Tribunal Criminal Tribunal for the Former Yugoslavia

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1 Le vendredi 20 mai 2005

2 [Audience publique]

3 [L'accusé est introduit dans le prétoire]

4 --- L'audience est ouverte à 9 heures 03.

5 M. LE JUGE LIU : [interprétation] Bonjour, Mesdames et Messieurs.

6 Monsieur le Greffier d'audience, veuillez citer le numéro de l'affaire.

7 M. LE GREFFIER : [interprétation] Bonjour. Il s'agit de l'affaire

8 IT-01-48-T, le Procureur contre Sefer Halilovic.

9 M. LE JUGE LIU : [interprétation] Merci.

10 Si j'ai bien compris, la Défense souhaite soulever un point.

11 M. MORRISSEY : [interprétation] Nous avons plusieurs points à soulever.

12 Tout d'abord, quelques questions d'intendance qu'il faut résoudre avant le

13 début. Tout d'abord, en ce qui concerne le versement au dossier des

14 déclarations qui sont les pièces jointes, nous souhaitions apporter les

15 imprimés ici dans ce Tribunal. Nous les avons à présent. Nous souhaitons en

16 informer le Tribunal, la Chambre et l'Accusation. Nous allons proposer leur

17 versement au dossier, mais peut-être il vaut mieux le faire à la fin de la

18 déposition.

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24 M. LE JUGE LIU : [interprétation] Oui, nous passons à huis clos partiel.

25 [Audience à huis clos partiel]

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21 [Audience publique]

22 [La Chambre de première instance et le Greffier se concertent]

23 M. LE JUGE LIU : [interprétation] On m'a rappelé que le document D421 et la

24 déclaration aux conférences que nous venons de verser au dossier doit être

25 sous pli scellé, car certains noms sont mentionnés dans ce document.

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1 [Le témoin est introduit dans le prétoire]

2 M. LE JUGE LIU : [interprétation] Bonjour, Monsieur le Témoin.

3 LE TÉMOIN : [interprétation] Bonjour.

4 M. LE JUGE LIU : [interprétation] Est-ce que vous vous êtes bien reposé au

5 cours de la nuit ?

6 LE TÉMOIN : [interprétation] Oui.

7 M. LE JUGE LIU : [interprétation] Nous allons faire de notre mieux pour

8 vous permettre de rentrer chez vous, aujourd'hui, pour pouvoir passer le

9 week-end dans votre ville.

10 Oui, Maître Morrissey, veuillez poursuivre votre contre-interrogatoire,

11 s'il vous plaît.

12 M. MORRISSEY : [interprétation] Oui, merci beaucoup.

13 LE TÉMOIN: RAMIZ DELALIC [Reprise]

14 [Le témoin répond par l'interprète]

15 Contre-interrogatoire par M. Morrissey : [Suite]

16 Q. [interprétation] Bonjour, Monsieur Delalic. Excusez-moi.

17 M. MORRISSEY : [interprétation] Il faut que je retrouve la bonne référence

18 de page avant de commencer. Très bien.

19 Je souhaite soumettre au témoin certaines parties de la déposition,

20 notamment une déposition en date du 14 février 2005, page 55. Il s'agit

21 d'une partie de la déposition du témoin Arnautovic, ligne 4.

22 "Q. Etes-vous rentré à Grabovica le 10 septembre ?

23 "R. Oui.

24 "Q. Approximativement à quel moment y êtes-vous allé et avec qui ?

25 "R. Je ne sais pas, peut-être c'était vers 9 heures, 10 heures. Je suis

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1 allé avec Ramiz Delalic. Je suis parti avec lui.

2 "Q. Vous êtes allés jusqu'où ?

3 "R. Nous sommes partis de Jablanica. Nous sommes arrivés jusqu'à un point,

4 juste avant Grabovica. C'était la première fois qu'il s'y rendait.

5 "Q. A quel endroit êtes-vous arrivé ? Vous avez dit que vous vous êtes

6 arrêtés sur la route ?

7 "R. Nous allions de Jablanica dans la direction de Grabovica en voiture.

8 Il y avait un point de contrôle devant l'entrée. Il y avait des soldats,

9 nous nous sommes arrêtés à cet endroit. Soudainement, un de nos combattants

10 a dit qu'il avait trouvé deux enfants, deux frères.

11 "Q. Ce point de contrôle qui était devant l'entrée, là où il y avait des

12 soldats, était-ce un point de contrôle qui était préalablement déjà là

13 lorsque vous faisiez le voyage entre Jablanica et Grabovica ?

14 "R. Oui, c'est un point de contrôle visant à empêcher que les hommes y

15 entrent, car c'était la seule entrée.

16 "Q. Combien de soldats y avait-il à ce point de contrôle ?

17 "R. Il y en avait dans la maison, et il y en avait d'autres au point de

18 contrôle. Ils étaient environ cinq ou six qui s'y tenaient.

19 "Q. Est-ce que vous dites qu'il y avait une maison près du point de

20 contrôle et que des soldats y restaient ?

21 "R. Oui.

22 "Q. Est-ce que vous pouvez me dire où ces soldats se tenaient, à proximité

23 de quoi ?

24 "R. C'était près d'Adnan Solakovic, et il y en avait un certain nombre qui

25 appartenaient aux hommes de Cedo et les Loups noirs.

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1 "Q. Vous avez dit tout à l'heure que quelqu'un avait dit qu'il avait

2 trouvé deux enfants, deux frères. Qu'est-ce qu'il vous dit ?

3 "R. Il a dit : J'ai trouvé ces deux frères dans la forêt, ils ont dit que

4 leur grand-père, leur grand-mère, leur mère et leur sur avaient tous été

5 tués, et qu'eux, ils ont réussi à s'échapper.

6 "Q. Qu'avez-vous répondu, vous et Ramiz Delalic ?

7 "R. Je connais Ramiz Delalic très bien. Il a répondu de manière violente.

8 Il a immédiatement lancé une enquête afin de déterminer ce qui s'était

9 passé, et qui avait tué ces personnes."

10 Dans cette partie de sa déposition, M. Arnautovic dit que vous êtes allés

11 avec lui, et que vous avez rencontré les enfants le matin du 10. Est-ce que

12 c'est vrai ou faux ?

13 R. Non.

14 Q. Il continue à la page 57, le 14 février ligne 5.

15 "Q. Qu'avez-vous fait, vous et M. Delalic avec ces enfants après avoir

16 parlé avec eux ?

17 "R. Ramiz a aligné les hommes. Il était très en colère contre eux, il

18 criait sur eux, et ils disaient tous qu'ils ne savaient rien à ce sujet. Il

19 disait : Comment cela se fait que vous ne savez rien à ce sujet ? Il a

20 aligné les hommes de l'unité. L'un des enfants a dit qu'il se souvenait des

21 visages de ceux qui avaient tué sa famille, et qu'il pouvait les

22 reconnaître."

23 Monsieur Delalic, sur la base de ce passage qui vous a été lu, vous

24 pouvez voir qu'Erdin Arnautovic dit que l'alignement a eu lieu le 10; est-

25 ce exact ? L'alignement a eu lieu le 10 ?

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1 R. C'est la chronologie qui compte, et non pas les heures exactes. Vous

2 savez au bout de deux ans, personne ne peut se souvenir de toutes les

3 heures auxquelles les choses se sont déroulées. Mais ce qui est important,

4 c'est la chronologie.

5 Q. Ce qui est important, ce que je vous suggère, est que M. Arnautovic,

6 comme d'autres personnes, a dit que l'alignement a eu lieu le 10.

7 R. Je ne sais pas.

8 Q. Vous, vous dites que c'était le 9 ?

9 R. Je ne sais pas ce qu'affirme Arnautovic. Je sais ce qui s'est passé, et

10 ce que j'ai dit est la vérité.

11 Q. Oui, mais n'est-il pas vrai de dire que vous saviez très bien que cet

12 alignement n'incluait pas plusieurs soldats. Plusieurs soldats n'en

13 faisaient pas partie ?

14 R. Comme je l'ai déjà dit, un grand nombre de soldats étaient à Jablanica.

15 Il y avait des soldats qui étaient partis en reconnaissance du terrain,

16 donc effectivement, tous les soldats n'étaient pas présents.

17 Q. Je vous suggère que vous avez aligné seulement les soldats de la 9e

18 Brigade, et non pas les soldats des autres unités; est-ce exact ou pas ?

19 R. Non.

20 Q. En fait, cet alignement n'avait pas pour but de trouver les coupables,

21 mais de vous protéger pour que vous puissiez dire que vous les avez

22 alignés, et que vous n'avez pas pu trouver les malfaiteurs, n'est-ce pas

23 exact ?

24 R. Non.

25 Q. Avez-vous vu Zuka demander à des villageois de partir du village ?

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1 R. Non.

2 Q. Avez-vous vu Zuka coopérer avec la police ?

3 R. Non.

4 Q. Avez-vous vu que Zuka était extrêmement contrarié par la mort de son

5 propre soldat, Ivica Cavlovic ?

6 R. De quel soldat s'agit-il ?

7 Q. D'Ivica Cavlovic, l'homme à qui on avait tranché la gorge.

8 R. Oui. Il était contrarié.

9 Q. Monsieur Delalic, avez-vous gardé les enfants dans le village le soir

10 pour pouvoir les utiliser dans une négociation lors d'une discussion avec

11 Zulfikar Alispago ?

12 R. Non.

13 Q. Parce que vous avez des antécédents dans le domaine de prise d'otages,

14 n'est-ce pas ?

15 R. Non.

16 Q. Le 26 octobre, dans l'ordre d'opération Trebevic, il y avait eu une

17 annonce radio, et vous saviez que vous ne deviez plus être commandant

18 adjoint de la 9e Brigade motorisée. Est-ce bien exact ?

19 R. Oui.

20 Q. Les forces dirigées par le commandant adjoint du 1er Corps, Ismet Dahic,

21 vous ont assiégé dans votre QG ?

22 R. Oui.

23 Q. Ismet Dahic est une personne que vous connaissez, avec qui vous avez eu

24 affaire depuis cette époque, n'est-ce pas ?

25 R. Oui.

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1 Q. Mais à cette époque, en septembre et en octobre 1993, Ismet Dahic était

2 le commandant adjoint du 1er Corps. Il était sous Vahid Karavelic; est-ce

3 bien exact ?

4 R. C'était le commandant adjoint du corps, et il était subordonné à Vahid

5 Karavelic, c'est exact.

6 Q. Le matin où il s'est rendu à votre QG, après que sur ordre

7 présidentiel, vous aviez été démis, vous avez fait en sorte que vos soldats

8 aillent de maisons en maisons pour rassembler des civils et les amener à

9 votre QG; est-ce exact ?

10 R. C'est tout à fait stupide.

11 Q. Il y a une cassette qui a été entendue par le Tribunal, et vous menacez

12 sur cette cassette Sefer et vous dites à Sefer Halilovic, et il s'agit

13 d'une menace, que vous allez vous faire exploser avec les civils ?

14 R. Oui.

15 Q. Finalement, à propos de ce crime, ce crime faisait partie des éléments

16 de preuve contre vous, il s'agissait du fait que vous aviez rassemblé ce

17 groupe de civils, et que vous les avez gardés autour de vous pendant le

18 siège; est-ce exact ?

19 R. J'ai été acquitté.

20 Q. Vous avez été jugé coupable d'insubordination, vous avez refusé d'obéir

21 à l'ordre de Dahic, et vous avez continué à tirer, et ce, en dépit d'un

22 ordre qui a été réitéré à votre égard; est-ce exact ?

23 R. Cela n'est pas exact.

24 Q. Puis finalement, vous avez été condamné à une peine d'emprisonnement

25 d'environ trois ans du fait de ces chefs d'accusation relatifs à cette

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1 insubordination; est-ce exact ?

2 R. Oui.

3 Q. Mais comme vous l'avez indiqué à l'Accusation pendant l'interrogatoire

4 ou pendant un entretien, avant que cette peine ne soit rendue, les

5 officiels du gouvernement vous avait indiqué que vous feriez l'objet d'une

6 amnistie; est-ce bien exact ?

7 R. Ce n'est pas exact.

8 Q. On vous avait dit que vous feriez l'objet d'une amnistie; est-ce bien

9 exact ?

10 R. Ce n'est pas exact.

11 Q. Est-ce que vous avez indiqué cela au Procureur ?

12 R. J'ai dit quelque chose d'autre au Procureur.

13 Q. Qu'avez-vous dit au Procureur ?

14 R. J'ai dit que j'avais reçu une lettre de la part du président de la

15 présidence ou plutôt, que j'avais reçu plusieurs lettres qui indiquaient

16 que je ferais l'objet d'un procès juste et équitable, et que tout se

17 terminerait bien, mais il n'était pas question d'amnistie.

18 Q. Que pensez-vous qu'il entendait par "tout se terminerait bien" ?

19 R. Je n'en sais rien.

20 Q. Essayez un peu quand même. D'après vous, qu'entendait-il à l'époque

21 lorsqu'il vous a dit que "tout se passerait bien" ?

22 R. Je n'en sais rien.

23 Q. Est-ce que vous lui avez posé la question ?

24 R. Non, je n'ai aucune idée.

25 Q. Essayez de faire un effort. Avez-vous demandé au président Izetbegovic

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1 : Qu'entendez-vous lorsque vous dites que "tout se passera bien" ?

2 R. Je n'en savais strictement rien.

3 Q. Après cela, Monsieur Delalic, avez-vous commencé à travailler pour le

4 gouvernement ? Il s'agissait de tâches triées sur le volet pour le

5 gouvernement.

6 R. A quelle période de temps pensez-vous ?

7 Q. Au moment où vous êtes sorti de prison, en 1994.

8 R. Oui.

9 Q. Entre ces tâches, parmi ces tâches, vous avez placé sur écoute

10 l'ambassade croate ?

11 R. Je ne m'en souviens pas.

12 Q. Vous êtes-vous vanté dans un article d'un journal, que justement, vous

13 aviez fait cela ?

14 R. C'est possible.

15 Q. Oui, mais la question consiste à savoir si vous avez véritablement

16 placé sur écoute l'ambassade croate.

17 R. J'ai peut-être prêté main-forte à cela. Le fait est très simple. Je

18 n'avais aucun accès à l'ambassade croate. Je n'aurais pas été en mesure de

19 le faire matériellement.

20 Q. Très bien. Pour ce qui est de l'aide que vous leur avez accordée, qui

21 vous a fourni ces instructions consistant à aider à ce que soit mis sur

22 écoute l'ambassade croate ?

23 R. Je ne m'en souviens pas.

24 Q. Qu'avez-vous dit ? Est-ce que vous avez dit de qui il s'agissait dans

25 cet article de journal ?

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1 R. Je ne m'en souviens pas.

2 Q. Est-ce que vous avez dit qu'il s'agissait de Bakir Alispahic et

3 d'autres personnes également ?

4 R. Je ne me souviens pas.

5 Q. Vous avez fait un certain travail pour l'organisation AID, comme vous

6 l'avez indiqué hier. Est-ce que c'est exact ?

7 R. Oui, pendant un petit moment.

8 Q. Qui était le premier directeur de l'AID ?

9 R. C'était pendant un certain temps Kemo Ademovic, ensuite, c'est Munir

10 Alibabic qui lui a succédé.

11 Q. Qui était le premier responsable de cette organisation ?

12 R. Je pense que pendant un moment, c'était Bakir Alispahic également, mais

13 cela a été très, très bref.

14 Q. Oui. Il y a été pendant deux ou trois mois. Est-ce bien exact ?

15 R. Je ne m'en souviens pas.

16 Q. Il a été enlevé du fait de sa participation au camp terroriste

17 Pogorelica; est-ce exact ?

18 R. C'est possible.

19 Q. Autant que vous le sachiez, il a dû partir du fait de la pression

20 exercée par le gouvernement américain sur le gouvernement de la Bosnie;

21 est-ce exact ?

22 R. Oui.

23 Q. D'ailleurs maintenant, il doit répondre de chefs d'accusation du fait

24 d'un plan qui consistait à tuer des opposants politiques; est-ce exact ?

25 R. Oui, c'était véritablement un criminel.

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1 Q. Quoiqu'il en soit -- enfin, très bien, Monsieur Delalic. Est-ce que

2 vous êtes témoin dans cette affaire, le Procureur contre Alispahic ?

3 R. A quel sujet ?

4 Q. Au sujet de l'affaire Fikrit Abdic. Est-ce que vous êtes un témoin dans

5 cette affaire ?

6 R. Non.

7 Q. Est-ce que vous êtes témoin dans une autre affaire qui porte sur M.

8 Alispahic et -- je vais reformuler.

9 R. Non, non.

10 M. MORRISSEY : [interprétation] Est-ce que nous pouvons passer à huis clos

11 partiel.

12 M. LE JUGE LIU : [interprétation] Nous sommes maintenant à huis clos

13 partiel.

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9 [Audience publique]

10 M. MORRISSEY : [interprétation]

11 Q. Très bien. En 1996, le fait est que vous avez parlé à un enquêteur de

12 La Haye; est-ce exact ?

13 R. Je ne sais plus en quelle année j'ai parlé aux enquêteurs.

14 Q. Très bien. Est-ce que vous vous souvenez du nom de l'enquêteur avec qui

15 vous vous êtes entretenu la première fois, la première fois que vous avez

16 eu affaire à un enquêteur ?

17 R. La première fois que j'ai parlé à un représentant du bureau du

18 Procureur, cela se passait à Hrasnica. Je ne me souviens pas du nom de la

19 personne, mais je sais que M. Halilovic était présent également. La fois

20 suivante, j'ai eu un entretien, cet entretien d'ailleurs a été enregistré.

21 Je pense que cela s'est passé en 1998. Il s'agissait de M. Nikolai.

22 Q. Nous allons aborder le thème de M. Nikolai dans un petit moment. Dans

23 un premier temps, j'aimerais revenir aux premiers entretiens. Si vous ne

24 vous souvenez pas du nom de la personne, est-ce que vous vous souvenez s'il

25 s'agissait d'une personne brune ou blonde.

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1 R. Je ne m'en souviens pas.

2 Q. Est-ce que vous vous souvenez peut-être si leur nom était, ou si son

3 nom était M. Abrribat [phon] par exemple ?

4 R. Non.

5 Q. Regis Abrribat ?

6 R. Non.

7 Q. Peut-être Bert ou Bart ?

8 R. Non.

9 Q. Est-ce que cet entretien a été enregistré ?

10 R. Je n'en sais rien.

11 Q. Est-ce que Sefer Halilovic était présent lors de cet entretien ?

12 R. L'enquêteur a demandé à Sefer Halilovic de quitter la pièce où

13 l'entretien avait eu lieu.

14 Q. Très bien. Lors de cet entretien ou plutôt, la personne qui était

15 présente à cet entretien confirmera la présence de Sefer Halilovic ce jour-

16 là, n'est-ce pas ?

17 R. Oui, j'en suis sûr.

18 Q. Après cette période, après cette occasion, par le truchement d'un

19 avocat vous avez écrit une lettre dans laquelle vous indiquiez que vous

20 vouliez parler aux enquêteurs de La Haye et que vous vouliez les aider dans

21 le cadre de leur enquête; est-ce bien exact ?

22 R. C'est possible.

23 Q. Ce n'est pas seulement possible; c'est un fait. Vous avez envoyé une

24 lettre au bureau du Procureur, que vous avez signée ou que votre

25 représentant a signée. Cette lettre a été envoyée au bureau du Procureur.

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1 Dans cette lettre, vous indiquez que vous vouliez leur parler pour les

2 aider dans le cadre de leur enquête; est-ce exact ?

3 R. C'est possible.

4 Q. Il y a une chose qui est sûre et certaine, c'est que cela s'est passé

5 après. Vous le saviez. Cela s'est passé après que Sefer Halilovic avait

6 déjà réclamé à cor et à cri dans la presse de Bosnie une enquête; est-ce

7 bien exact ?

8 R. Non.

9 Q. Très bien. En temps voulu vous avez été contacté par

10 M. Nikolai Mikhailov; est-ce exact ?

11 R. Oui.

12 Q. Vous avez dit à M. Nikolai Mikhailov que lui vous permettriez

13 d'interroger un certain nombre de témoins; est-ce exact ?

14 R. Oui.

15 Q. En fait, c'est vous qui lui avez fourni les noms ou qui lui avez permis

16 d'interroger un certain nombre de membres de la

17 9e Brigade, n'est-ce pas ?

18 R. Non.

19 M. MORRISSEY : [interprétation] Pouvons-nous passer à huis clos partiel ?

20 M. LE JUGE LIU : [interprétation] Oui, nous allons passer à huis clos

21 partiel.

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17 [Audience publique]

18 M. MORRISSEY : [interprétation] Très bien.

19 Q. Je vais maintenant vous montrer une déclaration.

20 M. MORRISSEY : [interprétation] Monsieur le Président, Messieurs les Juges,

21 nous avons un certain nombre de déclarations dans notre classeur. Toutes

22 les déclarations qui sont ici ne vont pas être utilisées. D'ailleurs, si

23 elles le sont, cela peut porter à controverse. Toujours est-il que nous

24 avons des exemplaires que nous allons fournir au Procureur ainsi qu'aux

25 Juges. Lorsque nous ferons référence à ces déclarations, le témoin pourra

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1 avoir un exemplaire de ces déclarations au moment où nous les étudierons

2 l'une après l'autre.

3 Monsieur le Président, j'aimerais indiquer qu'il s'agit encore d'un

4 autre acte de trahison porté à l'encontre du système électronique du

5 Tribunal. En fait, nous pensons que tout avait été téléchargé, hormis ces

6 déclarations que nous avons obtenues d'une autre façon.

7 M. MORRISSEY : [interprétation] Si vous voulez m'accorder une petite

8 seconde.

9 Q. Je vais dans un premier temps identifier la déclaration que je vais

10 vous montrer. Il s'agit de l'intercalaire 9, une déclaration en date du 29

11 octobre 1993.

12 M. MORRISSEY : [interprétation] J'aimerais que l'on puisse montrer au

13 témoin cette déclaration.

14 Il s'agit de l'intercalaire 9, vous voyez que cela porte la date du 29

15 octobre 1993.

16 M. MORRISSEY : [interprétation] Est-ce que l'on pourrait montrer cet

17 intercalaire au témoin, s'il vous plaît.

18 Q. Est-ce que vous avez ce document, Monsieur ? Je vais reposer la

19 question pour la troisième fois. J'aimerais savoir si vous avez cette

20 déclaration que vous avez signée, et qui porte la date du 29 octobre 1993 ?

21 R. Oui.

22 Q. A cette occasion, est-ce que vous avez dit cela ? Il s'agit de la

23 deuxième ou de la troisième phrase de la déclaration.

