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1 ou tout corps, par exemple. Donc, ceci n'était pas -- il faut comprendre

2 les choses ainsi. Ce n'est pas parce qu'une demande avait été faite par

3 Jasarevic, car même avant cette demande de Jasarevic, de telles demandes de

4 coopération devaient simplement être appliquées de la même manière.

5 M. RE : [interprétation] Merci, Monsieur le Président, Messieurs les Juges.

6 M. LE JUGE LIU : [interprétation] Merci beaucoup.

7 Quel est le statut de ce document ? Est-ce qu'il a été versé au dossier ?

8 M. MORRISSEY : [interprétation] Oui, absolument, il a été versé au dossier

9 par la Défense.

10 M. LE JUGE LIU : [interprétation] Maître Morrissey, vous avez la parole.

11 M. MORRISSEY : [interprétation] Merci.

12 Contre-interrogatoire par M. Morrissey :

13 Q. [interprétation] Monsieur Alispahic, simplement concernant ce point que

14 nous venons d'aborder et pour lequel vous nous avez fourni une explication,

15 le prédécesseur de M. Jasarevic était Fikret Muzlimovic, qui était

16 directeur du SVB, service de Sûreté militaire; c'est exact ?

17 R. Non.

18 M. LE JUGE LIU : [interprétation] La réponse du témoin n'a pas été

19 interprétée.

20 M. MORRISSEY : [interprétation] Je le regrette.

21 LE TÉMOIN : [interprétation] En fait, je suis désolé. Je n'avais pas

22 compris la question.

23 M. MORRISSEY : [interprétation]

24 Q. Je vous reposerai la question. Vous avez dit, il y a un instant, qu'il

25 est possible que d'autres personnes que le général Jasarevic pouvaient

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1 demander à ce que des mesures soient prises. En fait, je voulais simplement

2 vous demander : est-ce que le prédécesseur du général Jasarevic, donc, au

3 service de Sûreté militaire, s'agissait-il d'un homme du nom de Fikret

4 Muzlimovic ?

5 R. Oui.

6 Q. Autres ces deux personnes, votre service réagissait à une demande

7 appropriée émanant d'autres organes militaires même au niveau du corps;

8 est-ce bien exact ?

9 R. Oui.

10 Q. Mais il est également vrai, n'est-ce pas, que, si des mesures étaient

11 prises à l'encontre d'une personne du rang du général Halilovic le fait --

12 plutôt ces mesures seraient forcément portées à la connaissance du

13 commandant ou du plus haut responsable du SVB; est-ce bien vrai ?

14 R. Permettez-moi de vous expliquer, quand vous dites "du même niveau, du

15 même rang", je crois qu'il n'y avait, en fait, personne du même rang. Il

16 n'y avait d'ailleurs qu'un seul chef d'état-major autant que je m'en

17 souvienne.

18 Q. Oui, je crois qu'en fait, nous avons eu un problème d'interprétation.

19 Je ne voulais pas parler d'une personne du même rang, du même grade. Ce que

20 je voulais dire, c'est qu'une personne justement aussi haut placée que

21 Sefer Halilovic, lorsqu'il faisait l'objet de mesures prises à son

22 encontre, lorsque de telles mesures étaient même envisagées, il fallait en

23 informer le commandant du SVB ou le responsable du SVB; est-ce exact ?

24 R. J'essaie de comprendre, de cerner votre question. J'aimerais que la

25 Chambre nous comprenne bien. Je ne peux que vous donner mon avis sur ce qui

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1 aurait pu se passer au sein du ministère de l'Intérieur le système n'étant

2 pas le même au sein des organes militaires qui étaient organisés d'après

3 leur propre Règle. Ils utilisaient dans leur travail un certain nombre de

4 documents et prenaient les mesures sur la base de ces documents, ou

5 prenaient des décisions portant sur des mesures à prendre. Il était logique

6 que toutes les mesures soient approuvées à un certain niveau dans la

7 hiérarchie en fonction aussi du niveau auquel ces mesures allaient être

8 prises et ce qu'il fallait faire au juste. Je prie la Chambre de comprendre

9 ce que j'essaie de faire. Je suis un ancien ministre, mais je ne voudrais

10 pas essayer de vous expliquer vraiment les tenants et les aboutissements du

11 commandement et du contrôle parce que je crois tout simplement ne pas être

12 qualifié pour ce faire.

13 M. MORRISSEY : [interprétation] Je vous suis reconnaissant de cette

14 précision. Un petit peu plus tard, je vais devoir vous poser quelques

15 questions à ce sujet, mais je comprends déjà vos réponses.

16 Q. Ensuite, Monsieur Alispahic, je voulais en venir à une réunion de la

17 présidence de Bosnie-Herzégovine le 26 novembre 1993. Je vais vous montrer

18 un document, qui est un compte rendu de cette réunion. Vous demandez de

19 faire quelque remarque à ce propos.

20 M. MORRISSEY : [interprétation] Est-ce que l'on pourrait soumettre ce

21 document au témoin ? Ce document n'a fait l'objet que d'une traduction

22 partielle, n'a pas été téléchargé. Nous allons vous soumettre une

23 traduction du document dans son intégralité dès que possible. Nous pensons

24 que ce sera un document qui sera accessible au grand public. Nous espérons

25 qu'il ne s'agira pas d'un document controversé en ce sens-là.

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1 Mais j'aimerais demander à Monsieur Alispahic de lire quelques passages du

2 document ou tout le document, s'il le souhaite, même si c'est un peu long

3 et de nous faire quelque remarque à ce sujet.

4 Que l'on voudrait bien fournir au témoin un exemplaire du document en

5 B/C/S. Messieurs les Juges, est-ce qu'on pourrait peut-être donner un

6 document un numéro MFI ?

7 Q. Monsieur Alispahic, il s'agit d'un document assez long que l'on vient

8 de vous remettre. Si vous souhaitez lire le document tout entier, vous

9 pourrez le faire, mais j'aimerais, en fait, vous diriger vers les passages

10 qui concernent Sefer Halilovic et ce que le président de la présidence,

11 Alija Izetbegovic, a dit au sujet de

12 M. Halilovic à cette occasion. Je vais me concentrer sur ce type de

13 question. Bien entendu, vous êtes en train de lire le document tout entier,

14 si vous estimez que c'est nécessaire.

15 M. LE GREFFIER : [interprétation] Le document sera le document MFI 435.

16 M. MORRISSEY : [interprétation]

17 Q. Avant que vous ne commenciez à lire le document, j'aimerais vous poser

18 quelques questions générales concernant la présidence.

19 Tout d'abord, la constitution de la Bosnie, à l'époque, prévoyait un poste

20 de président et, en octobre et en novembre 1993, est-il exact que le

21 président de la présidence était Alija Izetbegovic ?

22 R. Je crois bien que oui.

23 Q. Ces questions peuvent paraître assez élémentaires, mais je dois établir

24 le fondement de mes questions ultérieures.

25 En deuxième lieu, je crois que vous avez dit l'autre jour qu'en tant que

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1 ministre de l'Intérieur, vous avez parfois assisté aux réunions de la

2 présidence. Je voudrais vous demander : est-ce que, vous-même, d'un point

3 de vue formel ou officiel, vous étiez membre de la présidence, du fait

4 d'être ministre de l'Intérieur, à l'époque ?

5 R. Non.

6 Q. Néanmoins, vous avez assisté à certaines réunions, vous avez été invité

7 à y assister en raison de vos compétences, de vos responsabilités, n'est-ce

8 pas ?

9 R. Parfois, on me priait d'assister aux réunions lorsqu'on allait discuter

10 de problème ou de questions se rapportant au ministère de l'Intérieur. Je

11 devais donc me trouver à ces réunions pour pouvoir contribuer au travail de

12 la présidence, puisque j'étais bien placé pour les aider dans ces domaines.

13 Q. Très bien. Il est vrai que la présidence se réunissait, de temps en

14 temps, et que, lors de ces réunions, les membres de la présidence étaient

15 présents, Alija Izetbegovic, M. Kljuc, M. Komsic également, et d'autres

16 personnes encore; est-ce exact ?

17 R. Autant que je m'en souvienne, Silajdzic n'était pas membre de la

18 présidence. A l'époque, il y avait Mirko Pajanovic, Tanja Lujic-Mijatovic,

19 un certain -- enfin, j'ai peut-être oublié quelqu'un, mais je crois que

20 c'était les personnes concernées. Haris Silajdzic était premier ministre, à

21 l'époque, je crois. S'il assistait à des réunions de la présidence, c'était

22 parce qu'il y avait des raisons particulières pour qu'il y assiste, des

23 questions concernant les activités du gouvernement, et un certain Ganic

24 assistait aussi à ces réunions.

25 Q. Merci. Est-ce que vous vous souvenez d'avoir assisté à une réunion de

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1 la présidence, du 26 novembre 1993, dont vous avez un compte rendu sous les

2 yeux. Je relève que je ne vois pas votre nom mentionné dans ce document,

3 mais vous avez peut-être un souvenir à ce sujet.

4 R. Non. Je n'en ai pas.

5 Q. Très bien. J'aimerais attirer votre attention sur certains passages du

6 document, notamment, à la page 22 de la version B/C/S. J'aimerais vous

7 demander de nous faire quelques observations sur un passage dont je vais

8 vous donner lecture.

9 M. MORRISSEY : [interprétation] Messieurs les Juges, c'est une façon un

10 petit peu compliquée de procéder. Je m'en rends bien compte, mais cela

11 semble quand même la façon la plus rapide d'accélérer. Malheureusement, ce

12 compte rendu partiel en fait, il s'agit d'extraits du compte rendu où Alija

13 Izetbegovic a pris la parole. Faute de temps, nous n'avons pas traduit tout

14 et il y a des passages qui précèdent, enfin même concernant les propos

15 tenus par

16 M. Izetbegovic, il y a des extraits des passages, qui précèdent ce qu'il

17 dit, qui ne sont pas traduits.

18 Q. Ce dont je veux discuter, c'est un débat qui aurait eu lieu concernant

19 la création de différents grades au sein de l'armée de Bosnie, que c'était

20 donc -- est-ce que vous vous souvenez que c'était une question qui faisait

21 l'objet de discussion au sein de l'armée bosnienne à l'époque, la création

22 de différents grades ?

23 R. En ce qui concerne l'organisation de l'armée et son fonctionnement

24 interne, l'organisation de l'armée, en fait, à ce propos, je ne saurais

25 vous dire grand-chose. Les choses évoluaient beaucoup, les besoins

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1 évoluaient au fil du temps. Tout ce que je sais, c'est que des grades ont

2 été créés, que certains documents ont été adoptés. Des documents qui

3 définissaient la manière de procéder, mais je ne crois être suffisamment

4 compétent ou qualifié pour me prononcer à titre de professionnel à ce

5 sujet. Ce que je dis, cela relève ou cela repose sur le fait que je m'y

6 trouvais, à l'époque, j'étais impliqué dans une certaine mesure.

7 Q. Je tiendrai compte de vos réserves, Monsieur Alispahic, je ne vais pas

8 vous poser de questions à titre de professionnel. Mais, en fait, j'aimerais

9 en savoir un peu plus sur la chronologie des événements aux alentours du

10 mois de novembre 1993. Vous étiez conscient, de façon générale, que l'on

11 créait de grades d'une manière ou autre, au sein de l'armée; est-ce exact ?

12 R. J'étais conscient du fait qu'ils avaient commencé à le faire. C'était

13 une des tâches qui devaient être menées à bien afin de renforcer les forces

14 armées, les développer. Il fallait veiller à ce que l'ordre règne, à ce

15 qu'il y ait une hiérarchie, comme dans n'importe quelle armée, n'importe où

16 dans le monde. Je pense que c'est tout à fait normale dans une armée, je

17 n'y ai pas réfléchi plus avant.

18 Q. Je comprends bien, j'imagine que vous étiez en position de savoir que

19 Sefer Halilovic, même s'il avait été destitué de son poste de chef d'état-

20 major, s'est vu attribuer le grade de général, n'est-ce pas ? ?

21 R. Autant que je le sache, Sefer Halilovic avait le grade de général en

22 effet. Quant aux raisons et circonstances dans lesquelles une personne se

23 voit attribuer un tel grade, je n'en sais rien, et je ne sais pas non plus

24 dans quelles circonstances particulières

25 M. Halilovic s'est vu accordé ce grade, mais je sais, en effet, qu'il est

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1 général.

2 Q. Très bien. Le passage, que j'aimerais vous soumettre, commence par une

3 discussion de ce thème. Je ne vais pas vous poser de questions techniques à

4 ce sujet. Ce qui m'intéresse, c'est ce que le président a dit concernant

5 des erreurs ou des fautes commises par

6 M. Halilovic, et les raisons pour lesquelles certaines choses ont été

7 faites et la manière dont elles ont été faites. Je vais vous lire un

8 passage qui commence par les termes : "En ce qui concerne M. Halilovic, il

9 travaille à l'heure actuelle à l'état-major principal." Est-ce que vous

10 voyez cela ?

11 R. Oui.

12 Q. Bien. Je vais passer en revu ce passage et vous demander des remarques.

13 "Sefer Halilovic travaille à l'heure actuelle pour l'état-major principal.

14 Cette désignation dépend d'autres facteurs, et il faudra que le ministère

15 de la Défense ou l'état-major général y réfléchisse plus avant. Je ne sais

16 pas très bien à quel poste on pourrait le désigner. Nous voulions nous

17 assurer que l'on n'avait identifié aucune erreur majeure. Des erreurs ont

18 été faites qui font qu'on ne peut pas le maintenir dans son poste de chef

19 d'état-major principal, mais il n'a pas commis des erreurs telles qu'il

20 devrait être écartées de l'armée; au contraire, il a rendu de grand

21 service. Nous ne devrions pas négliger ce fait. Il est vrai qu'il a commis

22 certaines erreurs, ou qu'il est responsable de certaines omissions, mais il

23 mérite aussi que l'on reconnaisse sa contribution à la création de l'armée

24 dès le départ. Il y a deux ans que tout cela commencé. Nous pensons que ces

25 deux personnes sont sur un pied d'égalité.

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1 Il aurait pu rester au premier niveau; sinon, il serait à tout le moins

2 général de division si les événements en question n'avaient pas eu lieu.

3 Cela dit, c'est une proposition que l'on pourrait débattre pendant des

4 jours. Donc, réflexion faite, cela paraissait être la meilleure solution."

5 Maintenant, je vous demanderais d'aller à la page 27, et vous verrez une

6 phrase qui commence par : "Les gens pensent que ce sont les gens de Sandzak

7 qui sont concernés." Est-ce que vous voyez cette phrase ? "Que ce sont donc

8 les gens de Sandzak qui sont toujours en ligne de mir pour ainsi dire."

9 Est-ce que vous voyez cette phrase, Monsieur Alispahic ?

10 R. Oui, oui, je vous suis très bien, poursuivez.

11 Q. Très bien. Donc, je vais en donner lecture.

12 "Les gens pensent que" -- avant d'en donner lecture, est-ce que vous voulez

13 bien nous confirmer que c'est bien M. Izetbegovic qui s'exprime. Vous

14 verrez cela à la page précédente.

15 "Les gens pensent que ce sont toujours les gens de Sandzak qui sont pris

16 pour cibles ou en ligne de mir. On devrait les convaincre que ce n'est pas

17 le cas. Bien sûr, il ne faudrait pas accorder une amnistie pour des faits

18 graves, mais pour ce qui est de Sefer, ce n'était pas le cas. C'étaient des

19 choses plus minimes. Il a été interrogé. Nous vivons dans un Etat de droit,

20 et l'on a établi qu'aucun crime n'avait été commis. Si un crime avait été

21 commis, des poursuites auraient été intentées à son encontre, un point

22 c'est tout. Il a effectivement eu une conversation téléphonique avec Celo,

23 mais cet élément de preuve n'a pas été considéré comme pertinent dans le

24 tribunal, la situation est tout à fait claire. Toutefois, cette

25 conversation était aussi très vague. C'est la raison pour laquelle à mon

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1 avis, il ne pouvait pas conserver le poste de chef d'état-major et aurait

2 dû être destitué parce que seul un homme qui est absolument certain, qui

3 n'hésite jamais, est digne d'être titulaire d'un téléphone poste. On a rien

4 trouvé d'autre à son sujet, et d'un autre côté, on lui doit beaucoup de --

5 il a beaucoup de mérites dans le cadre de l'organisation de l'armée."

