1 Le vendredi 22 avril 2005

2 [Audience publique]

3 [L'accusé est introduit dans le prétoire]

4 --- L'audience est ouverte à 9 heures 01.

5 M. LE JUGE LIU : [interprétation] Veuillez citer l'affaire, s'il vous

6 plaît, Monsieur le Greffier.

7 M. LE GREFFIER : [interprétation] Bonjour, Messieurs les Juges. Il s'agit

8 de l'affaire IT-01-48-T, bureau du Procureur contre Sefer Halilovic.

9 M. LE JUGE LIU : [interprétation] Avant d'écouter le témoin, je vois que M.

10 Morrissey s'est mis debout.

11 M. MORRISSEY : [interprétation] Oui, merci, Monsieur le Président.

12 Je voulais soulever un certain nombre de questions pour éviter de le faire

13 plus tard et d'impliquer le témoin dans les discussions le concernant. Nous

14 n'avons pas le temps, aujourd'hui, d'en traiter, de ces questions, mais il

15 faudrait les faire apparaître au procès-verbal. Si je fais un contre-

16 interrogatoire sur certaines choses, il peut apparaître que nous sommes en

17 train d'accepter une partie des moyens de l'Accusation. Concernant

18 l'existence d'un Groupe d'opérations et si, oui ou non, cela est pertinent,

19 en ce qui concerne le lobby de Sandzak. Selon ce qui est apparu à la

20 Défense, cela n'a absolument rien à voir avec l'acte d'accusation et rien à

21 voir avec les moyens qui sont actuellement soumis.

22 Il n'y a pas de preuves ou de moyens qui prouvent l'existence de ce lobby,

23 ni l'existence du Groupe d'opérations, alors que l'Accusation a mené son

24 interrogatoire là-dessus, devant le témoin. Je ne sais pas si, oui ou non,

25 ces affirmations ont une validité et je peux le faire pendant le contre-

1 interrogatoire, mais ce que je tiens à faire, c'est que nous n'acceptons

2 pas que ces éléments-là aient quoi que ce à faire avec l'acte d'accusation

3 et je vais essayer de poser un certain nombre de questions là-dessus pour

4 ne pas perdre le temps du témoin et essayer, néanmoins, d'en terminer

5 aujourd'hui. Lorsqu'il s'agit de la question du groupe d'opérations et du

6 lobby Sandzak et leur pertinence à cette affaire, si tel est le cas, je

7 voudrais qu'il apparaisse au procès-verbal que je continue actuellement

8 basé sur le fait que cette question reste ouverte et qu'elle n'est,

9 néanmoins, pas pertinente, même si je mène mon contre-interrogatoire là-

10 dessus. Je voudrais que cela apparaisse maintenant car je vais sans doute

11 poser un certain nombre de questions là-dessus pour que cela soit

12 parfaitement clair que j'ai des réserves. Voilà.

13 Autre chose, étant donné qu'il y a un certain nombre de questions de

14 procédure dont il faudra traiter également et que ces questions devraient

15 être traitées, au plus tard, aujourd'hui, il faudra peut-être demander à la

16 Chambre d'organiser une Conférence de mise en état très courte, la semaine

17 prochaine. Je ne sais pas si le Tribunal en aura le temps, étant donné le

18 programme très lourd que vous avez, mais en tout cas, il y a beaucoup de

19 correspondance en suspens avec l'Accusation, ce que nous n'arrivons pas à

20 résoudre à l'extérieur du prétoire; peut-être il va falloir le faire dans

21 le prétoire et je vous demande de nous aider là-dessus.

22 Deux autres questions très importantes qui avaient été déjà soulevées

23 quant à la déposition de Karic et qu'est-ce qui va se passer par rapport à

24 cette déposition, s'il y a quelque chose en ce qui concerne le fait d'avoir

25 programmé ce témoin, voilà c'est une chose.

1 Je vois que mon éminente collègue, Mme Chana, n'est pas ici et je ne

2 vais pas parler de questions en son absence concernant Delalic, mais il y a

3 également des questions qu'on voudrait lui poser. On voudrait demander à la

4 Chambre si, oui ou non, elle voudrait faire en sorte qu'il y ait une

5 Conférence de mise en état la semaine prochaine; lorsque la position de

6 l'Accusation sera terminée, il sera trop tard pour traiter d'un certain

7 nombre de questions. Il y a, par exemple, quatre témoins principaux qui

8 doivent venir et je voudrais que toutes ces questions soient traitées.

9 Je voudrais, encore une fois, demander à la Chambre de nous assister

10 pour qu'une autre conférence de ce type soit organisée.

11 M. LE JUGE LIU : [interprétation] Je vais vous poser une question. Il me

12 semble que vous avez indiqué que vous n'allez pas être disponible la

13 semaine prochaine. Pouvez-vous nous dire quand est-ce que vous revenez et

14 quel serait un moment opportun pour avoir cette Conférence de mise en

15 état ?

16 M. MORRISSEY : [interprétation] Evidemment, la Chambre ne doit pas être

17 obligée de s'organiser autour de mon programme. Je reviens tard, mardi et

18 mercredi, jeudi ou vendredi serait très bien; mercredi et jeudi seraient

19 idéaux.

20 M. LE JUGE LIU : [interprétation] Merci. Actuellement, nous n'avons pas

21 tous les éléments devant nous car nous avons quelques six affaires qui sont

22 menées simultanément dans cette salle d'audience. Je dois conférer avec le

23 Greffe pour voir si, en pratique, cela pourrait se faire.

24 M. MORRISSEY : [interprétation] Est-ce que je pourrais simplement dire que

25 concernant les questions qui vont être soulevées, lors de la Conférence de

1 mise en état, mon éminent collègue,

2 M. Mettraux, pourrait tout à fait représenter la Défense, à ce moment-là et

3 cela serait tout à fait acceptable de le faire avec lui et on peut aussi

4 tenir compte des besoins en matière de calendrier de l'Accusation; M.

5 Mettraux sera en mesure de vous aider.

6 M. LE JUGE LIU : [interprétation] Concernant les deux autres questions qui

7 ont été soulevées pendant l'interrogatoire principal, le Groupe

8 d'opérations et l'autre groupe Sandzak, je vous répondrai, d'abord, que je

9 n'ai pas vu quelle était la pertinence de ce groupe Sandzak parce que

10 celui-ci n'apparaît pas dans l'acte d'accusation. Je ne vois pas quelle est

11 la pertinence de ce groupe, la pertinence directe de celui-ci à notre

12 affaire, à ce stade-ci. Peut-être que c'est le cas, cela se verra plus

13 tard, il y aura des éclaircissements. Quant au Groupe d'opérations, il me

14 semble que, comme je l'ai dit hier, le Groupe opérationnel n'est pas une

15 force spéciale. Le Groupe opérationnel n'a pas été capitalisé. C'est

16 simplement une façon de décrire l'équipe d'inspection; c'est, du moins,

17 comme cela que je l'ai compris. Evidemment, vous avez intégralement le

18 droit de faire le contre-interrogatoire là-dessus. C'est, du moins, comme

19 cela que je comprends cette affaire-là, pour l'instant. Peut-être M. Re

20 voudrait nous donner des éclaircissements.

21 M. RE : [interprétation] Oui, c'est tout à fait exact, Monsieur le

22 Président. Il s'agissait d'un Groupe opérationnel, selon la doctrine de la

23 JNA, c'est-à-dire, un groupe formé pour accomplir des missions

24 particulières tel que le 2e Groupe opérationnel qui a été utilisé pour

25 faire le blocus de Dubrovnik, une mission spécifique. Il y a des éléments

1 qui montrent que l'équipe d'inspection avait exactement cette bonne

2 fonction que celle du Groupe opérationnel. C'est une question de

3 terminologie.

4 En ce qui concerne le lobby Sandzak, il peut y avoir des éléments qui

5 montrent qu'il existe un lobbyiste Sandzak et que Celo de Sandzak et M.

6 Halilovic venaient également de Sandzak et c'est peut-être la raison pour

7 laquelle il a choisi Celo pour aller à Grabovica. Ce n'est pas quelque

8 chose de très important pour les moyens de l'Accusation, mais il y a

9 certains éléments qui le démontrent.

10 C'est une question de mes arguments. C'est une question de moyens de

11 preuve. Ce n'est pas un fait matériel. Mais cela pourrait faire partie de

12 la vision d'ensemble. Les autres choses dont a parlé M. Morrissey, la

13 déposition de M. Karic, il n'est pas vrai de dire que l'Accusation est

14 d'accord pour que celle-ci soit entendue. Nous avons dit clairement que

15 nous sommes contre le fait de les entendre pendant les audiences.

16 Evidemment, nous sommes à la disposition de la Chambre à cet égard, mais

17 nous préférerions ne pas utiliser le temps très précieux de cette Chambre

18 pour faire une Conférence de mise en état. On ne voit pas, à ce moment

19 précis; bien sûr, nous nous en remettons à la Chambre.

20 Nous ne voyons pas de nécessité pour une telle conférence. Nous

21 pensons qu'il y aura, au moins, deux semaines de moyens concernant les

22 quatre témoins, probablement, on aura un petit peu de temps supplémentaire

23 pour le consacrer à des questions relatives aux moyens de preuve.

24 Sur cette question de la correspondance, qui est restée en suspens,

25 bien sûr, si cela ne se passe pas de cette manière-là, la Défense pourra

1 toujours réagir.

2 M. LE JUGE LIU : [interprétation] Merci. Est-ce qu'on peut vous demander

3 qui sera le prochain témoin ? Est-ce qu'il s'agit du pathologiste ?

4 M. RE : [interprétation] Oui, c'est exactement cela, le pathologiste. Je ne

5 me souviens pas de son nom, "Andalejovic", quelque chose comme cela et,

6 ensuite, Ramiz Delalic.

7 M. LE JUGE LIU : [interprétation] Merci. Pour l'information des parties, il

8 me semble que nous avons pris des décisions hier, concernant la libération

9 sous condition qui avait été demandée par la Défense. En ce qui concerne la

10 décision portant sur Karic, cela va être pris aujourd'hui ou, au plus tard,

11 lundi prochain. Cela dépend de la façon dont nous arrivons à avancer. Vous

12 pouvez bien comprendre que nous avons un calendrier extrêmement chargé

13 cette semaine et hier, j'ai eu cinq audiences dans ce prétoire. C'est très,

14 très difficile de trouver le temps pour entrer dans les détails de quoi que

15 ce soit. Quoi qu'il en soit, nous allons examiner les demandes de la

16 Défense, en particulier, pour la Conférence de la mise en état de la

17 semaine prochaine, mais, en même temps, nous allons tenir compte des

18 objections qui sont faites par l'Accusation.

19 Bien. Peut-on faire rentrer le témoin, s'il vous plaît.

20 M. RE : [interprétation] Concernant la dernière question que vous avez

21 soulevée, à savoir, la libération sous condition, la décision y afférent,

22 nous avons noté que la demande avait été présentée de manière

23 confidentielle. L'Accusation pense qu'il ne s'agit pas là d'une affaire qui

24 doit être traitée de manière confidentielle, une demande de libération sous

25 condition, il y a des questions médicales ou personnelles qui ne doivent

1 pas être du domaine public. Ce n'est pas le cas pour une demande de mise en

2 liberté conditionnelle. On demanderait que, si une telle décision est

3 prise, il faille que celle-ci soit faite publiquement.

4 M. LE JUGE LIU : [interprétation] Je ne me souviens pas de la nature

5 confidentielle de cette demande.

6 M. METTRAUX : [interprétation] Oui, nous sommes d'accord avec l'Accusation

7 dans la mesure qu'il faudrait, effectivement, que la plupart des demandes

8 soient faites de manière non confidentielle. Cette fois-ci, nous l'avons

9 fait de manière confidentielle car, à l'intérieur de la demande elle-même,

10 il y avait des références concernant des menaces qui avaient été faites

11 contre la personne dont vous vous souviendrez sans doute. Nous avons pensé

12 qu'il était plus sûr de mettre cette demande sous le sceau de la

13 confidentialité, mais pour le reste, nous sommes d'accord avec nos

14 collègues. En général, ce genre de demande doit être fait de manière non

15 confidentielle.

16 M. LE JUGE LIU : [interprétation] Bien. Merci beaucoup. Nous allons

17 examiner cette demande, et voir si, oui ou non, il est nécessaire de la

18 laisser sous le sceau de la confidentialité. Nous allons évidemment tenir

19 compte de vos arguments.

20 [Le témoin est introduit dans le prétoire]

21 M. LE JUGE LIU : [interprétation] Bonjour, Monsieur le Témoin.

22 LE TÉMOIN: VAHID KARAVELIC [Reprise]

23 [Le témoin répond par l'interprète]

24 LE TÉMOIN : [interprétation] Bonjour.

25 M. LE JUGE LIU : [interprétation] Je pense qu'il s'agit d'aujourd'hui de

1 votre dernière journée ici à La Haye. Nous allons essayer de faire notre

2 maximum pour que cela le soit.

3 Oui, Monsieur Morrissey.

4 Contre-interrogatoire par M. Morrissey : [Suite]

5 Q. [interprétation] Merci, Monsieur Karavelic. Hier, avant que nous

6 n'ayons terminé, vous avez témoigné concernant un certain nombre de

7 tentatives pour que les 9e et 10e Brigades soient ramenées sous le

8 commandement et le contrôle. Maintenant, je vais passer à une autre mesure,

9 ayant tenu compte des mesures qui avaient été prises par Hajrulahovic et

10 Sefer Halilovic au début du mois de juin, et tenant compte également du

11 rapport qui avait été donné par le comité impliquant Maslaket Bilajac. Je

12 vais passer à autre chose. Est-ce que vous vous souvenez d'une institution

13 qui s'appelait le conseil de la protection pour l'ordre constitutionnel ?

14 R. J'ai vaguement un souvenir de quelque chose de ce type. Je ne peux pas

15 dire grand-chose là-dessus.

16 Q. Il ne s'agissait pas simplement d'un organe militaire, n'est-ce pas, ce

17 comité pour la production de l'ordre constitutionnel ?

18 R. Oui, c'est vrai.

19 Q. Il s'agissait d'un organisation qui -- il me semble que vous vous

20 n'étiez pas normalement présent lors de ces réunions, mais cet organe

21 impliquait les niveaux les plus élevés du gouvernement, n'est-ce pas, et en

22 particulier, des ministres du gouvernement ? C'est ainsi que vous le voyez

23 à l'époque ?

24 R. Il me semble que c'est le cas, mais je ne peux pas en être absolument

25 certain.

1 Q. Oui, je vous comprends très bien. Mes questions concernant cet organe

2 vont être très générales. Est-ce qu'à un moment donné, vous avez donné des

3 informations à ce comité à peu près les mêmes que vous avez données ici à

4 la Chambre, à savoir que les 9e et 10e Brigades ne s'étaient pas soumis à la

5 ligne de commandement et de contrôle ?

6 R. Je ne m'en souviens pas. Je ne suis pas sûr. Je ne l'exclus pas.

7 Q. Oui, je comprends. Je sais que vous étiez très chargé -- votre travail

8 était très chargé, à l'époque ?

9 R. Oui, tout à fait.

10 Q. Nous avons entendu d'autres témoins qui nous ont dit des choses

11 concernant ce conseil, dans la procédure normale, si un tel comité voulait

12 entendre une personne militaire comme vous-même comment rechercherait-il de

13 telles informations ? Est-ce qu'il vous demanderait de vous y rendre et de

14 leur parler, ou est-ce qu'il vous demanderait un rapport sous forme

15 écrite ?

16 R. Je pense que, dans la plupart des cas, ce serait la deuxième option que

17 vous avez dite, à savoir qu'on enverrait un rapport écrit, et ensuite, il y

18 aurait des mesures prises.

19 Q. Concernant votre propre contribution et, bien sûr, je comprends que

20 vous ne vous souvenez pas de détail. A partir du moment où vous avez été

21 nommé commandant du 1er Corps au mois d'août, vous avez fait savoir

22 clairement à votre commandant Rasim Delic et aussi au président de la

23 présidence Alija Izetbegovic que vous auriez souhaité avoir une décision

24 politique afin de pouvoir traiter de ces questions de commandement et de

25 contrôle vis-à-vis du 1er Corps ?

1 R. Absolument.

2 Q. En fait, à ce moment-là, ce que vous aviez compris c'est que si vous

3 deviez traiter avec le problème du commandement du contrôle des 9e et 10e

4 Brigades de façon militaire, bien, cela allait nécessiter énormément

5 d'effectifs et une planification très étendue; est-ce exact ?

6 R. Absolument, oui.

7 Q. C'est un fait que vous n'avez pas pu vous occuper de ces unités sans le

8 soutien au niveau le plus élevé politique, à savoir, la présidence de la

9 Bosnie-Herzégovine, n'est-ce pas ?

10 R. Absolument, oui.

11 Q. Pour établir ce fait encore plus, lorsque vous avez traité de ce

12 problème afin vous avez dû monter une opération massive qui impliquait

13 quelque chose comme 5 000 hommes de troupes et la police; est-ce exact ?

14 R. Oui.

15 Q. Je vais vous poser des questions concernant les autres préparatifs

16 qu'il fallait faire au niveau militaire par vous-même et vos subordonnés.

17 Les troupes, que vous aviez utilisées pour cette opération pour soumettre

18 au commandement et au contrôle les 9e et 10e Brigades, il fallait les

19 préparer du côté de leur moral, l'appui du côté du moral des troupes; est-

20 ce exact, vis-à-vis de ce qu'ils allaient devoir faire ?

21 R. Oui.

22 Q. Il vous a également fallu vous assurer que les manœuvres de contre

23 renseignement soit mis en place afin d'empêcher que les Serbes ne

24 découvrent que l'armée de la Republika Srpska ne découvre qu'il pourrait y

25 avoir des problèmes dans la ville, n'est-ce pas ?

1 R. Oui.

2 Q. Puis, il y avait un autre problème auquel vous étiez confronté, à

3 savoir que d'autres unités auraient pu intervenir et essayer possiblement -

4 - auraient voulu intervenir pour assister les 9e et 10e Brigades si vous

5 n'aviez pris des mesures adéquates pour prévenir de tels faits ?

6 R. Oui, absolument.

7 Q. Je vais vous poser une question concernant le 2e Bataillon indépendant

8 à cet égard. Ce bataillon d'après vos connaissances était un bataillon, une

9 unité très patriotique, multiethnique de très bons combattants, n'est-ce

10 pas ?

11 R. Oui.

12 Q. Vous, vous attendiez, vous étiez très optimiste et pensiez qu'il

13 n'allait pas être impliqué dans l'opération Trebevic, lorsqu'il s'agissait

14 de traiter des problèmes avec les 9e et 10e Brigades, n'est-ce pas ?

15 R. Oui, c'est pour cela que j'ai été obligé de prendre des mesures

16 spéciales, concernant cette unité-là.

17 Q. Oui. C'est une proposition que je vais vous soumettre, dites-moi si

18 elle est exacte. Une des préoccupations qui semblait avoir le 2e Bataillon

19 indépendant, c'était que tout nettoyage des

20 9e et 10e Brigades pourrait, en fait, être un mouvement en faveur de la

21 police, mais contre l'armée; est-ce que c'était, effectivement, une

22 préoccupation qu'avait exprimée la direction du 2e Bataillon indépendant à

23 vous, à un moment quelconque ou à plusieurs moments ?

24 R. Pas directement, mais peut-être que cela a été fait de façon implicite.

25 Q. C'était un problème constant que vous aviez, à savoir, que les soldats

1 sur la ligne avaient des suspicions en ce qui concernait les autorités de

2 la police et à Trebevic aussi. Vous saviez qu'il fallait faire appel aux

3 autorités de la police, n'est-ce pas ?

4 R. Oui.

5 Q. Du fait de ceci, vous avez passé beaucoup de temps à persuader le 2e

6 Bataillon indépendant qu'il n'avait rien à craindre de cette opération, et

7 qu'il ne devait pas commencer à être impliqué dans ces affrontements civils

8 à Sarajevo, n'est-ce pas ?

9 R. Oui, c'est exact.

10 Q. Mis à part le 2e Bataillon indépendant, vous avez également pris des

11 mesures préventives vis-à-vis d'autres unités pour bloquer certaines

12 routes, et cetera, pour éviter que ceci ne puisse intervenir dans

13 l'opération Trebevic, n'est-ce pas ? C'est exact ?

14 R. Oui.

15 Q. Je sais que, maintenant je suis allé de l'avant vers la date de

16 l'opération de Trebevic, lorsque je vous pose ces questions, mais au mois

17 d'août 1993, beaucoup plus tôt quand vous avez soulevé cette affaire, il

18 vous semblait qu'à ce moment-là la volonté politique pour entreprendre une

19 tâche d'une telle envergure était absente, n'est-ce pas ?

20 R. Oui, c'est ce que je pense.

21 Q. Finalement, vous avez dû exercer de très grandes pressions, y compris

22 la menace que vous alliez vous démettre de vos fonctions, avant de pouvoir

23 obtenir une autorisation écrite pour pouvoir prendre les mesures militaires

24 qui allaient ramener les 9e et 10e Brigades dans le giron du contrôle,

25 n'est-ce pas ?

1 R. Oui.

2 Q. L'un des documents que vous avez produit, c'était un document provenant

3 de la présidence, Alija Izetbegovic, qui mettait fin à l'existence -- aux

4 fonctions de Musan Topalovic, en tant que commandant de brigade de la 10e

5 Brigade; est-ce exact ?

6 R. Oui, un certain nombre d'autres personnes aussi.

7 Q. Pour être parfaitement clair, l'un des autres personnes dont vous venez

8 de parler; est-ce bien Ramiz Delalic ?

9 R. Oui, il me semble que si.

10 Q. Une question supplémentaire, Fikret Prevljak une fois de plus, réussit

11 à maintenir son poste à la 4e Brigade Hrasnica, n'est-ce pas ?

12 R. Oui.

13 Q. Bien. Je comprends. Pouvez-vous vous souvenir maintenant le moment

14 auquel vous avez reçu le document d'Alija Izetbegovic qui indiquait qu'il

15 avait démis de leurs fonctions, Ramiz Delalic, Musan Topalovic et d'autres

16 individus, est-ce que vous vous souvenez du moment où vous avez vu ce

17 document ?

18 R. Il me semble que c'était juste avant l'action qui a été menée à

19 Trebevic, un jour ou deux ou le jour même, je n'en suis pas sûr.

20 Q. Bien. Merci beaucoup. Maintenant pour revenir au mois d'août, je vous

21 ai posé une question concernant la volonté politique pour pouvoir se

22 confronter à ces unités. Vous avez donné votre réponse. A l'époque vous

23 étiez très préoccupé par les 9e et 10e Brigades, et vous pouvez commenter

24 là-dessus. Ce n'est pas simplement qu'ils n'étaient plus dans la ligne de

25 commandement et de contrôle, mais selon vous il y avait un véritable

1 danger, s'ils persistaient dans cette voie, que ce type de comportement

2 allait avoir un effet extrêmement négatif sur les unités avoisinantes qui

3 tenaient des parties cruciales de la ligne de front, est-ce exact ?

4 R. Exact.

5 Q. Tout particulièrement, vous avez été préoccupé du fait que pour ainsi

6 dire les responsables des 9e et 10e Brigades pourraient avoir quelque impact

7 sur les 1ère et 2e Brigades qui jouxtaient avec, qui tenaient les parties

8 nord du front; n'est-ce pas ?

9 R. Oui.

10 Q. Maintenant, nous nous en sommes occupés à un niveau plutôt abstrait, en

11 des termes pratiques, vous en capacité de commandant de corps vous voulez

12 maintenir la chaîne de direction et de commandement, vous avez dû tout

13 faire pour que les autres unités ne se mettent pas à dire : "Comment se

14 fait-il que nous devions obtempérer aux Règles et aux ordres alors que les

15 9e et 10e n'en font pas autant ?" Est-ce que vous avez dû rencontrer de tel

16 problème en face de vos soldats ?

17 R. J'en ai eu énormément de ces problèmes-là sur le terrain.

18 Conditionnement parlant, je dirais que ceci a été entre autres manifesté

19 par un des meilleurs de mes commandants qui ont su dire, par exemple, même

20 sans votre aval, voilà que nous avons les charger ces gens-là, voilà je

21 vous en parle comme étant l'un des exemples. Ce qui pourrait évidemment

22 entraîner une catastrophe si de telle chose se produisait.

23 Q. Un exemple de cet ordre-là, de cette façon d'agir, c'était notamment

24 l'incident décrit, lorsque Senad Hasic, qui était d'ailleurs un des

25 subordonnés de Musan Topalovic, un de ces hommes dévoués lorsque notamment

1 ce canon a été braqué sur eux, n'est-ce

2 pas ?

3 R. Oui, ceci n'est qu'un des exemples de la série.

4 Q. Si le Tribunal international aimerait savoir également l'existence

5 d'autres exemples de taille, vous seriez prêt évidemment à leur en faire

6 part, n'est-ce pas ?

7 R. Oui.

8 Q. Fort bien. Je suppose et je fais de mon mieux pour résumer la situation

9 dans laquelle vous vous trouviez, et à quel point elle se trouvait

10 complexe, lorsqu'il y avait Mustafa Hajrulahovic, surnommé Talijan et,

11 ensuite, le commandement de Sefer Halilovic, lorsque lui était en charge de

12 l'armée ou lorsqu'en tant que commandant de corps, au temps de Delic, vous

13 avez voulu que certaines démarches soient supportées, c'est-à-dire, vous

14 avez voulu en sorte que toutes ces unités soient soumises à la chaîne de

15 commandement et à la chaîne de direction, n'est-ce pas ?

16 R. Précisément, il s'agit de cela. Cela est exact.

17 Q. Une autre série de questions traitent des réalités concrètes dans le

18 cas de quelles réalités vous avez dû essayer vous occuper des 9e et 10e

19 Brigades, étant donné la situation réelle qui était la vôtre.

20 En qualité de commandant tout simplement vous avez dû vivre avec, marcher

21 avec et coopérer avec Musan Topalovic et Ramiz Delalic parce que ces deux-

22 là assuraient la défense de la ligne de front ainsi que ceci leur a été

23 affectée en tant que mission de la part du 1er Corps d'armée, n'est-ce pas ?

24 R. Oui, cela est exact.

25 Q. La situation qui était la vôtre lorsque vous avez voulu voir faire

1 quelque chose, vous avez dû avoir recours à la persuasion en vue d'obtenir

2 leur coopération, n'est-ce pas ?

3 R. Exact.

4 Q. Par exemple, lorsque Ramiz Delalic se tenait d'un côté de la rue par

5 exemple avec ses troupes et armements, Boris Krstanovic de l'autre, vous y

6 apparaissez pour intervenir pour empêcher l'effusion de sang et vous y avez

7 réussi parce que tout simplement vous avez visé leur côté humain, pour

8 ainsi dire. Vous avez pu empêcher la catastrophe, n'est-ce pas ?

9 R. Exact.

10 Q. Lorsque Caco -- excusez-moi, Musan Topalovic avait un règlement de

11 compte avec Mujo Zulic, celui de la 1ère Brigade ce dont vous nous avez fait

12 une description, là aussi, vous avez dû encore user de votre art de

13 persuasion pour éviter pour qu'une catastrophe se produise, n'est-ce pas ?

14 R. Cela est exact.

15 Q. Dans une armée dite normale, où le système de direction ou de

16 commandement était à maturité bien articulé dans de tels incidents, on

17 aurait dépêché des éléments de police militaire pour arrêter ceux qui ont

18 fait quelque chose d'erroné ou de mauvais pour que ces gens-là puissent

19 être ensuite déférés à la justice en vue d'un procès légal et pertinent,

20 n'est-ce pas ?

21 R. Cela est très exact.

22 Q. Mais voilà que cette option vous ne l'aviez pas étant donné que dans

23 l'ABiH à cette époque-là le système de direction et de commandement n'a pas

24 été mis au point, et Ramiz Delalic et Musan Topalovic avec leurs unités

25 respectivement ne se trouvaient pas intégrées dans le système de direction

1 et de commandement; cela est exact également, n'est-ce pas ?

2 R. Oui.

3 Q. Chemin faisant, tout à l'heure j'ai évoqué le nom de Mujo Zulic. Je

4 voudrais vous poser quelques questions à son sujet. Nous voulons parler de

5 rumeurs, ensuite de ce qui a pu filtrer sous forme d'information au sujet

6 d'autres gens. Il y a eu tant de rumeurs et de ragots ou de bêtises où on

7 évoquait le nom de Mujo Zulic si, évidemment, on avait encore le temps

8 d'écouter tous ces ragots et ces différentes bêtises sur leur compte ?

9 R. Je n'ai pas très bien saisi votre question.

10 Q. Ce que je voulais vous demander c'est qu'on disait qu'il y avait pas

11 mal de rumeurs concernant Ramiz Delalic, Musan Topalovic et de Caco, et je

12 voulais savoir s'il y en avait autant également concernant d'autres gens,

13 par exemple, au sujet de Mujo Zulic. Pouvez-vous faire un commentaire là-

14 dessus.

15 R. Oui. Il y en avait pas mal de rumeurs concernant Mujo Zulic. Si vous

16 avez besoin de quelques informations détaillées ou complémentaires, je suis

17 prêt à vous les rendre.

18 Q. Ce que je veux qu'on établisse maintenant c'est que tout simplement

19 vous me disiez si je suis dans mon droit ou pas de le dire ainsi. Parce

20 qu'en fait il y a eu pas mal de rumeurs sur tout un groupe de gens à

21 Sarajevo, ceci ne finissait uniquement avec Ramiz Delalic et Musan

22 Topalovic, comme commandants, n'est-ce pas ?

23 R. Cela est exact. Mais pendant tout ce temps-là, j'en parle, moi aussi,

24 tout le long de ma déposition ici.

25 Q. Oui, je comprends. Je vous remercie. Néanmoins, il a fallu faire la

1 guerre, Sarajevo devait se défendre et devait être défendue contre l'armée

2 de la Republika Srpska, et cela, quotidiennement. Vous avez dû continuer à

3 œuvrer de concert avec toutes ces unités qui n'étaient pas soumises à votre

4 chaîne de direction et de contrôle, n'est-ce pas ?

5 R. Même si ces unités n'étaient pas dans le fil de la chaîne de direction

6 de commandement, à 100 % je dirais dans certains cas, oui, mais pour ce qui

7 est de l'autre partie, votre volet de votre question, je suis d'accord avec

8 vous.

9 Q. Occupons-nous pour l'instant de la Brigade de Ramiz Delalic, et très

10 brièvement, pour autant que je sache, et pour autant

11 que vous en saviez, il y a eu pas mal de Croates, y compris le chef de

12 service de Sécurité, Tomo Juric, n'est-ce pas, à leur tête ?

13 R. Oui.

14 Q. Or, les 9e et 10e Brigades, comme nous avons pu le voir auparavant,

15 représentaient les unités dont on pouvait détacher des troupes pour en

16 créer un détachement en cas d'urgence pour les affecter ailleurs. On pourra

17 peut-être vous donner des exemples, mais j'en parle maintenant en des

18 termes généraux ?

19 R. Il ne s'agit pas seulement de parler de ces brigades. On pouvait en

20 détacher de ces troupes et de telles troupes d'autres unités et de brigade;

21 cela est exact.

22 Q. Fort bien.

23 M. MORRISSEY : [interprétation]

24 Q. Je vais vous soumettre maintenant pour consultation un type de ces

25 ordres où on traite notamment de ces troupes, mais d'autres également. Une

1 seconde s'il vous plaît.

2 M. MORRISSEY : [interprétation] Excusez-moi, le moment de trouver le bon

3 document. Monsieur le Président, Messieurs les Juges, il s'agit de la pièce

4 à conviction du conseil de la Défense au titre du 65 ter, numéro 216,

5 DD001099. Nous avons également une copie à remettre au bureau du Procureur.

6 M. LE GREFFIER : [interprétation] C'est le document qui pour identification

7 portera la cote MFI 400.

8 M. MORRISSEY : [interprétation] Monsieur le Président, Messieurs les Juges,

9 pour ce qui est de délivrer de telles copies pour chaque document, nous

10 allons faire distribuer également une copie de tous documents au bureau du

11 Procureur. Je crois que nous pouvons en parler, dans le cadre de la mise en

12 état, de Conférence de mise en état, étant donné que nous utilisons

13 l'affichage électronique dans ce Tribunal. Voilà que le Procureur nous a

14 demandé, qu'ils y voyaient quelques problèmes, étant donné qu'ils devaient

15 utiliser leurs écrans pour deux matières parallèlement.

16 M. LE JUGE LIU : [interprétation] A ce stade, ceci pourrait évidemment

17 faire l'objet d'une décision à rendre plus tard.

18 M. MORRISSEY : [interprétation] Monsieur le Président, peut-être qu'il y a

19 quelques jours, nous avons déjà déposé une écriture dans ce sens.

20 M. LE JUGE LIU : [interprétation] Oui, je vois. Nous allons le vérifier.

21 M. MORRISSEY : [interprétation] Peut-être que ceci n'est pas encore arrivé.

22 M. RE : [interprétation] Oui, nous l'avons déposé d'ailleurs. Je voulais

23 justement dire que je suis redevable à mon éminent collègue de s'est occupé

24 en vue de la distribution de ces documents concernant le témoin ici

25 présent.

1 M. LE JUGE LIU : [interprétation] Merci beaucoup. Vous pouvez procéder.

2 M. MORRISSEY : [interprétation] Très bien.

3 Q. Monsieur Karavelic, avez-vous sous vos yeux cet ordre daté du 18 août ?

4 R. Oui.

5 Q. Entre autres, il ne s'agit pas que des 9e et 10e Brigades à se voir

6 dépêcher pour tel ou telle mission. Il me semble que certaines de leurs

7 troupes ont été envoyées par vous à Igman pour assister toutes les

8 activités de défense. Mais permettez-moi de vous rappeler cet ordre émis

9 par vous, en date du 18 août, qui consistait à aller voir -- à les envoyer

10 à Igman pour assister la défense de cette ligne là-bas ?

11 R. Je crois que ceci est exact. Il s'agit bien de ma signature apposée à

12 ce document et c'est de cela, d'ailleurs, de cet ordre, notamment, que j'ai

13 parlé il y a quelques jours.

14 Q. Oui, vous avez mentionné un ordre daté du 18 août. J'ai voulu vous

15 poser la question de savoir s'il s'agissait bien de cet ordre-là ?

16 R. Oui.

17 Q. Je vous remercie. Monsieur le Président, j'aimerais offrir ce document

18 pour être versé au dossier.

19 M. RE : [interprétation] Pas d'objection.

20 M. LE JUGE LIU : [interprétation] Je vous remercie. Ceci sera admis pour

21 être versé au dossier.

22 M. LE GREFFIER : [interprétation] Il s'agira de la pièce à conviction 400

23 [comme interprété].

24 M. MORRISSEY : [interprétation]

25 Q. Je ne suis pas sûr que vous puissiez vous rappeler cette situation et

1 si oui, dites-le nous. A cette occasion, particulièrement, vous est-il

2 arrivé de parler de M. Imsirevic et

3 M. Delalic avant d'émettre cet ordre concernant la 9e Brigade ? Dites-le-

4 nous, si vous vous en souvenez.

5 R. Vraiment, je ne m'en souviens pas. Plutôt que je ne l'ai pas fait --

6 enfin, peut-être que je ne m'en souviens pas très exactement.

7 Q. Dans ce cas-là, je ne voudrais pas insister.

8 Mme MORRISSEY : [interprétation] J'aimerais qu'on présente à notre témoin,

9 pour consultation, au titre de l'Article 65 ter. Suivant la liste des

10 documents, il s'agit du document numéro D218 -- pardon, il s'agit d'un

11 document déjà admis sous la cote de D257. Il s'agit d'un ordre qui a été

12 donné par la suite. En voici un de ces exemples de ces ordres-là qui

13 concernent le redéploiement, le déplacement de l'Unité appartenant à la

14 10e Brigade, le 6 septembre. Ceci n'a peut-être rien à voir avec les unités

15 qui ont été dépêchées par vous en Herzégovine. Voilà pourquoi je vais vous

16 poser cette question. Est-ce que vous avez le document sous vos yeux ?