24 "Lorsque je suis arrivé dans son bureau," il s'agit de Sefer Halilovic, "il

25 m'a informé immédiatement qu'avec l'accord du commandant du corps, j'avais

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1 reçu un ordre pour partir immédiatement avec mon unité, qui avait la taille

2 d'une petite compagnie, qui allait de 90 à 100 hommes, qu'il fallait que

3 j'aille dans la zone d'Herzégovine pour être engagé dans les opérations de

4 combat, et ce, afin d'essayer de lever le blocus autour de Mostar."

5 C'est ce que vous avez dit en 1993. Est-ce que votre tâche consistait à

6 partir avec votre unité dans cette direction, dans la direction de la zone

7 d'Herzégovine ?

8 R. Ecoutez, je m'excuse. Mais je ne vois pas très bien où je pourrais

9 trouver ce passage que vous avez lu, je ne le trouve pas.

10 Mme CHANA : [interprétation] Je pense que ce n'est pas le bon ordre.

11 M. MORRISSEY : [interprétation] Il se peut que l'on ait donné au témoin les

12 documents dans un mauvais ordre.

13 Mme CHANA : [interprétation] Il se peut bien, car je n'ai pas pu le trouver

14 non plus.

15 M. MORRISSEY : [interprétation] Il se peut que le témoin ait été fourni le

16 mauvais document.

17 Mme CHANA : [interprétation] Cela ne se trouve pas à l'intercalaire 9.

18 M. MORRISSEY : [interprétation] Cela se trouve à l'intercalaire 11, toutes

19 nos excuses, et particulièrement auprès de M. Delalic, car nous lui avons

20 fait lire quelque chose qui ne correspondait pas au bon document.

21 Q. Je vais réessayer encore une fois Monsieur Delalic. Avez-vous sous les

22 yeux un document signé de votre main et daté du 29 octobre 1993 ?

23 R. Oui.

24 Q. Je vais vous soumettre à nouveau cet extrait, trois ou quatre lignes à

25 partir du haut. "Lorsque je suis arrivé dans son bureau, il m'a

Page 28

1 immédiatement dit qu'avec l'accord du commandant du corps, on m'avait donné

2 un ordre aux fins de partir immédiatement avec mon unité, qui est une

3 petite compagnie au nombre de 90 à 100 hommes, en direction de la région

4 d'Herzégovine."

5 Est-il exact que vous avez reçu un ordre de partir avec votre unité

6 dans la région d'Herzégovine ?

7 R. La 9e Brigade motorisée, ou comme je l'appelais souvent, "mon unité", a

8 reçu des ordres aux fins de préparer une unité de quelque 100 hommes, et il

9 fallait l'envoyer à Jablanica pour des opérations de combat.

10 Q. Bien, mais ce n'est pas ce que je souhaite entendre de vous, Monsieur

11 Delalic. Je suis en train de vous lire cette déclaration, je demande s'il

12 elle est signée de votre main. Est-il exact de dire que vous avez reçu un

13 ordre aux fins de partir immédiatement avec votre unité, qui est une petite

14 compagnie représentant quelque 90 à 100 hommes, n'est-ce pas ?

15 R. Vous avez ces ordres sous la main, je ne sais pas pourquoi vous me

16 posez une question. Je n'ai pas reçu d'ordre moi-même, ce n'est pas un

17 ordre qui m'était adressé pour que je parte avec mon unité qui avait la

18 taille d'une compagnie, et le commandant de cette unité, je ne sais pas

19 comment ceci a pu être rédigé ainsi.

20 Q. Nous allons poursuivre et passer à l'extrait suivant.

21 M. LE JUGE LIU : [interprétation] Pourrions-nous mettre le texte anglais

22 sur le rétroprojecteur, s'il vous plaît ?

23 M. MORRISSEY : [interprétation] Bien sûr, Messieurs les Juges.

24 M. LE JUGE LIU : [interprétation] Je sais pourtant que ceci est

25 confidentiel.

Page 29

1 M. MORRISSEY : [interprétation] Non, pas du tout. Nous pouvons tout à fait

2 le mettre sur le rétroprojecteur. Les exemplaires que nous avons remis à la

3 Chambre sont-ils lisibles ?

4 Il serait préférable que le témoin ait une copie papier sous les yeux

5 plutôt que de devoir regarder le rétroprojecteur. Je pense que vous

6 souhaitez avoir le texte anglais ?

7 M. LE JUGE LIU : [interprétation] Bien sûr.

8 M. MORRISSEY : [interprétation] Quelques instants s'il vous plaît.

9 Q. Je vous prie, pardonnez-moi.

10 M. LE JUGE LIU : [interprétation] Je crois que le témoin devrait avoir la

11 version en B/C/S, et nous pouvons mettre la version anglaise à l'écran.

12 M. MORRISSEY : [interprétation] Oui, Monsieur le Président.

13 Q. L'extrait suivant se trouve quelques lignes plus bas : "Une fois que

14 nous sommes arrivés au premier poste qui nous était assigné à Konjic, à

15 l'extérieur du commandement de corps, nous sommes retournés à Bradina.

16 Ensuite, nous avons été transférés à Jablanica depuis Bradina. A Jablanica,

17 j'ai rencontré Zuka au commandement."

18 Monsieur Delalic, ce qui est écrit ici est une déclaration qui a été signée

19 par vous. Ce qui a été écrit ici est exact, n'est-ce pas ?

20 R. Non.

21 Q. Passons à la page suivante, je ne sais pas si c'est la page suivante en

22 version B/C/S, mais à la page 2 quoi qu'il en soit du texte anglais. Le

23 passage qui m'intéresse maintenant est celui-ci : Lorsque vous avez eu

24 connaissance du massacre - et c'est la phrase qui commence par ces mots -

25 "Dès que j'en ai été informé par Nihad." Pourriez-vous regarder cet extrait

Page 30

1 s'il vous plaît ? Lorsque vous l'avez trouvé, dites-le moi s'il vous plaît.

2 R. Je l'ai trouvé.

3 Q. Merci. "Dès que j'ai appris cela de la bouche de Nihad, tôt le matin,

4 que les soldats des autres unités avaient commis ce massacre, je me suis

5 rendu directement sur les lieux."

6 Bien, Monsieur Delalic, est-il vrai que vous avez été tenu informé de cela

7 tôt le matin par Nihad, l'adjoint de Zuka, à propos de ce crime ?

8 R. Qu'est-ce que vous dites ?

9 Q. Vous avez été tenu informé de ce crime par Nihad, l'adjoint de Zuka,

10 tôt le matin ?

11 R. C'est Nihad qui m'a rapporté ce crime, mais cela ne s'est pas passé tôt

12 le matin.

13 Q. Passons à l'extrait suivant. "J'ai personnellement vu deux corps

14 comportant des orifices d'entrée et de sortie de balles, près de la

15 Neretva."

16 Est-ce que vous voyez cet extrait ?

17 R. Oui.

18 Q. Vous avez dit hier que vous n'avez pas pu voir ce genre de chose.

19 Comment se fait-il que ceci figure dans cette déclaration ?

20 R. Etant donné qu'au moment où j'ai fait cette déclaration, cela a été

21 fait quelques mois après ces événements. Maintenant, cela fait 12 ans que

22 ces événements se sont produits. Cela, c'est une chose. Deuxièmement, on

23 m'a interrogé sur tout ceci après mon arrestation le 26 octobre 1993. On

24 m'a interrogé 10 à 15 heures tous les jours. Mais avant l'interrogatoire,

25 on me frappait tellement fort que je ne pouvais même pas tenir un stylo. Il

Page 31

1 y a des documents d'archives qui attestent de cela. Vous pouvez vérifier.

2 Je n'étais pas passé à tabac au moment de l'interrogatoire, mais lorsqu'on

3 m'a amené dans la prison centrale de Sarajevo, on m'avait frappé tellement

4 fort que je ne pouvais même pas tenir une cuillère à la main. Ensuite, j'ai

5 entamé une grève de la faim qui a duré 20 jours. Au sujet de la déclaration

6 que vous avez sous les yeux, je dois vous dire qu'il est fort possible que

7 j'ai dit cela, mais il est fort possible que je n'ai pas dit cela, car il y

8 avait toute sortes de personnes qui arrivaient avec des documents que je

9 devais signer, et qu'ils me les présentaient. J'ai fait cette déclaration

10 lorsque le commandant de la 10e Brigade de Montagne a été interrogé. Il a

11 été frappé tellement fort que sa main a été brisée, et la même chose

12 s'applique à ses soldats. Je ne sais pas si vous savez tout cela. Il faut

13 que vous ayez connaissance de tout ceci. Il faut que vous compreniez la

14 pression qui était exercée sur nous, simplement parce que nous étions

15 proches de Sefer Halilovic.

16 Je suis tout à fait disposé à continuer à répondre à vos questions, mais il

17 était de mon devoir de porter ceci à votre connaissance.

18 Q. Merci de nous avoir dit cela. Je souhaite maintenant passer à la page 4

19 de cette déclaration, page 4 de la version anglaise, Monsieur Delalic. Je

20 crois qu'en B/C/S, il s'agit d'un extrait qui commence par les mots

21 suivants, je vais en toute équité vous lire les premiers passages : "Je ne

22 nie pas le fait que mes soldats n'ont pas pris part à d'autres massacres.

23 Au contraire, je crois qu'en réalité, ils ont pris part à cela."

24 Est-ce que vous y êtes ?

25 R. C'est ce que vous trouvez à la page 3 ?

Page 32

1 Q. Je vais vérifier, simplement pour m'en assurer.

2 A cause de notre problème de temps, je vais vous demander de regarder le

3 milieu de la page 2. Il y a un extrait qui commence comme suit : "Ce jour-

4 là, alors que je contrôlais mes troupes, il y avait deux enfants qui ont

5 été découverts dans un bois, près de l'endroit où nous étions, vers 16

6 heures. Ces enfants étaient cachés dans les bois."

7 Est-ce que vous y êtes ? Est-ce que vous voyez ce passage ?

8 R. Oui.

9 Q. Est-ce que vous voyez le passage qui indique que vous avez découvert

10 ces garçons vers 16 heures ?

11 R. Oui.

12 Q. C'est ce que vous dites aujourd'hui, n'est-ce pas ? Vous dites -- bon,

13 je ne vous demande pas de vous en tenir à cette heure de 16 heures, mais

14 vous dites avoir vu ces garçons à un moment donné dans l'après-midi. Vous

15 les avez découverts cachés dans les bois qui se trouvaient tout près de

16 là ?

17 R. Cela doit être cela environ.

18 Q. Les interrogateurs avaient raison de noter ceci parce que cet extrait

19 est exact, n'est-ce pas ?

20 R. Je ne sais pas.

21 Q. Ensuite : "Il y avait deux garçons entre l'âge de 9 et 13 ans, et je

22 leur ai demandé personnellement d'où ils venaient et pourquoi ils se

23 trouvaient là."

24 Cela est exact, n'est-ce pas ?

25 R. C'est possible.

Page 33

1 Q. Ces enquêteurs inscrivaient tout ceci, et c'était exact, n'est-ce pas ?

2 En tout cas, en ce qui concerne ce passage-ci ?

3 R. Sans nul doute.

4 Q. Descendons un petit peu sur cette même page, et je souhaite citer ceci

5 : "Je ne nie pas le fait que mes soldats n'aient pris part à d'autres

6 massacres. Au contraire, je crois qu'en réalité, ils ont pris part à

7 d'autres massacres. Mais ils cachaient tout cela parce qu'ils se

8 protégeaient l'un l'autre."

9 Est-ce que vous voyez ce passage ?

10 R. Oui.

11 Q. Encore une fois, ces enquêteurs avaient raison. Ils ont inscrit ici ce

12 que vous leur avez dit, n'est-ce pas ?

13 R. Il est possible que j'aie dit cela.

14 Q. Passons maintenant au passage suivant, qui m'intéresse. En tout équité,

15 je vais vous lire la passage suivant : "J'affirme que des actes de ce type

16 m'ont mis très en colère, et je n'étais pas présent sur les lieux du crime

17 avec mes soldats lorsque ceci est arrivé."

18 Est-ce que vous y êtes ? Est-ce que vous avez trouvé ce passage ?

19 R. Je ne trouve pas cela.

20 Q. Souvenez-vous, je vous ai lu un extrait il y a quelques instants.

21 R. Cela y est. Je le vois.

22 Q. Est-ce que vous y êtes ? "J'étais hors de moi." En toute équité, c'est

23 effectivement ce que vous dites maintenant, vous étiez hors de vous, n'est-

24 ce pas ?

25 R. Je ne me souviens pas de cet entretien. Il est possible que j'aie dit

Page 34

1 cela.

2 Q. Vous étiez vraiment en colère, n'est-ce pas ? C'est exact ?

3 R. Ce que j'ai déclaré devant ce Tribunal est exact.

4 Q. Poursuivons. Je vais lire la phrase qui suit : "Après que les soldats

5 aient découvert quel était le sort de ces garçons, ils ont dit qu'ils

6 souhaitaient les tuer."

7 Je vais citer un passage assez long : "Après que les soldats aient

8 découvert quel était le sort de ces garçons, ils parlaient du fait qu'ils

9 devaient les tuer parce qu'ils avaient été témoins des crimes, et qu'il

10 fallait empêcher que cela se sache." Point. "Je souhaite dire que la

11 plupart des soldats de mon unité, ainsi que les autres unités, étaient en

12 faveur de cela." Point. "L'adjoint de Zuka, Nihad, était également en

13 faveur de cela. Personnellement, je souhaitais que ces garçons soient

14 vraiment protégés, et en cela, j'ai été soutenu par Zuka. Nous avons

15 protégé les enfants. Nous les avons mis à l'abri. Je les ai conduit moi-

16 même en voiture, et je les ai envoyé à Jablanica, au QG de Zuka. Après

17 quoi, ils ont passé six ou sept jours dans la base de Zuka alors qu'on

18 menait des opérations de combat. Plus tard, j'ai appris qu'ils avaient des

19 parents proches à Jablanica, qu'ils avaient de la famille à cet endroit-là

20 qui les a accueillis, et ces enfants se trouvent toujours à cet endroit-

21 là."

22 Monsieur Delalic, c'est tout à fait différent de ce que vous avez dit

23 devant cette Chambre, n'est-ce pas, ce que je viens de vous lire dans cet

24 extrait, n'est-ce pas ? Etes-vous d'accord avec cela ?

25 R. Je suis d'accord. Ce que j'ai déclaré devant cette Chambre est tout à

Page 35

1 fait exact.

2 Q. Je remarque dans cet extrait, vous ne mentionnez à aucun moment Sefer

3 Halilovic, et vous ne dites pas qu'il était présent ou qu'il était d'accord

4 avec toute proposition visant à tuer ces enfants. Etes-vous d'accord avec

5 cela ?

6 R. Cela ne figure nulle part.

7 Q. Il y a une chose en revanche qui est bien clair, les personnes qui vous

8 interrogeaient n'étaient pas des amis de Sefer Halilovic, n'est-ce pas ?

9 R. Cela, je ne le sais pas.

10 Q. D'après vous, tous vos soucis viennent du fait que vous étiez associé à

11 Sefer Halilovic, n'est-ce pas ?

12 R. C'est exact. C'est exact.

13 Q. En réalité, votre position est celle-ci : toutes les affirmations des

14 personnes qu'on forçait à creuser des tranchées ou autres crimes sont

15 exagérées dans le sens où vous les avez commis, ces actes-là, parce que

16 Sefer vous a demandé de le faire, n'est-ce pas ? C'est exact ?

17 R. Non.

18 Q. Je vais, maintenant, vous demander de vous reporter à un passage qui

19 concerne Sefko Hodzic.

20 M. MORRISSEY : [interprétation] Messieurs les Juges, à la

21 page 5 de ce même document, dans la version anglaise.

22 Q. Pardonnez-moi, Monsieur Delalic, nous allons retrouver le passage en

23 question.

24 La page 3. La page 3, c'est la version en B/C/S et

25 10 à 12 lignes à partir du haut. Vous parlez d'actes commis par Sefko

Page 36

1 Hodzic et vous dites qu'il a exagéré tout cela. La phrase qui m'intéresse

2 est celle qui commence comme suit : "Ceci a été immédiatement repris par

3 Sefko Hodzic qui a tenu la population informée grâce à la presse ou aux

4 médias."

5 R. Oui, je vois cet extrait.

6 Q. La partie suivante est celle que je souhaite vous lire. "Ceci a été

7 immédiatement repris par le journaliste, Sefko Hodzic, qui en a tenu

8 informé la population par l'intermédiaire de la presse. A l'époque,

9 l'objectif de tels reportages ne m'est pas apparu clairement. Je pensais

10 que cela avait été fait en raison des négociations qui étaient en cours.

11 Mais je comprends, maintenant, qu'il y avait d'autres objectifs à cela.

12 Cela portait sur les préparatifs au vu de renforcer la position de Sefer

13 Halilovic et de renforcer ses position et Zulfikar Alispago, participant

14 actif, a été promu au rang de commandant du corps au lieu d'Arif Pasalic."

15 Autrement dit, vous dites qu'il y a quelque chose comme un plan directeur

16 qui avait été mis en place et que ces différentes opérations seraient

17 menées et la réputation de Sefer rétablie par le biais de Hodzic et ce

18 n'est que si cela échouait qu'il serait nécessaire d'assassiner Rasim

19 Delic. Vous souvenez-vous avoir relaté cela devant le Tribunal au début de

20 la semaine ?

21 R. Oui.

22 Q. Vous dites, dans cette déclaration, que vous ne vous êtes rendu compte

23 que plus tard que Sefko Hodzic était en train d'exagérer tout cela. La

24 question que je vous pose est celle-ci : est-ce que vous venez d'inventer

25 cette idée de plan directeur ou de plan militaire que Sefer Halilovic

Page 37

1 allait mener cette opération aux fins de rétablir sa réputation, que Hodzic

2 allait l'aider en cela et que si toute autre tentative échouait, l'Unité

3 Delta devait assassiner Delic ? Est-ce que vous venez d'inventer cela ?

4 R. Ce plan existait, en réalité et cela a été tout à fait clair pour moi

5 que certaines choses devaient être faites. Nous étions tous d'accord avec

6 cela, nous savions que nous devions faire quelque chose pour que Zulfikar

7 Alispago soit nommé commandant. Ces deux corps devaient être regroupés en

8 un seul et leur commandant était censé être Zulfikar Alispago et la

9 réputation de Sefer Halilovic s'en trouvait ainsi rétablie. Ce que je

10 n'avais pas compris, à l'époque, c'est que Sefko Hodzic avait fait de faux

11 reportages. Lorsque le plan a été élaboré, l'idée avait été de voir -- il

12 s'agissait de faire quelque chose et de ne pas mentir, de faire des

13 reportages sur cette opération comme quoi il y avait certaines positions

14 qui avaient été prises et que les routes avaient été coupées, et cetera. Il

15 s'agissait de tout cela.

16 Q. En 1998, le 15 janvier 1998, en réalité, avez-vous eu une entrevue, à

17 Sarajevo, avec deux individus répondant au nom de Nikolai Mikhailov et Karl

18 Koenig, un avocat qui était un conseiller juridique de l'équipe numéro 9 ?

19 R. Quelle date dites-vous ?

20 Q. Le 15 janvier 1998.

21 R. En 1998, il est vrai que j'ai eu un entretien, mais je ne me souviens

22 pas de quoi il s'agissait.

23 Q. Bien. Lorsque vous vous êtes entretenu avec Nikolai Mikhailov, vous

24 avez eu un entretien avec lui, on vous a posé une question à propos d'un

25 article ou d'un entretien que vous aviez donné à l'hebdomadaire Dani, ceci

Page 38

1 est un numéro du 21 octobre 1997. Je vais lire un extrait, ici, de

2 l'entretien avec les Procureurs. On vous a posé une question ou Nikolai

3 Mikhailov vous a posé une question et vous avez répondu ?

4 M. MORRISSEY : [interprétation] Page 4 du transcript fourni par le

5 Procureur, dans cet entretien.

6 "Q. Je souhaite que vous parliez maintenant d'un incident que vous avez

7 décrit dans l'entretien que vous avez donné à l'hebdomadaire Dani et publié

8 le 21 octobre 1997, je vous prie,

9 M. Delalic ?"

10 Vous avez dit : "L'entretien que j'ai donné au journal, à l'hebdomadaire

11 Dani, je l'ai donné simplement parce que je souhaitais commencer à parler

12 de la vérité et je ne souhaitais pas qu'on y imprime des choses qui avaient

13 été imprimées dans les autres journaux. Mon intention consistait à lancer

14 un défi à ceux qui avaient pris part aux événements de Grabovica. Je

15 voulais qu'ils parlent également, je voulais qu'ils racontent tout sur ce

16 qu'ils savaient et sur ce qui était arrivé à Grabovica."

17 Est-il exact qu'on vous a posé cette question et que vous avez

18 répondu lors de l'entretien avec Nikolai Mikhailov ?

19 R. Oui.

20 Q. Bien. Ensuite, autre question, Karl Koenig vous pose cette question :

21 "Est-il exact de dire que dès le départ, on vous a considéré comme

22 responsable, d'une certaine façon, du massacre de Grabovica ?"

23 L'interprète n'a pas entendu et vous avez répondu : "Non."

24 Ensuite : "Puis-je répéter, parce que je ne suis pas tout à fait sûr que

25 vous ayez compris ce que je vous ai dit. Comme je vous le soumets, je

Page 39

1 répète, dans la presse et dans les médias, on vous accusait d'être

2 responsable des événements de Grabovica."

3 Vous avez répondu : "Dans les médias, dans les médias croates et dans

4 certains types de médias, on m'accusait, à plusieurs reprises, d'être

5 responsable directement ou indirectement de tout ceci."

6 Karl Koenig poursuit en disant : "Cet article que vous avez écrit, c'est

7 une réponse à toutes ces allégations ?"

8 Vous avez répondu : "Non seulement à toutes ces allégations, mais,

9 également, une réponse aux médias indépendants de

10 Bosnie-Herzégovine où tout ceci a été publié. Ensuite, d'autres noms sont

11 cités et mon nom est cité, également, en rapport avec tout cela."

12 Koenig a dit : "L'incident de Grabovica" -- pardonnez-moi, il passe à

13 d'autres questions. Ces questions à propos de l'article qui a été publié

14 dans Dani, on vous a posé ces questions et vous avez répondu aux personnes

15 qui vous posaient des questions lors de l'entretien ?

16 R. C'est exact.

17 Q. Très bien. Est-ce que --

18 M. MORRISSEY : [interprétation] Est-ce qu'on peut maintenant montrer au

19 témoin, s'il vous plaît, l'intercalaire numéro 5. Il s'agit, ici, de

20 l'article publié dans l'hebdomadaire Dani.

