1 Le jeudi 21 avril 2005

2 [Audience publique]

3 [L'accusé est introduit dans le prétoire]

4 --- L'audience est ouverte à 9 heures 00.

5 M. LE JUGE LIU : [interprétation] Veuillez citer l'affaire inscrite au

6 rôle.

7 M. LE GREFFIER : [interprétation] Bonjour, Monsieur le Président. Affaire

8 IT-01-48-T, le Procureur contre Sefer Halilovic.

9 M. LE JUGE LIU : [interprétation] Merci beaucoup. Bonjour, Mesdames et

10 Messieurs. Comme prévu depuis hier, nous allons consacrer quelques minutes

11 à l'examen d'une requête aux fins de constat judiciaire.

12 Madame Chana, êtes-vous à même de nous faire part de la position adoptée

13 par l'Accusation suite à la requête déposée par la Défense ?

14 Mme CHANA : [interprétation] Oui, Monsieur le Président. Nous avons proposé

15 et nous avons d'ailleurs envoyé à la Défense ce matin les annexes A et B

16 pour ce qui est des faits convenus et tout ceci est placé en italique et ce

17 qui est en italique c'est sur quoi nous sommes prêts à marquer un accord.

18 Nous ne pensons pas que les faits proposés par la Défense peuvent faire

19 l'objet d'un constat judiciaire; cependant, par voie de convention entre

20 les parties, l'Accusation est prête à marquer son accord sur les faits

21 indiqués en italique.

22 En vertu de l'Article 65 ter (H) au moment du procès, rien n'empêche la

23 Chambre de procéder par accord dans la mesure où la Défense ne présentera

24 pas d'éléments sur les faits convenus entre les parties. Si les faits ne

25 sont pas -- ici ce ne sont pas des faits qui sont convenus puisque ce sont

1 deux jugements en première instance, ce n'est pas un appel et, si on a des

2 faits convenus, c'est pour permettre une certaine cohérence au niveau de

3 l'appel dans les arrêts rendus par les Chambre d'appel. La solution c'est

4 que nous marquions notre accord à la plupart des faits qui sont des faits,

5 des conclusions factuelles de la Chambre davantage que ce qui est présenté

6 ici, ce qui est en grande partie des éléments présentés par des témoins, ce

7 qu'on ne peut pas considérer comme étant des faits convenus. Voilà nous

8 avons circonscrit les faits qui sont les décisions de la Chambre et je

9 pense qu'à la fin poursuivie c'est tout à fait convenable et que c'est une

10 solution qui permettra de régler le problème soulevé par la Défense.

11 M. LE JUGE LIU : [interprétation] Je vous remercie.

12 Avez-vous une réponse, Maître Mettraux ?

13 M. METTRAUX : [interprétation] Oui, Monsieur le Président. Bonjour,

14 Messieurs les Juges. Comme vient de dire la Défense, nous avons reçu, si

15 vous voulez, une espèce de contre proposition à la proposition que nous

16 avions faite au départ. Nous sommes tout à fait d'accord avec l'idée

17 soulevée ou formulée par l'Accusation. Effectivement, les faits dont nous

18 parlions pourraient être considérés comme des faits convenus, mais la

19 solution proposée par l'Accusation nous semble satisfaisante. Nous n'avons

20 pas eu le temps de parcourir minutieusement la totalité du document. Mais,

21 si vous nous donniez un certain temps de réfléchir pendant la journée, nous

22 pourrions nous concerter avec l'Accusation, ce qui permettra à la Chambre

23 de ne pas avoir à se prononcer sur la question puisque que les faits

24 circonscrits par l'Accusation sur ce qui intéresse la plus la Défense et ce

25 à proximité desquels elle tient le plus à avoir un accord. J'espère que

1 nous pourrons trouver une solution au cours de la journée. Il y a,

2 cependant, une autre question.

3 M. LE JUGE LIU : [interprétation] Grand merci. Bien entendu, nous vous

4 donnerons un certain temps pour examiner ces faits. Quant à la question de

5 savoir comment, nous, nous allons considérer ces faits, c'est une pure

6 formalité, me semble-t-il. Est-ce qu'on les considère comme des faits

7 convenus ou de notoriété publique ou pas, ce qui compte c'est que les faits

8 sont là et que les parties sont d'accord sur ces faits, peu nous importe de

9 savoir si ces faits ont déjà fait l'objet d'un jugement, d'une décision ou

10 pas. La requête déposée par la Défense le 1e mars dont nous sommes saisis

11 depuis longtemps déjà, nous le regrettons vivement. Cette requête n'a pas

12 reçu de réponse au cours de cette longue période de temps. Quoi qu'il en

13 soit, nous allons voir s'il nous est possible avant la pause de trancher.

14 Il ne serait pas sage, me semble-t-il, de ne pas le faire et de laisser

15 cette requête en souffrance trop longtemps.

16 Y a-t-il d'autres questions que vous voulez soulever ? Apparemment, pas.

17 Peut-on faire entrer le témoin.

18 [Le témoin est introduit dans le prétoire]

19 M. LE JUGE LIU : [interprétation] Bonjour, Monsieur le Témoin.

20 LE TÉMOIN : [interprétation] Bonjour.

21 M. LE JUGE LIU : [interprétation] Est-ce que vous vous êtes bien reposé

22 hier ?

23 LE TÉMOIN : [interprétation] Comme ci, comme ça.

24 M. LE JUGE LIU : [interprétation] Vous n'êtes pas satisfait de votre séjour

25 à La Haye. Nous allons faire de notre mieux pour vous libérer ce week-end,

1 mais, à ce stade, je ne peux rien vous promettre. Nous allons faire de

2 notre mieux. Etes-vous prêt à commencer ?

3 LE TÉMOIN : [interprétation] Merci. Hier, j'ai dû changer d'hôtel, c'est

4 pour cela.

5 M. LE JUGE LIU : [interprétation] Je suis désolé d'entendre cela.

6 LE TÉMOIN: VAHID KARAVELIC [Reprise]

7 [Le témoin répond par l'interprète]

8 M. LE JUGE LIU : [interprétation] Etes-vous prêt, Monsieur Re ?

9 M. RE : [interprétation] Presque.

10 Interrogatoire principal par M. Re : [Suite]

11 M. RE : [interprétation]

12 Q. Hier, tout d'abord, bonjour, Général. Hier j'ai omis de vous poser,

13 afin de clarifier une question, avant une pause au cours de la journée;

14 peut-on revoir la pièce P122 ?

15 Hier, je vous ai posé une question avant la pause, lorsque nous avons eu

16 une objection à une discussion avec la Chambre de première instance. La

17 question portait sur le resubordination et ce que je demandais c'était :

18 qui était subordonné à qui, en terme de cet ordre ?

19 R. D'après les termes de cet ordre, l'on resubordonne le Bataillon de

20 Dreznica à la Brigade Zulfikar, de même que les unités, donc, au pluriel,

21 appartenant au 1e Corps d'armée qui sont venues ou qui sont en train

22 d'arriver et les pièces d'artillerie avec le personnel. Nous voyons qu'il y

23 a deux mortiers de 120 mm, un obusier de 105 mm, un obusier de 152 mm, deux

24 canons de 76 mm et un système de lance-roquettes de 107 mm. Là, il s'agit

25 des unités qui sont resubordonnées par le biais de cet ordre à la Brigade

1 Zulfikar.

2 Q. Aux termes de cet ordre, est-ce que M. Halilovic resubordonne les

3 Unités du 1er Corps d'armée à l'Unité Zulfikar.

4 M. MORRISSEY : [interprétation] Objection, Monsieur le Président. D'après

5 des documents, il est dit que ce document a été envoyé depuis Jablanica le

6 6 septembre. Apparemment, il est adressé, c'est ce qui est écrit au fond du

7 document. Il est adressé apparemment à un certain nombre de membres du

8 corps et à Sefer Halilovic, personnellement.

9 M. LE JUGE LIU : [interprétation] Il s'agira là d'une question importante,

10 la question est de savoir si ce document émane de

11 M. Halilovic ou si c'est un document qui lui a été adressé. Peut-être, il

12 faudrait d'abord préciser cela.

13 M. RE : [interprétation]

14 Q. Aux termes de ce document, d'après ce qui est écrit sur ce document,

15 qui effectue, apparemment, cette resubordination et de qui à qui ? La

16 question est de savoir qui a fait quoi à qui.

17 R. Tout d'abord, je souhaite profiter de l'occasion afin de répéter encore

18 une fois qu'entre d'autre chose, cette question-là aussi devrait être posée

19 à un expert militaire. Cependant, compte tenu du fait qu'il s'agit-là de

20 questions bien délicates et de questions qui me concernent d'une certaine

21 manière, directement ou indirectement, et je le dis ouvertement ici devant

22 ce Tribunal, puisque je souhaite être objectif au maximum, quel que soit le

23 degré de responsabilité de qui que ce soit, je peux faire mon commentaire à

24 ce sujet. Est-ce que vous pourriez me montrer la partie inférieure du

25 document, s'il vous plaît.

1 Je pense que c'était ainsi. A savoir, l'équipe ou le groupe d'officiers, je

2 ne dirais même pas que c'était un poste de commandement avancé ou une

3 équipe d'inspection, il sera déterminé de quoi il s'agissait, mais ce

4 groupe à la tête duquel se trouvait le général Sefer Halilovic,

5 effectivement, ils étaient dans la vallée de la Neretva à ce moment-là.

6 Bien évidemment, compte tenu des circonstances, de nombreuses

7 circonstances, ils n'étaient pas en mesure de constituer leur propre centre

8 de Transmission. Sur le plan militaire, ceci serait possible, mais d'autre

9 part, ce n'était pas nécessaire s'ils pouvaient utiliser un centre de

10 Transmission déjà existant, comme dans le cas présent, c'était le centre de

11 Transmission du 6e Corps d'armée. Pourquoi doubler les ressources ? Si de

12 telles ressources ou, concrètement parlant, le centre de Transmission du 6e

13 Corps d'armée pouvait être utilisé, c'est la raison pour laquelle le centre

14 de Transmission du commandement du

15 6e Corps d'armée a été utilisé. Toutes les communications entre le général

16 Sefer Halilovic et les membres de son équipe, pour ce qui est de la

17 réception et de l'envoi des documents, était envoyé et reçu par le biais du

18 centre de Transmission du commandement du 6e Corps d'armée. Ce qui est tout

19 à fait normal et régulier sur le plan militaire.

20 Quant à ce document, ici, il est écrit qu'il a été également transmis au

21 chef d'état-major, Sefer Halilovic. Personnellement, il est possible qu'à

22 ce moment-là, d'ailleurs ici nous ne voyons pas d'initiale pour savoir qui

23 a rédigé le document. Mais vous savez, pratiquement aucun document n'était

24 rédigé personnellement par le général Sefer Halilovic, car son travail

25 n'était pas de rédiger les documents personnellement. Il donnait des

1 instructions de principes, des instructions générales et sur la base de

2 cela, ses adjoints et d'autres officiers allaient écrire des ordres

3 concernant leurs propres compétences et conformément à ses instructions. Il

4 est possible que l'un de ces officiers de cette équipe, conformément à ses

5 devoirs et à ses obligations a rédigé cet ordre, et qu'à ce moment-là,

6 Sefer Halilovic n'était pas à proximité et que c'est pour cette raison-là

7 qu'il a indiqué qu'il fallait lui remettre ce document personnellement,

8 pour que celui-ci puisse disposer de ce document physiquement sur le

9 terrain et pour qu'il puisse savoir tout ce qui est écrit dans le document

10 pour qu'il soit conscient de toutes les unités, et cetera. Car il n'est pas

11 possible de maintenir à l'esprit un tel nombre de données, un tel nombre

12 d'unités de type d'armement, et cetera, qui sont énoncés dans ce document.

13 Q. A votre avis, quelqu'un d'autre et non pas le général Halilovic a

14 effectivement rédigé ce document. Mais compte tenu de votre expérience, à

15 première vue, enfin apparemment d'après ce document, qui est responsable de

16 cette subordination. Je veux dire de qui émane cet ordre.

17 M. MORRISSEY : [interprétation] Objection de nouveau. Le document est clair

18 sur ce point et la réponse du document est claire. Maintenant, le Procureur

19 réessaie de faire quelque chose qu'il n'a pas pu faire, et je fais

20 objection à cela.

21 M. RE : [interprétation] Je repose ma question, car c'est une question

22 différente par rapport à la question à laquelle le témoin a répondu. Le

23 témoin a parlé du processus. Maintenant, je lui demande quel est son avis

24 quant à cet ordre et quel est son avis sur la base des termes de ce

25 document. Il n'a pas répondu à cela. Certainement, compte tenu de son

1 expertise, compte tenu du fait que c'est un officier de haut rang, il peut

2 examiner ce document et dire si apparemment ceci est conforme à la doctrine

3 militaire normale et cela doit être un document émanant de tel et tel. Je

4 ne repose pas la même question. Il n'a pas répondu à la question que j'ai

5 posée, c'est pour cela que je la répète.

6 M. MORRISSEY : [interprétation] Bien, s'il s'agit là d'une nouvelle

7 question, je fais objection, car le témoin a dit qu'il n'a pas suffisamment

8 d'expertise et qu'il faudrait poser la question à un vrai expert qui aurait

9 pu bien se préparer. Il faudrait également, selon le témoin, voir tout le

10 document avant de formuler une telle opinion. Mon éminent collègue dit que

11 le témoin dispose d'une telle expertise, mais apparemment, le témoin

12 considère que ce n'est pas le cas, je fais objection à ce que l'on demande

13 au témoin de formuler des opinions. Peut-être, il pourrait avoir

14 suffisamment d'expertise s'il a la possibilité de se préparer, mais je

15 pense que pour le moment ce n'est pas son avis et la Défense ne le pense

16 pas non plus.

17 M. LE JUGE LIU : [interprétation] Je pense que le témoin a déjà répondu à

18 la question. Bien sûr, certains problèmes existent concernant ce document,

19 puis il y a des avis différents entre les deux parties, la Chambre

20 tranchera. Nous allons prendre en considération le document de même que la

21 déposition de ce témoin, et nous allons tirer nos propres conclusions à ce

22 sujet.

23 Monsieur Re, est-ce que vous pouvez éviter de reposer cette question ?

24 M. RE : [interprétation] Peut-on passer au document P270.

25 M. MORRISSEY : [interprétation] Excusez-moi d'importuner le Procureur, mais

1 je ne vois pas le numéro 65 ter.

2 M. RE : [interprétation] 78.

3 M. MORRISSEY : [interprétation] Je vous remercie.

4 M. RE : [interprétation]

5 Q. C'est un document du 25 septembre 1993, émanant du 2e Bataillon

6 indépendant motorisé. Il est adressé au commandement du 1er Corps d'armée,

7 c'est un rapport du terrain du 7 au 20 septembre et c'est un document qui

8 est signé par Zakir Okovic et Adnan Solakovic. Est-ce que vous pourriez

9 examiner ce document. Hier, vous avez dit que vous aviez besoin d'examiner

10 un certain nombre de documents afin de pouvoir vous rappeler les dates du

11 retour de certaines unités du terrain, y compris de cette unité-ci. Est-ce

12 que vous avez vu déjà ce document en 1993 ?

13 R. Je ne m'en souviens pas.

14 Q. Est-ce que le fait de voir ce document, vous rappelle quelle était la

15 date à laquelle le 2e Bataillon indépendant a été envoyé à Jablanica et à

16 quelle date ils sont retournés du terrain.

17 R. Dans ce document, il est écrit que cela s'est fait le 8 septembre.

18 C'est ce qui est écrit dans le deuxième paragraphe de ce document et qui

19 sont rentrés, c'est ce qui est écrit à la fin du document, je pense que

20 l'on voie la dernière date, c'était le 19 ou le 20 septembre 1993.

21 Q. Est-ce que vous avez raison de douter de l'exactitude de ces dates-là ?

22 R. Moi, non.

23 Q. Qu'en est-il des deux autres brigades ? A savoir la 9e et la 10e ? Que

24 pouvez-vous dire au sujet de leur date de départ par rapport aux dates

25 mentionnées dans ce document, donc le 8 septembre 199, c'était le 2e

1 Bataillon. La 9e et la 10e Brigades, quand est-ce qu'elles sont parties ?

2 Quelques jours avant ? Quelques jours après ?

3 R. Je crains de me tromper car il est difficile de retenir toutes les

4 dates, mais je pense que les deux compagnies de la 9e et la 10e Brigades

5 sont parties quelques jours avant ces unités du 2e Bataillon indépendant et

6 qu'elles sont revenues également, je pense, mais je n'en suis pas sûr, il

7 faudrait vérifier cela. D'après les documents, je pense, qu'elles sont

8 rentrées à Sarajevo un peu plus tard que les unités appartenant aux 2e

9 Bataillon indépendant.

10 Q. Avez-vous émis des ordres aux éléments de la 9e et 10e Brigades pour

11 qu'ils rentrent en Herzégovine plus tard ce mois-ci, après le retour à

12 Sarajevo ?

13 R. Il faudrait que je le vérifie mes ordres, les ordres que j'ai délivrés

14 après avoir reçu un nouvel ordre du général Sefer Halilovic le 23 septembre

15 concernant la création d'une nouvelle unité que je devais envoyer là-bas et

16 je ne sais pas si une Unité de la

17 10e Brigade de Montagne devait en faire partie. Je n'en suis pas sûr.

18 Q. Que voulez-vous dire lorsque vous dites que vous devriez vérifier vos

19 ordres ?

20 R. Pour voir dans ces ordres quelles unités j'ai intégrées au sein de

21 cette nouvelle unité, ce nouveau bataillon que j'ai créé pour l'envoyer là-

22 bas sur le terrain conformément à l'ordre que j'ai reçu de la part de Sefer

23 Halilovic le 23 septembre. Car je ne sais pas, je ne connais pas par cœur

24 quelles étaient exactement les unités que j'ai utilisées pour créer ce

25 nouveau bataillon. Je ne sais pas très exactement à quelle brigade ces

1 unités appartenaient.

2 Q. Si vous examinez les ordres vous le saurez ?

3 R. Certainement.

4 Q. Où pouvons-nous trouver ces ordres, Monsieur Karavelic ?

5 R. Dans les archives de l'armée de la Fédération.

6 Q. A quel moment avez-vous vu les copies de ces ordres pour la dernière

7 fois, Monsieur Karavelic ?

8 R. Je les ai vus, je ne peux pas vous dire quand. Ces derniers temps assez

9 souvent. J'ai un certain nombre de copies de documents dans mes archives

10 personnelles également.

11 Q. Est-ce que vous avez ces documents sur vous aujourd'hui, ici, les

12 documents concernant l'ordre donné aux Unités de l'Herzégovine ?

13 M. MORRISSEY : [interprétation] Nous avons une liste de documents en vertu

14 du 65 et le Procureur a posé des questions au sujet de ces questions. Le

15 Procureur, je suppose, sait dans quel sens il veut aller et quelles

16 questions il va poser. Je ne sais pas ce qu'il souhaite obtenir. S'il fait

17 référence aux documents que nous avons, que le Procureur nous a transmis de

18 manière régulière, cela c'est une chose. S'il existe des documents que nous

19 ignorons et que le Procureur souhaite verser au dossier, cela c'est autre

20 chose. Je ne souhaite pas embarrasser qui que ce soit, mais je souhaite que

21 le Procureur nous dise quelle est la pertinence de ses questions et ce

22 qu'il a l'intention de faire.

23 M. LE JUGE LIU : [interprétation] Oui, je pense que votre demande est tout

24 à fait raisonnable.

25 Monsieur Re, est-ce que vous pourriez clarifier ce point ?

1 M. RE : [interprétation] Je retire la question. Je vais passer à autre

2 chose.

3 M. LE JUGE LIU : [interprétation] Merci.

4 Q. Monsieur Karavelic, je souhaite vous poser une question au sujet de la

5 conversation que vous avez eue avec M. Halilovic concernant son ordre du 23

6 septembre, P389. Cela, c'était l'ordre qui vous demandait de former une

7 compagnie et d'envoyer des soldats sur le front de Vrdi.

8 R. Bataillon.

9 Q. Je souhaite vous poser une question concernant un entretien avec M.

10 Halilovic qui a eu lieu le 22 septembre 1993. Est-ce que vous saviez si

11 votre téléphone a été mis sur écoute en 1993, si certaines personnes

12 interceptaient vos appels téléphoniques ?

13 R. Si je dis que je le savais avec 100 % de certitude, vous allez me

14 demander comment je le savais. Je n'ai pas d'arguments fermes allant dans

15 ce sens. Cependant, je peux dire que je le savais. Car en tant que

16 commandant du corps d'armée, j'ai été mis sous écoute pendant toute cette

17 période. Je le sais car j'ai pu me convaincre à plusieurs reprises et cela

18 ne me dérangeait pas.

19 Q. Qu'en est-il du téléphone de M. Halilovic, est-ce que vous savez si ses

20 appels téléphoniques étaient interceptés pendant cette même période ?

21 R. Cela je ne le savais pas, mais si j'ai été mis sous écoute alors que

22 j'étais commandant de corps d'armée, il était tout à fait logique de

23 s'attendre à ce que les conversations téléphoniques du général Sefer

24 Halilovic soient interceptées également.

25 Q. Savez-vous qui interceptait, quelle était l'organisation qui aurait

1 interceptée ces conversations ?

2 R. En tout cas, c'était le service du ministère de l'Intérieur.

3 Q. Vous souvenez-vous avoir parlé avec M. Halilovic de Caco et de

4 Celo le 22 septembre 1993 ?

5 R. Je ne pense pas me souvenir de façon spécifique à cela. Je ne vois pas

6 trop ce que vous voulez dire d'ailleurs. Je vous l'ai déjà dit. Des

7 conservations, peut-être que vous pourriez essayer de me rafraîchir la

8 mémoire; si vous y parvenez, je vous le dirais.

9 Q. Est-ce que M. Halilovic a demandé à voir Caco et Celo ?

10 M. MORRISSEY : [interprétation] Mon confrère veut poser des questions

11 directrices. Il n'a pas le droit, et je fais objection. Mais il y a une

12 autre question que je me dois de soulever, je ne sais pas -- non, je vais

13 attendre que mon confrère poursuivre, mais je fais déjà objection à cette

14 question. Il ne faut pas que l'Accusation guide le témoin.

15 M. RE : [interprétation] Mais le témoin m'a demandé d'essayer de lui faire

16 se souvenir d'une conversation précise, question qui m'intéresse dans le

17 cadre de cette déposition.

18 M. MORRISSEY : [interprétation] Tout ceci doit être opposé. Il se peut

19 qu'il ait une conversation, mais l'inverse est vrai aussi et l'Accusation

20 n'a pas le droit d'être, elle-même, en situation de témoin, depuis

21 l'endroit elle se trouve. C'est une question directrice qui n'est pas

22 autorisée, même si le témoin a posé la question.

23 M. RE : [interprétation] Mais le témoin pourrait dire "oui", "non", "je ne

24 sais pas", "je ne me souviens pas".

25 M. LE JUGE LIU : [interprétation] Posez peut-être une question plus

1 générale. Monsieur le Témoin, au cours des conversations, est-ce qu'il a

2 été fait question de Caco et Celo.

3 M. RE : [interprétation]

4 Q. Est-ce qu'il y a une conversation entre vous et

5 M. Halilovic, au cours de laquelle on a mentionné, le 22 septembre 1993,

6 Caco et Celo ?

7 R. Mais j'aurais du mal à vous dire si cela s'est passé, le 22 septembre,

8 parce que beaucoup de temps s'est écoulé et je ne me souviens plus si, ce

9 jour-là, le 22 septembre, j'ai parlé avec Sefer Halilovic. Ce que je peux

10 vous dire, c'est qu'effectivement, j'ai eu des conversations avec lui,

11 conversations au cours desquelles on fait référence à ces deux hommes. Il

12 est tout à fait possible que ceci se soit passé le 22 septembre, mais

13 comment voulez-vous que je vous le dise aujourd'hui ?

14 Q. Disons en septembre ? Après le retour des 9e et 10e Brigades de

15 Jablanica.

16 R. Est-ce que cela veut dire qu'arrivait, à ce moment-là, l'Unité du 2e

17 Bataillon indépendant était revenu, je ne sais pas. Est-ce qu'à ce moment-

18 là, les Compagnies des 9e et 10e Brigades étaient rentrées au poste, je ne

19 sais pas. Je ne peux pas vous le dire comme cela, à brûle-pourpoint. Je ne

20 sais pas si c'est la date précise à laquelle ces unités sont revenues, mais

21 c'est autour de ces dates-là.

22 Q. Mais, M. Halilovic, que voulait-il apprendre de vous, pour autant qu'il

23 ait une quelconque attente par rapport à vous ? Qu'est-ce qu'il vous a

24 peut-être dit ?

25 R. Sans doute qu'il voulait que les unités soient renvoyées pour accélérer

1 le processus de préparation de l'unité.

2 Q. Mais de quelles unités ?

3 R. De ce bataillon. Parce que sa constitution organique avait été requise

4 dans l'ordre du 23 septembre, il n'y a pas de concrétisation desquelles

5 sont les unités impliquées. On pense au moins du nombre des effectifs, ce

6 qui n'était pas le cas dans le premier ordre du 2 septembre 1993.

7 Q. Lorsque vous le contactiez ou qu'il vous a contacté, est-ce qu'il vous

8 a précisé quelles étaient les unités qu'il voulait renvoyer en

9 Herzégovine ? En réponse à son ordre du 23 septembre ?

10 M. MORRISSEY : [interprétation] C'est de nouveau une question qui guide le

11 témoin, à mon humble avis, Messieurs les Juges -- non, je retire mon

12 objection, excusez-moi.

13 M. RE : [interprétation]

14 Q. L'objection a disparu. Vous pouvez répondre à la question, Monsieur le

15 Témoin.

16 R. J'aurais du mal à vous donner une réponse précise. Je ne me souviens de

17 chacun des détails de la conversation. C'est dur.

18 Q. Mais je ne m'attendais pas parce que je ne pourrais pas le faire,

19 personne ne pourrait le faire. Je vous demande l'impression générale ce qui

20 est resté dans votre souvenir. Je ne vous demanderais jamais de dire

21 précisément quels sont les mots qu'il a utilisés, ce serait bien trop

22 détaillé.

23 R. Mais vous m'avez demandé s'il avait demandé que des Unités des 9e et 10e

24 Brigades soient renvoyées, si j'ai bien compris là. Je ne sais pas, je ne

25 souviens pas. Je ne sais pas si c'est ce qu'il avait demandé une fois de

1 plus précisément; franchement, je ne me souviens pas.

2 Q. Veuillez examiner un document visé par l'Article 65 ter, il porte le

3 numéro 101 01471947.

4 M. LE GREFFIER : [interprétation] Il s'agit de la pièce portant une cote

5 provisoire MFI390.

6 M. MORRISSEY : [interprétation] Je dois soulever une objection. Je voudrais

7 demander à l'Accusation, si ce document que l'on montre maintenant est

8 censé être la transcription d'une interception téléphonique ?

9 M. LE JUGE LIU : [interprétation] J'ai l'impression c'est le cas.

10 M. MORRISSEY : [interprétation] A ce moment-là, l'Accusation doit nous dire

11 quelle est la provenance, quelle est la filière de conversation qui doit

12 être établie et, par le truchement de qui, on doit apporter la preuve de la

13 transcription.

14 M. LE JUGE LIU : [interprétation] Cela n'a pas été fait, mais je pense que

15 l'Accusation va aborder ce sujet tôt ou tard.

16 M. MORRISSEY : [interprétation] C'est peut-être le cas, mais, si maintenant

17 elle montre ce document au témoin -- excusez-moi, non, vous avez toujours

18 raison, Monsieur le Président. Mais, cette fois-ci encore plus, j'attends

19 de voir ce que va faire l'Accusation.

20 M. RE : [interprétation]

21 Q. Examinez ce document, s'il vous plaît, Monsieur Karavelic. A première

22 vue, c'est la transcription d'une conversation téléphonique que vous avez

23 eue avec M. Halilovic. La date est celle du 22 septembre 1993. Voici ce que

24 je vais vous demander de faire, examiner cette transcription. Est-ce que

25 cela concorde avec la conversation téléphonique que vous avez eue avec M.

