1 Le mercredi 18 mai 2005

2 [Audience publique]

3 [L'accusé est introduit dans le prétoire]

4 [Le témoin est introduit dans le prétoire]

5 --- L'audience est ouverte à 9 heures 06.

6 M. LE JUGE LIU : [interprétation] Veuillez citer l'affaire, s'il vous

7 plaît, Monsieur le Greffier.

8 M. LE GREFFIER : [interprétation] Bonjour, Messieurs les Juges. Il s'agit

9 de l'affaire IT-01-48-T, l'Accusation contre Sefer Halilovic.

10 M. LE JUGE LIU : [interprétation] Merci beaucoup.

11 Bonjour, Mesdames et Messieurs. Je dois m'excuser pour ce retard ce matin.

12 Il est très difficile de trouver le temps nécessaire pour que la Chambre

13 puisse se réunir, et nous y sommes donc réunis ce matin à 8 heures; ce qui

14 a provoqué ce retard de quelques minutes ce matin, cinq minutes. Cela étant

15 dit, nous pouvons maintenant commencer.

16 Etes-vous prêt à poursuivre ?

17 LE TÉMOIN : [interprétation] Oui. Bonjour, Monsieur le Président, je suis

18 prêt.

19 LE TÉMOIN: RAMIZ DELALIC [Reprise]

20 [Le témoin répond par l'interprète]

21 M. LE JUGE LIU : [interprétation] Merci beaucoup.

22 Madame Chana, vous avez la parole.

23 Interrogatoire principal par Mme Chana : [Suite]

24 Q. [interprétation] Hier, nous avons parlé de la base de Zuka, et vous

25 avez parlé de la réaction de personnes présentes lorsqu'on leur a relaté

1 l'histoire de ces enfants et ce qu'ils vous avaient dit à propos du

2 massacre de leur famille. Je souhaite, à la page 85 du compte rendu

3 d'audience d'hier, vous reporter à ceci. Vous avez dit : "M. Sefer

4 Halilovic et tout autre personne présente ne souhaitaient rien entendre à

5 propos de ces enfants. Il fallait liquider les enfants et tout le linge

6 sale."

7 Pourriez-vous en parler davantage, et nous dire ce que cela signifiait, "il

8 fallait se débarrasser de tout ce linge sale."

9 R. Il a été dit qu'il fallait cacher le linge sale. Le linge sale signifie

10 que tout ce qui s'était passé, qu'il fallait cacher tout ceci.

11 Q. Comment tout ceci allait-il être caché ?

12 R. Après le crime de Grabovica, un ordre a été donné.

13 M. Halilovic et M. Zulfikar Alispago ont donné cet ordre aux fins de mettre

14 en place un poste de contrôle quelque part au niveau du pont, car ceux qui

15 avaient réussi à fuir le massacre étaient déjà parvenus à Jablanica. Les

16 informations circulaient déjà à propos des crimes; on en parlait déjà. On

17 parlait de ces crimes, et certaines choses étaient déjà connues. Certains

18 journalistes et membres de la police et des membres de la FORPRONU qui

19 étaient déployés dans cette région de responsabilité avaient déjà commencé

20 à se diriger vers Grabovica. Le poste de contrôle a été établi au niveau du

21 pont.

22 Q. Je vais parler du pont dans quelques instants. Avant de ce faire, je

23 souhaite néanmoins reparler de la base de Zuka. C'est important pour que

24 Messieurs les Juges puissent comprendre de quoi il s'agit, ce qui a été dit

25 et par qui. Pourriez-vous, s'il vous plaît, vous reporter quelques années

1 en arrière et nous dire qui a dit qu'il fallait enlever les enfants ?

2 R. Lorsque je suis arrivé à la base --

3 M. LE JUGE LIU : [interprétation] Maître Morrissey.

4 M. MORRISSEY : [interprétation] Le témoin a dit "qu'il fallait enlever le

5 linge sale ou se débarrasser du linge sale." Pour ce qui est de se

6 débarrasser des enfants, si c'est effectivement ce que le témoin a dit, il

7 peut le dire lui-même, mais cela n'est pas ce qu'il a dit. La question

8 indique cela.

9 M. LE JUGE LIU : [interprétation] Je pense que les enfants doivent -- il

10 faut se débarrasser des enfants, il faut se débarrasser du linge sale. Je

11 crois que tout ceci a été dit par ce témoin.

12 M. MORRISSEY : [interprétation] Oui.

13 M. LE JUGE LIU : [interprétation] L'Accusation peut faire la clarté là-

14 dessus.

15 M. MORRISSEY : [interprétation] Oui.

16 M. LE JUGE LIU : [interprétation] Madame Chana, vous pouvez poursuivre.

17 Mme CHANA : [interprétation] Je vous remercie, Messieurs les Juges.

18 Q. Pourriez-vous nous dire, s'il vous plaît, qui a dit cela ?

19 R. Ce n'est qu'au moment où je suis arrivé à la base -- au moment, en

20 réalité, où je suis arrivé à la base, tout le monde était en faveur de

21 cela. Il fallait se débarrasser des enfants pour qu'il n'y ait pas de

22 témoins de ce crime. Toutes les personnes présentes dans le bureau de Sefer

23 Halilovic et tous ses collaborateurs, tout le monde a dit que je n'aurais

24 pas dû venir dans son bureau avec les enfants, et qu'il fallait se

25 débarrasser des enfants.

1 Q. Pourriez-vous nous dire ce que vous entendez par "se débarrasser des

2 enfants," qu'est-ce que cela voulait dire ?

3 R. Cela signifiait sans doute qu'on a réservé le même sort aux enfants que

4 celui qui avait été celui des enfants et de leurs parents, de la famille de

5 leurs parents.

6 Q. Pourquoi une décision a-t-elle été prise pour ne pas permettre aux

7 enfants de rentrer ou de retourner à Jablanica, comme vous l'avez dit

8 hier ? Puisqu'ils avaient précisé qu'ils avaient des parents proches à cet

9 endroit-là.

10 R. A la lumière des conversations que j'ai eues avec eux, ils m'ont dit

11 eux-mêmes qu'ils avaient un oncle et une tante à Jablanica. Les enfants

12 eux-mêmes voulaient y aller, car ils savaient que tous les membres de leur

13 famille avaient été tués. Ils souhaitaient trouver un abri chez un de leur

14 parent proche, et ils souhaitaient aller se rendre à Jablanica pour aller

15 chez leur oncle et leur tante, mais ils n'ont pas eu la permission de le

16 faire. Une décision a été prise à la base de Zuka que les enfants ne

17 pourraient pas quitter la base de Zuka, qu'ils devaient y rester. C'était

18 le poste de commandement où étaient affectés des soldats aussi longtemps,

19 ou pendant toute la durée de l'offensive. J'ai essayé à plusieurs reprises,

20 j'ai essayé d'intimer à ces personnes qu'il s'agissait là de mineurs,

21 d'enfants qui étaient petits, ils avaient 10 ou 11 ans à l'époque, et que

22 ces enfants devaient être envoyés à Jablanica, que cela n'était pas bien

23 pour eux de rester dans la caserne. Mais cette décision n'a pas été prise.

24 Toutes les personnes présentes ici au poste de commandement ont décidé que

25 les enfants devaient rester à cet endroit-là et y dormir.

1 J'aimerais également indiquer qu'ils ont été interviewés par un

2 journaliste indépendant Sefko Hodzic qui se trouvait là. C'est lui qui a

3 recueilli leur déclaration. Ils ont tout raconté, les crimes et ce qui

4 était advenu des membres de leur famille. Malgré cela, Sefko Hodzic n'a

5 rien déclaré à personne en public. Il n'a pas publié ce que les enfants lui

6 avaient relaté, et les enfants n'ont pas été envoyés à Jablanica.

7 Q. Vous avez dit qu'une décision avait été prise pour qu'ils restent dans

8 la base de Zuka pendant toute la durée de l'offensive. Là, nous sommes à la

9 page 13. Pourquoi ces enfants devaient-ils rester à la base de Zuka pendant

10 toute la durée de l'offensive ?

11 R. A l'époque, on disait que ces informations ne devaient pas circuler.

12 Comme je vous l'ai dit, il fallait cacher ce linge sale, il fallait cacher

13 ces crimes. L'offensive devait être lancée dans quelques jours. Cette

14 offensive-là devait également être cachée.

15 Q. Pardonnez-moi, vous avez dit qu'il fallait cacher ou étouffer le fait

16 que l'offensive allait être lancée ?

17 R. Oui, tout à fait. Cette offensive était censée démarrer quelques jours

18 plus tard. Si les enfants repartaient à Jablanica, alors cela se saurait.

19 C'est la raison pour laquelle les enfants devaient rester à cet endroit-là.

20 C'est qu'ils pensaient du moins. Les enfants devaient rester dans la

21 caserne de façon à ce que l'offensive qui devait être lancée dans quelques

22 jours puisse ne pas être connue du public.

23 Q. Vous avez dit que les enfants sont allés dans cette pièce où toutes les

24 personnes étaient rassemblées. Vous avez également parlé de réponses des

25 garçons.

1 R. Oui.

2 Q. Ils ont raconté toute leur histoire ? Ils ont tout raconté sur ce qui

3 leur était arrivé ?

4 R. Oui.

5 Q. Ou un des deux garçons en tout cas ?

6 R. Oui.

7 Q. Un des garçons a dû parler aux personnes présentes. Quelle a été la

8 réaction à ce moment-là. Je souhaite que vous vous concentriez surtout sur

9 la réaction de Sefer Halilovic ainsi que la réaction des autres personnes

10 présentes, s'il vous plaît.

11 R. La réaction de Sefer Halilovic en particulier, il a écouté ce que

12 disaient les enfants jusqu'à un certain point. Il les a écoutés jusqu'au

13 bout. Il n'a rien dit en présence de l'enfant. Lorsque l'enfant est sorti,

14 ils ont dit que ce qui s'était passé devait être étouffé. Ils ont parlé du

15 fait que les enfants devaient rester dans la base, qu'ils ne devraient pas

16 pouvoir repartir à Jablanica, qu'il fallait cacher ces crimes. Ce n'est pas

17 seulement

18 M. Sefer Halilovic qui a dit cela, mais les autres également ont dit

19 sensiblement la même chose.

20 Q. Parlons maintenant, si vous voulez bien, des postes de contrôle. Qui a

21 demandé à ce que ces postes de contrôle soient mis en place ?

22 R. Après cela, Sefer Halilovic a ordonné à Zulfikar de mettre en place un

23 poste de contrôle entre Jablanica et Mostar. Lorsqu'on traverse la Neretva,

24 qu'on va de la rive droite à la rive gauche, il y avait un pont en béton.

25 Un certain nombre des hommes de Zuka ont mis en place ce poste de police

1 avec l'aide des membres de la police militaire.

2 Q. Monsieur Delalic, je vais vous montrer une photographie maintenant. Il

3 s'agit du numéro 65 ter 147, 0299-2346. Vous allez le voir apparaître à

4 votre écran dans quelques instants.

5 M. LE GREFFIER : [interprétation] Il s'agit du numéro MFI417.

6 Mme CHANA : [interprétation]

7 Q. Monsieur Delalic, est-ce que vous voyez cette photographie ?

8 R. Oui.

9 Q. Pourriez-nous dire ce que cette photographie représente, s'il vous

10 plaît ?

11 R. Cette photographie ici représente le pont. On voit l'endroit où le

12 poste de contrôle a été mis en place.

13 Q. Pourriez-vous faire ce que vous avez fait hier, s'il vous plaît, et

14 indiquer, à l'aide d'un cercle, l'endroit où se trouvait ce poste de

15 contrôle.

16 R. [Le témoin s'exécute]

17 Q. Pourriez-vous indiquer à côté de ce cercle, pourriez-vous inscrire le

18 mot, "poste de contrôle", s'il vous plaît.

19 R. [Le témoin s'exécute]

20 Q. A l'aide d'un pointillé, d'une ligne pointillée, pourriez-vous, à

21 l'aide de cette ligne pointillée et de flèches indiquer la direction de

22 Grabovica, s'il vous plaît.

23 R. [Le témoin s'exécute]

24 Q. Au bout de cette flèche, pourriez-vous inscrire le nom de "Grabovica" ?

25 R. [Le témoin s'exécute]

1 Q. Pourquoi estime-t-on qu'il fallait mettre un poste de contrôle à cet

2 endroit-ci en particulier ?

3 R. Le poste de contrôle a surtout été mis en place pour empêcher les

4 journalistes, des membres de la police, des membres de la FORPRONU de

5 pénétrer dans Grabovica. On parlait déjà des crimes. Personnellement,

6 lorsque j'ai dépassé le poste de contrôle, j'ai vu un véhicule blanc qui

7 aurait été arrêté devant ce poste de contrôle. Il y avait une journaliste,

8 je ne connais pas son nom. Je crois qu'elle était d'origine juive. Elle

9 souhaitait se rendre à Grabovica. La police de Jablanica, également, a

10 essayé de passer, mais ils n'ont pas réussi. La police n'a pas réussi.

11 Q. Ce poste de contrôle permettait-il de protéger le village ?

12 R. Le poste de contrôle n'était pas censé protéger le village; il n'y

13 avait rien à protéger.

14 Q. Quel était le but de ce poste de contrôle ? Vous avez dit qu'il

15 s'agissait surtout d'empêcher les gens d'entrer. Ceci a-t-il été efficace ?

16 R. La raison pour laquelle ce poste de contrôle a été mis en place, était

17 d'empêcher l'entrée de certains représentants d'organisations, qui auraient

18 pu découvrir quelque chose à propos de ce crime. La police de Jablanica,

19 par exemple, des membres de la FORPRONU, des journalistes. Dans ce sens-là,

20 effectivement, cela a servi à quelque chose.

21 Q. Vous avez dit que les hommes de Zuka se trouvaient dans ce poste de

22 contrôle. Combien y en avait-il qui assurait la garde de ce poste de

23 contrôle ?

24 R. Il y avait trois ou quatre combattants.

25 Q. Y avait-il d'autres points de contrôle mis en place près du village

1 d'après vous ?

2 R. Il est tout à fait normal d'avoir des gardes à tout endroit où il y a

3 des soldats. Dans le village où les soldats avaient été cantonnés, on avait

4 mis en place des postes de garde ou des sentinelles. Le commandant, -- l'un

5 des Zuka avait décidé, on avait décidé ainsi, étant que les commandants des

6 unités étaient présents, l'offensive allait commencer dans quelques jours

7 et les soldats n'étaient pas censés entrer en ville, n'étaient pas censés

8 aller prendre un verre. Ils ne devaient pas s'enivrer parce que cela

9 provoquerait des problèmes. C'est la raison pour laquelle ces sentinelles

10 avaient été mises en place. On ne parlait plus du tout de la mise en place

11 de postes de contrôle après les crimes. Ces sentinelles ont été mises en

12 place immédiatement, dès que les soldats ont été cantonnés dans le village.

13 Mme CHANA : [interprétation] Je souhaite verser ceci au dossier MFI417.

14 M. MORRISSEY : [interprétation] Aucune objection.

15 M. LE JUGE LIU : [interprétation] Merci beaucoup.

16 Mme CHANA : [interprétation] 418.

17 M. LE GREFFIER : [interprétation] La photographie originale comporte le

18 numéro P417, marquée aux fins d'identification, pièce de l'Accusation P418.

19 Mme CHANA : [interprétation] Bien.

20 Q. Monsieur Delalic, combien de soldats d'après vous y avait-il dans le

21 village à ce moment-là ? Pourriez-vous nous donner une estimation, s'il

22 vous plaît ?

23 R. D'après les éléments dont je disposais, il y en avait 150 environ,

24 voire même plus de combattants. Néanmoins, il y en avait en général

25 davantage, car il y avait des gens qui venaient des autres unités. A deux

1 kilomètres du village environ, il y avait la ligne, et c'était à cet

2 endroit-là que l'attaque devait être annoncée. Il y avait toujours des

3 hommes de la 10e Brigade de Montagne, d'autres unités, des unités de Zuka

4 qui venaient retrouver les autres soldats.

5 Q. D'après vous, a-t-on à ce moment-là arrêté des soldats ?

6 R. Non.

7 Q. L'unité de Zuka, était-elle habilitée à procéder à de telles

8 arrestations si elle l'avait souhaité ? Je parle de cette unité de Zuka à

9 laquelle étaient subordonnés ces soldats.

10 R. Tout d'abord, on ne parlait absolument pas d'arrestations. J'ai assisté

11 à la réunion qui s'est tenue à ce moment-là, et personne n'a évoqué la

12 question d'arrestations. S'ils avaient souhaité arrêter quelqu'un, ils

13 auraient pu le faire tout à fait aisément. Il s'agissait de soldats, mais

14 la plupart des soldats qui avaient été cantonnés à Grabovica n'étaient pas

15 en faveur de cela. Je suis sûr que ces soldats-là, ainsi que d'autres

16 soldats, quand bien même ils auraient voulu mettre la main sur ces soldats-

17 là, cela aurait été très facile de les arrêter. Mais personne n'a évoqué

18 cette question, personne n'a parlé d'arrestations, et je crois que si

19 quelqu'un dit qu'ils ont fait quelque chose à cette fin, je crois que si

20 quelqu'un insinuerait cela, je crois que cette personne-là serait en train

21 de mentir.

22 Q. Monsieur Delalic, qui avait le devoir d'ordonner l'arrestation de ces

23 soldats ?

24 M. MORRISSEY : [interprétation] Je crois qu'il serait préférable de

25 préciser de quels soldats il s'agit.