21 Je souhaite présenter ce document au témoin et nous avons pris la

22 liberté d'obtenir une lettre de la personne qui a recueilli cet article. Il

23 s'agit, en réalité, du rédacteur en chef de cet hebdomadaire. Nous pouvons

24 vous soumettre cette lettre, si vous le souhaitez.

25 Q. Avant de parler de cet article, j'ai une autre question à vous poser.

Page 40

1 Vous avez indiqué, un peu plus tôt, que vous aviez peut-être envoyé une

2 lettre aux Procureurs en leur proposant votre aide. N'est-il pas vrai que

3 cette proposition d'aide a été faite par l'intermédiaire d'Ahmed Zilic,

4 votre avocat ?

5 R. Oui.

6 Q. Oui. Cette proposition a été faite le 4 octobre 1999;

7 est-ce exact ?

8 R. Oui, c'est fort possible. Je ne me souviens pas de la date exacte.

9 Q. Non. Mais c'est après l'entretien que vous aviez eu avec Karl Koenig et

10 Nikolai Mikhaïlov, n'est-ce pas, que vous avez fait cette proposition

11 d'aide ?

12 R. Je ne me souviens pas.

13 Q. Cette proposition d'aide que vous avez faite au Procureur sachant

14 pertinemment que vous étiez considéré comme suspect dans cette affaire ?

15 R. Non, ce sont des balivernes.

16 Q. Bien. Encore quelques questions, avant la pause, à propos de ce

17 document-ci. Pourrions-nous passer maintenant s'il vous

18 plaît --

19 Vous voyez ces trois colonnes qui sont des colonnes de journal ? Vous voyez

20 le journal. Veuillez éviter de sourire, s'il vous plaît.

21 R. Vous voulez dire le journal ou qu'est-ce que vous voulez dire ?

22 Q. Oui, j'entends le journal, celui du milieu.

23 Vous voyez cette colonne du milieu : "J'ai emmené 120 soldats, environ,

24 avec moi" --

25 R. Oui.

Page 41

1 Q. "Lorsque nous sommes arrivés à Jablanica, Rifat Bilajac est venu à

2 notre rencontre, Zicro Suljevic, Zuka qui était le commandant du

3 commandement Suprême, un détachement spécial, à l'époque, Vehbija Karic et

4 un certain nombre d'autres personnes. Je leur ai remis mon unité sur-le-

5 champ; après quoi, j'ai assisté à une réunion car il s'agissait de tomber

6 d'accord sur la personne qui allait assurer l'appui logistique à nos

7 soldats."

8 Est-ce que vous y êtes ?

9 R. Oui.

10 Q. C'est tout à fait différent de votre témoignage d'aujourd'hui car vous

11 dites ne pas être allé avec eux. Vous dites vous être rendu à Konjic. Est-

12 ce que je peux vous soumettre ceci : ce séjour à Konjic, chez M. Halilovic

13 ou Habibi est quelque chose que vous avez inventé de toutes pièces, par la

14 suite, pour bien prendre vos distances de Grabovica, n'est-ce pas ?

15 R. Non.

16 Q. Voici ce que vous avez dit aux enquêteurs, n'est-ce pas ? Ce que je

17 viens de vous lire. Il s'agit de vos propres paroles ?

18 R. Le journaliste a publié cet entretien avant de me demander si j'étais

19 d'accord avec ce que contient cet article. Les journalistes viennent vous

20 interviewer et en général, on nous montre, avant, ce qui va être publié et

21 le journaliste prépare le texte même. Mais cela n'est pas vrai de dire que

22 j'ai déclaré ceci tel que cela figure dans ce document-ci. J'ai parlé d'un

23 ordre chronologique et je n'ai pas forcément déclaré ceci au journaliste.

24 Q. Lorsque vous dites : "Lui, ce qu'il voulait en réalité," le journaliste

25 était une femme ?

Page 42

1 R. Je n'ai pas dit qu'il faisait ce qu'il voulait. Mais en général, lors

2 d'un entretien, une des pratiques où normalement, on s'attendrait à ce que

3 le journaliste montre à la personne interviewée ce qui a été dit de façon à

4 ce que la personne puisse vérifier, mais dans notre pays, nous ne procédons

5 pas ainsi. Souvent, les journalistes font état de leurs propres opinions et

6 ne publient pas, en réalité, tout ce qui a été dit au cours de l'entretien.

7 M. MORRISSEY : [interprétation] Messieurs les Juges, je crois qu'il est

8 l'heure, mais je souhaite poursuivre pendant cinq minutes encore, s'il vous

9 plaît.

10 Q. Ensuite, on poursuit en disant : "La réunion a été présidée," --

11 souvenez-vous, nous nous sommes arrêtés, à un moment donné, où vous

12 évoquiez une réunion concernant l'appui logistique. Je souhaite parler des

13 détails suivants : "Karic présidait cette réunion. Il était, alors, membre

14 de l'état-major général. Le chef de l'administration, Rifat Bilajac, était

15 également un membre de l'état-major." D'autres détails, ici, dont je ne

16 vais pas faire état. "Il a été confirmé, à nouveau, lors de cette réunion,

17 que Zuka serait le commandant de l'axe. A la réunion, ont également assisté

18 d'autres commandants qui avaient pour tâche de faire venir leurs unités à

19 Jablanica aux fins de participer à cette opération. Le but de cette

20 opération était de fournir de l'aide et de l'assistance à Mostar. Il y

21 avait, également, Adnan Solakovic, Mujo Beglerbegovic, commandant de

22 Dreznica; Enes Kovacevic, le commandant de Jablanica; il y avait le

23 commandant des Loups de Celo; il y avait le commandant de la Division

24 Handzar. La question logistique est la seule question qui a été abordée au

25 cours de cette réunion. Après cela, je me suis rendu à Konjic sur ordre de

Page 43

1 Zuka et Vehbija Karic. Mes unités ont été cantonnées ainsi que d'autres

2 unités dans le secteur de Grabovica."

3 Ceci est très différent de votre témoignage d'aujourd'hui, n'est-ce

4 pas ?

5 R. Oui, il y a certaines différences, mais l'essentiel est identique.

6 Q. Monsieur Delalic, ceci nous dévoile que vous avez fait une déclaration

7 fausse, que vous n'êtes pas allé à Jablanica afin de prétendre que vous ne

8 saviez pas où étaient stationnées les troupes et afin de prendre vos

9 distances par rapport aux crimes; est-ce exact ?

10 R. Non.

11 M. MORRISSEY : [interprétation] Nous pouvons procéder à une pause.

12 M. LE JUGE LIU : [interprétation] Oui. Nous allons faire une pause et nous

13 allons reprendre notre travail à 11 heures cinq.

14 --- L'audience est suspendue à 10 heures 33.

15 --- L'audience est reprise à 11 heures 05.

16 M. LE JUGE LIU : [interprétation] Oui, Maître Morrissey.

17 M. MORRISSEY : [interprétation] Merci, Monsieur le Président.

18 Q. Merci encore une fois, Monsieur Delalic. Est-ce que vous avez toujours

19 le journal devant vous, l'hebdomadaire ?

20 R. Oui.

21 Q. Je vais terminer pour ce qui est de ce passage. J'ai terminé en ce qui

22 concerne Jablanica. Je vais poursuivre par rapport à Konjic. Est-ce que

23 vous avez une partie où il est écrit que Vehbija Karic a versé du pétrole,

24 de l'essence sur le feu ? La phrase commence par : "Comme je l'ai appris

25 par la suite, Vehbija Karic a versé de l'essence sur le feu."

Page 44

1 Attendez un instant --

2 R. Oui, je vois.

3 Q. Puis, il y a une phrase un peu plus loin : "En ce qui me concerne, deux

4 jours plus tard, j'ai reçu un appel de Zuka me disant qu'il fallait que

5 j'aille à Jablanica de toute urgence."

6 Ceci est très différent par rapport à ce que vous êtes en train de

7 dire à la Chambre en ce moment, n'est-ce pas, Monsieur Delalic ?

8 R. Oui.

9 Q. Le fait est, n'est-ce pas, que votre récit devant cette Chambre à

10 présent est vraiment un récit tout à fait nouveau ?

11 R. Comme je l'ai clarifié tout à l'heure, et je vais me redire. Chez nous,

12 il est prévu d'autoriser un texte, et l'autorisation du texte, veut dire

13 que le texte rédigé ou l'entretien rédigé par le journaliste ou la

14 journaliste devrait être soumis à l'auteur. J'aurais dû l'autoriser. Ici,

15 il n'y a pas eu d'autorisation du texte du tout. Par la suite, j'ai eu une

16 dispute avec la journaliste en question. Elle, elle a inclus plusieurs

17 erreurs, et elle a écrit un peu ce qu'elle souhaitait écrire, elle-même. Si

18 vous lisez ce texte, au fond, il contient plus ou moins tout ce qui peut

19 intéresser ce Tribunal.

20 Q. Je vais vous lire une lettre.

21 M. MORRISSEY : [interprétation] Peut-on distribuer les exemplaires. Il

22 s'agit d'une lettre en anglais, qui a été écrite en anglais. Je vais la

23 soumettre au témoin. Il s'agit d'un document en date du 3 mai rédigé à

24 Sarajevo, 3 mai 2005. L'entête est de Dani, et cela vient de Vildana

25 Selimbegovic, le rédacteur en chef de Dani.

Page 45

1 Q. Voici ma question : non seulement que Mme Selimbegovic est aujourd'hui

2 le rédacteur en chef de Dani, mais c'était la journaliste qui vous a

3 interviewé, qui a rédigé cet article, n'est-ce pas ?

4 R. Oui.

5 Q. Voici ce qu'elle dit : "Tout d'abord, je suis surprise par la nature de

6 votre demande. Dani est un journal de renom en Bosnie-Herzégovine, renommé

7 pour sa crédibilité et la précision de ses informations. C'est la raison

8 pour laquelle je peux dire que le contenu de l'entretien avec M. Ramiz

9 Delalic reflète vraiment notre conversation. En ce qui concerne les

10 cassettes ou les notes concernant cet entretien, je vous informe avec

11 regret que je ne les possède plus. Sincèrement, Vildana Selimbegovic."

12 M. MORRISSEY : [interprétation] Tout d'abord, je souhaite proposer le

13 versement au dossier de cette lettre. Il y aura plusieurs documents, deux

14 documents d'aujourd'hui, il y aura plusieurs autres par la suite. Je pense

15 que vers la fin, je vais proposer le versement au dossier de tous ces

16 documents.

17 Q. Le fait est, M. Delalic, que peu importe si vous avez vérifié par la

18 suite le contenu ou si vous avez lu cela seulement ultérieurement, mais ce

19 que Mme Selimbegovic a écrit ici, ce sont vos paroles.

20 R. Je parle de l'autorisation du texte qui n'a jamais été effectué. Je ne

21 suis pas d'accord avec la plus grande partie de ce texte. Chez nous,

22 d'après la pratique habituelle, il est nécessaire de procéder à

23 l'autorisation du texte.

24 Q. Très bien. Est-ce que vous suggérez sérieusement qu'une journaliste

25 représenterait de manière fausse et de manière délibérée Ramiz Delalic dans

Page 46

1 un tel entretien ?

2 R. Non, mais je suis convaincu que les cassettes ont été préservées; ils

3 ont des archives. Lorsqu'elle dit que les cassettes n'ont pas été

4 préservées, je pense que ce n'est pas le cas et que les cassettes existent.

5 Q. Je souhaite que l'on retire cette lettre à présent.

6 M. LE JUGE LIU : [interprétation] Il faut attribuer une cote pour que vous

7 puissiez traiter de cela par la suite.

8 M. MORRISSEY : [interprétation] Oui. Peut-on attribuer une cote ici à

9 l'article paru dans Dani. Je vais traiter de cela par la suite. Puis, je

10 souhaite transposer le versement au dossier de l'article de Dani, mais il

11 s'agit ici de deux catégories différentes de déclarations. Vous avez dit,

12 Monsieur le Président, que vous ne souhaitez pas que l'on verse au dossier

13 les déclarations préalables, mais il est possible de donner lecture à ces

14 déclarations. Cependant, un article paru dans la presse fait partie d'une

15 catégorie différente. Je propose son versement au dossier.

16 M. LE GREFFIER : [interprétation] L'article paru dans Dani en date du 24

17 octobre 1997 sera MFI422, et la lettre du rédacteur en chef sera MFI432.

18 M. MORRISSEY : [interprétation] Merci. Pour que l'on puisse nous y

19 retrouver, je souhaite demander que l'on attribue une cote également aux

20 deux autres lettres que nous avons versées hier.

21 M. LE GREFFIER : [interprétation] La lettre signée par SR Cesko en date du

22 29 avril 2005 aura la cote MFI424, et la lettre signée par Sadika

23 Omerbegovic en date du 15 mai 2005 sera MFI425.

24 M. MORRISSEY : [interprétation] Je vous remercie de votre assistance.

25 Q. Monsieur Delalic, nous pouvons passer à la partie suivante dans

Page 47

1 laquelle vous dites : "Je viens de vous lire la partie où vous dites en ce

2 qui me concerne au bout de deux jours, j'ai reçu un appel de Zuka qui m'a

3 dit de rentrer à Jablanica de toute urgence."

4 Ensuite, il poursuit : "Il m'a dit qu'un massacre avait eu lieu. Nous avons

5 pris une quatre-quatre et nous sommes allés à Grabovica ensemble. Là-bas,

6 j'ai appris les détails de la part de mon commandant de compagnie Malco

7 Rovcanin."

8 Ma question est de savoir si vous avez effectivement appris les détails de

9 la part de Malco Rovcanin, votre commandant de compagnie ?

10 R. C'est possible, mais je ne sais pas qui m'a informé de ces meurtres et

11 de ce massacre.

12 Q. Très bien. Malco Rovcanin et vous-même, vous vous êtes battus

13 courageusement pendant la guerre depuis plusieurs mois à Sarajevo et vous

14 étiez proches; est-ce exact ?

15 R. Oui.

16 Q. Voici ma question : est-ce que Malco Rovcanin était sur place lorsque

17 vous êtes arrivé à Grabovica avec Zuka ?

18 R. Je ne sais pas quel était l'ordre des événements, à quel moment Malco

19 était là-bas. Je ne peux rien vous dire à ce sujet. De toute façon, comme

20 je l'ai dit, je suis allé avec Zuka à Grabovica. Je ne sais pas si Malco y

21 est allé avant ou pas. Je suis tout simplement pas sûr.

22 Q. Poursuivons avec le paragraphe suivant qui commence par le mot :

23 "Lorsque Zuka est moi-même nous sommes rentrés à sa base," vous voyez

24 cela ?

25 R. Oui.

Page 48

1 Q. Voici ce qu'il est écrit : "Lorsque Zuka et moi nous sommes rentrés à

2 sa base, il a informé ses supérieurs hiérarchiques en ma présence de cela.

3 J'étais présent personnellement lorsque Vehbija a donné l'ordre pour que

4 l'on érige les points de contrôle devant et derrière Grabovica pour que

5 personne ne puisse découvrir les faits au sujet du massacre."

6 Or, ici vous accusez une autre personne par rapport à celle que vous

7 accusez dans le prétoire, à savoir, Sefer Halilovic. Vous êtes d'accord ?

8 R. Ceci est hors contexte par rapport à ce que je disais. Dans la

9 direction où Zuka était le commandant et dans d'autres directions, il y

10 avait des adjoints, adjoints du commandant Sefer Halilovic, les membres de

11 l'état-major. Vehbija Karic était l'adjoint chargé de la direction

12 commandée par Zuka, il était le chef d'état-major. Sefer a donné à Vehbija

13 et Vehbija a donné l'ordre à Zuka.

14 Q. Vous avez oublié de mentionner cette partie concernant Sefer dans cette

15 partie de l'entretien, n'est-ce pas ?

16 R. Je viens de vous dire que ceci est hors contexte, est placé hors

17 contexte. La journaliste a écrit cela sur sa propre initiative.

18 Q. Nous avons également une partie encadrée du texte concernant

19 l'entretien avec Vehbija Karic. Est-ce que vous voyez cela ? Peut-être il

20 sera difficile de donner lecture de cela. Nous avons un mauvais exemplaire

21 et vous aussi, mais est-ce que vous voyez cette partie encadrée concernant

22 Karic ?

23 R. Oui, je vois.

24 Q. Très bien. Je vais vous référer à une partie de cela, et vous nous

25 direz si vous ne pouvez pas lire. Est-ce que Karic a dit dans cet entretien

Page 49

1 la chose suivante : "Il n'y avait pas du tout de problèmes de

2 stationnement. Lorsque j'ai fait inspection auprès des soldats, ils étaient

3 contents, ils étaient en train de manger des raisins et ils préparaient des

4 grillades. Ils étaient stationnés là-bas car l'axe qu'ils allaient utiliser

5 était à proximité. Il n'y avait aucune indication de problèmes, et j'avais

6 donné mon accord pour qu'ils soient stationnés sur place auprès des

7 locaux."

8 Est-ce que vous voyez cette partie ?

9 R. Oui.

10 Q. C'est exact, n'est-ce pas, que Karic et la population locale s'étaient

11 mis d'accord sur le stationnement ?

12 Mme CHANA : [interprétation] Monsieur le Président, en ce qui concerne ce

13 que dit M. Karic dans cet article, je ne pense pas que le témoin peut

14 répondre aux questions liées à cela car il s'agit de propos tenus par M.

15 Karic dans cet entretien.

16 M. LE JUGE LIU : [interprétation] Je ne sais pas si le témoin était sur

17 place à l'époque ou pas. Peut-être il peut le savoir ou peut-être pas. De

18 toute façon, vous lui avez indiqué maintenant de quelle manière il peut

19 répondre à la question.

20 M. MORRISSEY : [interprétation] Oui, effectivement, je pense que ce n'était

21 pas son intention. Je vais quand même répéter la question.

22 Q. Monsieur Delalic, excusez-moi, quelle est votre réponse à cette

23 question ?

24 R. Je n'étais pas à Grabovica au moment de la visite de Vehbija Karic, et

25 je ne sais pas ce qu'il a dit au sujet de l'emplacement des soldats. Je

Page 50

1 suis au courant de la phrase qu'il avait proférée. Moi-même je ne l'ai pas

2 entendue, mais la plupart des soldats avaient entendu lorsqu'il a dit que

3 les Croates devaient être jetés dans le lac.

4 Q. Cette histoire, ce récit concernant les Croates qui devaient être jetés

5 dans le lac, je vous suggère que c'est un mensonge dit par Musa Hota à

6 Malco Rovcanin, qui vous a été transmis à vous et qui a servi de prétexte

7 par la suite; n'est-ce pas vrai ?

8 R. D'après ce que je sais, grand nombre de soldats ont entendu cela. Cela

9 ne m'intéresse pas de savoir si c'était vrai ou faux. Vous avez d'autres

10 soldats qui vont confirmer ou qui ne vont pas confirmer cela. Moi-même, je

11 n'étais pas sur place, et je ne peux rien vous dire à ce sujet.

12 Q. Très bien. Je souhaite vous demander maintenant de -- excusez-moi, je

13 vais juste trouver la partie qui m'intéresse, excusez-moi. Ce que nous

14 examinons, c'est la partie qui dit : "Je sais également que le président

15 Izetbegovic avait demandé que l'on mette un terme à l'opération."

16 Nous allons juste tout d'abord trouver cette partie à moins que vous

17 la trouviez avant.

18 Mme CHANA : [interprétation] C'est la page 4.

19 M. MORRISSEY : [interprétation] L'Accusation l'a trouvée avant nous. Je

20 pense que ceci figure à la page 4 de la version en langue bosniaque.

21 Q. Monsieur Delalic, nous allons vous montrer cela. Il y a des

22 photographies. Pendant que vous les examinez, est-ce que vous pouvez nous

23 confirmer qu'il s'agit des photos de vous, prises lors de l'entretien,

24 n'est-ce pas ?

25 R. Oui.

Page 51

1 Q. Vous avez trouvé cette partie ? Je sais que le président Izetbegovic a

2 demandé que l'on mette un terme à l'opération.

3 R. Non, je ne sais pas où cela se trouve.

4 Q. Est-ce que vous voyez la partie à gauche ?

5 Monsieur Delalic, pour que les choses soient claires : "Je sais également

6 que le président Izetbegovic avait demandé que l'on mette un terme à

7 l'opération." "Zuka a déchiré cet ordre en ma présence."

8 Vous voyez cela ?

9 R. Vraiment, je ne vois pas où c'est écrit.

10 M. MORRISSEY : [interprétation] Est-ce que l'Huissière pourrait m'aider, ou

11 peut-être on a placé la mauvaise page devant le témoin.

12 Peut-on passer cela au témoin.

13 Q. Je vais vous soumettre une partie qui est marquée en vert. C'est la

14 partie qui nous intéresse.

15 R. J'ai une page tout à fait différente devant moi avec des photos tout à

16 fait différentes. Je vois maintenant.

17 Q. Par le passé, vous disiez que Zuka avait déchiré l'ordre du président

18 Izetbegovic, mais devant cette Chambre de première instance, vous dites que

19 Halilovic et Zuka ont déchiré un ordre de Rasim Delic. Ceci est un fait,

20 n'est-ce pas ?

21 R. J'ai dit devant cette Chambre de première instance que

22 M. Sefer Halilovic avait froissé cet ordre et que Zuka l'avait déchiré.

23 Q. Oui, mais ce qui nous intéresse, c'est le fait que par le passé, vous

24 disiez que l'ordre venait d'Izetbegovic. Maintenant, vous dites que vous

25 avez vu un document concret, à savoir, la pièce à conviction 157, l'ordre

Page 52

1 prétendu de Rasim Delic. Ce qui m'intéresse, c'est de savoir pourquoi vous

2 avez dit à cette journaliste que c'était un ordre donné par le président

3 Izetbegovic ?

4 R. Je n'ai pas dit le nom de qui que ce soit à cette journaliste, ni du

5 président, ni du commandant en chef de l'armée. J'ai dit simplement que le

6 commandement suprême avait envoyé un ordre portant sur la cessation de

7 l'opération, mais je n'ai pas donné de nom.

8 Q. Avez-vous également rendu possible à cette journaliste l'accès ou des

9 contacts avec les personnes suivantes qui ont ensuite parlé avec puis un

10 certain nombre d'autres personnes. Traitons-en un par un. Erdin Arnautovic,

11 je vais vous trouver la partie pertinente. Ceci devait figurer en haut de

12 la page 4, en haut à gauche.

13 R. Je vois.

14 Q. Cela, c'est Erdin Arnautovic, qui est la même personne que celle au

15 sujet de laquelle nous avons déjà posé quelques questions.

