. MORRISSEY : [interprétation] Messieurs les Juges, je souhaite présenter
7 au témoin des déclarations d'autres témoins et je ne souhaite pas citer
8 leurs noms. Est-ce que nous pourrions passer à huis clos partiel, s'il vous
9 plaît.
10 M. LE JUGE LIU : [interprétation] Huis clos partiel, s'il vous plaît.
11 Nous sommes à huis clos partiel.
12 [Audience à huis clos partiel] [Confidentialité partiellement levée par une ordonnance de la Chambre]
13 (expurgé)
14 Q. Il y a juste deux questions que je souhaite poser à propos de noms.
15 Est-ce que vous connaissez une femme de la rive gauche de Grabovica qui
16 s'appelle Katica Miletic ?
17 R. Non.
18 (expurgé)
19 (expurgé)
20 (expurgé)
21 (expurgé)
22 (expurgé)
23 (expurgé)
24 (expurgé)
25 (expurgé)
Page 39
1 (expurgé)
2 (expurgé)
3 (expurgé)
4 (expurgé)
5 (expurgé)
6 (expurgé)
7 (expurgé)
8 (expurgé)
9 (expurgé)
10 (expurgé)
11 (expurgé)
12 (expurgé)
13 (expurgé)
14 (expurgé)
15 [Audience publique]
16 M. LE JUGE LIU : [interprétation] Vous pouvez poursuivre, Maître
17 Morrissey, vous avez la parole.
18 M. MORRISSEY : [interprétation] Merci, Monsieur le Président.
19 Q. Monsieur Zebic, à ce moment-là, vous saviez que ces nouveaux réfugiés
20 étaient mal disposés envers la population croate, dans la municipalité de
21 Jablanica, n'est-ce pas, généralement parlant ?
22 R. Oui.
23 Q. À propos des meurtres dont vous aviez connaissance pour la première
24 fois, vous deviez envisager cette possibilité, autrement dit que certains
25 de ces réfugiés auraient peut-être pris part à ces meurtres, n'est-ce pas ?
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1 R. Non. Je ne me suis pas dit qu'un réfugié ou des réfugiés auraient pu
2 faire cela. Non, je n'ai pas eu cette idée.
3 Q. Est-ce que plus tard vous êtes peut-être dit que certains de ces
4 réfugiés auraient participé à ces meurtres ?
5 R. Je n'avais aucun indice allant dans ce sens.
6 Q. Peut-être pas. Vous dites que c'était une enquête, de toute façon,
7 menée par la police militaire. Mais même si vous n'aviez pas d'indices
8 précis, est-ce que ce n'est pas quelque chose - vous qui étiez un policier
9 chevronné - quelque chose à quoi vous auriez parlé, parce qu'il y avait cet
10 arrivage de nouvelles personnes, et il y avait aussi la population croate
11 qui vivait dans ce village et qu'elle ne s'en faisait pas nécessairement ?
12 R. Oui, je me suis dit que c'était peut-être dans la population. C'est
13 vrai qu'il y avait un certain degré d'animosité au moment où ces civils
14 sont arrivés à Jablanica.
15 Q. Mais si j'ai bien compris vos réponses - et dites-moi si je me trompe
16 ou pas - mais l'expérience que vous aviez auparavant de Grabovica, c'est
17 que c'était un village assez calme ?
18 R. Oui.
19 Q. En fait, la situation était beaucoup plus calme à Grabovica qu'à
20 Jablanica s'agissant des rapports existant entre les Croates et les
21 Musulmans ?
22 R. Oui, c'est vrai.
23 Q. Fort bien. Est-ce que vous avez été partie prenante pour ce qui est de
24 trouver un logement pour les Croates qui avaient été sauvés, ou est-ce que
25 c'est quelqu'un d'autre qui s'est chargé de la chose ?
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1 R. C'est la Croix Rouge de Jablanica et la Défense civile qui étaient
2 responsables de cette question.
3 Q. Effectivement, cela ne relevait pas de vos attributions directes. Mais
4 est-ce que vous pouvez vous remémorer l'arrivée de certaines de ces
5 personnes à cette époque-là à Jablanica ?
6 R. Non.
7 Q. Là, je vais un peu avancer dans le temps, mais vous avez dit que vous
8 étiez allé à la présidence de Guerre. Je suppose que la chronologie des
9 événements est la suivante : vous êtes arrivé -- en tout cas, Salihamidzic
10 est revenu vers 18 heures; à ce moment-là, vous lui avez parlé un certain
11 temps, ce sur quoi il est allé à la présidence de Guerre. Je voulais savoir
12 combien de temps vous avez parlé avec M. Salihamidzic ? Une demi-heure,
13 trois quarts d'heure, une heure ? D'après le souvenir que vous avez, vous
14 avez parlé avec cet homme combien de temps ?
15 R. Nous n'avons pas parlé bien longtemps. Il s'est contenté de me relater
16 ce qui s'était passé, ce qu'il avait entendu dire, et il a dit qu'en accord
17 avec M. Solakovic, il fallait faire partir les civils de Grabovica. Cela
18 n'a pas duré plus de dix minutes, après quoi je suis allé à la présidence
19 de Guerre avec mon adjoint pour informer la présidence.
20 Q. Est-ce qu'il suffisait de faire une minute ou dix minutes à pied pour
21 aller à la présidence ?
22 R. Trois minutes suffisaient.
23 Q. Je suppose que vous avez eu l'occasion de parler assez rapidement au Dr
24 Cibo, n'est-ce pas ?
25 R. C'est exact.
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1 Q. Il a fallu un certain temps pour que vous lui expliquiez ce qui s'était
2 passé. Ou dites-nous plutôt combien de temps vous avez pris pour lui
3 expliquer ce qui s'était passé ?
4 R. Autant de temps qu'il m'a fallu pour en discuter avec mon propre
5 adjoint.
6 Q. Bien sûr, je comprends que ce ne sont là que des estimations. Dès que
7 M. Salihamidzic est revenu, vous avez compris qu'il était urgent de
8 s'occuper de la situation dans laquelle se trouvaient les réfugiés. Est-ce
9 que vous avez pris contact avec Alispago avant de parler au Dr Cibo, ou
10 est-ce que vous l'avez fait après ? Ou les deux ?
11 R. Je n'ai pas dit que c'était mon adjoint qui avait contacté M. Alispago.
12 Q. D'accord. Merci de cette précision. Mais pour ce qui est de la visite
13 que vous avez faite au Dr Cibo, est-ce que vous avez contacté Zulfikar
14 avant de parler au Dr Cibo ou après, ou est-ce que vous l'avez contacté
15 aussi bien avant qu'après avoir parlé au Dr Cibo ?
16 R. Je n'ai pas eu de contact, à quelque moment que ce soit, avec M.
17 Alispago.
18 Q. Oui, mais quand votre adjoint Salihamidzic a eu des contacts avec Zuka,
19 est-ce qu'il a eu ces contacts avant votre réunion avec Cibo, ou après, ou
20 est-ce qu'il y a eu un contact avec lui et avant et après ?
21 R. Voici comment cela s'est passé, je pense : je n'en suis pas tout à fait
22 certain, mais M. Salihamidzic a contacté le gendre de ces deux personnes
23 âgées de Grabovica, puis il a demandé à M. Alispago de sauver les parents
24 de sa femme qui étaient à Grabovica. Ce n'était peut-être même pas mon
25 adjoint qui a parlé à M. Alispago. Peut-être que c'était le beau-fils même
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1 de ces civils de Grabovica qui lui a parlé.
2 Q. Vous avez peut-être raison. De toute façon, il y a eu un contact entre
3 ce civil et Zulfikar Alispago. Mais forcément, et c'est bien ce que je vous
4 soumets comme hypothèse, vous avez eu, vous-même ou votre adjoint, un
5 contact avec Alispago, afin de prendre des dispositions pour procéder à
6 l'évacuation. Vous êtes bien d'accord avec moi là-dessus ?
7 R. Oui.
8 Q. Je ne cessais de vous poser de questions sur ce sujet. Mais en
9 fait, vous n'avez pas de souvenirs précis du moment où il y a eu un contact
10 entre la police, d'un côté, et, de l'autre, Zulfikar Alispago, pour ce qui
11 est de la réunion avec le Dr Cibo ? Vous ne vous souvenez pas ? Dans le
12 fond, cela revient à dire cela, n'est-ce pas ?
13 R. Non, je ne m'en souviens pas, c'est vrai.
14 Q. Maintenant, si on reconstitue ce puzzle, si Salihamidzic est revenu
15 vers 18 heures, si vous ne vous trompez pas sur les heures, il y a eu un
16 contact établi par le Dr Cibo à la présidence de Guerre dans le coup de fil
17 qu'il passe au poste avancé vers 18 heures 30, ou vers cette heure-là,
18 n'est-ce pas ?
19 R. C'est bien possible.
20 Q. Parlant de la conversation téléphonique établie par le Dr Cibo, est-ce
21 que vous vous souvenez, au moment où il a passé ce coup de fil, si la nuit
22 était déjà tombée, ou est-ce qu'il faisait encore jour dehors ?
23 R. Je ne m'en souviens pas.
24 Q. D'accord. Dans votre déposition, vous avez parlé de l'arrivée de Bakir
25 Alispahic, ministre de l'Intérieur. Après avoir parlé au Dr Cibo, après que
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1 celui-ci ait parlé au poste de commandement avancé, je suppose qu'à ce
2 moment-là, ce qui vous préoccupait c'était les conséquences de ces
3 mauvaises nouvelles que vous aviez reçues, à savoir qu'il fallait essayer
4 de sauver des civils.
5 R. Ce n'était pas ma seule préoccupation. C'est pour cela que je suis allé
6 informer les membres de la présidence de Guerre de tout cela.
7 Q. Oui, je comprends bien. Cela devait être un effort conjoint qui devait
8 être entrepris. Mais c'était là, à quoi vous travailliez au cours de
9 l'heure qui a suivi votre rencontre, arrive le Dr Cibo.
10 R. C'est la présidence de Guerre qui m'a appelé, pour être précis, et il
11 m'a été dit qu'un ministre était venu à mon bureau pour me voir.
12 Q. Lorsque vous avez été convoqué ou appelé, où étiez-vous ?
13 R. A la présidence de Guerre.
14 Q. Je comprends. Vous étiez à la présidence de Guerre -- vous participiez
15 à cet effort visant à évacuer ces personnes, et à ce moment-là, quelqu'un
16 vous a dit qu'un ministre était arrivé ou que le ministre était arrivé,
17 qu'il était en route vers Jablanica.
18 R. [aucune interprétation]
19 M. LE JUGE LIU : [interprétation] Il n'y a pas d'interprétation.
20 M. MORRISSEY : [interprétation] Je n'ai pas reçu l'interprétation.
21 L'INTERPRÈTE : Les interprètes s'excusent. Le micro n'était pas branché.
22 LE TÉMOIN : [interprétation] Il était difficile de franchir les
23 montagnes, le ministre était en route.
24 M. MORRISSEY : [interprétation]
25 Q. Quand vous a-t-on dit que le ministre était en route ?
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1 R. Peut-être était-il 19 heures ou un peu plus tard.
2 Q. Qui vous a transmis cette information ?
3 R. Le policier de service au poste de police.
4 Q. Ce policier de service de Permanence, est-ce qu'il vous a téléphoné
5 alors que vous étiez à la présidence de Guerre ?