17 M. LE GREFFIER : [interprétation] Monsieur Morrissey, ce document doit être

18 admis, d'abord. Il ne l'a pas encore été.

19 LE TÉMOIN : [interprétation] Oui.

20 M. MORRISSEY : [interprétation] Non, ce n'est pas admis. Très bien. Je

21 m'excuse.

22 Q. Pour ce qui est de ce document, s'agit-il d'un ordre donné par vous

23 selon lequel une portion de la 10e Brigade devrait être de retour à

24 Sarajevo, étant donné les développements plutôt favorables pour vous,

25 militairement parlant, à Igman ?

1 R. Il s'agit précisément de cela.

2 Q. Est-ce que, maintenant, vous êtes en mesure de vous rappeler, peut-être

3 que non, si un quelconque de ces soldats appartenant à cette unité se

4 trouvait envoyé en Herzégovine, lorsqu'il y avait un groupe de soldats de

5 la 10e Brigade qui ont été envoyés en Herzégovine ?

6 R. Je ne m'en souviens pas. Je ne peux confirmer quoi que ce soit dans cet

7 ordre d'idées.

8 Q. Essayons de nous tirer de là. Est-ce que vous vous rappelez quelles

9 étaient les raisons concrètes pour lesquelles il a fallu renvoyer ces

10 unités à Sarajevo ? Est-ce que vous vous en souvenez, justement, à cette

11 époque-là ?

12 R. Je ne sais pas à quoi vous vous référez dans le document. Ce qui

13 correspond à la vérité même, étant donné la situation en temps de guerre,

14 pour parler des raisons pour lesquelles un document doit être rédigé, ces

15 raisons servent de motivation pour chacun de ces documents. Evidemment,

16 dans ce document, on ne devrait pas trouver d'autres motifs, sauf la

17 situation militaire favorable pour lesquelles raisons je devrais renvoyer

18 ces unités pour les retourner à Sarajevo, à moins qu'il n'y ait des griefs

19 qui ont été proférés par tel ou tel soldat ou est-ce que ceci a été vérifié

20 ou pas, je ne m'en souviens plus. Ceci devrait être couché sur le papier,

21 dans le cadre de la motivation de l'ordre. Je ne me souviens pas vraiment

22 qu'on ait pu dire, par exemple, que voilà, que cet ordre a été donné à

23 cette telle ou telle fin, alors que les raisons en furent tout à fait

24 différentes. Jamais, je n'ai usé de tels procédés.

25 Q. Pour être clair, ce n'est pas ce que nous voulons dire à votre

1 encontre. Pour qu'on dise les choses, ce n'est pas que vous avez voulu

2 dissimuler quelque chose qui aurait été mal fait par la 10e Brigade. Mais

3 n'était-il pas dans vos souhaits de voir tous ces gens-là soumis sous votre

4 contrôle, n'est-ce pas ?

5 R. Précisément, parce que nombreux sont les documents qui nous permettent

6 évidemment de nous référer à des faux pas, peut-être commis par telle ou

7 telle brigade.

8 Q. Fort bien. Maintenant, une question, à savoir, quelles sont les Unités

9 des 9e et 10e Brigades, qui se trouvaient en dehors de Sarajevo, et pour

10 quelles unités vous avez pu vous attendre à ce qu'ils se mettent à

11 massacrer des civils innocents et de quelque nationalité que ce soit pour

12 n'importe quelle raison ?

13 R. Oui. Pour le moins que je puisse dire, pour parler de cela, pour moi,

14 je crois que c'était quelque chose de très sérieux et ceci ne pouvait pas

15 être fait autrement.

16 Q. Excusez-moi. Je ne veux insulter qui que ce soit si quelquefois, je

17 pose de telles questions. Je vous remercie d'avoir fait preuve de patience

18 pour répondre à mes questions. Pour autant que vous sachiez, la majeure de

19 ces soldats était de braves gars, n'est-ce pas, des patriotes; ce n'étaient

20 pas des criminels, n'est-ce pas ?

21 R. En effet. Absolument.

22 Q. Certes, vous n'étiez pas sans savoir que des responsables se trouvaient

23 englués par telle ou telle activité, par exemple, concernant le creusage

24 des tranchées, le racketing, et cetera. Il y a eu des problèmes,

25 évidemment, du point de vue de la chaîne de direction de contrôle. Mais ce

1 que je vous dis est comme suit : personne ne devinait de tels cafards,

2 comme c'était, par exemple, les meurtres à Grabovica, n'est-ce pas ?

3 R. Oui. Je m'excuse, mais pour répondre à votre question de tout à

4 l'heure, permettez-moi de répéter. Je voulais dire que lorsque vous dites,

5 vous, que la majeure partie de ces gens-là n'était pas de criminels,

6 permettez de reformuler votre question pour dire que je suis d'accord avec

7 vous, mais est-ce que cela veut dire qu'une partie de ces gens-là étaient

8 des criminels ? Pour aucun des soldats de ces unités sur quelque base que

9 ce soit, on ne pouvait alléguer que c'étaient des criminels. Voilà, je

10 voulais reprendre cela parce que, tout simplement, ceci risquait,

11 évidemment, de rester suspendu dans les airs, étant donné la façon dont

12 vous avez formulé votre question et la mienne d'y répondre.

13 Q. Fort bien. Je vous remercie. Maintenant, je voudrais qu'on avance un

14 petit peu pour parler de la sélection individuelle de troupes à dépêcher en

15 Herzégovine. Ce n'est pas vous-même qui vous en êtes occupé de cette

16 sélection, n'est-ce pas, des gens qui devaient être envoyés en

17 Herzégovine ?

18 R. Non.

19 Q. Qui plus est --

20 R. Excusez-moi. Ceci, évidemment, ne relevait pas de mes compétences. Ce

21 n'était pas mon travail à faire, définitivement.

22 Q. Oui. C'était ma question que je voulais poser. Ce n'était pas à vous,

23 évidemment, d'en faire la sélection, de ces individus. Il s'agissait de

24 quelqu'un qui serait, évidemment, hiérarchiquement parlant un de vos

25 subalternes, n'est-ce pas ?

1 R. Oui, en effet.

2 Q. Lors de l'exercice de votre fonction, il vous est arrivé de rencontrer

3 tel ou tel soldat, disons que vous n'étiez pas obligé de les connaître

4 personnellement ?

5 R. Oui, cela est exact. Je n'ai pas été obligé de les connaître -- enfin,

6 peut-être deux, trois ou cinq soldats que j'ai pu connaître, oui.

7 Q. Au temps où ces gens-là -- peut-être que je ne devrais pas commencer

8 cette question comme-ci. Occupons-nous, d'abord, des unités de la 9e

9 Brigade qui était les premières à être envoyées. Pour autant que vous vous

10 en souveniez, lorsque dans les casernes, on alignait ces gens-là pour

11 organiser les préparatifs de leur départ, est-ce que ces gens-là qui

12 devaient partir pour l'Herzégovine étaient des gens qui se portaient

13 volontaires ?

14 R. Je crois que pour la plupart, ceci devait être le cas, mais peut-être

15 pas en totalité, à 100 %.

16 Q. Pour que tout soit clair, vous rappelez-vous vraiment et clairement de

17 leur alignement ou est-ce quelque chose qui se trouve un petit peu relégué

18 dans votre mémoire et dans le passé ?

19 R. Je me souviens, l'alignement n'a pas trop duré. Ceci n'a pas eu lieu

20 dans une caserne, plutôt dans la rue Titova, en face du siège de

21 commandement de la 9e Brigade de Montagne motorisée, était-ce ce jour-là

22 même, ce matin-là ou peut-être la veille, quant à leur départ, mais peut-

23 être que c'était le même jour de leur départ. Lors des préparatifs, ai-je

24 fait à dessein de venir pour leur adresser la parole, pour les voir, ces

25 gens-là, parce que c'était l'unité qui se trouvait le plus près du corps

1 d'armée, le commandement de la

2 9e Brigade de Montagne motorisée et la Brigade de Reconnaissance et de

3 Sabotage étaient les plus près. La 9e et l'autre étaient à 50 à 150 mètres

4 du siège du corps d'armée. Voilà pourquoi je suis venu les voir, pour leur

5 faire une adresse de cinq, six minutes. La façon dont j'ai pu agir pour les

6 voir, leur adresser la parole ne devait absolument pas dire qu'il devait y

7 avoir quelque chose de mauvais ou de frauduleux ou de quoi que ce soit qui

8 aurait pu être commis par de tels soldats. Tout semblait être normal.

9 Q. Lorsque vous avez dressé la parole à ces soldats, je comprends que vous

10 n'ayez pas la possibilité de vous rappeler, maintenant, les paroles

11 proférées par vous, mais supposons d'une manière générale, est-ce que vous

12 leur avez dit, par exemple, en des termes généraux : "Messieurs, camarades

13 ou gars, combattez comme il faut, faites attention comment vous vous

14 comportez à l'égard des civils et votre comportement doit être dans la

15 ligne, évidemment, du Règlement ?"

16 R. Oui, je suppose que ceci ne devait être que de très simples paroles que

17 j'ai proférées dans le cadre d'une adresse de cinq minutes.

18 Q. Parce que, tout simplement, il s'agit de paroles proférées toujours,

19 lorsqu'on veut motiver ses troupes, n'est-ce pas ?

20 R. Absolument.

21 Q. Je suppose que vous n'avez pas eu un discours par écrit.

22 R. Certainement pas. Je n'ai jamais écrit mes adresses ou discours; je

23 n'aime surtout pas lire mes discours.

24 Q. Je comprends. Ai-je fait peut-être un saut beaucoup trop important, du

25 point de vue chronologie des événements, mais est-ce que vous vous rappelez

1 avoir parlé ou rencontré les unités de la

2 10e Brigade, avant le départ de ces unités ?

3 R. Pour autant que je m'en souvienne, je ne le pense pas. Certainement

4 pas.

5 M. MORRISSEY : [interprétation] Monsieur le Président, le document que nous

6 avons à l'écran, je l'offre pour être admis, pour être versé au dossier.

7 M. LE JUGE LIU : [interprétation] Y a-t-il d'objection de la part de

8 l'Accusation ?

9 M. RE : [interprétation] Non, pas d'objection.

10 M. LE JUGE LIU : [interprétation] J'ai quelques doutes quant à ce document.

11 Quelle en est la pertinence dans l'affaire pendante. Je ne vois pas

12 vraiment la pertinence, quant à ce document portant l'envoi de troupes en

13 Herzégovine.

14 M. MORRISSEY : [interprétation] Je voulais tout simplement prouver, montrer

15 que ces unités pouvaient être envoyées à des endroits différents, sans peur

16 aucune parce que ces unités n'étaient pas dans le fil de la chaîne de

17 direction et de commandement; elles pouvaient être détachées pour être

18 déplacées. J'ai voulu prouver qu'il était tout à fait raisonnable d'en

19 faire une sélection de ces unités-là, pour les envoyer en Herzégovine, ce

20 qui me permet d'établir le fait que de telles unités avaient déjà été

21 sélectionnées pour être envoyées dans des opérations militaires

22 préalablement, également et que leur comportement était tout à fait

23 exemplaire. S'il n'y a, évidemment, pas de problème du côté du bureau du

24 Procureur, je crois que je pourrais continuer.

25 M. LE JUGE LIU : [interprétation] Non, pas d'objections de la part de

1 l'Accusation. Le document est admis pour être versé au dossier.

2 M. MORRISSEY : [interprétation] Il s'agira, Monsieur le Président, d'un

3 document de notre liste B.

4 M. LE JUGE LIU : [interprétation] On vient de m'informer que ce document a

5 été sous scellé. Y a-t-il eu une raison, est-ce que peut-être des raisons

6 particulières existent ?

7 M. MORRISSEY : [interprétation] Je crois que ce document, en particulier, a

8 été déjà présenté au témoin, Monsieur le Président.

9 M. LE JUGE LIU : [interprétation] Je comprends. Il n'y a rien qui demande

10 le confidentiel.

11 M. MORRISSEY : [interprétation] Non.

12 M. LE JUGE LIU : [interprétation] Oui.

13 M. MORRISSEY : [interprétation] Juste pour consulter mes collègues, pour ne

14 pas que je commette une erreur.

15 [Le conseil de la Défense se concerte]

16 M. MORRISSEY : [interprétation] Monsieur le Président, nous ne pensons pas

17 qu'il y a un problème.

18 M. LE JUGE LIU : [interprétation] Je vous remercie. Le Greffier d'audience

19 va nous donner une cote.

20 M. LE GREFFIER : [interprétation] Il s'agit de la pièce à conviction D257.

21 M. MORRISSEY : [interprétation] Très bien, Monsieur le Président.

22 Q. Avant d'aborder les événements en Herzégovine et je sais qu'à deux

23 reprises, nous avons déjà pris les devants à ce sujet, j'aimerais vous

24 poser une question à propos de deux autres événements qui se sont produits

25 pendant les mois de juin, juillet et août et qui ont une pertinence dans

1 cette affaire. Premièrement, qu'est-il arrivé à Sefer Halilovic et

2 j'aimerais vous montrer deux documents, à cet égard. Je m'excuse, Monsieur

3 Karavelic. J'ai quelques petits problèmes avec mes documents. Je pense que

4 je peux poursuivre et poser les questions sans les documents. Je vous ai

5 posé des questions, par le passé, à propos de M. Halilovic, disais-je, qui

6 avait été remplacé par Rasim Delic comme étant le numéro 1 dans l'armée. Je

7 ne vais pas répéter cela, mais j'aimerais aborder les sujets d'un ordre qui

8 a été donné le 18 juillet. Il s'agit d'un ordre du 18 juillet, disais-je,

9 qui précise la structure de la direction de l'ABiH.

10 M. MORRISSEY : [interprétation] Messieurs les Juges, je vais vous expliquer

11 pourquoi nous sommes un tant soit peu perdus, puisque comme cela se

12 trouvait dans un document, il semblerait que les documents pertinents aient

13 disparu. Je connais les questions et je vais les poser dès que nous aurons

14 localisé, à nouveau, les documents. Je m'excuse et cela s'adresse aux

15 personnes qui travaillaient avec moi. Toutes mes excuses, Monsieur

16 Karavelic.

17 Est-ce qu'on pourrait montrer au témoin, la pièce à

18 conviction 143, notamment, la page 5 de ce document. Peut-être que vous

19 pourriez montrer au témoin la première page, puis, une fois que le témoin

20 aurait la possibilité de la regarder, de la consulter, la page numéro 5 --

21 Q. Voyez-vous, sur l'écran, en face de vous, un document intitulé,

22 décision relative à la structure et à l'organisation du ministère de la

23 Défense et de l'armée de la République de Bosnie-Herzégovine ?

24 R. Oui.

25 M. MORRISSEY : [interprétation] Messieurs les Juges, j'aimerais qu'on donne

1 au témoin une version papier de ce document qui est assez long. Il faut

2 savoir qu'il y a des addendum et je vais, bien entendu, lui fournir la

3 copie en bosniaque.

4 Q. Il s'agit d'un document qui est assez long. Vous avez tout à fait le

5 droit de le lire en son intégralité, si vous le souhaitez. Mais je vais

6 vous poser quelques questions avant que vous ne lisiez l'ensemble du

7 document parce que j'aimerais, en fait, mettre en exergue une partie

8 particulière de ce document.

9 Dans un premier temps, j'aimerais vous demander si vous connaissez ce

10 document, document qui vient du président, M. Alija Izetbegovic, et qui

11 porte la date du 18 juillet 1993 ?

12 R. Oui.

13 Q. Très bien. J'aimerais vous demander de consulter la cinquième page. Il

14 s'agit d'un organigramme, d'une charte, donc d'un organigramme de

15 l'organisation de l'état-major de la République de Bosnie-Herzégovine.

16 M. MORRISSEY : [interprétation] Cela se trouve, Messieurs les Juges, à la

17 page 5 du document anglais. Il s'agit, comme je le disais, d'un

18 organigramme. J'aimerais demander au personnel de la cour de pouvoir nous

19 aider dans la mesure du possible afin que l'on puisse tourner les

20 différentes pages du document pour qu'elles puissent être lues.

21 Q. Merci. J'aimerais obtenir de votre part une explication. Nous ne sommes

22 pas des experts militaires ici. Est-ce que vous pourriez peut-être nous

23 expliquer ce qu'indique ce document à propos de certains aspects de la

24 chaîne de commandement et de contrôle ?

25 Ce document révèle que le commandant a la position du commandant de l'état-

1 major général de l'ABiH et, à cette époque, il s'agissait de Rasim Delic;

2 est-ce exact ?

3 R. Oui.

4 Q. Sous le commandement du commandant Delic, il y avait trois commandants

5 adjoints, dont deux sont tout simplement des commandants adjoints et l'un

6 d'eux est un commandant adjoint car il est le chef de l'état-major. Cette

7 personne était, à l'époque, Sefer Halilovic; est-ce exact ?

8 R. Oui.

9 Q. Les autres commandants adjoints étaient Stjepan Siber et Jovo Divjak.

10 Stjepan Siber était Croate et Jovo Divjak était Serbe ?

11 R. Oui.

12 Q. Pour ce qui est de la structure, il s'agissait d'être redevable et

13 cela, en fait, se trouve indiqué dans ce que vous nous avez indiqué au

14 début de votre déposition; est-ce exact ?

15 R. Oui.

16 Q. Pour ce qui est de la chaîne de commandement, le 1er Corps que vous

17 dirigiez, il faudrait peut-être que le compte rendu d'audience tienne

18 compte de la réalité. Le commandant du 1er Corps c'était vous, Monsieur

19 Karavelic, n'est-ce pas ?

20 R. Oui.

21 Q. Qui était le commandant du 2e Corps ?

22 R. A l'époque, il s'agissait Sead Delic.

23 Q. Qui était le commandant du 3e Corps ?

24 R. En août 1993, il s'agissait d'Enver Hadzihasanovic.

25 Q. Le 4e Corps, à l'époque, était commandé par Arif Pasalic; c'est exact ?

1 R. Oui, Arif Pasalic.

2 Q. Le 5e Corps était isolé et était dans le nord, près de Bihac; est-ce

3 exact ?

4 R. Oui.

5 Q. Qui en était son commandant ?

6 R. Je pense qu'à l'époque, c'était toujours Ramiz Drekovic.

7 Q. Le commandant du 6e Corps était Salko Gusic; est-ce exact ?

8 R. Oui.

9 Q. Le 7e Corps et le 8e Corps n'avaient pas véritablement encore vu le

10 jour ?

11 R. Oui, à l'époque, il n'existait pas encore certain.

12 Q. Pour ce qui était du commandement et du contrôle et de la façon de

13 présenter des rapports du haut, depuis le niveau du corps jusqu'à l'échelon

14 supérieur, c'est quelque chose qui se faisait directement entre le

15 commandant Delic et le corps, n'est-ce pas ?

16 R. Oui.

17 Q. Est-ce que vous voyez dans le coin inférieur gauche une section

18 intitulée légende qui définit en fait les différentes fonctions de la ligne

19 en pointillée et de la ligne pleine; est-ce que vous voyez cela ?

20 R. Oui.

21 Q. Le traducteur anglais n'a pas été en mesure de comprendre ce que

22 représentait ce mot. Quel est le mot qui se trouve à côté de la ligne

23 pleine et quel est le mot qui se trouve à côté de la ligne en pointillée ?

24 R. C'est écrit en très petites lettres. Je suppose qu'il est écrit

25 "commandant", et le deuxième mot pourrait être le mot "coopération", à

1 propos de la ligne en pointillée; mais c'est une supposition personnelle et

2 il est écrit en très petites lettres.

3 Q. Vous le supposez parce que même si, sur cet organigramme, cela n'est

4 pas très lisible, toutefois, aux vues de votre connaissance de la situation

5 de l'époque, c'est justement ce que doivent signifier ces lignes, n'est-ce

6 pas ?

7 R. Oui, tout à fait.

8 Q. Je vais maintenant vous poser quelques questions à propos du pouvoir du

9 chef d'état-major et pour entrer dans le vif du sujet je dirais que le chef

10 d'état-major était une personne qui pouvait en fait émettre un ordre de

11 combat si le commandant l'autorisait, lui donnait la possibilité de le

12 faire et l'autorisation de le faire; est-ce exact ?

13 R. Oui.

14 Q. Du fait qu'il était chef d'état-major, cela ne lui donnait pas pour

15 autant le droit sans avoir cette autorisation d'émettre des ordres à votre

16 attention, vous qui étiez commandant de corps, n'est-ce pas ?

17 R. Oui.

18 Q. Bien sûr, s'il avait été dûment autorisé par le commandant Suprême, en

19 l'occurrence Rasim Delic, dans le cas d'espèce, il pouvait faire ce que le

20 commandant Suprême lui avait donné l'autorisation de faire; est-ce exact ?

21 R. Oui.

22 Q. Par conséquent, et nous continuons à supposer, mais il faut savoir que

23 parce qu'on se demande si le chef d'état-major a le pouvoir de commander

24 des opérations de combat ou des activités de combat, il doit toujours faire

25 référence à une chose. Il faut toujours savoir qu'elle est le pouvoir qui

1 lui avait été octroyé par le commandant; est-ce exact ?

2 R. Dois-je répondre ? La fonction de chef d'état-major à tous niveaux de

3 toutes unités ou au niveau de l'état-major est justement une fonction qui

4 correspond à l'un des postes essentiels pour ce qui est de la

5 planification, du contrôle, de la supervision. Lorsque je dis contrôle,

6 lorsque je parle de contrôle, il est difficile de traduire cela parce que

7 cela signifie qu'ils ont un contrôle constant des opérations de combat et

8 de tout ce qui a trait aux opérations de combat. Cela permet de préparer

9 des décisions, des orientations, des directives et de voir ce qu'il faut

10 faire aux vues de la situation actuelle. Le lendemain, il s'agit de voir

11 comment mener à bien les opérations de combat, et cela est fait par l'état-

12 major de ce commandement avec le chef d'état-major et cela est préparé à

13 l'intention du commandant de cette unité ou du commandant de l'état-major

14 de l'ABiH. Voilà grosso modo comment cela se passait.

15 Q. Lors d'opération de combat, est-ce qu'un chef d'état-major même s'il

16 n'a pas le pouvoir direct d'émettre des ordres, mais a-t-il la compétence

17 et a-t-il le droit d'expliquer et de préciser, à l'intention des unités

18 subordonnées, ce que représente l'ordre du commandant auprès auquel le chef

19 d'état-major est rattaché ?

20 R. Je pense qu'il a ce droit et qu'il s'agit d'une obligation en quelque

21 sorte de son devoir de le faire car l'ordre ou les ordres qui sont émis par

22 le commandant principal, par exemple, sont des ordres que le chef d'état-

23 major comprendra parce que c'est le chef d'état-major qui prépare cela pour

24 le commandant et non pas le commandant qui le fait.

25 Q. Lorsque le chef d'état-major émet ou fournit une explication, disons,

1 que lors d'une opération de combat le chef d'état-major se trouve dans une

2 situation, qui est-elle qu'il doit expliquer l'ordre du commandant à

3 quelqu'un qui se trouve en avale de la hiérarchie ? Comment est-ce qu'il se

4 procède ? Est-ce qu'il émet un ordre pour tout le monde ? Ou est-ce qu'il

5 donne des instructions aux personnes qui se trouvent en dessous de lui ? Ou

6 est-ce qu'il fournit un conseil ? Quel est le mécanisme qui lui permet

7 d'agir ?

8 R. Toutes ces options sont possibles. Tout dépend des circonstances.

9 Q. Lorsque vous avez la situation suivante, un chef d'état-major émet un

10 ordre à une unité inférieure, est-ce qu'il a le droit de le faire pour

11 préciser la situation, et pour surtout préciser le sens de l'ordre qui

12 avait été émis par le commandant ?

13 R. Vous parlez d'un ordre et vous indiquez -- vous parlez d'explication.

14 Cela est un peu contradictoire parce que, dans le jargon militaire, s'il

15 s'agit d'un ordre, c'est un ordre. S'il s'agit d'une explication, c'est une

16 explication. Toutefois, je n'exclus pas la possibilité de ce que vous avez

17 avancé qui pourrait se produire, mais ce n'est pas d'usage.

18 M. MORRISSEY : [interprétation] Je devrais peut-être vous poser cette

19 question. Messieurs les Juges, je dois dire, je m'excuse, cela fait 20

20 minutes que cela s'est produit. Je m'excuse de le dire, mais je suis

21 véritablement un peu dérangé parce qu'il y a des gens qui parlent, et

22 j'aimerais que cela cesse maintenant.

23 Q. Pour poursuivre, pour ce qui est des droits du chef d'état-major, et

24 j'en reviens à cet organigramme ici. Le chef d'état-major a un pouvoir de

25 commandement sur certaines unités qui se trouvent placer sous son contrôle

1 d'après cet organigramme. En d'autres termes, est-ce que le chef d'état-

2 major peut commander son état-major et les membres de son état-major ?

3 R. Oui. Il avait le commandement intégral de son état-major qui se

4 trouvait au sein de son QG, et c'est ce qui est indiqué en noir. Ce sont

5 les encadrés en noir, mais, en fait, je ne comprends pas très bien pourquoi

6 le centre opérationnel ne se trouve non plus dans cet encadré noir. Peut-

7 être on comprend pourquoi ils l'ont fait sur cet organigramme, mais je

8 pense que cela devrait se trouver à l'intérieur de cette case ou de cet

9 encadré noir. Peut-être que cela n'est pas inclus dans l'état-major pour ce

10 qui est du commandement intégral parce que le centre opérationnel est

11 composé d'officiers, et de personnels qui appartiennent à d'autres unités

12 du commandant de l'état-major principal. Toutefois, je pense que le centre

13 opérationnel devrait également être placé sous le contrôle du chef d'état-

14 major. Il s'agit tout simplement d'une petite indication que je voulais

15 fournir puisque nous parlons d'organigramme et de structure.

16 Q. Je vous suis reconnaissant de l'avoir soulevé parce que j'allais vous

17 poser cette question car, d'après cet organigramme, il semblerait que le

18 chef d'état-major -- parce que vous pensez que, d'après cet organigramme,

19 le chef d'état-major a le pouvoir sur le centre opérationnel ?

20 R. Je pense, oui.

21 Q. Ou plutôt la question que j'ai envie de vous poser est comme suit :

22 lorsque vous pensez au pouvoir ordinaire d'un chef d'état-major, est-ce

23 qu'un chef d'état-major parmi ces compétences a, par exemple,

24 l'administration relative à l'organisation et à la mobilisation ainsi que

25 l'administration relative aux renseignements ? Je comprends que cela ne se

1 trouve pas sur cet organigramme. En règle générale, lorsque l'on pense à

2 une organisation militaire, est-ce que le chef d'état-major a normalement

3 ces compétences et ce pouvoir ?

4 R. Je dois préciser quelque chose. Car je ne connais pas la date exacte de

5 certaines modifications, car pendant un certain temps les services du

6 Renseignement et de la Sécurité, et notamment, les services du

7 Renseignement, faisaient partie de l'état-major, puis ils ont été retirés à

8 l'état-major et ils y sont revenus. Je pense qu'en règle générale, la

9 section du Renseignement fait partie de l'état-major et est placée sous le

10 commandement du chef d'état-major, mais je dois dire que la section

11 relative à la Sécurité n'a jamais été placée sous le commandement du chef

12 d'état-major. Alors qu'avez-vous dit avant les services du Renseignement si

13 vous pouvez le répéter ?

14 Q. Je pourrais peut-être le préciser à vous montrant l'organigramme. Si

15 vous prenez le côté gauche, vous voyez qu'il y a une série d'unité qui se

16 trouvent dans des encadrés. Vous avez, par exemple, administration pour les

17 affaires de démilitarisation. Vous avez chiffre romain V, et chiffre romain

18 II. Vous voyez qu'il y a la ligne noire qui indique la chaîne de

19 commandement qui passe -- qui part de ces deux unités vers le commandement,

20 mais vous n'avez qu'une ligne en pointillée qui va de ces deux encadrés au

21 chef d'état-major. Ce que je voulais vous demandez est comme suit : est-ce

22 que vous ne pensez que cela correspond en quelque sorte à une réduction ou

23 d'une diminution des pouvoirs qui sont normalement conférés à un chef

24 d'état-major, d'après cet organigramme toujours ?

25 R. Oui, tout à fait. Si vous prenez le côté gauche de l'administration,

1 vous avez l'administration des services, vous avez l'administration des

2 forces aériennes, vous avez l'administration relative à l'organisation et

3 aux affaires de mobilisation, vous avez l'administration relative aux

4 renseignements, vous avez la section relative à la marine, puis vous avez

5 également l'administration. D'ailleurs, je dois vous dire que je ne peux

6 pas les lire et je ne me souviens plus ce dont il s'agit. Toujours est-il

7 que ces administrations sont placées directement sous les commandements de

8 l'état-major principal de l'ABiH ? L'état-major, pour ces différentes

9 administrations, avait en quelque sorte - ou il existait en quelque sorte -

10 une ligne de coopération entre elles.

11 Q. Je vous remercie. J'aimerais aborder un autre terme.

12 M. LE JUGE LIU : [interprétation] Juste pour satisfaire ma curiosité,

13 Maître Morrissey, puis-je poser une question ?

14 M. MORRISSEY : [interprétation] Oui, tout à fait.

15 M. LE JUGE LIU : [interprétation] Est-ce que vous avez un organigramme

16 semblable qui décrit la structure militaire du

17 1er Corps ?

18 M. MORRISSEY : [interprétation] Le témoin a fourni des éléments de preuve

19 dont vous avez tout simplement pu photocopier ce document

20 -- je m'excuse, je m'excuse, je n'avais pas compris votre question,

21 Monsieur le Président. Peut-être, que je pourrais poser cette question au

22 témoin. Je n'ai pas ce genre de document.

23 M. LE JUGE LIU : [interprétation] Je le comprends tout à fait, puisque nous

24 avons ce témoin ici, il était commandant du 1er Corps, et il se peut -- nous

25 pourrions ainsi obtenir des informations de sa part à propos de la

1 structure militaire du 1er Corps.

2 M. MORRISSEY : [interprétation] Je suis tout à fait d'accord. Je peux lui

3 poser des questions.

4 M. RE : [interprétation] J'ai ce document qui a été établi à la main par le

5 témoin. Il l'a fait à l'extérieur du prétoire et cela n'a pas été

6 dactylographié, mais cela pourrait être utile.

7 M. LE JUGE LIU : [interprétation] Oui. Peut-être que pendant la pause, les

8 parties pourraient se voir afin de voir si cela est utile. Vous êtes

9 d'accord, Maître Morrissey ?

10 M. MORRISSEY : [interprétation] Oui, oui, Monsieur le Président. Je

11 voudrais juste poser quelques questions.

12 M. LE JUGE LIU : [interprétation] Oui, je vous prie.

13 M. MORRISSEY : [interprétation]

14 Q. L'Accusation vous a demandé de dessiner un organigramme semblable pour

15 reprendre la structure du 1er Corps, avant que vous ne veniez dans ce

16 prétoire, la semaine dernière; est-ce exact ? L'avez-vous dessiné, le cas

17 échéant ?

18 R. Oui, je l'ai fait à la fin de la semaine dernière. Je l'ai fait, je

19 l'ai dessiné sur un document.

20 Q. Peut-être qu'il serait utile, à la Chambre de première instance, que

21 vous puissiez rédiger un document qui serait aussi semblable que possible à

22 celui que nous venons d'examiner pour que nous puissions le comparer. S'il

23 peut le faire, ce serait très bien, si vous pouvez faire un autre, ce

24 serait très bien. Est-ce que vous seriez disposé à dessiner cet

25 organigramme pendant la pause que nous sommes sur le point d'avoir ?

1 R. Oui, je peux le faire, mais je ne peux pas véritablement être sûr de la

2 période de temps que vous souhaitez avoir. Si vous me donnez une période,

3 je ne peux pas être sûr de la situation pendant cette période parce qu'il

4 faut savoir qu'il y avait des mutations constantes, et ce, pendant toute la

5 période. J'ai dit à l'Accusation, à propos justement de l'organisation, que

6 cette organisation était telle quelle, mais je n'en suis pas sûr. Si nous

7 parlons des organes du renseignement, je ne peux pas vous dire exactement

8 quand, mais je sais que l'organe responsable du renseignement est devenu, à

9 nouveau, partie intégrante de l'état-major.

10 Q. Très bien. Vous pourriez peut-être le dessiner dans la mesure où votre

11 mémoire vous le permet. Ensuite, nous vous poserons des questions à ce

12 sujet, vous pourrez nous indiquer quels sont les éléments pour lesquels

13 vous n'êtes pas absolument sûr. Mais avant la pause, j'aimerais vous dire

14 qu'il y a un autre diagramme que je voulais vous demander de dessiner. Il

15 s'agit d'un diagramme de Sarajevo, pour voir où se trouvaient les unités

16 placées, positionnées autour de Sarajevo. En d'autres termes, je comprends

17 que vous n'avez pas de carte topographique, mais il s'agirait d'une carte

18 qui nous permettrait de comprendre quel était le positionnement de ces

19 unités, les unes par rapport aux autres. Il serait peut-être utile que vous

20 nous indiquiez où se trouvaient positionnées ces unités et où se trouvaient

21 le QG du 9e Corps, le QG de votre corps, le QG du chef d'état-major, le QG

22 de l'armée. Si vous pouviez nous dessiner cela, de façon approximative,

23 cela serait extrêmement utile.

24 M. MORRISSEY : [interprétation] Monsieur le Président, je vais aborder,

25 maintenant, la Conférence de Zenica; ce sera mon prochain thème. Avant la

1 pause, je vais vous expliquer ce que je me propose de faire. La Conférence

2 de Zenica, dans un premier temps, je vais demander au témoin s'il est en

3 mesure de reconnaître les personnes. Nous allons écouter ce qu'il aura à

4 dire et nous écouterons, également, ce que M. Halilovic a indiqué; ensuite,

5 je vais essayer de verser au dossier cette cassette.

6 Il faut savoir que tout ce qui est dit sur cette cassette n'est pas

7 pertinent à cette affaire. Mais nous voulons la verser au dossier, du fait

8 de ce qui n'est pas dit sur la cassette, parce qu'il faut savoir qu'il n'a

9 pas de référence à certaines des choses qui se trouvent sur l'acte

10 d'accusation. Il s'agit d'une cassette, il y a un script de la cassette. Je

11 ne me propose pas de faire entendre toute la cassette au témoin. Je

12 souhaiterais la verser au dossier. Je crois comprendre que l'Accusation a

13 une version de cette cassette parce que je sais que cela a été montré au

14 témoin, Salko Gusic, précédemment.

15 Toutefois, il est important de savoir ce qui a été dit à Zenica et je

16 vais demander au témoin d'essayer de s'en souvenir dans un premier temps.

17 Voilà ce que je me propose de faire et je ferai en sorte de vous faire

18 écouter, seulement, les passages que je souhaite que vous écoutiez. Nous

19 n'allons pas entendre l'ensemble de la cassette.

20 M. LE JUGE LIU : [interprétation] J'espère que vous serez en mesure de

21 procéder à des préparations logistiques.

22 M. MORRISSEY : [interprétation] Tout à fait.

23 M. LE JUGE LIU : [interprétation] Nous allons avoir notre pause et nous

24 reprendrons à 11 heures.

25 --- L'audience est suspendue à 10 heures 30.

1 --- L'audience est reprise à 11 heures 06.

2 M. LE JUGE LIU : [interprétation] Avant de commencer, je dois vous dire que

3 cet après-midi, je suis désolé cet après-midi, nous allons commencé

4 l'audience à 15 heures 30 plutôt que 14 heures 15 car il nous faut

5 suffisamment de temps pour pouvoir déjeuner.

6 M. MORRISSEY : [interprétation] Monsieur le Président, je pense que nous

7 avançons pas mal et je suis toujours optimiste. On va peut-être perdre une

8 heure, mais néanmoins on va peut-être y arriver. On va continuer.