16 R. Oui.

17 Q. Est-ce que vous pourriez expliquer, est-ce que vous avez fourni une

18 déclaration de la part d'Erdin Arnautovic au journaliste ou est-ce que vous

19 avez organisé une rencontre entre le journaliste et Erdin Arnautovic ?

20 R. Je ne suis pas sûr, puisqu'elle-même, elle connaissait ces personnes,

21 elle pouvait les contacter, elle les avaient interviewées, car de nombreux

22 soldats n'étaient pas à Sarajevo. Là je parle des soldats qui avaient été à

23 Grabovica et ceux qui étaient encore à Sarajevo, elle les a interviewés,

24 mais sans que je l'organise moi-même.

25 Q. Tout de même, le fait est que à l'époque, Erdin Arnautovic était un ami

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1 proche de vous. Ceci reste le cas encore aujourd'hui ?

2 R. Aujourd'hui, il n'est pas mon ami. Depuis deux mois, nous ne sommes

3 plus en contact, nous avons eu une dispute. Ce qui est clair d'après cet

4 entretien, c'est que c'est l'entretien avec Ramiz Delalic, mais que l'on

5 utilise d'autres personnes dans cet entretien. Donc, elle a utilisé aussi

6 la déclaration d'autres personnes, telles que Zuka et d'autres. On peut

7 voir qu'il ne s'agit pas ici simplement de mon entretien et de mes

8 affirmations, mais l'avis d'autres personnes. Elle a recueilli des

9 déclarations auprès de Vehbija Karic et les autres.

10 Q. Vous avez tout à fait raison. D'ailleurs, elle marque qu'elle cite le

11 comportement d'Erdin Arnautovic. Je souhaite vous demander : est-ce que

12 vous vous êtes disputé avec Erdin Arnautovic, compte tenu de la déposition

13 qu'il a faite ici ?

14 R. Ecoutez, déjà avant ma déposition je n'étais plus en contact avec lui,

15 c'est absurde. De toute façon, je ne souhaite pas entrer dans tous ces

16 détails. Nous n'étions pas vraiment amis, mais nous nous connaissions bien.

17 Nous nous battions ensemble. On peut décrire les choses de plusieurs

18 manières différentes.

19 Q. Est-ce que vous pourriez maintenant trouver la partie portant sur

20 Elvedin, un soldat, est-ce que vous le voyez ?

21 R. Quelle page ?

22 Q. C'est la même page. Un peu plus loin, peut-être, vous voyez ici ?

23 R. J vois.

24 Q. Très bien. Elvedin Husic, c'était une personne qui, à cette époque-là,

25 en 1997, était un co-accusé avec vous dans le cadre d'un même acte

Page 54

1 d'accusation au sujet du prétendu racket à l'encontre de Daut Basovic.

2 J'indique pour que les choses soient claires, que vous n'avez pas été

3 reconnu coupable de cela, mais vous étiez accusé de cela ensemble.

4 R. En ce qui concerne Daut Basovic et Husic, je sais que Daut Basovic

5 proposait 12 00 deutsche mark à Elvedin Husic pour qu'il change sa

6 déposition par rapport à ce qu'il avait l'intention de dire devant ce

7 Tribunal. Mais vous êtes certainement au courant de cela.

8 Q. Nous allons traiter de la personne suivante. Il y est fait référence de

9 Fikret Hajrovic qui était l'escorte du commandant. Vous voyez cela ?

10 R. Je vois.

11 Q. En réalité, l'escorte ou l'aide de camp du commandant était Fikret

12 Kajevic. Etes-vous d'accord avec cela ?

13 R. De quelle escorte s'agit-il ?

14 R. L'escorte du commandant, ou plutôt, je devrais peut-être vous poser

15 cette question. C'était votre escorte, n'est-ce pas, à l'époque des

16 événements de Grabovica ?

17 R. Non. Il ne faisait pas office d'escorte. Parfois, il escortait le

18 commandant ou plutôt le commandant adjoint. Mais il ne le faisait pas tout

19 le temps.

20 Q. Ce ne sont pas des propos qui vous sont attribués, à savoir que Fikret

21 était l'escorte du commandant. Je ne vous demande pas si cela a affaire

22 avec vous. Mais ce que j'aimerais savoir, c'est qu'est-ce que cette

23 personne est censée avoir dit. "Nous sommes allés à Jablanica avec les

24 soldats et Zuka nous y a rencontrés. Dès qu'il a commencé à s'occuper de la

25 compagnie, il a dit qu'il s'occuperait de tout et que Ramiz ne devait plus

Page 55

1 se préoccuper de quoi que ce soit. Je suis allé à Konjic avec Ramiz afin

2 d'obtenir des MTS, ce qui que nous étions censés à transporter à Sarajevo."

3 Dans un premier temps, j'aimerais savoir si cela est vrai. Est-ce que vous

4 êtes allé dans un premier temps à Jablanica, puis ensuite à Konjic avec

5 Fikret Kajevic ?

6 R. Vous voyez le nom, le nom qui se trouve dans la déclaration, Fikret

7 Hajrovic, cela vous montre à quel point cette journaliste a été méticuleuse

8 lorsqu'elle a rédigé ce texte. Car ce nom n'existe pas, ce nom de Fikret

9 Hajrovic. Il s'agit en fait de Fikret Kajevic. Alors, pour ce qui est

10 déclaré, je ne peux pas vous dire il s'agit de sa déclaration.

11 Q. Est-ce que vous pourriez nous dire si Fikret Kajevic est allé à donner

12 son véritable nom à la journaliste ?

13 R. Certainement.

14 Q. Vous lui avez parlé à ce sujet ?

15 R. Je ne lui ai parlé de rien du tout. Il est question ici de "Fikret

16 Hajrovic," c'est le nom qui est indiqué. Je ne connais pas cette personne.

17 Peut-être que d'ailleurs cette personne existe, mais je ne la connais pas.

18 Cette personne n'a jamais été une de mes escortes. S'il s'agit de Fikret

19 Hajrovic, c'est une personne que je ne connais pas, et je ne sais pas qui

20 aurait pu déclarer cela.

21 Q. J'aimerais maintenant que nous abordions l'examen d'un autre document.

22 Nous allons vous donner la cote du document. C'est une donc qui a été faite

23 au tribunal cantonal de Sarajevo le 2 décembre 1998.

24 M. MORRISSEY : [interprétation]

25 Cela se trouve à l'intercalaire 10, Monsieur le Président, Messieurs les

Page 56

1 Juges.

2 Q. Avez-vous ce document d'un entretien d'un témoin qui porte la date du 2

3 décembre 1998, déclaration faite au juge d'instruction du tribunal cantonal

4 de Sarajevo ?

5 R. Oui.

6 Q. Est-ce que le juge d'instruction est bien Ibrahim Hadzic, avec la

7 greffière Edina Djudjevic [phon] ?

8 R. Oui.

9 Q. Vous voyez qu'en bas à gauche, il est question de vous Ramiz Delalic,

10 et il en va de même pour les pages suivantes ?

11 R. Oui.

12 Q. J'aimerais vous demander de consulter le premier texte à proprement

13 parler. La première page de ce texte et j'aimerais en fait vous demander de

14 vous concentrer sur un extrait. Vous verrez que vous avez dit ce qui suit :

15 "L'unité de ma brigade fut transférée de Hrasnica à la zone d'Herzégovine,

16 mais je ne suis pas allé avec les soldats à cette occasion."

17 Voyez-vous cela ?

18 R. Non.

19 Q. Je vais essayer de trouver cette phrase pour vous. C'est environ à 11

20 ou 12 lignes, à partir du haut de la page.

21 R. Je l'ai vu maintenant.

22 Q. "Je n'ai pas accompagné les soldats à cette occasion."

23 Il y a d'autres informations que nous pourrons d'ailleurs consulter

24 si besoin est. Mais j'aimerais vous demander de poursuivre votre lecture et

25 de voir la phrase suivante : "Malco Rovcanin" -- je sais que c'est un peu

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1 long, alors je vous demanderais de reprendre la phrase que nous avions

2 commencé par lire et qui se poursuit comme suit : "J'aimerais vous

3 expliquer qu'avant que les unités ne se déplacent sur le front

4 d'Herzégovine, une unité a été formée de l'unité de la 9e Brigade

5 motorisée, du 2e Bataillon indépendant, de la 10e Brigade de Montagne

6 auxquelles ou pour lesquelles étaient nommés les commandants de la

7 compagnie et le commandant du bataillon."

8 Vous voyez ce passage ?

9 R. Oui.

10 Q. Ensuite cela se poursuit : "Je ne me souviens pas maintenant du nom de

11 l'homme qui commandait cette nouvelle unité formée. Mais je sais que Malco

12 Rovcanin était le commandant de la compagnie dans cette unité générale, qui

13 avait été formée à partir de mon unité."

14 J'aimerais m'arrêter là pour le moment. Dans un premier temps, vous

15 avez indiqué à ce Tribunal que Sefer Halilovic n'était pas présent à

16 Hrasnica; est-ce exact ?

17 R. Oui.

18 Q. Qui a nommé ce commandant de bataillon ?

19 R. De quel bataillon s'agit-il ?

20 Q. Du bataillon dont vous parlez ici.

21 R. Vahid Karavelic est la personne qui a nommé le commandant du bataillon,

22 qui avait été composé avec l'Unité de Sarajevo, c'était le commandant du 1er

23 Corps.

24 Q. Oui, mais il y a un problème parce qu'il est venu ici à ce Tribunal, et

25 il a dit qu'il ne l'avait pas fait. Vous vous souvenez précisément de la

Page 58

1 nomination d'un commandant de bataillon. Vous vous en souvenez

2 précisément ?

3 R. Oui.

4 Q. Qui était le commandant de ce bataillon ?

5 R. Senad Pecar.

6 Q. Poursuivons. Est-ce que Malco Rovcanin a été nommé commandant de

7 compagnie au sein de ce bataillon, pour ce bataillon auquel vous avez fait

8 référence ?

9 R. Je m'étais livré à des spéculations à l'époque, et je continue à me

10 livrer à des spéculations à propos du commandant de la compagnie. Je

11 continue à me livrer à des spéculations parce que jusqu'à aujourd'hui, je

12 ne sais pas qui a été nommé commandant de la compagnie.

13 Q. Mais le problème c'est que vous avez dit à l'époque : "Je sais que

14 Malco Rovcanin était commandant de cette compagnie."

15 Alors la question que j'aimerais vous poser est comme suit : pourquoi

16 l'avez-vous déclaré ?

17 R. Le problème de cette déclaration est, qu'en fait, j'ai eu une

18 discussion un peu houleuse avec le juge parce que je voulais qu'il consigne

19 exactement et précisément les propos que je tenais. Je voulais que la

20 sténotypiste consigne mes mots, et non pas les mots du juge, et le juge

21 avait son propre récit, et c'est ainsi que ces mots ont été consignés, et

22 d'où la dispute que nous avons eue. J'avais indiqué à l'époque et je

23 continue à l'indiquer maintenant, je le réitère, je ne sais pas qui avait

24 été le commandant de cette compagnie.

25 Q. Il faut savoir que la date de cette déclaration est le 2 décembre 1998

Page 59

1 alors que pour ce qui est de votre querelle avec le juge Hadzic, cette

2 querelle a eu lieu en avril de l'année suivante. Il y a ce jugement, qui

3 d'ailleurs a été versé au dossier, et ce jugement à propos duquel il y a eu

4 litige effectivement, mais cela s'est passé à une date différente. Que

5 pouvez-vous nous dire à ce sujet ?

6 R. Je n'ai provoqué aucun incident au sein du prétoire. Je voulais tout

7 simplement que mes propos soient consignés, non pas les propos du juge.

8 C'est exactement ce que j'ai dit au juge au sein du prétoire, je lui ai dit

9 : vous êtes peut-être juge, mais vous ne connaissez rien, vous n'y

10 connaissez rien en questions militaires; vous ne connaissez rien pour ce

11 qui est des ordres militaires; et c'est pour cela que je voulais que mes

12 propos soient consignés.

13 Q. Je pense que vous ne m'avez pas compris. Lorsque vous avez eu ce

14 litige, et lorsque vous avez exprimé votre courroux à l'égard du juge, cela

15 s'est passé à une date différente, Monsieur Delalic. Là il s'agit du 2

16 décembre 1998. J'aimerais vous reposer la question une fois de plus.

17 D'après ce que vous dites dans cette déclaration, non, il ne s'agit pas de

18 la déclaration à propos de laquelle vous avez eu une querelle avec le juge,

19 il s'agit de cette déclaration du mois de décembre. Vous dites : je sais

20 que Malco Rovcanin était le commandant de la compagnie.

21 R. Comme je vous l'ai indiqué, j'avais suggéré au juge de faire en sorte

22 que soient consignés mes propos, et non pas les propos qu'il adressait à la

23 sténotype.

24 Q. Compte tenu de ce fait, pourquoi est-ce que vous avez apposé votre

25 signature ou pourquoi est-ce que votre signature se trouve ne bas de ce

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1 document ?

2 R. Je n'ai même pas vérifié ou regardé ce qui était écrit. J'ai signé sans

3 lire ce qui avait été écrit. Ce que vous dites porte sur des faits qui vous

4 intéressent alors que ce Tribunal devrait être intéressé parce ce qui a été

5 déclaré et qui correspond à la vérité. Je ne me souviens pas de tous les

6 détails parce que cela s'est passé il y a 12 ans. Je continue à affirmer

7 que je ne sais toujours pas qui était le commandant de cette compagnie. Si

8 j'ai dit à ce moment-là qu'il s'agissait de Malco Rovcanin, c'était une

9 supputation que j'avançais à l'époque, et c'était le mieux que je pouvais

10 faire. Mais je ne peux pas avancer avec certitude qu'il était le

11 commandant. Je ne considère pas que cela est pertinent et je ne comprends

12 pas pourquoi vous insistez à ce sujet.

13 Q. J'insiste parce que je voudrais savoir pourquoi est-ce que ces mots se

14 trouvent consignés sur cette page, page qui a été signée par vous-même.

15 C'est pour cela que je vous pose la question. Première question, si vous ne

16 vouliez pas signer cette page, vous ne l'auriez pas signée; c'est exact ?

17 R. Pendant les deux entretiens, j'ai eu une discussion un peu houleuse

18 avec le juge, parce qu'il voulait s'assurer que ses propos soient

19 consignés, et pas les miens.

20 Q. Je comprends bien ce que vous me dites, mais nous revenons toujours au

21 même problème. Vous avez signé en bas de la page, et je veux vous poser la

22 question suivante : est-ce que votre avocat, M. Karkin, est-ce qu'il était

23 présent lorsque vous avez apposé cette signature en bas de la page ?

24 R. Je ne sais pas s'il était présent. Tout ce que je sais, c'est que ce

25 juge a été remplacé par la suite. D'ailleurs maintenant il n'existe plus le

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1 droit, précisément, justement, du fait de cette raison et d'autres raisons.

2 Q. Monsieur Delalic, très bien. Si vous faites des observations de ceci,

3 je vais vous poser une question. M. Karkin qui est ici présent, est-ce

4 qu'il ne vous a jamais fourni des fusils lorsque vous vous trouviez au sein

5 de la 9e Brigade ?

6 R. M. Karkin ?

7 Q. Oui.

8 R. Je ne m'en souviens pas, Monsieur.

9 Q. Est-ce que vous avez fait une déclaration en 1993 dans laquelle vous

10 affirmez ce fait justement, dans laquelle vous indiquez qu'il vous avait

11 fourni des fusils en échange du fait que ses enfants devaient être placés

12 au sein de la compagnie responsable de logistique pour la 9e Brigade ?

13 R. C'est possible, mais je ne m'en souviens pas.

14 Q. Vous pouvez vous souvenir --

15 Mme CHANA : [interprétation] Oui.

16 M. LE JUGE LIU : [interprétation] Oui, Madame Chana.

17 Mme CHANA : [interprétation] Je m'excuse. Peut-être que

18 Me Morrissey pourrait expliquer la pertinence de cette question.

19 M. LE JUGE LIU : [interprétation] Oui, oui. Je pense que vous pouvez le

20 faire.

21 M. MORRISSEY : [interprétation] Je peux tout à fait vous indiquer la

22 pertinence de ce fait. Il s'agit de savoir s'il appartient à la Chambre

23 d'indiquer si M. Delalic et M. Karkin doivent rester dans le prétoire

24 pendant que j'apporte cette réponse. A moins que quelqu'un ne dise qu'ils

25 doivent partir, je vais maintenant commencer à apporter la réponse

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1 indiquée.

2 M. LE JUGE LIU : [interprétation] Peut-être que vous pourriez peut-être

3 revenir sur cette question à un moment ultérieur au début de la prochaine

4 audience ou la prochaine séance.

5 M. MORRISSEY : [interprétation] Très bien, c'est une bonne idée.J'aimerais

6 poser une autre question.

7 Q. Vous voyez, M. Karkin --

8 M. MORRISSEY : [interprétation] Je vais vous montrer la pertinence,

9 Monsieur le Président.

10 Q. M. Karkin était présent avec vous lorsque vous avez été interrogé par

11 Nikolai Mikhailov; c'est exact ?

12 R. Oui.

13 Q. M. Karkin était présent lorsque vous avez été interrogé par le

14 procureur à Sarajevo en novembre 2004; est-ce bien exact ?

15 R. Oui.

16 Q. M. Karkin était présent pendant toute une journée pendant laquelle vous

17 avez eu votre séance de récolement ici à La Haye; est-ce bien exact ?

18 R. Oui.

19 Q. M. Karkin --

20 M. MORRISSEY : [interprétation] Est-ce que nous pouvons passer à huis clos

21 partiel, je vous prie ?

22 M. LE JUGE LIU : [interprétation] Oui, nous allons passer à huis clos

23 partiel.

24 M. LE JUGE LIU : [interprétation] Nous sommes maintenant à huis clos

25 partiel.

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1 [Audience à huis clos partiel]

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15 [Audience publique]

16 M. MORRISSEY : [interprétation]

17 Q. J'aimerais avancer ce qui suit; aujourd'hui et cette semaine, vous avez

18 relaté quelque chose que vous avez répété pendant des années, et ce, afin

19 de vous défendre de toute poursuite pour les crimes commis à Grabovica;

20 est-ce exact ?

21 R. Comme vous venez de le mentionner il y a une minute de

22 Cela, j'ai écrit au Tribunal de La Haye alors que Mme Arbour était encore

23 ici. C'est à ce moment-là que j'ai écrit une lettre, et c'est à cette

24 occasion que j'ai indiqué que si cela était nécessaire je viendrais à La

25 Haye, et vous dites que cela fait des années que je répète cela, c'est ce

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1 que vous avancez. Il y a de nombreux témoins qui peuvent corroborer ce que

2 j'ai avancé.

3 Q. Nikolai Mikhailov serait l'un de ces témoins justement, n'est-ce pas ?

4 R. Je ne sais pas à propos de quoi il pourrait témoigner.

5 Q. Monsieur Delalic, avez-vous pensé que vous seriez plus en sécurité si

6 vous faisiez, en quelque sorte, partie de l'enquête plutôt que si vous n'en

7 faisiez pas partie ?

8 R. Je ne comprends pas votre question.

9 Q. Très bien. Nous allons poursuivre la lecture de cette page. Si vous

10 voulez juste m'accorder une petite seconde, je voudrais trouver quelque

11 chose.

12 [Le conseil de la Défense se concerte]

13 M. MORRISSEY : [interprétation]

14 Q. Quoi qu'il en soit, je vais vous poser des questions à propos de Malco

15 Rovcanin. Maintenant, j'aimerais que nous poursuivions la lecture de cette

16 page. Puisque nous avons digressé vers d'autres questions, est-ce que vous

17 voyez où nous en étions ? "Je sais que Malco Rovcanin était le commandant

18 de cette compagnie."

19 Vous le voyez cela ? C'est là où nous nous étions interrompu, où nous

20 avions interrompu la lecture tout à l'heure. Vous retrouvez cela ?

21 R. Il est dit : "Malco Rovcanin, en tant que commandant de la compagnie de

22 mon unité.".

23 C'est cela ?

24 Q. Oui. Alors, nous allons lire cette phrase. "Malco Rovcanin, en sa

25 capacité de commandant de la compagnie de mon unité et les autres officiers

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1 de cette unité nouvellement formée, se sont rendus en Herzégovine, ou sur

2 le front de Herzégovine avec les soldats alors que je suis resté à

3 Sarajevo. Je suis parti pour ce front deux jours seulement après que les

4 soldats avaient été envoyés. Je n'ai pas dû m'y rendre le même jour que les

5 soldats parce que cela n'était pas nécessaire. Deux jours plus tard, comme

6 je l'ai indiqué, j'ai quitté Sarajevo avec Adnan Solakovic. Je me suis

7 arrêté à Konjic alors qu'Adnan Solakovic a poursuivi son chemin vers

8 Jablanica avec l'unité."

9 Vous voyez ce passage dont je viens de vous donner lecture ?

10 R. Oui.

11 Q. Cela n'a rien à voir avec ce que vous venez de dire maintenant,

12 aujourd'hui ?

13 R. Compte tenu du fait que j'ai été appréhendé et que j'ai été en

14 détention, lorsque j'ai été interrogé, je ne m'y suis pas rendu de mon

15 propre chef. J'ai été amené en détention par la police, et j'ai été amené

16 au tribunal. Le Juge Hadzic m'a dit qu'il avait envoyé plusieurs ordres de

17 comparution, ce que je ne savais pas d'ailleurs. Il a dit qu'il y en avait

18 plusieurs. Ce jour-là, la police m'a emmené là. Comme je vous l'ai dit,

19 d'emblée j'ai eu une discussion avec le juge parce que la police m'a

20 cherché tôt le matin. Ils m'ont laissé gardé dans une pièce pendant

21 plusieurs heures en attendant que le juge puisse m'interroger puisqu'il

22 n'avait pas le droit de le faire. Je ne sais rien à propos de cette

23 déclaration. Je ne me souviens pas avoir déclaré quoi que ce soit de la

24 sorte. Tout ce que je souhaite dire, c'est que je suis arrivé au tribunal

25 en étant pris au dépourvu. D'ailleurs, ce que j'ai dit ici est vrai.

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1 Q. Ce que j'aimerais vous dire, c'est qu'à ce moment-là, vous aviez le

2 récit erroné et différent de celui que vous souhaitiez dire. C'est ce qui

3 s'est passé, n'est-ce pas ?

4 R. Je ne sais pas de quoi vous parlez. De quelle histoire erronée parlez-

5 vous ?