6 Je vais m'arrêter là et vous poser quelques questions à ce sujet, Monsieur

7 Alispahic.

8 Ce que l'on voit dans ce compte rendu, est-ce que cela reflète bien les

9 opinions qui étaient celles d'Alija Izetbegovic, à l'époque ? Opinion que

10 vous connaissiez à l'époque ?

11 R. Je crois être d'accord avec le point exprimé par le président et cela

12 reflète sans doutes ce qu'il pensait, c'est ce qui est reflété dans le

13 procès-verbal de la session de la présidence.

14 Q. Donc, pour passer du président à vous-mêmes, votre propre point de vue,

15 c'était aussi votre position; est-ce exact ?

16 R. Je n'ai jamais exprimé une telle position.

17 Q. Avez-vous eu des discussions avec le président en votre qualité du

18 ministre de l'Intérieur ?

19 R. Oui, j'ai parlé au président de très nombreuses questions, notamment,

20 celles concernant la sécurité, concernant certaines difficultés, certains

21 problèmes, et le fait que la situation était très compliquée du point de

22 vue de la sécurité en ville et parfois sur le terrain.

23 Q. Bien sûr. Vous aviez de nombreuses obligations dont une obligation

24 importante qui était de conseiller et d'informer le président en votre

25 qualité de ministre, n'est-ce pas ?

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1 R. Oui, je lui donnais des informations dont la plupart étaient écrites,

2 sous forme écrite. Le président recevait ces informations parfois, il y

3 avait des informations qui me revenaient, d'autres informations étaient

4 utilisées par la présidence.

5 Q. Pour en venir à un aspect de l'enquête, l'enquête Trebevic, il est

6 vrai, n'est-ce pas, que l'opération Trebevic, qui s'est déroulée le 26

7 octobre, était une opération parfaitement licite qui s'est déroulée avec

8 l'approbation du président, Alija Izetbegovic ? Est-ce bien exact ?

9 R. Autant, dans la mesure où cette opération était concernée, la

10 présidence toute entière en a discuté, non pas seulement, le président de

11 la présidence. La vision était plus par la présidence dans son ensemble. Je

12 ne pense pas que l'on puisse se livrer à des hypothèses concernant la

13 validité de ces décisions du point de vue politique. La présidence, dans

14 son intégralité, a pris la décision et si mon opinion compte pour quelque

15 chose, je crois que j'ai aussi joué un rôle important dans cette opération.

16 J'étais directement impliqué dans l'opération et dans sa mise en œuvre.

17 Q. Je devrais peut-être dire clairement que nous ne cherchons pas à mettre

18 en cause la validité de l'opération, loin s'en faut, mais j'ai quelques

19 questions concernant les tâches importantes qui étaient les vôtres. Une

20 fois que l'opération Trebevic avait commencé, une fois que les deux

21 commandants avaient été arrêtés et mis hors état de nuire, l'une de vos

22 fonctions étaient de continuer à informer le président quant à la manière

23 dont l'enquête se déroulait; est-ce bien exact ?

24 R. Ce n'est pas une des tâches qui m'incombait. C'est une tâche qui

25 incombait aux forces militaires, vous pouvez le vérifier. Les deux

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1 commandants ont été arrêtés, Ramiz Delalic et Caco, ils ont été emmenés au

2 commandement du 1e Corps, ils ne se sont jamais trouvés au ministère de

3 l'Intérieur.

4 Q. Non, là, je crois qu'il y a eu un petit malentendu.

5 En fait, je me suis référé à cet événement-là simplement pour situer

6 mes questions. Je n'ai pas voulu suggérer que vous étiez impliqué dans ces

7 choses là, d'ailleurs, vous avez déjà témoigné à ce propos.

8 Je vais vous poser la question d'une autre façon. Dans les jours qui ont

9 suivi le 26 octobre, est-ce que vous avez continué à être contact avec le

10 Président et à lui donner des informations concernant l'opération de

11 Trebevic, des informations qui vous parvenaient ?

12 R. Oui.

13 Q. [interprétation] Très bien. Merci.

14 M. MORRISSEY : [interprétation] J'aimerais demander que ce compte rendu

15 soit versé au dossier.

16 M. LE JUGE LIU : [interprétation] Est-ce que vous pourriez me dire quelque

17 chose concernant la source du document et la chaîne de conservations de ce

18 document ?

19 M. MORRISSEY : [interprétation] C'est l'Accusation qui nous a divulgué la

20 version en B/C/S et autant que nous puissions le voir, cela représente un

21 compte rendu d'audience ou de réunion présidentielle qui se tenait sur une

22 base régulière. Je crois que l'Accusation a, en fait, divulgué un certain

23 nombre de comptes rendus de ce type au fil du temps. Tous les comptes

24 rendus ne sont pas utilisés en tant qu'éléments de preuve mais ce compte

25 rendu-ci nous a été transmis. Malheureusement, M. Izetbegovic n'est plus

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1 vivant.

2 M. LE JUGE LIU : [interprétation] La traduction a-t-elle été faite par

3 vous ?

4 M. MORRISSEY : [interprétation] La traduction, en fait, si l'on peut dire,

5 est hybride. Les services linguistiques ont fait une partie de la

6 traduction et j'ai demandé à ce que l'on traduise une autre partie du

7 compte rendu - la troisième page, notamment - une traduction qui serait

8 faite par un membre de l'équipe, donc, en fait, la dernière page n'est pas

9 une traduction autorisée. Elle suit la traduction officielle qui prend fin

10 à la page 27 parce qu'il semble y avoir des doutes quant au contexte. J'ai

11 pensé qu'il convenait de faire traduire encore ce bout de texte. Je

12 pourrais demander au témoin de lire le texte. Je crois que la solution la

13 plus élégante serait de demander le versement de la version que nous avons

14 maintenant sous les yeux et, lorsqu'une version autorisée dans son

15 intégralité sera disponible, nous pourrons remplacer l'une par l'autre.

16 Évidemment, s'il y a des différences sur le fond, l'on pourra y revenir par

17 la suite.

18 M. LE JUGE LIU : [interprétation] Avez-vous des objections, Monsieur Re ?

19 M. RE : [interprétation] Non.

20 M. LE JUGE LIU : [interprétation] Très bien.

21 Le document est versé au dossier.

22 M. MORRISSEY : [interprétation] Très bien. Merci beaucoup.

23 M. LE JUGE LIU : [interprétation] Le Greffier va nous donner un

24 numéro de cote.

25 M. LE GREFFIER : [interprétation] Il s'agira de la pièce D435.

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1 M. LE JUGE LIU : [interprétation] Merci.

2 M. MORRISSEY : [interprétation]

3 Q. Monsieur Alispahic, je vais maintenant changer de sujet. J'aimerais

4 passer à des documents qui vous ont été soumis par l'Accusation dans le

5 cadre de l'interrogatoire principal concernant des informations

6 opérationnelles, de différents types qui vous sont parvenus parce que vous

7 étiez ministre.

8 M. MORRISSEY : [interprétation] Est-ce que l'on pourrait soumettre au

9 témoin -- pardonnez-moi un instant, je dois m'y retrouver.

10 Je pris qu'on montre au témoin la pièce à conviction portant la cote

11 429, il s'agit du document de l'Accusation 169 -- je m'excuse, 165. Ce

12 document qu'on peut voir sur l'écran est daté du 28 juin 1993.

13 R. Est-ce que vous pourriez élargir un peu l'image ?

14 Q. Voyez-vous le document sur l'écran ?

15 R. Oui.

16 Q. Très bien. Maintenant, l'Accusation vous a posé des questions

17 concernant la forme du document et je vais revenir à ces questions là et,

18 ensuite, à la teneur du document. Dans ce cas-là, à propos de ce document,

19 qui était l'auteur de ce document, je pourrais peut-être expliqué cela.

20 Est-ce que Munir Alibabic a rédigé ce document ?

21 R. En tout cas, il a signé le document et, à mon avis, le document a été

22 rédigé au poste de police qui se trouvait, à l'époque, à l'hôpital. Il

23 s'agissait des rapports de l'incident et le chef du centre, Alibabic, a

24 reformulé cela en tant que formation et on a comme cela toutes les

25 personnes qui figurent.

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1 Q. Maintenant, est-il possible en se basant sur le document de voir de

2 constater le nom de la personne qui a soumis le rapport à Munir Alibabic ?

3 R. Je ne sais pas si le nom exact est connu, mais on pourrait obtenir ce

4 rapport en question du poste de police, c'est-à-dire, le document sur la

5 base duquel le rapport a été rédigé, parce qu'il y a le nom de la personne,

6 il y a la date de naissance de cette personne-là et d'autres détails qui

7 habituellement sont demandés par la police. Je pense que le document est

8 fiable et authentique, que tout ce qui figure, toutes les informations qui

9 figurent sont exactes.

10 Q. Oui. Je ne peux pas vous demander si, dans ce document, la vérité est

11 racontée, est établie, mais je vais vous reformuler la question. Il ne faut

12 pas que vous vexiez, vous n'étiez pas témoin oculaire de cet incident,

13 n'est-ce pas ?

14 R. Non, bien sûr que non.

15 Q. Très bien. Ce qui est difficile pour nous, Monsieur Alispahic, c'est le

16 fait que nous avons ce document et nous devons l'étudier maintenant. Je

17 vous ai demandé si vous pouviez nous dire en se basant sur le document, le

18 nom de la personne qui est derrière ce document. Vous avez répondu à cela.

19 Est-il possible de conclure en se basant sur ce document, que l'information

20 là-dessus a été soumise par la personne qui en quelque sorte était en

21 liaison avec le poste de police se trouvant à l'hôpital ?

22 R. Est-ce que vous pourriez m'expliquer ce terme, être lié ou connecté à

23 l'hôpital au poste de police à l'hôpital ?

24 Q. J'ai utilisé le terme "conclure", mais je vais vous demander la chose

25 suivante. Dans le protocole habituel des choses, il faut attendre à ce que

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1 Munir Alibabic rédige ce rapport en se basant sur ce que la police lui

2 avait dit sur place, concernant ce qui s'est passé sur place, n'est-ce pas

3 ?

4 R. Je pense que vous n'avez pas raison. La police a rédigé le rapport, le

5 rapport écrit sur l'incident et sur la base duquel Alibabic a rédigé cet

6 autre rapport de deux raisons. La première raison est parce que le poste de

7 police est en communication avec le service de centre de Sécurité et le

8 centre de Sécurité peut communiquer avec les personnes y figurant

9 auxquelles l'information a été soumise.

10 Q. Donc, il est probable qu'il y ait un autre rapport ?

11 R. Il n'y a qu'un seul rapport, il n'y a pas deux rapports.

12 Q. Maintenant, nous allons parler de la teneur du document. Vous voyez

13 qu'ici à trois reprises, est mentionné l'unité à laquelle appartenaient ces

14 soldats, les soldats qui ont commis ce crime. Est-ce qu'il s'agissait des

15 membres de la 9e Brigade de Montagne, dans les trois cas mentionnés dans le

16 document ?

17 R. Je pense qu'il s'agit d'un seul cas, si j'ai bien compris la teneur du

18 document, c'est-à-dire, il s'agit des mêmes membres de la brigade qui ont

19 commis le crime.

20 Q. Oui. Il est évident que je ne sache pas vous poser la question de façon

21 correcte. Donc, à trois reprises, à trois endroits dans le texte, la 9e

22 Brigade de Montagne est mentionnée, n'est-ce

23 pas ?

24 R. Oui, c'est ce qui est écrit dans le document.

25 Q. Oui. La Brigade de Ramiz Delalic était la 9e Brigade motorisée, n'est-

Page 21

1 ce pas ?

2 R. Je pense que oui.

3 Q. Egalement, nous avons entendu ici, mais je vous prie de confirmer que,

4 dans le cadre du 1er Corps d'armée, il existait la

5 9e Brigade de Montagne et la 9e Brigade motorisée, n'est-ce pas ?

6 R. Je ne peux pas m'exprimer là-dessus parce qu'il y avait des

7 modifications d'appellation de ces unités. L'une de ces deux unités

8 s'appelait l'Unité motorisée et l'autre l'Unité de Montagne. Je pense que

9 vous vous êtes trompé. Il s'agit d'une seule formation, d'une seule unité

10 et non pas de deux unités.

11 Q. Permettez-moi de vous montrer si cela est nécessaire, le diagramme que

12 le général Karavelic a dessiné dans ce prétoire, mais d'autres témoins ont

13 déclaré qu'il existait deux unités, la

14 9e Brigade de Montagne et la 9e Brigade motorisée. Mais il m'est clair que

15 du ministère de l'Intérieur, vous êtes du ministère de l'Intérieur et vous

16 n'êtes pas censé savoir cela exactement. Mais, pouvez-vous vous souvenir

17 s'il existait deux unités, à savoir, la

18 9e Brigade de Montagne et la 9e Brigade motorisée ?

19 R. Vraiment, je ne peux pas vous répondre à cette question. Je ne peux pas

20 vous confirmer cela parce que dans ma mémoire, il n'y a que la 9e Brigade.

21 Est-ce qu'il s'agit de la 9e Brigade de Montagne ou motorisée, je ne sais

22 pas, mais je parle toujours d'une seule et d'une même brigade, c'est-à-

23 dire, il s'agit d'une unité qui était l'Unité de Ramiz Delalic.

24 Q. Je vous comprends. Est-ce que vous seriez d'accord avec moi pour dire -

25 - en fait, est-ce que vous pouvez confirmer aux Juges que, dans ce document

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1 que vous voyez devant vous, la 9e Brigade motorisée n'est pas mentionnée.

2 Dans le document en bosniaque, pouvez-vous confirmer qu'à aucun endroit, la

3 9e Brigade de Montagne n'est mentionnée ?

4 R. Je pense que le document même le confirme. Ce n'est pas à moi de

5 confirmer cela. S'il faut lire le texte entier, je ne sais pas, mais ici on

6 voit bien que la 9e Brigade de Montagne est mentionnée.

7 Q. Je n'essaie pas de me montrer plus intelligent que vous, mais tout

8 simplement, je veux montrer que les faits mentionnés dans ce document sont

9 évidents. Bien. Je vous remercie.

10 M. MORRISSEY : [interprétation] Maintenant, je prie qu'on montre au témoin

11 le document portant la cote 430.

12 Q. Ce qui est affiché à l'écran est un document, daté du

13 6 juillet 1993, dans ce document il est question des informations

14 concernant la 10e Brigade de Montagne. Je pense que vous avez déjà vu ce

15 document auparavant durant la semaine en cours.

16 R. Oui.

17 Q. Concernant ce document-là, dans le document, on voit les termes :

18 "Certaines informations de renseignements." Pouvez-vous nous dire qui a

19 rédigé ce document ?

20 R. Nous pouvons vérifier pour voir qui a signé le document et il est

21 probable qu'il s'agisse d'une certaine procédure pendant laquelle le

22 document a été rédigé. Je pense qu'il s'agit d'une information. C'est le

23 type de document. Il s'agit d'un document final.

24 Q. Bien. Il nous est utile que vous nous disiez comment ces documents

25 étaient rédigés. Dans ma version en bosniaque, je ne peux pas voir qui a

Page 23

1 signé le document. Pouvez-vous voir cela peut-être ? Est-ce que c'est

2 lisible pour vous ?

3 R. Est-ce que je peux voir le document dans son intégralité ?

4 Q. Bien sûr.

5 L'INTERPRÈTE : L'interprète n'a pas saisi la réponse du témoin.

6 M. MORRISSEY : [interprétation]

7 Q. S'il vous plaît, pourriez-vous répéter votre question parce que

8 l'interprète ne vous a pas saisi ?

9 R. Je voudrais que le document soit montré dans son intégralité sur

10 l'écran. Je pense que le document a été signé par Jozo Jozic qui, à

11 l'époque, était chef du service de centre de Sécurité parce qu'auparavant,

12 j'ai déjà remarqué l'une de ses suggestions.

13 Votre question portait sur la façon dont ce document aurait pu être rédigé,

14 c'est-à-dire, la technique même de rédaction des documents, il s'agit d'une

15 information, en fait, qui a été rédigée sur la base des informations

16 opérationnelles de plusieurs sources, compte tenu du fait que l'information

17 doit contenir beaucoup de données exactes, de données véridiques parce que

18 cette sorte d'information doit être envoyée à certaines structures. Je

19 pense que l'information devait être transmise au service de Renseignements,

20 et le plus probablement à nous, ensuite à la présidence ou au président de

21 la présidence, et moi, certainement. J'ai utilisé cette information et je

22 pense qu'il s'agit ici d'une sorte de synthèse des informations de

23 renseignements.