1 Halilovic ?

2 M. MORRISSEY : [interprétation] Objection une fois de plus. Le même

3 problème que nous avons rencontré hier. Si le témoin n'apporte pas lui même

4 le document, on ne peut pas lui demander de se servir de ce document pour

5 se rafraîchir la mémoire. Hier, il y avait un argument à propos de la

6 banane et c'est un document de la même catégorie. On ne peut pas demander

7 au témoin de se rafraîchir la mémoire si ce n'est pas un document qu'il a

8 lui-même créé. La question peut être posée --

9 M. RE : [interprétation] Mais, en droit, cette objection n'a pas de

10 fondement, c'est tout à fait insensé. Elle va vraiment à l'encontre --

11 M. LE JUGE LIU : [interprétation] Attendez, ne nous énervons. Je pense que,

12 tout d'abord, il faut demander au témoin de prendre connaissance de la

13 teneur du document, de le lire. Puis, on peut lui demander si ce document

14 lui a ravivé le souvenir, lui remémore la conversation qu'il aurait eue

15 avec M. Halilovic, le 22 septembre 1993.

16 M. RE : [interprétation]

17 Q. Vous avez lu le document, Monsieur Karavelic ?

18 R. Mais c'est difficile à lire. Tout ce que je peux faire c'est de lire

19 une partie de ce document.

20 Q. Si vous aviez une copie sur support papier, est-ce que cela serait plus

21 facile à lire ? Je peux vous en fournir.

22 R. Oui, oui, volontiers. Est-ce que vous avez une copie en anglais ? Est-

23 ce que je peux essayer de le lire en anglais si vous n'avez pas de copie en

24 bosniaque ?

25 M. MORRISSEY : [interprétation] Pendant que le témoin prend connaissance du

1 document, je vais poser une question d'intérêt général à propos de ces

2 transcriptions; je vais le faire de façon neutre puisque le témoin est

3 présent. Mais, si j'ai bien compris, il y a plusieurs conversations

4 interceptées que l'Accusation veut présenter. Je m'étais dit, à partir

5 d'indications déjà données, que ces transcriptions finiraient par être

6 introduites au dossier par le truchement d'un autre témoin qui va déposer

7 plus tard. Je pense qu'il faut assurer une certaine continuité. Evidemment,

8 je ne veux pas placer l'Accusation, disons, dans des difficultés parce

9 qu'effectivement, ce témoin était ici. On ne sait pas que le témoin qui va

10 venir stratifier ces transcriptions, mais cela pose un véritable problème

11 pour la Défense car nous allons peut-être vouloir objection à certaines de

12 ces transcriptions en contestant la légalité de l'obtention des modalités,

13 des modalités d'obtention, si cela a été fait de façon illégale. Il

14 faudrait de toute façon que la Chambre réfléchisse à question de savoir si

15 c'est recevable ou pas. En fin de compte, c'est vous qui déciderez. Je ne

16 sais pas, évidemment, je sais que l'Accusation ne peut pas en parler

17 maintenant puisqu'elle a maintenant un témoin, mais c'est un problème qui

18 demeure. En effet, s'il y a un accord à propos d'un document, cela pourrait

19 faire précédent.

20 M. LE JUGE LIU : [interprétation] Que proposez-vous ?

21 M. MORRISSEY : [interprétation] Je propose que cette petite partie du

22 contre-interrogatoire soit ajournée, soit reportée jusqu'à après la pause.

23 Je pourrais peut-être en discuter de cette question avec un autre

24 représentant du bureau du Procureur qui s'occupe de la question. Je pensais

25 le soulever maintenant ce problème pour assurer mes arrières parce que,

1 sinon, pour me protéger, je devrai faire longuement objection et ce

2 document ne s'y prête pas. C'est peut-être un peu obscure ce que je dis,

3 mais je ne peux pas parler des faits pour le moment, en présence du témoin,

4 vous comprendrez, Messieurs les Juges.

5 M. LE JUGE LIU : [interprétation] Bien entendu. Quoi qu'il en soit, nous

6 allons avoir une contestation entre les parties. En ce qui concerne ces

7 écoutes téléphoniques, comme on les a appelées. C'est tout à fait normal,

8 me semble-t-il.

9 Voici ce que je vous propose. Poursuivons l'audition de ce témoin qui

10 examine ce document parce que ce document-ci, c'est une conversation que le

11 témoin aurait eue avec M. Sefer Halilovic. A moins qu'il n'y ait des

12 preuves montrant que ce document aurait été obtenu de façon illégale, nous

13 allons permettre l'utilisation du dit document dans ce prétoire et ceci

14 vaut pour toute cette catégorie de documents quant à la question de leur

15 assurabilité [comme interprété] de telles écoutes. Nous allons peut-être

16 prendre une décision collective ou en discuter de façon collective de

17 toutes ces écoutes. Toutes les parties ont toute latitude, en particulier,

18 ce qui est vrai pour la Défense, de déposer des arguments faisant état de

19 sa position de façon détaillée.

20 Est-ce que ceci vous convient ?

21 M. MORRISSEY : [interprétation] Oui, oui, tout à fait. Si nous sommes

22 protégés, nous sommes d'accord. Merci.

23 M. LE JUGE LIU : [interprétation] Oui.

24 M. RE : [interprétation]

25 Q. Monsieur Karavelic, vous avez déposé ce document, vous avez lu la

1 version en anglais ?

2 R. Oui, j'ai lue, en tout cas, la première page et demie, jusqu'au moment

3 où on a deux autres interlocuteurs, parce que cette

4 partie, je pense, n'a rien à voir avec moi.

5 Q. Vous avez raison. Après cette lecture, est-ce que vous vous souvenez

6 d'une conversation que vous auriez eue avec M. Halilovic dans laquelle il a

7 été fait mention de Caco et de Celo ?

8 M. MORRISSEY : [interprétation] Excusez-moi, Monsieur le Président. Je dois

9 réitérer mon objection. Il n'est pas saillant que le témoin se rafraîchisse

10 la mémoire à partir d'un document qu'il n'a pas créé. Mais je dois étayer

11 ceci en droit. Dans le système de "common law", avant qu'un témoin n'ait le

12 droit de se rafraîchir la mémoire grâce à l'examen du document; il doit

13 être prouvé d'abord que c'est lui qui a confectionné ce document, que ces

14 événements, au moment de la rédaction du document, étaient tout à fait

15 récents, qu'il s'en souvenait très bien; troisièmement, que le document

16 était exact à l'époque; et, quatrièmement, qu'il a récemment utilisé ce

17 document pour se rafraîchir la mémoire. Ce sont les quatre conditions

18 préalables en "common law".

19 M. Re veut savoir, mais, s'il faut déposer des conclusions écrites, nous le

20 ferons parce que, manifestement, c'est le droit qui s'applique, tout le

21 monde le sait. Cela est une première chose.

22 Il serait peut-être utile de demander à un témoin de commenter tel ou tel

23 contenu du document. Je ne fais pas d'objection à lui demander ce dont il

24 se souvient, pas d'objection pour autant que celui-ci est prêt à lui

25 demander un commentaire à propos de quelque chose. Mais essayer d'avoir une

1 incidence sur son souvenir avec un document qu'il n'a peut-être jamais vu

2 et M. Re ne lui a même pas posé la question; ce n'est pas autorisable. D'où

3 mon objection.

4 M. LE JUGE LIU : [interprétation] Malheureusement, je ne suis pas d'accord

5 avec vous parce que, lors de la première partie de sa déposition, le témoin

6 a dit qu'il avait eu des conversations au cours de cette période en

7 question avec M. Halilovic. Le problème est qu'il ne se souvenait pas de

8 l'heure exacte, de la date exacte. Il ne se souvenait pas la teneur exacte

9 de cette conversation. De cette façon, je suppose, que l'Accusation essaie

10 de poser les bases nécessaires pour essayer de rafraîchir la mémoire du

11 témoin en ce qui concerne cette date précise. Cela ne devrait poser de

12 problèmes, Maître Morrissey, n'est-ce pas ?

13 M. MORRISSEY : [interprétation] Je dirais, si vous me le permettez, une

14 dernière chose, et je n'ajouterai plus rien après. Mon objection ne porte

15 pas sur ce que vous venez dire, elle est différente. Elle consiste à dire

16 que lorsqu'on aide le témoin à se souvenir de quelque chose. On ne peut pas

17 lui montrer un document, donc, on ne sait pas si c'est un document exact ou

18 pas, un document qu'il n'a jamais vu. L'Accusation pourrait lui demander :

19 est-ce que vous avez déjà vu ce document ? Est-ce qu'il est exact ? Si

20 c'est le cas, est-ce qu'il vous rafraîchit la mémoire ? Mais 11 ans plus

21 tard, lorsqu'on lui présente un document, parce que la question n'a pas été

22 posée, donc, on ne sait même pas s'il a jamais vu ce document ou s'il l'a

23 vu seulement récemment. Il n'est pas en mesure de vérifier son

24 authenticité, son intégralité ou pas. Peut-être qu'il le sait, mais peut-

25 être pas. Bon, s'il le sait, je n'ai plus à dire, mais s'il ne sait pas,

1 effectivement, ceci risque de nous préoccuper et je pense qu'il faudrait

2 poser cette question préliminaire avant d'aller plus loin. C'est tout ce

3 que j'ai à ajouter.

4 M. LE JUGE LIU : [interprétation] Bien entendu. Mais la question qui se

5 pose ici n'est pas de savoir s'il a déjà vu le document. La question est de

6 savoir s'il a eu cette conversation ou pas. Vous l'avez demandé. Monsieur

7 Re, oui, demandez au témoin s'il a déjà vu ce document auparavant ?

8 M. RE : [interprétation]

9 Q. Je vous l'ai montré la semaine dernière au moment du récolement, est-ce

10 que vous aviez déjà vu ce document auparavant avant cette date-là ?

11 R. Puisqu'on a un certain doute du côté de la Défense pour savoir si j'ai

12 moi-même apporté ce document, je ne l'ai pas apporté. Je l'ai vu, pour la

13 première fois, la semaine dernière à La Haye lorsque je suis arrivé.

14 Q. Je vous demande d'examiner ce document. D'ailleurs, je pense que vous

15 l'avez lu et répondez à cette question-ci : lorsque vous avez lu ce texte,

16 est-ce que maintenant vous vous souvenez d'une conversation que vous auriez

17 eu avec M. Halilovic dans laquelle il a été fait mention de Caco ou de

18 Celo ? Vous avez dit auparavant avoir eu ce genre de conversation avec M.

19 Halilovic. Est-ce que ce document vous permet de vous remémorer ce genre de

20 conversation, ou celle-ci en particulier ?

21 R. C'est vraiment très difficile d'être tout à fait précis et de confirmer

22 de façon absolument certaine. Je ne peux pas vous dire puisqu'il y a

23 beaucoup de faits mentionnés dans ce document. Je ne dirais pas que cela ne

24 m'a pas ramené à cette période des faits, mais cela a créé tout autant de

25 confusion dans mon esprit. Il m'est difficile d'établir une bonne

1 chronologie des événements. Est-ce que cela s'est passé au cours de cette

2 conversation-ci ou est-ce que dans le fond il y a eu un peu de tout ? Est-

3 ce que c'était vrai ou pas ? J'ai beaucoup de peine à vous le dire. Au

4 fond, je maintiens la réponse que je vous ai donnée avant d'avoir lu ce

5 document en question.

6 Q. Mais de quoi vous souvenez-vous ? Je parle des conversations que vous

7 auriez eues avec M. Halilovic en septembre 1993 après le retour des

8 effectifs de Jablanica ?

9 M. MORRISSEY : [interprétation] Objection, parce que la question a déjà été

10 posée. Maintenant, M. Re présente le document au témoin, lui propose la

11 même question alors que le témoin a répondu de façon très claire sur

12 l'effet qu'a eu ce document sur son souvenir.

13 M. RE : [interprétation] Non, je retire ma question. Je ne veux pas avoir

14 un autre discours de cinq minutes de la Défense sur la question.

15 Q. Monsieur Karavelic, je vous pose une question à propos d'une

16 conversation que vous avez eue avec M. Halilovic après le retour de la 9e

17 et de la 10e Brigades de Jablanica, en tout cas de l'Herzégovine. Je vous

18 demande de façon plus précise si M. Halilovic avait demandé à voir ceux qui

19 avaient été en Herzégovine ?

20 R. Vous voulez parler des soldats ou des officiers ? Vous voulez parler

21 des officiers.

22 Q. Oui.

23 Q. Je pense que ce document est ici aussi. Je l'ai vu la première fois

24 lorsque je suis arrivé à La Haye, ou est-ce que c'était avant, attendez ?

25 Il faut qu'on m'aide sur ce point. Il y a un document, je ne sais plus

1 quelle date précise il mentionne mais, dans ce document, on précise à quel

2 moment il a demandé à ces individus de venir le rencontrer. Il y avait eu

3 une réunion de ces individus avec lui à Sarajevo. Un tel document existe.

4 Q. Il y a des gens qu'il voulait rencontrer, c'est cela ?

5 R. Si on parle de ce document-là, dans ce document, on dit que les

6 commandants des 9e et 10e, l'adjoint du commandant de la

7 9e Brigade de Delta et du 2e Bataillon indépendant, je pense que c'est cela

8 qui est dit dans ce document.

9 Q. Est-ce que vous vous souvenez que M. Halilovic a demandé à rencontrer

10 le commandant de la 10e, le commandant en second de la 9e, le commandant du

11 Delta et le commandant du 2e Bataillon indépendant ?

12 R. Il y a un document écrit qui peut répondre à votre question.

13 Q. Ma question s'adresse à vous. Est-ce que vous vous souvenez si M.

14 Halilovic a cherché à voir ces gens ?

15 R. Oui, il me semble que je me souviens. Puisque personnellement, j'ai

16 signé ce document.

17 Q. Quel genre de document est-ce ? Est-ce qu'il s'agissait d'un ordre ?

18 R. Oui, je pense que c'est l'ordre que je donne, ordre qui dit à ces

19 quatre officiers qui étaient sous mes ordres de se présenter au bureau de

20 M. Halilovic en vue d'une réunion dont la date est précisée dans ce

21 document.

22 Q. Est-ce que c'était après le retour de tous ces individus d'Herzégovine

23 et avant l'opération Trebevic ?

24 R. C'était, en tout cas, avant l'opération Trebevic, mais je ne peux pas

25 vous dire si tous étaient rentrés à cette date-là. Franchement, comme cela

1 à brûle-pourpoint, je ne me souviens pas de la date du retour de chacun.

2 Q. Le général Halilovic, pourquoi est-ce qu'il vous a demandé à vous de

3 veiller à ce que ces quatre hommes viennent le voir ? Est-ce que cette

4 demande a été faite par écrit, par téléphone, ou au cours d'une réunion ?

5 R. Franchement, je ne me souviens pas. Il faudrait que je relise le

6 document, je pourrais alors vous en dire davantage, vous donner la réponse,

7 s'il m'était possible de voir le document, je pourrais mieux me souvenir.

8 Q. Ce document dont vous parlez, est-ce un ordre que vous avez envoyé à

9 ces individus en particulier ?

10 R. Je l'ai dit il y a quelques instants. J'ai déjà répondu à votre

11 question et c'était une réponse affirmative.

12 Q. Avez-vous envoyé un ordre à chacun de ces quatre individus en vue d'une

13 réunion de ces hommes avec le général Halilovic ?

14 M. MORRISSEY : [interprétation] Objection. Est-ce un mystère qui semble

15 planer à propos de ce document. Je m'adresse à l'Accusation. Est-ce que

16 l'Accusation parle d'un document qu'elle a en sa possession ou pas ?

17 M. RE : [interprétation] Non.

18 M. LE JUGE LIU : [interprétation] Non, c'est le témoin qui lui a dit en

19 premier lieu qu'il avait un document. Je me posais aussi cette question. Je

20 me demandais si ce document était en possession du bureau du Procureur.

21 M. RE : [interprétation] Non, Monsieur le Président. Nous n'avons pas ce

22 document.

23 Q. Ma question c'était : est-ce que vous avez envoyé les ordres par écrit

24 à chacune de ces personnes pour qu'elles rencontrent le général Halilovic ?

25 R. Il me semble que oui.

1 Q. Ces quatre personnes ont-elles, à votre connaissance, rencontré le

2 général Halilovic ?

3 R. Je ne peux pas en être certain à 100 %, mais il me semble que oui. Je

4 n'ai pas été informé quant à l'issue. Je n'ai pas reçu d'informations là-

5 dessus plus tard. Je ne sais pas. Je ne me souviens pas.

6 Q. Vous êtes en train de dire que ces ordres existaient sous forme

7 écrite ?

8 R. Dans les archives de l'armée de la Fédération, oui.

9 Q. Quelle était la dernière fois que vous avez vu ces ordres, Monsieur

10 Karavelic ?

11 R. Très souvent. Si je les ai signés et qu'ils émanaient de moi, je les

12 voyais et plus récemment.

13 Q. Quels sont les ordres que vous avez pu voir récemment ?

14 R. Entre autres, les ordres dont nous parlons actuellement.

15 Q. Quel était l'endroit où M. Halilovic souhaitait rencontrer ces

16 personnes, dans son bureau ou ailleurs ?

17 M. MORRISSEY : [interprétation] Je pense qu'il faut absolument que je

18 soulève un point de droit. Je suis désolé. Avec l'absence du témoin si

19 possible. Il faut le faire maintenant.

20 M. LE JUGE LIU : [interprétation] Oui, bien. Madame l'Huissière, voulez-

21 vous bien accompagner le témoin et le faire sortir ?

22 [Le témoin se retire]

23 M. LE JUGE LIU : [interprétation] Oui, Maître Morrissey ?

24 M. MORRISSEY : [interprétation] L'Accusation pose des questions spécifiques

25 concernant des documents ici. L'Accusation doit expliquer ce qu'elle sait

1 de ces documents et où se trouvent ces documents si on ne les a pas en

2 notre possession. Ce que nous comprenons indirectement, c'est que ces

3 documents, et c'est très difficile pour la Défense d'en traiter -- très

4 franchement, je ne connais pas cette situation en ce qui concerne ces

5 documents. Je ne suis pas en mesure ni d'objecter, ni d'obtenir des

6 instructions. Je ne peux pas permettre que cela continue. Je demanderais à

7 l'Accusation de bien vouloir nous indiquer l'emplacement de ces documents,

8 et qu'est-ce qu'ils savent de ces documents. Il doit avoir un fondement à

9 poser de telles questions de façon si serrée. Il y a des documents ici que

10 nous n'avons pas, mais je dois en savoir davantage pour pouvoir mener à

11 bien ma tâche. Je pose cette question à l'Accusation.

12 M. LE JUGE LIU : [interprétation] Oui, Monsieur Re ?

13 M. RE : [interprétation] L'Accusation n'a aucun de ces documents en sa

14 possession. Evidemment, si nous les avions, on les aurait utilisés.

15 M. LE JUGE LIU : [interprétation] Oui.

16 M. MORRISSEY : [interprétation] Ce n'est pas une réponse. Où sont ces

17 documents ? C'est cela qu'il nous faut savoir. L'Accusation parle de la

18 possession de ces documents, mais nous, nous voulons savoir pourquoi il y a

19 des questions concernant ce document, pourquoi on procède de cette façon si

20 mystérieuse, c'est cela qui pose des questions pour moi. Comment je vais

21 pouvoir mener le contre-interrogatoire du témoin, alors que ces documents

22 sont introuvables ? Ce n'est pas une réponse de dire qu'ils n'ont pas ces

23 documents en leur possession. Bien sûr, on le supposerait, mais la question

24 c'est pourquoi on pose ces questions si serrées et si précises et où sont

25 ces documents ?

1 M. LE JUGE LIU : [interprétation] Comme je l'ai déjà dit, le témoin a lui-

2 même mentionné ce document. Il a témoigné concernant les réunions qui ont

3 eu lieu entre ces personnes qui revenaient de Jablanica avec M. Halilovic

4 ce jour-là, d'après ses souvenirs. Bien entendu, il a dit qu'il y avait un

5 document, des documents et il a prétendu que ces documents se trouvent dans

6 les archives chez lui. Monsieur Re, pouvez-vous nous donner davantage

7 d'informations concernant ces documents ? Il me semble que M. Morrissey

8 souhaiterait pouvoir prendre possession de ces documents.

9 M. RE : [interprétation] On pourrait peut-être passer à huis clos partiel.

10 M. LE JUGE LIU : [interprétation] Oui, passons à huis clos partiel.

11 [Audience à huis clos partiel]

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20 [Audience publique]

21 M. LE JUGE LIU : [interprétation] Faites revenir le témoin, s'il vous

22 plaît ?

23 [Le témoin est introduit dans le prétoire]

24 M. RE : [interprétation]

25 Q. Merci, Monsieur Karavelic. Ma question juste avant cette petite pause,

1 c'était de savoir à quel endroit M. Halilovic avait demandé que la réunion

2 se passe dans son bureau ou ailleurs ?

3 R. Il me semble que cela a eu lieu à Sarajevo dans son bureau.

4 Q. Nous allons maintenant passer à une autre question. Pouvez-vous

5 attendre quelques instants, s'il vous plaît.

6 Avant de le faire, je voudrais simplement poser une question

7 supplémentaire. Les unités des 9e et 10e Brigades, est-ce qu'elles sont

8 revenues en Herzégovine auprès de M. Halilovic à la fin du mois de

9 septembre 1993 ?

10 R. Lorsque j'ai reçu l'ordre du 23 septembre dont j'ai déjà parlé et après

11 ma tentative de mettre en place un bataillon comme il est dit dans cet

12 ordre, je pense que j'en ai parlé hier d'ailleurs. J'ai désigné le

13 commandant et le commandant en second du bataillon Zijad et Fuad, et étant

14 donné un certain nombre de circonstances, il a fallu que je nomme d'autres

15 commandants. Quelques jours se sont écoulés et, pour autant que je me

16 souvienne, il me semble que ces unités ne se sont pas rendues finalement à

17 Jablanica, mais je n'en suis pas à 100 % certain, car cette opération a été

18 suspendue assez rapidement.

19 Q. Il y a quelques jours vous avez témoigné concernant les activités des

20 9e et 10e Brigades à Sarajevo en 1993. Vous avez témoigné du fait qu'un

21 canon vous avait visé et que le QG de la

22 1re Brigade de Montagne, lorsque le président Izetbegovic pensait que

23 c'était les hommes de Caco qui tiraient sur le bâtiment de la présidence.

24 Vous avez dit que vous aviez entendu parler du fait que le commissariat

25 avait été entouré, que les gens avaient refusé d'obéir aux ordres. Quelles

1 sont les mesures que vous avez prises si vous en avez prises ? Ou quelles

2 mesures ont été prises par le commandement du 1er Corps en 1993 en réaction

3 à ce que faisaient les 9e et 10e Brigades ?

4 R. Je ne sais pas à quoi vous pensez. Pouvez-vous être un peu plus

5 précis ?

6 Q. Lorsque vous étiez commandant en second et, ensuite, commandant du 1er

7 Corps, quelles sont les mesures qui ont été prises par le corps pour

8 rétablir la situation et contrôler les activités de la 9e Brigade motorisée

9 et de la 10e Brigade de Montagne. Vous en avez déjà parlé en ce qui

10 concerne les manquements à la discipline et les activités criminelles.

11 Quelles ont été les actions prises en réaction à ces activités ?

12 R. La première mesure qui a été prise a eu lieu en mai ou en juin. Il

13 existe un document concernant cela aussi. Je ne sais pas si vous avez en

14 votre possession ce document ou si celui-ci se trouve dans les archives de

15 l'armée de la Fédération. Lorsque le premier commandant du 1er Corps Mustafa

16 Hajrulahovic a émis le document qui demandait le remplacement d'un certain

17 nombre d'officiers, commandants de la brigade et d'autres officiers

18 d'ailleurs, ce document a été envoyé au chef d'état-major du commandement

19 Suprême, M. Halilovic, et ce même document a été envoyé au commandement

20 Suprême, le président Izetbegovic par le général Halilovic. Pourquoi le

21 président ne l'a pas fait à ce moment-là ? C'est très difficile de savoir.

22 Un document très semblable a également été envoyé par moi-même sous une

23 forme plus étendue concernant un certain nombre d'officiers, de commandants

24 de brigades, y compris ceux dont vous parlez, vous. C'était à la fin du

25 mois d'août, ou peut-être au début du mois de septembre, c'est à ce moment-

1 là que j'ai rédigé ce document et que je l'ai envoyé à Rasim Delic et Rasim

2 Delic l'a envoyé au président Izetbegovic au commandement Suprême. C'était

3 ce type de mesures que nous mettions en œuvre. La direction politique, les

4 dirigeants politiques n'ont pas, je ne sais pas pourquoi, n'ont pas pris

5 tout cela au sérieux. Ils n'ont pas pris des mesures pour procéder au

6 remplacement de ces personnes. J'étais tout à fait convaincu que le

7 commandement Suprême et le président Izetbegovic avaient été clairement

8 informés de ces questions. On attendait qu'un plan nous arrive concernant

9 l'opération Trebevic. Pourquoi ? Je pourrais vous donner des commentaires

10 un peu aléatoires, mais je préfère ne pas rentrer là-dedans. D'autres

11 mesures qui ont été prises, il y en a eu beaucoup qui visaient à se

12 rapprocher de ces personnes, de les conseiller et d'essayer de faire en

13 sorte que ces personnes reviennent dans le système, à l'intérieur du

14 système et se comportent de manière routinière selon la hiérarchie

15 militaire et le Règlement normal concernant le comportement conformément

16 aux Règlements militaires. Il me faudrait regarder les documents pour

17 vérifier, mais il me semble qu'un certain nombre de mesures disciplinaires

18 ont été prises. Il y a, également, eu des tentatives à travers d'autres

19 individus pour essayer de contribuer à ces efforts, informer ces personnes,

20 utiliser leurs compétences, leurs aptitudes au combat et leur courage dans

21 la lutte contre l'agresseur plutôt que de diluer ces compétences pour

22 servir les objectifs de l'agresseur plutôt que des nôtres.

23 Q. Le commandant Talijan, est-ce qu'il a informé M. Halilovic et la

24 présidence du commandement Suprême au mois de juin 1993 ?

25 R. Il a dit beaucoup de choses dans le document et ce serait une bonne

1 idée d'avoir le document ici pour pouvoir le lire. Ce document a été

2 confirmé par Sefer Halilovic et envoyer au commandement Suprême et M. Alija

3 Izetbegovic. Beaucoup de choses ont été dites dans le document, mais je ne

4 sais pas le contenu de la conversation. Il était commandant, j'étais

5 commandant en second et je n'avais pas la possibilité de participer aux

6 conversations entre Mustafa Hajrulahovic et le président Izetbegovic.

7 Q. Après que vous ayez -- je retire ce que je viens de dire.

8 Pourquoi le commandant Talijan du 1er Corps n'a-t-il pas pris des mesures

9 positives pour essayer de contrôler ces deux brigades avant que vous, vous

10 ne deveniez commandant à la fin du mois de juillet ?

11 R. Il me faudrait beaucoup de temps pour pouvoir vous donner une réponse

12 détaillée et raisonnable. Très brièvement on pourrait dire -- je pourrais

13 vous poser une question. Qu'aurait-il pu faire ?

14 Q. Bien sûr, je ne peux pas répondre. Je n'y étais pas, mais vous, vous y

15 étiez. Pouvez-vous nous donner une réponse brève concernant les problèmes

16 auxquels il a été confronté et pourquoi on l'a empêché de faire quoi que ce

17 soit ?

18 R. La capitale de Bosnie-Herzégovine était Sarajevo. Depuis le début de

19 1992, la ville était complètement assiégée. Seul un oiseau aurait pu se

20 rendre ou sortir de la ville, et peut-être un certain nombre d'individus,

21 mais ils auraient été exposés à des tirs. Pendant 1992 et 1993 jusqu'à

22 1995, il y a eu une bataille pour le contrôle de la ville. On voulait

23 absolument capturer la ville à n'importe quel prix. S'ils avaient réussi à

24 rentrer dans la ville, comme je l'ai déjà dit, ce à quoi pensaient les

25 gens, y compris moi-même, en tant que commandant en second et plus tard

1 lorsque je suis devenu commandant, ce qui pour moi aurait mieux fallu que

2 cela ne soit pas le cas.

3 Q. --

4 R. Oui, j'y viens, j'y viens, dans la formation des unités du 1er Corps à

5 l'intérieur de la ville de Sarajevo. Ces unités n'étaient pas formées selon

6 un plan de mobilisation. Elles n'étaient pas formées selon une décision de

7 quelqu'un, tel soldat ira là, cet officier sera commandant de bataillon,

8 celui-ci va être le commandant de la brigade. Ce n'est pas comme cela que

9 cela s'est passé. Cela s'est fait quand le système s'est écroulé en 1992,

10 avril 1992, et simplement les gens formaient des unités dans leurs

11 voisinages, dans leurs rues, et c'est comme cela que nous avons pu avoir le

12 plus grand nombre de commandants de brigade, de section, et cetera. Peu

13 importe si c'est ces personnes étaient vraiment aptes à le faire, si

14 mentalement et physiquement ils étaient aptes à le faire. C'est très

15 important d'en tenir compte quand on parle de l'organisation.

