Tribunal Criminal Tribunal for the Former Yugoslavia

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1 Le vendredi 13 mai 2005

2 [Audience publique]

3 [Le témoin est introduit dans le prétoire]

4 [L'accusé est introduit dans le prétoire]

5 --- L'audience est ouverte à 9 heures 01.

6 M. LE JUGE LIU : [interprétation] Est-ce que vous pouvez appeler l'affaire.

7 M. LE GREFFIER : [interprétation] Bonjour. Il s'agit de l'affaire IT-01-48-

8 T, le Procureur contre Sefer Halilovic.

9 M. LE JUGE LIU : [interprétation] Bonjour, Mesdames et Messieurs.

10 LE TÉMOIN : [interprétation] Bonjour.

11 M. LE JUGE LIU : [interprétation] Vous êtes-vous bien reposé hier ?

12 LE TÉMOIN : [interprétation] Oui, je vous remercie.

13 M. LE JUGE LIU : [interprétation] Monsieur Weiner, avez-vous

14 des questions supplémentaires à poser ?

15 M. WEINER : [interprétation] Oui, brièvement, Monsieur le Président.

16 M. LE JUGE LIU : [interprétation] Oui.

17 LE TÉMOIN: SIMUN ANDJELINOVIC [Reprise]

18 [Le témoin répond par l'interprète]

19 Nouvel interrogatoire par M. Weiner :

20 Q. [interprétation] Bonjour, Docteur.

21 R. Bonjour.

22 Q. Hier, à la page 69, vous avez indiqué [comme interprété] qu'il était

23 possible que les victimes aient été tuées par des explosifs ou par des

24 grenades, et vous avez répondu à cela par la négative. J'aimerais, dans un

25 premier temps, vous demander : on vous a posé une question à propos

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1 d'artillerie et que votre réponse n'a pas été très claire. J'aimerais

2 savoir s'il y a des personnes qui ont été tuées à la suite de bombes ou

3 d'artillerie ?

4 R. Lorsque nous parlons d'armes d'artillerie, ce que j'entends par là

5 c'est que, lorsque vous avez des armes d'artillerie, une fois qu'elles

6 touchent leur cible, ces armes explosent. En ce sens, nous faisons la

7 différence entre des blessures provoquées par des explosifs et des

8 blessures provoquées par des artilleries, tout cela en médecine légale. Par

9 ailleurs, vous avez également des fusils d'artillerie de petit calibre qui

10 sont utilisés pour la défense antiaérienne. C'est ce genre d'artillerie.

11 Votre question n'est pas assez précise.

12 Pour ce qui est des projectiles qui provoquent une explosion lorsqu'ils

13 touchent le sol, les blessures qu'ils provoquent n'ont pas été trouvées sur

14 les 27 corps. D'ailleurs, je n'ai pas non plus trouvé de résultat

15 d'activité provoqué par des projectiles plus volumineux, parce que ce genre

16 de blessure est tout à fait différent sur le corps.

17 Q. C'était la question justement que j'allais vous poser. Avez-vous jamais

18 procédé à des autopsies avant le mois de septembre 1993, au cours

19 desquelles vous seriez rendu compte que les victimes avaient souffert de

20 blessures provoquées par des explosifs ou par des armes d'artillerie ?

21 R. Oui, il s'agissait en fait de causes de décès très communes, parce que

22 les gens marchaient sur un champ où il y avait des mines, ou les gens

23 mourraient des suites des bombardements. Donc, j'ai eu à faire à ce genre

24 de cas lors de mes activités professionnelles.

25 Q. Pouvez-vous nous dire quelle est la difficulté à faire la différence

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1 entre une blessure provoquée par un explosif et une blessure provoquée par

2 une balle ?

3 R. Monsieur le Président, afin de répondre à cette question, j'aimerais

4 faire référence une fois de plus à mon schéma, si vous me l'autorisez. Si

5 je pouvais l'avoir sur mon écran d'ordinateur, je vous prie.

6 M. WEINER : [interprétation] Il s'agit de la pièce P413.

7 Q. Vous avez un stylo à la main. Avez-vous l'intention de dessiner ?

8 R. Non, c'est juste pour vous montrer ce que je vous ai d'ores et déjà

9 indiqué.

10 Comme je vous l'ai montré ici, dans la partie gauche inférieure, juste là,

11 comme je vous le montre, lorsqu'il y a fragmentation et lorsque ces

12 fragments pénètrent dans le corps, vous avez, au contours de la blessure,

13 des traces de poussière, et cela est expliqué par le fait que le fragment

14 ou les fragments de l'explosif sont mélangés de particules de poudre d'arme

15 à feu. Puis, il faut savoir également que la blessure a une forme

16 irrégulière. Pour ce qui est de la profondeur de la blessure, on peut y

17 distinguer de nombreuses contusions.

18 Il y a d'autres caractéristiques des blessures par explosif. Il est très

19 difficile de trouver une seule blessure. Car sur le corps de ces personnes

20 vous trouvez toujours plus d'une blessure qui ont été provoquées par,

21 justement, l'action de fragmentation de ces explosifs. Du fait de la nature

22 des explosifs, ce sont des blessures qui se trouvent, en général,

23 regroupées et il est très facile de déterminer la direction d'où venait

24 l'explosif, à savoir, il est très facile de savoir d'où venait l'explosif.

25 En d'autres termes, les blessures par explosif présentent plusieurs

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1 caractéristiques. Il est, par conséquent, très facile pour un pathologiste

2 légal de reconnaître cela.

3 Q. Merci, Monsieur. Hier, à la page 45, on vous a posé des questions à

4 propos des contusions sur l'oreille gauche, et vous y avez répondu comme

5 suit : "La contusion peut être discernée bien mieux sur la photo

6 d'origine."

7 Avez-vous ces photographies d'origine, et le cas échéant, pouvez-vous nous

8 les montrer ?

9 R. Pourriez-vous, je vous prie, me donner le numéro ?

10 Q. Il s'agit du numéro 23.

11 R. 23 ?

12 Q. Oui, Docteur.

13 R. Oui, je les ai, ces photos. Lorsque j'ai utilisé cette technologie,

14 vous voyez qu'il y a eu un effet de reflet de la lumière, ce qui fait que

15 la photo n'est en fait pas très, très claire. Peut-être que l'on devrait

16 scanner cette photographie ou peut-être que c'est l'original qui devrait

17 être montré. Enfin, le fichier que nous avons ne se prête pas véritablement

18 à une bonne interprétation.

19 Q. Et bien, si nous nous rapprochions tous de cette photo, peut-être que

20 ce serait visible ?

21 M. WEINER : [interprétation] Monsieur le Juge, est-ce que vous pourriez

22 vous rapprocher du témoin ?

23 M. LE JUGE LIU : [interprétation] Oui.

24 M. WEINER : [interprétation] Ou peut-être que le témoin pourrait se

25 rapprocher de vous ? Je ne sais pas comment est-ce que vous voulez

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1 procéder.

2 M. LE JUGE LIU : [interprétation] Vous pourriez peut-être montrer la photo

3 à la Défense, et puis ensuite, vous pourrez poser vos questions au témoin.

4 M. MORRISSEY : [interprétation] Pas d'objections à ce que les Juges

5 puissent consulter cette photo. Ceci étant, cela soulève une question qu'il

6 faudrait régler. Si l'Accusation se propose de présenter une photo, c'est à

7 partir de cette photo que l'on devrait opérer parce que, très franchement,

8 c'est une photographie qui est beaucoup plus claire.

9 M. LE JUGE LIU : [interprétation] Je suis d'accord avec vous.

10 M. WEINER : [interprétation] Nous ferons en sorte de la scanner. Mais est-

11 ce que vous pourriez peut-être, Messieurs les Juges, vous rapprocher du

12 témoin ?

13 M. LE JUGE LIU : [interprétation] Oui.

14 M. WEINER : [interprétation] Non, ce que je voulais dire, c'est qu'il

15 faudrait que vous vous déplaciez, que vous vous rapprochiez du témoin.

16 M. LE JUGE LIU : [interprétation] J'ai déjà vu cette photographie.

17 Procédez. Posez les questions que vous souhaitez poser.

18 M. WEINER : [interprétation] Très bien.

19 Q. Est-ce que vous pourriez nous montrer la ligne de découpage, ou ce que

20 vous nous montriez hier. Vous nous avez dit hier, on peut beaucoup mieux

21 voir les contusions.

22 R. Je vous l'ai montré hier sur la copie. Voilà la ligne de découpage, en

23 quelque sorte. Voyez qu'elle se perd dans les cheveux; elle n'est pas très,

24 très visible. Ensuite, on voit que cette partie n'est pas non plus visible,

25 parce qu'il s'agit d'une partie latérale postérieure. Puis là, vous avez la

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1 partie du lobe qui a été préservée. En bas de la coupure et sur ses

2 contours, vous pouvez voir des tissus qui ont fait l'objet de contusion.

3 Q. Merci. Avez-vous d'autres photographies qui nous seraient peut-être

4 utiles ?

5 R. Oui, mais elle est quasiment identique, cette autre photo. En fait,

6 elle ne va pas nous permettre d'ajouter grand-chose.

7 Q. Merci.

8 M. WEINER : [interprétation] Monsieur le Président, nous allons faire en

9 sorte de les scanner et d'en fournir des copies.

10 Q. Avez-vous les négatifs de ces photographies, Monsieur ?

11 R. Je ne le pense pas.

12 Q. Merci.

13 M. MORRISSEY : [interprétation] Je voulais juste soulever une question. Je

14 m'excuse de vous interrompre.

15 M. LE JUGE LIU : [interprétation] Oui.

16 M. MORRISSEY : [interprétation] Est-ce que l'on pourrait donner à la

17 Défense un document papier de la photographie scannée, une fois qu'elle

18 aura été faite bien entendu; cela, pour notre gouverne personnelle.