9 Q. Excusez-moi, oui, je voulais dire autre chose. Monsieur Karavelic,

10 j'aurais dû soulever une question avant la pause et j'ai oublié. Je vous ai

11 posé une question avant la pause vous demandant si vous aviez vu un ordre

12 provenant du président Izetbegovic concernant le fait de relever Musan

13 Topalovic et Ramiz Delalic de leurs fonctions, et je voudrais vous montrer

14 un document maintenant et voir si c'est l'ordre dont il s'agit.

15 M. MORRISSEY : [interprétation] Messieurs les Juges, nous n'avons pas

16 encore mis le document sur le système. Il s'agit d'un document photocopié.

17 M. LE GREFFIER : [interprétation] Il s'agira du document portant la cote

18 MFI401.

19 M. MORRISSEY : [interprétation]

20 Q. Est-ce qu'on pourrait prendre quelques instants pour regarder cet

21 ordre, à savoir s'il s'agit de l'ordre auquel vous avez fait référence

22 pendant le contre-interrogatoire. Je devrais dire décision plutôt.

23 R. Oui.

24 Q. Merci.

25 M. MORRISSEY : [interprétation] Je présente cet élément pour le dossier.

1 M. LE JUGE LIU : [interprétation] Y a-t-il des objections ?

2 M. RE : [interprétation] Non.

3 M. LE JUGE LIU : [interprétation] Il est admis.

4 M. LE GREFFIER : [interprétation] Il s'agira de la pièce D401.

5 M. MORRISSEY : [interprétation] Merci.

6 Q. Avant la pause, nous avons parlé d'un certain nombre de documents et il

7 me semble avoir compris que vous avez eu l'obligeance de rédiger deux

8 documents pour nous. Est-ce que vous avez pu dessiner grossièrement une

9 carte de Sarajevo avec le positionnement des unités approximativement ?

10 R. Oui, j'ai réussi à le faire partiellement.

11 Q. Est-ce que les principales unités autour de Sarajevo sont positionnées

12 sur ce document, à ce stade ?

13 R. Vous voulez dire pour la défense de Sarajevo.

14 Q. Oui, c'est ce que je voulais dire.

15 M. MORRISSEY : [interprétation] Est-ce qu'on pourrait visionner ce

16 document. Je pense que le témoin a pu le dessiner au moyen des équipements

17 dont dispose ce prétoire et on pourrait peut-être le mettre en place.

18 Merci.

19 Q. Il y avait deux unités, la 1ère Brigade glorieuse et la

20 2e Brigade nocturne. Est-ce que vous pouvez nous dire où se trouvaient ces

21 brigades - je ne sais pas comment les appeler, mais du moins nous montrer

22 où se trouvaient ces unités ? Mais avant de dessiner, merci de nous dire

23 verbalement où ils se trouvaient. Sur cette carte la 1ère Brigade glorieuse,

24 tout d'abord, où se trouvait-elle ?

25 R. Il s'agit de la 1ère Brigade glorieuse, ici, et voici la

1 2e Brigade Vitez.

2 Q. Concernant ces deux brigades, leur engagement sur la ligne de combat,

3 était-elle suffisamment intense pour que vous ne puissiez pas véritablement

4 faire sortir des unités de Sarajevo pour venir en aide à ces deux unités;

5 est-ce exact ?

6 R. Pas à 100 %, mais une très grande mesure, oui.

7 Q. Merci. Que cela puisse vous sembler évident, il faut être clair ici. La

8 1ère Brigade glorieuse et la 2e Brigade de Vitez, dont il s'agit, ce sont des

9 unités tout à fait distinctes des brigades numéro 1 et 2, qui se trouvent

10 tout à fait à gauche de la carte ?

11 R. Oui.

12 Q. Lorsqu'on parle de Mujo Zulic, cet individu était le commandant de la

13 1ère Brigade, à savoir, tout à fait à gauche de la carte, n'est-ce pas ?

14 R. Oui, c'est celui que je suis en train de souligner.

15 Q. Maintenant, pour que la Chambre comprenne autre chose, en haut à droite

16 de la carte, il y a la 4e Brigade motorisée. Est-ce qu'il s'agit de l'unité

17 qui était sous le commandement Fikret Prevljak ?

18 R. Oui.

19 Q. Lorsque les gens traversaient le tunnel qui se trouvait sous

20 l'aéroport, lorsqu'ils sortaient, est-ce qu'ils se trouvaient dans la zone

21 de responsabilité de Fikret Prevljak et de sa brigade ?

22 R. Oui.

23 M. LE JUGE LIU : [interprétation] Je crois que dans le procès-verbal, il

24 faudrait parler plutôt de la 5e Brigade motorisée plutôt que de la 4e

25 Brigade motorisée.

1 M. MORRISSEY : [interprétation] Messieurs les Juges, je n'en suis pas

2 certain. Je vais essayer de clarifier cette question avec le témoin.

3 M. LE JUGE LIU : [interprétation] Oui.

4 M. MORRISSEY : [interprétation]

5 Q. A cause de la question que vient de poser le Président. En haut à

6 droite de la carte, s'agit-il de la 4e Brigade mécanisée sous le

7 commandement de Fikret Prevljak; est-ce exact ?

8 R. Oui.

9 Q. Puisque nous avons parlé des rumeurs, des informations opérationnelles

10 et des racontars qui avaient à Sarajevo concernant les commandants,

11 évidemment, il y avait énormément de rumeurs, de racontars et d'histoires

12 concernant Fikret Prevljak et ses activités criminelles alléguées, n'est-ce

13 pas ?

14 R. Absolument oui.

15 Q. Est-ce à cause de la position de Fikret Prevljak, son poste au bout du

16 tunnel, évidemment, je ne suggère pas que vous déteniez des faits matériels

17 concernant ce personnage en septembre 1993, mais les rumeurs étaient qu'il

18 jouait un rôle très important dans la contrebande des choses qui sortaient

19 et qui rentraient dans Sarajevo, à travers ce tunnel, n'est-ce pas ?

20 C'étaient les rumeurs qui couraient à l'époque ?

21 R. Oui.

22 Q. Mais pour se débarrasser de Fikret Prevljak, il aurait fallu une

23 volonté politique qui ne s'est jamais concrétisée alors que vous étiez

24 commandant du 1er Corps, n'est-ce pas ?

25 R. La première partie de votre question est exacte. Mais à la fin de 1994,

1 lorsque je formais des divisions, le Groupe opérationnel ou plutôt, la

2 division a été formée dans la ville de Sarajevo et j'avais d'autres

3 propositions, il faudrait que je le vérifie dans certains documents, mais

4 il me semble qu'il fut désigné comme commandant de cette division dans la

5 ville de Sarajevo et que ceci n'était pas conforme à ma proposition. Il a

6 reçu une promotion et, à l'occasion de sa prise de fonction en tant que

7 commandant de la

8 4e Brigade motorisée, je me suis trouvé dans une position, puisque je

9 n'étais pas en mesure d'influencer la première partie de cette décision,

10 j'ai posé une question concernant qui était le nouveau commandant pour la

11 4e Brigade motorisée. Fikret Prevljak a désigné un homme qu'il souhaitait

12 avoir et l'a demandé au président Izetbegovic. C'était encore une autre

13 occasion où je me suis confronté à des problèmes sérieux et au bout d'un

14 certain temps, assez long, un mois de correspondance, et cetera, j'ai

15 réussi à faire mettre en pratique mes principes et la personne qui fut

16 nommée fut, finalement, celle que j'avais suggérée.

17 Q. Merci. La dernière question que j'ai concernant la carte affichée,

18 c'est qu'il y a une unité qui est marquée en tant que "HVO." Est-ce qu'il

19 s'agit de l'unité qui, au début de la guerre, avait été une unité HVO qui

20 était maintenue à la ligne de front des forces de la Republika Srpska à

21 l'intérieur de Sarajevo ?

22 R. Oui.

23 Q. Quel était le nom de cette unité en particulier ?

24 R. La Brigade du HVO, initialement, à l'époque.

25 Q. Bien.

1 M. MORRISSEY : [interprétation] Monsieur le Président, je voudrais faire

2 verser ce document au dossier.

3 M. LE JUGE LIU : [interprétation] Objection ?

4 M. RE : [interprétation] Non.

5 M. LE JUGE LIU : [interprétation] Merci. Il est versé au dossier.

6 M. LE GREFFIER : [interprétation] Il s'agira de la pièce D402.

7 M. MORRISSEY : [interprétation] Ensuite, bien que ce document ait été déjà

8 versé, on voudrait le remettre à l'écran car certaines données ont été

9 perdues. Nous utilisons un système informatique ici et parfois les choses

10 ne marchent pas tout à fait bien.

11 Q. Est-ce que vous pourriez simplement remettre les mêmes choses que

12 vous aviez déjà mises ? Vous aviez souligné la Brigade de Mujo Zulic, vous

13 avez encadré la 1ère Brigade glorieuse et la

14 2e Brigade de Vitez, et je pense aussi qu'il y avait un carré autour de

15 l'Unité de Fikret Prevljak. Est-ce qu'il y a d'autres choses qui avaient,

16 auparavant -- merci de les remettre en place, si jamais j'ai oublié de les

17 mentionner.

18 R. Je pense que non. Je ne suis pas sûr si, tout à l'heure, j'avais

19 souligné la 4e Brigade motorisée, mais le reste est exact.

20 Q. Merci. Je vous demanderais, maintenant, de faire un bref commentaire

21 sur les petits triangles que vous avez apposés. Est-ce qu'il s'agit, là,

22 des QG des unités près desquelles ils sont marqués ?

23 R. Exactement.

24 Q. Merci. Où se trouvait le bureau de l'état-major principal ?

25 R. Vous voulez dire l'état-major du commandement Suprême ?

1 Q. Oui, c'est exactement ce que je voulais dire.

2 R. Je vais vous l'indiquer maintenant.

3 Q. Très bien. Merci beaucoup.

4 M. MORRISSEY : [interprétation] J'aimerais verser ce document au dossier,

5 peut-être l'original aussi. Je ne suis pas sûr de la procédure à suivre,

6 mais ce sont ces derniers que nous voulons le plus.

7 M. LE JUGE LIU : [interprétation] Oui. Mais où se trouve le QG du 1er

8 Corps ?

9 M. MORRISSEY : [interprétation] Je pense que je peux lui poser la question.

10 Q. Est-ce que le QG du 1er Corps est désigné en dessous avec l'indication,

11 "1K" ?

12 R. Le QG du 1er Corps est celui que je marque actuellement.

13 Q. Encore une autre question, avant le versement. Vous avez, également,

14 indiqué où se trouve la présidence, avec un "P", éventuellement, pour

15 indiquer qu'il s'agit bien de la présidence.

16 R. Si je puis, mais en utilisant une autre couleur pour qu'il n'y ait pas

17 de confusion, le bâtiment de la présidence se trouvait ici, d'accord.

18 Maintenant, je vais le marquer avec un "P".

19 Q. Pourriez-vous le colorier avec du noir pour qu'on voie vraiment la

20 différence par rapport aux unités de type militaire ?

21 R. [Le témoin s'exécute]

22 Q. Merci.

23 M. MORRISSEY : [interprétation] Monsieur le Président, je vais enfin verser

24 ce document au dossier.

25 M. LE JUGE LIU : [interprétation] Y a-t-il des objections ? M. RE :

1 [interprétation] Non.

2 M. LE JUGE LIU : [interprétation] Très bien. Celui-ci est versé.

3 M. LE GREFFIER : [interprétation] Il s'agira de la pièce D403.

4 M. RE : [interprétation] Avant de continuer, avant la pause, mon éminent

5 collègue avait dit qu'il allait verser le transcript de la réunion de

6 Zenica et de la cassette. Je m'en suis préoccupé depuis. L'Accusation n'a

7 pas, en sa possession, une traduction anglaise de la réunion de Zenica; on

8 en a une en B/C/S, on avait demandé une traduction. Mais du fait que celui-

9 ci n'apparaissait pas sur notre liste de pièces, la demande de traduction a

10 été rejetée. Nous n'avons pas la traduction et j'aimerais beaucoup que je

11 puisse avoir, en ma possession, une traduction anglaise car d'après la

12 version B/C/S, il y a 190 pages et on ne pourrait absolument pas les voir à

13 l'écran.

14 M. MORRISSEY : [interprétation] Oui, c'est raisonnable. Vous vous

15 souviendrez peut-être que cette question avait déjà été soulevée avec Salko

16 Gusic, qui était, également, présent lors de cette réunion concernant le

17 transcript de la réunion de Zenica. Nous n'avons pas le transcript dans son

18 intégralité, simplement certaines parties. Mon éminent collègue a

19 certainement raison. Je croyais et il me semble que nous avons donné à Mme

20 Chana une copie de ce document, du moins, les extraits en anglais. Moi-même

21 et mon éminent collègue sommes, à peu près, dans la même position. Ils ont

22 une position un petit peu plus agréable car ils ont, au moins, la version

23 en B/C/S complète. Nous voulons verser ce document, pour être absolument

24 clair quant au fait qu'il n'est pas fait mention de certaines choses dans

25 ce transcript. On pourra fournir une autre copie de ce que nous avons en

1 notre possession. Pouvez-vous attendre quelques instants, Messieurs les

2 Juges ?

3 [Le conseil de la Défense se concerte]

4 M. MORRISSEY : [interprétation] Il y a très longtemps, ce document avait

5 été divulgué dans le système E-court. Ce qui va être vu - certaines parties

6 ont été enlevées - ce sont des commentaires de Mme Delalic qui était

7 présente dans le prétoire. Je suis désolé, je prends beaucoup de temps.

8 Il s'agissait, à l'époque, d'un document portant la cote DD002577. Je

9 comprends la position de l'Accusation. Franchement, nous sommes, à peu

10 près, dans la même position. Peut-être qu'on pourrait continuer maintenant

11 et voir ce qu'il en a de bien et nous allons fournir une autre copie,

12 aussi.

13 M. LE JUGE LIU : [interprétation] Merci. Est-ce que nous allons, également,

14 traiter d'un organigramme ?

15 M. MORRISSEY : [interprétation] Oui. L'organigramme du

16 1er Corps, avant de continuer sur la question de Zenica.

17 Q. Désolé pour ce retard. Avez-vous eu, pendant la pause, un moment pour

18 dessiner grossièrement un organigramme pour la structure du commandement du

19 1er Corps ?

20 R. Oui.

21 Q. D'accord.

22 M. MORRISSEY : [interprétation] Peut-on montrer ce document à l'écran, s'il

23 vous plaît ?

24 M. LE GREFFIER : [interprétation] Il s'agira du document

25 MFI 404.

1 M. MORRISSEY : [interprétation] Merci.

2 Q. Puis-je vous poser un certain nombre de questions concernant les

3 effectifs de l'état-major du corps ? Combien de personnes appartenaient à

4 l'état-major de votre corps, approximativement ? Je comprends que vous ne

5 pouvez pas faire un dénombrement exact, mais s'il y avait 20, 100 ou 50, en

6 ordre d'idées, s'il vous plaît ?

7 R. 30 à 40 personnes.

8 Q. 30 à 40. Quelles étaient les -- non, je me reprends. Je vais revenir à

9 cela plus tard. Quelle était la taille normale d'un état-major de brigade ?

10 Je sais que cela changeait, mais pour une brigade moyenne, quel aurait été

11 l'effectif normal de leur QG, de leur état-major ?

12 R. Dans tous les cas, moins que pour l'effectif d'un corps. Disons

13 grossièrement, jusqu'à 15 personnes, environ 15.

14 Q. Environ 15, pour une brigade et qu'en est-il pour un bataillon ?

15 Approximativement, combien de personnes trouverait-on à l'état-major d'un

16 bataillon ?

17 R. Pour parler de bataillon, il ne s'agit plus, d'ailleurs, de "l'état-

18 major". Cela s'appelle autrement, mais vous avez raison de me le demander,

19 il s'agit de sept, huit ou dix personnes.

20 Q. Fort bien, merci. A la fin, lorsqu'il s'agit de Groupes opérationnels,

21 vous avez dit que les Groupes opérationnels constituaient des formations

22 temporaires. En terme d'hiérarchie, ces Groupes opérationnels devraient

23 correspondre à quelque chose qui serait de l'ordre d'une division, n'est-ce

24 pas ?

25 R. Oui.

1 Q. D'ordinaire, de quel ordre se présentait le personnel d'un état-major

2 d'une division ? A cette époque-là, il n'y en avait pas; mais plus tard ?

3 R. Il faut le situer entre un QG du corps d'armée et QG de brigade. Par

4 conséquent, en moyenne, il s'agirait d'une vingtaine de personnes.

5 Q. Bien. Lorsqu'il s'agit de Groupes opérationnels -- je devrais vous

6 poser, d'abord, la question suivante, pour le bien du compte rendu

7 d'audience. En 1993, il n'y avait pas de divisions, mais, au sein de

8 l'ABiH, il y avait des Groupes opérationnels,

9 n'est-ce pas ?

10 R. Oui.

11 Q. Or, dans une certaine mesure, les états-majors des Groupes

12 opérationnels consistaient en moins de gens que ceux de division, lorsque,

13 plus tard, les divisions seront une structure permanente, n'est-ce pas ?

14 R. Exact.

15 Q. Or, contrairement à ce qu'on pouvait espérer, on devait s'attendre à ce

16 que l'état-major d'un Groupe opérationnel doive avoir un personnel beaucoup

17 plus important qu'une brigade parce que qui dit Groupe opérationnel dit

18 plusieurs brigades qui se trouvent hiérarchiquement subordonnées à un

19 Groupe opérationnel ?

20 R. Oui.

21 Q. Puisque nous en sommes en train de parler de Groupes opérationnels,

22 permettez-moi de vous poser la question suivante : en vue de mettre en

23 place un Groupe opérationnel, il faut, tout d'abord, mettre en poste un

24 commandant d'un tel Groupe opérationnel, n'est-ce pas ?

25 R. Oui.

1 Q. Etant donné qu'il s'agit de parler d'un niveau plus élevé par rapport à

2 une brigade, le commandant du Groupe opérationnel se trouve nommé, posté

3 par la présidence, n'est-ce pas ?

4 R. Oui.

5 Q. Non seulement le commandant du Groupe opérationnel doit être nommé,

6 mais certains officiers qui devraient faire partie du groupe de l'état-

7 major du Groupe opérationnel devraient être, également. Or, leurs fonctions

8 sont tout de même déterminées moyennant certains ordres, n'est-ce pas ?

9 R. Oui.

10 Q. Est-il également exact de dire que lorsqu'on crée un Groupe

11 opérationnel, non seulement, il s'agit de parler de groupe du commandant,

12 mais aussi des unités qui feront partie du Groupe opérationnel qui

13 devraient être citées dans le cadre d'un ordre ?

14 R. Je n'ai pas très bien saisi votre question.

15 Q. Oui, je vais essayer de reformuler, prendre la question d'un autre

16 côté. Lorsqu'on crée un Groupe opérationnel, moyennant l'ordre portant

17 création de Groupe opérationnel, on devrait citer les unités qui feront

18 partie de ce Groupe opérationnel, pour dire quelles seront les unités

19 subordonnées, à nouveau, dans le cadre de ce Groupe opérationnel, n'est-ce

20 pas ?

21 R. Une explication, s'il vous plaît, à titre de clarification. Lorsqu'on

22 crée une unité -- on parle d'unité, lorsqu'on parle de Groupe opérationnel,

23 on doit édicter deux ordres : un ordre de type organisationnel qui traite

24 de tout ce qui a été représenté par votre question tout à l'heure, et puis

25 vient un autre ordre concernant le personnel, y compris, évidemment, le

1 commandant du Groupe opérationnel.

2 Q. Je vous comprends, oui. Ce n'est que lorsque les deux ordres ont été

3 donnés, qu'on peut dire que le Groupe opérationnel auquel l'ordre se

4 rapporte d'ailleurs peut être considéré comme existant ?

5 R. Oui. Pour parler en des termes, des normes légales, il doit l'être

6 ainsi.

7 Q. Lorsqu'il s'agit concrètement parlant d'un Groupe opérationnel quant à

8 vous-même vous n'avez jamais entendu dire, enfin avant de passer à ce que

9 vous entendez dire ou pas, que la personne qui devrait être nommée à la

10 tête d'un Groupe opérationnel devrait être une personne, prenons un cas

11 concret, celui du colonel Cikotic, ou du général de brigade Cikotic. Ceci

12 devrait être quelqu'un qui aurait un grade supérieur par rapport à celui de

13 commandant de brigade, mais certainement son grade devrait être inférieur

14 par rapport à celui du commandant de corps, n'est-ce pas ?

15 R. De principe, oui, mais ceci ne devrait pas être de Règle. Ce n'est pas

16 une Règle vraiment en vigueur. Il peut s'agir de deux officiers au même

17 rang mais celui qui se trouve à la fonction qui hiérarchiquement se trouve

18 supérieur se trouve supérieur par son grade à l'autre, c'est-à-dire, c'est

19 la fonction qui est supérieure au grade.

20 Q. Je vois. Cela n'est pas sans soulever une autre question, à savoir le

21 grade ou plutôt le grade de la hiérarchie. D'ordinaire c'est la fonction

22 exercée par un tel ou tel officier qui détermine la hiérarchie. Mais vous

23 avez, par exemple, deux officiers qui ont la même fonction, par exemple,

24 celle de deux commandants de brigades respectivement. Enfin, ce n'est pas

25 une question pour un expert, mais dans de telles situations c'est la

1 fonction ou le grade qui devrait permettre de voir qui était supérieur à

2 qui. Si on le reformulait une fois de plus, je me suis perdu, là, fourré

3 dans cette division.

4 Lorsque vous avez deux commandants de brigade, du point de vue le poids de

5 leur fonction, ils sont à égalité, mais qui c'est qui va être supérieur ?

6 Ce sera en fonction peut-être de leur grade, ou peut-être de leur

7 ancienneté de fonctions, de services dans l'armée. Suis-je dans mon droit

8 de le dire ainsi ?

9 R. A mon sens, quand je vois votre question, il y a quelque chose de

10 confus ici, de mélanger. Vous parlez de deux commandants de brigade qui

11 sont au même grade et qui exercent les fonctions adéquates. C'est rare. Un

12 officier commandant supérieur devrait prendre une décision pour ne pas que

13 l'un soit à l'opposé de l'autre. Ceci n'est pas dans la Règle de l'armée,

14 la Règle de faire la guerre. S'il s'agit de deux commandants qui sont aux

15 mêmes fonctions, ils doivent être toujours dans la meilleure corrélation

16 possible pour parler de leurs rapports et pour parler des situations dans

17 lesquelles ils se trouvent.

18 Q. Je dois dire que vous m'avez été utile en fournissant cette réponse,

19 encore que ma question a été mal formulée. Voilà pourquoi je vous suis

20 redevable.

21 M. MORRISSEY : [interprétation] Je voudrais que ce croquis soit versé au

22 dossier.

23 M. LE JUGE LIU : [interprétation] Y a-t-il des objections ?

24 M. RE : [interprétation] Non.

25 M. LE JUGE LIU : [interprétation] Merci beaucoup. La pièce -- le croquis

1 est admis pour être versé au dossier et je crois que nous allons donner une

2 ordonnance à l'intention des services de Traduction pour que le document

3 soit traduit.

4 M. MORRISSEY : [interprétation] Merci.

5 M. LE GREFFIER : [interprétation] Il s'agira de la pièce à conviction D404.

6 M. MORRISSEY : [interprétation] Merci.

7 Q. Monsieur Karavelic, passons maintenant à la réunion de Zenica. Je vais

8 d'abord vous poser quelques questions d'ordre général, avant de faire

9 visionner la cassette.

10 M. MORRISSEY : [interprétation] Avant de vous poser ces questions,

11 permettez-moi de dire à l'adresse de la régie technique que nous allons

12 entendre d'abord l'enregistrement et voir l'enregistrement numéro 1, à

13 commencer par 02303 à 02425. Nous allons entendre un enregistrement qui

14 s'étale à peu près sur 60 secondes. De même devrais-je dire que les

15 interprètes feront de leur mieux pour nous assurer la traduction. Bien

16 entendu, nous comprenons toute la difficulté, mais ils ont le transcript de

17 ce texte-là. On voit, par exemple, ici M. Halilovic, après quoi nous allons

18 voir un instantané où nous voyons notre témoin, M. Karavelic. Avant de le

19 faire, permettez quelques questions en guise d'introduction.

20 D'abord, le transcript serait la pièce à conviction à décharge 1509(b). Je

21 vais maintenant faire distribuer une copie en B/C/S. La cassette sera

22 d'ailleurs offerte pour être versée au dossier. Il s'agira de la pièce à

23 conviction du conseil de la Défense 1509(c).

24 Q. Mais j'ai quelques questions pour vous d'abord. Monsieur Karavelic,

25 vous rappelez-vous la réunion de Zenica qui a eu lieu le 21, peut-être le

1 22 août ?

2 R. Oui.

3 Q. Vous ne vous rappelez pas si vous étiez le second jour là-bas avec tout

4 le monde là-bas; puis-je le dire ainsi ?

5 R. Exact.

6 Q. Il se peut que vous y fussiez, mais vous ne vous en souvenez pas,

7 n'est-ce pas ?

8 R. Cela est exact.

9 Q. Une fois de plus, à ma connaissance ou parfois la façon de voir la

10 chose qui est la mienne, vous ne vous rappelez pas si vous rentrez de

11 Zenica à Sarajevo, via Konjic en compagnie de Sefer Halilovic et de Salko

12 Gusic. Vous rappelez qu'il en était ainsi ou pas ? Je ne dis pas que vous

13 devriez vous en souvenir. Tout simplement je vous pose la question.

14 R. Je vous ai déjà amplement répondu à cette question et c'est ce qui créé

15 une confusion lorsqu'il s'agit évidemment de situer dans le temps ce qui

16 s'était passé immédiatement après la réunion consultative de Zenica en date

17 du 22 et pendant les journées qui ont suivi. Cela est possible mais encore

18 que je ne sois pas en mesure de vous le confirmez à 100 %, avec certitude.

19 Q. Je vais être très franc pour vous dire la raison pour laquelle je vous

20 pose la question. Sefko Hodzic, un journaliste qui a déposé ici, nous a dit

21 vous avoir vu et Sefer Halilovic à Konjic, tel ou tel jour. Je voudrais

22 vous voir confirmer que cela est exact; si vous ne vous en souvenez pas

23 qu'il en soit ainsi. Mais je voudrais être équitable à l'égard de tous les

24 témoins. Je voudrais vous entendre dire si vous vous en souvenez.

25 R. Non, je n'ai pas dit que je ne m'en souvenais pas. Je m'en souviens

1 d'avoir été avec Sefer Halilovic et Salko Gusic devant leur commandement de

2 poste de corps comme c'était le même moment où il y a eu prise de cette

3 fameuse photo de Jablanica sur laquelle photo on peut me voir moi aussi.

4 L'INTERPRÈTE : L'interprète français signale qu'il n'a pas le transcript

5 auquel fait référence Me Morrissey.

6 L'INTERPRÈTE : Etait-ce ce jour-là ou plus tard, je ne m'en souviens pas,

7 mais, en tout cas, je ne vais pas vous le confirmer à 100 %.

8 Q. Je crois que vous venez de répondre à ma question et je vous remercie.

9 Quoi qu'il en soit pendant que vous étiez à la réunion de Zenica, personne

10 n'est intervenu pour parler de l'opération Neretva, n'est-ce pas ?

11 R. Pour autant que je sache, non.

12 Q. Au mieux de vos souvenirs, Sefer Halilovic a fait état de son propre

13 intérêt aux opérations militaires engagées en direction de Vitez; est-ce

14 que vous vous en souvenez ?

15 R. Cela me dit quelque chose dans cet ordre d'idée encore que je ne sois

16 pas vraiment capable de le vous le confirmer à 100 %.

17 Q. Comme je viens de le dire, plusieurs sont les raisons pour lesquelles

18 je vais offrir ce transcript pour être versé. Je vous prie de regarder,

19 maintenant, le visionnage de cette cassette vidéo. Une seconde, s'il vous

20 plaît.

21 M. MORRISSEY : [interprétation] Monsieur le Président, on vient de me

22 signaler que la cabine française a demandé également une version anglaise

23 de ce transcript.

24 M. LE GREFFIER : [interprétation] Monsieur le Président, Messieurs les

25 Juges, la cassette vidéo et le transcript qui l'accompagnent porteront la

1 cote MFI 405.

2 M. MORRISSEY : [interprétation] Je vous remercie.

3 Q. Nous allons écouter maintenant cet enregistrement.

4 M. Halilovic est train d'intervenir. Je vais vous poser quelques questions.

5 M. MORRISSEY : [interprétation] Peut-on, s'il vous plaît, entendre

6 l'enregistrement ?

7 [Diffusion de cassette vidéo]

8 L'INTERPRÈTE : [voix sur voix]

9 "Je voudrais dire que pour chacun de nous il y a de la place et une

10 opportunité de conclure. Nous n'avons surtout pas reçu une réponse décisive

11 à la question. D'après la presse, la présidence sans être au complet sans

12 Ganic a pris une décision de procéder ainsi. Ce que nous sommes en train de

13 faire. Je pense que nous ne devrions pas trop nous attarder sur cette

14 question pour la simple raison que l'agresseur a pour objectif de détruire

15 l'Etat de Bosnie-Herzégovine, de détruire le peuple de Bosnie-Herzégovine.

16 A travers ces négociations et entretiens, il voudrait s'occuper du

17 territoire dans ce sens-là, ou accepter le territoire qui nous a été offert

18 serait un échec et une défaite pour l'ABiH, défaite pour l'armée et pour le

19 peuple de Bosnie-Herzégovine. Ceci ne serait qu'une première étape menant

20 vers notre destruction. Nous avons pour tâche de consolider l'armée,

21 consolider la mise sur pied de nos armées, son esprit de combativité, et

22 poursuivre la lutte armée. Autrement, je suis persuadé profondément qu'il

23 n'en sera jamais rien. Ma proposition consiste à entendre la parole et les

24 interventions des commandants de corps, à prévoir la carte d'identité de

25 chacun d'eux, pour ainsi dire le problème se pose, en effet, que ce n'est

1 que par le travail de concert, et par, je dirais, une consultation

2 conjointe que nous pouvons aboutir à la réalisation de nos objectifs.

3 [Fin de la diffusion de cassette vidéo]

4 M. MORRISSEY : [interprétation] Je crois que ceci pourrait marquer la fin

5 évidemment du visionnage de cette cassette vidéo et je vous remercie.

6 Q. Monsieur le Témoin, est-ce que cela coïncide à ce qui serait vos

7 souvenirs de ce qui devait être l'intervention de

8 M. Halilovic ?

9 R. Oui.

10 Q. Nous pourrions peut-être nous arrêter ici pour une seconde. Est-ce que

11 là cet instantané vous permet de voir que c'est le commandant Delic qui a

12 présidé les travaux de la réunion consultative à droite à l'écran ?

13 R. Évidemment, oui.

14 M. MORRISSEY : [interprétation] Fort bien. Maintenant, nous allons voir

15 0.44.50. Ceci sera vraiment très bref ce visionnage allant jusqu'à 0.45.03,

16 et ce que je veux vous montrer c'est tout simplement rafraîchir votre

17 mémoire de ce que vous savez déjà. Cela, je le dis très franchement. Nous

18 aimerions que cela puisse être perçu et vu dans le prétoire. Si vous voulez

19 faire visionner une autre partie -- une autre portion de la cassette,

20 faites-nous le savoir.

21 Pendant que le visionnage se fait ou le rembobinage plutôt je crois que la

22 personne qu'on voit à l'écran c'est vous ?

23 R. Oui.

24 Q. Fort bien.

25 M. MORRISSEY : [interprétation] Je voudrais maintenant que l'on puisse

1 entendre.

2 [Diffusion de cassette vidéo]

3 L'INTERPRÈTE : [voix sur voix]

4 "Il s'agit d'ailleurs de voir la jonction de Lukavica et de Nedjarica.

5 Voilà, les aspirations de l'agresseur. Lorsqu'il s'agit de théâtre de

6 guerre d'Igman, alors à Bijelasnica, plutôt cette zone de responsabilité

7 chevauche avec celle du 6e Corps. Je ne me propose de rentrer dans le

8 détail, mais lorsque nous parlons dans l'essentiel, lorsque nous parlons de

9 l'agression et de la jonction des forces des Chetniks, c'est le 1er juillet

10 que leur invasive était lancée et à Golo Brdo, le 4 juillet. Les deux

11 offensives des Chetniks ayant pour but de mettre Sarajevo devant un acte

12 d'accompli notamment à la lumière des négociations de Genève. Au cours de

13 la première question du mois de juillet il y a eu énormément de lacune de

14 type subjectif lorsqu'il s'agit de parler des Unités du 1er Corps d'armée.

15 Pour être réaliste et objectif, je crois que toutes ces lacunes sont

16 d'ordre objectif également, mais d'ordre subjectif, je dirais en premier

17 lieu, il s'agit de direction de commandement qui laisse à désirer le manque

18 d'unités pour être très vulgaire à différents montages faits à l'encontre

19 de tels ou tels débattant dans les rues, et cetera. Fin juillet, Grebak a

20 chuté, Delijas est tombé, le code de Prevoj, Rogoj est tombé. Les Chetniks

21 allaient de principaux efforts de Dobro Polje à Prevoj et Rogoj, l'autre de

22 Jakhorina via Vis, vers Grebak et Delijas. Ce sont ces deux accès-là, où

23 ils ont pu avoir de percées puissantes grâce au soutien de forces

24 spécialisées, d'une infanterie spécialisée. Evidemment, il y a lieu de

25 signaler aussi leurs méthodes de propagande psychologiques qui ont eu un

1 impact important. A savoir, en créant la panique, le chaos parmi la

2 population et les civils."

3 [Fin de la diffusion de la cassette vidéo]

4 M. MORRISSEY : [interprétation] Monsieur le Président, je crois que nous

5 pouvons arrêter maintenant le débit de visionnage. Si évidemment, quelqu'un

6 souhaite que l'on poursuive le visionnement, alors là, nous pouvons le

7 faire. Je vous remercie.

8 Q. Essayons de confirmer, Monsieur le Témoin, c'est vous qui avez fait

9 rapport à cette réunion consultative de Zenica de l'état de la situation au

10 niveau du 1er Corps d'armée à la lumière des difficultés ressenties par vous

11 à Igman ?

12 R. Oui.

13 Q. Fort bien. Maintenant, que vous faites mention de direction et de

14 commandement, lorsque vous évoquez les problèmes rencontrés par vous, au

15 fait, vous ne parlez que des problèmes sur lesquels vous avez déposés ici

16 et cela fort en détail dans le prétoire ?

17 R. Ce n'est qu'une partie minime des problèmes qui étaient les miens.

18 Certes.

19 M. MORRISSEY : [interprétation] Monsieur le Président, je voudrais

20 maintenant offrir ce document pour que la cassette et le transcript

21 puissent obtenir une cote.

22 M. LE JUGE LIU : [interprétation] Y a-t-il des objections ?

23 M. RE : [interprétation] Je n'ai qu'une petite interrogation à faire. Il ne

24 s'agit pas évidemment de cette cassette vidéo dans son intégralité. Il y a

25 une portion qui nous manque pour évidemment faire voir l'ensemble de la

1 réunion consultative. Or, dans le transcript semble-t-il, il n'y a que

2 certaines portions traduites de ce qui a été pris en vue. Est-ce que, M.

3 Morrissey, peut nous peut-être confirmer qu'il en ait ainsi ?

4 M. MORRISSEY : [interprétation] Oui, Monsieur le Président. C'est-à-dire,

5 la fin de cet enregistrement a été découpée pratiquement, cela a été fait

6 par quelqu'un Salko Gusic, qui nous en a parlé. Lui a vu dans l'intégralité

7 cette cassette et lui, après avoir fait une révision de la cassette, nous a

8 dit qu'il y avait une portion en spécifiant la portion qui manquait qui n'y

9 était plus. Je crois que le conseil de la Défense peut se fier à la

10 déposition de ce témoin. A ce témoin-ci, nous n'avons pas pu évidemment

11 faire voir l'ensemble de la cassette parce que nous n'avons pas

12 suffisamment de temps pour pouvoir mener à bien le contre-interrogatoire.

