1 Le jeudi 31 mars 2005

2 [Audience publique]

3 [L'accusé est introduit dans le prétoire]

4 [Le témoin est introduit dans le prétoire]

5 --- L'audience est ouverte à 14 heures 23.

6 M. LE JUGE LIU : [interprétation] Monsieur le Greffier, veuillez citer

7 l'affaire inscrite au rôle.

8 M. LE GREFFIER : [interprétation] Oui, il s'agit de l'affaire IT-01-48-T,

9 le Procureur contre Sefer Halilovic.

10 M. LE JUGE LIU : [interprétation] Je vous remercie.

11 Monsieur le Témoin, bonjour.

12 LE TÉMOIN : [interprétation] Bonjour.

13 M. LE JUGE LIU : [interprétation] Est-ce que vous vous êtes bien reposé

14 depuis hier ?

15 LE TÉMOIN : [interprétation] Tout va bien, il n'y a pas de problème.

16 M. LE JUGE LIU : [interprétation] Je vous remercie, est-ce que vous êtes

17 prêt à recommencer ?

18 LE TÉMOIN : [interprétation] Oui.

19 M. LE JUGE LIU : [interprétation] Je vous remercie.

20 Maître Morrissey, vous avez la parole.

21 M. MORRISSEY : [interprétation] Je vous remercie, Monsieur le Président.

22 LE TÉMOIN: DZEVAD TIRAK [Reprise]

23 [Le témoin répond par l'interprète]

24 Interrogatoire principal par M. Morrissey : [Suite]

25 Q. [interprétation] Merci beaucoup, Monsieur Tirak. Hier, j'avais commencé

1 à vous poser quelques questions à propos d'ordres que vous aviez reçus de

2 Rasim Delic, à un niveau supérieur en vue de mener certaines opérations. Je

3 vais revenir à cette liste de documents dans un instant, mais auparavant

4 une chose. Fin août, début septembre 1993, vous avez appris qu'il y avait

5 une équipe d'inspection qui avait été désignée pour aller en Herzégovine

6 pour aider le 6e Corps à la coordination des opérations de combat que ce 10e

7 Corps devait mener; est-ce exact ?

8 R. Ce que je savais à propos de cette équipe d'inspection, c'était

9 effectivement une équipe qui a visité le 6e Corps, mais c'était bien plus

10 tôt. Je n'étais pas encore au 6e Corps, je ne sais pas si une autre visite

11 avait été annoncée pour la fin du mois d'août ou début septembre. Je vous

12 l'ai dit, je l'ai répété d'ailleurs plusieurs fois.

13 Q. Est-ce qu'en juillet, vous vous souvenez avoir rencontré Suljevic,

14 Karic, ou Bilajac qui seraient venus en Herzégovine pour prêter assistance

15 au 6e Corps, afin que celui-ci coordonne ces activités avec, d'un côté, le

16 4e Corps et le 3e de l'autre, sur l'autre flanc.

17 R. Oui, cela je m'en souviens. C'était vers le milieu de l'été mais je ne

18 saurais être plus précis. Ces trois hommes sont venus au 63 Corps. Je les

19 ai rencontrés, nous leur avons expliqué quelle était notre situation. Ils

20 ont commencé à nous parler de la situation qui prévalait dans le corps

21 voisin afin que nous soyons informés mutuellement.

22 Q. Fort bien. Hier, je vous ai montré un document, le document portant la

23 cote D105. Il s'agissait d'un ordre donné à vous par le commandant Delic,

24 début juillet. Enfin, je dis vous, je parle au commandant du 6e Corps.

25 M. MORRISSEY : [interprétation] Maintenant, examinons un autre document,

1 déjà versé au dossier, il s'agit de la pièce D138.

2 Q. Vous êtes sur le point de voir s'afficher à l'écran un ordre donné par

3 Sefer Halilovic en sa qualité de chef d'état-major, il porte la date du 24

4 août et il est adressé au 6e Corps. Vous devriez le voir s'afficher dans un

5 instant.

6 M. LE JUGE LIU : [interprétation] Il y a un problème en ce qui concerne la

7 version en anglais, mais la version B/C/S est à l'écran. Veuillez

8 poursuivre.

9 M. MORRISSEY : [interprétation] Oui, je vais voir si j'ai une copie support

10 papier.

11 Q. Monsieur le Témoin, est-ce que vous avez sous les yeux la version B/C/S

12 du document ? Ordre du 24 août 1993, ordre rédigé par M. Sefer Halilovic.

13 R. Oui, je vois une partie du document, je ne vois pas la totalité.

14 Q. Il y a peut-être un petit problème technique. Je vais vous demander une

15 fois de plus de m'excuser.

16 M. MORRISSEY : [interprétation] Nous pensons que ce qu'on voit, c'est

17 l'ordre de M. Delic du 26 et pas celui de M. Halilovic du 24. Je vais

18 prendre celui du 26 dans un instant, mais je pense qu'il est préférable de

19 montrer au témoin maintenant le bon document.

20 Excusez-moi, je suis désolé de ce problème.

21 M. LE GREFFIER : [interprétation] C'est réglé maintenant, Maître Morrissey.

22 M. MORRISSEY : [interprétation] Merci.

23 Q. Est-ce que vs av la version en bosniaque d'un ordre donné par M. Sefer

24 Halilovic portant la date du 24 août 1993, ordre adressé au commandant du

25 6e et au commandant du 4e Corps pour information. Vous l'avez sous les

1 yeux ?

2 R. Oui.

3 Q. Est-ce que vous voyez au bas du document que M. Halilovic donne cet

4 ordre en sa qualité de chef d'état-major ?

5 R. Je ne vois pas le bas du document, mais je suppose que c'est exact.

6 Q. Oui, je voulais simplement vous le montrer. Je vais vous montrer

7 plusieurs documents. S'il y a une partie que vous voulez voir en

8 particulier, ne demandez pas ma permission, dites-le, et le personnel du

9 greffe vous aidera à trouver le passage que vous souhaitez.

10 M. MORRISSEY : [interprétation] Peut-on montrer au témoin le bas de

11 l'ordre.

12 LE TÉMOIN : [interprétation] Maintenant je le vois.

13 M. MORRISSEY : [interprétation]

14 Q. Est-ce que c'est un ordre donné par M. Sefer Halilovic en sa qualité de

15 chef d'état-major ?

16 Je suppose que, vous-même, vous étiez chef d'état-major. Vous pourrez nous

17 le dire. Un chef d'état-major peut effectivement donner un ordre de combat

18 tant qu'il a l'autorisation de le faire, qu'il la reçoit cette autorisation

19 de son commandement supérieur, de son commandant ?

20 R. C'est tout à fait exact. C'était d'ailleurs la règle, le chef d'état-

21 major n'était autorisé à donner des ordres que s'il en avait reçu l'aval de

22 la part de son commandant.

23 Q. D'après votre expérience, pas ici dans ce cas précis, mais est-ce qu'il

24 vous est arrivé dans d'autres situations lorsque vous étiez chef d'état-

25 major de recevoir l'autorisation de donner un ordre de bataille

1 particulier ? Bien sûr, suivant les circonstances.

2 R. C'est vrai. Cela ne s'est passé qu'une fois pendant le temps que j'ai

3 été chef d'état-major. Il y avait une attaque du mont Igman, j'étais le

4 seul ayant les compétences et l'autorité nécessaire pour donner un ordre,

5 mais en règle générale, je ne le faisais pas. Là, c'était une circonstance,

6 une situation exceptionnelle.

7 Q. Fort bien. Merci. S'agissant de la teneur de l'ordre, revenons à la

8 première page, vous allez y voir que le chef d'état-major, Sefer Halilovic,

9 donne des instructions assez détaillées et nombreuses au 6e Corps pour lui

10 dire ce que celui-ci doit faire pour faire face à la crise qui prévaut à

11 l'époque. Vous êtes bien d'accord ?

12 R. Oui.

13 Q. Parlons de la réaction qu'a eue le 6e Corps d'armée. Est-ce que celui-

14 ci a préparé un plan d'exécution de l'ordre ?

15 R. Malheureusement, je ne peux pas répondre à cette question.

16 Manifestement, à cette époque-là, j'étais déjà parti, donc je ne connais

17 pas les détails.

18 Q. Mettez-vous une chose au clair. Ce document porte la date du 24 août

19 1993, vous dites que vous étiez déjà parti, qu'est-ce que vous voulez

20 dire ? Que vous étiez parti sur une autre partie de la ligne de front ou

21 est-ce que vous aviez pris d'autres fonctions ?

22 R. A ce moment-là, fin de l'été, nous étions en proie à de grandes

23 difficultés dans la région de Fojnica. J'y ai passé la plupart de mon temps

24 sur ce territoire, vu les grandes difficultés que nous rencontrions à cet

25 endroit. Les forces du HVO essayaient de couper la seule ligne de

1 communication que nous avions avec Zenica et le 3e Corps. C'est pour cela

2 que j'ai passé l'essentiel de mon temps dans cette zone-là. Chaque fois que

3 je suis revenu au corps, je n'y suis pas resté longtemps et je n'ai pas eu

4 le temps de faire quoi que ce soit d'autre au niveau du commandement.

5 Q. Fort bien. Mais regardez, si vous le voulez bien, la carte qui se

6 trouve à votre droite.

7 M. MORRISSEY : [interprétation] Peut-on remettre un pointeur au témoin ?

8 Q. Est-ce qu'on voit Fojnica sur cette carte ?

9 R. Il faudrait que je me lève, vous me le permettez ?

10 Q. Oui, bien sûr. Si on ne voit pas Fojnica sur la carte, je ne vais pas

11 vous importuner davantage, j'aurais du vérifier moi-même.

12 Mais, je vais vous poser une autre question pour m'y prendre autrement.

13 Par rapport à la ville de Konjic, où se trouve Fojnica ?

14 R. Par rapport à la ville de Konjic, Fojnica se trouve au nord-est de la

15 ville.

16 Q. A combien de kilomètres de distance, direction nord, nord-est ?

17 R. Si vous prenez la route habituelle, 30 à 40 kilomètres, dirais-je. A

18 l'époque, il nous fallait passer par une route plus longue qui passait par

19 les forêts, ce qui allongeait le trajet.

20 Q. Normalement, il faut combien de temps pour aller de Fojnica à Konjic ?

21 R. Avec un petit peu de chance, 14 à 15 heures, mais cela pouvait durer

22 plus longtemps.

23 Q. Je vous ai demandé comment avait réagi le 6e Corps, après avoir reçu

24 cet ordre, mais vous semblez me dire que vous étiez allé à Fojnica, et que

25 vous ne savez pas comment le 6e Corps a répondu à cet ordre.

1 R. Mais j'ai passé l'essentiel de ce temps dans ce secteur de la zone de

2 responsabilité de notre corps, ce qui veut dire que je ne connais pas les

3 détails. Mais il faudrait poser la question à ceux qui se trouvaient à

4 l'état-major à l'époque.

5 Q. Bien, je vais vous montrer un autre ordre. Il est émis deux jours plus

6 tard par le commandant Delic.

7 M. MORRISSEY : [interprétation] Peut-on montrer au témoin la pièce D139.

8 Q. Ce que vous allez voir s'afficher est un autre ordre, Monsieur, qui

9 ressemble au précédent, mais qui est délivré par quelqu'un d'autre, par

10 Rasim Delic en l'occurrence.

11 M. LE JUGE LIU : [interprétation] Nous avons un problème technique. Nous

12 n'avons pas la version en anglais de ce document. Est-ce que vous pouvez

13 poursuivre. Nous essaierons de résoudre le problème plus tard.

14 M. MORRISSEY : [interprétation] Je peux essayer, Monsieur le Président,

15 mais je vous ai expliqué la nature de mon dilemme.

16 Je m'excuse, Monsieur le Témoin.

17 Ce n'est pas très amusant de présenter tous ces documents. Ce n'est pas le

18 genre de truc qui retient votre attention, que vous soyez Juge, avocat, ou

19 un témoin. J'essaie de suivre la chronologie, sinon on va se perdre dans

20 cette myriade d'ordres. Mon intention, je vous l'ai dis, je voudrais suivre

21 l'ordre chronologique de ces documents, afin que vous vous puissiez en

22 tirer une quelconque utilisation. Il n'est pas jute non plus pour le témoin

23 d'accepter du coq-à-l'âne, parce qu'il arrive que le témoin oublie la

24 question qui lui a été posée. C'est pour cela que je voulais respecter

25 l'ordre.

1 M. LE JUGE LIU : [interprétation] Oui.

2 M. MORRISSEY : [interprétation] Est-ce que je peux dire quelques mots à mes

3 assistants pour voir s'il est possible de s'en sortir autrement.

4 M. LE JUGE LIU : [interprétation] Ce que je veux dire, c'est que nous

5 pourrions prendre simplement la version en B/C/S.

6 M. MORRISSEY : [interprétation] Oui, tout à fait, mais je ne sais pas si

7 l'Accusation a une copie en anglais du document. Je pense en avoir une.

8 J'allais me servir de celle qui allait apparaître à l'écran, mais je suis

9 tout à fait prêt à poursuivre comme vous l'indiquez, si l'Accusation l'est

10 aussi.

11 On pourrait mettre la version en anglais sur le rétroprojecteur. Ce serait

12 peut-être utile pour tout le monde.

13 M. LE JUGE LIU : [interprétation] Effectivement.

14 M. MORRISSEY : [interprétation] Notre assistant juridique va chercher une

15 copie qui n'est pas annotée. Je ne pense pas qu'il soit utile ou qu'il soit

16 correct de placer la version annotée que nous avons sur le rétroprojecteur.

17 Q. Nous essayons ici de maîtriser les éléments technologiques. Veuillez

18 faire preuve de patience, Monsieur le Témoin.

19 Dans l'attente de la version en anglais, est-ce que vous pourriez tirer

20 parti du temps que nous avons pour lire la version bosniaque que vous avez

21 à l'écran. Voir qui est la personne qui l'envoie, voir la date d'envoi,

22 puis lorsque nous aurons la version en anglais, je vais vous poser quelques

23 questions.

24 M. MORRISSEY : [interprétation] Malheureusement, la Défense est maintenant

25 tout à fait tributaire de ce Tribunal électronique, de ce système E-court.

1 Q. Nous attendons toujours, que vois-je --

2 R. Peut-être pourriez-vous me poser une autre question. Je ne pense pas

3 que ceci va semer la confusion si nous revenons à ce document-ci un peu

4 plus tard.

5 Q. Merci de la bonne idée, mais je veux rester cohérent en tout cas pour

6 les autres participants à ce procès.

7 M. MORRISSEY : [interprétation] Nous avons maintenant, Messieurs les Juges,

8 une version en anglais qui va maintenant être placée sur le

9 rétroprojecteur.

10 Q. Nous avons ce document. Confirmez-vous qu'apparemment ce document porte

11 la date du 26 août 1993, qu'il est adressé au commandant du 6e Corps en

12 personne, et qu'il provient du commandant de l'armée, M. Rasim Delic ?

13 R. Oui, c'est précisément ce que dit, de façon tout à fait claire, ce

14 document.

15 Q. Est-ce qu'on peut déplacer le document de façon à ce qu'on voit les

16 instructions se trouvant sous la rubrique intitulée "Ordre."

17 Vous voyez que le commandant Delic demande à votre commandant à vous, donc

18 au commandant Gusic, d'engager des effectifs dans une attaque. Premier

19 paragraphe : "attaque dirigée vers l'axe du village de Vrdi et du village

20 de Domazet." Premier paragraphe de l'ordre, vous le voyez ?

21 R. Oui.

22 Q. Paragraphe 4, on donne l'ordre de demander aux 44e et 45e Brigades de

23 Montagne d'avoir un engagement aussi rapproché que possible avec le HVO,

24 pour essayer de tenir ces effectifs et, dans la mesure du possible, de

25 conquérir l'axe sur lequel se déroule l'opération de ces unités ?

1 R. Oui.

2 Q. Regardez de nouveau la carte, si vous le voulez bien. Plus exactement

3 vers le bas, vers la ligne d'affrontement. Est-ce que vous voyez Vrdi, ce

4 village de Vrdi ? Vous le voyez ?

5 R. Oui.

6 Q. Vous semble-t-il que la carte indique qu'il devrait y avoir une attaque

7 dirigée sur Vrdi ?

8 R. D'après la carte, c'est exact.

9 Q. Si vous regardez plus vers le nord, est-ce que vous avez également

10 l'impression que la carte indique qu'il devrait y avoir des attaques dans

11 les zones de responsabilité des 44e et 45e Brigades de Montagne, toujours

12 d'après la carte ?

13 R. Oui, d'après la carte, c'est exact.

14 Q. Je vais revenir un peu plus tard à cette carte, mais en bref, êtes-vous

15 d'accord pour dire que les attaques commandées par le commandant Delic le

16 26 août semble se dérouler -- ou plutôt, que les attaques qu'il demande

17 d'organiser et de déclencher dans cet ordre du 26 août semble s'inscrire

18 dans le cadre de ces attaques indiquées ici sur cette carte ?

19 R. En tout état de cause, c'est ce que montre la carte. Au point des

20 opérations offensives qui se déclenchent dans une zone qui est dans un

21 territoire supérieur à celui qui était la zone de responsabilité de ces

22 deux seules brigades.

23 Q. Puisqu'un ordre était venu du commandant Delic, qui était adressé au

24 commandement du 6e Corps, j'aimerais savoir maintenant ce qu'a fait le 6e

25 Corps pour exécuter l'ordre donné. Première

1 question : étiez-vous présent au commandement du 6e Corps à ce moment-là,

2 ou est-ce que vous aviez d'autres fonctions dans la zone de Fojnica ?

3 R. Je vous ai dit que j'ai passé la plupart de mon temps dans cette zone,

4 mais je savais quelle était la situation dans le 6e Corps. Je crois que ces

5 ordres étaient quelque peu irréalistes, parce que les ressources n'étaient

6 pas suffisantes.

7 Quant à savoir ce que le commandant Gusic a fait suite à cet ordre, je ne

8 sais pas. Tout ce que je peux vous dire c'est qu'on n'a pas pu faire grand-

9 chose, parce que le corps, tout simplement, n'en n'avait pas les moyens à

10 l'époque.

11 Q. Oui, mais pour ce qui est de la réponse précise donnée à cet ordre,

12 vous ne pouvez pas vous prononcer ni dans un sens ni dans l'autre, n'est-ce

13 pas ?

14 R. Vous avez raison.

15 Q. Autre document, sans plus tarder.

16 M. MORRISSEY : [interprétation] Ce sera le document portant la cote D140,

17 document déjà versé au dossier. J'attends que s'affiche ce document, et

18 dans l'intervalle, je vous pose une autre question.

19 Q. Je viens de vous montrer deux ordres : l'un du chef d'état-major, Sefer

20 Halilovic, le 24, et l'autre émanant de Delic et délivré le 26. Est-ce

21 qu'avant la journée d'aujourd'hui, vous aviez vu ces ordres ?

22 R. Non.

23 Q. Je suppose que quand vous étiez à Fojnica, Gusic ou son adjoint,

24 Bahrudin Fazlic, n'avaient pas l'obligation de vous transmettre, de vous

25 faire parvenir ces ordres, n'est-ce pas ?

1 R. Non, ces ordres ne m'ont pas été transmis. Les hommes ont sans doute

2 cru que les difficultés dont j'avais à des côtes dans la zone où j'étais,

3 étaient bien suffisantes, et que je n'avais pas autre chose à faire.

4 Q. D'après vos souvenirs, ni Gusic ni Fazlic ne vous a parlé de ces ordres

5 à l'époque ?

6 R. C'est certain.

7 Q. Fort bien. Est-ce que vous avez sous les yeux ? Je ne sais pas où on en

8 est sur le plan technique --

9 Vous avez la proposition, cet autre document qui est affiché à l'écran.

10 R. J'ai toujours l'autre, l'ancien document à l'écran. Bien. Maintenant,

11 je le vois. C'est bon.