19 M. LE JUGE LIU : [interprétation] Oui.

20 M. WEINER : [interprétation] Tout à fait.

21 [La Chambre de première instance et le Greffier se concertent]

22 M. WEINER : [interprétation]

23 Q. Puis, à la page 63 --

24 M. LE JUGE LIU : [interprétation] Je m'excuse. Poursuivez.

25 M. WEINER : [interprétation] Ce n'est pas un problème.

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1 Q. Finalement, des pages 63 à 65, on vous a demandé si vous n'aviez pas

2 exécuté certaines analyses et prélèvements de poudre, d'arme à feu, par

3 exemple, récupération et analyse des balles, analyse de la trajectoire

4 interne de la balle. Est-ce que ces analyses auraient modifié les

5 conclusions que vous avez dégagées à propos des causes du décès ?

6 M. MORRISSEY : [interprétation] Objection, Monsieur le Président. Il ne

7 s'agit pas de savoir si l'analyse aurait changé son point de vue, tout

8 dépend en fait de ce que l'analyse indique, mais il me semble que c'est une

9 question qui constitue une pure spéculation. C'est pour cela que j'ai une

10 objection, Monsieur le Président.

11 M. LE JUGE LIU : [interprétation] Je pense que c'est une question qui me

12 semble tout à fait naturelle, qui est un enchaînement naturel à la suite de

13 la question précédente. Donc, j'autoriserai M. Weiner à poser cette

14 question.

15 M. WEINER : [interprétation] Je vous remercie, Monsieur le Président.

16 R. Je vous ai d'ores et déjà dit, je l'ai dit d'ailleurs lors de ma

17 déposition que les blessures sur le corps présentent de telles

18 caractéristiques que des analyses pathologiques et histologiques

19 supplémentaires ne nous aurait pas permis d'obtenir de plus amples

20 renseignements. Cela ne nous aurait pas permis de découvrir tout ce qui est

21 connu déjà. Il faut savoir que l'analyse de particules de poudre à feu

22 aurait été utile, si cela avait pu être comparé à l'arme qui aurait pu être

23 utilisée pour ce crime. Cela aurait permis de corroborer de façon

24 définitive l'identité des armes qui ont été utilisées.

25 En ce qui concerne mon point de vue relatif à la cause du décès, les

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1 analyses dont vous parlez ne m'auraient pas permis de découvrir de nouveaux

2 éléments, ou de nouveaux renseignements qui m'auraient permis de changer de

3 point de vue.

4 M. WEINER : [interprétation] J'en ai terminé, Monsieur le Président.

5 Questions de la Cour :

6 M. LE JUGE LIU : [interprétation] Monsieur, nous vous sommes reconnaissants

7 pour votre déposition. Je dois dire que je suis un néophyte en la matière;

8 j'ai beaucoup appris lors de votre déposition, et notamment votre diagramme

9 m'a été extrêmement utile. J'ai toutefois une question à vous poser.

10 Compte tenu des blessures identifiées sur les corps des personnes décédées,

11 en fonction de ces blessures, êtes-vous en mesure d'établir si ces

12 blessures ont été en fait causées à dessin ou de façon fortuite ?

13 R. Non, Monsieur le Président, je ne peux pas l'établir. Cela ne peut pas

14 être indiqué d'après les blessures. C'est la raison pour laquelle en

15 médecine légale, en pathologie, lorsque l'on se penche sur des cas

16 d'homicide, pendant les procès, on fait toujours appel à ce que l'on

17 appelle des experts ayant une expertise combinée. Donc, vous avez les

18 experts en balistique qui eux, répertorient en quelque sorte tous les

19 éléments de preuve qui ont été découverts sur le terrain. Par exemple, les

20 différentes traces que l'on peut voir sur les murs, l'endroit à partir

21 duquel la balle a été tirée, les cartouches qui restent, puis ensuite nous

22 procédons à une reconstruction du crime. Et lors de cette procédure,

23 lorsqu'au début d'une enquête sur le terrain, on mesure la distance entre

24 le corps et les indices qui ont été découverts, et c'est une partie qui est

25 absolument essentielle, car ce sont des éléments qui permettent d'établir

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1 la direction, le sens ainsi que la distance à partir de laquelle le

2 projectile a été tiré. Il y a également d'autres éléments tels que la

3 position de la victime, et la distance physique entre la victime et

4 l'auteur du crime. Puis finalement, nous faisons ce que nous appelons une

5 expertise médico-légale combinée ou conjuguée, et cela fait appel à un

6 expert en balistique, à un pathologiste médico-légal, et pendant cette

7 partie de la procédure, soit l'on confirme certaines affirmations de

8 l'auteur du crime, ou soit elles sont rejetées.

9 M. LE JUGE LIU : [interprétation] J'aimerais vous poser une autre question

10 : êtes-vous en mesure de déterminer à quelle heure ou quand les blessures

11 ont été provoquées, et cela à la suite de l'examen des blessures sur le

12 corps ou les corps des personnes décédées ?

13 R. Ce que nous pouvons déterminer, établir avec un certaine précision,

14 c'est si la blessure a été provoquée du vivant de la personne, ou post-

15 mortem, et cela en fait ce sont des conclusions que l'on peut dégager en

16 fonction de l'apparence de la blessure, et en fonction de ce que l'on

17 appelle les réactions vitales le long des contours de la blessure. Après le

18 décès, il faut savoir que la circulation sanguine s'arrête, et ces traces

19 disparaissent complètement; la blessure a une apparence tout à fait

20 différente. C'est quelque chose qui peut être véritablement établi, cela

21 est un fait.

22 M. LE JUGE LIU : [interprétation] Vous ne pouvez pas indiquer en toute

23 certitude que la blessure date de 24 heures ou d'une semaine, par exemple ?

24 R. Non. Cela peut être établi de façon indirecte en analysant le corps et

25 en déterminant son état de décomposition, parce qu'il est bien connu que

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1 ces taches provoquées par le décès apparaissent quelques trois ou quatre

2 heures après le décès, le phénomène de rigour mortis s'établit quelques

3 deux ou trois heures après le décès, ce sont des signes que l'on voit sur

4 le corps; ce sont des signes que nous n'utilisons pas pour établir

5 exactement l'heure du décès, mais ce sont des signes qui sont utiles pour

6 déterminer l'orientation. Nous pouvons également mesurer la température

7 interne du corps, et il faut savoir qu'en pathologie médico-légale, nous

8 utilisons des vers et des larves, parce que l'on sait pertinemment quel est

9 leur cycle de reproduction biologique. Ce sont autant de méthodes qui nous

10 sont extrêmement utiles, et qui nous permettent d'établir d'une façon

11 indirecte le laps de temps qui s'est écoulé entre le moment du décès et

12 l'examen du corps de la personne décédée.

13 M. LE JUGE LIU : [interprétation] Je vous remercie.

14 J'aimerais savoir si vous avez d'autres questions à poser à la suite

15 des questions que j'ai posées. Non ?

16 J'aimerais savoir si vous avez des documents à verser au dossier ?

17 M. WEINER : [interprétation] Oui. Le rapport d'autopsie qui commence à la

18 première page et qui a environ quelques 154 pages. Les huit premières pages

19 du rapport d'autopsie correspondent à différentes lettres que j'ai

20 consultées hier, qui sont des lettres écrites par différentes personnes et

21 qui ne sont pas nécessaires. A la page 9, vous avez la liste des personnes

22 qui ont fait l'objet d'autopsies, ainsi que leur date de naissance. Je

23 pense que c'est véritablement la première page qu'il faudrait prendre en

24 considération. Nous aimerions que le document MFI405 [comme interprété]

25 soit versé au dossier. Cela à partir de la page 9 jusqu'à la page 154. Nous

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1 ne prendrons pas en considération les différentes lettres.

2 M. LE JUGE LIU : [interprétation] Objections ?

3 M. MORRISSEY : [interprétation] Pas du tout. Cela me semble être une

4 approche tout à fait pragmatique. Ce n'est pas la peine de les enlever, ces

5 pages. Elles n'ont rien avoir avec les éléments de preuve.

6 M. LE JUGE LIU : [interprétation] Je vous remercie. Le rapport est versé au

7 dossier.

8 Je suppose qu'il n'y a pas de documents de la part de la Défense.

9 M. MORRISSEY : [interprétation] Non.

10 M. LE JUGE LIU : [interprétation] Oui.

11 M. WEINER : [interprétation] Oui, il y a autre chose. La Défense a fourni

12 au témoin une photo hier soir. On lui a demandé s'il reconnaissait la

13 photographie, et je ne sais pas quelle est sa réponde d'ailleurs.

14 M. LE JUGE LIU : [interprétation] Oui.

15 M. MORRISSEY : [interprétation] Monsieur le Président, vous vous

16 souviendrez qu'il y avait une photo qui se trouvait dans le recueil de

17 photographies fournies par la Défense, et le témoin nous avait dit qu'il

18 n'était pas sûr de l'avoir jamais vue. Alors, peut-être que je pourrais

19 poser au témoin une question à ce sujet, et ainsi, nous pourrions avoir sa

20 réponse.

21 M. LE JUGE LIU : [interprétation] Oui.

22 Contre-interrogatoire supplémentaire par M. Morrissey :

23 M. MORRISSEY : [interprétation] Oui.

24 Q. Docteur, je m'excuse de reprendre le fil du contre-interrogatoire, mais

25 vous vous souviendrez qu'une photo vous a été donnée hier. Est-ce que vous

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1 vous souvenez avoir jamais vue cette photo ou avez-vous des choses à nous

2 dire à propos de cette photo ?

3 R. J'ai fait un effort hier lorsque je suis rentré du Tribunal, et j'ai

4 trouvé cette photographie parmi les clichés d'origine. Je m'excuse auprès

5 de Me Morrissey. J'aimerais vous dire qu'il s'agit de l'une des photos qui

6 est identique aux originaux. Il s'agit de Madame Stojanovic, la victime

7 numéro 26.

8 Q. Je vous en suis extrêmement reconnaissant.

9 M. MORRISSEY : [interprétation] Monsieur le Président, étant donné que cela

10 a été reconnu, j'aimerais poser une question. L'Accusation devrait pouvoir

11 poser des questions supplémentaires si elle le souhaite, mais puis-je poser

12 cette question ?

