1 Le lundi 23 mai 2005

2 [Audience publique]

3 [L'accusé est introduit dans le prétoire]

4 --- L'audience est ouverte à 14 heures 34.

5 M. LE JUGE LIU : [interprétation] Veuillez citer l'affaire inscrite au

6 rôle.

7 M. LE GREFFIER : [interprétation] Bonjour, Messieurs les Juges. Affaire

8 IT-01-48-T, le Procureur contre Sefer Halilovic.

9 M. LE JUGE LIU : [interprétation] Je vous remercie.

10 Avant de faire entrer le témoin dans le prétoire, je voudrais

11 simplement obtenir une réponse de l'Accusation sur une question. Vendredi

12 dernier, nous avons reçu un nouveau rapport d'expert et aujourd'hui, la

13 Défense a déposé son objection au versement dudit rapport. Je m'interroge.

14 Est-ce que l'Accusation veut répondre, à ce stade de la procédure ?

15 Vous avez la parole, Monsieur Re.

16 M. RE : [interprétation] Oui. Mais le problème est que j'ai obtenu ce

17 document au moment où j'entrais dans le prétoire et je n'ai pas eu le temps

18 de digérer la question, d'y réfléchir. Est-ce que je pourrais intervenir

19 après la prochaine pause ?

20 M. LE JUGE LIU : [interprétation] Bien entendu. Vous avez le droit de

21 disposer d'un temps de réflexion. Vous pourrez nous faire part de votre

22 avis plus tard, mais je rappelle aux parties que nous devons trancher la

23 question dans les meilleurs délais.

24 Nous allons faire entrer le témoin.

25 Oui, Maître Morrissey.

1 M. MORRISSEY : [interprétation] Excusez-moi. J'ai plusieurs questions que

2 je dois évoquer, avant de passer à la déposition du témoin.

3 Première chose, vous alliez en parlez au début de l'audience aujourd'hui,

4 mais Mme Chana, apparemment, n'est pas en mesure d'être présente à la

5 question des pièces dont on avait demandé le versement. Etant donné qu'elle

6 est absente, je ne sais pas où nous en sommes. Je ne sais pas si elle

7 viendra plus tard. Est-ce que mon estimé confrère est en mesure de me

8 répondre. Il pourra nous le dire dans quelques secondes. De toute façon,

9 l'Accusation ne peut pas réagir et je ne sais pas ce que vous voulez faire,

10 s'agissant du versement car nous voulions terminer cette question puisque

11 M. Delalic a terminé sa déposition la semaine dernière, mais il y avait

12 encore trois lettres, du côté de la Défense et du côté de l'Accusation, il

13 y avait deux documents, me semble-t-il. Mais je ne pense pas que nous

14 puissions nous en charger, maintenant, en l'absence de Mme Chana.

15 M. LE JUGE LIU : [interprétation] Est-ce que vous avez changé d'avis,

16 s'agissant des deux documents dont l'Accusation demande le versement ?

17 M. MORRISSEY : [interprétation] Cela dépendait d'une poursuite de la

18 discussion avec mon estimée consoeur. Malheureusement, elle n'est pas là,

19 mais nous n'avons pas changé d'avis. Nous devons, d'abord, tirer ceci au

20 clair avec elle. Il ne s'agit pas de négociation, d'un marchandage, mais

21 nous devons d'abord discuter.

22 M. LE JUGE LIU : [interprétation] Nous pourrons peut-être en parler plus

23 tard.

24 M. MORRISSEY : [interprétation] Tout à fait d'accord, Monsieur le

25 Président.

1 Question suivante, elle concerne aussi M. Ramiz Delalic alias Celo,

2 rappelez-vous. On avait déposé une requête s'agissant d'éléments

3 supplémentaires et au fur et à mesure du contre-interrogatoire, il est

4 apparu, vous vous en souviendrez qu'il n'y avait pas, à notre disposition,

5 certaines déclarations, deux jeux, plus exactement, des déclarations de

6 1996 et de celle de

7 M. Mikhailov, donc, des enquêteurs. Outre cela, il y avait un troisième jeu

8 de déclarations que nous n'avions pas, les déclarations mentionnées dans

9 l'acte d'accusation que nous avons versé, rappelez-vous. Il y avait eu un

10 acte d'accusation dressé contre M. Celo et il y avait un [inaudible] je ne

11 sais pas, je ne pense pas que nous avons déposé l'acte d'accusation, mais

12 nous avons déposé le jugement. C'était le Juge Hadzic qui avait été saisi

13 d'affaire. Je crois qu'il y avait une certaine perturbation dans le

14 prétoire. En tout cas, dans le jugement, on fait référence à au moins deux

15 autres déclarations parce que M. Delalic est venu en une occasion dans le

16 prétoire, certaines choses se sont passées qui concernaient l'acte

17 d'accusation et il a signé quelque chose. Cela s'est passé en avril; or,

18 nous n'avons pas ce document.

19 Apparemment, il s'agit de trois moments où M. Delalic a fait des

20 déclarations à des enquêteurs et nous ne les avons pas. Nous avons demandé

21 ces déclarations à l'Accusation et si celle-ci ne les a pas, nous aimerions

22 savoir pourquoi ou ce qui est arrivé. J'avais espéré que nous aurions une

23 réponse, aujourd'hui, de l'accusation, mais Mme Chana n'est pas là. Nous

24 aimerions, si c'est possible, savoir ce que pense l'Accusation, avant de

25 poursuivre.

1 M. LE JUGE LIU : [interprétation] Oui, Monsieur Re, pouvez-vous répondre à

2 la question de la Défense ?

3 M. RE : [interprétation] Non. Aujourd'hui, nous avons quelques difficultés

4 -- je ne sais pas si elles vont se poursuivre pendant toute la semaine. Mme

5 Chana n'est pas ici -- est-ce que nous pourrions passer à huis clos partiel

6 pour un instant ?

7 M. LE JUGE LIU : [interprétation] Oui

8 Nous sommes, maintenant, à huis clos partiel. Poursuivez, Monsieur Re.

9 [Audience à huis clos partiel]

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5 [Audience publique]

6 M. MORRISSEY : [interprétation] Vous l'avez dit, la question de

7 l'expert, nous allons la laisser de côté, comme vous l'avez indiqué.

8 Autre question d'ordre général : à propos d'un document dont

9 l'Accusation demande le versement. Il est visé par la liste du 65 ter,

10 c'est le numéro 150. Dans ce document, est formulée une allégation, il

11 s'agit d'information d'ordre opérationnel ou d'un agent. Cela va être

12 [inaudible] du témoin. Vu ce qui s'est passé avec M. Delalic, on a formulé

13 des allégations dans lesquelles il était impossible de répondre; si on

14 tentait de le faire, on serait encore là l'année prochaine. Apparemment, M.

15 Halilovic aurait voulu tuer le commandant en chef de l'armée. Il y a

16 beaucoup de telles informations. Bien sûr, on pourrait les aborder une à

17 une, mais maintenant, arrive un nouvel élément et nous sommes dans une

18 situation où il est impossible de contrôler toutes ces allégations qui nous

19 arrivent, qui fusent de toutes parts. Bien sûr, nous allons réagir de façon

20 tout à fait rigoureuse, à la fin. Mais nous devons avoir une idée de ce à

21 quoi il nous faut répondre. Si vous prenez, maintenant, la thèse de la

22 Défense, nous nous demandons s'il est nécessaire de répondre à une telle

23 allégation selon laquelle Sefer Halilovic aurait tenté de tuer Rasim Delic,

24 ce qui n'avait jamais été affirmé, avant de venir ici. Maintenant, nous

25 avons cette pièce D150 qui concerne Ramiz Delalic et apparemment, une

1 entreprise criminelle commune qui aurait relié ces deux hommes, Delalic et

2 M. Halilovic, autre allégation d'un tel acabit qu'il est difficile de

3 savoir comment y répondre car nous n'avons pas de lien direct avec ce qui

4 se passe ici, dans cette allégation.

5 Vous allez le voir, c'est quelque chose qui n'a pas du tout été

6 présenté comme hypothèse à M. Delalic qui vient de terminer sa déposition,

7 alors que maintenant, en son absence, on va présenter autre chose. Bien

8 sûr, l'Accusation détermine la façon dont elle présente ces moyens, mais

9 ceci nous préoccupe et cela devrait préoccuper, à notre avis, le Tribunal,

10 également parce que si vous avez, maintenant, toute une série comme une

11 toile d'araignées, comme un étang dans lequel se trouve des allégations,

12 cela place la Défense dans une situation où elle doit répondre à ces

13 allégations qui sont multiples, alors qu'elles ne se retrouvent pas dans

14 l'acte d'accusation, qui sont tout à fait en dehors de l'acte d'accusation

15 et qui sont vénéneuses et qui sont vraiment impossibles, c'est une perte de

16 temps, si on ne peut pas y répondre et si on y répond, c'est une perte

17 aussi. Si nous prouvons que M. Halilovic n'a pas tenté de tuer M. Delic,

18 cela n'avance rien du tout pour le procès. Est-ce que l'Accusation va

19 décider de retenir cela ou pas, mais je veux que l'Accusation sache que

20 nous allons faire objection. Nous avons, récemment seulement, obtenu les

21 notes de récolement, mais que l'Accusation sache que nous voulons y faire

22 opposition à cette question. Si c'est là vraiment l'élément essentiel, on

23 peut dire qu'il est difficile, impossible de répondre avec si peu de temps

24 de préparation à une question qui est aussi éloignée de l'acte

25 d'accusation. Je vous demande de vous prononcer. J'espère que l'Accusation

1 va changer d'avis, mais si elle décide de retenir ce document, de

2 l'utiliser, elle connaît maintenant notre objection.

3 Dernière chose, je demanderais l'indulgence de la Chambre, s'agissant du

4 temps dont nous aurons bien sûr pour contre-interrogatoire le prochain

5 témoin. Il y a beaucoup de documents en guise de contexte. Bien sûr, tout

6 dépend de ce qu'il va dire ici, devant vous, mais là vraiment, nous n'avons

7 pas assez de ressources pour mieux nous préparer, vu le grand nombre de

8 documents, et nous n'avons pas une maîtrise suffisamment bonne de ces

9 documents. Bien sûr, je vais demander des instructions à M. Halilovic sur

10 certains points, mais vous savez, on ne peut pas le voir le week-end au

11 quartier pénitentiaire. Donc, en fonction de l'évolution de

12 l'interrogatoire principal, est-ce qu'il serait possible de ne pas contre-

13 interroger le témoin aujourd'hui ? Je peux aborder certains points; si cela

14 ne pose pas de problèmes, je vous le dirais. Je dirais que Je suis tout à

15 fait prêt à commencer le contre-interrogatoire, mais il y a vraiment un

16 désavantage de ne pas être bien préparé, et ce pour toute une série de

17 raisons. Quand on est bien préparé, cela va plus vite. Je vais demander au

18 moment du contre-interrogatoire de bénéficier d'un certains répit, un temps

19 de réflexion, et je vous chiffrerai ce temps de réflexion plus tard.

20 M. LE JUGE LIU : [interprétation] Je pense que votre dernière demande est

21 tout à fait raisonnable. Cependant, nous allons nous prononcer en fonction

22 de la façon dont se déroule l'interrogatoire principal. Rappelez-le nous si

23 c'est vraiment nécessaire pour vous d'avoir une petite pause afin de bien

24 vous préparer.

25 M. MORRISSEY : [interprétation] De toutes façons, nous verrons bien comment

1 se déroule l'interrogatoire principal.

2 M. LE JUGE LIU : [interprétation] Je vous remercie. Je pense que le moment

3 est venu de faire entrer le témoin dans le prétoire.

4 [Le témoin est introduit dans le prétoire]

5 M. LE JUGE LIU : [interprétation] Bonjour, Monsieur le Témoin.

6 LE TÉMOIN : [interprétation] Bonjour, Messieurs les Juges.

7 M. LE JUGE LIU : [interprétation] Je ne vous entends pas, désolé. Pourriez-

8 vous répéter votre réponse ?

9 LE TÉMOIN : [interprétation] Bonjour, Messieurs les Juges.

10 M. LE JUGE LIU : [interprétation] Je vais vous demander de prononcer la

11 déclaration solennelle, qui se trouve sur le feuillet que vous remet Madame

12 l'Huissière.

13 LE TÉMOIN : [interprétation] Je déclare solennellement que je dirai la

14 vérité, toute la vérité et rien que la vérité.

15 LE TÉMOIN : BAKIR ALISPAHIC

16 [Le témoin répond par l'interprète]

17 M. LE JUGE LIU : [interprétation] Je vous remercie. Asseyez-vous, Monsieur.

18 Monsieur Re, vous avez la parole.

19 Interrogatoire principal par M. Re :

20 Q. [interprétation] Bonjour, Monsieur Alispahic.

21 R. Bonjour.

22 Q. Pourriez-vous décliner votre identité ?

23 R. Je m'appelle Bakir Alispahic.

24 Q. Etes-vous né le 1er octobre 1956 ?

25 [La Chambre de première instance et le Greffier se concertent]

1 LE TÉMOIN : [interprétation] Oui. Le 1er octobre 1956, je suis né à

2 Sarajevo.

3 M. LE JUGE LIU : [interprétation] Oui, poursuivez, Monsieur Re.

4 M. RE : [interprétation] Merci, Monsieur le Président.

5 Q. Est-ce que vous êtes citoyen de Bosnie ?

6 R. Oui.

7 Q. Etes-vous homme d'affaires ?

8 R. Oui.

9 Q. Est-ce que vous êtes le concessionnaire agréé de Volkswagen à

10 Sarajevo ?

11 R. C'est exact.

12 Q. Est-ce que vous faites aussi la torréfaction du café ?

13 R. Oui, j'ai un commerce dans le domaine des machines à faire le café,

14 donc du espresso, et cetera. Mais au fond, c'est la même chose.

15 Q. Est-ce que vous avez pour le moment d'autres activités commerciales ?

16 R. Non, c'est tout ce que j'ai comme activités commerciales pour le

17 moment.

18 Q. Avez-vous fait votre service dans la JNA en 1977 et 1978 ?

19 R. Oui.

20 Q. Qu'est-ce que vous avez comme diplôme ?

21 R. J'ai une licence en sciences politiques, et mon sujet principal c'était

22 la défense et la sécurité.

23 Q. Où avez-vous fait vos études ?

24 R. A la faculté de sciences politiques de l'université de Sarajevo.

25 Q. De 1978 à 1984, est-ce que vous avez été agent chargé de la sécurité,

1 pour la firme Energo Investissements ?

2 R. Je peux dire que c'est exact, même s'il serait possible de l'exprimer

3 de façon quelque peu différente; j'étais un agent de la sécurité,

4 effectivement.

5 Q. De 1984 à 1992, est-ce que vous avez travaillé dans les services de la

6 Sûreté de l'Etat en Bosnie, à Sarajevo plus exactement ?

7 R. Exact.

8 Q. Est-ce que vous pouvez nous dire de façon générale dans quel domaine

9 vous avez travaillé ?

10 R. Au sein des services de la Sûreté de l'Etat à l'époque, je travaillais

11 dans le secteur qu'on appelait à ce moment-là les questions relatives à

12 l'immigration des Oustachi.

13 Q. Est-ce qu'au cours du printemps 1992, vous êtes devenu chef de la

14 police à Sarajevo ?

15 R. C'est exact, même si l'intitulé complet, c'était chef des centres de

16 service de Sécurité à Sarajevo.

17 Q. Est-ce que, si on prend ce titre, cela revenait à dire que vous étiez

18 chef de la police de toute la zone de Sarajevo ?

19 R. C'est exact.

20 Q. Quelles étaient vos attributions, vos devoirs et responsabilités ?

21 Pourriez-vous nous le dire en quelques mots ?

22 R. Les services de Sécurité se rattachent aux services de Sécurité

23 publique, tout ce qui est lié à la sécurité des citoyens, ce qui entraîne

24 des enquêtes judiciaires, criminelles. Vous avez une activité des agents de

25 police, tout ce qui concerne la sécurité publique. Les installations, les

1 citoyens, tout ce qui couvert par la notion de sécurité.

2 Q. Est-ce que ceci relève de la compétence du ministère de l'Intérieur ?

3 R. Ce centre des services de Sécurité, le CSBC, c'est une idée organique

4 qui fait partie des structures du ministère de l'Intérieur. Mon supérieur,

5 le ministre, enfin, pas seulement mon supérieur à moi, c'était le chef de

6 tous les autres chefs des autres services. Le centre de Sarajevo n'était

7 qu'un des centres concernés.

8 Q. Vous aviez sous vos ordres, lorsque vous étiez chef de police à

9 Sarajevo, combien d'hommes ?

10 R. Il y avait jusqu'à quinze cent agents de police, à l'époque. Plus tard,

11 il y a eu une augmentation spectaculaire de ces effectifs, vu ce qui s'est

12 passé en Bosnie. Ce que je veux dire par là, c'est que les forces de

13 réserve de la police ont été accrues.