6 Q. Poursuivons. Je vais résumer le passage suivant. Vous avez dit que vous

7 étiez arrivé de Konjic à Jablanica pour plusieurs raisons. Ensuite, voilà

8 ce que vous dites : "Je suis également allé à Jablanica à cause d'armes que

9 j'avais commandées au préalable à Zulfikar Alispago. Je suis venu voir ce

10 qu'il était advenu de ces armes."

11 Cela d'ailleurs correspond tout à fait à ce que vous avez dit ici

12 aujourd'hui à ce Tribunal ?

13 R. C'est possible.

14 Q. Le juge a bien compris cette partie de votre déclaration, n'est-ce pas

15 ?

16 R. Oui.

17 Q. Pour être bien clair à ce sujet, est-ce que vous êtes vraiment sûr que

18 vous alliez acheter des armes à Zulfikar au moment précis où il était sur

19 le point de lancer une offensive dans la zone de Vrdi, et ce, avec une

20 armée qui n'avait pas beaucoup d'armes ?

21 R. Maintenant, vous me posez une question à propos d'un fait qui fait

22 l'objet d'enquête, et ce, dans le cadre des poursuites du tribunal

23 municipal de Sarajevo. Donc, vous pourrez leur demander ces renseignements.

24 Ce que j'affirme, c'est que je ne suis pas seulement allé voir Zuka à

25 propos d'armes; je suis également allé à Konjic pour cette raison. Comme je

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1 l'ai déjà dit, il y a des informations et des documents qui peuvent

2 corroborer cela. Ces documents, c'est le tribunal qui les a et Zuka

3 également a fait une déclaration.

4 Q. Monsieur Delalic, aucune cassette, aucune déclaration, rien ne vous

5 empêche de répondre à ma question. Ma question, je vais la reformuler un

6 peu différente pour que tout soit clair. Ma question est comme suit : ne

7 venez-vous pas d'inventer de toutes pièces ce récit suivant lequel vous

8 êtes allé à Jablanica pour vérifier auprès de Zuka ce qu'il en était de

9 votre acquisition d'armes ?

10 R. Ce n'est pas vrai.

11 Q. Il faut savoir que - et c'est vrai - Zuka était sur le point de se

12 lancer dans une activité de combat assez importante, et ce, dans la région

13 de Vrdi-Dreznica; c'est exact ?

14 R. Je n'en sais rien.

15 Q. Bien sûr que vous le savez. Parce que vous avez déjà avancé que vous

16 avez vu cet ordre d'attaque de Zuka qui portait la date du 11 septembre,

17 ordre qui vous a été montré par le Procureur. Je vais vous reposer cette

18 question. Vous saviez que Zuka allait participer à des activités de combat,

19 et vous saviez également que Zuka n'avait pas suffisamment d'armes; vrai ou

20 faux ?

21 R. Il avait un nombre suffisant d'armes, et il était censé m'en donner une

22 partie. Si nous -- enfin, vous verrez que j'ai déclaré que lorsque je me

23 suis adressé à Zuka, je lui ai demandé de me donner les armes que j'avais

24 déjà payées, et il m'a dit quelque chose du style : Je te les donnerai

25 après l'offensive. Si vous revenez -- si vous remontez un peu, vous verrez

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1 que j'ai déclaré cela.

2 Q. Je m'excuse, vous faites référence à une conversation. Est-ce que cette

3 conversation se trouve dans la déclaration ? Quoiqu'il en soit, très

4 franchement, je ne vais pas poursuivre cette polémique avec vous à ce

5 sujet. Ce que j'aimerais vous dire, c'est que j'aimerais aborder un autre

6 thème. Vous avez dit : "Lorsque je suis arrivé au commandement de Zulfikar

7 Alispago, j'ai vu Sefer Halilovic, Bilajac et Zulfikar Alispago. Ils

8 parlaient déjà des opérations à venir." C'est exact ?

9 C'est ce que vous avez relaté également à ce Tribunal. Vous avez dit

10 que lorsque vous êtes arrivé, ces gens étaient en train de parler de la

11 guerre; c'est exact ?

12 R. Oui, tout à fait.

13 Q. J'ai raison une fois de plus, n'est-ce pas, oui ou non ?

14 R. Oui.

15 Q. Dans la partie suivante : "Alors que nous étions assis à cet endroit-

16 là, quelqu'un a informé Zulfikar Alispago dans sa base, qu'un certain

17 nombre de civils qui habitaient à Grabovica avaient été tués dans la région

18 de Grabovica."

19 Cela diffère de votre récit, n'est-ce pas ? Car dans votre récit

20 maintenant, vous dites que cela se savait déjà. Au juge Hadzic vous dites,

21 dans cette version en tout cas, vous dites que c'était alors que vous étiez

22 assis à cet endroit-là que les nouvelles vous ont été rapportées. Voici ma

23 question : quel récit correspond à la vérité, celle qui se trouve dans

24 cette déclaration à Hadzic ou le récit que vous avez fait devant cette

25 Chambre ou ni l'un ni l'autre ? Il s'agit simplement de nouveaux ajouts à

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1 votre récit falsifié.

2 R. Voyez-vous, dès le premier jour, lorsque j'ai commencé à parler et

3 jusqu'au jour d'aujourd'hui, pour l'essentiel, tous mes récits se

4 ressemblent. Peut-être qu'il y a certains détails qui diffèrent. J'ai fait

5 quelque 1 000 déclarations, et je ne me souviens pas de tout dans le

6 détail. Vous semblez vous raccrocher à certains termes. Encore une fois, je

7 dis que ce que j'ai déclaré devant ce Tribunal correspond à la vérité.

8 Q. Je comprends bien lorsque vous dites que vous avez 1 000 déclarations,

9 qu'il s'agit là d'une expression de style qu'il ne faut pas prendre au pied

10 de la lettre. Combien de déclarations avez-vous faites à Nikolai

11 Mikhailov ?

12 R. Je crois que j'ai dû lui parler deux fois.

13 Q. Vous dites, lorsqu'on vous a posé la question précédemment, que vous

14 lui avez parlé une dizaine de fois. Vous dites, en somme, que vous avez

15 fait deux déclarations à Nikolai Mikhailov ?

16 R. J'ai fait une déclaration, celle qu'il a enregistrée, et la fois

17 suivante, nous avons eu une conversation autour d'un café. Je ne pense pas

18 que cette conversation-là ait été enregistrée. Je lui ai fourni mon récit,

19 et je lui ai donné l'ordre chronologique à deux reprises.

20 Q. Lors de ce deuxième entretien, est-ce qu'il a pris des notes ?

21 R. Il se peut qu'il ait pris des notes. Il avait un bloc-notes et il y

22 consignait des notes, simplement des aide-mémoire. Il m'a posé un certain

23 nombre de questions à propos desquelles il souhaitait obtenir une réponse

24 de moi.

25 Q. Alors, je ne souhaite pas vous poser des questions trop difficiles.

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1 Avec cette question-ci, je ne suis pas en train de vous dire que vous êtes

2 en train d'inventer ces entretiens que vous avez eus avec Nikolai. Je

3 souhaite simplement connaître les détails de ces entretiens. La réunion qui

4 a eu lieu dans le café, vous souvenez-vous de quel café il s'agissait ?

5 R. C'était dans le café Kiborg Strossmayer, rue Strossmayer à Sarajevo.

6 C'est un café qui est assez connu. Non, c'est un café dont je suis

7 propriétaire, en réalité.

8 Q. Essayez de vous souvenir, s'il vous plaît. Essayez de vous souvenir et

9 de rechercher dans vos souvenirs s'il avait un bloc-notes et s'il prenait

10 des notes pour avoir un aide-mémoire par la suite ?

11 R. Je crois que oui. Il prenait des notes, je crois. En même temps, il me

12 citait des noms. Il avait une lite de noms, liste de personnes qu'il

13 souhaitait interviewer.

14 Q. Est-ce que vous l'avez aidé à retrouver ces personnes ?

15 R. Les personnes avec lesquelles il souhaitait avoir un entretien,

16 certaines de ces personnes, et d'autres n'étaient pas. Je lui aidais à

17 retrouver ces personnes. Je lui ai remis un certain nombre de numéros de

18 téléphone, finalement, ces personnes l'ont rappelé, et il a pu avoir ces

19 entretiens. Mais cela dépendait des situations. En général, il donnait sa

20 carte de visite, et si je réussissais à retrouver quelqu'un, à ce moment-

21 là, je leur remettais les coordonnées de Nikolai, et ils pouvaient

22 s'entretenir avec lui, s'ils le souhaitaient.

23 Q. Vous n'avez pas sans doute la date exacte, mais pourriez-vous nous dire

24 à quel moment cette réunion a eu lieu dans ce café, était-ce avant ou après

25 cet entretien que vous avez eu et qui a été enregistré ?

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1 R. Je ne me souviens pas précisément. Mais la plupart des réunions que

2 nous avons eues ont eu lieu après. Il y a une ou deux réunions qui ont eu

3 lieu avant cet entretien qui a été enregistré, mais ces réunions pour la

4 plupart ont eu lieu après.

5 Q. Je souhaite maintenant reparler de cette déclaration, celle que nous

6 avons ici en bas de cette page. Quatre lignes plus bas, vous avez dit ceci

7 : "Je sais que Sefer Halilovic, a ordonné en ma présence à Zulfikar

8 Alispago de se rendre sur les lieux pour voir ce qui s'était passé, et voir

9 qui avait pris part à cela."

10 Est-ce que vous voyez ce passage ?

11 R. Oui.

12 Q. Ceci est exact, n'est-ce pas, c'est la même chose que qu'est-ce que

13 vous avez dit ici ?

14 R. Oui.

15 Q. Je vous soumets ceci, il s'agit d'un fait concret, d'une affirmation,

16 cela est vrai. Pardonnez-moi, je retire cela. Nous allons à nouveau nous

17 pencher sur la déclaration. Dans cette déclaration, toujours la même, mais

18 dix lignes plus bas, on peut lire ce qui suit, vous avez dit ceci : "Déjà à

19 l'entrée de Grabovica, lorsque nous avons traversé le pont, lorsque nous

20 sommes passés sur la rive droite de la Neretva, j'ai remarqué qu'il y avait

21 un groupe de civils au nombre de sept ou huit, à la fois des hommes et des

22 femmes, qui venaient de quitter Grabovica pour se rendre à Jablanica à

23 pied."

24 Est-ce que vous avez retrouvé ce passage ?

25 R. Oui.

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1 Q. Est-ce exact ?

2 R. C'est possible, mais très honnêtement, je ne m'en souviens pas.

3 Q. Vous ne vous souvenez pas avoir vu des civils en vie quitter le

4 village, n'est-ce pas ?

5 R. Non, je ne m'en souviens pas.

6 Q. Poursuivons dans ce cas. A votre arrivée à Grabovica, vous avez dit

7 ceci : "A notre arrivée à Grabovica, je me suis dirigé immédiatement vers

8 mon unité, là où se trouvaient mes soldats. Lorsque je me suis entretenu

9 avec eux, j'ai découvert que Zulfikar Alispago et Vehbija Karic devaient

10 s'occuper de l'hébergement de tous ces soldats dans le village de

11 Grabovica."

12 Est-ce vrai que vos soldats vous ont dit que Zulfikar et Karic devaient

13 s'occuper de l'hébergement des soldats ?

14 R. Ce que j'ai dit, c'est qu'ils ont été hébergés l'un à côté de l'autre.

15 Ils se trouvaient là au moment où les gens ont été hébergés, c'est tout ce

16 que j'ai dit.

17 Q. Passons un peu plus bas, ce passage en question. "Je souhaite indiquer

18 que je suis resté avec mes hommes dans mon unité, alors que Zuka s'est

19 rendu dans deux unités où se trouvaient cantonnés ses soldats à Grabovica."

20 Est-ce que vous y êtes ?

21 R. Oui.

22 Q. Est-ce exact ?

23 R. C'est possible, mais je ne m'en souviens pas.

24 Q. Vous poursuivez en disant : "Hormis ce que m'ont dit les soldats eu

25 égard à leur cantonnement, personne, aucun des soldats ne m'a rapporté quoi

Page 74

1 que ce soit à propos de la mort de civils, et en particulier, je n'ai vu

2 aucun corps de personnes qui auraient été tuées."

3 R. Oui. Je n'ai vu personne dans mon village, à proprement parler.

4 Q. J'entends bien. Autrement dit, vous dites que cette déclaration n'est

5 pas une fausse déclaration, car les corps que vous avez vus étaient

6 ailleurs. Est-ce ainsi que vous voulez présenter les choses ?

7 R. J'ai vu les corps le long de la route qui mène au village. Donc

8 légèrement à l'extérieur, mais pas dans le village même.

9 Q. Lisons le passage suivant qui est un peu plus long. Veuillez suivre en

10 même temps que moi.

11 "Après une heure environ, je suis rentré avec Zuka dans sa base de

12 Jablanica. En ma présence, Zuka a informé Sefer Halilovic de ce qu'il avait

13 vu à Grabovica. Il lui a dit qu'il pensait qu'il y avait eu des massacres,

14 mais qu'il n'avait pas vu un seul corps. La conversation s'est poursuivie

15 et on a indiqué qu'il fallait préparer ou vérifier cela, pour voir si

16 effectivement il y a eu des massacres ou non. Si tel était le cas, où se

17 trouvaient alors les corps, et qu'une enquête devait être menée en rapport

18 avec cet incident. C'est Zuka et Sefer qui avaient cette conversation

19 ensemble. Il y avait d'autres officiers qui étaient présents également,

20 mais je ne me souviens pas de leur nom."

21 Monsieur Delalic, je souhaite vous poser deux questions à cet égard.

22 Premièrement, en réalité, ce que vous avez indiqué ici était exact, n'est-

23 ce pas, cela correspondait à la situation. Autrement dit, vous êtes revenu

24 avec Zuka, et Sefer et Zuka ont dit qu'une enquête devait être menée; est-

25 ce vrai ou non ?

Page 75

1 R. Personne n'a évoqué une enquête.

2 Q. Pourquoi avez-vous dit ceci dans une déclaration qui est signée ?

3 R. Où dites-vous que cela figure dans cette déclaration, je n'en suis pas

4 du tout sûr.

5 Q. Pardonnez-moi, vous n'étiez pas en mesure de suivre en même temps que

6 moi ce texte lorsque je vous l'ai lu ?

7 R. Non.

8 Q. Ne vous inquiétez pas, on va vous retrouver le passage. Est-ce que vous

9 êtes bien sur la troisième page, vers le milieu

10 de la troisième page environ, vous devriez retrouver le terme, "nakon."

11 Est-ce que vous y êtes ?

12 R. Oui. Je le vois.

13 Q. Bien, merci. "Après une heure environ, je suis rentré avec Zuka à

14 Jablanica, dans son poste de commandement. A Jablanica, en ma présence,

15 Zuka a informé Sefer Halilovic de ce qu'il avait vu à Grabovica. Il lui a

16 dit qu'il y avait eu des massacres, il pensait qu'il y avait eu des

17 massacres. Mais qu'il n'avait pas vu un seul corps. La conversation s'est

18 poursuivie, et on a indiqué qu'il fallait vérifier ceci pour voir si

19 effectivement il a vu des massacres. Si tel était le cas, où se trouvaient

20 les corps, qu'il fallait mener une enquête en rapport avec cet incident.

21 C'est Zuka et Sefer Halilovic qui avaient cette conversation. Il y avait

22 également d'autres officiers présents, dont je ne me souviens pas les

23 noms."

24 Est-ce que vous voyez ce passage que je viens de vous lire, Monsieur

25 Delalic ?

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1 R. Oui.

2 Q. Il est vrai, n'est-ce pas, que lorsque vous et Zuka, vous êtes rentrés

3 du village dans la soirée du 9 septembre, Zuka et Sefer Halilovic se sont

4 entretenus là-dessus et ont parlé d'une enquête; est-ce exact, oui ou non ?

5 R. Il y a eu une enquête, n'est-ce pas ?

6 Q. Un instant, s'il vous plaît, n'est-ce pas, ce qu'en réalité, n'est-ce

7 pas ce qui a été dit, en votre présence, et Sefer ont parlé du fait qu'une

8 enquête devait être menée après votre retour de Grabovica, votre retour,

9 ainsi que celui de Zuka de Grabovica, n'est-ce pas ?

10 R. Y a-t-il eu une enquête oui et non ? C'est moi qui vous pose la

11 question ?

12 Q. Ecoutez, je suis désolé mais l'avantage d'être un avocat c'est que --

13 R. Non seulement il n'y pas eu d'enquête --

14 Q. Je vous demande de répondre à la question. Ce que vous dites ici

15 correspond à la vérité ? Ils sont revenus et ils ont dit : Il faut qu'il y

16 ait une enquête. Est-ce que c'est vrai ou faux ?

17 R. Non, seulement il n'y a pas eu d'enquête, mais de surcroît ils ont dit

18 qu'il fallait écarter les enfants, parce qu'il fallait étouffer tout ceci.

19 Néanmoins, ils n'ont pas réussi. Ceci a échoué. Personne n'a parlé

20 d'enquête, et ceci est clair dans la lettre de Rasim Delic qui a été

21 déchirée. Il n'y a aucune trace papier sur le fait qu'une enquête ait été

22 ordonnée.

23 Q. Comment le savez-vous ?

24 R. Parce que si un tel document existait, quelqu'un l'aurait déjà montré.

25 Q. Monsieur Delalic, n'est-il pas vrai que c'est quelque chose que vous

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1 avez omis de dire dans cette déclaration, autrement dit lorsque Zuka et

2 Sefer ont dit qu'il devait y avoir une enquête, vous-même, vous avez dit

3 que "non", vous avez dit que les soldats ne seront pas d'accord et qu'il y

4 aura une lutte à cet égard si les enquêteurs se rendent à cet endroit-là.

5 Vrai ou faux ?

6 R. Non.

7 Q. A partir de là, vous vous êtes comporté de façon hostile avec tout

8 membre de la police militaire, tout membre du SVB ou tout membre de l'armée

9 que vous avez rencontré à ce moment-là. Est-ce vrai ou faux ?

10 R. C'est difficile de dire ce genre de choses. Il y avait des milliers de

11 soldats à cet endroit-là. Il y a certainement des témoins qui peuvent

12 témoigner de cela. Vous dites n'importe quoi.

13 Q. Pourriez-vous nous dire alors pourquoi on retrouve ces propos dans une

14 déclaration qui a été signée par vous, j'entends par vous et non pas par

15 quelqu'un d'autre ?

16 R. Comme je vous l'ai dit, ce juge qui par la suite a été remplacé, s'est

17 assuré de faire enregistrer ses propres propos et non pas les miens. C'est

18 la raison pour laquelle nous nous sommes querellés. et parce que ce n'était

19 pas mes propos qui ont été rapportés, qui ont été enregistrés.

20 Q. Il me reste une seule question sur ce pont. Puisque ce ne sont pas vos

21 propres termes qui ont été enregistrés, pourquoi alors avez-vous signé la

22 déclaration ?

23 R. Tout d'abord, il y avait plusieurs membres de la police qui étaient là,

24 et la police des tribunaux, et moi je souhaitais partir le plus tôt

25 possible et j'ai voulu signer le plus rapidement possible pour m'en

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1 débarrasser. Je n'ai même relu le rapport. Je ne sais même pas s'il était

2 complet. Cela a pris plusieurs heures et ce processus a été interrompu.

3 Q. Monsieur Delalic, je ne dis pas qu'il s'agit d'une façon peu orthodoxe

4 de procéder, mais vous auriez pu vous occuper de ces policiers, si le

5 besoin s'en faisait sentir, n'est-ce pas ? S'ils commençaient à vous

6 attaquer par exemple ?

7 R. Je ne pense pas. Là vous dites n'importe quoi. Je ne pense pas.

8 M. MORRISSEY : [interprétation] Ceci va peut-être prendre plus de temps,

9 Monsieur le Président.

10 M. LE JUGE LIU : [interprétation] Nous allons faire une pause et reprendre

11 à midi 50.

12 --- L'audience est suspendue à 12 heures 19.

13 --- L'audience est reprise à 12 heures 55.

14 M. LE JUGE LIU : [interprétation] M. le Juge Szenasi ne pourra pas assister

15 à cette partie de l'audience. Les deux Juges restant conformément à

16 l'Article 15(B) vont poursuivre le débat.

17 Maître Morrissey, est-ce que vous pourriez nous dire quelque chose à propos

18 du conseil --

19 M. MORRISSEY : [interprétation] Oui, la Défense demande à ce que nous

20 passions à huis clos partiel, s'il vous plaît.

21 M. LE JUGE LIU : [interprétation] Huis clos partiel.

22 M. LE JUGE LIU : [interprétation] Nous sommes à huis clos partiel.

23 [Audience à huis clos partiel]

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23 [Audience publique]

24 M. LE JUGE LIU : [interprétation] Maître Morrissey, quel est, s'il

25 vous plaît, le temps que vous estimez devoir utiliser encore pour votre

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1 contre-interrogatoire ? J'espère que vous allez encore laisser du temps à

2 Mme Chana pour qu'elle puisse poser des questions supplémentaires.

3 M. MORRISSEY : [interprétation] Messieurs les Juges, il y a deux

4 points que je souhaite aborder maintenant. Le premier, c'est que j'ai

5 presque terminé avec ce document. Je crois que j'ai encore quelque 5 à 10

6 minutes à consacrer à ce document, ensuite, nous allons parler d'autres

7 questions à la fin de cette phase de cette opération-là. Il y a un ordre

8 qui est daté du 12, que je vais aborder assez rapidement. Ensuite, je vais

9 repartir en arrière, certaines choses qui se sont produites à Sarajevo

10 avant que les unités n'y soient envoyées. Je dois lui poser un certain

11 nombre de questions, parce qu'il se peut qu'il y ait des moyens de preuve

12 qui seront peut-être utilisés avec le témoin suivant sur ce sujet-là. J'ai

13 quelques questions à propos de deux actes d'accusation qui sont pertinents,

14 qui prendront du temps. C'est pour l'essentiel ce que j'ai. Ensuite, nous

15 pourrons terminer. Je me rends compte comment nous avançons. De mon point

16 de vue, je trouve que nous ne sommes peut-être pas aussi efficaces que nous

17 pourrions l'être. Je suis très fatigué. Pardonnez-moi. C'est ainsi que les

18 choses se sont passées. Je suis moins efficace que je ne devrais l'être.

19 Peut-être -- c'est dans l'intérêt de tout le monde évidemment de terminer

20 aujourd'hui. Je ne sais pas si la Chambre peut s'accommoder de cela, mais

21 je dois dire que je ne souhaite pas dépasser le temps de l'audience

22 d'aujourd'hui. Je vais essayer de terminer à 13 heures 30.