6 R. Oui.
7 Q. L'itinéraire prévu que devait prendre le ministre, est-ce qu'il passait
8 par le village de Grabovica ou pas ?
9 R. Il n'a pas pu passer par Grabovica. Pour arriver à Jablanica, il a dû
10 franchir les montagnes qui entourent Jablanica. Il a dû passer par
11 Glogosnica et de là, il y avait un moyen de transport lui permettant
12 d'arriver à Jablanica.
13 Q. Je comprends. Vous étiez censé de rencontrer le ministre à quel
14 endroit ?
15 R. Au poste de Sécurité publique.
16 Q. Est-ce qu'il vous a été dit que le ministre était déjà au courant des
17 meurtres qui avaient été commis à Grabovica ou pas ?
18 R. Non.
19 Q. Pourquoi venait-il vous voir ?
20 R. C'était lui qui avait décidé de venir. Vous savez, c'est un supérieur
21 hiérarchique et c'est lui qui décidait.
22 Q. Je comprends bien qu'il avait les attributions nécessaires pour prendre
23 une telle décision, mais, à votre avis, pourquoi a-t-il pris cette
24 décision-là ? Pourquoi est-ce qu'il allé à Jablanica ?
25 R. Il a dû de toute façon passer par Jablanica pour rentrer à Sarajevo. Il
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1 retournait à Mostar, ce qui veut dire qu'il devait de toute façon passer
2 par Jablanica pour aller à Sarajevo.
3 Q. Est-ce que cette fois-là il était accompagné de membres de l'Unité de
4 Laste ?
5 R. Je ne sais pas.
6 Q. Est-ce qu'il vous a dit à ce moment-là si Sefer Halilovic était placé
7 sou surveillance par des membres du MUP ?
8 R. Non.
9 Q. Est-ce qu'il vous a dit si les appels téléphoniques de Sefer Halilovic
10 étaient mis sous écoute et interceptés par le MUP ?
11 R. Non.
12 Q. Est-ce qu'il vous a dit s'il y avait des mesures opérationnelles
13 quelles quel soient, mis en place par le MUP contre Sefer Halilovic ?
14 R. Non.
15 Q. Lorsque vous lui avez parlé, d'après ce que vous avez pu en juger, est-
16 ce qu'il était au courant de ces meurtres ou est-ce que c'est vous qui lui
17 avez appris que ces meurtres avaient été commis ?
18 R. Je pense que j'ai été le premier à le lui dire.
19 Q. Il vous a fallu combien de temps pour lui rapporter ce que ce que vous,
20 vous saviez ?
21 R. Une dizaine minutes peut-être.
22 Q. Vous avez déclaré, dans votre déposition, que vous aviez pris des
23 dispositions pour qu'un appel téléphonique soit passé depuis votre organe
24 de police au poste de commandement avancé; c'est cela ?
25 R. Oui.
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1 Q. Cet appel, il a été placé depuis la présidence de Guerre, ou est-ce que
2 c'est à partir du poste de Police que cela s'est fait, en direction du
3 poste de Commandement avancé ?
4 R. Nous avons téléphoné du poste de Police de sécurité publique.
5 Q. Je dois vous poser cette question-ci, Monsieur Zebic. Ici, au cour de
6 votre déposition, vous avez déclaré que vous-même, vous n'aviez pas parlé à
7 M. Halilovic ni eu de contact avec lui. Est-ce que vous avez dit à qui que
8 ce soit qu'au cours de cette période vous auriez parlé à M. Halilovic ?
9 R. Je ne m'en souviens pas.
10 Q. Vous avez parlé de ces appels téléphoniques et vous avez dit que cet
11 appel-là n'avait pas duré plus de deux ou trois minutes; c'est bien cela ?
12 R. Oui.
13 Q. D'après les souvenirs que vous avez, est-ce que
14 M. Alispahic aurait commencé cet appel téléphonique, en disant "Sefer" ?
15 R. Oui.
16 Q. Pour ce qui est du reste de la conversation téléphonique, qui a fait
17 deux ou trois minutes, est-ce que c'est M. Alispahic qui a en fait transmis
18 par téléphone les nouvelles que vous veniez de lui communiquer ?
19 R. C'est exact.
20 Q. Vous-même, vous n'avez jamais entendu la voix de son interlocuteur,
21 n'est-ce pas, à l'autre bout du fil ?
22 R. C'est exact.
23 Q. Mis à part le premier mot qu'il a utilisé au début de l'appel
24 téléphonique, "Sefer", il n'a plus, au cours de cette conversation
25 téléphonique, répété ce nom de Sefer.
Page 48
1 R. Non.
2 Q. A la fin, il n'a pas -- ou après la conversation téléphonique, il n'a
3 plus mentionné le nom de Sefer, mais je dirais ceci, qu'il vous a dit
4 d'aider la police militaire ou la sécurité militaire lorsqu'elle allait
5 mener son enquête; est-ce bien cela ?
6 R. En gros, oui.
7 Q. Après cet appel téléphonique, est-ce que vous avez parlé à quelqu'un
8 d'autre de cette conversation téléphonique ? Est-ce que vous en avez
9 parlé ? Est-ce que vous l'avez mentionné à quelqu'un d'autre ?
10 R. J'ai écrit cela quelque part dans un document que j'ai rédigé et que
11 j'ai envoyé plusieurs jours plus tard au ministère.
12 Q. Ma question n'était pas de savoir si vous aviez écrit cela, mais -- je
13 reprends la question. Est-ce que vous allez -- ce soir-là ou le lendemain
14 matin, est-ce que vous avez M. Salihamidzic que vous aviez été présent au
15 moment où il y avait eu cette conversation téléphonique ?
16 R. Oui.
17 Q. Vous souvenez-vous de l'endroit où vous avez dit cela à
18 M. Salihamidzic ? Où est-ce qu'elle a lieu cette conversation ? Est-ce que
19 vous vous en souvenez ?
20 R. Non, je ne m'en souviens pas de façon précise, mais tous les jours la
21 plupart du temps, si nous avons parlé, c'était dans mon bureau.
22 Q. Quelques hypothèses à propos des déplacements de
23 M. Alispahic. Première hypothèse, lorsqu'il est venu à Jablanica, il vous a
24 dit qu'il était en route vers Konjic parce qu'il devait avoir une réunion à
25 propos de munitions, et surtout un entrepôt ou une fabrique de munitions,
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1 qui devait avoir lieu le lendemain avec un autre ministre, Rusmir
2 Mahmutcehajic ?
3 R. Effectivement, il a peut-être poursuivi son voyage.
4 Q. Je ne vous ai pas posé la question auparavant; je vous la pose
5 maintenant. Est-ce qu'il vous a dit qu'il allait rencontrer Rusmir
6 Mahmutcehajic, Vehbija Karic, Halilovic, et d'autres pour discuter de la
7 question des munitions et surtout d'une fabrique de munitions particulières
8 qui se trouvaient à Konjic ? Est-ce qu'il vous a donné ces informations ?
9 R. Je ne m'en souviens pas. Franchement, je ne m'en souviens pas.
10 Q. Je vais peut-être vous demander ceci : est-ce qu'il vous a dit qu'il
11 allait rencontrer le lendemain Sefer Halilovic à Konjic ?
12 R. Je ne m'en souviens pas.
13 Q. Je vous remercie. Prenons le lendemain, la journée du lendemain. Nous
14 ne sommes plus au 9. Nous avons terminé la question des activités du 9.
15 Passons au 10 septembre. Ce jour-là, vous avez pensé que tous ceux qui
16 avaient besoin d'être évacués l'avaient déjà été; c'est bien cela ?
17 R. Oui.
18 Q. Vous pensiez que l'armée, en particulier, le service de Sécurité
19 militaire, le SVB, allait mener une enquête sur les événements qui
20 s'étaient produits à Grabovica; c'est bien cela ?
21 R. Oui.
22 Q. Je parle des événements de façon très générale, parce qu'à ce stade-là
23 on n'avait pas idée de l'ampleur de ce qui c'était passé là-bas, n'est-ce
24 pas ?
25 R. Exact.
Page 50
1 Q. Vous, vous le saviez pour plusieurs raisons. Je vous soumet de nouveau
2 quelques hypothèses. Vous saviez que vous aviez un devoir d'assistance
3 envers le service de sécurité militaire, le SVB, dans l'enquête qu'il
4 allait mener. Parce que Bakir Alispahic, votre ministre, vous l'avait dit
5 la veille au soir, n'est-ce pas ?
6 R. Oui.
7 Q. Vous aviez aussi - nous sommes dans le domaine du droit tout à fait
8 théorique - vous aviez de toute façon une obligation de prendre des mesures
9 parce que des civils faisaient partie des victimes, n'est-ce pas ?
10 R. Oui.
11 Q. Où M. Alispahic a-t-il passé la nuit, la nuit du 9 au 10, après cet
12 appel téléphonique dont vous avez parlé ?
13 R. Je ne sais pas.
14 Q. Il n'y a qu'un hôtel qui marchait, qui était ouvert à l'époque à
15 Jablanica, n'est-ce pas ?
16 R. Oui, c'est exact.
17 Q. Comment s'appelait cet hôtel ?
18 R. C'était l'hôtel Jablanica.
19 Q. A l'époque, des chambres avaient été mises à la disposition de l'armée,
20 du personnel, ou des gens du gouvernement ?
21 R. Oui.
22 Q. Mais des réfugiés, des personnes qui avaient été chassées de chez elles
23 s'y trouvaient logées aussi ?
24 R. Oui.
25 Q. Je reviens à la question que l'on vous a posée : vous avez reconnu que
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1 vous saviez que votre organisation avait un devoir d'assistance pour deux
2 raisons, notamment, parce que vous aviez des instructions d'Alispahic, et
3 vous aviez sur le pur plan du droit, ces obligations aussi.
4 Le 10 septembre, Namik Jankovic est venu à votre poste de police, n'est-ce
5 pas ?
6 R. Oui.
7 Q. Lui, c'était un agent du SBV, du service de Sécurité militaire de
8 l'ABiH, n'est-ce pas ?
9 R. Oui, je pense que oui.
10 Q. S'il y a une chose qui est limpide comme de l'eau de roche ici dans ce
11 procès, c'est que le service de Sécurité militaire de l'armée était tout à
12 fait compétent. Il se trouvait tout à fait dans l'obligation de mener des
13 enquêtes sur des crimes commis ou présumés commis par du personnel
14 militaire, dont les crimes de Grabovica ?
15 R. Oui, je pense que c'est exact. Mais je pense que pour cela, il faut
16 demander l'avis d'experts militaires.
17 Q. Nous allons le faire, ne vous en faites pas. Mais je voulais votre
18 commentaire puisque vous étiez sur place.
19 Lorsque M. Jankovic est arrivé, il a demandé à voir des renseignements sur
20 ce qui c'était passé à Grabovica ? Vos policiers dans la mesure du possible
21 ont donné ces renseignements ?
22 R. Oui.
23 Q. Une seule question à ce propos. Vous avez participé dans votre carrière
24 à beaucoup d'enquêtes au pénal, n'est-ce pas ?
25 R. Oui.
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1 Q. Je suppose que jusqu'à ce moment-là, malgré tout, vous n'aviez jamais
2 eu à mener une enquête sur l'assassinat insensé de beaucoup de civils sans
3 défense et âgés de la population croate, n'est-ce pas ?
4 R. Exact.
5 Q. Revenons un peu en arrière. Pour ce qui est de l'enquête criminelle,
6 l'enquête judiciaire, lorsque vous avez commencé cette enquête, en général
7 on essaie de recueillir le plus grand nombre de renseignements possibles ?