24 Pendant une période, on procédait au rassemblement des informations

25 de renseignements dans le contexte des événements portant sur la sécurité.

Page 24

1 Dans cette information, il y a plusieurs données justement pour pouvoir

2 voir quelle était la situation concernant la sécurité. Je pense que cela

3 concerne la 9e et la 10e Brigades, c'est-à-dire, aux formations de Celo,

4 c'est-à-dire, de Caco, et que, dans le contexte de la situation de sécurité

5 sur le terrain, cette information reflète le comportement de certains

6 membres de ces unités.

7 Q. Oui.

8 M. MORRISSEY : [interprétation] Il y a ici un passage qui commence par les

9 mots, "on a --", à la troisième page, dans la version en anglais, Monsieur

10 le Président.

11 "Nous avons également des informations importantes selon lesquelles, le 3

12 juin 1993, Sefer Halilovic a rencontré Ramiz Delalic," ensuite, il y a des

13 détails qui figurent concernant cette réunion.

14 Q. Pourriez-vous maintenant parcourir ce passage, après quoi je vais

15 poser des questions là-dessus. Je pense que c'est la seule référence à

16 Halilovic dans le texte. Pourriez-vous nous dire quand vous auriez eu cette

17 partie du texte ?

18 R. Je l'ai trouvée.

19 Q. Je pense que ce passage se trouve à la dernière page du document, trois

20 ou quatre lignes par rapport au -- le haut du document.

21 R. Vous pouvez me poser la question parce que je n'ai pas trouvé le

22 passage.

23 Q. Bien. Je pense qu'il serait mieux que nous trouvions le passage pour

24 vous.

25 Le passage dont je parle commence par les mots suivants : "Nous

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1 disposons des informations importantes sur lesquelles le 3 juin 1993, Sefer

2 Halilovic a rencontré Ramiz Delalic et le commandant de l'état-major de

3 l'Unité Delta. A cette occasion-là, ils ont parlé de l'attaque contre la

4 présidence de la république et de l'arrestation de certains membres de la

5 présidence."

6 Cela devrait être au début de la page.

7 R. [interprétation] D'accord.

8 Q. La question pour vous est la suivante : si vous le savez, pouvez-vous

9 nous dire quelle était la source de ces informations ?

10 R. Maintenant, après dix ans ou 15 ans, je ne peux pas vous dire qui était

11 la source de ces événements. Je peux vous dire qui devrait être la source

12 de ces informations. Cela pourrait être les moyens de communication,

13 ensuite, des collaborateurs, c'est-à-dire, le service de Sûreté de l'Etat

14 et certaines mesures ont été prises à l'encontre des personnes qui étaient

15 intéressantes, Delalic et Caco, de leurs contacts et de leurs

16 communications, en se basant sur ces communications, sur leurs

17 communications et leurs contacts, ce texte a été probablement rédigé.

18 Q. Très bien. Je vous remercie de nous avoir fourni cela. A un autre

19 endroit dans le document, d'autres personnes sont mentionnées et je

20 voudrais vous poser des questions concernant ces personnes-là. M. MORRISSEY

21 : [interprétation] A la page 4, dans la version en anglais, Monsieur le

22 Président, il est dit : "Certaines des personnes, qui étaient proches de

23 Musan Topalovic, avaient l'intention de quitter Sarajevo, et c'est comme

24 cela que Mujo Zulic, commandant de la 1ère Brigade de Montagne, a essayé de

25 quitter la ville grâce à la FORPRONU, et Faruk Abadzic a des intentions

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1 similaires - Abadzic, qui était commandant d'une Unité dans la 1ère Brigade

2 de Montagne - ensuite, Ramiz Delalic et Sakib Puskar."

3 Cette partie du texte se trouve vers la fin du document. Ce sont les

4 cinq ou six lignes vers la fin du document.

5 Q. Je vais poser la même question : pouvez-vous nous dire qui est la

6 personne qui a fourni cette information ou votre réponse serait similaire à

7 la réponse à ma question précédente ?

8 R. C'est, en quelque sorte, différent de cela. On a appris le plus

9 probablement grâce au moyen de communication, grâce à certaines sources

10 d'information au sein de la FORPRONU, parce qu'il était très difficile de

11 quitter la ville, de quitter Sarajevo. Les gens, qui voulaient le faire,

12 devaient s'adresser à la FORPRONU, faire cela de façon différente. J'ai pu

13 remarquer qu'il y avait deux façons, une façon était la façon légale dans

14 laquelle le fonctionnaire du gouvernement ou un autre fonctionnaire devait

15 demander à la FORPRONU, d'une façon officielle, qu'une personne sorte de la

16 ville, parce que c'était une façon plus sûre. L'autre façon était

17 d'utiliser certains canons, certains pistons plutôt dans la FORPRONU,

18 c'est-à-dire, il fallait payer quelqu'un pour que cette personne-là quitte

19 la ville. Par rapport à des problèmes de sécurité, quant au fait de quitter

20 la ville, je peux vous dire qu'un certain nombre de personnes, à l'époque,

21 ont compris qu'ils ne pouvaient plus être membres des structures de

22 commandement de l'armée et certains d'entre eux avaient déjà beaucoup de

23 moyens financiers, ils voulaient tout simplement quitter la ville. Ils ne

24 voyaient plus de raison pour y rester plus longtemps, parce qu'ils étaient

25 en train de perdre leur position, leur privilège.

Page 27

1 Q. Oui, je vous remercie de nous avoir fourni cette explication. C'était

2 toutes les questions à vous poser par rapport à ce document.

3 Maintenant, on va passer à un autre document qui n'a pas été encore versé

4 au dossier. Il s'agit du document de l'Accusation conformément à l'Article

5 65 ter, qui porte la cote P150. Maintenant, je vais vous donner le numéro

6 MFI, je pense qu'il s'agit du numéro MFI 431, il s'agit du document daté du

7 15 juin 1993.

8 Bien. Ce document, qui est affiché sur l'écran, est le document que vous

9 avez déjà vu auparavant durant cette semaine et, à propos de ce document,

10 le Procureur vous a déjà posé des questions. Mes questions concernent la

11 source du document SS. Voyez-vous le document ?

12 R. Oui.

13 Q. Dans le premier paragraphe, le premier passage, il est

14 dit : "Durant le contact avec la source SS nous avons obtenu des

15 informations intéressantes concernant la sécurité."

16 Ma première question est la suivante : pouvez-vous dire qui a rédigé ce

17 rapport, cette note officielle ?"

18 R. Il est écrit ici que l'auteur de la note officielle, la personne qui a

19 rédigé la note est un employé du service de la Sûreté de l'Etat.

20 Q. Très bien. Pouvez-vous expliquer quelle était la raison formelle pour

21 laquelle cette personne n'a pas signé le document, mais il est tout

22 simplement dit dans le document que quelle personne a rédigé le rapport et

23 il est indiqué le numéro opérationnel de la personne ?

24 R. C'était le système de travail dans ce service de la Sûreté de l'Etat.

25 En tête, vous pouvez voir indiquer un code de cet employé et la source

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1 indiquée par les lettres SS, parce qu'il s'agit d'un document primaire du

2 service de la Sûreté de l'Etat. Je pense que le document, selon ce qu'en

3 tant que chef du service, j'aurais fait, ne devrait pas être utilisé plus

4 longtemps. J'ai témoigné à propos de ce document, et j'ai dit que toutes

5 les informations y figurant sont à vérifier, c'est-à-dire, il fallait

6 vérifier toutes les données y figurant, c'était la façon dont on aurait

7 traité le document.

8 Q. Je vous remercie de nous avoir fourni cette information. Nous allons

9 bientôt finir avec le document. Je voudrais poser des questions de la

10 source SS. Pouvez-vous nous dire qui était la source SS ?

11 R. Personne ne pourrait vous dire cela, avant que vous n'entriez dans le

12 système du service pour pouvoir faire des recherches, afin de saisir le nom

13 de la source.

14 Q. Merci pour cette indication. C'était toutes les questions que j'avais à

15 vous poser à propos de ce document.

16 M. LE JUGE LIU : [interprétation] Après avoir fini avec ce document,

17 pourrions-nous faire une pause ?

18 M. MORRISSEY : [interprétation] Oui.

19 M. LE JUGE LIU : [interprétation] Nous allons faire une pause de 30 minutes

20 et nous allons continuer nos travaux à 10 heures 50.

21 --- L'audience est suspendue à 10 heures 21.

22 --- L'audience est reprise à 10 heures 57.

23 M. LE JUGE LIU : [interprétation] Maître Morrissey, vous avez la parole.

24 Veuillez poursuivre votre contre-interrogatoire, s'il vous plaît.

25 M. MORRISSEY : [interprétation] Merci, Monsieur le Président.

Page 29

1 Q. Merci, encore, Monsieur Alispahic.

2 M. MORRISSEY : [interprétation] Est-ce que l'on peut montrer au témoin,

3 maintenant, au autre document, P207, s'il vous plaît ?

4 Q. Monsieur Alispahic, le document qui va vous être présenté est daté du

5 19 septembre et c'est un document qui est un rapport de police concernant

6 l'incident auquel a pris part Ramiz Delalic, Celo, près de Pasaric à

7 Hadzici; est-ce que vous voyez ce document à l'écran ?

8 R. Oui.

9 Q. Dans ce cas présent, la période précédant les poursuites pénales et les

10 poursuites pénales, concernant Ramiz Delalic, ont été lancées par les

11 services de Sûreté militaire de l'armée, n'est-ce

12 pas ?

13 R. Vous entendez par là les services de Sûreté militaire de la sûreté

14 militaire ?

15 Q. Oui. Le SVB.

16 R. Oui, c'est eux qui avaient la responsabilité de cela parce qu'il

17 s'agissait d'un officier qui faisait partie de l'armée et le service de

18 Sûreté militaire devait prendre des mesures nécessaires lorsqu'il

19 s'agissait de membres de l'armée.

20 Q. Ce rapport a donc été préparé par la police civile dans le cadre d'une

21 coopération avec l'armée, n'est-ce pas ?

22 R. Non, je ne dirais pas cela exactement. Tout d'abord, ce document a pris

23 naissance, enfin, a vu le jour, a été préparé car l'incident près de

24 Pasaric avait été commis par Ramiz Delalic, Celo, qui a attaqué une

25 patrouille de la police militaire.

Page 30

1 Il y a eu une bagarre qui a suivi et certaines personnes ont été blessées,

2 un officier de police, en particulier. Je me souviens en avoir été informé

3 immédiatement par le poste de police local. Je crois qu'il y a eu un

4 rapport qui a été rédigé à cet effet et que les services de Sûreté

5 militaire ou les services de Sûreté de l'Etat, je crois, ont envoyé ce

6 rapport à l'administration qui a sans doute mené sa propre enquête. Il n'y

7 pas de participation de la police à cette enquête concernant Ramiz Delalic,

8 Celo. C'est un incident qui s'est produit et tous les auteurs étaient

9 connus.

10 Q. Le document que nous avons sous les yeux semble indiquer que ce qui est

11 porté à l'encontre de Ramiz Delalic ici, est une attaque contre le poste de

12 police. Leur transcription ici dit qu'il s'agissait de la police militaire.

13 Je dois préciser ceci avec vous par rapport au compte rendu d'audience. Qui

14 étaient les victimes ici, des membres de la police militaire ou de la

15 police civile, s'il vous plaît, d'après les éléments dont vos disposiez ?

16 R. Je crois que, dans ce cas, ou du moins d'après ce que je peux lire,

17 d'après ce document, il devait s'agir de la police civile à moins qu'il y

18 ait des membres de la police militaire qui aient été présents. Quelquefois,

19 il y avait des postes de contrôle qui étaient gérés à la fois par des

20 membres de la police militaire et de la police civile, ce qui permettait de

21 gérer les incidents au moins car, si un incident se produisait ou si un

22 incident était provoqué par un officier, membre de l'armée, à ce moment-là,

23 l'armée pouvait s'en occuper et vice versa. C'est une méthode que nous

24 avons trouvée et qui nous permettait de régler ce genre de problème.

25 En revanche, je ne peux pas parler au nom de chacun ici. Je ne peux

Page 31

1 pas vous dire s'il s'agissait de la police militaire ou de la police

2 civile. Je ne peux pas en parler nommément, mais je suis tout à fait

3 certain qu'il devait certainement y avoir quelqu'un, un représentant de la

4 police dans les parages.

5 Q. Bien. Pour ce qui est de la source ici de ce document, bien que la

6 signature soit quelque peu lisible, pourriez-vous nous dire si ce document

7 a été, effectivement, signé par Jozo Jozic ou non ? Cela se trouve à la

8 deuxième page du texte en B/C/S.

9 R. Oui, Jozo Jozic est le nom de la personne qui a signé ce document, à

10 l'époque, où il était chef de service de Sûreté de l'Etat.

11 Q. Pourriez-vous nous dire qui a rapporté ces renseignements à Jozo Jozic

12 et quelle forme ont pris ces renseignements ?

13 R. Ces renseignements ont pu être obtenus des services de Sûreté de

14 Sarajevo et du centre qui se trouvait à Sarajevo. Les services de Sûreté de

15 l'Etat pouvaient, à leur tour, avoir obtenu un rapport du poste de police

16 de Ducin [phon]; c'est à cet endroit là que cela se trouvait pendant la

17 guerre.

18 Q. Peut-on savoir, à la lumière de ce document, quelles personnes

19 nommément ont fourni ces renseignements, que vous venez d'évoquer ?

20 R. Je crois que, si vous tenez compte de la procédure adoptée par le

21 ministère, cela doit être possible de retrouver le document, l'original,

22 qui doit se trouver quelque part à Tarcin par l'administration policière.

23 Je crois qu'il doit y avoir une trace. Je sais qu'un tel document existe et

24 c'est un fait car, moi-même, on m'a rapporté cet incident au moment où

25 j'étais ministère de l'Intérieur où, en ma qualité de ministre, on m'a

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1 rapporté cet incident.

2 Q. Vous souvenez-vous, lorsque vous avez reçu ce document, de qui était-

3 il ?

4 R. Je suis d'avoir lu ce document, à l'époque. Il y avait une

5 communication quotidienne entre le chef de service de Sûreté et le ministre

6 de l'Intérieur, à savoir qui a préparé ce document. Cela c'est quelque

7 chose dont je ne peux pas vous parler. En revanche, je pense que les

8 renseignements qu'ils contiennent sont exacts. Si vous tenez compte des

9 noms qui y sont cités ici, il est vrai que ces gens-là se trouvaient sur le

10 lieu à l'époque. Il y avait un policier qui a dû être hospitalisé, je crois

11 qu'un document à l'appui doit exister pour indiquer que cet homme a été

12 hospitalisé pour blessure grave.

13 Q. Je ne veux pas vous poser de questions à propos de l'exactitude du

14 document, Monsieur Alispahic, mais je vous remercie pour ce que vous nous

15 avez dit à propos de l'affaire dans ce document.

16 Maintenant, je souhaite passer à un autre document, s'il vous plaît, qui

17 porte le numéro 238. C'est un document de Jozo Jozic, qui est daté du 2

18 octobre 1993. Il s'agit là d'un document que mon éminent confrère de

19 l'Accusation vous a montré ce matin.

20 Avez-vous ce document actuellement sous les yeux ?

21 R. Oui.

22 Q. Bien. Encore une fois mes questions vont porter sur la forme du

23 document et sur la source du document. Je ne vais pas parler de la véracité

24 ou de l'exactitude de ce document. Tout d'abord, êtes-vous en mesure de

25 dire sur quelles sources Jozo Jozic se reposait pour rédiger cette brève

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1 lettre ou ce bref rapport ?

2 R. Je crois que le rapport qui a été utilisé émanait des services de

3 Sécurité qui étaient cantonnés quelque part sur le terrain. Ils avaient

4 sans doute leurs contacts dans la région, leurs propres contacts, et y

5 compris, le poste de police de Jablanica. Ils étaient certainement en

6 contact avec eux. Cela aurait été nécessaire pour pouvoir envoyer ce type

7 de rapport. Je vois qu'il s'agit d'un rapport qui est assez court, mais

8 d'un rapport qui est exact.