23 M. LE JUGE LIU : [interprétation] Je crois que je dois faire une enquête

24 pour voir, ou en tous cas, m'enquérir et savoir s'il y a une autre affaire

25 qui est entendue dans ce prétoire cet après-midi.

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1 M. MORRISSEY : [interprétation] Oui, je ne crois pas, mais --

2 M. LE GREFFIER : [interprétation] Je suis en train de vérifier, Messieurs

3 les Juges.

4 M. LE JUGE LIU : [interprétation] Oui.

5 Est-ce que vous pouvez faire entrer le témoin, s'il vous plaît.

6 [Le témoin est introduit dans le prétoire]

7 M. LE GREFFIER : [interprétation] Le prétoire est disponible, Monsieur le

8 Président.

9 M. LE JUGE LIU : [interprétation] Bien. Maître Morrissey, veuillez

10 poursuivre.

11 M. MORRISSEY : [interprétation] Merci.

12 Q. Merci beaucoup, Monsieur Delalic. Le passage suivant que je souhaite

13 aborder, avant la pause je vous posais une question à propos d'une page, je

14 ne sais plus, la portion de votre déclaration qui prétend qu'une enquête

15 devait être menée en rapport avec cet incident. Nous allons le retrouver.

16 Il est dit ceci : "Ce soir-là, je me suis rendu avec Zuka dans son

17 appartement où nous avons passé la nuit."

18 Est-ce que vous y êtes ? C'est au même endroit où nous étions avant et

19 après. Pardonnez-moi. Est-ce que vous y êtes, Monsieur Delalic ?

20 R. Non.

21 Q. Nous allons retrouver ce passage, dernière partie de ce document que je

22 souhaite aborder avec vous. Est-ce que vous pouvez vous reporter à la

23 partie qui est en vert, numéro 8, 8.30. C'est peut-être quelque chose qui

24 ressemble à un numéro ?

25 R. Oui, je le vois.

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1 Q. Merci. J'aimerais vous donner lecture du passage qui commence par, "Ce

2 soir-là, je suis allé avec Zuka dans son appartement."

3 Vous le voyez cela ?

4 R. Oui.

5 Q. "Nous y avons passé la nuit. Le matin," - je vais m'arrêter là. Il est

6 manifeste que cela se passe après que vous êtes allé à Grabovica, que vous

7 avez parlé aux soldats, et cetera, et cetera. Ce soir-là vous êtes allé

8 avez Zuka dans son appartement où vous avez passé la nuit. "Le matin, nous

9 nous sommes réveillés entre 8 heures et 8 heures 30, et vers 9 heures, nous

10 étions sous son commandement à Donja Jablanica. Dans son commandement à

11 Donja Jablanica, j'ai trouvé Erdin Arnautovic qui était un des officier

12 responsable de la logistique attaché à mon unité, qui venait d'arriver de

13 Grabovica pour récupérer les MTS pour l'unité. C'est alors qu'il a dit que

14 deux enfants avaient été trouvés entre les maisons à Grabovica. C'est Dino

15 qui l'a dit. Je suis reparti à Grabovica avec Dino afin de voir les

16 enfants."

17 Monsieur Delalic, à cette occasion - donc il s'agit de la lettre au juge

18 Hadzic - vous indiquez que vous êtes allé à l'endroit, et que vous avez

19 parlé aux enfants le matin du 10; ce qui est différent de ce que vous avez

20 dit ici aujourd'hui. Alors, j'aimerais vous poser la question suivante :

21 pourquoi est-ce que dans ce paragraphe, dans la déclaration faite au juge

22 Hadzic, pourquoi est-ce que vous avez ce paragraphe ?

23 R. Voyez-vous, l'essentiel de ce que vous venez de déclarer est vrai. Il

24 est possible qu'au moment où je faisais ma déclaration le temps n'ait pas

25 été bien consigné, mais essentiellement, ce que j'ai dit est vrai, bien que

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1 je n'aie jamais donné l'heure exacte. Il se peut qu'il y ait une confusion

2 qui se soit glissée là. Lorsque je me suis rendu compte que je devais

3 témoigner devant ce Tribunal, il est évident que je m'y suis préparé. Après

4 tout, c'est une institution où vous ne pouvez absolument pas proférer des

5 mensonges et faire n'importe quoi. Ce que j'ai dit devant ce Tribunal est

6 vrai, c'est tout ce que je peux dire.

7 Q. Très bien.

8 M. MORRISSEY : [interprétation] J'aimerais maintenant que vous montriez au

9 témoin le document D - un petit moment, je vous prie.

10 Il s'agit du document D1560. Donc, il s'agit du document 1560, et il s'agit

11 du numéro ERN 003254 [comme interprété]. C'est un document dont nous avons

12 un exemplaire en B/C/S ainsi qu'en anglais pour l'Accusation parce qu'il

13 s'agit d'un document qui est assez long. Nous avons également un exemplaire

14 de ce document pour M. Delalic pour qu'il puisse le consulter. Monsieur le

15 Président, je vais vous montrer un document qui correspond à un jugement

16 prononcé dans une affaire prononcée contre un homme qui répondait au nom

17 d'Ismet Dahic. Ce témoin était également témoin.

18 Q. Alors, Monsieur, est-ce que vous avez été témoin dans l'affaire contre

19 Ismet Dahic, affaire dans laquelle il a été accusé de vous donner à tort un

20 passeport alors que vous n'étiez pas censé en avoir ?

21 R. Oui.

22 M. MORRISSEY : [interprétation] J'aimerais que l'on puisse attribuer un

23 numéro MFI à ce document.

24 Mme LA GREFFIÈRE : [interprétation] Il s'agira du document MFI426.

25 M. MORRISSEY : [interprétation] Je vous remercie.

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1 Q. Je vais vous demander de prendre l'extrait qui est intitulé

2 "Déclaration, exposé des raisons ou des motifs."

3 M. MORRISSEY : [interprétation] Cela se trouve à la page 3 pour la version

4 anglaise.

5 Q. Je ne sais pas d'ailleurs à quelle page cela correspond pour vous.

6 Est-ce que vous avez cet exposé des motifs, vous l'avez trouvé ?

7 R. Oui.

8 Q. Le deuxième paragraphe de cet exposé des motifs, contient la défense de

9 Dahic. Je vais vous en donner lecture. "L'accusé Dahic a nié le fait

10 d'avoir commis ce délit. Il a indiqué qu'il n'avait pas donné d'instruction

11 à Sijad Sabitobic ou à quiconque pour qu'il fournisse ou délivre un

12 passeport à Ramiz Delalic. Depuis 1986, il avait suivi Ramiz Delalic ainsi

13 que les crimes qui lui étaient attribués. C'est l'année où il a mené une

14 opération intitulée T1. Il l'avait personnellement arrêté alors que Dahic

15 était" -- d'ailleurs peut-être que 1986 ce n'est pas la date exacte. "Alors

16 que Dahic était la personne responsable pour le canton, Delalic avait

17 commis ou il avait été trouvé que Dahic avait commis avait commis quelque

18 cinq à six délits. Donc, il n'avait pas donné l'ordre que lui soit délivré

19 un passeport ou que soit délivré un passeport à Ramiz Delalic. Par

20 conséquent, il n'y avait pas de motifs pour les chefs d'inculpation de

21 Ramiz Delalic contre lui."

22 Est-ce que vous avez trouvé et lu ce passage ?

23 R. Oui.

24 Q. Avant que je ne vous pose d'autres questions, le fait est que Dahic a

25 été un de vos ennemis depuis de nombreuses années, n'est-ce pas ?

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1 R. Non.

2 Q. Dahic est la personne qui vous assiégé, et qui finalement vous a arrêté

3 en octobre 1993, plus précisément le 26 octobre 1993 dans le cadre de

4 l'opération Trebevic; est-ce exact ?

5 R. Non.

6 Q. N'est-il pas vrai également qu'Ismet Dahic est la personne à propos de

7 laquelle vous avez fait la remarque suivant laquelle il avait eu les jambes

8 cassées avec une batte de base-ball. Je vous en ai parlé l'autre jour. Est-

9 ce que cela est vrai ?

10 R. Non, je n'ai jamais dit cela.

11 Q. Très bien, poursuivons. Prenez cinq ou six paragraphes plus bas, il y a

12 une phrase qui commence par Zijad Sabitovic. Est-ce que vous voyez ce

13 paragraphe ?

14 R. Oui.

15 Q. Une petite minute. Je vais vous poser une question à ce sujet. D'après

16 vous, Dahic vous avait livré un passeport dans son bureau, comme cela est

17 indiqué dans les chefs d'accusation ?

18 R. Oui.

19 Q. Vous avez également indiqué cela dans un article de journal que je vous

20 montrerai si vous le souhaitez. Il s'agit d'Oslobodjenje, et en fait le

21 titre était : Je suis une homme qui porte des lunettes et une moustache,

22 mais qui ne porte pas de barbe.

23 R. Je ne sais pas de quoi vous parlez.

24 Q. Est-ce que vous avez accordé un entretien à Oslobodjenje à un moment

25 donné, et lors de cet entretien vous avez dit que Dahic vous avait bel et

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1 bien délivré un passeport avec une photographie, et la photographie qui

2 vous correspondait dans ce passeport était la photographie d'un homme qui

3 portait des lunettes, une moustache, mais qui n'avait pas de barbe ?

4 R. C'est exact. Ismet Dahic m'a délivré son passeport dans son bureau

5 conformément à un ordre du gouvernement.

6 Q. Revenons sur ce paragraphe à propos de Zijad Sabitovic. Alors je vais

7 vous en donner lecture.

8 Dans un premier temps, je voudrais dire quelque chose à l'intention

9 des Juges. Ce n'est pas la peine de savoir qui était Zijad Sabitovic à

10 moins que quelqu'un ne le demande. "Zijad Sabitovic a véritablement

11 confirmé que Sefer Sehovic [phon] l'avait informé que le patron, à savoir

12 l'accusé, avait demandé qu'un passeport soit préparé pour Ramiz Delalic.

13 Cette partie de cette déclaration n'a jamais été corroborée ni par Ramiz

14 Delalic, ni par Sehovic. Il faut savoir que Ramiz Delalic a changé sa

15 déclaration pendant l'enquête, et ce que j'avance c'est qu'il ne se

16 souvenait pas d'avoir obtenu ce passeport de Dahic, comme il l'avait

17 indiqué auparavant. Il ne pouvait pas non plus se souvenir s'il avait

18 jamais été dans le bureau de l'accusé, Ismet Dahic, parce qu'il avait

19 refusé à moult reprises de le voir, et ce de façon persistante."

20 Ensuite, le tribunal indique : "Compte tenu de la Défense de

21 l'accusé, et compte tenu du fait irréfutable que l'accusé a participé à

22 plusieurs occasions à la détection de crimes commis par Ramiz Delalic, le

23 Tribunal a décidé d'accorder foi à la déclaration fournie par Delalic lors

24 du procès au cours duquel il avait dit qu'il n'avait jamais reçu de

25 passeport."

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1 Monsieur Delalic, vous avez menti à ce Tribunal lorsque vous avez dit que

2 vous ne vous souvenez plus si vous aviez obtenu un passeport de la part de

3 Dahic. Est-ce que c'est vrai ou est-ce que c'est faux ?

4 R. Premièrement, à l'époque, on m'avait imposé une peine de prison de six

5 mois. L'accusation ne portait pas non plus sur Ismet Dahic mais sur

6 Suljagic. Le gardien de prison où j'étais était un membre de la famille de

7 ce Suljo. Lors de mon incarcération, je n'ai pas été traité de la même

8 façon que les autres détenus. Les prisonniers avaient des cellules beaucoup

9 plus larges. Ils pouvaient se rencontrer les uns, les autres. Ils pouvaient

10 jouer aux dominos, aux échecs, alors que moi j'étais isolé dans ma cellule,

11 et je devais subir les griefs du gardien de prison. Il y avait tellement de

12 pression qui était exercée à mon égard lorsque j'ai été escorté de la

13 prison au Tribunal. Puis cela pourrait être vérifié par vous. Vous pouvez

14 vérifier si les choses se sont passées en prison comme je viens de vous le

15 décrire.

16 M. MORRISSEY : [interprétation] Je souhaiterais que ce document soit versé

17 au dossier.

18 LE TÉMOIN : [interprétation] Et --

19 M. MORRISSEY : [interprétation]

20 Q. Oui, poursuivez.

21 R. Je n'ai jamais nié cela. J'ai dit que je ne m'en souvenais pas. Il a

22 été prouvé par la suite qu'il m'avait délivré un passeport. Tout le monde

23 savait qui était son chef, qui était le chef du service qui délivrait les

24 passeports. Il avait été prouvé que le passeport avait été délivré en

25 présence d'Ismet Dahic, et conformément à une requête présentée par Ismet

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1 Dahic. Toutefois, le fait est que je devais faire face à énormément de

2 pression.

3 M. MORRISSEY : [interprétation] J'aimerais que ce document soit versé au

4 dossier. J'aimerais, en fait, vous montrer un autre document. J'aimerais

5 vous montrer le jugement qui vous concerne dans l'affaire Trebevic. Il

6 s'agit du D776, dont le numéro ERN est DD003094.

7 Monsieur le Président, Messieurs les Juges, nous allons également

8 vous fournir et fournir au Procureur un exemplaire, parce que c'est un

9 document assez volumineux également. Je suppose qu'ils l'ont déjà.

10 Q. Il s'agit d'un jugement, Monsieur Delalic, en vertu duquel vous avez

11 été emprisonné ou condamné à une peine de trois ans de prison. Ce qui s'est

12 passé en fait c'est que vous avez été condamné pour un chef d'inculpation,

13 mais vous n'avez pas été jugé coupable pour les autres chefs d'accusation,

14 un certain nombre de chefs d'accusation. Est-ce que c'est exact ?

15 R. J'ai été condamné pour ne pas avoir exécuté l'ordre émis par le

16 commandement.

17 Q. D'Ismet Dahic. Est-ce que c'était exact ?

18 R. C'était ce qui était stipulé par l'acte d'accusation.

19 Q. J'aimerais maintenant que nous examinions certains passages. Il s'agit

20 de la page 6 de la version anglaise, pour votre version, donc un certain

21 nombre de pages après l'exposé des motifs, c'est un paragraphe qui commence

22 par : "Dans sa déclaration, le témoin Ismet Dahic a dit que le 26 octobre,

23 il avait participé à l'exécution du plan."

24 Vous l'avez lu, vous le trouvez cela ?

25 R. Oui.

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1 Q. C'est un fait que Dahic a dit au Tribunal que : "Le commandant Ramiz

2 Delalic avait dû rendre les armes et quitter l'endroit avec son groupe."

3 Est-ce que c'est exact ?

4 R. Non, ce n'est pas vrai car ce matin-là ils ont tué plusieurs

5 combattants, ce sont plusieurs tireurs embusqués qui l'ont fait. Ils ont

6 également blessé d'autres combattants et des civils.

7 Q. Est-ce que vous êtes en train de nous dire que les forces qui ont

8 participé à l'opération de Trebevic ont tué des civils. C'est ce que vous

9 dites ?

10 R. Non, il ne s'agissait pas de civils. Il s'agissait de combattants.

11 Mme CHANA : [interprétation] Je m'excuse, Monsieur le Président, mais je

12 viens juste de consulter rapidement ce document qui vient de nous être

13 donné, et je pense qu'étant donné que la personne a été acquittée de tous

14 les chefs d'inculpation, hormis le chef d'inculpation relatif à

15 l'insubordination. Le conseil lui pose des questions à propos de ce qui a

16 été dit par un témoin précis, je pense que le conseil devrait s'en tenir

17 aux conclusions du tribunal, plutôt que les propos des témoins puisque le

18 tribunal aurait pu croire ce témoin ou aurait pu ne pas le faire. Mais il y

19 a eu un acquittement. Je pense que ce qu'a dit le témoin a suffisamment de

20 valeur probante.

21 M. LE JUGE LIU : [interprétation] Je pense en fait que ce qui est mentionné

22 est un indice par rapport à certains éléments, car l'Accusation soulève

23 cette objection. Toutefois, je pense que la Défense doit pouvoir être

24 autorisée à poser ces questions, à condition, bien entendu, que ces

25 questions soient pertinentes et quelles aient une valeur probante.

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1 M. MORRISSEY : [interprétation] Je comprends, Monsieur le Président. Je

2 comprends ce qu'indique ma consoeur. En page 9 et 10, parce que je ne vais

3 pas vous donner lecture de toute cela. Mais à la page 9 et 10, vous pouvez

4 trouver les conclusions du tribunal. Mme Chana a raison, donc il y a une

5 condamnation, mais vous avez également l'analyse de mener à bien par le

6 tribunal. Je ne vais pas transcender les conclusions du Tribunal.

7 Q. Pour en revenir à ce que vous vous souvenez, est-ce qu'il est vrai que

8 Dahic a dit : "Entre-temps, Ramiz Delalic a rassemblé des civils qui se

9 trouvaient dans les bâtiments avoisinants, et les a ramenés vers sa base,

10 où ils ont fait office d'otages, pour empêcher qu'il y ait une attaque

11 d'armes à feu contre son bâtiment."

12 C'est une allégation qui a été prononcée par Dahic à l'époque. Je vais vous

13 poser une question : est-il vrai que vous avez emmené ces personnes et que

14 vous les avez utilisées comme otages ?

15 R. Comme je l'ai déjà dit : lors de l'attaque menée contre nous, il n'y a

16 pas eu de mise en garde ou d'avertissement. Dès le début, huit soldats ont

17 été blessés; certains ont été très gravement blessés; d'autres ont subi des

18 blessures secondaires. Il faut savoir qu'il y a eu de nombreux tirs

19 d'artillerie qui ont été tirés sur nous. Ils utilisaient un gaz, et c'est

20 pendant ce moment-là que des personnes qui étaient dans les bâtiments

21 avoisinants ont essayé de trouver refuge dans la caserne. Ce n'est pas du

22 tout ce que vous avancez. Il n'y a pas eu de prise d'otages civils, il n'y

23 a rien eu de la sorte. Il n'y a pas de civils qui ont été utilisés à cette

24 fin. Il faut savoir que les civils ont juste essayé de trouver refuge dans

25 la caserne parce qu'il y avait tant de fumée. Il y avait beaucoup d'enfants

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1 là. Les soldats qui se trouvaient dans les casernes n'avaient pas

2 suffisamment de masques de protection pour les enfants. Les enfants ont

3 commencé à vomir, les femmes, et cetera, tout était en proie aux flammes.

4 Ce qui fait que ces personnes se sont protégées dans une pièce qui se

5 trouvait dans la caserne, et ils sont restés dans la dite pièce pendant

6 toute l'attaque, au cours de laquelle des gaz ont été utilisés.

7 M. MORRISSEY : [interprétation] A la page 9 du compte rendu d'audience, il

8 y a toute une série de noms, il y a toute une énumération de noms.

9 Ensuite, au milieu à la page 9, vous trouvez la phrase suivante :

10 "Est-ce que le Tribunal a complètement accepté les allégations présentées

11 par la Défense, étant donné que ces allégations avaient été confirmées par

12 les déclarations du témoin Ismet Dahic." J'aurais dû peut-être introduire

13 ce que je vais maintenant présenter.

14 Mais n'est-il pas vrai que dès 9 heures du matin, vous avez eu un contact

15 téléphonique avec Ismet Dahic ? Cela est exact, non ?

16 R. J'ai demandé à parler au téléphone avec M. Vahid Karavelic, mais c'est

17 toutefois Ismet Dahic qui a répondu, qui a décroché le combiné. Je ne sais

18 pas si vous avez le compte rendu de cette conversation, mais je lui ai

19 demandé de réfréner l'attaque, de ne pas aller de l'avant. Les soldats qui

20 se trouvaient dans la caserne, les civils, les enfants, j'ai demandé qu'ils

21 puissent sortir de la caserne. One ne savait pas ce qui se passait.

22 Personne ne nous avait informé d'une attaque. Par conséquent, j'ai demandé

23 à Ismet Dahic de faire sortir les civils, et certains des combattants qui

24 étaient très gravement blessés. A cette demande, il a rétorqué qu'il allait

25 tout incendier et qu'il allait tout détruire. Vous avez certainement

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1 d'ailleurs cette conversation qui a été enregistrée.

2 Q. A la page 10 de la version en anglais, cinq lignes depuis la fin.

3 Monsieur Delalic : "Est-ce que la cour a constaté qu'il était tout à fait

4 acceptable d'accepter les déclarations d'Ismet Dahic, et Rusmir Mokavic

5 [phon] puisqu'elles représentent des récits convaincants, logiques,

6 importants, et en aucun doute."

7 Est-ce que c'est effectivement la conclusion de la cour ?

8 R. Je ne sais pas.

9 Q. Le Procureur vous a fait écouter une cassette de la conversation que

10 vous avez eue avec Sefer Halilovic le 26 octobre, et je vous suggère qu'il

11 y avait plusieurs conversations, et que vous avez parlé en fait avec Sefer

12 trois fois ou plus ce jour-là. Est-ce exact ?

13 R. Je pense que je lui ai parlé à plusieurs reprises. Je ne sais pas

14 combien de fois, mais j'ai parlé à plusieurs reprises avec M. Sefer

15 Halilovic.

16 Q. Cela est tout à fait correct, vous avez dit je pense que vous n'avez

17 pas parlé seulement avec Sefer Halilovic, ce jour-là au téléphone, n'est-ce

18 pas ?

19 R. Non, effectivement, j'ai parlé également avec le président Alija

20 Izetbegovic.

21 Q. Vous avez parlé de Dahic. Avez-vous également parlé avec Ejub Ganic à

22 un moment donné ?

23 R. Puisqu'il a été constaté que de nombreux civils étaient empoisonnés par

24 le gaz utilisé contre nous et contre les civils, ils ont envoyé une

25 délégation à la caserne présidée par le Premier ministre de l'époque, Hari

Page 96

1 Sulagic ensuite le commandant en chef de l'armée à l'époque, Rasim Delic,

2 ensuite le ministre du MUP, à l'époque, Bakir Alispahic, Ismet Dahic, et il

3 y avait encore quelqu'un mais je ne me souviens plus qui. A ce moment-là,

4 les civils qui étaient dans un bureau près du mien, ils ont craché sur

5 cette délégation, compte tenu de la manière dont ils ont traité de la

6 situation, et dont ils ont mené l'attaque contre eux, les soldats et les

7 civils.

8 Q. Est-ce que vers 14 heures, vous avez eu une conversation avec Sefer

9 Halilovic, en disant je vous suggère, vous avez dit : "Chef, ils ont imposé

10 un ultimatum et ils ont dit qu'ils allaient attaquer dans cinq minutes."