1 M. LE JUGE LIU : [interprétation] Oui.

2 Mme CHANA : [interprétation]

3 Q. A qui incomberait la responsabilité de donner l'ordre d'arrestation des

4 auteurs de ces crimes ?

5 R. Cette responsabilité incomberait en premier lieu à M. Sefer Halilovic

6 d'ordonner cela à Zuka parce que c'est ainsi qu'était organisée la

7 structure du commandement. Cela aurait été le devoir de M. Sefer Halilovic

8 de donner cet ordre à Zulfikar afin de prendre les mesures nécessaires pour

9 mener une enquête, et de découvrir qui étaient les auteurs de ces crimes.

10 Il eut été facile de les arrêter, mais je répète encore une fois, personne

11 ne s'intéressait à cela, et personne n'a agi dans ce sens. Personne ne

12 s'intéressait à ces crimes.

13 Q. D'après les événements dont vous disposiez à l'époque, et d'après vous,

14 quand pensez-vous que ces meurtres ont eu lieu ?

15 M. MORRISSEY : [interprétation] Avant d'entendre la réponse à cette

16 question, personne ne nous a averti du fait que ce témoin allait dire

17 quelque chose à propos de cela. Je crois qu'il est très important de

18 connaître, avant d'établir, avant qu'il ne réponde à cela, quelle était,

19 sur quoi se fondait le témoin pour répondre à la question. Quelle était sa

20 connaissance de la situation ?

21 M. LE JUGE LIU : [interprétation] D'après les questions et réponses

22 précédentes, nous savons que le témoin est arrivé à un certain endroit, et

23 qu'il y a passé la nuit. Lorsqu'il est rentré de cet endroit-là pour se

24 rendre dans le QG de Zuka, il a entendu parler de ce qui s'était passé à

25 Grabovica. Je pense que cette question découle de ces questions et

1 réponses.

2 M. MORRISSEY : [interprétation] Si vous avez raison, Monsieur le Président,

3 à ce moment-là, c'est exact. Mais sur quoi se fonde-t-il, et je crois qu'il

4 est important de connaître les éléments sur lesquels il se fonde avant de

5 nous faire part de son avis. Sinon, il s'agit d'une opinion qui relève de

6 la spéculation, et qui n'aurait aucune valeur dans ce cas.

7 M. LE JUGE LIU : [interprétation] Je ne pense pas qu'il s'agit ici d'un

8 point de vue qui relève de la spéculation, parce que nous avons

9 suffisamment d'éléments à ce sujet. Nous allons tout d'abord entendre la

10 question qui va être posée par l'Accusation.

11 M. MORRISSEY : [interprétation] Bien, Monsieur le Président.

12 M. LE JUGE LIU : [interprétation] Veuillez poursuivre, Madame Chana.

13 Mme CHANA : [interprétation] Monsieur le Président, merci. Je crois que

14 dans ma question, je vous avais dit : "d'après les éléments dont vous

15 disposiez à l'époque".

16 Q. Monsieur Delalic, pouvez-vous nous dire s'il vous plaît, pourriez-vous

17 répondre à la question ou avez-vous besoin que je la répète ?

18 R. Ces massacres ont eu lieu pendant la nuit. Cela a commencé au moment où

19 la nuit commençait à tomber.

20 Q. Pourriez-vous nous citer une date ? Quelle était la date de cette nuit-

21 là ?

22 R. C'était la nuit du 8 au 9.

23 Q. Comment savez-vous cela ? Comment le saviez-vous à l'époque ?

24 R. On m'en avait parlé. Dès que je l'avais appris à la base, on m'avait

25 dit que pendant la nuit, un crime avait été commis et après, à plusieurs

1 reprises, on avait parlé de ce crime-là. On avait dit à quel moment il

2 avait été commis.

3 Q. Est-ce que vous disposez de l'information, est-ce que vous savez où se

4 trouvait Sefer Halilovic cette nuit-là ?

5 R. Je pense qu'il était à Jablanica.

6 Q. Pourquoi le dites-vous ?

7 R. Parce que dès le début de la matinée, il était à la base de Zuka et il

8 ne pouvait pas aller plus loin. S'il avait été plus loin, il n'aurait pas

9 pu être si tôt le matin dans la base, c'est pour cela.

10 Q. Pourquoi n'aurait-il pas pu revenir si tôt le matin, retourner si tôt

11 le matin dans cette base ?

12 R. Premièrement, je pense que le chemin qui mène de Jablanica vers Konjic

13 avait été coupé. Au moins sur l'une des sorties se trouvait un point de

14 contrôle croate, et je ne pense pas qu'il se serait exposé au danger

15 d'aller de Jablanica à Konjic pour y dormir, et pour rentrer tout de suite

16 le matin. Il y a également une autre route, mais elle est beaucoup plus

17 difficile, et je ne pense qu'il ait pu venir si tôt le matin à Jablanica.

18 Là, je pense, je parle de la route de la direction de Konjic, je pense

19 qu'également, en direction de Mostar, la route avait été coupée. Toujours

20 est-il que tôt le matin, il se trouvait à la base de Zuka.

21 Q. Quelle est la longueur de la route entre Konjic et Jablanica ? A

22 l'époque, vu toutes les circonstances, combien de temps aurait duré le

23 trajet ?

24 R. La route Jablanica-Konjic ou Konjic-Jablanica n'est pas longue. Cela

25 peut prendre peut-être une demi-heure dans des circonstances normales. Mais

1 comme je l'avais déjà mentionné, il y avait un point de contrôle tenu par

2 les soldats croates. Il était tout de suite à la sortie de Konjic, en

3 direction de Jablanica. Cela voulait dire que c'était très risqué

4 d'emprunter cette route-là ou pratiquement pas possible d'aller soit de

5 Jablanica à Konjic ou l'inverse. Mais s'il devait emprunter l'autre route

6 qui n'était pas directe, où il y avait du macadam, cela aurait pris trois à

7 quatre heures, peut-être même plus que cela.

8 Q. Monsieur Delalic, depuis ces meurtres, vous avez sans doute parlé avec

9 des soldats. Mais tout d'abord, je voudrais vous demander : est-ce que vous

10 avez parlé avec vos soldats de ces crimes depuis ?

11 R. Tous ces soldats avec lesquels on avait essayé d'en parler avaient

12 peur. Personne ne voulait rien en savoir. Chacun a essayé, comment dirais-

13 je, de ne pas aborder ce sujet-là. Personne ne voulait en parler. Ceci

14 étant dit, on pouvait quand même apprendre des choses. (expurgée)

15 (expurgée)

16 (expurgée)

17 (expurgée)

18 Q. De votre point de vue, Monsieur Delalic, pourquoi y a-t-il eu ces

19 crimes ?

20 R. Comme je vous l'avais dit d'emblée, c'était une bêtise que de mettre

21 des gens dans un village où vivaient des Croates. Il s'agissait d'un

22 village qui était purement croate. Les Bosniens n'y habitaient pas, et très

23 près de ce village, se trouvait la ligne de défense des soldats croates.

24 Mais il était tout à fait possible qu'un certain nombre de soldats bosniens

25 soient tués, et on devait prendre en compte le fait qu'une vengeance serait

1 possible, qu'il y aurait des escalades, que les gens manifesteraient leur

2 fureur au cas où l'un de leurs proches ait été tué. Il était certain que

3 des litiges, des disputes allaient éclater entre les soldats et les

4 villageois. Il est certain qu'on n'aurait jamais dû envoyer des soldats

5 dans ce village-là.

6 Q. Savez-vous qui avait décidé que des soldats devaient être stationnés

7 dans le village en question ?

8 R. Je suppose que la décision avait été prise par le commandement Suprême,

9 qui décidait de tout et de cela sans doute également. Mais là, je ne

10 saurais pas dire qui l'avait fait, mais on sait qui avait décidé de mener

11 cette action, et qui l'avait planifiée.

12 Q. La deuxième fois quand vous étiez de retour du village, et quand

13 vous avez vu ces points de contrôle, avez-vous eu l'occasion de parler avec

14 Sefer Halilovic, de ce que vous veniez d'apprendre une deuxième fois ?

15 R. Nous étions à plusieurs reprises en contact, mais on n'avait plus parlé

16 de cela. La décision avait été prise, et l'attention n'était pas donnée à

17 ce crime ou à autre chose, ce qui veut dire que tout ce concentrait sur

18 l'offensive qui allait être lancée.

19 Q. Qu'avez-vous fait personnellement ? Est-ce que vous êtes resté dans la

20 région ou vous êtes rentré à Sarajevo ?

21 R. Après ce crime, je suis resté sur place pendant un jour ou deux. Je

22 devais me mettre d'accord avec Zuka pour le matériel et l'équipement que je

23 lui avais achetés. On m'avait dit que je ne pouvais le prendre qu'après

24 l'offensive, et je suis rentré à Sarajevo. Etant donné que l'ordre était

25 donné que les soldats devaient y rester pendant sept jours, et oralement,

1 M. Karavelic m'a dit qu'il fallait que je sorte de Jablanica et que je

2 devais faire retourner les soldats. Mais il ne m'était pas possible de le

3 faire et les soldats devaient y rester pendant une dizaine de jours encore.

4 Mme CHANA : [interprétation] Je vous demande quelques instants, Monsieur le

5 Président.

6 Q. Quand vous êtes rentré à Sarajevo, est-ce que vous avez fait un rapport

7 à votre commandant, à votre supérieur, quant aux choses qui s'étaient

8 passées là-bas ?

9 R. Pendant que j'étais encore à Jablanica, on avait appris que ce crime

10 avait eu lieu, et le commandement Suprême avait donné un ordre d'arrêter

11 l'offensive, d'évaluer tout et analyser cette offensive, et qu'il fallait

12 trouver les auteurs de ce crime. J'avais vu personnellement quand Sefer

13 Halilovic et Alispago avaient froissé et déchiré cet ordre. Il y avait

14 également Zefko Hodzic qui était là-bas. Donc, tous ces crimes dont avaient

15 parlé les enfants, et lui non plus n'avait rien publié là-dessus.

16 Q. Je vais revenir bientôt à cet ordre-là, mais je voudrais qu'on s'en

17 tienne à l'ordre chronologique. Vos soldats sont-ils rentrés à Sarajevo ?

18 R. Oui, ils sont rentrés, mais au bout d'un temps qui était plus long par

19 rapport à ce qui avait été prévu au départ. Ce qui veut dire qu'ils étaient

20 restés là-bas une quinzaine de jours, je ne me souviens plus exactement.

21 Q. Merci. Je souhaiterais maintenant qu'on aborde quelques documents. Je

22 voudrais que vous regardiez maintenant le document P388. Voyez-vous ce

23 document ?

24 R. Oui.

25 Q. Il est daté du 12 septembre 1993; c'est Karavelic qui l'envoie à

1 Halilovic. Pourriez-vous nous dire quelle est la teneur de ce document ?

2 Qu'est-ce qu'il signifie ?

3 R. Cela veut dire que dans le commandement du corps, c'est-à-dire, à

4 Sarajevo, au sein du commandement Suprême, on avait déjà appris que ce

5 crime avait eu lieu. Le commandant avait ordonné que les unités rentrent à

6 Sarajevo, peut-être pour mener une enquête, mais cet ordre n'a pas été

7 exécuté et les soldats ne sont pas rentrés à Sarajevo.

8 Q. Il s'agit ici d'un ordre de Vahid Karavelic qui demande à ce que les

9 soldats rentrent, mais cet ordre n'a pas été exécuté. Est-ce que vous

10 savez pourquoi ?

11 R. L'offensive n'avait pas encore eu lieu, l'offensive qui devait avoir

12 lieu. Le commandement supérieur qui se trouvait à Jablanica n'a pas permis,

13 c'est-à-dire, Sefer Halilovic et Zulfikar Alispago n'avaient pas permis.

14 Q. De quelle façon ils se sont opposés à cet ordre, de quelle façon ont-

15 ils fait pour que les soldats ne rentrent pas à Sarajevo, le savez-vous ?

16 R. Cet ordre n'a jamais été transmis aux soldats. Ils avaient reçu

17 l'ordre, mais ils ne l'avaient jamais montré à personne. Donc, l'officier

18 qui commandait ces soldats ignorait l'ordre.

19 Q. Je souhaiterais vous montrer maintenant D157.

20 M. MORRISSEY : [interprétation] Avant cela, je voudrais quand même demander

21 à ce que ma consoeur pose la question au témoin : est-ce qu'il a déjà vu à

22 l'époque cet ordre ? On n'a pas du tout posé cette question.

23 M. LE JUGE LIU : [interprétation] Mais tout d'abord, il faut demander est-

24 ce qu'il a été présent à la réunion.

25 Mme CHANA : [interprétation] Merci, Monsieur le Président. On va revenir au

1 document P388.

2 M. LE JUGE LIU : [interprétation] Vous pouvez, Madame, poser des questions

3 d'après ce qu'a demandé la Défense.

4 Mme CHANA : [interprétation]

5 Q. C'était quand que vous avez vu cet ordre pour la première fois, l'ordre

6 que vous voyez ici à l'écran ?

7 R. J'ai vu cet ordre au moment où l'ordre est arrivé. M. Sefer Halilovic,

8 Zulfikar Alispago et certains membres de l'état-major se trouvaient devant

9 la base au moment où l'ordre était arrivé. M. Sefko Hodzic s'y trouvait

10 également. Dès qu'ils avaient lu l'ordre, ils l'avaient froissé et

11 l'avaient déchiré et jeté.

12 Q. S'agit-il là de l'ordre qu'ils avaient déchiré ? Puisque je

13 souhaiterais vous montrer un autre ordre, D157, parce que vous savez on ne

14 peut montrer qu'un à la fois.

15 Mme CHANA : [interprétation] Je demande à ce que le D157 soit placé à

16 l'écran.

17 Q. Est-ce que vous voyez sur votre écran un autre ordre --

18 M. MORRISSEY : [interprétation] Je souhaiterais que M. Karkin ne fasse pas

19 de commentaires que nous puissions entendre. Je veux bien que vous puissiez

20 vous parler entre vous, mais des commentaires que l'on entend comme cela,

21 ce n'est pas approprié.

22 M. LE JUGE LIU : [interprétation] Madame Chana, mais vos questions sont

23 quelque peu directrices.

24 Mme CHANA : [interprétation] Oui. Je vais le corriger, mais la technologie

25 m'impose des problèmes. Puisque quand il y a deux ordres comme cela, je

1 souhaitais également poser les deux en même temps au témoin. Est-ce que je

2 pourrais me servir du support papier pour les lui montrer.

3 M. LE JUGE LIU : [interprétation] Oui, bien sûr.

4 Mme CHANA : [interprétation] Le témoin a devant lui le P388 et le D157, ces

5 deux pièces à conviction.

6 Q. Il s'agit là deux ordres, les deux datant du 12 septembre 1993.

7 Monsieur, pourriez-vous regarder les deux ordres. L'un est un ordre émis

8 par Karavelic et adressé à Halilovic, et l'autre ordre émane de Rasim Delic

9 et est envoyé au commandement Suprême et à Halilovic.

10 R. Comme je viens de le dire, je n'ai pas vu cet autre ordre, mais je

11 savais qu'il était arrivé l'autre.

12 Q. Faisons cela lentement. Le 388 est un ordre que vous n'avez pas vu au

13 moment où celui-ci était arrivé en Herzégovine ?

14 R. Non.

15 Q. Le D157, qu'est-ce que vous pouvez nous dire de cet ordre-là.

16 R. Je viens de parler de cet ordre qui était arrivé au moment où nous

17 étions tous réunis devant la base de Zulfikar Alispago, où se trouvait M.

18 Sefer Halilovic, un de ses adjoints; membres de l'état-major; Zulfikar

19 Alispago; Sefko Hodzic, un journaliste indépendant; et moi-même. Tout le

20 monde avait vu cet ordre. Ils savaient ce qui était écrit dedans.

21 L'offensive n'avait pas encore commencé et cela avait provoqué la colère de

22 Sefer Halilovic et de Zulfikar Alispago. Dans leur colère, ils avaient

23 froissé et déchiré cet ordre.

24 Q. Qui avait déchiré cet ordre ? Qui l'avait jeté ?

25 R. C'était d'abord, M. Sefer Halilovic qui l'avait froissé, après Zuka

1 l'avait soulevé, l'avait lu, a souri et l'a déchiré.

2 Q. Qu'est-ce qui ne leur plaisait pas dans cet ordre-là ?

3 R. Comme ils nous avaient dit oralement, en parlant de cet ordre-là, ils

4 avaient dit de quoi il s'agissait dans l'ordre, qu'il fallait faire une

5 évaluation, une analyse des possibilités réelles d'effectuer l'attaque,

6 qu'il fallait arrêter les auteurs du crime. C'est cela qui ne leur avait

7 pas plu.

8 Mme CHANA : [interprétation] Peut-être que l'on pourrait placer l'ordre

9 D157 sur les écrans pour que la Chambre puisse le voir.

10 M. LE JUGE LIU : [interprétation] Oui.

11 M. LE GREFFIER : [interprétation] Madame Chana, c'est déjà à l'écran.

12 Mme CHANA : [interprétation] Merci.

13 Q. Rasim Delic demande à Sefer Halilovic au point 1 : "Effectuez une

14 analyse réaliste de la situation avec les soldats, voir les possibilités de

15 l'offensive. On parle également des possibilités réelles. Il faut tout

16 analyser et voir comment procéder."

17 D'après vous, qu'est-ce que cela veut dire ?

18 R. Au point 1, cela parle de soi. Il fallait "analyser les possibilités

19 pour mener la tâche, la mission, voir si nos forces étaient suffisamment

20 équipées pour effectuer leur mission." Je ne pense pas qu'elles l'étaient.