13 M. WEINER : [interprétation] Je n'ai pas d'objections.

14 M. LE JUGE LIU : [interprétation] Faites donc.

15 M. MORRISSEY : [interprétation]

16 Q. Je m'excuse de revenir à la charge une fois de plus. Maintenant, que

17 vous avez cette photo, je vous suis reconnaissant de l'avoir trouvée,

18 j'aimerais savoir ce que cela indique. Est-ce qu'il s'agit d'un orifice

19 d'entrée ? Le cas échéant, est-ce que vous pourrez nous dire de quel

20 orifice d'entrée il s'agit ?

21 R. Il s'agit d'un orifice d'entrée.

22 Q. Pourriez-vous nous dire pourquoi vous n'avez pas procédé à un examen

23 interne de Mme Stojanovic ? Pourquoi ? Au vu de ce que vous savez des

24 orifices d'entrée et des orifices de sortie, est-ce que vous pourriez nous

25 dire quels sont les organes qui ont été endommagés par cette blessure en

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1 quelque sorte ?

2 R. Comme je le dis, on peut voir que les organes qui ont subi des lésions

3 sont le foie et la partie inférieure des poumons, en d'autres termes des

4 organes vitaux.

5 Q. Oui. Je crois que vous n'avez pas procédé à une autopsie interne. Cette

6 blessure aurait pu être fatale, elle aurait provoqué le décès sans qu'il y

7 ait pour autant d'autres blessures. Est-ce que c'est exact ?

8 R. C'est exact.

9 Q. En dernier lieu, il est évident pour vous qu'au vu des caractéristiques

10 de cette blessure, c'est une blessure qui a été provoquée du vivant de la

11 personne, ou au moins lorsque le corps a été en mesure de réagir face à

12 cette blessure; est-ce exact ?

13 R. C'est exact.

14 M. MORRISSEY : [interprétation] Voilà les questions que je voulais poser.

15 Merci.

16 M. LE JUGE LIU : [interprétation] Merci.

17 Avez-vous des questions à poser à propos de cette photo ?

18 M. WEINER : [interprétation] Non. Je souhaiterais juste avoir le numéro ERN

19 de cette photo.

20 M. MORRISSEY : [interprétation] Le numéro ERN est 03617475. J'aimerais

21 m'assurer que cette photo se trouve dans le recueil de photographies que

22 vous avez, qui a d'ailleurs a été versé au dossier, sinon je le verserais

23 au dossier de façon indépendante. Voilà, le numéro que j'ai, et cette photo

24 se trouve dans mon recueil de photographies.

25 M. LE JUGE LIU : [interprétation] Oui.

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1 M. LE GREFFIER : [interprétation] Maître Morrissey, nous l'avons dans le

2 recueil de photographies.

3 M. MORRISSEY : [interprétation] Je vous suis reconnaissant.

4 M. LE JUGE LIU : [interprétation] Avez-vous d'autres questions ?

5 M. WEINER : [interprétation] Oui, je serai très bref.

6 M. LE JUGE LIU : [interprétation] Oui.

7 Nouvel interrogatoire supplémentaire par M. Weiner :

8 M. WEINER : [interprétation]

9 Q. [interprétation] Monsieur, vous avez indiqué qu'il y avait une

10 blessure par balle à la tête et qu'il en avait une également au corps,

11 celle que vous venez de nous montrer. D'après ces blessures, est-ce que

12 vous êtes en mesure de déterminer quelle blessure a été provoquée en

13 premier ?

14 R. Comme je vous l'ai déjà dit, il est très difficile de déterminer cela

15 au vu des blessures. Ce que je peux vous dire, c'est que les deux orifices

16 d'entrée et les deux orifices de sortie ont touché la victime de son

17 vivant, parce qu'il y a une réaction vitale de la part du corps, et sur le

18 corps.

19 Si vous souhaitez un autre avis, je pense que pendant l'incident, la

20 première blessure a dû être celle à la poitrine car, bien que tous les

21 organes vitaux aient été endommagés, il se peut que la victime soit restée

22 vivante et ait survécue pendant un certain temps. Après la blessure à la

23 tête, en fait, c'est la blessure à la tête qui a provoqué le décès

24 immédiat, parce que la plupart des parties de la tête avaient été exposées,

25 et le cerveau avait été détruit. C'est la raison par laquelle je pense

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1 qu'au cours de cet événement, la première blessure subie par la personne a

2 été la blessure au dos et à la poitrine. Ensuite, la deuxième blessure a

3 été celle à la tête.

4 Q. Merci, Monsieur.

5 M. LE JUGE LIU : [interprétation] Je vous remercie, Monsieur le Témoin

6 d'être venu à La Haye pour témoigner. Nous avons beaucoup apprécié votre

7 déposition, et Madame l'Huissière va maintenant vous guider hors du

8 prétoire. Je vous souhaite un bon voyage de retour.

9 LE TÉMOIN : [interprétation] Merci, Monsieur le Président.

10 [Le témoin se retire]

11 M. LE JUGE LIU : [interprétation] Comme je m'y suis engagé hier, nous

12 allons maintenant accorder quelques temps à la Défense, pour lui permettre

13 de présenter ses arguments les plus importants.

14 M. MORRISSEY : [interprétation] Monsieur le Président, je suis absolument

15 sidéré de constater qu'après une nuit de repos, je suis beaucoup moins prêt

16 à me montrer dur dans la présentation de mes arguments. Je vais essayer de

17 présenter ces arguments de la façon la plus raisonnée possible.

18 Monsieur le Président, nous nous proposons aujourd'hui de déposer des

19 écritures formelles. Nous le ferons sous forme de requêtes, car cela

20 donnera la possibilité à chacun de se familiariser avec notre thèse. C'est

21 sans doute de notre part une réponse aux intentions exprimées par

22 l'Accusation, mais mon collègue va donc déposer ces documents. Nous le

23 ferons par écrit. Pour le compte rendu d'audience, j'aimerais tout de même

24 exprimer certaines des inquiétudes que nous avons par rapport à l'attitude

25 de l'Accusation, de façon à ce que celle-ci soit d'emblée au courant de la

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1 teneur de notre thèse, et que le Tribunal en soit informé également.

2 Pour commencer, je dirais que ces observations ne sont que des observations

3 liminaires. Le témoin, M. Ridgway, a travaillé pendant plus de deux ans

4 pour sa déposition. Son rapport a été fourni à la Défense il y a déjà

5 quelques temps et ce rapport s'appuie sur de nombreux documents fournis par

6 l'Accusation. Ces documents, présentés par l'expert, ont été fournis à

7 l'Accusation accompagnés d'un courrier et de quelques demandes. On lui

8 demandait, en effet, son avis.

9 Alors, Monsieur le Président, tout a changé par rapport à cela. Le

10 Procureur a décidé de ne pas utiliser une grande partie de ces documents.

11 Par ailleurs, les déclarations préalables sur lesquelles s'appuie cet

12 élément de preuve ont été retirées pour la plupart; plus de la moitié de

13 ces déclarations ont été retirées, et pas mal d'autres documents, ordres,

14 articles de presse, et cetera ont été également retirés. On ne les retrouve

15 pas dans le rapport, et cela réduit considérablement la présentation de la

16 thèse. En fonction de cela, nous avons donc reçu ces documents.

17 Nous avons trouvé l'opinion de M. Ridgway, qui s'appuie sur un

18 certain nombre de faits, sur une base factuelle très définie. Le Procureur,

19 par voie de courrier, a répondu. Nous avons entendu M. Re, hier dans le

20 Tribunal également, il a indiqué que ce témoin va donner le même avis, en

21 dépit d'une modification assez importante de la base factuelle sur laquelle

22 il s'appuie. L'Accusation affirme ne même pas avoir parlé avec l'expert.

23 Donc, cela nous inquiète. Nous nous demandons s'il existe un seul

24 expert dans le monde qui agirait de cette façon. En d'autres termes, est-ce

25 qu'il existerait, où que ce soit ailleurs dans le monde, un expert qui

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1 garderait le même avis alors que les faits sur lesquels il s'appuie ont

2 changé.

3 L'Accusation ici affirme que M.Ridgway va donner un avis identique,

4 et cela nous inquiète, je le répète. Car, en général, nous ne sommes pas

5 habitués à des experts qui gardent le même avis alors que la base de cet

6 avis est modifiée. Nous sommes ici dans une situation assez particulière.

7 L'Accusation a affirmé que cet expert garderait le même avis. Nous avons

8 donc le sentiment que peut-être l'opinion de l'expert était formée avant

9 même qu'il examine les faits, à moins que les faits ne lui servent qu'à

10 justifier son avis.

11 La raison pour laquelle j'ai demandé à m'exprimer hier, c'est que sur

12 la base de ce qu'a dit M. Re, nous n'avons pas la moindre idée de ce que le

13 commandant Ridgway vient faire ici. Nous ne savons pas ce qu'il est prêt à

14 dire à la Chambre. Car très franchement, l'Accusation souhaite l'entendre

15 le 25, c'est-à-dire dans 12 jours, et elle ne nous a absolument pas donné

16 la moindre idée de la teneur de sa déposition. Ce que l'Accusation nous dit

17 dans la lettre qui nous a été adressée, c'est qu'elle s'apprête à entendre

18 ce témoin.

19 Nous avons quelques critiques à formuler par rapport à cette situation,

20 dont la première est que ce témoignage n'a guère de chance d'aider la

21 Chambre de quelque manière que ce soit. Mais à l'avenir, si les choses se

22 passent comme l'Accusation l'a annoncé, vous n'allez recevoir qu'un avis de

23 témoin qui sera réadapté légèrement par rapport à une base factuelle

24 modifiée aux fins de justifier un avis préexistant. Ceci, à notre avis, ne

25 peut être acceptable. Cela ne devrait pas être autorisé.