14 Q. Est-ce qu'en juin 1993, vous avez été nommé ministre de l'Intérieur ?

15 R. C'est exact.

16 Q. Vous avez occupé ce poste jusqu'en 1995, lorsque vous avez été nommé

17 directeur de l'agence AID, c'était l'agence chargée de la Sûreté de l'état

18 de Bosnie-Herzégovine ?

19 R. Jusqu'à la fin de 1995, j'était ministre de l'Intérieur, après quoi

20 j'ai été nommé directeur de l'agence AID.

21 Q. Est-ce que vous avez occupé ce poste jusqu'en mars 1996, là où vous

22 êtes devenu ministre adjoint des Affaires étrangères, poste que vous avez

23 occupé jusqu'en 1997 ?

24 R. C'est exact. C'était peut-être en 1997 ou en 1998 que j'ai travaillé au

25 ministère des Affaires étrangères, où j'étais l'adjoint du ministre, et

1 j'étais chargé des questions consulaires et des visas.

2 Q. En tant que ministre de l'Intérieur à partir de juin 1993, quelles

3 étaient vos responsabilités, quelles étaient vos attributions plus

4 précisément ?

5 R. A l'époque au ministère des Affaires étrangères, il y avait deux

6 services si vous voulez. La sécurité publique, et l'autre c'était la

7 sécurité de l'Etat. Pour ce qui est du secteur de la sécurité publique, je

8 vous l'ai déjà dit, il y avait les CSB, les centres de sécurité publique,

9 alors que pour ce qui est de la Sûreté de l'Etat, là vous aviez le chef du

10 service, un homme qui possédait beaucoup de pouvoir.

11 Q. Monsieur Alispahic, est-ce que vous pourriez répéter la dernière partie

12 de votre réponse, qui n'a pas été saisie par les interprètes ?

13 R. Je l'ai dit, le chef des services secrets était un fonctionnaire qui

14 avait beaucoup d'autonomie dans le travail qu'il faisait, il commandait les

15 services secrets, il devait consulter le ministère, mais uniquement sur

16 certaines questions, qui sont déterminées et précisées par le règlement du

17 service secret.

18 Q. Est-ce que vous deviez rendre des rapports à la présidence de la

19 Bosnie-Herzégovine, en tant que ministre de l'Intérieur ?

20 R. Oui, à l'époque, étant donné que la guerre avait déjà commencé, j'étais

21 sous la responsabilité directe de la présidence de Bosnie-Herzégovine,

22 conformément aux règlements en vigueur à l'époque. Il y avait un système de

23 forces armées qui comprenait le ministère de l'Intérieur, et toutes ces

24 personnes étaient subordonnées à la présidence, qui avait l'autorité de

25 commandement. Mais toutes les questions se rapportant à la logistique, au

1 statut et ainsi de suite, étaient de la compétence du gouvernement d'Etat.

2 En tant que ministre, j'étais aussi membre du cabinet du gouvernement.

3 Q. Est-ce que vous étiez aussi membre de la présidence élargie à l'époque,

4 à ce moment-là pendant la guerre ?

5 R. Il s'agissait d'une règle non écrite, il n'y avait pas de règlements ou

6 de dispositions qui stipulaient cela, mais c'était la conséquence de la

7 guerre. Les ministres devaient tenir informés les membres de la présidence

8 de certaines questions, même si à l'époque il n'y avait pas de règlement

9 qui prévoyait que les choses devaient se passer ainsi.

10 Q. Est-ce que vous avez assisté à des réunions de la présidence ?

11 R. Sur invitation lorsque la présidence me demandait d'y assister,

12 j'assister à des réunions, donc pas à chaque réunion, je n'y assistais pas

13 régulièrement, mais seulement lorsque j'y étais convié.

14 Q. Pourquoi la présidence sollicitait-elle votre présence à certaines

15 réunions ?

16 R. Je suppose que c'était parce que l'on allait discuter de certaines

17 questions, qui étaient du ressort de la police ou du ministère de

18 l'Intérieur. Par exemple, lorsqu'ils avaient besoin d'être informés de la

19 situation sécuritaire sur le terrain, les violations des droits de l'homme,

20 ou d'autres questions qui sont de la compétence de la présidence, et à

21 propos desquelles la présidence devait prendre des décisions.

22 Q. Pendant la guerre, est-ce que la police a été utilisée dans le cadre de

23 combats, et en coordination avec les forces militaires ?

24 R. Pendant la guerre, la police a toujours joué un rôle actif dans la

25 défense du pays, et les forces de la police ont été utilisées avec l'ABiH,

1 ont œuvré de concert avec l'armée et dans ce contexte, la police s'est

2 organisée en parallèle, alors que les événements se déroulaient. Des unités

3 spéciales ont été créées au sein du ministère de l'Intérieur, qui le plus

4 souvent ont été utilisées à des fins de combat ou dans des opérations de

5 combat. Lors de ces opérations de combat, ces unités étaient toujours

6 subordonnées à l'armée, en d'autres termes, l'armée exerçait toujours le

7 commandement, elle planifiait, organisait et commandait toutes les

8 opérations de combat.

9 Q. Par quel processus est-ce que la subordination de ces unités spéciales

10 de la police à l'armée -- est-ce que le commandement de ces unités

11 spéciales a été transféré à l'armée ?

12 R. C'était simple, il y avait un document qui indiquait que telle unité

13 devait être subordonnée à l'armée. Le commandant de l'unité recevait un

14 document qui indiquait qu'il devait aller faire rapport sur quelque chose à

15 quelqu'un. Manifestement, cela reposait sur un accord préalable, une

16 demande qui avait été faite par l'armée.

17 Q. Est-ce que votre signature était nécessaire afin de transférer ces

18 unités de police au commandement de l'armée ou est-ce que c'est un pouvoir

19 que vous pouviez déléguer ?

20 R. En principe, le ministre adjoint de la police était responsable de la

21 police. Il était en mesure de formuler un ordre, d'émettre un ordre, après

22 consultation avec moi et d'autres organes de l'armée, un ordre visant à

23 envoyer une unité qui mènerait à bien une mission particulière. L'adjoint

24 de la police aurait été autorisé à ce faire, mais le ministre devait

25 toujours être informé du fait qu'une unité était envoyée en mission,

1 surtout s'il s'agissait d'une unité du MUP. Le ministère de l'Intérieur

2 disposait de forces de police spéciale, l'unité Bosna, qui participait

3 souvent aux opérations de combat. Lorsque cela se passait, le ministre

4 était informé du genre de missions qui étaient confiées à cette unité.

5 Q. Quelle était la composition de cette unité Bosna ?

6 R. Elle a changé, au cours de la guerre. Au début, elle comptait plusieurs

7 centaines de membres et vers la fin de la guerre, près de 1 000 membres, y

8 compris, les forces de réserve. C'est un chiffre approximatif, tant pour

9 les forces actives que celles de réserve.

10 Q. Est-ce que vous pourriez me dire quelque chose au sujet d'une Unité

11 Laste, L-a-s-t-e ?

12 R. Il s'agissait d'une autre unité spéciale des forces de sécurité, des

13 services de Sécurité, à Sarajevo. Tous les centres de sécurité disposaient

14 de ce genre d'unités : Tuzla, Zenica, Mostar. C'était le ministère de

15 l'Intérieur qui organisait cela.

16 Q. Quelle était la composition de l'Unité Laste ?

17 R. Cela aussi évoluait au fil du temps. Lorsque cette unité a été créée,

18 elle comptait, environ, 50 membres, je crois. Petit à petit, ce nombre a

19 augmenté et l'unité comptait 100, voire

20 150 membres, vers la fin.

21 Q. Quel était son rôle, à Sarajevo ?

22 R. En tout premier lieu, cette unité, en tant qu'unité spéciale, au début,

23 elle a été utilisée par la police pour protéger les citoyens, les biens des

24 citoyens, pour faire respecter l'ordre public, protéger les citoyens et

25 leurs biens. Mais en cas de nécessité, on pouvait aussi l'utiliser à des

1 fins de combat.

2 Q. Quand et comment cette unité a-t-elle été créée ?

3 R. Le hasard veut que je venais d'arriver à Sarajevo. Je crois que l'unité

4 a été créée le 15 mai 1992, à Sarajevo, sur la base d'une autorisation

5 délivrée par le ministère. J'ai signé la décision portant constitution de

6 cette unité. C'est ainsi que l'unité a été créée.

7 Q. De quel genre de matériel disposait cette unité ?

8 R. En temps de paix, avant que cette unité n'ait été formée, il y avait

9 une autre unité assez similaire qui disposait du même type de matériel que

10 cette nouvelle unité. Par la suite -- enfin, cette nouvelle unité disposait

11 de ce qu'on pouvait lui fournir à l'époque, un matériel qui était un peu

12 meilleur, un peu plus sophistiqué, en raison des tâches qui lui étaient

13 confiées. Cette unité devait s'occuper de certains individus, certains

14 groupes et souvent, était déployée le long de la ligne de front pour

15 empêcher les forces ennemies de s'approcher de Sarajevo. Cette unité

16 disposait d'un peu plus de matériel, d'un peu plus d'armes que les forces

17 de police ordinaires qui avait des tâches tout à fait différentes.

18 Q. De quel type d'armes disposait cette unité, en comparaison aux forces

19 régulières ?

20 R. De longs canons, des armes automatiques, des fusils, alors que les

21 unités de police, pour la plupart, avaient des pistolets et ce sur quoi ils

22 pouvaient mettre la main; cela suffisait pour qu'ils puissent s'acquitter

23 de leurs devoirs.

24 Q. Avec quelle fréquence est-ce que l'unité de Laste a été utilisée dans

25 le cadre des combats par les forces militaires ?

1 R. Eu égard au fait que cette unité était constituée de personnes très

2 bien formées, de personnes courageuses, de combattants courageux, il faut

3 garder à l'esprit que ces hommes ont été instruits, formés, alors même que

4 l'unité était constituée. Mais les ressources humaines étaient très bonnes.

5 On s'est vite rendu compte de cela et cette unité était capable d'empêcher

6 l'ennemi de s'approcher de Sarajevo, de pénétrer à Sarajevo. A chaque fois

7 que cela s'avérait nécessaire, cette unité a été utilisée. En fait, assez

8 souvent.

9 Q. Est-ce qu'elle a été utilisée en dehors de Sarajevo ?

10 R. Oui, quand cela s'avérait nécessaire, elle a énormément contribué. Je

11 ne peux pas vous citer des chiffres exacts, mais je crois que cette unité

12 comportait de nombreux membres qui ont été tués.

13 Q. Comment est-ce que les forces militaires se sont servies de cette Unité

14 Laste dans le cadre des combats ?

15 R. En principe, les forces militaires demandaient de l'aide afin de mener

16 à bien des opérations de combat. Il n'y avait rien de mal à cela. Je ne

17 veux pas parler, uniquement ou de façon distincte, de l'Unité Laste

18 puisqu'il y avait d'autres unités qui méritent d'être évoquées, par

19 exemple, l'unité spéciale du MUP. Je ne pense pas qu'il y ait de raison de

20 distinguer l'unité de Laste parce que toutes les unités ont été utilisées

21 dans le cadre d'opérations de combat. Par exemple, lorsque le 1er Corps ou

22 une autre unité militaire avait besoin de l'assistance de cette unité-là

23 dans le cadre d'opérations de combat et si l'unité était disponible,

24 lorsque les membres de l'unité s'étaient suffisamment reposés, l'unité

25 disposait de suffisamment de matériel et d'armes, il n'y avait pas de

1 raison de ne pas affecter cette unité à l'armée, quelle que soit la mission

2 qui devait lui être confiée.

3 Q. Est-ce que vos fonctions, en tant que ministre de l'Intérieur,

4 impliquaient des voyages en dehors de Sarajevo ?

5 R. Il était de mon devoir et aussi, je le souhaitais personnellement de

6 participer, à toutes les unités du ministère de l'Intérieur, à toutes les

7 activités qui s'inscrivaient dans le cadre des activités de guerre et dans

8 cette mesure, j'ai beaucoup voyagé, j'ai rencontré les chefs ou les

9 responsables des différents centres pour les aider à résoudre les problèmes

10 auxquels ils étaient confrontés. Je peux dire, effectivement, que pendant

11 la guerre, j'ai beaucoup voyagé aux quatre coins de la Bosnie.

12 Q. Est-ce qu'il vous est arrivé de voyager avec les unités spéciales

13 lorsqu'elles se rendaient au combat aux côtés des forces militaires ?

14 R. On peut dire les choses ainsi : je n'ai jamais voyagé avec eux, dans le

15 même véhicule ou exactement au même moment, mais j'ai voyagé pour les voir

16 sur place, où ces unités allaient être déployées, où elles allaient

17 participer au combat afin de pouvoir les aider, notamment, lorsque je

18 connaissais les gens, les chefs de police, pour les aider en matière de

19 logistique, d'approvisionnement, de logement afin que ces unités ne soient

20 pas confrontées à de grandes difficultés sur le terrain, dans la mesure du

21 possible. J'ai voyagé entre Bihac, la Bosnie centrale et jusqu'à Mostar,

22 avec les unités. Je me suis beaucoup déplacé avec elles.

23 Q. Est-ce que vous avez rencontré les commandants de l'armée auxquels ces

24 unités étaient subordonnées dans le cadre des combats ?

25 R. Je ne saurais le dire. J'ai rencontré beaucoup de gens, le secteur

1 n'était pas tellement grand, on rencontrait beaucoup de gens; c'était une

2 zone assez petite où se déroulaient de nombreuses opérations de combat.

3 Ceux d'entre nous qui se déplaçaient se rencontraient souvent, discutaient

4 pour échanger des opinions et les expériences afin d'identifier les

5 meilleures solutions aux problèmes, obtenir les meilleurs résultats et

6 identifier des solutions qui seraient les meilleures pour eux, pour toutes

7 les personnes concernées.

8 Q. Est-ce que vous connaissez l'accusé, Sefer Halilovic ?

9 R. Oui.

10 Q. Depuis combien de temps est-ce que vous le connaissez ?

11 R. Je pense que nous nous sommes rencontrés juste avant la guerre,

12 approximativement, c'est à peu près à ce moment-là que nous nous sommes

13 rencontrés.

14 Q. En termes généraux - avant de passer aux détails - quelles étaient les

15 relations entre les unités de l'armée cantonnées à Sarajevo, en 1993 et le

16 MUP ?

17 R. Je ne pense pas pouvoir dire quoi que ce soit de bon, quant à ces

18 relations. Vous me demandez de donner mon appréciation de ces relations.

19 Elles étaient très tendues, notamment, sur le terrain. Les unités étaient

20 armées, comportaient toutes sortes de personnes de caractères très

21 différents; certains étaient agressifs, il y avait beaucoup de problèmes

22 qui ont rendu les relations entre la police et l'ABiH très compliquées, par

23 moments.

24 Q. Il y a un moment, vous avez dit que les unités étaient armées. Est-ce

25 que vous parliez de l'armée ou de la police ?

1 R. Les deux. Les deux étaient armées, dans toute la mesure de possible.

2 Tant l'armée que la police s'est mal équipée, au départ. Ils avaient ce

3 qu'ils pouvaient avoir.

4 Q. Quelle était la source des tensions entre l'armée et la police, à

5 Sarajevo ?

6 R. Il y a eu de nombreux incidents. De mon point de vue, en tant que chef

7 du service de Sécurité, à l'époque, certains membres de l'armée voulaient

8 piller différentes parties de la ville, des magasins, des logements. Il y

9 avait de nombreux individus, à l'époque qui voulaient s'approprier

10 certaines tâches qui revenaient à la police, mais qu'ils pensaient devoir

11 être les leurs. Ce sont des comportements que la police, en tant

12 qu'institution, ne pouvait tolérer. Ces différences d'opinion ont causé ou

13 mené à des incidents, à des heurts. Parfois, il s'agissait d'incidents

14 importants; parfois, ce n'était pas le cas et les autorités de commandement

15 devaient faire face à ces problèmes. Le fait est que ces incidents ont eu

16 lieu. Je crois que l'ancien ministre, Jusuf Pusina et le général Sefer

17 Halilovic ont tenté de résoudre ces problèmes, mais la situation était très

18 compliquée et les incidents se poursuivaient.

19 Q. A quelles unités appartenaient les membres de l'armée qui tentaient de

20 piller certaines parties de la ville, des magasins, des appartements et

21 ainsi de suite ?

22 R. De manière générale, de nombreux individus se sont livrés à de tels

23 comportements, mais les incidents étaient particulièrement fréquents, dans

24 le cadre de cette unité. Cela fait déjà un bon moment, peut-être que je me

25 trompe d'unité, mais je crois que c'était l'unité de Ramiz Delalic, l'unité

1 de Caco, l'unité menée par Jusuf Prazina. Pour la plupart, c'étaient les

2 unités qui causaient la plupart des incidents et des problèmes, à l'époque.