21 Cela s'est montré après. On n'était pas en mesure de faire quoi que ce

22 soit. En prenant cela en compte : "révisez cela d'après nos possibilités

23 réelles."

24 Cela voulait dire qu'il fallait réduire l'ampleur de la mission et

25 effectuer ce qui était faisable.

1 Q. Qui devait effectuer cette réévaluation ? A qui s'adressait cela ?

2 R. D'après ce que j'ai pu voir, cet ordre est arrivé dans les mains de

3 Sefer Halilovic.

4 Q. Au point 2 : "Vérifier l'exactitude des informations concernant le

5 génocide à l'encontre de la population civile et effectuée par les membres

6 du 1er Corps, la 9e Brigade motorisée. Si l'information est exacte, isoler

7 les auteurs et prendre des mesures énergiques pour empêcher à ce que de

8 tels actes se reproduisent. Ordonner l'adjoint du commandant de la 9e

9 Brigade à rentrer à Sarajevo tout de suite."

10 Qu'est-ce qu'on demandait à M. Sefer Halilovic ? Qu'est-ce que lui demande

11 son commandant au point numéro 2 ?

12 R. On lui demande de vérifier si les informations sont exactes. Il fallait

13 qu'il enquête sur le crime de Grabovica, et éventuellement d'isoler les

14 auteurs et de les arrêter.

15 Q. Au point 3, on lui demande : "de m'informer immédiatement des mesures

16 prises et les tâches qui ont été effectuées." Cela parle par soi-même. Au

17 moment où il a reçu cet ordre, est-ce qu'il a dit quoi que ce soit ?

18 R. D'après cet ordre que nous voyons ici, on voit ce qui aurait dû être

19 fait mais rien n'a été fait par la suite. La réaction et la colère mais on

20 avait entendu différents noms d'oiseaux à l'encontre de Rasim Delic et du

21 président de la présidence de Guerre, mais rien n'a été fait quant à

22 l'identification des auteurs et des sanctions.

23 Q. Avez-vous vu qu'il y avait une intention quelconque d'obéir à l'ordre

24 émanant du commandement Suprême ?

25 R. Non, non.

1 Q. A quel moment vos soldats sont effectivement rentrés à Sarajevo ? A

2 quelle date ?

3 R. Une fois que l'offensive avait été terminée. Au bout de quelques jours,

4 l'offensive a été lancée, elle a duré plusieurs jours. Cela veut dire

5 quelque chose comme le 21 ou le 22, les soldats sont rentrés à Sarajevo.

6 Q. Etiez-vous là au moment où vos soldats étaient prêts de rentrer

7 d'Herzégovine à Sarajevo ?

8 R. On m'avait informé que les soldats étaient prêts à rentrer. J'ai

9 effectué le trajet Konjic à Jablanica plusieurs fois. Je suis allé

10 plusieurs fois jusqu'à l'entrée de Sarajevo même pour remettre l'équipement

11 et le matériel que j'avais pu collecter. Après, je suis rentré avec Sefer

12 Halilovic. Les soldats étaient prêts à rentrer dans les camions. Il avait

13 dit à tous les membres de l'unité qui étaient originaires de Sarajevo,

14 qu'au moment où on allait, il allaient rentrer dans le tunnel, c'est-à-

15 dire, rentrer dans Sarajevo, qu'il fallait qu'ils fassent attention parce

16 qu'on pouvait les arrêter.

17 Q. Pourquoi il vous a dit cela, pourquoi il vous a dit qu'il fallait

18 attention ?

19 R. Il avait répété que ce linge sale devait être caché, et que si -- donc

20 que le linge sale devait être caché, et que sur la route menant de

21 Jablanica vers Sarajevo, qu'il fallait qu'ils fassent attention pour ne pas

22 se faire arrêter.

23 Q. Est-ce qu'il vous a informé à quel endroit il pourrait y avoir des

24 arrestations éventuellement ?

25 R. Oui. Au moment où on allait rentrer dans le tunnel, le tunnel qui

1 passait sous la piste de l'aéroport, sous le Tarmac.

2 Q. Est-ce que quelque chose est arrivé ?

3 R. Non.

4 Q. Pourquoi Sefer vous a-t-il mis en garde d'une éventuelle arrestation de

5 vos soldats ?

6 R. Apparemment à cause du crime qui avait été commis. A ce moment-là, on

7 ne savait pas encore qui étaient les soldats qui avaient commis le crime.

8 Ceci n'avait pas été adressé uniquement aux membres de la 9e Brigade

9 motorisée mais aussi à la 10e Brigade de Montagne et indépendante. C'était

10 adressé à tout le monde pour leur dire de faire attention de ne pas être

11 arrêté à Sarajevo. Il les avait mis en garde. Tout cela à cause du crime

12 qui avait eu lieu.

13 Q. Pour que tout cela soit clair, qui devait arrêter qui, autrement dit,

14 par qui ces gens-là pouvaient-ils se faire arrêter éventuellement ?

15 R. Bien, probablement, ceci devait être fait par le commandement du 1er

16 Corps, par la police militaire du commandement du 1er Corps qui était auprès

17 du 1er Corps d'armée. Il s'agit de parler des organes de sécurité militaire

18 qui devait le faire.

19 Q. Est-ce dire que Vahid Karavelic, le commandant du 1er Corps d'armée,

20 vous aurait dit à vous quoi que ce soit au moment où vous étiez de retour à

21 Sarajevo, lorsqu'il s'agit de parler de la possibilité de voir ces gens se

22 faire arrêter ?

23 R. Non.

24 Q. Maintenant, je voudrais vous montrer un autre document. Il s'agit du

25 document P389. Il s'agit d'un ordre du 23 septembre 1993. Est-ce qu'à cette

1 date-là vos soldats étaient de retour à Sarajevo ?

2 R. Oui.

3 Q. Je vous prie de vous pencher sur cet ordre que vous avez à l'écran. Il

4 s'agit d'un ordre qui a été émis par Halilovic à Karavelic. Que demande-t-

5 on dans cet ordre à Karavelic ?

6 R. Il s'agit d'un ordre qui a été envoyé au commandant du

7 1er Corps d'armée, Vahid Karavelic, pour procéder à des préparatifs, à

8 savoir, dégager trois compagnies de ses effectifs pour les dépêcher à Vrdi

9 sur le front. Il s'agissait de ce même ordre et exigence daté du 3 ou

10 respectivement du 7 septembre, à savoir, il a fallu dépêcher ces unités en

11 vue de lancer des activités de combat.

12 Q. Bref, on demande ici à ce que certaines troupes soient retournées en

13 Herzégovine ?

14 M. MORRISSEY : [interprétation] Objection, s'il vous plaît. Monsieur le

15 Président, Messieurs les Juges, il n'y a pas de commentaire ici qui aurait

16 permis de dire que certaines troupes devraient être retournées. A ce

17 moment-ci, le témoin n'est pas en train de parler des mêmes soldats, s'il

18 s'agissait des mêmes soldats ou pas.

19 M. LE JUGE LIU : [interprétation] Je le jure. Si vous voulez poursuivre ce

20 thème-là, Madame Chana, il devrait y avoir évidemment des fondements pour

21 cela.

22 Mme CHANA : [interprétation] Oui, Monsieur le Président.

23 Q. Regardez le point numéro 1. Halilovic donne ordre à Karavelic pour dire

24 : "Le 1er Corps d'armée devrait immédiatement faire des préparatifs en vue

25 de détacher trois compagnies de ses effectifs respectivement, chacune

1 composée de 100 soldats pour être dépêcher à Vrdi sur le front."

2 Où se trouve Vrdi, Monsieur le Témoin ?

3 R. Il s'agit de parler de l'axe commandé par Zulfikar Alispago au temps de

4 l'offensive antérieure.

5 Q. Par conséquent, Sefer Halilovic demande 100 soldats sans spécifier très

6 exactement de quelles troupes il s'agissait, n'est-ce pas ? Cela est

7 exact ?

8 R. A ce moment-là, un ordre pareil paraissait étrange, il paraissait

9 étrange d'émettre un tel ordre. D'après moi, il a fallu d'abord faire des

10 investigation, élucider les crimes qui ont été perpétrés, alors qu'on

11 demande à ce que de nouvelles troupes soient envoyés à Jablanica aux fins

12 d'engager de nouvelles activités de combat, surtout lorsqu'il s'agissait

13 évidemment de ces troupes aux fins de combats nouveaux.

14 Q. A qui devaient-il être subordonnés cette fois-ci, ces soldats ?

15 R. Je crois qu'ils devaient être subordonnés à Zulfikar Alispago. Il

16 s'agissait d'un territoire, d'une zone qui relevait de sa compétence.

17 Q. Zulfikar Alispago se trouvait subordonné à qui ?

18 R. Zulfikar Alispago était à la tête du groupe Sjever, Nord 2. Il était

19 subordonné à M. Sefer Halilovic.

20 Q. Bien. Je vais vous montrer maintenant un autre document, s'il vous

21 plaît. Il s'agit du document P395. Il s'agit d'un ordre du 24 septembre

22 1993 émis par Vahid Karavelic et aux mains propres de Delalic. Vous l'avez

23 cet ordre à l'écran ?

24 R. Oui.

25 Q. A-t-on dit que conformément à l'ordre, organiser et faire les

1 préparatifs nécessaires des unités ? Puis, on vous demande à organiser les

2 préparatifs pour engager une unité composée de 100 personnes qui devaient

3 être envoyées dans le secteur Vrdi près de Jablanica ?

4 Avez-vous reçu cet ordre ?

5 R. Oui.

6 Q. L'avez-vous exécuté ?

7 R. Oui.

8 Q. Vous les avez, enfin, fait retourner ces soldats ?

9 R. Oui.

10 Q. N'avez-vous jamais entendu parler d'IKM ?

11 R. Oui.

12 Q. Qu'est-ce que l'IKM ?

13 R. Il s'agit d'un poste de commandement avancé, lequel poste de

14 commandement avancé se trouvait au niveau et dans les parages de la base de

15 Zuka, si je ne m'en abuse pas.

16 Q. Que devait faire cet IKM ?

17 R. Qui dit IKM dit poste de commandement avancé, à partir duquel le

18 commandant d'une opération procède à la réalisation de l'opération.

19 Q. D'après vous, d'après les informations qui étaient les vôtres, ceci a-

20 t-il eu lieu ?

21 R. Oui.

22 Q. D'où venaient ces ordres, de Jablanica ou l'IKM ou de Sarajevo ?

23 R. De Jablanica, de l'IKM, du poste de commandement avancé.

24 Q. L'opération Neretva, a-t-elle été dirigée, commandée à partir de cet

25 IKM, à votre connaissance ?

1 R. Oui.

2 Q. Je voudrais maintenant que l'on passe à un sujet tout à fait différent.

3 Il s'agit de Trebevic 2. Que savez-vous de

4 Trebevic 2 ?

5 R. Il y avait plusieurs Trebevic en Bosnie-Herzégovine. Je veux dire,

6 cette désignation, Trebevic 1, 2, 3, 4, 5. Il a fallu régler les comptes

7 avec toutes les unités qui n'étaient pas au service du commandement, qui

8 n'étaient pas -- ces unités qui étaient prétendument composées de criminels

9 qui ne se trouvaient pas attachés aux unités placées sous le commandement

10 de Rasim Delic, et ainsi de suite. T2, c'est quelque chose qui s'était

11 produit à Sarajevo. Ont été arrêtées des parties des unités de la 9e

12 Brigade motorisée. Moi-même, d'ailleurs, j'ai été arrêté. Ont été mis aux

13 arrêts les unités et les commandants du groupe Delta et tant d'autres, la

14 10e Brigade de Montagne, et qu'en sais-je encore ?

15 Q. A quelle date ceci pouvait être ?

16 R. Le 26 octobre.

17 Q. Préalablement à ces arrestations, dans le cadre de l'opération Trebevic

18 2, lorsque vos soldats ont été attaqués, avez-vous eu l'occasion de vous

19 entretenir avec Sefer Halilovic ?

20 R. Oui. Cela à plusieurs reprises. Primo, je dirais que dans le laps de

21 temps d'un mois qui avait précédé, j'avais des contacts soit directs ou

22 indirects avec M. Sefer Halilovic. Lui, faisait entendre ses craintes, ses

23 craintes quant à la possibilité de se faire voir arrêté, de même nous

24 autres, ainsi que tous les commandants qui ont pris part à l'opérations

25 Neretva 93, de même que des commandants qui avaient dépêché leurs troupes

1 et soldats vers cette région. Par conséquent, au cours de cette période

2 d'un mois, nous avons été toujours pris en garde par M. Sefer Halilovic,

3 qui voulait nous maintenir dans cet état de tension, où y aurait-il eu,

4 d'après lui, la possibilité de nous voir attaqués, et cetera.

5 Q. Pourquoi M. Sefer Halilovic vous faisait part de toutes ses prises en

6 garde, et pourquoi vous maintenait-il dans cette situation d'attente,

7 d'expectative ?

8 R. Je crois que cela le concernait lui-même. Lui, s'attendait à se faire

9 arrêter, à se faire limoger. Pour se prévenir, devait-il avoir des gens

10 autour de lui, se faire entourer de gens. Ainsi, a-t-il pris en garde de

11 tout cela M. Zulfikar Alispago de même que tous les autres commandants qui

12 étaient campés jusqu'à Mostar et autour de Mostar. De même moi, il

13 s'agissait de moi, de la

14 10e Brigade, du Bataillon autonome, de Delta, et cetera. Il leur disait

15 toujours : Prenez garde, vous allez être arrêtés, on va vous tuer, et

16 cetera. A plusieurs reprises, cette mise en garde ayant été faite, je me

17 suis entretenu avec le président Alija Izetbegovic. Je suis allé voir Rasim

18 Delic, je suis allé voir des organes de service de Sécurité. Personne ne

19 savait un mot comme quoi rien n'était exact de tout cela.

20 Q. S'agit-il de dire que M. Halilovic, à un quelconque moment, vous aurait

21 conseillé sur ce qu'il vous fallait faire, par exemple, si jamais vous vous

22 trouviez cible d'une attaque ?

23 R. A plusieurs reprises, il aurait envoyé quelqu'un. C'était quelqu'un qui

24 était Mesar. Naser Halilovic qui était garde du corps ou chauffeur, je ne

25 sais plus, y était. Ensuite, un certain surnommé Vid et quelqu'un d'autre,

1 enfin, dans l'entourage et garde du corps. Ils étaient venus nous voir pour

2 nous dire qu'il a fallu aller rencontrer Sefer Halilovic pour nous dire :

3 Ecoutez, on va vous attaquer demain. Cela ne tardera pas, après demain. Tôt

4 ou tard, vous devez tout faire pour vous protéger. N'oubliez pas que vous

5 devez bien viser et tirer, en tout cas, la cible vivante, et cetera, et

6 cetera.

7 Q. Qu'est-ce que cela veut dire directement cible vivante et tirer au

8 corps ?

9 R. C'est qu'il a fallu tirer dessus aussitôt au moment où on se sentirait

10 attaqués.

11 Mme CHANA : [interprétation] Monsieur le Président, Messieurs les Juges, je

12 voudrais maintenant que l'on nous permette d'entendre une conversation

13 interceptée au titre de 65 ter. Il s'agit de 103 --0147-2927. Il s'agit

14 évidemment de ce système format électronique. J'ai été d'ailleurs mis en

15 garde par notre assistant juridique, que la traduction aurait été peut-être

16 trop rapide, un débit rapide. Peut-être que la Chambre de première instance

17 ne pourrait pas capter tout cela. Si tout cela évidemment va trop vite,

18 essayons d'arrêter de temps en temps.

19 M. LE JUGE LIU : [interprétation] Oui, essayons de le faire.

20 Mme CHANA : [interprétation] Bien.

21 M. LE JUGE LIU : [interprétation] Est-ce que vous avez un transcript à

22 votre disposition ?

23 Mme CHANA : [interprétation] Oui, nous l'avons à l'écran.

24 M. LE GREFFIER : [interprétation] Il s'agira de MFI419.

25 Mme CHANA : [interprétation]

1 Q. Monsieur Delalic, je vous prie de bien vouloir vous pencher sur cette

2 cassette, enregistrement audio.

3 [Diffusion de cassette audio]

4 Mme CHANA : [interprétation]

5 Q. Monsieur Delalic, de qui sont toutes ces voix ? Est-ce que vous les

6 reconnaissez ces voix ?

7 R. Oui, je peux les reconnaître. Il s'agit de ma voix à moi et de celle de

8 M. Halilovic.

9 Q. A quelle date cette conversation a-t-elle eu lieu ?

10 R. Le 26 octobre, vers les heures du matin, je ne sais pas, peut-être 8

11 heures 30, 9 heures. Je ne saurais être plus précis.

12 Q. C'est à cette date-là que vous avez été arrêté ?

13 R. Oui.

14 Q. Est-ce dire que cette conversation a eu lieu avant que les soldats

15 soient venus ?

16 R. Soldats de qui ?

17 Q. Non, non, je parlais, enfin, de ces autres soldats qui étaient venus

18 vous arrêter.

19 R. Ils étaient venus tôt le matin. En cours de la nuit précédente, ils

20 avaient postés leurs hommes. Le matin, ils ont chargé contre nous, et

21 aussitôt j'avais appelé Sefer Halilovic pour l'informer de tout, de quoi il

22 s'agissait.

23 Q. Pendant combien de temps avez-vous été arrêté ? Vous avez été maintenu

24 en détention pendant combien de temps ?