Page 18

1 C'est une critique que je formule à titre liminaire, et nous allons

2 prendre la chose très au sérieux, car il est assez inacceptable que des

3 opinions formées à l'avance soient présentées de cette façon. Donc, cela

4 nous inquiète. Nous ne pensons pas que l'Accusation adopte la bonne

5 démarche dans cette affaire.

6 Nous pensons qu'il y a également des questions plus fondamentales

7 qu'il convient d'évoquer. Avant d'en arriver là, je parlerai toutefois d'un

8 point de procédure. Nous tenons à être très clairs quant au fait qu'il est

9 inacceptable pour l'Accusation de citer ce témoin à la barre pendant une

10 journée, étant donné le nombre de questions sur lesquelles il va témoigner.

11 J'indique cela d'emblée au Procureur et j'ajoute que, pour ma part, étant

12 donné les questions qui devraient faire l'objet de sa déposition, il

13 m'aurait fallu quatre jours pour l'entendre.

14 Il s'agit d'un témoin expert qui sera confronté à des documents en

15 grand nombre. Si on lui a montré l'ensemble de ces documents, il faudra

16 bien qu'il en parle dans sa déposition. Par ailleurs, un certain nombre de

17 déclarations préalables de témoins vont devoir être au cur de sa

18 déposition. Il devra répondre à ces déclarations. Je pense tout

19 particulièrement à la déposition de M. Karevelic, mais également à celle de

20 M. Jusuf Jasarevic; Selmo Cikotic, commandant de l'opération Zapad; et un

21 certain nombre de personnes de haut rang qui ont témoigné dans la présente

22 affaire. Je suis sûr que ce serait une preuve d'incompétence de ne pas

23 répondre à ces déclarations. Manifestement, la Défense a beaucoup de choses

24 à dire à ce sujet. Pour le moins, il faudrait qu'elle puisse le faire.

25 Laissez entendre que nous pourrions traiter de cette déposition en

Page 19

1 deux jours est tout simplement une position intenable. Je dois dire les

2 choses très clairement. Certains témoins peuvent voir leur déposition

3 réduite, dans une certaine mesure. Nous l'avons fait avec M. Karevelic, car

4 nous ne souhaitions pas qu'il y ait interruption des débats. Donc, la

5 Défense a consacré un temps assez limité au contre-interrogatoire de M.

6 Karevelic pour accélérer la procédure. Mais la situation est tout à fait

7 différente face à un expert. Il faut que sa thèse soit présentée comme elle

8 se doit. Il n'est pas question de prolonger indûment les débats, mais il

9 est question d'utiliser le temps nécessaire. Lorsqu'un expert est convoqué

10 à la barre de n'importe quel tribunal, son rapport est fourni au préalable,

11 accompagné d'autres éléments de preuve qui constituent les documents sur

12 lesquels il s'appuie dont certains viennent de certains témoins, et la

13 Défense doit obtenir au moins quelques heures pour contre-interroger une

14 personne aussi importante que cela, si elle veut faire son travail

15 correctement.

16 L'Accusation devrait disposer d'une journée, au moins, pour

17 interroger ce témoin. Je ne présume pas de la décision qui sera rendue par

18 la Chambre. Ce que je dis, c'est que nous sommes très préoccupés par la

19 situation qui est définie à l'avance par le Procureur. A savoir que celui-

20 ci s'apprête à entendre un expert dans une affaire comme celle-ci et dit à

21 la Chambre à l'avance, et bien, la déposition ne durera pas longtemps. Ou

22 bien, nous craignons qu'il décide de ne pas appeler M. Ridgway. Nous ne

23 pouvons pas savoir quelle sera la situation, mais nous disons qu'en tout

24 état de cause, une telle attitude est inacceptable, et nous aimerions que

25 la question soit réglée dans la journée, car cela nous préoccupe

Page 20

1 grandement.

2 La Défense, bien entendu, a toute raison de s'inquiéter au sujet de

3 l'audition de cet expert, qui constitue une question en suspens depuis déjà

4 pas mal de temps : Que va-t-il dire ? Est-ce qu'il sera cité ou pas ? Nous

5 sommes dans une situation assez incroyable à la fin de la présentation des

6 moyens de preuve de l'Accusation, qu'il aurait été impossible de prédire, à

7 savoir que l'Accusation nous dit qu'elle continue à vouloir entendre cet

8 expert; qu'elle lui a parlé; qu'elle ne sait pas s'il sera d'accord pour

9 verser au dossier son rapport, qui est un rapport compilé par M. Re et pas

10 par le témoin. Donc en bref, le problème de temps devient un problème

11 important, et les arguments que nous avons entendus jusqu'à présent sont

12 inacceptables.

13 La chose suivante que je voudrais dire, c'est que l'Accusation est tenue

14 de respecter un certain nombre de contraintes lorsqu'elle entend un témoin

15 expert. Il faut qu'un rapport soit fourni. Ceci est dû au fait qu'il

16 convient que la Chambre et la Défense puissent répondre à ce rapport, que

17 la Défense puisse préparer son contre-interrogatoire, qu'elle puisse

18 préparer les questions qu'elle posera à l'expert, qu'elle puisse rassembler

19 les documents nécessaires à soumettre à ce témoin, et cetera. Mais nous

20 sommes maintenant dans une situation véritablement sidérante honnêtement,

21 car nous allons être confrontés à Ramiz Delalic la semaine prochaine, peut-

22 être à M. Alispahic ensuite, et ensuite, à l'expert éventuellement. Nous

23 allons donc avoir beaucoup de travail. Personnellement, je vais être

24 surchargé de travail. Nous avons préparé le contre-interrogatoire de M.

25 Ridgway depuis pas mal de temps, mais ne savons toujours pas ce qu'il va

Page 21

1 dire. Lorsque j'en arrive à la question de fond, au sujet de la lettre du

2 Procureur, j'indique à la Chambre que les nouveaux éléments qui ont surgi

3 sont importants. Nous ne savons pas de quelle façon ils seront utilisés,

4 nous savons simplement dans quelle catégorie ils se situent. Cela, c'est la

5 première chose que je voulais dire. Nous avons besoin d'un rapport. Nous

6 avons besoin d'un document pour travailler sur ce document. Nous avons

7 besoin de choses écrites noir sur blanc et de notes en bas de page, de

8 façon à connaître les sources.

9 Monsieur le Président, il est tout à fait capital, lorsque des

10 experts sont entendus, de connaître le domaine exact de leur expertise, et

11 ceci doit être défini sur papier. Il est inconcevable de faire comparaître

12 quelqu'un au sujet du droit humanitaire international sans connaître ses

13 compétences exactes. L'expert, Monsieur le Président, c'est vous, ainsi que

14 les Juges qui vous accompagnent dans cette Chambre, et tout cela constitue

15 des questions que vous êtes les mieux à même de juger et qu'il vous faudra

16 juger. Bien sûr, les experts militaires peuvent vous fournir une aide

17 utile, car c'est un domaine qui n'est pas précisément celui du Tribunal.

18 Ils peuvent vous assister dans un certain nombre de domaines, notamment

19 s'agissant des structures militaires, et cetera. Egalement, s'agissant de

20 la pratique militaire dans telle ou telle région. Un expert militaire

21 britannique peut vous apporter des éléments intéressants au sujet de la

22 pratique militaire en Grande-Bretagne, et ceci peut aider la Chambre. Mais

23 il faut que de telles questions soient traitées. Pour le moment, nous

24 élevons une objection de fond quant à la comparution de ce témoin dans

25 notre requête.

Page 22

1 Mais s'agissant de la déposition d'un témoin expert, Monsieur le

2 Président, il est d'une importance tout à fait capitale que l'on puisse la

3 tester. Il faut pouvoir éprouver la véracité de cette déposition. La base

4 factuelle d'une opinion d'expert doit pouvoir être vérifiée. En l'absence

5 d'un rapport, ce n'est pas le cas. Le rapport actuel, même s'il a été fait

6 sur mesure pour le Procureur, se fonde sur une matrice de faits qui

7 reposent sur des déclarations préalables de témoins et sur des documents

8 qui n'ont pas été versés au dossier comme, par exemple, les documents

9 présentés par le général Ridgway à l'époque de son rapport il y a deux ans.

10 Nous avons de grands doutes quant à l'utilisation en bonne et due

11 forme de ces documents. Nous pensons qu'il est probable que M. Ridgway

12 vienne ici mal préparé et que des questions comme celles que je viens

13 d'évoquer se posent par manque de temps pour la préparation. S'il n'est pas

14 capable de répondre aux questions par manque de temps, il est difficile

15 d'imaginer qu'il aura le temps de lire les comptes rendus d'audience et de

16 se pencher comme il se doit sur les documents qui lui seront soumis. Le

17 Procureur n'a d'ailleurs rien dit qui indique le contraire.

18 Alors, si l'on additionne tout cela, cela nous amène à penser que le

19 rapport aurait dû être fourni il y a longtemps. Or, il ne l'a pas été.

20 Aujourd'hui, nous ne sommes toujours pas en possession du rapport, et selon

21 la lettre de l'Accusation, nous n'aurons toujours pas le rapport la semaine

22 prochaine. Le Procureur prévoit même que nous ne serons jamais en

23 possession de ce rapport.

24 Alors, examinez tous les documents que le Procureur souhaite utiliser.

25 Monsieur le Président, le Procureur a indiqué qu'il souhaite ajouter des

Page 23

1 éléments de preuve oraux aux mesures de commandement, qui seront soumises

2 par écrit pour prouver qu'il y a eu infraction au droit international

3 humanitaire. Ceci est un problème. Il est difficile de penser que des

4 éléments de preuve peuvent être fournis à la Chambre dans ces conditions.

5 Mais c'est à vous qu'il appartient de décider et pas à moi. La pratique

6 militaire britannique peut vous apporter une certaine aide, mais lorsque le

7 Procureur souhaite entendre un témoin sur cette question dans ces

8 conditions, cela peut être utile d'une certaine façon, mais d'une autre

9 façon beaucoup plus importante, cela risque d'être tout à fait inutile. En

10 tout état de cause, cela n'apportera pas une aide importante à la Chambre.