3 Q. Comment appelait-on l'unité de Jusuf Prazina ?

4 R. On doit beaucoup de respect au rôle militaire joué par son unité,

5 également. Le fait qu'il y ait eu certains délinquants dans cette unité ne

6 remet pas en cause la contribution militaire de cette unité et la

7 protection qu'elle a donnée, dans une certaine mesure, à la ville. Mais

8 certains membres de l'unité se comportaient comme des paramilitaires, en

9 quelque sorte, qui pouvaient faire ce qu'ils voulaient. Prazina, lui-même,

10 n'avait aucun respect pour ses supérieurs, le président, le général

11 Halilovic ou moi-même. Il ne respectait personne, il était rebelle et

12 rebelle à la voix de la raison, si je puis dire. C'est justement ainsi

13 qu'il se comportait.

14 Q. Comment avez-vous eu connaissance des activités des membres des unités

15 de Caco et Celo -- pardon, les unités de Ramiz Delalic et de Caco ?

16 R. En fin de compte c'était très simple. Lorsque les incidents se

17 produisaient, pour identifier les auteurs de ces incidents, on obtenait des

18 déclarations selon lesquelles ces individus appartenaient à telle ou telle

19 unité. Les citoyens venaient faire des rapports sur certains comportements,

20 souvent, comportements très abusifs de ces personnes, parfois, ils

21 emmenaient les gens dans les tranchées, ils mobilisaient les gens d'office.

22 Ils perquisitionnaient des appartements sans autorisations, et

23 participaient à des activités criminelles. De nombreux rapports de police

24 ont fait état de ce genre d'activités, ces rapports bien souvent

25 parvenaient jusqu'à moi. C'était des activités qui étaient connues de façon

1 générale à Sarajevo à l'époque.

2 Q. Est-ce que le ministère de l'Intérieur a communiqué avec les forces

3 militaires, au sujet de ces rapports d'actes criminels reçus par le MUP ?

4 R. Oui, nous étions en communication. Une décision formelle a été prise,

5 visant à ce que cette communication ait lieu par l'intermédiaire de

6 certains organes, les services de sécurité. Le centre envoyait des rapports

7 au commandant de l'armée, à la présidence, aux autres organes compétents.

8 Il fallait bien que ces organes soient au courant de ce qui se passait,

9 afin qu'il puisse aider à régler ces problèmes. Il y avait de la

10 communication, les informations étaient transmises, cela ne fait aucun

11 doute.

12 Q. Il y a-t-il eu des réunions entre des représentants du MUP et des

13 représentants des forces militaires, au sujet de ces activités

14 criminelles ?

15 R. Un certain nombre de réunions ont eu lieu. La situation était très

16 complexe, qui plus est, il y avait des problèmes internes. Nous étions

17 confrontés à une offensive ennemie de grande envergure, qui mettait en

18 péril Sarajevo et ses citoyens. Il faut garder à l'esprit que Sarajevo

19 faisait l'objet de pilonnages au quotidien. On était confronté à de

20 sérieuses difficultés. On s'est réuni pour tenter de trouver des solutions.

21 Mais tout cela prenait beaucoup de temps, et je crois que cela nous a fait

22 beaucoup de tort en fin de compte.

23 Q. Vous dites que : "Nous avons eu plusieurs réunions." Est-ce que vous-

24 même vous avez assisté à des réunions avec les forces militaires sur ces

25 questions ?

1 R. A l'époque, j'étais chef des services de sécurité; il est possible que

2 j'aie rencontré à plusieurs reprises le ministre de l'Intérieur et le

3 général Halilovic. Nous avons passée en revue cette situation difficile.

4 Nous avons examiné différentes solutions, mais nous ne savions pas que

5 faire à l'époque. Notamment en raison du fait qu'il y avait des combats

6 intenses qui se déroulaient, et nous étions confrontés à un problème que

7 nous ne savions pas comment résoudre. En tant que chef, sur la base des

8 informations que j'ai reçues, c'est à peu près tout ce que je pouvais

9 faire.

10 Q. Lorsque vous avez assisté à des réunions avec le général Halilovic,

11 est-ce que c'était lorsqu'il était chef de l'état-major, c'est-à-dire en

12 fait le plus haut responsable de l'armée ?

13 R. A l'époque j'étais chef du centre de service de Sécurité, et le général

14 était effectivement le numéro un dans l'armée.

15 Q. Est-ce que vous avez fait des propositions, quant à ce qui pourrait

16 être fait pour résoudre ce problème d'activités criminelles, commises par

17 des membres des forces militaires à Sarajevo ?

18 R. Si je me souviens bien, on a beaucoup parlé des façons dont il faudrait

19 résoudre le problème. Le risque était grand si on décidait de résoudre le

20 problème, parce qu'on pouvait se trouver dans la situation dans laquelle

21 les formations ennemies auraient pu attaquer et prendre Sarajevo, pendant

22 que nous essayions de résoudre nos problèmes. Le comportement de certains

23 membres de l'armée était négatif, et en résolvant ce problème, nous aurions

24 pu perdre la ville. Je me souviens qu'à une occasion, nous avons proposé

25 une solution, c'est-à-dire d'arrêter certaines personnes à la sortie de

1 Sarajevo. A cet endroit, nous pouvions plus facilement arrêter certaines

2 personnes, qu'à l'intérieur de la ville. Il y avait des propositions dans

3 ce sens-là.

4 Q. Vous avez dit : "Il y a eu une idée selon laquelle il faudrait arrêter

5 certaines personnes à la sortie de Sarajevo." A quels gens pensiez-vous ?

6 R. Nous pensions à des personnes-clés à l'intérieur de ces unités; à Celo,

7 à Caco et à d'autres personnes. On pensait à "leurs hommes" qui

8 appartenaient à ces unités-là.

9 Q. Vous avez dit que c'était une idée ou une proposition qui a été émise.

10 Est-ce que cela a été proposé en une réunion entre vous et M. Halilovic ?

11 R. Nous proposions cela ensemble, et à l'époque j'ai compris qu'il

12 s'agissait aussi d'un problème concernant la situation dans la ville, et

13 comment contrôler la ville même. Nous allions proposer au général Halilovic

14 une solution pour résoudre ce problème là. Mais c'est tout à fait une autre

15 question, par rapport à qui a fait cela, et par rapport à qui devait faire

16 quoi.

17 Q. Qu'est-ce que vous avez proposé au général Halilovic ?

18 R. En tant que police, nous pensions toujours que ces personnes devraient

19 être arrêtées et démises de leurs positions, pour que ces activités

20 criminelles soient arrêtées, ainsi que les activités ennemies. Nous

21 recevions beaucoup de plaintes de la part des citoyens de Sarajevo. Il y a

22 avait beaucoup de citoyens de Sarajevo qui voulaient quitter la ville,

23 justement à cause de la situation dans la ville. Nous ne pouvions pas, en

24 tant que police, tolérer ces choses-là. Il s'agissait d'une proposition qui

25 à l'époque, était les propositions des structures civiles de pouvoir,

1 c'est-à-dire de la police.

2 Q. Quelles étaient vos propositions adressées au général Halilovic, s'il

3 vous plaît concentrez-vous sur cela.

4 R. Je ne sais pas. Je pense qu'à l'époque nous avons proposé qu'il

5 faudrait arrêter ces personnes-là à la sortie de Sarajevo, qu'il fallait

6 profiter d'une telle situation.

7 Q. Qu'est-ce qu'il a répondu après que vous lui ayez proposé cela ?

8 R. Je ne pourrais pas me souvenir maintenant des mots du général, mais à

9 l'époque, nous avons présenté cela en tant que proposition, en tant que

10 problème. Le général ne pouvait pas nous donner son opinion personnelle,

11 parce qu'en fins de compte, il s'agissait d'un problème de l'armée, non pas

12 d'un problème de la police. Nous n'avons pas reçu de réponses concrètes,

13 mais j'ai compris qu'il voulait lui aussi résoudre le problème, et il nous

14 a compris. Je sais qu'on a discuté du problème à la présidence, lors des

15 réunions, et en communiquant à la présidence des informations concernant

16 ces problèmes.

17 Q. Etiez-vous présent lors des réunions de la présidence, lorsqu'on

18 parlait de ce problème concret ?

19 R. Oui.

20 Q. Est-ce que les membres de l'armée étaient présents à des réunions de la

21 présidence, lorsque ce problème a été présenté ?

22 R. Oui, je pense qu'ils assistaient à certaines réunions, et nous en tant

23 que membres de la police, nous demandions que le problème soit résolu de

24 façon tout à fait indépendante, parce que nous présentions une structure

25 civile dans l'état, et nous avions le devoir et la responsabilité de

1 demander à ce que le problème soit résolu.

2 Q. Etes-vous en mesure de nous dire, concernant l'opération Trebevic, qui

3 a eu lieu fin octobre 1993, quand ces problèmes ont été discutés lors des

4 réunions de la présidence auxquelles vous avez assisté ?

5 R. A l'époque j'étais déjà ministre de l'Intérieur, et j'ai assisté à des

6 réunions, et lors de ces réunions, on discutait des propositions et des

7 projets concernant la résolution du problème. Je pense que tous les membres

8 de la présidence, y compris M. Izetbegovic, ont participé à la discussion

9 concernant la résolution du problème. Il y avait beaucoup de documents qui

10 disaient qu'il fallait faire quelque chose. Il y avait une série de

11 documents concernant des incidents qui n'ont pas été résolus, sous

12 certaines conditions, et je pense que la présidence a compris la situation.

13 Je pense qu'à la fin, nous avons offert une proposition à la présidence

14 concernant le problème, et cette proposition a englobé tout l'état. Dans

15 cette proposition il y avait un code, c'était le mot Trebevic qui désignait

16 l'opération, et cette proposition a offert une sorte de solution concernant

17 le problème.

18 Q. Il y a quelques instants, en répondant à une des questions que je vous

19 ai posées auparavant, vous avez dit : "Certaines personnes à l'époque ont

20 disparu, et la police ne pouvait pas tolérer cela."

21 Qu'est-ce que ce que vous vouliez dire par là, à quelles personnes avez-

22 vous pensé en ayant dit que des "personnes ont disparu" ?

23 R. Concrètement, nous avions eu des personnes qui venaient nous dire, par

24 exemple une femme qui nous disait que son mari a été emmené, et qu'elle

25 n'avait plus d'information sur lui. Nous recevions des informations comme

1 cela concernant des disparitions de personnes, et la police devait faire

2 des enquêtes pour savoir où ces personnes se trouvaient. Il fallait

3 vérifier tout cela, nous n'avions pas de registres exacts parce que les

4 gens quittaient Sarajevo, il y avait des gens qui ont été inscrits dans des

5 unités, mais nous ne savions pas si les registres de ces unités étaient

6 exacts, et nous procédions à l'enregistrement des causes de ces problèmes.

7 Il s'agissait des commandements de ces deux unités, et il fallait

8 entreprendre une action pour que les commandements de ces deux unités

9 soient démantelés, et pour que de nouveaux commandements soient formés avec

10 de nouvelles personnes.

11 Q. Est-ce que vous parlez toujours de Caco et de Celo ?

12 R. Oui.

13 Q. A quelle fréquence des informations concernant les civils emmenés par

14 les soldats arrivaient jusqu'à vous ?

15 R. Dans notre ministère, c'est-à-dire dans le centre des services de

16 sécurité, nous avons un protocole chargé d'enregistrer cela. Je pense que

17 le nombre de ces personnes n'est pas grand, par rapport au nombre de

18 personnes qui ont été malmenées ou arrêtées, ou qui ont subi d'autres actes

19 de violence, ainsi que le nombre de vols, par exemple.

20 Q. Dites-nous quelles étaient les plaintes concernant ces actes,

21 concernant les gens qui ont été malmenés ?

22 R. Il s'agissait de passages à tabac, d'arrestations, d'attaques

23 physiques, et cetera.

24 Q. Est-ce que dans votre réponse, vous faites allusion aux membres des

25 unités de Caco ou de Celo, ou aux membres d'autres unités ?

1 R. Principalement, je pense à ces unités-là, bien qu'à l'époque nous ayons

2 eu une unité de Juka Prazina et d'autres unités plus petites, dans d'autres

3 parties de la ville mais, nous étions concentrés principalement sur ces

4 deux unités qui étaient nombreuses, qui étaient de grande taille, et qui

5 causaient beaucoup plus de problèmes que ces autres unités qui n'étaient

6 pas des unités de grande taille.

7 Q. Il y a quelques instants, en répondant à la question concernant des

8 meurtres, vous avez mentionnés des meurtres. Pouvez-vous nous en dire plus

9 là dessus ? Vous avez dit : "Il y avait des meurtres qui n'ont pas été

10 résolus."

11 R. Je ne peux vous parler de cela en détail, mais j'ai pensé aux meurtres

12 à Sarajevo; il s'agissait des meurtres qui se sont produits à Kazan. La

13 plupart de ces meurtres, on faisait des enquêtes là-dessus, avec l'armée et

14 avec les organes du système judiciaire.

15 Q. Quand l'opération Kazan a eu lieu ?

16 R. Je pense, en utilisant la terminologie de la police, que cette

17 opération a commencé avant l'opération Trebevic et cette opération s'est

18 terminée grâce à l'opération Trebevic parce que grâce à cette opération, on

19 a obtenu beaucoup d'informations et j'ai reçu l'information sur laquelle

20 toutes ces choses-là dont la police s'occupait ont été élucidées et

21 résolues.

22 Q. Quel groupe était la cible de l'opération Kazan ?

23 R. Je ne sais pas. Pouvez-vous me répéter la question ? Je n'ai pas bien

24 compris le terme "groupe." Qu'est-ce que cela veut dire, "le groupe" ? Est-

25 ce que cela veut dire un groupe de citoyens ou un groupe de membres de

1 l'armée ?

2 Q. Bien --

3 R. Concernant cela, je peux vous expliquer ceci : je pense qu'en ayant

4 résolu le problème qui s'appelait Kazani, nous avons obtenu des

5 informations selon lesquelles nous avons pu -- il y avait beaucoup de

6 cadavres des personnes qui étaient d'appartenance ethnique différente, bien

7 qu'il y ait eu plus de Serbes et il y avait aussi des Bosniaques et ce

8 groupe de personnes qui malmenait les gens était lié à la brigade de Caco.

9 Q. Ce problème particulier appelé Kazani, est-ce que ce problème n'a été

10 jamais discuté lors des réunions avec l'armée auxquelles vous avez

11 assisté ?

12 R. Concernant Kazani ou concernant l'état ?

13 Q. Oui, Kazani.

14 R. Je pense que l'opération Trebevic a prévu cette activité-là et cette

15 activité a été planifiée de façon concrète, en concert avec l'armée.

16 L'armée et la police y ont participé et l'activité principale, compte tenu

17 du fait qu'il s'agissait des membres de l'armée, c'étaient les organes

18 militaires qui étaient les participants principaux et concernant

19 l'identification des personnes, des moyens techniques et des actions

20 concernant l'enquête, c'était la police qui menait cela. Je pense que cette

21 affaire a été élucidée à Sarajevo.

22 M. LE JUGE LIU : [interprétation] Oui, Maître Morrissey.

23 M. MORRISSEY : [interprétation] Objection, Monsieur le Président,

24 concernant cette série de questions, maintenant et c'est la même objection

25 que j'ai soulevée, il y a à peu près un mois, concernant de telles

1 informations. Monsieur le Président, sur la base des moyens de preuve que

2 nous avons vus jusqu'ici, il est évident qu'il n'y a aucun moyen de preuve

3 qu'une enquête ait été menée concernant la 10e Brigade et nous n'avons pas

4 de témoins, concernant les lieux du crime, qui viendraient, si j'ai bien

5 compris. Donc, présenter, maintenant, des moyens de preuve concernant

6 Kazani n'est pas du tout pertinent. Une autre chose, c'est que jusqu'ici,

7 nous n'avons pas de moyens de preuve concernant le fait que la 10e Brigade

8 aurait été impliquée au crime de Grabovica et personne n'affirme qu'ils

9 étaient impliqués dans des événements à Uzdol. Concernant la 10e Brigade et

10 les activités pour lesquelles les membres de cette brigade auraient été

11 suspects, auparavant, j'ai soulevé une objection concernant cela et je

12 réitère, c'est la même objection.

13 M. LE JUGE LIU : [interprétation] Oui. Peut-être que la

14 10e Brigade n'était pas impliquée aux meurtres de Grabovica, mais si je me

15 souviens bien, si ma mémoire est bonne, je me souviens qu'une personne de

16 la 10e Brigade était impliquée dans des incendies de cadavres à Grabovica;

17 ce qui pourrait être considéré comme faisant partie des meurtres. Mais pour

18 ne rien risquer, nous allons accorder le droit à l'Accusation de poser des

19 questions concernant la

20 10e Brigade et après quoi, nous allons considérer votre objection.