16 Lorsqu'il y a des formations de telles unités, c'est-à-dire, sans se

17 conformer à des Règles strictes de commandement. Il n'y avait pas de tests.

18 Q. D'accord.

19 R. Evidemment --

20 Q. Nous n'avons que très peu de temps.

21 M. MORRISSEY : [interprétation] C'est une question très importante, il faut

22 laisser le témoin répondre à la question. On demande au témoin quels

23 étaient les problèmes auxquels était confronté le commandant.

24 M. RE : [interprétation] On parle du mois d'avril 1992. Je ne suis concerné

25 que par l'année 1993. Pour mes besoins, je n'ai pas besoin de l'historique

1 qui remonte à 1992. M. Morrissey aura l'occasion de faire le contre-

2 interrogatoire, mais en ce qui me concerne ce n'est pas le cas.

3 M. LE JUGE LIU : [interprétation] Monsieur le Témoin, il vous faut

4 comprendre que le Juge El Mahdi a été Juge dans l'affaire Galic, il connaît

5 très bien la situation de Sarajevo à l'époque et moi-même, j'ai été Juge

6 dans l'affaire Naletilic, donc, je connais très bien la situation à Mostar.

7 Tous ces éléments historiques ne sont pas nouveaux pour nous. Par

8 conséquent, veuillez concentrer votre réponse sur la question qui vous est

9 posée par l'Accusation et y répondre directement.

10 M. RE : [interprétation]

11 Q. En 1993, oui, nous comprenons très bien, il y a beaucoup de témoignages

12 concernant l'année 1992. Qu'est-ce qui vous empêchait, vous et votre

13 prédécesseur, en 1993, de prendre des mesures contre la 9e et la 10e

14 Brigades. Quels étaient les problèmes, quels étaient les obstacles auxquels

15 vous étiez confrontés ?

16 R. La réponse simple serait il ne pouvait pas, il n'avait pas les

17 effectifs, les moyens, s'il avait osé le faire et essayé de le faire, son

18 corps se serait démantelé et Sarajevo serait tombée dans les mains de

19 l'ennemi. C'est quelque chose dont je suis absolument convaincu, on peut en

20 parler mais je suis désolé, je ne suis pas en train de dire -- si quelqu'un

21 dit -- on ne peut pas prétendre de connaître la situation de Sarajevo en

22 1993 en connaissant simplement la situation d'un individu criminel. J'y

23 vivais, à cette période, et j'avais un poste de très haut rang, je

24 n'apprends certains faits qu'aujourd'hui. Choses dont je n'étais pas au

25 courant à l'époque et que je ne comprenais pas à l'époque et ce n'est

1 qu'aujourd'hui. J'ai peur quand je pense à ce que j'ai fait à l'époque et à

2 l'époque que j'ai vécu. Je ne suis toujours pas très sûr comment j'ai pu

3 survivre à cela.

4 M. RE : [interprétation] Je vois qu'il est environ 10 heures 30.

5 M. LE JUGE LIU : [interprétation] Oui. Nous allons faire notre pause.

6 J'espère que votre interrogatoire principal est en train d'être presque

7 terminé comme vous avez promis hier.

8 M. RE : [interprétation] Oui, on y arrive.

9 M. LE JUGE LIU : [interprétation] Nous allons reprendre le débat à 11

10 heures.

11 --- L'audience est suspendue à 10 heures 30.

12 --- L'audience est reprise à 11 heures 05.

13 M. MORRISSEY : [interprétation] Excusez-moi, je souhaite brièvement

14 mentionner quelque chose. C'est peut-être un point d'interprétation.

15 A la page 21, ligne 10, le témoin a répondu, en disant -- il a répondu à

16 quelque chose qui a été dit, je pense que c'était une question posée par

17 l'Accusation. Ensuite, j'ai soulevé un certain nombre de points. Ceux qui

18 parlent la langue bosniaque, dans mon équipe, disent que peut-être, dans

19 l'interprétation, on avait l'impression que la Défense suggérait que le

20 témoin, M. Karavelic, avait apporté un document à La Haye, la transcription

21 de l'appel téléphonique. Ce n'était pas le cas, ce n'est pas que nous

22 souhaitions dire, mais, apparemment, peut-être cela peut se comprendre

23 ainsi, d'après l'interprétation. Le témoin a dit à la ligne 10 : "Puisqu'il

24 n'y a pas de doute si j'ai apporté ce document à La Haye." Pur éviter toute

25 confusion, je souhaite dire que nous ne faisons pas ce type d'allégation

1 et, si jamais c'est ainsi que ceci a été interprété, je ne peux pas juger,

2 mais ce qu'on m'a dit. Mais je souhaite dire qu'il n'est pas nécessaire de

3 répondre à cela car nous n'alléguons pas cela.

4 M. LE JUGE LIU : [interprétation] Je vous remercie. Je pense que le service

5 de Traduction va vérifier cela.

6 Oui, Monsieur Re, poursuivez.

7 M. RE : [interprétation]

8 Q. Avant la pause, vous nous parliez des problèmes à Sarajevo, et des

9 problèmes liés à la 9e et 10e Brigades. Quelle était votre évaluation de la

10 situation en 1993, lorsque vous étiez l'adjoint du commandant, et

11 commandant par rapport aux conséquences éventuelles, si vous aviez essayé

12 de vous confronter à la 9e et à la 10e Brigades sur le plan militaire de

13 résoudre ce problème de manière militaire ?

14 R. Si bien avant on avait commencé à résoudre cette question, par rapport

15 à la période pendant laquelle ceci s'est passé, dans le sens politique je

16 dis tout d'abord politique, car l'armée est le produit de la politique, le

17 corps d'armée aurait pu se polariser en deux parties au moins si ce n'est

18 en plusieurs, trois et plus. Cette polarisation du corps d'armée sur le

19 plan politique aurait certainement eu des séquelles sur le plan militaire.

20 Il y aurait une polarisation militaire également, et inévitablement ceci

21 découlerait sur des conflits, y compris des conflits armés.

22 Puis la séquelle supplémentaire de tout cela, aurait été le fait que tout

23 ceci aboutirait l'autodestruction totale du 1er Corps de l'ABiH, et

24 automatiquement la destruction de la défense de Sarajevo, ce qui aurait

25 favorisé l'agresseur. Puisque la mission de base du 1er Corps de l'ABiH

1 était justement une mission reçue par le commandement Suprême de l'ABiH, en

2 tant qu'organe politique, afin de défendre à tout prix la ville de

3 Sarajevo, la capitale de la Bosnie-Herzégovine, sur la base de tout cela,

4 nous pouvons conclure que le but du commandement Suprême était de

5 maintenir, à tout prix, l'unité interne du corps d'armée; éviter tout

6 conflit et antagonisme que ce soit sur le plan politique ou sur le plan

7 militaire; et de tourner le corps d'armée à l'encontre de l'ennemi pour que

8 celui-ci puisse accomplir sa mission principale.

9 Q. Je vais vous poser ma question de manière plus directe, quelle était

10 votre estimation concernant la question de savoir, ce qui se serait passé

11 si vous étiez allé au quartier général de la

12 9e et de la 10e Brigades, avec votre Bataillon de Police militaire et si

13 vous aviez essayé d'arrêter Caco ou Celo ?

14 R. Maintenant, nous sommes en train de parler, je souligne toujours de la

15 9e et de la 10e Brigades. Mais il ne s'agissait pas là des instances

16 isolées. Il y en avait d'autres que la 9e et la 10e, mais nous parlons de la

17 9e et de la 10e.

18 Q. Oui, justement je souhaite que vous parliez de la 9e et de la 10e et non

19 pas d'autre chose.

20 R. Voici, ce qui serait arrivé. Il y aurait certainement 10, 50, 100, je

21 ne sais pas combien de morts. La question qui se pose, est de savoir si

22 c'est l'objectif du commandant du corps d'armée ?

23 Q. Quelle était votre position en août, septembre 1993, quant à la

24 question de savoir ce qui devrait être fait, afin de vous permettre de

25 discipliner la 9e et la 10e Brigades ?

1 R. Ma position était claire. Dès que j'ai pris mes fonctions, en tant que

2 commandant du 1er Corps d'armée à la mi-août 1993, c'est ce que j'ai dit,

3 personnellement et directement, dans le cabinet du président de la

4 présidence de la Bosnie-Herzégovine, le président Izetbegovic.

5 Personnellement, je lui dis : "Soit vous allez me rendre possible de me

6 préparer sur le plan politique et vous me donnez un document disant

7 clairement que je peux utiliser la force armée à l'encontre de tous ceux

8 qui ne respectent la chaîne de commandement, soit relevez-moi de ces

9 fonctions auxquelles j'ai été nommé par vous, il y a un moi ou deux mois."

10 Q. Quelle a été la réponse du président Izetbegovic à vous ?

11 R. Pendant longtemps il gardait le silence. Ensuite, il m'a demandé, si je

12 le pensais vraiment, sérieusement. J'ai répondu par l'affirmative. Ensuite,

13 il a dit : "Attends une quinzaine de jours." Il ne m'a pas dit le délai

14 exact. Il m'a dit qu'il allait procéder aux préparations politiques, c'est

15 ce qu'il a dit littéralement. Il a dit qu'il allait me remettre un tel

16 acte, un tel document me donnant de telles ingérences.

17 Q. Que s'est-il passé ? Vous avez dit que vous attendiez le document.

18 R. J'attendais. J'ai reçu le document. Les préparations politiques ont été

19 effectuées. L'Unité de la Police civile de mon armée a été assurée, nous

20 avons fait cela ensemble le 26 octobre 1993.

21 Q. Vous avez fait référence à une conversation personnelle que vous avez

22 eue avec le président Izetbegovic dans son bureau. N'avez-vous jamais écrit

23 au président, M. Delic, le commandant suprême au sujet de ces problèmes,

24 pour lui proposer des solutions ?

25 R. Je pense lorsque je parlais de l'autre document tout à l'heure, le

1 document que j'ai adressé, en tant que le commandant du 1er Corps d'armée

2 lorsque j'ai pris mes fonctions, je proposais que l'on relève de leurs

3 fonctions un certain nombre de personnes. Là, il y avait plusieurs

4 propositions de ce genre, puis il y a eu un grand nombre d'autres documents

5 également.

6 Q. Est-ce que vous pouvez nous parler un peu plus concrètement. Vous avez

7 dit qu'il y avait des documents. Mais est-ce que vous avez vraiment écrit

8 au président et à M. Delic en ce qui concerne la proposition de relever

9 certains commandants de leurs fonctions et proposer des solutions ?

10 R. Justement, je suis en train de parler de cela. C'est ce à quoi se

11 référait ma réponse. Rarement, je me permettais d'écrire directement au

12 commandement Suprême et au président de la présidence, même si, dans

13 certaines situations, je le faisais également. Mais il me revenait à moi

14 d'écrire au commandant de l'état-major du commandement Suprême, et il lui

15 revenait, à lui, de décider s'il allait transmettre ce document au

16 commandement Suprême ou pas.

17 Q. Vous avez proposé le limogeage de quels commandants ?

18 R. Un grand nombre. Il y avait entre six et dix personnes. Je ne me

19 souviens pas de la date exacte. Il faudrait que je voie un document pour me

20 rappeler. Je pense que c'était certainement le commandant de la 10e

21 Brigade, de la 1re Brigade de Montagne, de Delta, de la 9e Brigade,

22 l'adjoint de la 9e Brigade et de la 2e Brigade également.

23 Q. Pourquoi est-ce que vous avez souhaité que le commandant de la 2e

24 Brigade soit limogé ? Est-ce que c'était la 2e Brigade motorisée

25 indépendante, ou une autre brigade ?

1 R. C'est la 2e Brigade de Montagne, c'était le commandant de la 2e Brigade

2 de Montagne et la 1re et la 2e Brigade de Montagne étaient entre la 10e

3 Brigade de Montagne et la 9e Brigade motorisée. Ces quatre brigades étaient

4 dans la vieille ville de Sarajevo.

5 Q. Pourquoi souhaitiez-vous le limogeage du commandant de la Brigade

6 Delta ?

7 R. Bien, en termes généraux, je peux dire que c'était en raison du fait

8 qu'il ne respectait pas intégralement la chaîne de commandement. Si mes

9 souvenirs sont bons, même avant que cette brigade ne commence à faire

10 partie du 1er Corps d'armée, car justement je pense que c'était en été 1993

11 qu'elle devait commencer à faire partie de la structure organique du 1er

12 Corps d'armée conformément à l'ordre donné par le commandement Suprême.

13 Pendant toute cette période, il manquait à respecter de manière stricte et

14 rigoureuse la chaîne de commandement. Je me souviens même pendant que Sefer

15 Halilovic était le chef du commandement Suprême, je me souviens qu'il m'a

16 emmené à une réunion lui aussi afin que l'on essaie de résoudre ces

17 problèmes car, lui aussi, il ne pouvait pas s'en sortir par rapport aux

18 problèmes qu'ils causaient car ils ne respectaient pas la chaîne de

19 commandement. Alors qu'il faisait tout pour les faire respecter la chaîne

20 de commandement, pour qu'ils n'obéissent ni aux hommes politiques, ni aux

21 autres. Car, d'après les rumeurs, ils étaient subordonnés à un tel homme

22 politique ou tel autre, ou au président Izetbegovic, et cetera. Je me

23 souviens d'une réunion qui traitait de cela. Je ne sais pas si, tout au

24 début, ils étaient directement subordonnés au commandement Suprême, je n'en

25 suis pas sûr, et plus tard ils ont été placés sous le contrôle du chef

1 d'état-major du commandement Suprême. Je n'en suis pas sûr. Mais je sais

2 que le chef d'état-major du commandement Suprême, Sefer Halilovic, essayait

3 de mettre de l'ordre dans tout cela. Par la suite cette brigade a commencé

4 à faire partie de la structure organique de mon corps d'armée.

5 Q. Veuillez me répondre, si vous le pouvez, à la question suivante :

6 d'après vous, ils étaient responsables devant qui ? La Brigade Delta. Vous

7 avez dit qu'il ne faisait pas partie de la chaîne du commandement, à qui

8 était-il responsable ?

9 R. Lorsqu'ils ont commencé à faire partie du 1er Corps d'armée, ils

10 devaient être responsables à moi. Avant de commencer à faire partie du 1er

11 Corps d'armée, avant que je ne devienne son commandant, ils devaient être

12 responsable devant mon prédécesseur. Avant cela, je ne peux pas vous le

13 dire car je ne me suis pas penché sur cette question. Je ne l'ai pas

14 étudié, je ne peux pas vous dire devant qui ils étaient responsables.

15 Q. Après que vous êtes devenu le commandant du corps d'armée, lorsque vous

16 avez souhaité les limoger, est-ce que vous avez considéré qu'ils étaient

17 responsables devant vous ou pas ?

18 R. Je l'ai dit clairement tout à l'heure. Lorsqu'ils ont commencé à faire

19 partie de la structure organique du 1er Corps d'armée, lorsqu'ils ont

20 commencé à faire partie intégrante du

21 1er Corps d'armée, eux, tout comme les commandants de la 10e Brigade de

22 Montagne, devaient être responsables devant le commandant du

23 1er Corps d'armée, mais ils ne le faisaient de manière rigoureuse. Ce qui

24 était le cas avec d'autres brigades.

25 M. RE : [interprétation] Peut-on montrer au témoin la pièce P217.

1 Q. En attendant ce document, est-ce que vous pouvez nous dire à quel

2 moment vous avez écrit à Delic et à Izetbegovic en proposant le limogeage

3 de ces commandants ? Est-ce que c'était après que les soldats sont allés en

4 Herzégovine ou avant ? Pour reformuler, c'était combien de temps avant la

5 mise en œuvre de l'opération Trebevic ?

6 R. Je ne me souviens pas de la date exacte du document. Il faudrait que je

7 regarde le document si vous l'avez. Je ne sais pas si c'est un document

8 confidentiel ou pas.

9 Q. Personnellement, je n'ai pas le document, mais je vous demande si vous

10 vous souvenez, non pas de la date exacte, mais approximativement quand vous

11 avez envoyé cela par rapport à Trebevic ?

12 R. Si j'ai pris mes fonctions du commandant du 1er Corps d'armée à la mi-

13 août, c'est autour de ces jours-là, c'est-à-dire soit au début de

14 l'opération Neretva, ou juste avant, ou juste après le début.

15 Q. Vous avez le document devant vous. Il s'agit d'un document émanant de

16 la sécurité du commandement du 1er Corps d'armée signé par Sacir Arnautovic

17 le 7 octobre 1993. Veuillez l'examiner tout d'abord pour nous dire si vous

18 avez déjà vu ce document avant de venir à La Haye ?

19 R. Je pense que non.

20 Q. Je souhaite que vous examiniez ce document et que vous fassiez un

21 commentaire sur la base de vos connaissances en tant que commandant du 1er

22 Corps d'armée, ce que vous avez vu, entendu, ce que l'on vous a dit par

23 rapport à l'exactitude des informations contenues dans ce document ? Si

24 ceci va accélérer les choses, je peux vous donner un exemplaire en papier

25 de ce document, car il contient environ 10 pages, je pense.

1 R. Oui, j'ai vu ce document pour la première fois ici, lorsque que je suis

2 venu à La Haye. J'ai lu le contenu de ce document. Je crois que l'ordre, au

3 sujet duquel nous avons parlé il y a une heure, vous savez, c'est justement

4 la raison pour laquelle j'ai fait référence à cet ordre et j'ai perdu de

5 vue ce document, le document que j'ai vu ici. Mon ordre, l'ordre émanant de

6 moi, dont on a parlé, lorsque j'ai écrit l'ordre, lorsque j'ai dit qu'un

7 tel, qu'un certain nombre d'officiers devaient assister à un réunion avec

8 Halilovic, et je pense que cet ordre correspond à ce document.

9 Q. Vous faites référence aux deux premières pages de ce document.

10 Apparemment, c'est un rapport ou une lettre qui est attaché à un document

11 beaucoup plus long.

12 R. Je parle de la première page de ce document, du document qui est sur

13 l'écran et les dix pages qui suivent portent sur le rapport du service de

14 Sécurité concernant les prétendus crimes et délits concernant surtout Ramiz

15 Delalic, Celo et Musan Topalovic, Caco.

16 Q. Sur la base de vos connaissances et des rapports que vous receviez à

17 l'époque et sur la base de vos propres sources d'information et vos

18 observations, je souhaite que vous fassiez un commentaire sur l'exactitude

19 de ces dix pages environ qui viennent après l'intitulé "information".

20 M. RE : [interprétation] Je souhaite proposer que l'on traite de cela ligne

21 par ligne. Je propose d'attirer l'attention du témoin sur les lignes qui

22 m'intéressent. Il peut faire un commentaire et il peut me dire également

23 s'il y voit des inexactitudes.

24 M. LE JUGE LIU : [interprétation] Maître Morrissey ?

25 M. MORRISSEY : [interprétation] Je fais objection à cela. Encore une fois,

1 nous nous sommes déjà plaints de ce type de procédé. Il faudrait simplement

2 demander au témoin ce qu'il savait. Ensuite, on peut lui demander de faire

3 un commentaire sur certains faits dont il était déjà au courant. Mais on ne

4 peut pas lui demander en général si ceci est exact alors qu'il s'agit d'un

5 document de dix pages. Il vaut mieux qu'il dise s'il y a quoi que ce soit

6 d'exact s'il est prêt à dire que certains faits sont exacts.

7 M. LE JUGE LIU : [interprétation] Oui.

8 M. RE : [interprétation] C'est un compromis acceptable.

9 M. LE JUGE LIU : [interprétation] Oui.

10 M. RE : [interprétation]

11 Q. Si vous examinez le document, est-ce que vous pouvez y voir quoi que ce

12 soit qui, d'après vos connaissances et votre expérience, est exact par

13 rapport à ce qui s'est passé et par rapport au rôle de Celo et Caco dans

14 cela ?

15 R. J'ai lu le document la semaine dernière, l'ensemble du document. Peut-

16 être je l'ai parcouru parfois un peu rapidement, mais si l'on veut que je

17 confirme l'ensemble de ce document qui contient douze ou treize pages, cela

18 je ne peux pas le faire. Je ne peux pas confirmer de nombreuses allégations

19 contenues dans ce document. Je dois avouer que pour la première fois, j'ai

20 entendu parler de certaines allégations seulement lorsque j'ai lu ce

21 document. Cependant, d'autre part, je dois dire également --

22 Q. Monsieur Karavelic, confirmez simplement les faits concernant lesquels

23 vous savez qu'ils sont exacts.

24 M. MORRISSEY : [interprétation] Non, non.

25 M. RE : [interprétation] Nous n'avons pas beaucoup de temps et nous avons

1 besoin de ces explications.

2 M. MORRISSEY : [aucune interprétation]

3 M. LE JUGE LIU : [interprétation] Permettez au moins au témoin de terminer

4 sa réponse. Le témoin devrait répondre de manière aussi concise que

5 possible.

6 LE TÉMOIN : [interprétation] En même temps, je dois dire, il m'est

7 difficile de dire quel est le pourcentage, si c'est 10 %, 20 %, peut-être

8 30 % de toutes les allégations qui sont contenues, que j'en ai entendu

9 parler, que je recevais de telles informations par d'autres moyens et que

10 j'en informais le commandement Supérieur conformément à cela. Mais je dois

11 dire également qu'à chaque fois que j'ai essayé de vraiment prouver quoi

12 que ce soit, s'agissant des faits allégués dans ce document concernant Caco

13 et Celo, nos services de Sécurité n'étaient pas en mesure d'entamer une

14 procédure judiciaire et de vérifier ces faits. Est-ce qu'ils ne le

15 pouvaient pas ou est-ce que ceci était impossible pour d'autres raisons ou

16 est-ce que ces informations étaient superficielles. Encore une fois, il me

17 serait difficile de donner une réponse exacte à cette question-là.

18 M. LE JUGE LIU : [interprétation] J'ai l'impression, Monsieur, Re, que ce

19 témoin n'est pas en mesure de nous aider tout du moins en ce qui concerne

20 ce document.

21 M. RE : [interprétation] Il pourrait vous aider s'il parcourait ce document

22 mais je ne vais pas gaspiller votre temps en demandant au témoin de

23 parcourir ce document, vu les contraintes de temps qui pèsent sur nous. A

24 mon avis, ce serait fort utile que le témoin nous donne un pourcentage,

25 qu'il nous dise quels sont les documents dont il avait entendu parler, mais

1 si vous vous opposez à cette façon pour gagner du temps, je ne vais pas

2 essayer de m'aventurer dans ce domaine.

3 M. MORRISSEY : [interprétation] Monsieur le Président, l'Accusation, bien

4 sûr, a le droit de poser qu'elle veut poser si l'Accusation insiste et vous

5 demande l'autorisation de poursuivre libre est l'Accusation de le faire.

6 Mais le témoin a donné une réponse complète, c'est un risque que prend

7 l'Accusation lorsqu'elle montre ce genre de document à un témoin, il reçoit

8 ce genre de réponse. C'est là le risque qui assorti ce genre de démarche.

9 Il ne suffit pas de conclure que voilà, qu'il ne veut pas perdre de temps.

10 S'il veut obtenir quelque chose, c'est à lui de le faire. Il ne doit pas

11 dire qu'il s'arrête parce qu'il n'a pas le temps. Le Procureur doit essayer

12 de faire quelque chose, ou il doit y renoncer. Si je suis intervenu de la

13 sorte, c'est parce que je ne veux pas ici présenter des conclusions, ou

14 n'accepte pas ce qu'il dit, ce pour ne perdre du temps dit-il qu'il ne va

15 pas plus loin. Il n'a pas le droit d'agir ainsi.

16 M. LE JUGE LIU : [interprétation] Monsieur Re. Si vous dites effectivement

17 que c'est là la thèse que vous défendez, vous avez le droit de faire tout

18 ce qui est dans vos moyens pour essayer de défendre la thèse qui est la

19 vôtre.

20 M. RE : [interprétation]

21 Q. Monsieur Karavelic, je vous demande simplement de regarder ce document.

22 Va avez dit qu'il y avait certains éléments qui étaient exacts ou que vous

23 en aviez entendu parler. Veuillez simplement nous indiquer ces parties-là

24 dans le document.

25 M. MORRISSEY : [interprétation] Il faut indiquer que le témoin n'a pas dit

1 que c'était exact, mais plutôt qu'il en avait entendu parler auparavant.

2 M. RE : [interprétation]

3 Q. Quels sont les éléments dont vous avez entendu parler auparavant ?

4 R. Vous avez les dix premières lignes du document. Là, je suis plus ou

5 moins au courant parce que j'en ai entendu parler; cependant, si vous me

6 demandez si c'est bien la réalité à 100 %, impossible de le confirmer. Si

7 je le faisais, je me ferais juge de la chose. J'ai peine à vous confirmer

8 que tout était bien à 100 % comme cela l'indique ici. C'est vrai ce qui est

9 dit ici, il y a quelque chose là-dedans dans une certaine mesure, mais pas

10 à 100 %.

11 Pour ce qui est de la partie qui se trouve au milieu de la première page,

12 quand on parle de racket et quand on parle de la coopération de Celo et de

13 Caco ou Musan Topalovic, là aussi j'avais reçu des renseignements analogues

14 par d'autres filières, j'en avais entendu parler.

15 Mais ce sont là uniquement des renseignements. Quant à savoir s'il y

16 avait eu des gens qui avaient été victimes de racket et si ces personnes

17 avaient peur de le dire, ils ne voulaient pas confirmer si ces choses

18 étaient vraies ou pas, là c'est quelque chose que je ne suis pas en mesure

19 de vous dire.

20 Puis, la dernière partie de la première page, là je ne peux rien

21 dire.

22 Q. Prenez la page suivante, là, sont mentionnés plusieurs incidents précis

23 concernant des dates précises. Donnez-nous chaque date et dites-nous si, à

24 cette date, vous en aviez entendu parler. Première date est celle du 9

25 septembre 1992 et ainsi de suite.

1 R. Le 2 septembre ou le 9 septembre je n'en avais pas entendu parler de

2 cette allégation, en ce qui concerne le 9 septembre.

3 Q. Fort bien. La date suivante, le 29 septembre.

4 R. Pour le 29 septembre, je ne peux pas non plus apporter de confirmation.

5 Mais j'ai une espèce de connaissance diffuse de la chose.

6 Q. Maintenant, nous avons la date du 2 octobre 1992 ?

7 R. Impossible de confirmer.

8 Q. Le 8 octobre --

9 R. Le 8 octobre 1992, impossible de confirmer.

10 Q. Le 12 octobre 1992 ?

11 R. Là, non plus, impossible de vous le confirmer. Le 15 octobre 1992,

12 impossible de vous donner confirmation, là, non plus. Le 16 octobre 1992,

13 je ne peux pas vous le confirmer.

14 Q. Lorsque vous dites que vous ne pouvez pas le confirmer, est-ce que cela

15 veut dire que vous n'en aviez pas entendu parler, à cette époque-là ?

16 R. Effectivement, je n'en avais pas entendu parler.

17 Q. Nous avons, ensuite, la date du 21 décembre 1992, l'incursion à

18 la place du marché de Markale et saisie de 38 815 deutschemarks.

19 R. Cela se passe peut-être dans ce contexte-là, mais ici on précise

20 exact. On dit que cela s'est passé à Markale. Mais, une fois, j'ai été

21 appelé directement par le président Izetbegovic, qui m'a dit : "Vaha, les

22 membres de la 9e Brigade, qu'est-ce qu'ils font là-bas ?" Je pense qu'il a

23 ajouté également : "Mais Ramiz Delalic, qu'est-ce qu'il est en train de

24 faire ?" Je lui ai répondu que je ne savais pas. Il m'a dit : "Mais qu'est-

25 ce qu'ils font ? Est-ce que tu peux me le dire ? Va voir sur place ce

1 qu'ils font. Ils déambulent dans les rues, ils vont dans ces bâtiments.

2 Est-ce vrai que ces gens font du racket pour extorquer de l'argent ?" J'ai

3 envoyé des instructions au service de la Sécurité pour qu'une enquête soit

4 diligentée, mais il n'y a pas eu au bout du compte de preuve. Ceci

5 correspond peut-être à cette partie-ci du document, en ce qui concerne la

6 date du 21 décembre 1992. Pour ce qui est de la date du 28 décembre, je

7 n'en ai pas entendu parler, je ne peux pas le confirmer.