11 Sefer a dit : "Qui ?"

12 Vous avez dit : "Tu le sais, putain."

13 Sefer a dit : "Qui a imposé un ultimatum ?"

14 Vous avez dit : "Je ne sais pas, j'appelle Alija car je leur ai dit

15 d'arrêter de tirer, et il a dit qu'il allait les appeler. Apparemment ils

16 sont allés au corps d'armée."

17 Sefer a dit : "Qui ?"

18 Vous avez dit : "Alija."

19 Sefer a dit : "Le président ?"

20 Vous avez dit : "Le Président Ganic vient de téléphoner, il leur a dit,

21 donc il n'y a pas de problème, cela c'était tout à l'heure. J'ai terminé ma

22 conversation avec lui il y a trois minutes. Ici est le numéro de Ganic,

23 472-618. Vous avez dit : "D'accord, chef."

24 Sefer a dit : "OK."

25 Est-ce que vous avez eu une telle conversation avec Sefer Halilovic ce

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1 jour-là ?

2 R. C'est possible. J'ai eu plusieurs conversations avec lui, et vraiment

3 je ne me souviens pas de cette conversation, car j'étais totalement affolé

4 en raison de ces événements. C'est possible mais vraiment je ne me souviens

5 pas.

6 Q. Très bien. J'ai d'autres questions --

7 M. MORRISSEY : [interprétation] Oui, Monsieur le Président. Peut-on

8 attribuer un numéro à ce jugement Trebevic ? Je vais proposer le versement

9 au dossier de ce document.

10 M. LE JUGE LIU : [interprétation] Oui.

11 Mme LA GREFFIÈRE : [interprétation] Le document est MFI427.

12 M. MORRISSEY : [interprétation] Merci beaucoup. Je vous remercie.

13 Q. Pour terminer, j'ai encore quelques questions à vous poser au sujet de

14 certains points que vous avez soulevés lorsque vous avez commencé à déposer

15 ici. Vous avez dit au cours de votre déposition que vous receviez une aide,

16 un soutien financier de la part de Sefer Halilovic, pendant qu'il était à

17 la tête de l'armée, et vous avez mentionné une personne appelée Dika, le

18 chef du cabinet. Je vous dis que Mme Dika a cessé de travailler pour lui en

19 1993, en février 1993 ?

20 R. Février 1993 ?

21 Q. Oui.

22 R. Je ne sais pas d'après le papier à quel moment elle a arrêté de

23 travailler. Mais à chaque fois que je venais chez Sefer Halilovic, je la

24 trouvais soit dans son bureau, soit dans son lit.

25 Q. Très bien. N'est-il pas vrai qu'un dénommé Safet Baltic était chargé de

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1 délivrer de l'argent depuis le coffre-fort, et il gardait les traces de

2 cela ?

3 R. Je n'ai jamais reçu de l'argent de cette personne appelée Safet Baltic.

4 Je ne sais pas qui c'est, et je ne l'ai certainement jamais rencontré. A

5 chaque fois que je recevais de l'argent, c'était soit de Sefer, soit de

6 Dika. Le plus souvent, c'était Dika qui me donnait de l'argent.

7 Q. N'est-il pas vrai que l'argent donné depuis le bureau de Sefer était

8 accompagné de documents appropriés, et vous receviez cet argent afin

9 d'acheter des armes. En fait, vous l'utilisiez dans ce but, n'est-ce pas ?

10 R. Ma brigade n'était pas la seule qui recevait de l'argent. Il y avait

11 d'autres brigades aussi; la 1ère Brigade de Montagne, par exemple, puis la

12 10e Unité de Montagne, ensuite l'unité d'Etat, et cetera, puis ma brigade.

13 Je suis sûr que des certificats, des reçus existent à ce sujet. Tout ceci

14 dépendait --

15 Q. Justement, il n'y avait rien de douteux dans toutes ces activités. Il

16 vous a dit que c'était fait à des situations d'urgence; est-ce exact ?

17 R. Oui.

18 Q. Lorsque vous dites que votre brigade était traitée de manière

19 préférentielle par Sefer Halilovic, ceci peut être prouvé ou pas prouvé en

20 fonction de la question de savoir si vous dites la vérité ou pas.

21 R. Je ne sais pas.

22 Q. Si M. Safet Baltic disait que la 9e Brigade de Montagne n'était pas

23 dans une position privilégiée en ce qui concerne l'obtention des moyens

24 financiers, vous ne pouvez pas contester cela, n'est-ce pas ?

25 R. La 9e Brigade motorisée avait une telle position, mais en ce qui

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1 concerne la 9e Brigade de Montagne, je ne le sais pas.

2 Q. Oui, vous avez raison de me corriger. La brigade dont vous étiez

3 l'adjoint du commandant, je vous suggère, ne bénéficiait pas d'un

4 traitement privilégié. Vous n'êtes pas d'accord. Je vais passer à autre

5 chose.

6 Vous serez d'accord avec moi pour dire, n'est-ce pas, Monsieur Delalic, que

7 vous ne faisiez pas partie de la chaîne de commandement de l'armée. Vous

8 serez d'accord avec moi, vous ne considériez pas que vous fussiez tenu de

9 respecter cela, n'est-ce pas ?

10 R. Ma brigade, la 9e Brigade motorisée dont j'étais membre faisait partie

11 du système de commandement de la chaîne de commandement. Il n'existait pas

12 d'ordre indiquant que cette unité n'a pas respecté cela.

13 Q. Est-ce que vous connaissez une quelconque armée dans le monde ou un

14 règlement, un quelconque règlement militaire dans le monde qui dit qu'un

15 soldat qui fait partie de la chaîne de commandement du système de

16 commandement et de contrôle, tout en participant à un complot visant à

17 assassiner le commandant en chef ?

18 R. Vous savez que toutes les armées du monde dont vous parlez sont

19 différentes de cette ABiH qui était assiégée. Une situation anarchique

20 régnait dans les rangs de cette armée. Il n'était pas possible de

21 constituer cette armée de manière à ce qu'elle ressemble à ces armées, aux

22 armées dont vous parlez, aux armées bien structurées. Vous savez, telle

23 était la situation.

24 Q. Peut-être vous pourrez nous dire la chose suivante. Pourquoi avez-vous

25 attendu de venir à La Haye pour dire que Sefer participait avec vous et les

Page 100

1 Delta au complot visant à assassiner Rasim Delic ?

2 R. D'une certaine manière, je pense qu'aucun ordre n'a jamais été donné

3 directement s'agissant du meurtre de ce civil. Je suis convaincu de cela. A

4 mon avis, ces soldats qui ont effectué cela, auraient dû être condamnés.

5 Cependant, je considère que Sefer Halilovic est coupable dans une certaine

6 mesure car il n'a pas pris certaines mesures par rapport à cela. Ce que

7 j'essaie de dire, c'est que cette institution ou ce Tribunal international,

8 c'est un Tribunal devant lequel il ne faudrait pas proférer des mensonges.

9 Je suis convaincu que les enquêteurs de ce Tribunal connaissent tous les

10 détails de la situation, tout ce qui s'est passé à Grabovica. Je n'ai pas

11 besoin de dire des mensonges ou des contrevérités, et je suis, par

12 conséquent, convaincu qu'il faut dire que la vérité.

13 M. MORRISSEY : [interprétation] Excusez-moi. Un instant, s'il vous plaît.

14 [Le conseil de la Défense se concerte]

15 M. MORRISSEY : [interprétation] Je souhaite adresser la parole brièvement à

16 l'accusé.

17 [Le conseil de la Défense et l'accusé se concertent]

18 M. MORRISSEY : [interprétation] Très bien. J'ai une question au sujet des

19 communications.

20 Q. Vous avez dit que vous n'aviez pas de Motorola avec vous à Konjic.

21 Comment étiez-vous en communication avec Grabovica au moment où, d'après

22 votre récit, vous êtes arrivé à Jablanica et vous avez entendu cette

23 nouvelle. Ensuite, vous êtes rentré, vous avez vu Sefer Halilovic. Puis,

24 vous avez entendu la nouvelle selon laquelle les enfants ont été retrouvés.

25 Je souhaite savoir quel moyen de communication était utilisé pour

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1 transmettre cette nouvelle ?

2 R. Comme je l'ai déjà dit, je ne me souviens pas si nous avions des

3 Motorola ou pas, mais depuis mon arrivée de Konjic à Jablanica, devant la -

4 - ou plutôt à ce moment-là, quand j'étais devant sa base à Jablanica, c'est

5 à ce moment-là que j'ai appris cette nouvelle concernant les garçons. Ce

6 n'était pas à Konjic. C'est à ce moment-là que j'ai appris que le crime

7 avait été commis.

8 Q. Très bien.

9 M. MORRISSEY : [interprétation] J'ai parlé du document de Sefer Baltic. Je

10 souhaite que ce document soit distribué. Il est un peu long pour qu'on

11 donne lecture de cela pour le compte rendu d'audience, mais peut-être nous

12 pourrions placer simplement les parties principales du document devant le

13 témoin. Je vais commencer à donner lecture de cela.

14 Q. Voici ce qui est écrit dans la lettre : "Moi, Safet Baltic," ensuite,

15 nous avons ses coordonnées. Il dit: "J'ai été nommé au poste du commandant

16 d'état-major en juillet 1992 pour cueillir les moyens pour subvenir aux

17 besoins de la défense de l'ABiH conformément à l'ordre du chef d'état-major

18 des forces armées. J'ai été nommé au poste de dirigeant et de la personne

19 responsable de la trésorerie en monnaie étrangère et la trésorerie aux fins

20 étrangères, en tant que personne qui avait le droit exclusif de garder et

21 d'émettre les moyens en monnaie étrangère. Je gardais cela de manière

22 capable et tout à fait responsable, et je donnais cela suite aux ordres

23 mentionnés, donnés verbalement ou par écrit. Je déclare, qu'à l'époque, il

24 n'était même pas théoriquement possible d'abuser de ces fonctions-là. Tous

25 les moyens étaient tracés de manière ordonnée dans le document et justifié

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1 conformément aux capacités disponibles en temps de guerre. Je sais que les

2 moyens étaient mis à la disposition des unités de commandement de l'ABiH

3 conformément aux possibilités lorsque ceux-ci étaient à Mostar et avaient

4 besoin de cela conformément aux estimations. Je me souviens qu'au cours de

5 cette période, une brigade a reçu 60 000 deutsche marks qui ont été

6 utilisés afin de transporter des matériels, des moyens techniques. La 9e

7 Brigade de l'ABiH n'était pas du tout dans une situation privilégiée par

8 rapport à l'obtention de moyens financiers."

9 Le témoin ou M. Baltic, ensuite, donne des détails des autres unités.

10 M. MORRISSEY : [interprétation] Je souhaite proposer le versement au

11 dossier de ce document tout d'abord. Il s'agit de la même catégorie de

12 documents que les autres.

13 M. LE JUGE LIU : [interprétation] Oui, Madame Chana.

14 Mme CHANA : [interprétation] Monsieur le Président, je ne comprends pas

15 tout à fait la manière dont le conseil de la Défense procède. Evidemment,

16 ces personnes ont communiqué avec la Défense. La Défense peut suggérer,

17 lire certains points au témoin, et demander au témoin de faire son

18 commentaire, de répondre, mais je ne pense pas que ceci puisse être versé

19 au dossier au cours de la présentation des éléments à décharge. La Défense

20 pourra citer à la barre ce témoin, et nous pourrons le contre-interroger.

21 M. LE JUGE LIU : [interprétation] Nous allons traiter de ces documents plus

22 tard. Peut-être il s'agit des communications en papier.

23 M. MORRISSEY : [interprétation] Oui, Monsieur le Président.

24 M. LE JUGE LIU : [interprétation] De toute façon, je pense que le conseil

25 de la Défense peut poser des questions au témoin; lui demander si la 9e

Page 103

1 Brigade de Montage était dans une situation privilégiée en ce qui concerne

2 la réception de l'argent par rapport aux autres unités.

3 M. MORRISSEY : [interprétation] Oui.

4 Q. Monsieur Delalic, voici ce que je vous suggère. Dans la mesure dans

5 laquelle la 9e Brigade avait un avantage par rapport aux autres brigades,

6 c'était le cas, car vous étiez capable de recevoir des dons bénévoles de la

7 part de propriétaires de cafés et d'autres commerces dans la vieille ville

8 dans laquelle vous étiez basés, n'est-ce pas ?

9 R. Tout d'abord, je souhaiterais voir quelque chose. Ce document ne dit

10 pas que les unités dont j'étais membre recevaient de l'argent, pas du tout.

11 Q. Si. Peut-être vous n'avez pas entendu cela, mais il s'agissait d'une

12 somme de 60 000 deutsche marks que vous avez reçue.

13 R. Non, je ne vois pas cela nulle part.

14 Q. Nous allons vérifier cela. Peut-être il s'agit d'un problème

15 d'interprétation.

16 R. Dans ce document, je ne vois pas du tout qu'il est indiqué que mon

17 unité avait reçu quelque montant que ce soit.

18 Q. Est-ce que vous voyez une phrase disant : "Je me souviens qu'au cours

19 de cette période, la 9e Brigade a reçu 60 000 deutsche marks ?"

20 R. Ici, il est question de la 9e Brigade de Montagne. Or, il y a une

21 différence énorme entre la 9e Brigade de Montagne et la

22 9e Brigade motorisée. D'après cela, il est visible que cet homme ne connaît

23 pas du tout cette problématique, même s'il donnait de l'argent. La question

24 est de savoir à qui il le donnait. Sachez qu'il n'était même pas présent à

25 ce moment-là, lorsque l'argent était donné. A chaque fois que l'on recevait

Page 104

1 de l'argent, c'était soit de la part de Mme Dika, soit de la part de M.

2 Sefer.

3 Q. Très bien. Une autre question : est-ce que vous saviez qu'au début du

4 mois juin 1993, Mustafa Hajrulahovic, Talijan et Sefer Halilovic se sont

5 approchés de la présidence, et ont demandé que vous et Caco soyez relevés

6 de vos fonctions. Est-ce que vous le savez ?

7 R. Je ne sais pas.

8 Q. Monsieur, Delalic, pour conclure maintenant ce contre-interrogatoire,

9 je souhaite vous suggérer la question. Vous n'étiez pas vraiment

10 particulièrement proche de Sefer Halilovic. Il était plutôt un officier

11 supérieur que vous aimiez bien, que vous admiriez, et vous luttiez ensemble

12 à l'encontre du même agresseur, n'est-ce pas ?

13 R. Moi-même et M. Sefer Halilovic, nous avions des rapports extrêmement

14 amicaux.

15 Q. Il était simplement votre supérieur hiérarchique. Il était amical vis-

16 à-vis de vous tout comme il était amical vis-à-vis de tous les autres

17 officiers qui luttaient de manière courageuse au sein de l'armée, n'est-ce

18 pas vrai, en réalité, Monsieur Delalic ?

19 R. Non.

20 Q. C'étaient mes questions. Merci de votre attention.

21 M. LE JUGE LIU : [interprétation] Madame Chana, des questions

22 supplémentaires ?

23 Mme CHANA : [interprétation] Oui, Monsieur le Président.

24 M. LE JUGE LIU : [interprétation] Votre micro.

25 Mme CHANA : [interprétation] Merci, Monsieur le Président. Merci, Messieurs

Page 105

1 les Juges. Je voudrais tout d'abord parler du dernier document qui a été

2 évoqué.

3 Nouvel interrogatoire par Mme Chana :

4 Q. [interprétation] Je crois que vous avez la version en bosniaque. Moi-

5 même, j'ai la traduction anglaise. Pourriez-vous lire à partir lire à

6 partir de la phrase : "Je me souviens qu'au cours de cette période-là."

7 Ensuite, est-ce que vous pouvez lire la suite, s'il vous plaît. Qu'est-ce

8 que ce texte dit, s'il vous plaît ? Est-ce que vous arrivez à retrouver ce

9 passage ? Cela se trouve vers la fin, avant que l'on ne commence à parler

10 d'argent. C'est justement avant.

11 R. "Je me souviens qu'au cours de cette période, la 9e Brigade de Montagne

12 de l'armée de BH a reçu 60 000 marks environ. Cet argent a été utilisé aux

13 fins de faire entrer dans la ville assiégée de Sarajevo du matériel

14 militaire et de l'équipement technique. La 9e Brigade de Montagne n'était

15 pas" --

16 Q. Cela me suffit.

17 Mme CHANA : [interprétation] Parce que dans la traduction anglaise,

18 l'expression "Brigade motorisée", le terme de "montagne" ne figure pas.

19 Dans la traduction anglaise on lit : "9e Brigade." Cela vous ne pouvez pas

20 le savoir parce que vous ne lisez pas l'anglais.

21 Q. La question que je vous pose, M. Delalic, est est-ce que le terme de

22 "montagne" existe bien dans la version bosniaque ? Pourriez-vous confirmer

23 cela pour le besoin du compte rendu d'audience, s'il vous plaît ?

24 R. Oui, 9e Brigade de Montage de l'ABiH. C'est ce qui est dit ici.

25 Q. Il s'agirait d'une autre brigade. Elle serait différente de la 9e

Page 106

1 Brigade motorisée; c'est exact ?

2 R. C'est une différence énorme, surtout par rapport aux effectifs de ces

3 brigades et également en termes d'armes dont ils disposaient, nombre de

4 bataillons, et cetera. Il s'agit de deux choses complètement différentes,

5 la brigade de montagne d'une part, et la brigade motorisée de l'autre.

6 Q. Simplement, je souhaiterais confirmer ceci, Monsieur Delalic. Vous

7 étiez le commandant adjoint de la 9e Brigade motorisée, n'est-ce pas ?

8 R. Oui, absolument.

9 Q. La dernière série de questions qui vous ont été posée par le conseil de

10 la Défense, on vous a montré ce document pour dire que chaque brigade avait

11 reçu la même somme d'argent. La question que je vous pose est celle-ci :

12 pourquoi Sefer Halilovic -- pardonnez-moi. Est-ce que Sefer Halilovic vous

13 a traité de la même manière que les autres commandants de brigade ? Avez-

14 vous reçu le même traitement ?

15 R. Voyez-vous, le chef de cabinet du chef d'état-major général devrait

16 avoir le rang de colonel ou général. C'est la moindre des choses et

17 devrait, par conséquent, connaître la différence essentielle qui existe

18 entre la Brigade motorisée et la Brigade de Montagne et la Brigade

19 mécanisée. Il ne connaissait pas ces différences et c'est sans doute parce

20 qu'il n'était pas là qu'il ne le sait pas. Il ne sait pas à quel moment

21 l'argent a été réparti. Comme je vous l'ai dit, les unités de la 9e Brigade

22 motorisée avaient une position beaucoup plus privilégiée que les autres

23 unités. Les unités de la 9e Brigade motorisée, en même temps que les unités

24 Delta, étaient les unités les plus importantes. A Sarajevo, il y avait

25 différentes filières qui permettaient à ces unités d'obtenir des armes. Les

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1 armes étaient, pour la plupart, distribuées à ces différentes unités.

2 Encore une fois, ces unités étaient privilégiées car elles recevaient la

3 plupart des armes comme la Brigade motorisée et l'Unité Delta. Il y avait

4 différentes façons de se procurer ou de livrer des armes à Sarajevo. Je ne

5 souhaite pas entrer ou aborder ce sujet-là, mais la plupart des armes sont

6 arrivées entre les mains des membres de ces unités, pour être bref.

7 Q. Pourquoi, Monsieur Delalic ?

8 R. Parce que comme je l'ai déjà dit, il y avait un certain nombre de

9 désaccords et de changements - je parle de la fin de l'année 1992 et le

10 début de l'année 1993 - au sein des différents corps et au sein de l'état-

11 major général. Il y avait un certain nombre d'officiers qui souhaitaient

12 avoir des unités fortes jusqu'au moment, en tout cas, où la décision serait

13 prise.

14 Q. Bien. Mon éminent confrère de la Défense vous a montré une lettre

15 rédigée par Sadika Omerbegovic. Pourriez-vous me dire, s'il vous plaît, si

16 cette personne était présente lorsque cet argent vous a été remis ?

17 R. Voyez-vous, au sein de l'armée, il y avait toujours une blague à propos

18 de Dika. C'était une blague à ses dépens. On disait que c'est véritablement

19 elle qui était le commandant et que

20 M. Halilovic était son adjoint. Chaque fois que de l'argent était remis,

21 chaque fois que de l'argent avait été alloué par le commandement, quelle

22 que soit la raison, Dika était toujours présente ainsi que M. Sefer

23 Halilovic.

24 Q. Lorsque vous avez reçu ces différentes sommes à propos desquelles vous

25 avez témoigné, au début de votre témoignage ou en tout cas, avant le

Page 108

1 contre-interrogatoire du conseil de la Défense, n'avez-vous jamais signé un

2 reçu, reconnaissant ainsi avoir reçu ces sommes ?

3 R. Je suis tout à fait certain de n'en avoir jamais reçu aucun de la main

4 de cet homme, Safet Baltic. Je suis sûr que les enquêteurs sont en

5 possession de quelques reçus délivrés par Dika ou un papier signé par elle

6 ou par Sefer Halilovic. Je pense que, moi-même, j'en ai signé un ou deux.

7 Q. Dans certains cas, Monsieur Delalic, vous auriez signé pour attester de

8 l'obtention de ces sommes ?

9 R. Oui.

10 Q. Est-ce que dans certains cas, vous receviez l'argent, mais ne signiez

11 aucun papier ?

12 R. Oui.

13 Q. Que les choses soient simplement bien claires : la procédure

14 communément adoptée, lorsqu'un commandant recevait de l'argent de l'état-

15 major général, quelle était la procédure, en général ?

16 R. De façon générale, un reçu permettait d'indiquer la somme d'argent

17 reçue. C'est, en général, le commandant adjoint chargé des finances qui

18 s'occupait de cela. Mais dans ces cas précis, c'est moi-même qui allais

19 chercher l'argent.

20 Q. A ces occasions-là -- je ne parle pas des occasions où vous avez signé

21 un reçu, mais lorsque vous n'avez pas signé de reçu et que vous receviez

22 quand même de l'argent, n'avez-vous jamais demandé à signer un reçu ?

23 Comment preniez-vous l'argent, dans ces cas-là ?

24 R. Comme je vous l'ai déjà dit, en général, j'allais voir Sefer et je lui

25 demandais une certaine somme d'argent et il demandait à Dika de me remettre

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1 l'argent et je recevais l'argent. Dans le bureau qui était à côte du sien,

2 il y avait Dika. C'est Dika qui était en possession du coffre-fort. C'est

3 elle qui me donnait ce que j'avais demandé pour pouvoir acheter des armes

4 et quelquefois, on me remettait un reçu que je signais et quelquefois, non.