21 M. MORRISSEY : [interprétation] Oui.

22 M. LE JUGE LIU : [interprétation] Nous comprenons que vos objections sont

23 toujours là.

24 M. MORRISSEY : [interprétation] Oui, Monsieur le Président.

25 M. LE JUGE LIU : [interprétation] Je vous remercie.

1 M. RE : [interprétation] Il faut qu'on prenne en compte le mens rea de

2 l'accusé. Notre thèse était toujours que l'occasion de l'utilisation de

3 l'armée a certaines objections. Est-ce qu'il y a mens rea ou l'intention

4 délictueuse pour l'utilisation des troupes ?

5 M. LE JUGE LIU : [interprétation] Non, il ne faut pas maintenant discuter

6 de cela, à ce stade. Je pense qu'il vaut mieux que vous continuiez avec vos

7 questions jusqu'à 4 heures.

8 M. RE : [interprétation] Bien sûr.

9 Q. Monsieur Alispahic, maintenant, je voudrais parler d'un autre incident,

10 l'incident concernant Senad Pecar.

11 R. Pecar.

12 Q. Qu'est-ce qui c'est passé avec Senad Pecar ?

13 R. Aujourd'hui, je ne peux pas vous dire exactement quand, mais je pense

14 qu'au mois de juillet, mois d'août, il fallait parler avec Senad Pecar

15 concernant des activités criminelles de lui-même et de ses collaborateurs.

16 Il a été arrêté et je pense qu'il a été arrêté par la police militaire, si

17 je me souviens bien. Mais je ne peux pas vous dire exactement à quel

18 endroit il a été arrêté, mais la réaction de la 9e et la 2e Brigade de

19 Montagne, après son arrestation, était de bloquer toute la ville, surtout

20 la vieille partie de la ville où se trouvaient ces unités. Tout simplement,

21 nous ne pouvions pas nous déplacer dans la ville. Les citoyens ne pouvaient

22 pas se déplacer et aller vers certains bâtiments. Les membres de ces deux

23 unités ont bloqué cette partie de la ville et ils ont été armés et il

24 fallait résoudre le problème.

25 Q. Qui était Senad Pecar ?

1 R. Senad Pecar était adjoint ou assistant, je ne suis pas sûr, mais en

2 tout cas, il était au commandement de la 10e Brigade de Montagne.

3 Q. Quels bâtiments, quelles installations ont été bloquées par les membres

4 de la 9e Brigade ?

5 R. A part des voies de communication dans la ville, je pense que l'état-

6 major opérationnel a été bloqué, la maison de l'armée, également. Ils ont

7 demandé à parler avec quelqu'un pour résoudre des problèmes.

8 Q. Vous dites "eux." Qui, "eux ?"

9 R. Les commandants de ces brigades-là, c'était Caco, Celo. Il y avait des

10 membres de l'unité s'appelant Delta. Un certain nombre des membres des

11 unités qui ont pensé que leur problème était le même et ils ont demandé à

12 parler pour que le problème soit résolu.

13 Q. De quelle façon cette situation-là était-elle résolue ?

14 R. Nous devions nous rendre au bâtiment; ce bâtiment était la maison de

15 l'armée.

16 Q. Vous avez dit "nous," qui ?

17 R. C'était le général Delic et moi-même. Nous devions nous rendre à la

18 réunion et nous devions répondre à des demandes qui nous ont été adressées.

19 Les commandements de ces deux unités nous ont dit que certains problèmes

20 existaient et ils demandaient à ce que ces problèmes soient résolus par le

21 commandant de l'armée et éventuellement, par le chef de la police ou du

22 MUP, si cela relevait de la compétence du MUP. Je pense qu'il y avait des

23 problèmes à résoudre par le ministère de la Défense parce que cela relevait

24 des questions relatives à la mobilisation.

25 Q. Vous dites qu'une réunion a été tenue dans la maison de l'armée à

1 laquelle assistaient le général Delic, Caco et Celo ?

2 R. Il y avait, également, des responsables des commandants de ces unités.

3 Je ne me souviens pas maintenant, mais l'armée a bloqué la maison de

4 l'armée.

5 Q. Dites-nous si le commandant de l'unité s'appelant Delta était présent à

6 la réunion ?

7 R. Je pense qu'il y avait un des commandants de l'unité s'appelant Delta.

8 Q. A votre connaissance, est-ce que M. Halilovic était impliqué à cette

9 réunion ?

10 R. Je ne me souviens pas, mais je pense que non. Je pense que le général

11 Halilovic n'était pas présent à cette réunion.

12 Q. Vous avez dit qu'il y avait des installations qui étaient bloquées. Et

13 quant au poste de police au centre de la ville ?

14 R. Le poste de police au centre de la ville - je ne me souviens pas du nom

15 de la rue dans laquelle se trouvait ce poste de police - ce poste de police

16 était, également, bloqué par les membres de ces unités et c'était le

17 résultat de ces hostilités, de ces animosités, plutôt, entre la police et

18 les membres de l'armée. Le poste de police était bloqué pendant quelques

19 heures; après quoi, le chef du poste de police s'est rendu. Ils ont désarmé

20 bon nombre de membres de la police. Une dizaine d'entre eux ont été emmenés

21 pour creuser des tranchés. Il y en avait qui ont été malmenés physiquement

22 et nous devions utiliser nos effectifs pour que ce poste de police soit de

23 nouveau repris par la police et de nouveau intégré au MUP.

24 M. LE JUGE LIU : [interprétation] Oui. Maintenant, nous allons faire une

25 pause et nous allons continuer à 16 heures 30.

1 --- L'audience est suspendue à 16 heures 02.

2 --- L'audience est reprise à 16 heures 32.

3 M. LE JUGE LIU : [interprétation] Veuillez poursuivre, Monsieur Re.

4 M. RE : [interprétation]

5 Q. Juste avant la pause, Monsieur Alispahic, vous nous parliez du fait que

6 le poste de police avait été repris par des policiers mieux armés. Il en a

7 fallu combien pour reprendre possession du poste de police ?

8 R. La situation s'était compliquée à ce moment-là. C'est l'armée qui a

9 pris le poste de police. Elle était à l'intérieur et l'armée avait désarmé

10 les policiers, le commandant s'était rendu.

11 Vingt ou 30 policiers sont allés sur les lieux pour reprendre le poste de

12 police pour qu'il redevienne un poste du MUP. Leur volonté et le nombre de

13 ces policiers ont apporté la solution parce qu'il n'y a pas eu de combats,

14 il n'y a pas eu d'affrontements, il n'y a pas eu de conflits armés, il n'y

15 a pas eu de pertes, non plus.

16 Q. Cela s'est passé le même jour ?

17 R. Je pense que oui.

18 Q. Est-ce que vous vous souvenez si c'était avant ou après la réunion que

19 vous et M. Delic ayez rencontré Caco, Celo et les gens de la Brigade

20 Delta ?

21 R. Je pense que tout ceci s'est passé le même jour, pratiquement,

22 simultanément parce que toute la ville devait faire face à ce problème

23 important. C'était un problème pour tous ceux qui étaient chargés de

24 trouver une solution. Delic et moi-même, nous avons essayé de la faire

25 parce qu'on nous a demandé de venir et le chef du centre a essayé, à ce

1 moment-là, de résoudre le problème avec la police. Je pense que tout s'est

2 passé en même temps.

3 Q. Mais quelle est l'unité qui avait pris le poste de police ?

4 R. A mon avis, ce sont les unités qui étaient sous le commandement de

5 Caco.

6 Q. Je vais vous poser des questions à propos d'incidents précis.

7 M. RE : [interprétation] Est-ce qu'on peut montrer au témoin la pièce

8 MNA204 ?

9 Q. Ce document, Monsieur le Témoin, porte votre nom, votre signature et la

10 date du 2 juin 1993. Il va bientôt apparaître à l'écran qui se trouve à

11 votre gauche.

12 Premièrement, est-ce que vous êtes l'auteur de ce document, vous

13 l'avez signé ? La date est celle du 2 juin 1993.

14 M. MORRISSEY : [interprétation] Permettez-moi de signaler que je ne le vois

15 pas à l'écran, pas pour le moment.

16 M. LE JUGE LIU : [interprétation] Il me semble que cela arrive.

17 M. MORRISSEY : [interprétation] Si je ne suis pas le seul à avoir ce

18 problème, tant mieux.

19 Je pense que vous avez maintenant la version en bosniaque à l'écran.

20 M. LE GREFFIER : [interprétation] Je pense que c'est l'Accusation qui se

21 charge de l'afficher.

22 Je crois que c'est fait maintenant, Maître Morrissey.

23 M. LE JUGE LIU : [interprétation] Maintenant que nous avons le document,

24 poursuivez, Monsieur Re.

25 M. RE : [interprétation]

1 Q. Est-ce que c'est un rapport, une note que vous avez écrite et envoyée à

2 l'état major principal de l'armée le 2 juin 1993 ?

3 R. Oui, nous assurions la communication, notamment de cette façon-ci,

4 c'était aussi une des façons, plus exactement, de contacter des

5 institutions, notamment le ministère de la Défense, l'état-major principal

6 et les autres instances chargées de trouver une solution à ce problème. Je

7 parle ici du ministre de l'Intérieur, du ministre du premier Corps lui-

8 même. C'est un résumé des incidents provoqués par Ramiz Delalic. J'ai fait

9 un bref rapport, et j'ai veillé à ce qu'il soit envoyé à ses destinataires.

10 J'ai signé ce rapport, et ce sont des renseignements qui viennent des

11 filières de la police. Nous avons envoyé ce rapport à d'autres personnes,

12 et nous avons demandé que de l'aide soit fournie pour régler la question.

13 La situation était difficile, nombreux étaient les incidents. Un exemple :

14 Delalic n'a jamais accepté de communiquer avec la police. Si la police le

15 faisait arrêter quelque part, il n'acceptait jamais de s'arrêter. Par

16 exemple, il lui est arrivé d'être arrêté par une patrouille de la police,

17 et lorsque la police a fouillé sa voiture, elle n'a trouvé aucun document

18 personnel, ni les papiers de la voiture. Il y a eu plusieurs incidents et

19 ce rapport en parle.

20 Q. Le rapport dit : "Il avait insulté la police et le chef du centre,

21 ainsi que le chef du SUP, et avait menacé de faire sauter le poste de

22 police."

23 Cette menace de faire sauter le poste de police, elle concernait quelle

24 poste ?

25 R. J'aimerais d'abord dire que c'était comme cela qu'il se comportait en

1 général. Il parlait sans doute du poste où il avait été emmené, ou du poste

2 de police dont le personnel le contrôlait, le poste des services de

3 circulation.

4 M. RE : [interprétation] Je demande le versement de ce dossier.

5 M. MORRISSEY : [interprétation] Nous nous y opposons car le témoin a donné

6 une explication qui est correcte. Cette objection est plutôt restreinte. Si

7 M. Delalic a témoigné la semaine dernière, pourquoi ne lui a-t-on pas

8 montré le document ? C'est l'Accusation qui aurait dû montrer ce document à

9 quelqu'un qui peut en parler.

10 Ce témoin peut voir ce document et dire que c'est son document. Bien

11 sûr, si les choses se déroulaient normalement, ce document devrait être

12 versé. Si j'y fais objection, ce n'est pas en raison des dires de M.

13 Alispahic, c'est parce qu'il n'avait été jamais montré la semaine dernière

14 à M. Delalic.

15 M. LE JUGE LIU : [interprétation] Votre objection n'est pas dénuée de sens,

16 mais il me semble que ce document a été rédigé par le témoin en personne.

17 C'est d'ailleurs ce que le témoin a dit, nous n'avons pas de raisons de

18 douter de la valeur probante, de la pertinence de ce document.

19 De là à savoir pourquoi ce document n'a pas été présenté au témoin

20 précédent, nous supposons que ceci fait partie de la stratégie adoptée par

21 l'Accusation, c'est la façon qu'elle a choisie de présenter ses éléments de

22 preuve. Mais s'agissant du document même de la déposition du témoin, à

23 notre avis, il n'y a pas de raisons pour refuser le versement au dossier.

24 Le document est versé, et nous allons recevoir une cote, c'est le greffier

25 d'audience qui va nous la donner.

1 M. LE GREFFIER : [interprétation] Ce sera la pièce P204.

2 M. LE JUGE LIU : [interprétation] Merci.

3 M. RE : [interprétation] Peut-on montrer le document suivant au témoin ?

4 C'est une pièce de la liste 65 ter du Procureur. Numéro ERN 03044969 et

5 c'était la pièce 165 de cette liste.

6 M. LE GREFFIER : [interprétation] La pièce porte la cote provisoire 429.

7 M. RE : [interprétation] Apparemment dans la traduction en anglais, on a

8 oublié la date du document, le 28 juin 1993. Dans la version originale en

9 bosniaque on a une date, celle du 28 juin, et un numéro, 17-1/01-29, 29

10 juin étant la date figurant en haut du document. Il faudrait corriger ceci,

11 je le précise aux fins du compte rendu d'audience.

12 Q. Une première chose, Monsieur Alispahic, est-ce que c'est un document

13 qui émane du ministère de l'Intérieur ?

14 R. Est-ce qu'il est possible de voir la totalité du document ?

15 Oui, ce document émane du ministère de l'Intérieur, du centre des services

16 de sécurité, Sarajevo.

17 Q. On voit un début de noms, de signatures. Le reste étant illisible, on

18 voit "Munir".

19 C'est la signature de qui ?

20 R. D'Alibabic, ancien chef des services de sécurité.

21 L'INTERPRÈTE : Les interprètes demandent au témoin de parler un peu plus

22 fort.

23 M. RE : [interprétation]

24 Q. Est-ce que vous pourriez parler un peu plus fort, Monsieur le Témoin ?

25 R. Le nom est Munir Alibabic.

1 Q. Merci. Est-ce l'homme qui vous a succédé à ce poste de chef de police

2 de Sarajevo ?

3 R. Oui.

4 Q. Est-ce que vous vous souvenez avoir vu ce document-ci ? Ou est-ce que

5 vous vous souvenez avoir eu connaissance des renseignements qu'il

6 contient ? Oui, je comprends bien l'objection qu'a formulé -- Je vais poser

7 une question à la fois.

8 Je recommence. Monsieur Alispahic, est-ce que vous connaissez les

9 renseignements contenus dans ce document ?

10 R. Oui.

11 Q. Vous souvenez-vous avoir vu ce document-ci, précisément, à l'époque de

12 sa rédaction ?

13 R. Je ne peux pas vous affirmer l'avoir vu à l'époque, mais je suis au

14 courant des informations, des renseignements contenus dans ce document, des

15 incidents survenus et aussi de ce qui s'est passé au centre clinique de

16 Kosevo à Sarajevo.

17 M. RE : [interprétation] Est-ce qu'il y a une objection ? Je peux demander

18 le versement si un témoin estime que c'est véridique et juste ou est-ce

19 qu'il a témoigné oralement s'agissant d'un document.

20 M. LE JUGE LIU : [interprétation] Oui.

21 M. MORRISSEY : [interprétation] J'ai une objection en ce qui concerne le

22 document. Le témoin peut dire ce qu'il sait du document si ceci risque

23 d'aider les Juges, bien sûr, pour autant qu'il ne soit pas trop éloigné de

24 la base. Nous ne savons pas ce qu'il va dire. C'est à la Chambre qui

25 détermine si elle veut entendre du ouï-dire. Le témoin doit nous dire, bien

1 sûr, d'où il tient ces informations. A ce moment-là, le document peut être

2 déclaré recevable.

3 M. LE JUGE LIU : [interprétation] Effectivement. Posez davantage de

4 questions en ce qui concerne ce document.

5 M. RE : [interprétation]

6 Q. Vous avez dit, il y a un instant, que vous connaissiez les

7 renseignements contenus dans ce document. D'où avez-vous cette

8 connaissance ?

9 R. Tous les renseignements concernant les incidents qui se sont produits

10 dans la ville de Sarajevo, à l'époque, cela faisait partie des

11 informations, des renseignements recueillis de façon générale et globale

12 par le ministère de l'Intérieur. Ce résumé sert à montrer que telle et

13 telle chose se sont produites, à tel ou tel moment, à tel ou tel endroit.

14 On ne précise pas de détails car cela peut toujours être vérifié au

15 ministère de l'Intérieur. C'est comme cela, c'est le jargon, si vous

16 voulez, de notre profession. C'est de cette façon-ci que j'obtenais des

17 renseignements et ceci vaut pour ce document-ci, en particulier. Très

18 souvent, c'était par une communication directe avec le chef du centre,

19 notamment, M. Alibabic.

20 Q. Ici, on parle du centre ou de l'hôpital. Vous vous souvenez de celui-

21 ci, 26 juin 1993 ?