8 R. Oui.
9 Q. Toute enquête est unique, elle ne ressemble à aucune autre parce que
10 chaque affaire présente des cas qui lui sont particuliers, c'est bien ce
11 que vous avez comme expérience ?
12 R. Bien entendu.
13 Q. Tout enquête doit tenir compte des réalités qui s'appliquent sur le
14 terrain, n'est-ce pas ?
15 R. Bien entendu.
16 Q. Les textes et la pratique ou la théorie, s'agissant d'une enquête, est
17 qu'on les identifie les auteurs, on les arrête, on recueille leurs
18 déclarations, on recueille les déclarations des témoins, on va sur le
19 terrain pour réunir des indices et tout ceci est remis. Ce dossier est
20 remis au procureur, aux organes chargés de la poursuite, ici au procureur
21 militaire, par exemple, et c'est à ce moment-là, lui, qu'il prend le
22 relais. En théorie, c'est comme cela que cela se passe, n'est-ce pas ?
23 R. Oui.
24 Q. Mais il n'est pas aussi facile, lorsqu'il s'agit des membres de la 9e
25 Brigade qui étaient très armés et qui devaient se rendre dans un combat,
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1 faisant partie d'une opération importante sur le terrain sur lequel les
2 crimes ont été commis ? Est-ce correct ? Est-ce vrai ?
3 R. Oui.
4 Q. Pourtant il y a eu une partie à un stade durant l'enquête à laquelle
5 vous auriez pu aider, c'est-à-dire, fournir certaines informations, ce que
6 vous avez fait, c'est-à-dire, vous avez transmis ces informations à
7 Dzankovic parce qu'il vous a demandé de le faire, n'est-ce pas ?
8 R. Oui.
9 Q. Il existe une autre partie de l'enquête et c'est le fait de recueillir
10 les déclarations de témoins.
11 Je voudrais vous demander la chose suivante concernant cela. A votre
12 connaissance, est-ce que votre adjoint, M. Salihamidzic, a recueilli la
13 déclaration d'un témoin oculaire, d'un homme qui s'appelait Pranjic ?
14 R. Oui.
15 Q. Il s'agissait d'une chose tout à fait adéquate et correcte, c'est-à-
16 dire ce qu'il a fait en tant que policier expérimenté, n'est-ce pas ?
17 R. Oui.
18 Q. A votre connaissance, est-ce que M. Salihamidzic a aussi recueilli la
19 déclaration d'un homme qui travaillait dans la centrale hydroélectrique,
20 qui s'appelle Alija Turkic ?
21 R. Oui, mais il faut que je tire cela au clair. Il a fait tout cela,
22 c'est-à-dire, il menait des entretiens d'information avec eux durant
23 lesquels, il a essayé de réunir le plus possible de faits, concernant tout
24 ce qu'ils ont vu, ils ont entendu, il a noté tout cela dans un document qui
25 nous a été fourni. Il a fait des choses de base parce que ces civils
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1 n'étaient pas des témoins oculaires des meurtres. Ils ont appris ces
2 meurtres d'une autre façon, d'une autre voie.
3 Q. Je comprends. Mais même si ces personnes ne se trouvaient pas sur
4 place, et à l'endroit où ces meurtres ont été commis, il était très
5 important pour M. Salihamidzic en tant que policier professionnel, de les
6 contacter et de réunir les informations, qu'ils étaient en mesure de
7 fournir, n'est-ce pas ?
8 R. Oui.
9 Q. À votre connaissance, est-ce que la police parlait aussi avec un homme
10 qui s'appelait Osman Kovacevic, encore quelqu'un qui était associé à la
11 centrale hydroélectrique ?
12 R. Je ne sais pas.
13 Q. Est-ce que vous saviez juste un instant s'il vous plaît. Je m'excuse --
14 il y a encore quelque chose que je voudrais dire, mais j'essaie de suivre
15 l'ordre chronologique.
16 Pour autant que vous puissiez vous en souvenir, dites-nous si Salihamidzic
17 a recueilli ces déclarations le 10 septembre ?
18 R. Oui.
19 Q. Très bien. Maintenant enfin je vous ai déjà demandé, un peu plus tôt,
20 concernant la visite de Namik Dzankovic, le 10 septembre. Il s'est rendu au
21 poste de Police à plusieurs occasions durant deux semaines à venir, n'est-
22 ce pas ?
23 R. Je ne sais à combien de fois il est venu au poste de Police. Mais il
24 est possible, si vous avez dit que c'était à plusieurs occasions, je suis
25 d'accord avec vous.
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1 Q. Est-ce que la police, surtout M. Salihamidzic, et vous pouvez dire si
2 cela était fait par un autre policier. Est-ce qu'ils ont contacté un
3 officier, un policier plutôt qui s'appelait Semsudin Halebic, pour qu'il
4 aide quant à l'enquête ?
5 R. Semsudin Halebic n'est pas policier. Il était militaire au rang de la
6 44e Brigade. Je ne pense pas qu'il ait eu un grade. Il travaillait au
7 commandement de la brigade. Il s'occupait de certaines choses au sein de la
8 brigade, au sein d'un service de la brigade, oui, c'était avec lui que M.
9 Salihamidzic a eu un entretien avec lui.
10 Q. Je comprends ce que vous dites concernant cela, mais c'est la raison
11 pour laquelle je vous ai posé auparavant la question concernant la TO, et
12 l'état-major de la TO. Savez-vous si M. Halebic avait des liens avec la TO,
13 d'après vous ?
14 R. Concernant cette période-là, je ne sais pas s'il était dans les rangs
15 de la 44e Brigade, ou au sein du commandement de la localité, de cette
16 localité-là ?
17 Q. En tout cas, vous pouvez confirmer c'est le fait que
18 M. Salihamidzic a parlé avec lui, a mené un entretien avec lui, concernant
19 ces événements, n'est-ce pas ?
20 R. Oui.
21 Q. Très bien. Le 10 septembre, restons à cette date-là, je vais vous poser
22 des questions un peu plus tard, concernant d'autres tentatives de mener des
23 entretiens avec d'autres personnes. Mais revenons à la date du 10
24 septembre, dites-nous si Zulfikar Alispago, Zuka est venu avec Edib Saric,
25 au poste police, et est-ce qu'il vous a fourni certaines informations ?
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1 R. Oui.
2 Q. Mais, parmi les informations que Zulfikar vous a présenté, se trouvait
3 une information selon laquelle, à un stade antérieur, il avait l'occasion
4 de voir des cadavres, pendant qu'il se trouvait sur le terrain à Grabovica
5 et dans les parages de Grabovica, n'est-ce
6 pas ?
7 R. Oui.
8 Q. Il vous a également donné des informations concernant le nombre des
9 personnes qui ont été évacuées du village de Grabovica, est-ce vrai ?
10 R. Oui.
11 Q. Finalement, il vous a dit que l'un de ces soldats a été tué ?
12 R. Oui.
13 Q. A cause de ce meurtre, d'un de ces soldats qui était croate, était très
14 ému, très troublé ?
15 R. Oui, mais il était en colère aussi, à cause de cela.
16 Q. Est-ce qu'il vous a dit que ce soldat s'appelait Ivica Karlovic ?
17 R. Oui.
18 Q. Est-ce qu'il vous a dit si Ivica Karlovic était un bon soldat ou un
19 mauvais soldat ?
20 R. Je ne me souviens pas de cela.
21 Q. Zulfikar vous a aussi dit que lui-même, il a rédigé un rapport, qu'il a
22 envoyé à l'état-major général à Sarajevo, n'est-ce pas ?
23 R. Oui.
24 Q. Est-ce qu'il vous a peut-être montré ce rapport ?
25 R. Oui.
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1 Q. Est-ce que vous avez jamais vu ce rapport ?
2 R. Moi, non.
3 Q. Est-ce que vous n'avez jamais vu ce rapport ?
4 R. Non.
5 Q. Durant la journée du 10 septembre, est-ce que vous avez été contacté
6 par le ministre Alispahic, concernant la décision -- je retire le terme
7 "décision, dans ma question.
8 Est-ce que, le 10 septembre, le ministre Alispahic vous a contacté, à un
9 moment donné, et vous dit quoi que ce soit sur les entretiens qu'il a menés
10 avec Sefer Halilovic à Konjic ?
11 R. Non.
12 Q. Maintenant, nous passons doucement par la journée du 10 septembre. Je
13 vous suis reconnaissant d'être aussi concentré sur ces choses-là.
14 Dans la soirée du 10 septembre, est-ce que vous avez appris que Zulfikar
15 Alispago avait invité M. Salihamidzic, M. Dzankovic, et
16 M. Brankovic, dans son appartement, pour qu'ils parlent des événements
17 survenus à Grabovica ?
18 R. Précédemment, M. Dzankovic, M. Salihamidzic, et
19 M. Brankovic étaient chez moi dans mon bureau, d'où M. Zulfikar a été en
20 premier invité à venir, et c'est par la suite qu'il les a invités à venir
21 pour qu'il leur parle.
22 Q. Je comprends. Mais vous n'assistiez pas à cette réunion ?
23 R. Non.
24 Q. Vous avez vu ce qu'il a été dit sur une réunion dans le rapport de M.
25 Brankovic et de M. Salihamidzic, n'est-ce pas ?
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1 R. Oui.
2 Q. Dans ce procès nous avons vu ce que Namik Dzankovic a dit sur cette
3 réunion, mais, à l'époque, est-ce que vous avez vu le rapport de Dzankovic
4 ou pas ?
5 R. Non.
6 Q. Concernant ces deux rapports, le rapport rédigé par Salihamidzic était
7 le rapport qui devait être envoyé à vous en tant que chef du poste de
8 Police, n'est-ce pas ?
9 R. Oui.
10 Q. Le rapport rédigé par Brankovic était le rapport qui devait être envoyé
11 au CSB à Mostar ainsi qu'à l'institution à Konjic; est-ce vrai ?
12 R. Oui.
13 Q. Je ne voudrais pas vous poser des questions sur la façon dont ils ont
14 présenté les choses qui se sont passées, mais il semble que les nouvelles
15 étaient inquiétantes et que cela a été présenté de façon assez clair ce qui
16 s'est passé ?
17 R. Oui.
18 Q. Est-ce que vous avez appris concernant cette réunion c'était que Ramiz
19 Delalic affirmait qu'il avait tué l'un de ses propres soldats; est-ce
20 vrai ?
21 R. Je ne me souviens pas de cela.
22 Q. Oui. Si cela figure dans le rapport de Salihamidzic, vous accepteriez
23 que cela était quelque chose qui a été dit cette nuit-là, n'est-ce pas ?
24 R. Si c'est dans le rapport, je l'accepterais, oui.
25 Q. Je ne veux pas qu'on passe tous les détails du rapport, mais vous avez
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1 appris qui à un danger réel existait, à savoir que Ramiz Delalic pourrait
2 retirer ses troupes et les envoyer à Sarajevo, n'est-ce pas ?
3 R. Oui. C'est exact. Il s'agissait des questions militaires et je ne
4 m'intéressais pas à cela à l'époque.
5 Q. Je comprends que cela n'était pas dans le cadre de votre
6 responsabilité. Mais en que tant qu'un citoyen bosnien, vous espériez voir
7 l'issu positive de l'opération militaire parce qu'il y avait beaucoup de
8 civils qui ont souffert à Mostar.