11 Si l'Accusation n'annonce pas à l'avance ce qu'elle a l'intention de faire,

12 il y a risque de mauvaise préparation; nous en avons déjà parlé. Elle ne

13 nous a pas dit quelle serait la teneur exacte de cette déposition; quels

14 seront les éléments qui seront obtenus par le truchement de ce témoin. Rien

15 de cela n'a été dit. On ne nous a pas dit si des questions directrices

16 seraient posées ou pas. Nous sommes à 12 jours de cette audition. "Nous

17 prévoyons que des questions directrices peuvent être posées au témoin sur

18 des points généraux concernant un certain nombre d'aspects de son rapport."

19 Mais il faudrait que nous sachions lesquels.

20 Alors, c'est une situation difficile. Il y a également les notes en bas de

21 page que nous aimerions pouvoir vérifier. Or, cela est impossible pour la

22 Défense actuellement. Il est clair que cela a été le cas pendant toute la

23 durée du procès. Quelle que soit la vérification possible des notes, elle

24 sera difficile par rapport à ce rapport dans ces conditions. Bien sûr, nous

25 sommes des adultes responsables, mais ceci est un témoin expert et il nous

Page 24

1 faut pouvoir nous préparer et vérifier un certain nombre de choses.

2 Voilà donc la base des objections de la Défense par rapport à

3 l'audition de ce témoin. Je ne vais pas m'appesantir sur le sujet. Tout

4 figure dans notre requête écrite. Mais sans empiéter sur les prérogatives

5 de la Chambre, nous pensons qu'une déposition de ce genre a une incidence

6 importante sur la détermination de la culpabilité ou de l'innocence de M.

7 Halilovic et nous écrivons tout cela dans notre requête écrite dans les

8 détails. Pour le moment, je suis à regret de devoir dire que nous sommes

9 dans une situation d'impossibilité du fait de l'attitude de l'Accusation.

10 Nous pensons que ce serait une manuvre tout à fait injuste que d'en rester

11 là, car l'Accusation annonce qu'elle va faire telle et telle chose qui est

12 tout à fait contraire à l'équité, et en l'absence de la production d'un

13 rapport, nous pensons qu'il serait tout à fait anormal de procéder de la

14 sorte.

15 La pratique dans d'autres Chambres s'adapte à la réalité de

16 l'affaire. Nous ne cherchons pas à dire que nous sommes tenus de faire

17 comme d'autres Chambres font, mais s'agissant d'une déposition d'expert qui

18 traitera des structures militaires et s'agissant d'un expert de

19 l'Accusation, nous pensons que, très franchement, cette déposition est mal

20 préparée, qu'elle démontre un état d'incertitude par rapport à la thèse

21 défendue par l'Accusation elle-même, et qu'elle expose la Défense à un

22 grave défaut d'équité. Nous regrettons que les choses se passent ainsi.

23 Nous nous opposons à cela. Nous affirmons que ce témoin ne devrait pas

24 comparaître. Il ne devrait pas être autorisé à témoigner. Il ne vous aidera

25 pas. Cette thèse est présentée dans notre requête.

Page 25

1 Ce n'est pas simplement une question d'inutilité de la déposition,

2 c'est aussi une question de la Défense qui sera exposée à une situation qui

3 est tout à fait extraordinaire, que l'on ne trouve nulle part ailleurs dans

4 le système du droit civil. Ce Tribunal défend les normes les plus élevées

5 et pas les plus basses. Donc, cette expertise ad hoc ne devrait pas être

6 autorisée à s'exprimer. Voilà ce que je voulais vous dire ce matin.

7 J'ai d'autres questions qui ne concernent pas ce témoin expert et

8 nous pourrons en parler plus tard.

9 M. LE JUGE LIU : [interprétation] Je crois que nous allons donner

10 l'occasion à l'Accusation de répondre d'abord, après quoi nous en viendrons

11 à ces autres questions.

12 L'Accusation voudrait répondre ?

13 [Le conseil de l'Accusation se concerte]

14 M. RE : [interprétation] Plusieurs points que je voudrais traiter

15 rapidement. La Défense a déclaré qu'elle déposerait une requête.

16 L'Accusation bien sûr y répondra lorsqu'elle l'aura reçue.

17 Au départ, nous disons que nous sommes en droit de citer un témoin expert à

18 la barre, un expert militaire qui pourra témoigner dans un domaine de

19 compétence très spécialisé. Si la Défense souhaite remettre en cause les

20 qualifications d'un général de l'armée britannique qui a servi dans les

21 postes les plus élevés au Kosovo et dans les Balkans, ainsi que sa capacité

22 à fournir un avis d'expert quant aux mesures de commandement qu'il

23 convenait de prendre pour d'abord empêcher, ou deuxièmement, punir les

24 auteurs d'actes criminels qui ont été commis, et bien, la Défense est tout

25 à fait en droit de contester ses qualifications.

Page 26

1 Mais la réponse de l'Accusation consiste à dire que contester les

2 qualifications de ce général, c'est contester les qualifications, les

3 compétences de tous les témoins experts qui ont comparu devant ce Tribunal.

4 Le Tribunal -- enfin, la Chambre se souviendra de la déposition du général

5 Karevelic qui a témoigné pendant plusieurs semaines dans l'affaire

6 Hadzihasanovic en qualité de témoin expert. L'Accusation n'a pas contesté

7 les compétences de M. Karevelic s'agissant du témoignage qu'il a fourni sur

8 une question un peu différente. L'Accusation estime que la grande

9 expérience de cet homme, ainsi que sa compétence d'expert dans le domaine

10 dont il parle le rend tout autant qualifié que quiconque pour témoigner sur

11 ces questions.

12 M. Morrissey a également parlé du temps; nous reviendrons sur la question

13 du temps si la Défense a besoin d'un délai supplémentaire pour contre-

14 interroger le témoin, tout dépendra des réponses qui seront fournies par

15 lui, et de la façon dont la Défense l'interrogera. Certains témoins exigent

16 beaucoup plus de temps que d'autres. Cela apparaît au fil de leur

17 déposition. C'est parfois dû au fait que leur déposition n'est pas assez

18 précise. L'Accusation estime qu'il est difficile de prévoir à l'avance

19 quelle sera la teneur de la déposition du général Ridgway, et de savoir de

20 quelle façon il répondra, ou dans quel temps il répondra au contre-

21 interrogatoire. Les documents qui nous seront soumis permettront de mieux

22 cerner ce problème, et beaucoup dépendra de la Défense. Finalement, à notre

23 avis, nous le disons avec le respect que nous devons à la Chambre, ceci

24 pourrait faire l'objet d'une requête à la fin de l'interrogatoire.

25 Il n'est pas exact que les experts ne sont pas limités dans d'autres

Page 27

1 affaires. M. Weiner et moi-même avons l'expérience de témoins experts

2 entendus dans les affaires Simic, Tadic et Zaric, et dans tous les cas en

3 question, la Défense a entendu deux experts en une journée, et la Chambre

4 nous a donné une heure pour contre-interroger les témoins en question. Les

5 précédents, s'agissant des témoins experts, et des limites qui sont faites

6 à la durée de leur audition sont très variables. Je ne propose pas d'agir

7 dans un sens ou dans l'autre dans le cas qui nous intéresse, mais il n'est

8 pas exceptionnel pour ce Tribunal de limiter un contre-interrogatoire, en

9 fonction de l'aide qu'il est susceptible d'apporter à la Chambre de

10 première instance.

11 Des protestations ont également été émises, par rapport à la différence

12 entre les contraintes de vérification de notes, et les contraintes qu'il y

13 a à vérifier un rapport. La position de l'Accusation sur ce point est la

14 suivante : le Tribunal ne devrait pas s'intéresser particulièrement aux

15 protestations répétées de la Défense, quant au fait que Me Morrissey n'aime

16 pas beaucoup vérifier des notes. Une décision raisonnée a été rendue dans

17 l'affaire Limaj récemment, qui est au cur de la jurisprudence du Tribunal,

18 ainsi que de la jurisprudence de "common law" et de droit civil, et qui se

19 résume en quelque chose de très simple, à savoir que des notes sont

20 fournies à la Défense et à l'Accusation; la Défense fournit des notes à

21 l'Accusation avant l'audition d'un témoin, la décision très détaillée parle

22 de la différence entre un tribunal international, où les témoins ont

23 quelques difficultés à venir, il faut parfois plusieurs années pour

24 organiser l'audition d'un témoin. Le premier entretien avec un témoin et sa

25 déposition sont parfois séparés par plusieurs années, et ceci est une

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1 différence importante par rapport à des procès dans une juridiction

2 nationale, où la plupart du temps les témoins se trouvent tout près du

3 Tribunal, et les affaires se déroulent dans un temps beaucoup plus bref, et

4 la vérification des notes, des lettres, des mémoires préalables au procès,

5 se fait dans des conditions de plus grande facilité, ainsi que l'audition

6 des témoins. Il leur est plus facile de répondre aux questions qui leur

7 sont posées, compte tenu du laps de temps moins grand qui s'écoule entre

8 leur premier entretien et leur déposition.

9 A notre avis, qu'il s'agisse d'une lettre, d'un dépôt d'écriture, d'un

10 rapport ou de notes, le problème est le même. Il s'agit d'un problème de

11 laps de temps séparant les différentes étapes de la procédure. Si on sait à

12 l'avance ce que la personne va dire, on a plus de temps pour se préparer.

13 Sur le fond, la déposition du général devrait profiter à la Chambre, compte

14 tenu de son expertise de militaire; il s'agit d'un avis d'expert qui porte

15 sur le commandement, sur les mesures qu'il aurait été bon de prendre pour

16 empêcher des infractions au droit international humanitaire, et

17 éventuellement punir ces mêmes infractions.

18 Il est inexact, contrairement à ce que mon collègue de la Défense vient de

19 dire, qu'une expertise de ce genre n'aide que rarement les Juges. La

20 Défense doit avoir elle-même procédé à quelques recherches, notamment

21 s'agissant des mesures à prendre pour empêcher des infractions au droit

22 international humanitaire. La loi sur la jurisprudence de ce Tribunal où

23 nous nous trouvons est spectaculairement maigre sur le sujet, par rapport

24 aux mesures précises de commandement qu'il convient de prendre à cette fin.