8 Paragraphe suivant, qui concerne la même date. Je n'en ai pas entendu

9 parler non plus, je ne peux pas le confirmer.

10 Le 1er janvier 1993 ? On parle ici d'un véhicule, c'est PUH. Je n'en

11 ai pas entendu parler, mais j'avais des renseignements disant qu'il

12 arrivait de temps à autre, que certains véhicules étaient confisqués à des

13 individus. Je ne sais pas si ces véhicules venaient d'entreprise, de

14 propriété sociale ou de particulier. Là, ceci concerne la date du 1er

15 janvier 1993.

16 Q. Cette confiscation était opérée par Ramiz Delalic, n'est-ce pas ?

17 R. Excusez-moi ?

18 Q. Vous venez de dire que vous aviez des renseignements sur lesquels il y

19 avait eu confiscation, saisie de véhicules. Je vous demandais si ces

20 confiscations étaient effectuées par Ramiz Delalic.

21 R. Le plus souvent, les renseignements disaient que c'était des membres de

22 la 9e Brigade motorisée. Après cela l'opinion publique se faisait une idée,

23 mais si on pensait à quelque chose de mauvais qui se passait dans la 9e

24 Brigade, on pensait automatiquement à Ramiz Delalic, alias Celo. Etait-ce

25 lui le responsable dans le cas précis, on ne le sais pas, c'est possible,

1 mais on ne le savait pas.

2 Q. Prenez la date du 10 février 1993 -- excusez-moi, avant cette date-là,

3 il y a une réunion présidée par Ramiz au cours de laquelle il a attaqué les

4 dirigeants politiques et militaires du pays.

5 R. Oui. Il me semble que je me souviens de certains de ces éléments, mais

6 je ne peux pas vous le confirmer. Puis nous avons le 10 février 1993, je ne

7 peux rien confirmer.

8 Q. Nous voyons le 23 mars : Delalic et trois hommes armés menacent le

9 propriétaire de l'établissement Delta en Breka, en demandant une certaine

10 somme en marks allemands, somme que ces hommes finissent par obtenir.

11 R. Nous avons reçu des renseignements allant dans ce sens, mais,

12 parallèlement, ce qui est dit ici à propos du 23 mars, c'est quelque chose

13 que j'entends pour la première fois, en tout cas, maintenant que j'ai lu le

14 document.

15 Q. Puis nous avons la confiscation d'un véhicule de fret à Bradina lorsque

16 Delalic et son unité étaient au mont Igman le 28 mars, où il y avait tous

17 les jours des actes criminels commis par ces hommes, et aussi des

18 violations à la discipline ?

19 R. Pendant la présence au mont Igman d'Unités de la 9e Brigade motorisée

20 et de Ramiz Delalic, il y a eu quelques renseignements les concernant, mais

21 les renseignements ne le concernaient pas, lui, directement; ils

22 concernaient davantage Caco et cela c'est un fait. Le 11 mai 1993, nous

23 avions occasionnellement des renseignements faisant état de querelles qu'il

24 aurait eu avec la police civile et ceci correspond peut-être avec ce qui

25 est écrit dans ce document à propos du 11 mai 1993.

1 Q. Le 29 juin 1993, incursion, un raid dans un café ordonnant au

2 propriétaire du café de payer 9 000 euros par mois. Tous les clients et le

3 personnel de ce café avaient reçu l'ordre d'aller creuser des tranchées ?

4 R. Je ne peux pas vous le confirmer.

5 Q. Le 7 juillet 1993, deux membres de la brigade ont jeté une grenade à

6 mains au numéro 23 [comme interprété] de la rue Sekerova, tuant Hadjiba

7 Humic et blessant sept personnes ?

8 R. Je me souviens qu'on a jeté une grenade. Je m'en rappelle vaguement,

9 c'étaient des membres de la 9e Brigade motorisée qui avaient jeté une

10 grenade quelque part dans une rue de la ville, mais je ne sais pas s'il y a

11 coïncidence avec cet incident-ci où des personnes ont été tuées.

12 Q. Le 24 juillet 1993, confiscation de huit gilets pare-balles, confisqués

13 à des journalistes locaux et étrangers qui appartenaient notamment à

14 l'agence de presse Reuter ?

15 R. Je pense que c'est là quelque chose dont je me souviens et dont je me

16 souviens le mieux parce que je pense dans une certaine partie j'ai été

17 partie prenante, et j'ai contribué à la restitution de ces vestes, de ces

18 gilets.

19 Q. Delalic tire à l'arrière d'une voiture par le pare-brise arrière sur la

20 voiture conduite par Boris Krstanovic, Cile. Cela se passe le 1er août

21 1993 ?

22 R. Je ne sais pas quand il a tiré. Il y a eu des tirs, mais tout le temps

23 à Sarajevo. Enfin, je ne veux pas ici faire de l'humour, même qu'une fois,

24 on ne savait pas qui tirait sur qui. Ceci est à avoir en rapport avec ce

25 que je vous disais à propos du conflit opposant la 9e Brigade motorisée qui

1 avait à sa tête Celo et Cile, qui était le commandant de l'Unité de

2 Sabotage et de Reconnaissance devant le commandement du Corps.

3 Personnellement, avec Mustafa Hajrulahovic, le commandant du corps, j'avais

4 empêché que ce conflit n'éclate. Cela correspond à cet incident. C'était

5 l'un des affrontements entre ces protagonistes.

6 Q. Cinq soldats armés encerclent une Land Rover, où se trouvent

7 quatre journalistes de la BBC, et s'emparent des gilets pare-balles de ces

8 journalistes ainsi que d'une somme considérable d'argent. Ceci se passe le

9 2 août 1993 et ainsi de suite.

10 R. Je ne peux pas vous le confirmer. Il se peut que je fasse la confusion

11 avec l'incident précédent, là aussi, il y avait des gilets pare-balles qui

12 étaient concernés. Je ne sais plus trop s'il s'agit d'une même chose ou

13 pas.

14 Q. Le 17 août 1993. Des membres de la 9e Brigade motorisée, plus

15 exactement la police militaire de cette brigade font une fouille dans les

16 appartements de la rue Cvijetina à la recherche de carburant.

17 R. Je ne peux pas vous le confirmer, non plus.

18 Q. Le 23 août 1993, Celo et 20 membres de la brigade agressent Ramiz

19 Patura [phon], de la 4e Brigade motorisée de la Police militaire ?

20 R. Je ne peux pas non plus vous le confirmez parce que ce sont là des

21 incidents mineurs.

22 Q. Le 25 août 1993. La police militaire de la 9e Brigade amène Adija

23 Mulahalilovic [phon], qui est le frère du propriétaire du café Bakara

24 [phon], et a confisqué 2 000 marks, en forçant le propriétaire de signer un

25 "contrat de dons" et le force aussi à payer 50 marks par semaine.

1 R. Mais ceci découle des rapports généraux qui étaient fournis au chef,

2 rapports que j'ai vus de temps à autre, mais je ne peux vraiment pas vous

3 confirmer que cet incident a bien eu lieu. C'est vrai aussi pour l'incident

4 qui est ensuite mentionné dans le texte.

5 Q. Il y a plusieurs autres incidents qui sont mentionnés. Pouvez-vous nous

6 dire s'il vous est possible de confirmer l'un quelconque de ces incidents ?

7 R. Vous savez, je ne sais pas ce qu'il en est de tous les incidents

8 mentionnés. Je vous ai parlé de quelques-uns d'entre eux. La plupart des

9 incidents mentionnés ici, le lieu où ils se sont produits, on a des noms

10 précis, des dates précises et je ne sais pas où se trouve chacun de ces

11 cafés. Je ne connais pas le nom de chacune des personnes ici nommées. C'est

12 la première fois que je voie ici par écrit mention de ces incidents et je

13 me demande, personnellement, si tout ceci est vrai ou pas. Si c'est bien

14 vrai, à ce moment-là, ce n'est pas bon. Mais si ce n'est pas vrai, ce n'est

15 pas bon non plus et c'est encore pire.

16 Q. Fort bien. Nous allons abandonner l'examen de ce document. Comment

17 avez-vous participé personnellement à l'opération Trebevic ?

18 R. Au moment de l'opération Trebevic, j'étais le commandant du 1er Corps

19 d'armée, Bakir Alispahic était le ministre de l'Intérieur chargé de la

20 police civile. Le général Rasim Delic était le commandant du commandement

21 Suprême. Un document signé par le président Izetbegovic, si je me souviens

22 bien, le ministre de l'Intérieur, et par le chef du commandement Suprême

23 qui portait affectation à cette tâche de la police civile ainsi qu'au 1er

24 Corps. L'opération a été menée le 26, elle a commencé vers 4 heures du

25 matin, c'est à ce moment-là que l'affrontement armé a commencé. Je vous ai

1 donné des noms qui ont constitué une équipe. C'était une équipe chargée de

2 la coordination, elle se trouvait au centre de la vieille ville de Stari

3 Grad, c'est un emplacement qui se trouve à peu près entre la 9e et la 10e

4 Brigades. Devant mon commandement, j'ai envoyé Ismet Dahic, mon adjoint,

5 qui devait me représenter à cette équipe. Kemardonovic était là, il

6 représentait le ministère de l'Intérieur, il y avait d'autres officiers

7 parce que nous étions réunis dans un système de communication et de

8 commandement unifiés. L'opération a commencé le matin, elle devait durer

9 deux jours d'après les plans sans doute, mais elle s'est terminée le même

10 jour, vers minuit ou après minuit.

11 Q. Quelles étaient les unités qui ont participé à l'opération Trebevic ?

12 Quelle était la force numérique des effectifs engagés dans l'exécution de

13 l'opération Trebevic ?

14 R. Je me trouvais à mon poste de commandement principal, j'y suis resté

15 tout le temps. J'ai assuré le commandement et le contrôle de toutes les

16 unités avec l'aide de mon adjoint. Il est difficile de vous dire combien

17 d'unités ont participé. Pour vous le dire, il faudrait que j'examine un

18 document ou des documents, mais, je pense que pratiquement toutes les

19 brigades en qui j'avais une confiance absolue, dont je savais qu'elles

20 n'allaient pas me trahir, je ne parle pas de la brigade en tant que telle,

21 je parle des officiers, des commandants de cette brigade des différents

22 bataillons. Sur cinq, six ou sept brigades, j'ai pris en moyenne, les

23 effectifs constituant la taille d'un bataillon qui avait été préparés au

24 cours 15 ou 20 jours qui avaient précédé l'opération. Le 25, 26 octobre

25 1993, j'ai donné des missions, j'ai, -- en même temps, il se fait que les

1 intervenants directs à cette action ne savaient pas ce qu'ils allaient

2 faire, je voulais éviter des fuites, je voulais que l'opération échoue.

3 Q. Mais donnez-nous quelques chiffres.

4 R. Je dirais quelque 5 000 hommes, dans la partie pour ce qui est du poste

5 de commandement, pour ce qui est des commandants différents et des

6 officiers des 9e et 10e Brigades.

7 Q. Quel était l'objectif visé ? Est-ce que c'était Trebevic ? Quel était

8 l'objectif poursuivi ?

9 R. Je parle ici de ce volet-ci de l'opération Trebevic. Mais à certains

10 égards, elle avait une visée plus large. Je parle maintenant du volet qui

11 consistait à éliminer Musan Topalovic, alias Caco et Ramiz Delalic, alias

12 Celo ainsi que tous leurs partisans.

13 Q. Il fallait, pour cela, faire intervenir 5 000 hommes ?

14 R. Parce qu'il fallait que j'assure d'avoir une supériorité considérable

15 vis-à-vis des effectifs estimés qui ont, à un certain point, à un certain à

16 un moment donné, décidé de se mettre aux côtés de Ramiz Delalic ou Musan

17 Topalovic.

18 Q. Y a-t-il eu des combats ?

19 R. Oui, des combats assez intenses. Nous parlons ici

20 10e Brigade de Montagne et de Caco. Lorsqu'il s'agit de la 9e Brigade

21 motorisée de Celo, là il n'y a pas eu de combats très intenses car il s'est

22 comporté d'un manière très sage. Il s'est rendu. Il n'a tué personne. Ses

23 soldats, ses hommes n'ont pas, non plus, tué qui que ce soit. De l'autre

24 côté, Caco et ses hommes ont tué environ 15 personnes, si je ne m'abuse, 15

25 soldats. En particulier, quatre officiers de ma police militaire et quatre

1 membres de la police civile, y compris parmi ces quatre policiers de la

2 police civile, des personnes qui ont pris part à l'opération, c'est le fils

3 du ministre Avdo Hebib qui a été tué. Pardonnez-moi, puisqu'on parle de

4 ceci, à ce moment-là, je ne me souviens pas si c'était Avdo Hebib ou Bakir

5 Alispahic qui était ministre des Affaires intérieures. Je n'en suis pas

6 tout à fait certain.

7 Q. Pourquoi il a été considéré nécessaire d'éliminer Caco et Celo ainsi

8 que leurs disciples, si on peut dire ?

9 R. Je pense qu'il a déjà été dit suffisamment de choses là-dessus, enfin,

10 de mettre en place une chaîne de commandement unifié au sein du 1e Corps de

11 l'armée de la République de Bosnie-Herzégovine.

12 Q. Pourquoi fallait-il engager des moyens militaires ? Pourquoi cela n'a

13 pas été fait par d'autres moyens ?

14 R. Car cela était extrêmement difficile de procéder par d'autres moyens

15 sans doute. Le côté politique était celui qui a décidé de procéder de la

16 sorte. Je ne pouvais pas prendre des mesures sans une décision politique,

17 ni de décision du commandement Suprême car je savais très bien que si je

18 n'avais pas l'appui politique pour une opération militaire, une telle

19 opération militaire était condamnée à l'échec.

20 Q. Vous avez dit, tout à l'heure à la Chambre, qu'il y avait des problèmes

21 disciplinaires avec d'autres brigades également et des exemples de crimes.

22 Est-ce que des actions militaires ont été entreprises à leur encontre ou

23 celles-ci n'ont-elles concerné que les 9e et 10e Brigades ?

24 R. Lorsque je dis que pour établir une chaîne de commandement unifié,

25 c'était cela la raison de cette action. Pour éliminer ces gens et les

1 groupes de ces personnes, par la même occasion on allait éliminer toutes

2 les choses dont nous avons lu les détails dans le document précédent qui

3 compte 13 pages. La direction politique a enfin décidé que, mais cela n'a

4 pas été confirmé, qu'ils n'étaient pas en mesure de contrer tous ces

5 problèmes cumulés qu'ils rencontraient et que ces problèmes se produisaient

6 à une très grosse échelle et, par conséquent, pour empêcher ces crimes

7 allégués par Musan Topalovic, Caco, à savoir le racket et, selon certaines

8 informations, également faits par Ramiz Delalic, Celo, c'est pour cette

9 raison que l'opération a été mise en place. Pas simplement à cause de Caco

10 et Celo. Un mois plus tard, y a eu également une action armée contre une

11 brigade croate à Sarajevo.

12 Q. Les autres brigades que vous avez mentionnées hier lors de votre

13 témoignage où il y a eu des mesures disciplinaires, est-ce qu'il y a eu des

14 actions militaires contre celles-ci aussi ? Est-ce que ces actions se sont

15 limitées à la 9e et 10e, et si c'est le cas, pourquoi ces actions n'ont-

16 elles concerné que les 9e et 10e Brigades ?

17 R. Votre question me semble beaucoup trop générale. Cela dépendait de

18 l'étendue du problème en question.

19 Q. Vous avez dit qu'il fallait 5 000 hommes pour contrer les 9e et 10e

20 Brigades. C'était une action militaire. Est-ce qu'une action militaire

21 semblable a été entreprise avec des soldats armés et des combats contre les

22 autres brigades qui étaient impliquées dans des problèmes disciplinaires ou

23 criminels, mis à part le HVO, un mois plus tard ?

24 M. MORRISSEY : [interprétation] Messieurs les Juges, je ne pense pas que le

25 témoin ait parlé du HVO. Je pense qu'il a parlé d'une unité croate.

1 M. LE JUGE LIU : [interprétation] Oui. C'est quelque chose de différent.

2 M. RE : [interprétation] Je suis tout à fait désolé, ce n'était absolument

3 pas intentionnel. Effectivement, une Unité croate, une Unité croate cela ne

4 veut pas dire nécessairement le HVO.

5 LE TÉMOIN : [interprétation] Je me suis trompé. Il s'agissait de la

6 brigade du conseil de la Défense croate. C'est moi qui me suis trompé quand

7 j'ai parlé d'une brigade croate. Ce que je disais concernait la Brigade du

8 conseil de Défense croate qui était présent à Sarajevo. Ensuite, d'autres

9 actions armées ont été entreprises à l'encontre d'un certain nombre de

10 commandants dans Sarajevo, pas à cette échelle-là, dans une mesure beaucoup

11 moindre.

12 Q. Vous avez dit que Celo s'était rendu, mais que Caco ne l'a pas fait.

13 Est-ce que vous avez vu ces deux hommes pendant l'opération ? Je veux une

14 réponse courte, s'il vous plaît.

15 R. Oui.

16 Q. Est-ce que ces hommes ont été amenés dans votre bureau ?

17 R. Comme convenu, si on peut le dire de cette manière, bien qu'il ne faut

18 pas rechercher nécessairement un accord avec ses supérieurs, mais lorsque

19 cette opération avait été prévue, il avait été dit que si quelqu'un était

20 fait prisonnier, surtout ces deux hommes-là, ils seraient amenés devant le

21 commandement Suprême, le quartier général du commandement Suprême ou plutôt

22 le président Izetbegovic. C'est l'information que j'avais.

23 Q. La question c'était de savoir si, oui ou non, ils avaient été amenés

24 dans votre bureau ?

25 R. Oui.

1 Q. Un par un, ou les deux ensemble ?

2 R. Un à la fois.

3 Q. Qui est venu le premier ?

4 R. Je ne suis pas sûr. Ce n'est pas très important.

5 Q. Parlons de Celo.

6 R. Excusez-moi. Oui, il me semble Ramiz Delalic, Celo ou plutôt c'est la

7 police militaire qui l'a amené. Le service de Sécurité l'a amené.

8 Q. Il avait été arrêté ?

9 R. Oui.

10 Q. Vous lui avez parlé ?

11 R. Oui.

12 Q. Du fait que vous lui avez parlé, est-ce qu'il a été ensuite emmené

13 ailleurs et fait prisonnier ?

14 R. Après que j'ai eu terminé de parler avec lui, j'ai demandé au service

15 de Sécurité de lui mettre des menottes dans mon bureau, et j'ai demandé au

16 service de Sécurité de l'amener en prison, qu'il fallait le faire

17 prisonnier. La procédure devait être mise en œuvre. C'est en fait ce qui

18 s'est passé.

19 Q. Maintenant Caco, est-ce qu'il avait déjà été arrêté lorsqu'il avait été

20 amené dans votre bureau ?

21 R. Oui.

22 Q. Vous lui avez parlé ?

23 R. Oui.

24 Q. Est-ce que lui aussi est parti de votre bureau avec les menottes ?

25 R. Oui. Je pense que oui.

1 Q. Où se rendait-il lorsqu'il est parti de votre bureau et avec qui se

2 trouvait-il ?

3 R. Le même service de Sécurité.

4 Depuis chez moi, il a été envoyé au même endroit que Ramiz Delalic

5 avait été envoyé auparavant, à savoir la caserne Viktor Bubanj, ou la

6 caserne de Ramiz Sltan [phon]. Quand il a quitté le corps et qu'on l'a

7 amené en prison, à un moment donné ou à un autre, il fut liquidé.

8 Q. Vous voulez dire qu'il n'a jamais pu atteindre la caserne ?

9 R. Je ne pense pas.

10 Q. Sous quels ordres fut-il liquidé ? Comment a eu lieu cette

11 liquidation ?

12 R. Cela, c'est une vraie question, quelque chose qu'on se pose depuis une

13 dizaine d'années, personne n'a la réponse. Pas plus moi à cette occasion

14 devant ce Tribunal.

15 Q. Vous avez dit que M. Delalic devait être fait prisonnier et la

16 procédure devait être mise en place. Ma question maintenant concerne le

17 système de discipline militaire. Voulez-vous nous donner des réponses assez

18 courtes si possible. Y avait-il un tribunal militaire de district en

19 fonctionnement à Sarajevo à l'époque, août, septembre, octobre 1993 ? C'est

20 simplement une question de dire oui ou non, si possible ? Ensuite, je vais

21 vous poser d'autres questions.

22 R. Vous êtes en train de me demander si, oui ou non. Cela changeait tout

23 le temps. Les premiers tribunaux ont été transformés en deuxièmes

24 tribunaux, ensuite vice versa. Je pense que c'est comme cela que cela s'est

25 passé.

1 Q. Est-ce qu'il y avait quelque tribunal que ce soit de type militaire au

2 niveau du district de Sarajevo qui fonctionnait pendant cette période-là ?

3 R. En fait, cela va au-delà de mes compétences. Je ne peux pas rentrer là-

4 dedans. Ce sont les spécialistes juridiques qui connaissent tout cela.

5 Q. Y avait-il eu des affaires concernant des crimes commis par des soldats

6 du 1er Corps qui ont été déférés devant un tribunal militaire de district à

7 Sarajevo dans la deuxième moitié de l'année 1993 ?

8 R. Est-ce que votre question consiste à savoir si j'ai eu de telles

9 affaires ?

10 Q. Le 1er Corps, vous en étiez le commandant. Etes-vous au courant

11 d'affaires où de telles choses auraient eu lieu ?

12 R. Oui.

13 Q. Des cas de personnes déférées devant un tribunal militaire à Sarajevo ?

14 R. Oui, oui, oui.

15 Q. Est-ce qu'un tel tribunal qui s'occupait de ces cas avait eu des cas

16 provenant du 1er Corps ?

17 R. Oui.

18 Q. Est-ce qu'il y avait d'autres tribunaux militaires de district qui

19 fonctionnaient dans le territoire sous le contrôle de la Fédération pendant

20 la même période ?

21 M. MORRISSEY : [interprétation] J'ai une objection. L'Accusation a décidé

22 de ne pas appelé une personne qui aurait pu véritablement répondre à ces

23 questions clairement. Le témoin a dit qu'il n'était pas à l'aise pour

24 répondre à ces questions, que c'était en dehors de ses compétences. Je

25 voudrais qu'il soit constaté au procès-verbal, comme je l'ai déjà fait, que

1 cela s'est produit ici, que l'Accusation prend délibérément de telle

2 décision de ne pas appeler certains témoins particuliers. Je fais

3 objection.

4 M. LE JUGE LIU : [interprétation] Effectivement, nous n'allons pas

5 commencer à pointer tel ou untel du doigt à chaque étape. Je pense que

6 cette question découle naturellement des questions précédentes. Je vais

7 autoriser M. Re à poursuivre.

8 M. MORRISSEY : [interprétation] Bien.

9 M. RE : [interprétation]

10 Q. La question est si, oui ou non, il y avait d'autres tribunaux

11 militaires de district, qui étaient en fonctionnement dans le territoire,

12 sous le contrôle de la Fédération pendant cette période.

13 R. Oui.

14 Q. Est-ce qu'il y avait un tel tribunal à Zenica ?

15 R. Oui.

16 Q. Est-ce que celui-ci fonctionnait ?

17 R. Je peux vous dire maintenant que lorsque j'ai préparé mon intervention

18 en tant qu'expert militaire pour l'affaire Hadzihasanovic Kubura, j'ai

19 partiellement touché à cette question. Egalement, il existait ce type de

20 tribunal; cependant, il était confronté à d'énormes problèmes à différents

21 niveaux, quant à son fonctionnement et, entre autres, ce qu'il a été

22 démontré, si je peux m'y référer maintenant, c'était qu'il avait un grand

23 nombre d'affaires provenant du commandant du 3e Corps, et qui n'ont pas

24 réussi à faire leur travail, en ce qui concernait déjà ces cas-là.

25 Q. Y avait-il un tribunal de ce type à Tuzla qui fonctionnait ?

1 R. Je pense que la réponse est oui.

2 Q. Est-ce qu'il y avait un tribunal qui fonctionnait à Travnik ?

3 R. Il a été mis en place avec un peu de retard, mais là aussi la réponse

4 est oui.

5 Q. Mostar ?

6 R. Pour ce qui concerne Mostar et Tuzla, je ne suis pas tout à fait

7 certain, mais ces tribunaux auraient dû exister dans ces endroits, mais je

8 ne peux pas affirmer que ce soit le cas effectivement. Pas plus pour

9 Konjic, je ne sais pas, je ne peux rien confirmer.

10 M. RE : [interprétation] Est-ce qu'on peut montrer au témoin la pièce

11 D146 ?

12 Q. Il s'agit d'un ordre de l'équipe d'inspection du 30 août 1993.

13 Tout d'abord, en terme militaire en Bosnie, dans l'armée de Bosnie en 1993,

14 que voulait dire une équipe d'inspection ?

15 R. C'est une question qui est à 100 % à soumettre à un expert. Je peux,

16 cependant, vous en parler en termes généraux et de manière théorique. Quand

17 on parle d'une inspection, il s'agit d'une inspection, une équipe

18 d'inspection ou une inspection c'est la même chose d'ailleurs, selon les

19 Règles normales où le modus operandi, d'après ce que je sais de l'armée du

20 peuple yougoslave, c'est-à-dire, là d'où je proviens, en fait, nous avons

21 pratiquement hérité de tous les documents et des Règlements de l'armée

22 populaire yougoslave. Une inspection est un organe, une entité qui est

23 établie par, disons, du moins dans la plupart des cas par le commandement

24 le haut, dans notre cas, il s'agissait de l'état-major du commandement

25 Suprême ou de l'état-major principal ou du commandement Suprême lui-même,

1 ou de l'armée. Le ministère de la Défense peut également mettre une

2 inspection, une fois qu'une inspection a été établie. Ensuite, on détermine

3 sa composition, son calendrier, on lui donne des missions très précises et

4 des instructions selon le type de mission pour laquelle une inspection

5 avait été établie. Des profits convenables d'officier sont recherchés afin

6 qu'ils puissent servir ou participer à l'équipe d'inspection. Ensuite,

7 celui-ci doit directement responsable vis-à-vis de l'autorité suprême

8 militaire ou le ministère de la Défense, si c'est ces derniers qui ont mis

9 l'infraction, c'était une chose.

10 Puis autre chose, une inspection quasiment peut avoir tous les

11 pouvoirs de l'organe qui l'établit; cependant, l'organe qui l'établit et

12 qui établit une telle inspection, le plus souvent, limite la visée de cette

13 inspection à certaines questions, et cetera. J'essaie de vous donner les

14 éléments-clés, ce qui caractérise une inspection.

15 Q. Vous voulez dire qu'une inspection, une équipe d'inspection est

16 autorisée à mener des opérations de combat ?

17 R. Je ne voudrais pas me tromper. Une équipe d'inspection, je parle du mot

18 inspection à proprement parler, indique qu'il y a -- qu'on procède à

19 l'inspection de quelque chose, à vous dire qu'il a le droit d'inspecter des

20 activités de combat.

21 Q. Qu'est-ce qu'il en est de diriger ou de commander des activités de

22 combat ?

23 R. En ce qui concerne le fait de commander des activités de combat, la

24 chaîne doit être un peu plus claire, bien que dans l'armée, tout doive être

25 parfaitement clair. C'est comme cela que les choses doivent être menées,

1 bien qu'en pratique ce ne soit pas toujours le cas; cependant, je peux

2 répéter encore une fois ce mot, tout dépend de la question précise. Le cas

3 présent, dans celui-ci, ce que Rasim Delic, le chef de l'état-major du

4 commandement Suprême, a donné, en général, à Sefer Halilovic, en tant

5 qu'autorité pour diriger l'équipe d'inspection, s'il lui a donné tout

6 pouvoir, s'il avait des pouvoirs limités, cela se rapporte à ce que je vous

7 ai dit pour répondre à la question générale concernant les inspections

8 globales en question.

9 Q. Pouvez-vous maintenant regarder le document D146 ? On voudrait

10 connaître votre opinion, en tant que personne qui à l'époque était

11 commandant du 1er Corps, votre opinion quant à ce que cet ordre donne comme

12 pouvoir à l'équipe d'inspection ?

13 R. Je crois avoir été clair. Tous les pouvoirs, de la personne ou entité

14 qui met en place l'inspection, peuvent être donnés à l'équipe d'inspection.