25 R. Environ sept mois et demi.

1 Q. A-t-on dressé un acte d'accusation à votre encontre ?

2 R. Oui.

3 Q. Une décision vous condamnant a-t-elle été prononcée ?

4 R. J'ai été condamné pour avoir désobéi au commandant du

5 1er Corps d'armée et pour non exécution des ordres lorsque j'ai dû remettre

6 la caserne. Ceci m'a valu une peine de trois ans et demi pour que je sois

7 ensuite gracié par la présidence.

8 Q. A votre connaissance, Sefer Halilovic a-t-il été arrêté lui aussi ?

9 R. Ce jour-là ou peut-être ces jours-là. Je sais qu'il a été arrêté; il me

10 l'a dit lui-même. Mais je ne sais pas s'il a été amené.Q. Maintenant --

11 M. MORRISSEY : [interprétation] Monsieur le Président, Messieurs les Juges,

12 avant de poursuivre, s'agit-il de voir le bureau du Procureur offrir pour

13 être versé au dossier ce document ?

14 M. LE JUGE LIU : [interprétation] Oui.

15 Mme CHANA : [interprétation] Monsieur le Président, je voudrais versé, non

16 seulement pour ce document-là, mais pour d'autres documents également.

17 M. LE JUGE LIU : [interprétation] Peut-être Monsieur Morrissey aimerait

18 faire des commentaires.

19 M. MORRISSEY : [interprétation] Nous ne voulons pas interrompre la

20 déposition du témoin, mais tout simplement, nous voulons indiquer qu'une

21 réserve a été prise par nous comme étant notre position, après quoi nous

22 allons en traiter.

23 M. LE JUGE LIU : [interprétation] Merci beaucoup.

24 Procédez, Madame Chana.

25 Mme CHANA : [interprétation] Oui. Je suis presqu'à la fin de

1 l'interrogatoire.

2 Q. Monsieur Delalic, quels étaient vos rapports avec M. Halilovic après

3 cette action Trebevic 2 ?

4 R. Ces rapports étaient plutôt bons jusqu'à 1996 à peu près.

5 Q. Que s'est-il passé après 1996 ?

6 R. Je crois que c'est vers 1996, que sais-je, peut-être 1997, il y avait

7 prétendument un enquêteur qui était venu, qui s'était présenté comme étant

8 un journaliste alors que c'était un enquêteur. A cette occasion-là, M.

9 Sefer Halilovic a-t-il dit, que cet enquêteur était venu à Sarajevo, qu'il

10 souhaitait avoir une entrevue avec moi; ce à quoi j'ai consenti. J'avais

11 demandé à M. Sefer Halilovic de quoi il voulait ce prétendu journaliste

12 s'entretenir alors que je savais très bien qu'il s'agissait d'un enquêteur.

13 Il m'a été dit, que lui voulait s'entretenir avec moi au sujet du crime

14 perpétré à Grabovica.

15 A cette occasion-là, M. Sefer Halilovic a demandé, que si jamais

16 l'enquêteur me posait des questions là-dessus, je me prononce sur l'ordre

17 qui avait été donné sur les investigations à faire et émises par Sefer

18 Halilovic. J'ai répondu par l'affirmative. Lorsque nous sommes venus à

19 Hrasnica dans une maison qui se trouve d'ailleurs dans les banlieues de

20 Sarajevo, où ce journaliste se trouvait d'ailleurs déjà avec son

21 interprète, je lui ai normalement fait état d'une déclaration qui était la

22 mienne sur ce qu'il voulait savoir de Grabovica. Evidemment, chose que j'ai

23 dû taire, c'est que je n'ai pas dit qu'il y avait un ordre qui a été émis.

24 D'ailleurs, comme ceci correspondait au fait et la réalité.

25 Q. Comment s'appelait cet enquêteur ?

1 R. Je ne sais pas.

2 Mme CHANA : [interprétation] Monsieur le Président, Messieurs les Juges,

3 ainsi se conclut l'interrogatoire principal de ce témoin.

4 Comme je l'avais promis, je me suis maintenue dans le cadre du temps qui

5 m'a été imparti.

6 M. LE JUGE LIU : [interprétation] Je vous remercie.

7 Mme CHANA : [interprétation] Bien entendu, il faudra maintenant verser au

8 dossier tous ces documents.

9 M. LE JUGE LIU : [interprétation] Oui, nous allons nous en occuper un peu

10 plus tard.

11 Mme CHANA : [interprétation] Oui.

12 M. LE JUGE LIU : [interprétation] Maître Morrissey.

13 M. MORRISSEY : [interprétation] Je crois que cela est tout à fait correct.

14 Je suppose qu'on aimerait verser au dossier également la cassette et le

15 transcript. On pourrait peut-être s'en occuper après la pause. J'aimerais

16 bien que soit communiquée par le bureau du Procureur au conseil de la

17 Défense, une copie de ces déclarations faites par M. Delalic en 1996,

18 notamment à l'enquêteur en question. Evidemment, si un tel document existe.

19 M. LE JUGE LIU : [interprétation] Est-ce que vous l'avez ?

20 Mme CHANA : [interprétation] Une seconde, s'il vous plaît. Patientez,

21 Monsieur le Président.

22 [Le conseil de l'Accusation se concerte]

23 Mme CHANA : [interprétation] Monsieur le Président, pour clarifier la

24 situation avec le témoin, avec l'aide du témoin, avec votre permission,

25 Monsieur le Président.

1 Q. De la part de qui était venu cet enquêteur pour parler de cette

2 déclaration que vous avez faites ? Est-ce une déclaration par écrit ?

3 R. Je ne sais pas qui il représentait cet enquêteur. Il était étranger;

4 cela je le sais. Lui, a dit qu'il représentait un certain tribunal

5 international. C'est ainsi qu'il s'était présenté d'ailleurs.

6 Q. Y a-t-il un enregistrement audio de votre déposition, de votre

7 déclaration ?

8 R. Oui.

9 Q. Merci.

10 Mme CHANA : [interprétation] Certainement, Monsieur le Président, Messieurs

11 les Juges, je m'en occuperai par la suite. Nous avons pratiquement tous les

12 enregistrements audio. Il y avait un transcript surtout qui nous intéresse.

13 Q. S'agissait-il, Monsieur le Témoin, de M. Nikolai ?

14 R. Non, non. Ceci devait se passer bien avant la venue de Nikolai.

15 Mme CHANA : [interprétation] Certainement, Monsieur le Président --

16 M. LE JUGE LIU : [interprétation] Oui.

17 Mme CHANA : [interprétation] -- nous devons nous en occuper, peut-être pour

18 tirer au clair tout cela.

19 M. LE JUGE LIU : [interprétation] Oui, peut-être nous pouvons, pendant tout

20 ce temps-là, marquer une pause technique pendant laquelle pause vous devez

21 vous en occupez pour tirer au clair tout cela.

22 Mme CHANA : [interprétation] Oui, Monsieur le Président.

23 M. LE JUGE LIU : [interprétation] Nous suspendons l'audience jusqu'à 11

24 heures.

25 [Le témoin se retire]

1 --- L'audience est suspendue à 10 heures 28.

2 --- L'audience est reprise à 11 heures 01.

3 M. LE JUGE LIU : [interprétation] Oui, Maître Morrissey, vous avez la

4 parole. Avez-vous quelque chose à dire avant le début du contre-

5 interrogatoire de ce témoin, Maître Morrissey ?

6 M. MORRISSEY : [interprétation] Oui, Monsieur le Président. C'est une

7 question un peu délicate. Je pense devoir la soulever maintenant, avant de

8 faire de quelconques allégations ou affirmations. A la page 17 du compte

9 rendu, ma consoeur qui interrogeait le témoin à propos d'un des deux ordres

10 cités, les deux ordres qui ont été présentés. Il s'agit en premier lieu

11 d'un ordre, il ne s'agit pas véritablement d'un ordre, mais cela a été

12 appelé ainsi, Vahid Karavelic demandant à M. Halilovic de renvoyer les

13 unités à Sarajevo parce qu'il y avait des difficultés à Sarajevo. Le

14 document suivant que Mme Chana a présenté, et qu'elle souhaitait soumettre

15 au témoin, le D157, qui est l'ordre de Delic daté du 12 septembre.

16 L'Accusation a posé des questions à M. Delic -- M. Delalic, pardonnez-moi

17 le témoin ici : Mais quelle a été la réaction de Sefer Halilovic eu égard

18 au document de Karavelic ? Le témoin a répondu en disant que : "Halilovic

19 l'a simplement déchiré et jeté par terre."

20 Ce qui pourrait éventuellement poser problème, car je ne suis pas si

21 vous connaissez très bien les éléments qui ont été présentés à la phase

22 préalable de ce procès, et je ne sais pas très bien ce que l'Accusation

23 pensait faire ici. M. Halilovic a déchiré l'ordre de Delic, mais maintenant

24 le témoin a dit qu'il a déchiré l'ordre de Karavelic. C'est à ce moment-là

25 que je me suis levé, car c'est à ce moment-là que M. Karkin s'est exprimé.

1 Je ne sais pas ce qu'il a dit exactement, je ne sais pas s'il a prononcé

2 une quelconque parole, ou s'il s'est exprimé sur ce point. Il a regardé le

3 témoin, il s'est déplacé physiquement, je ne sais pas si le témoin l'a vu,

4 il me tournait le dos, je ne suis en train d'affirmer quoi que ce soit à ce

5 sujet.

6 Mais on peut interpréter ce geste de M. Karkin de différentes façons, je ne

7 sais pas ce qu'il lui a traversé l'esprit, je ne sais pas s'il essaie de

8 communiquer avec le témoin, ou si c'était simplement une exclamation tout à

9 fait spontanée de sa part. Je devrais être très prudent, si je dois faire

10 une allégation contre un avocat qui a été autorisé par la Chambre, mais

11 cela me préoccupe beaucoup, très honnêtement, car je l'ai vu et je l'ai

12 signalé tout de suite au moment où je l'ai vu. Ce que je souhaite faire

13 maintenant, c'était évoquer ceci. J'avance qu'il ne devrait pas être

14 présent dans ce prétoire, cela me préoccupe véritablement si ce genre de

15 chose va peut-être se reproduire, et pose la question qui est une vraie

16 question : quel est le rôle de sa participation ici. D'après la manière

17 dont je comprends les choses, un témoin comme M. Delalic, au vu du fait que

18 c'est un suspect du point de vue de l'Accusation, dans l'acte d'accusation

19 c'est quelqu'un qui a enterré des corps, donc c'est tout à fait clair, de

20 temps en temps il pourra évidemment prendre le risque de s'incriminer, donc

21 il a besoin d'un conseil. Mais la pratique communément adoptée par ce

22 Tribunal est une pratique assez souple, elle n'est pas limitée par les

23 règles du "common law" et du droit romano-germanique. Je crois que dans ce

24 cas-ci, il serait approprié de dire que ce témoin est un témoin

25 intelligent, et connaît très bien les éléments qui pourraient être retenus

1 contre lui. Il sait parfaitement quand il peut se trouver en difficulté ou

2 coure le risque de s'incriminer. Il sait exactement à quel moment il aura

3 besoin d'un conseil juridique. C'est au témoin d'évaluer la situation, ce

4 n'est pas à l'avocat de le faire.

5 M. Karkin pourrait évidemment rester dans une des pièces qui se

6 trouve à côté de la salle d'audience, et on peut faire appel à lui le cas

7 échéant. A ce moment-là, il pourrait conseiller son client, mais pour

8 l'instant, je ne sais pas exactement quelle affirmation je puis faire

9 contre lui, je ne sais pas ce qui lui a traversé l'esprit, mais cela ne

10 fait pas l'ombre d'un doute. M. Mettraux l'a remarqué également, je ne

11 pense pas qu'il s'agisse d'une erreur. Il s'agit peut-être -- parce qu'il a

12 fait une erreur et il a dit, il s'est peut-être trompé lorsqu'il a parlé de

13 l'ordre qui avait été déchiré, il s'est raclé la gorge, en fait, s'il a dit

14 qu'il avait déchiré l'ordre de Karavelic, il s'est trompé, c'est peut-être

15 à cause de cela. A ce moment-là, j'ai entendu un terme, ou une exclamation,

16 ou un bruit, ou quelque chose par rapport à la réponse, et la réponse a été

17 changée. Cela me préoccupe beaucoup, et je ne suis pas en train de faire

18 des allégations contre Karkin. Je ne sais pas exactement ce qui s'est passé

19 ici, je ne souhaite pas que cela se reproduise. J'estime qu'il ne devrait

20 pas être dans la salle d'audience, et je crois que l'Accusation devait en

21 être informée.

22 M. LE JUGE LIU : [interprétation] Oui, merci.

23 Mme CHANA : [interprétation] Merci, Monsieur le Président. Je crois

24 que les choses se sont passées ainsi : nous avons montré deux ordres à ce

25 témoin, lorsqu'il faisait référence à un ordre, il y avait un autre ordre

1 qui était à l'écran. En même temps, je ne pouvais pas montrer les deux. Le

2 témoin a été très clair : il a dit que l'ordre de Karavelic, c'est un ordre

3 qu'il n'avait jamais vu auparavant. C'était l'ordre de Delic, parce qu'il

4 porte la date du 12 septembre, et qu'il semblait que ces deux ordres soient

5 les mêmes. A ce moment-là, il a dit que c'était celui-ci qu'il avait vu

6 voir déchirer. D'après ce que j'ai entendu dire de notre commise aux

7 audiences, qui était assise derrière, Sandra, et qui a eu l'occasion de

8 voir M. Karkin, c'était une réaction quelque peu impulsive, de dire :

9 "Non, vous n'avez pas le bon ordre à l'écran". Le témoin avait un ordre à

10 l'écran; j'ai commencé à parler d'un autre ordre. Donc, j'en porte la

11 responsabilité, si vous voulez à cet égard. Nous avons montré deux ordres

12 différents, à deux moments différents. J'aurais voulu pouvoir montrer les

13 deux ordres en même temps au témoin, cela se produit quelquefois. Il est

14 important de montrer les deux en même temps. Mais d'après la réponse du

15 témoin à la ligne 17, il a clairement dit : "Je n'ai pas vu l'ordre de

16 Karavelic."

17 Tout au long de ce témoignage, on parle de l'ordre de Delic, il dit

18 que c'est l'ordre de Delic qui a été déchiré et mis en boule. La réaction

19 de M. Karkin était celle-ci; comme notre commise aux audiences, il a

20 compris que le témoin ne voyait pas le bon ordre à l'écran, car l'un se

21 fondait sur l'autre, ils étaient très proches. Le contenu de ces deux

22 ordres était très semblable. Si le témoin avait dit qu'il avait vu les deux

23 à l'époque, à ce moment-là, le conseil aurait raison. A ce moment-là, il y

24 aurait un risque de confusion. Il y en a un qu'il n'aurait jamais vu

25 auparavant, c'était l'ordre de Karavelic, je crois qu'il a dit -- le témoin

1 était un petit peu confus, je crois que l'on peut faire la clarté là-

2 dessus, et on peut faire la clarté sur ce point avec le témoin pendant le

3 contre-interrogatoire. Mais j'ai bien compris le point évoqué par Me

4 Morrissey. Je comprends que cela soit source inquiétude.

5 Pour ce qui est de la participation de M. Karkin à cette procédure,

6 les Juges de la Chambre l'ont autorisé à être présent dans cette salle

7 d'audience. Son rôle est le suivant, et c'est uniquement en cette qualité-

8 là qu'il est là. Si a besoin de lui à aucun moment de la procédure, il est

9 important qu'il soit là, si le témoin requiert un quelconque conseil, à

10 aucun moment, si par exemple il ne souhaite pas répondre à une question qui

11 pourrait l'incriminer. Je crois que c'est la première fois que M. Karkin a

12 réagi de façon tout à fait involontaire. S'il est prévenu par les Juges de

13 la Chambre, il fera très attention à l'avenir. S'il y a une erreur commise

14 par moi-même ou par le témoin, il me permettra de le clarifier en temps et

15 en heure. Je crois que M. Karkin n'est pas quelqu'un qu'il faut empêcher

16 d'assister à cette procédure, car à un moment donné, il a simplement

17 indiqué que le témoin regardait le mauvais document.

18 M. LE JUGE LIU : [interprétation] Maître Morrissey, réponse très

19 courte et concise, s'il vous plaît.

20 M. MORRISSEY : [interprétation] Je dois dire que ma consoeur serait un

21 excellent avocat de la Défense. Si vous regardez la page 16 du compte rendu

22 d'audience, vous verrez comment la question a été posée. Il ne s'agit pas

23 ici de l'interprétation de notre part. En haut de la page 16, on constate

24 que Karavelic -- la question qui était posée : "L'ordre auquel il est fait

25 référence ici, pouvez-vous -- cela est daté du 12 septembre 1993, émane de

1 Karavelic, a été envoyé à Halilovic," c'est le document qui était à l'écran

2 bien évidement. Quel est le sens de ce document, puis ensuite, il fournit

3 des explications en disant que : "Cet ordre n'a pas été respecté, les

4 troupes ne sont pas retournées à Sarajevo."

5 Ma consoeur a ensuite demandé : "C'est l'ordre de Karavelic pour demander

6 aux troupes de revenir, ce n'est pas le cas, savez-vous pourquoi ?"

7 Ensuite en réponse : "L'offensive avait déjà été prévue et lancée."

8 Le témoin répond en disant : "avait été prévue mais pas encore

9 lancée."

10 Le témoin a dit : "Sefer Halilovic et Zulfikar Alispago sont contre."

11 Ensuite, ils parlent de l'ordre de Karavelic, aucune ambiguïté à cet

12 égard.