5 Q. Maintenant, je souhaite vous demander de regarder un document qui vous

6 a été montré par mon éminent confrère de la Défense. Il s'agit de la pièce

7 P215 et d'un rapport de Jasarevic, un rapport envoyé à Jasarevic de la part

8 de Zankovic. Pour ne pas perdre de temps, Monsieur le Président, parce que

9 dans ce rapport, il a été déclaré que Ramiz Delalic a exécuté un de ses

10 soldats. Vous souvenez-vous de ce rapport ? On peut vous le montrer, à

11 nouveau, si vous voulez, Monsieur Delalic.

12 M. MORRISSEY : [interprétation] Messieurs les Juges, si cela est d'une

13 quelconque utilité à la Chambre, je pense que ma consoeur peut tout à fait

14 relire ce passage au témoin pour lui rappeler son contenu.

15 M. LE JUGE LIU : [interprétation] Nous avons déjà vu ce rapport.

16 Mme CHANA : [interprétation] Oui.

17 M. LE JUGE LIU : [interprétation] Nous connaissons les allégations qu'il

18 contient. C'est une question simple qui est posée au témoin.

19 Mme CHANA : [interprétation]

20 Q. Vous souvenez-vous, Monsieur Delalic, lorsque ce rapport en particulier

21 a été cité que Zankovic, dans son rapport qu'il a envoyé à Jasarevic, a

22 indiqué que vous aviez exécuté un soldat ? Ceci, évidemment, est en rapport

23 avec le moment où vous avez vu les frères Zadro.

24 R. Ecoutez, si je ne me trompe pas, ce document contient deux allégations

25 différentes. La première porte sur le fait que j'ai tiré sur l'un de mes

Page 110

1 soldats et l'autre sur le meurtre présumé d'Ivica, un Croate qui était avec

2 Zulfikar. Je ne suis pas très certain de ce que vous voulez dire ici.

3 Q. Je parle du fait que vous ayez exécuté un soldat. Peut-être que je

4 devrais vous poser l'ensemble de la question pour que ceci soit bien clair

5 et que vous sachiez où je veux en venir. Avez-vous exécuté un soldat ?

6 C'est cela ma question.

7 R. Non.

8 Q. Dans cette mesure, le rapport n'est pas exact; c'est cela ?

9 R. Oui.

10 Q. Merci. L'autre document que vous a montré le conseil de la Défense est

11 le document Cesko, lettre envoyée à la Défense par Cesko portant sur des

12 enquêtes qui ont été menées par mon confrère. Ceci portait sur la question

13 de savoir si Sefer Halilovic vous avait donné l'ordre d'emmener Cesko pour

14 creuser des tranchées ainsi que toutes les autres choses qui se sont

15 passées. Vous souvenez-vous de cet ordre ? Vous souvenez-vous de cette

16 lettre ou souhaitez-vous la revoir ? Car la question que je souhaite vous

17 poser par rapport à cette lettre est ceci : y a-t-il un quelconque élément

18 dans la lettre qui permettrait de dire qu'Halilovic n'a pas donné un tel

19 ordre ?

20 R. Voyez-vous, à l'époque, les gens parlaient et Cesko était un assez bel

21 homme, d'une certaine manière. A l'époque, les gens disaient qu'il avait

22 une relation amoureuse avec Dika. Je crois que c'était la raison pour

23 laquelle Sefer Halilovic avait demandé à ce que cet homme soit emmené pour

24 creuser des tranchées. Ce n'est pas qu'il le gênait, par ailleurs, car il

25 avait une entreprise privée qu'il a continué à gérer tout au long de la

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1 guerre et quand bien même il avait été mobilisé à un moment donné, ce n'est

2 pas quelque chose dont je suis au courant. Je sais qu'il n'est jamais allé

3 sur les lignes de front; cela, je le sais. Mais c'est la raison, en

4 général, qui était avancée en vertu du fait qu'un ordre avait été donné par

5 Sefer Halilovic pour qu'il aille creuser des tranchées.

6 Q. Simplement pour que nous soyons bien clairs : s'agissait-il d'un ordre

7 écrit ou d'un ordre oral ?

8 R. Un ordre oral.

9 Q. Merci.

10 Mme CHANA : [interprétation] Monsieur le Président, je n'ai pas l'intention

11 de prendre beaucoup de votre temps.

12 Q. L'autre question qui vous a été posée par mon confrère de la Défense

13 est celle-ci : ceci porte sur la composition ethnique de votre brigade, de

14 la 9e Brigade motorisée et vous avez dit, à la question qui vous a été

15 posée, vous avez répondu en disant que c'étaient de braves hommes, c'était

16 une brigade multiethnique et ils s'entendaient bien dans la mesure où

17 prévalaient une certaine tolérance et amitié parmi les Serbes, les Croates

18 et les soldats musulmans. Vous avez dit, en guise de réponse : "Dans la

19 mesure du possible."

20 Je me demandais si vous pourriez peut-être nous expliciter cela. Que

21 signifie dans "la mesure du possible ?"

22 R. A l'époque à Sarajevo, il y avait beaucoup de gens qui étaient tués

23 parce qu'il y avait des bombardements, il y avait beaucoup d'enfants qui

24 étaient tués sans cesse, en général, des civils. On s'inquiétait car on

25 pensait qu'il pourrait y avoir une exécution, un massacre de ces soldats.

Page 112

1 En général, lorsqu'un crime est commis, vous connaissez sans doute le type

2 de crimes qui ont été commis contre les civils, suite à ces pilonnages. Les

3 hommes de la brigade pensaient qu'on allait se venger sur ces soldats car

4 quelquefois, les frères ou les enfants des soldats se trouvaient parmi les

5 tués. C'est la raison pour laquelle on prenait beaucoup de précautions pour

6 que ces actes de vengeance ne se produisent pas. La raison à cela, c'est

7 qu'il y avait un bon nombre de Serbes qui étaient restés à Sarajevo.

8 Q. Avez-vous des exemples à nous citer par rapport à ce que vous venez

9 d'indiquer, "des actes de vengeance." Avez-vous beaucoup d'exemples de

10 cela ?

11 M. MORRISSEY : [interprétation] Pardonnez-moi, Monsieur le Président, mais

12 je crois qu'il faut véritablement être plus précis. S'agit-il de la 9e

13 Brigade motorisée ou de toute autre brigade ?

14 M. LE JUGE LIU : [interprétation] Je crois que cette question ne doit

15 porter que sur la 9e Brigade motorisée.

16 Mme CHANA : [interprétation] Absolument.

17 Q. La 9e Brigade motorisée, au sein de votre brigade, j'entends.

18 R. Voyez-vous, certaines tentatives ont échoué. Dans certains cas, des

19 membres de la famille de certains des soldats se trouvaient parmi les gens

20 qui ont été tués. Dans la zone de responsabilité de la 9e Brigade

21 motorisée, certaines personnes ont tenté d'en assassiner d'autres, mais

22 toutes ces tentatives ont échoué.

23 Mme CHANA : [interprétation] Pardonnez-moi, j'étais distraite pendant

24 quelques instants.

25 Q. Une autre question posée par mon confrère de la Défense est la question

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1 qui a été posée comme suit : Où se trouvait Sefer Halilovic avant le départ

2 des soldats -- l'unité qui avait été choisie pour partir en Herzégovine.

3 Vous avez répondu à cette question en disant : "Où était Sefer ? Sefer y

4 est descendu aux fins de veiller aux préparatifs."

5 Pourriez-vous aider les Juges de la Chambre et nous dire quels sont les

6 préparatifs, à quels préparatifs se livrait un commandant s'il doit

7 préparer un combat ou une opération militaire telle que

8 Neretva 93 ?

9 M. MORRISSEY : [interprétation] Messieurs les Juges, ceci ne découle pas du

10 contre-interrogatoire. La question porte sur quelque chose de complètement

11 différent : où était Sefer Halilovic ? Ou ce qu'il faisait [comme

12 interprété]. Il est trop tard pour demander ce qu'un commandant peut être

13 en train de faire sur le terrain.

14 M. LE JUGE LIU : [interprétation] Oui, c'est une énorme question si le

15 témoin doit y répondre.

16 Mme CHANA : [interprétation] Monsieur le Président, peut-être que je peux

17 m'en tenir simplement à ce que pensait Sefer Halilovic, quel type de

18 préparatifs Sefer Halilovic faisait ou cela découle de

19 --

20 M. LE JUGE LIU : [interprétation] Vous pouvez poser une question sur

21 l'endroit où se trouvait M. Halilovic, à l'époque, parce que si vous posez

22 une question sur l'ensemble des préparatifs de la campagne, d'une campagne

23 militaire, c'est une énorme question.

24 Mme CHANA : [interprétation] Je suivrais le conseil des Juges de la

25 Chambre.

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1 Q. Saviez-vous où se trouvait Sefer Halilovic alors que vous partiez,

2 comme vous l'avez dit, s'occuper des préparatifs de cette opération

3 militaire ?

4 R. Il a dû se trouver à Jablanica parce qu'étant donné la taille et

5 l'échelle de l'opération en question, il devait certainement se trouver à

6 Jablanica. Avant le départ des unités de région et je crois que ceci

7 s'applique en particulier à toute cette région, la vallée de la Neretva et

8 je ne pense pas que quelqu'un ait pu rentrer en contact avec ces unités-là,

9 à l'exception de Sefer Halilovic parce qu'il s'agissait d'une tâche énorme,

10 il devait se trouver à cet endroit-là, certainement, cela et d'autres

11 choses et tout le reste, également.

12 Q. Merci pour votre réponse, Monsieur Delalic. Je souhaite, maintenant,

13 aborder avec vous le dernier sujet que je souhaite aborder. Vous pourrez

14 faire des commentaires. On vous a parlé du tribunal cantonal et M. Hadzic.

15 On a parlé de ceci et un certain nombre de contradictions ont été portées à

16 votre attention. Monsieur Delalic, une des raisons que vous avez avancées

17 en guise de réponse aux Juges, vous avez dit que la raison pour laquelle il

18 y a ces contradictions, qu'il ne s'agissait pas de vos propres termes, mais

19 du juge, lui-même. Il s'agit de l'entretien du 2 décembre devant le

20 tribunal cantonal. Une des raisons que vous avez avancée, vous avez dit que

21 vous vous êtes querellé avec le juge. Je souhaite connaître la raison de

22 cette querelle. Je souhaite que vous l'expliquiez aux Juges. Y avait-il

23 d'autres raisons à cela ? Je crois que c'est l'occasion, pour vous, de vous

24 expliquer auprès des Juges de la Chambre et nous dire pourquoi.

25 R. Comme je l'ai déjà dit, la police m'avait écroué tôt, dans la matinée.

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1 Je dormais déjà, la police est venue devant mon appartement. Puis, ils

2 m'ont emmené au tribunal; j'y ai passé une heure ou deux, je ne sais pas

3 exactement combien de temps. J'étais nerveux, dès le départ, compte tenu de

4 ce qui se passait car dans la pratique, normalement, je devais, tout

5 d'abord, recevoir une convocation, un papier, alors que je n'ai reçu rien

6 de tel pour venir devant le tribunal. Puis, deuxièmement, lorsque je suis

7 arrivé au tribunal, je savais que j'avais le droit à un avocat et puisque

8 l'avocat qui est présent ici était pris dans le cadre d'une autre affaire,

9 je demandais que la procédure soit reportée d'une demi-heure ou de quelques

10 heures, je ne sais pas exactement, pour permettre à l'avocat de terminer sa

11 procédure ou de ne pas avoir d'entretien, ce jour-là. Je ne souhaitais pas

12 du tout faire des déclarations en l'absence de mon avocat. Celui-là, il l'a

13 refusé et même si j'avais le droit à la présence de mon avocat, il a

14 commencé à prendre la déclaration de ma part, tout seul. Il a donné l'ordre

15 à la jeune fille qui tapait à la machine de -- il lui a dit de commencer à

16 introduire les coordonnées et les informations générales. Je me suis opposé

17 à cela, j'ai dit que je ne souhaitais dire quoi que ce soit en l'absence de

18 mon avocat car j'avais le droit. Je lui ai demandé si j'avais le droit

19 d'avoir un avocat, il m'a dit que c'était le cas, que j'avais le droit,

20 mais puisque mon avocat était absent, nous pouvions commencer la

21 conversation et puisque je ne connaissais pas suffisamment bien la loi, je

22 pensais qu'il disait la vérité, qu'il pouvait vraiment commencer son

23 interrogatoire et effectivement, j'ai commencé à lui parler de ce que je

24 savais au sujet de Grabovica. A plusieurs reprises -- je ne sais pas si je

25 parle trop vite.

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1 Mais vous savez, le Juge ne comprenait pas bien le mot "hiérarchie"

2 dans une armée. Nous nous sommes opposés au sujet de ce mot, car il a écrit

3 autre chose dans son compte rendu. Il y avait deux mots, "hiérarchie" et

4 "resubordination." Nous nous sommes opposés verbalement concernant ces deux

5 mots, car il ne connaissait pas la signification du mot "resubordination."

6 Lorsqu'il a écrit une phrase que je n'appréciais pas et que je n'avais pas

7 du tout prononcée, il s'agissait en fait de la resubordination de mon unité

8 à Zulfikar Alispago. Il a écrit cela différemment dans le compte rendu

9 d'audience. Après cela, j'ai essayé de lui expliquer la signification du

10 mot "resubordination." Il m'a agressé, il m'a dit que je n'allais pas lui

11 apprendre son propre métier. Ensuite, je lui ai demandé de modifier ce mot,

12 "resubordination," et d'autres mots, il ne voulait pas le faire. Et là, on

13 a eu une dispute, qui a éclaté entre nous.

14 Q. Avez-vous néanmoins signé la déclaration ?

15 R. Je dois dire que conformément à l'obligation en vertu de la loi, j'ai

16 dû coopérer pour faire ma déclaration. Mais compte tenu de la manière dont

17 il prenait cette déclaration, je refusais cela, et c'est la raison pour

18 laquelle j'ai demandé de cesser, de faire venir mon avocat ici -- à poser

19 des questions de nouveau -- et j'insistais pour que mon avocat soit

20 présent. A un moment donné, je ne souhaitais plus m'expliquer à lui, mais

21 directement je m'adressais à la personne qui tapait le tout à la machine.

22 Je lui ai demandé de taper directement ce que je disais, pour ne pas passer

23 par le Juge, car moi je parlais au Juge, et le Juge dictait le texte à la

24 femme qui dactylographiait le texte. J'ai demandé à la personne de

25 dactylographier directement ce que je disais. Là, la dispute a éclaté, et

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1 nous n'avons pas terminé la prise de déclaration. L'avocat est arrivé. J'ai

2 signé ce qu'il avait écrit et je suis sorti. Je n'ai pas vraiment claqué la

3 porte aussi fortement pour qu'il y ait une faille, non, mais simplement je

4 suis sorti de la pièce, et la déclaration n'a jamais été complétée.

5 Vous savez le Juge, ce qui vous intéressera, il n'a jamais pu par la

6 suite remplir les critères qui ont été imposés ultérieurement, pour que

7 quelqu'un puisse exercer les fonctions du Juge. Aujourd'hui, il ne fait

8 rien de tel. Il est en train de vendre des pacotilles à Sarajevo.

9 Q. Monsieur Delalic, en fait, je parlais du jugement d'Ibrahim Hadzic;

10 est-ce que vous êtes en train de parler de quelqu'un d'autre en ce moment ?

11 Parce que vous venez de dire que ce Juge est en train de vendre des

12 pacotilles dans les rues. Je souhaite clarifier les choses. Je souhaite

13 simplement que ceci soit clair pour le compte rendu d'audience. Est-ce que

14 vous parlez d'un autre Juge, ou d'Ibrahim dans cette dernière phrase ?

15 R. Je parle du Juge qui m'a entendu à cette occasion. Je pense que c'est

16 Ibrahim Hadzic. Il a pris ma déclaration sur Grabovica devant la cour

17 cantonale municipale.

18 Q. Merci.

19 Mme CHANA : [interprétation] Je n'ai plus de questions.

20 M. LE JUGE LIU : [aucune interprétation]

21 Questions de la Cour :

22 M. LE JUGE EL MAHDI : Une clarification, s'il vous plaît, que je vous

23 demande. Vous avez dit dans votre réponse, et je vous cite : "I did prepare

24 a letter, needless to say." C'était avant votre arrivée à ce Tribunal pour

25 témoigner. Alors, je me demande en quoi consiste votre préparation ? Est-ce

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1 que vous avez des mémoires, des notes personnelles que vous avez rédigées,

2 de la période en question ?

3 R. Ecoutez, je suis content du fait que vous ayez posé cette question. Je

4 n'ai pas dit que j'ai rédigé la lettre, mais j'ai dû me préparer d'une

5 certaine manière, car je considérais que les enquêteurs de ce Tribunal

6 devait obtenir tout ce qui doit être connu au sujet de ces événements.

7 J'étais convaincu qu'il ne fallait pas mentir devant ce Tribunal. Et compte

8 tenu du fait que de nombreux documents de ce genre ont déjà été remis par

9 moi au tribunal cantonal, et puisque je n'ai pas tous les documents, je

10 souhaitais me préparer pour venir devant ce Tribunal que j'apprécie

11 énormément, pour éviter de dire quelque chose qui n'est pas conforme à la

12 vérité. Donc, j'ai essayé de me préparer cette fois-ci, alors qu'avant ce

13 n'était pas le cas. Avant, à chaque fois que je faisais des déclarations,

14 je parlais de l'essentiel des événements. Mais maintenant, j'ai dû me

15 préparer car c'est ce qui m'a été suggéré, d'une certaine manière. On m'a

16 expliqué que devant ce Tribunal, il fallait entrer dans le détail. Par

17 conséquent, j'ai essayé de me préparer pour avoir l'ensemble de l'image, et

18 pour éviter de me retrouver dans une situation où mon récit prêterait à la

19 confusion, ou ne serait pas tout à fait exact et sincère dans le cadre de

20 ma déposition.

21 M. LE JUGE EL MAHDI : Merci, Monsieur le Témoin.

22 M. LE JUGE LIU : [interprétation] Y a-t-il des questions qui découlent des

23 questions posées par M. le Juge El Mahdi ? Est-ce qu'il y a des documents

24 que vous souhaitez verser au dossier ? L'Accusation ?

25 Mme CHANA : [interprétation] Oui, Messieurs les Juges. Nous avons MFI415 et

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1 MFI419.

2 M. LE JUGE LIU : [interprétation] Merci.

3 Y a-t-il des objections ?

4 M. MORRISSEY : [interprétation] Excusez-moi. J'ai oublié de quoi il

5 s'agissait. Mais je pense qu'il y avait la cassette, je suppose ?

6 M. LE JUGE LIU : [interprétation] Nous sommes en train de siéger ici depuis

7 une semaine. Donc, il sera difficile de tracer tous ces documents. Peut-

8 être que nous pouvons reporter cela à un stade ultérieur. Le Procureur

9 verse les documents qui sont devant nous, et j'espère que la Défense, ce

10 qui me rend un peu perplexe, devrait nous soumettre la liste la semaine

11 prochaine, à la fois à nous et à l'Accusation. Donc, peut-être lundi

12 prochain nous pouvons reparler de cela.

13 M. MORRISSEY : [interprétation] Très bien, Monsieur le Président. Je

14 souhaite simplement dire pour le compte rendu d'audience qu'il s'agit de

15 MFI420, le jugement Hadzic, et ensuite la déclaration de Zadro qui a été

16 versée au dossier; 423, la lettre de Vildana; 425, la lettre d'Omerbegovic,

17 je vais faire référence à 426, le jugement Dahic; 427, le jugement du

18 témoin en 1994; et 428, la lettre de M. Baltic.

19 En ce qui concerne la lettre de M. Baltic, elle a été obtenue hâtivement,

20 et l'Accusation a indiqué qu'il y avait une erreur, nous devons clarifier

21 si M. Baltic a fait cette erreur concernant la brigade au sujet de laquelle

22 il parlait ou est-ce qu'il parlait vraiment d'une autre brigade, de la 9e

23 Brigade de Montagne. Je vais le consulter à ce sujet. Je pense que je

24 pourrai répondre à cela lundi matin.

25 M. LE JUGE LIU : [interprétation] Merci.

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1 Je pense que ceci s'applique également à l'Accusation.

2 Mme CHANA : [interprétation] Je vais faciliter la tâche de la Défense. Ils

3 vont savoir quel est mon point de vue. Je vais m'opposer à tous les autres

4 documents, mais non pas aux lettres émanant des témoins potentiels. En ce

5 qui concerne les autres, je ne m'y objecte pas.

6 M. LE JUGE LIU : [interprétation] Vous voulez dire que vous faites

7 objection au document 428, mais en ce qui concerne les autres, vous n'avez

8 pas d'objection ?

9 Mme CHANA : [interprétation] Oui, et Cesko, en fait, les trois lettres

10 émanant des témoins, les lettres de Sefko et de Sadika --

11 M. LE JUGE LIU : [interprétation] 423 ?

12 Mme CHANA : [interprétation] 425.

13 M. MORRISSEY : [interprétation] Je pense qu'il s'agit de 424, et 425, et

14 428.

15 Mme CHANA : [interprétation] Oui. C'est supposé être trois lettres.

16 M. MORRISSEY : [interprétation] De Cesko, Omerbegovic et Baltic.

17 M. LE JUGE LIU : [interprétation] D'accord. Les autres documents sont

18 versés au dossier et nous réservons notre décision pour le manquement, les

19 trois lettres vont restées en suspens jusqu'à lundi.

20 Monsieur le Témoin, merci beaucoup d'être venu déposer. Nous vous

21 souhaitons un très bon voyage de retour, et après la fin de l'audience, Mme

22 l'Huissière, va vous escorter en dehors de cette salle.

23 LE TÉMOIN : [interprétation] Moi, aussi je souhaite vous remercier de

24 m'avoir entendu, et je vous souhaite beaucoup de succès à l'avenir dans

25 votre travail.

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1 M. LE JUGE LIU : [interprétation] Puis, finalement, reste la question des

2 notes de récolement, s'agissant du témoin suivant. Je pense que le

3 Procureur ne pouvait pas fournir ces notes de récolement un peu plus tôt,

4 et nous allons demander au Greffier d'audience de voir s'il était possible

5 de siéger lundi dans l'après-midi, pour que la Défense puisse bénéficier de

6 toute la matinée pour se préparer. J'espère que les parties seront

7 informées de cela suffisamment tôt. Je vous souhaite à tous un bon week-

8 end.

9 L'audience est levée.

10 --- L'audience est levée à 14 heures 27 et reprendra le lundi 23 mai 2005,

11 à 14 heures 15.

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