22 M. MORRISSEY : [interprétation] Avant qu'on autorise le témoin à répondre,

23 il faut, d'abord, établir si ce témoin peut se souvenir de quelle façon il

24 a obtenu ces renseignements et s'il les a obtenus de M. Alibabic. La

25 question qui suit sera de savoir comment

1 M. Alibabic a ses informations. Il se peut que ceci ne mérite pas

2 d'objection, mais le contraire est peut-être aussi vrai. Il est important

3 de savoir à quel niveau de ouï-dire on se situe.

4 M. LE JUGE LIU : [interprétation] Si vous lisez attentivement la réponse

5 fournie, auparavant, par le témoin, je pense qu'il a dit qu'il tenait ces

6 informations parce que cela faisait partie de l'ensemble des informations

7 obtenues, recueillies par le ministère de l'Intérieur.

8 M. MORRISSEY : [interprétation] Tout à fait. C'est pour cela que j'ai

9 soulevé la question. C'est peut-être tout ce qu'il sait. Si vous pensez que

10 ceci suffit pour appuyer ce qu'il dit savoir par les filières de

11 fonctionnement du service, pas d'autre objection.

12 M. LE JUGE LIU : [interprétation] Oui, oui. Nous pensons que cela suffit.

13 Le document est déclaré recevable.

14 M. LE GREFFIER : [interprétation] Ce sera la pièce P429.

15 M. RE : [interprétation] Peut-on montrer au témoin la pièce se trouvant

16 dans la liste 65 ter du Procureur et qui porte le numéro

17 152, 0147-4761 ? Je le précise, c'est un document qui porte la date du 6

18 juillet 1993 et qui a pour titre "Certains renseignements en rapport avec

19 un incident opposant des soldats de la 10e Brigade de Montagne et le MUP de

20 la vieille ville."

21 M. LE GREFFIER : [interprétation] La pièce portant cote provisoire MFI430.

22 M. RE : [interprétation]

23 Q. Ma première question sera celle-ci : ce document émane-t-il du

24 ministère de l'Intérieur et plus exactement, du service chargé de la Sûreté

25 de l'Etat au ministère de l'Intérieur ?

1 R. Il y a une partie du document qui n'est pas lisible. Je m'explique : on

2 voit qu'il y a une partie qui n'est pas claire, mais c'est un document qui,

3 effectivement, vient des services de la Sûreté de l'Etat, un des secteurs

4 du ministère de l'Intérieur et il porte sur le travail réalisé par les

5 services secrets.

6 Q. Que --

7 R. Est-ce que vous pouvez faire défiler le document ?

8 Q. Mais de quel genre de document s'agit-il ?

9 R. Il s'agit, comme le document le dit, "d'informations," "de

10 renseignements."

11 Q. Je ne sais pas si vous avez du mal à lire. Est-ce que vous voulez un

12 exemplaire sur papier, du support papier; ce serait peut-être plus facile,

13 pour vous, de le lire ?

14 R. Oui, si cela ne vous dérange pas.

15 Je peux vous dire qu'il s'agit, ici, d'un document préparé par le ministère

16 de l'Intérieur ou plus exactement par le service chargé de la Sûreté de

17 l'Etat.

18 Q. Mais je vous demandais de quel type de document, de quel catégorie de

19 document il s'agit ?

20 R. Il devrait y avoir une annexe, me semble-t-il, à ce document afin

21 d'indiquer quels étaient les destinataires de ce document et à la demande

22 de qui il avait été préparé. Vu les méthodes de travail des services

23 secrets, ce genre de document porterait comme titre "Renseignements" ou

24 "Informations," c'est-à-dire que sont analysées certains événements,

25 certains comportements rencontrés sur le terrain. En principe, ce genre de

1 document contient des renseignements avérés parce que tout ce que ce

2 document contiendrait doit être vérifié. En effet, le destinataire ultime

3 de ce document doit pouvoir bénéficier d'informations complètes et nous

4 savons qui utilisait ce genre de document, le président, le premier

5 ministre, Hadziefendic et d'autres fonctionnaires, me semble-t-il. Ce

6 rapport a pour objet de résumer les renseignements en matière de sécurité

7 dans la municipalité de Stari Grad. Ceci concerne les commandants des 9e et

8 10e Brigades, concernent leurs actes et comportement dans ce contexte, dans

9 ce cadre. Jozic était, alors, le chef du SDB, du service de Sûreté de

10 l'Etat et je pense que c'est lui qui a signé ce rapport. Dans le coin

11 inférieur droit du document, vous voyez sa signature et une mention qu'il a

12 ajoutée.

13 Q. Qu'est-ce qu'elle dit cette mention qu'il a ajoutée ? Vous pouvez la

14 lire ?

15 R. Je ne sais pas si on peut me faire un plan rapproché, je vais essayer.

16 Je pense que cela dit "Pour Dragan Vikic." Ceci concerne certaines menaces

17 adressées au commandant de l'Unité spéciale Vikic et de l'autre côté, à

18 droite, vous avez Jozic. C'est ce qui est écrit.

19 Q. Mais qu'est-ce que cela veut dire, "Pour ou à transmettre à Dragan

20 Vikic ?"

21 R. Excusez-moi, mais dans le corps même du texte, on trouve une référence.

22 Si vous me donnez un instant pour lire ce texte.

23 A coté de cette mention supplémentaire, on a un passage qui, à mon avis,

24 est important. Nous avions des renseignements venant d'agents selon

25 lesquels il y avait une fuite d'informations dans les instances militaires

1 et que certaines choses allaient se passaient ou que des gens allaient être

2 relevés ou remplacés dans ces unités. Les gens se donnaient des conseils

3 pour trouver une solution. On dit que certains membres devraient être mutés

4 dans l'unité de Musan Topalovic, surnommé Caco, afin qu'ils se sentent

5 davantage en sécurité.

6 Q. Monsieur Alispahic, est-ce que vous connaissez ce genre de document, vu

7 le poste que vous aviez en votre qualité de ministre de l'Intérieur ?

8 R. Tout à fait. Je connais ce genre de contenu. Je connais la structure du

9 document, les renseignements qui sont contenus.

10 Q. Etait-ce le genre de document que vous voyiez dans le cours ordinaire

11 de votre travail, en tant que ministre de l'Intérieur ?

12 R. Oui, certainement. Je devais être informé de ce type de document et de

13 son contenu, eu égard à mes fonctions; en particulier, parce que ce

14 document décrit la situation telle qu'elle se présentait à l'époque.

15 Q. A la page 3 de la version anglaise, je n'ai pas la version B/C/S sous

16 les yeux, il est dit : "Nous avons aussi des informations considérables

17 selon lesquelles le 3 juin, Sefer Halilovic a rencontré Ramiz Delalic et

18 les commandants de l'unité Delta et à ce moment-là, ils ont préconisé une

19 attaque contre la présidence de la république et ont préconisé de capturer

20 certains membres de la présidence."

21 Il y a un moment, vous nous avez dit que les informations dans ce

22 document vous étaient familières. Est-ce que vous avez connaissance de

23 l'origine des informations que je viens de citer ?

24 R. Concernant le service de Sûreté de l'Etat, l'information pouvait venir

25 des origines suivantes ou des sources suivantes : un associé, les médias ou

1 encore une autre source.

2 M. RE : [interprétation] Y a-t-il une objection à l'encontre de la

3 recevabilité de ce document ?

4 M. LE JUGE LIU : [interprétation] Oui.

5 M. MORRISSEY : [interprétation] Oui, en effet, il y a une objection,

6 Monsieur le Président. La Chambre n'a pas fait droit à mes arguments

7 concernant les informations de type opérationnel. Je ne vais pas reprendre

8 cet argument-là, mais je réitère mon objection sur cette base.

9 Mais pour ce qui est de ce document, j'irais un peu plus loin. Je

10 présume que ces documents sont présentés en tant qu'informations

11 opérationnelles ou comme faisant partie d'un ensemble de renseignements qui

12 ou dont disposaient les autorités, à l'époque. On ne présente pas cela

13 comme étant la vérité, du point de vue du contenu et si c'est le cas,

14 j'estime que ce document a un poids assez limité, mais évidemment, cela

15 relève de l'appréciation des juges. Par contre, si on présente cela comme

16 étant la vérité, alors, j'ai une objection absolue, bien entendu, par

17 rapport aux documents. Mais le représentant de l'accusation a dit que ces

18 informations sont soumises à titre d'informations opérationnelles

19 uniquement et dans ce cas-là, je dirais simplement, comme objection, que

20 cela n'a pas de valeur probante, que c'est peu pertinent.

21 M. LE JUGE LIU : [interprétation] Est-ce que vous voulez bien, Monsieur Re,

22 demander au témoin s'il a vu ce document auparavant et quand, notamment, en

23 1993 ?

24 M. RE : [interprétation] Il y a un moment, il a dit : "Je devais forcément

25 être informé de ce document, de sa teneur, compte tenu de mes fonctions".

1 Q. Monsieur Alispahic, est-ce que vous vous souvenez, aujourd'hui,

2 précisément, d'avoir vu ce document, en particulier, à l'époque ?

3 R. Je vais me répéter, encore une fois. Je ne peux pas confirmer que j'ai

4 vu ce document dans cette forme-ci, mais il est certain que j'ai lu ce

5 document et que les informations qui y figurent me sont familières. Le

6 document émanait du service de Sûreté de l'Etat, n'était pas un document

7 opérationnel au sens ou vous semblez l'entendre. Un document peut être

8 rédigé sur la base de plusieurs sources d'informations. Pour l'essentiel,

9 il doit s'agir de sources très fiables telles que des moyens de

10 communication, des sources d'informations fiables, différents associés et

11 ainsi de suite. Je pense que ce document émane du service de Sûreté de

12 l'Etat, concernait des questions qui étaient d'actualité, à l'époque et que

13 ce document est certainement parvenu à la connaissance des destinataires

14 souhaités au sein du gouvernement de l'époque.

15 Je pense si vous faisiez quelques recherches, vous verriez que ce

16 document existe sans doute aussi au sein de l'ABiH, plutôt que dans les

17 services de sécurité militaire, ainsi que certaines formations politiques,

18 ou certaines entités politiques.

19 M. LE JUGE LIU : [interprétation] Suite à cette explication donnée par le

20 témoin, nous sommes d'avis que ce document peut être versé au dossier, tout

21 en gardant à l'esprit que certaines informations contenues dans ce document

22 ne sont pas forcément véridiques, notamment eu égard à certaines

23 allégations, qui ne figurent pas dans l'acte d'accusation, il en est ainsi

24 décidé.

25 M. LE GREFFIER : [interprétation] Il s'agira de la pièce à conviction P430.

1 M. RE : [interprétation] Est-ce qu'on voudrait bien soumettre au témoin la

2 pièce P207 ? Aux fins du compte rendu, il s'agit d'un rapport daté du 19

3 septembre 1993. Il s'agit d'un rapport du service de Sûreté de l'état et du

4 ministère de l'Intérieur à Sarajevo, qui se réfère à un incident qui a eu

5 lieu le 8 septembre 1993.

6 Q. Je vous demanderais, Monsieur le Témoin, d'étudier ce document signé

7 par Jozo --

8 R. Est-ce qu'on pourrait revenir au début du document, c'est la signature

9 de Jozo Jozic, en effet.

10 Q. Je voudrais juste vous demander brièvement, est-ce que vous connaissez

11 ce document, et sa teneur ?

12 R. Comme pour de nombreux autres documents, il est difficile de dire que

13 ce document m'est familier. Compte tenu des fonctions qui étaient les

14 miennes, je disposais de certaines informations, je pouvais vérifier

15 certaines choses, et résoudre les problèmes et ainsi de suite. Je connais

16 l'incident dont il est fait état, il a eu lieu près de Pazarici, et le

17 matin où cet incident a eu lieu, Jozo Jozic et Alibabic ont réagi à cet

18 incident, et nous avons informé le service de sécurité militaire de cet

19 incident. Ce qui s'est passé, c'est que Ramiz Delalic, Celo, a attaqué un

20 policier, et dans la lutte qui s'en est suivie, je crois qu'un policier a

21 été brièvement blessé, je crois que cela a failli aboutir à un échange de

22 tirs. Le chef du service de sécurité militaire a été informé de cet

23 incident, qui avait été provoqué par Ramiz Delalic, Celo.

24 Q. Est-ce que quelqu'un d'autre dans l'armée, dans les forces militaires a

25 été informé de l'incident, outre Jusuf Jasarevic, autant que vous le

1 sachiez ?

2 R. Je ne saurais le dire, je ne saurais dire si quelqu'un d'autre en a été

3 informé.

4 M. RE : [interprétation] Est-ce qu'on pourrait soumettre au témoin la pièce

5 150, 65 ter, numéro 0218-2500. Ce document est daté du 15 juin 1993, porte

6 l'intitulé "Note officielle" du CSB de Sarajevo, donc le Centre de

7 Sécurité, CSB des services de sécurité.

8 M. LE GREFFIER : [interprétation] Ce sera MFI431.

9 M. MORRISSEY : [interprétation] J'aimerais simplement relever qu'il s'agit

10 là du document dont j'ai parlé au début de l'audience aujourd'hui, je vais

11 formuler une objection à son encontre, et je suppose qu'il sera nécessaire

12 pour la Chambre de se prononcer, une fois que vous saurez ce qu'il en est.

13 M. LE JUGE LIU : [interprétation] Nous allons pour l'instant admettre que

14 l'on consulte ce document, puis nous verrons bien s'il est recevable ou

15 non.

16 M. MORRISSEY : [interprétation] Très bien.

17 M. LE JUGE LIU : [interprétation] Vous pourriez poursuivre.

18 M. RE : [interprétation] Est-ce un document qui émane du ministère de

19 l'Intérieur, et de l'époque où vous étiez ministre de l'Intérieur ?

20 R. Oui.

21 Q. Intitulé "Officiel" ?

22 R. C'est un document du centre des services de sécurité, le secteur SBD de

23 Sarajevo.

24 Q. Donc, intitulé "Note officielle". De quel type de document s'agit-il ?

25 R. Ce document correspond au classement qui existait à l'époque. Les

1 documents de moindre portée ou considérés comme les moins fiables, c'est-à-

2 dire que les informations qui figurent ici devaient encore être vérifiées

3 plus avant. C'est une note rédigée sur la base d'informations reçues d'une

4 source, d'un associé. Les informations ont été consignées sur la base de ce

5 qui avait été dit par cette source, mais encore faillait-il vérifier la

6 véracité de ces informations, et les confirmer sur la base d'autres

7 éléments d'informations qui avaient déjà été vérifiées. Le document décrit

8 un certain nombre d'incidents qui auraient eu lieu dans le secteur de

9 Jablanica, dans lesquels les membres de l'armée ABiH, ont été impliqués.

10 Q. Connaissez-vous la teneur de ce document ?

11 R. J'ai lu ce document. Je sais qu'il y a eu un très grand nombre

12 d'incidents qui ont eu lieu à cet endroit, provoqués par des membres de

13 l'armée qui y étaient cantonnés. Voilà ce que je sais sur la base des

14 informations que j'ai reçues. Je ne voudrais pas rentrer dans les détails

15 d'un incident en particulier, mais je me contenterais de dire qu'en raison

16 de ces incidents, les membres de ces unités ont du rentrer à Sarajevo. Je

17 pense qu'il serait extrêmement difficile d'affirmer que les informations

18 que l'on lit dans ce document sont entièrement fiables, puisqu'il est

19 question de viol et d'autres incidents très graves. Mais d'autres éléments

20 d'information pourraient être fiables. Une note officielle conformément à

21 la procédure adoptée par le ministère de l'Intérieur, normalement n'est pas

22 soumise au ministre même.

23 Q. Savez-vous si ces informations ont été vérifiées ou confirmées par

24 d'autres sources ?

25 R. Je crois que conformément à la procédure habituelle, les allégations

1 figurant dans cette note seront normalement vérifiées. Je pense que bon

2 nombre de ces informations sont exactes en ce qui concerne les incidents

3 décrits, et je crois que c'est à cause de cela que ces unités ont été

4 renvoyées à Sarajevo, parce que ces unités se sont mal conduites alors

5 qu'elle se trouvaient en dehors de leur zone d'activité habituelle.

6 Q. Quelle était la source de vos informations, concernant le fait que les

7 membres de l'unité Delta et de l'unité de Sabotage de Ramiz Delalic ont été

8 renvoyés à Sarajevo, en raison de certains incidents mentionnés dans cette

9 note ?