25 Est-ce qu'un commandant est obligé, par exemple, d'arrêter les combats, de

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1 retirer les suspects des rangs de l'armée pour enquêter ? Ou est-ce que le

2 commandant peut autoriser ses hommes, même lorsqu'ils sont suspectés de

3 crimes graves ? Est-ce qu'il peut les autoriser à combattre ? Les

4 réglementations, les textes de loi ne vous diront rien à ce sujet. C'est un

5 domaine où seul un expert de haut rang peut s'exprimer. Dans la situation

6 dont nous parlons, je pense que compte tenu de la doctrine de ce Tribunal,

7 vous ne pourrez obtenir un renseignement de ce genre que de la bouche d'un

8 témoin expert. Vous ne trouveriez à ce sujet dans les textes militaires de

9 base.

10 Nous avons un expert à la disposition du Tribunal. Le général Karevelic est

11 venu également témoigner, pour dire qu'aucune mesure n'avait été prise par

12 les commandants pour punir. L'Accusation est satisfaite de ce qu'elle a

13 entendu; elle pense que le témoin a bien rempli son office. Mais nous

14 n'avons aucun élément, quant aux mesures qui n'ont pas été prises pour

15 empêcher que les crimes soient commis. C'est à ce sujet que nous demandons

16 l'avis du général Ridgway. L'Accusation estime qu'elle n'est pas une

17 situation très différente de la Défense puisqu'elle a son propre expert,

18 soit le général de brigade Dzambasovic ou un autre, je ne me souviens pas

19 exactement de son nom, qui a pu exprimer son point de vue d'expert, un

20 point de vue similaire, se situant dans le même domaine que la déposition

21 du général Ridgway, à savoir, que pouvait-on prévoir quant aux mesures à

22 prendre pour empêcher qu'un crime ne soit commis.

23 La Défense a également laissé entendre que j'utiliserai une expression

24 familière pour reprendre son propos, qu'elle fleurait un piège dans tout

25 cela. Nous ne sommes pas en train de piéger la Défense, nous l'avons dit

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1 très clairement depuis le début du procès, nous souhaitons entendre le

2 général Ridgway, simplement parce qu'il connaît bien la situation, et qu'en

3 raison de sa position, il a des compétences particulières, mais il est

4 assez peu disponible, compte tenu des responsabilités qui sont les siennes.

5 Nous souhaitons circonscrire la portée de son témoignage à des domaines

6 très particuliers, et nous espérons que la Défense limitera son contre-

7 interrogatoire à ces questions, sans aller au-delà.

8 Il n'y a rien de plus que cela dans notre intention. Nous ne prévoyons pas

9 de convoquer cet expert à l'étape de la réplique. Nous poserons exactement

10 les mêmes questions au général Ridgway dans tous les cas, quelle que soit

11 la situation. C'est la raison pour laquelle nous pensons qu'un avis

12 abstrait ne serait pas utile, et qu'il nous faut un avis d'expert

13 connaissant bien la situation, seul susceptible d'assister les Juges.

14 Mes collègues de la Défense, Me Morrissey particulièrement, a également

15 alerté les Juges quant au fait que tout ce qui est important dans sa

16 déposition a disparu, a finalement a été retiré. Je tiens à dire très

17 clairement que nous avons l'intention d'interroger le général sur des

18 questions fondamentales, ainsi que sur des questions d'ordre plus

19 générales. Soyez sûr de cela. Nous n'avons aucune intention d'interroger le

20 général sur la culpabilité ou l'innocence de l'accusé, mais simplement sur

21 les mesures de commandement, sur les mesures qu'il aurait été bonnes à

22 prendre à l'époque, en prévoyant éventuellement le risque de commission de

23 crimes.

24 La plupart des questions que la Défense vient de soulever sont

25 véritablement des questions adaptées pour un contre-interrogatoire, et il

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1 est tout à fait possible à la Défense d'en traiter pendant le contre-

2 interrogatoire de ce témoin expert. Si vous êtes d'accord avec la Défense,

3 Messieurs les Juges, ce sera un problème de poids à accorder aux arguments

4 des uns et des autres, mais la plupart de ces questions, à notre avis,

5 peuvent être traitées par la Défense au cours du contre-interrogatoire du

6 général, étant donné la compétence de la Défense.

7 Voilà la question que je voulais évoquer pour le moment, à moins que j'aie

8 à répondre à des problèmes plus précis par la suite.

9 M. LE JUGE LIU : [interprétation] Merci.

10 Puisque la Défense va déposer une requête cet après-midi, nous

11 n'allons pas discuter de la question plus avant au cours de la présente

12 audience, mais je dois rappeler à la Défense que nous avons reçu une

13 requête de 28 pages. Dans ces conditions, j'espère que la nouvelle requête

14 de la Défense sera très brève, de façon à ce que les Juges ainsi que

15 l'Accusation soit en mesure de se prononcer le plus rapidement possible.

16 M. MORRISSEY : [interprétation] Monsieur le Président, vous savez

17 maintenant qu'un bataillon a été rattaché à M. Halilovic au cours de

18 l'opération, un bataillon de souris. Il faudra que nous traitions de ce

19 problème des souris dans nos écritures, et nous réduirons le plus possible

20 le volume de notre requête, mais elle doit tout de même se présenter sous

21 une forme acceptable.

22 Il nous faut avoir quelques certitudes au sujet du délai qu'il faudra à

23 l'Accusation pour y répondre. J'espère que ce délai ne sera pas trop long.

24 Il s'agit simplement de répondre à notre requête. Il est probable que le

25 bureau du Procureur aura besoin de quelques temps pour faire son opinion,

Page 32

1 et bien sûr, il faudra lui accorder un temps réaliste.

2 Monsieur le Président, il y a plusieurs possibilités ouvertes à ce Tribunal

3 dans une situation de ce genre. Vous pourriez traiter de la question

4 d'ensemble, et imposer telles ou telles conclusions, mais l'Accusation

5 devrait être contrainte de fournir un rapport en bonne et due forme. J'ai

6 devant moi l'Article 94 bis du Règlement qui stipule ce qui suit : "La

7 déclaration intégrale de tout témoin expert cité par l'une au l'autre des

8 parties, doit être communiquée dans les délais prescrits par la Chambre, ou

9 par le Juge de Mise en état."

10 Or, nous n'avons pas cette déclaration intégrale. Ensuite, il faut que la

11 Défense réponde dans un délai de 30 jours après la communication de la

12 déclaration préalable.

13 Nous avons besoin que l'Accusation nous indique si elle est prête à agir

14 dans le respect de ces normes. Je pense, Monsieur le Président, je me rends

15 compte en parlant, que je vais sans doute au-delà des questions qui

16 devaient être au cur de mon argumentation. Ce que je souhaite vraiment,

17 c'est que les délais nécessaires à l'Accusation pour répondre à nos

18 requêtes fassent l'objet d'une décision de la Chambre, car il ne me reste

19 que peu de temps par la suite. L'Accusation, si elle continue de refuser à

20 nous fournir le rapport, va créer des délais supplémentaires qui ne

21 devraient pas être acceptés, c'est notre avis.

22 Je demande que l'Accusation, si elle persiste à entendre ce témoin se voit

23 ordonner de fournir un rapport en bonne et due forme, ou d'indiquer qu'elle

24 refuse de le faire, de façon à ce que la question soit réglée aujourd'hui.

25 C'est quelque chose qui doit faire l'objet d'une décision aujourd'hui, nous

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1 devons savoir quelle est l'intention de l'Accusation.

2 M. LE JUGE LIU : [interprétation] Oui.

3 Monsieur Re, est-ce que vous êtes prêt à fournir le rapport à la Défense et

4 à la Chambre ?

5 M. RE : [interprétation] Nous avons déjà fourni ce rapport.

6 M. LE JUGE LIU : [interprétation] Vous parlez du rapport expurgé ?

7 M. RE : [interprétation] Nous avons fourni ce rapport à la Défense.

8 M. LE JUGE LIU : [interprétation] Bien --

9 M. RE : [interprétation] Ainsi qu'à la Chambre.

10 M. LE JUGE LIU : [interprétation] Je crois savoir que le rapport expurgé

11 n'a pas été signé par l'expert en personne. C'est l'Accusation qui l'a

12 établi, et je me demande si cette procédure est acceptable ou pas. Je veux

13 dire qu'il convient que vous soumettiez le rapport expurgé à l'auteur, et

14 que vous lui demandiez de le signer de façon à ce qu'il soit authentifié.

15 M. RE : [interprétation] Nous comprenons bien cela, mais nous disons que

16 l'article du règlement qui porte sur cette question, a pour but de garantir

17 un préavis suffisant à la Défense. Nous avons garanti ce préavis à la

18 Défense, et à notre avis, la signature ne changera pas grand-chose par

19 rapport à ce problème. Le préavis porte sur le temps qui précède la

20 déposition, et sur le fait d'indiquer à l'avance ce que sera l'objet de la

21 déposition du témoin expert. Nous pourrions nous trouver dans une situation

22 où un rapport serait fourni à la Défense, qui comporterait une signature.

23 Si vous fournissez le rapport et que l'expert rejette les trois quarts de

24 ce rapport, on n'est pas très avancé. Les choses sont un peu plus

25 relatives. L'expert vient au Tribunal et il fournit des éléments

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1 supplémentaires dans sa déposition orale, en sus du rapport, et la Défense

2 est informée à l'avance, car elle a reçu le rapport écrit. Moi, je pense,

3 que l'objet fondamental du règlement consiste à garantir le préavis

4 nécessaire à la partie adverse.

5 M. LE JUGE LIU : [interprétation] Vous voulez dire que la Défense a déjà

6 reçu le rapport intégral, ainsi que le rapport expurgé ?