13 Mais pour répondre à l'interrogation du Procureur, oui, une partie de

14 cette cassette a été coupée. Elle n'est pas complète la cassette. Le

15 transcript lui n'offre qu'une portion de ce que nous avons pu voir. Comme

16 mon éminent collègue le dit, il s'agit d'un bon nombre de pages, nous

17 pensons que peut-être la Chambre de première instance ne souhaiterait pas

18 avoir regard sur l'ensemble, mais si oui, on pourrait peut-être faire

19 quelque chose en ce sens. Nous avons tout simplement voulu dire qu'il n'y

20 avait certainement pas ce qui a fait objet des allégations, telles que nous

21 les voyons dans l'acte d'accusation. Nous sommes plus intéressés à ce qu'il

22 n'a pas dit, mais ce qu'il a dit, chose que l'on peut percevoir et voir sur

23 cette cassette-là.

24 Les interprètes disent une fois de plus, je leur suis redevable que pour la

25 seconde partie de la traduction de la cassette, ils n'ont pas disposé de

1 transcript. J'ai cru pour ma part que nous devions voir une autre portion

2 fin de la cassette, mais de toute façon, les interprètes nous disent qu'ils

3 ne l'avaient pas le transcript en question, mais je crois que nous avons

4 obtenu ce que nous avons voulu obtenir.

5 M. LE JUGE LIU : [interprétation] Y a-t-il d'opposition ?

6 M. RE : [interprétation] Ce n'est pas une position, ce n'est pas que nous y

7 opposons. La Défense propose le versement au dossier de certaines portions

8 du transcript. Ce qui nous préoccupe, c'est qu'il y a étalé sur 190 pages

9 l'ensemble du transcript en B/C/S. Alors qu'ici on offre pour être versé au

10 dossier que certaines portions de ce transcript. Ceci devrait être lié à ce

11 qui a été dit au sujet du fait que la Neretva n'a pas été mentionnée dans

12 la portion de la cassette que nous avons vue. Peut-être que notre collègue,

13 mon éminent collègue pourrait nous expliquer cela. Pourquoi y a-t-il eu une

14 sélection de portions. Pour parler de transcript anglais, pourquoi seules

15 ces portions sont en fait pour être versées au dossier, et lorsque surtout

16 notre ami nous dit qu'il n'en a pas été question et parole.

17 M. MORRISSEY : [interprétation] Je crois que évidemment, Monsieur le

18 Président, ceci pourrait être fait. Il s'agit de transcript dans le cadre

19 desquelles portions on n'a pas fait mention des choses qui ont été dites,

20 telles des allégations contenues par l'acte d'accusation. Nous voulons tout

21 simplement dire que ceci ne s'était pas produit vraiment à la réunion de

22 Zenica. Lorsque nous offrons ce transcript et la cassette pour être versé

23 au dossier, nous le faisons parce que le bureau du Procureur de concert

24 avec M. Gusic a pu faire visionner dans son intégralité cette cassette et

25 n'ont pas pour autant demander le versement au dossier de cette cassette

1 vidéo, par conséquent, nous pouvons en déduire qu'il y a aucune mention de

2 ce qui pourrait les intéresser. Autrement, ils auraient pu eux aussi s

3 occuper pour demander le versement au dossier. Mais c'est nous qui offrons

4 pour être versé au dossier cette cassette, ce n'est pas au bureau du

5 Procureur que nous offrons cette possibilité. Mais nous le faisons. Pour ce

6 qui est évidemment de l'expurgation de telle ou telle portion de la

7 cassette, nous ne savons pas qui c'est qui s'en est occupé, mais le témoin

8 qui nous en a parlé pourrait nous être utile.

9 Certaines portions de cette bande pourraient nous être intéressantes,

10 par exemple, les propos d'Arif Pasalic, qui lui est intervenu pour parler

11 du 4e Corps d'armée en Mostar, en des termes généraux ceci a été allégué au

12 témoin. Gusic lui a dit qu'il ne s'en souvenait plus, la Chambre de

13 première instance peut-être se souvient du fait que je lui avais soumis une

14 portion du transcript, peut-être concrètement vous n'en avez plus

15 souvenance, mais je l'ai fait. Ces choses-là qui le concernent

16 suggestivement parlant pourraient être pertinentes pour parler du contexte

17 auquel s'intéresserait le Tribunal international. Si Arif Pasalic

18 commandant lui dit que la situation à Zenica était mauvaise, c'est parfait,

19 une donnée. De même que lorsque le commandant Gusic parle et sous forme de

20 doléances, de difficultés auxquelles il doit faire face, à savoir que

21 certaines unités moins importantes évidemment, les Cygnes noirs, et cetera,

22 évidemment, ne respectaient pas la chaîne de commandement, certains

23 commandants s'étaient réunis en consultative pourraient peut-être témoigner

24 dans une certaine mesure du contexte même.

25 A la fin le Procureur lui a offert pour être versé au dossier quelque

1 chose qui serait donné sous le titre de conclusion de la réunion de Zenica

2 du 29 août. Cela est pertinent, ce que nous voyons c'est que Rasim Delic a

3 considéré comme émergeant de la réunion ce qui devait être fait au sommet

4 et ceci devait être mis en exergue, la raison pour laquelle le conseil de

5 la Défense a justement fait son choix de ces portions du transcript comme

6 étant pertinent. Tout simplement nos ressources ne nous permettaient

7 évidement d'obtenir dans son intégralité, le transcript. Je crois que ceci

8 ne pourrait être utile au Tribunal international si on faisait accompagner

9 l'ensemble de la cassette par le transcript, parce qu'on parle évidemment

10 des forces de l'air bosniennes, on parle la situation dans d'autres

11 secteurs, et cetera, et qu'est-ce que j'en sais encore.

12 Si le bureau du Procureur considère que ceci pourrait être utile, qu'il y

13 aurait eu un avantage pour faire visionner le tout, ils auraient pu le

14 faire, ils avaient la cassette, mais pour assister cette fois-ci, la

15 Chambre et le Tribunal j'offre pour être versé au dossier la cassette telle

16 quelle, la cassette, pas le transcript. Le transcript n'est là que pour

17 nous faciliter évidemment la manipulation de la cassette. Si le bureau du

18 Procureur veut porter à l'attention de la Chambre de première instance

19 telle ou telles portions inexistantes, nous sommes là pour aider

20 évidemment.

21 M. LE JUGE LIU : [interprétation] Oui. L'Accusation ?

22 M. RE : [interprétation] Nous ne voyons pas d'objection à ce la cassette

23 soit versée au dossier, mais je le suis intéressé, notamment, au sujet de

24 transcript, est-ce que le conseil de la Défense peut en quelque sorte

25 enchaîner les portions des transcripts, de à ce que le tout corresponde à

1 ce qui s'était passé le premier et le second jour, le 21, le 22 août 1995 à

2 cette réunion. Le témoin a dit qu'Il n'était pas là, évidemment les deux

3 jours, nous sommes intéressés à voir cela.

4 M. LE JUGE LIU : [interprétation] Oui.

5 M. MORRISSEY : [interprétation] Je ne peux pas le faire par l'intermédiaire

6 de ce témoin-ci, lui ne s'en souvient pas. Mais il y a un autre témoin à

7 citer à la barre, lui il figure sur la liste des témoins, qui lui y était,

8 peut-être il s'en souvient, on pourrait peut-être lui poser la question. À

9 ce stade-ci, nous n'avons donc que cette cassette vidéo qui était expurgée

10 à un moment donné. Etant donné que Mme Delalic, quant à elle, nous a

11 produit ce document. C'est à elle que nous pourrions poser la question, de

12 savoir quelles étaient les portions de la cassette qui ont été exploitées,

13 quand et comment nous pouvons remettre tout cela au bureau du Procureur

14 parce qu'il a dit dernièrement ils n'ont pas eu la possibilité de voir la

15 cassette.

16 M. LE JUGE LIU : [interprétation] En règle générale, je pense qu'il n'y a

17 pas de problème à ce que la cassette et le script de cette cassette soient

18 versés au dossier. Pour ce qui est de verser au dossier des extraits

19 choisis, cela est possible, nous l'avons fait, mais seulement lorsqu'il

20 s'agissait de livres extrêmement volumineux, par le passé. La cassette et

21 le script de la cassette sont versés au dossier et, bien entendu, à

22 l'avenir, si d'autres témoins comparaissent et qu'il s'agit de témoins qui

23 avaient participé à cette réunion, ils pourront également fournir des

24 éléments de preuve et apporter des détails. Il en est donc ainsi décidé.

25 M. MORRISSEY : [interprétation] Je vous remercie.

1 M. LE JUGE LIU : [interprétation] Le Greffier d'audience va nous donner une

2 cote.

3 M. LE GREFFIER : [interprétation] Il s'agit de la pièce D405.

4 M. MORRISSEY : [interprétation] Je vous remercie, très bien.

5 Q. Nous allons maintenant en venir aux activités de combat qui se sont

6 déroulées la vallée de la Neretva au début du mois de septembre 1993.

7 J'aimerais vous poser quelques questions générales en guise d'introduction.

8 La première de ces questions, est comme suit, vous-même vous n'aviez

9 absolument rien à voir avec ces activités de combat, si ce n'est que vous

10 avez dû obéir à un ordre de Sefer Halilovic, ordre qui consistait à envoyer

11 là-bas certaines unités; est-ce exact ?

12 R. Tout à fait.

13 Q. J'aimerais, en fait, entrer dans certains détails. Cela sera peut-être

14 une répétition parfois, mais vous-même, vous n'avez participé à aucune

15 réunion de planification visant des opérations de combat dans cette région,

16 dans cette zone; est-ce exact ?

17 R. Oui.

18 Q. Vous n'avez pas non plus rencontré Bilajac, Karic et Suljevic à propos

19 d'opérations de combat précises menées dans la vallée de la Neretva; est-ce

20 exact ?

21 R. Oui.

22 Q. Vous connaissiez les préoccupations du commandant Arif Pasalic,

23 préoccupations qui visaient ses troupes à Mostar, mais vous n'avez pas

24 parlé avec lui non plus d'opérations de combat bien précises, destinées à

25 lui prêter main forte à Mostar ? Vous n'avez pas fait cela; est-ce exact ?

1 R. Oui.

2 Q. Vous n'avez pas non plus parlé d'opérations de combat précises avec

3 Sefer Halilovic ou avec Rasim Delic pour toujours pour ce qui est de la

4 vallée de la Neretva; est-ce bien exact ?

5 R. Oui.

6 Q. A l'époque au moment où tout cela se déroulait vous n'avez pas vu cet

7 ordre de l'équipe d'inspection en date du 30 août à propos duquel nous

8 avons eu -- nous avons d'ores et déjà eu certaines preuves; est-ce exact ?

9 R. Oui.

10 Q. Vous n'avez pas non plus vu la carte qui a été montrée en tant

11 qu'élément de preuve; est-ce exact ?

12 R. Oui.

13 Q. Vous n'avez pas non plus vu d'ordre nommant Sefer Halilovic, Commandant

14 d'un Groupe opérationnel; est-ce exact ?

15 R. Oui.

16 Q. Vous n'avez pas non plus vu un ordre de nomination pour Sefer

17 Halilovic, nommé Commandant, vous n'avez pas vu cela, à cette époque-là;

18 est-ce exact ?

19 R. Oui.

20 Q. Vous n'avez pas non plus entendu le nom opération Neretva avant le

21 départ de vos troupes, lorsque je dis vos troupes, il s'agit des troupes

22 qui ont été retirées à votre unité en Herzégovine; est-ce bien exact ?

23 R. Oui.

24 Q. Vous n'avez pas non plus vu un ordre portant création d'un IKM, d'un

25 poste de commandement avancé, donc à Jablanica ou à Donja Jablanica; est-ce

1 bien exact ?

2 R. Oui.

3 Q. Vous n'avez pas non plus vu ordre relatif à une opération intitulée

4 opération Neretva ou pour utiliser les propos de l'Accusation, opération

5 Neretva 93; est-ce bien exact ?

6 R. Oui, je ne me souviens pas avoir vu cet ordre.

7 Q. Hormis l'ordre qui vous a été montré par l'Accusation, en date du 15

8 septembre 1993, ordre par lequel Sefer Halilovic semble donné certaines

9 instructions et cela est placé sous l'intitulé d'un ordre, vous n'avez pas

10 vu d'autres documents qui seraient et qui auraient été un ordre de combat

11 de la part de Sefer Halilovic et toujours portant sur la même période; est-

12 ce bien exact ?

13 R. J'ai seulement vu ces documents à mon arrivée à La Haye; c'est exact.

14 Q. Vous n'avez pas vu non plus de rapports de troupes de combat destinés à

15 Sefer Halilovic; est-ce exact ?

16 R. Je n'ai pas vu les rapports de la 9e et de la 10e Brigades. Pour ce qui

17 est du 2e Bataillon motorisée, il se peut que je l'aie vu et je ne m'en

18 souviens pas.

19 Q. Oui. Mais pour ce qui est du 2e Bataillon indépendant, le rapport que

20 vous auriez peut-être vu, il me semble qu'il s'agit du document que vous

21 avez vu ici. Il s'agit du document qui porte la date du 25 septembre 1993 ?

22 R. Justement c'est ce document-là, mais je n'en connais pas la date.

23 Q. Ce n'est pas important. Très bien. Mais pour ce qui est de ce document,

24 je comprends votre réponse.

25 Si vous voulez bien m'accorder une petite seconde. Très bien. Je vous ai

1 posé certaines questions et la situation à laquelle vous vous confrontiez à

2 Sarajevo. Je vais avancer quelque chose et vous me direz si j'ai raison ou

3 tort. La situation était comme suit : tous les jours, il y avait des

4 activités de combat à la périphérie de Sarajevo, dans le périmètre de

5 Sarajevo; est-ce bien exact ?

6 R. Oui.

7 Q. Notamment, dans le secteur, dans la zone d'engagement de la 1ère Brigade

8 glorieuse et de la 2e Brigade, il y avait des combats assez lourds la

9 plupart du temps. Cela était monnaie courante; est-ce bien exact ?

10 R. Oui.

11 Q. Bien qu'il s'agisse d'une réponse très brève qui ne prend pas en

12 considération toute la situation, est-il exact de dire que vous étiez

13 extrêmement occupé pendant toutes les minutes de votre journée car il

14 fallait que vous défendiez Sarajevo ainsi que la zone de responsabilité à

15 l'extérieur de Sarajevo de l'autre côté du tunnel sur Igman, ce qui

16 correspondait à votre zone de responsabilité; est-ce exact ?

17 R. Oui, tout à fait. Parfois, ils étaient tout à fait perdus.

18 Q. Dans ce contexte, ou aux vues de ce contexte, vous n'aviez aucune

19 compétence et d'ailleurs aucune raison pour parler avec Rasim Delic ou avec

20 Sefer Halilovic des détails des combats ou du combat qui se déroulait dans

21 la vallée de la Neretva; est-ce bien exact ? Vous n'aviez aucune raison de

22 parler des détails de ce qui était sur le point de se dérouler ?

23 R. Oui.

24 Q. Vous-même vous ne pouvez pas véritablement dire quel était l'essence du

25 pouvoir ou la nature du pouvoir que le commandant Delic avait véritablement

1 octroyé à Sefer Halilovic pour ce qui est des activités de combat dans la

2 vallée de la Neretva; est-ce exact ?

3 R. Oui, grosso modo.

4 Q. Je vais maintenant aborder les détails de ces documents un peu plus

5 tard. Mais, en règle générale, les ordres du 30 août, à savoir l'ordre de

6 l'équipe de l'inspection ne permet pas de répondre à la question portant

7 sur le pouvoir de commandement de Sefer Halilovic sur les unités durant les

8 activités de combat lors de l'opération Neretva, mais j'avancerais

9 également que ce document est un tant soit peu ambigu à ce sujet. Etes-vous

10 d'accord avec ce que j'avance ? En convenez-vous ?

11 R. Je suis d'accord dans une grande mesure.

12 Q. Pour en revenir à la carte que l'on vous a montrée ici. Une fois de

13 plus, comme vous l'avez d'ailleurs indiqué vous-même, cette carte est

14 ambiguë pour ce qui est de savoir qui avait le pouvoir de commandement dans

15 le cadre des activités de combat dans la vallée de la Neretva, et elle est

16 également ambiguë pour ce qui est de la portée de ce pouvoir de

17 commandement. Est-ce qu'il s'agit -- est-ce que ce que j'avance correspond

18 ou est exact plutôt ?

19 R. La question n'est pas très claire. Que voulez-vous que je fasse ?

20 Q. Lorsque la question n'est pas très claire, vous me l'indiquez et je

21 m'efforcerai de vous poser une question plus claire. Ce que je vous dis

22 c'est que tout simplement en regardant la carte, vous n'êtes pas en mesure

23 de déterminer qui assurait le commandement des activités de combat dans la

24 vallée de la Neretva en septembre 1993; est-ce exact ?

25 R. Vous savez, je suis soldat de métier, alors, je ne peux pas

1 véritablement répondre par l'affirmative ou par la négative. Je ne peux pas

2 répondre à cette question de cette façon. En répondant à l'une des

3 questions précédentes, j'avais déjà dit que cette carte topographique

4 m'avait été montrée - nous en avons un exemplaire ici - j'avais dit que

5 cette carte n'était pas un document exhaustif qui permettait d'englober

6 toutes les activités de combat. Il se peut que vous soyez en mesure de

7 dégager la réponse à votre question, grâce à cela.

8 Q. En d'autres termes, la carte n'est pas un document complet qui vous

9 permet de répondre à la question ? Est-ce que je peux m'exprimer de la

10 sorte ?

11 R. Oui, la question est un peu plus claire, maintenant. Oui, plus ou

12 moins.

13 Q. Merci. Une fois de plus, il s'agit de vastes généralités, ici et je

14 sais que je vous présente des questions qui sont très générales, mais la

15 question essentielle et c'est ce que j'avance maintenant est que vous

16 n'êtes pas en mesure de répondre au vu de vos connaissances : quel était le

17 pouvoir que Rasim Delic a conféré à Sefer Halilovic et à d'autres,

18 d'ailleurs, pour ce qui est des activités de combat dans la vallée de la

19 Neretva ? Est-ce que vous êtes d'accord qu'il s'agit de la question idoine

20 à poser et est-ce que vous êtes en mesure de convenir que vous ne pouvez

21 pas répondre à cette question au vu des connaissances que vous détenez ?

22 R. Hier, j'avais parlé de l'ordre du 30 août et j'avais fait quelques

23 observations, à ce sujet. Il s'agit de l'ordre qui avait été présenté au

24 général Halilovic par Rasim Delic et je me suis exprimé à propos de la

25 teneur de cet ordre. J'ai dit ce que j'ai dit. J'avais dit qu'il y avait

1 des passages qui étaient afférents à la teneur, au contenu de cet ordre.

2 Mais vous me posez une question, maintenant -- alors, il y a ce qui est

3 écrit d'un côté, mais tout officier supérieur a le droit d'émettre des

4 ordres par écrit, mais a le droit, également, d'émettre des ordres par

5 oral. Cela est leur droit le plus absolu. Je suis absolument d'accord avec

6 vous, il s'agit de savoir quelle était la relation et quel était le type de

7 communication entre Rasim Delic et Sefer Halilovic. Il m'est très difficile

8 de faire des observations à ce sujet.

9 Q. Très bien. Je vais, maintenant, parler de l'ordre du

10 30 août.

11 M. LE JUGE LIU : [interprétation] Si vous allez entrer dans les détails,

12 Maître, je pense que le moment serait peut-être venu d'avoir une pause.

13 M. MORRISSEY : [interprétation] Oui.

14 M. LE JUGE LIU : [interprétation] Je pense que nous allons avoir une pause

15 de 30 minutes et nous reprendrons à 12 heures 50.

16 --- L'audience est suspendue à 12 heures 20.

17 --- L'audience est reprise à 12 heures 51.

18 M. LE JUGE LIU : [interprétation] Oui, Monsieur Morrissey.

19 M. MORRISSEY : [interprétation] Il y a encore deux autres questions que je

20 n'ai pas encore traitées.

21 Q. Désolé, Monsieur Karavelic. Deux questions, l'une qui concerne la fin

22 de la cassette sur Zenica, mais je voudrais vous demander si, jusqu'ici,

23 vous n'aviez jamais pu voir cette cassette, la cassette de Zenica ?

24 R. L'une des personnes -- peut-être que la clé ou peut-être si je ne

25 m'abuse, il y a deux ans, après une demande venant de quelqu'un du bureau

1 du Procureur et le département Nedzarici à Sarajevo, j'ai essayé d'obtenir

2 ces cassettes et avec l'aide d'autres, nous avons fait un effort

3 particulier et avons pu obtenir ces cassettes, on nous a dit immédiatement

4 - et c'est ce à quoi vous faites allusion - on nous a parlé de la troisième

5 cassette qui était manquante, à savoir, la fin du film de cette réunion.

6 Mais lors de mes contacts avec les personnes, avec le caméraman qui avait

7 fait cette vidéo - je pense qu'il travaille actuellement à Zenica, je ne

8 sais pas s'il travaille à la radio ou à la télévision - mais il a dit

9 quelque chose concernant le fait qu'une telle vidéo n'existe même peut-être

10 pas, parce qu'à ce moment-là, les choses ont été interrompues. Je ne sais

11 pas si ces souvenirs sont exacts. Je voudrais simplement le dire, cela

12 pourrait être utile.

13 Q. Oui. Merci de cette indication --

14 R. Je n'ai jamais pu voir la partie manquante à laquelle vous faites

15 allusion. Désolé de ne pas avoir répondu à votre question convenablement.

16 Q. Maintenant, est-ce que vous avez pu visionner les cassettes dont vous

17 avez pu disposer -- désolé, je reformule ma question : est-ce que vous avez

18 pu voir les vidéos que vous avez recherchées ?

19 R. Oui. A Sarajevo, je me suis -- j'ai visionné les deux vidéos, si je ne

20 m'abuse et je les ai vues dans leur intégralité.

21 Q. Je vais vous montrer la fin des vidéos et voir si cela correspond à vos

22 souvenirs. Mais avant de procéder de la sorte, à part l'interruption, à la

23 fin, y avait-il des points de rupture ou des montages particuliers dans les

24 cassettes que vous, vous avez pu visionner ? Est-ce exact ?

25 R. Il me semble que non. Pour autant que je le sache, ce sont des vidéos

1 tout à fait réalistes et objectives, véridiques.

2 Q. Je vais vous montrer la fin de la vidéo et je voudrais savoir si la

3 vidéo que vous avez vue et qui était tronquée s'est terminée de la même

4 façon que celle qu'on va visionner maintenant.

5 M. MORRISSEY : [interprétation] Peut-on voir cette vidéo, s'il vous plaît ?

6 [Diffusion de cassette vidéo]

7 M. MORRISSEY : [interprétation] A moins que quelque chose nous échappe, on

8 peut s'arrêter là.

9 Q. La vidéo que vous avez vue à Sarajevo, est-ce qu'elle s'arrêtait

10 exactement de la même manière que celle-ci que nous venons de voir, d'après

11 vos souvenirs ?

12 R. Oui. Il me semble que oui. Mais si je puis faire un petit commentaire

13 rapidement, à mon avis, c'est que la partie un petit peu plus longue de la

14 fin de la deuxième cassette montre que la réunion était arrivée à sa fin,

15 mais qu'un certain nombre de conversations continuent un petit peu, après

16 la fin de la réunion et certaines personnes posent des questions et

17 commentent sur des questions un peu moins essentielles. La façon dont je

18 vois les choses, il semblerait que ce soit la fin de la cassette parce

19 qu'on a dû penser, à l'époque, qu'il n'était pas nécessaire d'en faire

20 d'autres. Mais je ne peux pas en être à 100 % sûr.

21 Q. Qui était la personne qui prenait la parole à la fin de cette vidéo,

22 pour autant que vous sachiez ? Au moment où la cassette s'arrête, qui était

23 la personne qui était en train de parler ?

24 R. La personne à droite, la personne que je viens de voir était Rasim

25 Delic, le chef d'état-major du commandement Suprême.

1 Q. Dans l'autre partie de l'écran, il y avait l'accusé, n'est-ce pas,

2 Sefer Halilovic ?

3 R. Oui.

4 Q. Bien.

5 M. MORRISSEY : [interprétation] Messieurs les Juges, on va en venir,

6 maintenant, à une deuxième question. Je voudrais, s'il vous plaît, demander

7 que l'Accusation nous fasse disposer d'une copie complète de la vidéo car

8 le fait que cette vidéo soit, oui ou non, tronquée est une question qui a

9 beaucoup d'importance pour nous. Nous ne voudrions pas qu'il y ait de doute

10 là-dessus et c'est pour cela que nous demandons à ce que cette pièce soit

11 mise à disposition.

12 M. LE JUGE LIU : [interprétation] Cela ne fait-il pas partie des documents

13 qui avaient déjà été communiqués ?

14 M. MORRISSEY : [interprétation] Oui, il me semble que cela fait partie du

15 logiciel de "divulgation électronique" qui est une mine d'informations,

16 mais je voudrais que cela soit parfaitement clair, quant à la façon dont ce

17 document s'est terminé.

18 M. LE JUGE LIU : [interprétation] Est-ce que quelqu'un, au sein de

19 l'Accusation, pourrait répondre à cette question ?

20 M. RE : [interprétation] Non. Cela nous arrive comme cela tout d'un coup,

21 mais nous allons faire des recherches.

22 M. LE JUGE LIU : [interprétation] Bien.

23 M. MORRISSEY : [interprétation] C'est la vidéo qui est la partie importante

24 et l'Accusation doit avoir cela à sa disposition.

25 Q. Merci, Monsieur Karavelic.

1 Je vais, maintenant, entrer dans les détails, quant à la façon dont Sefer

2 Halilovic a pu vous envoyer cet ordre auquel vous vous êtes plié, auquel

3 vous avez obéi et quelle était votre participation, si tel a été le cas.

4 Zenica était, effectivement, une occasion pour que tous les commandants de

5 corps puissent se rencontrer avec le commandant Delic et le chef de l'état-

6 major pour voir quelle direction devait prendre la guerre à un niveau très,

7 très élevé; est-ce exact de s'exprimer de la sorte ?

8 R. Oui. C'était une réunion qui était, probablement, visée et

9 effectivement, je ne sais pas s'il y avait eu, précédemment, des réunions

10 où le général Delic a pu avoir l'occasion de réunir tous les commandants de

11 corps, à part, le commandant du 5e Corps, à avoir ce type de réunion, mais

12 essentiellement, vous avez raison.

13 Q. Après la conférence de Zenica, le 29 août, un document avait été émis

14 par le commandant Delic, intitulé : "Conclusions et affectations."

15 M. MORRISSEY : [interprétation] Est-ce qu'on pourrait montrer au témoin, la

16 pièce 109, s'il vous plaît ?

17 Q. Ce que nous allons vous montrer, maintenant, est un document qui avait

18 été versé avant, au cours de cette affaire et je vous demanderais de faire

19 quelques commentaires sur ce document dès que vous pourrez le voir. Il

20 s'agit d'un document relativement long. Regardons, maintenant, la première

21 page. Pouvez-vous nous donner vos commentaires sur le fait si, oui ou non,

22 vous connaissez ce document ? Si, oui ou non, une copie de ce document vous

23 avait été donné, à un moment donné, par le commandant Delic ?

24 R. Oui. Je pense que oui, je connais ce document.

25 Q. Bien. Nous allons, maintenant, continuer avec la version électronique;

1 la partie qui porte le chiffre romain II, tâches ou affectations. Je crois

2 que c'est, à peu près, à la deuxième ou troisième page du document. Ce

3 n'est pas la peine de rentrer dans le détail, mais est-ce que vous

4 pourriez, pour rafraîchir votre mémoire quant à certaines des missions qui

5 ont été affectées par le commandant Delic concernant -- disons, à la suite

6 de la réunion de Zenica. Vous pouvez voir que dans les missions, il y a un

7 certain nombre de missions individuelles qui se trouvent exprimées dans des

8 termes très génériques, qui ne concernent pas des batailles en particulier,

9 mais avec des thèmes d'ordre général, formation, et cetera. Est-ce que vous

10 êtes d'accord pour dire que ces missions qui sont affectées ainsi sont des

11 missions d'assez haut niveau ?

12 R. En général, oui.

13 Q. Est-ce que vous pouvez regarder, s'il vous plaît, le point numéro 9.

14 Concernant le point numéro 9, là, il s'agit de quelque chose d'un petit peu

15 plus spécifique que les autres. Est-ce que c'est le fait qu'il y avait un

16 problème général dans l'armée et en particulier, concernant le 6e Corps,

17 ayant trait à des unités plus petites qui n'avaient pas encore trouvé une

18 place plus sûre dans la chaîne de commandement et de contrôle du corps

19 individuel ? Est-ce que vous êtes d'accord avec cela ?

20 R. Oui.

21 Q. Une question particulière concernant le Détachement de Zulfikar; il

22 s'agissait d'un détachement qui est mentionné ici et qui a participé aux

23 combats désespérés de l'armée, au cours de l'année 1993, y compris, sur le

24 mont Igman; est-ce exact ?

25 R. Oui.

1 Q. Peut-on dire que ce détachement peut être décrit de la façon suivante :

2 parfois, celui-ci suivait la chaîne de commandement et de contrôle et

3 parfois, il était en dehors de cette chaîne de commandement et de contrôle;

4 est-ce exact ?

5 R. Peut-être que je peux vous dire comment, oui, mais cela ne faisait pas

6 partie de mon domaine de compétence. Je ne sais pas quelle était la

7 relation entre cette unité et mes supérieurs, à moi. Vraisemblablement,

8 cela se passait comme vous avez dit dans votre question.

9 Q. Oui, je comprends. Je vais essayer de limiter ma question à ce dont

10 vous êtes au courant. Concernant ce Détachement Zulfikar, d'après vos

11 connaissances, ce détachement était-il un détachement qui, à plusieurs

12 reprises, était directement subordonné à l'état-major principal plutôt que

13 d'être subordonné à un corps ?

14 R. Oui, précisément. Il n'était pas subordonné au 1er Corps. Il est

15 possible, néanmoins, qu'il ait été subordonné à d'autres corps. Je ne sais

16 pas.

17 Q. Dites-moi si vous vous souvenez de la réponse à cette question, c'est

18 possible. D'après votre souvenir, le Détachement Zulfikar a-t-il été

19 l'objet d'un certain nombre de tentatives qui visaient à le remettre sous

20 le joug de la chaîne de commandement et de contrôle d'un corps particulier,

21 mais que cette unité, ce détachement n'a pas coopéré avec cette tentative,

22 qu'il s'agisse de le mettre sous le commandement et le contrôle du 6e Corps

23 ou un autre corps ? Est-ce que vous vous souvenez de quelque chose à ce

24 propos que je vous soumets ?

25 R. Je pense que la réponse est oui.

1 Q. Bien. Pour en revenir à ce document, au paragraphe 9, les autres unités

2 qui sont décrites sont, également, des unités plus petites, on peut dire

3 peut-être des unités populaires, on pourrait les appeler ainsi, avec les

4 commandants qui étaient désignés de façon, on va dire, populaire; est-ce

5 exact ?

6 R. On pourrait l'exprimer ainsi.

7 Q. D'après ceci, le but du commandant Delic était simplement d'avancer un

8 peu plus loin dans ce processus, de progressivement faire en sorte que

9 l'armée dans son intégralité soit soumise à une seule et même chaîne de

10 commandement et de contrôle; est-ce exact ?

11 R. Je pense que oui.

12 Q. Voulez-vous attendre quelques instants, s'il vous plaît ? Je ne vais

13 pas vous faire passer en revue chaque détail, chaque mot, mais est-ce qu'on

14 peut dire, en général, que dans ce document, dans son ensemble, il n'est

15 pas fait mention à l'opération Neretva, ni à la désignation de Sefer

16 Halilovic à un poste de commandement, ni, en général, à une quelconque

17 opération spécifique qui aurait eu lieu dans la vallée de la Neretva ?

18 R. Je suis d'accord.

19 Q. Que ce document est intégralement cohérent avec ce que vous avez vu et

20 entendu lors de la conférence de Zenica à laquelle vous avez participée;

21 est-ce exact ?

22 R. C'est difficile de dire que cela le soit à 100 %, mais globalement,

23 oui.

24 Q. Merci. Je vous ai posé des questions sur Zenica. En particulier, je

25 vous ai posé des questions sur cette note. Je voudrais vous montrer,

1 maintenant, un autre document, s'il vous plaît.

2 M. MORRISSEY : [interprétation] Il s'agit maintenant --

3 [Le conseil de la Défense se concerte]

4 M. MORRISSEY : [interprétation] Il se peut que cela ne se trouve pas sur la

5 liste des documents. Un petit moment, je vous prie. Nous allons vous

6 fournir la cote du document.

7 Messieurs les Juges, je m'excuse, parce que c'est vrai que nous avons

8 procédé à des coupes sombres dans la liste et il y a des listes

9 supplémentaires qui ont été présentées avec très, très peu de préavis.

10 Est-ce que nous pouvons montrer au témoin le document suivant, DD000099 ?

11 Messieurs les Juges, un exemplaire sera fourni à l'Accusation, mais c'est

12 un document, de toute façon, qui est assez succinct.

13 Q. Il s'agit d'une lettre qui va vous être montrée et je vous demanderais

14 de la lire; ensuite, je vais vous poser des questions à propos de cette

15 lettre. Monsieur Karavelic, en attendant que cela se fasse, j'aimerais

16 savoir si vous avez ce document sur votre écran ? Ce qui n'est pas notre

17 cas.

18 R. Non.

19 Q. Vous avez répondu, non. En attendant que tout cela se fasse et pour ne

20 pas trop perdre de temps, j'aimerais vous poser une autre question. Vous

21 connaissiez certains officiers Rifat Bilajac ainsi que Karic, par exemple,

22 lorsque vous étiez commandant du 1er Corps. Il s'agissait de Zicro Suljevic,

23 Rifat Bilajac; est-ce exact ?

24 R. Oui.

25 Q. J'ai une question à vous poser à propos de Karic. Autant que vous le

1 sachiez, il était marié, il avait épousé une personne d'appartenance

2 croate ? Sa femme était d'origine croate,

3 n'est-ce pas ?

4 R. Oui, je le pense, mais je n'en suis pas absolument sûr et certain.

5 Q. Très bien. Le document que je veux se trouve, maintenant, sur l'écran.

6 Je vous demanderais de le lire. Regardez la date du

7 1er septembre. Vous voyez, il est marqué Jablanica, 1er septembre. Regardez à

8 qui s'adresse ce document et prenez connaissance de la teneur de ce

9 document. Je vous demanderais si vous l'aviez déjà vu. Ensuite, j'aimerais

10 vous poser des questions à propos de certains éléments du document.

11 M. LE GREFFIER : [interprétation] Il s'agira du document

12 MFI 406.

13 LE TÉMOIN : [interprétation] J'ai lu le document.

14 M. MORRISSEY : [interprétation]

15 Q. Très bien. Parmi les milliers de documents que vous avez certainement

16 vus au fil du temps, j'aimerais vous demander si vous vous souvenez avoir

17 jamais vu ce document-ci ?

18 R. Je ne pense pas l'avoir vu auparavant. Je pense que c'est la première

19 fois que je le vois.

20 Q. Dans ce cas, j'aimerais vous demander de prendre en considération les

21 différentes caractéristiques du document. Apparemment, il s'agit d'un

22 document envoyé de Jablanica par les trois personnes dont les noms

23 apparaissent en bas du document - un petit moment, je vous prie - il s'agit

24 de Zicro, Rifat et Vehbija; vous voyez que c'est un document envoyé au

25 commandant du commandement Suprême de l'état-major, à savoir, Rasim Delic ?