15 Si c'est l'état-major du commandement Suprême qui établit l'équipe

16 d'inspection, s'il le souhaite, en tant que chef d'état-major du

17 commandement Suprême, il peut donner tous ses propres pouvoirs à l'équipe

18 d'inspection. Bien entendu, comme je l'ai déjà dit, c'est en général pas le

19 cas. On ne donne pas tous les pouvoirs à l'équipe d'inspection.

20 Q. Je demandais --

21 R. Dans l'armée populaire yougoslave --

22 Q. Je parle de ce document. Je voudrais que vous lisiez ce document,

23 notamment l'ordre numéro 1 qui dit que : "Les principales missions de

24 l'équipe sont…" Veuillez lire la phrase suivante, s'il vous plaît.

25 Notamment, l'utilisation du mot "rukovodjenje".

1 R. J'ai vu ce document ici pour la première fois, je ne l'avais pas déjà

2 vu. Les quatre points qui se trouvent dans le paragraphe 1, là-dedans, il

3 est dit quels sont les pouvoirs qui sont donnés à l'équipe d'inspection.

4 Sous le point 1, premier tiret : "Constater l'aptitude au combat des

5 commandements et des unités, spécifiquement sur le terrain," et la dernière

6 partie de cette phrase qui dit : "Et mener les opérations de combat". Il

7 s'agit là du 4e et 6e Corps comme dans le texte précédent. "Et diriger," le

8 terme "diriger" est d'un niveau plus élevé que l'exercice du commandement,

9 mais on ne peut pas le traduire en anglais. On ne peut pas faire une

10 distinction très claire entre les deux mots dans la langue anglaise, alors

11 que, dans la langue de Bosnie, ce type de distinction existe, ce terme

12 "diriger", c'est quelque chose de plus fort. Il recouvre davantage de

13 choses que "l'exercice du commandement". Le commandement est seulement une

14 partie de ce terme, "diriger".

15 Pour en revenir maintenant au deuxième tiret : "Evaluer les moyens

16 effectifs disponibles et leur utilisation." La deuxième phrase découle de

17 la première.

18 Maintenant pour ce qui est du troisième point : "Résoudre les problèmes

19 parmi le personnel et l'appui logistique dans tous les secteurs". En tant

20 que soldat, si on faisait venir un expert d'ailleurs, cette question de

21 résoudre, les questions relatives au personnel, ceux qui ont mis en place

22 une équipe d'inspection, la plupart temps "donneraient toute autorité à

23 l'équipe d'inspection à l'exception de…" par exemple, généralement la

24 question de la finance serait gardée en suspens, si on peut dire, de façon

25 qu'il n'y ait pas de dépenses excessives par cette équipe. De même,

1 l'équipe d'inspection ne peut pas faire en sorte que le personnel soit

2 déplacé. Mais ici, on voit aux points 1 et 3 que l'équipe s'occupait des

3 questions relatives au personnel et de la logistique, et cetera.

4 Le quatrième point découle également des précédents points et concerne le

5 fait d'avoir de la supervision, si on peut dire, du fonctionnement des

6 autorités civiles de façon à ce que celles-ci se plient aux besoins du

7 conflit armé.

8 Q. Je voudrais vos commentaires simplement, pour revenir au premier point

9 où vous avez dit que le niveau de la direction dirigeait quelque chose de

10 plus élevé que l'exercice du commandement mais qu'on ne peut pas le

11 traduire en anglais. En pratique, qu'est-ce que vous voulez dire ? Comment

12 la direction peut-elle être envisagée comme étant d'un niveau plus élevé du

13 l'exercice du commandement. En pratique, à quoi était autorisée l'équipe

14 dans ce sens là ?

15 R. Moins le niveau de la structure militaire est élevé, pour être tout à

16 fait clair. Par exemple, la section c'est l'unité militaire la moins

17 élevée. Ensuite, il y a le peloton, ensuite la compagnie et ainsi de suite.

18 Dans ces niveaux les moins élevés, il n'y a pratiquement pas de

19 "rukovodjenje", de gestion, rien que le commandement. Car le commandant de

20 section ou de peloton, sa tâche est de donner des ordres directement aux

21 soldats; il va leur dire vous avez telle ou telle tâche à accomplir, et

22 cetera. Ici, il n'y a pratiquement pas d'autres éléments, l'élément de

23 "rukovodjenje". Mais plus le niveau des unités, dans une structure

24 militaire, est élevé, donc, bataillons, régiments, Groupes opérationnels,

25 divisions, corps d'armée, armée, plus ce niveau est élevé, moins importante

1 devient la catégorie du commandement et plus importante devient la

2 catégorie de "rukovodjenje". Au niveau du chef d'état-major du commandement

3 Suprême ou du commandant en chef, ce terme de commandement devient bien

4 moins important.

5 Mais les deux vont ensemble et c'est pour cela qu'il est très

6 difficile de faire une distinction totale et c'est la raison pour laquelle

7 nous avons le terme "commandement" et "contrôle".

8 M. LE JUGE LIU : [interprétation] Monsieur Re, je pense qu'il est temps

9 pour faire une pause pour que l'on ne vienne pas à la fin la cassette et

10 nous allons reprendre nos travaux à 1 heure.

11 --- L'audience est suspendue à 12 heures 33.

12 --- L'audience est reprise à 13 heures 00.

13 M. LE JUGE LIU : [interprétation] Oui, Monsieur Re.

14 M. RE : [interprétation]

15 Q. Nous allons revenir au document D146, concernant l'équipe d'inspection.

16 Compte tenu de la réponse que vous avez donnée juste avant la pause, vous

17 étiez en train de parler du commandement et du contrôle. En terme réel,

18 quelles sont les autorisations à l'équipe d'inspection par rapport aux

19 activités de combat en vertu de ce document ?

20 R. Il m'est difficile de dire quoi que ce soit d'autre concernant la

21 dernière partie de la phrase du premier paragraphe, où il est dit :

22 "Gestion des opérations de combat." Je pense que le mot est suffisamment

23 clair, si l'on parle de ce document.

24 Q. Est-ce qu'apparemment, on peut conclure que ces documents autorisent le

25 type d'inspection de lancer des opérations de combat ?

1 R. Ici, il est question maintenant de détails qui peuvent, effectivement,

2 impliquer ce que vous dites, mais pas nécessairement. Tout ceci dépend du

3 contexte mutuel direct entre celui qui a nommé l'équipe d'inspection et les

4 membres de l'équipe d'inspection. Ici, concrètement parlant, il s'agirait

5 du contact entre le général Rasim Delic et le général Sefer Halilovic.

6 Q. Je souhaite maintenant vous poser une question concernant le Groupe

7 opérationnel, est-ce que vous pourriez dire à la Chambre de première

8 instance, très brièvement, s'il vous plaît, ce qu'était un Groupe

9 opérationnel ?

10 R. Les Groupes opérationnels étaient souvent utilisés dans l'armée de la

11 République de Bosnie-Herzégovine. Les Groupes opérationnels n'ont pas été

12 introduits dans l'ABiH pour la première fois, mais ils ont été hérités des

13 principes doctrinaux de l'ancienne JNA. Que représente un Groupe

14 opérationnel ? A la différence des structures au sein de l'armée, dans la

15 structure organique à commencer par l'unité la moins élevée, la section,

16 ensuite, le peloton, la compagnie, le bataillon, le régiment, la division,

17 le corps d'armée, l'armée, et cetera; il s'agit là des structures

18 organiques permanentes. Je souligne bien permanente, alors que les Groupes

19 opérationnels dont le niveau correspond plus au moins à la division car, en

20 anglais, il n'y a pas de mots différents pour faire la distinction entre

21 "divizija" et "divizion." Cela se traduit par "division" en anglais, alors

22 que, dans notre langue, lorsqu'on dit, "division", cela veut dire une unité

23 du niveau de bataillon, mais unité d'artillerie; alors que je ne parle pas

24 de ce genre d'unité, mais d'une division qui est une unité plus grande et

25 qui peut contenir jusqu'à 10 000 soldats. Un Groupe opérationnel serait de

1 taille équivalent à celle d'une division et peut avoir jusqu'à 10 000

2 soldats en moyenne, entre 5 000 et 10 000 soldats. Un Groupe opérationnel,

3 contrairement à toutes les autres structures organiques différentes, au

4 sein d'une armée, n'est pas une structure permanente, mais provisoire.

5 C'est tout ce que je dirai là-dessus.

6 Q. Très bien. Quelles étaient d'habitude les fonctions que devait

7 accomplir un Groupe opérationnel ? D'habitude, quelles étaient ses tâches ?

8 R. Le Groupe opérationnel a plus ou moins les mêmes fonctions que la

9 division. Le commandement du Groupe opérationnel aura les mêmes tâches que

10 le commandement d'une division. Cela dit, le Groupe opérationnel ne dispose

11 pas de tous les services, de tous les organes.

12 Q. Est-ce qu'ils sont utilisés dans le cadre des opérations de combat

13 concrètes ?

14 R. Oui.

15 Q. Qui commande le Groupe opérationnel ? Comment est-ce que l'on nomme le

16 membre du commandement ?

17 R. De la même manière que pour ce qui est du commandement d'autres

18 structures et formations permanentes, donc, le commandant du Groupe

19 opérationnel est nommé de la même manière que le commandant d'une brigade.

20 Q. Il y a un Groupe opérationnel ?

21 M. MORRISSEY : [interprétation] Excusez-moi. Monsieur le Président, je fais

22 objection à cela. Il faudrait que le Procureur clarifie si l'Accusation

23 soutient la thèse maintenant qu'un Groupe opérationnel existait ici. Je

24 pense que ceci devrait être annoncé clairement maintenant. Si la thèse de

25 l'Accusation sous-entend qu'un Groupe opérationnel y existait, dans ce cas-

1 là, cela devient pertinent.

2 M. LE JUGE LIU : [interprétation] Oui, Monsieur Re.

3 M. RE : [interprétation] Je souhaite rappeler mon éminent collègue que,

4 dans notre déclaration liminaire, nous avons dit que ceci c'est lié à un

5 Groupe opérationnel, qu'il n'avait pas un tel ou telle appellation, mais sa

6 structure et ses objectifs s'élevaient à un Groupe opérationnel. Bien sûr,

7 Me Morrissey se souviendra qu'il a contre-interrogé, lui-même, enfin je ne

8 sais plus quel témoin, mais un témoin qui parlait de la constitution du

9 Groupe opérationnel, et je pense que c'était le président du commandement

10 Suprême. Il s'agit là d'une question qui fait l'objet de ce procès.

11 M. LE JUGE LIU : [interprétation] Vous voulez parler de l'équipe

12 d'inspection ou du Groupe opérationnel ?

13 M. RE : [interprétation] C'est l'équivalent puisque les fonctions du Groupe

14 opérationnel sont les mêmes, donc, juste l'appellation est différente. Ils

15 nous ont dit cela au cours de notre déclaration liminaire prononcée par Mme

16 Chana.

17 M. LE JUGE LIU : [interprétation] Peut-être, mais il y a certainement des

18 différences entre les deux, une équipe d'un groupe.

19 M. RE : [interprétation] Je vais poser des questions à ce sujet, Monsieur

20 le Président.

21 Q. Monsieur Karavelic --

22 M. MORRISSEY : [interprétation] Avant cela, il faut expliquer cela. Il

23 s'agit d'une question importante et ceci ne figure pas dans l'acte

24 d'accusation. Le Procureur doit identifier quels sont ses arguments, ses

25 thèses. Il ne suffit pas de dire que quelque chose existe et que quelque

1 chose est équivalent à ceci ou cela parce qu'on ne peut pas dire M.

2 Halilovic est équivalent à être coupable ou pas coupable; ceci ne sera pas

3 une base pour la condamnation, pour le verdict. Le fait de dire que quelque

4 chose est : "Equivalent à quelque chose d'autre," n'est pas un concept

5 important. Soit il s'agissait d'un Groupe opérationnel, soit non, il faut

6 être concret à ce sujet.

7 M. LE JUGE LIU : [interprétation] Bien. Compte tenu de la limite en matière

8 du temps, je crois que je vais permettre à M. Re de continuer de poser des

9 questions dans ce sens et peut-être dans le contre-interrogatoire vous

10 pouvez poser d'autres questions. M. Re va nous fournir tout ce qui a été

11 dit à ce sujet dans la déclaration liminaire. Est-ce que vous êtes d'accord

12 avec cela ?

13 M. MORRISSEY : [interprétation] Monsieur le Président, je pense que je

14 souhaite indiquer pour le compte rendu d'audience que j'ai une objection et

15 je pense qu'il y a trois options du point de vue de la Chambre. Vous pouvez

16 accepter mon objection, vous pouvez la rejeter, ou vous pouvez permettre à

17 M. Re de poursuivre. A mon avis, il faudrait qu'il soit consigné au compte

18 rendu d'audience que je fasse objection à cela. Je reconnais qu'il existe

19 certaines options pragmatiques, mais je pense que là il s'agit d'une

20 question beaucoup trop importante. Il faut savoir si nous sommes face à un

21 Groupe opérationnel ou pas.

22 M. LE JUGE LIU : [interprétation] Je pense qu'il y a une autre option,

23 c'est-à-dire nous allons prendre notre décision à ce sujet plus tard. Mais,

24 pour le moment, je vais permettre que l'on lui pose ces questions-là ?

25 M. MORRISSEY : [interprétation] Très bien. Mais est-ce que je peux

1 simplement dire que je souhaite protéger ma position dans le sens où je ne

2 souhaite pas faire objection à chaque question qui va être posée par mon

3 éminent collègue, donc je fais objection à l'ensemble de ces questions; une

4 objection générale.

5 M. LE JUGE LIU : [interprétation] Oui, bien sûr.

6 M. MORRISSEY : [interprétation] Merci.

7 M. LE JUGE LIU : [interprétation] Monsieur Re.

8 M. RE : [interprétation]

9 Q. Monsieur Karavelic, nous étions en train de parler de la structure

10 organique des Groupes opérationnels et de leur nomination. Je souhaitais

11 vous poser une question au sujet de la structure du commandement du Groupe

12 opérationnel. Est-ce que la structure était égale que celle d'autres

13 grandes unités au sein d'une armée. Ici, maintenant, nous sommes en train

14 de parler seulement de la structure de commandement, est-ce qu'il y avait

15 le nombre habituel d'adjoints, chargés de sécurité, et cetera.

16 R. Ils avaient une structure semblable à celle de la structure de

17 commandement d'une autre unité de ce même niveau, mais ceci ne se

18 rapprochait même pas du commandement d'une division qui aurait le même

19 niveau qu'un Groupe opérationnel. En ce qui concerne le nombre des

20 effectifs, le commandement d'un Groupe opérationnel a le plus souvent dans

21 son sein un certain nombre de personnes en fonction des secteurs différents

22 du commandement, une, deux, trois personnes par secteur constituaient le

23 commandement. J'ai déjà dit que le commandement du Groupe opérationnel n'a

24 pas développé tous les autres organes et tous les autres services, services

25 par le biais duquel chaque commandement effectue la plus grande partie de

1 ses activités. Le commandement du Groupe opérationnel dans notre langage

2 militaire est un commandement en miniature par rapport à un autre

3 commandement du même niveau, par exemple, le commandement d'une division.

4 Q. Vous avez dit que les personnes qui étaient nommées au sein d'un Groupe

5 opérationnel étaient faits de manière conforme à la nomination de d'autres

6 unités au sein de l'armée. Est-ce qu'un Groupe opérationnel pouvait être

7 créé par le commandant Suprême, et si c'était M. Delic, ou est-ce qu'il

8 fallait avoir un ordre de la présidence ?

9 R. La brigade est le niveau le moins élevé ou -- j'ai mal commencé ma

10 réponse -- je m'excuse. Du niveau le moins élevé et pour tous les niveaux

11 supérieurs, à partir de la brigade, le commandement Suprême est responsable

12 de leur constitution. Bien sûr, un Groupe opérationnel est de taille plus

13 importante que la brigade, en fait le Groupe opérationnel se trouverait

14 entre la brigade et le corps d'armée.

15 Q. Très bien. Ma question est de savoir qui a été autorisé à créer ou

16 nommer un Groupe opérationnel ? Est-ce que M. Delic le faisait, ou est-ce

17 qu'il fallait avoir un ordre de la présidence ?

18 R. Ou, bien sûr, tout ce qui se passait dans l'ABiH découlait de la chaîne

19 du commandement. Par conséquent, le général Rasim Delic, s'il en avait

20 constitué ce groupe, conformément à sa proposition, ceci a été confisqué.

21 Mais, sur le plan formel et juridique au moins, le commandement Suprême

22 devait confirmer cela par le biais de son propre document car le

23 commandement Suprême mettait cela en œuvre par le biais d'un papier, d'un

24 document, Rasim Delic faisait sa proposition.

25 Q. Ce que je veux savoir, c'est que s'il pouvait donner cette autorisation

1 lui-même ou si pour ce faire, il avait besoin de l'autorisation

2 présidentielle.

3 R. Je n'ai pas compris la question, ce n'est pas clair.

4 Q. Si M. Delic veut constituer un Groupe opérationnel, en tant que

5 commandant suprême, est-ce que M. Delic peut donner l'ordre de constitution

6 d'un tel groupe ou est-ce qu'il a besoin pour ce faire, de l'aval de

7 l'autorisation de la présidence pour constituer un tel Groupe

8 opérationnel ?

9 R. Une fois de plus on en arrive à la question-clé, qui est celle des

10 rapports existants entre le commandant de l'état-major du commandement

11 Suprême et le président Izetbegovic, en l'occurrence entre Rasim Delic et

12 le président Izetbegovic, il aurait pu le lui dire, mais l'inverse est tout

13 aussi vrai. Il aurait pu lui dire de constituer un Groupe opérationnel,

14 mais, en finalité, ceci doit être entériné par un document officiel qui

15 devrait être délivré par le commandement Suprême.

16 Q. Regardez la pièce D146, qui est un document en date du 30 août 1993,

17 qui est un ordre de l'équipe d'inspection.

18 M. MORRISSEY : [interprétation] Auparavant, soyons clairs. Qu'est-ce qu'on

19 entend par commandant ou commandement Suprême, qu'on trouve à la ligne 22 ?

20 M. RE : [interprétation] Oui, je vais préciser ceci.

21 Q. Quand vous dites commandement Suprême, est-ce que vous parlez de M.

22 Delic et de son état-major, ou vous parlez de

23 M. Izetbegovic ? Est-ce que c'était le président qui devait donner

24 l'autorisation ou est-ce que M. Delic à lui seul pouvait s'en occuper ?

25 Est-ce que vous pourriez préciser ce qu'il en était ? Ce qu'on entend par

1 commandement Suprême.

2 R. Quand je dis commandement Suprême, je veux parler de la présidence de

3 la Bosnie-Herzégovine. En temps de guerre, mis à part les membres de la

4 présidence, cette présidence compose aussi du président de l'assemblée de

5 Bosnie-Herzégovine. Vous avez le premier ministre, je pense, je ne suis pas

6 sûr, je pense que vous avez aussi le ministre de la Défense, et le

7 commandant de l'état-major Suprême. Quand je parle du commandant du

8 commandement Suprême, je veux parler du président de la présidence de

9 Bosnie-Herzégovine.

10 Q. Merci. Maintenant tout est clair.

11 Regarder ce document, pourriez-vous nous commenter la structure que l'on

12 voit au point 2, pour ce qui est du personnel. Est-ce que ceci correspond

13 ou pas avec la composition au niveau de la hiérarchie qu'on trouverait pour

14 un Groupe opérationnel ?

15 R. Difficile de replacer ceci dans le contexte d'un Groupe opérationnel ou

16 vice-versa, de remplacer un Groupe opérationnel dans ce contexte-ci. Au

17 point 2, il est dit, qu'en tant que chef d'équipe, je désigne au poste de

18 chef de l'état-major général, Sefer Halilovic, et que les membres qui le

19 considéreront seront des représentants des forces armées, puis ils ont cité

20 six noms. Si vous parlez du nombre de membres, effectivement on a six

21 membres ici, mais c'est trop peu pour avoir un commandement de Groupe

22 opérationnel.

23 Q. --

24 R. Cependant --

25 Q. Excusez-moi, j'allais vous poser une question, mais poursuivez.

1 R. -- j'ai dit que le commandement du Groupe opérationnel et celui-ci en

2 tant que tel, c'était des organisations temporaires qui sont constituées

3 sur proposition du commandant de l'état-major du commandement Suprême. Ce

4 qui veut dire que le commandement du Groupe opérationnel, s'il y a

5 plusieurs Groupes opérationnels et, bien sûr, le commandement ne doit pas

6 nécessairement toujours avoir la même structure, puisque c'est là une

7 instance provisoire, temporaire. Tout dépendra du commandant de l'état-

8 major du commandement Suprême et du commandement Suprême qui va approuver

9 une telle décision.

10 Q. Est-ce qu'il est possible d'avoir un Groupe opérationnel avec aussi peu

11 de personnes, donc six personnes qui seraient nommées au niveau du

12 commandement de ce Groupe opérationnel ?

13 R. Pendant la guerre en Bosnie-Herzégovine, il faut que je le dise, ce

14 n'était pas quelque chose d'habituel, mais tout est possible.

15 Q. Pourriez-vous le plus rapidement possible examiner deux documents, qui

16 figurent dans notre liste. Ils ont trait à un cessez-le-feu. Un document

17 précisé dans la liste visé par le 65 ter, c'est la pièce 69, 01805268 c'est

18 le numéro de ce document.

19 M. LE GREFFIER : [interprétation] Il s'agit de la pièce portant cote

20 provisoire MFI391.

21 M. RE : [interprétation] Je vous remercie.

22 Q. La date est celle du 17 septembre 1993, il s'agit d'un ordre, signé par

23 le commandant en second Siber, adressé notamment au commandement du 1er, au

24 2e, au 3e, au 4e, au 5e, au 6e, et au ministères de l'Intérieur par rapport à

25 un accord de cessez-le-feu à Londres. C'est un document que le commandement

1 de votre corps a reçu.

2 R. Je pense que oui.

3 M. RE : [interprétation] Je demande le versement de cette pièce au dossier.

4 M. MORRISSEY : [interprétation] Excusez-moi, Monsieur le Président, mais je

5 ne le vois pas encore à l'écran, je rencontre quelque difficulté. Excusez-

6 moi, Monsieur le Procureur, nous attendons de voir s'afficher le document à

7 l'écran.

8 M. LE JUGE LIU : [interprétation] Poursuivez, Monsieur Re dans

9 l'intervalle.

10 M. RE : [interprétation] Merci. Le document suivant que je voudrais vous

11 montrer, c'est un document repris dans la liste 65 ter, le numéro 28 de

12 cette liste. 01, disais-je 01833893, je peux fournir une copie sur support

13 papier à la Défense, si elle en a besoin.

14 M. MORRISSEY : [interprétation] Mais peut-être que si l'on demande le

15 versement, Monsieur le Procureur, pour obtenir une cote provisoire. Mais,

16 apparemment, il y a un arrêt complet du fonctionnement de notre ordinateur.

17 Impossible de fermer d'ailleurs le programme, cela ne va peut-être pas

18 prendre trop de temps, calmons-nous gardons notre calme, cela prendra peut-

19 être quelques instants à peine.

20 M. LE GREFFIER : [interprétation] Ce sera la pièce portant cote provisoire

21 MFI392.

22 M. MORRISSEY : [interprétation] Dans l'intervalle, le Procureur pourrait-il

23 me redonner le numéro en vertu de la liste 65 ter de la dernière pièce

24 qu'il avait mentionnée. Je pourrais peut-être la retrouver par des moyens

25 plus ordinaires.

1 M. LE GREFFIER : [interprétation] C'était le numéro 101, et pour ce qui est

2 du 65 ter et le numéro actuel c'est le 28.

3 M. MORRISSEY : [interprétation] Merci.

4 Le Procureur, M. Re dit qu'en fait on a dit dix pages de retard pour

5 ce qui est de l'affichage du compte rendu à l'écran.

6 M. RE : [interprétation]

7 Q. Regardez ce document, il devrait être apparu à l'écran. Il porte la

8 date du 26 août 1993. Il est signé de M. Nedzad Ajnadjic ?

9 R. Oui.

10 Q. La date est celle du 26 août 1993, adressée au commandant du 1er Corps

11 en personne pour ce qui est du comportement de certains membres de la 10e

12 Brigade montagnarde. Est-ce que vous avez vu le document, à cette époque-

13 là, puisqu'il vous était adressé ?

14 R. Je pense que oui. Je pense, effectivement, si je me souviens bien.

15 Q. Les informations qui sont contenues vous ont-elles été rapportées

16 s'agissant du comportement de certains membres de la

17 10e Brigade montagnarde ?

18 R. Oui, plus ou moins.

19 Q. Je demande également le versement de ce document au dossier ?

20 M. LE JUGE LIU : [interprétation] Maître Morrissey, vous êtes à même de

21 répondre maintenant. Si ce n'est pas le cas, on peut remettre cela à plus

22 tard.

23 M. MORRISSEY : [interprétation] Oui. Mais on peut reporter à cela à plus

24 tard, mais je ne m'opposerai sans doute pas à celui-ci.

25 M. LE JUGE LIU : [interprétation] Bien entendu.

1 M. RE : [interprétation] Prenons le numéro 29 de la liste 65 ter, 02000095.

2 Q. C'est le numéro que vous avez. Il porte la date du 28 août 1993, il

3 vient du commandant adjoint de l'état-major du commandement Suprême de

4 l'armée, Jovan Divjak.

5 M. LE GREFFIER : [interprétation] Il s'agit de la pièce MFI393.

6 M. MORRISSEY : [interprétation] Là je peux vous dire sans aucune difficulté

7 que je vais m'opposer au versement de ce document, à moins que le témoin ne

8 dise qu'il ne l'a vu, ce qui pourrait me faire changer d'avis.

9 M. LE JUGE LIU : [interprétation] Entendons d'abord ce que le témoin peut

10 nous dire.

11 M. MORRISSEY : [interprétation] Oui.

12 M. RE : [interprétation]

13 Q. Est-ce que vous voyez ce document à l'écran, Monsieur Karavelic ?

14 R. Oui.

15 Q. Est-ce que vous l'avez vu ce document avant de venir à La Haye ?

16 R. Je ne pense pas.

17 Q. Est-ce que vous avez discuté avec M. Divjak de problèmes au sein des 9e

18 et 10e Brigades ?

19 R. Je pense que oui, à l'époque, de temps à autre.

20 Q. Si vous examinez ce document, prenez le point 3, il est fait référence

21 au règlement de problèmes, je cite : "Les commandants des Unités Delta, à

22 ma connaissance, qui ne sont pas maintenant dans le 1er Corps d'armée, donc

23 Zulfikar, aussi pour ce qui est des 9e et 10e Brigades, ces problèmes

24 devraient être réglés." Est-ce que ceci traduit bien la teneur des

25 conversations que vous avez eues avec

1 M. Divjak, s'agissant des problèmes rencontrés au sein de votre corps

2 d'armée ?

3 R. Jovo Divjak, ce général, était un des commandants en second de l'état-

4 major du commandement Suprême. J'ai eu beaucoup de contacts avec lui. J'en

5 ai discuté de ce problème. Il s'est souvent trouvé avec moi directement sur

6 les lignes de front. Il a commandé lui-même des unités au combat. Il était

7 conscient de cela. Je ne saurais vous dire de façon précise si j'ai parlé

8 ce jour-là de ces problèmes avec lui, mais, oui, on était tout à fait

9 proche de cette date dans le contexte que vous avez évoqué.

10 M. RE : [interprétation] Je vais demander le versement de ce dossier, mais,

11 manifestement, si j'ai bien compris, il y a une objection. Nous pourrons en

12 parler plus tard, si ceci vous convient, Messieurs les Juges ?

13 L'INTERPRÈTE : Signe affirmatif du M. le Président.

14 M. RE : [interprétation] Maintenant nous avons la pièce dans notre liste 65

15 ter qui est la pièce 34, le numéro concerné est le 01850308, ordre du 30

16 août 1993, qui vient du commandant Suprême au commandant du 1er Corps pour

17 ce qui est de changements au niveau de l'organisation même de la

18 constitution organique du 1er Corps d'armée.

19 M. LE GREFFIER : [interprétation] Ce sera la pièce MFI394.

20 M. RE : [interprétation]

21 Q. Une première chose, Monsieur Karavelic, avez-vous reçu ce document

22 lorsque vous étiez commandant de corps d'armée en août et en septembre

23 1993 ?