12 Q. Je vais demander au Greffier de faire de la haute voltige. Je vais

13 demander de montrer la première page, et puis des questions

14 l'accompagneront, la dernière aussi.

15 Tout d'abord, est-ce que ceci semble être une proposition adressée au

16 commandant en personne du 6e Corps, Jablanica, et la date est le 29 août

17 1993. C'est une proposition en vu d'exécution d'opérations de combat ?

18 R. Je vois le début, mais pas la fin.

19 Q. Je vais vous donner l'occasion de voir le document en tant que tel, et

20 si vous avez besoin de temps, dites-le tout de suite. Mais je veux préciser

21 quelques éléments formels tout d'abord.

22 M. MORRISSEY : [interprétation] Peut-on montrer au témoin le bas du

23 document.

24 Q. Ce que je veux vous montrer c'est le nom de l'auteur de ce document.

25 Nous pensons qu'il s'agit d'un certain Zukanovic. Est-ce que vous pouvez

1 voir ce nom ? Vous l'avez ?

2 R. Oui, oui.

3 Q. Vous vous souvenez de M. Zukanovic ?

4 R. Pas vraiment. Je me souviens du nom, mais je n'en ai pas un souvenir

5 très précis.

6 Q. Cela ne fait rien. De toute façon, puisque vous voyez la signature, on

7 voit que c'est un membre de l'ON GO, formation et entraînement. On voit le

8 nom Zukanovic. Vous conviendrez avec moi que cet homme travaillait dans ces

9 services-là du 6e Corps, n'est-ce

10 pas ?

11 R. Lui, il a passé un certain temps au 6e Corps.

12 Q. Revenons à la première page. Monsieur Tirak, nous allons parcourir

13 ensemble la proposition que fait M. Zukanovic au commandant plus exactement

14 du 6e Corps.

15 Tout d'abord, voyez le paragraphe liminaire. Est-ce que vous voulez bien

16 relever qu'apparemment cette proposition s'appuie sur des renseignements

17 recueillis par les 44e, 45e Brigades de Montagne, mais aussi par le

18 Bataillon indépendant de Prozor, et qu'on envisage une action coordonnée de

19 ces trois groupes ? Etes-vous d'accord pour dire qu'apparemment cette

20 proposition s'appuie sur ces éléments-là ?

21 R. Oui.

22 Q. Prenons-la de façon plus précise, parcourons la proposition. Paragraphe

23 1, on prévoit des axes d'attaques que devraient empruntées ces unités, le

24 Bataillon indépendant de Prozor, la 44e ainsi que la 45e Brigades de

25 Montagne ?

1 R. Oui.

2 Q. Plus particulièrement, prenez la rubrique Bataillon indépendant de

3 Prozor, ce sera apparemment un des axes d'attaque. Il y a le village. J'ai

4 du mal à prononcer ce nom de village. Scipe, Uzdol ainsi qu'un autre

5 village ?

6 R. Oui, et Kranjcici.

7 Q. Merci. Est-ce que vous voyez le deuxième paragraphe quand on parle du

8 "Moment de l'exécution de l'opération" ?

9 M. MORRISSEY : [interprétation] Cela se trouve à la page 2 dans la version

10 en anglais.

11 LE TÉMOIN : [interprétation] Oui.

12 M. MORRISSEY : [interprétation]

13 Q. A votre connaissance, début septembre il y a bien eu des combats dans

14 la zone de Konjic, n'est-ce pas ? Il y a surtout eu une bataille qui a eu

15 lieu le 2 septembre 1992; est-ce exact ?

16 R. Je sais que, bien plus tôt, on avait planifié une opération bien plus

17 petite afin d'essayer de se débarrasser de cette poche de résistance que

18 tenaient les membres du HVO. Après avoir subi une défaite dans cette zone,

19 ils avaient rejoint les unités de la Republika Srpska et ils avaient mené

20 des activités coordonnées. Nous, nous avons prévu une action assez petite

21 pour essayer de les déloger de cette zone de façon à permettre une

22 communication plus sûre entre Konjic et Jablanica. Ce plan avait été mis au

23 point bien plus tôt, mais du fait des problèmes qui perduraient au sein du

24 6e Corps, c'est seulement plus tard, sans doute, à ce moment-là, qu'on a pu

25 commencer à y travailler.

1 Q. Fort bien. De nouveau, nous allons prendre la carte que vous avez et

2 qui a été établie plus tard. Je voudrais un éclaircissement ou deux en ce

3 qui concerne cette proposition que fait Zukanovic et en ce qui concerne la

4 carte.

5 Vous voyez qu'il propose certaines attaques que devront mener les hommes du

6 Bataillon indépendant Prozor notamment dans la région d'Uzdol, -- non, non,

7 je vais en parler quand je vais aborder la carte, je ne veux pas ici

8 m'étendre.

9 Fort bien. Continuons l'examen de ce document de Zukanovic, paragraphe 4,

10 "Engament des forces." Est-ce que vous avez cette rubrique sous les yeux ?

11 Si ce n'est pas le cas, dites-le nous, nous allons faire défiler ce

12 document à l'écran.

13 J'ai eu quelques instants pour examiner cette carte qui indique la

14 direction dans laquelle ces unités étaient déployées, et je crois

15 comprendre que cette carte est une carte à très grande échelle où l'on voit

16 grand nombre d'unités et pas seulement les unités de Prozor mais également

17 la 44e et la 45e, mais enfin êtes-vous d'accord avec la proposition de M.

18 Zukanovic que l'on trouve dans ce document, est-ce que vous êtes d'accord

19 que la proposition de M. Zukanovic ressemble beaucoup à ce qu'on voit ici

20 sur la carte que vous avez sous les yeux ?

21 R. En tout cas, les deux sont très similaires.

22 Q. Bien. Je vais maintenant vous interroger au sujet du document

23 Zukanovic. Avant que je vous le montre ici dans ce prétoire, est-ce que

24 vous l'aviez déjà eu sous les yeux ?

25 R. Non.

1 Q. C'est un document qui fait partie des pièces à conviction de la

2 présente affaire. J'aimerais vous demander de vous remémorer le passé et je

3 vous demande si le Procureur vous a soumis ce document lors de la séance de

4 récolement avant le début de votre déposition ici ?

5 R. Non.

6 Q. Combien de documents l'Accusation vous a-t-elle montrés au cours de

7 cette séance de récolement ?

8 R. Ils étaient très peu nombreux, car j'avais dit très clairement qu'à

9 l'époque des faits je n'étais pas présent sur les lieux, et que je ne

10 pouvais que rapporter ce que m'avait dit Fazlic, le commandant en second.

11 On ne m'a pas montré de documents.

12 Q. Fort bien. Fort bien. S'agissant de ce plan Zukanovic, avez-vous

13 entendu parler de ce plan à l'époque où il a été établi ?

14 R. Non.

15 Q. Hier, lorsque le Procureur M. Sachdeva vous a interrogé au sujet du

16 fait de savoir si le 6e Corps d'armée avait participé à la planification

17 des combats dans la région, vous avez indiqué que le 6e Corps n'avait pas

18 participé à cette planification. Je vous pose la question suivante : est-ce

19 que la vraie vérité consiste à dire que vous n'avez pas eu connaissance

20 d'une telle planification, puisqu'en fait vous vous trouviez à Fojnica et

21 vous ne savez pas exactement ?

22 R. Je n'aurais très certainement pas pu le savoir, mais normalement

23 lorsqu'un corps d'armée s'apprête à mener des opérations y compris d'une

24 importance bien inférieure à celle-ci, l'ensemble de l'état-major est

25 présent dans les premiers stades de la planification de cette opération.

1 C'est la tradition. Lorsque j'ai dit hier que le commandement du 6e Corps

2 n'avait pas établi de plan pour une telle action, je peux le redire

3 aujourd'hui. Maintenant, est-ce qu'un individu a émis une quelconque

4 proposition par rapport à une action ou à une autre action, c'est autre

5 chose, mais la tradition consistait, à l'époque, dès le début de la

6 planification d'une action de ce genre que l'ensemble de l'état-major y

7 participe. Ce n'est pas quelque chose qui a été respecté à tout moment. Si

8 un membre du 6e Corps d'armée a planifié cette opération, je ne l'ai pas

9 su, c'est ce que j'ai dit de la façon plus claire qui soit hier en

10 déclarant que l'état-major du 6e Corps n'était pas au courant.

11 Q. Défendez-vous la position suivante : qu'on ne vous a pas dit que le

12 commandement du 6e Corps d'armée y a participé. Normalement, si la

13 situation était normale, on aurait dû vous le dire, mais à l'époque, la

14 situation n'était pas normale et vous étiez bloqué à Fojnica. Etes-vous

15 d'accord avec cela ?

16 R. Ce que vous laissez entendre va bien dans le sens de la réponse que

17 j'ai faite hier à une question très directe, n'est-ce

18 pas ?

19 Q. Je vais essayer de mieux formuler ma question, ce que je dirais c'est

20 qu'à l'époque, vous étiez à Fojnica et que vous n'avez pas su si, oui ou

21 non, le 6e Corps a participé à la planification de cette opération. Est-ce

22 que vous êtes d'accord avec cela ?

23 R. C'est tout à fait exact.

24 Q. Très bien. Maintenant je vais vous interroger au sujet d'un certain

25 nombre de dates, vous ferez du mieux que vous pouvez pour me répondre. Vous

1 pensez vous être retrouvé à Fojnica avant l'émission des ordres que je

2 viens de vous soumettre. Je parle de l'ordre de Sefer Halilovic en date du

3 24 août et de l'ordre de Delic en date du 26 août. Vous souvenez-vous de la

4 date de votre arrivée à Fojnica dans cette période dont vous avez déjà

5 parlée ? Etait-ce la mi-août ou était-ce aux environs du 20 août ? Je vous

6 demanderais de nous donner une date approximative au mieux de vos

7 souvenirs.

8 R. Je pense que c'était avant parce que, pendant tout le mois d'août,

9 toutes sortes d'opérations se sont menées dans les environs de Fojnica, le

10 HVO s'est efforcé de couper les voies de communication, en fait, la seule

11 voie de communication que nous tenions encore. Je pense qu'il est possible

12 que cela ce soit passé avant, mais je ne m'en souviens pas exactement.

13 Toute date que je vous donnerais sera une date approximative de toute

14 façon, car je ne peux pas vous citer un souvenir plus précis 12 ans après

15 les faits.

16 Q. Non, non, bien sûr, Monsieur Tirak, nous n'allons pas ergoté sur ce

17 point. C'est tout à fait compréhensible.

18 Si nous tenons compte des soucis que vous venez d'exprimer, je vous demande

19 si vous pensez que c'est peut-être au début du mois d'août que vous êtes

20 allé à Fojnica ?

21 R. Il m'est très difficile de répondre précisément, mais je pense que oui.

22 Q. Fort bien. Je vais maintenant vous interroger au sujet de certaines

23 dates de la fin du mois d'août, et vous comprenez bien que je dois vous

24 poser mes questions de façon très officielle et très organisée.

25 Le 30 août 1993, y a-t-il une possibilité, une éventualité que vous vous

1 soyez trouvé à Fojnica à cette date ?

2 R. Oui.

3 Q. Fort bien. A présent je vous interroge au sujet du 1er septembre. Le 1er

4 septembre, étiez-vous à Konjic au moment où Sefer Halilovic et Sefko Hodzic

5 -- plutôt, excusez-moi, étiez-vous à Jablanica lorsque Sefko Hodzic et

6 Sefer Halilovic sont arrivés, où vous trouviez-vous à ce moment-là à

7 Fojnica ?

8 R. J'étais soit à Fojnica, soit à Vakuf, soit sur la route entre les deux

9 localités.

10 Q. Bien. Je suppose que vous n'étiez pas sur place lors de la réunion qui

11 a eu lieu entre Sefer Halilovic, Zuka, Salko Gusic, Alispago, le 1er

12 septembre ? Vous n'étiez pas présent à cette réunion, n'est-ce pas ?

13 R. Non.

14 Q. Vous souvenez-vous avoir entendu parler de cette réunion, ou avoir reçu

15 une note relative à cette réunion du 1er septembre à ce moment-là ?

16 R. M. Fazlic nous a appris que cette réunion avait eu lieu sans aucune

17 note écrite, mais il nous a simplement dit cela et deux ou trois choses

18 liées à cette réunion au cours d'une conversation. Ceci s'est passé lors de

19 mon retour de Vakuf, cette nuit-là, comme je l'ai déjà dit.

20 Q. A savoir, la nuit où vous êtes revenu et avez appris que des crimes

21 avaient été commis; c'est bien cela ?

22 R. Oui.

23 Q. Fort bien. Je reviendrai sur cette nuit un peu plus tard. J'aimerais

24 maintenant que nous passions en revue les journées antérieures de façon à

25 nous assurer de l'endroit où vous vous trouviez et de ce que vous avez

1 entendu, ou n'avez pas entendu.

2 Je vous ai déjà interrogé au sujet du 1er septembre. J'aimerais maintenant

3 que nous parlions du 2 septembre.

4 Le 2 septembre, étiez-vous à Konjic ou non loin de Konjic lorsque Sefer

5 Halilovic et Zulfikar Alispago et un autre homme ont eu une discussion ?

6 Etiez-vous présent à ce moment-là à Konjic, ou étiez-vous à Fojnica ?

7 R. Je n'étais pas à Fojnica à ce moment-là.

8 Q. Fort bien. Lorsque vous dites à ce moment-là, vous pensez au 2

9 septembre ?

10 R. Il m'est très difficile de vous répondre avec une quelconque précision.

11 Je vous l'ai déjà dit, si vous continuez à insister pour obtenir des dates

12 précises, je ne peux que répéter la même réponse.

13 Ce que j'ai déjà dit à plusieurs reprises et je vais le répéter c'est que

14 je ne me souviens pas des dates exactes, mais à l'époque de l'opération

15 j'étais soit à Fojnica, soit à Vakuf, et vous pourrez m'interroger aussi

16 souvent que vous le voudrez au sujet d'une date exacte, ma réponse sera

17 toujours la même parce que je ne me souviens tout simplement pas de dates

18 exactes.

19 Q. Monsieur Tirak, j'ai bien entendu votre réponse. Je comprends ce que

20 vous voulez dire, mais dans le même temps nous avons une chronologie à

21 traiter et je me dois de persister dans ces questions. Alors un peu de

22 patience, je vous prie, et je vous parle à présent du 3 septembre.

23 Est-ce que ce jour-là, vous étiez au courant du fait que Sefer Halilovic,

24 ou en tout cas étiez-vous présent ce jour-là lorsque Sefer Halilovic et le

25 journaliste Sefko Hodzic sont arrivés à Kostajnica et ont interviewé avec

1 enregistrement sur cassette un certain nombre de réfugiés et de détenus du

2 camp qui existait à cet endroit-là, ou est-ce que vous étiez ailleurs à

3 Fojnica, Vakuf, ou sur la route entre les deux localités ?

4 R. Je n'étais pas à Fojnica à ce moment-là.

5 Q. Fort bien. Est-ce que vous étiez à l'un des trois endroits que vous

6 avez indiqués, c'est-à-dire Vakuf, Fojnica ou la route entre les deux;

7 c'est cela ?

8 R. A ce moment-là, j'étais dans cette région. Quant à savoir à quel

9 moment, c'est-à-dire quel jour j'étais à quel endroit précis, je ne saurais

10 le dire.

11 Q. Très bien. Je vous demande toutefois de faire appel à votre mémoire

12 pour tenter de nous aider et de laisser une chance à votre mémoire de se

13 souvenir. Je vous parle à présent du 4 septembre.

14 Le 4 septembre, étiez-vous présent lorsque le commandant Delic est arrivé

15 en Herzégovine et a participé à une réunion à Jablanica avec Sefer

16 Halilovic et un certain nombre d'autres personnalités, y compris certains

17 commandants locaux ?

18 R. Non.

19 Q. Fort bien. J'aimerais maintenant que nous regardions la carte qui se

20 trouve à vos côtés. Prenez votre temps, situez-vous et je vous demande si,

21 à vos yeux, du point de vue de sa forme cette carte vous semble être la

22 carte d'une opération particulière, une opération qui aurait été baptisée,

23 l'opération Neretva ?

24 R. Cela ne fait aucun doute, c'est d'ailleurs ce qui est écrit sur la

25 carte.

1 Q. Fort bien. S'agissant de l'aspect militaire de celle-ci, est-ce qu'en

2 haut à gauche vous constatez que ce document a été approuvé puisqu'on y lit

3 le mot "Odobravan" et qu'il a été approuvé par le commandant Delic ?

4 R. Oui.

5 Q. Est-ce que vous voyez en bas à droite une autre signature qui indique

6 qu'il a été approuvé par le chef d'état-major Sefer Halilovic ?

7 R. Oui, c'est ce qu'on voit très clairement également.

8 Q. Pour la forme, je vous demande à présent si c'est cela qui vous a mené

9 à la conclusion que le commandant Delic était commandant et que Sefer

10 Halilovic était chef d'état-major; c'est bien cela ?

11 R. En tout cas, c'est Delic qui a signé cette carte de l'opération, donc

12 ceci indique qu'officiellement il était commandant.

13 Q. Oui. Le commandant Delic ne vous a rien dit au sujet de cette carte

14 lorsqu'il vous a rencontré une semaine plus tard à Visoko, n'est-ce pas ?

15 R. Non, non.

16 Q. En fait, lorsque vous l'avez rencontré à Visoko, il a fait semblant de

17 ne rien savoir de cette opération, n'est-ce pas ?

18 R. En fait, il a laissé entendre qu'il était informé par la bande, mais

19 qu'il ne connaissait pas les détails.

20 Q. Oui, oui, très bien. Merci.

21 Vous a-t-on, à un moment quelconque, déjà montré cette carte avant votre

22 comparution dans ce prétoire aujourd'hui ?

23 R. Non.

24 Q. D'accord. Le 4 septembre, je crois que vous l'avez déjà dit, vous

25 n'étiez pas présent à cette réunion de Jablanica où cette carte a été

1 signée. Mais au moment où cette carte a été signée, à savoir le 4 septembre

2 ou vers cette date, est-ce qu'on vous a parlé de cette carte ?

3 R. Non.

4 Q. D'accord. Pourriez-vous expliquer la situation du point de vue des

5 communications entre le QG du 6e Corps d'armée à Konjic et votre base

6 d'opération avancée à Fojnica, lorsque vous étiez en place ?

7 R. Ces communications étaient assez mauvaises. Lorsqu'il y avait quelque

8 chose d'urgent ou lorsque quelque chose de spécial se produisait, j'allais

9 de Fojnica à Visoko, puis de Visoko, nous pouvions assurer des

10 communications un peu plus sûres avec Fojnica.

11 Q. Je comprends. Je reviendrai sur le problème des communications un peu

12 plus tard, donc mes questions à ce sujet peuvent être un peu fragmentées.

13 Mais je vous remercie de cette réponse.

14 Je vais passer à autre chose, à savoir le 5 septembre. Je vous ai posé

15 cette question hier, mais je la repose, car je dois suivre la chronologie

16 des événements.

17 Le 5 septembre, vous étiez à Dobro Polje, n'est-ce pas ?

18 R. Non.

19 Q. Avez-vous appris qu'une réunion s'était tenue à Dobro Polje, au cours

20 de laquelle Sefer Halilovic a expliqué de quelle façon les axes principaux

21 de l'opération seraient communiqués et appliqués par les commandants de

22 rang inférieur ?

23 R. Je n'étais pas présent à cette réunion donc je n'ai pas de connaissance

24 précise à ce sujet.

25 Q. Cela ne fait rien. S'agissant de ce qu'aurait dit Fazlic ou Gusic

1 durant cette réunion, vous ne sauriez le rapporter puisque vous n'étiez pas

2 présent, n'est-ce pas ?