1 R. Oui.

2 Q. Dans ce document il est fait référence à une proposition, et j'aimerais

3 en fait vous demander si vous vous souvenez de cette proposition, qui date

4 du 1er septembre 1993, il est dit là, vraiment à la fin du document, il est

5 indiqué : "Nous ne savons pas si la proposition, que nous avons envoyée et

6 qui consiste à utiliser des Unités de Sarajevo et du 3e Corps, est une

7 proposition qui sera approuvée." J'aimerais vous demander de faire appel à

8 votre mémoire, et j'aimerais vous demander si vous vous souvenez d'une

9 proposition qui a été envoyée à ces trois personnes au commandant Delic et

10 qui visait l'utilisation d'Unité de Sarajevo et ainsi que d'une Unité du 3e

11 Corps. J'aimerais vous demander si vous êtes en mesure de vous souvenir de

12 ceci ?

13 R. Je ne m'en souviens pas. Il m'est très difficile de faire des

14 observations à ce sujet.

15 Q. Je vais vous poser des questions à propos de ce que vous faisiez à

16 l'époque. A la fin du mois d'août et au début du mois de septembre,

17 j'avais, en fait, commencé à vous poser des questions auparavant, ensuite,

18 nous avons changé de sujet. A la fin du mois d'août et au début du mois de

19 septembre, bien que la situation sur le mont Igman s'était stabilisée dans

20 une certaine mesure, vous continuez à être très préoccupé par la sécurité

21 de Sarajevo; est-ce exact ?

22 R. Oui, tout à fait.

23 Q. La dernière chose que vous souhaitez -- non, en fait, je vais

24 reformuler cela de façon un peu plus officielle, je m'en excuse. Bien sûr,

25 vous obéissiez aux ordres que vous receviez, mais vous ne souhaitiez pas

1 vous -- ou donner des unités de votre défense, si vous n'étiez pas

2 véritablement obligé et forcé contraint de le faire; est-ce exact ?

3 R. Oui, précisément et d'ailleurs cela est un enchaînement par rapport à

4 votre question précédente parce que, si la situation sur le mont Igman se

5 détériorait et si l'agresseur avait vu ces efforts couronnés de succès,

6 cela signifiait ou cela aurait signifié que Sarajevo aurait été, en fait,

7 placé autour d'un deuxième, qu'il y aurait un deuxième cercle autour de --

8 un deuxième siège ou période de siège autour de Sarajevo, ce qui, en fait,

9 aurait causé la mort de Sarajevo parce qu'il aurait eu pénurie de vivres,

10 d'eau, de munitions pour les combats, et cetera, donc, une bonne et

11 mauvaise situation sur le mont Igman se répercutait sur Sarajevo.

12 Deuxièmement, pendant l'année 1993, il faut savoir que l'agresseur

13 menait constamment des opérations de combat en face de la ville, donc

14 c'était un danger quotidien, et le danger quotidien était que les

15 agresseurs puissent pénétrer dans la ville, et que la ville serait tombée à

16 la suite de cela. Cela était toujours en fait la répercussion de la

17 situation qui prévalait sur le mont Igman, et c'est pour cela que j'ai fait

18 ce que j'ai fait, et c'est dans une certaine mesure la réponse à votre

19 question également.

20 Q. Je vous remercie. Je comprends d'ailleurs fort bien votre réponse. Du

21 fait des pressions sous lesquelles vous vous trouviez, ou plutôt non je

22 vais reformuler cela. Vous nous avez parlé du fait que vous étiez souvenu

23 d'une conversation téléphonique avec Halilovic. Au cours de cet entretien

24 téléphonique ou de cet entretien, vous aviez envisagé la possibilité

25 d'envoyer des soldats en Herzégovine pour prêter main-forte aux activités

1 de combat là-bas. J'aimerais savoir si vous êtes en mesure de nous dire

2 s'il s'agissait de membres de l'équipe d'inspection, Suljevic, Karic et

3 Bilajac. En fait est-ce qu'ils ont eu une conversation avec le commandant

4 Delic pour ce qui est de l'obtention ou de l'envoi d'unités supplémentaires

5 de Sarajevo et du 3e Corps. Est-ce que vous pouvez faire des observations à

6 ce sujet ?

7 M. RE : [interprétation] C'est une spéculation, cela va un peu trop loin il

8 me semble.

9 M. LE JUGE LIU : [interprétation] A moins que vous n'ayez une base qui vous

10 permettra de poser la question, je ne vous autoriserais pas à poser cette

11 question.

12 M. MORRISSEY : [interprétation] Monsieur le Président, s'il s'en souvient,

13 il s'en souvient; s'il ne s'en souvient pas, il ne s'en souvient pas. C'est

14 pour cela que je pose la question.

15 M. LE JUGE LIU : [interprétation] Mais la question ne consiste pas à savoir

16 s'il s'en souvient ou non. La question consiste à savoir s'il le savait ou

17 pas.

18 M. MORRISSEY : [interprétation] Je vais poser la question de cette façon,

19 pour prendre en considération cette différence.

20 Q. Vous souvenez-vous s'il y a eu des discussions ou des conversations

21 entre le commandant Delic et les trois membres de l'équipe d'inspection, à

22 savoir, Suljevic, Karic et Bilajac ? Vous souvenez-vous s'il y a eu cette

23 conversation à propos de l'envoi d'unités supplémentaires depuis Sarajevo,

24 éventuellement du

25 3e Corps ?

1 R. Je ne me souviens pas de quelque chose de ce style, mais ce document

2 indique en quelque sorte cela, nous pouvons voir que ces discussions ont eu

3 lieu je ne sais pas quoi d'autre vous dire.

4 Q. Très bien, mais vous nous dites ce dont vous vous souvenez. C'est ce

5 que nous vous demandons de faire.

6 Est-ce que Sefer Halilovic, lors de sa conversation avec lui, a-t-il fait

7 référence à cette question ? En d'autres termes, est-ce qu'il a dit que

8 Karic, Suljevic et Bilajac auraient discuté de cette question avec Rasim

9 Delic et envisagé la possibilité de prendre certaines de vos troupes ? Est-

10 ce que vous vous en souvenez, s'il a fait référence à cela ?

11 R. Je lui avais parlé, en règle générale, et le général Hadzihasanovic a

12 dit -- m'avait parlé de la possibilité de prendre des Unités du 1er Corps,

13 mais je ne me souviens pas que nous ayons parlé du fait que Zicro, Vehbija

14 et Rifat en aient parlé avec le général Delic. Ce n'était pas donc ma zone,

15 j'aurais pu en entendre parler de façon fortuite, mais cela ne faisait

16 partie véritablement de ma chaîne de commandement; donc, je ne sais pas si

17 cela s'est passé ou pas.

18 Q. Merci. J'aimerais vous poser d'autres questions à propos de ce que

19 Sefer Halilovic avait dit. Lorsque nous vous avons demandé et lorsque mon

20 estimé confrère M. Re vous a posé des questions, vous nous avez rappelé le

21 thème général de la conversation. Vous ne vous souvenez pas mot pour mot de

22 ce qui a été dit. Est-ce que c'est ainsi que je peux décrire cette

23 conversation téléphonique ?

24 R. Oui.

25 Q. Est-il possible que lors de cette conversation, Sefer Halilovic vous a

1 demandé si vous étiez disposé à fournir des Unités de la 1er Brigade

2 glorieuse et de la 2e Brigade afin justement de les envoyer en Herzégovine.

3 En d'autres termes est-ce qu'il est possible qu'il vous ait demandé ces

4 unités ?

5 M. RE : [interprétation] J'ai la même objection, Monsieur le Président.

6 Tout est possible. La véritable question qu'il faudrait lui poser, consiste

7 à savoir s'il s'en souvient.

8 M. LE JUGE LIU : [interprétation] Oui, c'est peut-être la vraie formule, la

9 formulation choisie pour la question qui n'est pas adéquate, mais

10 j'autoriserais cette question.

11 M. MORRISSEY : [interprétation] Très bien.

12 Q. J'aimerais vous poser une question beaucoup plus directe à propos de

13 votre souvenir de tout cela. Est-ce que vous vous souvenez si oui ou non,

14 Sefer Halilovic, vous a présenté, vous a demandé cela pendant cette

15 conversation, est-ce que c'est une requête qu'il vous a faite ?

16 R. Vous savez, c'est dur, c'est difficile à dire. Je préfèrerais dire que

17 je ne m'en souviens pas. Je ne me souviens pas que des unités aient été

18 mentionnées. Nous avons parlé des unités, mais je ne me souviens pas, je ne

19 me souviens pas si nous avons parlé d'unité précise.

20 Q. Pour ce qui est de la situation concrète à laquelle faisait face la 1ère

21 Brigade glorieuse et la 2e Brigade, qui vous a demandé de les libérer en

22 quelque sorte. Quels étaient les facteurs ou les paramètres pertinents qui

23 auraient déterminé votre réponse à propos de ces deux brigades pour ce qui

24 est de leurs obligations sur la ligne de front ?

25 R. En tant que commandant du 1er Corps, c'est moi qui prenais ce genre de

1 décision. Lorsque je prenais une décision, l'importance d'une unité donnée,

2 à un moment donné, était ce qui était le plus importante pendant que je

3 prenais ma décision. Puisque nous parlons de la Brigade glorieuse et de la

4 Brigade de Vitez, parce qu'ils avaient une partie importante et que c'est

5 eux, en fait, qui avaient la charge la plus lourde pour assurer la défense

6 de Sarajevo, donc, j'ai décidé -- en fait, j'étais véritablement réticent

7 pour ce qui était de décider d'envoyer des unités de ces brigades quelque

8 part, ou alors je ne le faisais pas du tout.

9 Q. Pour ce qui est des aptitudes au combat, ou des capacités de combat, je

10 suppose qu'il était tout à fait logique que Sefer Halilovic demande que des

11 Unités des 9e et 10e Brigades lui soient fournies pour des opérations de

12 combat en Herzégovine dans l'ordre qu'il a fini par vous envoyez

13 d'ailleurs; est-ce que vous êtes d'accord avec cela ?

14 R. Oui. Il était absolument habilité de le faire. C'était son droit et

15 ceci pratiquement n'est contraire à rien ce qui serait vu à mon sens en

16 tant que militaire évidemment dans le cadre de cette affaire de cet ordre.

17 Mais, par la même occasion, d'autres unités auraient pu faire également la

18 même chose.

19 Q. Oui. Pourtant le fait est que lorsque ces unités ont été sélectionnées

20 pour descendre en bas pour combattre, lorsque vous deviez dire au revoir à

21 la 9e Brigade. Pour une seule seconde, vous n'avez pas eu à l'esprit la

22 possibilité de voir ces gens commettre des atrocités contre des civils,

23 n'est-ce pas ?

24 R. Cela est absolument exact.

25 Q. Or, vous vous attendiez à ce que ces unités fassent preuve d'honneur et

1 qu'elles accomplissent les tâches et mettent en application des conclusions

2 issues de la plate-forme de la présidence et des objectifs que se proposait

3 l'armée, n'est-ce pas ?

4 R. Absolument. Je m'y attendais.

5 Q. Bien entendu, vous-même, vous en personne en tant qu'officier

6 commandant professionnel, si jamais une telle idée vous était passé par la

7 tête, vous n'avez pas eu raison de le faire, mais si tel était le cas, vous

8 auriez dû intervenir pour dire, non, ne prenez pas telle ou telle unité,

9 n'est-ce pas ? Est-ce que c'était exact ?

10 R. Sans aucun doute. Sans aucun doute et certainement jusqu'au moindre

11 détail, je crois.

12 Q. Maintenant, essayons d'enchaîner avec quelque chose d'autre. Vous avez

13 su que lorsqu'on les envoyait en Herzégovine, c'est qu'ils devaient livrer

14 combat au HVO ?

15 R. Je crois que oui.

16 Q. Bien. A Sarajevo, la population au temps de la guerre était tout à fait

17 mixte, c'est-à-dire, il y avait des gens qui appartenaient à différents

18 groupes ethniques, n'est-ce pas ?

19 R. Oui, bien entendu, il s'agit de cela notamment. Au commandement du

20 corps d'armée, pendant les années 1992 et 1993, mon commandant adjoint,

21 chargé du moral des troupes, était un Serbe, nommé et prénommé Rajko

22 Mihajlovic. Or, toujours dans mon corps d'armée, mon commandant adjoint,

23 chargé des questions juridiques et légales jusqu'à la fin de la guerre

24 disons, il y avait, à la tête de cette section, Petrovic, Zlatko, un Serbe,

25 un des ministres du canton de Sarajevo. Le premier homme de l'artillerie,

1 dans l'ensemble de mon corps d'armée, était de nationalité croate, Miro

2 Grbavac, de prénom et de nom de nom de famille. Or, le commandant d'une

3 unité qui était soumise au corps d'armée, il s'agissait d'une Unité

4 d'artillerie légère et de fusain, c'était un Croate, Darvin, qui s'appelait

5 Lisica, et cetera, et cetera.

6 Q. Pour ce qui est de la ville de Sarajevo, elle-même, les Bosniens, les

7 Bosniaques et Musulmans, qui y habitaient, vivaient en proximité avec les

8 Croates et Serbes qui eux restaient là, et qui eux aussi ont rejoint les

9 rangs qui organisaient les combats, n'est-ce pas ?

10 R. Absolument.

11 Q. Voilà comment vous avez milité, vous-même pour protéger cette espèce de

12 relation de bon voisinage, n'est-ce pas et de proximité, n'est-ce pas ?

13 R. Pour moi, c'était quelque chose de crucial, quelque chose qui

14 représentait les fondations mêmes de la future Bosnie-Herzégovine pour

15 laquelle j'ai militée. Je pense que le général Sefer Halilovic lui en a

16 fait autant, et cela je suis certain qu'il l'a fait à 100 %.

17 Q. Bien. Mais pour parler en des termes concrets de la ville de Sarajevo,

18 posons la question suivante : une fois que les soldats ont accompli leurs

19 tâches sur la ligne même de combat, il n'y avait plus de mission. Est-ce

20 qu'il rentrait dans des casernes bien organisées comme cela arrive dans des

21 armées réglementaires et régulières, ou est-ce qu'ils rentraient chez eux à

22 Stari Grad ? Quelle était la pratique qui était la vôtre ?

23 R. En 1993, pour parler de la totalité des effectifs, le

24 3e Corps d'armée comptait environ 75 000 soldats. Même en temps de paix, il

25 n'est pas une chance évidemment d'organiser l'accueil et l'abri et

1 l'hébergement pour tant de soldats sans dire qu'en temps de guerre à

2 Sarajevo les deux tiers de la totalité de l'infrastructure se sont trouvés

3 détruits, incendiés et rasés.

4 En conclusion de l'ensemble des effectifs de l'armée dans Sarajevo de

5 l'ordre de 40 000 pour parler des premiers corps d'armée, dirais-je, voilà

6 un chiffre qu'environ pour cinq ou six soldats, il pouvait y avoir un

7 hébergement encore de fortune dans des sous-sols et dans certains

8 établissements de fortune. Il s'agit évidemment d'hébergements organisés à

9 l'intention de soldats et militaires qui étaient considérés comme étant des

10 unités mobiles de réserve, celles qui devaient être prêtes à être mises sur

11 pied en un rien de 15 minutes pour se rendre à tel ou tel endroit où la

12 ligne de défense de la ville de Sarajevo était mise en cause. Ces gens-là

13 devaient être prêts pour sortir sur la ligne pour se prendre à bras le

14 corps avec l'agresseur si jamais il y a une rupture de notre ligne de

15 défense. Le restant des effectifs se trouvait le long de la ligne de

16 défense ou de repos chez eux dans leurs maisons.

17 Q. Merci. Ce que je voulais vous entendre dire pourrait être comme suit :

18 a-t-il été tout à fait ordinaire de voir les Bosniens vivrent en paix avec

19 leurs voisins croates dans la cité de Sarajevo est le même, n'est-ce pas ?

20 R. Absolument.

21 Q. Pour ce qui est de la sélection des établissements et installations où

22 ces troupes devaient être installées lorsqu'elles ont été envoyées à

23 Herzégovine, primo, la sélection de tels établissements et installations

24 n'avait rien à voir avec vous, personnellement ?

25 R. Je ne vois pas très bien à quels établissements et installations vous

1 vous référez.

2 Q. Excusez-moi. Je suis en train de parler des établissements ou

3 installations où les soldats des 9e et 10e Brigades ou du

4 2e Bataillon indépendant devaient être hébergés. Ils devaient être hébergés

5 quelque part, n'est-ce pas, mais quant à vous, vous n'avez rien eu à voir

6 avec ce travail de sélection pour organiser leur accueil et hébergement ?

7 Vous, en tant que commandant de corps, vous n'avez rien eu à voir avec tout

8 cela; est-ce exact ?

9 R. C'est exact.

10 Q. Dans ce cas concret, ces troupes ne se trouvaient pas sous votre

11 contrôle, une fois qu'elles ont quitté Sarajevo, c'est comme cela que je

12 comprends, mais en tout état de cause, un campement hébergement pour 200

13 troupes, ce n'est pas une affaire qui relève de la compétence d'un

14 commandant de corps, même si ces troupes se trouvent dans sa zone de

15 responsabilité ? S'en occuperait des gens qui sont moins hauts gradés que

16 vous, vos subalternes, n'est-ce pas ?

17 R. Oui.

18 Q. Maintenant, j'ai bien compris que vous n'avez pas été impliqué dans les

19 événements d'Herzégovine, mais au cas où ces unités se sont trouvés

20 subordonnées, à nouveau, s'il y avait un ordre donné à cette fin ou s'il y

21 avait une proposition faite à cet effet, par exemple, lorsque nous parlons

22 de l'Unité de Zulfikar Alispago -- là, je retire tout cela, cela me semble

23 tout à fait hypothétique. Essayons de poser la question d'une autre façon.

24 Lorsqu'il s'agit des unités de l'ordre de 200 troupes qui se trouvent

25 envoyées en mission de ce genre-là, c'est un commandant local de l'ordre

1 d'une compagnie ou de bataillon qui devait organiser l'installation et

2 l'hébergement de ces troupes, n'est-ce pas ? Peut-on dire ainsi ?

3 R. Oui.

4 Q. Or, lorsqu'il vous faut faire une estimation, quant au campement de

5 telle ou telle troupe, un commandant local doit avoir en vue et prendre en

6 considération toutes les connaissances qui sont les siennes concernant les

7 installations et le reste pour déterminer l'endroit approprié où les

8 troupes seraient installées ?

9 R. Oui.

10 Q. S'il en est ainsi, un tel commandant devrait voir, d'abord, ce qu'il a

11 à sa disposition, lorsqu'il s'agit d'installer ces troupes, n'est-ce pas ?

12 R. Absolument. Cela est vrai.

13 Q. Ensuite, ce même commandant devrait-il voir si les unités qu'il essaie

14 d'installer seraient des unités pour lesquelles on a déjà su qu'il y a,

15 évidemment, un manque de sympathie ? Par exemple, à l'égard de la

16 population locale, à l'égard des Croates. S'agirait-il d'un comportement

17 anti-croate ? Est-ce bien de dire ainsi ?

18 R. Définitivement. C'est une des démarches à faire par ce commandant.

19 Q. Oui, bien entendu. Je parle de ces démarches qui sont les siennes, de

20 même que ce commandant devrait voir si, non loin de là, il y avait de l'eau

21 potable à l'intention des troupes, s'il y avait un endroit où on pouvait

22 implanter un centre de Transmission, et cetera ?

23 R. Oui. Bien entendu, il devait réfléchir à cela et à bien d'autres

24 choses.

25 Q. Il y a toute une foule de données à prendre en considération lorsqu'un

1 commandant local doit fixer l'endroit du campement de ces troupes. Mais

2 puis-je vous demander : saviez-vous qu'à Jablanica et Grabovica, début

3 septembre 1993, dans ces localités il y a eu un afflux important de

4 réfugiés qui ont occupé ces localités et places d'hébergement ?

5 R. Pour autant que je sache et cela, je le tiens de diverses sources,

6 depuis des sources d'information locales jusqu'aux informations qui me

7 parvenaient du sommet politique de l'Etat, du sommet militaire de l'Etat,

8 dans le bassin de la Neretva, le bas Neretva, il s'agissait, notamment,

9 d'une situation chaotique due au fait qu'il y avait un afflux important de

10 réfugiés.

11 Q. Maintenant, dans ces situations où un commandant se trouve en

12 possibilité d'héberger les troupes en sorte qu'il y ait des forces mixtes

13 de l'ABiH, quand je dis mixte, je veux dire qu'il y avait des Bosniens,

14 Croates et Serbes, si un commandant se voit obligé d'organiser le campement

15 de ces troupes dans un village où, évidemment, la population est anti-

16 croate, alors là, s'il n'y a pas d'autre option, dirait-on que pour un

17 commandant, on ne peut pas faire mieux ou autrement que d'installer ces

18 troupes dans ce village-là ?

19 R. Oui.

20 Q. Evidemment, si la situation se présente comme cela, à savoir, une unité

21 mixte se trouve installée de concert avec ces civils, personnes âgées

22 croates, alors, une Unité de Quartier général devrait s'y rendre pour voir

23 si tout va bien, si tout est sous contrôle et si tout se passe à l'amiable

24 et dans un esprit d'amitié, je dirais.

25 R. Oui.

1 Q. Très bien. Si je me suis un petit peu fourvoyé dans tout cet univers

2 des événements qui se sont produits, devrais-je tout de même revenir au

3 moment où nous étions tout à l'heure. Vous m'avez dit, tout à l'heure, que

4 vous n'avez pas été en mesure de vous rappeler avoir vu ce document de

5 Vehbija, de Zicro et de Rifat et que vous ne pouviez pas vous rappeler

6 votre conversation avec Sefer Halilovic. Vous avez, aussitôt après, reçu,

7 de la part de Sefer Halilovic, un ordre et je voudrais -- pardon, lorsqu'il

8 s'agit de ce document où on traite de Vehbija, Zicro et Rifat, je voudrais

9 qu'on offre ce document pour versement au dossier.

10 M. LE JUGE LIU : [interprétation] Y a-t-il d'objection ?

11 M. RE : [interprétation] Non, Monsieur le Président.

12 M. LE JUGE LIU : [interprétation] Merci beaucoup. Le document est admis

13 pour être versé au dossier.

14 M. LE GREFFIER : [interprétation] Il s'agira de la pièce à conviction

15 portant la cote D406.

16 M. LE JUGE LIU : [interprétation] Si je comprends bien, l'heure est d'une

17 pause technique. Allons-nous nous arrêter ici pour reprendre l'audience

18 dans le même prétoire ?

19 M. MORRISSEY : [interprétation] Certainement, Monsieur le Président.

20 M. LE JUGE LIU : [interprétation] Je vous remercie. L'audience est levée.

21 Nous reprenons l'audience à 15 heures 30.

22 --- L'audience est suspendue pour le déjeuner à 13 heures 45.

23 --- L'audience est reprise à 15 heures 30.

24 M. LE JUGE LIU : [interprétation] Oui, Maître Morrissey, vous pourrez

25 poursuivre.

1 M. MORRISSEY : [interprétation] Oui, Monsieur le Président.

2 Q. Merci beaucoup, Monsieur Karavelic. Au cours des 15 minutes qui

3 viennent, je vais vous poser quelques questions au sujet de certains

4 aspects limités de la théorie militaire. Il peut s'agir des questions de

5 base, de votre point de vue, mais je souhaite que ce soit consigné au

6 compte rendu d'audience. Je vais simplement vous montrer un certain nombre

7 de documents et je vais vous demander de faire des commentaires brefs et si

8 vous avez l'impression que votre position est quelque peu étrange, car vous

9 ne voyez pas l'ensemble du document, dites-le nous s'il vous plaît. Cela

10 dit, un instant s'il vous plaît.

11 [Le conseil de la Défense se concerte]

12 M. MORRISSEY : [interprétation] Je vais montrer au témoin certaines

13 parties d'un livre qui est intitulé, en anglais : "La théorie de la

14 direction militaire." Je souhaite dire que la plupart de ces questions ont

15 déjà été posées au témoin Cikotic qui a déposé, il y a un mois et ceci

16 existe en langue bosniaque, sous forme électronique, mais non pas en

17 anglais. Nous avons, néanmoins, photocopié le compte rendu d'audience de

18 l'audience de M. Cikotic et nous pouvons soumettre la version en anglais de

19 cela aux Juges et à l'Accusation. Je vais demander, en attendant, qu'on

20 montre sur l'écran la pièce MFI 195; c'est la version bosniaque.

21 Q. Le document que je vais vous montrer existe sous forme électronique et

22 le titre est "La théorie de la direction militaire."

23 Tout d'abord, je souhaite vous demander si vous connaissez ce livre ?

24 R. Je ne suis pas sûr.

25 Q. Est-ce que vous l'avez sur l'écran ou pas ?

1 R. Si.

2 Q. Je n'essaie pas de vous tester, mais je souhaite simplement attirer

3 votre attention sur certaines parties de ce livre. Peut-on montrer au

4 témoin, la page 2 du document, sous l'intitulé : "Le rapport entre la

5 direction et le commandement." Est-ce que vous voyez cet intitulé ?

6 R. Oui.

7 Q. Très bien. Dans le deuxième paragraphe, il est question de la

8 définition du processus -- excusez-moi un instant. Merci.

9 [Le conseil de la Défense se concerte]

10 M. MORRISSEY : [interprétation] A la page 73 du compte rendu d'audience,

11 ligne 7, se trouve le paragraphe au sujet duquel je vais poser des

12 questions au témoin. Il s'agit du même paragraphe que celui qui a fait

13 l'objet des questions que j'ai posées à M. Cikotic, il y a longtemps, à la

14 ligne 7.

15 Q. Veuillez lire cela et il y est écrit : "Le dictionnaire militaire

16 définit le commandement en tant que fonction de la direction des forces

17 armées, avec l'interprétation des droits des officiers de prendre des

18 décisions. Il est important de souligner, ici, que le droit de commander

19 revient seulement aux personnes habilitées par la loi et les Règlements et

20 certainement pas au commandement de l'état-major ou autre structure dans la

21 direction."

22 Est-ce que cette citation, cette partie du texte est conforme,

23 effectivement, à la doctrine militaire ou au moins, à ce que la doctrine

24 militaire était supposée être, au sein de l'armée bosniaque, en 1993 ?

25 R. L'ABiH n'avait pas sa propre doctrine, mais elle a justement repris la

1 doctrine de l'armée populaire yougoslave, de la JNA. S'agissant de la

2 première partie du paragraphe que vous venez de lire, justement hier ou

3 avant-hier, j'ai dit, littéralement, je pense, que le commandement est

4 partie intégrante de la direction. C'est ce que j'ai dit, je pense. C'est

5 justement la confirmation de cela dans cette première phrase de votre

6 paragraphe cité. En même temps, il est écrit que le commandement et la

7 direction, ce sont deux notions qui vont de pair. Il est difficile, même si

8 ce n'est pas impossible de les séparer.

9 Quant à la deuxième phrase du paragraphe que vous venez de lire, en termes

10 généraux, je serais d'accord avec cela; cependant, si on commence à poser

11 une série de questions - car, ici, il s'agit d'une phrase de principe,

12 d'une phrase générale - car, à un moment donné, il est dit que : "Seules

13 les personnes habilitées par la loi peuvent commander." Immédiatement, on

14 se pose la question de savoir quelles sont les personnes qui sont

15 habilitées par la loi. Par le biais des dispositions de la loi et des

16 Règlements, on se demande lesquelles et certainement pas les commandements,

17 les états-majors ou d'autres structures de commandement.

18 En ce qui concerne cette partie, au moins, à mon avis, lorsqu'on dit

19 que le commandement ne commande pas, ils ont absolument raison de dire

20 cela, c'est-à-dire, dans le 1er Corps d'armée, sur le plan figuratif,

21 effectivement, le commandement du 1er Corps d'armée commande le 1er Corps

22 d'armée. Mais si on examine le passage que vous venez de lire, c'est le

23 commandement du 1er Corps d'armée qui est la personne qui a le droit de

24 commander et l'ensemble du commandement relève de lui, tout comme

25 l'ensemble de l'état-major du commandement Suprême relève du commandement

1 Suprême. C'est cela qu'on veut dire. Lorsqu'on dit que le commandement ne

2 veut pas commander, c'est absolument vrai, ni les états-majors, ni d'autres

3 structures militaires et ainsi de suite.

4 Q. Oui. Merci de cette explication. Je souhaite que vous nous apportiez

5 une autre clarification. Je vais vous poser la question : à un niveau

6 élevé, par exemple, au niveau du corps d'armée ou même à un niveau

7 supérieur, l'état-major principal, le grand quartier général, est-ce que le

8 chef d'état-major exerce en partie la fonction de la direction de

9 "rukovodjenje", sans exercer ses pouvoirs de commandement ? Autrement dit,

10 est-ce que le chef d'état-major participe à la coordination, à la

11 planification et aux quatre autres parties du processus de la direction,

12 sans participer au processus du commandement, à moins d'avoir l'autorité

13 concrète leur permettant de faire cela ? Est-ce que vous pouvez faire un

14 commentaire ?

15 R. Justement, dans votre question, vous avez très bien expliqué cela.

16 Votre question contient la réponse. En termes généraux, la réponse est oui,

17 c'est un signe.

18 Q. Vous ne pouvez pas imaginer à quel point je suis soulagé, Monsieur

19 Karavelic. Excusez-moi, car j'ai du mal, moi-même, à comprendre tout à fait

20 ce concept. Est-ce qu'il est exact de dire que le chef d'état-major peut

21 exercer ces fonctions de "rukovodjenje" tout à fait réellement, sans

22 exercer la fonction du commandement ? Est-ce que, pour être bref, on peut

23 dire que cette affirmation est exacte ?

24 R. Compte tenu de ses obligations, de ses missions et de ses devoirs ou

25 plutôt, des obligations, missions et devoirs de l'état-major ou d'un

1 commandement ou d'un chef d'état-major, justement, compte tenu de toutes

2 ces obligations, devoirs et missions qui sont accomplis par l'état-major ou

3 le chef d'état-major, tout ceci est dans la plus grande partie en fonction

4 de ce mot "rukovodjenje," direction car tout ce qui est fait est fait afin

5 d'organiser, de préparer, d'élaborer les documents finaux et ainsi de

6 suite, dans le cadre d'une certaine mission pour qu'ensuite, vienne le

7 commandement, à savoir, la mise en œuvre de ce qui a été préparé par

8 l'état-major qui est personnalisé par le chef d'état-major.

9 Q. Un instant, s'il vous plaît.

10 M. MORRISSEY : [interprétation] Je vais demander, maintenant, au témoin de

11 lire lentement, pour le compte rendu d'audience, un autre paragraphe de six

12 lignes et demie. Ceci n'a pas encore été traduit, mais je dois dire

13 qu'aujourd'hui, nous avons pris la décision d'utiliser cela. Nous avons

14 fourni la traduction aux cabines d'interprètes avec une photocopie en

15 langue bosniaque et je vais simplement demander que le témoin le lise.

16 Q. Monsieur Karavelic, est-ce que vous pouvez examiner le paragraphe qui

17 vient deux paragraphes plus tard, qui commencent par le mot, "calan [phon],

18 1, 2, 3 ?" Est-ce que vous voyez cela ?

19 R. Oui.

20 Q. Est-ce que vous pourriez, s'il vous plaît, lire lentement et à haute

21 voix ? Enfin, si vous pouviez lire lentement pour que les interprètes

22 puissent vous suivre. Cette partie-là, les sept lignes jusqu'à la partie où

23 il est écrit "samo jedno lice [phon] ?" Il s'agit, en réalité, de six

24 lignes et demie.

25 R. Article 123 de la constitution de la République fédérative socialiste

1 de Yougoslavie définit la fonction du commandement : "Le président de la

2 présidence de la RSFY, au nom de la présidence de la RSFY, réalise le

3 commandement des forces armées de la République fédérative socialiste de

4 Yougoslavie conformément à cette constitution et à la loi fédérale."

5 Autrement dit, la fonction du commandement relève de la compétence du

6 président de la présidence de la RSFY, alors que l'ensemble des fonctions

7 de la direction des forces armées reste dans la compétence de la présidence

8 de la RSFY. La présidence est un organe collectif de direction des forces

9 armées, alors qu'une seule personne est nécessaire pour exercer le

10 commandement.

11 Q. Merci beaucoup.

12 M. RE : [interprétation] Excusez-moi. Qu'est-ce qui a été lu ? Est-ce que

13 c'est une partie qui fait partie de la pièce à conviction précédente. Il

14 faut le dire pour le compte rendu d'audience.

15 M. MORRISSEY : [interprétation] Oui, excusez-moi. Il faut le faire. Il

16 s'agit, effectivement, d'un paragraphe qui se trouve à la même page et qui

17 appartient à la pièce à conviction précédente. C'est le troisième

18 paragraphe après celui qui a été lu auparavant.

19 M. LE JUGE LIU : [interprétation] Merci.

20 M. MORRISSEY : [interprétation]

21 Q. Merci. Est-ce que vous pourriez brièvement faire un commentaire sur

22 l'importance de ce paragraphe, de ce que vous venez de lire ?

23 R. L'importance de cela, de tout ce que j'ai dit est justement ce que je

24 viens de lire, autrement dit, j'ai dit que le commandement est partie

25 intégrante de la direction et c'est ce qui a été confirmé par le biais de

1 la citation précédente. Maintenant, nous avons cette nouvelle partie du

2 texte. J'ai déjà dit qu'à la fois, l'état-major et le commandement, en

3 général, relèvent de la direction, et c'est confirmé dans ce paragraphe que

4 je viens de lire, alors que le commandement relève d'une seule personne, à

5 savoir, le commandant. C'est ce qui est justement dit dans la dernière

6 partie de ce paragraphe, où il est

7 dit : "Qu'une seule personne est nécessaire pour exercer le commandement."

8 Q. Merci beaucoup.

9 M. MORRISSEY : [interprétation] Peut-on montrer au témoin la même pièce à

10 conviction, deux pages plus loin, je pense, qu'il s'agit de la page 4 de la

11 pièce à conviction, le numéro est DD002758 ?

12 Q. Au fond de la page, nous trouvons un autre paragraphe.

13 M. MORRISSEY : [interprétation] Monsieur le Président, ce paragraphe

14 commence par les mots, "komandovanje vojnom dzididikom". Une partie de cela

15 a déjà été lu au Témoin Cikotic. Cela a été le cas à la page 76, du compte

16 rendu d'audience du 23 février, lignes 9 à 11. De toute façon, compte tenu

17 d'un conseil d'un ordre de notre équipe, nous avons proposé la lecture d'un

18 paragraphe un peu plus long. Nous avons fourni un exemplaire de cela aux

19 cabines d'interprète. C'est la page 4.

20 Q. Monsieur le Témoin, est-ce que vous voyez ce paragraphe que j'ai

21 mentionné qui commence par le mot "komandovanje" ? Est-ce que vous voyez ce

22 passage ?

23 R. Je vois deux paragraphes qui commencent par le mot "komandovanje".

24 Q. Il s'agira de celui qui vient après, excusez-moi, il s'agit de trois

25 paragraphes qui commencent par ce mot sur la même page. Est-ce que vous

1 pouvez commencer par le paragraphe qui commence à dix lignes avant la fin

2 environ.

3 Vous voyez cela ?

4 R. Oui.

5 Q. Est-ce que vous pourriez lire cela relativement lentement pour

6 permettre aux interprètes de vous suivre ?

7 R. "Le commandement d'une unité militaire est exercé par les personnes

8 nommées aux fonctions du commandant d'unité ou de 'komandir', en fonction

9 de la taille de l'unité, et de son importance, ce qu'il est déterminé sur

10 la base de la formation de la dite unité. La nomination est effectuée par

11 le biais d'un document, ordre portant sur la nomination. Autrement dit, la

12 personne nommée a une des fonctions dans la structure organique a le droit

13 de commander. Il est nécessaire de tenir compte ici de certaines

14 distinctions, à savoir :

15 "A), le commandement est lié à certains devoirs dans la structure

16 organique. Autrement dit, seuls certains postes dans la structure

17 organisationnelle se caractérisent d'un droit de commander. La nomination

18 de certaines personnes à un tel poste leur donne le droit de commander dans

19 les limites prévues par le Règlement de l'organisation (la loi) relative au

20 poste dans la structure organique en question (la nomination d'une personne

21 au poste du commandant de l'unité) lui donne le droit de commander cette

22 unité."