10 M. MORRISSEY : [interprétation] J'ai une objection. Ce que tente de faire

11 le représentant de l'Accusation ici, c'est de dire que c'est vrai. Il

12 demande maintenant si ces informations ont été vérifiées. J'ai une

13 objection par rapport à cette approche, sans remettre en cause ce que dit

14 le témoin concernant son point de vue. Cela ne saura être pertinent dans le

15 cadre de cette affaire. Il est fait mention de Sefer Halilovic de façon

16 précise dans ce document, il ne faut pas oublier qu'il est dit qu'une

17 source, c'est une source SS qui dit cela, qu'une unité a incendié un

18 village, a rasé un village, et que c'est Sefer Halilovic qui a donné

19 l'ordre de détruire le village de Klis. Puis vous verrez qu'il est question

20 d'une autre destruction qui aurait été planifiée par M. Halilovic. Je ne

21 suis pas en train de critiquer le témoin à cet égard. Il a donné un

22 témoignage clair, il a dit qu'une note officielle normalement ne lui aurait

23 pas été soumise. Est-ce que l'Accusation prétend maintenant pour la

24 première fois devant cette Chambre que M. Halilovic aurait fait ces

25 choses ? Il faut préciser cela. Parce que si c'est le cas, c'est ce que

1 l'accusation prétend, elle ferait mieux de le dire clairement.

2 M. LE JUGE LIU : [interprétation] Nous allons donner à l'Accusation

3 l'occasion d'aller jusqu'au bout de leurs arguments, de poser le cas

4 échéant des questions visant à démontrer la fiabilité de ce document. Comme

5 je l'ai déjà dit à ce stade, nous ne sommes pas en mesure de nous prononcer

6 concernant la recevabilité de ces documents. Le témoin a dit tout d'abord

7 que les informations qui figurent dans ce document devaient être vérifiées

8 et confirmées. Puis, il a dit qu'il y a de nombreuses imprécisions

9 concernant certaines informations. Cela n'est pas encore tout à fait clair.

10 Par ailleurs, les allégations faites dans ce document sont très graves, et

11 concernent directement M. Halilovic, l'accusé dans cette affaire. Il est

12 question de meurtres, de massacre de civils, de viols, donc de fait très

13 graves. En troisième lieu, je me demande si ce genre d'allégations ont été

14 formulées dans l'acte d'accusation ou non.

15 Mais puisque nous avons ce document sous les yeux, puisque nous

16 l'étudions, nous allons autoriser l'accusation à poser d'autres questions

17 concernant le document. Bien entendu dans le contre-interrogatoire, le

18 Défense aura tout le loisir de poser aussi des questions concernant le

19 document, et par la suite, nous seront mieux placés pour décider de la

20 recevabilité du document.

21 Poursuivez Monsieur Re.

22 M. RE : [interprétation] Merci.

23 Q. Monsieur Alispahic, je vais vous poser une question concernant les

24 sources d'informations selon lesquelles, les membres de l'Unité Delta et

25 Ramiz Delalic et son unité de sabotage, auraient été renvoyés à Sarajevo,

1 en raison de certaines incidents mentionnés dans le document que vous avez

2 sous les yeux. Ce que j'aimerais savoir c'est : qu'avez-vous entendu dire ?

3 Et comment avez-vous su qu'ils avaient été renvoyés en raison de ces

4 incidents ?

5 R. Deux questions se posent donc. Une question concernant le document, et

6 l'autre question concernant la manière dont j'ai su que ces incidents

7 avaient eu lieu, que les problèmes décrits existaient sur le terrain, et ce

8 que je savais au sujet des forces de l'armée qui se trouvaient sur le

9 terrain. Lorsque ce document a été écrit, je n'ai jamais entendu dire, que

10 ce soit par mes associés ou par d'autres sources, je n'ai jamais entendu

11 prononcer les allégations qui figurent dans ce document, concernant le

12 général Halilovic. Les problèmes que soulevaient les membres de l'armée

13 cités dans ce document, j'en ai entendu parler par l'intermédiaire de

14 différents chefs de police à Jablanica, et ailleurs par l'intermédiaire de

15 rapports qui étaient faits régulièrement. Les membres de certaines unités,

16 et je dois préciser que cela se limite à certains individus. L'armée à

17 l'époque participait à des opérations défensives, et bon nombre de ces

18 incidents ont été provoqués par des individus. J'ai reçu des informations

19 concernant ces incidents, ils m'ont dit que ces membres de l'armée semaient

20 le trouble, créaient des difficultés pour la population croate et

21 bosnienne, étaient à l'origine de désordres dans toute la zone. Ces mêmes

22 sources, ces sources policières, m'ont appris qu'Ils avaient été renvoyés à

23 Sarajevo.

24 Je crois que la source qui est à l'origine de ce document qui

25 concerne donc les meurtres, l'incendie de villages, et d'autres actes

1 graves. Bien, soit la personne qui a écrit ce document les a brodés, les a

2 embellis ou a même inventé certaines de ces choses parce que je ne peux pas

3 croire à ce jour, que le général Halilovic aurait donné de telles

4 instructions à ces individus.

5 Q. Il y a un moment où vous avez dit qu'avant l'échange entre le Président

6 Liu et M. Morrissey, que : "Je ne veux pas entrer dans les détails de

7 quelqu'incidents particuliers que ce soit, je dirai simplement qu'en raison

8 de ces incidents, des membres de l'unité ont été renvoyés à Sarajevo. Je

9 crois qu'il serait très difficile de dire que les informations contenues

10 dans ce document sont entièrement fiables, puisqu'il est question de viols

11 et d'autres incidents graves, mais d'autres informations pourraient être

12 fiables."

13 Sur la base de ce que vous avez entendu dire, par le biais de vos propres

14 sources, vous nous avez dit que vous ne croyiez pas que M. Halilovic ait

15 ordonné les comportements, les actes décrits dans ce document. Sur la base

16 des informations que vous aviez à l'époque, par l'intermédiaire de vos

17 propres sources, quels sont les éléments d'information qui, d'après vous,

18 sont fiables ou pourraient être fiables dans ce document?

19 M. MORRISSEY : [interprétation] J'ai une objection. Demander à un témoin ce

20 qui, d'après lui, pourrait être fiable dans un document qu'il a peut être

21 vu -- tout cela est bien trop ténu. Voilà la raison pour laquelle je

22 formule une objection.

23 M. LE JUGE LIU : [interprétation] Peut être les termes "ce qui pourrait

24 être," ne sont pas appropriés, je pense que Monsieur Re est en droit de

25 demander au témoin ce qui est fiable dans ce document.

1 M. RE : [interprétation]

2 Q. Monsieur Alispahic, sur la base de vos sources, de ce que vous avez

3 entendu à l'époque, qu'est-ce que vous considérez comme étant fiable dans

4 ce document ?

5 M. RE : [interprétation] Je pose la question, je la formule d'une manière à

6 être aussi équitable que possible vis-à-vis de la Défense.

7 LE TÉMOIN : [interprétation] Je crois que sur la base du document tout

8 entier, sauf en ce qui concerne des questions se rapportant au général

9 Halilovic et aux ordres qu'il aurait donné, je pense qu'il est dit qu'il a

10 donné l'ordre d'incendier des villages et de tuer des gens. Sauf pour ces

11 choses-là, je crois que tout le reste est précis, tout le reste est exact.

12 Ce qui est exacte, c'est que ces membres de l'armée ont commis des abus,

13 des sévices, ont endommagé des biens, se sont soûlés, ont causé des

14 dommages à la propriété et ont aussi porté atteinte à leur propre

15 réputation et à celle de l'ABiH. Je ne peux rien vous dire de plus parce

16 qu'à l'époque, je n'avais pas toutes les informations pertinentes. Mais ce

17 que je peux vous dire, aujourd'hui, c'est que je ne crois pas que ce qui

18 est dit au sujet du général dans le document soit vrai.

19 M. RE : [interprétation] Aux fins du compte rendu, le document se réfère à

20 des incidents qui ont eu lieu sur le territoire de Jablanica et Konjic, au

21 mois de mai 1993, notamment, dans le village croate de Klis.

22 Ce document est sur notre liste. J'ai pris bonne note de l'objection

23 formulée par la Défense. Je ne vais pas demander à ce que ce document soit

24 versé au dossier, pour le moment, puisque je comprends que cela fera

25 l'objet d'une dispute. Je vais simplement passer au point suivant, si la

1 Chambre le veut bien.

2 Q. Monsieur le Témoin, j'aimerais, maintenant, vous poser des questions

3 concernant un incident qui a eu lieu au mois d'octobre 1993, plus

4 précisément, le pilonnage d'un immeuble du ministère de l'Intérieur.

5 Pouvez-vous nous dire ce qui s'est passé au juste ?

6 R. Cet incident est peut-être un incident dans toute une série d'incidents

7 de ce genre. Certains incidents n'étaient qu'un échange verbal; d'autres

8 pouvaient être qualifiés de provocations; d'autres encore comportaient des

9 menaces, des menaces visant à utiliser les armes à feu. Les gens qui

10 entouraient Caco étaient très hostiles au ministère de l'Intérieur et à

11 ceux qui en faisaient partie. Peut-être qu'ils se sentaient en danger en

12 raison de tous les actes qu'ils avaient perpétrés et en conséquence, ils

13 vont, eux-mêmes, provoquer ces incidents. L'un de ces incidents impliquait

14 deux grenades de petit calibre, tirés depuis la ville même. Tout cela a été

15 démontré sur la base d'une enquête menée sur le site. Sur la base de notre

16 enquête, à l'époque, de telles grenades étaient uniquement en possession de

17 l'unité de Caco. Il s'agit d'un des incidents au sujet desquels un rapport

18 a été fait. Les informations concernant cet incident ont été consignées par

19 nos services, une enquête a été effectuée et la situation de fait a été

20 élucidée. Ces informations ont fait l'objet d'enquêtes par les services de

21 Sécurité, également. C'est tout ce que je peux vous dire, à ce sujet.

22 Q. Maintenant, je voudrais qu'on clarifie quelque chose que vous avez dit.

23 Je vous ai posé une question concernant un incident se produisant lors du

24 pilonnage du bâtiment du MUP en octobre 1993 et vous avez dit qu'il y a eu

25 deux grenades de petit calibre qui ont été lancées de la ville. Est-ce que

1 vous voudriez dire que deux grenades ont été lancées contre le bâtiment du

2 ministère et de la zone de Caco ?

3 M. MORRISSEY : [interprétation] Je m'excuse, mais avant la réponse du

4 témoin --

5 M. LE JUGE LIU : [interprétation] Oui.

6 M. MORRISSEY : [interprétation] -- je voudrais dire une chose. Je voudrais

7 souligner que cet incident s'est produit au mois d'octobre 1993 et que cela

8 n'est pas pertinent quant à la culpabilité de M. Halilovic. Je ne comprends

9 pas pourquoi on affirme au témoin que c'est lui qui était coupable de cela.

10 Je pense que ce n'est pas pertinent quant aux charges présentées ici,

11 devant le Tribunal.

12 M. LE JUGE LIU : [interprétation] Je ne suis pas sûr, à ce stade, quand M.

13 Halilovic avait quitté son poste pour l'opération Trebevic.

14 M. MORRISSEY : [interprétation] Mais je pense que parmi les documents déjà

15 versés au dossier, on peut lire qu'il a été arrêté le 26 ou le 27 octobre.

16 Je pense qu'il s'agissait du 1er novembre et je pense qu'il y a une

17 ordonnance concernant ce moyen de preuve, Monsieur le Président.

18 M. LE JUGE LIU : [interprétation] Pour le moment, je ne vois pas où est

19 l'objectif de l'Accusation, mais si on permet à l'Accusation de poser

20 quelques questions de plus, peut-être que nous y verrions clair.

21 M. MORRISSEY : [interprétation] Oui. Mais je ne soulève pas d'objections

22 pour créer des problèmes. Tout simplement, je dois intervenir au moment où

23 l'intervention est nécessaire et non pas plus tard.

24 M. LE JUGE LIU : [interprétation] Voyons ce que l'Accusation va faire; si

25 cela n'est pas pertinent pour l'affaire, nous pouvons expurger cela du

1 transcript.

2 M. RE : [interprétation]

3 Q. Monsieur Alispahic, je voudrais que vous nous donniez un résumé de ce

4 qui s'est passé exactement --

5 M. MORRISSEY : [interprétation] Je dois interrompre ici parce que je pense

6 que le témoin a dit qu'on a tiré de la direction de la ville. Peut-être que

7 je n'ai pas tout saisi, mais je pense qu'il a dit cela.

8 M. LE JUGE LIU : [interprétation] Oui, il a dit que le feu a été ouvert de

9 la ville. Mais le témoin a témoigné, également, que cette sorte de grenades

10 à main a été à la disposition uniquement de la 10e Brigade.

11 M. RE : [interprétation]

12 Q. Monsieur, je voudrais clarifier ce que vous avez dit. Est-ce que vous

13 dites qu'il s'agissait de grenades spéciales, du type spécial dont

14 seulement Caco disposait et que ces grenades ont été lancées contre le

15 ministère de l'Intérieur, le bâtiment du ministère ?

16 R. Nous avons considéré cela en tant que deux grenades lancées des

17 positions des membres de la 10e Brigade, c'est-à-dire, de la brigade de

18 Caco et avant le lancement de ces deux grenades, avant -- nous avons pu

19 conclure cela en se basant sur nos analyses, sur nos enquêtes sur les lieux

20 et le MUP a considéré cela comme ce que j'ai déjà dit auparavant; à

21 l'époque et aujourd'hui, c'était le point de vue du ministère de

22 l'Intérieur. Il ne s'agit pas de grenades spéciales. Nous n'avions pas

23 beaucoup d'armes dans la ville. Il s'agissait de grenades de petit calibre

24 et ces grenades ont été enregistrées en tant que telles. Aujourd'hui, avec

25 tout que j'ai pu apprendre, je peux dire que ces grenades de petit calibre

1 ne pouvaient pas être lancées de positions lointaines. On a pu conclure que

2 ces deux grenades ont été lancées de cette direction et on a pu conclure,

3 grâce à une enquête menée sur place par le MUP, il y a une section, au

4 ministère, qui s'occupe de protection contre le sabotage et les gens qui y

5 travaillent sont très compétents.

6 Q. Quand cet incident a eu lieu ?

7 R. Pendant la période dont on parle, il y avait beaucoup d'autres

8 incidents entre la police et une partie de l'armée, certains membres de

9 l'armée. Je ne peux pas vous dire la date exacte à laquelle cet incident

10 s'est produit; en tout cas, c'était avant le lancement de l'opération

11 Trebevic.

12 Q. Etes-vous en mesure de nous dire approximativement combien de temps

13 avant le lancement de l'opération Trebevic qui s'est produit vers la fin du

14 mois d'octobre en 1993 ?

15 R. C'était peu avant, peu de temps avant cette opération,

16 approximativement.

17 Q. Je voudrais, maintenant, qu'on parle de l'opération Neretva et de

18 l'opération en Herzégovine en 1993. Vous avez déjà dit, auparavant, que les

19 unités spéciales de police ont été utilisées dans des combats menés par

20 l'armée, combats réguliers. Est-ce que vous avez assisté à la réunion, en

21 Zenica, à laquelle ont assisté des responsables militaires hauts placés ?

22 R. J'ai fait cette déclaration concertant cette question, je pense, en

23 2001, à peu près et je pense qu'il s'agissait d'une réunion du sommet

24 militaire des responsables militaires pour les plus hauts placés qui a eu

25 lieu en Zenica. Je pense qu'à cette réunion, on discuté de la situation sur

1 le terrain et dans l'armée et concernant les combats et que tous les

2 officiers, presque tous les commandants étaient présents. Je pense

3 qu'uniquement, le commandant du Corps de Bihac ne pouvait pas y assister

4 parce que Bihac a été encerclé, à l'époque. Il y avait le commandant, Rasim

5 Delic; le général Sefer Halilovic, Hadzihasanovic et les autres commandants

6 de corps d'armée. J'ai été invité à assister en tant que ministre de

7 l'Intérieur, pour assister à cette réunion.

8 Q. Pourquoi est-ce qu'on vous a invité à assister à cette réunion ?

9 R. Je pense qu'on m'a invité à assister à cette réunion parce qu'après que

10 Delic soit arrivé à la tête de l'armée, il voulait organiser cette réunion

11 pour que certains changements se produisent dans l'armée concernant

12 l'organisation, les opérations ou concernant d'autres secteurs. Dans

13 l'armée, il y avait beaucoup de problèmes, on en a déjà parlé, des

14 problèmes survenus à Sarajevo, les incidents à Sarajevo, la situation était

15 très difficile sur le front et les conflits étaient intenses, les conflits

16 avec le HVO, d'un côté et avec l'agresseur serbe, d'un autre. La situation

17 était difficile et je pense qu'on m'a invité à assister à cette réunion

18 parce que j'étais ministre de l'Intérieur et que le ministère de

19 l'Intérieur, à travers la resubordination d'un certain nombre de ces unités

20 à l'armée, qu'on m'a invité à assister à cette réunion pour cela parce

21 qu'on a contribué à la Défense de la Bosnie-Herzégovine et c'est la raison

22 pour laquelle j'ai assisté à cette réunion et j'ai essayé d'aider en tant

23 que ministre de l'Intérieur, concernant la défense de la Bosnie-

24 Herzégovine.

25 Q. Monsieur Alispahic, vous souvenez-vous de la date de la réunion ?

1 R. Je ne peux pas vous dire la date exacte, mais cela s'est passé à la mi-

2 août 1993, peut-être durant la deuxième moitié du mois d'août.