9 Q. J'entends bien votre réponse mais il y a une partie qui m'intéresse

10 plus particulièrement. Lorsqu'on lit dans cette lettre la partie suivante :

11 les membres de la police militaire de l'ABiH ainsi que le poste de Sécurité

12 publique, le SJB de Jablanica n'ont pas été en mesure de mener une enquête

13 sur site car on semblait indiquer qu'eux-mêmes pouvaient être également

14 liquidés.

15 Quelle est la source de ce type de renseignements-là ? Si vous êtes

16 en mesure de nous le dire, bien entendu ?

17 R. Je crois que cela ne pouvait être que le poste de police. La

18 communication se faisait régulièrement entre eux à l'époque, surtout dans

19 cette région-là. Ils ont dû obtenir cet élément du chef ou du commandant,

20 ou de quelqu'un de ce type, en disant qu'il était impossible de mener une

21 enquête sur les lieux et en fournissant une description de la situation car

22 c'était justement le danger qu'ils évoquaient entre eux. Car les services

23 manipulent parfois certains éléments et tout semble indiquer que ceci ou

24 cela semble être arrivé, il s'agit d'une question relative à la Sûreté. Il

25 y avait un Détachement de service de Sûreté dans la région, à l'époque. Ils

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1 ont dit qu'ils avaient essayé de se rendre dans la région, mais qu'on leur

2 avait refusé l'accès, alors que des membres de service de Sûreté de l'Etat

3 n'auraient pas été responsables, à ce moment-là. Ils n'avaient pas besoin

4 de s'y rendre, néanmoins, ils ont été en mesure de fournir un rapport de ce

5 type.

6 Q. Pour reprendre ce que vous venez de dire, vous-même, lorsque vous étiez

7 à Jablanica, vous avez clairement indiqué, lorsque vous vous êtes entretenu

8 avec Emin Zebic, que la police de Jablanica devait être disposée à fournir

9 son aide si l'armée le lui demandait par rapport aux événements de

10 Grabovica; est-ce exact ?

11 R. Oui.

12 Q. En d'autres termes, c'était une enquête du SVB. Mais votre ministère ou

13 organisation était disposé à fournir son appui; c'est exact ?

14 R. Oui. C'est exact dans la mesure où cela porte à notre disponibilité à

15 cet égard-là. Je ne sais pas, en revanche, si le SVB a fait quoi que ce

16 soit. A l'époque, je ne sais pas s'ils ont fait quelque chose à propos de

17 ces événements.

18 Q. Si vous ne pouvez pas me le dire, je ne vais pas vous poser des

19 questions dessus. Mais je souhaite passer au document suivant, maintenant,

20 s'il vous plaît. C'est un élément d'information qui est daté du 11 -- 11 du

21 10 -- 11 octobre 1993. Pardonnez-moi, je vais vous donner un numéro de cote

22 dans quelques instants.

23 M. LE JUGE LIU : [interprétation] C'est quoi le 11 du 10 ?

24 M. MORRISSEY : [interprétation] Pardonnez-moi, le 11 octobre.

25 M. LE JUGE LIU : [interprétation] Merci beaucoup.

Page 35

1 M. MORRISSEY : [interprétation] Je souhaite faire concorder le document

2 avec un numéro de cote. Un instant, je vous prie. Veuillez m'accorder

3 quelques instants, s'il vous plaît ?

4 [Le conseil de la Défense se concerte]

5 M. MORRISSEY : [interprétation] Pardonnez-moi, Messieurs les Juges, c'est

6 un document qui a un numéro MFI 434.

7 Q. Eu égard à ce document-ci, qui a été dirigé par Enver Mujezinovic,

8 êtes-vous en mesure de nous dire sur quelle source s'est reposé l'auteur,

9 M. Mujezinovic, lorsqu'il a préparé ce rapport ?

10 R. Non, je ne peux pas vous dire quelles sont les sources ici.

11 Ceci a été préparé par le centre de Sûreté publique de Sarajevo et par

12 Mujezinovic. Il parle des efforts qui sont déployés et d'efforts notables,

13 ce qui signifie que c'est le cas et ce n'est pas le cas. Ces éléments

14 évoquent quelque chose qui doit être prise en compte ou vérifiée. Tout

15 semble indiquer cela. C'est une phrase utilisée par la police. Les

16 renseignements pourraient être exacts ou pourraient simplement correspondre

17 à une estimation. C'est la raison pour laquelle on l'invoque ici dans ce

18 document. Tout porte à croire, mais rien ne dit avec certitude. On ne

19 précise pas qu'il s'agisse là d'élément entièrement fiable. On ne le

20 précise pas et on dit que cela pourrait servir à titre indicatif.

21 Q. Merci beaucoup pour votre explication. Je souhaite maintenant passer au

22 document qui porte le numéro 415, s'il vous plaît.

23 Ce document-ci, ne comporte pas de date, mais on peut en déduire qu'il a

24 été rédigé après le 17 octobre 1993 car ce document évoque des incidents

25 qui se sont produits le 17 octobre 1993. Avez-vous ce document sous les

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1 yeux ?

2 R. Oui.

3 Q. Bien. Ce document contient une liste de différents éléments concernant

4 Ramiz Delalic. Dans le premier paragraphe, on parle de : "Ses travaux

5 effectués sur le terrain et relatif aux renseignements qui sont pris.

6 D'autres mesures et actions ont été entreprises, entre autres nous avons

7 obtenu un certain nombre d'élément portant sur les abus commis et le non

8 respect des autorités officielles, ainsi que des actes criminels commis par

9 la 9e Brigade motorisée et son commandant adjoint, Ramiz Delalic."

10 Vous-même, êtes-vous en mesure de nous dire quelles sont les sources

11 derrière cet élément d'information ? Bien sûr, vous avez la phrase qui

12 tient dans ces deux phrases que je viens de vous citer. Etes-vous en mesure

13 d'ajouter quoi que ce soit à ce qui est indiqué ici, autrement dit le fait

14 de rassembler des renseignements sur le terrain et d'autres mesures et

15 actions entreprises dans ce domaine par nos services ?

16 R. Je ne peux pas dire grand-chose à propos des sources aujourd'hui, parce

17 qu'il m'était impossible de savoir quelles sont les sources en regardant

18 simplement ce document. On peut le faire si on a une technologie

19 appropriée. On peut, à ce moment-là, avoir 34 différents services pour le

20 faire. Si vous regardez les documents qui ont servi de source à ces

21 éléments-là, à ce moment-là, vous sauriez quelles sont les sources. Vous

22 avez ici un résumé qui est fourni et qui porte sur une période bien

23 précise. Car ceci intéressait les service de Sûreté, il y a certaines

24 questions qui font état justement -- ou certains points qui font état ou

25 qui parlent ou qui évoquent cette -- qui parlent de cela.

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1 Q. Bien. Merci.

2 M. MORRISSEY : [interprétation] Est-ce que l'on peut montrer au témoin,

3 maintenant, le document 212, s'il vous plaît. Je crois que c'est le dernier

4 document portant sur les renseignements recueillis.

5 Q. Il s'agit d'un autre document qu'on vous a montré, Monsieur Alispahic.

6 C'est un document qui porte ce titre quelque peu sombre : "Rapport sur les

7 activités de Sefer Halilovic, chef du commandement Suprême des forces

8 armées de Bosnie-Herzégovine."

9 Ce document, je ne vous demande pas de me parler de la véracité de ce

10 document ou d'autres éléments; ce qui m'intéresse c'est le fond du document

11 ainsi que les sources de ce document. En tout premier lieu, est-il possible

12 de déduire, d'après ce document, qui a rédigé ce document ou qui l'a

13 rédigé, l'a préparé ou qui l'a rédigé ?

14 R. Les autorités qui sont à l'origine de ce document sont les services de

15 Sûreté de l'Etat et les services de Sûreté militaire. Pour ce qui est de

16 ces deux services, il s'agit-là d'un rapport qui porte sur le comportement

17 et les activités peu louables. Je crois que ceci a été rédigé après une

18 discussion avec le général. Peut-être que l'on pourrait regarder la date de

19 ce document. Je crois qu'il y a deux exemplaires qui ont été fournis. Je

20 crois qu'il s'agissait-là d'un secret d'Etat, eu égard à la terminologie

21 utilisée dans ce document. On parle des services, on dit que les

22 départements militaires et les autorités civiles ont pris part à la

23 rédaction de ce document. Différentes sources ont été utilisées, différents

24 documents, différentes données, différents éléments qui ont été recueillis,

25 des renseignements obtenus avant que le rapport n'ait été rédigé.

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1 Q. Bien. Pour ce qui est de la personne qui est l'auteur de ce document,

2 êtes-vous en mesure de nous dire qui c'était ?

3 R. Très honnêtement, je ne pourrais pas vous le dire. Je ne peux

4 absolument pas vous donner le nom de la personne qui aurait rédigé ce

5 rapport. C'était sans doute, il devait y avoir, en tout cas, deux personnes

6 qui ont rédigé ce document, étant donné que ce document porte ou parle de

7 deux institutions, donc le SDB et le service de la Sûreté militaire, qui

8 ont collaboré aux fins de rédiger ce rapport ensemble. Comme vous l'avez

9 sans doute remarqué, en regardant le titre, le document n'est pas un

10 document franchement dont le titre ne fait pas état d'une quelconque

11 appréciation; c'est le contraire, c'est tout à fait négatif. Il parle de la

12 conduite de certains individus et ce sont les termes utilisés souvent par

13 l'armée. Mais il s'agit d'un document qui a été rédigé ensemble, ce qui ne

14 me semble pas représenté une difficulté particulière.

15 Q. Je comprends que vous n'êtes pas en mesure de savoir quelles sont les

16 personnes qui ont rédigé ce document. Etes-vous en mesure de faire un

17 commentaire ou de dire si un supérieur hiérarchique de votre organisation

18 pourrait peut-être être l'un des auteurs ? Je viens à l'esprit que c'est la

19 signature ici que nous avons trouvée sur les autres documents, Jozo Jozic

20 ou Enver Mujezinovic. Peut-être que je vais reformuler ma question de façon

21 plus précise. Est-ce une éventualité ou quelque chose d'envisageable, étant

22 donné la forme que revêt ce document, que des supérieurs hiérarchiques

23 aient été l'auteur ou co-auteurs de ce document ?

24 R. En général, les rapports sont rédigés par différents services dont le

25 rôle est de s'occuper plus particulièrement d'analyse. Tous les

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1 renseignements leur sont fournis, évidemment relatif à des questions de

2 sécurité et lorsqu'il s'agit de rédiger ce genre de rapport, on leur

3 demande de le faire et quelle que soit les raisons ces services sont alors

4 en mesure de rédiger un rapport sur la base des documents qui leur ont été

5 fournis. Pour ce qui est des versions archivées -- ou la version définitive

6 du document qui nous concerne, c'est le chef de la SDB, des services de

7 Sûreté de l'Etat, c'est lui ou le commandement Suprême qui devra vérifier

8 la version définitive. Je ne sais pas si c'était les services de Sûreté de

9 l'armée ou le commandement de l'armée qui aurait fait cela. Mais, au sein

10 du ministère de l'Intérieur, le chef du SDB est la dernière personne qui

11 vérifie tous les rapports qui émanent du SDB.

12 Q. En regardant ce document, est-ce qu'il y a quelque chose qui porterait

13 à croire que cela a été le cas ici ?

14 R. Je vous demande de bien vouloir reformuler votre question, s'il vous

15 plaît, de façon à ce qu'elle soit claire.

16 Q. Bien sûr. Vous connaissez la forme que revêt ce type de document et

17 nous, dans ce prétoire, nous essayons de comprendre justement quelle est la

18 forme de ce type de document. Je me demandais si vous pourriez nous aider

19 un petit peu. Y a-t-il quelque chose à la lumière de ce document qui nous

20 permet de croire que ceci a été vérifié par quelqu'un qui occupait un poste

21 important, un supérieur hiérarchique, que ce soit M. Jozic ou M.

22 Mujezinovic ou toute autre personne à un niveau hiérarchique élevé, par

23 exemple ? Y a-t-il des initiales ou des signatures ou des tampons, quelque

24 chose qui permettrait d'indiquer ce genre de chose ?

25 R. Si nous regardons le document, il est tout à fait clair qu'il y a

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1 certaines notes en bas de page qui indiquent que le rapport a été rédigé

2 suite à l'obtention de certains documents. L'auteur de ce rapport avait à

3 sa disposition certains documents qui lui ont permis de rédiger ce rapport

4 et, comme je vous l'ai déjà dit, ce rapport a été rédigé à deux niveaux,

5 comme je vous l'ai indiqué, les services de la Sûreté militaire et la SDB,

6 et les documents à l'appui ici, certains documents ont été utilisés pour

7 rédiger ce rapport. Il est dit ici que certains renseignements ont été

8 obtenus et ceci semble indiquer clairement qu'est-ce que cela veut dire. Il

9 suffit de se tourner vers les documents cités ou de se tourner vers des

10 déclarations utilisées ou de méthodes secrètes utilisées par la SDB ou

11 autre chose. Il peut y avoir peut-être des sources qui sont confidentielles

12 ou des personnes, qui ont collaboré avec l'armée et les services de Sûreté,

13 et si quelqu'un avait lu ce rapport, on ne pouvait pas véritablement parler

14 du poids qu'il fallait accorder à ce document, ni de son authenticité. Au

15 plan professionnel, cela n'était pas possible.

16 Q. Oui. Poursuivez.

17 R. Pardonnez-moi, je souhaite ajouter quelque chose. Au niveau de la note

18 en bas de page, il est dit que ce document est un document fiable et que,

19 dans une certaine mesure, il s'agit de documents fournis par les Tribunaux,

20 donc, il y avait des documents qui avaient été préparés pour les tribunaux.

21 Q. Merci beaucoup pour ce complément de réponse. J'en ai terminé avec les

22 questions que je souhaite vous poser à propos des documents fournis par

23 l'Accusation.

24 Je vous remercie pour votre patience.

25 Je souhaite, maintenant, passer à un autre sujet qui porte sur l'ordre

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1 chronologique des événements qui se sont déroulés à Grabovica ainsi que

2 vous déplacements, à l'époque, et comment vous avez appris ou vous avez

3 pris connaissance de ces événements, à l'époque.

4 M. MORRISSEY : [interprétation] Est-ce que l'on peut montrer au témoin le

5 document portant le numéro P118 ?

6 Q. Monsieur Alispahic, c'est un document que vous avez déjà vu et qui

7 porte le titre : "D'ordre donné au commandant du 4e Corps de Mostar,"

8 demandant au commandant du 4e Corps d'en informer le ministre de

9 l'Intérieur, Bakir Alispahic, de l'informer personnellement des progrès

10 accomplis puisqu'il devait se rendre à Jablanica le soir même parce qu'il a

11 une réunion demain matin à 10 heures, le 10 septembre 1993, à Konjic avec

12 Rusmir Mahmutcehajic.

13 Si vous êtes en mesure de le faire, pourriez-vous nous dire -- en tout cas,

14 c'est ce qui est indiqué dans ce ordre. Je comprends que cet ordre ne vous

15 a pas été adressé personnellement. Vous êtes revenu à Jablanica et pour

16 finir à Konjic, vous avez une réunion avec Rusmir Mahmutcehajic, le 10

17 septembre 1993, vers 19 heures à Konjic; est-ce exact ?

18 R. C'est exact.

19 Q. Bien. En me basant sur cette date là, je souhaite simplement comprendre

20 la chronologie des événements, ce que vous avez fait avant, ce que vous

21 avez fait après. Tout d'abord, lorsque vous êtes rentré de Mostar pour vous

22 rendre à Jablanica, je souhaite vous poser une question qui porte sur

23 l'heure à laquelle vous êtes parti, de façon générale. Avez-vous quitté

24 Mostar cet après-midi-là ou dans la soirée du 9 septembre, la veille de

25 votre réunion avec Mahmutcehajic ?

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1 R. Tout d'abord, je crois que cet ordre m'a été transmis. Il souhaitait

2 m'en informer par le biais du commandement, il n'y avait pas d'autres

3 manières de procéder. On ne pouvait pas le faire par l'intermédiaire de la

4 police, donc, cela a été fait par l'intermédiaire de l'armée. M.

5 Mahmutcehajic a sans doute estimé qu'il était plus facile de procéder ainsi

6 puisqu'il se trouvait dans une installation militaire, donc, c'était plus

7 facile de communiquer le document par ce biais. A Mostar, j'ai été informé

8 qu'à mon retour, je devais rencontrer M. Mahmutcehajic. Voilà les raisons

9 qui expliquent cette lettre.