3 R. C'est tout à fait cela.

4 Q. D'accord. Lorsque plus tard vous avez parlé avec Braco Fazlic, vous a-

5 t-il au moins évoqué la rencontre qui s'était tenue à Dobro Polje ? Je

6 parle là de votre rencontre avec Fazlic avant que vous n'alliez voir le

7 commandant Delic.

8 R. Durant cette conversation, il a parlé de la rencontre de Jablanica.

9 Quant à la rencontre de Dobro Polje, il ne m'a rien dit. Pourquoi, je ne

10 sais pas. Peut-être a-t-il considéré qu'il suffisait qu'il me parle de la

11 réunion de Jablanica, ou que les deux réunions étaient semblables, ou

12 avaient à peu près le même objectif. Je ne sais pas. Mais en tout cas, il

13 ne m'en a pas parlé du tout.

14 Q. D'accord. Je ne vous demandais pas pourquoi il vous en aurait fait état

15 ou ne vous en aurait pas fait état. Mais vous venez, en fait, de confirmer

16 qu'il ne vous en a pas fait état, et c'était là le but de ma question.

17 Alors le 5 septembre, est-ce que vous avez appris si oui ou non le 6e Corps

18 avait commencé à rassembler les troupes de Sarajevo en vue de leur faire

19 franchir le tunnel pour se rendre en Herzégovine et participer à des

20 opérations de combat ? Est-ce que vous avez reçu des informations à ce

21 sujet à l'endroit où vous vous trouviez ?

22 R. Je n'en ai pas reçu.

23 Q. Fort bien. Je vais maintenant passer rapidement sur les dates

24 suivantes, les 6 et 7 septembre. Ces deux jours-là, les 6 et 7 septembre,

25 je crois savoir que vous avez continué à remplir les fonctions qui étaient

1 déjà les vôtres auparavant, à savoir, vous vous trouviez à Fojnica, ou à

2 Vakuf, ou encore, à circuler entre les deux localités, n'est-ce pas ?

3 R. Oui.

4 Q. J'en arrive maintenant à la date du 8 septembre. Est-ce que vous avez

5 appris, ce jour-là, que Bakir Alispahic, vice-président de Bosnie-

6 Herzégovine, se trouvait à Jablanica ce jour-là ?

7 R. Je l'ai appris un peu plus tard, mais ce jour-là, je n'en avais pas la

8 moindre idée.

9 Q. Combien de temps plus tard l'avez-vous appris ? En octobre ou durant

10 votre conversation un peu plus tard avec M. Fazlic ?

11 R. Non, non. Pas pendant ma conversation avec M. Fazlic, mais beaucoup

12 plus tard. M. Fazlic ne m'a pas fait connaître ce détail.

13 Q. Cela s'est-il passé quelque temps après votre visite à Visoko pour

14 rencontrer le commandant Delic ? Est-ce que c'est à ce moment-là que vous

15 avez appris la visite de Bakir Alispahic ?

16 R. C'était quelques jours après mon retour de Visoko, mais je ne saurais

17 dire combien de jours exactement. C'est à ce moment-là que j'ai découvert

18 la chose.

19 Q. Lorsque vous l'avez découvert, qui vous l'a dit ?

20 R. Je ne me souviens pas exactement qui me l'a dit en premier. Je sais que

21 j'ai demandé au commandant Gusic ce que M. Alispahic était allé demander

22 là-bas, mais je sais que je n'ai reçu aucune réponse à ma question.

23 Q. Fort bien. La nuit du 8 septembre, sur les positions où vous vous

24 trouviez, avez-vous appris que des unités de Sarajevo arrivaient en

25 Herzégovine, et je parle plus particulièrement d'éléments du 2e Bataillon

1 indépendant, ainsi que d'éléments de la 9e Brigade et d'éléments de la 10e

2 Brigade. Avez-vous appris, le 8 septembre, que ces éléments arrivaient,

3 qu'en fait, ces éléments de l'armée étaient déjà en route, ayant quitté

4 Hrasnica et franchi le tunnel menant à l'Herzégovine ?

5 R. Non.

6 Q. Le 9 septembre - je rappelle que nous avons entendu des témoins dans la

7 présente affaire qui ont parlé de massacres survenus le 8 septembre, dans

8 la nuit du 8 au 9 septembre, et le matin du 9 septembre - et je m'apprête à

9 vous interroger au sujet du 9 septembre.

10 Le 9 septembre, avez-vous parlé à un homme répondant au nom de Zajko

11 Sihirlic, qui était officier de sécurité de la 44e Brigade de Jablanica,

12 dépendant du 6e Corps d'armée ?

13 R. Non.

14 Q. Avez-vous parlé à un homme répondant au nom de Sead Kurt, qui était

15 chef d'un bataillon de la police militaire -- non, excusez-moi, d'une

16 compagnie de la police militaire à Jablanica ?

17 R. Non.

18 Q. Il existe un document que j'aimerais vous montrer. Je vais vous

19 demander si vous l'avez vu à l'époque ou si vous l'avez vu à quelque moment

20 que ce soit.

21 M. MORRISSEY : [interprétation] Je demande que l'on remette au témoin la

22 pièce à conviction D153.

23 Q. Ce qui apparaît en ce moment sur l'écran, Monsieur Tirak, c'est un

24 document qui porte la signature de M. Sihirlic et qui rapporte un certain

25 nombre de renseignements opérationnels qu'il avait obtenus.

1 Vous avez sous les yeux ce document qui date du 9 septembre 1993, qui est

2 signé par Sihirlic et également par Fadil Kevric ?

3 R. Oui.

4 Q. D'accord. Je vous laisse quelques instants pour lire ce document.

5 R. Est-ce que le document peut être remonté sur l'écran. Encore un petit

6 peu, s'il vous plait. Oui.

7 Q. Merci. Est-ce que vous connaissez aujourd'hui, ou est-ce que vous

8 connaissiez à l'époque, M. Zajko Sihirlic ?

9 R. Je crois que je l'ai rencontré, mais je pense ne l'avoir rencontré

10 qu'une ou deux fois. J'aurais sans doute du mal à le reconnaître

11 aujourd'hui.

12 Q. Oui. Très bien. On ne vous demandera pas de le reconnaître, Monsieur

13 Tirak. Mais pour autant que vous le sachiez, était-il dans les services de

14 Sécurité militaire, et est-ce qu'il avait un quelconque rapport

15 hiérarchique avec M. Nermin ou plutôt avec le chef d'état-major de façon

16 générale ?

17 R. Oui.

18 Q. Fort bien. Prenons maintenant ce rapport. Lorsque ce rapport a été

19 envoyé au 6e Corps d'armée, au service de sécurité militaire du

20 commandement du 6e Corps d'armée, est-ce qu'il vous a été montré à

21 l'époque, à quelque moment que ce soit ?

22 R. Non.

23 Q. D'accord.

24 R. Mais je suppose que M. Fazlic a eu ce document sous les yeux. Lorsque

25 je l'ai rencontré ce soir-là, il m'a dit que, selon certaines indications,

1 quelqu'un était intervenu, mais il n'avait pas de détails. Je suis parti

2 tout de suite après, mais je suppose que c'est le seul document que M.

3 Fazlic a eu sous les yeux à l'époque, et je pense que c'est sur ce document

4 qu'il a fondé ce qu'il m'a dit ce soir-là.

5 Q. D'accord. Est-ce que vous avez vu ce document par la suite ?

6 R. Non. J'ai vu le rapport établi par le commandant en second chargé de la

7 sécurité du 6e Corps d'armée, mais c'était en peu plus tard. Mais lui aussi

8 a sans doute vu ce document à l'époque. Je pense qu'il a fondé son rapport

9 sur ce document.

10 Q. Fort bien. Je vais à présent en arriver au fond du débat. Ce que je

11 tiens à faire au préalable c'est d'établir la chronologie générale de ce

12 que vous avez fait au cours des quelques jours qui ont suivi.

13 D'abord, est-ce que vous êtes revenu à Konjic après votre visite sur le

14 terrain à Fojnica, Vakuf, et entre les deux localités, les 9, 10 et/ou 11

15 septembre 1993 ? Vous souvenez-vous quel jour, parmi ces trois ou quatre

16 jours, à moins qu'il ne s'agisse d'un autre jour, mais quel jour vous êtes

17 rentré à Konjic et avez parlé à Braco Fazlic ?

18 R. Je ne m'en souviens vraiment pas; excusez-moi. Je ne saurais vraiment

19 pas être précis au sujet de cette date.

20 Q. Cela ne fait rien. Je pensais que tel serai le cas. Je vous demanderais

21 à présent de revenir sur un certain nombre d'incidents pour voir si vous

22 pouvez établir une chronologie fiable en vous fondant sur vos souvenirs.

23 Pouvez-vous dire à quel moment de la journée vous êtes rentré à Konjic, à

24 peu près ? Est-ce que c'était le soir, ou le matin, ou à l'heure du

25 déjeuner ?

1 R. Tard dans la soirée. Mais je ne saurais pas être plus précis. C'était

2 déjà la nuit.

3 Q. D'accord. Très bien. Vous êtes arrivé à Konjic alors qu'il faisait déjà

4 nuit. Combien de temps êtes-vous resté à Konjic en conversation avec votre

5 second, puis avec M. Fazlic, avant de partir pour Visoko ? Là encore, je

6 vous demande une approximation aussi précise que possible.

7 R. Il m'est vraiment difficile d'être précis. J'ai parlé avec mon second

8 très peu de temps. Il m'a fait savoir ce qui se passait. J'ai souhaité en

9 apprendre le maximum dans le temps le plus court possible donc je suis allé

10 voir mon second immédiatement. Je lui ai parlé quelque temps. Il m'est

11 difficile de dire combien de temps. Je sais que je n'avais que quelques

12 heures à ma disposition pour dormir, et donc je suis rentré immédiatement.

13 C'était déjà, sans doute, tard dans la nuit.

14 Q. D'accord. Lorsque vous avez pris le départ, est-ce que vous êtes allé à

15 Visoko tôt le matin le lendemain ? En d'autres termes, est-ce que vous vous

16 êtes arrêté en route ? Est-ce que vous avez dormi quelque part, ou est-ce

17 que vous êtes parti tout de suite ?

18 R. J'ai dormi quelques heures et je suis parti. Cela, je m'en souviens

19 très clairement, parce que nous avions des problèmes. J'ai essayé d'aller

20 le plus vite possible, mais il m'a fallu un jour et une nuit pour atteindre

21 Visoko.

22 Q. Oui, d'accord. Est-il exact que vous êtes rentré à Konjic cette nuit-

23 là. Vous avez rencontré les deux hommes dont vous avez parlé. Puis, vous

24 avez dormi quelque temps, et ensuite, vous êtes parti le lendemain matin et

25 vous êtes arrivé à Visoko 24 heures plus tard; c'est bien cela ?

1 R. Oui.

2 Q. Vous êtes arrivé à Visoko durant la matinée ?

3 R. Oui. Plus précisément, fin de matinée.

4 Q. Est-ce que vous aviez prévu de rencontrer le commandant Delic

5 auparavant ? Est-ce que vous aviez rendez-vous avec lui ? Est-ce qu'on vous

6 attendait ?

7 R. Non.

8 Q. Fort bien. Combien de temps avez-vous dû attendre avant d'être reçu par

9 le commandant Delic ?

10 R. Pas très longtemps. A l'époque où je suis arrivé sur place, je n'ai pas

11 eu l'impression qu'il y avait beaucoup d'hommes au commandement. C'est tout

12 ce que j'ai pu dire au sujet de l'école où était logé le commandement. Je

13 savais que c'était à cet endroit que je pouvais le trouver.

14 Q. Fort bien. Est-ce que vous êtes allé directement au commandement pour

15 parler au commandant Delic ?

16 R. Oui.

17 Q. Vous avez indiqué que vous lui avez parlé pendant plusieurs heures.

18 Cette conversation a-t-elle commencé tout de suite ?

19 R. Oui.

20 Q. D'accord. A la fin de cette conversation, quelle heure de la journée

21 était-t-il à peu près ? Je ne vous demande pas une heure exacte, mais de

22 nous dire si c'était l'après midi, le soir, l'heure du déjeuner.

23 R. Il m'est difficile de le dire. Je sais que la conversation a duré

24 plusieurs heures. C'était sans doute l'heure du déjeuner, mais je suis

25 incapable, en me fondant sur ma mémoire, de vous dire quelle heure précise

1 il était à ce moment-là.

2 Q. Monsieur Tirak, les interprètes vous demandent de ne pas couvrir votre

3 bouche avec la main lorsque vous répondez aux questions. Je vous fais

4 passer ce message. J'ai le problème parce que, de temps en temps, je couvre

5 le micro avec un document; nous avons tous nos défauts.

6 Est-ce que vous êtes resté à Visoko cette nuit-là, ou bien, est-ce que vous

7 êtes parti immédiatement après ? Est-ce que vous êtes rentré immédiatement

8 à la zone du 6e Corps d'armée ?

9 R. Puisque j'étais dans la région, je suis allé à Zenica pour voir s'il

10 était possible que la scierie de Zenica nous mette à la disposition du

11 "fuel" pour Fojnica, car nous n'en avions plus et nous en avions vraiment

12 besoin. A cause de cela, je suis allé directement à Zenica.

13 Q. Est-ce que c'était le même jour que le jour où vous avez vu le

14 commandant Delic ? Autrement dit, est-ce que vous avez terminé la

15 conversation avec le commandant Delic et est-ce que vous êtes allé

16 immédiatement à Zenica, ou bien, le lendemain ?

17 R. C'était le même jour. La route entre Visoko et Zenica nécessitait, à

18 l'époque, une demi-heure.

19 Q. Très bien. Est-ce que vous avez passé la nuit à Zenica, ou bien, est-ce

20 que vous êtes rentré à Fojnica ?

21 R. J'étais déjà très épuisé donc j'ai passé la nuit à Zenica, et c'était

22 seulement le lendemain que j'ai vraiment pu parler avec les gens à la

23 scierie.

24 Q. Très bien. Le jour après votre conversation avec le commandant Delic,

25 vous étiez à Zenica et vous avez parlé avec les gens de la scierie. Au

1 cours de cette journée, est-ce que vous avez terminé ce que vous aviez à

2 faire à Zenica, et est-ce que vous êtes rentré à Fojnica, ou bien, est-ce

3 que vous êtes resté à Zenica pendant plus longtemps que cela ?

4 R. Bien, nous avons reçu, à Zenica, une citerne de pétrole. J'ai rejoint

5 le chauffeur qui rentrait à Fojnica. C'était le moyen le plus rapide pour

6 revenir.

7 Q. Lorsque vous êtes rentré à Zenica, est-ce que vous avez repris vos

8 fonctions à Fojnica et est-ce que vous y êtes resté pendant quelques

9 jours ?

10 R. Je ne me souviens pas précisément. J'y suis resté pendant un ou deux

11 jours, mais pas pendant longtemps. Puis, j'avais eu cette conversation avec

12 M. Delic, qui ne concernait pas du tout cette opération. Ensuite, je me

13 suis dépêché pour rentrer afin de lancer d'autres opérations.

14 Q. Oui. Nous allons -- plutôt, je vais vous poser la question suivante :

15 lorsque vous parlez d'autres affaires, est-ce que vous parlez des affaires

16 de nature militaire, d'autres tâches militaires ?

17 R. Vous savez, toutes les missions à l'époque étaient des missions

18 militaires.

19 Q. Très bien. Nous allons parler de cela tout à l'heure. Cependant, vous

20 n'étiez pas à Dobro Polje, ni à Voljevac, ni dans un quelconque village au

21 nord de la zone du 6e Corps d'armée lorsque les opérations de combat ont

22 commencé le 13 septembre; est-ce exact ?

23 R. Non.

24 Q. Je pense que vous avez dit clairement que vous n'aviez rien à voir avec

25 ces opérations de combat vous-même; est-ce exact ?

1 R. Oui.

2 Q. Très bien. Je vais revenir maintenant à la conversation que vous avez

3 eue avec M. Delic. Merci de m'avoir aidé de comprendre la chronologie. Mais

4 je pense que, d'après ce que vous avez dit, vous n'étiez pas -- pardon, je

5 me suis embrouillé.

6 Vous aviez besoin d'une journée pour arriver à Visoko. Ensuite, vous avez

7 passé une autre journée -- enfin, une journée et une nuit pour aller à

8 Visoko, ensuite, une journée et une nuit pour parler avec Delic et revenir

9 à Zenica, et puis le troisième jour, vous avez obtenu du pétrole et vous

10 êtes revenu à Fojnica; est-ce exact ? Ai-je bien résumé ce que vous avez

11 dit ?

12 R. Plus ou moins.

13 Q. Très bien. Oui, je comprends que c'est plus ou moins comme cela. Merci

14 de l'indiquer.

15 Maintenant, je souhaite revenir à la conversation que vous avez eue avec M.

16 Fazlic lorsque vous êtes venu à Konjic pour la première fois après avoir

17 passé un certain temps sur le terrain à Fojnica, Vakuf, et ailleurs.

18 En ce qui concerne votre conversation avec M. Fazlic, vous avez dit que M.

19 Fazlic a dit qu'il n'avait pas du tout participé à la planification de

20 cette opération; est-ce exact ? Est-ce bien cela qu'il vous a dit ?

21 R. Non. Il m'a dit qu'il avait assisté à la réunion à Jablanica et que,

22 suite à cela, après cette réunion de Jablanica, il a donné un certain

23 nombre d'ordres à trois unités qui faisaient partie du 6e Corps d'armée et

24 qui participaient à cette opération.

25 Q. Est-ce qu'il vous a dit de quelle réunion il s'agissait ? C'était la

1 réunion à Jablanica; est-ce exact ?

2 R. Il m'a dit que le commandant et lui-même sont venus ensemble à

3 Jablanica et qu'un poste de commandement avancé y avait été organisé et que

4 certains membres de l'état-major du commandement Suprême, présidé par M.

5 Sefer Halilovic, y étaient, et que c'est là que la réunion a eu lieu. Lors

6 de la réunion, ils ont présenté le plan de débloquer Mostar. Puis, ils ont

7 demandé que les trois unités qui faisaient partie du 6e Corps d'armée y

8 participent.

9 Q. En fait, M. Fazlic vous disait, à ce moment-là, d'après ce que vous

10 nous dites, que, lui, il avait déjà émis des ordres appropriés à ces unités

11 afin de les resubordonner; est-ce bien cela ?

12 R. Il m'a dit qu'il avait donné des ordres appropriés, mais je ne sais pas

13 quels étaient exactement les termes qu'il a employés. Je ne saurais vous le

14 dire avec exactitude.

15 Q. Cependant, ces ordres ont été donnés, conformément à ce qu'il vous

16 avait dit déjà; autrement dit, ceci avait déjà été le cas au moment où il a

17 eu cette conversation avec vous ?

18 R. C'est ce qu'il m'a dit.

19 Q. Très bien. Ensuite, il vous a parlé -- bien, je vais vous parler

20 d'autre chose et non pas de la conversation avec M. Fazlic pour le moment,

21 et je vais vous poser d'autres questions.

22 Est-ce que vous saviez que le bataillon appelé le Bataillon de Sutjeska a

23 participé à ces opérations qui ont débuté le 13 septembre ?

24 R. Non.

25 Q. Saviez-vous que le Bataillon indépendant de Prozor a participé à ces

1 opérations ?

2 R. M. Fazlic me l'a dit.

3 Q. Saviez-vous que certains éléments de la 44e Brigade ont participé à ces

4 opérations de combat ?

5 R. Oui.

6 Q. Est-ce que vous savez que certaines parties de la 45e Brigade y ont

7 participé ?