24 R. Oui.

25 Q. Ces propositions de modification à apporter à l'organisation du corps,

1 ces directives qui sont données ici, est-ce qu'elles ont été appliquées ?

2 R. Oui, mais pas tout de suite.

3 M. RE : [interprétation] Je demande le versement de ce document.

4 M. MORRISSEY : [interprétation] Pas d'objection, Monsieur le Président.

5 M. LE JUGE LIU : [interprétation] Ce document est versé au dossier.

6 M. RE : [interprétation]

7 Q. Monsieur Karavelic, partant des observations que vous avez faites et de

8 votre expérience de commandant ou de commandant adjoint du 1er Corps en

9 1993, qu'est-ce que vous avez constaté, s'agissant des rapports existants

10 entre Celo et M. Halilovic, d'un côté, et Caco et M. Halilovic ? Commençons

11 par les rapports entre M. Halilovic et Celo.

12 R. Je ne sais pas ce que je peux dire d'autre, mis à part ce que j'ai déjà

13 dit dans le cadre de ma déposition jusqu'à présent. Cela c'est une première

14 chose.

15 Puis, il y avait des rumeurs ou des histoires, des récits qui circulaient

16 venant de diverses sources disant que Ramiz Delalic, alias Celo, avait

17 coutume d'aller voir le général Sefer Halilovic. Est-ce qu'il y est allé ou

18 pas ? Cela je ne peux pas vous le dire, le confirmer. Je ne peux rien vous

19 dire de particulier si ce n'est ce que je vous ai déjà dit jusqu'à présent

20 au cours de ma déposition. Ramiz Delalic, alias Celo, ne s'est jamais

21 adressé à moi de cette façon. Jamais il n'a essayé de se servir de Sefer

22 Halilovic comme écran, comme bouclier et jamais d'aucune façon, ne s'est-il

23 défendu en se servant de M. Sefer Halilovic. Non cela ne s'est jamais

24 passé, en ce qui concerne Ramiz Delalic. Je pourrais presque donner la même

25 réponse pour ce qui est de Caco, commandant de la 10e Brigade montagnarde.

1 Q. Savez-vous si M. Sefer Halilovic a assisté à une ou des réunions du

2 commandement de la 9e Brigade motorisée ?

3 R. Je n'étais pas au courant jusqu'au moment où j'ai vu un document. Je ne

4 sais pas comment j'aurais pu avoir ces renseignements. Beaucoup plus tôt,

5 si ce n'est qu'au cours du printemps 1993, apparemment, il a assisté à une

6 des réunions du commandement de la 9e Brigade motorisée.

7 Q. Vous dites avoir vu un document qui faisait état de cette visite ou un

8 autre document portant sur autre chose ?

9 R. Oui, je pense que c'est la semaine dernière que j'ai reçu ces

10 informations. Je ne sais pas de quelle façon. J'ai peut-être vu un

11 document.

12 Q. Si M. Halilovic avait assisté à une telle réunion, quelle aurait été la

13 procédure à respecter normalement ?

14 M. MORRISSEY : [interprétation] Question directrice que celle-là. Il n'y

15 avait peut-être pas de procédures à suivre, donc, il faut que le témoin

16 établisse cela avant qu'on ne montre qu'il aurait outrepassé ou agi en

17 dehors des formalités habituelles.

18 M. RE : [interprétation] Je n'ai pas demandé cela. J'ai dit s'il avait vu.

19 M. MORRISSEY : [interprétation] Si vous dites "le cas échéant", cela

20 m'arrangera.

21 M. RE : [interprétation]

22 Q. Le cas échéant ?

23 R. Le général Sefer Halilovic à l'époque, je le suppose du moins, était le

24 chef d'état-major du commandement Suprême, c'était le numéro un de l'armée.

25 En tant que tel, il a effectivement le droit d'aller directement, de façon

1 diagonale si vous voulez, pour effectuer des visites à des échelons

2 subordonnés, c'est-à-dire qu'il peut sauter certains échelons de la

3 hiérarchie. Cependant, si de telles réunions ont lieu, à l'issue de celles-

4 ci, il est habituel, et je crois que c'est vrai de toute armée dans le

5 monde, il est habituel, disais-je, qu'à l'issue de telles réunions venant

6 de cette unité ou de cette brigade ou venant de l'adjoint qui aurait

7 accompagné le chef d'état-major au cours de cette visite rendue à l'unité

8 en question, il est coutumier de soumettre un document, un rapport au

9 commandement du corps d'armée pour que l'objet de la visite, la raison de

10 la visite soit connue.

11 Cependant, il y a un autre fait qui est ici concerné. La plupart du temps,

12 la voie hiérarchique, elle est respectée. Si on fait une visite à un QG de

13 brigade, le commandement du corps d'armée devrait être au courant. Le

14 commandant, le commandant en second, le chef d'état-major du corps d'armée

15 assisteraient normalement à de telles réunions, mais je ne peux pas vous en

16 dire plus à propos de cette réunion-ci en particulier.

17 Q. Est-ce qu'il vous est arrivé de voir un rapport qui aurait laissé

18 entendre que M. Halilovic aurait assisté à une réunion de la 9e Brigade.

19 Dites-nous si vous êtes en mesure de répondre ou pas.

20 R. Je ne m'en souviens pas.

21 Q. Etiez-vous présent à une réunion qui s'est tenue en juin 1993 lorsqu'on

22 a annoncé que M. Halilovic allait être remplacé par M. Delic, à savoir que

23 M. Delic allait occuper un poste supérieur à celui de M. Halilovic dans

24 l'armée ?

25 R. Oui.

1 Q. Quelle fut la réaction de M. Halilovic lorsqu'il a appris la nouvelle ?

2 R. Je dirais plutôt que sa réaction, c'est la réaction qu'auraient eu 99 %

3 de gens dans une telle situation. Qu'est-ce que j'essaie de vous dire ?

4 J'essaie de vous dire tout simplement qu'à cette réunion, il a manifesté un

5 peu de colère vu ce qui était en train de se passer, et aussi vu la façon

6 dont c'était en train de se passer. Rien de particulier. Au fond, c'était

7 tout à fait normal et naturel et quiconque aurait réagi de cette façon,

8 sinon de pire façon.

9 Q. Est-ce que vous lui avez dit quoi que ce soit concernant la façon dont

10 il avait réagi à cette nouvelle ?

11 R. Oui, parce qu'après, je pense qu'un document a été emporté à la réunion

12 de Konjicija Abdulah, qui était un parlementaire, un député au parlement de

13 Bosnie-Herzégovie. Après avoir lu ce document, après de brèves

14 interventions, une brève discussion, toutes les personnes présentes ont été

15 priées de dire quelques mots. Je ne sais pas si je peux paraphraser ce que

16 j'ai dit personnellement. Je pense avoir simplement demandé au général

17 Halilovic, disons, de se calmer totalement, de prendre cela comme si

18 c'était quelque chose de normal, de dire qu'il faut passer à autre chose,

19 qu'on est en guerre et que l'avenir lui dira ce qu'il en est, et que

20 l'avenir montrera si certaines décisions prises par le monde de la

21 politique était correctes ou pas.

22 Q. Vous parlez de Zakir Okovic et de Sakib Okovic, est-ce que ce sont deux

23 personnes différentes ou une seule et même personne ?

24 R. Dans ma déclaration préalable, j'ai toujours voulu parler de Sakib

25 Orovic [phon], je ne le connaissais pas au départ. Sakib Okovic, je ne

1 connais pas quelqu'un qui répond à ce nom.

2 Q. Je crois que j'ai omis de vous montrer un document par avant, j'aurais

3 dû le faire. Le numéro 14 de la liste 65 ter 0058-5517. Ordre du 24

4 septembre, adressé au commandement de la 9e Brigade motorisée qui ordonne

5 à la brigade d'aller à Jablanica.

6 M. LE GREFFIER : [interprétation] Ce sera la cote MFI395.

7 M. RE : [interprétation]

8 Q. Vous la voyez apparaître à l'écran ? Aujourd'hui, vous avez dit avoir

9 envoyé un ordre à M. Delalic en réponse à l'ordre donné par M. Halilovic

10 qui demandait un renforcement d'effectifs. Est-ce l'ordre que vous avez

11 envoyé ici à M. Delalic le 24 septembre 1993 ? Manifestement, il y a un

12 problème par rapport aux dates dans la traduction en anglais. On dit le 24.

13 Cela devrait être le 23. C'est bien le bon document ?

14 R. Sans doute.

15 M. RE : [interprétation] Je demande le versement de ce document.

16 M. LE JUGE LIU : [interprétation] Peut-être qu'on pourrait surseoir cela,

17 attendre un petit peu.

18 M. RE : [interprétation] Bien, d'accord.

19 Q. Monsieur Karavelic, d'après votre connaissance, est-ce que M. Halilovic

20 était au courant des problèmes qui existaient dans les 9e et 10e Brigades au

21 moment où il a demandé à ce que ceux-ci se rendent à Jablanica ?

22 M. MORRISSEY : [interprétation] Il y a quelques problèmes avec cette

23 question. Tout d'abord, il faut être tout à fait clair s'il s'agit de la

24 demande de se déplacer vers Jablanica au début du mois de septembre ou plus

25 tard. Ensuite, il y a deux brigades différentes, et troisièmement, il y a

1 toute une série de problèmes et de rumeurs qui circulaient à l'époque. Est-

2 ce qu'on demande au témoin, si oui ou non, Halilovic était au courant de

3 certains, de tout, desquels ? J'ai une objection, Monsieur le Président.

4 M. LE JUGE LIU : [interprétation] Mais non. Je pense qu'il s'agit là d'une

5 question générale. Il faut voir quelle est la réponse, et s'il le faut, on

6 peut ensuite rentrer dans les détails.

7 M. RE : [interprétation]

8 Q. Monsieur Karavelic, lorsque M. Halilovic a demandé aux 10e et 9e

9 Brigades de se rendre à Jablanica au début du mois de septembre 1993, est-

10 ce qu'il savait, à votre connaissance, qu'il y avait eu des problèmes au

11 sein des 9e et 10e Brigades, tous les problèmes dont vous avez parlé vous-

12 même depuis quelques jours ?

13 M. MORRISSEY : [interprétation] J'ai encore une objection. J'ai un problème

14 avec "à l'intérieur des 9e et 10e Brigades", quasiment tous les éléments

15 concernent les chefs des 9e et 10e Brigades, à savoir, Musan Topalovic,

16 l'adjoint de la 9e Brigade, Ramiz Delalic. Ces problèmes à l'intérieur de

17 la brigade, bien, il y a eu très peu d'éléments concernant les brigades

18 depuis quelques jours. L'exprimer de cette façon-là, à mon avis, a une

19 visée trop large. J'ai une objection. J'ai un problème avec cette façon de

20 globaliser la brigade plutôt que de parler des individus.

21 M. LE JUGE LIU : [interprétation] Je pense que l'Accusation a effectivement

22 qualifié cette question, à savoir qu'il s'agissait de tous les problèmes

23 dont le témoin a parlé depuis quelques jours.

24 M. MORRISSEY : [interprétation] Bien, qualifié de cette manière-là, je peux

25 l'accepter.

1 M. RE : [interprétation]

2 Q. Monsieur Karavelic, est-ce que vous pouvez répondre à cette question,

3 que les connaissances de M. Halilovic, d'après vous, permettaient cela ou

4 non ?

5 R. Je vais essayer d'être précis. Sefer Halilovic faisait partie de la

6 Ligue patriotique. C'est lui qui m'a fait devenir membre de cette ligue.

7 Son QG était à Sarajevo. Depuis le temps de la Ligue patriotique et les

8 premiers jours de l'agression contre la Bosnie-Herzégovine et le siège de

9 Sarajevo, Sefer Halilovic était constamment à Sarajevo. Son poste de

10 commandement s'y trouvait. Pour tous les développements politiques et

11 militaires à Sarajevo, il a été présent, constamment, depuis le départ.

12 Pour répondre directement à votre question, je pourrais dire que dès 1992,

13 je me souviens très bien de la situation selon laquelle Sefer Halilovic, en

14 tant que chef de l'état-major du commandement Suprême, avait beaucoup

15 d'autres problèmes, était au courant de beaucoup d'autres problèmes. Quand

16 il a essayé de faire démettre le commandant de la 4e Brigade et qu'il a

17 envoyé Salko Gusic en tant que nouveau commandant, mais lui en tant que

18 chef de l'état-major numéro un, ne pouvait pas, n'a pas pu accomplir tout

19 cela.

20 Beaucoup de questions peuvent être posées à cet égard, c'est une question-

21 clé. Il voulait faire démettre un commandant de brigade, il n'a pas pu le

22 faire. A l'époque, en 1992, Caco et Celo et tout ce qui concernait les 9e

23 et 10e Brigades, ce sont des choses qui ont eu lieu pendant une période

24 assez longue. Caco et Celo n'ont pas, tout d'un coup, commencé à exister en

25 septembre 1993. Ils découlaient de tout ce qui arrivait depuis pas mal de

1 temps et qui n'avait pas pu être résolu. Vers la fin 1992 et début 1993,

2 l'été et le printemps 1993, et cetera. Complètement convaincu en tant que

3 soldat, en tant qu'être humain, en tant camarade en arme de Halilovic,

4 qu'il voulait que les gens défendent la Bosnie-Herzégovine qui était un

5 état indépendant, reconnu internationalement. Savoir pourquoi les choses se

6 sont passées telles qu'elles se sont passées, pourquoi nous nous trouvons

7 ici aujourd'hui, c'est tout à fait autre chose.

8 Q. Je ne vous posais une question que concernant ses connaissances, ses

9 connaissances des activités des 9e et 10e Brigades au moment où il a demandé

10 à certaines parties de ces unités de se rendre à Jablanica ?

11 R. En tant chef d'état-major du commandement Suprême jusqu'à ce moment-là,

12 et même plus tard, dans ce même poste, même pas le numéro un de l'ABiH à ce

13 moment-là, il était forcément au courant de certaines activités de Caco et

14 Celo si ceux-ci ont effectivement fait ces choses-là. Mais de toute façon,

15 il ne pouvait pas en savoir autant que le service de Sécurité, ni autant

16 qu'en savait le commandant du 1er Corps. Mais je dois être très spécifique

17 et objectif, c'est le service de Sécurité qui en savait le plus. Ensuite,

18 le commandement du corps et enfin, en troisième lieu, Sefer Halilovic à

19 proprement parler.

20 Q. Quelle était le lobby Sandzak ? Qu'est-ce que c'était ?

21 R. A Sarajevo, si je devais les énumérer un par un, je pense qu'il y

22 aurait un nombre infini de lobbys, le lobby Sandzak est un parmi de

23 nombreux autres.

24 Q. Qui appartenait à ce lobby, quelle était sa réputation ?

25 R. S'il vous plaît, cette question est beaucoup plus difficile pour moi.

1 En pratique, pour être en mesure de vous donner la moindre réponse à cette

2 question, ce ne serait du tout sérieux, je suis désolé. Il y avait le lobby

3 Krajina, le lobby Drina de la Bosnie orientale, le lobby Sandzak, le lobby

4 Albanais.

5 M. LE JUGE LIU : [interprétation] Témoin, je pense que nous avons déjà

6 entendu des témoignages concernant le lobby Sandzak. Essayez de vous

7 concentrer sur la question. Qui appartenait à ce lobby, quelle était sa

8 réputation ?

9 LE TÉMOIN : [interprétation] Monsieur le Président, je vais vous répondre

10 de la même façon que j'ai répondu à l'Accusation. Ce ne serait pas sérieux

11 de ma part de vous dire quoi que ce soit concernant un document que je n'ai

12 vu pour la première fois que la semaine dernière quand je suis venu ici à

13 La Haye. Dans un document qui m'a été remis par le service de Sécurité, il

14 est dit que le lobby était dirigé par Ejub Ganic. Pendant tout le cours de

15 la guerre, j'étais très proche de lui, il m'a beaucoup aidé, c'était un

16 homme politique d'expérience. Il m'a aidé en tant que soldat professionnel.

17 Il a lutté pour la Bosnie-Herzégovine tout comme moi. Je suis très étonné

18 de ce que j'ai lu qu'il était un membre du lobby Sandzak. Je ne peux pas le

19 dire que ce soit vrai, ni puis-je le dire concernant qui que ce soit

20 d'autre.

21 M. RE : [interprétation] Voilà, j'en ai terminé avec mon interrogatoire

22 principal.

23 M. LE JUGE LIU : [interprétation] Merci beaucoup. Nous avons déjà huit

24 minutes de retard. Nous allons recommencer notre séance de l'après-midi un

25 petit peu plus tôt, à savoir, à 15 heures 30 cet après-midi, et nous aurons

1 une séance qui va durer une heure et demie cet après-midi.

2 La séance est maintenant levée.

3 --- L'audience est suspendue pour le déjeuner à 13 heures 53.

4 --- L'audience est reprise à 15 heures 32.

5 M. LE JUGE LIU : [interprétation] Monsieur Mettraux ?

6 M. METTRAUX : [interprétation] Bonjour, Monsieur le Président. Comme nous

7 l'avons promis ce matin, nous avons bien utilisé le temps du déjeuner. Nous

8 avons rencontré l'Accusation et nous aimerions remercier Mme Chana, car

9 nous sommes parvenus à un accord avec l'Accusation au sujet d'un grand

10 nombre des faits qui étaient mentionnés comme pouvant faire l'objet d'un

11 accord entre les parties. Monsieur le Président, Messieurs les Juges, vous

12 n'aurez pas à vous prononcer sur ces points. Nous sommes convenus d'établir

13 un document dans lequel figurera l'ensemble de ces faits. Ce document sera

14 prêt un peu plus tard cet après-midi. Il sera signé par les deux parties,

15 et nous proposons, éventuellement, de déposer une nouvelle requête avec,

16 comme annexe, le document contenant ces faits. Il s'agira de la requête au

17 sujet des faits faisant l'objet d'un accord, sur lesquels les Juges

18 n'auront pas à se prononcer.

19 M. LE JUGE LIU : [interprétation] Merci beaucoup de cette progression.

20 J'espère que cette nouvelle version du document pourra être déposée dans

21 les plus brefs délais. Je dois dire que notre programme est très chargé

22 cette semaine. Ce sera peut-être possible de le faire la semaine prochaine.

23 M. METTRAUX : [interprétation] Oui, Monsieur le Président. Nous essaierons

24 de déposer ce document demain matin.

25 M. LE JUGE LIU : [interprétation] Merci beaucoup. Monsieur le Juge El Mahdi

1 a eu la gentillesse de bien vouloir remettre à lundi l'affaire dans

2 laquelle il siégeait au sujet d'un outrage au Tribunal, donc nous aurons,

3 je pense, un certain temps demain pour traiter de cette affaire.

4 M. MORRISSEY : [interprétation] Monsieur le Président, à mon avis, il sera

5 possible de terminer l'audition de ce témoin, compte tenu du temps

6 supplémentaire dont nous disposerons. Nous espérons que ce sera possible en

7 tout cas.

8 M. LE JUGE LIU : [interprétation] Merci beaucoup. Qu'on fasse entrer le

9 témoin.

10 [Le témoin est introduit dans le prétoire]

11 M. LE JUGE LIU : [interprétation] Maître Morrissey, contre-interrogatoire,

12 je vous prie.

13 M. MORRISSEY : [interprétation] Merci, Monsieur le Président.

14 Contre-interrogatoire par M. Morrissey :

15 Q. [interprétation] Merci, Monsieur le Témoin. J'aimerais commencer par

16 vous demander quel était le programme relatif aux activités du gouvernement

17 de Bosnie-Herzégovine dans des conditions de guerre.

18 M. MORRISSEY : [interprétation] Monsieur le Président, ce document doit

19 encore être chargé dans le système électronique. Je ne dispose, pour le

20 moment, que de copies papier. En voici quelques exemplaires en anglais et

21 d'autres en bosniaque. Je pense qu'il serait bon de remettre au témoin les

22 deux versions.

23 Q. Le document que vous allez recevoir, Monsieur, a pour titre, "Programme

24 relatif aux activités de la présidence de Bosnie-Herzégovine dans des

25 conditions de guerre". Ma première question est la suivante : connaissez-

1 vous ce document, Monsieur ?

2 R. Oui.

3 Q. Vous souvenez-vous dans quelles conditions vous avez eu connaissance de

4 l'existence de document ?

5 R. Je crois que l'occasion m'a été donnée, je ne sais pas exactement à

6 quel moment, de lire ce document. Je l'ai réexaminé maintenant, car il a un

7 rapport direct avec une question relative aux connaissances militaires de

8 M. Hadzihasanovic dans l'affaire Kubura.

9 Q. Très bien. A présent, je vous interrogerai au sujet du point 5 de ce

10 document intitulé, "fondement politique de la Défense populaire en cas de

11 guerre". Vous constaterez qu'au deuxième paragraphe, il est dit que "les

12 forces patriotiques de la Bosnie-Herzégovine souveraine et indépendante,

13 notre vie ensemble, et la qualité ethnique des Musulmans, des Serbes et des

14 Croates, ainsi que des membres des autres communautés nationales et des

15 autres peuples, ainsi que des minorités ethniques, constituent ensemble un

16 front commun multiethnique." Vous voyez ce passage ? Vous lisez le texte,

17 Monsieur le Témoin. Je lis la version en anglais. Bien sûr, vous pouvez

18 choisir la version que vous souhaitez lire. Je ne peux rien faire d'autre

19 que de lire l'anglais, pour ma part. Je viens de vous citer un passage du

20 texte; est-ce que vous l'avez retrouvé ?

21 R. Oui.

22 Q. Le passage suivant se lit comme suit : "Les forces armées de Bosnie-

23 Herzégovine comprennent dans leurs rangs les membres de tous les peuples

24 qui résident sur le territoire de la Bosnie-Herzégovine, de toutes les

25 unités multiethniques, et les commandements participeront à la lutte pour

1 la libération de la Bosnie-Herzégovine contre l'agresseur avec davantage de

2 succès en étant unis." La question que je vous pose est la suivante :

3 quelles sont les conséquences de ce programme de la présidence eu égard à

4 ceux d'entre vous qui, au plus haut niveau, meniez les combats ? Autrement

5 dit, quelle est l'influence d'un programme de la présidence sur les forces

6 armées ?

7 R. Je pourrais le dire en un mot : cette importance est la plus grande qui

8 soit.

9 Q. Très bien.

10 M. MORRISSEY : [interprétation] Monsieur le Président, Messieurs les Juges,

11 je demande le versement au dossier de ce document.

12 M. LE JUGE LIU : [interprétation] Oui, je ne vois pas d'objections.

13 M. RE : [interprétation] Aucune objection n'est nécessaire. Mais j'aimerais

14 dire quelques mots des documents. J'aimerais que la Défense nous dise quel

15 est le nombre de documents qu'elle a l'intention de soumettre au témoin,

16 car nous n'avons pas la moindre idée des documents que détient la Défense,

17 d'où viennent ces documents et quelle en est la longueur.

18 M. LE JUGE LIU : [interprétation] Je pense que la Défense entend verser au

19 dossier les documents un par un. Mais au stade où nous en sommes, Maître

20 Morrissey, j'aimerais que vous disiez à l'Accusation combien de documents

21 que vous avez l'intention d'utiliser et combien documents vous avez

22 l'intention de verser au dossier.

23 M. MORRISSEY : [interprétation] Je pense que je demanderai le versement au

24 dossier de huit à dix documents; c'est un chiffre réduit par rapport au 60

25 dont je disposais au départ.

1 M. RE : [interprétation] J'aimerais que M Morrissey ait la gentillesse de

2 nous transmettre ces documents après les avoir fait photocopier, de façon à

3 ce que nous puissions les examiner, de même que le témoin, et que nous

4 soyons en mesure d'aider la Chambre de première instance en commentant ou

5 en élevant des objections par rapport à ces documents, le cas échéant, en

6 ayant connaissance de leur contenu. Car si ces documents ne nous sont pas

7 montrés à l'écran, nous n'avons aucune possibilité de faire notre travail

8 en aidant les Juges, notamment s'il s'agit de documents de plusieurs pages.

9 Je propose que Me Morrissey nous transmette la liste des documents, qu'il

10 les fasse photocopier, et que nous puissions les examiner assez rapidement.

11 M. LE JUGE LIU : [interprétation] Je comprends qu'une requête a été déposée

12 par l'Accusation ou le sera rapidement. La Chambre réfléchit à la

13 possibilité de rendre une décision sur cette requête. Nous n'avons pas

14 encore rendu notre décision pour le moment. Mais au titre de compromis, je

15 dis bien au titre de compromis, si certains documents sont versés au

16 dossier, Me Morrissey pourrait peut-être en remettre la liste à la Défense.

17 M. MORRISSEY : [interprétation] Je peux le faire, Monsieur le Président.

18 Mais, en tout cas, je peux annoncer l'ordre du contre-interrogatoire. Nous

19 avons un certain nombre de pressions qui pèsent sur nous pour le moment, et

20 honnêtement, je n'aimerais pas beaucoup transmettre cette liste

21 immédiatement au début du contre-interrogatoire.

22 M. LE JUGE LIU : [interprétation] Bien sûr, mais vous êtes entouré d'une

23 équipe. Peut-être certains membres de cette équipe pourraient-ils se

24 charger de la tâche ?

25 M. MORRISSEY : [interprétation] Je vais voir si je peux faire quelque chose

1 aussi rapidement, Monsieur le Président.

2 M. RE : [interprétation] Les documents qui ont été versés au dossier ne

3 posent pas de problème. Nous en avons des exemplaires et nous pouvons les

4 avoir sous les yeux très rapidement. Mais je parle des nouveaux documents

5 que nous ne connaissons pas, qui soudain sont montrés au témoin. Le témoin

6 connaît peut-être ces documents, mais ce n'est pas notre cas. Nous sommes

7 grandement désavantagés dans notre tâche qui consiste à aider les Juges. Il

8 ne serait pas difficile à Me Morrissey de nous remettre cette pile de

9 documents que nous pourrions lui rendre dans dix minutes. Il disposera

10 d'une copie, et nous disposerons d'une autre copie. A mon avis, ce serait

11 un compromis très équitable compte tenu des conditions dans lesquelles nous

12 sommes puisqu'il s'apprête à utiliser ces documents. Il pourrait nous

13 donner les documents qu'il n'utilise pas immédiatement. Nous pourrions nous

14 charger de la photocopie, et cela ne lui sera pas demandé, et nous serons

15 mieux en mesure d'aider les Juges.

16 M. LE JUGE LIU : [interprétation] Comme je viens de l'annoncer tout à

17 l'heure, une requête est en suspens, qui n'a pas encore fait l'objet d'une

18 décision des Juges pour le moment. Je crains fort de devoir répéter ce que

19 j'ai déjà dit, à savoir que les Juges de cette Chambre encouragent vivement

20 la Défense à fournir à l'Accusation la liste des documents qu'elle a

21 l'intention d'utiliser; ceci serait un geste de bonne volonté de la part de

22 la Défense. Par ailleurs, quant à savoir si ceci sera une obligation ou

23 pas, je rappelle que les Juges n'ont pas encore rendu une décision à cet

24 égard. Avant que cette décision ne soit rendue, je pense qu'il faudra

25 suivre le code de bonne pratique, à moins que la Défense ne veuille, de son

1 propre chef, remettre ces documents à l'Accusation.

2 M. MORRISSEY : [interprétation] La Défense décline l'offre qui lui est

3 faite en ce moment. Nous pourrions y réfléchir un peu plus tard. Pour le

4 moment, je démarre le contre-interrogatoire, et comte tenu des pressions

5 que je subies, la Chambre aura peut-être un point de vue et l'Accusation un

6 autre, mais en tout cas, pour le moment je ne pense pas que la question

7 puisse être réglée. J'ai déjà évoqué cette question à plusieurs reprises et

8 je connais bien les arguments qui justifient une telle réflexion, mais je

9 refuse, pour le moment, de me prononcer et de répondre à l'offre d'aide qui

10 m'est faite. Nous respectons, bien sûr, toute décision rendue par les

11 Juges, dès qu'elle le sera, mais la montre est contre mous, Monsieur le

12 Président, et je souhaiterais vivement poursuivre le contre-interrogatoire.

13 M. LE JUGE LIU : [interprétation] Veuillez poursuivre.

14 M. MORRISSEY : [interprétation] Merci.

15 Q. Très bien. Nous parlions de ce programme destiné à la lutte armée. Nous

16 parlions des conséquences que ce programme pouvait avoir sur l'armée de

17 Bosnie. Je vous pose, à présent, la question suivante : pour autant vous

18 ayez déterminé votre rôle dans la guerre et le rôle des autres personnes

19 impliquées, à savoir, les officiers de la Ligue patriotique, vous étiez

20 déterminé à vous battre pour protéger une Bosnie multiethnique, n'est-ce

21 pas ?