9 R. Oui.
10 Q. Je comprends ce que vous avez dit, c'est-à-dire que vous n'avez pas
11 directement participé à l'organisation -- à la planification des activités
12 de combat.
13 Très bien. Je vais passer à la date du 11 septembre. Je vous suggère que la
14 même procédure a continué c'est-à-dire vous avez collecté des informations
15 concernant l'incident, et vous avez changé ces informations -- partagé ces
16 informations avec les gens travaillant à la sécurité militaire qui avaient
17 participé à l'enquête, n'est-ce pas ?
18 R. Oui.
19 Q. Est-ce que vous avez appris qu'il y avait une rumeur ou une crainte que
20 dans les parages du village de Grabovica se serait trouvé un tireur
21 embusqué qui aurait pu présenter une menace potentielle pour les
22 enquêteurs ?
23 R. Je ne me souviens pas de cela.
24 Q. Vous souvenez-vous si ce jour-là ou approximativement ce jour-là vous
25 avez appris que les soldats de Grabovica ainsi que les soldats ou les
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1 unités de Jablanica étaient en train de quitter le front -- le champ de
2 bataille dans la direction du sud tout près de Dreznica ou de Vrdi ?
3 R. Je ne disposais pas de telles informations, il s'agissait des choses
4 militaires.
5 Q. Je comprends que vous ne pouvez nous donner un commentaire d'expert.
6 Mais tant qu'à l'enquête sur ces crimes, vous avez entendu parler que les
7 soldats de Grabovica étaient en train de se déplacer dans la direction de
8 Dreznica, n'est-ce pas ?
9 R. Vous me posez des questions concernant le domaine militaire, et à
10 l'époque en tant que policier, je n'étais pas concerné par ces choses-là.
11 Q. Est-ce que vous voudriez dire que tout simplement vous ne portez aucun
12 intérêt au mouvement des soldats de Grabovica parce que votre rôle était
13 différent ?
14 R. Oui.
15 Q. Très bien. Même si vous n'avez pas directement participé aux questions
16 militaires, vous saviez que les soldats qui étaient cantonnés à Grabovica
17 étaient très bien armés et qui étaient préparés à combattre dans la région
18 de Dreznica et Vrdi, n'est-ce pas ?
19 R. Oui.
20 Q. Concernant vos connaissances limitées de tout cela, vous saviez qu'il
21 s'agissait de bons combattants, n'est-ce pas ?
22 R. Je ne savais pas de quels combattants il s'agissait.
23 Q. Il est évident qu'à cause de cela vous étiez inquiet et toute tentative
24 d'arrêter, je retire cette question.
25 Maintenant je parle du 11 septembre ou même de quelques jours avant cette
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1 date-là, est-ce que vous avez eu le nom des auteurs ou de l'un des auteurs
2 de ces crimes ?
3 R. Non.
4 Q. En ce moment-là, est-ce que vous avez le nom de l'un de ces auteurs ?
5 R. Non.
6 Q. Est-ce que vous avez eu le nom de la personne pour laquelle on disait
7 qu'il était soldat et qui était présent au moment où ces choses se sont
8 passées ?
9 R. Non.
10 Q. A ce moment-là, il n'y avait aucune personne qui aurait pu être arrêtée
11 par vous selon la législation en vigueur. C'est vrai ?
12 R. Oui.
13 Q. Maintenant je voudrais parler de la perspective réelle pour essaye
14 d'arrêter l'un des membres de la 9e Brigade. Mais à ce stade sans avoir
15 disposé des informations concernant l'identité des suspects et des témoins
16 oculaires, à votre connaissance, vous, vous n'étiez même pas autorisé à y
17 aller et arrêter qui que ce soit ?
18 R. C'est vrai.
19 Q. Si on laisse de côté la question concernant l'identité des suspects, le
20 fait est qu'à l'époque, il vous était clair -- que n'importe quelle
21 tentative d'intervenir de force au village de Grabovica présentait un vrai
22 danger par rapport à l'éclatement -- par rapport au conflit armé possible
23 dans cette région-là.
24 R. Pourriez-vous simplifier, s'il vous plaît votre question ?
25 Q. Je vais faire de mon mieux. Quand vous avez dit au poste de Police à
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1 Jablanica, vous pensiez que si la police militaire ou la police civile
2 auraient été envoyées à Grabovica pour résoudre cette situation là-bas de
3 force, il existait la possibilité qu'un conflit armé éclate avec les unités
4 qui se trouvaient déjà sur place; est-ce vrai ?
5 R. Oui.
6 Q. Par rapport à la réalité de la situation, à savoir, envoyer des forces
7 armées à Grabovica, sur la base de vos connaissances, comment pouvait-on
8 atteindre la rive droite à Grabovica ? Comment ? De quelle façon ?
9 R. Vous pensez au sens géographique --
10 Q. [aucune interprétation]
11 R. -- ou au sens de sécurité ?
12 Q. Je pense pour cette question concernant la possibilité géographique.
13 R. A l'entrée de Grabovica, il y a un pont qui enjambe la rivière de
14 Neretva et il est possible que les véhicules plus lourds traversent le
15 pont, et on pouvait passer à la rive droite à bord de voitures jusqu'à
16 l'endroit où il y avait un interdiction de passer, une interdiction
17 militaire, à l'époque c'était cela.
18 Q. Oui. Je comprends que vous n'êtes pas un militaire, mais ce pont
19 métallique il aurait été relativement facile de défendre la traversée -- de
20 défendre le pont au cas où une attaque ce serait déclenchée ?
21 R. Je vous dis qu'il s'agit des questions militaires.
22 Q. Vous m'avez déjà dit cela à de nombreuses reprises et je ne vais plus
23 vous poser ces questions-là. Je voudrais vous poser encore quelques
24 questions concernant l'enquête.
25 En temps de paix, lorsqu'on procède à l'examen médico-légal des personnes
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1 décédées, où ces examens médicaux, ces autopsies, où on faisait cela en
2 temps de paix ?
3 R. En temps de paix, cela se faisait dans des établissements médicaux,
4 c'est-à-dire, dans les hôpitaux.
5 Q. A l'époque, est-ce qu'il y avait un médecin légiste à l'hôpital de
6 Jablanica ? Je pense au mois de septembre 1993.
7 R. Je pense que parmi les médecins qui se trouvaient à l'hôpital de
8 Jablanica, à cette époque-là, je ne pense qu'il n'y avait pas de médecins
9 légistes.
10 Q. Savez-vous où se trouvaient le médecin pathologiste le plus proche ?
11 R. Je pense à Sarajevo.
12 Q. Vous venez d'expliquer au Tribunal comment -- est-ce que vous pouvez
13 expliquer en fait au Tribunal, de quelle façon vous auriez pu organiser le
14 transport de 30 cadavres jusqu'à Sarajevo, à l'époque, si vous aviez envie
15 de le faire ? De quelle façon ? Ou il existe une réponse simple à cette
16 question, c'est-à-dire qu'il n'était pas possible de réaliser cela. Ce
17 n'était pas faisable ?
18 R. Oui, vous avez donné la réponse à la question. Ce n'était pas possible,
19 à l'époque.
20 Q. Merci beaucoup. Je voudrais qu'on passe maintenant à la date du 12
21 septembre. Vous avez dit qu'un officier, qui s'appelait Senad Dzino, vous a
22 dit -- je m'excuse. Je vais revenir en arrière un peu.
23 Le 12 septembre, la présidence de Guerre voulait s'informer sur l'évolution
24 de l'enquête, n'est-ce pas ?
25 R. Oui.
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1 Q. Au nom de l'armée, Senad Dzino, qui était l'adjoint au commandant de la
2 44e Brigade, donc la brigade locale de Jablanica, vous a donné certaines
3 informations là-dessus; n'est-ce pas ?
4 R. Non, pas à moi, mais plutôt à la présidence de Guerre.
5 Q. Oui, je comprends cela. Hier, vous avez dit que les informations qu'il
6 vous a fournies étaient, selon ce qu'il a compris, que Sefer Halilovic et
7 Vehbija Karic avaient dit que l'armée procéderait à une enquête, n'est-ce
8 pas ?
9 R. Oui.
10 Q. Senad Dzino n'était pas quelqu'un qui était chargé des opérations du
11 SVB, n'est-ce pas ? Il était commandant chargé des combats dans la
12 hiérarchie normale militaire, n'est-ce pas ?
13 R. Oui, il était adjoint au commandant de la 44e Brigade.
14 Q. Très bien. Les jours suivants -- pardonnez-moi. Mais le commandant du
15 SVB, celui qui était en charge des opérations de la SVB et le commandant
16 c'était un membre de la 44e Brigade, appelé Sihirlic Zajko; c'est exact ?
17 R. Oui.
18 Q. Au cours de ce procès nous avons versé un document qui émane de M.
19 Eminovic, 6e Corps SVB, qui est destiné à Zajko et Dzankovic, et je
20 souhaitais vous poser cette question. D'après vous, Zajko Sihirlic a
21 continué à aider Dzankovic dans les tâches qu'il avait à accomplir au cours
22 de la semaine suivante; est-ce exact ?
23 R. Très honnêtement, je ne le sais pas. Je suppose que oui, car mes
24 collègues de ce service étaient là sur place.
25 Q. Je comprends. Nous avons également entendu une déposition de M.
Page 65
1 Eminovic, et il a dit qu'il a donné certaines tâches ou missions à
2 accomplir à la police militaire dans les jours qui ont suivi les meurtres à
3 Grabovica. Etes-vous en mesure de faire un commentaire là-dessus ou de nous
4 dire si ceci c'est passé ou non ?
5 Si vous savez quelles tâches ont été données par Eminovic aux membres de la
6 police militaire à ce moment-là ?
7 R. Je ne sais pas. Il n'a pas transmis une photocopie d'un tel ordre au
8 poste de Police, et aucune demande, aucune coopération, quelque chose comme
9 cela.
10 Q. Oui, je comprends bien. De toute façon, pour ce qui est de la pratique
11 communément adoptée, M. Eminovic n'avait pas besoin d'envoyer des copies de
12 ces lettres à vous-même, n'est-ce pas ?
13 R. Non.
14 Q. Je comprends. Je suppose que c'est le cas, mais je vais vous poser une
15 question pour essayer de recueillir votre réponse. Vous ne pouvez pas nous
16 dire quoi que ce soit sur la correspondance entre Eminovic et la police
17 locale ou les différents organes du SBV; est-ce exact ?
18 R. Oui, c'est exact.
19 Q. Je ne vous poserais pas de questions à cet égard. Mais il y a une autre
20 question que je souhaite vous poser, qui porte sur
21 M. Brankovic.
22 D'après M. Brankovic était très souvent en compagnie de
23 M. Dzankovic, il l'aidait au cours des 15 jours qui ont suivi les meurtres
24 à Grabovica, est-ce exact ?
25 R. Je crois que oui.
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1 Q. Ces deux personnes, je souhaitais simplement recueillir votre
2 commentaire. D'après vous ces deux personnes semblaient avoir une bonne
3 relation de travail ?
4 R. Oui, je crois que oui.
5 Q. D'après vous, Brankovic était un officier de carrière, et quelqu'un de
6 très sérieux, n'est-ce pas ?
7 R. Oui.
8 Q. Brankovic avait-il à sa disposition un véhicule, à ce moment-là ?
9 Je vais vous reposer la question différemment : Brankovic, avait-il
10 quelquefois un véhicule à sa disposition à ce moment-là ?