8 R. Oui.

9 Q. Est-ce que vous savez que la 317e Brigade a participé à cette action ?

10 R. Non.

11 Q. Personne ne vous a dit, au cours des journées avant votre arrivée à

12 Konjic et après -- enfin, lorsque vous y êtes arrivé, personne ne vous a

13 informé, vous, en tant chef d'état-major du 6e Corps d'armée, du fait que

14 ces unités allaient participer aux opérations de combat, avant votre

15 conversation avec M. Fazlic ?

16 R. Non.

17 Q. Vous êtes sûr que M. Fazlic a mentionné le Bataillon indépendant de

18 Prozor dans cette conversation ?

19 R. Il a mentionné le fait que le Bataillon indépendant allait certainement

20 participer à cela.

21 Q. Excusez-moi un instant, s'il vous plaît.

22 M. LE JUGE LIU : [interprétation] Maître Morrissey.

23 M. MORRISSEY : [interprétation] Oui, Monsieur le Président. Je souhaite

24 simplement poser encore une question à ce sujet, et puis je passerai à

25 autre chose.

1 M. LE JUGE LIU : [interprétation] Oui.

2 M. MORRISSEY : [interprétation]

3 Q. Est-ce que vous avez fait une déclaration auprès du bureau du Procureur

4 de ce Tribunal, et notamment à une personne qui s'appelle M. Bernard Brun,

5 et est-ce que vous avez dit dans cette déclaration, que nous avons reçue de

6 la part de l'Accusation, au paragraphe 13, je vais vous lire cela et

7 solliciter votre commentaire : "C'est seulement après la guerre que j'ai

8 entendu parler du crime qui a prétendument été commis par le Bataillon

9 indépendant de Prozor. A l'époque de l'opération, je ne savais même pas que

10 ce bataillon participait à cela."

11 Avez-vous dit cela aux enquêteurs de ce Tribunal, et si oui, pourquoi ?

12 R. A l'époque de l'opération, je ne savais pas. Quand est-ce que je l'ai

13 appris ? Je suppose que l'opération était déjà terminée; je ne sais pas.

14 Q. Peut-être que vous vous trompez lorsque vous dites que M. Fazlic a

15 mentionné que le Bataillon indépendant de Prozor allait participer aux

16 opérations de combat; est-ce exact ?

17 R. M. Fazlic a mentionné cela. Je ne sais pas comment relater cela aux

18 enquêteurs, mais ce que je souhaitais dire lorsque je parlais avec les

19 enquêteurs, c'est ce qui est important, c'est que pendant que l'opération

20 se déroulait, je ne le savais pas. Je l'ai appris lorsque Fazlic m'en a

21 parlé. Je pense au moins que l'opération était terminée à ce moment-là.

22 Q. Lorsque vous avez parlé avec M. Fazlic, autrement dit, vous avez

23 compris que les opérations de combat s'étaient déjà déroulées et notamment

24 le combat à Uzdol s'était déjà déroulé. Est-ce bien cela que vous dites ?

25 R. Non. D'après la manière dont j'ai compris les propos de M. Fazlic, mais

1 peut-être que ce n'est pas vrai, car il m'est difficile de me rappeler de

2 tout. M. Fazlic, ou au moins c'est la manière dont j'ai compris ce qu'il a

3 dit, peut-être qu'il ne souhaitait pas le dire, mais c'est ce que j'ai

4 compris.

5 Il a dit que ces opérations concernant le lever du blocus de Mostar étaient

6 déjà terminées. C'est ainsi que j'ai compris ce qu'il disait. Quant à la

7 question de savoir de quelle manière il m'a raconté cela, je ne m'en

8 souviens pas.

9 Vous savez, je ne prenais pas du tout de notes, et au bout de 12 ans,

10 il est très difficile de se souvenir de ces détails.

11 Q. Ma dernière question, vous avez l'impression qu'au moins un certain

12 nombre de combats avaient déjà commencé et s'étaient, en fait, déjà

13 terminés au moment où Fazlic vous parlait de cela ?

14 R. D'après la manière dont j'ai compris les choses, peut-être ai-je mal

15 compris les choses, mais j'avais l'impression que les opérations touchaient

16 déjà à leur fin, mais peut-être que je me suis trompé.

17 M. MORRISSEY : [interprétation] Oui, Monsieur le Président, peut-être le

18 moment est approprié pour faire une pause.

19 M. LE JUGE LIU : [interprétation] Oui, nous allons faire une longue pause,

20 et nous allons reprendre notre travail à 5 heures moins le quart.

21 --- L'audience est suspendue à 15 heures 48.

22 --- L'audience est reprise à 16 heures 47.

23 M. LE JUGE LIU : [interprétation] Oui, je pense que la comparution initiale

24 s'est bien terminée.

25 M. MORRISSEY : [interprétation] Je l'espère, mais de toute façon c'est

1 terminé.

2 M. LE JUGE LIU : [interprétation] C'est bien cela que je voulais dire.

3 Vous avez besoin d'encore combien de temps approximativement pour terminer

4 votre contre-interrogatoire, Maître Morrissey ?

5 M. MORRISSEY : [interprétation] Il m'est difficile de le dire car je vais

6 montrer un certain nombre de documents au témoin, mais je peux vous dire

7 que je vais le terminer aujourd'hui.

8 M. LE JUGE LIU : [interprétation] Je l'espère. Mais j'espère aussi que nous

9 aurons un peu de temps afin de continuer la discussion d'hier, au moins une

10 heure peut-être car il nous reste encore deux heures. Puis nous aurons une

11 petite pause.

12 M. MORRISSEY : [interprétation] Je vais faire de mon mieux. Monsieur le

13 Président, vous avez remarqué que de temps en temps les interprètes aussi

14 me disent de ralentir. Cependant, je vais faire de mon mieux.

15 M. LE JUGE LIU : [interprétation] Merci beaucoup.

16 M. MORRISSEY : [interprétation]

17 Q. Merci beaucoup, Monsieur Tirak. Je vous ai posé une question au sujet

18 de la conversation que vous avez eue avec M. Fazlic et maintenant je

19 souhaite traiter des informations qu'il vous a données concernant les

20 crimes. A l'époque où il vous a parlé de cela, est-ce que vous avez eu

21 l'impression qu'il vous disait simplement des mauvais traitements infligés

22 aux civils à Grabovica, mais il ne pouvait pas vous donner d'autres

23 détails, n'est-ce pas ?

24 R. Oui, c'est exact.

25 Q. Très bien. En fait, est-ce qu'il a pu vous dire si des meurtres avaient

1 été commis à ce moment-là ? Est-ce qu'il avait cette information concrète

2 ou bien est-ce qu'il se limitait aux mauvais traitements dans ce qu'il

3 disait ?

4 R. Il ne m'a mentionné rien de concret. Lorsque je lui ai demandé s'il

5 savait quoi que ce soit de concret, il m'a dit qu'à ce moment-là, il avait

6 simplement l'information selon laquelle il y avait eu des mauvais

7 traitements là-bas. Mais visiblement à l'époque il ne savait pas lui, non

8 plus, ou au moins il ne nous l'a pas dit.

9 Q. Très bien. A ce moment-là, vos informations provenaient vraiment de M.

10 Fazlic; est-ce exact ?

11 R. Oui.

12 Q. Très bien. Merci. A l'époque vous n'aviez pas d'informations concernant

13 la question de savoir qui pouvait être les auteurs de ces mauvais

14 traitements; est-ce exact ?

15 R. Oui, c'est tout à fait exact.

16 Q. En fait, vous n'aviez pas d'informations au sujet de la question de

17 savoir si tous les auteurs étaient des militaires, ou bien s'il y avait des

18 réfugiés parmi eux aussi ?

19 R. A ce moment-là, je n'avais que cette information-là et rien d'autre.

20 Q. Oui, je comprends. Très bien. Avant votre rencontre avec M. Fazlic,

21 aviez-vous l'intention d'aller à Visoko afin de rencontrer Rasim Delic ?

22 R. Certainement pas à ce moment-là.

23 Q. C'était suite à l'ordre que vous avez reçu de M. Fazlic en tant que

24 commandant par intérim que vous êtes allé à Visoko; est-ce exact ?

25 R. Après cette conversation et son ordre, bien sûr, j'ai décidé d'y aller.

1 Q. Oui, je comprends cela. Mais ce qui a déclenché votre départ pour

2 Visoko, c'était afin de relater les informations que vous aviez reçues de

3 la part de Delic concernant ces mauvais traitements, n'est-ce pas ?

4 R. Pas seulement cela, bien d'autres choses aussi. Mais avant tout,

5 l'ordre de Fazlic indiquait que les unités de Sarajevo, concrètement

6 parlant, la 9e et la 10e soient retirés immédiatement de ce territoire car

7 d'après son évaluation, elles ne pouvaient que créer des problèmes et

8 qu'elles étaient totalement incapables pour ce qui est des activités

9 offensives. C'était son ordre et il m'a demandé de transmettre à M. Delic

10 qu'il fallait qu'il retire immédiatement ces unités à Sarajevo. Puis, il a

11 dit que je devais mentionner ce qu'il savait au sujet des crimes. J'ai

12 simplement dit que nous avions reçu les informations selon lesquelles il y

13 avait eu des mauvais traitements à l'époque. A ce moment-là, nous n'avions

14 pas une idée claire quant aux auteurs de ces crimes.

15 Q. Très bien. Je comprends cela. Mis à part ces instructions, les

16 instructions que M. Fazlic vous a données concernant ce que vous deviez

17 dire à M. Delic, est-ce qu'il vous a dit autre chose que vous deviez

18 transmettre à M. Delic ou bien était-ce tout ce qu'il vous a dit dans le

19 cadre de ses instructions ?

20 R. Il a soulevé d'autres questions aussi liées à la situation peu claire

21 pour ainsi dire quant à la question de savoir qui commandait la 317e

22 Brigade. D'abord, ils disaient que c'était le 3e Corps d'armée, ensuite le

23 6e Corps d'armée, ensuite le 3e Corps d'armée. Ensuite, j'ai posé la

24 question à M. Delic de définir clairement dans le cadre d'un ordre qui

25 commandait cette brigade.

1 Q. Oui. Mais est-ce que je peux vous demander si c'était l'un des points

2 que Fazlic vous a demandé de soulever, ou bien est-ce que vous avez soulevé

3 cela de votre propre gré par la suite ?

4 R. J'ai transmis ce que Bahrudin Fazlic m'avait dit, puis j'ai également

5 exprimé toute une série de critiques qui n'ont rien à voir avec cette

6 conversation.

7 Q. Oui, bien sûr. Vous avez vu Delic, lorsque vous l'avez vu bien sûr vous

8 souhaitiez parler de toute une série d'autres choses aussi, n'est-ce pas ?

9 R. Exactement.

10 Q. D'accord. Mais nous allons nous pencher seulement sur ce qui nous

11 concerne dans le cadre de cette affaire.

12 Compte tenu des informations limitées que vous aviez au sujet du mauvais

13 traitement infligé aux civils, est-ce que vous avez contacté Nermin

14 Eminovic, qui était le chef de la sécurité du 6e Corps d'armée afin

15 d'apprendre plus d'informations avant d'aller à Visoko ?

16 R. Non, certainement pas.

17 Q. Est-ce que vous avez eu des contacts avec Vehbija Karic afin

18 d'apprendre plus au sujet des mauvais traitements ?

19 R. Ce soir-là, j'ai parlé seulement avec l'adjoint Andric et une personne

20 de Visoko. Mis à part les contacts que j'ai eus avec des gens de l'état-

21 major auxquels je me suis adressé pour qu'ils m'apportent du café, et

22 cetera, pour ce qui est des questions militaires, j'ai parlé seulement avec

23 ces deux personnes.

24 Q. Très bien. Si j'ai bien compris, vous n'avez pas contacté d'autres

25 personnes. Je souhaite vous soumettre des noms, afin d'être sûr que vous

1 n'avez pas contacté ces personnes-là.

2 Vous n'avez pas contacté Sefer Halilovic ce soir-là, n'est-ce pas ?

3 R. Certainement pas.

4 Q. Avez-vous contacté ou essayé de contacter Zulfikar Alispago ?

5 R. Non.

6 Q. Avez-vous contacté ou avez-vous essayé de contacter la police locale à

7 Zenica [comme interprété], Ermin Zubic ou son adjoint, Ahmed Salihamidzic ?

8 R. Non.

9 Q. Avez-vous parlé à Sead Kurt de la police militaire à Jablanica ?

10 R. Non.

11 Q. Avez-vous parlé avec Zajko Sihirlic du SVB à Jablanica ?

12 R. Non.

13 Q. Est-ce que Bahrudin Fazlic vous a dit qu'il avait parlé avec ces

14 personnes lui-même ?

15 R. Ce qu'il m'a dit approximativement, même si je ne peux pas m'en

16 rappeler au détail, il m'a dit qu'il venait de recevoir un rapport de

17 Jablanica concernant un certain nombre de mauvais traitements qui avaient

18 eu lieu près de Grabovica, puis je n'ai pas posé de questions

19 supplémentaires non plus. Il ne m'a pas dit quelle était sa source

20 d'information. Je suppose qu'il avait reçu des rapports émanant de cette

21 localité.

22 Q. Oui. Ma dernière question : est-ce qu'il vous a dit si le rapport était

23 envoyé par les militaires, ou par la police civile, ou le MUP ?

24 R. Il m'a simplement dit qu'il venait de recevoir ce rapport de Jablanica,

25 mais il ne me l'a pas précisé. Peut-être si, mais je ne me souviens pas.

1 Q. Fort bien. Maintenant, je vais, dans un instant, parler de la réunion

2 avec le commandant Delic.

3 M. MORRISSEY : [interprétation] Peut-on montrer au témoin une fois de plus,

4 la pièce D157. Cet ordre apparemment émane du commandant Delic.

5 Q. Je vais vous montrer une fois de plus cet ordre que vous avez vu hier,

6 déjà, qui porte la date du 12 septembre. Apparemment, il est de la main de

7 Rasim Delic. Est-ce que vous l'avez maintenant sous les yeux ?

8 R. Oui. Le 12 septembre, en tout cas, c'est comme cela qu'on dit en

9 Bosnie-Herzégovine.

10 Q. Je m'excuse. J'ai peut-être dit 12 août ? Effectivement, 12 septembre.

11 Si vous voyez cet ordre, remarquez d'abord le préambule dans le paragraphe

12 qui dit que : "Le chef d'état-major du 6e Corps m'a informé de la décision

13 prise par le chef de l'état-major du commandement Suprême pour ce qui est

14 d'un plan d'opération en direction de Mostar et Prozor."

15 Vous voyez ce passage-là ?

16 R. Oui.

17 Q. A cet égard, est-ce qu'une décision précise a été rendue ou prise par

18 le chef du commandement Suprême dont vous parlez par le commandant Delic en

19 réalité ?

20 R. Je ne sais pas si une telle décision existait, mais je ne fais pas

21 commentaire devant les décisions prises par le chef du commandement

22 Suprême. Je me contente de transmettre ce que m'a dit Fazlic, mais je n'ai

23 jamais fait de commentaire sur ces décisions. Quant à savoir si M. Delic

24 était au courant de la décision et s'il l'a commentée, je ne sais pas.

25 Q. Pour ce qui est des décisions du chef du commandement Suprême, vous

1 n'avez pas donné d'information à Delic à propos de cette décision ?

2 R. Je ne cesse de le répéter : je lui ai transmis ni plus ni moins ce que

3 M. Fazlic m'avait dit, bien sûr, pour autant que nous parlions de cette

4 situation précise. Quant à d'autres sujets, là nos conversations étaient

5 plus larges, plus générales.

6 Q. Que vous dit votre expérience de chef d'état-major, qu'y a-t-il comme

7 différence au niveau de la terminologie entre une décision et un ordre ?

8 R. Il n'y a pas de différence majeure, substantielle. Mais un ordre n'est

9 pas mis en question. Il faut l'exécuter.

10 Q. Une décision ?

11 R. Au fond, c'est la même chose sur le plan militaire. C'est comme cela

12 que je vois les choses, moi. Il se peut que ce soit une version un peu plus

13 assouplie, mais les conséquences sont les mêmes.

14 Q. Une décision, ce sont les instructions que peut donner un chef d'état-

15 major, lorsqu'il donne des explications ou lorsqu'il insiste sur le

16 commandement d'un commandant ?

17 R. C'est vrai, mais s'agissant des devoirs d'obligation ou d'exécution,

18 les obligations sont les mêmes. Je vous ai dit que "décision" et "ordre"

19 avaient les mêmes conséquences.

20 Q. Je comprends. Imaginons une situation tout à fait hypothétique. Vous

21 êtes chef d'état-major et vous devez expliquer un ordre qu'a émis votre

22 commandant à des effectifs subalternes. Dans ce cas de figure, vous auriez

23 le droit de délivrer une décision qui explicite ce que voulait le

24 commandant.

25 R. Tout à fait exact.

1 Q. Alors que si vous étiez commandant, vous donneriez un ordre carrément.

2 R. Exact.

3 Q. Je vous remercie. Dans le deuxième paragraphe du présent ordre de ce

4 document, plutôt, devrais-je dire, on fait référence au génocide commis par

5 des membres du 1er Corps, et plus exactement de la 9e Brigade de Montagne.

6 Vous n'avez pas donné ce genre d'information à Delic, n'est-ce pas ?

7 R. Non. Je l'ai déjà dit. Je vous ai déjà dit que ce je lui ai dit.

8 Q. Je m'excuse, Monsieur le Témoin, mais vu la nature des chefs

9 d'accusation formulés dans ce procès, quelquefois je dois vous reposer une

10 question, même si vous aviez déjà répondu à cette question auparavant.

11 Vous avez indiqué que Fazlic vous avait demandé de demander au commandant

12 Delic de retirer ces unités-là qui étaient de Sarajevo. Pourtant, si vous

13 examinez cet ordre-ci, surtout le paragraphe 2, vous allez voir que c'est

14 apparemment un ordre qui dit que l'ordre dit que la 9e Brigade doit rentrer

15 à Sarajevo. C'est donné par l'adjoint, et que ce retour doit se faire

16 immédiatement afin de résoudre les problèmes que pose cette unité.

17 Une première chose : on n'avait pas demandé au commandant Delic de donner

18 l'ordre à Ramiz Delic de retourner en personne à Sarajevo, n'est-ce pas ?

19 R. Non.

20 Q. Vous n'aviez pas d'information quant à l'existence de problèmes dans

21 l'unité de la 9e Brigade ?

22 R. Non.

23 Q. Voilà, je n'ai pas d'autres questions à propos de ce document.

24 Je pense que vous l'avez dit avant l'interruption, s'agissant du commandant

25 Delic, lorsque vous vous êtes trouvé avec le commandant Delic, il n'a pas

1 admis avoir le moindre lien avec cette opération, n'est-ce pas ?

2 R. Ce qu'il a dit, tout au moins ce dont je me souviens à propos de cette

3 opération, il m'a dit qu'il était au courant de l'opération, mais qu'il ne

4 la connaissait pas dans les détails, qu'il allait vérifier et prendre les

5 décisions nécessaires en fonction de ma demande. C'est à peu près sa

6 synthèse. Il n'a jamais mentionné le fait qu'il aurait donné des ordres et

7 qu'aurait la teneur de tels ordres.

8 Q. Un simple rappel de ce que vous avez dit dans votre déclaration fournie

9 aux enquêteurs, et je vous demanderais un commentaire. C'est une

10 déclaration faite assez récemment; le 4 mars 2004, et j'en ai déjà cité une

11 partie.

12 Paragraphe 24, vous dites ceci aux enquêteurs, je cite, je vais lire

13 lentement : "Rasim Delic a dit qu'il ne connaissait pas grand-chose, sinon

14 rien de l'opération, et j'ai le sentiment qu'il ne savait qu'Halilovic

15 était là-bas."

16 R. C'est comme cela qu'il a essayé de me dire.

17 Q. Vous n'en avez pas cru un seul mot, n'est-ce pas ?

18 R. Je crois vous l'avoir déjà dit cela ne serait logique qu'il ne soit pas

19 au courant.