3 Q. Pendant combien de jours étiez-vous présent à cette réunion ?

4 R. Je me souviens que j'étais présent le premier jour où on présentait la

5 plupart des choses à discuter; tous les participants ont discuté. Les

6 commandants de corps, les membres de l'état-major et tous ont présenté

7 certains problèmes. Il y avait une discussion qui s'est développée par la

8 suite concernant ces problèmes et dans le contexte de toutes les

9 discussions, la priorité a été donnée au combat et la libération de

10 territoires, surtout des territoires qui ont été assiégés. Ce premier jour,

11 j'ai assisté à la réunion et plus tard, en parlant avec le général Delic et

12 avec d'autre responsables militaires, parce que nous avions souvent

13 l'occasion de parler, la réunion a continué et il fallait définir, plus

14 précisément, tout ce dont on a discuté le premier jour et je pense que ma

15 présence n'était pas nécessaire, durant cette partie de la réunion.

16 Q. Je voudrais vous montrer la première page d'un document; c'est la pièce

17 à conviction portant la cote P109. Entre-temps, je vais vous poser des

18 questions concernant des choses dont on a discuté lors de la réunion. Est-

19 ce que vous avez dit que M. Halilovic était présent ?

20 R. Oui, je pense qu'il était présent à la réunion. Tous les commandants de

21 l'armée, si je me souviens bien, étaient présents, l'état-major du

22 commandement Suprême et les commandants de corps d'armée, excepté le corps

23 de Bihac.

24 M. RE : [interprétation] Est-ce que vous voudriez qu'on fasse une pause

25 maintenant, Monsieur le Président ?

1 M. LE JUGE LIU : [interprétation] Oui. Nous allons faire une pause et nous

2 allons continuer nos travaux à 18 heures 10.

3 --- L'audience est suspendue à 17 heures 45.

4 --- L'audience est reprise à 18 heures 11.

5 M. LE JUGE LIU : [interprétation] Monsieur Re, nous en étions à

6 discuter de cette réunion.

7 M. RE : [interprétation]

8 Q. Monsieur le Témoin, est-ce que vous avez sous les yeux la pièce 109,

9 P109, à votre gauche ? On a la date, la date est le 21 et 22 août où on dit

10 qu'il y a une excellente réunion, à Zenica, au plus haut niveau et on dit

11 que Bakir Alispahic était également présent, ministre de l'Intérieur.

12 Est-ce que ce document fait état de la réunion à laquelle vous avez

13 assisté à Zenica ?

14 R. Je pense qu'il s'agit de cette réunion-là. Le document en question, je

15 ne l'ai pas vu, auparavant, mais les noms des personnes qui figurent dans

16 ce document disent qu'il s'agit de cette même réunion et je pense que je ne

17 peux pas donner des commentaires sur le document même.

18 Q. Bien. Je voudrais vous demander --

19 R. Je m'excuse. La teneur du document, je ne peux pas donner de

20 commentaires sur la teneur du document.

21 Q. C'est pour cela que je ne vous ai montré que la première page qui

22 montrait la date et les participants, c'est tout ce qui m'intéressait.

23 Parlons de ce dont il était question à cette réunion. Vous dites que M.

24 Halilovic était présent. Est-ce qu'on a discuté d'opérations militaires qui

25 allaient se dérouler plus tard, cette première journée au cours de laquelle

1 vous étiez présent ?

2 R. Bien sûr que oui. On a discuté des opérations militaires, de ce qu'il

3 faut faire, quelles opérations entreprendre dans le contexte des

4 possibilités de l'ABiH. Le général Halilovic et les autres ont discuté là-

5 dessus.

6 Q. Est-ce qu'il y avait des opérations prévues qui impliquent

7 l'intervention d'unités du MUP dont ont aurait discuté à cette réunion ?

8 R. Il a été dit qu'on devait préparer des opérations, c'est-à-dire,

9 exécuter des actions nécessaires au sein de l'armée pour établir un plan

10 concernant l'opération sur le territoire de Mostar parce que ce territoire

11 a été menacé et la situation ne pouvait être que plus complexe parce que la

12 voie de communication entre Jablanica et Mostar était coupé et nous

13 estimions, à l'époque, au cours de la réunion, qu'il était possible, de

14 façon objective, de mener des activités militaires dans cette direction et

15 sur ce territoire.

16 Q. Est-ce qu'il devait y avoir une participation d'unités spéciales du

17 MUP ?

18 R. Pour cette opération-là, on m'a demandé, à l'époque, de donner l'unité

19 spéciale s'appelant Laste pour aider l'armée, pour que l'armée ait les

20 moyens nécessaires pour les premières actions. Dans l'armée, on dit qu'il

21 s'agit de l'équipement de combat et que cette unité soit resubordonnée à

22 l'ABiH dans le cadre de cette opération-là.

23 Q. Qui vous a demandé ce genre de chose ?

24 R. Je pense que le général Halilovic et le général Delic m'ont demandé de

25 faire cela; je considérais cela comme quelque chose de tout à fait normal.

1 Q. Pourquoi était-ce normal à votre avis ?

2 R. J'ai considéré cela comme une chose tout à fait normale, parce que

3 pendant la période avant la coopération entre la police et l'armée, avant

4 cette expérience-là, au cours des combats, la police à participé dans des

5 combats avec un certain nombre de ces membres et certaines quantités de ces

6 moyens. Cette action qui devait être préparée et exécutée demandait de

7 l'aide au ministère. Il s'agissait d'une activité sérieuse, de ce

8 territoire qui était menacé, et c'est pour ces raisons-là que j'ai

9 considéré leur demande comme tout à fait normale. J'ai tout fait pour que

10 cette demande soit accomplie.

11 Q. Est-ce qu'on a donné un nom à l'opération ? Est-ce qu'elle en avait

12 déjà un à ce moment-là ? Est-ce que vous vous en souvenez ?

13 R. Je ne peux pas me souvenir maintenant du jour où j'étais à Zenica, je

14 ne sais pas si on a accordé un nom à cette opération. Dans la terminologie

15 militaire, toutes les actions et toutes les activités obtiennent un nom. Je

16 ne suis pas sûr qu'à Zenica à l'époque, j'ai obtenu cette information-là

17 concernant le nom. Je n'ai que dit que je donnerais cette unité spéciale

18 qui serait à la disposition de l'armée, dans le cadre de cette opération.

19 Q. Est-ce que vous avez appris plus tard quel nom on avait donné à cette

20 opération ?

21 R. Plus tard, suite à des conversations et des contacts avec les gens,

22 avec la police, avec les médias, j'ai appris que l'opération s'appelait

23 Neretva. Je ne me suis pas posé de questions à savoir s'il s'agissait du

24 nom officiel, parce que cela fait référence à la rivière de Neretva, et ces

25 opérations ont été menées en aval de la rivière; je considérais que c'était

1 logique de donner un tel nom à cette opération-là, et je pense que c'était

2 le nom officiel de l'opération.

3 Q. De ce qui s'est dit à la réunion, vu le fait qu'on vous a demandé

4 l'engagement de votre Unité Laste, qui devait commander, d'après

5 l'opération dirigée sur Mostar ?

6 M. MORRISSEY : [interprétation] C'est une question à volets, à tiroirs.

7 D'après ce que ce témoin dit, apparemment on ne sait pas si un commandant

8 avait été désigné ou envisagé à cette réunion. Est-ce qu'on l'a dit à cette

9 réunion. Il ne faudrait pas mélanger ceci avec quelque chose qu'on a

10 entendu après.

11 M. LE JUGE LIU : [interprétation] Soyez clair Monsieur Re.

12 M. RE : [interprétation] Ma question se borne à ce qui s'est dit à cette

13 réunion.

14 M. LE JUGE LIU : [interprétation] A mon avis, il y a deux questions en une.

15 Posez une question à la fois.

16 M. RE : [interprétation]

17 Q. Qui devait commander l'opération ?

18 R. A mon avis, c'était le général Sefer Halilovic qui devait commander

19 cette opération-là.

20 Q. Quand l'avez-vous appris ?

21 R. Je pense que j'ai compris cela lors de la réunion et des conversations

22 menées pendant la réunion, parce que le général savait que l'unité spéciale

23 était une bonne unité. Lui-même a demandé que cette unité soit mise en

24 disposition pour mener cette opération.

25 Q. Est-ce que cette unité a été engagée dans cette opération ?

1 M. MORRISSEY : [interprétation] Un instant. En termes militaires, c'est une

2 question qui n'a pas de sens, parce qu'on ne désigne pas une unité pour une

3 opération, elle est placée sous le commandement de quelqu'un. Alors pour ce

4 qui est des charges retenues contre M. Halilovic, il faudrait demander si

5 cette unité a été placée sous le commandement de Monsieur Halilovic, ou de

6 quelqu'un d'autre.

7 M. LE JUGE LIU : [interprétation] Le libellé n'était peut-être pas le bon.

8 Monsieur Re, est-ce que vous pourriez choisir des termes plus justes, moi

9 je ne suis pas un homme militaire du tout.

10 M. RE : [interprétation]

11 Q. Monsieur Alispahic, c'est vous qui vous êtes servi du terme

12 "resubordination ou rattacher." Je ne veux pas courir le risque de vous

13 diriger dans votre réponse, mais est-ce que vous parliez de

14 resubordination ?

15 R. Selon la terminologie militaire, si j'accepte de rattacher une unité de

16 police à l'armée, cela veut dire que cette unité est commandée par l'armée,

17 et non pas par la police, si cela est une explication satisfaisante pour

18 vous. Cette unité devait être resubordonnée à l'armée, et les structures

19 militaires de commandement pouvaient commander cette unité. Je m'excuse,

20 c'est la pratique, avant et après cette période-là, on procédait de telle

21 façon.

22 Q. Ce qui m'intéresse, c'est ce qui s'est passé. Vous avez utilisé deux

23 termes de rattachement. Pour moi cela veut dire qu'ils avaient été envoyés

24 à l'armée. Mais comment est-ce que cela s'est passé, est-ce qu'un ordre a

25 été donné ? Est-ce que c'est vous qui avez donné cet ordre; que s'est-il

1 passé exactement ?

2 R. Oui, en se basant sur l'accord, le devoir du ministère était d'envoyer

3 un document, une dépêche qui devrait se trouver au sein du ministère, selon

4 laquelle cette unité devait être renvoyée dans la zone de combat, et cette

5 unité devait être resubordonnée à l'ABiH. Dans le document y figure la

6 liste de membres de la police, et le nombre exact de membres de la police

7 qui ont été envoyés dans cette zone. Techniquement, cela représentait

8 l'exécution de ce qu'on a conclu lors de cette réunion.

9 Q. Mis à part votre présence à la réunion de Zenica, est-ce que vous avez

10 eu d'autres formes de participation, s'agissant de la planification et de

11 la préparation de cette opération-là, de l'opération Neretva ?

12 R. D'aucune façon je n'étais impliqué dans cette opération.

13 Q. Mais s'agissant de la participation des unités de la police, est-ce

14 qu'il vous est arrivé de discuter après la réunion de Zenica, avec des

15 participants à cette réunion de cette participation-là ?

16 R. Je pense que non, il n'était pas nécessaire de le faire, tout

17 simplement les choses entre l'armée et la police, étaient -- cela se

18 développait de façon qui était déjà déterminée. L'unité avait son

19 commandement, son équipement militaire, ces munitions. L'unité arrive dans

20 une zone et se présente à un commandement et ce commandement, conformément

21 au plan établi, il va utiliser cette unité. Je pense qu'il n'était pas

22 nécessaire que je me mêle aux activités de l'armée.

23 Q. Est-ce que l'Unité Laste a été, effectivement, envoyée en Herzégovine ?

24 R. Oui, l'unité a été envoyée en Herzégovine.

25 Q. Est-ce que vous y étiez, vous, dans la zone, dans la région

1 d'Herzégovine lorsque l'unité est arrivée ?

2 R. Oui. J'étais, à l'époque, en Herzégovine.

3 Q. Qu'y faisiez-vous ?

4 R. Dans le contexte de mon plan -- d'abord, il faut que j'explique,

5 l'Unité spéciale Laste est une formation au sein du centre des services de

6 Sécurité de Sarajevo et à l'époque, j'étais ministre de l'Intérieur. Dans

7 le contexte de mes responsabilités, de mes plans, je me suis rendu en

8 Herzégovine et en sachant que l'unité serait utilisée dans l'opération, que

9 les opérations militaires seraient menées, j'avais l'intention de

10 m'adresser à d'autres formations de police, d'aider, pour exécuter ce plan,

11 si l'armée ou si l'unité spéciale s'adresse à eux.

12 J'avais d'autres obligations à faire, comme, par exemple, se rendre

13 au poste de police de Konjic, de Jablanica, du centre des services de

14 Sécurité de Mostar et c'est pour la première fois que j'ai rendu visite à

15 ce service après avoir été nommé ministre et c'était pour la première fois

16 qu'un ministre du gouvernement de Bosnie-Herzégovine a visité Mostar parce

17 que Mostar était physiquement coupé. Je parle des autorités civiles, du

18 gouvernement. Je ne parle pas des membres de l'armée. C'était mon voyage en

19 Herzégovine, mon déplacement sur ce territoire.

20 Q. Comment l'Unité Laste est-elle arrivée en Herzégovine et où

21 précisément, à son arrivée en Herzégovine, est-elle allée ?

22 R. L'Unité Laste a été envoyée du centre de sécurité de Sarajevo et après

23 que cela ait été confirmé au sein du ministère et après un accord conclu

24 avec l'armée, l'Unité Laste a reçu un ordre écrit pour se rendre en

25 Herzégovine. Dans cet ordre écrit, on devait définir qui est commandant de

1 l'unité, qui est adjoint au commandant de l'unité et où l'unité devait se

2 présenter. L'Unité Laste et le séjour du ministre sur le territoire

3 d'Herzégovine sont deux choses distinctes, c'est-à-dire, Laste s'occupait

4 des activités militaires et le ministre devait exécuter ces tâches, en tant

5 que ministre.

6 Q. Mais comment les hommes de l'unité sont-ils arrivés en Herzégovine ?

7 R. A ma connaissance, tout d'abord, l'Unité Laste était composée de deux

8 formations. L'une de ces deux formations était sortie de Sarajevo encerclée

9 et l'autre formation se trouvait à Tarcin. A Tarcin, ces deux formations se

10 sont mises ensembles et le commandement de l'unité a été formé et l'unité a

11 été envoyée dans la direction de Konjic pour pouvoir atteindre Mostar.

12 Q. Ces deux unités rassemblées comptaient combien d'hommes ?

13 R. C'est une unité, une seule unité. Il ne s'agissait pas de deux unités.

14 Elle était composée de 50 membres de la police.

15 Q. Vous dites qu'elles se sont réunies à Tarcin et qu'elles avaient été

16 envoyées à Konjic, la destination ultime étant Mostar. Est-ce que cette

17 unité est allée à Mostar ?

18 R. Je dois souligner, ici, que le moment de la sortie de moi-même et de

19 cette unité de Sarajevo n'était pas le même moment parce que l'unité avait

20 besoin probablement de plus de temps pour sortir de Sarajevo parce que

21 l'unité était nombreuse et il nous fallait se réunir avec l'autre partie de

22 cette unité-là, à Jablanica. J'ai rejoint l'unité avec l'intention de me

23 rendre à Mostar avec l'unité. Je ne me souviens pas des noms des villages

24 par lesquels nous sommes passés, mais au pied des montagnes, tout près de

25 Jablanica, nous marchons à pied. Il n'y avait pas d'autres moyens de

1 transport et nous avons marché pendant 16 heures et nous sommes arrivés à

2 Mostar.

3 Q. Est-ce que vous voulez dire que vous avez accompagné l'unité depuis les

4 montagnes, près de Jablanica ? Est-ce que vous êtes allé à pied jusqu'à

5 Mostar ?

6 R. Nous marchions ensemble, à pied. Pendant tout ce temps-là, j'ai marché

7 avec eux pendant 16 heures. C'était très difficile et on devait marcher

8 pendant la nuit parce que pendant la journée, on ne pouvait pas marcher. Il

9 y avait des pilonnages de l'agresseur; la plupart du temps, on devait

10 marcher pendant la nuit et on est arrivé à Mostar le matin. L'unité s'est

11 rendue à l'endroit auquel il a été prévu que l'unité se présente et se

12 repose pour pouvoir combattre.