13 Ensuite, question suivante : "Comment ont-ils annulé cet ordre ?"

14 L'INTERPRÈTE : [interprétation] Veuillez ralentir, Me Morrissey, s'il vous

15 plaît.

16 M. MORRISSEY : [interprétation] On m'a demandé de ralentir.

17 "Comment ont-ils annulé cet ordre ?"

18 "Cet ordre n'a jamais été envoyé aux hommes."

19 Ensuite, je l'ai interrompu, j'ai posé la question, j'ai demandé à ce que

20 ceci soit clarifié, quelle était la situation à l'époque à propos de cet

21 ordre. Le témoin a ensuite demandé à Mme Chana de faire la clarté là-

22 dessus. D157, si vous vous en souvenez, c'était copie de papier qui a été

23 présentée, le D388, qui était l'ordre de Karavelic à l'écran à ce moment-

24 là. A la page 17, ligne 10, la question qui est posée, est celle-ci :

25 "Quand avez-vous vu cet ordre pour la première fois, celui qui se trouve à

1 l'écran actuellement ?"

2 Réponse : "J'ai vu cet ordre dès qu'il est arrivé," et cetera, "et

3 Sefko Hodzic était également présent. Dès que je l'ai eu, je l'ai déchiré,

4 et je l'ai mis à la poubelle." On parle de l'ordre qui était à l'écran. Il

5 a clairement indiqué : "il avait été déchiré et qu'on l'avait jeté." Il se

6 peut que le témoin se trompe, mais il se peut qu'il ne se trompe pas. On

7 peut fournir toute sortes d'explications ici. Mais concernant la réponse de

8 M. Karkin, on ne peut pas fournir d'explication à cet égard. Quoi qu'il en

9 soit, je dois être assez précis, de toute façon, la décision vous revient,

10 mais en guise de réponse, je demande à ce que ceci ne soit pas autorisé.

11 Dans le cas contraire, je demande à ce que la Chambre de première instance

12 nous avertisse des limites de sa participation ici.

13 M. LE JUGE LIU : [interprétation] Je vous remercie. Je crois que la

14 décision qui a été rendue par cette Chambre de première instance vient

15 d'autoriser le conseil de M. Delalic à assister à ces débats, pour lui

16 donner l'occasion de suivre le déroulement de cette procédure dans cette

17 salle d'audience. Nous savons depuis, quelle est la situation délicate dans

18 laquelle se trouve ce témoin, M. Delalic. Par conséquent, s'il y a des

19 questions juridiques à propos desquelles le témoin souhaite en parler avec

20 son conseil, le conseil à ce moment-là est tout à fait bien informé et peut

21 venir à la rescousse de ce témoin le plus tôt possible. Je crois que la

22 Défense soupçonne quelque chose; vous avez intimé -- et c'est une

23 allégation que vous avez faite sur ce point. A ce stade, il est difficile

24 pour les Juges de la Chambre de savoir exactement ce qu'a dit M. Karkin à

25 ce moment-là. Nous allons adopter la procédure suivante : je vais avertir

1 le conseil de M. Delalic et je vais observer son comportement dans les

2 débats qui vont suivre. Au cours du contre-interrogatoire, je pense qu'il y

3 aura peut-être des points qui seront soulevés, qui seront peut-être

4 contestés. Ainsi en a-t-il été décidé à ce stade de la procédure.

5 Il y a un autre point que je souhaite soulever. Hier, nous avons reçu

6 l'exemplaire de l'Accusation, concernant le témoignage du témoin expert. Je

7 me demande si la Défense a également reçu ce dépôt d'écriture ?

8 M. MORRISSEY : [interprétation] Je crois que nous avons reçu quelque chose

9 par courriel ce matin, c'est ce que l'on m'a dit mais je ne l'ai pas vu

10 moi-même.

11 M. LE JUGE LIU : [interprétation] Vous n'êtes pas en mesure de répondre

12 d'une quelconque manière aujourd'hui, maintenant ?

13 M. MORRISSEY : [interprétation] Non, j'ai un certain nombre choses qui me

14 viennent à l'esprit. A la fin de l'audience d'aujourd'hui, je vais aller

15 consulter ma messagerie électronique, et à ce moment-là, je répondrai

16 demain matin.

17 M. LE JUGE LIU : [interprétation] Bien, parce que nous devons nous

18 organiser au plan logistique. J'espère que vous pourrez nous répondre

19 oralement le plus tôt possible, peut-être demain matin.

20 M. MORRISSEY : [interprétation] Je ne pense que cela me cause des problèmes

21 particuliers, que de répondre demain matin à ce que m'a envoyé

22 l'Accusation. Cela devrait être possible, mais je ne sais pas exactement ce

23 que contient ce message.

24 M. LE JUGE LIU : [interprétation] Merci beaucoup.

25 Un autre point porte sur la date du 9 mai 2005. La Défense a déposé une

1 requête, en réponse à la requête de l'Accusation, aux fins de verser au

2 dossier les interviews obtenues en violation du Statut et des Règlements.

3 Il s'agit ici d'un enregistrement, ceci est confidentiel, ceci a été annexé

4 au dépôt d'écritures. Je me demande si à ce stade de la procédure,

5 l'Accusation souhaite déposer une réponse.

6 M. SACHDEVA : [interprétation] Monsieur le Président, nous allons en

7 réalité déposer une écriture aujourd'hui.

8 M. LE JUGE LIU : [interprétation] Je vous remercie beaucoup car nous

9 attendons votre réponse de façon à ce que les Juges de la Chambre soient en

10 mesure de rendre une décision sur ce point.

11 M. SACHDEVA : [interprétation] Ceci sera déposé aujourd'hui.

12 M. LE JUGE LIU : [interprétation] Merci beaucoup.

13 Pourriez-vous faire entrer le témoin maintenant s'il vous plaît ?

14 [Le témoin est introduit dans le prétoire]

15 M. LE JUGE LIU : [interprétation] Avant de commencer le

16 contre-interrogatoire, j'ai quelques mots à dire à M. Karkin, conseil de M.

17 Delalic.

18 Monsieur Karkin, la Chambre de première instance vous autorise à assister à

19 ce débat, pour vous permettre de suivre la procédure, si votre client a des

20 points de droit sur lesquels il a des questions et souhaite vous consulter.

21 Avec l'autorisation de la Chambre, vous pourrez à ce moment-là lui venir en

22 aide. Néanmoins, vous n'êtes pas autorisé à intervenir de quelque manière

23 que ce soit, ni à faire des gestes en direction du témoin.

24 M. KARKIN : [interprétation] Je respecte énormément la Chambre de première

25 instance, et je respecte beaucoup des Chambres comme celle-ci. Je ne

1 souhaitais pas intervenir dans ce témoignage, c'était un commentaire que je

2 me faisais à moi-même, à propos du mauvais ordre qui avait été montré au

3 témoin. Je ferai de mon mieux pour éviter que ceci ne se reproduise.

4 M. LE JUGE LIU : [interprétation] Etant donné qu'il s'agit ici d'un

5 Tribunal international, que les participants utilisent des langues

6 différentes, je crois que très peu de personnes dans cette salle d'audience

7 pourraient comprendre ce que nous étions en train de dire à ce moment-là.

8 Il y a peut-être eu un malentendu. Veuillez garder ceci à l'esprit, et ne

9 faites rien qui puisse éveiller un quelconque soupçon dont vous seriez

10 l'objet.

11 M. KARKIN : [interprétation] Merci beaucoup.

12 M. LE JUGE LIU : [interprétation] Maître Morrissey, vous pouvez commencer

13 le contre-interrogatoire de ce témoin.

14 M. MORRISSEY : [interprétation] Merci, Monsieur le Président.

15 Contre-interrogatoire par M. Morrissey :

16 Q. [interprétation] Est-ce que l'on peut montrer au témoin la pièce P215.

17 Il s'agit d'un rapport qui a été préparé le 13 septembre par Namik

18 Dzankovic.

19 Monsieur Delalic, nous allons montrer ce document à l'écran. Avez-vous

20 rencontré Namik Dzankovic alors que vous étiez en Bosnie-Herzégovine ?

21 R. J'avais entendu parler de lui, mais je ne l'avais jamais rencontré

22 personnellement.

23 Q. Vous avez sous les yeux à l'écran en langue bosniaque, un document qui

24 est daté du 13 septembre 1993 à Jablanica.

25 R. Je vois ce document.

1 Q. Voyez le premier paragraphe, est-ce que vous voyez que ce document est

2 souligné et qu'il est à l'attention de Jusuf Jasarevic ?

3 R. Oui.

4 Q. Est-ce que vous voyez le premier paragraphe qui lit comme suit : "Le 8

5 septembre 1993, les unités de l'ABiH de Sarajevo sont arrivées dans le

6 village de Grabovica, et ceci faisait partie d'une opération qui avait

7 prévue en direction de Mostar. Leur commandant était Ramiz Delalic,

8 également connu sous le nom de Celo."

9 Voyez-vous ce paragraphe ?

10 R. Je le vois.

11 Q. Avez-vous une explication à nous fournir ? Pourquoi ces personnes

12 parlaient de vous comme étant le commandant de ces unités le 13 septembre

13 1993 ?

14 R. A cette époque-là, j'étais le commandant adjoint de la 9e Brigade

15 motorisée, et je ne pouvais pas ainsi être le commandant d'unités de

16 quelques cinquante hommes.

17 Q. Répondez à ma question s'il vous plaît.

18 Pourquoi est-ce que quelqu'un dirait cela ? Pouvez-vous nous fournir une

19 explication ? Pourquoi disait-on que vous étiez commandant; quelqu'un

20 pouvait-il dire que vous étiez commandant ?

21 R. Je n'ai aucune explication à vous fournir. Je ne comprends pas ceci.

22 Q. Pourriez-vous, s'il vous plaît, tourner la page. Dans le texte anglais,

23 il faut DD00 --

24 M. MORRISSEY : [interprétation] Pardonnez-moi, un instant s'il vous plaît.

25 Veuillez m'accorder quelques instants, s'il vous plaît.

1 Est-ce que nous pouvons montrer au témoin la page suivante. Dans la version

2 anglaise, il s'agit de la dernière page. En B/C/S, c'est la deuxième page.

3 Q. Voyez-vous cette page, Monsieur Delalic, la page suivante ?

4 R. Oui.

5 Q. Voyez-vous cette phrase où on peut lire ceci : "Travailler sur la

6 clarification de ce cas. Rassembler des éléments sur ces opérations et le

7 chiffre exact du nombre de morts, comment ils ont été tués, et essayer si

8 possible de détecter ou de découvrir qui sont les auteurs et comment -- et

9 avec la coopération de qui ceci a été fait." Il y a une partie du texte qui

10 manque. Ensuite, "sur le site, il est possible de réaliser ceci à cause du

11 nombre important d'unités qui se trouvent dans la région de Grabovica.

12 L'attitude des unités dirigées par Ramiz Delalic craignent que si on donne

13 trop d'importance à cet incident, cela signifierait que," ensuite, il y a

14 un blanc, et cela signifie "le retour de toutes les unités à Sarajevo, ce

15 qui compromettrait le plan Mostar."

16 Est-ce que vous voyez ce passage ?

17 R. Non. Le texte n'est pas très lisible. J'ai beaucoup de mal à lire ce

18 que j'ai devant mes yeux.

19 Q. C'est peut-être une difficulté technique que nous avons.

20 M. MORRISSEY : [interprétation] Veuillez m'accorder quelques instants, s'il

21 vous plaît. Nous souhaitons simplement souligner ou surligner les passages

22 en question, de façon à ce que M. Delalic puisse le lire.

23 M. LE JUGE LIU : [interprétation] Peut-être que vous pourriez remettre une

24 copie papier au témoin.

25 M. MORRISSEY : [interprétation] Nous serons peut-être obligés de le faire

1 effectivement.

2 [La Chambre de première instance et le Greffier se concertent]

3 M. MORRISSEY : [interprétation]

4 Q. Monsieur Delalic, il s'agit de la page 2. A peu près au milieu de la

5 page, nous avons souligné un passage du côté gauche. La phrase qui

6 m'intéresse : "Travailler sur l'éclaircissement de cette affaire,

7 recueillir des données, et il faut essayer de détecter."

8 Monsieur Delalic, à peu près 15 lignes à partir du haut de la page. Est-ce

9 que vous l'avez trouvé ? Cela commence par le mot "rad," R-a-d.

10 R. Oui.

11 Q. On voit ici que le 13 --

12 R. La 15e ligne.

13 Q. A cette date-là, on dit que l'enquête n'est pas possible, parce

14 qu'entre autres, l'attitude des unités commandées par Ramiz Delalic. Est-ce

15 que vous voyez ce passage-là ?

16 R. Excusez-moi, j'aimerais bien que quelqu'un m'aide à trouver cela parce

17 que réellement je n'arrive pas à le trouver.

18 Q. Peut-être si vous pouvez nous donner ce papier, puis, on va vous le

19 marquer.

20 R. Oui, maintenant je peux -- je l'ai trouvé.

21 Q. Je vais vous en donner lecture, puis prenez un peu de temps pour le

22 lire vous-même. Ici, on dit que dans le rapport daté du

23 13 septembre : "Travailler sur l'éclaircissement de cette affaire et voir

24 qui ont été les auteurs et la collecte des informations, que ceci a été

25 fait en coopération." Par la suite, il y a un vide, un blanc, et après un

1 autre blanc, et "il m'est impossible de travailler maintenant sur le site à

2 cause du nombre des unités qui sont commandées par Ramiz Delalic, et on

3 craint que," il y a un blanc, "que cela pourrait résulter dans le retour de

4 toute l'unité à Sarajevo; ce qui remettrait en question toute l'opération.

5 C'est un fait que vos hommes, à Jablanica, étaient réellement tout à

6 fait hostiles à ce qu'une enquête soit menée.

7 R. Ceci n'est pas exact.

8 Q. Le fait est également, que vous personnellement, vous étiez hostile à

9 ce qu'il y ait une enquête.

10 R. Non, ceci n'est pas exact.

11 Q. N'avez-vous pas dit, et de manière tout à fait claire, que vous ne

12 souhaitiez pas qu'il y ait une enquête ?

13 R. Non, je ne l'ai pas dit.

14 Q. N'avez-vous pas dit que s'il y avait enquête, qu'il y aurait un vrai

15 danger de conflit ouvert entre les membres de l'unité et les personnes qui

16 mèneraient les investigations sur cite, et qui pourraient éventuellement

17 essayer d'arrêter les auteurs ? Vous n'avez pas dit cela ?

18 R. Non.

19 Q. N'avez-vous pas dit dans l'appartement de Zuka, le

20 10 septembre 1993, cela en compagnie de 3 ou 4 personnes ?

21 R. Non.

22 Q. N'avez-vous pas dit, au préalable, avant cela, lors d'un entretien avec

23 Sefer Halilovic, si jamais on essayait de mener une enquête, que vous allez

24 tout simplement emmener les unités à Sarajevo ? Est-ce vrai ou faux ?

25 R. Non, ce n'est pas vrai.

1 Q. N'avez-vous pas également dit que toute enquête mettrait en danger

2 l'opération à Mostar ?

3 R. Je n'ai pas compris votre question. Est-ce que vous pourriez me la

4 répéter.

5 Q. Il n'y a pas de problème, je vais vous la reposer. Ne vous excusez pas

6 à la Défense, on fait notre travail.

7 N'avez-vous pas dit qu'une enquête résulterait dans le retour de toute

8 l'unité à Sarajevo ? Ne l'avez-vous pas dit devant témoins dans

9 l'appartement de Zuka ?

10 R. Non, jamais.

11 Q. On peut maintenant ranger ce document.

12 Monsieur Delalic, voici votre position. Vous savez que l'affaire de

13 Grabovica n'est pas encore une affaire qui a été classée. Vous êtes au

14 courant ?

15 R. Non, je n'en sais rien.

16 Q. Vous savez que déjà deux hommes appelés Hota et Sakrak ont été appelés

17 au tribunal de Sarajevo où ils devaient répondre pour avoir tué des civils

18 à Grabovica. Vous êtes au courant ?

19 R. Oui.

20 Q. Vous savez également qu'il y a au moins trois autres personnes qui sont

21 sous enquête. Il s'agit de Vlaholjak, Karagic et Rajkic, qui étaient

22 membres auparavant de la 9e Brigade; est-ce exact ?

23 R. Je ne suis pas au courant.

24 Q. Vous savez également, n'est-ce pas, qu'il y a maintenant un nouveau

25 tribunal pour les crimes de guerre, qui commence à travailler, qui est

1 passé à Sarajevo et qui s'occupe des atrocités commises en tant de guerre ?

2 R. Oui, je suis au courant.

3 Q. Vous savez également que dès le début, vous étiez suspect pour ce

4 tribunal, et en tant que suspect, vous avez été interrogé par les

5 enquêteurs ?

6 R. Je suis prêt à répondre de tous mes actes si je les ai commis.

7 Q. S'il vous plaît, répondez tout simplement à la question que je vous

8 pose. Vous avez été un suspect en tant que tel. Le représentant du bureau

9 du Procureur avait parlé avec vous; est-ce exact ?

10 R. Oui.

11 Q. A plus d'une reprise, vous avez exprimé une préoccupation, comme quoi,

12 si vous disiez un mot qui n'était pas approprié, on pourrait prononcer une

13 peine de 20 ans contre vous.