20 Q. Cela a été votre réaction avant même de voir la carte, celle qui se

21 trouve ici dans le prétoire, et que vous avez vue aujourd'hui, n'est-ce pas

22 ?

23 R. Oui.

24 Q. Fort bien. Pas d'autres questions sur ce sujet. Revenons à d'autres

25 documents.

1 M. MORRISSEY : [interprétation] Peut-on montrer au témoin -- Q. Excusez-

2 moi, Monsieur le Témoin. Je cherche le document.

3 M. MORRISSEY : [interprétation] Je tiens à rappeler à tout le monde que

4 c'est un Tribunal, en tout cas, un procès sans papier. Ici nous avons le

5 document D270 -- non, excusez-moi, c'est la cote D151. Ce document est déjà

6 versé au dossier.

7 Q. Je vais vous montrer maintenant un document. Il se peut que vous ne

8 l'ayez pas encore vu. Malgré tout, je vais vous demander de le commenter,

9 puisque c'est un document qui est devenu une pièce à conviction.

10 Il s'agit d'une lettre d'Enes Kovacevic. Elle est adressée au commandant du

11 6e Corps, vers cette date, le 13 septembre 1993, à Jablanica. Est-ce que

12 vous avez maintenant ce document sous les yeux ?

13 R. Oui.

14 Q. Une première chose : Enes Kovacevic était le commandant de la 44e

15 Brigade, qu'on appelle quelquefois la Brigade de Jablanica -- Brigade de

16 Montagne ?

17 R. Oui.

18 Q. Dans ce document, d'après vous, c'est une communication qui demande au

19 commandant de fournir des renseignements, n'est-ce pas ?

20 R. Oui.

21 Q. Vous voyez que dans cette lettre, Kovacevic dit qu'il a briefé le chef

22 du commandement Suprême en lui parlant de la possibilité de voir certaines

23 opérations de combat se mener après quoi une demande est envoyée au

24 commandant du 6e Corps afin que celui-ci fournisse tous les ravitaillements

25 et tout le matériel technique nécessaire.

1 R. Oui.

2 Q. Vous avez dit en tant que chef d'état-major -- ici, je m'écarte de ce

3 document un instant. Vous, en tant que chef d'état-major, vous deviez

4 notamment assurer la logistique. Je ne vais pas vous poser la question. Je

5 le ferai plus tard. Parcourons d'abord le reste du document.

6 Est-ce qu'il semblerait que Kovacevic dit ici que la veille du 11

7 septembre, le commandant de corps, je suppose que c'est M. Gusic, m'a

8 informé en personne est-il dit par téléphone les activités de la 44e

9 Brigade de Montagne et nous a promis le matériel que nous avions demandé.

10 Vous le voyez ?

11 R. Oui.

12 Q. Paragraphe suivant, est-ce que Kovacevic dit ceci : "Nous nous

13 attendions -- 12 septembre, nous attendions à ce que le commandant du corps

14 vienne pour mettre la dernière main aux opérations de combat, mais jusqu'à

15 présent, comme nous n'avons rien reçu de concret en ce qui concerne

16 l'opération ou les opérations de combat prévues, pas plus que nous avons

17 reçu l'appui matériel, nous vous demandons de nous donner des informations

18 sur les points suivants."

19 Est-ce que vous voyez ce passage ?

20 R. Oui.

21 Q. Est-ce que vous voyez que Kovacevic formule deux demandes

22 supplémentaires. Il demande au commandant à Salko Gusic, d'abord que soit

23 fourni du matériel, mais aussi au numéro 2, il demande : "Si la 45e Brigade

24 va participer au combat." Vous voyez bien ces deux questions, n'est-ce pas

25 ?

1 R. Oui.

2 Q. A l'évidence, votre déposition a tiré au clair plusieurs choses,

3 notamment le fait que vous n'étiez pas présent au moment où cette lettre a

4 été reçue.

5 R. Exact.

6 Q. Je comprends que vous avez dit auparavant que vous n'étiez pas au

7 courant de la participation du commandement du 6e Corps à ces opérations de

8 combat. Conviendrez-vous avec moi d'une chose : Jamais vous n'aviez vu,

9 jusqu'à ce jour, on s'entend, cette lettre, n'est-ce pas ?

10 R. Il y a quelques jours l'Accusation me l'a montrée dans le cadre de ma

11 préparation.

12 Q. Lorsque ces opérations de combat se déroulaient, vous n'étiez pas au

13 courant de l'existence de cette lettre, n'est-ce pas ?

14 R. Non.

15 Q. Est-ce que l'Accusation vous a montré d'autres documents --afin je

16 reviendrai à cette question plus tard.

17 Voyons le corps même de ce document, de sa teneur, vous dites n'avoir rien

18 su de ces conversations qui se sont déroulées entre le commandant du 6e

19 Corps et Enes Kovacevic qui était le commandant de la 44e ?

20 R. Exact.

21 Q. Si vous n'en saviez rien, je suppose que c'est parce que vous essayez

22 de vous acquitter au mieux de vos fonctions dans d'autres parties de la

23 zone de responsabilité du 6e Corps d'armée; est-ce exact ?

24 R. Oui.

25 Q. Il est tout à fait possible que le 11 septembre vous étiez soit déjà en

1 route vers Visoko ou à Visoko même pour parler au commandant Delic ?

2 R. C'est une possibilité au vu du document que vous m'avez montré. Je dois

3 le répéter, je ne me souviens pas de ces dates-ci.

4 Q. Ce n'est pas grave. Nous savons que tout ceci remonte à bien longtemps.

5 M. MORRISSEY : [interprétation] Peut-on montrer au témoin un autre

6 document. Il porte la cote D150, document déjà versé au dossier.

7 Q. Ce que vous êtes sur le point de voir, Monsieur le Témoin, c'est un

8 ordre de M. Zejnilagic -- une première question en attendant de voir

9 s'afficher cet ordre. Le commandant de la 317e Brigade s'appelait-il

10 Zejnilagic ?

11 R. Oui.

12 Q. Qu'avons-nous ici, un document versé par le truchement d'un autre

13 témoin, c'est un ordre de Zejnilagic. Voici ce que je vais vous demander de

14 faire. Regardez d'abord le préambule. Voyez-vous ici que l'ordre de

15 Zejnilagic a pour entête, ordre d'attaque ou d'assaut ?

16 R. Oui.

17 Q. Est-ce qu'on parle aussi pour parler de ce genre de choses de cet ordre

18 d'attaque, d'ordre de bataille ou de combat ?

19 R. Oui.

20 Q. Lorsqu'un commandant donne un ordre d'assaut ou d'attaque, il a

21 l'habitude -- attendez, je vais reformuler ma question.

22 Si vous avez des commandants de rang intermédiaire, lorsqu'ils donnent ce

23 genre d'ordre d'attaque, en règle générale, en préambule alors ils

24 expliquent sur quoi ils s'appuient pour donner cet ordre, c'est-à-dire ceux

25 qui les autorisent à donner cet ordre d'attaque; c'est bien exact ?

1 R. Exact.

2 Q. Ici, M. Zejnilagic s'appuie sur deux ordres. Il y a d'abord l'ordre du

3 chef de l'état-major général, il n'y a pas de numéro d'ordre, ni de date

4 qui le précise, mais aussi, il y a l'ordre du commandant du 6e Corps, et là

5 il y a un numéro d'ordre. Vous le voyez, n'est-ce pas ?

6 R. Oui.

7 Q. Si on donne ce numéro dans un document de ce genre-ci, c'est pour

8 permettre à tout lecteur de ce document de retrouver dans les archives

9 l'ordre qui est mentionné en préambule grâce au numéro mentionné, n'est-ce

10 pas ?

11 R. Exact.

12 Q. L'ordre du commandant du 6e Corps porte le numéro

13 01/1500-27, portant date du 11 septembre 1993 ? Est-ce que c'est bien le

14 cas dans votre version en B/C/S ?

15 R. Oui.

16 Q. Le 11 septembre 1993, je comprends que vous ne sachiez plus où vous

17 étiez exactement ce jour-là. Mais vous n'étiez pas au courant de

18 l'existence de cet ordre donné par le commandant du 6e Corps ? Vous n'étiez

19 pas au courant, n'est-ce pas ?

20 R. Exact.

21 Q. De toute façon, vous saviez que la 317e Brigade du moins en théorie

22 était censée se trouver sous le contrôle et le commandement du 6e Corps ?

23 R. Cela a été un moment qui a fait l'objet de beaucoup de controverses et

24 une des raisons de ma visite à Visoko pour aller voir M. Delic. Si vous

25 voyez le numéro 3, formellement vous verrez que ceci montre que cela se

1 trouve dans la composition du 3e Corps.

2 Q. Prenez ce troisième paragraphe. Je ne veux pas vous induire en erreur,

3 mais comprenez la situation. Le Groupe opérationnel ouest se trouvait au

4 sein du 3e Corps d'armée, n'est-ce pas ?

5 R. Oui, mais vous devez savoir ceci. Dans les circonstances dont nous

6 parlons, ce qui prévalait à l'époque et cela s'est beaucoup produit, les

7 compétences, les autorités respectives n'étaient pas toujours claires,

8 elles étaient assez floues. La situation sur le terrain était beaucoup plus

9 complexe que celle qu'on dépeint dans les documents.

10 Q. Oui, vous diriez sans doute en guise de commentaire que la guerre, elle

11 est belle et propre quand on regarde les documents, mais que sur le

12 terrain, une confusion bien plus grande régnait, n'est-ce pas ?

13 R. Exactement.

14 Q. Pour cause, je reconnais que vous avez raison, mais à première vue si

15 on voit cet ordre-ci, il semblerait que Zejnilagic, commandant de la 317e,

16 reconnaît qu'il tient son pouvoir de donner des ordres de combat en partie

17 d'un ordre de combat donné par le commandant du 6e Corps ? Pensez à la

18 partie liminaire, au préambule ?

19 R. Oui.

20 Q. Non. Je change d'avis. Je vous remercie.

21 M. MORRISSEY : [interprétation] Montrez un autre ordre au témoin.

22 LE TÉMOIN : [interprétation] Excusez-moi, j'aurais voulu faire une

23 remarque à ce propos par rapport à ce document.

24 M. MORRISSEY : [interprétation]

25 Q. Allez-y.

1 R. Il est tout à fait inhabituel qu'un commandant de brigade donne un

2 ordre qui implique deux unités qui ne font pas partie de sa brigade à lui.

3 Manifestement, si vous regardez ce document aujourd'hui, on pourrait se

4 dire que ce document a été aussi une espèce de document alibi, tel qu'on en

5 a eu pendant toute la guerre. C'est simplement une remarque que je voulais

6 vous faire pour vous montrer que les documents ne sont pas toujours le

7 reflet fidèle de la réalité du terrain.

8 Q. Oui là, on ne se battra pas sur le sujet. Je crois que nous sommes tout

9 à fait d'accord, j'en parlerai manifestement au moment des plaidoiries.

10 Mais je me tais pour le moment. Attendez, attendez.

11 Avant que ce document disparaisse de l'écran, et que le commentaire que

12 vous venez de formuler, est-ce que vous, vous saviez qu'il y avait eu des

13 combats dans la région d'Uzdol, ou du moins dans la région mentionnée dans

14 l'ordre après le 15 septembre. En d'autres termes, est-ce que vous êtes à

15 même de dire s'il y a eu exécution d'une quelconque façon de l'ordre que

16 nous voyons ici ?

17 R. Je dois dire que je ne sais pas tout simplement, mais vu mon expérience

18 c'était bien possible. Il aurait été bien été possible que cet ordre ne

19 soit pas exécuté. Je le répète, je ne le sais pas tout simplement. Je sais

20 qu'à l'époque la 317e rencontrait d'énormes difficultés pour ce qui est des

21 rapports humains, des rapports entre les régiments, entre le commandant de

22 bataillon et le commandant de brigade. Je ne sais pas si on a pris des

23 mesures quelles qu'elles soient. Impossible de vous dire quoi que ce soit.

24 Q. Merci, pour ces précisions.

25 M. MORRISSEY : [interprétation] Peut-on maintenant montrer au témoin le

1 document D149.

2 Q. Monsieur le Témoin, nous allons maintenant voir un rapport de combat

3 qui vient du Bataillon indépendant de Prozor et plus précisément de M.

4 Enver ou Envo Buza. C'est un rapport assez fouillé, un document assez

5 circonstanciel. Je vais vous demander de le parcourir en diagonale.

6 Ce document, apparemment, ne porte pas de date. C'est un rapport de combat

7 qui vient du Bataillon indépendant de Prozor. En fait, il y a une date de

8 réception à la sécurité militaire, mais il se peut que ce document en tant

9 que tel ne soit pas daté. Quoi qu'il en soit, rapport non daté, rapport de

10 combat adressé au commandement du 6e Corps, il est signé ou il est de la

11 main de M. le commandant Enver Buza. Apparemment, c'est le cas, n'est-ce

12 pas ?

13 R. Le commandant Enver Buza était bien le commandant à l'époque, mais je

14 ne sais pas si c'est sa signature ou s'il est vraiment l'auteur du

15 document. C'est sans doute le cas.

16 Q. Peu importe. Je ne vais pas vous demander de regarder maintenant la

17 signature de M. Buza. Est-ce que vous remarquer que ce rapport de combat

18 adressé au commandement du 6e Corps d'armée fait référence à un numéro

19 d'ordre à la première ligne du corps même du texte, 01/1500-27, du 11

20 septembre. Vous le voyez ?

21 R. Oui.

22 Q. Vous vous souvenez que je vous ai montré, il y a un instant, l'ordre de

23 Zejnilagic, lui aussi faisait référence à ce même ordre. Je vous ai donné

24 ce numéro il y a quelques instants; vous en souvenez ?

25 R. Je ne m'en souviens pas, mais c'est sans doute probable. Je n'ai pas

1 fait attention. Je suppose que c'est vrai.

2 Q. Si je me trompe, je suis sûr que l'Accusation va sursauter et

3 m'accuser, mais je crois que je vous ai donné le bon numéro. Apparemment,

4 Buza tout comme Zejnilagic ont exécuté des opérations de combat en

5 application de cet ordre-là, de l'ordre qui portait ce numéro-là et qui

6 venait du commandant du 6e Corps, document daté du 11 septembre 1993; c'est

7 bien exact, n'est-ce pas ?

8 R. Effectivement, c'est l'apparence que cela a. Cela c'est certain.

9 Q. Est-ce que vous avez eu le temps de parcourir ce document ? Ce qui

10 m'intéresse surtout, c'est les quelques derniers paragraphes. Enver Buza

11 dit en guise de commentaire ceci : "D'après mes estimations 65 soldats

12 croates et 30 civils, la plupart armés, ont été liquidés au cours de

13 l'opération. Il ne faut pas oublier que l'artillerie Oustachi a détruit

14 toute la région, tout le secteur d'Uzdol." Voilà je ne vais pas lire le

15 reste.

16 Est-ce que vous avez trouvé ce passage-là ?

17 R. Est-ce que vous voulez continuer ?

18 Q. Oui. Excusez-moi. Vous avez lu le passage qui dit : "D'après mes

19 estimations 65 soldats croates…"

20 R. Oui, oui.

21 Q. Voici ma question : vous étiez chef d'état-major du 6e Corps, est-ce que

22 quelqu'un ne vous a pas dit assez rapidement ce qu'il en était lorsque ces

23 renseignements vous sont parvenus ou est-ce que vous étiez occupé dans la

24 zone de responsabilité ?

25 R. Bien plus tard, lorsque j'ai appris ce qui s'était passé là-bas, même

1 si beaucoup de temps ne s'était pas écoulé, je suis allé sur les lieux, je

2 connaissais l'unité. J'ai demandé à recevoir toutes les informations

3 qu'avait le corps à l'époque. Je me souviens notamment très bien de ce

4 document. Je l'ai lu à l'époque. C'est un euphémisme que de dire que je le

5 trouvais à peine crédible, qu'il était incroyable de voir que cette unité

6 aurait pu avoir éliminé autant de soldats. Car je savais que cette unité

7 n'était pas bien équipée et qu'elle n'avait pas la moindre expérience

8 militaire, que c'était uniquement des agriculteurs du coin qui la

9 composaient.

10 Alors en synthèse, je dirais que ce rapport -- je ne sais pas quel terme

11 utilisé, mais je dirais qu'il était exagéré. Je pense que M. Buza, il était

12 un peu vantard là, et qu'il voulait essayer de gonfler les conquêtes

13 militaires qu'il aurait remportées. C'est seulement bien plus tard que j'ai

14 appris que des crimes avaient été commis là-bas.

15 Si vous me permettez de vous faire part de mes sentiments personnels, je

16 continue de croire que ces agriculteurs paisibles n'auraient pu faire ce

17 genre de chose. Même à ce jour, je ne pourrais pas vous dire de façon

18 certaine qui est l'auteur de ces crimes. C'est sans doute le Tribunal qui

19 va l'établir. Je vous dis c'est à peine crédible. Cela ne veut pas dire que

20 c'était impossible, bien entendu.

21 Q. Mais vous, vous n'auriez jamais anticipé que le Bataillon de Prozor

22 aurait pu se livrer à ce genre de chose.

23 R. Vu mon expérience, lorsque j'ai vu ces gens, je n'en ai pas cru mes

24 yeux. Bien sûr, c'est très subjectif comme impression, et cela peut

25 changer.

1 M. MORRISSEY : [interprétation] Je voudrais qu'un document soit placé sur

2 le rétroprojecteur. Voici ce que je voudrais faire, Messieurs les Juges. Je

3 voudrais montrer la page de garde au témoin. Ce qui intéresse ici, c'est la

4 signature. Ce n'est pas la teneur de la déclaration du témoin mais la

5 signature qui se trouve à la première page. Il s'agit de la déclaration de

6 Bahrudin Fazlic. Si cette page est placée sous le rétroprojecteur le témoin

7 pourra la voir. Je vais vous montrer, bien, vous pourriez tout aussi bien

8 le regarder directement.

9 Q. Quoi qu'il en soit c'est une signature, c'est la signature de M.

10 Fazlic. Je vous prierais de bien vouloir examiner cette signature et nous

11 dire si vous la reconnaissez comme étant bel et bien la signature de M.

12 Fazlic ?

13 R. Il m'est difficile de vous le dire car la dernière que j'ai vu sa

14 signature c'était il y a de nombreuses années. Je ne saurais dire

15 aujourd'hui si c'est bien sa signature ou pas.

16 Q. D'accord. Je ne vous demande pas de certitude. Je vous demande si cette

17 signature vous paraît familière. Si vous pensez la reconnaître comme étant

18 celle de Bahrudin Fazlic, homme avec lequel vous avez travaillé en étroites

19 relations pendant les mois en question.

20 R. On dirait que c'est le cas, mais comme je l'ai déjà dit --

21 Q. Oui, je comprends.

22 M. MORRISSEY : [interprétation] Monsieur le Président, Messieurs les Juges,

23 je demande le versement au dossier de cette page de garde, à savoir la page

24 qui comporte la signature. Pour le moment cette page est annexée à une

25 déclaration, mais ce que nous nous proposons de faire, c'est de la détacher

1 du reste de ce texte, et de demander le versement au dossier de cette page

2 isolée. L'objectif de cette demande deviendra évident dans 60 secondes, je

3 l'espère. Je demande le versement au dossier de cette page pour le moment,

4 et je chercherai à justifier cette demande plus tard en fonction de ce qui

5 se passera avec le document suivant très sincèrement.

6 M. LE GREFFIER : [interprétation] Il s'agira de la pièce MFI295.

7 M. SACHDEVA : [interprétation] Monsieur le Président, à ce stade, je fais

8 objection. D'abord, le témoin n'a pas répondu d'une façon tout à fait

9 claire au sujet de la signature de la personne qui est censée avoir signé

10 le document, et par ailleurs, je ne vois aucune pertinence à cela.