7 M. RE : [interprétation] Oui, l'expurgation concerne les parties

8 surlignées, ce sont les extraits que nous nous proposons d'expurger. Le

9 général n'a pas signé ce texte, mais le seul but de tout cela est

10 d'informer la Défense au sujet des éléments qui seront retirés. Donc, la

11 Défense sait sur quoi l'Accusation ne va pas s'appuyer. C'est utile, c'est

12 un avantage pour la Défense. Nous avons retiré pas mal d'extraits relatifs

13 à Uzdol. La Défense n'a pas besoin de s'inquiéter de cela. Elle pourra de

14 la sorte limiter son contre-interrogatoire.

15 M. LE JUGE LIU : [interprétation] Une autre question, c'est le fait que

16 l'expert ait cité à la barre pour faire témoigner sur des questions très

17 spécifiques, qui vont au-delà de ce que savent les autres témoins. Pour le

18 moment, nous avons besoin du curriculum vitae de ce témoin pour établir son

19 domaine de compétence. Comme vous l'avez dit, il a une expérience tout à

20 fait précise au sujet du Kosovo et de l'ex-Yougoslavie. Je pense que c'est

21 important. Bien entendu, un expert est entendu aux fins de donner son avis

22 sur telles ou telles questions, en raison des connaissances qui sont les

23 siennes et qui justifient de l'entendre. Cependant, il ne devrait pas

24 aborder un certain nombre de faits précis, car ce n'est pas un témoin qui

25 est censé être entendu sur les faits. Il faut qu'il démontre une

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1 connaissance tout à fait particulière dans des domaines spécialisés.

2 Dans ces conditions, je dois vous rappeler que ce Tribunal a certaines

3 habitudes; nous utilisons un rapport d'expert au cours de la procédure, et

4 l'Accusation a 20 minutes pour guider le témoin, en lui posant des

5 questions sur certains éléments, afin d'appeler l'attention des Juges sur

6 des domaines de compétences particulières. Ceci permet au contre-

7 interrogatoire dans sa plus grande partie, de traiter du rapport en tant

8 que tel. C'est une démarche qui est un peu particulière à ce Tribunal.

9 De toute façon, j'espère que vous pourrez fournir le curriculum vitae de

10 cet expert à la partie adverse et à la Chambre, si possible aujourd'hui.

11 J'espère que nous obtiendrons votre réponse à la requête de la Défense

12 mardi, je dis bien mardi prochain, puisque le week-end est un long week-

13 end, et la Chambre fera tous les efforts nécessaires pour rendre sa

14 décision dans les délais les plus brefs.

15 D'ailleurs, est-ce que nous avons la moindre chance d'entendre ce témoin

16 expert pendant plus longtemps que prévu ? Si par exemple son audition ne

17 peut s'achever en une seule journée, y aurait-il la moindre possibilité de

18 continuer son audition pendant le week-end, par exemple, un samedi ou un

19 dimanche ?

20 M. RE : [interprétation] Du point de vue de l'Accusation, c'est possible,

21 Monsieur le Président, mais il faut que je me renseigne.

22 M. LE JUGE LIU : [interprétation] Oui, bien sûr, bien sûr.

23 M. RE : [interprétation] Pour nous, cela devrait être possible.

24 M. LE JUGE LIU : [interprétation] C'est simplement une proposition. Je me

25 demande quelles sont les possibilités pratiques, sans préjugé de la

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1 décision définitive qui sera rendue oralement, puisque nous n'avons pas

2 encore reçu la requête. Je vous remercie.

3 M. RE : [interprétation] Au sujet du curriculum vitae, les deux premiers

4 paragraphes du rapport décrivent l'expérience du général de corps d'armée.

5 Est-ce que ceci suffit à la Chambre et à la Défense ? Le général a obtenu

6 son diplôme en 1970; il a une maîtrise de philosophie et de relations

7 internationales; il a rédigé une thèse spécialisée sur l'effet des

8 changements de la doctrine militaire soviétique et le rapport de forces

9 dans la région; il a commandé un régiment de chars; il a commandé le 7e

10 Secteur du sud-ouest à Gornji Vakuf, secteur qui englobait Grabovica et

11 Uzdol. Les postes importants qu'il a occupés à l'état-major au ministère de

12 la Défense sont définis également, ainsi que le fait qu'il a été colonel

13 dans l'armée en tant que directeur des capacités opérationnelles chargé de

14 la formation et de l'entraînement --

15 M. LE JUGE LIU : [interprétation] Est-ce que sa situation professionnelle

16 actuelle figure également dans ce document ?

17 M. RE : [interprétation] Non. Il est écrit qu'il est "chef d'état-major

18 dans le Corps de réaction rapide de l'OTAN; qu'il a pris ses fonctions en

19 tant que responsable de la Macédoine et du Kosovo récemment."

20 Ce sont ces deux derniers postes avant sa nouvelle situation

21 professionnelle, qui est chef du renseignement militaire britannique.

22 M. LE JUGE LIU : [interprétation] Je vois. Vous auriez pu indiquer

23 cela dans les notes complémentaires, au cas où la Défense n'exigerait pas

24 le curriculum vitae.

25 M. MORRISSEY : [interprétation] Monsieur le Président, le nouveau

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1 curriculum vitae, je ne demande pas un curriculum vitae actualisé.

2 L'Accusation a eu la bonté d'indiquer ce qu'il est advenu du général dans

3 la dernière période. Ce n'est pas le texte du curriculum vitae qui nous

4 inquiète, c'est simplement ce qu'il va dire dans ce prétoire. Contester son

5 expertise ne serait pas très réaliste compte tenu de l'expérience

6 importante de ce témoin, mais ce que la Défense aimerait savoir, c'est ce

7 que ce témoin va dire dans sa déposition.

8 Quant au curriculum vitae, nous ne le mettons pas en cause. Nous

9 aimerions que l'Accusation nous fournisse quelques éléments supplémentaires

10 par rapport au CV écrit, sur ce qu'il va dire dans le prétoire. C'est le

11 fond de notre objection, Monsieur le Président.

12 La requête vous sera soumise. Elle traite du rapport. M. Re n'a rien

13 admis à ce sujet, car pour le moment, Andrew Ridgway n'a pas signé ce

14 rapport, et donc l'Accusation ne devrait pas être autorisée à l'utiliser.

15 Voilà la façon dont la Défense voit les choses. Nous sommes dans une

16 situation très peu claire et nous aimerions que la clarté soit faite. Je

17 m'arrêterai là pour le moment.

18 M. LE JUGE LIU : [interprétation] Je comprends. Je n'ai rien à

19 ajouter pour le moment.

20 Est-ce qu'il y a d'autres questions que les parties aimeraient

21 soumettre à l'attention des Juges ?

22 M. MORRISSEY : [interprétation] Oui, Monsieur le Président. Excusez-

23 moi.

24 M. LE JUGE LIU : [interprétation] Oui.

25 M. MORRISSEY : [interprétation] Un certain nombre de questions dont

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1 nous aimerions traiter par ailleurs. Excusez-moi, Monsieur le Président,

2 j'ai quelques renseignements à demander à mon confrère avant de continuer à

3 parler.

4 [Le conseil de la Défense se concerte]

5 M. MORRISSEY : [interprétation] Monsieur le Président, il y a quelque

6 temps, l'Accusation a indiqué qu'elle fournirait des éléments au sujet des

7 charges retenues contre les témoins Alispahic et Delalic et le témoin plus

8 récent, Mujezinovic. Depuis le temps, ces documents ont été fournis, mais

9 la Défense a besoin d'une lettre de l'Accusation pour avoir accès à

10 d'autres documents à Sarajevo. On me dit que M. Weiner a fait savoir qu'il

11 n'avait aucune difficulté à nous fournir cette lettre, donc nous ne

12 demandons aucune intervention de la Chambre sur ce sujet.

13 S'agissant de la situation de M. Delalic, nous aimerions simplement savoir

14 quel est son statut par rapport à la procédure du Tribunal. Car ce témoin

15 est censé être entendu mardi prochain, et nous avons besoin de savoir où il

16 en est. Nous croyons savoir qu'il est mis en accusation pour meurtre pour

17 le moment. Mais nous ne sommes pas tout à fait au clair par rapport à cela.

18 Je ne suis pas sûr qu'il pourra obtenir un visa. Nous aimerions savoir

19 quelle est sa situation. Le Procureur devra nous le dire. Nous attendons

20 donc une réponse sur ce point pour pouvoir répondre nous-mêmes.

21 M. LE JUGE LIU : [interprétation] Oui, Monsieur Weiner.

22 M. WEINER : [interprétation] J'ai vérifié il y a quelques jours, et nous

23 avons reçu des informations quant à l'existence, effectivement, d'une

24 accusation de meurtre qui date, si je ne m'abuse, de 1991. Il est censé

25 être en liberté provisoire avec détention sous haute sécurité chez lui à

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1 domicile. Nous n'avons pas pu confirmer ce fait, mais puisqu'il arrive

2 aujourd'hui, nous pourrons obtenir confirmation de sa bouche, et son

3 conseil pourra nous donner des informations. Nous avons communiqué l'acte

4 d'accusation à son conseil. En tout cas, cet homme est accusé de meurtre et

5 il est en situation de liberté sous caution. Nous pourrons obtenir

6 confirmation de son conseil.

7 M. MORRISSEY : [interprétation] Merci. Cette réponse me convient pour le

8 moment, Monsieur le Président.

9 Question suivante, les notes de récolement de M. Delalic. Monsieur le

10 Président, nous souhaiterions être sûrs de disposer, en temps utile, de ces

11 notes. Nous n'accepterions pas de les obtenir trop tard. Monsieur le

12 Président, avec le dernier témoin, nous avons obtenu ces notes très

13 tardivement, mais nous avons convenu d'un accord avec l'Accusation, qui

14 elle-même a été soumise à des pressions importantes. Je suis d'accord avec

15 M. Weiner quant au fait qu'il faudrait que ces notes ne soient pas

16 communiquées trop tard. Je concerterai avec M. Weiner plus tard pour voir

17 comment les choses peuvent se régler. Nous avons accepté qu'elles soient

18 fournies avec un certain retard, mais pas un retard exagéré.