22 R. Précisément.

23 Q. D'après vos souvenirs, les commandants supérieurs avec lesquels vous

24 étiez en contact, peut-être Sefer Halilovic, Mustafa Hajrulahovic, Rasim

25 Delic, tous ces hommes, à votre avis, partageaient votre position à

1 l'époque des combats, à savoir qu'ils défendaient une Bosnie multiethnique

2 dans laquelle chacun vivrait aux côtés les uns des autres et combattraient

3 ensemble tant que la guerre durerait, n'est-ce pas ?

4 R. Je crois en cela à 100 % sans le moindre doute.

5 Q. Compte tenu de cet engagement qui était le vôtre, par rapport à une

6 Bosnie multiethnique, était-il important pour votre armée d'essayer, et

7 notamment pour le commandant supérieur, d'essayer de veiller à ce qu'aucune

8 atrocité causée par des motifs ethniques ne soit commise contre des membres

9 d'autres groupes ethniques ?

10 R. De nombreuses décisions militaires et politiques ont été prises pour

11 empêcher précisément cela.

12 Q. A présent, je vais vous poser quelques questions portant sur la façon

13 dont l'armée s'est développée pour devenir une véritable armée. Avant cela,

14 il y a un aspect particulier de la question que j'aimerais aborder tout de

15 suite. D'après ce que vous venez de dire, quelles ont été les mesures

16 prises pour donner une quelconque réalité aux conventions de Genève et à la

17 nécessité de protéger les civils, nécessité qui incombe à l'armée,

18 notamment, à ses chefs suprême ? Quelles ont été ces mesures en 1992 et

19 1993 ? Si vous ne pouvez de mémoire donner une liste historique possible,

20 pourriez-vous donner au moins quelques exemples des mesures qui ont été

21 prises et allaient dans ce sens ?

22 R. Il me serait difficile d'énumérer précisément les très nombreux

23 documents, tant des documents avec force juridique que des documents sans

24 force juridique qui ont été adoptés. Il y en a eu pas mal durant l'année

25 1992, durant l'été 1992 en particulier, la majorité de ces documents a été

1 adoptée. Tous ces documents exigeaient expressément le respect à 100 % de

2 l'ensemble des conventions de Genève qui traitaient des droits des civils

3 et, d'ailleurs, de très nombreux autres droits applicables en temps de

4 guerre qui traitaient également du respect qu'il fallait accorder à toutes

5 les lois de la guerre, et cetera.

6 Q. Les mêmes renseignements ont-ils été fournis à tous les niveaux de

7 l'armée ou y a-t-il eu une distinction entre la façon d'expliquer les

8 conventions de Genève aux officiers d'une part, et la façon de les

9 expliquer aux simples soldats d'autre part ? En d'autres termes, comment

10 est-ce que cela s'est fait aux différents niveaux hiérarchiques de

11 l'armée ?

12 R. Les explications ont été faites absolument de la même façon depuis le

13 commandement Suprême jusqu'aux soldats de base de l'ABiH et sans la moindre

14 exception. Je suis convaincu de cela.

15 Q. Qui était chargé de communiquer les dispositions du règlement aux

16 simples soldats ? Etait-ce votre tâche en tant que commandant de corps, ou

17 était-ce un travail que vous déléguiez au commandant des bataillons ou des

18 compagnies auquel vous auriez, au préalable, éventuellement soumis les

19 éléments matériels nécessaires pour accomplir cette tâche ?

20 R. Dans la hiérarchie militaire chacun a pour tâche d'accomplir cette

21 tâche par rapport à ses subordonnés directs. Chaque supérieur a la tâche

22 d'accomplir cette mission vis-à-vis de son subordonné direct. En tant que

23 commandant de corps, ce n'était pas une tâche qui m'était impartie

24 particulièrement eu égard à la nécessité d'apporter ces explications aux

25 simples soldats.

1 Q. Pourriez-vous expliquer quels étaient les commandants au niveau

2 inférieur qui avaient pour première responsabilité de faire connaître aux

3 simples soldats leurs obligations à cet égard ? Etait-ce les commandants de

4 compagnie, les commandants de peloton ? A quel niveau était-ce la première

5 tâche du commandant ?

6 R. Le commandant de peloton, le commandant de compagnie, et en partie,

7 peut-être également les commandants de bataillon.

8 M. RE : [interprétation] Je me permettrais d'interrompre car j'ai entendu

9 le mot obligation dans la question. Je ne vois pas très bien de quelle

10 obligation Me Morrissey parle. Est-ce qu'il parle des obligations au titre

11 de conventions de Genève ou de l'obligation de respecter la hiérarchie ? Je

12 pense qu'il serait bon que la chose soit précisée.

13 M. MORRISSEY : [interprétation] Je crois que le témoin a très bien compris

14 de quelles obligations je parlais, Monsieur le Président, donc tout va

15 bien. Mais nous pouvons expliciter peut-être davantage.

16 Q. Monsieur le Témoin, en expliquant aux soldats qu'il ne fallait pas

17 qu'ils massacrent des civils innocents ou qu'ils leur fassent subir le

18 moindre préjudice eu égard à leur appartenance ethnique, est-ce que vous

19 établissiez une distinction entre les obligations qui leur incombaient au

20 titre des lois bosniaques ou des lois internationales, ou est-ce que vous

21 leur expliquiez simplement quels étaient leurs devoirs en la matière ?

22 R. Nous nous fondions sur toutes les dispositions qui réglementent de

23 façon positive ces tâches aussi bien au niveau international qu'au niveau

24 des lois adoptées par les instances gouvernementales de Bosnie-Herzégovine.

25 Sans aucune différence, tous les soldats entendaient la même chose dans une

1 égalité parfaite entre eux.

2 Q. Pour compléter ma question, je vous demande, s'il est exact que les

3 massacres de Grabovica ou d'Uzdol ont été une véritable catastrophe du

4 point de vue d'inciter les gens à rejoindre les rangs d'une armée

5 multiethnique et tolérante de Bosnie pour se battre ? En d'autres termes,

6 est-ce que ce genre d'événements n'a en aucun cas permis de faire avancer

7 les efforts de guerre comme vous les entendiez ?

8 R. C'est tout à fait cela. Nous avons été nombreux à vivre ces événements

9 précisément comme une catastrophe militaire, morale, humaine, comme un

10 événement allant à l'encontre la loi et à l'encontre de la patrie, si vous

11 voulez. Cela a été, pour nous, une énorme surprise et quand je dis "nous"

12 je parle de tous les membres de l'ABiH, et d'ailleurs, nous n'en sommes

13 toujours pas revenus aujourd'hui. Comment cela a-t-il pu se passer ?

14 Comment de tels événements ont-ils pu être causés par des membres de

15 l'ABiH ?

16 M. LE JUGE LIU : [interprétation] Puisque vous changez de sujet, s'il n'y a

17 pas d'objections de la part de l'Accusation, ce document que vous avez

18 utilisé a été admis en tant que pièce à conviction dans le dossier de

19 l'affaire, et le Greffier pourrait lui affecter une cote.

20 M. LE GREFFIER : [interprétation] Il s'agira de la pièce à conviction D396.

21 M. MORRISSEY : [interprétation] Merci, je vous prie, de m'excuser de

22 n'avoir pas demandé la cote. Bien sûr, j'ai encore une dernière question.

23 Q. Monsieur le Témoin, s'agissant de ce programme de la présidence,

24 d'après vous, Sefer Halilovic était membre de la présidence au titre de ses

25 qualités ex officio puisqu'il était le numéro un de l'armée en 1992, n'est-

1 ce pas ?

2 R. C'est exactement ce que je pense.

3 Q. J'aimerais, maintenant, passer à la question de la nature de certaines

4 unités qui défendaient la ville de Sarajevo en 1993. Je me concentrerais

5 durant ces questions sur l'année 1993, mais bien sûr, si le témoin a

6 quelque chose à dire au sujet d'une période antérieure, il est libre de le

7 faire, s'il le juge pertinent.

8 Monsieur le Témoin, vous avez indiqué un peu plus tôt que les unités qui

9 défendaient Sarajevo n'avaient pas été affectées à Sarajevo dans la cadre

10 d'un programme de mobilisation, mais s'étaient déployées de façon spontanée

11 compte tenu de la grave menace d'extinction qui pesait sur la ville. Ma

12 question est la suivante : est-ce qu'on peut dire la même chose des

13 commandants de ces unités ? Est-ce que ces commandants sont sortis des

14 rangs de ces unités plutôt que d'avoir été placés à la tête de ces unités

15 par une directive émanant des autorités ?

16 R. C'est tout à fait cela.

17 Q. Musan Topalovic, surnommé Caco, comptait-il au nombre de ces

18 personnes ?

19 R. Oui.

20 Q. Mujo Zulic comptait-il également au nombre de ces personnes ?

21 R. Oui.

22 Q. Pour que le Tribunal le sache, car nous n'avons pas beaucoup parlé de

23 Mujo Zulic, je vous demande quelle était l'unité commandée par Mujo

24 Zulic en 1993 ?

25 R. Il était commandant de la 1re Brigade de Montagne qui était mitoyenne de

1 la 10e Brigade de Montagne, l'aile droite était tenue par la 1re Brigade de

2 Montagne, et l'aile gauche par la 10e Brigade de Montagne.

3 Q. Ramiz Delalic comptait-il également au nombre de ces personnes ?

4 R. Oui.

5 Q. En dehors des trois hommes dont je viens de citer les noms, y avait-il

6 de nombreux autres commandants qui sont sortis des rangs de leurs unités

7 grâce à la volonté de leurs soldats, de leurs hommes ?

8 R. Oui.

9 Q. Très bien. Eu égard à ces unités, était-il planifié, était-il espéré,

10 lorsque je parle d'espoir et de plan, je parle des espoirs et des plans des

11 officiers supérieurs de la Ligue patriotique. Est-ce que ces officiers

12 supérieurs espéraient qu'un jour ces unités seraient regroupées sous un

13 commandement et un contrôle unifiés ?

14 R. Je pense que c'était tout à fait le cas.

15 Q. Je me rends bien compte que la question que je vais vous poser

16 présentera de très grandes difficultés pour que vous y répondiez

17 brièvement. Je serais d'accord si vous me le signaliez. Au départ, je vous

18 demande si le regroupement de ces braves qui combattaient pour Sarajevo ne

19 pouvaient pas, au départ, être décrit comme étant une "armée" au sens

20 militaire du terme, n'est-ce pas ?

21 R. En effet.

22 Q. Ceux d'entre vous, je parle de vous-même, de Mustafa, Hajrulahovic,

23 surnommé Talijan, de Sefer Halilovic et d'autres hommes entraînés dans les

24 rangs de la JNA. Je parle d'hommes qui avaient une certaine connaissance du

25 commandement militaire, est-ce que vous vous êtes efforcé d'aider les

1 forces patriotiques pour leur permettre de mieux s'organiser afin,

2 finalement, de parvenir à constituer une armée en bonne et due forme ? Est-

3 ce bien ce que vous avez fait ?

4 R. Oui.

5 Q. C'est peut-être une lapalissade, mais je pense qu'il importe de le dire

6 vous n'avez pas eu à entraîner les membres de l'armée avant le début des

7 combats, n'est-ce pas ?

8 R. C'est tout à fait cela.

9 Q. Fort bien. Au cours de l'année 1992, n'est-ce pas un fait que

10 différentes mesures étaient prises en vue de faire valoir la réglementation

11 qui aurait permis aux forces patriotiques d'être dotées d'éléments de

12 commandement et de contrôle, de direction ?

13 R. Oui, en effet, c'est dans ce but-là que tout a été fait.

14 Q. Je ne me propose pas maintenant de parcourir tous ces manuels, ces

15 règlements de service militaire, mais peut-on dire qu'il y avait une

16 réglementation militaire, des règles héritées de l'ancienne JNA qui,

17 généralement parlant, ont été adoptées comme étant les règlements de

18 service, cette fois-ci au service de cette nouvelle armée bosnienne ?

19 R. Attendez que je réfléchisse. Vous faites référence à des règles dans

20 leur sens original ou d'une manière générale ?

21 Q. Oui, d'une manière générale.

22 R. Oui, je réponds par l'affirmatif.

23 Q. Je sais que lorsque je pose de telles questions, je touche à quelques

24 thèmes qui sont de l'ordre de nous voir traiter de la complexité, de

25 l'articulation militaire, de l'organisation de différents organes, mais

1 ceci devait être le cas. En 1992, par exemple, peut-on dire que l'armée

2 sous le commandement de Sefer Halilovic a fait valoir la réglementation

3 concernant les services de Sécurité militaire, c'est-à-dire le fameux SVB ?

4 R. Oui.

5 Q. Fort bien. Maintenant, laissez-moi vous poser la question suivante :

6 fin 1992, au début de l'année 1993, un commandant qui n'a pas d'expérience

7 et qui n'est pas doté d'une formation militaire, à qui devait-il se tourner

8 pour voir, enfin, Monsieur Karavelic, cette question n'a pas n'a pas de but

9 -- excusez-moi.

10 Outre les règles concernant les services de sécurité militaire

11 auxquels j'ai fait référence, y a-t-il eu des règles concernant la police

12 militaire ?

13 R. Oui.

14 Q. Y a-t-il eu évidemment de règles concernant le parquet militaire et les

15 tribunaux militaires ?

16 R. Oui, je le pense bien.

17 Q. Fort bien. Maintenant, serait-il exact de dire que certaines unités ont

18 revêtu une forme correspondant au système de commandement, au système de

19 direction plus tôt que les autres unités ?

20 R. Oui, en effet, c'est de cela qu'il s'agit.

21 Q. Etes-vous en mesure de dire que les unités qui ont suivi les préceptes

22 de commandement et de contrôle étaient les unités qui avaient à leur tête

23 des gens de l'ex-JNA qui les commandaient ou les gens de la JNA qui se

24 trouvaient dans leurs quartiers généraux, ou peut-être il n'y a pas eu une

25 telle corrélation ?

1 R. Oui, il s'agissait précisément de cela dans la plupart des cas.

2 Q. Est-ce que pour parler de Fikret Prevljak, quelqu'un qui venait de

3 l'ex-JNA, était un commandant qui, lui, s'était imposé de façon spontanée ?

4 R. Il s'agit de la seconde position.

5 Q. J'y reviendrai plus tard pour parler de cet individu. Ayant en

6 considération le cas concret de Ramiz Delalic à ce stade, vous dites, quant

7 à vous, que malgré toutes les rumeurs qui concernaient Ramiz Delalic, on

8 pourrait dire, ne serait-ce que sous un seul aspect, que des choses bien

9 sur lui, à savoir que c'était un homme courageux et dévoué en tant que

10 combattant.

11 R. Absolument.

12 Q. Pour différentes raisons, notamment après avoir refusé de coopérer dans

13 le domaine du système de commandement et de contrôle, lui, en 1993, a été

14 vu comme étant un commandant que l'état-major général de l'armée de Bosnie

15 voulait démettre de ses fonctions, pour l'écarter, n'est-ce pas ?

16 R. Cela est exact.

17 Q. Plus tard, je vais vous poser quelques questions concernant

18 l'importance du système de direction et de commandement dans son

19 fonctionnement. Mais le fait est que, jusqu'en 1993, Ramiz Delalic se

20 trouvait à la fonction de commandant adjoint de la 9e Brigade, non pas

21 parce que le commandement de l'armée l'avait voulu, mais c'est parce que

22 les soldats l'avaient souhaité ?

23 R. Cela est exact.

24 Q. Peut-être seriez-vous en mesure de vous rappeler que mon honorable

25 collègue vous avait posé une question, par exemple, pour savoir pour

1 quelles raisons Ramiz Delalic n'a pas, tout simplement, été démis de ses

2 fonctions, ou même arrêté. La raison pour laquelle ceci n'a pas été fait,

3 c'est que probablement ceci aurait donné lieu à une mutinerie, à une

4 rébellion armée sur place, n'est-ce pas ?

5 R. Exact.

6 Q. Est-ce exactement le fait que certains de ces commandants populaires

7 ont pu reconnaître l'intérêt commun qui était le leur et que, pour cette

8 raison-là, d'une manière potentielle, ils seraient en mesure de s'entraider

9 au cas où l'un d'entre eux se verrait mis aux arrêts; est-ce exact ?

10 R. Probablement. Ceci fut l'une des raisons. Je suis d'accord avec cela.

11 Q. Je me proposais de vous poser quelques questions concernant le fait de

12 voir si ceci entrait dans le cadre de l'incident de juillet 1993. Avant de

13 le faire, permettez-moi de clarifier certaines choses, vos réponses me

14 permettent de dire que vous étiez absent de Sarajevo et que vous étiez dans

15 la région d'Igman lorsque ces incidents se sont produits, n'est-ce pas ?

16 R. Cela est exact.

17 M. LE JUGE LIU : [interprétation] Monsieur Morrissey, pouvez-vous demander

18 au témoin à quelle période vous faites référence, très exactement.

19 M. MORRISSEY : [interprétation] Est-ce qu'il s'agit de ses mouvements ?

20 M. LE JUGE LIU : [interprétation] Non, non, non, lorsqu'il s'agit de son

21 absence de Sarajevo, à lui le témoin.

22 M. MORRISSEY : [interprétation] Monsieur le Président, Messieurs les Juges,

23 veuillez patienter, je pourrai le faire dans quelques minutes, pour

24 anticiper sur tout cela.

25 Q. Si je comprends bien, vous avez été nommé pour être commandant adjoint

1 à Mustafa Hajrulahovic, surnommé Talijan, dans le 1er Corps d'armée. Pouvez-

2 vous me dire, approximativement, en quelle date vous êtes entré dans cette

3 charge de commandant adjoint de Sarajevo ?

4 R. Début septembre 1992.

5 Q. Fort bien. Etes-vous resté à ce poste jusqu'au moment où vous deviez

6 partir pour Igman vers le milieu de l'année 1993 ?

7 R. Oui.

8 Q. Très bien. Pouvez-vous nous dire, approximativement encore, dans la

9 mesure du possible, à quel moment vous êtes parti pour Igman.

10 R. Je crois que ceci devait être au cours de la première quinzaine du mois

11 de juillet, ou peut-être plutôt vers la mi-juillet, sans pouvoir,

12 évidemment, préciser la date exacte. Mais pour vous situer dans le temps,

13 voilà ce que je peux dire.

14 Q. Or, vous restez à Igman jusqu'en août. Pouvez-vous nous dire quand vous

15 êtes de retour d'Igman ?

16 R. Je crois que j'y suis resté, dans les hauteurs, pendant un mois et

17 plus, disons jusqu'au 10 ou 15 août 1993.

18 Q. Fort bien. Pour essayer de clarifier encore davantage la position qui

19 était la vôtre, dites-nous, avant de partir pour Igman, est-ce que,

20 formellement, vous avez été nommé commandant du 1er Corps d'armée pour

21 remplacer Mustafa Hajrulahovic ?

22 R. Non.

23 Q. Vous êtes entré dans cette charge de commandant du 1er Corps d'armée de

24 retour de Igman. Puis-je vous poser la question suivante : Mustafa

25 Hajrulahovic, lui, était-il resté commandant du corps à n'importe quel

1 moment qui correspond à la période de votre retour de Igman, ou était-il

2 seulement faisant fonction de commandant pendant une certaine période ?

3 R. Pendant que je me trouvais à Igman fin juillet 1993, j'ai pu entendre,

4 à la radio, que j'ai été nommé à la fonction de commandant du 1er Corps,

5 sans que personne m'ait consulté ou demandé quoi que ce soit du genre. De

6 retour à Sarajevo, il m'a été donné l'ordre d'entrer en fonction, chose

7 faite par moi. Pour être précis, pour répondre à la fin de votre question

8 de tout à l'heure, je crois que je ne saurais être davantage précis. Je ne

9 m'en souviens pas très exactement quant à la date.

10 Q. Très bien. Il y a encore certains sujets d'ordre chronologique qui

11 pourraient nous être utiles, mais essayons d'y apporter un peu d'ordre. A

12 vous de nous confirmer si vous avez eu connaissance de chacun de ces

13 sujets. Vous avez dit que Sefer Halilovic était toujours l'homme numéro un

14 de l'armée. Je vais faire usage de ce terme, car la nature de chef d'état-

15 major a été changée. Avant le 8 juin, lorsque Sefer Halilovic était l'homme

16 numéro un de l'armée, vous dites, dans votre déposition, que Mustafa

17 Hajrulahovic, surnommé Talijan, a envoyé une requête à Halilovic lui

18 demandant à ce que Musan Topalovic, Caco, Ramiz Delalic, Celo, et tant

19 d'autres soient démis de leur position de chef, et vous avez dit que Sefer

20 Halilovic a donné son aval à ce document et qu'il l'a ensuite fait suivre à

21 l'intention du président Izetbegovic. Maintenant, a-t-il dû s'adresser au

22 président Izetbegovic parce que ce dernier était le seul à avoir le pouvoir

23 de démettre de leur fonction les commandants de brigade, ou peut-être est-

24 ce que les commandants haut gradés auraient pu en faire autant ?

25 R. Non. Seul celui qui nomme une personne à la fonction de commandant de

1 brigade serait habilité à le démettre de sa fonction, à savoir, il s'agit

2 du commandement Suprême de la présidence de la Bosnie-Herzégovine.

3 Q. Je comprends. Prenons un exemple concret encore, celui de Fikret

4 Prevljak. Monsieur Karavelic, dites-moi, s'agissait-il d'un de ces cas

5 concrets, celui de Fikret Prevljak, pour lequel Mustafa Hajrulahovic avait

6 demandé la démission de leur poste de commandement ?

7 R. Je le pense également, et je crois que le chef d'état-major du

8 commandement Suprême a tenté de le faire en ce moment-là. Je ne sais pas

9 pour quelle raison ceci n'a pas été mené à bien. Peut-être, l'ensemble de

10 cette démarche a-t-il été bloqué par le commandement Suprême, ou peut-être

11 il y avait quelque chose d'autre à l'origine.

12 Q. Quelle qu'en soit la raison, Fikret Prevljak demeure à sa position de

13 commandant de la 4e Brigade de Hrasnica, en dépit de tous les efforts faits

14 pour les hauts officiers de l'armée de Bosnie pour le démettre de cette

15 fonction, n'est-ce pas ?

16 R. Oui.

17 Q. En vérité, à la fin, quoi que chargé d'avoir commis d'actes criminels

18 graves, il a survécu à sa position, n'est-ce pas ?

19 R. Oui, en effet. Pour parler de ces actes au pénal, il s'est agi pour la

20 plupart de cela.

21 Q. Bien. Quoi qu'il en soit, lorsque je me suis référé tout à l'heure à

22 "des actes au pénal graves," je voulais me référer à des procédures

23 criminelles évoquées par vous. Peut-être que j'avais mal compris ce que

24 vous m'aviez dit et je vous présente mes excuses.

25 R. Mais cela s'est fait plus tard.

1 Q. Oui, je comprends. Mais cette initiative de Talijan et de Sefer

2 Halilovic pour démettre de leurs fonctions ces commandants, cette

3 initiative se situait début juin. Est-ce exact que, le 8 juin, par ordre

4 présidentiel, Sefer Halilovic a été remplacé à sa fonction d'homme numéro

5 un dans l'armée, et que à sa place, venait Rasim Delic ?

6 R. Attendons, tirons les choses au clair. Vous parliez de Fikret Prevljak.

7 Ceci devait avoir lieu en 1992, il me semble, où vers la fin de 1992,

8 lorsqu'il y avait tentative de le démettre de ses fonctions. Lorsque nous

9 parlons du 8 juin 1993, il est vrai que Rasim Delic était venu à la tête du

10 commandement Suprême, c'est-à-dire il était le commandant du commandement

11 Suprême.

12 Q. L'erreur commise par moi est due au fait que je me suis trop lié au

13 sujet de Fikret Prevljak. Ce que je voulais dire en effet, c'est qu'en juin

14 1993, Mustafa Hajrulahovic avait envoyé une lettre concernant Topalovic,

15 Ramiz Delalic, et d'autres, ce qui a été indiqué par vous. En date du 8

16 juin, Halilovic a été démis de sa fonction, étant celle de l'homme numéro

17 un de l'armée, chose que vous avez confirmé tout à l'heure. Après quoi, a-

18 t-il été connu de vous, peut-être que oui, peut-être que non, que vers la

19 mi-juin, une opinion légale a été fournie à la présidence pour préciser que

20 la façon dont l'armée se trouvait structurer comprenait quelques

21 difficultés d'ordre juridique et que ceci n'était pas son problème. Peut-

22 être que vous l'aviez su, mais est-ce que vous avez eu connaissance de

23 cette opinion légale ?

24 R. Je crois avoir entendu quelque chose le concernant. Cela me dit quelque

25 chose, mais il m'est difficile de faire de commentaires là-dessus.

1 Q. Fort bien. On y reviendra. Mais essayons de présenter les choses dans

2 un ordre chronologique pour que cela soit clair aux yeux de la Chambre de

3 première instance. Après cela, il y avait une offensive large lancée par

4 les forces de la Republika Srpska, ce à quoi vous avez dû riposter par un

5 départ à Igman, n'est-ce pas ?

6 R. Oui.

7 Q. Pouvez-vous nous dire approximativement la date à laquelle cette

8 bataille a commencé ?

9 R. Cette bataille avait commencé beaucoup plus tôt. Elle date plutôt du

10 mois d'avril ou du mois de mai, en plein printemps.

11 Q. Pouvez-vous --

12 R. Je parle de Gorazde, je parle de Trnovo, je parle d'Igman, et je crois

13 que plus amplement, pourrait-on en parler de cette bataille.

14 Q. Mais d'après vos propos à vous et les dépositions faites par d'autres

15 personnalités, il y avait un sentiment de crise qui se développait à Igman.

16 Pouvez-vous nous dire à quel moment, approximativement, à Igman, on a vu

17 naître cette crise ?

18 R. Pour parler de la crise à Igman, je ne vois pas très bien à quoi vous

19 vous référez. Je crois que cette crise tire son origine depuis 1992. Mais

20 pour être plus concret, lorsque nous sommes en train de parler de la

21 période de juillet, août 1993, et lorsque nous parlons de la montagne

22 d'Igman, alors cette crise sévit notamment au mois de juillet, fin juillet,

23 et je crois que la crise s'est avérée catastrophique pendant les dix

24 premiers jours du mois d'août. Je dirais, à tous points de vue, elle l'a

25 été.

1 Q. Nous aurions peut-être besoin d'en connaître les détails par la suite,

2 mais essayons de suivre l'ordre chronologique. En juillet, pendant votre

3 absence, vous avez entendu parler d'une confrontation armée entre soldats

4 de Topalovic et Ramiz Delalic d'un côté, et de l'autre côté, des services

5 de sécurité militaire, mais également du MUP; est-ce exact de dire ainsi ?

6 R. Disons que cela est exact, oui.

7 Q. Ensuite, vous n'avez pas été sans savoir qu'en date du 7 juillet,

8 l'épouse de Sefer Halilovic a été tuée. Il y avait eu une explosion qui

9 s'était produite sur le balcon de son appartement; son appartement et celui

10 de Sefer Halilovic, n'est-ce pas ?

11 R. C'est exact, oui.

12 Q. Avez-vous eu l'occasion d'entrer en contact, à cette époque-là, avec

13 Sefer Halilovic, ou avez-vous été plutôt engagé dans des activités de

14 combat ?

15 R. J'étais sans cesse engagé dans des activités de combat pendant que

16 j'étais à Igman. Sefer Halilovic en personne était venu chez moi à Igman.

17 Etait-ce fin juillet ou pendant les tout premiers jours du mois d'août,

18 peut-être du 1er au 5 août, était-il venu à Igman, et notamment pour me

19 secourir.

20 Q. Ceci devait être ma question suivante, à savoir, Sefer Halilovic,

21 était-il venu à Igman pour faire partie d'une équipe d'inspection fin

22 juillet, début août, en vue de vous porter secours, étant donné la

23 situation désastreuse à laquelle vous avez dû faire face à cette époque-

24 là ?

25 R. Non. Je n'ai eu connaissance d'aucune équipe d'inspection. Il était

1 venu en sa qualité de chef d'état-major du commandement Suprême, escorté

2 d'un certain nombre d'officiers.

3 Q. Fort bien. Vous a-t-on jamais fait voir l'ordre portant sa nomination ?

4 Je ne vous dis pas que ceci devait être le cas, mais est-ce que ceci s'est

5 produit ?