11 M. LE JUGE LIU : [interprétation] Et bien, nous allons rendre notre

12 décision une fois que nous entendrons les autres éléments au sujet de ces

13 aspects de la question.

14 M. MORRISSEY : [interprétation] Oui, Monsieur le Président. L'Accusation a

15 bon droit à soulever la question de la pertinence, mais ceci sera prouvé

16 par le document suivant. Merci.

17 Q. Monsieur le Témoin, je souhaiterais maintenant vous soumettre un autre

18 document, le document D152. Ce document est un ordre de combat qui comporte

19 un numéro et il est censé émaner de M. Buza. Je vous demanderais d'abord de

20 l'examiner.

21 Est-ce que vous l'avez sous les yeux ? C'est un ordre d'attaque concernant

22 Dobro Polje, émis le 11 septembre 1993, et où nous voyons le même numéro

23 01/1500-27. Prenez le temps de lire ce texte. Si vous le jugez nécessaire,

24 vous pouvez passer à la page suivante.

25 Vous remarquerez, à la fin du texte, que la signature ressemble plus à un

1 gribouillis qu'à une véritable signature, et je vous demanderais de nous

2 donner un commentaire à ce sujet le cas échéant.

3 R. Vous pouvez continuer.

4 Q. Très bien. Ma première question concerne le fait suivant : ce document

5 est un ordre d'attaque qui provient du commandement du 6e Corps d'armée et

6 qui donne l'ordre aux unités suivantes d'entrer dans le combat selon des

7 modalités bien précises : le Bataillon indépendant de Prozor, ensuite, une

8 unité de la 45e Brigade de Montagne, des bataillons de la 317e Brigade, et

9 des pelotons du Bataillon de Sutjeska; c'est bien cela ?

10 R. Oui.

11 Q. Cet ordre a été agrée par quelqu'un qui a apposé sa signature dans le

12 coin en haut à gauche sous les mots de Dobro Polje, 11 septembre 1993.

13 Lorsque vous regardez ces lignes, cela ressemble à la signature de M.

14 Fazlic, n'est-ce pas ?

15 R. Cela pourrait être à peu près sa signature, mais il serait préférable

16 de lui poser la question à lui plutôt qu'à moi.

17 Q. C'est vous que l'Accusation a cité à la barre ici, Monsieur Tirak, donc

18 je suis dans l'obligation de vous poser la question à vous. Etes-vous en

19 train de dire que vous ne pouvez pas répondre parce que la qualité de cette

20 signature est insuffisante ?

21 R. Vous avez vous-même remarqué qu'elle est assez illisible. En me fondant

22 sur la première lettre du nom, j'aurais tendance à dire que c'est bien sa

23 signature. Il avait cette façon assez particulière de lier les lettres les

24 unes aux autres, de lier le F au A. Mais je ne saurais le dire avec

25 certitude.

1 Q. Est-ce que cela vous aiderait d'agrandir cette signature ? M. MORRISSEY

2 : [interprétation] Est-ce que le témoin pourrait recevoir à l'écran un

3 agrandissement de la signature ? Je demanderais aux huissiers d'apporter

4 leur aide en distribuant à toutes les personnes concernées dans le prétoire

5 cette partie du texte bosniaque où l'on voit la signature en grandes

6 lettres dactylographiées. Je vous fais cette proposition, Monsieur le

7 Président, sans savoir si la chose est possible sur le plan technique.

8 Excusez-moi, si cela devait s'avérer impossible techniquement.

9 Q. Monsieur le Témoin, avez-vous à présent la version agrandie de la

10 signature sous les yeux ?

11 R. Oui, oui. Mais il m'est difficile de me prononcer. Je ne saurais

12 répondre par oui ou par non. Je ne voudrais pas m'engager de façon très

13 ferme. Je ne peux ni confirmer ni infirmer le fait. Les premières lettres

14 de la signature ressemblent beaucoup à sa signature, mais ensuite on voit

15 une ligne qui ne semble pas très ordonnée.

16 Q. Oui. Disons les choses de la façon la plus précise qui soit : vous

17 diriez, en vous fondant sur le début de la signature, qu'elle ressemble

18 beaucoup à la signature assez particulière de Fazlic, mais pour le reste,

19 vous n'êtes pas en mesure de confirmer cet avis de façon définitive, n'est

20 ce pas ?

21 R. Oui, en gros c'est cela.

22 Q. Très bien. Merci. J'aimerais maintenant vous interroger de façon

23 générale au sujet de ce document. C'est ce qui explique la peine que j'ai

24 prise, Monsieur le Président, pour poser mes questions dans l'ordre où

25 elles ont été posées et c'est ce qui justifie la réponse que j'ai faite à

1 l'objection de l'Accusation tout à l'heure, en annonçant que j'allais

2 soumettre un autre document au témoin qui expliquerait ma position.

3 Je vous demande, Monsieur le Témoin, sur le fond de ce document, si c'était

4 M. Fazlic ou un autre officier supérieur du 6e Corps d'armée qui a émis cet

5 ordre le 11 septembre 1993 ? Je vous demande si vous étiez au courant à

6 l'époque. Je ne vous demande pas si vous l'avez appris par la suite.

7 R. M. Fazlic m'a dit que, compte tenu d'un accord conclu à Jablanica dont

8 j'ai déjà parlé, il a émis certains ordres. Je ne suis pas sûr si cette

9 remarque particulière s'appliquait à l'ordre que j'ai sous les yeux en ce

10 moment ou à un autre ordre, mais il a dit, d'une façon tout à fait claire,

11 qu'il avait émis des ordres suite à cet accord. Quels ordres en

12 particulier, c'est une autre question à laquelle il vous faudra répondre en

13 lui posant la question à lui et pas à moi.

14 Q. Bien, comme je l'ai dit, malheureusement, l'Accusation vous a cité ici

15 en tant que témoin, je suis tenu de vous poser la question.

16 M. SACHDEVA : [interprétation] Monsieur le Président, je suis désolé, mais

17 je me suis réfréné la dernière fois. Ce genre de commentaire est tout à

18 fait superflu; il n'a aucune pertinence par rapport aux débats.

19 M. LE JUGE LIU : [interprétation] Vous pourriez gagner beaucoup de temps.

20 M. MORRISSEY : [interprétation] Monsieur le Président, c'est simplement un

21 petit jeu avec le témoin. Ce n'est pas très important. Je n'apporte pas

22 d'importance particulière à mes commentaires, je peux le dire à la Chambre.

23 Ces commentaires n'ont aucune importance. On traite les témoins d'une façon

24 plus ou mois aimable selon le moment, et ce genre de commentaire est

25 simplement une tentative de plaisanterie avec lui, mais je comprends que

1 l'Accusation dise ce qu'elle vient de dire. Je n'ai rien contre, et je ne

2 le ferai plus à l'avenir.

3 M. LE JUGE LIU : [interprétation] Merci. Vous pouvez poursuivre.

4 M. MORRISSEY : [interprétation] Merci.

5 Q. Excusez-moi pour cela, Monsieur Tirak. Fort bien.

6 Dans tous les cas, je vous demande si ce document vous a été soumis par le

7 Procureur au cours de la séance de récolement ?

8 R. Non, pas celui-ci.

9 Q. Est-ce qu'on vous a montré d'autres documents ? Car vous avez dit avoir

10 vu la lettre de Kovacevic au cours de la séance de récolement. Est-ce qu'on

11 vous a montré un autre ordre ?

12 R. Non.

13 Q. Est-ce que l'ordre de Buza vous a été montré au cours de la séance de

14 récolement ?

15 R. Non.

16 Q. Est-ce qu'on vous a montré la déclaration de Fazlic ?

17 R. Non.

18 Q. En dehors des documents qui vous ont été soumis au cours de la séance

19 de récolement, quels autres documents vous a soumis l'Accusation ? Vous

20 avez indiqué qu'elle vous avait, bien entendu, montré l'ordre censé émaner

21 de Delic en date du 12. Cela fait déjà deux documents. Qu'avez-vous vu

22 d'autre au cours de cette séance de récolement ?

23 M. SACHDEVA : [interprétation] Excusez-moi, Monsieur le Président. Je me

24 suis réfréné la dernière fois, mais des commentaires de cette nature,

25 parlant d'un ordre censé émaner de Delic, alors que ce document est une

1 pièce à conviction de la Défense, il y a quelque chose de répréhensible

2 dans ce genre de documents [comme interprété].

3 M. LE JUGE LIU : [interprétation] Je crois que la Défense a le droit de

4 demander quel genre de document le témoin a eu sous les yeux au cours de la

5 séance de récolement.

6 M. SACHDEVA : [interprétation] Ce n'est pas un problème, Monsieur le

7 Président. Je commente simplement le commentaire du conseil de la Défense

8 au sujet de l'ordre de Delic dont il a parlé comme étant un ordre censé

9 émaner de Delic, alors qu'en fait il s'agit d'une pièce à conviction versée

10 au dossier par la Défense; c'est tout.

11 M. LE JUGE LIU : [interprétation] Oui, oui, oui.

12 M. MORRISSEY : [interprétation] Monsieur le Président, est-ce que je

13 pourrais --

14 M. LE JUGE LIU : [interprétation] Ne perdez pas de vue les objections de

15 l'Accusation.

16 M. MORRISSEY : [interprétation] Je ne les perds pas de vue, mais je

17 n'aimerais pas qu'un malentendu s'installe. Nous avons versé ces documents

18 au dossier. Nous avons dit ce que nous pensions de cet ordre. Nous l'avons

19 introduit avec les défauts qu'il comporte, et à moins qu'il n'y ait de

20 problèmes de fond au sujet de ce document, nous n'admettons pas qu'il soit

21 évoqué en ces termes.

22 J'en arrive à présent à la question.

23 Q. Ma question est la suivante : est-ce que l'Accusation vous a montré

24 d'autres documents, en dehors des deux dont nous venons de parler, au cours

25 de la séance de récolement ?

1 R. Est-ce que vous voulez dire que d'autres documents que ceux qui m'ont

2 été montrés font l'objet de votre question ? J'ai dit que non.

3 Q. Non. Vous avez déjà répondu très clairement à cette question. Mais ma

4 question était la suivante : l'Accusation vous a-t-elle montré d'autres

5 documents ?

6 R. Oui. On m'on montré plusieurs documents, mais pas ceux-ci.

7 Q. D'accord. Quels autres documents vous ont été montrés au cours de la

8 séance de récolement ? Je m'interromps quelques instants. Je vais essayer

9 d'être plus précis. Est-ce qu'on vous a montré un autre document au cours

10 de la séance de récolement qui aurait eu un lien avec les combats en

11 Herzégovine ? Je ne m'intéresse pas aux documents qui ne sont pas

12 pertinents, Monsieur Tirak, mais simplement ceux qui ont un rapport avec

13 les combats en Herzégovine à la fin du mois d'août et au mois de septembre

14 1993.

15 R. S'agissant de ces documents, ces deux documents m'ont été montrés, le

16 document de M. Kovacevic et le document de M. Delic, et rien d'autre.

17 Q. D'accord. Alors, sans nous dire de quels autres documents il s'agit,

18 les documents qui vous ont été montrés, avaient-ils un rapport avec vous ou

19 avaient-ils un rapport avec l'affaire ?

20 R. On m'a montré des documents qui avaient un rapport avec moi, mais je

21 peux sans difficulté répondre à ces questions, si cela vous intéresse.

22 Q. Je ne vais pas vous interroger sur ces points s'ils n'ont pas de

23 pertinence, très sincèrement. Ces documents, avaient-ils quelque chose à

24 voir avec la participation du 6e Corps au combat en Herzégovine au cours

25 des mois d'août et septembre 1993 ?

1 R. Non.

2 Q. D'accord. Excusez-moi un instant, je vous prie. J'aimerais consulter

3 mes confrères.

4 [Le conseil de la Défense se concerte]

5 M. MORRISSEY : [interprétation] Merci beaucoup. Monsieur le Président, à

6 quelle heure la pause est-elle prévue ?

7 R. Maintenant pourrait être un moment opportun.

8 M. MORRISSEY : [interprétation] Ce serait sans doute utile. L'expérience

9 montre que parfois les dernières questions sont posées plus rapidement

10 lorsqu'elles sont posées après une pause. Donc, je vous demanderais la

11 pause maintenant, si cela vous convient, Monsieur le Président.

12 M. LE JUGE LIU : [interprétation] Nous allons faire une pause de 15

13 minutes. Nous reprendrons donc à 6 heures moins cinq.

14 --- L'audience est suspendue à 17 heures 52.

15 --- L'audience est reprise à 18 heures 07.

16 M. LE JUGE LIU : [interprétation] Maître Morrissey, c'est à vous.

17 M. MORRISSEY : [interprétation] Merci, Monsieur le Président. Les choses

18 iront plus vite grâce à la pause.

19 Q. Monsieur Tirak, je vous interrogeais au sujet des documents que

20 l'Accusation vous a soumis au cours de la séance de récolement. A présent,

21 j'ai réfléchi à la question et je vous pose la question suivante : quels

22 sont les autres documents que l'Accusation vous a montré, je vous prie ?

23 R. Aucun document en rapport avec cette opération.

24 Q. Je crois vous avoir entendu dire que certains des autres documents qui

25 vous ont été soumis avaient un rapport direct avec vous.

1 M. MORRISSEY : [interprétation] Monsieur le Président, peut-on passer à

2 huis clos partiel ?

3 M. LE JUGE LIU : [interprétation] Oui. Passons à huis clos partiel.

4 [Audience à huis clos partiel]

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17 [Audience publique]

18 M. MORRISSEY : [interprétation] Merci.

19 Q. J'ai encore un point à invoquer avec vous avant d'en terminer. Vous

20 avez indiqué qu'après être revenu de Zenica, vous êtes retourné à Fojnica

21 avec un camion citerne et que vous y avez passé quelques jours. Est-ce que

22 vous avez personnellement participé aux combats contre le HVO qui se sont

23 déroulés sur la voie de circulation reliant Gornji Vakuf et Vrdi au cours

24 de la semaine qui a suivi votre retour de Visoko ?

25 R. Je ne vous ai pas bien entendu. Que me demandez-vous ?

1 Q. Je vais reformuler la question. Excusez-moi. Lorsque vous êtes rentré

2 de Visoko et de Zenica, est-ce que vous avez repris vos fonctions dans le

3 secteur de Fojnica et Vakuf ?

4 R. A mon retour de Fojnica, je suis allé --

5 Q. L'interprète n'a pas bien entendu l'endroit de votre retour, Monsieur

6 Tirak. Est-ce que vous pourriez répéter ?

7 R. Si vous parlez de ma rencontre avec M. Delic, et bien après cette

8 rencontre, je suis allé à Zenica et ensuite à Fojnica, et ensuite de

9 Fojnica, je suis rentré à Konjic.

10 Q. Mais à quelle date à peu près êtes-vous rentré à Konjic, si vous vous

11 en souvenez ?

12 R. Cela je ne saurais le dire avec certitude, en aucun cas.

13 Q. Je vous demanderais de regarder encore un document qui a déjà été versé

14 au dossier. C'est la pièce D159. Je crois qu'il s'agit d'une lettre émanant

15 du commandant en second de l'armée bosniaque qui remplaçait Rasim Delic à

16 l'époque. Il s'agit de Stjepan Siber.

17 R. Stjepan Siber. C'est bien cela.

18 Q. Oui, excusez-moi, pour ma mauvaise prononciation. J'en suis désolé. Je

19 vous demanderais de jeter un coup d'œil à ce document rapidement et de nous

20 dire si vous l'avez eu sous les yeux à la mi-septembre 1993 ?

21 R. Personnellement, je ne l'ai pas vu, mais je sais que lorsque je suis

22 allé voir le corps d'armée, on m'a dit que M. Siber avait demandé des

23 renseignements supplémentaires. D'ailleurs, il n'était pas le seul. On m'a

24 dit que de très nombreuses personnes avaient demandé des renseignements

25 supplémentaires.

1 Q. Je m'efforce tout simplement de fixer la date de votre retour à Konjic.

2 Vous êtes arrivé à Konjic après l'arrivée de la lettre de Siber, si je ne

3 m'abuse. Même si vous ne l'avez pas lu à ce moment-là, elle était déjà

4 arrivée; c'est bien cela ? Et vous en avez entendu parler ?

5 R. C'est ce que je suppose moi aussi, mais je souligne encore une fois, ne

6 me demandez pas beaucoup de questions concernant les dates, car je ne peux

7 pas vous donner de dates précises.

8 Q. Il n'y a pas de problèmes. Mais puisque la date de la lettre est le 16,

9 est-ce que vous vous souvenez si vous êtes rentré à Konjic le jour où cette

10 lettre est arrivée ou bien quelques jours plus tard ? Quel est votre

11 souvenir au sujet de cela ? Je comprends que vous ne pouvez pas nous donner

12 beaucoup de précision, mais essayez de me répondre ?

13 R. Vraiment je ne me souviens pas. Si je souhaite parler franchement, vous

14 savez, j'avais même l'impression que ceci ce passait au début du mois

15 d'octobre. C'est seulement que lorsque j'ai vu certains documents que j'ai

16 compris que ceci s'était passé en septembre. Ma mémoire ne fonctionne pas

17 ainsi pour aller aussi loin. Je suppose que consciemment et inconsciemment,

18 j'essaie d'oublier la guerre aussi vite que possible.

19 Q. Oui. Merci, pour cela.

20 M. MORRISSEY : [interprétation] Je demanderais, pour finir, que l'on montre

21 un autre document au témoin. Il s'agit d'un ordre -- excusez-moi, Monsieur

22 le Président, Messieurs les Juges. Il s'agit d'un document que l'on a

23 décidé de présenter récemment. Nous ne l'avons qu'en forme imprimée. Peut-

24 on demander que l'on distribue le document à toutes les personnes

25 présentes.

1 On m'a dit que ce document a été traduit seulement hier. Je peux vous dire

2 que nous sommes décidés aujourd'hui à midi de l'utiliser.

3 Q. Vous allez voir un exemple en papier de ce document, car il n'a pas

4 encore été introduit dans le système informatique. Là il s'agit d'un ordre

5 que vous avez vu ou pas. Veuillez simplement le lire et examiner. Il s'agit

6 d'un ordre, ou plutôt, pas d'un ordre mais d'une partie d'une

7 correspondance émanant de Visoko, qui fait référence à une proposition

8 faite par le 6e Corps d'armée, afin de régler le statut d'un nombre de

9 petites unités. Puis nous pouvons voir les noms des unités de Handzar, des

10 Renards argentés, et une troisième.

11 Je souhaite simplement vous dire ce qui m'intéresse. Vous voyez qu'il

12 s'agit d'un ordre du commandant, et puis il y a le numéro de l'ordre. On

13 fait référence à un ordre. Il y a le numéro de l'ordre. Il s'agit de Rasim

14 Delic, qui donne l'ordre que ces petites unités fassent partie du 4e Corps

15 d'armée. Ensuite, il y a l'autre ordre donné par le chef de SVK. Nous ne

16 voyons pas ici son nom, mais visiblement, il s'agit de Sefer Halilovic, un

17 ordre qui a été envoyé du poste de commandement à la 44e Brigade, qui

18 concerne la division de Handzar et l'unité des Renards argentés, qui

19 doivent faire partie de l'unité de Zuka. Ensuite, au fond, nous voyons le

20 commentaire : "Puisqu'aucun de ces ordres n'a été exécuté, le commandement

21 du 6e Corps d'armée demande, sur la base du dit document, que ces unités

22 reçoivent l'ordre d'être démantelées."

23 Tout d'abord, est-ce que vous vous souvenez de cet ordre ? Est-ce que

24 vous avez vu cette communication ? Est-ce que vous l'avez déjà vue, et

25 ensuite, je vais vous demander de faire un commentaire sur le fond.