11 R. Oui.
12 Q. Qu'en était-il de l'essence, l'essence utilisée pour les véhicules de
13 la police militaire ?
14 R. Nous manquions d'essence, il n'y en avait pas beaucoup, mais toutes les
15 fois que nous en avions, nous l'aidions de façon à ce qu'il puisse partir
16 en mission.
17 Q. Oui, j'entends bien, mais était-ce un problème quotidien, à savoir s'il
18 y avait suffisamment d'essence pour pouvoir utiliser le véhicule et aller
19 sur le terrain, à ce moment-là ?
20 R. Non. Je ne me souviens pas que la situation ait été aussi difficile que
21 cela.
22 Q. Pourriez-vous nous dire à quel moment, qu'en était-il de l'essence,
23 est-ce que vous aviez un réservoir d'essence au poste de police, une pompe
24 à essence ou quelque chose comme cela ?
25 R. Non.
Page 67
1 Q. Où vous rendiez-vous pour aller chercher de l'essence ?
2 R. Nous allons à la pompe, une pompe à essence, c'était eux qui nous
3 fournissaient en essence.
4 Q. Vous, en tant que membre de la police militaire, est-ce que vous étiez
5 prioritaire, par rapport aux civils pour obtenir de l'essence ?
6 R. Oui nous étions prioritaires sur les civils, mais l'armée avait
7 priorité sur nous.
8 Q. C'était ma question suivante. J'entends bien.
9 Mais est-ce qu'il fallait montrer un papier particulier pour obtenir
10 de l'essence, quelque chose comme une demande formelle ?
11 R. La question de l'essence était gérée par la présidence de Guerre.
12 L'essence était distribuée entre les trois parties, les trois composantes,
13 selon les besoins, selon la disponibilité en essence, de façon à ce que
14 tout un chacun puisse obtenir la même quantité d'essence lorsqu'il se
15 rendait au poste de Police -- pardon, à la station d'essence. Chacun avait
16 sa part d'essence.
17 Q. La manière dont la question me parvienne, j'ai l'impression qu'il
18 s'agit là de quelqu'un qui s'y connaît en matière d'économie de marché.
19 La distribution de l'essence était-elle réglementée à un haut niveau, et
20 simplement les forces du marché qui jouaient ici, au niveau de la pompe à
21 essence ou des pompes à essence ?
22 R. J'ai dit que c'était la présidence de Guerre qui en avait décidé, car
23 c'était la présidence de Guerre qui régissait toutes les questions de
24 l'approvisionnement, y compris l'approvisionnement en essence et la
25 redistribution de l'essence.
Page 68
1 Q. Nous avons entendu des témoins au cours de ce procès. Je vais
2 reformuler ma question, au cours de cette période, lorsque vous avez tout
3 fait pour aider les enquêteurs, d'après vous, les bombes continuaient-elles
4 à tomber sur Jablanica de temps en temps ?
5 R. C'est difficile, je ne me souviens pas. Cela date un peu, mais c'est un
6 fait que Jablanica était sans cesse attaqué.
7 Q. J'entends bien, vous avez dit que vous n'aviez pas de rapport avec
8 l'armée, ni les opérations de l'armée. Nous avons entendu des témoignages
9 ici dans ce prétoire, d'un témoin précédent, qui a parlé des opérations de
10 combat qui ont commencé aux alentours du 13 septembre. Il y avait des
11 activités de combat tout au long de cette période et ce jusqu'au 20
12 septembre, date à laquelle certaines unités de Sarajevo, toutes les unités
13 de Sarajevo, se sont retirées, sont rentrées chez elles. Première question
14 : saviez-vous qu'il y avait des combats qui avaient lieu après le 13
15 septembre, et ce, sur un front, un front qui était assez étendu de Crni Vrh
16 au nord jusqu'à Vrdi dans le sud ?
17 R. Je n'aurais pas pu obtenir cette information, par les voies
18 officielles. Ce sont des choses que j'ai apprises à la radio, à la
19 télévision, en lisant les journaux. Il est vrai que les nouvelles allaient
20 vite, à ce moment-là.
21 Q. Hormis ces activités de combat qui ont été portées à votre
22 connaissance, à la manière que vous avez décrite, saviez-vous que les
23 Unités de Sarajevo, traversaient Jablanica ou ont traversé Jablanica
24 lorsqu'elles sont rentrées à Sarajevo, vers le 20 septembre ?
25 R. Personne n'a attiré mon attention là-dessus sur cela, en particulier.
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1 Je savais simplement qu'ils étaient en route, qu'ils se rendaient à
2 Sarajevo, qu'ils se retiraient.
3 Q. Je comprends bien. Avez-vous vu les véhicules, les camions traverser le
4 village, traverser Jablanica ?
5 R. C'est possible, mais je n'y ai pas prêté attention, particulièrement.
6 Q. Vous avez au cours de votre déposition, parler des activités menées par
7 la police militaire, M. Salihamidzic, en particulier, et des déclarations
8 qu'il a recueillies de différentes personnes. Je souhaite vous poser une
9 question, à propos d'élément opérationnel dont vous auriez peut-être eu
10 connaissance.
11 Vous connaissiez quelqu'un du nom de Dzelmo, vous avez dit que
12 c'était quelqu'un qui appartenait à la police militaire, je crois, mais il
13 faut que je vérifie, M. Dzelmo, vous le connaissiez ?
14 R. Il y a plusieurs personnes de ce nom.
15 Q. Quelqu'un de la JNA ? Non -- Dzelmo, je parle de cet homme-là, vous le
16 connaissez ?
17 R. Oui.
18 Q. Saviez-vous si ce n'est pas un policier civil ?
19 R. Vous avez raison.
20 Q. Néanmoins, dans cet échange d'information que vous avez eu avec Namik
21 Dzankovic et, de temps en temps, avec Sead Brankovic, est-ce que vous avez
22 eu connaissance du fait que Dzelmo - pardonnez-moi - avait tenté de parler
23 aux citoyens, aux réfugiés qui étaient sur la rive gauche de Grabovica,
24 mais qu'ils avaient trop peur, et qu'ils n'osaient pas lui parler, qui
25 n'osaient pas donner de déclaration ?
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1 R. C'est possible.
2 Q. Je sais que cela remonte à quelque 11 années, et c'est parfois
3 difficile de se souvenir de tous les détails, Certainement, quelque chose
4 dont vous aviez connaissance, à ce moment-là, une certaine tentative avait
5 été faite aux fins de s'entretenir avec les réfugiés qui vivaient à
6 Grabovica. Ces réfugiés n'avaient pas été très coopératifs, quelles que
7 soient les raisons; c'est exact ?
8 R. Oui.
9 Q. Je vous suggère que d'autres éléments vous sont parvenus à propos de
10 différentes opérations, et Nusret Sahic, pourriez-vous dire à la Chambre
11 qui était Nusret Sahic ?
12 R. Je ne sais pas.
13 Q. Connaissiez-vous l'homme, Nusret Sahic, qui avait un lien avec la
14 police militaire de Jablanica ?
15 R. Je ne vous ai pas d'abord compris par rapport à la prononciation du nom
16 que vous en avez fait. Nusret Sahic ? Je savais que c'était le commandant
17 du Bataillon de la Police militaire.
18 Q. Monsieur Zebic, pardonnez-moi pour ma prononciation australienne. C'est
19 bien l'individu en question dont je parle.
20 Est-ce que vous avez appris que lui aussi avait tenté de s'entretenir avec
21 les réfugiés, et qu'en réalité, il avait réussi à s'entretenir avec une
22 personne qui s'appelait Muharem, un homme répondant au nom de Muharem, qui
23 était un réfugié musulman ?
24 R. C'est possible qu'il m'en ait parlé, mais j'ai oublié.
25 Q. Est-ce que cela vous dit quelque chose ? Est-ce que cela vous
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1 rafraîchit la mémoire si je vous parle de Muharem ? Est-ce qu'on vous a dit
2 quelque chose à propos de cet homme ? Cet homme était censé être un réfugié
3 musulman vivant sur la rive gauche après l'évacuation des civils croates.
4 R. Non.
5 Q. Bien.
6 M. MORRISSEY : [interprétation] Messieurs les Juges, je suis sur le point
7 de passer à un autre sujet. Je me remets entre vos mains. Personnellement,
8 je trouve qu'il serait bien d'avoir une courte pause car j'ai un petit peu
9 mal aux jambes.
10 M. LE JUGE LIU : [interprétation] Oui. Bien sûr. Vous aurez besoin de
11 combien de temps encore ?
12 M. MORRISSEY : [interprétation] Une vingtaine de minutes.
13 M. LE JUGE LIU : [interprétation] Nous allons faire une pause et reprendre
14 à 18 heures.
15 --- L'audience est suspendue à 17 heures 30.
16 --- L'audience est reprise à 18 heures 00.
17 M. LE JUGE LIU : [interprétation] Oui, Maître Morrissey. Vous aurez
18 terminé, j'espère, en 20 minutes.
19 M. MORRISSEY : [interprétation] Promis, Monsieur le Président.
20 Peut-on montrer au témoin la pièce MFI277 ? J'entendais la cabine B/C/S --
21 j'entends toujours d'ailleurs -- un instant, s'il vous plaît, je sais
22 comment régler le problème. C'était ma faute, pas la faute de personne
23 d'autre.
24 Q. Est-ce que vous avez sous les yeux cet ordre que vous avez donné ?
25 Enfin je parle d'ordre, c'est plutôt une note que vous avez envoyée, je me
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1 corrige.
2 R. Oui.
3 Q. Très bien. Deuxième paragraphe, c'est celui qui m'intéresse. Il y a
4 surtout une phrase où vous dites : "Nous avons le sentiment qu'il est
5 nécessaire que vous veillez à mettre en place des conditions permettant
6 d'assurer le nettoyage complet du terrain et de mener à bien jusqu'au bout
7 une enquête sur les lieux." Ou : "En d'autres termes, expliquez-vous
8 d'établir les faits nécessaires concernant les personnes qui avaient été
9 tuées et dont les corps ont été enterrés -- ou n'ont pas été enterrés."
10 Que vouliez-vous dire lorsque vous disiez : "Mettre en place des conditions
11 permettant le nettoyage complet du terrain, et l'amener la tenue d'une
12 enquête exhaustive sur les lieux" ?
13 R. Ce document a été rédigé le 29 septembre, 20 jours après les événements
14 dont nous avons parlés. Vous voyez cela a été écrit. Vous le voyez au
15 premier paragraphe à partir d'informations reçues par des citoyens et par
16 des effectifs militaires. Nous avons été informés qu'il y a encore des
17 cadavres, cadavres qui n'ont pas été enterrés. Et que l'odeur qui s'en
18 dégageait était vraiment très pénétrante. Et j'ai pensé que j'avais le
19 devoir de m'adresser au commandement de la 44e Brigade de Montagne pour lui
20 demander de prendre des mesures afin de tirer au clair cet incident, tout
21 du moins à partir des derniers indices qui y persistaient.
22 Q. Mais que devait mener cette inspection à bien d'après vous, une fois
23 que les conditions qui étaient nécessaires pour le faire auraient été mises
24 en place ?
25 R. Normalement ce serait le travail que ferait l'équipe scientifique au
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1 niveau du ministère, donc à Sarajevo, ou du centre des services de Sécurité
2 de Sarajevo, et cela reviendrait à notre niveau aussi. Il faudrait
3 permettre qu'il y ait présence de médecins légistes qui pourraient procéder
4 à des autopsies.