23 Q. Merci beaucoup d'avoir lu cela. Pour le compte rendu d'audience, est-ce

24 que ceci reflète de manière exacte la doctrine de la JNA ? Est-ce que ceci

25 reflète également, par conséquent, la doctrine de l'ABiH en 1993 ?

1 R. D'après la manière dont je comprenais les choses, je dirais que oui.

2 Q. Merci beaucoup pour cela.

3 M. MORRISSEY : [interprétation] Je souhaite vous montrer à présent certains

4 autres documents. Tout d'abord, peut-on montrer sur l'écran la pièce à

5 conviction 142. Il s'agit du livre intitulé : "Commandement et directions."

6 Encore une fois, il s'agit d'une pièce dont certaines parties ont été

7 montrées aux autres témoins dont au nom de M. Cikotic, je pense. Je

8 souhaite dire qu'une telle procédure, la procédure que je propose peut

9 créer potentiellement certains problèmes l'Accusation.

10 Je comprends que ce n'est pas la manière à souhaiter de procéder. Je

11 comprends également que nous souhaitons éviter de siéger lundi ou la

12 semaine prochaine. C'est la raison pour laquelle nous procédons ainsi.

13 Q. Tout d'abord, est-ce que vous pouvez examiner la première page de ce

14 document ? Est-ce que ceci correspond encore une fois au manuel militaire

15 intitulé : "Direction et commandement" ?

16 R. Je pense que oui. Je ne suis pas sûr à 100 % car il existe un certain

17 nombre de livre intitulé ainsi.

18 Q. Oui, je comprends. C'est M. Dzambasovic, qui nous a mis ces livres à la

19 disposition.

20 M. MORRISSEY : [interprétation] Est-ce que vous pouvez montrer au témoin,

21 s'il vous plaît, en langue bosniaque, les pages 18 à 19, en anglais, il

22 s'agira de la page 13, de la pièce 142 ?

23 Q. Excusez-nous, Monsieur Karavelic, je souhaite m'assurer que nous allons

24 placer la bonne partie à l'écran. Excusez-moi. C'est ce qu'il nous faut

25 vraiment. La page 18 de ce document. Ce qui correspond physiquement à la

1 page 21. Nous souhaitons revenir à la page qui est numérotée 18.

2 Est-ce que vous voyez l'intitulé numéro 2 : "Direction et commandement." ?

3 R. Oui.

4 Q. Très bien. Je ne vais vous proposer de lire cela pour le compte rendu

5 d'audience puisque nous avons cela. Nous voyons un paragraphe qui commence

6 en langue bosniaque par les mots "ovda je nusdo".

7 Est-ce que vous voyez ce paragraphe ? A ce stade, il est nécessaire

8 d'établir un rapport entre la direction et le commandement. Est-ce que vous

9 voyez ce paragraphe ?

10 R. Oui.

11 Q. Très bien. Est-ce que vous pourriez lire cela, rapidement ou lentement,

12 comme vous voulez, et nous confirmer si, oui ou non, ceci est conforme à la

13 doctrine militaire de la JNA et, par conséquent, de l'ABiH de 1993 ?

14 M. MORRISSEY : [interprétation] Monsieur le Président, Messieurs les Juges,

15 le paragraphe lu par le témoin se trouve en anglais à la page 14, et ceci

16 commence par les mots, "à ce stade", et se poursuit jusqu'à la fin de la

17 page.

18 LE TÉMOIN : [interprétation] Je l'ai lu.

19 M. MORRISSEY : [interprétation]

20 Q. Très bien. Est-ce que ce paragraphe reflète d'une manière exacte la

21 doctrine de la JNA et, par conséquent, de l'ABiH, d'après la manière dont

22 vous la compreniez en 1993 ?

23 R. Dans la plus grande partie, il n'y a rien de particulièrement nouveau,

24 par rapport à tout ce qui a été dit jusqu'à présent. Au contraire ceci

25 confirme ce qui a été dit au cours de ces dernières minutes au sujet de la

1 direction du commandement. Mais une seule partie qui me pose problème,

2 lorsqu'ils disent : "Le commandement est coalisé par le biais des ordres,

3 ordonnances, directives et instructions," donc, ceci est émis seulement par

4 les supérieurs hiérarchiques et non pas par les états-majors, les

5 commandements, les directions et d'autres structures regroupées. C'est la

6 seule partie qui prête à la confusion, à mon avis, mais tout le reste,

7 d'après la manière dont je comprends les choses, est tout à fait conforme à

8 mes connaissances.

9 Q. Nous allons simplement clarifier cela, compte tenu de quelque chose qui

10 a été déjà dit. Est-ce qu'il y a un mot différent pour indiquer un

11 commandant de haut niveau, par rapport à un commandant de niveau bas dans

12 la langue bosniaque ?

13 R. En anglais, s'agissant de tous les niveaux, le dirigeant de l'unité

14 sera, "commander", alors que chez nous, les commandants jusqu'au niveau de

15 la compagnie s'appellent "komandir" et pour ce qui est des niveaux

16 supérieurs ils se nomment, kommandant.

17 Q. Merci. C'est justement la distinction qui m'intéressait. Peut-on

18 montrer au témoin maintenant, la même pièce à conviction, page 33 à 34 en

19 bosniaque, il s'agit de la page 27, puis jusqu'à la page 28, en anglais.

20 Ce que vous avez maintenant, c'est une partie, numéro 5, intitulée :

21 "Principes de commandement et de direction." Une fois de plus, ce ne sera

22 peut-être pas différent de ce que vous avez déjà dit jusqu'à présent, mais

23 je vais vous demander d'apporter une commentaire de toute façon, est-ce que

24 vous avez maintenant sous les yeux ce passage s'intitulant, "Principes de

25 commandement et direction ?"

1 R. Oui, je vois la fin de ces principes. Je le vois maintenant, je vois le

2 début de cette partie consacrée aux principes.

3 Q. Excusez-moi, peut-être que nous ne regardons pas le même document. Nous

4 avons un petit problème de coordination et de contrôle nous même dans notre

5 équipe.

6 Désolé de passer la dernière fois, c'est la page 25 en bosniaque, je

7 m'excuse de l'erreur que j'ai faite. Vous avez maintenant cette page,

8 numéro 5 : "Principes," avec comme rubrique : "Autorité unique."

9 R. Oui.

10 Q. Veuillez faire une lecture silencieuse au rythme qui est le vôtre de ce

11 passage, la section numéro 5 : "Principes de commandement et de direction,"

12 y compris cette rubrique consacrée à l'autorité unique.

13 Après quoi, je vais vous demander si ceci traduit bien la doctrine

14 militaire de la JNA et aussi de l'ABiH.

15 R. Je l'ai lu. Si c'est cela la fin.

16 Q. Oui, c'est tout ce qui m'intéresse pour le moment. Est-ce que ceci

17 traduit bien la doctrine militaire de la JNA et, par conséquent, celle de

18 l'ABiH aussi ?

19 R. Ces principes de commandement et de direction, d'après ce que je vois,

20 ont été repris, proviennent de saines Règlements, mais j'aimerais insister

21 sur une chose, les principes de commandement et de direction dans la JNA

22 étaient repris dans un manuel qui s'appelait la stratégie du combat armé,

23 document stratégique qui a été publié par le secrétariat fédéral à la

24 Défense nationale, publié à Belgrade en RSFY. C'est le document le plus

25 important pour ce qui est des questions d'ordre stratégique. Ce manuel

1 énonce de façon détaillée tous ces principes qu'il faut respecter lorsqu'il

2 y a un combat armé, un conflit armé ou, plus exactement, en matière de

3 commandement et de direction, donc, sans doute que ce passage-ci provient

4 de cet ouvrage-là, à mon avis.

5 Q. Merci. Un dernier passage de ce livre que j'aimerais vous montrer. En

6 bosniaque c'est la page 29, en anglais, pages 35 et 36. Le passage est

7 court, il commence à la rubrique numéro 6 : "Fonction du commandement et de

8 la direction," c'est le paragraphe liminaire qui annonce la description des

9 cinq fonctions. Mais ce qui m'intéresse surtout c'est un commentaire de

10 votre part sur ce passage liminaire -- excusez-moi, c'est la page 29 en

11 bosniaque. Oui j'ai posé des problèmes. Excusez-moi, en bosniaque, c'est la

12 page 29, en bas à gauche.

13 R. Je lis la partie qui parle de la planification. Je ne sais pas si c'est

14 la fin de la section qui vous intéresse.

15 Q. Oui. Oui, cela est. Je n'ai pas posé de questions à propos de la

16 fonction de planification. Ce qui m'intéressait c'était le paragraphe

17 liminaire, introductif. C'est peut-être la même chose. Pouvez-vous

18 confirmer si c'est bien la doctrine qu'avaient la JNA et donc aussi l'ABiH,

19 à l'époque ?

20 R. Difficile de vous le dire. En 1992 et en 1993, nous avons travaillé ou

21 fonctionner conformément à toutes les Réglementations et à toute la

22 doctrine déjà établie qui existait dans la JNA. Nous avons suivi ces

23 Règlements aveuglement après, et surtout après la guerre, l'ABiH peu à peu

24 a tenté de modifier -- de transformer la doctrine de ce qui était le bloc

25 de l'est pour avoir plutôt une doctrine de l'OTAN. C'est ce que je dirais

1 de façon générale. Quant à savoir si cela a été effectué de façon complète,

2 difficile de le dire. Ce fut en gros le cas, même s'il y a eu certaines

3 différences ou certains égards.

4 Q. Fort bien. Je tiens à vous remercier de votre patience s'agissant des

5 questions que je vous ai posées car, maintenant, j'aimerais passer à un

6 autre sujet. Lorsqu'on nomme un commandant, nous avons évoqué la question

7 de la doctrine de façon abstraite. Prenons un cas concret, celui de la

8 nomination d'un commandant.

9 M. MORRISSEY : [interprétation] Peut-on montrer au témoin la pièce 144 ? Il

10 s'agit d'un ordre. Ce n'est pas un ordre en rapport avec notre affaire. La

11 question qui m'intéresse, ce sont les modalités de nomination de

12 désignation d'un commandant. Le document est déjà versé au dossier.

13 J'attends qu'il apparaisse à l'écran. Il s'agit d'une décision. A la page

14 suivante, on a d'autres éléments.

15 Q. Auriez-vous l'obligeance de regarder d'abord cette décision et, lorsque

16 vous en aurez terminé, nous pourrons prendre la page suivante ? Vous

17 constaterez tout d'abord que ceci remonte à un temps qui ne concerne pas

18 notre affaire puisqu'on parle du 20 août 1992. Ceci simplement à titre

19 illustratif pour parler effectivement des questions de désignation. Ce qui

20 m'intéresse c'est la question pour laquelle je vous demanderais un

21 commentaire.

22 Constatez-vous tout d'abord qu'il y a un commandement temporaire, JUG

23 [phon], qui est établi dans un secteur, non pas général, mais celui du mont

24 Igman ?

25 R. Oui.

1 Q. Même, si vous à ce moment-là, vous n'aviez pas déjà ou pas encore été

2 désigné, est-ce que vous au poste de commandant adjoint du 1er Corps est-ce

3 que vous connaissez de façon générale l'existence de ce groupe intitulé :

4 "JUG ?

5 R. Oui.

6 Q. Lorsqu'on établit ce groupe, JUG, au mont Igman, on a un ordre

7 spécifique portant constitution de ce groupe. Est-ce que vous avez

8 maintenant la deuxième page sous les yeux ? Là, on parle de l'établissement

9 d'un commandement temporaire.

10 R. Oui, je vois.

11 Q. Bien. Je vais parcourir cette deuxième page dans un instant. Est-ce

12 qu'on a ici un exemple de ce que vous avez décrit précédemment, ou on a

13 deux parties dans un ordre portant établissement d'un commandant

14 provisoire ? On parle d'abord de l'établissement du commandant et, dans un

15 second volet, on parle des personnes qui vont exercer ces fonctions. Est-ce

16 que c'est de cela qu'on parle auparavant ?

17 R. Je pense que c'est le cas au point A. On fait référence au commandant

18 temporaire ou provisoire du groupe, JUG, qui veut dire sud. On a 11

19 officiers qui sont énumérés, et si vous voyez cette liste, on voit que

20 chaque officier présente un descriptif différent. Je vous ai parlé de

21 commandant de Groupe opérationnel. Je vous ai dit qu'en fonction des

22 missions confiées, on désignait des individus particuliers qui avaient

23 telles ou telles spécialités, et qui étaient désignés à faire partie du

24 groupe. Par exemple, on peut avoir des officiers spécialisés dans tels ou

25 tels domaines intéressants pour la mission confiée à l'unité.

1 Q. Je comprends. Si le commandant est cité, nommément, Dzemal Nejetovic,

2 donc, est précis là, et on a Dzambasovic, pourquoi est-il nécessaire ?

3 Pourriez-vous le dire aux Juges pourquoi est-il important dans un ordre de

4 donner le nom des personnes désignées à ces fonctions et la nature de cette

5 fonction ? Pourquoi est-ce que c'est important de le faire de cette façon-

6 ci ?

7 R. C'est un principe général qui s'applique ici. Dans l'armée, on a le

8 prénom, le nom de famille de chaque homme qui doit être répertorié, ainsi

9 que sa fonction, son poste. C'est en fonction de cette description que le

10 dit individu doit exercer telles ou telles fonctions. Par exemple, au point

11 4, vous avez Saric Edib [phon], qui est chargé de la sécurité et qui en

12 devient le chef des services de Sécurité. Ayant été nommé, cet individu se

13 voit confier une mission qu'il doit exécuter parce qu'il y a des Règles qui

14 précisent ce que tels ou tels officiers doivent faire dans tels ou tels

15 services. Or, si quelqu'un occupe ce poste de façon provisoire ou

16 permanente, voilà, comment on procède.

17 Q. Ici, on parle de l'opération Neretva, dans le cadre de cette opération

18 Neretva vous n'avez connaissance d'aucun document qui ressemblerait à

19 celui-ci précisant le nom du chef d'état-major, le nom des différents

20 services, et de leurs responsables respectifs. C'est bien cela, n'est-ce

21 pas ?

22 R. Oui.

23 Q. Fort bien. Je vous remercie.

24 M. MORRISSEY : [interprétation] Excusez-moi, un instant. Excusez-moi,

25 Messieurs les Juges. On me rappelle que je dois vous demander qui avait

1 signé la page numéro 2 et pourquoi il se fait que c'est Alija Izetbegovic

2 qui avait dû signer cette deuxième page. Ma question sera celle-ci :

3 pourquoi est-ce qu'on a la signature d'Izetbegovic en bas, à droite ?

4 Pourquoi il avait dû le faire et quelle est la signification qu'il faut

5 donner à la signature de Halilovic en bas, à gauche ?

6 R. Le président Izetbegovic, il était président de la présidence de

7 Bosnie-Herzégovine. Parallèlement, il était au commandement Suprême de

8 l'ABiH. C'est lui qui donnait l'ordre de constituer telle ou telle

9 formation. Je vous l'ai déjà dit plusieurs fois, au cours de ma déposition.

10 La constitution de brigades d'unités à d'autres échelons, l'établissement

11 de commandement d'unités à d'autres niveaux se trouvait être de sa

12 responsabilité; lorsqu'il s'agissait de nommer des commandants et des

13 officiers, c'était vrai aussi.

14 Q. Oui, poursuivez.

15 R. Mais je ne pense qu'il fallait, dans ce document, avoir la signature du

16 chef d'état-major du commandement Suprême. Mais je suppose que ce document

17 est aussi une proposition faite par le chef du commandement Suprême. On a

18 la signature du commandant Suprême puisqu'il s'agit, ici, d'une décision,

19 d'un ordre, mais rien de vraiment significatif n'a été changé du fait de la

20 présence de cette signature.

21 Q. Je comprends. Merci de m'avoir donné cette explication. Autre sujet que

22 je souhaite aborder, mais avant d'y passer, j'ai une autre question qui

23 découle de votre dernière réponse. Je vais la poser plus tard.

24 Passons au sujet de la création du poste de commandement avancé. Prenons, à

25 titre d'illustration, le poste de commandement avancé du 1er Corps d'armée.

1 Peut-on montrer au témoin la pièce de la Défense D219, qui se trouve dans

2 la liste révisée par

3 le 65 ter DD001107 ? C'est le numéro d'identification de cet ordre qui est

4 assez court. Je vais demander, puisque ce document fait plus d'une page,

5 qu'on en donne copie à l'Accusation.

6 Q. J'espère que vous allez, maintenant, voir à l'écran un document

7 concernant l'IKM, poste de commandement avancé. Connaissiez-vous ce

8 document ? Est-ce que c'est un poste de commandement avancé créé dans votre

9 zone de responsabilité ?

10 M. LE GREFFIER : [interprétation] C'est le document portant la cote

11 provisoire MFI 407.

12 M. MORRISSEY : [interprétation] Est-ce qu'il peut voir le verso ?

13 LE TÉMOIN : [interprétation] Je crois le connaître. Il me semble que c'est

14 moi qui l'ai rédigé.

15 M. MORRISSEY : [interprétation]

16 Q. Fort bien. Quelques questions. D'abord, je demande le versement de ce

17 document et je vais vous poser quelques questions pour que soit précisée la

18 structure donnée à un poste de commandement avancé.

19 M. LE JUGE LIU : [interprétation] Mais j'ai quelques questions, notamment,

20 en ce qui concerne la cote de ce document. Apparemment, c'est le numéro

21 219.

22 M. MORRISSEY : [interprétation] C'est le numéro donné par la liste 65 ter.

23 M. LE JUGE LIU : [interprétation] 279 ?

24 M. MORRISSEY : [interprétation] Dans la liste 65 ter, c'est

25 le 219. Vous savez, c'est le chiffre ou le numéro apporté à la main en haut

1 de la page -- vous voyez, c'est 219, Monsieur le Président.

2 M. LE JUGE LIU : [interprétation] Objection de l'Accusation ?

3 M. RE : [interprétation] Non.

4 M. LE JUGE LIU : [interprétation] Le document est versé au dossier.

5 M. LE GREFFIER : [interprétation] Il s'agira de la pièce de la Défense

6 D407.

7 M. MORRISSEY : [interprétation]

8 Q. En ce qui concerne ce document, c'est un ordre que vous donnez afin que

9 soit établi cet ordre. Vous dites : "Voilà, ces officiers-ci vont

10 constituer le poste de commandement avancé du

11 1er Corps au mont Igman. Le commandant, c'est Nedzad Ajnadjic et son adjoint

12 s'appelle Salko Muminovic ?

13 R. Oui.

14 Q. Est-ce que vous avez aussi établi d'autres postes occupés par des

15 officiers qui devaient être chargés de différents organes de commandement,

16 au sein de ce poste de commandement avancé ?

17 R. Oui.

18 Q. Fort bien. Cet IKM, ce poste de commandement avancé, il devait

19 s'occuper, assurer la coordination et la direction de la

20 4e Brigade mécanisée et d'autres unités. Est-ce que les autres unités

21 étaient de petites unités ou est-ce qu'elles avaient aussi la taille d'une

22 brigade, au sein de l'IKM ?

23 R. Au sein de la 4e Brigade de Hrasnica, il y avait la

24 4e Brigade motorisée de Raznica; il y avait aussi la 81e Brigade bosniaque

25 qui venait d'être créée, elle se trouvait au mont Igman. Elle se composait

1 de deux Brigades de Fuca, qui s'étaient un peu démantelées après les

2 problèmes rencontrés en juillet, au mont Igman. Sous le commandement de

3 l'IKM, il y avait aussi la 9e Brigade montagnarde de Tarcin. Toutes ces

4 unités, toutes ces compagnies qui venaient de la Brigade de Sarajevo, afin

5 de tenir les lignes de défense, dans le secteur élargi d'Igman et toutes

6 ces entités des unités se trouvaient sous le commandement de l'IKM, à

7 Igman. Cela faisait presque 10 000 hommes.

8 Q. Oui, c'était la question que j'allais vous poser. Il y avait trois

9 brigades et quelques autres unités et cela faisait, en tout, à peu près, 10

10 000 hommes. Dans cet IKM --

11 R. Oui, à peu près, 10 000 hommes.

12 Q. A ce moment-là, vous aviez besoin d'un état-major qui comptait, à peu

13 près, un peu moins de 20 - je n'ai pas fait le décompte précis, mais - oui,

14 oui, 20 officiers chargés du fonctionnement de cet IKM. Lorsque vous avez

15 créé cet IKM pour assurer la continuité, la clarté pour ce qui est de ce

16 commandement, de cette direction et aussi pour que tout le monde sache ce

17 qu'il devait faire, vous avez désigné des hommes qui étaient commandants,

18 adjoints et d'autres officiers chargés de telle ou telle fonction ?

19 R. Tout à fait.

20 Q. Il est important d'avoir un ordre qui énonce tout cela clairement parce

21 qu'on ne voudrait pas que des fonctions temporaires ou plutôt, des unités

22 temporaires ou des unités qui sont sous la direction d'un IKM soit en proie

23 à une confusion quelconque, pour ce qui est de la voie hiérarchique. On

24 veut savoir et on veut qu'on sache qui commande qui, dans telle ou telle

25 région, n'est-ce pas ?

1 R. C'est exact.

2 Q. Une fois de plus, pour ce qui est de cet IKM qui aurait existé à

3 Jablanica, début ou mi-septembre, au mois de septembre, quelle que soit la

4 journée, en 1993, est-ce que vous avez eu l'occasion de voir un ordre qui

5 serait comme celui-ci par lequel on crée un IKM et par lequel on énumère

6 les fonctions ainsi que le personnel censé se rendre à Jablanica pour

7 exécuter telle ou telle fonction ?

8 R. Je ne me souviens pas avoir vu quelque chose de ce genre, non.

9 Q. Je vous remercie de votre réponse. Avant la pause, je vous ai posé

10 quelques questions à propos de l'envoi d'effectifs ou plutôt, de l'ordre

11 donné par Halilovic et qui vous était adressé, qui consistait à envoyer

12 certains effectifs.

13 M. MORRISSEY : [interprétation] Est-ce que le témoin peut, maintenant, voir

14 cet ordre qui est la pièce P161.

15 Q. Nous revenons à l'ordre donné par Sefer Halilovic qui vous a été donné

16 et que vous avez appliqué. Le voici, vous avez été très clair à propos de

17 cet ordre, de l'effet qu'il a eu. Je voudrais simplement vous poser

18 quelques questions de détail sur cet ordre-ci et quelques autres ordres que

19 j'aimerais vous montrer. Est-ce que vous avez cet ordre à l'écran, devant

20 vous ?

21 R. Oui.

22 Q. Ici, au point 1, on dit que : "Il faut préparer les Brigades de Delta,

23 les parties des 9e et 10e Brigades et l'Unité de Solakovic, qui avaient,

24 environ, 300 combattants," puis, on donne d'autres détails. Pour ce qui est

25 de la sélection des soldats, cet ordre, je le rappelle, ne vous donnait pas

1 l'ordre d'avoir une fonction particulière pour ce qui est de la sélection

2 d'hommes, de jeunes hommes destinés à aller en Herzégovine. Est-ce que

3 j'interprète bien cet ordre, c'est-à-dire que cet ordre ne vous donne cette

4 obligation expresse de choisir des hommes en particulier ?

5 R. Mais je ne sais pas quel est le rapport que vous établissez entre ce

6 document-ci et l'obligation ou l'absence d'obligation qu'aurait un

7 commandant de corps, s'agissant de la sélection des effectifs. Ce document

8 ne porte pas là-dessus.

9 Q. Oui. C'était peut-être une question stupide de ma part, mais vous

10 y avez quand même répondu et fourni la réponse que je cherchais. Je parle,

11 ici, de la sélection des soldats destinés à aller en Herzégovine. Mais elle

12 devait se faire cette sélection, à un échelon inférieur et elle devait être

13 opérée par les organes des

14 9e et 10e Brigades et par l'Unité de Solakovic, elle-même, n'est-ce pas ?

15 R. Mais c'est tout simplement comme cela que cela marche. Après cet ordre,

16 j'ai donné un ordre à mes unités, plus précisément, au commandant de

17 brigade ou au commandement de brigade. Je l'ai fait un peu selon les mêmes

18 modalités que les modalités précisées dans l'ordre de Sefer Halilovic. Il

19 fallait désigner une unité ou former une unité; elle devait se composer

20 d'un nombre précis d'hommes et elle devait se préparer à exécuter une

21 mission, lorsque le commandant ou les commandants de brigade ont reçu cet

22 ordre, mais personne n'a empêché ces commandants de participer à la

23 sélection des hommes. Cependant, ce n'était pas une obligation qui leur

24 incombait. Ils transmettaient la question à l'échelon du bataillon et on

25 dit : Voilà, je vais engager mon 2e Bataillon et ils allaient peut-être

1 retenir un certain nombre d'hommes, 50 à 100, si c'était possible,

2 effectivement, ils établissaient une compagnie ayant une constitution

3 organique et si ce n'était pas possible - c'était souvent le cas - à ce

4 moment-là, le commandant de bataillon disait : Voilà, choisissez un peloton

5 ou une section d'une compagnie et formez une compagnie temporaire ou une

6 unité temporaire qui se chargera de la mission. Ainsi, ces hommes, après la

7 mission exécutée, étaient renvoyés dans leurs unités d'origine. C'est le

8 commandant de bataillon à l'échelon supérieur ou plus élevé qui prend cette

9 décision.

10 Q. Merci de cette explication. Après avoir donné ces ordres, vous n'avez

11 pas participé à la nomination d'un commandant chargé de superviser la

12 sélection des soldats faisant partie de votre brigade et envoyés en

13 Herzégovine ? Par exemple, vous n'avez pas choisi de membres de la 10e

14 Brigade qui seraient chargés de ces effectifs ?

15 R. Absolument. Cela relevait de la compétence des commandants de brigade

16 et des échelons inférieurs des bataillons et ainsi de suite, en fonction de

17 la taille de l'unité.

18 Q. Pour être tout à fait clair, connaissiez-vous un homme appelé Senad

19 Pecar, à l'époque, qui était membre de la 10e Brigade ?

20 R. A l'époque, je l'ai rencontré. Je ne sais pas si, à ce moment-là, je le

21 connaissais bien ou non, mais je sais qui est Senad Pecar. Il est possible

22 que je l'aie déjà rencontré, à l'époque.

23 Q. Mais vous n'avez pas accordé un quelconque pouvoir ou une quelconque

24 autorité à Senad Pecar sur ces trois unités qui sont parties en

25 Herzégovine ? Vous n'avez pas personnellement nommé Senad Pecar pour qu'il

1 s'occupe de cela, est-ce exact ?

2 R. Tout à fait.

3 Q. En réalité, il est possible que vous n'ayez pas encore rencontré Senad

4 Pecar, à ce moment-là; est-ce exact ?

5 R. Il est tout à fait vraisemblable que je ne l'aie pas rencontré, à

6 l'époque. Cependant, alors qu'il se trouvait à Igman, il est possible que

7 nous ayons eu des contacts téléphoniques.

8 Q. Je comprends. Je souhaiterais vous poser deux autres questions au sujet

9 de ce document. Tout d'abord, il est fait mention du fait que le

10 commandement du 6e Corps a pris le contrôle de ces effectifs, c'est ce qui

11 apparaît au paragraphe numéro 1. A ce sujet, saviez-vous quel était le rôle

12 joué par le commandement du 6e Corps, pour autant qu'il ait joué un rôle

13 quelconque par rapport à ces effectifs ? En d'autres termes, savez-vous si

14 ces troupes ont été resubordonnées au 6e commandement ou non ?

15 R. Aujourd'hui, je ne saurais vous le dire. Je peux formuler des

16 commentaires au sujet des documents qui portent sur ce que vous me

17 demandez. Tout le reste dépend de la manière dont les communications se

18 déroulaient sur le terrain. Je ne sais pas. Je ne sais pas si telle ou

19 telle personne a reçu un ordre ou pas, si les unités étaient censées être

20 resubordonnées à tel ou tel commandement. Je ne peux pas vous répondre car

21 je ne le sais pas. Je ne peux vraiment pas vous aider, à ce sujet et je ne

22 pense pas qu'il serait approprié de ma part de me livrer à des

23 spéculations.

24 Q. Je comprends.

25 R. Les gens qui se trouvaient sur le terrain pourraient vous en dire

1 davantage, ceux qui étaient directement impliqués.

2 Q. Merci. Ce qui m'intéresse plus particulièrement, c'est cet ordre. Au

3 deuxième paragraphe de l'ordre en question -- je vais vous poser la

4 question suivante : est-ce qu'il s'agit d'un commentaire de relations

5 personnelles entre vous et M. Halilovic suite aux discussions que vous avez

6 eues, et suite aux craintes véritables que vous aviez à l'époque,

7 s'agissant du retrait des forces de réserve qui auraient pu mettre en

8 danger Sarajevo ?

9 R. Oui, je suis d'accord avec cela.

10 Q. Car en termes militaires, vous conviendrez avec moi qu'il est assez

11 grave de sa part de dire qu'il serait prêt à assumer la pleine

12 responsabilité de la chute de Sarajevo ?

13 R. Tout à fait.

14 Q. Je suppose, qu'à l'époque, tous les commandants militaires faisaient

15 l'objet de pression importante, Sefer Halilovic, Rasim Delic, et beaucoup

16 d'autres commandants subissaient les pressions, tout le monde, en réalité.

17 R. Avec le recul, lorsque j'analyse tout cela, et même, à l'époque,

18 pendant la guerre, aujourd'hui plus encore. Je peux dire que si Herzégovine

19 et si Mostar étaient tombés la défense de Sarajevo aurait été inutile.

20 Sarajevo aurait fini par tomber inévitablement. C'est la raison pour

21 laquelle il est très important de replacer les choses dans leur contexte.

22 Q. Une dernière question à ce sujet. La brigade de Delta n'a pas été

23 envoyée. Vous souvenez-vous de ce qui s'est passé ? Est-ce qu'ils ont

24 refusé de vous parler ? Que s'est-il passé ? Qu'est-il advenu de cette

25 brigade ?

1 R. Je pense que j'ai en partie répondu à cette question déjà. J'ai

2 déclaré, en effet, que les dates ne sont pas tout à fait claires dans mon

3 esprit. La date à laquelle la brigade de Delta a été placée sous mon

4 commandant ou est venue partie intégrante du 1er Corps d'armée. Il me

5 faudrait examiner des documents pour rafraîchir ma mémoire. Cela pourrait

6 constituer l'une des raisons de ce fait. Toutefois, mon point de vue

7 personnel est que même si cela était l'une des raisons, ce n'était pas la

8 seule indépendamment du fait qu'elle soit devenue ou non une partie du 1er

9 Corps d'armée, j'aurais dû donner un ordre. Je ne sais pas si l'ordre a été

10 donné. Même, si elle n'est pas devenue partie intégrante du 1er Corps, elle

11 aurait dû en faire partie. Il est probable que le général Halilovic a donné

12 cet ordre, car il pensait qu'elle faisait déjà partie du 1er Corps. Quant à

13 savoir, si elle était placée sous mon commandant ou non, c'est discutable.

14 Il avait certains problèmes. Si je n'ai pas été en mesure de dépêcher

15 l'unité en raison du fait que le commandement et le commandant de cette

16 brigade étaient mécontents à propos d'un certain nombre de questions. C'est

17 possible en réalité. Ils avaient parfois l'impression qu'ils étaient une

18 unité et qui dépendaient de l'état-major du commandement Suprême, et qu'ils

19 étaient censés être relégués au niveau du corps, et ce qui, d'après eux,

20 constituaient une certaine forme d'humiliation. Je ne sais pas si c'est le

21 bon terme. Il y avait beaucoup d'autres raisons. Il y avait un manque

22 d'obéissance, un manque de respect pour la chaîne de commandement. Si bien,

23 qu'il est possible qu'il existe de nombreuses raisons pour lesquelles cette

24 unité n'a pas été dépêchée; cependant, il me faudrait entrer en contact

25 avec certaines personnes, exercer certains documents afin de vous donner

1 une réponse précise et exhaustive.

2 Q. Je vous suis reconnaissant de votre réponse. Excusez-moi, un instant.

3 Excusez-moi. Au vu de ce document, si j'ai bien compris, vous ne comprenez

4 pas ce qui s'est réellement passé dans la vallée de la Neretva. Mais au vu

5 de ce document, est-ce qu'il vous semble, ou plutôt je retire ma question.

6 M. MORRISSEY : [interprétation] Je demanderais que l'on présente au témoin

7 la pièce à conviction P290.

8 Q. Monsieur Karavelic, je souhaite que nous parlons de la période au cours

9 de laquelle Sefer Halilovic a envoyé cet ordre. Vous-même avez exécuté cet

10 ordre. Vous avez donné également des ordres suite à cela. Nous n'allons pas

11 examiner ensemble les ordres que vous avez donnés. Vous en avez déjà parlé

12 avec l'Accusation.

13 Je souhaiterais que nous parlions du 5 septembre lorsqu'un ordre vous a été

14 donné personnellement par Sefer Halilovic. Vous l'avez envoyé à Jablanica.

15 Est-ce que vous avez cela sous les yeux ?

16 R. Oui.

17 Q. Peut-être que vous ne vous souvenez pas des détails au sujet du fait

18 que vous avez envoyé environ 200 soldats hors du district, mais je

19 souhaiterais savoir si vous vous souvenez de certains détails à propos d'un

20 aspect de ceci ? Il est dit, en quatrième ligne : "22 heures 30, lorsque

21 les véhicules motorisés sont arrivés, Caco et Celo m'ont personnellement

22 proposé que le départ soit reporté de 24 heures." Ensuite, phrase suivante,

23 on peut lire : "Dans la journée; cependant, cette proposition a été

24 complètement annulée."

25 Est-ce que vous vous souvenez des différentes démarches qui ont été

1 entreprises dans ce processus ? Vous souvenez-vous de la discussion au

2 cours de laquelle Caco et Celo vous ont personnellement proposé d'annuler

3 ou de reporter le départ de 24 heures ?

4 R. A un moment donné, j'en ai parlé dans l'une de mes réponse. Je ne me

5 souviens pas exactement si c'était moi, personnellement, qui ai parlé à

6 Caco et Celo, ou si c'est mon adjoint ou mon chef d'état-major qui s'en ait

7 chargé, car ils avaient de nombreux contacts. Ils devaient être en contacts

8 permanents avec les unités notamment. Il y avait des contacts téléphoniques

9 et autres. Il est possible qu'ils aient préparé cela et il est possible

10 qu'ils se soient entretenus avec Caco et Celo. Il est également possible

11 que ce soit moi qui leur aie parlé. Je ne peux pas vous dire ce qu'il en

12 était exactement. Je me souviens qu'il y a eu quelques problèmes qui se

13 sont posés à propos du calendrier et des délais. Est-ce qu'ils ont essayé

14 d'éviter cela ou non ? Je ne le saurais vous le dire.

15 Par conséquent, d'après moi, il y a eu beaucoup d'hésitations, beaucoup de

16 conflits. Il y avait des pressions incessantes et continues, des problèmes

17 de tout genre se posaient sans cesse.

18 Q. Bien. Même, si vous ne vous ne souvenez pas de tous les détails, est-ce

19 que nous comprenons fort bien, ceci ressemble à un exemple où une fois

20 encore ces unités ne sont pas situées dans la bonne chaîne de commandement

21 et de direction. Car M. Halilovic vous a ordonné de fournir des effectifs

22 et vous leur avez ordonné de fournir des effectifs. Ensuite, ceci a été

23 annulé. Est-ce que vous serez d'accord avec moi pour dire qu'il s'agit là

24 encore d'un des nombreux échecs, ou d'une des nombreuses lacunes dans cette

25 chaîne de commandement et de direction ?

1 R. Vu les circonstances, effectivement, cela y ressemble. Pour ce qui est

2 de votre question, quant à savoir si cela illustre parfaitement la

3 situation ou non, je ne sais pas, mais il y a une part de vérité là-dedans.

4 Q. Oui. Je comprends. Manifestement, M. Halilovic vous a donné un ordre,

5 vous avez donné à ces hommes un ordre, et ces hommes n'ont pas exécuté

6 l'ordre en question. Ceci ressort du document que vous avez sous les yeux,

7 n'est-ce pas ?