1 Tout d'abord, est-ce que vous êtes au courant de cette lettre ? Est-

2 ce que vous étiez au courant en novembre 1993 ? Il s'agit du document

3 MFI296.

4 R. En novembre 1993, j'étais au point de départ du corps d'armée, donc je

5 ne sais pas pour ce qui est de ce document-là. Mais, je sais que c'est un

6 problème que l'on rencontrait dès le début de la création du 6e Corps

7 d'armée. On soulignait toujours pour dire que dans la zone de

8 responsabilité du 6e Corps d'armée, très souvent arrivaient les unités qui

9 n'étaient pas placées sous notre contrôle, et nous soulevions toujours ce

10 point et insistions pour dire que cette question devait être réglée. Je

11 suppose que c'est l'une des nombreuses lettres qui ont été envoyées un peu

12 partout afin d'essayer de trouver une solution à ce problème.

13 Q. Est-ce que vous pouviez nous dire sur la base des annotations sur ce

14 document, d'où émane ce document et à qui il a été envoyé ?

15 R. Il s'agit là d'un document, d'après ce qui est écrit ici, émanant d'une

16 administration de l'état-major du commandement Suprême qui était envoyé au

17 poste de commandement avancé à Visoko; autrement dit, à M. Delic, car il y

18 était le plus souvent. Selon ce que je pense, car d'habitude si on parle du

19 IKM, du poste de commandement avancé à Visoko, on pense à Delic, mais peut-

20 être que je me trompe. Il est difficile de le dire.

21 Q. Oui, je comprends. Vous ne vous souvenez pas précisément de ce

22 document. Est-ce que vous vous souvenez de M. Avdula Lakic ?

23 R. Non. Pas celui-là.

24 Q. Très bien. Mais vous pouvez dire que c'est un document qui émane du 6e

25 Corps d'armée et qui concerne les questions qui faisaient l'objet de

1 nombreuses lettres envoyées par le 6e Corps d'armée, afin d'essayer de

2 régler les problèmes qui sont mentionnés; est-ce exact ?

3 R. Ce document n'émane pas du 6e Corps d'armée. C'est évident, mais il est

4 la conséquence de propositions faites par le 6e Corps d'armée.

5 Q. Oui, je comprends très bien.

6 M. MORRISSEY : [interprétation] Monsieur le Président, je propose le

7 versement au dossier de ce document, malgré le fait que le témoin ne l'a

8 pas encore vu compte tenu les échanges qui existaient entre les unités de

9 l'armée. Je propose le versement au dossier.

10 M. SACHDEVA : [interprétation] Monsieur le Président.

11 M. LE JUGE LIU : [interprétation] Oui.

12 M. SACHDEVA : [interprétation] Je souhaite soulever une objection à cela.

13 Tout d'abord, compte tenu de la pertinence.

14 M. MORRISSEY : [interprétation] Oui, excusez-moi. Je serais heureux de vous

15 expliquer cela. En ce qui concerne la pertinence, c'est évident à première

16 vue. Le Procureur a versé au dossier un certain nombre de documents dans

17 cette affaire concernant le 4e Corps d'armée, et la chaîne de subordination

18 des petites unités, l'unité de Zulfikar, et d'autres unités qui étaient

19 transférées du 6e au 4e Corps, puis les ordres qui approuvaient cette

20 subordination ou le fait que ces unités devaient recevoir leur tâche du

21 IKM. La Défense a dit que ces ordres n'ont jamais été mis en œuvre. D'après

22 ce document, il apparaît clairement qu'aucun de ces ordres n'a été exécuté.

23 Il s'agit d'une reconnaissance de la part de l'armée en novembre 1993, du

24 fait que l'ordre donné par Delic le 1er septembre, et par Sefer Halilovic le

25 2 septembre, concernant la resubordination de ces unités, n'ont jamais été

1 exécutés. Je pense que dans ce sens le document parle de lui-même.

2 M. LE JUGE LIU : [interprétation] Oui.

3 M. SACHDEVA : [interprétation] Mais pas par le biais de ce témoin, Monsieur

4 le Président.

5 M. LE JUGE LIU : [interprétation] Je pense que la Défense a posé certaines

6 questions à ce témoin concernant ce document. Au début de ce document il

7 est dit : suite aux propositions faites par le 6e Corps d'armée. Ceci est

8 pertinent par rapport à ce témoin. Ce document sera versé au dossier. Bien

9 sûr, en ce qui concerne le poids à accorder par la Chambre à ce document,

10 nous allons traiter de cela à un stade ultérieur. Vous pourriez poursuivre.

11 M. MORRISSEY : [interprétation] Très bien, Monsieur le Président.

12 Q. En ce qui concerne les dernières questions, ceci concerne le choix des

13 unités de Sarajevo. Ce sera ma question suivante, Monsieur Tirak : Tout

14 d'abord, j'ai compris ce que vous avez dit au sujet de ce que vous pensez

15 concernant le choix des unités pour les opérations précises. En ce qui

16 concerne la situation au cours de la première semaine du mois de septembre

17 1993, je suppose que vous étiez très pris en essayant de préserver la

18 situation de sauver la situation à Fojnica, et que vous avez accompli votre

19 travail de manière appropriée à Fojnica; est-ce exact ?

20 R. C'est exact.

21 Q. Très bien. En ce qui concerne les 1ère et 2e Brigades glorieuses, qui

22 faisaient partie du 1er Corps d'armée à Sarajevo, vous ne pouvez pas faire

23 de commentaire concernant la question de savoir s'il y avait des troupes de

24 disponibles au sein de ces brigades-là pendant la première semaine du mois

25 de septembre 1993 ?

1 R. En ce qui concerne la situation qui prévalait au sein du 1er Corps

2 d'armée à cette époque-là, je ne peux faire aucun commentaire.

3 Q. Je limite mes questions sur cette période, la période pendant laquelle

4 ces troupes ont été sélectionnées. En ce qui concerne la situation --

5 M. MORRISSEY : [interprétation] Pour réconforter les membres de la Chambre,

6 j'indique qu'il me reste peut-être encore trois minutes.

7 Q. Excusez-moi, Monsieur Tirak. Pour ce qui est de la 4e Brigade basée à

8 Hrasnica, pendant la première semaine du mois de septembre 1993, vous ne

9 saviez pas s'ils avaient des troupes qu'ils pouvaient mettre à la

10 disposition des autres non plus, n'est-ce pas ?

11 R. J'ai déjà dit qu'en ce qui concerne le 1er Corps d'armée et sa situation

12 à l'époque, je ne peux pas faire de commentaires, or cette brigade en

13 faisait partie.

14 Q. J'allais traiter de cela en passant unité par unité. Si j'ai bien

15 compris vos propos, ce n'est pas nécessaire car vous n'étiez pas au courant

16 de la situation dans aucune de ces unités au cours de la première semaine

17 du mois de septembre 1993, n'est-ce

18 pas ?

19 R. C'est exact.

20 Q. Dans ce cas-là, c'est la fin de mes questions. Merci de votre patience

21 et d'avoir répondu à mes questions.

22 M. LE JUGE LIU : [interprétation] Y a-t-il des questions supplémentaires ?

23 M. SACHDEVA : [interprétation] Oui, Monsieur le Président.

24 Peut-on montrer au témoin la pièce à conviction de la Défense D152. Je

25 pense que c'est le numéro du document.

1 Nouvel interrogatoire par M. Sachdeva :

2 Q. [interprétation] Monsieur Tirak, est-ce que vous voyez le document

3 devant vous sur l'écran ?

4 R. Oui.

5 Q. Compte tenu de ce que vous avez dit dans votre déposition, à savoir que

6 vous ne pouvez pas confirmer, ni nier que ce document ait été signé par M.

7 Fazlic, si l'on suppose que M. Fazlic a bien signé ce document, est-ce que

8 ceci changera votre opinion quant au niveau de participation du 6e Corps

9 d'armée aux opérations visant à libérer Mostar en termes de la

10 participation du commandement ?

11 R. Ce document en soi, je ne peux pas dire s'il le confirme ou s'il

12 l'infirme. D'après ce qu'il nous disait ceci confirme le fait que le

13 commandement du 6e Corps d'armée avait donné un certain nombre d'ordres aux

14 unités qui faisaient partie du 6e Corps d'armée. Cependant, d'après ce

15 document, nous ne pouvons pas voir s'ils ont participé à l'ensemble de

16 l'opération. Personne ne m'a encore montré de document dans lequel le 6e

17 Corps d'armée donnait des ordres aux unités en dehors du 6e Corps d'armée

18 qui étaient sur place à ce moment-là. Logiquement, compte tenu des

19 instructions qu'ils ont reçues, s'ils les ont reçues je ne le sais pas,

20 mais d'après ce que M. Fazlic m'avait dit c'était le cas, logiquement sur

21 la base des instructions qu'ils avaient reçues du poste de commandement

22 avancé, ils auraient dû donner des ordres, mais seulement aux unités qui

23 faisaient partie du 6e Corps d'armée et non pas aux autres. Sur la base de

24 cela, il est possible de conclure qu'ils ne commandaient pas l'ensemble de

25 l'opération, mais seulement une partie de l'opération et dans la mesure

1 dans laquelle ceci portait sur les unités du 4e [comme interprété] Corps

2 d'armée. C'est ainsi que je vois les choses. Peut-être tel n'était pas le

3 cas. Je dis encore une fois, je sais très peu de chose au sujet de

4 l'ensemble de l'opération sauf ce qui m'a été relaté par les autres, et ce

5 que j'ai déjà répété à plusieurs reprises ici.

6 Q. Je vais vous poser la question suivante dans ce cas-là : le conseil de

7 la Défense vous a demandé lorsque vous étiez à Fojnica, les questions

8 concernant la participation du 6e Corps d'armée dans l'opération visant à

9 libérer Mostar. Je souhaite que vous répondiez maintenant de manière aussi

10 claire que possible. Peu importe si la situation était normale ou anormale,

11 mais si le 6e Corps d'armée avait participé à l'opération visant à libérer

12 Mostar, autrement dit, s'il menait cette opération, est-ce que vous auriez

13 été au courant de cela ?

14 M. MORRISSEY : [interprétation] Excusez-moi, je dois interrompre.

15 M. LE JUGE LIU : [interprétation] Oui.

16 M. MORRISSEY : [interprétation] On demande au témoin de donner une réponse

17 spéculative qui ne se fonde pas sur la réalité, ni sur mes questions. Cette

18 question aurait dû être posée pendant l'interrogatoire principal. Le

19 Procureur maintenant se fie au fait que le témoin n'était pas au courant de

20 cela pour établir que certaines choses ne se sont jamais déroulées. De

21 toute façon, il aurait pu le faire pendant l'interrogatoire principal. Mon

22 éminent collègue peut identifier un problème concrètement parlant et

23 clarifier les choses. Ici, je pense qu'il essaie de refaire un

24 interrogatoire principal et je m'y oppose, car ceci ne découle pas du tout

25 directement de mon contre-interrogatoire.

1 M. LE JUGE LIU : [interprétation] Oui. Vous pouvez votre question d'une

2 manière différente.

3 M. SACHDEVA : [interprétation] Est-ce que je peux répondre d'abord ?

4 M. LE JUGE LIU : [interprétation] Oui.

5 M. SACHDEVA : [interprétation] Le conseil de la Défense a posé une question

6 -- j'aurais dû faire objection immédiatement, car il l'a mal représenté mes

7 questions posées au témoin. Mes questions au cours de l'interrogatoire

8 principal concernaient la participation du 6e Corps d'armée pour ce qui est

9 de son niveau de commandement dans l'opération visant à libérer Mostar. Le

10 conseil de la Défense a fait allusion à mes questions en parlant de sa

11 participation à l'opération de la libération de Mostar. Dans sa réponse à

12 la question concernant l'opération visant à libérer Mostar, M. Tirak a dit

13 : "Si le commandant du 6e Corps d'armée avait planifié une opération de

14 grande envergure telle que celle-là, j'aurais certainement participé à

15 cela. Maintenant, j'essaie simplement d'obtenir une clarification de la

16 part du témoin concernant la participation du 6e Corps d'armée dans la

17 gestion de l'opération et dans sa planification.

18 M. MORRISSEY : [interprétation] Monsieur le Président, effectivement, il

19 faut faire une distinction, mais mon éminent collègue aurait dû soulever

20 cela au cours de l'interrogatoire principal. De toute façon, je pense

21 qu'effectivement, il est possible de lui permettre de poser cette question.

22 M. LE JUGE LIU : [interprétation] Oui. Est-ce que vous pouvez poser des

23 questions afin de clarifier ce point ?

24 M. SACHDEVA : [interprétation]

25 Q. Monsieur Tirak, vous avez dit à la Chambre de première instance que

1 trois unités du 6e Corps d'armée ont participé à l'opération de libération

2 de Mostar.

3 M. MORRISSEY : [interprétation] Ce n'est pas vrai, Monsieur le Président.

4 Il a dit que M. Fazlic lui avait dit certaines choses à ce sujet, mais il

5 n'a rien dit de semblable à ce qui vient d'être cité.

6 M. SACHDEVA : [interprétation] Oui. Je vous remercie. Vous avez tout à fait

7 raison.

8 Q. Vous avez dit à la Chambre que M. Fazlic vous avait dit que M.

9 Halilovic avait demandé que trois unités du 6e Corps d'armée participent à

10 l'opération de la libération de Mostar; est-ce que vous vous souvenez de

11 cela ?

12 R. Oui. M. Fazlic me l'a dit et c'est ce que j'ai répété plusieurs fois

13 déjà.

14 Q. Est-ce que M. Fazlic vous a dit ou appris, ou est-ce que vous savez si

15 le 6e Corps gérait l'opération de la libération de Mostar ?

16 M. MORRISSEY : [interprétation] Je fais objection à cette question. Ce

17 témoin a été cité afin de relater ce que M. Fazlic lui avait dit. J'ai dit

18 quels étaient mes reproches. Maintenant quant à la question de savoir ce

19 qu'il pense à ce sujet est sans pertinence. Il n'était pas là du tout. Ceci

20 est totalement sans pertinence. Si l'on vous demande quelle était l'opinion

21 de ce témoin au sujet de cela, je fais objection à cela.

22 M. SACHDEVA : [interprétation] Je ne demande pas au témoin ce qu'il pense,

23 mais ce qu'il savait et ce qu'on lui avait dit.

24 M. LE JUGE LIU : [interprétation] Je pense que la Chambre de première

25 instance vous a déjà permis d'obtenir certaines clarifications à ce sujet-

1 là. Maintenant la question est de savoir comment poser vos questions de

2 manière appropriée.

3 M. SACHDEVA : [interprétation] Je vais poser la question d'une autre

4 manière.

5 Q. Monsieur Tirak, en tant que chef de l'état-major du 6e Corps d'armée,

6 compte tenu de votre déposition lors de laquelle vous avez dit que vous

7 étiez à Vakuf et Fojnica à l'époque, ma question est la suivante : si le 6e

8 Corps était chargé de l'opération visant à libérer Mostar, est-ce que vous

9 auriez su cela en tant que chef d'état-major ?

10 M. MORRISSEY : [interprétation] Je fais objection encore une fois. La même

11 question a été posée. On invite le témoin à spéculer et je fais objection

12 de nouveau.

13 M. SACHDEVA : [interprétation] Peut-être que je ne comprends pas les choses

14 de la même manière, mais je ne vois pas comment ceci pourrait être

15 spéculatif. Tout simplement car -- enfin je ne souhaite pas avancer des

16 arguments qui risquent de porter préjudice aux réponses du témoin.

17 M. LE JUGE LIU : [interprétation] Bien, même si c'est une nouvelle

18 question, nous allons permettre, à ce stade, à l'Accusation de poser la

19 question au témoin. La Défense aura l'occasion de contre-interroger le

20 témoin concernant cette question, si elle considère que ceci est

21 nécessaire.

22 Monsieur le Témoin, vous pouvez répondre à la question ?

23 LE TÉMOIN : [interprétation] Si je ne me trompe, j'ai déjà répondu à cette

24 question, et j'ai dit haut et fort hier que si le 6e Corps d'armée avait

25 planifié cette opération, j'aurais certainement été au courant de cela, et

1 j'aurais certainement participé à cela. C'est la raison pour laquelle

2 j'affirme que le 6e Corps n'a pas planifié cette opération.

3 Maintenant quant à la question de savoir s'il a participé à la

4 planification et au déroulement de l'opération, elle-même, je ne le sais

5 pas, sauf sur la base de ce que M. Fazlic m'a dit. Je ne peux répondre ni

6 par oui, ni par non, pour dire s'il a participé à la planification et à

7 l'opération elle-même pendant qu'elle se déroulait. Mais en ce qui concerne

8 le stade de la préparation, je sais que certainement il n'y a pas

9 participé. Il n'a certainement pas participé de manière indépendante et

10 totale, car j'aurais certainement été au courant de cela.

11 M. SACHDEVA : [interprétation]

12 Q. Merci, Monsieur Tirak. Au cours du contre-interrogatoire, on vous a

13 posé une question également au sujet de la carte qui se trouve derrière

14 vous. Est-ce que vous vous en souvenez ?

15 R. Oui.

16 Q. Je souhaite maintenant vous poser la question suivante : est-ce que le

17 fait que le nom de M. Delic et sa signature en haut à gauche de la carte

18 figurent, et vous avez dit que ceci indique qu'il était un commandant, est-

19 ce que ce fait en soi veut dire qu'il était exclu qu'un autre commandant

20 donnait des ordres sur le terrain dans le théâtre des opérations ?

21 R. Bien sûr que cette signature sur la carte n'exclut pas la possibilité

22 selon laquelle quelqu'un d'autre aurait pu commander l'opération suite à

23 ses ordres à lui, ou bien d'une autre manière.

24 Q. A votre avis, en tant que militaire, est-ce qu'une opération de combat

25 est mieux géré par un commandant qui se trouve dans le théâtre des

1 opérations ou par un commandant qui est à l'extérieur du théâtre des

2 opérations ?

3 M. MORRISSEY : [interprétation] Il s'agit d'une question vaste et

4 hypothétique sans aucune valeur pour ce Tribunal et je m'y oppose.

5 M. LE JUGE LIU : [interprétation] Je me demande si cette question a été

6 soulevée au cours du contre-interrogatoire ou pas ?

7 M. MORRISSEY : [interprétation] Non, Monsieur le Président. J'ai commencé

8 avec une objection plus générale, mais je suis d'accord avec vous pour dire

9 que ce n'était pas le cas.

10 M. SACHDEVA : [interprétation] Monsieur le Président, je considère que ceci

11 découle du contre-interrogatoire simplement car le conseil a posé des

12 questions au témoin concernant la carte, sur la base de cette question, il

13 a obtenu des réponses concernant la question de savoir qui était le

14 commandant de l'opération et il a également eu recours à l'expérience

15 militaire de ce témoin. C'est ce que le Procureur cherche à faire à ce

16 stade d'une certaine manière également.

17 M. LE JUGE LIU : [interprétation] Bien, le principe des questions

18 supplémentaires est tel que ceci devrait vous donner l'occasion de poser

19 des questions au sujet de tout ce qui a été mentionné et utilisé au cours

20 du contre-interrogatoire. Cela dit, nous ne pouvons pas élargir le champ de

21 cela. Autrement, nous siégerons jusqu'à minuit. Veuillez retirer cette

22 question.

23 M. SACHDEVA : [interprétation] Très bien, Monsieur le Président. Je la

24 retire.

25 Q. Monsieur Tirak, le conseil de la Défense vous a posé des questions au

1 cours du contre-interrogatoire au sujet des ordres et de leur exécution de

2 la part des commandants. Si je peux résumer ce que vous avez dit, vous avez

3 dit que même si l'on donnait des ordres, cela ne veut pas dire

4 nécessairement que ces ordres étaient toujours mis en oeuvre ou exécutés,

5 est-ce que vous vous en souvenez ?