5 Q. Première question générale : les personnes qui étaient chargées de
6 l'inspection sur les lieux, mentionnés dans ce rapport, ces personnes
7 devaient-elles venir du MUP, du ministère de l'Intérieur ou devaient-elles
8 venir en fait de l'armée ?
9 R. Je vous l'ai dit, ma lettre c'était une nouvelle exhortation. Je ne
10 faisais que demander ceci de façon répétée. Le reste c'était du travail de
11 terrain à mener par les agents.
12 Q. Je comprends cela et je comprends que vous ne donniez pas d'ordre. Mais
13 je voulais tirer au clair cette question. J'essaie de modifier ce qui
14 figure à l'écran.
15 Je comprends ce que vous dites à propos de la lettre, mais j'insiste pour
16 que vous me donniez une réponse sur ce point. Vous parliez d'une enquête
17 sur les lieux, qui serait menée par le ministère de l'Intérieur, que ce
18 soit au niveau de Sarajevo. Or, je me suis enlisé dans cette question. Vous
19 pensiez à des enquêteurs du MUP ici, n'est-ce pas ?
20 R. Oui.
21 Q. Hier, vous avez dit que votre centre disposait de certaines ressources
22 techniques, vous avez parlé d'équipement de laboratoire pour tester
23 certaines choses de caméras, mais il n'en demeure pas moins que, lorsque
24 tout un village a été massacré comme cela a commencé à se comprendre encore
25 plus à cette date-là, vous comprenez qu'il vous faut plus de ressources que
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1 les mêmes ressources dont disposait le poste de Police de Jablanica, n'est-
2 ce pas ?
3 R. C'est exact.
4 Q. Pour bien mener une enquête sur les lieux d'un délit, d'un crime, que
5 faut-il ? Il faut l'appui apporté au plus haut niveau par le MUP de
6 Sarajevo, qui enverrait des médecins légistes et la police scientifique,
7 n'est-ce pas, notamment, ainsi que des ressources matérielles ?
8 R. Oui.
9 Q. Franchement, Monsieur Zebic, vos gens, votre équipe scientifique de
10 Jablanica, elles en avaient vraiment beaucoup à faire de choses dans la
11 seule municipalité de Jablanica, à ce moment-là ?
12 R. C'est exact.
13 Q. Je comprends.
14 M. MORRISSEY : [interprétation] Je vais vous présenter un dernier document
15 qui porte la cote provisoire MFI222.
16 Q. Ce sera le dernier des documents que je veux vous soumettre. C'est la
17 lettre de Brankovic dont vous avez parlé précédemment. Vous avez dû l'avoir
18 vu et, d'après vous, il l'a envoyée à ses supérieurs à Mostar.
19 M. MORRISSEY : [interprétation] Messieurs les Juges, est-ce qu'on peut
20 prendre la deuxième page de la version en anglais ? La page suivante de ce
21 document.
22 Q. Vous voulez bien regarder ce document, Monsieur le Témoin, une fois de
23 plus. Est-ce que bien le rapport dressé par Brankovic ?
24 R. Oui.
25 Q. D'abord, une question pour respecter les formes.
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1 Est-ce bien le rapport de Brankovic dont vous avez parlé précédemment dans
2 votre déposition adressée à Alica Bilic et Nedzad Sukovic à Konjic ?
3 R. Oui.
4 Q. Je le comprends à certains égards, vous savez ce qu'on vous a dit ici,
5 mais je voudrais parcourir certains passages de ce document, si ceci ne
6 vous dérange pas.
7 Une première chose, Brankovic dit au premier paragraphe : "Que l'attitude
8 des autorités civiles de la municipalité de Jablanica, ainsi que le
9 comportement des soldats de l'ABiH à l'égard des habitants était correct.
10 Aide humanitaire, soins médicaux, et mis à part quelques attaques
11 sporadiques dirigées sur des biens croates, il n'y a pas eu vraiment
12 d'incident particulier pour ce qui est de persécution éventuelle des
13 habitants qu'ils auraient poussé à partir. Il y avait des Croates dans ces
14 villages."
15 D'après vos renseignements, ces informations étaient tout à fait exactes,
16 n'est-ce pas ?
17 R. Oui.
18 Q. Un instant, Monsieur le Président.
19 [Le conseil de la Défense se concerte]
20 M. MORRISSEY : [interprétation]
21 Q. Est-ce que nous avons le bon document, je vérifie. Le document que vous
22 avez sous les yeux, Monsieur Zebic, est-ce qu'il se termine par un
23 paragraphe qui dit ceci : "Le 11 septembre 1993, Sefer Halilovic, chef
24 d'état-major est arrivé, m'a fait appel à moi à Namik Dzankovic."
25 Je veux simplement m'assurer que vous n'avez pas reçu par erreur le rapport
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1 de Ahmed Salihamidzic.
2 M. MORRISSEY : [interprétation] Je sais que nous avons présenté le document
3 d'une façon qui n'était pas très claire peut-être. Je n'en veux pas du tout
4 au Greffe.
5 Q. Est-ce que vous pourriez prendre la dernière page de ce document ? Je
6 ne sais pas s'il faut faire défiler cela à l'écran, si c'est nécessaire, le
7 Greffe pourra le faire pour vous.
8 R. J'ai sous les yeux la première page.
9 Q. [aucune interprétation]
10 R. C'est toujours la première page qui est affichée à l'écran.
11 M. MORRISSEY : [interprétation] Pourrait-on montrer au témoin la deuxième
12 page de ce document ?
13 R. Vous avez raison. C'est la note officielle de M. Salihamidzic.
14 Q. D'accord.
15 [Le conseil de la Défense se concerte]
16 R. Oui, maintenant cela va.
17 Q. Vous avez maintenant le rapport de Brankovic ?
18 R. Oui, la première page.
19 Q. Parfait.
20 Je vais poursuivre les citations. Est-ce que ce document dit aussi ceci ?
21 Il donne d'autres détails sur la visite de votre adjoint Salihamidzic. I
22 dit que : "Lorsque le chef adjoint de la police de Jablanica." Là, je lis
23 le bas du deuxième paragraphe.
24 "Lorsque l'adjoint du poste de Police de Jablanica et le chef de la
25 compagnie de la Police militaire sont arrivés sur les lieux, là où le corps
Page 77
1 de Marinko Maric était censé être, Ramiz Delalic -- Celo s'est approché
2 d'eux, et leur a demandé s'ils avaient trouvé quelque chose. Pendant que
3 vous êtes occupés à les chercher, regardez ce qu'ils nous font à nous, a-t-
4 il dit. Il parlait sans doute des détenus du camp de Dretelj qui se
5 trouvait sur la rive gauche de Neretva dans le village de Grabovica."
6 C'est ce que dit Brankovic dans cette lettre, le récit qu'il fait. Est-ce
7 que celui qui vous a été donné par Salihamidzic
8 lorsqu'il est revenu ce jour-là de la visite qu'il avait effectuée dans le
9 village ?
10 R. Oui, c'est la même description.
11 Q. Est-ce que, dans ce rapport, on trouve une référence qui est faite à
12 "l'histoire concernant Karic" --
13 M. MORRISSEY : [interprétation] Je vais demander qu'on montre la deuxième
14 page du document au témoin parce que j'y suis aussi à cette deuxième page.
15 Q. Cela ne sera peut-être pas très facile à voir. Est-ce que nous avons
16 une copie sur support papier ? Prenons la partie où l'on parle de Karic.
17 Dans le rapport, il est dit : "Que Ramiz Delalic" - c'est le rapport de
18 Brankovic - "Ramiz Delalic est arrivé. D'après ce rapport, il était énervé
19 manifestement. Il était avec Malco, son adjoint. Il a dit qu'il venait
20 d'exécuter un de ses soldats et qu'il avait menacé de retirer ses unités
21 vers Sarajevo et qu'il s'en fichait de Mostar. Il a insulté le ministre
22 Alispahic et son Unité Laste, en disant que le MUP, en fait, se comportait
23 comme des idiots -- des idées -- et qu'ils n'étaient pas de bons
24 combattants, et que c'est pour cela qu'ils devraient envoyés à Mostar. Il a
25 dit qu'il avait demandé à Vehbija Karic ce qu'il devait faire si des
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1 Croates refusaient de sortir de leurs maisons, et que Vehbija Karic leur
2 aurait dit : 'et bien, s'ils refusent tuez-les et jetez-les dans le lac',
3 et que ces hommes l'avaient pris au mot et que c'est pour cela que ces
4 crimes avaient été commis."
5 Est-ce que c'est ce que -- je reprends ma question -- ce rapport que je
6 viens de lire, émanant de Brankovic, est-ce bien ce que Brankovic vous a
7 dit lorsqu'ils sont revenus de l'appartement, où ils ont apparemment vu
8 Ramiz Delalic, alias Celo, où ils ont apparemment a déjà eu cette
9 conversation ?
10 R. C'est mon adjoint qui me l'a dit lorsqu'ils sont revenus. Vous avez
11 demandé si c'était M. Brankovic qui me l'avait dit. Non, c'est mon adjoint.
12 Q. Je comprends. Lorsque votre adjoint vous a dit cela, est-ce que
13 Brankovic était présent ou pas ?
14 R. M. Brankovic était avec mon adjoint chez M. Alispago quand cela c'est
15 passé, quand cela a été dit.
16 Q. Brankovic finit par dire que : "Le 11 septembre 1993, Sefer Halilovic,
17 chef d'état-major, est venu avec Namik Dzankovic; qu'il avait insisté pour
18 que cette enquête soit menée pour rétablir les faits. Il a dit que jamais
19 il ne l'accepterait et qu'il n'avait jamais accepté ce genre de crimes qui
20 avaient été commis."
21 Est-ce que Brankovic vous en a parlé avant que vous ne voyiez
22 ce rapport ? Est-ce qu'il vous avait parlé de la position adoptée par M.
23 Sefer Halilovic avant que vous n'ayez vu ce rapport ?
24 R. Oui. Ce qui est écrit ici confirme ce qu'il m'a dit.
25 Q. Est-ce que vous vous souvenez, même si la date indiquée ici est celle
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1 du 11 septembre 1993, est-ce que vous pourriez essayer de vous remémorer à
2 quel moment Brankovic vous a transmis ces informations ? Où est-ce que
3 maintenant ces événements sont trop lointains pour que vous vous en
4 souveniez ?
5 R. Je ne m'en souviens pas.
6 Q. Est-ce que vous vous souvenez de l'endroit où vous étiez lorsqu'il vous
7 a transmis ces informations ?
8 R. J'étais dans les bureaux du poste de Police, dans mon bureau.
9 Q. Je pense que vous avez déjà dit ce que vous pensiez de lui en tant que
10 professionnel.
11 M. MORRISSEY : [interprétation] Messieurs les Juges, ce document a été
12 versé au dossier; rappelez-vous qu'il est entouré d'une certaine discussion
13 parce que j'avais montré ce document à un témoin qui ne l'avait pas vu
14 auparavant. Il en a entendu parler, mais pas vu. Pour être sûr maintenant
15 que je parvienne à obtenir le versement de ce document qui porte la cote
16 provisoire MFI222, je le demande.
17 Nous avons fait une erreur en mélangeant les deux documents. Maintenant ils
18 ont été admis et reconnus. Je peux demander le versement en tant que pièce
19 unique. On pourrait les diviser. Le Procureur peut décider s'il veut qu'ils
20 soient divisés, distingués les uns des autres.