14 R. Je ne me souviens pas de l'avoir dit.

15 Q. Ne l'avez-vous pas déclaré devant un tribunal à Sarajevo en 1999 ?

16 N'avez-vous pas dit que si vous prononciez un mot qui ne serait pas

17 approprié, vous pourriez avoir à purger une peine de 20 ans au Tribunal de

18 La Haye ?

19 R. Non.

20 Q. Savez-vous qu'on vous suspecte pour les événements de Grabovica, et

21 cela, pour y avoir participé, et encore plus, pour avoir essayé de le

22 couvrir ?

23 R. Non, je ne suis pas au courant de cela.

24 Q. N'avez-vous pas essayé de cacher ce crime ?

25 R. Non, je ne l'ai pas caché.

1 Q. N'avez-vous pas ordonné à vos soldats d'enlever toutes les traces du

2 crime ?

3 R. Non.

4 Q. Par la suite, vous avez fait de tout votre possible pour que l'enquête

5 soit sabotée. Est-ce exact ?

6 R. Non.

7 Q. C'est un fait. J'ai plusieurs questions brèves à vous poser avant

8 d'aborder un autre sujet. Depuis les crimes commis à Grabovica en 1993,

9 vous avez été en prison à trois reprises; est-ce exact ?

10 R. Oui, c'est exact.

11 Q. Quand je parle que "vous étiez en prison," quand vous avez fait de la

12 prison, c'était pour y purger des peines ?

13 R. Oui, à deux reprises.

14 Q. Avez-vous quitté le pays avec un faux passeport ?

15 R. Oui.

16 Q. N'avez-vous jamais acheté un fusil mitrailleur pour tuer un dénommé

17 Herenda ?

18 R. Est-ce que vous pourriez répéter la question ?

19 Q. N'avez-vous jamais acheté un fusil mitrailleur ou une autre arme qui

20 avait été utilisée dans la tentative d'assassinat d'un certain Herenda ?

21 R. Non. J'avais acheté quelque chose de similaire. Ceci fait l'objet d'une

22 enquête. Je ne souhaite pas du tout en parler.

23 Q. Ma question est la suivante : étiez-vous en possession d'une telle

24 arme ? Etiez-vous en possession de l'arme qui a été utilisée lors du crime

25 commis à l'encontre de M. Herenda ?

1 R. Je ne souhaite par répondre à votre question.

2 Q. Monsieur Delalic, vous devez le faire. Donnez-nous la réponse.

3 R. Ceci n'est pas un problème, mais il faut éteindre les micros, puisque

4 cela fait partie, enfin, c'est l'objet de l'enquête menée à Sarajevo. Si on

5 éteint les micros je vais répondre.

6 M. LE JUGE LIU : [interprétation] Peut-être que nous pourrions passer

7 maintenant à huis clos partiel.

8 M. MORRISSEY : [interprétation] Je dois dire très sincèrement que j'ai un

9 doute là-dessus. Votre solution est une solution pratique, mais je ne

10 voudrais pas que ce témoin puisse passer à huis clos partiel pour des

11 questions de confort. Peut-être qu'il souhaite en parler avec son avocat.

12 Peut-être qu'il peut refuser également de répondre si cela l'incrimine,

13 puis on peut voir après.

14 M. LE JUGE LIU : [interprétation] Madame Chana.

15 Mme CHANA : [interprétation] Le témoin a dit tout à fait clairement que

16 cela fait objet d'une enquête qui est menée contre lui, et je crois qu'il

17 est très clair en disant qu'il ne veut pas en parler, qu'il ne veut pas

18 aborder ce sujet. Je crois que c'est tout à fait clair, ce n'est pas qu'il

19 refuse de répondre. Il s'agit tout simplement d'une enquête qui est menée

20 là-dessus.

21 LE TÉMOIN : [interprétation] Je vous prie de m'excuser. Il ne s'agit pas là

22 d'une question si, moi, je suis mis en accusation ou non, mais si on

23 souhaite que je réponde en audience publique, je vais le faire. Il s'agit

24 là d'essayer de découvrir un crime qui a été commis à Sarajevo. Je ne suis

25 pas l'accusé ni le suspect dans cette affaire-là; c'est quelqu'un d'autre.

1 Je ne voudrais pas qu'il ait des problèmes pour l'enquête à Sarajevo. Mais

2 si vous le souhaitez, je puis répondre à votre question.

3 M. LE JUGE LIU : [interprétation] Maître Morrissey, nous pourrons peut être

4 passer maintenant à huis clos partiel au cas où il nous faudrait mentionner

5 le nom de cette autre personne. Si nécessaire, nous pourrions peut-être

6 expurger la partie du compte rendu d'audience.

7 M. MORRISSEY : [interprétation] Oui. D'après ce qu'a dit ma consoeur

8 également, je crois que je suis tout à fait d'accord et que nous pouvons

9 passer à huis clos partiel.

10 M. LE JUGE LIU : [interprétation] On va passer à huis clos partiel.

11 M. MORRISSEY : [interprétation] Oui, Monsieur le Président.

12 [Audience à huis clos partiel]

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11 Page 54 expurgée. Audience à huis clos partiel.

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19 [Audience publique]

20 M. MORRISSEY : [interprétation] Je vous prie de m'excuser un instant.

21 Très bien. Est-ce qu'on pourrait montrer au témoin le document de la

22 Défense DD00-3073. Numéro 65 ter D780(b).

23 M. LE GREFFIER : [interprétation] Ce sera MFI420.

24 M. MORRISSEY : [interprétation] Très bien.

25 Q. Est-ce que sur votre écran vous l'avez maintenant ?

1 R. Oui.

2 Q. Voyez-vous ici un jugement qui vous concerne, donc vous, Ramiz Delalic,

3 et qui concerne --

4 R. Oui.

5 Q. -- un crime que vous avez commis dans une salle d'audience contre le

6 Juge Ibrahim Hadzic en 1999 ? Vous avez été coupable pour cela ?

7 R. Oui.

8 Q. Quand vous avez parlé avec le Procureur, vous ne lui avez pas parlé de

9 ce crime ?

10 R. Je n'ai parlé que des parties qui concernaient des verdicts prononcés

11 contre moi, qui ont résulté dans une peine de prison.

12 Q. Vous n'avez jamais parlé des crimes dont vous avez été acquitté, par

13 exemple, double meurtre ?

14 R. J'ai été également acquitté en la matière, en l'espèce.

15 Q. Ici, cela n'apparaît pas comme cela : "Ramiz Delalic, fils de Jusuf,

16 propriétaire d'une boutique de traiteur," et je passe les détails,

17 "coupable."

18 N'est-ce pas cela qui est écrit ici ?

19 R. Oui, c'est bien ce qui est écrit ici.

20 Q. Vous pourriez répéter parce que les interprètes n'ont pas bien entendu.

21 R. Oui, ce qui est écrit c'est que je suis coupable.

22 Q. Vous étiez coupable, n'est-ce pas ?

23 R. Non, je n'étais pas coupable.

24 Q. Bien, très bien. Nous allons maintenant passer à certains passages de

25 ce document. Malheureusement, nous avons ici uniquement une version

1 anglaise. Je vais donner lecture, mais si vous ne comprenez pas ce que je

2 dis ou si cela vous semble confus, dites-le moi tout de suite.

3 Regardons maintenant la première page.

4 M. MORRISSEY : [interprétation] Monsieur le Président, juste un instant.

5 Q. Etes-vous d'accord qu'une fois qu'on vous a convoqué au tribunal, que

6 vous avez insulté le Juge, que vous lui avez dit qu'il ne connaissait pas

7 son travail, et il n'était pas autorisé à vous interroger et que c'était un

8 communiste. Par la suite, vous avez prononcé une injure à l'encontre

9 d'Alija Izetbegovic, puis vous l'avez traité de tous les noms et vous

10 l'avez menacé de mort. Est-ce bien cela qui était arrivé ?

11 R. Non, ce n'est pas ce que j'avais fait. C'est ce qu'il avait déclaré.

12 Q. Votre avocat, M. Karkin, qui est présent ici dans ce prétoire

13 aujourd'hui, était également présent, au moins en partie, lors des

14 événements que je viens de décrire ?

15 R. M. Karkin travaillait dans un autre bureau. Une fois que tout était

16 terminé, il est arrivé.

17 Q. Merci.

18 M. MORRISSEY : [interprétation] Passons maintenant à la troisième page, qui

19 est en anglais. Je vous prie de m'excuser, mais je vais essayer

20 d'identifier où se trouve cela dans la version B/C/S. Pour la Chambre,

21 c'est à la page trois, dans la version anglaise. On me signale qu'en B/C/S,

22 c'est en bas de la page 2.

23 Q. Monsieur, vous serez obligé de passer à la page 3 également. Quand vous

24 serez à la fin de la page 2, s'il vous plaît, est-ce que vous pourriez nous

25 l'indiquer et l'Huissier va vous tourner la page. Toujours est-il que je

1 voudrais savoir si vous avez devant vous un passage qui commence par :

2 "Dans sa défense, 509/99", où l'on dit, "l'accusé Ramiz Delalic a

3 commencé," et ainsi de suite. Avez-vous trouvé ce passage-là ?

4 R. Oui.

5 Q. Si vous avez besoin d'un peu de temps, vous me le signalez. Mais pour

6 vous défendre, en vous défendant, est-ce que vous avez admis que vous avez

7 dit quelque chose : "Mais non, vous n'allez pas pouvoir me mettre en

8 prison. Pourquoi n'emprisonnez-vous pas les Oustachi qui avaient tué des

9 Musulmans", et ainsi de suite ?

10 Est-ce que vous avez effectivement admis avoir fait cela ?

11 R. Je n'ai pas compris votre question. Est-ce que vous pourriez me la

12 reposer ?

13 Q. Est-ce que vous voyez ici, que dans ce paragraphe, on dit : "Dans sa

14 défense, Ramiz Delalic a commencé à parler." Toute une liste est dressée.

15 Ce qui m'intéresse est de savoir : est-ce que vous avez effectivement

16 déclaré : "Non, vous n'allez pas me mettre en prison. Pourquoi vous ne

17 mettez pas en prison les Oustachi qui avaient tué les Musulmans. Si vous

18 étiez plus jeune, je vous passerais à tabac."

19 R. Mais non, je ne l'ai jamais dit.

20 Q. Vous voyez que c'est écrit dans le texte. Est-ce que vous le voyez ici,

21 ou il faut tourner la page ?

22 R. Je le vois.

23 Q. Mais ce que vous affirmez aujourd'hui c'est que vous n'avez jamais dit

24 cela ?

25 R. Non, certainement pas.

1 Q. Au bout du même paragraphe en version anglaise, il y a un certain

2 nombre d'autres éléments de votre défense à cette occasion-là. Vous aurez

3 peut-être besoin de tourner la page pour pouvoir les lire. Ce qui

4 m'intéresse est de savoir si sur votre page là-devant, "Alija Izetbegovic"

5 est mentionné ?

6 R. Oui.

7 Q. Excusez-moi, le langage, mais je suis tout simplement en train de

8 citer. Est-ce que cela faisait partie de votre défense -- vous dites que

9 vous n'avez pas mentionné "Izetbegovic", mais vous admettez que le juge a

10 dit c'est Alija qui l'avait mais ici, et vous avez dit : "Mais oui, c'est

11 un communiste et vous avez été baisé par lui."

12 Est-ce que vous avez dit cela ?

13 R. Non.

14 Q. Vous avez prononcé une injure à l'égard de sa mère ?

15 R. Non.

16 Q. Nous allons maintenant passer à une autre page, à savoir, la page 4, en

17 version anglaise, et je vous indiquerai où cela se trouve en version B/C/S.

18 M. MORRISSEY : [interprétation] A la page 4 de la version anglaise, et le

19 passage commence par les mots : "Le témoin Ibrahim Hadzic."

20 Q. Monsieur Delalic, je pense que pour vous c'est à la fin de la page 3.

21 Est-ce que vous pourriez le lire, et une fois que vous aurez terminé la

22 lecture, on passera à la page 4. Veuillez tourner la page.

23 Est-ce que vous voyez le passage qui commence par les mots : "Le témoin

24 Ibrahim Hodzic" ?

25 R. Oui.

1 M. MORRISSEY : [interprétation] Pour la Chambre, je vous prie de nous

2 excuser, mais il me semble qu'il y a parfois une erreur. J'ai dit "Hodzic".

3 Il s'agit de "Hadzic", avec un "a".

4 Q. D'après le témoin Hadzic, vous êtes rentré dans la pièce de manière

5 arrogante, que vous avez commencé à proférer les injures en disant qu'il ne

6 savait pas faire son travail, qu'il n'était qu'un vulgaire communiste, et

7 que vous avez proféré des injures à l'égard d'Alija Izetbegovic.

8 Est-ce que vous voyez ici ce qui est écrit ?

9 R. Oui.

10 Q. C'est la vérité, c'est bien ce que vous avez fait ?

11 R. Non. Je n'avais pas fait cela, du moins pas de la façon de laquelle

12 cela a été présenté ici.

13 Q. Par-dessus le marché, n'avez-vous pas dit à ce juge qu'il y a eu tant

14 de Musulmans qui avaient été tués, que vous ne compreniez pas les raisons

15 de cette enquête ? Est-ce que vous voyez où c'est écrit ?

16 R. Oui.

17 Q. Ceci est vrai. C'est bien ce que vous avez dit aux juges ?

18 R. Non.

19 Q. De quelle enquête est-ce que nous parlons ? Ici on vous a posé des

20 questions sur des crimes à Grabovica; est-ce exact ?

21 R. Oui.

22 Q. Dans le contexte, on vous pose des questions sur les crimes de

23 Grabovica, vous n'avez pas dit quelque chose comme : "Tant de Musulmans ont

24 été tués, je ne comprends pas sur quoi on se base, pourquoi on mène

25 l'enquête". Est-ce que vous l'avez dit ainsi ?

1 R. Je ne l'avais pas dit ainsi.

2 Q. N'avez-vous pas menacé le juge à plusieurs reprises de le tuer ?

3 R. Non.

4 Q. Passons maintenant à la page suivante, version anglaise, page 5.

5 Monsieur Delalic, je vais vous demander qu'on me suive. Etes-vous au bas de

6 la page ou êtes-vous à la page suivante ?

7 Mme CHANA : [interprétation] Monsieur le Président.

8 M. LE JUGE LIU : [aucune interprétation]

9 Mme CHANA : [interprétation] Voilà qu'il sème la confusion à l'esprit de

10 nous tous de ce côté-ci, de nos représentants. Dans ce document, nous

11 lisons : DD00-3085 [comme interprété] est un document qui a été exploité

12 lors de récolement du témoin Hodzic, l'interrogatoire ayant été effectué

13 par Mme Sellers, l'un de nos collègues, chose faite en date du 5 mai 2005

14 [comme interprété]. Peut-être il y a eu une confusion ? Est-ce dû au

15 hasard, par inadvertance ?

16 M. LE JUGE LIU : [interprétation] En ce qui me concerne, ma compréhension

17 est qu'il s'agit d'un jugement rendu par le tribunal d'instance municipale,

18 et émanant de Sarajevo, à l'encontre de M. Delalic, daté du 15 novembre

19 2001.

20 M. MORRISSEY : [interprétation] Oui, Monsieur le Président.

21 M. LE JUGE LIU : [interprétation] Est-ce vrai ?

22 M. MORRISSEY : [interprétation] Monsieur le Juge, ceci était supposé être

23 comme cela. Si mes honorables collègues y ont trouvé quelque chose d'autre,

24 évidemment ceci devait être tout simplement sauté. S'agit-il de dire que

25 nous voulons faire entrer dans ce document quelque chose qui évidemment n'y

1 appartient pas. Si tel est le cas, alors là je vais tout simplement écarter

2 ce document.

3 M. LE JUGE LIU : [interprétation] Oui.

4 [Le conseil de la Défense se concerte]

5 M. MORRISSEY : [interprétation] Il semble que la page 2, telle que

6 numérotée dans ce document, ne fait pas partie intégrante du document. Le

7 "scan" gaffé du document -- voilà qu'une erreur s'était glissée, le

8 "scaning" a fait entrer encore également des éléments ne lui appartenant

9 pas. Tout ce qui concerne Enver Hodzic n'a rien à voir avec ce document-là.

10 Nous n'en savons pas grand-chose sur cette personne-là. La page suivante,

11 la page 2, par pur hasard, fait apparaître des éléments qui n'appartiennent

12 pas à ce document. J'en suis désolé et je m'excuse au Procureur.

13 M. LE JUGE LIU : [interprétation] Je crois que vous ne n'avez pas fait de

14 propos délibérés.

15 M. MORRISSEY : [interprétation] Devrais-je parler avec mes collègues ? Ceci

16 n'a pas été fait de propos délibérés.

17 M. LE JUGE LIU : [interprétation] Madame Chana.

18 Mme CHANA : [interprétation] Nous acceptons l'explication faite tout à

19 l'heure, mais nous ne voyons pas comment se fait-il que les notes

20 effectuées par Mme Sellers lors du récolement, parlant d'un autre témoin,

21 puisse entrer dans ce domaine, dans cette affaire.

22 M. LE JUGE LIU : [interprétation] Oui, en effet. Il s'agit d'une autre

23 affaire tout à fait différente.

24 M. MORRISSEY : [interprétation] Oui, nous nous en occuperons au cours de la

25 pause technique.

1 M. LE JUGE LIU : [interprétation] Oui, certainement.

2 M. MORRISSEY : [interprétation] Je crois qu'on s'est sert évidemment d'une

3 machine à copier, nous tous, six que nous sommes dans notre équipe de la

4 Défense, y compris celle de Milosevic.

5 Q. Monsieur Delalic, à la page 5 de ce document issu du Tribunal, nous

6 pouvons lire que vous l'avez abordé peut-être dans l'intention de le

7 frapper. Lorsqu'il vous a dit que vous deviez le faire, vous ne l'avez pas

8 fait, vous avez désisté. Est-ce que c'est vrai ? Vous l'avez abordé dans

9 l'intention de le frapper ?