19 Pas retard égal à celui de M. Delalic. Nous avons besoin de ces

20 notes, au plus tard, à 9 heures du matin lundi, de façon à les examiner

21 dans le détail. Ceci signifierait que l'Accusation disposerait

22 d'aujourd'hui, de samedi, et de dimanche pour récoler ces notes. Cela fait

23 plus de deux jours, et nous espérons que cela suffira à l'Accusation. Mais

24 en tout état de cause, nous en avons besoin à 9 heures lundi.

25 M. LE JUGE LIU : [interprétation] Oui. Pourriez-vous fournir ces

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1 notes rapidement ?

2 M. WEINER : [interprétation] Je tiens à dire que nous avons envoyé par mail

3 toutes les notes de récolement au témoin à Sarajevo, donc nous pensons

4 pouvoir commencer rapidement. Tout a été envoyé, et nous pensons

5 qu'aujourd'hui le travail pourra commencer réellement. Le récolement sera

6 rapide. Donc, si tout va bien, les notes seront disponibles lundi, mais

7 nous parlerons avec Me Chana pour voir exactement ce qu'il en est.

8 M. LE JUGE LIU : [interprétation] J'espère que vous pourrez fournir ces

9 notes de récolement qu'exige la Défense au plus tard lundi matin à 9

10 heures.

11 M. WEINER : [interprétation] Je demanderai ce qu'il en est à Me Chana. Je

12 ne peux pas parler à sa place. Ce n'est pas moi qui effectue le récolement.

13 Je lui indiquerai quelle est la situation.

14 M. LE JUGE LIU : [interprétation] Oui, faites de votre mieux.

15 M. WEINER : [interprétation] Nous ferions de notre mieux.

16 M. LE JUGE LIU : [interprétation] D'autres questions ?

17 M. MORRISSEY : [interprétation] S'agissant de M. Delalic, une autre

18 question. Il apparaît, à lire la déclaration de M. Delalic --

19 M. WEINER : [interprétation] Excusez-moi, Me Chana vient d'envoyer un mail

20 où elle déclare pouvoir obtenir ces notes à 13 heures lundi.

21 M. LE JUGE LIU : [interprétation] Mais nous siégeons le matin, à partir de

22 9 heures. Le 17 mai, l'audience commence à 9 heures du matin. Je suis sûr

23 que la Défense aura besoin d'au moins 24 heures pour étudier ces notes et

24 travailler sur ces notes. Bien sûr, beaucoup dépendra sur volume de ces

25 notes, mais ces notes de récolement, en général, sont censées aborder des

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1 questions qui sont différentes de celles que l'on trouve dans les

2 déclarations préalables ou dans toute déposition antérieure du témoin.

3 Donc, Monsieur Weiner, j'espère que vous pourrez donner quelques bons

4 conseils à Mme Chana en lui demandant de faire vraiment de son mieux pour

5 fournir ces notes de récolement, au plus tard à 9 heures du matin lundi, à

6 la Défense.

7 M. WEINER : [interprétation] Je le lui ferai savoir, et nous ferons de

8 notre mieux. Merci.

9 M. LE JUGE LIU : [interprétation] Merci.

10 M. MORRISSEY : [interprétation] Merci, Monsieur le Président.

11 Dans l'affaire de M. Delalic, il apparaît, à la lecture de ses déclarations

12 préalables, qu'il a eu de nombreux entretiens et de nombreuses réunions

13 avec les enquêteurs du bureau du Procureur, et en particulier, avec M.

14 Nikolai Mikhailov. Ce que nous aimerions, c'est obtenir toutes les notes,

15 tous les documents relatifs à ces réunions, à ces entretiens, qu'ils aient

16 donnés lieu ou pas à la rédaction d'une déclaration formelle. Ces notes et

17 ces documents doivent être en possession des représentants du bureau du

18 Procureur. C'est une question importante. En effet, il s'agit de l'année

19 1998, qui concerne un domaine très intéressant pour l'Accusation, et nous

20 nous intéressons beaucoup à l'année 1998. Bien sûr, toutes les autres

21 réunions ultérieures ont dû donner lieu à la rédaction de notes. 1998 est

22 une année assez éloignée de nous aujourd'hui. Ces réunions entre M. Ramiz

23 Delalic et Nikolai Mikhailov et le représentant du bureau du Procureur sont

24 importantes. Il faut que ces notes, si elles sont en la possession du

25 bureau du Procureur, nous soient remises.

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1 M. LE JUGE LIU : [interprétation] Monsieur Weiner.

2 M. WEINER : [interprétation] Oui, Monsieur le Président. Nous avons regardé

3 ce qui s'est passé auparavant. Il y a de nombreuses déclarations préalables

4 de ce témoin qui ont été recueillies et communiquées. Mais s'il existe des

5 notes, nous n'avons aucun problème à les communiquer à la Défense, à moins

6 qu'une procédure particulière l'interdise. Mais quoi qu'il en soit, tout ce

7 que nous avions, nous l'avons communiqué.

8 M. LE JUGE LIU : [interprétation] J'espère que vous pourrez procéder à de

9 nouvelles recherches au cours du week-end, de façon à voir si toute

10 écriture existante et issue de ces entretiens a bel et bien été

11 communiquée.

12 M. WEINER : [interprétation] Je vais demander à M. Brun, l'enquêteur, de

13 faire cela.

14 M. LE JUGE LIU : [interprétation] Merci.

15 M. WEINER : [interprétation] Comme je l'ai dit, nous avons déjà vérifié par

16 le passé.

17 M. LE JUGE LIU : [interprétation] J'ai compris.

18 M. MORRISSEY : [interprétation] Monsieur le Président, dernier point. A

19 titre de précaution, j'aimerais que nous passions à huis clos partiel.

20 M. LE JUGE LIU : [interprétation] Nous allons passer à huis clos partiel.

21 Oui, nous sommes à huis clos partiel.

22 [Audience à huis clos partiel]

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9 [Audience publique]

10 M. LE JUGE LIU : [interprétation] Y a-t-il d'autres questions que les

11 parties aimeraient soulever à ce stade ?

12 M. MORRISSEY : [interprétation] Monsieur le Président, excusez-moi. Il y a

13 un point que j'ai oublié d'évoquer. C'est la dernière question que je

14 voudrais discuter. Par le passé, il a été dit que l'Accusation fournirait

15 une liste actualisée des victimes, en tout cas, des personnes dont

16 l'Accusation affirme qu'elles ont été assassinées. Il est tout à fait

17 évident que la situation a changé de ce point de vue puisque depuis le

18 début du procès, il est permis de se demander si l'Accusation a toujours la

19 même intention. Cela nous aiderait grandement de savoir ce qu'il en est.

20 Nous demandons, si l'Accusation entend toujours agir de cette façon,

21 qu'elle nous communique la liste des personnes en question, de façon à ce

22 que, la semaine prochaine, nous puissions l'avoir entre les mains et

23 déterminer, au-delà de tout doute raisonnable, qui sont les personnes

24 assassinées.

25 M. LE JUGE LIU : [interprétation] Oui. Je pense que la Chambre a demandé

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1 cette liste au cours de la réunion au titre de l'Article 65 ter du

2 règlement. L'Accusation, à l'époque, s'est engagée à la fournir.

3 M. WEINER : [interprétation] Je pensais que c'était une demande émanant de

4 l'audience au titre de l'Article 98 bis et qu'il était prévu que cette

5 liste soit fournie à la fin de la présentation des éléments de preuve. Car

6 c'est ce que nous avons fait dans une autre affaire, l'affaire Strugar.

7 Cette requête a été présentée au titre de l'Article 98 bis et il s'agissait

8 d'apprendre de l'Accusation quels étaient les bâtiments endommagés. Mais

9 dans la présente affaire, nous pensions que c'était le même article qui

10 s'appliquait et qu'il fallait simplement rendre une feuille de papier où

11 les noms des personnes figureraient individuellement. Mais si la Chambre

12 souhaite que nous le fassions avant le moment où nous pensions devoir le

13 faire, nous pourrons obtempérer.

14 M. LE JUGE LIU : [interprétation] Bien sûr, le moment le plus opportun

15 c'est celui que prévoit l'Article 98 bis, qui est une espèce de réponse à

16 la demande d'acquittement de la Défense. Si toutefois vous pouvez le faire

17 plus tôt, je pense que la Chambre apprécierait, de même que la Défense.

18 M. WEINER : [interprétation] Très bien, Monsieur le Président. Très bien.

19 M. LE JUGE LIU : [interprétation] Dans une semaine vous communiquerez cette

20 liste ?

21 M. WEINER : [interprétation] Je ne sais pas si nous pourrons le faire dans

22 une semaine, parce que nous devons déjà rédiger deux réponses à deux

23 requêtes la semaine prochaine, mais la requête que nous souhaitons déposer

24 le sera aujourd'hui, la requête qui a été déposée il y a quelques jours, je

25 crois qu'il y en a aussi une autre encore à traiter. La semaine d'après,

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1 nous serons sans doute en mesure de déposer cette liste.

2 M. LE JUGE LIU : [interprétation] Je crois savoir que vous aurez une

3 semaine très occupée avec toutes ces réponses, et notamment celle qu'il

4 faut que vous déposiez lundi à 9 heures.

5 M. WEINER : [interprétation] Oui.

6 M. LE JUGE LIU : [interprétation] Lundi est un jour de vacances.

7 M. WEINER : [interprétation] Comme nous l'avons dit, nous ferons de notre

8 mieux.

9 M. LE JUGE LIU : [interprétation] Merci.

10 M. WEINER : [interprétation] Merci.

11 M. LE JUGE LIU : [interprétation] Bien, ce sera tout pour la présente

12 audience, et nous reprendrons mardi à 9 heures dans le même prétoire. Je

13 souhaite à chacun un bon week-end. L'audience est levée.

14 --- L'audience est levée à 10 heures 35 et reprendra le mardi 17 mai 2005,

15 à 9 heures 00.

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