8 R. Pas vraiment. Si vous voulez que je dise qu'ils n'ont pas exécuté

9 l'ordre et que ceci résulte du fait qu'ils n'ont pas respecté la chaîne de

10 commandement, je ne sais pas. Peut-être qu'il s'agissait de circonstances

11 objectives, de conditions météorologiques mauvaises, suite à quoi j'ai

12 volontairement convenu de reporter cela, car par la suite les unités sont,

13 effectivement, parties, mais il m'est difficile de vous dire à quoi cela

14 était dû. J'essaie d'être si honnête que possible.

15 Q. Oui, je comprends. Pour vous aider, est-ce que nous pourrions examiner

16 la deuxième page de ce document dans sa version en anglais ? Excusez-moi,

17 Monsieur Karavelic, pour vous, tout cela figure sur la même page, mais,

18 pour nous, il s'agit de deux pages différentes. Est-ce que vous voyez le

19 paragraphe 2, où il est dit : "Les véhicules que vous avez envoyés se

20 trouvent à Hrasnica, il n'y pas de problème à leur sujet, faites-nous

21 savoir ce que nous devons faire avec ces véhicules."

22 Je vais vous soumettre une proposition, une hypothèse. Il est peu probable

23 que vous ayez enfreint cet ordre, suivant lequel une unité devait aller en

24 Herzégovine, sans en parler à Sefer Halilovic ou à l'équipe d'inspecteurs;

25 est-ce que vous êtes d'accord avec moi ?

1 R. Vous posez plusieurs questions en une seule. Je ne sais pas si je dois

2 répondre par un oui ou par un non. Soyez plus précis je vous prie.

3 Q. Je vais essayer. Vous avez évoqué plusieurs possibilités s'agissant des

4 raisons pour lesquelles ces troupes ne sont pas parties, et je vais vous

5 poser la question suivante : si vous aviez décidé que ces troupes ne

6 devaient pas partir, conformément aux Règlements en vigueur, vous en auriez

7 informé Sefer Halilovic, s'agissant des raisons pour lesquelles vous ne

8 vouliez pas envoyer ces troupes, n'est-ce pas ?

9 R. Oui, grosso modo.

10 Q. Compte tenu des informations contenues dans ce document, même si vous

11 ne vous souvenez pas des détails de ce qui s'est passé, vous conviendrez

12 avec moi, n'est-ce pas, qu'il est probable que ceci constituait un

13 manquement à l'obligation de respecter la Chambre de commandement et de

14 direction et que cela résultait, cela a eu pour conséquence le fait que ces

15 unités ne partent pas dans la direction où elles auraient dû partir, même

16 si elles sont parties par la suite; est-ce que vous êtes d'accord avec moi

17 ?

18 R. Oui, je pense que j'ai déjà pleinement répondu à la question que vous

19 venez de poser, dans la réponse que j'ai fournie précédemment à la question

20 que vous aviez posée auparavant. Je n'exclus pas la possibilité de cela,

21 mais je ne peux pas vous confirmer dans quelle mesure cela pouvait être

22 imputé à telle ou telle raison. Si Rasim Delalic, Celo, venait témoigner il

23 serait davantage en mesure de vous répondre, à moins qu'il ne puisse pas

24 venir.

25 Q. Nous lui demanderons, merci, M. Karavelic. Je souhaiterais savoir

1 combien de temps qui me reste car je souhaiterais passer à un autre sujet.

2 M. LE JUGE LIU : [interprétation] Est-ce que vous pourriez tout d'abord me

3 dire combien de temps vous comptez poursuivre, de combien de temps vous

4 avez besoin ?

5 M. MORRISSEY : [interprétation] Compte tenu de mon expérience, je vais

6 rassembler mes pensées, mais j'espère toujours en terminer aujourd'hui. Je

7 ferai de mon mieux pour le faire. J'apprécierais une petite pause courte,

8 ensuite j'aurais quelques questions à aborder.

9 M. LE JUGE LIU : [interprétation] Nous allons faire la pause, nous

10 reprendrons à 16 heures 40.

11 M. MORRISSEY : [interprétation] Merci.

12 --- L'audience est suspendue à 16 heures 52.

13 --- L'audience est reprise à 17 heures 21.

14 M. LE JUGE LIU : [interprétation] Maître Morrissey, est-ce que vous voulez

15 nous informer de quelque chose ?

16 M. MORRISSEY : [interprétation] Oui. Je pensais terminer aujourd'hui. Je

17 pense que cela peut être fait, mais vu le temps que nous avons passé, je

18 pense que l'Accusation a eu le double du temps imparti à la Défense pour ce

19 témoin. Nous pourrions procéder de la manière suivante : il y a un certain

20 nombre de comptes rendus d'audience, de transcriptions au sujet desquelles

21 je souhaiterais lui poser des questions. Dans le passé, nous avons consulté

22 l'Accusation afin d'essayer de trouver un terrain d'entente. Par

23 conséquent, je propose, s'agissant du témoin Salko Gusic, dont vous vous

24 souviendrez, il y a eu un délai imparti et il avait été décidé que le

25 témoin pourrait fournir des éléments de preuve supplémentaires plus tard,

1 si l'Accusation est d'accord, dans l'éventualité où nous ne pouvons pas

2 régler la question. Autrement, je pense pouvoir terminer aujourd'hui. Si

3 j'ai l'impression que nous n'avons pas pu aborder des questions

4 importantes, je demanderai peut-être que le témoin soit cité à comparaître

5 plus tard, mais je pense qu'il serait raisonnable de penser que nous

6 pourrons régler ces problèmes. C'est ce que je pense. Peut-être que

7 l'Accusation souhaiterait ajouter quelque chose. Compte tenu de ce que je

8 viens de dire, si j'ai besoin de rafraîchir la mémoire ultérieurement, cela

9 pourrait se faire par la voie d'une vidéoconférence, mais je pourrais

10 terminer aujourd'hui, je pense.

11 M. LE JUGE LIU : [interprétation] Merci de nous avoir informé de cela. Pour

12 ce qui est d'une éventuelle vidéoconférence, je pense qu'il vous faudra

13 déposer une requête à cet effet car, à ce stade, il est difficile

14 d'anticiper jusqu'où nous pourrons aller.

15 M. MORRISSEY : [interprétation] Oui, mais nous sommes dans une situation

16 difficile. J'aurais sans doute besoin davantage de temps, mais le monde

17 étant ce qu'il est, la situation étant telle qu'elle est, je pense que je

18 terminerai aujourd'hui.

19 M. LE JUGE LIU : [interprétation] Oui.

20 Monsieur Re.

21 M. RE : [interprétation] S'agissant des comptes rendus d'audience, je ne

22 sais pas de quoi mon confrère veut parler. Il veut poser des questions dans

23 le cadre de son contre-interrogatoire, au sujet du compte rendu d'audience,

24 mais je ne comprends pas bien.

25 M. LE JUGE LIU : [interprétation] Peut-être que c'est ce que nous avons

1 sous les yeux. Peut-être que Me Morrissey souhaiterait poser des questions

2 au sujet de la déposition d'autres témoins, n'est-ce pas ?

3 M. MORRISSEY : [interprétation] Oui, en partie. Il y a, également, des

4 conversations interceptées que l'Accusation a à sa disposition. Nous en

5 avons certaines et nous devons discuter des modalités d'admission de ces

6 documents. Nous n'avons pas le temps d'en parler maintenant. Très

7 honnêtement, je préfère écarter cela. Peut-être que nous pourrions trouver

8 un compromis avec l'Accusation par rapport au versement au dossier de ces

9 documents.

10 M. LE JUGE LIU : [interprétation] Nous pourrions organiser une Conférence

11 de mise en état pour parler de cela, éventuellement. Je pense que la

12 Défense devrait indiquer les sujets qu'elle souhaite aborder et lundi

13 prochain, j'espère que les parties se consulteront afin d'évoquer ces

14 questions, les unes après les autres, afin de voir jusqu'où on pourrait

15 aller.

16 M. MORRISSEY : [interprétation] Bien, Monsieur le Président.

17 M. LE JUGE LIU : [interprétation] S'il reste des problèmes, en fin de

18 compte, mardi prochain, la Défense devra informer la Chambre de cela et

19 nous verrons s'il serait possible de convoquer une sorte de Conférence de

20 mise en état la semaine prochaine, dans le courant de la semaine. Nous

21 garderons, bien entendu, à l'esprit, toute objection de l'Accusation sur ce

22 point.

23 Peut-on faire entrer le témoin, je vous prie.

24 [Le témoin est introduit dans le prétoire]

25 M. LE JUGE LIU : [interprétation] Maître Morrissey, vous avez la parole.

1 M. MORRISSEY : [interprétation] Je souhaiterais qu'on présente au témoin la

2 pièce D146.

3 Q. Il s'agit de l'ordre du 30 août. Nous allons parler pendant quelques

4 cinq à dix minutes.

5 M. MORRISSEY : [interprétation] Est-ce que ce document peut-être présenté

6 au témoin, je vous prie ? Je vous remercie.

7 Q. Est-ce que vous avez ce document sous les yeux, à présent ?

8 R. Oui.

9 Q. Très bien. Je souhaiterais vous poser quelques questions au sujet de

10 certains éléments de cet ordre. Il s'agit de l'interprétation du terme

11 "rukovodjenje" dans cet ordre. Je vous demanderais vos commentaires, à ce

12 sujet. Tout d'abord, est-ce que vous pourriez nous dire si en regardant cet

13 ordre, au point 3, une autorité, une habilitation particulière est donnée

14 au chef d'état-major en matière d'ordre. Est-ce qu'il s'agissait d'une

15 manière de régler les problèmes sur le terrain, en donnant des ordres ?

16 R. Oui.

17 Q. S'agissant de la portée du terme "rukovodjenje" au paragraphe 1 de ce

18 document, est-il exact de dire que l'auteur de ce document a ressenti le

19 besoin d'accorder une autorité particulière au chef d'état-major, qu'il

20 s'agit d'une restriction de la portée du terme "rukovodjenje" tel qu'il

21 figure au paragraphe 1 ? Est-ce que vous avez un commentaire à formuler, à

22 ce sujet ?

23 R. Est-ce qu'on peut voir le point 3, à l'écran, car au

24 point 3, se trouve la réponse à votre question où il est dit : "Pour régler

25 les problèmes par le biais de ces ordres et m'en informer régulièrement. En

1 cas de proposition et de solution radicale, il est nécessaire de me

2 consulter." Ce qui indique les limites de cela.

3 Q. S'agissant de l'interprétation du terme "rukovodjenje", au paragraphe

4 1, si on considère que ce terme de "rukovodjenje" inclut l'autorité de

5 commander, alors le paragraphe 3 peut être considéré comme totalement

6 inutile, n'est-ce pas ?

7 R. C'est difficile à dire. Je ne peux pas être entièrement sûr que cela

8 veut dire cela car il s'agit de questions générales, de questions de

9 principe. C'est pourquoi la phrase où il est dit que Rasim Delic n'autorise

10 pas Sefer Halilovic à faire quoi que ce soit de radical, par le biais de

11 ces ordres, sans le consulter, se trouve là. Mais que signifie le terme

12 "radical ?" Nous ne le savons pas; seul, Rasim Delic pourrait répondre à

13 cette question, Sefer Halilovic pourrait y répondre, également. Il peut

14 donner son opinion là-dessus, s'agissant de savoir pourquoi Rasim Delic lui

15 a interdit de faire quelque chose sans le consulter, ce qui signifie que

16 Rasim Delic est derrière tout cela.

17 Q. En bas, à gauche, on voit les initiales ADZ/IH. Est-ce que cela

18 signifie que ce document a été rédigé pour Rasim Delic ?

19 R. Selon moi, c'est assez probable, à moins qu'il n'y ait quelqu'un

20 d'autre porte les initiales A.DZ. A l'époque, il m'avait déjà placé au

21 commandement du 1er Corps, alors qu'il était chef d'état-major.

22 Q. Très bien. Je souhaitais vos commentaires à ce sujet. D'après vous,

23 quelle incidence cela a-t-il sur l'interprétation du terme "rukovodjenje,"

24 au préambule de ce document ? Je souhaiterais que le témoin puisse voir ce

25 préambule à l'écran. Ceci est en rapport avec la réunion de Zenica et a

1 pour but d'éliminer les problèmes et les lacunes qui apparaissent dans la

2 zone de responsabilité des 4e et 6e Corps, un ordre donné à cet effet. En

3 d'autres termes, il s'agit de faire suite à ce qui s'est passé à Zenica et

4 de prendre les mesures nécessaires par rapport aux 4e et au 6e Corps. Est-ce

5 que ce préambule est important pour un officier, afin qu'il comprenne

6 l'étendue des pouvoirs qui sont énoncés dans cet ordre. Est-ce que c'est

7 important pour comprendre le reste du document ?

8 R. Oui. En principe, il y a toujours un préambule, je ne connais pas le

9 terme anglais idoine, pour désigner cela; la partie qui précède

10 l'expression, "j'ordonne" constitue ce qu'on appelle le préambule. Dans ce

11 préambule, on énonce brièvement quel est l'objet de l'ordre en question,

12 c'est-à-dire, la raison pour laquelle l'ordre est donné, les raisons pour

13 lesquelles ce qui est indiqué en dessous se trouvent là. Dans ce préambule,

14 il est fait référence à une réunion tenue à Zenica, le 21 août. Il est

15 assez logique de s'attendre à ce que tout officier regarde les conclusions

16 de la réunion. Il faut garder à l'esprit les conclusions de cette réunion

17 et la zone de responsabilité des 4e et 6e Corps.

18 Q. Merci. Je souhaite soulever deux autres points. Tout d'abord, par

19 rapport à la référence aux zones de responsabilité du

20 4e et du 6e Corps d'armée, est-ce qu'il est exact de dire que quels que

21 soient les pouvoirs contenus dans cet ordre, ceci n'a rien à voir avec le

22 3e Corps d'armée, pour autant que vous le sachiez et d'après ce que vous

23 pouvez voir ?

24 R. Oui. A mon avis, non; car ici, il est dit de manière explicite qu'il

25 s'agit de la zone de responsabilité du 4e et du

1 6e Corps d'armée.

2 Q. Pour terminer, est-ce que nous pouvons examiner le

3 4e point où il est écrit qu'il faut commencer le contrôle le 31 août et

4 terminer jusqu'à une date non spécifiée. Puis, il est dit qu'il est

5 nécessaire de soumettre un rapport par écrit. Voici ma question : est-ce

6 qu'il est exact de dire que la mission d'une équipe d'inspection est

7 complétée au moment où elle soumet son rapport, à moins que la mission ne

8 soit prolongée par le biais d'un autre ordre ?

9 R. Je dois parler clairement de ce qui était habituel. Dans le point 4,

10 nous voyons la date du départ, mais pas la date de la fin. Pour d'autres

11 raisons, que je ne souhaite pas devenir, enfin, il peut y avoir d'autres

12 raisons, et peut-être que c'est un accord entre le chef d'état-major et le

13 commandant en chef car il n'était possible de prévoir exactement la date

14 exacte à laquelle la mission pouvait se terminer. C'est la raison pour

15 laquelle au point 4, peut-être, il a été dit, qu'au moment où ils pourront

16 soumettre un rapport par écrit. Ce moment-là marquera la fin de la mission

17 de l'équipe d'inspection conformément à cet ordre. Sur le plan militaire,

18 de tels exemples existaient. Encore une fois, cela dépend de l'accord passé

19 oralement entre le chef d'état-major et le commandant du commandement

20 Suprême.

21 Q. Oui, je comprends. Savez-vous que l'équipe d'inspection a effectivement

22 soumis un rapport le 20 septembre suite à leur retour de l'Herzégovine à

23 Sarajevo ? Êtes-vous au courant de cela ?

24 R. Je pense, que, non. Peut-être, j'en ai entendu parler dernièrement,

25 mais je ne crois pas avoir vu ce document. Je pense, que non.

1 Q. Très bien. Mais de toute façon, ai-je de dire la chose suivante : à

2 chaque fois que l'équipe d'inspection a soumis un rapport, et à moins qu'il

3 y ait eu un autre ordre en place, ce rapport signifie la fin de la mission

4 de l'équipe d'instruction; est-ce exact ou pas ?

5 R. Il m'est difficile de répondre par un oui ou un non. Car ce document

6 écrit peut toujours être modifié par le biais d'un ordre donné verbalement,

7 ou d'un contact verbal. En général, cela devait être le cas, mais cela ne

8 voulait pas dire que c'était toujours le cas dans chaque situation.

9 Q. Oui, peut-être, nous sommes tout à fait d'accord là-dessus. Ce que je

10 suggère c'est que s'il y a eu un autre ordre les choses ont été modifiées.

11 S'il n'y a pas eu d'autre ordre, cela veut dire que l'équipe d'inspection a

12 cessé d'exister au moment où le rapport a été soumis; est-ce exact ?

13 R. Cela devrait être le cas, plus ou moins même, si même au nom de la

14 rédaction du rapport, je suppose, qu'il est possible de dire, ceci n'est

15 qu'un rapport. Nous allons soumettre d'autres rapports, ou ils ne doivent

16 pas nécessaire dire cela. Vous savez, il serait possible d'avoir des

17 discussions bien plus longues à ce sujet.

18 Q. Oui. Merci beaucoup de ces explications. Un instant.

19 M. MORRISSEY : [interprétation] Excusez-moi, je veux juste demander que

20 l'on montre au témoin -- excusez-moi, un instant. Excusez-moi. Le document

21 MFI 385, s'il vous plaît. Il s'agit, là, d'un document au sujet duquel des

22 questions ont déjà été posées pour savoir s'il s'agissait d'un document

23 authentique ou pas. Je souhaite vous poser ces questions-là. Peut-on

24 montrer ce document, en particulier en langue bosniaque ? Est-ce que ceci

25 peut être montré à toutes les personnes ici présentes ?

1 Q. En ce qui concerne ce document, il s'agit, là, d'un document qui

2 concerne l'envoi, enfin, apparemment, l'envoi du 2e Bataillon indépendant

3 en Herzégovine. Je souhaite vous poser les questions suivantes au sujet de

4 cela.

5 Est-ce que vous le voyez sur l'écran ?

6 R. Oui.

7 Q. Je ne suggère nullement qu'il y ait des raisons de vous critiquer.

8 Voici ma question : est-ce que votre signature qui y figure est une

9 signature écrite à la main, ou est-ce qu'il s'agit d'un cachet comportant

10 votre signature ?

11 R. Est-ce que je peux voir la partie comportant la signature, s'il vous

12 plaît ?

13 Q. Je me demande si l'on pourrait élargir pour le témoin cette partie-là.

14 La partie qui contient la signature. Je crois qu'il y a un problème

15 technique. Je peux continuer à vous poser à des questions pour que l'on ne

16 perde pas le temps en attendant que le problème soit réglé.

17 Vous avez dit en examinant ce document -- vous avez dit que vous croyez

18 qu'il était possible que le numéro 2 était contenu dans ce cachet du 1er

19 Corps d'armée. Est-ce que vous le voyez ?

20 R. Vous parlez du cachet numéro 2, je n'ai pas compris votre question.

21 Q. Excusez-moi. J'ai cessé de parler de la signature. J'ai commencé à

22 parler du cachet. Tout d'abord, s'agit-il d'une signature véritablement

23 apposée par vous, ou d'une signature qui préexistait sous forme d'un

24 cachet ?

25 R. Vous voulez dire s'il s'agissait d'une signature que j'avais établie

1 sous forme de cachet ?

2 Q. Je parle de la partie manuscrite que l'on voit ici. S'agit-il d'une

3 signature que vous avez écrite à la main, ou vous savez parfois certaines

4 personnes ont des cachets comportant leur signature

5 R. Cette signature n'a rien à voir avec le cachet, ni le cachet avec la

6 signature. Ces deux choses complètement séparées. Cela n'avait jamais été

7 lié d'une quelconque manière si c'est cela que vous souhaitez savoir.

8 Q. La signature, elle est la vôtre. Vous l'avez apposée personnellement ?

9 R. Maintenant, c'est la question de savoir s'il s'agit ici de ma signature

10 personnelle, ou si j'avais fait faire un cachet comportant ma signature

11 comme de fac-similé de ma signature. Là, on parlait de ma signature sous

12 forme de cachet ou sous forme de fac-similé car ma signature correspondait

13 à cela et mon fac-similé correspondait à cela également, mais il était très

14 rare que je permette à qui que ce soit d'utiliser mon fac-similé. Peu

15 importe, finalement, s'il s'agit là de ma signature originale ou pas, par

16 conséquent, vous savez, j'avais toujours dans mon portefeuille ce fac-

17 similé.

18 Q. Très bien. Vous avez en répondant aux questions de l'Accusation que

19 vous croyez que vous aviez vu le numéro 2 et que ceci faisait partie du

20 cachet. Est-ce que vous voyez le nombre 2 sur le cachet ?

21 R. Je n'ai certainement pas exprimé cela ainsi. On est en train de parler

22 du cachet maintenant ?

23 Q. Oui. Excusez-moi, si je me suis trompé. Est-ce que vous pouvez

24 clarifier tout d'abord si vous avez, effectivement, déclaré cela ou pas ?

25 R. Oui. Ici nous avions un cachet où il est écrit un point quart, le

1 premier quart et nous voyons les armoires de la Bosnie-Herzégovine.

2 A ce moment-là, je disais que le corps d'armée avait deux cachets,

3 justement en raison du poste de commandement avancé et des besoins du

4 travail du poste de commandement avancé car nous avons parlé à un moment

5 donné de mon ordre portant sur la constitution d'un poste de commandement

6 avancé.

7 Si mes souvenirs sont bons, l'un des cachets sous les armoires

8 comportait le numéro 2, dans ce cercle. Ce genre de cachet existe, mais je

9 ne sais pas si, par conséquent, il est possible de dire que ce cachet de

10 base qui ne sortait jamais du commandant du corps d'armée, s'il devait

11 contenir le chiffre 1 ou pas, ou ceci était sous-entendu, ou si l'autre

12 était le numéro 2, qu'automatiquement celui-ci était le numéro 1, ou si le

13 numéro 1 existait, mais n'apparaît pas ici, je ne sais pas. Je ne suis pas

14 sûr à 100 %.

15 Q. Merci. Vous avez bien clarifié cela. J'ai une seule question encore

16 concernant cet ordre portant sur l'envoi du

17 2e Bataillon indépendant. Un certain nombre de personnes et je ne peux

18 malheureusement pas vous dire leurs noms. Ils ont dit que lorsqu'ils sont

19 partis, il leur a été dit qu'ils allaient être resubordonnés à Zuka, qu'ils

20 allaient à la base de Zuka, à Donje Jablanica et qu'ils allaient être

21 resubordonnés à Zuka. Est-ce que vous vous souvenez avoir dit cela à qui

22 que ce soit parmi les soldats que vous avez envoyés, d'après vos

23 souvenirs ?

24 R. Vous avez dit dans votre question que l'on leur avait dit qu'ils

25 allaient être resubordonnés à Zuka. Je ne sais pas qui leur a dit cela. Je

1 ne sais pas du tout que ceci leur avait été dit.

2 Si mes souvenirs sont bons, je me suis simplement adressé brièvement

3 à l'unité, à la compagnie appartenant à la 9e Brigade motorisée. Je ne me

4 suis pas adressé aux unités et je n'ai pas dit, je ne savais même pas

5 qu'ils étaient resubordonnés à Zuka jusqu'au moment où j'ai vu une copie de

6 cet ordre, il y a deux ans, peut-être, au moment de la signature de la

7 troisième déclaration à Sarajevo. Donc, je ne savais pas cela même, à ce

8 moment-là, sans parler de l'année 1993 à Sarajevo.

9 Q. Très bien, merci de ces réponses. Je souhaite que l'on parle maintenant

10 des ordres ou plutôt des instructions prétendument émanent du commandant

11 Delic, en date du 12 septembre. Il s'agit de la pièce à conviction 157. Il

12 s'agit là d'un document que vous avez déjà examiné. Le Procureur vous l'a

13 montré. Il s'agit là d'un document fait au nom de Rasim Delic et je

14 souhaite vous poser quelques questions à ce sujet afin de vérifier s'il

15 s'agit d'un document authentique ou pas.

16 Tout d'abord, est-ce que vous l'avez devant vous sur l'écran ?

17 R. Oui.

18 Q. La première chose qui m'intéresse est la suivante : dans le préambule -

19 - non, peu importe le préambule pour le moment. En ce qui concerne le

20 paragraphe 2, vous allez remarquer que référence y ait faite, un génocide

21 apparemment d'après ce document : un génocide commis sur la population

22 civile par les membres de la 9e Brigade du 1er Corps d'armée, autour de

23 cette période, autour du 11, 12, 13 septembre approximativement au moment

24 où vous avez reçu ce rapport chiffré du bataillon indépendant, du 2e

25 Bataillon indépendant, Rasim Delic ne vous a pas appelé pour vous demander

1 si vous saviez quoi que ce soit concernant ce prétendu génocide. En fait,

2 vous n'avez entendu rien à ce sujet par le biais des canaux officiels; est-

3 ce exact ?

4 R. Oui.

5 Q. Par conséquent, même si dans ce document il est question du fait que

6 les Unités du 1er Corps d'armée ont commis un génocide --

7 excusez-moi, j'ai fait un commentaire et je vais retirer cela.

8 Nous allons examiner la dernière phrase de ce paragraphe où il est dit :

9 "Donner l'ordre au 1er Corps, la 9e Brigade, son adjoint du commandant de

10 retourner à Sarajevo immédiatement afin de résoudre les problèmes dans

11 cette unité." Apparemment, ce document ne portait pas du tout sur le retour

12 d'Unité à Sarajevo, mais sur le retour de l'adjoint du commandant à

13 Sarajevo.

14 Voici ma question : avez-vous demandé personnellement auprès de Delic de

15 renvoyer Ramiz Delalic, Celo, à Sarajevo afin de résoudre, je cite : "Des

16 problèmes dans l'unité."

17 R. Oui.

18 Q. Avez-vous demandé au commandant Delic, je dois vous dire que nous ne

19 condamnons pas du tout le commandant Delic, mais nous ne sommes pas sûr si

20 cet ordre est authentique ?

21 M. RE : [interprétation] Comment est-ce que le témoin peut répondre à cette

22 question puisqu'il n'a jamais vu cet ordre.

23 M. LE JUGE LIU : [interprétation] C'est justement à mon avis le but de cet

24 interrogatoire, mais je ne pense pas que Me Morrissey posera cette question

25 à ce témoin.

1 M. MORRISSEY : [interprétation] Justement, Monsieur le Président, je veux

2 simplement lui demander ce qu'il a dit afin que l'on puisse avoir une

3 partie de l'image. Il a déjà répondu à une question, en voici une autre.

4 Q. Est-ce que vous avez demandé à Rasim Delic de renvoyer qui que ce soit

5 de l'Herzégovine, qu'il s'agisse de Ramiz Delalic ou de qui que ce soit

6 d'autre, je veux dire, à ce moment-là ?

7 R. Je ne me souviens pas. Je pense que non. Non.

8 Q. Merci beaucoup. Très bien. J'en ai terminé pour ce qui est du témoin

9 concernant -- des questions concernant cet ordre.

10 Autour du 20 septembre, saviez-vous que Sefer Halilovic et Rifat Bilajac et

11 l'équipe d'inspection sont tous revenus à Sarajevo, approximativement au

12 même moment que lorsque vos unités sont rentrées à vous et lorsque vos

13 unités ont été placées de nouveau sous votre ligne de commandement et de

14 contrôle ? Enfin, cette question est devenue beaucoup trop compliquée. Je

15 vais la reformuler.

16 Est-ce que vous avez appris que Sefer et l'équipe d'inspection sont rentrés

17 autour du 20 septembre ?

18 R. Il m'est vraiment difficile de confirmer une quelconque date. Je

19 faisais face à mes propres problèmes, mes propres obligations quotidiennes

20 et je ne pouvais pas suivre ce que mon supérieur hiérarchique faisait. Je

21 me souviens que le général Halilovic venait à Sarajevo et en repartait,

22 mais je ne sais pas pourquoi il venait, pourquoi il partait. Honnêtement,

23 je ne le sais pas et, honnêtement, je ne souhaite pas essayer de vous

24 fournir des réponses qui risquent d'être incorrectes.

25 Q. Très bien. Je vais vous poser une question différente. Est-ce que Sefer

1 Halilovic est revenu à Sarajevo, approximativement, au même moment que vos

2 unités, vos unités qui ont été replacées sous votre commandement et

3 contrôle ?

4 R. Je ne sais pas exactement à quel moment les Unités appartenant aux 9e

5 et 10e Brigades sont revenues. Je ne peux pas vous dire à quel moment Sefer

6 Halilovic est venu, non plus. Encore une fois, je ne peux pas vous répondre

7 avec précision car tout simplement, je ne m'en souviens vraiment pas.

8 Q. Très bien. Vous avez dit que concernant l'ordre, vous avez reçu l'ordre

9 visant à trouver d'autres troupes pour les renvoyer en Herzégovine. Je vais

10 vous montrer, tout à l'heure, un certain nombre de documents qui sont peut-

11 être pertinents dans ce sens. Mais tout d'abord, après que Sefer Halilovic

12 et l'équipe d'inspection soient rentrés, saviez-vous si le reste de

13 l'équipe Karic, Zulic, Bilajac est jamais rentrée en Herzégovine ou pas ?

14 Est-ce que vous pouvez faire un commentaire ?

15 R. Vraiment, je ne peux rien dire à ce sujet.

16 Q. Très bien.

17 M. MORRISSEY : [interprétation] Peut-on montrer au témoin, maintenant, la

18 pièce à conviction 132 et après, 133.

19 Q. Il s'agit de lettres que vous avez peut-être vues,

20 peut-être pas. Ces lettres ont déjà été versées au dossier et au fond, je

21 souhaite entendre votre commentaire, à ce sujet. La pièce 132 est une

22 lettre de Sefer Halilovic à Rasim Delic et ne vous préoccupez pas des

23 références à Pasalic. Il est question, ici, surtout de Salko Gusic,

24 réellement, c'est ce qui m'intéresse. Vous avez dit, dans la deuxième

25 partie : "Même si, avec votre accord, j'ai dit au commandant du 6e Corps,

1 Salko Gusic, que nous allions nous voir à Jablanica, samedi,

2 jusqu'aujourd'hui, il n'est pas apparu et il ne m'a pas contacté. Cela

3 devient habituel chez lui." Ensuite, Sefer Halilovic continue, en disant

4 autre chose, à ce sujet. Ensuite, il observe cela : "Apparemment, il prend

5 cela au très sérieux le fait que je ne peux pas lui donner d'ordre, ce qui

6 est justement ce que je ne souhaite pas, au fond; cependant, si quelqu'un

7 du commandement du corps d'armée m'avait, au moins, contacté, cela aurait

8 été mieux car des combats violents sont en train de se dérouler ici."

9 Je vais vous montrer un autre document émanant du commandant Delic, tout à

10 l'heure, mais, d'après la manière dont vous comprenez les choses, est-ce

11 que ces paragraphes suggèrent, de votre point de vue, que Sefer Halilovic

12 était en position de donner des ordres à Salko Gusic au moment où cette

13 lettre a été rédigée ?

14 R. Sur le plan du droit, on peut se demander s'il avait le droit de donner

15 des ordres à Salko Gusic. Comment cela s'est fait en pratique, cela, je ne

16 peux pas vous le dire, je ne le sais pas. Je ne connais pas les rapports

17 existant entre Sefer Halilovic et le général Delic. Je ne sais pas quel

18 type de contacts, de rapports ils avaient. Quand on lit ce paragraphe, on

19 comprend aisément que le commandement du 6e Corps - je ne pourrais pas

20 utiliser, ici, de terme inconvenant, comment dire - il essayait de se

21 dépêtrer, de sortir de cette ornière. Je ne sais pas pourquoi il essayait

22 d'éviter Sefer Halilovic dans ces questions fort délicates. J'ai du mal à

23 vous fournir un commentaire à ce propos parce que je n'ai pas été partie

24 prenante, franchement.

25 Q. Je comprends parfaitement. Je vous demandais, bien sûr, dans la mesure

1 du possible, si vous pouviez nous commenter ceci, mais nous allons avancer.

2 M. MORRISSEY : [interprétation] Passons au document suivant, la pièce 133.

3 Q. Est-ce que vous le voyez maintenant ? Il s'agit d'un ordre donné par

4 Rasim Delic à M. Halilovic, en personne, mais aussi au commandant du 6e

5 Corps, en personne. Ce sont les instructions des ordres qui sont donnés à

6 ces deux hommes.

7 R. Oui.

8 Q. Fort bien. Je demande un commentaire de votre part sur cette question.

9 Dans ce document, Sefer Halilovic est présenté comme étant le chef du SVK,

10 en sa qualité de chef d'état-major du commandement Suprême. Vous en

11 convenez, n'est-ce pas ?

12 R. Oui. C'est ce qui est dit, dans le premier point de cet ordre, mais

13 aussi dans l'entête.

14 Q. Au deuxième paragraphe, il apparaît qu'à ce moment-là, le chef de

15 l'état-major, M. Sefer Halilovic a planifié, a préparé -- ou disons, s'est

16 fait une idée de la façon dont les opérations de combat devraient commencer

17 dans la zone, n'est-ce pas ?

18 R. Ici, il est dit clairement qu'il est subordonné au commandement du 6e

19 Corps de trouver où se trouve le chef de l'état-major du commandement

20 Suprême, pour lui faire rapport et pour commencer la planification et les

21 préparatifs des activités de combat. On fait clairement référence au

22 commandant du 6e Corps d'armée, c'est normal, l'état-major du commandement

23 Suprême, son chef qui représente l'état-major, ce sont les éléments qui

24 connaissent le mieux l'idée générale; c'est tout à fait logique, bien sûr,

25 en termes militaires.

1 C'est simplement l'idée générale qui est exprimé ici, rien de plus.

2 Q. Compte tenu des commentaires qu'on trouve dans la lettre précédente de

3 Sefer Halilovic, à savoir que Gusic le considérait comme -- Halilovic

4 n'était pas quelqu'un qui pouvait le commander, Halilovic n'affirmait pas

5 vouloir le faire. Convenez-vous du fait qu'apparemment, ici, Halilovic a

6 une fonction de coordination d'état-major, pour ce qui est des opérations

7 proposées, alors que la voie hiérarchique directe pour ce qui est du

8 commandement va, sans intermédiaire, du commandant Delic à Salko Gusic ?

9 Est-ce que c'est comme cela que vous interpréteriez ce document ?

10 R. Votre question est limpide. Voici comment j'y répondrais : ce que vous

11 essayez d'obtenir, du moins, comme réponse, ce n'est pas quelque chose de

12 tout à fait inconnu. Il y avait, effectivement, des éléments de ce genre au

13 sein de l'ABiH; cependant, de là à savoir si c'était vrai ici et dans

14 l'affirmative, dans quelle mesure, c'est quelque chose que j'aurais

15 beaucoup de mal à vous dire. En effet, toutes les communications se

16 faisaient au-dessus de moi. J'ai énormément de peine à vous dire, en

17 réponse à ce document où Jovo Divjak écrit quelque chose, en tant

18 qu'adjoint du chef d'état-major, et où on dit que celui-ci est isolé de

19 certaines activités, là, si je vous donnais une réponse, forcément, dans

20 une certaine mesure, elle ne serait pas correcte car il m'est impossible de

21 vous dire quels étaient les rapports entre Rasim Delic et Jovo Divjak,

22 difficile d'en juger. J'espère que ma réponse vous satisfait.

23 Q. Oui, je comprends. J'avance. Abordons, maintenant, la question de

24 l'opération Trebevic, à ce propos, étant donné le rôle important que vous

25 avez joué pour ce qui est de l'aspect directement militaire de l'opération

1 Trebevic à Sarajevo.

2 R. Oui.

3 Q. Nous avons entendu le général Jasarevic, ici même dans ce prétoire

4 déjà. On peut dire que lui aussi et ses services ont joué un rôle important

5 pour ce qui est de la planification et l'exécution de cette opération-là,

6 n'est-ce pas ?