10 R. Ceci n'est pas exact.

11 Q. Avez-vous dit également à ce juge-là : "Il n'a qu'à faire venir la

12 police pour voir si la police oserait m'arrêter ?"

13 R. J'ai peut-être proféré des propos similaires, mais pas dans ce sens-là.

14 Q. Est-ce qu'ensuite, vous êtes sorti de ce prétoire pour claquer

15 fortement la porte derrière vous, en endommageant la porte ?

16 R. Ceci n'est pas exact.

17 Q. Allons de l'avant pour traiter du témoin, Mme Leila Burekovic.

18 M. MORRISSEY : [interprétation] Nous le trouvons à la page 6, version

19 anglaise.

20 Q. Nous allons faire de notre mieux pour trouver le texte dans votre

21 version.

22 M. MORRISSEY : [interprétation] Voulez-vous s'il vous plaît soumettre à M.

23 Delalic la page numéro 5, vers le milieu du texte.

24 Q. Ici il s'agit d'un témoin qui était une dactylo, et qui était entrée au

25 beau milieu de la procédure des débats, et qui a fait état de la déposition

1 suivante. Ici il a été dit : "Lorsqu'elle s'était assise au bureau, le juge

2 s'est adressé à Celo", c'est ce que nous lisons, lui demandant s'il voulait

3 faire entrer dans le transcript la déposition qui était la sienne. "A ce

4 moment-là, Celo s'est tourné vers elle pour lui dire qu'elle n'avait qu'à

5 taper, et lui, qu'il dicterait directement, pour faire entrer les

6 renseignements dans le transcript. Après quelques phrases, le Juge Hadzic

7 l'a interrompu pour lui expliquer des choses. Après quoi, Celo s'est tourné

8 immédiatement vers le juge pour lui dire : 'Ne t'ai-je pas dit qu'il ne

9 fallait pas me demander cela. Une seule parole suffit de ma part pour que

10 je parte pour La Haye pour 20 ans.'"

11 Est-ce que vous y êtes dans le texte, lequel texte vous avez sous vos

12 yeux ?

13 R. Oui.

14 Q. Cela est exact ?

15 R. Non.

16 Q. Est-ce qu'un peu plus loin, nous pouvons lire : "A ce moment-là, Karkin

17 voulait apaiser la situation, mais une fois de plus, Celo s'est mis à

18 gueuler encore contre le juge, pour insulter sa mère, pour l'injurier, pour

19 parler de sa profession comme étant quelqu'un qui ne savait pas faire son

20 affaire."

21 Est-ce que vous y êtes dans le texte ?

22 R. Oui.

23 Q. Ceci est exact, reflète la vérité ?

24 R. Non.

25 Q. Monsieur Delalic, il y avait un autre verdict à votre encontre, donné

1 en annexe à cette décision. Aux termes de ce second verdict, vous avez été

2 acquitté, n'est-ce pas ?

3 R. Non.

4 Q. Je vais vous poser quelques brèves questions là-dessus. Cet acte

5 d'accusation concernait les menaces proférés par vous -- excusez-moi une

6 seconde.

7 [La Chambre de première instance et le Greffier se concertent]

8 M. MORRISSEY : [interprétation]

9 Q. Le second acte d'accusation, donné en annexe au premier acte

10 d'accusation, donc il s'agissait de menaces proférées à l'encontre de la

11 personne nommée Ismet Dahic ?

12 R. Cela n'est pas exact.

13 Q. Les allégations faites par le Procureur dans le cadre de l'acte

14 d'accusation au terme duquel vous n'avez pas été déclaré coupable, il a été

15 dit que vous avez fait état de menaces, comme quoi vous alliez casser les

16 jambes de Dahic au moyen d'une batte de baseball, est-ce que c'est exact ?

17 R. Non.

18 Q. Revenons au verdict.

19 M. MORRISSEY : [interprétation] Au bas de la page, page 9, version

20 anglaise.

21 Q. Quant à M. Delalic, à son attention, nous allons voir de quelle page il

22 s'agirait. Excusez-nous, nous sommes en train de chercher le texte en

23 version bosnienne. Il nous a été dit que ceci figurait au beau milieu du

24 passage qui se trouve à la page 8, dans la version bosnienne. Vous allez

25 voir qu'il a été rendu un verdict, où ont été présentés en dispositif les

1 faits par le Tribunal. Est-ce que vous y êtes au passage, vers le milieu du

2 texte, où il est dit : "Cet état de fait ainsi établi, indubitablement

3 découle de la déposition faite par le témoin, Hadzic Ibrahim." Après quoi,

4 suit la déposition du témoin. Je ne me propose pas évidemment de répéter ce

5 qui est écrit. Si vous avez besoin d'un peu de temps, faites nous le

6 savoir. Cinq ou six lignes par la suite, le Tribunal enjoint : "Que les

7 dépositions de Nedzad Corovic, Sabina Bjelak et Leila Burekovic auraient

8 été des versions identiques et injurieuses, tout de même que la déposition

9 de Hadzic Ibrahim."

10 Est-ce que vous y êtes dans le texte ?

11 R. Oui.

12 Q. Vous allez vous mettre d'accord avec moi pour dire que, sans égard à ce

13 qui d'après vous s'était passé, le Tribunal a été tout à fait clair dans la

14 décision rendue, c'est-à-dire a accepté les allégations à votre encontre,

15 lorsqu'il s'agit du comportement qui est le vôtre, prouvé par le témoin

16 dans et par vos propos ?

17 R. Jamais au temps de la procédure, aucun de ces témoins, Ibrahim Hadzic

18 non plus, n'ont été présents. Le Tribunal a rendu sa décision sur la base

19 des déclarations. Les témoins n'ayant été présents à aucune des audiences.

20 Par conséquent, tout ce qui figure ici n'est point exact.

21 Q. Néanmoins, le Tribunal vous a rendu coupable, n'est-ce pas ?

22 R. Ni le juge, ni aucun de ces témoins n'ont assisté à aucune des

23 audiences, par conséquent, ce que vous venez d'alléguer maintenant n'est

24 pas exact.

25 Q. Or, vous avez été condamné à une peine d'emprisonnement de six mois,

1 cette peine ayant été ensuite réformée pour être désignée d'une peine deux

2 années avec sursis.

3 R. Je ne m'en souviens pas, mais si vous le lisez ainsi, vous pouvez le

4 faire.

5 Q. J'ai encore quelque chose à vous demander concernant un passage moins

6 important du verdict; il s'agit de prétendues menaces proférées par vous à

7 l'encontre de Dahic.

8 Mme CHANA : [interprétation] Permettez-moi de dire que j'ai essayé de faire

9 de mon mieux pour me retrouver dans ce document, mais encore que nous

10 n'ayons pas eu la possibilité de faire communiquer les documents en temps

11 utile, fallait-il acheminer vers nous une version imprimée du document. Par

12 conséquent, maintenant lorsque mon collègue est en train de citer telle ou

13 telle phrase, je ne la retrouve pas, le témoin lui, n'ayant pas eu la

14 possibilité de s'en souvenir. Voilà la difficulté. Par conséquent, il a

15 fallu nous communiquer ce document auparavant et en temps opportun.

16 M. LE JUGE LIU : [interprétation] Je dois dire que je suis de très près

17 tout ce qui se passe ici. Je suis de très près la façon dont on manipule le

18 système d'affichage électronique. Secundo, ce verdict concerne le témoin.

19 Si le conseil de la Défense est en possession de ce document, je suppose

20 que préalablement, ce document devait être à la disposition du bureau du

21 Procureur, et ceci bien avant cela. Troisièmement, il faudrait vérifier

22 tout cela pour le constater. Troisièmement, nous avons pris une décision

23 là-dessus. Il s'agit d'un document bien ample, qui s'étend sur un bon

24 nombre de pages. La partie qui s'en sert se voit obligé de marquer toutes

25 les parties de document qui devront être exploitées, pour faciliter la

1 procédure.

2 M. MORRISSEY : [interprétation] Monsieur le Président, je comprends la

3 sympathie que peut avoir le Procureur pour nous dans cette situation; nous

4 sommes obligés d'avoir un débit de 100 milles à l'heure, mais voilà que

5 nous pouvons tout de même faire de notre mieux avec l'assistance de

6 l'Huissier pour communiquer ce document.

7 M. LE JUGE LIU : [interprétation] Je vous remercie.

8 Mme CHANA : [interprétation] Merci, mon confrère.

9 M. MORRISSEY : [interprétation] Bien.

10 Q. Encore quelques questions au sujet de ce document. Pour ce qui est des

11 accusations alléguées à votre encontre, je dois dire encore une fois que

12 j'indique le fait que vous avez été acquitté, quant à cet acte d'accusation

13 contre vous. Mais si j'ai bien compris, il y avait plusieurs témoins qui

14 disaient que vous avez vraiment menacé Ismet Dahic de lui casser les

15 jambes, de le passer à tabac avec une batte de baseball. C'est ce que nous

16 lisons dans ce document. De même, vous a-t-on donné des conseils en termes

17 juridiques s'y rapportant, entre temps, n'est-ce pas ?

18 R. Je n'en ai pas reçu de conseils d'ordre juridique, mais pour ce qui est

19 de ces allégations concernant les menaces qui auraient été proférées par

20 moi, ceci n'est pas exact.

21 Q. Pour ce qui est de conseils qui vous auraient été donnés, nous y

22 reviendrons. Mais dites-moi, n'est-il pas vrai de dire que quatre jours

23 plus tard, votre voiture a été perquisitionnée par la police, et une batte

24 de baseball y a été trouvée, laquelle batte de baseball a été confisquée ?

25 R. Cette batte de baseball a été retrouvée dans la voiture de mon épouse.

1 Il s'agit vraiment d'une minuscule batte de baseball; ce n'est absolument

2 pas une batte qui pourrait être un objet de menace. Il s'agit évidemment

3 d'une batte de baseball qui appartient à mon fils.

4 Q. A cette époque-là, étiez-vous quelqu'un qui devait faire recouvrer des

5 dettes ?

6 R. Non.

7 Q. En 1997, parlant de vous-même, n'avez-vous pas dit que vous avez été un

8 de ces recouvreurs de dettes ?

9 R. Il y avait une firme qui était tout à fait légale, qui n'était pas tout

10 simplement une société qui devait s'occuper de recouvrer des dettes de

11 cette façon-là, mais tout simplement de faire payer les débiteurs.

12 Q. Voici une dernière question liée à ce document. Avant que j'en demande

13 le versement au dossier en tant que pièce à conviction, je voudrais qu'on

14 vous présente cette page, je vous prie de vous pencher sur le premier

15 passage de la page 1 sous vos yeux.

16 Est-ce que vous pouvez voir que, dans les quelques dernières lignes

17 du premier passage, il est dit : "Après le débat public tenu le 15 novembre

18 2001 en présence de l'inculpé, de son défenseur, Vasvija Vidovic, avocat de

19 Sarajevo, en l'absence de l'adjoint au Procureur public et municipal,

20 Sarajevo 1, ce Tribunal rend le verdict suivant". Est-ce que vous y êtes ?

21 R. Oui.

22 Q. Est-ce que cela est exact, ce que vous venez de dire, qu'une audience

23 au fond, et en public, a été tenue. Vous y étiez présent, de concert avec

24 votre avocat ?

25 R. C'est ce qui est écrit.

1 Q. C'est ce qui s'est produit d'ailleurs, n'est-ce pas ? Cette audience a

2 été tenue en public, où vous étiez présent, en compagnie de votre avocat,

3 Vasvija Vidovic ?

4 R. Oui.

5 M. MORRISSEY : [interprétation] Je demande à ce que cette pièce à

6 conviction soit versée au dossier.

7 M. LE JUGE LIU : [interprétation] Madame Chana.

8 Mme CHANA : [interprétation] C'est avec prudence que je devrai répondre à

9 cette question. Je ne suis qu'à la page 10, laquelle page se termine par

10 une certaine phrase, où il est dit que : "Le Tribunal a refusé d'admettre

11 les déclarations comme étant non crédibles." Voilà une chose que je devrai

12 vérifier au cours de la pause technique.

13 M. LE JUGE LIU : [interprétation] Oui.

14 M. MORRISSEY : [aucune interprétation]

15 M. LE JUGE LIU : [interprétation] S'il vous plaît, votre micro.

16 Mme CHANA : [interprétation] Oui, en effet. Je viens de recevoir la page en

17 question.

18 M. LE JUGE LIU : [interprétation] Si je comprends bien, vous n'êtes pas en

19 mesure de prendre l'attitude définitive, quant à ce document. Vous pourriez

20 le faire peut-être par la suite ?

21 Peut-être que le moment est venu de marquer une pause technique,

22 Monsieur Morrissey, puisque vous en avez terminé avec ce document. Nous

23 interrompons maintenant l'audience pour la reprendre à 13 heures pile.

24 --- L'audience est suspendue à 12 heures 27.

25 --- L'audience est reprise à 12 heures 59.

1 M. LE JUGE LIU : [interprétation] Maître Morrissey, vous avez la parole.

2 (expurgée)

3 (expurgée)

4 (expurgée)

5 R. Je ne m'en souviens pas précisément, mais c'était dans l'après-midi.

6 Q. Est-ce qu'il faisait jour ou nuit ?

7 R. Non, il ne faisait pas nuit.

8 Q. Est-ce que Malco Rovcanin était là ?

9 R. Je ne m'en souviens pas.

10 Q. Fikret Kajevic était-il là ou non ?

11 R. Je crois que oui.

12 Q. Erdin Arnautovic était-il là ?

13 R. Je crois que oui.

14 Q. Quand avez-vous parlé pour la dernière fois à Erdin Arnautovic ?

15 R. Je ne m'en souviens pas.

16 Q. Etait-ce au cours des derniers 15 jours ?

17 R. Non.

18 Q. Avez-vous parlé avec Erdin Arnautovic depuis votre sortie de prison à

19 la fin du mois de février.

20 R. Oui. Oui, je lui ai parlé.

21 Q. Avez-vous parlé à Nedzad Mehanovic depuis votre sortie de prison ?

22 R. Je n'ai pas eu l'occasion de voir Nedzad Mehanovic car il est en

23 Allemagne.

24 Q. Avez-vous parlé à Elvedin Husic depuis votre sortie de prison, le 28,

25 je ne me souviens plus la date du mois de février ?

1 R. Oui. Oui, je lui ai parlé.

2 Q. Vous êtes restés ami avec Elvedin Husic, n'est-ce pas ?

3 R. Nous ne nous voyons pas vraiment, cela fait plus d'un mois ou un mois

4 et demi ou deux mois que je ne l'ai pas vu, quelque chose comme cela.

5 Q. Mais vous êtes en bons termes, vous avez des rapports amicaux, n'est-ce

6 pas, avec lui ?

7 R. Très franchement, nous n'avons pas de raisons particulières pour nous

8 voir. Nous n'avons pas, à proprement parler, quelque chose à voir ensemble.

9 Q. Avez-vous une fois été accusé d'un crime en même temps qu'un autre co-

10 accusé, Elvedin Husic, un crime commis contre un dénommé Daut Basovic ?

11 R. Oui.

12 Q. A une autre occasion, avez-vous été accusé d'un crime en même temps

13 qu'un co-accusé, il y avait trois autres hommes qui étaient accusés, et un

14 de ces accusés, était Nedzad Mehanovic ?

15 R. Je ne me souviens pas.

16 Q. Lorsque vous avez pris une arme, que vous avez menacé quelqu'un dans un

17 restaurant appelé Bezeni, et M. Mehanovic, à cette occasion-là, a été

18 accusé dans le même acte d'accusation, accusé d'avoir été en possession de

19 grenades à main. Vous souvenez-vous de ce chef d'accusation ?

20 R. Oui, je me souviens de cela, mais cela ne s'est pas passé comme cela.

21 Q. M. Mehanovic a été déclaré non coupable eu égard à ces chefs

22 d'accusation, n'est-ce pas ?

23 R. Oui.

24 Q. Vous-même avez été déclaré coupable, n'est-ce pas ?

25 R. Oui, j'ai été condamné à six mois de prison.

1 Q. Bien. Pour ce qui en est de ces deux garçons que vous avez trouvé,

2 lorsque vous les avez trouvé ces deux garçons, vous dites qu'il faisait

3 encore jour. S'agissait-il de l'après-midi du 9 septembre ?

4 R. Je crois que c'est effectivement le cas.

5 Q. D'après vous, ces garçons vous ont raconté une histoire douloureuse par

6 rapport à ce qui leur était arrivé, n'est-ce pas ?

7 R. Oui.

8 Q. Vous avez été très bouleversé par ce qu'ils vous ont raconté, n'est-ce

9 pas ?

10 R. Oui.

11 Q. Sans pour autant vous critiquer, je crois que vous étiez très en colère

12 après avoir appris ce que ces garçons avaient enduré ?

13 R. Oui.

14 Q. Vous avez essayé d'en savoir plus et vous avez interrogé vos hommes,

15 n'est-ce pas ?

16 R. Pendant une heure ou une heure et demie, j'ai parlé avec ces enfants.

17 Après cela les soldats qui étaient là, je me suis tourné vers eux pour leur

18 demander s'ils savaient quelque chose à ce sujet.