10 En deuxième lieu, lorsque je suis arrivé à Jablanica, je me trouvais au

11 poste de police avec le chef de la police. Nous nous sommes réunis, nous

12 avons discuté de différentes questions concernant la responsabilité du MUP

13 et on m'a informée, lors de cette réunion, des événements à Grabovica.

14 Q. Pardonnez-moi, je vais vous interrompre. Est-ce que vous pouvez nous

15 dire à peu près à quelle heure vous êtes arrivé à Grabovica ce matin là, le

16 10 ?

17 Pardon, je retire cette question. J'ai parlé du mot fatal de "Grabovica",

18 je retire la question et je recommence.

19 Est-ce que vous pouvez nous dire à peu près à quelle heure vous êtes arrivé

20 à Jablanica, dans la matinée du 10 ?

21 R. Je ne saurais vous dire avec précision l'heure à laquelle j'y suis

22 arrivé, beaucoup de temps qui s'est écoulé depuis. Cela serait plus facile

23 pour moi de simplement me concentrer sur l'événement dont il est question,

24 sur le comportement dont il est question, plutôt que de me concentrer sur

25 l'heure exacte. Même en temps de paix, il est difficile de dire précisément

Page 43

1 à quelle heure telle ou telle chose s'est produite.

2 Tout ce que je sais, c'est que le voyage à Mostar et depuis Mostar, enfin,

3 c'est un voyage qu'il fallait effectuer pendant la nuit en raison des

4 combats. Voilà en tout cas les circonstances dont je me souviens.

5 Q. Très bien. Je vais vous poser la question en termes aussi généraux que

6 possibles : êtes-vous arrivé à Jablanica dans la matinée ou dans l'après-

7 midi du 10 septembre, autant que vous vous en souveniez aujourd'hui ?

8 R. Je crois que c'était dans la matinée de ce jour-là. Nous étions censés

9 nous réunir à Konjic, dans l'après-midi. Dans la matinée, comme je l'ai

10 déjà dit, je me trouvais au poste de police, ou plutôt au poste de

11 commandement de l'armée. Ainsi, je pense être arrivé à Jablanica dans la

12 matinée et c'est là que j'ai pu participer aux événements en question.

13 Q. Très bien. Revenons un petit peu en arrière. Vous avez quitté Mostar

14 dans la soirée du jour précédent, le 9 septembre; est-ce bien exact ?

15 R. Je crois avoir quitté Mostar la veille. Je suis parti en direction de

16 Jablanica.

17 Q. Il était nécessaire de voyager pendant la nuit, faire le voyage entre

18 Mostar et Jablanica, en raison du danger qu'il y avait à essuyer des tirs

19 depuis les positions tenues par le HVO à certains endroits; est-ce bien

20 exact ?

21 R. Il était nécessaire en effet de voyager pendant la nuit parce qu'en

22 tout cas, une partie de la route posait problème, il y avait une partie de

23 la route que l'on pouvait emprunter pendant la journée. Mais il y avait

24 aussi une partie de la route qui était plus dangereuse en raison des

25 combats, il était moins risqué de voyager sur cette partie de la route

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1 pendant la nuit, bon. Certaines personnes l'ont fait aussi pendant la

2 journée.

3 Q. Pouvez-vous nous dire à peu près combien de temps le voyage entre

4 Mostar et Jablanica a duré ? Combien de temps il vous a fallu pour aller de

5 Mostar à Jablanica ? Je comprends bien que vous ne pouvez pas nous le dire

6 avec précision, à la minute près, ou même peut-être à l'heure près, mais

7 est-ce que vous pouvez nous dire pour autant que vous vous en souveniez,

8 combien de temps le trajet a duré ?

9 R. Bien. Je vais m'exprimer comme suit : autant que je m'en souvienne, au

10 cours de ce voyage, de ce trajet, étant donné que de nombreux hommes

11 portaient des armes et du matériel, il fallait bien plus de temps pour y

12 arriver. Lorsque l'on est accompagné d'une longue colonne d'hommes, cela

13 prend beaucoup de temps. Je crois qu'il nous a fallu entre 14 et 16 heures

14 pour arriver à Mostar. Ensuite, lorsque nous avons quitté Mostar, nous

15 étions moins nombreux. Il y avait moi-même, les officiers de la sécurité,

16 quelques civils, et cela nous a pris beaucoup moins de temps. La CSB de

17 Mostar nous a également aidé et on a réussi à nous escorter. Des véhicules

18 militaires nous ont escortés un bout de chemin. Je ne sais pas combien de

19 temps cela nous a pris, mais, en tout cas, c'était beaucoup plus rapide

20 puisqu'il n'y avait que quelques personnes. L'armée a des statistiques

21 concernant le temps qu'il faut pour un soldat d'effectuer un certain trajet

22 quand il a beaucoup de matériel d'équipement. Je pense qu'il faut en tenir

23 compte lorsqu'on évalue le temps qu'il faut pour effectuer un trajet.

24 Q. De toute manière, le retour de Mostar à Jablanica a pris moins de temps

25 que le voyage de Jablanica à Mostar avec l'Unité de Laste, n'est-ce pas ?

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1 R. Oui.

2 Q. Maintenant, est-ce que vous pouvez nous dire la date à laquelle vous

3 vous êtes rendu à Mostar avec l'Unité de Laste ? Est-ce vrai que vous avez

4 quitté Jablanica pour Mostar, le 8 septembre, que vous avez voyagé pendant

5 la nuit du 8 au 9 septembre et que vous êtes arrivé à Mostar dans la

6 matinée du 9 septembre; est-ce bien exact ?

7 R. Ce que vous avez dit n'est pas tout à fait exact, je crois. Peut-être

8 pourriez-vous vous reporter au document qui montre exactement quand l'Unité

9 de Laste est partie pour Mostar ? Cela vous aiderait à savoir exactement

10 quand je suis parti pour Mostar et quand je m'y suis trouvé.

11 Q. Bien devant cette Chambre nous avons besoin d'entendre les éléments de

12 preuve de la bouche des témoins. Je dois vous poser des questions à ce

13 sujet. Enfin, peut-être que nous pouvons tout de même y arrivés. Est-ce que

14 vous vous souvenez combien de temps vous avez passé à Mostar, à cette

15 occasion, une journée entière ou moins, ou plus ?

16 R. Je ne me souviens vraiment pas de combien de temps j'ai passé à Mostar.

17 Tout ce que je peux vous dire c'est qu'à partir du 5, l'Unité spéciale

18 s'est engagée sur le terrain, je crois que ce serait facile de retrouver le

19 document en question. Mais il est possible que je me sois trouvé à Mostar

20 la veille parce que je devais assister à une réunion au centre des services

21 de Sécurité auprès du commandement du 4e Corps. Mais, dans la déclaration,

22 il est dit que : lorsque je suis arrivé au commissariat, j'ai participé à

23 certaines activités.

24 Q. L'Accusation nous a soumis cette déclaration, bien entendu, mais je

25 voulais vous demander si vous pouvez vous en souvenir de préciser certaines

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1 choses, si possible. Est-ce que vous pouvez vous souvenir des activités

2 auxquelles vous avez participées à Mostar, à ce moment-là ?

3 R. Je me souviens que je me trouvais au centre des services de Sécurité à

4 Mostar. J'y ai assisté à une réunion avec le commandant du corps Pasalic.

5 Je me souviens qu'il y avait aussi des membres des médias qui étaient

6 présents autant que je m'en souvienne. Beara était présent. J'ai participé

7 à une interview à la radio, la radio de Mostar. Je ne me souviens plus du

8 nom de la station au juste. C'est tout ce dont je me souviens, quant aux

9 activités auxquelles j'ai participé, à ce moment-là, à Mostar.

10 Q. Vous ne vous souvenez pas d'avoir passé une nuit à l'hôtel, ou d'avoir

11 été logé ailleurs à Mostar, cette nuit-là; est-ce exact ?

12 R. J'ai dit qu'il était possible que j'aie passé deux jours à Mostar,

13 peut-être que je m'y trouvais le 8 et le 9, donc, évidemment, j'ai dû

14 dormir quelque part à Mostar.

15 Q. Merci. Je suis reconnaissant de vous efforcer de vous souvenir de ces

16 choses. Je sais que 12 ans se sont écoulés depuis, mais nous devons faire

17 de notre mieux. Je vais revenir sur ces questions par la suite parce que

18 nous devons comparer votre témoignage avec celui d'autres témoins, bien

19 entendu, afin que vous puissiez avoir la possibilité de dire ce que vous

20 pensez, ou de vous prononcer sur ce que d'autres ont dit.

21 Maintenant, nous allons avancer un petit peu. L'on peut dire que vous étiez

22 à Mostar, le jour du 9, puis vous êtes retourné à Jablanica et, ensuite,

23 vous étiez à Mostar le 10. Est-ce que vous pouvez nous dire à quelle heure

24 vous vous êtes réuni avec Rusmir Mahmutcehajic ? Dans la lettre ou l'ordre

25 que l'on voit à l'écran, il est dit que la réunion était prévue pour 19

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1 heures; est-ce que vous vous souvenez si c'était approximativement l'heure

2 de la réunion ou non ?

3 R. Je ne peux vraiment pas vous dire, si c'était 19 heures ou non, avant

4 ou après. Je sais que nous nous sommes réunis, je sais où nous nous sommes

5 réunis. Je sais ce dont nous avons parlé, c'est tout ce que je peux dire à

6 la Chambre.

7 Q. Très bien. Je ne vais pas vous poser des questions concernant le fond

8 de la réunion, c'est-à-dire, les questions qui ont été discutées, vous en

9 avez déjà parlé. Ce qui m'intéresse c'est la chronologie. Vous avez passé

10 la nuit dans une installation dénommée, Ark, cette nuit-là, n'est-ce pas ?

11 Donc la nuit du 10.

12 R. C'est exact, mais je ne me souviens pas d'y avoir passé la nuit. Je

13 crois que j'étais parti pour Sarajevo, puisque c'était la nuit, qu'il

14 fallait voyager pendant la nuit.

15 Q. Est-ce que vous pourriez nous dire à peu près combien de temps dure le

16 trajet entre Konjic et Sarajevo ? Oui, à peu près combien de temps a duré

17 le trajet à ce moment-là ? Encore une fois, je vous demande tout simplement

18 de faire de votre mieux pour nous en donner une évaluation, une

19 estimation ?

20 R. Je ne peux vraiment pas vous le dire, m'engager à quoi que ce soit, je

21 peux vous donner une estimation de ce que le voyage du temps que devrait

22 prendre le voyage normalement, mais tout dépend des circonstances. Entrer à

23 Sarajevo impliquait que l'on voyage la nuit, que l'on y arrive pendant la

24 nuit. Le trajet entre Konjic et Sarajevo pouvait prendre une heure environ.

25 Le reste de trajet pouvait prendre plusieurs heures. En règle générale, il

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1 fallait toute la nuit pour aller l'un de ces endroits à l'autre.

2 Q. Merci. Est-ce que vous êtes rentré à Sarajevo aux premières heures de

3 la matinée du 11 septembre ?

4 R. Je crois que c'était bien le 11 septembre, mais je ne saurais vous dire

5 à quelle heure, si c'était juste après minuit ou aux premières heures de la

6 matinée, je ne saurais vraiment vous le dire. Si je me souviens bien de la

7 position dans laquelle je me trouvais à l'époque, j'ai pu disposer d'un

8 véhicule pour cette partie du trajet. Mais il ne fallait pas allumer les

9 phares.

10 Q. Très bien. Est-ce que vous vous souvenez si vous avez pu vous reposer

11 ou dormir un peu, avant de vous rendre à votre bureau et de discuter avec

12 le commandant Delic et par la suite avec le président, Alija Izetbegovic ?

13 R. Je crois que je me suis reposé un court moment, mais je ne me suis pas

14 beaucoup reposé.

15 Q. Est-ce que vous vous souvenez de l'heure approximative, pardon,

16 Monsieur Alispahic, je vous ai interrompu, vous ne parlez pas très fort et

17 j'ai commencé à parler avant que vous n'ayez terminé. Veuillez poursuivre.

18 R. À l'époque, pendant ces opérations et tout ce qui se passait, nous

19 étions tous complètement épuisés et nous avions très peu de temps pour nous

20 reposer; par conséquent, il était tout à fait normal que l'on se repose un

21 petit peu, surtout après avoir voyagé pendant la nuit, pour pouvoir mener à

22 bien ses tâches pendant la journée.

23 Q. Est-ce que vous pouvez nous dire à peu près à quelle heure vous avez

24 rencontré le commandant Delic, dans la matinée du 11 ? Autant vous puissiez

25 vous en souvenir.

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1 R. J'ai dit que ce n'était pas forcément dans la matinée, cela aurait

2 aussi pu avoir lieu en début d'après-midi, à 10 heures, autant que je m'en

3 souvienne. Ce dont je me souviens, c'est d'avoir rendu visite à la

4 présidence, puisque le président normalement commençait à travailler vers

5 10 heures ou 11 heures, donc, on peut dire que ce n'était pas en début de

6 matinée.

7 Q. Je pense qu'il faut que vous nous orientiez un petit peu, l'heure à

8 laquelle ces différentes réunions ont eu lieu a son importance, Monsieur

9 Alispahic. Si vous pouvez faire de votre mieux, est-ce que vous diriez que

10 vous avez rencontré M. Delic et

11 M. Izetbegovic entre 10 heures du matin et peut-être 14 heures dans

12 l'après-midi. Est-ce que ce serait exact de dire que cela s'est passé entre

13 ces heures-là ?

14 R. Non. Je pense que les deux réunions avaient déjà pris fin à midi. Je

15 dirais que tout cela s'est passé en peu plus tôt, entre

16 9 heures et 11 heures ou 9 heures et midi, si vous préférez.

17 Q. Je vous remercie de cette précision. Est-ce que vous pouvez vous

18 souvenir à peu près à quelle heure vous avez parlé au téléphone avec le

19 général Jasarevic ? Conversation dont vous nous avez parlé, est-ce que

20 cette conversation a eu lieu entre ces deux réunions ou après les deux

21 réunions ?

22 R. Je crois que c'était après, mais je ne peux pas m'en souvenir, ou je ne

23 peux pas me souvenir de l'heure exacte.

24 Q. J'ai encore une question concernant les trajets, les distances

25 parcourues. Encore une fois, je vous demande de faire de votre mieux. Est-

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1 ce que vous pourrez vous souvenir, à l'époque, combien de temps il vous

2 fallait pour aller du quartier général du commandement Suprême à Sarajevo à

3 la ville de Zenica ?

4 R. Vraiment, je ne saurais vous le dire. Parfois, cela prenait plus

5 longtemps, parfois cela ne prenait pas très longtemps, cela dépendait en

6 fait des conditions sur la route. Si les routes étaient accessibles, cela

7 dépendait de la route que vous décidiez d'emprunter. Il y avait plusieurs

8 possibilités, donc, cela pouvait varier. C'est vraiment impossible pour moi

9 de vous donner une estimation, compte tenu notamment du fait qu'on était en

10 situation de guerre. Parfois cela pouvait prendre jusqu'à 24 heures pour

11 arriver jusqu'à Zenica, mais je ne veux pas m'engager par rapport à un jour

12 ou une date spécifique. Je vous donne simplement une idée générale du temps

13 que cela pouvait prendre pour arriver à Zenica, à l'époque.

14 Q. Oui, nous vous sommes reconnaissant de cette précision. Je voulais vous

15 demander quel était, pendant la guerre, le record de vitesse pour arriver

16 de Sarajevo à Zenica ou faire le trajet entre Sarajevo et Zenica. En

17 d'autres termes, qu'est-ce qui aurait représenté un voyage rapide entre

18 Sarajevo et Zenica, aux alentours de septembre 1993, si tout se passait

19 bien, si la voiture ne tombait pas en panne, si les circonstances étaient

20 favorables ?

21 R. Encore une fois, je ne saurais vraiment répondre à la question. Je

22 n'étais pas moi-même en mesure de faire ce trajet en un seul trait. Je n'ai

23 jamais calculé le temps que cela prenait. Encore une fois, je ne l'ai

24 jamais fait en un seul trait, c'est-à-dire, sans m'arrêter. Il y avait

25 toujours une personne avec qui j'étais en contact, que ce soit à Tarcin, à

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1 Visoko, à Fojnica. Il y a peut-être des membres de l'armée qui ont fait le

2 trajet entre Sarajevo et Zenica dans le cadre de leur travail; ils seraient

3 mieux placés pour répondre à votre question.