6 R. Oui.

7 Q. En tant que chef d'état-major, avez-vous jamais donné des ordres, que

8 ce soit oralement ou par écrit à vos subordonnés, au sujet de

9 l'organisation de la logistique par rapport à vos fonctions ?

10 M. MORRISSEY : [interprétation] Objection. Ceci ne découle pas du contre-

11 interrogatoire. C'est ici une tentative qui vise à renforcer les

12 responsabilités d'un chef d'état-major. Ceci ne découle pas manifestement

13 du contre-interrogatoire.

14 M. LE JUGE LIU : [interprétation] En la matière je pense que l'Accusation a

15 le droit de demander quelques précisions. Nous avons aussi la même

16 question. Effectivement, nous avons cette question aussi si l'Accusation ne

17 la pose pas, c'est nous qui la poserons.

18 Poursuivez, Monsieur Sachdeva.

19 M. SACHDEVA : [interprétation]

20 Q. Je vais répéter la question. Est-ce qu'il vous arrivait de donner des

21 ordres oralement ou par écrit à des subordonnés ?

22 R. Je l'ai déjà dit, je n'ai jamais émis d'ordre sauf dans un seul cas à

23 un moment très difficile, pour une simple raison c'est qu'en tant que chef

24 d'état-major, je n'avais pas l'autorité nécessaire pour le faire à moins

25 que ne soient présentes des conditions tout à fait exceptionnelles, ou

1 qu'il y ait l'autorisation express du commandant. Je peux vous dire que je

2 n'ai donné qu'un seul ordre au cours des quatre ou cinq mois où j'ai été

3 chef d'état-major.

4 Q. Je n'ai peut-être pas posé une question très claire. Je ne pense pas à

5 des ordres de combat, ni à des ordres qui concerneraient des choses

6 dépassant vos fonctions, mais plutôt des éléments qui découlent normalement

7 de vos fonctions au sein du 6e Corps. C'est à ces ordres-là que je pense.

8 M. MORRISSEY : [interprétation] Il faut que la question soit plus précise

9 parce qu'il y a des éléments de preuve qui disent qu'au sein de l'état-

10 major, le chef d'état-major qui a des subordonnés à le droit de donner des

11 ordres. On a déjà fait, du côté de l'Accusation, une différence entre les

12 gens au sein de l'état-major et le 6e Corps en général.

13 M. LE JUGE LIU : [interprétation] Oui.

14 M. SACHDEVA : [interprétation]

15 Q. Est-ce que vous aviez l'autorisation nécessaire, ou est-ce qu'il vous

16 est arrivé plus exactement de donner des ordres à des subordonnés au sein

17 de l'état-major du 6e Corps ?

18 R. Oui.

19 Q. Est-ce que ces ordres ont toujours été obéis, exécutés ?

20 R. Non. Il arrivait parfois que certains membres de l'état-major

21 n'exécutent pas les ordres, cela ne s'est pas passé pas souvent, mais cela

22 s'est passé.

23 Q. Lorsque ces ordres n'ont pas été pas exécutés, qu'avez-vous fait pour

24 veiller à ce qu'ils le soient ?

25 R. Je l'ai dit et je le répète. Evidemment, quand on voit les choses

1 aujourd'hui et qu'on voit ces ordres, cela a l'air tout à fait propret.

2 Cela sent plutôt tout à fait cohérent. A l'époque, la situation n'était pas

3 claire. En effet, il arrivait que certains ordres ne puissent être

4 exécutés.

5 Par ailleurs, il n'y avait des unités qui n'ont pas suffisamment obéi aux

6 ordres donnés. Aujourd'hui, cela peut paraître simple; à l'époque, il était

7 difficile de prouver que certaines unités avaient manqué à l'obligation

8 d'exécuter des ordres donnés. Il est arrivé que je donne des ordres à

9 partir de renseignements dont je disposais, et puis il s'est avéré que

10 l'exécution en était impossible parce que la situation sur le terrain ne le

11 permettait pas.

12 Il vous faut savoir qu'à l'époque, il arrivait souvent que certains ordres

13 ne soient pas exécutés, et même encore plus souvent que des ordres ne

14 puissent pas être exécutés. C'est pourquoi il faut faire la distinction

15 entre ces documents à l'aspect tout à fait convenable qui vous donne une

16 image, une réalité qui n'était pas du tout la réalité qu'on trouvait à

17 l'époque sur le terrain.

18 Q. S'agissant des ordres qu'ils étaient possible d'exécuter, lorsque vous

19 vous donniez des ordres, pensiez-vous que vous aviez la responsabilité de

20 vérifier que ces ordres avaient été exécutés, vous en tant que chef d'état-

21 major ?

22 M. MORRISSEY : [interprétation] Monsieur le Président, ceci ne découle pas

23 du tout du contre-interrogatoire. Objection.

24 M. LE JUGE LIU : [interprétation] Oui. Ceci ne découle pas du contre-

25 interrogatoire.

1 M. SACHDEVA : [interprétation] Je vous remercie.

2 Q. Monsieur Tirak, j'espère de ne pas avoir trop de questions à vous poser

3 à propos de la bataille qui s'est déroulée au mont Igman. Vous vous

4 souvenez en avoir parlé avec l'avocat de la Défense ?

5 R. Oui.

6 Q. Vous souvenez-vous que l'avocat de la Défense vous a dit que les 9e et

7 10e Brigades avaient participé à la bataille du mont Igman ?

8 M. MORRISSEY : [interprétation] Je pense que j'ai dit que certains éléments

9 de ces brigades avaient été utilisés, mais non pas que ces brigades en tant

10 que telles l'avaient été.

11 M. LE JUGE LIU : [interprétation] Pour autant qu'il y a une différence.

12 M. MORRISSEY : [interprétation] C'est important pour moi d'où l'objection

13 que je formule.

14 M. LE JUGE LIU : [interprétation] Oui.

15 M. SACHDEVA : [interprétation] Très bien.

16 Q. Vous souvenez-vous que l'avocat de la Défense vous avait dit que des

17 éléments des 9e et 10e Brigades avaient participé à la bataille du mont

18 Igman ?

19 R. Oui, c'est ce qu'il a dit.

20 Q. A la fin de cette bataille, est-ce que l'armée de Republika Srpska, la

21 VRS, ou est-ce que l'armée de Bosnie-Herzégovine -- entendez, je vais m'y

22 prendre autrement.

23 Quelle est l'armée, la VRS, ou l'ABiH qui a fini par contrôler l'essentiel

24 du mont Igman ?

25 R. A la fin de cette bataille, Bjelasnica, Igman, et Treskavica se

1 trouvaient pour l'essentiel sous le contrôle de l'armée de la Republika

2 Srpska.

3 M. SACHDEVA : [interprétation] Je n'ai pas d'autres questions

4 supplémentaires, Monsieur le Président. Je vous remercie.

5 M. LE JUGE LIU : [interprétation] Je vous remercie. Avez-vous des

6 questions ?

7 M. LE JUGE EL MAHDI : Merci, Monsieur le Président.

8 Questions de la Cour :

9 M. LE JUGE EL MAHDI : Monsieur le Témoin, je voudrais, s'il vous plaît,

10 avoir trois clarifications. La première concerne ce que vous avez dit. Vous

11 avez affirmé que si jamais le 6e Corps --

12 LE TÉMOIN : [interprétation] Excusez-moi. Je n'entends pas

13 l'interprétation.

14 M. LE JUGE LIU : [interprétation] Peut-être le canal français n'est-il pas

15 bien affecté ?

16 M. LE JUGE EL MAHDI : Vous m'entendez, Monsieur le Témoin ?

17 R. Oui.

18 M. LE JUGE EL MAHDI : C'est à propos de deux ou trois titres de

19 clarification que je voudrais vous poser aux petites questions.

20 La première c'est que vous avez confirmé que si jamais le 6e Corps avait

21 procédé lui-même à effectuer les activités de combat, des plans de combat,

22 vous auriez été informé. Vous confirmez c'est votre position ?

23 R. Bien, je vais confirmer une nouvelle fois pour que tout soit clair --

24 M. LE JUGE EL MAHDI : Si vous confirmez, enfin, je veux dire, j'ai compris

25 que vous vouliez dire ceci. Ma question ce n'est pas sur ce domaine-là,

1 mais c'est basé sur d'autre base. Vous avez aussi dit que votre formation

2 militaire était uniquement votre service militaire obligatoire.

3 R. Oui.

4 M. LE JUGE EL MAHDI : Aussi, vous avez dit que plusieurs ordres qui vous

5 ont été présentés à cette audience même, vous avez dit que vous n'étiez pas

6 au courant de ces ordres-là. Alors, sur quelle base vous affirmez que si

7 jamais il y aurait eu des plans de combat, on vous aurait informé. Surtout

8 que vous dites que vous étiez la plupart du temps absent de Konjic. Vous

9 étiez la plupart du temps soit à Vakuf ou bien à Fojnica, si je comprends

10 bien.

11 Est-ce que vous maintenez votre position ? Vous ne doutez pas que la

12 possibilité existe que certains plans auraient été établis sans que vous

13 soyez informé ?

14 R. Bien sûr, des plans auraient pu être établis en mon absence. C'est tout

15 à fait possible. Cela aurait été tout à fait normal. Mais quand j'ai dit

16 qu'à mon avis le 6e Corps d'armée n'a pas planifié à lui seul, et je dis

17 bien à lui seul cette action, et bien, je me fonde pour ce dire sur mon

18 expérience. Car avant cela et pendant toute la période que j'ai passé au

19 sein du 6e Corps d'armée, chaque fois qu'une opération était organisée par

20 le 6e Corps d'armée directement, j'étais au courant.

21 Bien sûr, je n'exclus pas --

22 M. LE JUGE EL MAHDI : Si vous étiez absent, est-ce que vous excluez la

23 possibilité que certains plans soient établis à votre absence ?

24 R. Bien sûr que je ne peux pas exclure une telle éventualité. Je ne peux

25 pas exclure que des plans de ce genre aient pu être élaborés en un temps

1 bref.

2 M. LE JUGE EL MAHDI : D'accord. Parce qu'eux, s'ils vous avaient dit que la

3 situation était critique, surtout dans la région, surtout après l'attaque

4 du HVO.

5 R. Si vous me demandez si la période était critique à ce moment-là, je

6 vous réponds, oui.

7 M. LE JUGE EL MAHDI : Alors, je pense à un autre sujet, s'il vous plaît.

8 C'est à propos de votre entretien avec M. Fazlic. A la suite de cette

9 rencontre, vous êtes allé voir M. Delic. Est-ce qu'il a été question que

10 vous vous adressiez à M. Halilovic ?

11 R. Je n'ai pas réfléchi à cela, car M. Fazlic m'a dit d'aller voir M.

12 Delic. S'il m'avait dit d'aller voir M. Halilovic, je serais allé voir M.

13 Halilovic.

14 M. LE JUGE EL MAHDI : M. Fazlic était convaincu que

15 M. Halilovic n'avait pas son mot à dire.

16 R. J'ai du mal à répondre à cette question. Vraiment, je ne sais pas. Je

17 ne sais pas ce que lui il pensait.

18 M. LE JUGE EL MAHDI : Vous, je vous demande votre impression personnelle ?

19 R. Si je puis parler d'une supposition, et bien, je dirais j'ai supposé

20 que M. Fazlic pensait que M. Delic pourrait émettre un ordre ultérieur, et

21 que c'est pour cette raison qu'il m'a demandé d'aller voir M. Delic,

22 probablement. Car tout de même, c'est M. Delic qui était le commandant, ce

23 n'était pas M. Halilovic.

24 M. LE JUGE EL MAHDI : Donc, le pouvoir effectif était dans les mains de M.

25 Delic.

1 R. Il commandait l'ABiH. Bien entendu, le pouvoir entier de l'ABiH

2 reposait sur lui. Maintenant, dans quelle mesure il contrôlait ou pas la

3 situation, je n'en sais rien. En tout cas, à cette époque-là, c'est lui qui

4 commandait l'ABiH, donc, le pouvoir lui revenait, bien sûr.

5 M. LE JUGE EL MAHDI : Je pense à ma dernière question. Il s'agit de la 9e

6 Brigade. Vous avez dit que vous avez entendu par un ami qui résidait à

7 Sarajevo, qu'il a été une fois obligé d'effectuer des travaux sur les

8 tranchées, pour creuser des tranchées.

9 A part cet incident, vous avez entendu d'autres complaintes dans ce sens-là

10 ou -- c'est uniquement votre ami, je crois. Vous avez dit que ces un

11 professeur de géographie, je crois ?

12 R. C'est la seule protestation, comme je l'ai déjà dit, qui m'a été

13 adressée à moi directement. Pendant mon séjour à Sarajevo, j'ai entendu

14 toute sorte de choses des personnes, mais directement, c'est le seul cas.

15 M. LE JUGE EL MAHDI : Donc, c'est la seule personne qui vous a adressé,

16 mais les autres, enfin, vous n'avez rien entendu personnellement d'autres

17 personnes ?

18 R. D'autres personnes, si vous parlez de personnes qui seraient venues se

19 plaindre directement à moi, non, parce que je n'avais pas des fonctions me

20 permettant d'intervenir. Mais dans toutes mes conversations, j'ai en tout

21 cas entendu à de nombreuses reprises de la bouche d'autres personnes que

22 des choses de ce genre avaient eu lieu. Mais comme je l'ai déjà dit, cet

23 homme est le seul qui est venu se plaindre directement à moi, ce qui n'est

24 pas étonnant, parce que compte tenu de mes fonctions, cela n'aurait pas eu

25 de sens de s'adresser à moi.

1 M. LE JUGE EL MAHDI : Mais c'était toujours dans le contexte de creuser des

2 tranchées. Vous m'entendez, n'est-ce pas ?

3 R. Oui. Ce que je dirais, c'est que j'ai entendu parler d'enlèvement de

4 gens qui étaient enlevés dans leurs appartements. J'ai entendu parler de

5 vol de bijoux. J'ai entendu toute sorte de choses, mais enfin comment est-

6 ce que je pourrais qualifier cela. Toute sorte de choses qui étaient

7 censées se passer à Sarajevo.

8 M. LE JUGE EL MAHDI : Concernant la 9e Brigade, je dois dire ?

9 R. Oui.

10 M. LE JUGE EL MAHDI : Alors, il n'y a pas -- vous n'avez rien entendu à

11 propos de la 10e ?

12 R. Le seul événement qu'on m'a relaté avait eu lieu avant la création des

13 brigades. D'ailleurs, j'ai fait connaître cet incident également au QG de

14 la défense à Novo Sarajevo.

15 M. LE JUGE EL MAHDI : Est-ce que la 9e Brigade portait des insignes

16 particuliers ? Comment distinguer un membre de la 9e d'autres membres de

17 l'armée ?

18 R. A cette époque-là, il n'y avait pas encore de grade dans l'ABiH. Donc,

19 chaque brigade --

20 M. LE JUGE EL MAHDI : Comment vous pouvez identifier un soldat appartenant

21 à cette brigade ou cette autre ?

22 R. La majorité des brigades avait des inscriptions sur l'épaule ou bien au

23 dessus de la poche de poitrine. C'était de cette façon que toutes les

24 brigades essayaient de se distinguer des autres.

25 M. LE JUGE EL MAHDI : On parle de cette période-là. Est-ce que tous les

1 membres de ces brigades-là portaient des insignes ?

2 R. Concrètement, je ne peux pas vous dire si les membres de ces brigades

3 portaient des insignes, parce que je ne sais pas.

4 M. LE JUGE EL MAHDI : Merci beaucoup.

5 M. LE JUGE LIU : [interprétation] Merci beaucoup, Monsieur le Juge El

6 Mahdi. Y a-t-il d'autres questions parmi les Juges ? Je n'en vois pas.

7 Y a-t-il d'autres documents à verser au dossier du côté de l'Accusation ?

8 M. SACHDEVA : [interprétation] Non, merci.

9 M. LE JUGE LIU : [interprétation] Merci. Du côté de la Défense.

10 M. MORRISSEY : [interprétation] Oui. MFI 294 et MFI 295.

11 M. LE JUGE LIU : [interprétation] Des objections.

12 M. SACHDEVA : [interprétation] C'est possible, mais je veux m'assurer de

13 savoir quels sont ces documents. Je connais uniquement le 295. C'est la

14 signature.

15 M. MORRISSEY : [interprétation] Le 294, c'est un ordre de Rasim Delic,

16 dernier document vu hier qui avait été envoyé le 2 juillet 1993 au 6e

17 Corps. Le témoin ne se souvenait pas de cet ordre précis. Il dit qu'il

18 était préoccupé à l'époque et il avait dit que ce n'était peut-être pas un

19 plan préparé en réponse à l'ordre de Delic, qui leur avait été envoyé, mais

20 que c'était un ordre de Delic au 6e Corps. Il ne s'en souvenait pas

21 personnellement. Mais manifestement cela a été reçu par le 6e Corps --

22 M. LE JUGE LIU : [interprétation] Oui.

23 M. SACHDEVA : [interprétation] Objection au versement du 295, le document

24 portant une signature, au motif que le témoin a dit dans sa déposition

25 qu'il lui était impossible de confirmer que c'était bien la signature de M.

1 Fazlic. Vu ce motif, je ne vois pas comment ce document peut vous aider.

2 M. LE JUGE LIU : [interprétation] C'est bien la raison pour laquelle nous

3 aimerions avoir ce document au dossier.

4 Les documents 294 et 295 sont versés au dossier.

5 Merci, Monsieur le Témoin, d'être venu déposer à La Haye. Madame

6 l'Huissière va vous aider à sortir de ce prétoire. Nous espérons que vous

7 rentrerez sans problème chez vous.

8 Demain, nous allons commencer l'audience à 9 heures.

9 M. MORRISSEY : [interprétation] Oui --

10 M. LE JUGE LIU : [interprétation] Quelqu'un n'est pas de cet avis.

11 M. MORRISSEY : [interprétation] Non, pas du tout. Mais je voulais

12 simplement vous signaler que ce que M. Re a dit à propos du témoin Okic, il

13 faudra peut-être demander un léger report. Tout est fonction de la façon

14 dont vous voulez organiser la journée de demain. Je ne vais pas présenter

15 d'arguments maintenant, mais je veux comprendre qu'il serait peut-être

16 possible de poursuivre l'après-midi demain. Non pas que ce soit une idée

17 nécessairement bonne, mais de toute façon, si c'est ce qui est décidé, nous

18 serons d'accord.

19 M. LE JUGE LIU : [interprétation] Merci. Tout au début de l'audience de

20 demain, la Chambre aimerait entendre l'avis des parties en ce qui concerne

21 le témoin à venir. Après quoi, nous verrons si nous allons entendre le

22 témoin ou pas.

23 M. MORRISSEY : [interprétation] Oui, Monsieur le Président.

24 M. LE JUGE LIU : [interprétation] Et jusqu'où nous pourrons entendre ce

25 témoin si nous l'entendons. De façon générale, nous aimerions diviser la

1 déposition du prochain témoin en deux parties.

2 M. MORRISSEY : [interprétation] Oui. Nous allons réfléchir aux arguments à

3 présenter, quels sont les éléments de protection qui peuvent être

4 introduits.

5 Il y a aussi la question de la déposition de M. Vehbija Karic dont il

6 faudra parler demain.

7 M. LE JUGE LIU : [interprétation] Oui. Peut-être que nous pourrons -- je

8 pense que nous avons déjà été informés de la question la dernière fois. On

9 pourrait peut-être la reprendre demain matin.

10 M. MORRISSEY : [interprétation] Oui.

11 M. LE JUGE LIU : [interprétation] Ceci étant dit, l'audience est levée. Je

12 m'excuse auprès des interprètes et de tout le personnel du greffe.

13 --- L'audience est levée à 19 heures 09 et reprendra le vendredi 1er avril

14 2005, à 9 heures 00.

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