21 M. LE JUGE LIU : [interprétation] Oui, Monsieur Sachdeva.
22 M. SACHDEVA : [interprétation] Pas d'objection.
23 M. LE JUGE LIU : [interprétation] Je pense que vous avez été le premier à
24 utiliser ce document, n'est-ce pas ?
25 M. SACHDEVA : [interprétation] Oui, dans la déposition de ce témoin.
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1 M. LE JUGE LIU : [interprétation] Oui.
2 M. SACHDEVA : [interprétation] Mais la Défense l'avait déjà utilisé
3 auparavant.
4 M. LE JUGE LIU : [interprétation] De toute façon ce sera versé au dossier,
5 et peu importe si c'est un document de la Défense ou de l'Accusation.
6 M. MORRISSEY : [interprétation] Non, Monsieur le Président, effectivement.
7 Ce n'est pas important. Il y a eu une certaine confusion dont je suis
8 entièrement responsable. Je vous présente mes excuses.
9 [La Chambre de première instance et le Greffier se concertent]
10 M. MORRISSEY : [interprétation]
11 Q. J'ai pris 22 minutes. Deux minutes de plus que les 20 minutes prévues.
12 Donnez-moi encore deux et j'aurai terminé.
13 La question concerne l'arrivée de M. Alispahic à Jablanica. Je vous ai déjà
14 posé une question; vous avez répondu en partie.
15 Lorsqu'il est arrivé M. Alispahic, il était avec qui ?
16 R. Je vous l'ai dit. Je lui ai parlé dans mon bureau, mais je ne sais plus
17 qui l'avais accompagné à Jablanica.
18 Q. Qui assurait la sécurité du ministre de l'Intérieur lorsqu'il est venu
19 à Jablanica -- ou lorsqu'il est arrivé à Jablanica, plus exactement ?
20 R. Je ne sais pas. Il avait sans doute quelqu'un de Sarajevo.
21 Q. Savez-vous qui lui a fourni le véhicule lui permettant de descendre à
22 Jablanica, des hauteurs ?
23 R. Je ne sais pas cela non plus, mais en général nous envoyons un véhicule
24 de poste à Glogosnica, où nous avions un poste de Réserve et c'est ainsi
25 que nous ramenions ceux de nos collaborateurs qui revenaient de Mostar à
Page 81
1 Jablanica.
2 Q. Vous avez dit que vous ne saviez pas où il était descendu, mais qu'est-
3 ce qu'il avait comme choix s'agissant du logement à Jablanica, si vous
4 étiez ministre, un ministre de haut rang et du prestige, d'une importance,
5 de la stature de M. Bakir Alispahic ?
6 R. C'est vous-même qui m'avez dit que le seul hôtel, en tout cas que
7 l'hôtel c'était le seul endroit où on pouvait loger quelqu'un; il est bien
8 possible qu'il ait passé la nuit à l'hôtel.
9 Q. Mis à part vous, est-ce qu'il y avait quelqu'un d'autre au poste de
10 police qu'on aurait avisé du lieu où le ministre de l'Intérieur passait la
11 nuit, s'il venait à Jablanica ?
12 R. Non, je ne pense pas. Il me l'a peut-être dit, mais je ne me souviens
13 pas. Aujourd'hui je ne me souviens plus où il a dormi.
14 Q. Une dernière question. Si le ministre devait aller le lendemain de
15 Jablanica à Konjic, où est-ce qu'il pourrait obtenir un véhicule à
16 Jablanica pour se rendre à Konjic ? Quand je dis "ministre," je veux dire
17 Bakir Alispahic.
18 R. Sans doute que ce serait un véhicule de fonction du poste de police
19 mais il est possible aussi que l'armée lui donne un véhicule pour qu'il se
20 rende à Konjic.
21 Q. Est-ce que vous connaissiez les rapports entre Bakir Alispahic et
22 l'armée, à l'époque ?
23 R. Non.
24 Q. Merci de votre patience.
25 M. MORRISSEY : [interprétation] J'en ai terminé, Monsieur le Témoin.
Page 82
1 M. LE JUGE LIU : [interprétation]
2 Nouvel interrogatoire par M. Sachdeva :
3 Q. [interprétation] Monsieur Zebic, mon estimé confrère vous a posé une
4 question, page 47, ligne 12, c'était cette question : "Mis à part le nom de
5 Sefer, qu'il a prononcé au début de la conversation téléphonique pendant
6 cet appel téléphonique, il n'a plus réutilisé le nom et, après cette
7 conversation, il n'a plus mentionné le nom de 'Sefer', mais je vous
8 présente l'hypothèse selon lequel il a prononcé -- il n'a pas non plus
9 prononcé ce nom, n'est-ce pas, et vous avez dit oui, c'est à peu près cela.
10 Vous vous souvenez de votre réponse ?
11 R. Oui.
12 Q. Hier, à propos de cette conversation téléphonique, je vous ai posé une
13 question, je vous ai demandé ce que M. Alispahic a dit à la fin de la
14 conversation. Vous m'avez répondu : "Qu'il avait parlé à M. Halilovic
15 qu'ils s'étaient mis d'accord, ou plutôt qu'ils avaient reçu une promesse
16 d'une enquête qui serait menée. Il m'a donné des ordres oralement de dire
17 que si on demandait de l'aide au poste de Sécurité publique de Jablanica,
18 nous devrions donner toute l'aide souhaitée au service de Sécurité
19 militaire."
20 Est-ce que vous vous souvenez de la réponse que vous m'avez faite ?
21 R. Oui.
22 Q. Dans l'intérêt des Juges, pourriez-vous expliquer pourquoi il y a cette
23 apparente contradiction, entre vos deux réponses.
24 R. A mon avis, il n'y avait pas de contradiction. Il se peut que la
25 question posée par la Défense est un peu longue. Ce qui veut dire que j'ai
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1 perdu le fil de mes pensées. Je pense que c'est la seule chose qui ait pu
2 se passer.
3 Parce qu'après cette conversation, M. Bakir a dit qu'il avait parlé avec M.
4 Sefer, et qu'il lui avait promis ce que j'ai dit dans ma déclaration, à
5 savoir que des mesures seraient prises, pour qu'il y ait une enquête et
6 qu'après cela, en tant que de besoin, nous devrions fournir l'assistance
7 requise. Je maintiens ce que j'ai dit dans cette partie-là de ma
8 déclaration.
9 Q. Soyons clairs, Monsieur Zebic. Hier, vous m'avez dit,
10 voilà : "Il a dit qu'il avait parlé à M. Halilovic." Maintenant, vous dites
11 : "Sefer." Pourquoi cette différence ?
12 R. En Bosnie-Herzégovine, il y a le prénom Sefer et le nom Halilovic. Je
13 pense qu'il s'agit de la même personne, il s'agit de Sefer Halilovic.
14 Q. Le conseil de la Défense vous a posé une question concernant
15 l'existence d'un médecin légiste, quant à l'enquête qu'il fallait mener à
16 Grabovica. Savez-vous s'il était possible de faire venir un médecin légiste
17 de Sarajevo, pour qu'il mène une enquête, à l'époque ?
18 R. De Sarajevo, il y avait beaucoup de personnes qui sortaient, même dans
19 des conditions très difficiles, et je pense que, si quelqu'un avait demandé
20 qu'un médecin légiste vienne de Sarajevo, que cela aurait été possible.
21 Q. Savez-vous si l'ABiH avait des médecins légistes qui pouvaient mener
22 une enquête concernant le meurtre des civils à l'époque, et si vous pensez
23 que de tels médecins légistes existaient, où seraient-ils logés ?
24 R. Je ne sais pas.
25 Q. Le conseil de la Défense vous a également demandé si vous saviez que
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1 Sefer Halilovic était sous surveillance du ministère de l'Intérieur, c'est-
2 à-dire, du service de Sécurité de Sarajevo. Vous souvenez-vous de cette
3 question ?
4 R. Oui.
5 Q. Est-ce qu'il existerait une raison pour laquelle
6 M. Alispahic dise au chef de la police civile à Jablanica, quoi que ce soit
7 concernant la surveillance de M. Halilovic ?
8 R. Non.
9 Q. M. Morrissey vous a également posé la question concernant les
10 ressources dont vous avez disposées, quant à cette enquête. Savez-vous si
11 l'ABiH disposait des ressources supérieures aux ressources du poste de
12 police ou inférieures ?
13 M. MORRISSEY : [interprétation] Je m'excuse, mais je dois intervenir ici
14 parce que je n'ai pas posé dans le cadre du contre-interrogatoire des
15 questions qui pourraient pousser le Procureur a posé de telle question.
16 M. SACHDEVA : [interprétation] M. Morrissey a posé beaucoup de questions à
17 ce témoin concernant les ressources dont le poste de Police disposait, par
18 rapport à l'enquête à Grabovica.
19 M. LE JUGE LIU : [interprétation] Vous pouvez poser une question directe,
20 sans essayer de comparer cela avec les ressources de l'armée.
21 M. SACHDEVA : [interprétation]
22 Q. Savez-vous si l'ABiH disposait des ressources pour mener une enquête ?
23 R. Je ne sais pas.
24 Q. M. Morrissey vous a également demandé de dire quelque chose sur le
25 fait, si vous étiez autorisé à se rendre à Grabovica et arrêté qui que ce
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1 soit là-bas. Vous souvenez-vous de cette question ?
2 R. Oui.
3 Q. Est-ce qu'en tant que policier civil, vous disposiez de -- vous étiez
4 autorisé à aller à Grabovica et arrêté le personnel militaire pour des
5 crimes commis contre les civils ?
6 R. Non.
7 Q. Finalement, Monsieur Zebic, vous vous souvenez qu'une question
8 concernant la photographie de M. Sefer au poste de Police de Jablanica,
9 vous a été posée. Vous souvenez-vous de cette question ?
10 R. Oui.
11 Q. Qui a mis cette photo là-bas ?
12 R. Je ne sais pas.
13 Q. Est-ce que vous savez qui l'a décroché, cette photo ?
14 R. Cela non plus, je ne sais pas.
15 Q. Savez-vous pourquoi cette photographie a été accrochée là-bas ?
16 R. Vous savez qu'au début de l'agression contre la Bosnie-Herzégovine, le
17 nom de Sefer Halilovic était très populaire, très connu, parmi les
18 citoyens, tous les citoyens et surtout les citoyens qui ont participé à la
19 défense de la République de Bosnie-Herzégovine, parce qu'il apparaissait
20 dans les médias surtout par le biais des structures militaires et on
21 parlait de lui, comme étant d'une des plus grandes autorités. Depuis le
22 début, on l'acceptait en tant que commandant. Parce que ces photographies
23 étaient apparues, dans le bureau et même dans les lieux publics, certains
24 lieux publics.
25 Quant à moi, il n'est pas étonnant de voir que cette photo se
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1 trouvait accrocher au poste de Police de Jablanica. Je ne sais pas quelle
2 était la raison pour laquelle cette photo a été retirée, peut-être que cela
3 est arrivé au moment où M. Sefer Halilovic a été renvoyé de la fonction
4 qu'il exerçait jusqu'à ce moment-là.
5 Q. Pendant combien de temps cette photo était-elle accrochée au mur ?
6 R. Je ne sais pas.
7 M. SACHDEVA : [interprétation] C'est tout ce que j'avais à demander au
8 témoin dans le cadre des questions supplémentaires.