7 R. Oui.

8 Q. Peut-on montrer au témoin la pièce D261. Vous allez maintenant voir un

9 document qui est un plan d'action en vue de l'opération Trebevic, on y

10 trouve votre nom entre autres. Je vais simplement vous demander si vous en

11 êtes d'accord, de nous confirmer l'existence de ce document. Mais en

12 attendant de le voir afficher à l'écran, je vous pose la question suivante,

13 dans le cadre de la préparation de l'opération Trebevic, avez-vous appris

14 que les services de la SVB allaient se saisir de cette occasion, pour mener

15 une enquête plus approfondie, sur plusieurs infractions qui étaient encore

16 sans résolution, notamment, les crimes de Grabovica ?

17 R. Je n'ai pas entendu parler de cela. Je n'étais pas non plus au courant.

18 C'est vrai jusqu'au moment du plan de l'opération Trebevic, mais même au

19 cours de l'exécution de cette opération Trebevic, je n'étais pas au

20 courant, voilà pour ma gouverne; cependant, peu de temps après le plan de

21 l'opération Trebevic, on a commencé à entendre de récits allant dans ce

22 sens.

23 Q. Mais j'allais vous dire ceci. Il n'était pas requis que le SVB vous

24 informe des enquêtes pénales qu'elle souhaitait diligenter, n'est-ce pas ?

25 R. Je pense que ces services n'avaient pas cette mission, cette

1 obligation, et même si elle s'en était, elle ne l'aurait pas fait.

2 Q. Après le succès au sens militaire de l'opération Trebevic, alors que

3 vous vaquiez à vos autres obligations militaires, est-ce que vous avez

4 appris que le SVB interrogeait en fait, beaucoup de personnes qui

5 appartenaient à ces deux brigades, et qui avaient été arrêtées ?

6 R. Oui. Je le sais, car beaucoup des membres de mon personnel ont

7 participé à l'emprisonnement de deux ou trois cents personnes après

8 exécution du plan Trebevic. Toutes ces personnes ont été interrogées, et

9 ainsi de suite. Mais je n'ai rien appris quant à l'issue de ces enquêtes.

10 C'est encore vrai aujourd'hui, personne ne m'en a informé.

11 Q. Oui, je pense que vous avez expliqué au Procureur quels étaient ces

12 rapports, quelle était la nature de ces rapports. Mais j'ai une autre

13 question à vous poser, le SVB pouvait-il recueillir des déclarations,

14 interroger les membres de la 9e Brigade, une fois de retour à Sarajevo. Je

15 sais bien que ceci ne relève pas de vos [imperceptible], mais, en réalité,

16 est-ce que cela a pu se passer ? La 9e Brigade, même si elle participait à

17 des opérations de combat n'allait sans doute pas faire preuve de

18 collaboration, ni de coopération pour ce qui était d'enquête criminelle,

19 n'est-ce pas ? Est-ce qu'on peut le dire de cette façon-là ?

20 R. Là aussi, j'ai beaucoup de mal à vous donner une réponse claire et

21 précise. Impossible de répondre à la question, parce que je ne sais pas

22 comment y répondre. Pour le faire, il faudrait que je dispose de beaucoup

23 plus d'éléments d'information.

24 Q. Mais puisque vos réponses ont été telles qu'elles sont, je vais me

25 limiter à une question précise. Vu votre poste, vos fonctions à l'époque,

1 en théorie, aurait-il été logique si le SVB avait des enquêtes à mener à

2 propos des crimes commis à Grabovica. Est-ce qu'il aurait été logique

3 disais-je que le SVB sursoit à l'interrogatoire de témoins, d'autres

4 personnes, jusqu'à l'exécution de l'opération Trebevic. De cette façon-là,

5 on peut avoir des enquêtes bien entendu, dans une unité qui aurait été

6 ramenée dans la voie hiérarchique. Je m'explique, est-ce qu'il était

7 logique que ce service attende ?

8 R. Si vous le prenez uniquement sous l'angle militaire, en tant que

9 militaire de carrière - et c'est seulement dans ce sens-là que je fais

10 cette analyse - je crois qu'il n'y avait pas de raison d'attendre de

11 surseoir avec les enquêtes. Mais de là à savoir si cela s'est fait, sous

12 l'influence de qui, éventuellement là je ne peux pas vous le dire, parce

13 que je n'ai pas les informations qu'il me faudrait pour le dire. Je le

14 sais, à cet égard, je n'ai jamais entravé les activités de mes services de

15 Sécurité qui s'étaient chargés de la question. Si mes services de Sécurité

16 avaient reçu de Jasarevic l'ordre de le faire, ils l'auraient fait ce qu'il

17 fallait faire, donc, en d'autres termes, si j'avais reçu l'ordre de le

18 faire, je l'aurais fait avec mes services de Sécurité. Mais je n'ai jamais

19 reçu d'instruction dans ce sens et mon service de Sécurité n'a jamais non

20 plus demandé d'instruction d'autorisation de ma part, même si ce service

21 n'a pas l'obligation de le faire parce que ce service doit aller jusqu'à

22 bout.

23 Q. Justement ce que vous disiez, à la fin, exige des précisions. S'il

24 apparaissait que M. [imperceptible] a, effectivement, essayé d'obtenir des

25 déclarations des membres de la 9e Unité, pas en vertu de ses fonctions

1 obliger de vous informer des enquêtes qu'il entreprenait.

2 R. Non, je ne pense pas. Mais aujourd'hui, je ne peux pas prétendre que je

3 connais parfaitement les Règlements des services de Sécurité. Je suppose

4 que il n'avait pas l'obligation de le faire, mais je ne le sais pas. Je ne

5 sais pas car cet homme ne me l'a jamais dit, donc je ne sais pas.

6 Q. Une dernière question : en 1995 ou 1996, avez-vous appris que Sefer

7 Halilovic avait demandé qu'il y ait une enquête sur les auteurs des crimes

8 à Grabovica ?

9 M. RE : [interprétation] Quelle est la pertinence ?

10 M. LE JUGE LIU : [interprétation] Mais c'est assez manifeste, c'est

11 pertinent en l'espèce.

12 M. RE : [interprétation] En 1995 et 1996 ?

13 M. LE JUGE LIU : [interprétation] Oui.

14 M. RE : [interprétation] Bon.

15 M. MORRISSEY : [interprétation]

16 Q. De façon générale avez-vous appris que M. Halilovic avait demandé de

17 genre de chose en 1995 et 1996 ?

18 R. Je pense en avoir entendu parler, mais je ne peux pas étayer mon

19 propos. Personne ne m'a dit quoi que ce soit officiellement, pas plus que

20 je n'ai vu de documents.

21 Q. Je n'aurai pas de questions à vous poser à ce propos. Merci d'avoir

22 répondu à ces questions sous réserve de ce que je vous ai dit précédemment.

23 Ceci constitue la fin du contre-interrogatoire.

24 M. LE JUGE LIU : [interprétation] Merci.

25 Questions supplémentaires, Monsieur Re.

1 M. RE : [interprétation] Oui, j'en ai, mais pas beaucoup. Merci, Monsieur

2 le Président.

3 Nouvel interrogatoire par M. Re :

4 Q. [interprétation] Monsieur Karavelic, hier, Me Morrissey vous a posé une

5 question à propos des conventions de Genève. Il vous a demandé si des

6 soldats de votre corps d'armée avaient été formés, avaient appris quelle

7 était la signification de ces conventions de Genève. Est-ce qu'il y avait

8 un système officiel de formation destiné à informer les soldats dans les

9 unités subalternes, ou les soldats de plus bas grades, des obligations que

10 leur imposaient les conventions de Genève, ainsi que les droits de la

11 guerre ?

12 R. Est-ce que vous pourriez être plus précis dans votre question. A quoi

13 pensez-vous ? Vous parliez d'un système de formation officiel.

14 Q. Je vous demande s'il y avait au sein du corps d'armée un cours de

15 formation destiné aux soldats, aux membres sans grades, ou aux membres de

16 grades inférieurs, pour ce qui est des conventions du droit de la guerre,

17 du traitement des civils et du traitement des prisonniers de guerre ?

18 R. Mais vous avez posé une question très difficile, d'abord, parce que

19 c'est une question très vaste. Est-ce qu'il y avait une formation,

20 demandez-vous ? Bien entendu, lorsque j'entends votre question, je suppose

21 que vous me demandez s'il y avait des plans au niveau du commandement du

22 corps pour descendre aux échelons inférieurs, donc les sections, les

23 groupes. Est-ce qu'il y avait des plans pour éduquer, pour former les

24 officiers ? C'est là quelque chose de tout à fait naturel et obligatoire.

25 En temps de paix dans une armée, ou dans une armée en état de guerre.

1 Mais vu les circonstances où vous avez une armée toute entière qui

2 n'est pas engagée dans une guerre, donc cela pourrait se passer lorsqu'un

3 des pays de l'OTAN envoie son armée en Irak et l'unité envoyée en Irak

4 devrait avoir bénéficié d'une telle formation avant d'être envoyée, ou si

5 vous prenez une autre unité d'un autre pays qui doit être formée avant de

6 pouvoir s'acquitter de sa mission.

7 Mais si vous voulez appliquer ce système à l'ABiH, et je pense que

8 les questions de la Défense, visaient à savoir exactement comment les

9 unités ont été constituées, comment les commandants sont devenus

10 commandants. Moi, je peux vous donner une réponse générale. Mais

11 auparavant, je dois dire la chose suivante : l'ABiH se composait de gens

12 ordinaires, de jeunes hommes et d'hommes plus âgés, et chacun de ces hommes

13 était un patriote. Il n'y a pas eu de sélection en fonction des capacités,

14 ou du quotient intellectuel. Mais je regarde votre question, j'ai eu, par

15 exemple, un adjoint, des questions juridiques au sein du corps d'armée --

16 Q. --

17 R. -- pour -- je suis prêt à travailler jusqu'à minuit pour être -- pour

18 servir la justice. Je serai bref.

19 Q. Non. Nous devons arrêter à 19 heures. Je vous demande s'il y avait un

20 système ?

21 R. Je serai très concis. J'avais un adjoint, des questions juridiques, et

22 celui-ci devait et doit avoir produit de tels documents, doit les avoir

23 explicités et veiller à ce que ces documents soient portés à la

24 connaissance des soldats de rangs subalternes. Il y avait des projets de

25 formation et d'éducation.

1 Voici ma réponse : s'il y avait eu cette formation, comme on le fait,

2 par exemple, dans une unité américaine avant qu'elle ne soit envoyée en

3 mission, non, non, cela n'a pas été fait comme cela. Mais il y a quand même

4 eu une certaine formation.

5 Q. Mais cette formation elle s'est effectuée à quel échelon, à quel -- à

6 celui de sous-officiers, d'officiers supérieurs, de jeunes officiers ?

7 R. A tous les échelons, aussi bien pour les officiers généraux supérieurs

8 ou les officiers subalternes, tout le monde devait être informé, connaître

9 les principes de base, les règles reprises dans les conventions de Genève

10 ainsi que dans le droit international.

11 Q. D'après vous, il y a combien, dites-le-moi en pourcentage, combien de

12 soldats dans le corps d'armée qui aurait bénéficié de cette formation ?

13 R. La guerre a duré quatre ans. Je pense qu'au cours de cette guerre un

14 pourcentage important d'officiers ont été informés très bien d'ailleurs,

15 mais je ne peux pas vous dire avec une certitude absolue que 100 % des

16 officiers ont été formés pour ce qui est des effectifs des soldats, là, je

17 ne sais vraiment pas vous donnez une estimation.

18 Q. Page 68 du compte rendu d'audience d'aujourd'hui, en réponse à une

19 question posée par Me Morrissey, vous avez dit de ne pas avoir vu d'ordre

20 désignant Sefer Halilovic à quelque poste de commandant que ce soit. Voici

21 ce que je vous demande : d'après vous, qui était censé commander des unités

22 que, vous, vous avez envoyé en Herzégovine à la demande de Sefer Halilovic,

23 début septembre 1993 ?

24 R. Voici comment je vais répondre : j'ai envoyé les unités à Jablanica

25 suite à l'ordre donné par le chef de l'état-major du commandement Suprême.

1 Ce faisant, en envoyant ces unités suite à l'ordre reçu du chef de l'état-

2 major du commandement Suprême, les unités avaient l'obligation de se

3 présenter à l'endroit requis. Le chef de l'état-major du commandement

4 Suprême n'était qu'une des personnes qui décidait de ce qu'il fallait faire

5 des unités de base et moi j'ai dit qu'on ne s'attend pas vraiment à ce que

6 le chef de l'état-major du commandement Suprême commande deux ou trois

7 compagnies, par exemple. C'est pourquoi ces unités ont été resubordonnées à

8 quelqu'un d'autre. Sur le plan militaire, c'était tout à fait convenable.

9 Q. Me Morrissey vous a également posé quelques questions à propos de la

10 carte qui est la pièce D131 concernant l'opération Neretva. Je vais vous

11 montrer ceci, plutôt que de vous montrer l'orignal, ceci sera plus facile.

12 C'est une copie.

13 M. MORRISSEY : [interprétation] Je n'ai jamais montré la carte, si je me

14 souviens bien.

15 M. RE : [interprétation] Non, je lui ai dit que je n'ai pas dit cela, j'ai

16 dit que des questions ont été posées à propos de la carte.

17 M. LE JUGE LIU : [interprétation] Mais, voyons --

18 M. MORRISSEY : [interprétation] Je vais voir jusqu'où cela va aller, mais

19 de toute façon on est aux questions supplémentaires, donc elles doivent

20 vraiment découler de mon contre-interrogatoire.

21 M. LE JUGE LIU : [interprétation] Je crois que oui.

22 M. RE : [interprétation] Je comprends ce que signifie un interrogatoire

23 supplémentaire.

24 Q. Me Morrissey vous a posé quelques questions. Je vais le convaincre que

25 je mène bien mon interrogatoire supplémentaire. On vous a posé des

1 questions, page 71, pour savoir qui avait le commandement des activités de

2 commandement dans la vallée de la Neretva en septembre 1993. Je pense que

3 vous avez répondu, là je résume, cette carte ne montre pas l'ensemble des

4 activités. Je vous demande une précision, si est-ce que la carte s'agissant

5 des activités de combat, lorsque vous voyez la carte, qu'est-ce qu'elle

6 pourrait vous dire pour savoir qui commandait l'opération Neretva, c'est

7 écrit en haut de la carte ?

8 R. Mais c'est la question que vous me posez, vous me dites si la carte

9 était le seul document, s'il n'y avait rien d'autre. La carte, je passe de

10 commentaire, je suis un soldat, je ne peux rien vous dire d'autre, je ne

11 peux vous dire que ce qui est inscrit sur cette carte, et on a le nom de la

12 personne qui a produit la carte.

13 Q. Je vous ai demandé ce que cela pourrait vous dire, si vous cherchez à

14 savoir qui commandait l'opération Neretva, en l'absence d'autre document ?

15 R. Dans toute ma déposition, grâce à d'autres éléments que vous avez pu

16 voir, à combien de reprises la Défense a cité certains passages de livres

17 indépendamment de savoir si on peut considérer ces livres comme étant des

18 sources officielles, et vous avez vu à quel point ces citations se

19 contredisaient. Maintenant, vous me demandez quelque chose en invoquant mes

20 compétences de soldat de carrière, et je dois vous dire que c'est une

21 question vraiment hypothétique, une question qui exigerait de moi un examen

22 très approfondi pour que j'y répondre. Il faudrait que ce soit un expert

23 qui le fasse, et seulement après avoir un examen approfondi, c'est

24 seulement alors qu'un expert pourrait répondre, mais pas simplement, en

25 disant : voilà, Sefer Halilovic était commandant ou il ne l'était pas. Un

1 expert pourrait vous donner une réponse, mais sa réponse comprendrait

2 beaucoup d'éléments divers. J'essaie d'apporter des précisions comme suit :

3 c'est clair que cette carte a été produite par Sefer Halilovic et elle a

4 été approuvée par Rasim Delic. Mais il faut voir ces deux personnes comme,

5 en fait, étant une seule et même personne. Rasim Delic, il était le

6 commandant, Sefer Halilovic c'était le chef d'état-major. Si vous regardez

7 la seule carte, c'est ce que vous voyez. Mais la carte ne veut pas dire que

8 les activités de combat ont été exécutées. Si vous me posez une autre

9 question, si vous disiez que cette carte a été mise en œuvre, il y a eu des

10 activités de combat conformément à ce que dit la carte, à ce moment-là, il

11 en découlerait beaucoup d'autres questions pour savoir ce qui s'est passé

12 précisément sur le terrain.

13 Q. Qu'est-ce que vous voulez dire, lorsque vous dites que Sefer Halilovic

14 et Rasim Delic sont à voir comme étant une seule et même personne ?

15 R. Bien, dans un certain sens, c'est assez vrai. En effet, le chef d'état-

16 major du commandement Suprême, le commandant du commandement Suprême

17 doivent penser de manière identique. Ils doivent élaborer des documents

18 comme s'ils étaient un seul et même organe lorsqu'il s'agit de diriger

19 l'armée et lorsqu'il s'agit des activités de combat. Au début, lorsque le

20 conseil de la Défense m'a posé des questions, au sujet des principes, le

21 premier principe du combat armé, ou plutôt de la direction et du

22 commandement est le commandement unifié. Ce que doit représenter le

23 commandant, ce que doit représenter le chef d'état-major. Il ne doit s'agir

24 que d'un seul organe pour que les choses fonctionnement convenablement.

25 Dans ce cas, il y a de nombreuses questions qui ont été soulevées au sujet

1 des problèmes qui se posaient et des dysfonctionnements. C'est là que

2 réside le problème. En tant que soldat, je ne serais pas permis de me

3 livrer à des estimations au hasard, de tirer des conclusions; là, il s'agit

4 d'une conclusion très sérieuse.

5 Q. A la page 90 du compte rendu d'aujourd'hui, M. Morrissey vous a posé

6 des questions au sujet du cantonnement des soldats, notamment, en ce qui

7 concerne les 200 soldats de Sarajevo. Il a laissé entendre que le

8 commandant du corps, en principe, ne se préoccupait pas de tels détails.

9 Découlant de cela, ma question est la suivante : dans quelle circonstance

10 est-ce qu'un commandant au niveau du corps pourrait se préoccuper de

11 détail, tel que le cantonnement des soldats ?

12 R. Il est très rare qu'il s'occuperait de telle question. Ses tâches

13 consistaient à désigner les zones de responsabilité de certaines unités,

14 donc, conformément à cela, tel ou tel bataillon, ou telle ou telle brigade

15 se verrait affecter tel ou tel section ou zone de responsabilité. Ensuite,

16 il appartiendrait au commandant de déployer des unités dans ce secteur ou

17 dans cette zone de responsabilité. Cela, ensuite, est transmis le long de

18 la voie hiérarchique.

19 Q. Vous dites très rarement dans quelle circonstance exceptionnelle, selon

20 vous, est-ce qu'un commandant, notamment un commandant de corps, pourrait

21 s'occuper de tel détail.

22 M. MORRISSEY : [interprétation] Objection, Monsieur le Président. Il s'agit

23 d'un exercice de devinette.

24 M. RE : [interprétation] Je retirais -- je reformulerais ma question.

25 M. MORRISSEY : [interprétation] Je pense que toute la question est de

1 nature spéculative.

2 M. RE : [interprétation] Non, car le témoin a dit très rarement, il n'avait

3 pas dit jamais.

4 M. LE JUGE LIU : [interprétation] Mais de toute façon, quelle est la

5 pertinence de cela en l'espèce.

6 M. RE : [interprétation] C'est très important car l'Accusation prétend que

7 M. Halilovic s'est occupé des détails, s'agissant du cantonnement de se

8 [imperceptible], comme l'a fait M. Karic, qui étaient tous deux des

9 officiers de haut rang. Il a été question de civil également.

10 M. LE JUGE LIU : [interprétation] Très bien. Allez-y.

11 M. RE : [interprétation]

12 Q. Donc, de quelle circonstance exceptionnelle vouliez-vous parler ?

13 R. Par exemple, disons que le commandant du corps, conformément aux

14 principes appliqués par l'état-major du commandement Suprême, se voit

15 assigner une Unité de Police civile, pour certaines raisons, seul le

16 commandant de l'état-major du commandement Suprême est au courant de cela.

17 Il transmet un ordre écrit ou verbal au commandement du corps, en disant,

18 par exemple : occupez-vous de cette unité qui sera déployée dans votre zone

19 de responsabilité, et occupez-vous de l'hébergement, de leur cantonnement.

20 Il peut énoncer les raisons, ensuite, le commandant du corps d'armée peut

21 s'impliquer davantage dans cette opération dans ce processus, donc,

22 s'occuper plus en détail du cantonnement de cette unité. Il s'agit là d'une

23 possibilité.

24 Q. Me Morrissey vous a également posé des questions au sujet de l'enquête

25 menée par le SVB, à propos de Grabovica et de Trebevic, et a laissé

1 entendre que cette enquête aurait pu être reportée à plus tard, après

2 l'exécution de l'opération Trebevic. Vous avez répondu qu'il n'y avait

3 aucune raison de reporter cela. Découlant de cette question, est-ce que

4 vous pourriez élaborer votre réponse, je vous prie ?

5 R. Non, non. Ce n'est pas ce que j'ai dit. Si vous examinez le compte

6 rendu d'audience, vous verrez cela par vous-même. J'ai dit qu'il n'y avait

7 aucune raison à cela et qu'il n'y avait aucune raison de reporter ce qui

8 concernait Grabovica. Je n'ai pas parlé de Trebevic.

9 Q. Très bien. Vous avez précisé, dans votre réponse, ce que je voulais

10 savoir.

11 R. Nous parlions du service de Sécurité. Le conseil de la Défense m'a

12 demandé si Arnautovic avait fait quoi que soit et s'il existait des raisons

13 pour lesquelles on aurait dû surseoir aux enquêtes concernant les crimes

14 commis à Grabovica et j'ai dit que, du point de vue militaire, il n'y avait

15 aucune raison de faire cela. On n'a parlé de Trebevic, mais Trebevic, c'est

16 autre chose.

17 Q. Dans le cadre du contre-interrogatoire, en réponse à une question posée

18 par Me Morrissey, vous avez, également, déclaré que le 1er Corps avait 70

19 000 hommes et que 40 000 d'entre eux se trouvaient à Sarajevo. Combien

20 d'hommes se trouvaient de l'autre côté, c'est-à-dire, autour de Sarajevo ?

21 R. Est-ce que vous voulez parler des forces ennemies ?

22 Q. Oui, je veux parler des forces serbes, de la VRS qui encerclaient

23 Sarajevo, en 1993. Me Morrissey vous a posé des questions au sujet des

24 menaces qui pesaient sur Sarajevo et du nombre d'hommes que vous aviez à

25 votre disposition. Ce qui m'intéresse, notamment, c'est le corps de

1 Sarajevo Romanija.

2 R. Vous voulez connaître le nombre d'hommes ou de l'équipement qu'ils

3 avaient à leur disposition ? Il faut que je sois prudent, lorsque je fais

4 des estimations chiffrées car je ne suis pas tout à fait sûr de ces

5 estimations. Je ne peux vous donner que des chiffres approximatifs. Le

6 corps de Sarajevo Romanija qui assiégeait Sarajevo comptait, environ,

7 d'après ce que je sais, d'après mes sources qui peuvent être exactes,

8 fiables, mais pas nécessairement, comptait entre 25 000 et 30 00 hommes,

9 plutôt, 30 000 hommes. Ce corps disposait de toutes sortes d'armes. C'est

10 très important car si on compare le nombre d'hommes qu'avait mon corps et

11 le nombre d'hommes qu'avait le corps Sarajevo Romanija, cela ne sert à

12 rien, si vous n'avez pas à l'esprit les armes et les munitions dont

13 disposaient les uns et les autres. Les hommes ne sont pas très importants,

14 si on n'a pas d'armes, si on n'a pas de munitions, si on n'a pas de chars,

15 si on n'a pas d'obusiers. Ils étaient beaucoup plus puissants, notamment,

16 pour ce qui est de l'équipement technique et cette suprématie n'a jamais

17 été constatée ailleurs, dans aucune autre guerre, dans le monde.

18 Q. Merci beaucoup. Me Morrissey vous a, également, posé une question au

19 sujet de la composition des brigades, des compositions ethniques de ces

20 brigades. S'agissant des brigades mixtes, quelle était la composante

21 principale, en termes de pourcentage, des effectifs de la 9e Brigade

22 motorisée ? Combien y avait-il de Serbes, de Croates et de Musulmans de

23 Bosnie dans cette brigade, les 9e et 10e Brigades motorisées, s'il vous

24 plaît, pour ces deux brigades ?

25 R. Je peux vous dire ce qu'il en était au niveau du corps. Je ne sais pas

1 quelle était la situation au niveau des unités inférieures car je n'ai pas

2 les chiffres exacts en tête. Pour ce qui est du corps, dans son

3 intégralité, à l'époque, il y avait 70 ou

4 75 000 hommes, 5 à 10 % de ces hommes étaient des Serbes, 3 à 4 % étaient

5 des Croates. Dans tout le corps, cependant, il est exact qu'il y avait des

6 unités au sein desquelles se trouvaient très peu d'hommes qui n'étaient pas

7 des Musulmans de Bosnie, si on compare avec d'autres unités de composition

8 ethnique beaucoup plus mixte.

9 M. RE : [interprétation] Merci, Messieurs les Juges.

10 M. LE JUGE LIU : [interprétation] Merci. Monsieur le Juge El Mahdi, je vous

11 donne la parole.

12 Questions de la Cour :

13 M. LE JUGE EL MAHDI : Merci, Monsieur le Président.

14 Monsieur le Témoin, ce sont deux clarifications et je voudrais, s'il vous

15 plaît, que ce soit terminé dans, tout au plus, cinq minutes. La première

16 concerne deux ordres qui vous ont été soumis. Vous avez reçu un ordre daté

17 du 2 septembre, de M. Halilovic, je parle toujours et un autre ordre daté

18 du 23 septembre. Dans le premier, il était mention de certaines unités et

19 des soldats demandaient de -- je parle précisément des Brigades de la 9e,

20 de la 10e et de la

21 2e Indépendante. Par contre, dans l'ordre du 23, il était uniquement

22 mentionné l'affirmation d'une troupe de 300 ou quelques soldats qu'il vous

23 laissait le choix de sélectionner. Comment vous conciliez -- quel ordre

24 était plus en forme avec les exigences militaires ?

25 R. En tant que soldat et c'est quelque chose dont j'ai déjà parlé dans le

1 cadre de ma déposition, je pense, je suis même convaincu que l'officier le

2 plus haut placé a le droit de rédiger et d'émettre un ordre. Il s'agit de

3 son droit au plan juridique. Les deux ordres, celui du 2 septembre et celui

4 du 23 septembre, ces deux ordres étaient légitimes. Mais lorsqu'il est des

5 questions d'éléments purement militaires, la deuxième partie de votre

6 question concerne ma règle.

7 M. LE JUGE EL MAHDI : L'homme sur le terrain, vous, commandant du corps ou

8 un commandant supérieur quelconque ?

9 R. En tant que soldat, il me faut dire que d'habitude, le deuxième ordre

10 serait plus conforme aux Règlements militaires, donc l'ordre daté du 23

11 septembre 1993.

12 M. LE JUGE EL MAHDI : Peut-être c'est pour cette raison que vous avez

13 demandé l'avis de M. Delic, avant d'exécuter l'ordre du 2.

14 R. Non, ce n'était pas là la raison de cela. J'ai reçu un ordre de mon

15 supérieur hiérarchique, et indépendamment du fait que des unités avaient

16 été nommés ou non, ce qui importait à mes yeux, c'était de savoir si

17 j'allais exécuter cet ordre ou peut-être qu'il y a eu des objections de la

18 part des hommes de l'ABiH --

19 M. LE JUGE EL MAHDI : -- de vous donner des ordres.

20 R. Il était habilité à nous donner des ordres, oui. Il disposait d'un tel

21 pouvoir. J'aurais pu choisir de ne pas consulter Rasim Delic; cependant, en

22 me justifiant constamment et inconsciemment parfois je voulais éviter la

23 nécessité d'envoyer une unité en raison de la menace que cela aurait

24 constituée pour la ville de Sarajevo. C'est ce que j'ai expliqué à Rasim

25 Delic. Je lui ai dit que j'avais des problèmes que je ne pouvais pas

1 dépêcher une unité là-bas. J'avais peur que Sarajevo ne tombe. Mais il m'a

2 répondu : agis conformément à l'ordre donné par le chef d'état-major. Cela

3 s'est terminé là, donc j'ai exécuté l'ordre en question.

4 M. LE JUGE EL MAHDI : M. Delic a été informé des détails.

5 R. Que pourrais-je dire d'autre. Tout à fait, c'est ainsi que cela s'est

6 passé.

7 M. LE JUGE EL MAHDI : Ma deuxième clarification, s'il vous plaît, concerne

8 vous qui défendez la ville. A votre avis, militairement parlant, est-ce

9 qu'il y avait d'autres possibilités de recourir à d'autres brigades qui

10 défendaient aussi la ville que les deux brigades, je veux dire, la 9e et la

11 10e ?

12 R. Pour être tout à fait honnête, peut-être qu'il y avait une autre

13 possibilité, mais pas une possibilité très réelle. Il était peut-être

14 possible d'utiliser des éléments de la 1ère ou la 2e Brigade de Montagne.

15 Cela aurait pu être possible. Mais pour ce qui est des autres brigades, et

16 vous devez garder à l'esprit que Sefer Halilovic était à Sarajevo depuis le

17 début de la guerre. Il connaissait très bien la situation à Sarajevo aussi

18 bien que moi. Il savait très bien quelle brigade était déployée, à quel

19 endroit, et quelles étaient leurs responsabilités eu égard à la défense de

20 Sarajevo.

21 Par conséquent, je pense qu'il n'a pas eu l'idée de demander que j'envoie

22 des Unités de la 1ère Brigade de Vitez car Sefer Halilovic savait très bien

23 quelle était l'élévation 850 Zuc et ce qu'elle signifiait pour la défense

24 de Sarajevo, ainsi que l'élévation à la cote Stupa. Il savait quelle était

25 l'importance de la défense de Dobrinja où la 5e Brigade motorisée était

1 déployée car c'est là que se trouvait le tunnel, tunnel qui était utilisé

2 par beaucoup d'habitants de Sarajevo et qui était la veine de la ville. Je

3 vous parle de ces endroits, c'est peut-être un peu trop.

4 M. LE JUGE EL MAHDI : Est-ce que, oui ou non, vous approuvez qu'il y avait

5 une possibilité de recourir à d'autres brigades et pour prendre, enfin, les

6 éléments nécessaires pour effectuer une autre opération, hors Sarajevo, où

7 il y avait sans porter atteinte aux besoins de militaires pour défendre la

8 ville ?

9 R. Si je puis m'exprimer ainsi c'est une très bonne question. Peut-être

10 que nous aurions utilisé d'autres éléments, les éléments du 3e Corps ou du

11 2e Corps. Compte tenu de la situation générale sur le théâtre des

12 opérations --

13 M. LE JUGE EL MAHDI : Avez-vous eu d'autres brigades, qui défendaient

14 Sarajevo puisque vous nous avez montré où étaient localisées les

15 différentes brigades ?

16 R. Vous allez apprécier ma réponse. Lorsque Sefer Halilovic a envoyé le

17 premier ordre le 2 septembre. S'il n'avait pas nommé les Unités Delta, la

18 9e et la 10e Brigade, et la 2e Brigade, et le

19 2e Bataillon indépendant, s'il avait simplement dit, s'il avait simplement

20 écrit l'ordre de la même manière que l'ordre du 23 septembre. Si jamais dû

21 prendre une décision par rapport à cela, j'aurais envoyé au moins 50 % des

22 mêmes unités que j'ai envoyées.

23 M. LE JUGE EL MAHDI : Tout un autre ordre d'idée, cet ordre d'idée était

24 que Delta est --

25 [interprétation] -- une partie des éléments de la 9e et de la 10e, et

1 Solakovic, au total 300 hommes doivent être envoyés à Bradina où le

2 commandement du 6e Corps reprendra le contrôle.

3 [en français] Un d'eux, il a spécifié : les unités par contre donne

4 l'ordre, peut-être que vous avez confondu l'ordre du 23 septembre et il

5 vous a laissé le choix de sélectionner les 300 ou quelques soldats

6 nécessaires. Donc, je reviens à ma question : est-ce qu'il y avait pour

7 vous comme stratège, comme responsable de la défense de la ville, est-ce

8 qu'il y avait possibilité de sélectionner des soldats d'autres brigades

9 sans porter atteinte aux exigences militaires ?

10 R. En partie, il est probable que oui, mais pas entièrement, pas par

11 rapport aux effectifs qui étaient requis. Ce que j'essaie de dire c'est la

12 chose suivante : si Sefer Halilovic n'avait pas spécifié les unités dans le

13 premier ordre, j'aurais malgré tout envoyé le 2e Bataillon indépendant et

14 la Brigade Delta. Il n'avait pas à les nommer. Je peux vous garantir que

15 j'aurais décidé de les envoyer.

16 M. LE JUGE EL MAHDI : -- la 10e --

17 R. Je vais vous dire pourquoi j'aurais envoyé ces unités car il s'agissait

18 d'unités de réserve, d'unités mobiles qui n'avaient pas de zones de

19 responsabilité. La question est de savoir si j'aurais envoyé la 9e et la

20 10^e et il me faut voir les choses de façon réaliste. Peut-être que si je

21 n'avais pas envoyé ces deux unités, j'aurais peut-être décidé d'envoyer

22 l'une de ces brigades et j'aurais utilisé certains hommes appartenant à une

23 autre unité.

24 M. LE JUGE EL MAHDI : Merci, Monsieur le Témoin.

25 M. LE JUGE LIU : [interprétation] Y a-t-il des questions qui découlent des

1 questions posées par le Juge ?

2 M. RE : [interprétation] Non, Monsieur le Président.

3 M. MORRISSEY : [interprétation] Non, Monsieur le Président.

4 M. LE JUGE LIU : [interprétation] Bien. Je pense que l'Accusation a demandé

5 le versement au dossier de nombreux documents et la Défense a soulevé

6 certaines objections. Je pense être en mesure de rendre une décision

7 concernant l'admission de ces documents.

8 Les documents 378, 379, 391, 385, 392, 393, 389, 395 sont versés au

9 dossier. Les documents 380, 386, 387, P205 ne sont pas admis au dossier par

10 le biais de ce témoin, sous réserve de demande ultérieure de versement au

11 dossier de ces documents. Pour ce qui est du document 398, nous nous en

12 occuperons plus tard.

13 Pour la Défense, y a-t-il encore des documents dont vous n'avez pas demandé

14 le versement au dossier ?

15 M. MORRISSEY : [interprétation] Non, Monsieur le Président.

16 M. LE JUGE LIU : [interprétation] Merci beaucoup.

17 Monsieur le Témoin, je vous remercie d'être venu témoigner à La Haye. Nous

18 vous gardons ici depuis plus d'une semaine, je vous présente mes excuses.

19 Mais je puis vous dire que vous pouvez rentrez chez vous et si, à l'avenir,

20 nous avons besoin de votre aide, je pense que vous serez disposé à venir

21 nous aider. Merci beaucoup.

22 Je souhaite, également, remercier les interprètes ainsi que les gardes et

23 toutes les autres personnes qui travaillent sur cette affaire car

24 aujourd'hui, nous avons eu cinq sessions et c'est très fatigant pour tout

25 le monde. Nous devons, également, tenir compte du fait qu'il fait très

1 beau, aujourd'hui.

2 Nous reprendrons nos travaux le 11 mai, date à laquelle nous

3 poursuivrons la procédure engagée en l'espèce.

4 Monsieur le Témoin, lorsque l'audience sera levée.

5 Mme l'Huissière, va vous escorter hors du prétoire. Je vous souhaite un bon

6 voyage de retour chez vous.

7 L'audience est levée.

8 --- L'audience est levée à 19 heures 00 et reprendra le mercredi 11 mai

9 2005, à 9 heures 00.

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