4 Q. Oui, bien entendu, nous avons déjà recueilli les dépositions d'autres

5 témoins concernant cette question, mais vous nous aidez quand même grâce à

6 vos réponses. Je vais encore insister un petit peu. Si vous quittiez le

7 quartier général du commandement Suprême à Sarajevo, combien de temps est-

8 ce qu'il vous fallait pour traverser le tunnel ? Peut-être devrais-je vous

9 poser une question préliminaire. Est-ce qu'il était nécessaire de traverser

10 le tunnel dans l'obscurité dans tous les cas ?

11 R. Je pourrais répondre par oui ou par non. Parfois, en raison de mon

12 travail, je devais m'y rendre, ou plutôt je devais faire le trajet pendant

13 la journée. Le voyage était difficile. La plupart des gens faisaient le

14 trajet dans l'obscurité parce que c'était moins dangereux. En deuxième

15 lieu, parfois le tunnel était fermé pour une raison ou une autre, on ne

16 pouvait pas l'emprunter.

17 Q. Peut-être pourriez-vous nous aider avec un autre point. Lorsque l'on

18 sortait du tunnel, où se trouvait-on ? Comment s'appelait cet endroit ?

19 Nous y avons fait allusion comme s'appelant Hrasnica. Quel était le nom

20 exactement de l'endroit où l'on se trouvait lorsqu'on sortait du tunnel ?

21 R. Butmir.

22 Q. Pour aller de Butmir à Visoko, environ combien de temps faudrait-il ?

23 R. Vous savez, il faudrait distinguer entre les différentes routes que

24 l'on pouvait emprunter qui étaient nombreuses. Cela dépendait des

25 opérations de combat qui étaient en cours. Il y avait des routes de

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1 contournement pour ainsi dire. Parfois, il fallait

2 24 heures pour arriver à Zenica. Zenica et Visoko n'étaient pas isolés,

3 n'étaient pas encerclés. Parfois, on pouvait y arriver en l'espace d'une

4 heure ou une heure et demie. Il y avait plusieurs façons d'arriver à

5 Visoko, plusieurs routes que l'on pouvait emprunter. C'est simplement très

6 difficile pour moi de vous donner une réponse plus précise en dépit du fait

7 que je fais de mon mieux pour vous aider et pour vous donner une

8 estimation. Je ne crois simplement pas que dans ce contexte très difficile,

9 à l'époque, la situation était tellement difficile qu'on ne pouvait pas

10 faire le voyage en moins de huit ou dix heures. C'est ma propre opinion; je

11 ne peux pas vous le dire avec certitude.

12 Q. Ma dernière question à ce propos concerne une autre partie de ce trajet

13 potentiel. Si l'on fait abstraction de tout retard qui pouvait être causé

14 par le pilonnage ou d'autres accidents, combien de temps fallait-il pour

15 aller du quartier général de l'armée à Sarajevo à Butmir ? En d'autres

16 termes, pour traverser le tunnel et pour arriver à l'aéroport ?

17 R. S'il n'y avait pas de problèmes particuliers pour passer, alors en

18 estimation, entre une heure et une heure et demie il fallait pour passer le

19 tunnel.

20 Q. Bien. Je vous remercie d'avoir répondu à des questions concernant la

21 durée de trajet.

22 Juste un instant, s'il vous plaît, je vais passer maintenant à un autre

23 sujet.

24 Je vous remercie beaucoup. Maintenant, je veux poser des questions

25 concernant des procès-verbaux, enfin des transcriptions des conversations

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1 téléphoniques plutôt, qui ont été communiquées à la Défense. J'ai des

2 questions là-dessus. Je pense qu'on va rester sur ces sujets jusqu'à la fin

3 de l'audience d'aujourd'hui.

4 Lorsque le Procureur vous a posé des questions mardi, cette semaine,

5 concernant les écoutes du téléphone, de l'appareil téléphonique de Sefer

6 Halilovic en 1993. Maintenant je vais vous poser des questions qui émanent

7 de ces questions-là, qui vous ont été posées par le Procureur. Nous allons

8 parler de ce sujet.

9 Avant tout, vous avez dit que bien que cela ait représenté la demande de

10 l'armée, c'est-à-dire, du service de Sécurité militaire, votre service

11 coopérait et procédait à l'écoute de l'appareil téléphonique de Sefer

12 Halilovic. Est-ce que ces mesures ont commencé à être prises le 10 juin

13 1993 ?

14 R. Je ne peux pas vous dire exactement quand ces mesures ont été prises.

15 Je pense qu'on peut trouver cela dans des documents. Il m'est difficile de

16 vous répondre à cette question compte tenu du fait que je n'ai pas pris ces

17 mesures-là, et je n'ai pas non plus participé à l'application de ces

18 mesures. Je ne peux pas vous répondre à cette question.

19 Q. Très bien. Maintenant, nous devons parler de la façon générale dont on

20 procède à cela. Après, on va parler plus en détail de ce cas particulier.

21 Généralement parlé, lorsqu'on écoute un numéro de téléphone, il y a des

22 dispositions légales strictes et des conditions légales à réunir pour que

23 cette mesure soit approuvée, n'est-ce pas ?

24 R. Oui. Il y a des conditions légales à réunir ou à remplir. Il ne s'agit

25 pas de conditions strictes. Je ne m'exprimerais pas comme cela, mais il y a

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1 des conditions légales à remplir concernant cette mesure.

2 Q. En répondant à la question de mon collègue du bureau du Procureur, vous

3 avez dit que Sefer Halilovic faisait l'objet d'autres mesures avant que

4 vous ne soyez devenu ministre, n'est-ce pas ?

5 R. Je pense que j'ai dit qu'il s'agissait de la même mesure, de cette même

6 mesure et non pas d'autres mesures. Il s'agit de cela.

7 Q. Je pense que j'ai dit cela moi aussi, mais il y avait peut-être une

8 erreur qui s'est glissée. En tout cas, lorsque vous êtes devenu ministre,

9 vous trouviez dans -- vous deviez vous occuper de cela pour que les choses

10 soient faites de façon correcte, n'est-ce pas ?

11 R. J'espère que c'était comme cela.

12 Q. Bien. Ce n'est pas le moment pour entrer en discussion concernant ce

13 qui s'est passé auparavant, mais vous-même, vous en personne, vous étiez

14 inquiet.

15 Non, je ne veux pas vous poser des questions concernant le temps précédant

16 votre nomination au poste de ministre.

17 Revenons à la procédure à appliquer pour qu'une mesure concernant l'écoute

18 d'un numéro de téléphone soit prise.

19 Est-ce exact que le chef du secteur ou un officier supérieur du SDB, du

20 service de la Sûreté de l'Etat, pour qu'une interception de conversation

21 téléphonique soit approuvée, doit soumettre auparavant au ministre une

22 proposition détaillée pour présenter des raisons pour lesquelles cette

23 mesure est demandée ?

24 R. Oui, c'est la procédure qui est prévue pour cela.

25 Q. Est-ce qu'il est également nécessaire que le ministre fasse une sorte

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1 d'évaluation de la proposition pour pouvoir rendre une décision concernant

2 la prise de telles mesures ?

3 R. Entre autres, il s'agit d'une des raisons pour lesquelles cette mesure

4 doit être approuvée par le ministre, parce que, dans certains cas, il faut

5 demander également l'approbation du gouvernement ou de la présidence. Je

6 parle seulement du service de la Sûreté de l'Etat.

7 Q. Oui, cela m'est clair. Il m'est clair que cela ne concerne que le SDB,

8 donc le service de la Sûreté de l'Etat. Dans quelle situation le ministre

9 devait-il s'adresser au président pour qu'une telle mesure soit approuvée

10 et appliquée ?

11 R. A ce niveau-là, il faut s'adresser au président lorsqu'il s'agit de

12 mesures à prendre envers des membres du gouvernement ou d'autres hauts

13 fonctionnaires, sinon, tout reste entre les mains du service de la Sûreté

14 de l'Etat et relève de sa compétence.

15 Q. Excepté le fait qu'il faudrait s'adresser à la présidence, au cas où de

16 telles mesures seraient appliquées à l'encontre militaires hauts placés,

17 maintenant, nous pensons plus concrètement au cas du général Halilovic,

18 même si je parle de façon générale aussi de cela. Lorsqu'il s'agit d'un

19 officier supérieur à l'encontre duquel ces mesures sont prises, était-il

20 nécessaire, dans de telles circonstances, d'informer le commandant de

21 l'armée là-dessus, et deuxièmement, était-il nécessaire d'informer la

22 directeur ou le responsable plutôt du service de Sécurité militaire, c'est-

23 à-dire, du SVB ?

24 R. Je ne sais pas si l'officier du SVB occupe le poste de directeur. Je

25 pense, que dans l'armée, il s'agit du chef du service de Sécurité

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1 militaire. Concernant votre question, je dois dire que lorsque des mesures

2 sont prises à l'encontre des membres de l'armée, indépendamment de leur

3 position, de leur grade, pour cela, il y a des Règles de l'armée qu'il faut

4 appliquer. Il y avait des définitions exactes de telles situations dans

5 lesquelles il fallait prendre ces mesures-là. Dans ces Règles, une sorte

6 d'approbation, de vérification des mesures à prendre est prévue.

7 Q. Bien. Je comprends cela. Maintenant, je vais parler d'une situation

8 plus spécifique. Lorsque le commandant de l'armée s'adresse à votre

9 organisation pour demander de l'aide par rapport à une méthode particulière

10 d'écoute d'un numéro de téléphone concernant une enquête menée par eux,

11 est-ce que dans ce cas-là, ils doivent soumettre une demande écrite à votre

12 organisation pour que vous les assistiez ?

13 R. En principe, il faut qu'il existe des documents sur la base desquels le

14 SDB offre ses services. Il faut qu'il existe un document selon lequel on

15 peut savoir quels sont les prénoms et les noms des personnes à écouter et

16 d'autres éléments également pour que cette mesure soit appliquée. Par

17 exemple, le numéro de téléphone à écouter, c'est une chose basique et

18 d'autres éléments de nature technique. Dans une certaine -- toutes ces

19 données devraient être fournies à notre service.

20 Q. Seriez-vous en mesure de nous expliquer quelle serait la forme du

21 document ? Est-ce que ce document serait une sorte de lettre dans laquelle

22 il serait expliqué pourquoi l'armée demande votre assistance, votre

23 collaboration, ou il y avait une sorte de formulaire à utiliser à cette

24 occasion-là ?

25 R. Malheureusement, je ne peux pas vous dire s'il s'agissait d'un document

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1 ou d'un formulaire; je peux vous dire concernant des documents que le MUP

2 doit avoir pour pouvoir appliquer cette mesure concernant l'armée. Je ne

3 connais pas quelle était la forme du document concernant ces mesures-là.

4 J'ai été informé par le chef du SVB qu'on offrait nos services concernant

5 un certain nombre de personnes, et que les membres du SDB, les gens qui

6 faisaient cela concrètement, rendaient compte et donnaient ces informations

7 au service de Sécurité militaire. S'il y a quelque chose d'intéressant dans

8 un cas particulier, le service de Sécurité militaire envoie au MUP ou au

9 SDB cela, si cela est nécessaire ou s'il y a lieu de le faire.

10 Q. Bien. Je comprends cela. Bien sûr, le rôle du ministre, en particulier

11 du ministre qui était ministre au ministère de l'Intérieur, même s'il

12 s'agit de votre prédécesseur ou de vous-même, donc le rôle de ce ministre-

13 là n'inclut pas le -- n'implique pas le fait que vous devez vous-même

14 écouter ces conversations.

15 R. Non, c'est une exception. Même ailleurs, cela représente une Règle s'il

16 s'agit, je dirais, d'une situation très sérieuse ou il y a une menace à

17 l'encontre d'une personne ou d'une installation, alors si des vies des gens

18 sont menacées, dans ce cas-là, le ministre procède à l'écoute. Je ne me

19 souviens pas avoir écouté les conversations téléphoniques de ce numéro-là.

20 Quand j'étais jeune, je faisais cela dans le même service, mais les

21 fonctionnaires ne procèdent pas à des écoutes; ils reçoivent toutes les

22 données concernant l'interception de conversations téléphoniques dans des

23 documents déjà rédigés.

24 Q. Je vous remercie de nous avoir fourni cette information. Maintenant, je

25 voudrais parler d'un autre sujet.

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1 M. MORRISSEY : [interprétation] Maintenant, il sera peut-être un bon moment

2 pour faire une pause.

3 M. LE JUGE LIU : [interprétation] Nous allons faire une pause de 30

4 minutes, et nous allons continuer nos travaux à treize heures moins dix.

5 --- L'audience est suspendue à 12 heures 18.

6 --- L'audience est reprise à 12 heures 53.

7 M. LE JUGE LIU : [interprétation] Maître Morrissey, vous avez la parole.

8 Veuillez poursuivre votre contre-interrogatoire.

9 M. MORRISSEY : [interprétation] Merci, Monsieur le Président.

10 Q. Merci, Monsieur Alispahic. J'étais sur le point de passer à la méthode

11 utilisée à ce moment-là par le SDB lorsqu'il y a eu des écoutes

12 téléphoniques. Je vais soumettre ce qui suit : une fois que le ministère

13 avait donné son aval pour une écoute téléphonique, est-ce que certains

14 employés écoutaient alors toutes les conversations téléphoniques faites à

15 partir d'un certain poste qui devaient être mis sur écoute ?

16 R. Pourriez-vous être plus clair, s'il vous plaît ? Qu'est-ce que vous

17 entendez exactement -- vous avez compris parler de "toutes les

18 conversations téléphoniques" ?

19 Q. Oui, je comprends. Je vais vous poser la même question d'une façon un

20 peu différente. Une fois que l'autorisation a été donnée pour qu'une

21 écoute, je reprends.

22 Une fois que la mesure en question qui consistait à mettre sur écoute un

23 téléphone a été approuvée, à ce moment-là, est-ce une certaine personne ou

24 une équipe d'employés avait pour tâche d'écouter toutes les conversations

25 téléphoniques ? Ces personnes se relayaient pendant des périodes de 24

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1 heures, n'est-ce pas ?

2 R. C'est exact.

3 Q. Sous l'angle des travailleurs, si vous me permettez pendant quelques

4 instants, quelqu'un ou un employé du SDB travaillait pendant 24 heures,

5 ensuite, c'est quelqu'un d'autre qui prenait la relève et qui travaillait

6 pendant 24 heures d'affilées. Il y avait une équipe de trois personnes en

7 général; c'est cela ?

8 R. Je ne pense pas que cela soit exact. En tout cas, pas au sein de nos

9 services, il n'y avait pas d'employé qui travaillait 24 heures d'affilées,

10 pour autant que je m'en souvienne. Ils travaillaient sur certains sites.

11 Lorsqu'ils se trouvaient sur un site donné, ils étaient trois. Ils se

12 relayaient car il fallait couvrir cette période de 24 heures, mais ils se

13 relayaient.

14 Q. Simplement pour clarifier, vous avez utilisé le terme, "site". Nous

15 n'avons pas besoin de savoir où cet endroit se trouvait physiquement, mais

16 il y a un endroit précis où l'employait se rendait pour écouter ou procéder

17 à ces écoutes téléphoniques, c'est ce que nous appelons un site; est-ce

18 exact ?

19 R. Oui, c'est comme à l'endroit où je suis assis maintenant. Alors que je

20 réponds à vos questions, c'est ce que je voulais dire.

21 Q. Merci beaucoup. Bien. Pour ce qui vous concerne, ce type de tâche --

22 pardonnez-moi l'employé. Puis-je vous poser la question : quel est le terme

23 communément utilisé pour décrire une personne de ce type qui écoute ou

24 intercepte les conversations téléphoniques ?

25 R. Je ne sais pas quel est le terme technique, mais je crois qu'on les

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1 appelait des opérateurs ou des agents, c'est ainsi que l'on appelait de

2 telles personnes.

3 Q. C'est ainsi que nous allons les appeler. Pour ce qui est des

4 opérateurs, dans certains cas - nul n'est besoin de citer leur nom ici

5 devant cette Chambre - mais il est possible de savoir qui écoutait tel et

6 tel jour parce qu'il y avait une transcription qui était fournie par la

7 suite, n'est-ce pas ? Parce qu'il y a un numéro qui existe dans ce cas-là,

8 n'est-ce pas ?