9 M. LE JUGE LIU : [interprétation] M. le Juge El Mahdi, vous avez la parole.
10 M. LE JUGE EL MAHDI : Merci, Monsieur le Président.
11 Questions de la Cour :
12 M. LE JUGE EL MAHDI : Quelques clarifications. La première concerne votre
13 témoignage, en disant que vous avez reçu la visite de deux femmes
14 musulmanes qui vous ont rapporté des événements qui se sont déroulés à
15 Grabovica; est-ce que vous pouvez confirmer à quelle date ?
16 R. C'était dans la matinée, le 9 septembre 1993.
17 M. LE JUGE EL MAHDI : C'est le 9.
18 Vous avez dit le même jour et suite à cette plainte, qu'est-ce que vous
19 avez fait ?
20 R. Je ne faisais rien jusqu'à ce qu'une confirmation de cette information
21 ne soit arrivée de la part du personnel militaire, et cela est arrivé le
22 même jour, peut-être une ou deux heures après la visite de ces filles.
23 M. LE JUGE EL MAHDI : Vous avez eu l'impression que cela doit être des
24 militaires qui sont la cause de ces événements ? Cela ne vous a pas
25 effleuré à l'esprit que cela pourrait être n'importe qui ? Des civils, par
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1 exemple.
2 R. Non. Puisque ces jeunes femmes qui nous emportaient cette information
3 nous ont dit qu'il y avait des tirs dans la zone où se trouvaient des
4 unités militaires.
5 M. LE JUGE EL MAHDI : Vous avez entendu jusqu'à midi à peu près, quand vous
6 avez reçu la visite du commandant de l'Unité appelé les Loups d'Igman, je
7 crois. C'est après qu'il vous a rapporté des événements qui se sont
8 déroulés, que vous avez commencé à agir.
9 R. Oui.
10 M. LE JUGE EL MAHDI : Pourquoi il s'est adressé à vous ? Il pouvait
11 s'adresser aux autorités militaires.
12 R. Croyez-moi, jusqu'au jour d'aujourd'hui, il n'est pas clair pourquoi il
13 est arrivé à la police -- il s'est rendu au commandement de Suprême -- au
14 lieu d'aller au commandement Suprême de l'armée.
15 M. LE JUGE EL MAHDI : En croyant que vous étiez l'autorité compétente.
16 R. Probablement.
17 M. LE JUGE EL MAHDI : Une clarification, s'il vous plaît : la nuit du 9,
18 toujours, vous avez reçu la visite de M. Alispahic. Où s'est passée cette
19 rencontre ? A la station de police ?
20 R. Oui, dans mon bureau.
21 M. LE JUGE EL MAHDI : Avant cette visite, vous étiez à l'immeuble où M.
22 Cibo a ses bureaux ?
23 R. Oui.
24 M. LE JUGE EL MAHDI : Vous êtes entré à la station de police pour recevoir
25 le ministre, enfin M. Alispahic ?
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1 R. Oui, Monsieur.
2 M. LE JUGE EL MAHDI : Ma dernière question : en lisant le rapport le
3 rapport de M. Brankovic, qui contient l'information en disant qu'il a été
4 chargé, lui et M. Dzankovic, par M. Halilovic de procéder à des
5 investigations et qu'on dit que le ministre -- que
6 M. Alispahic vous a dit que la police doit être, si besoin est, doit
7 participer aux investigations. Est-ce que vous ne trouvez pas que vous
8 étiez compétent de procéder à des investigations ?
9 R. Personne d'entre nous n'a demandé qu'une enquête soit réalisée.
10 M. LE JUGE EL MAHDI : Merci, Monsieur le Témoin.
11 M. LE JUGE LIU : [interprétation] Je vous remercie. Est-ce qu'il y a des
12 questions à poser des questions qui émanent des questions du Juge El Mahdi.
13 Je vois que non.
14 Est-ce qu'à ce stade, il y a des documents à verser au dossier ?
15 M. SACHDEVA : [interprétation] Oui, Monsieur le Président. MFI277.
16 M. LE JUGE LIU : [interprétation] Oui.
17 M. SACHDEVA : [interprétation] L'Accusation demande que cette pièce à
18 conviction soit versée au dossier.
19 M. LE JUGE LIU : [interprétation] Je pense que ce document a été utilisé
20 par la Défense. Est-ce qu'il y a des objections de la part de la Défense ?
21 M. MORRISSEY : [interprétation] Non, Monsieur le Président.
22 M. LE JUGE LIU : [interprétation] Cela est versé au dossier.
23 Est-ce que la Défense veut proposer des documents au versement au dossier ?
24 M. MORRISSEY : [interprétation] Non, rien.
25 M. LE JUGE LIU : [interprétation] Je vous remercie.
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1 Monsieur le Témoin, je vous remercie d'être venu pour témoigner à La Haye.
2 Madame l'Huissière va vous raccompagner hors du prétoire, et nous vous
3 souhaitons bon voyage chez vous.
4 LE TÉMOIN : [interprétation] Je vous remercie, Monsieur le Président.
5 [Le témoin se retire]
6 M. LE JUGE LIU : [interprétation] Oui, Monsieur Re. Vous voulez dire
7 concernant le témoin suivant ?
8 M. RE : [interprétation] Oui. J'ai une demande à présenter. Je vous prie
9 qu'on passe à huis clos partiel.
10 M. LE JUGE LIU : [interprétation] Nous passons à l'audience à huis clos
11 partiel.
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6 [Audience publique]
7 [Le témoin est introduit dans le prétoire]
8 M. LE JUGE LIU : [interprétation] Bonsoir, Monsieur le Témoin.
9 LE TÉMOIN : [interprétation] Bonsoir.
10 M. LE JUGE LIU : [interprétation] Je suis désolé de vous avoir fait
11 attendre aussi longtemps. Il nous reste plus que dix minutes pour
12 l'audience d'aujourd'hui. Mais quoi qu'il en soit, je vous demande de faire
13 la déclaration solennelle et je vous demande de bien vouloir lire ce qui
14 est écrit sur le feuillet que vous remet
15 Mme l'Huissière.
16 LE TÉMOIN : [interprétation] Je déclare solennellement que je dirai la
17 vérité, toute la vérité et rien que la vérité.
18 LE TÉMOIN: AHMED SALIHAMIDZIC [Assermenté]
19 [Le témoin répond par l'interprète]
20 M. LE JUGE LIU : [interprétation] Merci beaucoup. Veuillez vous asseoir.
21 LE TÉMOIN : [interprétation] Merci.
22 M. LE JUGE LIU : [interprétation] Monsieur Re.
23 M. RE : [interprétation] Pourrions-nous passer à huis clos partiel pendant
24 quelques instants, s'il vous plaît.
25 M. LE JUGE LIU : [interprétation] Oui. Je crois que vous devez poser
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1 quelques questions concernant le nom de ce témoin pour que ceci soit
2 consigné au compte rendu d'audience. Ensuite, nous passerons à huis clos
3 partiel.
4
5 Interrogatoire principal par M. Re :
6 Q. [interprétation] Vous vous appelez M. Ahmed Salihamidzic ? Vous êtes
7 né le 24 juillet 1946, actuellement vous êtes un homme à la retraite et un
8 ancien chef adjoint de la police; est-ce exact ?
9 R. Oui.
10 M. LE JUGE LIU : [interprétation] Nous allons maintenant passer à huis clos
11 partiel.
12 [Audience à huis clos partiel]
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5 [Audience publique]
6 M. RE : [interprétation]
7 Q. Je souhaite maintenant parcourir avec vous quelques éléments de
8 contexte et nous ne pourrons, sans doute, pas faire davantage aujourd'hui.
9 Entre 1974 et 1981, vous étiez un membre de la police militaire -- force de
10 police à Jablanica et commandant entre 1978 et 1981, lorsque vous avez
11 quitté votre poste au sein de la police et vous êtes retourné travailler au
12 poste de police de Jablanica en janvier 1993 ?
13 R. Oui.
14 Q. Est-ce que vous étiez chef adjoint, est-ce que vous étiez l'assistant
15 du chef de police, lorsque vous êtes retourné en 1993 ?
16 R. Ma fonction était celle d'un chef adjoint.
17 Q. Le chef, bien sûr, était M. Zebic, celui qui vient de terminer son
18 témoignage ici ?
19 R. C'est exact.
20 Q. Vous êtes parti à la retraite, vous avez quitté cette fonction-là en
21 avril 1998; est-ce exact ?
22 R. Oui.
23 Q. Nous allons passer directement à la date du 9 septembre 1993. Vous
24 travaillez à ce moment-là au poste de Police de Jablanica, ce jour-là ?
25 R. Oui.
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1 Q. Est-ce que M. Zebic y travaillait également, ce jour-là ?
2 R. Oui.
3 Q. M. Zebic vous a-t-il parlé de quelque chose et vous êtes-vous entretenu
4 avec lui de quelque chose qui c'était passé ?
5 R. M. Zebic m'a fait venir dans son bureau et Saric était là également,
6 accompagné de son adjoint. Nous avons échangé quelques éléments
7 d'information, à ce moment-là, et ceci portait sur les événements de
8 Grabovica.
9 Q. Est-ce que vous connaissez quelqu'un du nom d'Edib Saric ?
10 R. Non, je ne le connaissais pas avant ce moment-là. Il était venu au
11 poste de police pour voir le chef, le chef m'a convoqué et c'est à ce
12 moment-là que je l'ai rencontré pour première fois, lui ainsi que son
13 adjoint.
14 Q. Avez-vous échangé des éléments d'information, à ce moment-là, à propos
15 des événements de Grabovica. Que constituaient les éléments d'information à
16 propos de Grabovica ?
17 R. Oui. Le chef de la police a déclaré que, ce jour-là, le 9, deux filles
18 s'étaient rendues au poste de Police pour rapporter que sur la rive droite
19 de la Neretva, dans la localité de Grabovica, il y avait eu une fusillade,
20 ce qui perturbait les civils croates, qui habitaient à Grabovica. Il
21 suggérait que nous nous rendions à Grabovica pour aller vérifier ces
22 éléments d'information. Ebib Saric a confirmé cela. Etant donné qu'ils
23 avaient dit que des troupes armées étaient arrivées de Sarajevo, j'ai
24 insisté pour que quelqu'un, un représentant de l'armée, nous accompagne,
25 plus particulièrement, le commandant de la police militaire de la 44e
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1 Brigade, ainsi que
2 M. Saric, et M. Saric était d'accord. Nous y sommes allés ensemble et nous
3 sommes allés inspecter ou enquêter sur site, et nous avions un véhicule de
4 police.
5 Q. Merci, Monsieur Salihamidzic.
6 M. LE JUGE LIU : [interprétation] C'est l'heure de faire la pause.
7 Monsieur le Témoin, comme je l'ai dit à d'autres témoins qui viennent
8 témoigner devant ce tribunal, je dois vous avertir que vous venez de prêter
9 serment, par conséquent, vous ne devez pas parler à personne de votre
10 témoignage, et vous ne devez laisser personne vous parler de votre
11 témoignage. Est-ce que vous comprenez ce que je viens de vous dire ?
12 LE TÉMOIN : [interprétation] Oui, je comprends fort bien.
13 M. LE JUGE LIU : [interprétation] Merci beaucoup. J'espère que vous allez
14 bien vous reposer, et je vous dis à demain matin
15 9 heures 00 dans ce même prétoire.
16 --- L'audience est levée à 17 heures 00 et reprendra le vendredi 18 mars
17 2005, à 9 heures 00.
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