13 Q. Qui commandait cette unité lorsque vous l'accompagniez à pied, de

14 Jablanica à Mostar ?

15 R. Je pense que le commandant de l'unité s'appelait Zeljko et son adjoint,

16 son nom de famille était, je pense, Tufo. J'ai oublié parce que cela s'est

17 passé il y a longtemps, mais c'étaient deux hommes qui commandaient

18 l'unité.

19 Q. Est-ce que vous étiez en uniforme ou en vêtements civils, lorsque vous

20 avez accompagné cette unité ? Est-ce que vous vous en souvenez ?

21 R. Je pense que je portais un uniforme, à l'époque et la plupart des

22 fonctionnaires du secteur civil portaient des uniformes pour des raisons

23 pratique et les membres de la police portent un uniforme dans certaines

24 situations avec des insignes de la police et beaucoup de temps pendant la

25 guerre, je portais un uniforme et à l'époque, je portais un uniforme,

1 également parce que je ne pouvais pas me rendre à Mostar en portant

2 costume.

3 Q. Est-ce que c'était la tenue de la police ou l'uniforme de l'armée que

4 vous portiez ou est-ce qu'il y a une différence ?

5 R. Je pense qu'à l'époque, il n'y avait aucune différence entre ces deux

6 types d'uniformes et il y avait différents insignes. Les uniformes étaient

7 les mêmes. Il s'agissait, si vous me permettez de le dire, d'un uniforme de

8 combat.

9 Q. Vous dites que l'unité était sans cesse à l'endroit où elle devait se

10 présenter, faire rapport pour s'engager au combat. Cela se trouve où

11 exactement ?

12 R. Je pense que c'était au commandement du corps de Mostar. Je pense qu'à

13 l'époque, c'était le 4e Corps. Je sais que j'ai parlé au commandant du 4e

14 Corps, Arif Pasalic, on a parlé de choses qui étaient en question à

15 l'époque et l'unité s'est présentée au commandement du corps. J'ai

16 rencontré, également, le chef du centre des services de Sécurité de Mostar;

17 il s'appelait Ramo Maslesa. On a, également, parlé des problèmes relatifs à

18 la police et relatifs aux affaires relevant de la compétence de la police.

19 Q. Est-ce que l'Unité Laste a été subordonnée, à nouveau, à l'armée à

20 partir du moment où vous êtes allé à Mostar ou à un autre moment ?

21 R. Il ne faut pas qu'il y ait une erreur par rapport à la compréhension de

22 cela; je ne suis pas un expert militaire. Mais au moment où l'unité a reçu

23 l'ordre pour partir, il s'est présenté un commandement, je pense qu'il

24 s'agissait d'une resubordination à l'armée.

25 Q. Est-ce que l'Unité de Laste est entrée en combat dans le cadre de

1 l'opération Neretva, après être arrivée à Mostar ?

2 R. Autant que je le sache, la situation à Mostar était très difficile, à

3 l'époque, d'un point de vue militaire. Sur la base des informations que

4 j'avais reçues de Ramo Maslesa et des services de Sécurité, l'Unité Laste

5 s'est vue attribuer une position très difficile aux alentours de la rue

6 Santiceva. C'étaient des positions difficiles parce qu'elles faisaient

7 souvent l'objet de tirs soutenus; ainsi l'unité s'est vue confier une tache

8 extrêmement difficile. Au tout début, certains membres de l'unité ont été

9 grièvement blessés, je crois que l'un d'entre eux est même décédé.

10 Q. Pendant combien de temps êtes-vous resté à Mostar ?

11 R. Je crois y être resté très peu de temps. Autant que je m'en souvienne,

12 je peux vous dire ce que j'y ai fait, vous en donner une idée -- enfin,

13 cela vous donnera une idée du temps que j'y ai passé. Nous avons dû prendre

14 le chemin du retour pendant la nuit; je crois avoir passé une seule journée

15 à Mostar. Nous sommes arrivés dans la matinée; pendant la journée, nous

16 avons assisté à des réunions, nous nous sommes reposés dans la mesure du

17 possible et puisque c'était en plein été et que les jours sont longs, nous

18 avons dû attendre la tombée de la nuit pour pouvoir repartir, étant donné

19 le danger, pour pouvoir parcourir la zone dangereuse. Je dois dire qu'en

20 entrant à Mostar et en quittant la ville, nous nous exposions aux tirs

21 ennemis du HVO. Le véhicule dans lequel je voyageais a été touché par des

22 tirs du HVO. Nous avons dû nous arrêter et nous avons été confrontés à une

23 petite crise.

24 Q. Qui était en votre compagnie ?

25 R. Je voyageais avec l'unité, j'avais simplement mon escorte, mon

1 chauffeur et un officier de la sécurité.

2 Q. Vous avez dit que vous avez quitté Mostar dans un véhicule. C'était

3 pour vous rendre où ?

4 R. Malheureusement, nous n'avons pas pu parcourir, en voiture, de longues

5 distances. En d'autres termes, nous avons fait entre 10 et 15 kilomètres en

6 voiture, mais tout le reste, nous avons dû le faire à pied. Nous avons

7 traversé les montagnes à pied et nous avons voyagé de la même façon entre

8 Mostar et Jablanica.

9 Q. Qu'est-ce que vous avez fait une fois que vous êtes rentré à

10 Jablanica ?

11 R. En principe, le ministre de l'Intérieur visite normalement des postes

12 de police. Ce sont les premiers endroits où ils se rendent pour voir

13 comment est la situation au sein des forces de police, là où ils reçoivent

14 des informations. C'est ainsi qu'ils se familiarisent avec le travail de la

15 police. Chaque poste de police reçoit normalement un communiqué annonçant

16 l'arrivée du ministre pour une visite. C'est ce qui est prévu par le

17 règlement du ministère. Ce qui assure un certain contrôle des mouvements

18 des hauts responsables. Les postes de police en sont informés afin de

19 pouvoir garantir la sécurité de ces responsables et leur apporter tout

20 soutien nécessaire.

21 Q. Est-ce que vous avez visité le poste police de Jablanica ?

22 R. Oui, je me suis rendu au poste de police de Jablanica et aussi, au

23 poste de Konjic. Ce que je veux dire, c'est que je me suis rendu dans tous

24 les postes de police, à l'époque. J'ai visité le poste de police de

25 Jablanica; j'ai rencontré ceux qui commandaient le poste, le commandant du

1 poste de police était Zebic, à l'époque. Etant donné que Jablanica et

2 Konjic sont tout proches l'un de l'autre, parfois, le chef de police de

3 Jablanica venait à Konjic ou vice-versa puisqu'il y a peu de distance entre

4 ces deux endroits et les deux ont des postes de police.

5 Q. Quelle est la distance entre ces deux endroits ?

6 R. Ce n'est pas bien loin et on pouvait parcourir cette distance en

7 voiture, je crois que ce n'est que 50 kilomètres.

8 Q. Qui était le commandant du poste de police de Konjic à l'époque ?

9 R. Je me souviens uniquement du chef de police, Jasmin Guska. A Jablanica

10 c'était Emin Zebic. Le chef du poste de police est le numéro un, et le

11 commandant du poste lui est subordonné. Je crois le nom du chef du poste de

12 police est en fait Emin Zebic, E-M-I-N.

13 Q. Est-ce que vous avez vu M. Emin Zebic lorsque vous vous êtes rendus

14 dans un poste de police après votre retour de Mostar ?

15 R. Oui, je l'ai rencontré.

16 Q. A quel moment au juste ?

17 R. Au poste de police de Jablanica.

18 Q. Quel était le sujet de la réunion ?

19 R. Quand j'y suis arrivé, je crois que Zebic s'y trouvait, peut-être

20 quelques autres personnes aussi. Emin Zebic et peut-être quelques uns de

21 ces associés. Zebic m'a dit alors qu'il était confronté à de gros

22 problèmes, et il voulait connaître mon opinion sur ce qu'il fallait faire.

23 Puis, plus loin dans la conversation, il a dit qu'il avait eu des

24 informations opérationnelles, selon lesquelles des membres de l'armée de

25 Sarajevo, ou peut-être des membres des unités de Celo et de Caco, avaient

1 tué quelques civils, perpétré un massacre dans un village. Voilà les

2 informations qui m'ont été transmises à l'origine.

3 Par la suite, Zebic m'a expliqué, une fois que nous avons commencé à

4 discuter du problème, qu'il avait envoyé ses policiers dans le secteur pour

5 élucider ce qui s'y était passé. Toutefois, ces policiers se sont heurtés à

6 l'opposition d'une patrouille de la police, qui leur a interdit d'entrer

7 dans le secteur, leur disant que c'était un secteur sous leur contrôle, et

8 que ces policiers ne pouvaient pas y mener une enquête. C'était l'attitude

9 des personnes qui contrôlaient le point de contrôle, dans le secteur où ces

10 incidents avaient eu lieu, puisqu'ils étaient au courant de certains

11 incidents, sur la base aussi de nos communications. Il savaient que des

12 membres de ces unités étaient impliqués dans ces incidents; ainsi, il

13 n'osaient pas entrer en conflit avec eux et insister pour entrer dans le

14 secteur, parce que sans aucun doute cela aurait mené à un conflit armé.

15 Zebic savait, comme je le savais d'ailleurs, que dans la zone des

16 opérations de combats où l'armée mène des opérations de combats, la police

17 n'a pas accès à ces zones. Ce sont des tâches qui sont normalement par la

18 police militaire. Ainsi Zebic, de sa propre initiative, et aussi

19 conformément aux instructions que je lui ai données, a tenté de réunir

20 quelques informations, pour vérifier si les renseignements dont il

21 disposait étaient véridiques. J'ai appuyé ces efforts, et je lui ai confié

22 pour tâche de réunir autant d'informations que possible, afin d'élucider

23 les faits dans toute la mesure du possible, et d'en informer le ministère

24 de l'Intérieur, afin que dès mon arrivée à Sarajevo, je dispose d'autant

25 d'informations que possible concernant la sécurité.

1 C'est tout ce que je peux vous dire à propos de cet incident. Par

2 ailleurs, nous avons aussi discuté d'autres problèmes. Zebic s'est plaint,

3 du fait qu'il était confronté à des problèmes se rapportant au nombre élevé

4 de réfugiés à Jablanica, des réfugiés de la région de Stolac et de

5 Herzégovine. Il était très difficile de trouver des logements pour ces

6 réfugiés, de les nourrir. Je pense que la sécurité en a pâti, s'est

7 dégradée. Il se plaignait de ces problèmes. Je pense qu'à l'époque, nous

8 avons essayé de demander aux autorités civiles de la municipalité de

9 Jablanica de nous aider à résoudre ces problèmes, afin d'éviter que la

10 situation ne se complique encore.

11 Q. J'aimerais encore préciser une chose avant que nous nous arrêtions.

12 Vous avez dit que Zebic vous a dit que sa police s'était heurtée à

13 l'opposition d'une patrouille de police, qui leur a interdit d'entrer dans

14 le secteur. Est-ce que vous avez dit "patrouille de police" ou autre chose,

15 cela peut être une erreur du compte rendu ?

16 R. Oui, j'ai dit que les policiers ont été empêchés d'entrer dans le

17 secteur où les incidents avaient eu lieu. Ils en ont été empêchés par une

18 patrouille de la police militaire. Je ne saurais être plus précis ou plus

19 spécifique que cela. Je ne puis vous dire s'il s'agissait de soldats

20 ordinaires ou de membres de la police militaire. Il s'agissait de soldats

21 de membres de l'unité qui était cantonnée dans cette zone.

22 Q. Merci, Monsieur Alispahic.

23 M. LE JUGE LIU : [interprétation]

24 Monsieur le Témoin, nous devons en rester là pour aujourd'hui. Comme je le

25 fais toujours vis-à-vis des témoins, je dois vous rappeler que pendant tout

1 le temps que vous passerez à La Haye, vous êtes lié par la déclaration

2 solennelle que vous avez prêtée. Je vous prie de ne parler à personne de

3 votre témoignage, et de ne laisser personne vous en parlez. Nous vous

4 reverrons demain.

5 [Le témoin se retire]

6 M. LE JUGE LIU : [interprétation] La Défense souhaiterait soulever

7 quelque chose ?

8 M. MORRISSEY : [interprétation] Oui, Monsieur le Président. Est-ce

9 que nous pourrions passer très brièvement à huis clos partiel.

10 M. LE JUGE LIU : [interprétation] Voilà qui est fait.

11 [Audience à huis clos partiel]

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3 [Audience publique]

4 M. RE : [interprétation] Je vais être le plus bref et le plus lent

5 possible pour les interprètes. Nous rejetons pratiquement tout ce qui se

6 trouve dans la requête déposée par la Défense, aujourd'hui. La première

7 objection de la Défense est le niveau de connaissance. Nous avons déjà été

8 clairs, le plus clair possible, ce général est aussi qualifié que tout

9 autre général qui pourra venir déposer à propos de ce point important.

10 L'expérience que j'ai de ce Tribunal, le procès dans lequel j'ai plaidé,

11 dans le procès Strugar, il y avait trois experts militaires qui avaient été

12 cités à la barre. L'un était un expert en munitions, le général Poje. Le

13 général Zorc a parlé pour l'armée slovène; le général Pringle, pour l'armée

14 britannique. Dans le procès Hadzihasanovic, le général Reinhardt avait

15 déposé et, bien sûr, le général Karavelic a été témoin à décharge dans

16 cette dernière affaire. Autant de personnes qui viennent donner leur avis

17 dans ces trois procès pour des questions de responsabilité du commandement

18 et du contrôle, pour savoir ce qu'on peut attendre raisonnablement,

19 s'agissant du comportement d'un commandant dans certaines circonstances.

20 Voilà la base que nous établissons pour présenter ce témoignage très bref

21 du général Ridgeway.

22 Mais la Défense conteste aussi ses qualités. Le CV ne le dit peut-être pas,

23 mais il a une maîtrise en philosophie et en relations internationales de

24 Cambridge. C'est ce qu'il nous a dit vendredi. Il s'est, notamment,

25 intéressé dans ce cadre au droit international, qualification

1 supplémentaire. Dans le curriculum vitae, on parle uniquement de Cambridge.

2 On dit, dans cette requête, qu'il n'a pas d'expérience ou -- la durée de

3 son expérience. Mais apparemment, c'est suffisamment important pour qu'il

4 donne son avis. Ce n'est qu'un avis qu'on lui demande en matière de

5 contrôle et de commandement. Apparemment, on dit qu'il va se prononcer sur

6 la culpabilité. Cela n'est pas du tout clair. Il va dire : voici ce qu'un

7 commandant devrait faire, ce qu'on peut attendre de lui raisonnablement,

8 dans de telles circonstances. C'est aux Juges qu'il revient d'attribuer le

9 poids qu'il convient à ce qu'il va dire.

10 Ce rapport de M. Ridgway va aider la Défense -- excusez-moi, ma langue a

11 fourché. A notre avis, le seul grief qui soit peut-être valable, c'est

12 celui du moment où il vient déposer. Nous avons déjà discuté de tous les

13 autres éléments. Je crois que vous l'aviez dit, Monsieur le Juge Liu, à la

14 Conférence de mise en état, pour ce qui est du droit international

15 humanitaire, c'est tout ce que je peux dire. Rien à ajouter. Le seul grief

16 est celui du temps de l'interprétation du témoin. Mais la Défense a le

17 rapport, elle doit savoir à partir des experts qu'elle a pour elle-même, M.

18 Mettraux a écrit un ouvrage en la matière. La Défense sait comment

19 fonctionne l'ABiH et c'est elle qui devrait savoir quels étaient les

20 devoirs et obligations de M. Halilovic, puisqu'il avait le commandement. La

21 Défense ne saurait être surprise par ce que le témoin va dire. C'est rien

22 de neuf qu'il va dire. C'est simplement pour compléter la présentation des

23 moyens, de façon à aider les Juges. La Défense a le rapport depuis vendredi

24 dernier. Elle doit avoir suffisamment de temps pour procéder au contre-

25 interrogatoire et si ce n'est pas le cas, on verra au moment de la

1 déposition. Tout est possible, effectivement. On pourrait prévoir une

2 audience le week-end, si c'est nécessaire, pour procéder au contre-

3 interrogatoire.

4 Le rapport est prêt, la Défense l'a, nous sommes prêts à appeler le témoin

5 et ce témoin devrait aider la Chambre.

6 M. LE JUGE LIU : [interprétation] Merci d'avoir répondu, dans les temps, à

7 la requête déposée par la Défense. Nous ne sommes pas à même de nous

8 prononcer, maintenant. Nous allons, bien sûr, étudier les arguments des

9 deux parties et demain, après la déposition du témoin, nous pourrons

10 davantage nous prononcer.

11 Nous avons pris sept minutes de retard. Je m'en excuse auprès des

12 interprètes et auprès de tout le personnel du greffe. L'audience est levée.

13 --- L'audience est levée à 19 heures 08 et reprendra le mardi 24 mai

14 2005, à 9 heures 00.

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