9 R. Oui. Cela doit être possible de savoir quelles étaient les personnes

10 nommément qui se livraient à de telles activités.

11 Q. Nous n'avons pas besoin de le savoir ici, mais --

12 L'INTERPRÈTE : Précise : est-ce que le témoin pourrait parler un peu plus

13 fort, s'il vous plaît ?

14 M. MORRISSEY : [interprétation]

15 R. Pour ce qui est de cette question-là, je ne pourrais pas vous fournir

16 les noms car je ne les connais pas.

17 Q. L'interprète vient de vous demander, Monsieur Alispahic, de parler un

18 peu plus fort, s'il vous plaît, parce qu'ils ont du mal à vous entendre.

19 Le procédé était comme suit : autrement dit, un opérateur écoutait la

20 conversation à partir d'un certain poste, et s'il captait une conversation

21 qui pouvait être importante, à ce moment-là, cette personne devait en

22 avertir son supérieur ou le coordonnateur de ces activités et indiquer

23 qu'il y avait une conversation téléphonique qui était particulière

24 importante. C'est comme cela que les choses se passaient ?

25 R. Je pense que c'est exact. Si la conversation paraissait alarmante ou

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1 inquiétante, à ce moment-là, il fallait prendre certaines mesures, mais, en

2 principe, cela n'est pas exact. En principe, l'opérateur fournissait un

3 rapport sur la base des renseignements glanés au cours de cette

4 conversation téléphonique qui avait été interceptée. C'est ainsi que nous

5 procédions, c'était la méthode que nous utilisions.

6 Q. Oui, dans les archives, des organisations comme la vôtre, le FOSS ou

7 l'agence du Renseignement, je ne vais pas fournir des éléments ici de

8 l'endroit où je me trouve. Je souhaite simplement vous poser cette

9 question-ci, les comptes rendus de ces conversations téléphoniques étaient

10 conservés sous forme manuscrite littérale, n'est-ce pas ?

11 R. C'est exact.

12 Q. Bien.

13 R. Mais il se peut que ces rapports aient été tapés à la machine, cela

14 dépendait de l'équipement qui était sur place.

15 Q. Pour ce qui est de la compilation de ces notes, ces comptes rendus, je

16 vais vous citer quelques exemples dans quelques instants, c'est le principe

17 général qui m'intéresse ici. Pour ce qui est de ces comptes rendus

18 manuscrits, est-ce que l'opérateur devait consigner par écrit à la main,

19 mot pour mot, tout ce qu'il avait entendu au cours de la conversation

20 téléphonique, ou est-ce que l'opérateur en question ne devait faire ceci

21 que dans les cas où la conversation paraissait particulièrement importante

22 ou intéressante ?

23 R. Pour autant que je sache, l'opérateur devait essayer de filtrer les

24 conversations qui étaient intéressantes de celles qui ne l'étaient pas,

25 filtrer celles qui l'étaient par rapport à celles qui ne l'étaient pas.

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1 C'était des gens chevronnés, ces opérateurs, ils savaient ce qu'ils

2 devaient consigner et ce qu'ils ne devaient pas consigner. Étant donné

3 qu'il y avait des cassettes audio de ces écoutes qui se trouvaient dans nos

4 archives, on pouvait toujours vérifier si cela s'avérait nécessaire.

5 Q. Bien. Lorsque l'opérateur consignait tout ceci par écrit à la main,

6 lorsqu'il s'agissait d'une conversation, en particulier, est-ce qu'il

7 faisait cela sur le champ au moment où il procédait à l'écoute, ou est-ce

8 que ceci était consigné après avoir réentendu la cassette audio ? Pour

9 savoir si, oui ou non, la conversation était pertinente ou éventuellement

10 d'importance.

11 R. De façon générale ou en règle générale, ils écoutaient la transcription

12 des cassettes, mais ceci aurait également pu être fait de façon simultanée

13 eut été très difficile.

14 Q. Je pense que l'on peut ici retranscrire de façon simultanée lorsqu'il

15 s'agit de conversation très courte. Si les conversations en revanche sont

16 plus longues, alors la pratique voulait que l'on procède à la transcription

17 de la cassette audio ?

18 R. Oui, c'est exact.

19 Q. Merci. Bien. Une fois que cette transcription était rédigée, il fallait

20 suivre la procédure et remettre ce rapport au supérieur hiérarchique ou à

21 la personne qui coordonnait ces activités; c'est exact ?

22 R. Oui.

23 Q. Ensuite, le supérieur hiérarchique devait prendre une décision à savoir

24 si, oui ou non, ceci devait être transmis le long de la chaîne de

25 renseignements ou la remettre à d'autres personnes de façon à ce qu'ils

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1 puissent agir en conséquence de différentes manières; est-ce exact ?

2 R. Oui.

3 Q. Bon. Vous étiez ministre de l'Intérieur et ce n'était pas à vous

4 d'analyser en détails chacune de ces transcriptions qui était faite, n'est-

5 ce pas ?

6 R. Non. En tant que ministre de l'Intérieur, ce n'était pas à moi de

7 relire ces transcriptions. Lorsque j'occupais cette fonction, je n'ai lu

8 aucune de ces transcriptions qui avait été préparée par les opérateurs.

9 Q. J'entends bien ce que vous dites. Néanmoins, il y a certaines

10 transcriptions que je souhaite vous montrer et j'ai encore des questions

11 préliminaires avant d'arriver à cela. Une fois que les supérieurs

12 hiérarchiques, quel qu'ait été cette personne, avait agi ou réagi sur la

13 base des renseignements qui lui avait été fourni de façon appropriée et il

14 en ait fourni d'autres personnes, a ce moment-là, il devait archiver cette

15 transcription.

16 La question que je vous pose porte sur l'archivage de ces transcriptions.

17 Tout d'abord, je vais vous poser une question à propos des cassettes audio.

18 Les cassettes audiovisuelles, sur lesquelles étaient enregistrées ces

19 conversations téléphoniques, les cassettes en tant que telles étaient

20 difficiles à trouver en Bosnie, à l'époque, pendant la guerre, n'est-ce pas

21 ? Autrement dit, il y avait un réel manque de cassettes, à ce moment-là ?

22 R. Il ne m'a été rapporté aucun élément à ce sujet et comme quoi certaines

23 des tâches auraient été rendues impossibles à cause de cale parce qu'on

24 manquait de cassettes. Je n'ai jamais reçu ce genre d'information. Je crois

25 que les cassettes étaient toujours disponibles et que c'était obligatoire.

Page 64

1 Q. Bon. Je vais essayer de vous poser la question un petit peu

2 différemment. Le fait que ces cassettes aient été utilisées

3 quotidiennement, est-ce que l'on peut dire qu'au cours de ce procédé

4 d'enregistrement, il est arrivé un moment où tout ceci était enregistré sur

5 une bande maîtresse et réenregistré sur la bande principale ?

6 R. Oui, on peut dire les choses. On peut dire que les choses se sont

7 passées comme cela. Les cassettes étaient utilisées deux fois. Les

8 cassettes qui avaient déjà été utilisées ont été réutilisées. Les

9 cassettes, que l'on ne jugeait plus importante, étaient réutilisées. Si des

10 personnes relatives à certaines questions étaient enregistrées -- étaient

11 consignées dans une cassette et on considérait que ceci n'était plus

12 quelque chose d'important, à ce moment-là, on réutilisait cette même

13 cassette.

14 Q. Je vous remercie. Cette bande maîtresse aurait dû être archivée, c'est

15 cela ? Cette bande principale devait être archivée alors ?

16 R. Pour autant que je le sache, il n'y avait pas d'autres cassettes, il

17 n'y avait la bande maîtresse, et une cassette ou une bande. Quoi qu'il en

18 soit, celle-ci était toujours archivée et portait toujours sur des

19 documents qui avaient été rédigés par ce que nous avons appelé ici des

20 opérateurs. On ne pouvait absolument pas enregistrer d'autres cassettes. Il

21 n'y avait qu'une seule bande qui était archivée, à moins qu'une demande

22 officielle ne nous parvienne et, dans ce cas-là, cela n'était pas le cas.

23 Mais je ne connais ce genre de situation ne me semble pas s'être présentée.

24 Q. Bien. Quel est le nom officiel de ces archives, à l'époque ? Quels sont

25 le nom officiel de ces archives en 1993, et le nom officiel de ces archives

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1 au jour d'aujourd'hui ?

2 R. Il s'agit là d'un seul service du SDB. C'était le service technique.

3 C'est ainsi que nous l'appelions, à l'époque.

4 Q. Lorsqu'on parle des archives, est-ce que cela a un sens de parler des

5 archives du SDB ? Ou est-ce que je devrais utiliser un autre terme ?

6 R. Cela était entreposé dans les archives du service technique.

7 Q. Bien. On appliquait la même procédure pour la transcription, n'est-ce

8 pas, lorsqu'il s'agissait de déposer la transcription ?

9 R. Je crois que la procédure était quelque peu différente dans ce cas. Les

10 transcriptions ou les comptes rendus étaient mis à la disposition de

11 certaines personnes en charge d'une certaine affaire. Un opérateur s'occupe

12 d'une affaire en particulier. Ce même opérateur vous remettait des rapports

13 écrits en se fondant sur, ou en se basant sur ces cassettes. Il y avait des

14 protocoles et des Règles qui s'appliquaient dans ces cas-là. Les documents

15 comportaient un numéro de code de façon à ce qu'on puisse le retrouver

16 facilement. Les documents pouvaient faire partie d'un fichier sur un

17 certain individu, par exemple.

18 Q. Bien. Je vous remercie pour l'explication que vous nous avez fournie.

19 Pour finir, il y avait, à l'époque, une procédure légale et juridique qui

20 permettait de procéder à la destruction de cassettes et de fichiers; est-ce

21 exact ?

22 R. Oui, c'est exact. Oui, il y avait une procédure qui devait être

23 appliquée lorsqu'il s'agissait de détruire tous les documents des services

24 et ceci pouvait porter sur des documents que nous venons d'évoquer.

25 Q. Cette procédure, si vous voulez, cette procédure voulait qu'une

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1 justification soit déposée au préalable par écrit; est-ce exact ?

2 R. Oui, je peux dire que cela est exact, mais je peux également ajouter

3 que certains critères doivent pris en compte. Certains critères doivent

4 être appliqués car certains documents doivent être conservés pendant un

5 certain temps et détruits, conformément aux Règles établies. Une commission

6 est mise en place enfin de s'assurer qu'il est procédé à tout ceci de

7 façon, qu'il est procédé à tout ceci en règle. Un registre de tous les

8 documents détruits est ainsi établi.

9 Q. Le registre des documents détruits est conservé dans les archives,

10 c'est exact ?

11 R. Il faudrait que je vérifie les Règles et les dispositions qui régissent

12 cette question. Mais, en effet, le registre est conservé pendant quelque

13 temps et le document concerné peut aussi être détruit, une fois qu'un

14 certain temps s'est écoulé.

15 Q. Très bien. Il y a certains détails du récit que vous nous avez déjà

16 donné auquel nous allons revenir dans le contexte de certains documents

17 précis. Maintenant, j'aimerais qu'on se réfère à certains documents. Avant

18 cela, j'ai quelques questions générales qui vont nous amenés à consulter un

19 document. Je veux juste vous donner une idée d'où je souhaite en venir afin

20 que vous puissiez suivre. Je vais vous poser quelques brèves questions sur

21 les activités qui ont précédé Trebevic, ensuite je vais revenir à un

22 document. Voilà comment je vais procéder.

23 Dans les deux semaines qui ont précédé, plutôt, l'opération Trebevic a été

24 menée le 26 octobre 1993, n'est-ce pas ?

25 R. C'est sans doute exact. Il y a très longtemps que cela s'est produit,

Page 67

1 mais je sais que cela s'est passé à la fin du mois d'octobre 1993,

2 conformément aux documents et au plan que j'ai vus.

3 Q. Le général Karavelic a dit, dans son témoignage, qu'environ deux

4 semaines le 26 octobre, l'on a commencé à planifier cette opération et je

5 voulais juste vous demander : est-ce que cela correspond bien à vos

6 souvenirs que, dans les deux semaines ou peut-être même plus, qui ont

7 précédé Trebevic, vous-même ainsi que le général Jasarevic et certains

8 soldats, comme Karavelic, certains soldats et Karavelic ont commencé à

9 planifier de manière détaillée l'opération de Trebevic.

10 R. En principe, je suis d'accord avec ce que vous dites. Mais, s'il a fait

11 cela, c'était dans le cadre de ses obligations. Il a dû prendre certaines

12 mesures afin de préparer cela.

13 Q. Je comprends bien que chacun d'entre vous avait une certaine fonction,

14 un certain rôle, dans le cadre de ce plan. Mais, est-ce vrai que, disons,

15 deux semaines, environ, avant Trebevic, vous avez eu des contacts étroits

16 avec le général Jasarevic et aussi d'autres personnes qui étaient

17 impliquées dans l'opération Trebevic concernant les activités des 9e et 10e

18 Brigades et aussi dans une certaine mesure concernant les activités de

19 Sefer Halilovic ? Est-ce bien exact ?

20 R. Non, ce n'est pas vrai. Il n'y avait pas de collaboration, de

21 coopération étroites entre moi-même et Karavelic ou le général Jasarevic,

22 ni au cours des préparatifs, ni après. Il s'agissait de préparatifs

23 opérationnels et les mesures étaient exécutées sur le plan opérationnel.

24 Dans la mesure où j'ai participé à certains préparatifs, j'ai dû en

25 discuter avec le général Delic dans la mesure où c'était nécessaire. Le

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1 chef du secteur et un certain Nedzad Ugljan ont certainement collaboré de

2 façon plus étroite avec les officiers que vous avez mentionnés.

3 Q. Je vous remercie de cette explication.

4 M. MORRISSEY : [interprétation] J'aimerais que l'on soumette au témoin la

5 pièce de la Défense 65 ter D 404 qu'il faudra distribuer en version papier.

6 M. LE GREFFIER : [interprétation] Il s'agira du MFI 436.

7 M. MORRISSEY : [interprétation] Je crois que nous avons des exemplaires en

8 B/C/S pour toutes les personnes présentes dans le prétoire. Il faudra

9 utiliser ce document en B/C/S pour donner quelques explications, mais

10 j'aimerais bien qu'une version en anglais soit aussi donnée à toutes les

11 personnes qui en ont besoin dans le prétoire.

12 Q. Monsieur Alispahic, il s'agit d'un compte rendu que vous avez peut-être

13 déjà vu, peut-être pas, nous ne sommes pas en train de présumer que vous

14 l'avez déjà vu, mais quoi qu'il en soit, je vais tout de même vous demander

15 de faire quelques observations au sujet de certains aspects de ce document.

16 M. MORRISSEY : [interprétation] Il semblerait que l'exemplaire, dont

17 disposait la Défense, a disparu. Peut-être qu'on l'a mis sur le

18 rétroprojecteur et est-ce qu'on voudrait bien me le restituer afin que

19 j'aie un exemplaire sous les yeux ?

20 Messieurs les Juges, la question qui nous intéresse, enfin, une des

21 questions qui nous intéresse, c'est la date même de ce document.

22 Q. Monsieur Alispahic, pourrais-je vous demander de saisir l'occasion de

23 lire le document, je vais pendant ce temps évoquer une question de

24 procédure avec les Juges.

25 M. MORRISSEY : [interprétation] Messieurs les Juges, la version en B/C/S

Page 69

1 est plus longue que la version en anglais pour la raison que nous avons

2 seulement traduit la partie du texte qui nous intéresse. Mais, le compte

3 rendu est en fait plus long et on voit la date de ce compte rendu sur la

4 page de garde dans la version B/C/S. Mais, vous ne disposez pas de cette

5 page de garde en anglais. Vous n'avez que la partie du texte qui concerne

6 l'appel. Puisque cet appel a eu lieu après un certain nombre d'autres

7 appels, vous ne voyez la date que sur la première page de la version en

8 B/C/S.

9 Nous avons déjà fait allusion à ce document sans mentionner la date et nous

10 voulons préciser cette date.

11 M. RE : [interprétation] Puis-je juste poser la question de savoir si on a

12 montré ce document à M. Jasarevic lors de son témoignage ?