19 Q. Est-ce que vous les avez mis en rang ?

20 R. Lorsque j'ai demandé aux garçons s'ils étaient en mesure de reconnaître

21 les auteurs parmi les personnes qui se trouvaient devant eux, je leur ai

22 demandé de reconnaître ceux qui avaient commis cela parmi les gens qui

23 étaient autour de nous à ce moment-là.

24 Q. La question que je vous pose c'est : est-ce que vous les avez alignés ?

25 R. J'ai emmené les garçons par la main et je les ai emmenés en direction

1 des combattants qui se trouvaient à cet endroit-là. Ils étaient dans un

2 champ, quelque chose comme cela. Je tenais ce garçon par la main et nous

3 avons regardé un soldat après l'autre, je tenais toujours le garçon par la

4 main.

5 Q. Vous aviez votre arme dans l'autre main ?

6 R. Oui.

7 R. C'est cette arme ou ce fusil qui vous avait été donné par le président

8 Izetbegovic ?

9 R. Oui.

10 Q. Vous avez mis en rang ou aligné ces combattants, n'est-ce pas ?

11 R. Non, ce n'est pas à proprement parler une présentation de suspects à

12 témoin, si vous voulez, mais chaque combattant était debout à côté de

13 l'autre. Cela se passait sur deux rangées en réalité. Les garçons se sont

14 rapprochés des combattants pour voir s'ils pouvaient les reconnaître. Il ne

15 s'agissait pas à proprement parler d'une présentation de suspects à témoin.

16 Q. Non, ce n'est pas vraiment la question que je vous posais, Monsieur

17 Delalic. Lorsque je vous pose la question : est-ce que vous les avez

18 alignés ? Vous répondez en disant : non, mais vous leur avez simplement

19 demandé de se rapprocher de chaque personne un à la fois, n'est-ce pas ?

20 R. Etant donné que je n'avais pas de pouvoir en la matière, ce n'était pas

21 mon rôle parce qu'il n'y avait pas seulement les combattants de la 9e

22 Brigade motorisée, mais il y avait des combattant d'autres brigades qui

23 étaient là aussi. J'ai interrompu les combattants parce qu'ils étaient en

24 train de jouer je crois, ou de faire quelque chose. J'ai simplement mené

25 les garçons vers ces hommes pour voir si ce garçon était en mesure de

1 reconnaître quelqu'un.

2 Q. Bien, Monsieur Delalic. Je n'y étais pas et je ne souhaite pas me

3 quereller avec vous à propos du terme "présentation de suspects à témoin"

4 ou "mise en rangs des hommes" mais lorsque vous avez montré -- lorsque ces

5 garçons ont vu ces combattants -- c'est bien à ce moment-là que vous avez

6 amené ces garçons vers les combattants ?

7 R. Oui.

8 Q. Vous n'avez pas mis ces hommes en rang à une autre occasion, n'est-ce

9 pas, devant ces garçons ?

10 R. Le premier endroit où nous avons essayé de voir s'ils pouvaient les

11 reconnaître était là. C'est là que j'ai vu les garçons et j'ai demandé

12 puisqu'il y avait différents combattants autour de nous, plusieurs d'entre

13 eux, j'ai demandé aux garçons s'ils étaient en mesure de les reconnaître et

14 de savoir si c'étaient les auteurs, s'ils pouvaient reconnaître les auteurs

15 parmi les gens qui se trouvaient là. Plus tard, je me suis dirigé vers un

16 groupe beaucoup plus important de personnes, et là aussi, nous avons essayé

17 de reconnaître quelqu'un.

18 Q. Bien. Après cette procédure et lors de cette deuxième occasion, vous

19 n'avez plus jamais présenté des hommes à ces garçons de Grabovica; est-ce

20 exact ?

21 R. Non.

22 Q. Cela pose problème. C'est votre réponse, Monsieur Delalic parce que je

23 vous ai dit : "Est-ce exact ?" Vous avez répondu que : "Non." Est-ce que

24 vous entendiez par là que vous n'avez pas aligné ces hommes, oui ou non ?

25 Je vais reformuler ma question, car je crois que cela a prêté à

1 confusion. Après cette occasion lorsque vous étiez dans un champ et que

2 vous avez interrompu les hommes dans leurs activités pour leur montrer les

3 garçons, est-ce que vous avez présenté à nouveau des hommes à ces garçons ?

4 R. Non.

5 Q. Faisait-il encore jour ? Bon. Ecoutez, je vais appeler cela comme cela

6 "présentation de suspects à témoin". Est-ce que vous avez fait cela alors

7 qu'il faisait toujours jour, ou est-ce que la nuit tombait pour autant

8 qu'il y ait toujours la lumière du jour et que l'on pouvait voir quelque

9 chose. Lorsque vous avez montré les garçons à ces soldats et que vous étiez

10 dans le champ, il faisait toujours jour, n'est-ce pas ?

11 R. Oui.

12 Q. A ce moment-là, vous avez emmené les garçons en voiture à la base de

13 Zuka à Donja Jablanica ?

14 R. Oui.

15 Q. Est-ce qu'il faisait encore jour ou est-ce que la nuit commençait à

16 tomber lorsque vous êtes arrivé à la base de Zuka à Donja Jablanica ?

17 R. Il faisait toujours jour.

18 Q. Très bien. C'est après ce moment-là que vous êtes allé chercher un jus

19 de fruits pour ces garçons et que vous vous êtes entretenu avec Sefer

20 Halilovic; est-ce exact ?

21 R. Je ne sais pas de quel jus de fruits il s'agissait, mais j'ai parlé

22 avec Sefer Halilovic ainsi que les autre personnes qui étaient présentes à

23 ce moment-là.

24 Q. Pour que ceci soit bien clair, il s'agit toujours de la soirée du 9

25 septembre, n'est-ce pas ?

1 R. Oui.

2 Q. C'est la question que je vous soumets, vous avez relaté un récit qui

3 est faux par rapport à ces garçons, êtes-vous d'accord avec moi en cela ou

4 non ?

5 R. Non.

6 Q. Bien. La vérité est que vous avez gardé ces garçons pendant la nuit

7 dans le village de Grabovica. Vous ne les avez emmené à Jablanica que le

8 lendemain, n'est-ce pas ? Cela est vrai ?

9 R. Non.

10 Q. Nous avons ici le témoignage d'un des garçons, Monsieur Delalic, et

11 lui, dit que les choses se sont passées ainsi. Est-ce que vous voulez vous

12 en tenir toujours à votre histoire, vous dites que vous les avez emmené

13 dans la soirée du 9 dans la base de Zuka à Donja Jablanica ?

14 [La Chambre de première instance et le Greffier se concertent]

15 LE TÉMOIN : [interprétation] J'ai parlé avec les enfants pendant une heure

16 environ. Ensuite, je les ai emmené à la base de Zuka. Cela n'est pas vrai

17 du tout, je n'ai pas passé la nuit avec eux à Grabovica, et je n'ai pas

18 passé de temps là. Je n'y ai pas passé plus d'une heure

19 M. LE JUGE LIU : [interprétation] Madame Chana.

20 Mme CHANA : [interprétation] Je crois qu'il y a une question de -- il

21 s'agit ici d'un élément de protection qui est important.

22 M. LE JUGE LIU : [interprétation] Je crois qu'il faudra expurger cela.

23 M. MORRISSEY : [interprétation] Effectivement, cela devrait être expurgé.

24 Je vais soulever ceci à la fin de l'audience et je remercie l'Accusation de

25 l'avoir évoqué.

1 Q. Quoi qu'il en soit ici, nous avons une difficulté ici, car nous avons

2 un récit qui nous dit que vous êtes resté avec eux dans le village jusqu'au

3 lendemain matin, le matin du 10, et vous dites que vous les avez emmenés

4 dans la soirée du 9. La question que je vous pose est celle-ci : par le

5 passé, vous avez dit un certain nombre de mensonge devant les tribunaux ?

6 R. Je vous dit ceci : une fois que j'ai vu les enfants, il s'est écoulé

7 une heure ou une heure et demie, après quoi je les ai emmené au poste de

8 commandement de Sefer Halilovic où se trouvaient Sefer et les autres.

9 Q. Bien.

10 M. MORRISSEY : [interprétation] Je vais parler de la page 42 et faire

11 référence à la date du 1er février pour les besoins de compte rendu

12 d'audience.

13 Q. Est-il exact que la situation était ainsi, vous avez parlé avec les

14 garçons dans la soirée du 9, mais vous n'avez absolument pas montré les

15 hommes que vous aviez en rang à ces garçons avant le 10, n'est-ce pas ?

16 M. MORRISSEY : [interprétation] Je me réfère aux pages 42, 43 et 44 du

17 transcript, Monsieur le Président.

18 Q. Vous les avez gardés là pendant la nuit et vous leur avez présentés les

19 soldats le lendemain.

20 R. Je n'ai jamais rien dit de la sorte.

21 Q. Non, ce n'est pas vous qui avez dit cela. Bien. Pardonnez-moi, je

22 souhaite que cela soit clair. Je vais y revenir un peu plus tard. Bien. Le

23 récit que vous avez donné, vous dites avoir donné un jus de fruits à ces

24 garçons, et vous dites avoir parlé avec Halilovic et les membres de

25 l'équipe d'inspection, Bojadzic et Zulfikar Alispago. Je vous dis que tout

1 ceci est purement fictif afin de vous protéger. Etes-vous d'accord avec

2 cela ?

3 R. Non.

4 Q. Car en effet, ce que vous avez fait, c'est que vous aviez amené ces

5 enfants le matin du 10, vous les avez remis à Nihad Bojadzic qui était

6 seul. Par la suite, vous avez emmené en voiture le journaliste Sefko Hodzic

7 à Jablanica; est-ce exact ?

8 R. Non.

9 Q. Nous avons entendu le témoignage, dans ce prétoire, du journaliste

10 Hodzic, où il nous explique ce que vous avez fait ce matin-là, le matin du

11 10. Il avait dit que vous êtes arrivé le matin du 10, que vous avez remis

12 les enfants à Bojadzic, que vous êtes resté très brièvement à Jablanica, et

13 par la suite, vous l'avez emmené en voiture dans la ville de Jablanica.

14 Vous en souvenez-vous ?

15 R. Non.

16 Mme CHANA : [interprétation] Je m'excuse d'interrompre mon confrère. Si mon

17 confrère va se référer, il y a tout à fait droit, à des dépositions faites

18 dans ce prétoire, il faut qu'il cite les pages du compte rendu d'audience.

19 Il est important qu'il nous donne ces précisions, puisque pour moi, il

20 m'est très difficile de revenir à cela pour pouvoir vérifier quels étaient

21 les propos exacts. Je demanderais à ce que la Défense cite toujours le page

22 du compte rendu d'audience pour que nous puissions vérifier l'exactitude

23 des propos soumis à un témoin et qui sont les propos d'un autre témoin,

24 sinon, cela ne sera pas facile.

25 M. LE JUGE LIU : [interprétation] Je crois que Me Morrissey peut nous

1 donner la page exacte alors qu'ici, nous vous dirons tout simplement, à

2 savoir, de quelle date il s'agissait. Vous devez savoir également, Maître

3 Morrissey, que l'Accusation a soulevé des objections. Donnez-nous des

4 précisions sur le transcript.

5 M. MORRISSEY : [interprétation] L'Accusation a tout à fait raison d'un

6 certain nombre de points de vue s'il s'agit là de quelque chose

7 d'important. Je ne pense pas que ce qui est remis en question soit la

8 teneur des propos du témoin Hodzic. Nous allons vous donner les pages

9 exactes dans quelques instants. Ceci étant dit, la Défense se met en danger

10 si elle ne cite pas l'exactitude des propos de quelqu'un puisque ce serait

11 triomphant pour l'Accusation.

12 Q. Monsieur Delalic, je m'excuse pour cette interruption, mais nous avons

13 ici un autre problème. Voyez-vous, Hodzic dit une chose alors que vous en

14 dites une autre. Est-ce que vous tenez encore à vos propos, à savoir que

15 vous avez donné un jus de fruits aux enfants, et que vous avez remis les

16 enfants à Zulfikar et aux autres ?

17 R. Ce que j'ai dit est exact.

18 Q. En tenant compte des différences qui peuvent exister dans votre

19 déposition et dans la déposition du journaliste Hodzic, et c'est à la

20 Chambre d'en donner toute l'importance, est-ce que vous savez Hodzic avait

21 tiré une balle dans la jambe de quelqu'un dans un café Stefanel ?

22 R. Au moment où les enfants ont été amenés au campement, c'est-à-dire, au

23 commandement avancé, poste de commandement avancé, Sefko Hodzic était le

24 premier qui avait écouté les enfants. Les enfants lui avaient raconté la

25 même chose qu'ils m'avaient racontée à moi. M. Sefko Hodzic ne l'a

1 nullement relaté par la suite. Il faut savoir de qui il s'agit là. Vous

2 comprenez bien quelle était sa personne. Je ne sais pas pourquoi vous

3 demandez s'il avait tiré une balle sur quelqu'un ou pas.

4 Q. Personnellement, je ne devrais peut-être pas m'intéresser au fait que

5 M. Kodzic a tiré une balle dans la jambe de quelqu'un dans le café

6 Stefanel, mais vous-même, vous l'avez fait.

7 R. Oui. La personne dans laquelle j'ai tirée était un déserteur pendant la

8 guerre. Il avait déjà servi 7 ans de prison auparavant pour un viol. Il

9 était membre de la 2e Brigade motorisée et on l'avait cherché. Il y avait

10 eu une recherche, et on l'avait trouvé dans le café Stefanel. Il y avait

11 une dispute verbale. Il était en possession d'une arme. Voilà.

12 Q. Y avait-il une autre personne, un autre homme à qui vous avez tiré une

13 balle dans la jambe au café Stefanel ?

14 R. Non.

15 Q. Avez-vous, au café Stefanel, toujours tiré une balle dans le pied d'un

16 homme qui a ricoché dans votre jambe ?

17 R. Non.

18 Q. Est-ce que Sefko Hodzic avait voyagé avec un faux passeport ?

19 R. Vous me posez des questions complètement stupides. Vous me demandez

20 autre chose, pas s'il a voyagé sur un faux passeport ou s'il a tiré dans

21 quelqu'un.

22 Q. C'est les questions que j'ai envie de vous poser. Vous êtes en train de

23 ternir l'image de Sefko Hodzic parce que vous pensez que cela pourrait

24 nuire à votre déposition.

25 R. Non.

1 Q. Vous avez, dans vos intentions, de ternir l'image de Sefko Hodzic ?

2 R. Non.

3 Q. Vous avez dit hier qui était le commandant du 1er Corps --

4 M. LE JUGE LIU : [interprétation] Il y a peut-être un problème avec le

5 compte rendu d'audience.

6 M. MORRISSEY : [interprétation] Même moi, je n'arrive pas à croire qu'il y

7 aurait une conspiration, un complot à ce sujet-là.

8 [La Chambre de première instance et le Greffier se concertent]

9 M. MORRISSEY : [interprétation] Est-ce que je suis la seule personne ici

10 qui a des problèmes avec l'ordinateur ou les autres aussi ?

11 M. LE JUGE LIU : [interprétation] Je pense que tout est en ordre

12 maintenant, et que nous pourrons continuer.

13 M. MORRISSEY : [interprétation] Je m'excuse, Monsieur le Président, mais je

14 souhaite attendre un instant que cela apparaisse à l'écran.

15 Je viens d'avoir les comptes rendus d'audience en question. En vue des

16 questions de ma consoeur, je dois dire que c'est le 23 mars, la déposition

17 de M. Hodzic, pages 79, 80, 81, 82, donc le

18 23 mars 2005.

19 [La Chambre de première instance et le Greffier se concertent]

20 M. LE JUGE LIU : [interprétation] Je crains que nous allons devoir attendre

21 quelques minutes.

22 On peut peut-être essayer. Vous ne voulez pas essayer, Maître

23 Morrissey ?

24 M. MORRISSEY : [interprétation] Oui, on peut.

25 Q. Monsieur Delalic, nous allons maintenant essayer d'aborder un autre

1 type de questions.

2 M. LE JUGE LIU : [interprétation] On va continuer.

3 M. MORRISSEY : [interprétation] Je voudrais quand même annoncer quelque

4 chose.

5 M. LE JUGE LIU : [interprétation] Oui.

6 M. MORRISSEY : [interprétation] Je pense que nous allons continuer avec ce

7 témoin vendredi aussi. Je voudrais quand même qu'il puisse rentrer chez

8 pour le week-end prochain et qu'il puisse faire tout le préparatif pour le

9 voyage. J'essaie de meubler un peu là. Peut-être que l'on peut peut-être

10 lever la séance pour aujourd'hui, puisque de toute façon, il va rester ici

11 vendredi également. De toute façon, il nous reste que 13 minutes

12 aujourd'hui. Personnellement, je pourrais peut-être proposer que l'on lève

13 la séance, parce que je ne pense pas que l'on puisse trouver ce que nous

14 cherchons.

15 M. LE JUGE LIU : [interprétation] Je ne vois pas que l'Accusation soulève

16 une objection.

17 Mme CHANA : [interprétation] Non, nous nous remettons à la Chambre.

18 M. LE JUGE LIU : [interprétation] Monsieur le Témoin, je pense que vous

19 vous souvenez encore de ce que je vous ai dit hier.

20 LE TÉMOIN : [interprétation] Oui.

21 M. LE JUGE LIU : [interprétation] Nous allons lever la séance pour

22 aujourd'hui, et nous reprenons demain à 9 heures.

23 --- L'audience est levée à 13 heures 34 et reprendra le jeudi 19 mai 2005,

24 à 9 heures 00.

25