6 R. Je ne sais pas à quel ordre vous vous référez, et portant nomination à

7 quoi ?

8 Q. Il s'agit de l'ordre en vertu duquel il a été nommé pour se rendre à

9 Igman. Savez-vous qu'il y avait un ordre portant son départ pour Igman.? Si

10 tel était le cas, est-ce que vous avez vu cet ordre ?

11 R. Non. Ceci est inconnu de moi, et jusqu'en ce jour-ci, je ne l'ai jamais

12 vu. Je ne sais même pas si un tel ordre a été donné.

13 Q. Bien. Après la première semaine ou une quinzaine du mois d'août, on

14 dirait que la crise à Igman a été mise sous contrôle, a été maîtrisée,

15 n'est-ce pas ?

16 R. Oui.

17 Q. Après quoi, vous avez reçu la nouvelle que Rasim Delic, lui, voulait

18 convoquer à Zenica une conférence qui regrouperait les commandants au

19 niveau des corps pour, notamment, traiter de futures directions à suivre au

20 niveau de la lutte à engager ?

21 R. Des commandants, vous voulez dire, qui étaient les commandants de corps

22 au niveau de l'ABiH ? Cela oui.

23 Q. Excusez-moi pour une seconde. Peut-être avais-je sous mes yeux une

24 fausse note.

25 Pouvez-vous vous reporter, s'il vous plaît, à la pièce à conviction

1 suivante. Je voudrais que l'on soumette au témoin la pièce à conviction

2 219. Il s'agit d'un document que vous avez déjà pu consulter. Juste pour

3 dire que je vous suis redevable de nous avoir aidé à établir la chronologie

4 des événements. Nous y reviendrons plus tard pour descendre dans les

5 détails. La pièce à conviction 219 porte sur cette commission nommée pour

6 prendre en considération le creusage de tranchées et les activités de

7 civils, choses connues de vous.

8 Pour ce qui est de ce creusage des tranchées, c'est un fait, n'est-ce

9 pas, que ces tranchées, notamment, ont pu sauver Sarajevo, et je dirais

10 dans la véritable acception du terme, et cela à des époques différentes,

11 n'est-ce pas ?

12 R. Oui, cela est juste.

13 Q. Est-ce juste également que vous, Sefer Halilovic, Mustafa Hajrulahovic

14 et d'autres commandants, hauts officiers à Sarajevo, aviez essayé, à tant

15 de reprises, d'obtenir à ce que les tranchées soient creusées d'une façon

16 réglementaire et légale ?

17 R. Précisément, il s'agit de cela. Car nous étions conscients du fait que

18 c'était la seule façon d'agir pour pouvoir protéger nos troupes et nos

19 hommes de tous ces missiles qui pleuvaient sur Sarajevo à cette époque-là.

20 Q. Pour parler évidemment de ressources, la seule ressource que vous

21 aviez, c'était la ressource d'ordre humaine, n'est-ce pas ?

22 R. Oui, en effet, c'est ce que nous pouvons et devons dire.

23 Q. Je crois que vous avez dit, entre autres, que vous aviez trois chars de

24 combat. Combien d'hélicoptères aviez-vous ?

25 R. Pour parler du 1er Corps d'armée de l'ABiH, il n'y en avait pas un seul.

1 Pour parler de l'armée dans son ensemble, je ne sais pas vous dire

2 exactement, mais je dirais peut-être quelques-uns.

3 Q. Fort bien.

4 R. Il s'agissait évidemment d'hélicoptères M8. Il s'agit d'hélicoptères de

5 transports. Il n'y avait pas d'hélicoptères d'assaut à cette époque-là.

6 Q. Merci. Le document que vous avez à l'écran maintenant représente

7 notamment cet ordre portant nomination de la commission. Ce n'était que

8 l'un des efforts d'une série d'efforts faits pour essayer de mettre sous

9 contrôle tous ces gens-là qu'on devait emmener pour creuser les tranchées,

10 n'est-ce pas ?

11 R. Exact.

12 Q. Je voudrais vous présenter maintenant un autre document.

13 M. MORRISSEY : [interprétation] Monsieur le Président, Messieurs les Juges,

14 pour ce document-là, nous ne voyons pas très bien par qui il a dû être

15 signé, probablement par Mustafa Hajrulahovic. Il faudra lui donner une cote

16 à ce document.

17 M. LE GREFFIER : [interprétation] Il s'agira de la pièce à conviction

18 MFI397.

19 M. MORRISSEY : [interprétation]

20 Q. Je voudrais vous voir comparer ce document avec le document que vous

21 avez à l'écran. Ce que nous vous disons, nous, c'est que ce document

22 donnait suite au document portant nomination de cette commission où Mustafa

23 Hajrulahovic, Talijan tentent évidemment de s'imposer à cette commission

24 pour lui donner des ordres. D'après vous, était-ce le cas ?

25 R. Je ne me souviens pas de ce document. Je le vois pour la première fois.

1 Je ne doute pas pour une seule seconde, je le sais à 100 % que le général

2 Mustafa Hajrulahovic a agi ainsi justement comme il a agi, et comme vous le

3 dites.

4 Q. Bien. Je voudrais que ce document soit offert pour être versé au

5 dossier, mais avant cela, j'ai encore quelque chose à vous demander. Il

6 s'agit de l'ordre qui a été donné au commandement de la 10e Brigade de

7 Montagne où il a été proposé que cet organe établisse sur place toutes les

8 conditions nécessaires en vu du travail sans problème de la commission à la

9 tête de laquelle commission se trouvait Rifat Bilajac, n'est-ce pas ?

10 R. Oui.

11 Q. De même, on précise ici, qu'à la réunion de 16 heures devraient

12 assister également les commandants de la 10e Brigade. Est-ce que vous y

13 êtes ? Vous me suivez au point 3 de l'ordre ?

14 R. Oui.

15 Q. Monsieur Karalevic, à voir un tel ordre dans le cadre d'une armée

16 normale, pourriez-vous en déduire qu'il s'agit là d'obtempérer à un ordre

17 tout simplement lorsque les commandants d'unités se retrouvent comme quoi

18 toutes les unités devraient évidemment y obéir à cet ordre-là ?

19 R. Oui. Dans une armée normale ceci devrait être le cas.

20 Q. Pour parler de l'armée bosnienne, à voir cet ordre, le fait que cet

21 ordre a été édicté par quelqu'un, évidemment, cela n'a pas de corrélation

22 maintenant pour poser la question de savoir si on devait ou pas obéir à cet

23 ordre.

24 M. RE : [interprétation] Objection que j'ai à soulever à cette question. Il

25 s'agit d'une question très générale et qui appelle la spéculation. Mon

1 éminent collègue, je crois, n'est peut-être pas en droit d'agir ainsi. Il

2 me semble que nous allons plutôt dans la généralisation.

3 M. LE JUGE LIU : [interprétation] Je crois que le conseil de la Défense est

4 en train de parler d'un ordre particulier.

5 M. MORRISSEY : [interprétation] Je crois que je pourrais poser une

6 question.

7 M. LE JUGE LIU : [interprétation] On devait poser la question. La question

8 a été posée, de voir si on y a obéi à cet ordre ou pas ?

9 M. MORRISSEY : [interprétation] Mon éminent collègue est peut-être dans son

10 droit de le dire. Ma question était plutôt d'ordre général. Devrais-je

11 poser la question d'une autre façon pour faire autrement ? Parce que j'ai

12 voulu voir un point d'ordre général.

13 Q. Monsieur Karalevic, le fait qu'un ordre a été donné, ceci n'était pas

14 une garantie pour l'armée bosnienne que cet ordre devait ou ne pas être

15 également exécuté, n'est-ce pas, à cette époque-là ?

16 R. Absolument. Cela est vrai.

17 Q. Maintenant, lorsqu'il s'agit des ordres donnés à la 9e Brigade ou la 10e

18 Brigade. Il s'agissait peut-être d'une question de volonté, ou plutôt -- je

19 retire cette question. Soyons plus concret.

20 Vous, en votre qualité de commandant adjoint et plus tard commandant, vous

21 étiez habilité à donner des ordres à de telles unités, mais, dans un temps

22 réel, c'était une question de choix qui devait être les leurs pour voir

23 s'ils devaient obéir à cet ordre ou pas ?

24 R. En des termes généraux, disons que ceci était souvent le cas. Peut-être

25 être très concret, je finirais par répondre par l'affirmative.

1 Q. Des fois, la 10e Brigade, elle a, en fait, obéi aux ordres, n'est-ce

2 pas ?

3 R. Cela est exact également.

4 Q. Des fois, semble-t-il, la 9e Brigade, elle aussi avait obtempéré aux

5 ordres, n'est-ce pas ?

6 R. Oui.

7 Q. Sur la base de tels faits, seriez-vous en mesure de conclure que soit

8 l'une, soit l'autre brigade se trouvait liée par le système de la chaîne de

9 commandement, n'est-ce pas ?

10 R. Oui, cela est exact.

11 Q. Lorsque l'unité n'obéit aux ordres que quand cela lui plaît, elle ne

12 fait pas partie d'une hiérarchie, n'est-ce pas ?

13 R. Ce que je pourrais dire c'est qu'elle ne l'est pas. Ce serait une

14 réponse possible. Je pourrais aussi dire qu'elle ne l'est pas entièrement.

15 Ce serait une deuxième réponse.

16 Q. Je vais maintenant pour un instant, -- plutôt, non, non, excusez-moi,

17 il y a un autre document que j'aimerais vous soumettre.

18 M. MORRISSEY : [interprétation] Je demande le versement au dossier du

19 document dont nous venons de parler.

20 M. LE JUGE LIU : [interprétation] Des objections, Monsieur Re ?

21 M. RE : [interprétation] Non, bien sûr, mais sous réserve d'obtenir

22 quelques renseignements au sujet de la provenance de ce document. La façon

23 dont il a été conservé, d'où la Défense l'a obtenue et comment ce document

24 est arrivé aujourd'hui devant le Tribunal ?

25 M. LE JUGE LIU : [interprétation] Oui, Maître Morrissey.

1 M. MORRISSEY : [interprétation] Un instant, je vous prie. J'ai besoin de

2 m'informer.

3 [Le conseil de la Défense se concerte]

4 M. MORRISSEY : [interprétation] J'aimerais que nous passions à huis clos

5 partiel, Monsieur le Président.

6 M. LE JUGE LIU : [interprétation] Oui. Huis clos partiel, je vous prie.

7 Nous sommes à huis clos partiel.

8 [Audience à huis clos partiel]

9 (expurgée)

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14 (expurgée)

15 [Audience publique]

16 M. LE GREFFIER : [interprétation] Il s'agira de la pièce à conviction D397.

17 M. MORRISSEY : [interprétation] Merci, Monsieur le Président.

18 Deux documents ont été fournis par la personne dont je viens de parler à la

19 demande de la Défense et je traite maintenant du deuxième document. Je

20 demanderais à -- il s'agit d'un document qui a été fourni à la Défense au

21 titre de l'Article 65 ter. C'est le document D1550. Je ne dispose pour

22 l'instant que d'une copie papier. Il n'est pas encore chargé dans le

23 système électronique. Cela sera fait plus tard.

24 M. LE GREFFIER : [interprétation] MFI398.

25 M. MORRISSEY : [interprétation]

1 Q. Ce document que je vous propose à présent est à première vue un rapport

2 émanant d'Enver Majlak. Il est signé par un certain nombre d'autres

3 personnes également, dont -- mais nous pouvons d'abord examiner ce document

4 -- dont un certain Hasinovic. Nous pouvons l'examiner. Je vous demande de

5 vous concentrer sur le numéro de référence en haut du document. Je vous

6 poserai des questions au sujet de la partie recommandations du document

7 plus précisément. Monsieur Karavelic, vous pouvez nous indiquer quand vous

8 aurez terminé la lecture du document, je vous prie.

9 R. J'en ai terminé.

10 Q. Il y a deux parties sur lesquelles j'aimerais attirer votre attention,

11 d'abord le chapitre recommandations que vous voyiez dans ce document. Il

12 est recommandé que Musan Topalovic, surnommé Caco, soit relevé de ses

13 fonctions. Ce n'est pas la première fois qu'une recommandation est faite

14 proposant de relever Musan Topalovic de ses fonctions, n'est-ce pas ?

15 R. Je crois que c'est en effet le cas.

16 Q. Deuxième élément sur lequel j'aimerais vous interroger, c'est au

17 paragraphe 2, vous constaterez qu'une référence est faite à un ordre

18 antérieur datant du 25 décembre 1992 et qui interdit l'enlèvement de

19 citoyens sans autorisation.

20 R. C'est interdit, en effet.

21 Q. En bref, ce document, à votre connaissance, illustre les très nombreux

22 efforts qui ont été déployés pour que le problème du creusement des

23 tranchées soit maîtrisé; c'est bien cela ?

24 R. C'est exactement ce que je pense.

25 M. MORRISSEY : [interprétation] Je demande le versement au dossier de ce

1 document également.

2 M. LE JUGE LIU : [interprétation] Oui.

3 M. RE : [interprétation] Mon collègue de la Défense n'a pas demandé au

4 témoin s'il avait déjà vu ce document.

5 M. MORRISSEY : [interprétation] Je pensais l'avoir fait, Monsieur le

6 Président, je vous prie de m'excuser, si cela n'a pas été le cas.

7 Q. Monsieur Karavelic, est-ce que vous avez déjà eu ce document sous les

8 yeux ?

9 R. Je crois que je ne l'ai pas eu sous les yeux, mais je ne me souviens

10 pas exactement.

11 Q. En tout cas, ce document vous semble tout à fait compatible avec les

12 deux autres documents que l'on vous a montrés précédemment, à savoir, le

13 document du 3 juin 1993 et l'ordre du 5 juin 1993, ainsi que le rapport de

14 la commission ?

15 R. Je crois que c'est bien le cas.

16 Q. Enfin, vous pourrez peut-être vous en souvenir, même si nous sommes 11

17 ans plus tard, mais je vous demanderais de regarder les signatures au verso

18 de ce document. Pouvez-vous aujourd'hui dire que vous reconnaissez la

19 signature de Rifat Bilajac ou d'Enver Maslak ?

20 R. La signature que j'ai vue assez souvent était celle de Rifat Bilajac et

21 d'Enver Maslak, en effet. Je crois que ce sont bien ces deux signatures sur

22 ce document, mais je ne pourrais pas l'affirmer à 100 %, pas plus que je ne

23 pourrais le faire pour quelle autre signature que ce soit.

24 Q. Je comprends bien.

25 M. MORRISSEY : [interprétation] Monsieur le Président, Messieurs les Juges,

1 je demande le versement au dossier de ce document.

2 M. RE : [interprétation] Aucune objection.

3 M. LE JUGE LIU : [interprétation] Merci beaucoup. Ce document est admis au

4 dossier de l'affaire.

5 M. LE GREFFIER : [interprétation] Il s'agira de la pièce à conviction D398.

6 M. MORRISSEY : [interprétation] Merci beaucoup.

7 Q. Suite à l'examen de ces quelques documents, nous savons -- non je suis

8 en contre-interrogatoire, je vais vous poser la question autrement. Musan

9 Topalovic, en dépit de ce que disait ce rapport, n'a pas été démis de ses

10 fonctions au commandement de la 10e Brigade à ce moment-là, n'est-ce pas ?

11 R. En effet.

12 Q. J'aimerais simplement maintenant énumérer certaines des raisons, pour

13 lesquelles il n'était pas opportun de recourir à la force contre Musan

14 Topalovic ou Ramiz Delalic à ce moment-là, je vous demanderais votre

15 commentaire au fur et à mesure. D'abord, si le SVB, à savoir, la sûreté

16 militaire et la police militaire allaient procéder à l'arrestation de l'un

17 ou l'autre de ces deux hommes, Delalic ou Topalovic, il était fort probable

18 que cela entraîne un affrontement armé entre les représentants de cette

19 police militaire et les unités locales, n'est-ce pas ?

20 R. Absolument.

21 Q. Un tel affrontement armé aurait eu des effets négatifs nombreux,

22 d'abord, il aurait entraîné un nombre de victimes important, n'est-ce pas ?

23 R. Oui.

24 Q. En deuxième lieu, cela aurait pu s'avérer très nocif pour le moral des

25 troupes de façon générale, n'est-ce pas ?

1 R. En effet.

2 Q. Troisièmement, cela aurait pu offrir une occasion militaire aux forces

3 de la Republika Srpska, en cas d'affrontement de ce genre, n'est-ce pas ?

4 R. C'est tout à fait cela.

5 Q. Quatrièmement, il y avait à la mi-1993, une certaine tension, une

6 certaine méfiance sur certaines parties du front, entre les soldats qui

7 étaient en première ligne d'une part, et les policiers du MUP d'autre part,

8 quelles qu'aient été les raisons justifiant cette méfiance et cette

9 tension; ceci est-il exact ?

10 R. Absolument.

11 Q. Déclencher un affrontement en allant arrêter Ramiz Delalic ou Musan

12 Topalovic aurait pu avoir aurait pu avoir de très graves conséquences en

13 termes d'émeutes parmi la population de Sarajevo, n'est-ce pas ?

14 R. Oui.

15 Q. Enfin, il y avait un autre danger, à savoir que si un affrontement

16 survenait entre les organes de sécurité d'une part, et les unités de

17 Delalic et de Topalovic d'autre part, d'autres unités auraient pu décider

18 de participer à cet affrontement, n'est-ce pas ? Est-ce que ceci était

19 également un risque ?

20 R. J'ajouterais, si vous me le permettez, que ce danger était l'un des

21 problèmes cruciaux pour les deux parties, des deux côtés. Vous avez

22 absolument raison.

23 Q. Je ne vous demanderai pas de vous prononcer sur qui avait raison et qui

24 avait tort dans toute cette affaire. Mais je vous demande quels étaient les

25 griefs que les soldats de l'armée avaient à l'égard du MUP. Quand je dis

1 "soldats," je veux parler des hommes qui se trouvaient sur le terrain.

2 Quels étaient leurs griefs à l'égard de la police ?

3 R. A Sarajevo, on racontait que c'étaient "les fils de Baba," que

4 c'étaient des pantins, qu'ils avaient tout, à savoir, des uniformes de très

5 grande qualité, des brodequins de très grande qualité, de bonnes armes avec

6 suffisamment de munitions. En revanche, leur contribution au combat pour la

7 défense de Sarajevo était insuffisante.

8 Q. A un niveau supérieur dans l'armée, y en avait-il, et je parle du

9 niveau hiérarchique qui était le vôtre, c'est-à-dire au niveau des corps

10 d'armée, à savoir le niveau hiérarchique de Mustafa Hajrulahovic également,

11 et peut-être d'un certain nombre d'autres membres de l'état-major tels que

12 M. Suljevic, M. Karic et d'autres. Enfin, je parle de ce niveau-là. Est-ce

13 que vous étiez quelques-uns à estimer qu'il fallait une coordination plus

14 importante et meilleure du point de vue militaire entre l'armée et les

15 forces du MUP, à savoir la police ?

16 R. Oui.

17 Q. Excusez-moi un instant, il y a un document que j'aimerais vous montrer.

18 M. RE : [interprétation] Je demanderais un éclaircissement. Deux questions

19 plus haut, mon collègue de la Défense a parlé des "griefs que les soldats

20 de l'armée avaient à l'égard du MUP et de la police militaire notamment."

21 Je ne suis pas sûr, dans la réponse du témoin, d'avoir compris que ce

22 dernier parlait de la police militaire ou du MUP. Peut-être cet

23 éclaircissement pourrait-il être demandé au témoin.

24 M. MORRISSEY : [interprétation] Bien sûr. Bien sûr.

25 Q. Je ne sais pas si vous avez compris la nature de l'objection, Monsieur

1 Karavelic. Un éclaircissement a été demandé dans le but de déterminer si

2 les soldats dont il était question -- enfin, je vais reformuler ma

3 question. Lorsque vous parliez des fils à papa tout à l'heure, est-ce que

4 vous parliez de la police civile, du MUP, ou de la police militaire, ou des

5 deux ?

6 R. De la police civile, du MUP, si vous préférez.

7 Q. Oui, très bien. Merci. Excusez-moi un instant. Je recherche ce document

8 dont je vais parler à présent.

9 Bien. J'ai encore quelques questions générales à poser avant le

10 document suivant. S'agissant de cette nécessité d'une meilleure

11 coordination entre les forces du MUP, donc de la police, et les forces

12 armées, vous rappelez-vous avoir entendu Sefer Halilovic dire très

13 clairement et à plusieurs reprises qu'il estimait que le potentiel

14 important du MUP, sur le plan humain, sur le plan matériel, sur le plan

15 technique, pour participer aux tâches exigées par la guerre, aurait dû

16 mieux être mobilisé, mieux être utilisé, qu'il ne l'était à l'époque où il

17 s'exprimait ? En d'autres termes, est-ce que vous avez compris que tel

18 était bien la position de Sefer Halilovic au printemps de 1993 ?

19 R. Je m'en souviens. Je le sais. C'est exact.

20 Q. Vous rappelez-vous si oui ou non une proposition a été faite -- je

21 vais, dans un instant, vous montrer un document. Un instant, je vous prie.

22 Excusez-moi, je vous prie. Je m'apprête à utiliser un document obtenu par

23 la Défense au titre de l'Article 65 ter, le document DD00-0198. Donc, le

24 document D52 au titre de l'Article 65 ter, document DD00-0198 étant le

25 numéro de référence.

1 M. LE GREFFIER : [interprétation] Il s'agira du document MFI399.

2 M. MORRISSEY : [interprétation] Peut-être me suis-je trompé dans les

3 numéros. Il s'agit du document DD00-0195. Je vous prie de m'excuser encore

4 une fois pour cette erreur.

5 Q. Le document, Monsieur Karavelic, qui va vous être soumis dans un

6 instant, est un document où nous voyons le nom de Sefer Halilovic, chef de

7 l'ABiH. Au niveau de la date, nous lisions Sarajevo, 27 mai 1993, à savoir,

8 à peu près une semaine avant qu'il ne soit démis de ses fonctions de numéro

9 un de l'armée. Vous avez peut-être déjà vu ce document, peut-être pas.

10 Peut-être souhaiterez-vous le lire en détail pour le déterminer. Mais si

11 vous voyez immédiatement que vous connaissez ce document, dites-le-nous

12 d'emblée, je vous prie, sinon, prenez le temps de le lire.

13 M. RE : [interprétation] Nous n'avons pas ce document. J'essaie de le

14 retrouver à l'écran et je trouve la mention, vous n'êtes pas autorisé à

15 lire ce document.

16 M. MORRISSEY : [interprétation] C'était ce qui a été prévu. Je suis désolé,

17 Monsieur le Président. Il devrait maintenant être accessible. Je crois

18 qu'il l'est, à l'instant, présent, n'est-ce pas ? Il est accessible à

19 l'écran ? Est-ce que nous en avons un exemplaire papier. On me dit qu'il

20 est accessible à l'écran.

21 M. LE JUGE LIU : [interprétation] Oui. Mais il n'est pas encore sur nos

22 écrans.

23 M. RE : [interprétation] C'est un document de quatre pages que nous n'avons

24 pas encore vu. Je ne saurais traiter de ce document en le regardant à

25 l'écran d'une part, et en essayant en même temps de lire le compte rendu

1 d'audience qui se trouve à un mètre de distance. Vraiment, physiquement,

2 c'est impossible. J'ai besoin d'un exemplaire papier. Je ne peux pas faire

3 mon travail si je dois regarder sur un écran un document de quatre pages et

4 descendre avec le curseur sur l'écran en même temps que je surveille le

5 compte rendu d'audience sur un autre écran; j'ai vraiment besoin d'un

6 exemplaire papier.

7 M. MORRISSEY : [interprétation] La version papier sera fournie, Monsieur le

8 Président.

9 M. LE JUGE LIU : [interprétation] Merci beaucoup.

10 M. MORRISSEY : [interprétation] Pendant ce temps-là, le témoin peut peut-

11 être s'efforcer de lire le document à l'écran.

12 LE TÉMOIN : [interprétation] J'ai déjà lu la première page.

13 M. MORRISSEY : [interprétation]

14 Q. Vous poursuivez votre lecture, mais j'attirerai votre attention sur la

15 partie du texte qui fera l'objet de mes questions. A peu près au milieu du

16 document, vous constaterez que M. Halilovic lance un appel en disant, je

17 cite : "Le potentiel important du MUP devrait être placé sous commandement

18 unique."

19 M. RE : [interprétation] Quelle page dans la version anglaise ?

20 M. MORRISSEY : [interprétation] Dans la version anglaise, c'est la page

21 DD00-0200, et le passage se trouve en haut de la page. Monsieur le

22 Président, le témoin est en train de lire ce texte, et pendant ce temps,

23 j'aimerais dire quelques mots. Dans des situations comme celle-ci, je

24 comprends très bien la position de l'Accusation quant aux documents qui

25 comportent plusieurs pages. Mais c'est la situation particulière de

1 l'audition de ce témoin qui nous fait nous presser autant dans la

2 présentation des documents. Je dois dire que, si nous disposions d'un temps

3 un peu plus important, les choses seraient différentes. Je connais les

4 ressources de l'Accusation dont nous ne disposons pas.

5 Je me demandais s'il serait possible, un jour, d'imprimer un document dans

6 le prétoire. Peut-être les Juges pourraient-ils en discuter avec nous,

7 parce que quelquefois nous avons besoin rapidement d'une copie papier et

8 s'il y avait une imprimante ici, cela nous aiderait grandement. Présenter

9 un exemplaire papier peut parfois être très utile; cela a été le cas il y a

10 quelques instants. Donc, si à l'avenir une imprimante pourrait être

11 introduite dans le prétoire, ce serait bon. Je le dis; sait-on jamais.

12 M. LE JUGE LIU : [interprétation] Je crois que c'est une très bonne

13 proposition. Peut-être pourrait-on fournir aux parties une imprimante de

14 façon à ce que celle-ci puisse imprimer tel ou tel document dont une

15 version papier n'existait pas encore, plutôt que d'avoir à courir dans tous

16 les sens.

17 M. MORRISSEY : [interprétation] Merci.

18 Q. Monsieur Karalevic, je crois comprendre que le document est assez long

19 et que vous ne l'avez pas vu antérieurement, mais où en êtes-vous ? Est-ce

20 que vous avez pratiquement terminé votre lecture ?

21 R. J'en suis arrivé au passage où il est question du MUP et de la police

22 civile.

23 Q. Bien. J'aimerais que vous confirmiez un point. D'abord, est-ce que vous

24 avez déjà eu ce document sous les yeux ?

25 R. Je ne saurais le dire avec une certitude pleine et entière. A en juger

1 par le contenu, je dirais que ce contenu m'est tout à fait bien connu. Je

2 pense que je l'ai déjà vu, ce document. Je ne saurais vous dire si je l'ai

3 déjà lu dans le passé. Je ne sais pas si je l'ai eu sous les yeux, mais je

4 confirme être au courant de tout ce qui est dit dans ce document, y compris

5 d'ailleurs la fin, que je n'ai pas lue à l'instant même. Pour dire que je

6 confirme encore que tout ceci a été présent à l'esprit, en ce qui me

7 concerne.

8 Q. Je demanderais, Monsieur le Président, à ce que ce document soit offert

9 pour être versé au dossier.

10 M. RE : [interprétation] Pas d'objections.

11 M. LE JUGE LIU : [interprétation] Merci. Ce sera versé au dossier.

12 M. MORRISSEY : [interprétation] Merci.

13 M. LE GREFFIER : [interprétation] Il s'agira de la pièce à conviction D399.

14 M. MORRISSEY : [interprétation] Monsieur le Président, est-ce que vous me

15 demandez encore d'essayer de spécifier --

16 M. LE JUGE LIU : [interprétation] Oui. Je ne suis pas vraiment en position,

17 étant donné le temps qu'il nous est imparti aujourd'hui.

18 M. MORRISSEY : [interprétation] Monsieur le Président, je voudrais vous

19 remercier, et nous sommes redevables au personnel du Tribunal qui nous ont

20 grandement aidés pour pouvoir travailler si longuement. Monsieur le

21 Président, je crois que je peux dire que je pourrais terminer le contre-

22 interrogatoire de ce témoin d'ici demain.

23 M. LE JUGE LIU : [interprétation] Merci. Je vous remercie beaucoup.

24 L'audience est levée aujourd'hui, et nous reprendrons le travail en

25 audience demain à 9 heures.

1 --- L'audience est levée à 17 heures 01 et reprendra le vendredi 22 avril

2 2005, à 9 heures 00.

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