13 M. MORRISSEY : [interprétation] Oui.

14 M. RE : [interprétation] Merci.

15 M. MORRISSEY : [interprétation] Mais, il y a eu un problème. Lorsque nous

16 avons soumis au général Jasarevic le compte rendu - c'est le compte rendu

17 du 3 mars, aux pages 77 et 78 - lorsqu'on a soumis ce document au général,

18 mais, à l'époque, nous n'avions pas la version intégrale en B/C/S, donc,

19 nous n'avons pas pu lui demander de commenter la date. Nous allons essayer

20 de rectifier cette lacune aujourd'hui.

21 Q. Monsieur Alispahic, l'appel auquel je me réfère, donc, celui concernant

22 Ivan Brigic, c'est le premier appel, mais, en fait, celui qui m'intéresse

23 c'est celui qui implique Jusuf Jasarevic, à la page suivante. Je vais vous

24 poser quelques questions à ce propos. Mais d'abord, je vais vous demander

25 des questions concernant la forme du document. Je vous demanderais

Page 70

1 d'expliquer certaines annotations que l'on voie, notamment, à la première

2 page en haut à gauche. Je vous indique l'endroit.

3 Est-ce que vous voyez le terme MUP, en haut à gauche ?

4 R. Oui.

5 Q. Très bien. Il est dit : MUP, RBiH et puis SDB. Pourquoi est-ce que l'on

6 voit ces lettres au haut de cette page ? En termes officiels ou formels,

7 qu'est-ce que ces termes signifient ?

8 R. Ce sont les abréviations qui dénotent donc le ministère de l'Intérieur

9 de la République de Bosnie-Herzégovine des services de Sûreté de l'Etat.

10 Q. Pourquoi a-t-on apposé ces lettres, ces abréviations, au haut de cette

11 page, en termes formels ? Qu'est-ce que cela signifie ?

12 R. Cela correspond à la pratique ordinaire. C'était l'intitulé habituel

13 dans le cadre de ces documents opérationnels.

14 Q. Ensuite, il est dit : "Secteur SDB de Sarajevo," cela se réfère à la

15 division du SDB de Sarajevo; est-ce bien exact ?

16 R. Oui.

17 Q. Encore une fois, cela reflète simplement la procédure régulière suivie

18 par la personne qui a rédigé ce document, n'est-ce pas ?

19 R. Oui.

20 Q. J'aimerais juste que vous nous confirmiez une chose. Comme vous pouvez

21 le voir, ce document est daté du 13 octobre 1993. A cette date, était-ce M.

22 Mujezinovic qui était commandant du secteur ou de la division du SDB de

23 Sarajevo ?

24 R. [aucune interprétation]

25 L'INTERPRÈTE : L'interprète n'a pas saisi la réponse du témoin.

Page 71

1 M. MORRISSEY : [interprétation]

2 Q. Pardonnez-moi, mais l'interprète n'a pas saisi votre réponse; est-ce

3 que vous voudriez bien la répéter ?

4 R. M. Mujezinovic était bien le chef de la Division du SDB de Sarajevo au

5 mois d'octobre.

6 Q. Je vous demanderais de ne pas hésiter à me corriger si j'utilise le

7 terme commandant alors qu'il s'agirait plutôt d'un chef ou d'un directeur,

8 n'hésitez pas à me corriger parce que plus tard nous aurons à revenir sur

9 ce compte rendu.

10 Maintenant, est-ce que vous voudriez bien passer à la ligne suivante où

11 l'on voit le terme "objeljenje" 03; est-ce que vous pouvez nous expliquer

12 ce que cela veut dire ?

13 R. Il s'agit sans doute du code ou du numéro qui décrit le département

14 concerné par ce travail.

15 Q. Vous voulez dire le département au sein du SDB; est-ce exact ?

16 R. Oui.

17 Q. Encore une fois c'est une annotation tout à fait typique, qui a été

18 faite par l'opérateur; est-ce exact ?

19 R. Oui.

20 Q. Est-ce que nous pouvons passer à la ligne suivante, s'il vous plaît ?

21 Est-ce que vous pouvez nous expliquer ce qui figure à cette ligne et ce que

22 cela veut dire ?

23 R. Messieurs les Juges, je dois dire qu'on ne peut pas me considérer comme

24 un expert en matière des procédures suivies par le SDB. Il faut comprendre

25 mon témoignage à la lumière de cette remarque. Je fais de mon mieux pour

Page 72

1 vous donner les informations que vous me demandez, mais selon la

2 compréhension que j'aie de ces procédures, j'ai été par le passé chef du

3 MUP et du SDB, mais je n'ai jamais été dans une situation où on s'attendait

4 à ce que je rédige ce genre de documents moi-même. Je veux que ce soit tout

5 à fait clair. Je ne veux pas qu'on me pose des questions qui devraient

6 s'adresser à un expert parce que je pourrais me tromper sans le vouloir. Je

7 souhaite éviter de faire de telles erreurs. Ce dont nous parlons pour

8 l'instant relève des questions purement techniques.

9 Q. Oui, nous le comprenons bien. Nous vous sommes reconnaissants de cette

10 précision. Je vais tout de même vous poser ces questions, mais nous

11 comprenions bien votre point de vue et votre position. Vous étiez ministre.

12 Vous n'étiez pas technicien.

13 Mais cela dit, comment interprétez-vous ce que l'on peut lire à la

14 ligne suivante, "radnik" et puis le chiffre 50143 ? Est-ce que c'est un

15 numéro d'identification de l'employé ?

16 R. Normalement, oui. Il y a un code et ce code reflète en principe le nom

17 d'une personne.

18 Q. Très bien. A la ligne suivante, qu'est-ce que cela veut dire, d'après

19 votre interprétation, la ligne où l'on voit "broje" ou "brodje" ?

20 R. Je présume que c'est la numérotation dans le cadre de la procédure

21 technique. On utilise des numéros pour identifier les cassettes que l'on

22 écoute. Enfin, c'est l'idée que je m'en fais, mais ce n'est peut-être pas

23 le cas. C'est simplement une hypothèse.

24 Q. Très bien. Ensuite, on voit la date, 13/10/1993.

25 R. Oui, en effet. C'est ce qu'on voit.

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1 Q. Très bien. Ensuite, un peu plus loin, il y a encore d'autres éléments

2 d'information, plus bas; est-ce que vous vous souveniez -- enfin, vous vous

3 souvenez peut-être pas du moindre détail de ce document, mais, lorsque vous

4 avez signé -- enfin, est-ce que vous vous souveniez d'avoir signé une

5 décision ou une approbation concernant l'exécution de mesures

6 opérationnelles prises à l'encontre de Sefer Halilovic au mois de juin

7 approximativement en 1993 ?

8 R. Je ne me souviens pas d'avoir signé une telle décision, mais, si c'est

9 le cas, la signature aurait été valable au sein du ministère de l'Intérieur

10 afin d'autoriser une telle mesure. Il devrait y avoir un document dans les

11 archives du SDB qui les autorise à faire ce qu'ils étaient censés faire et

12 qui explique comment ils devaient procéder vis-à-vis des membres de

13 l'armée. Mais je ne me souviens pas de ce document en ce moment même.

14 Q. Très bien. Il y a un autre document que j'aimerais vous montrer, mais

15 je ne voudrais pas qu'on écarte l'autre encore. C'est un document qui a été

16 téléchargé, donc qui se trouve dans le système es.

17 M. MORRISSEY : [interprétation] Est-ce qu'on voudrait bien soumettre au

18 témoin la pièce D65 ter 157, le numéro étant D000698 ?

19 Un document qui va surgir à l'écran que vous pourriez voir.

20 M. LE GREFFIER : [interprétation] MFI 437.

21 M. MORRISSEY : [interprétation] Merci, Messieurs les Juges.

22 M. RE : [interprétation] Avant de poursuivre, cela ne figure pas au compte

23 rendu, mais le dernier document soumis au témoin est MFI 436, en fait, une

24 traduction du document MFI 234, qui a été montré à M. Jasarevic. Je signale

25 simplement que les deux documents sont liés. Mais cela ne figure pas au

Page 74

1 compte rendu.

2 M. MORRISSEY : [interprétation] Mon éminent confrère a, à la fois, raison

3 et tort. Ce qui s'est passé c'est qu'en raison du problème concernant la

4 date, nous avions retiré le document au départ. Le document avait un numéro

5 MFI, puis finalement, comme on n'a pas pu le dater, nous avons renoncé à en

6 demander le versement, donc, mon confrère a raison. Mais je pense que l'on

7 se rendra compte qu'il y a un autre document et qu'il y a un numéro MFI qui

8 finalement n'avait pas été attribué. Donc, en fait, on voudrait bien que ce

9 document se voie attribuer un autre numéro MFI.

10 M. LE JUGE LIU : [interprétation] Oui, la Chambre n'admettra le versement

11 que ce seul document.

12 M. MORRISSEY : [interprétation] Oui, mais de toute façon, l'autre n'existe

13 plus, donc, il ne faudra pas lui attribuer un numéro.

14 M. LE JUGE LIU : [interprétation] Très bien.

15 M. MORRISSEY : [interprétation] Est-ce que je pourrais donner un exemplaire

16 du document qui figure à l'écran ? Nous avons -- c'est mieux. Même s'il

17 figure à l'écran, il vaut mieux donner un exemplaire à l'Accusation

18 puisqu'il faudra parcourir le document.

19 Q. Monsieur Alispahic, si vous regardez ce qu'il y a à l'écran, je ne sais

20 très bien comment cela se présente, en version B/C/S, cela tient une page

21 en B/C/S. Est-ce que vous voulez bien regarder le document et nous dire si,

22 aujourd'hui, après 11 ans, cela peut vous rafraîchir la mémoire quant aux

23 événements qui ont eu lieu à cette époque ?

24 R. Tout ce que je peux dire, c'est qu'il s'agit d'un document, émanant des

25 services de Sûreté de l'Etat, rédigé en 1993. Ces services ont pris des

Page 75

1 mesures à l'encontre de M. Halilovic. Le chef du SDB a fait une proposition

2 qui a été entérinée, j'ai signé la décision visant à ce que ces mesures

3 soient prises. Il s'agit d'un document tout à fait valable.

4 Q. C'est la question que j'allais vous poser. Il n'a pas du tout suggéré

5 que c'était un document illicite. Ce que je voulais justement vous

6 demander, c'est qu'il s'agit bien d'un document tout à fait légitime et

7 valable et que vous vous êtes conformé à la procédure en vigueur, n'est-ce

8 pas ?

9 R. Oui.

10 Q. Très bien. J'ai bien compris. Quant au fond du document, il semblerait

11 qu'il y ait deux mesures proposées. A la deuxième ligne, il est question

12 "d'agava" et de "zolja", des mesures opérationnelles.

13 Pour l'heure, tout ce qui m'intéresse, en fait, ce sont les mesures

14 "zolja"; en fait, cela se réfère aux écoutes téléphoniques, n'est-ce pas ?

15 R. Je crois bien que vous avez raison.

16 Q. Merci.

17 M. MORRISSEY : [interprétation] Je demanderais à ce que ce document soit

18 versé au dossier.

19 M. LE JUGE LIU : [interprétation] Oui.

20 M. RE : [interprétation] Je n'ai pas d'objection.

21 M. LE JUGE LIU : [interprétation] Merci. Le document est versé au dossier.

22 M. LE GREFFIER : [interprétation] Il s'agira de la pièce D437.

23 M. MORRISSEY : [interprétation] Merci. Revenons alors à l'autre document,

24 MFI.

25 M. LE GREFFIER : [interprétation] Il s'agira de la pièce MFI 436.

Page 76

1 M. MORRISSEY : [interprétation] 436, oui, merci. Je vous remercie. Nous

2 sautons un bout d'une chose à l'autre.

3 Q. Alors, pour revenir à ce document, est-ce que le nom de code, Skup,

4 vous voyez ? C'est au milieu de la page. Je ne sais pas si vous pouvez voir

5 cet extrait. Si vous le voyez sur le compte rendu, le nom Skup, S-k-u-p,

6 est mentionné. Est-ce bien un nom qui avait été attribué à Sefer

7 Halilovic ?

8 R. Je ne peux pas être sûr à 100 %, mais c'est certainement une

9 possibilité.

10 Q. Très bien. Maintenant, j'aimerais passer à la conversation entre M.

11 Halilovic et Jusuf Jasarevic. Est-ce que vous voyez ici que Sefer parlait à

12 Jusuf Jasarevic, une conversation a été consignée, un compte rendu de la

13 conversation. Je vous demanderais de vous concentrer sur une référence qui

14 est faite.

15 Enfin, Sefer dit : "De toute manière, nous resterons en contact."

16 Puis il demande :

17 "Halilovic : Est-ce que Dzankovic est arrivé ?

18 Jasarevic : Oui, il est arrivé.

19 Halilovic : Est-ce que vous lui avez parlé ?"

20 Jasarevic : Oui, je lui ai parlé, je lui ai demandé de tout consigner.

21 Halilovic : Oui, en effet, c'est important. Il doit tout consigner, tout

22 mettre par écrit."

23 Ma première question pour vous serait : à l'époque où cette conversation a

24 eu lieu, est-ce que vous avez connaissance de cette conversation ?

25 R. Il n'y avait pas moyen pour moi d'en avoir connaissance. Je vous prie

Page 77

1 de ne pas me demander de commenter ces communications ou la manière dont

2 elles étaient surveillées ou contrôlées. Je n'ai jamais vu ces documents,

3 il faudrait que je puisse les étudier pour pouvoir m'exprimer à leur sujet.

4 Cela ne relève tout simplement pas de mes compétences ou des questions dont

5 j'étais au courant. Cela n'a aucun sens pour moi de lire maintenant des

6 comptes rendus que je n'ai jamais vus auparavant. Je suis ici pour dire la

7 vérité, de dire à la Chambre ce que je sais, mais ce serait très lourd de

8 passer en revue tous ces comptes rendus et de vous dire ce qui me parait

9 être vrai ou non.

10 Q. Je vous assure que je n'allais pas vous demander de vous livrer à de la

11 conjecture sur la vérité, la véracité de ces documents. Ce n'est pas la

12 raison pour laquelle je vous pose ces questions. Vous avez déjà répondu

13 d'ailleurs à la question que je vous ai posé. Vous avez dit que vous

14 n'étiez pas au courant de cette conversation téléphonique; est-ce bien

15 exact ?

16 R. Comment aurais-je pu en avoir connaissance ?

17 Q. Simplement important afin d'établir si oui ou non vous en aviez

18 connaissance. Si j'ai bien compris votre réponse, vous n'étiez pas au

19 courant de cette conversation téléphonique.

20 R. Je ne crois pas avoir été au courant. J'essaie du mieux que je puisse,

21 mais je ne me souviens pas d'avoir mémorisé cette conversation. Je ne me

22 souviens pas cette conversation ait eu lieu, enfin, cela me parait

23 parfaitement naturel que Jasarevic et le général Halilovic aient

24 communiqué.

25 Q. Très bien.

Page 78

1 M. MORRISSEY : [interprétation] J'aimerais bien demander le versement au

2 dossier de ce document.

3 M. LE JUGE LIU : [interprétation] Y a-t-il des objections ?

4 M. RE : [interprétation] Enfin, il y a un document similaire que nous

5 avions essayé de faire verser au dossier par le biais de

6 M. Karavelic. C'est le document MFI 390. Il semblerait que ce document soit

7 tout aussi fiable d'une conversation téléphonique entre M. -- il semblerait

8 que ce document reflète de façon tout à fait tout aussi fiable la

9 conversation entre Karavelic et M. Halilovic, il est aussi fiable que ce

10 document reflète une conversation entre

11 M. Halilovic et M. Jasarevic, alors que la Défense a formulé une objection

12 par rapport à cet autre document. Nous ne pouvons pas admettre que celui-ci

13 soit accepté, puisqu'il s'agit de la même catégorie de document. C'est

14 notre position.

15 M. MORRISSEY : [interprétation] Il semblerait que mon confrère ne formule

16 pas une objection, mais souhaite plutôt militer en faveur de l'autre

17 document. Mais il y a peut-être des différences. Cela dit, il a peut-être

18 aussi raison. En tout cas, j'aimerais insister pour que ce document soit

19 versé au dossier. Je crois que le document 390 est encore un document

20 pendant, une décision n'a pas encore été prise, il faudrait peut-être

21 préciser la situation. Je crois que vous n'avez pas pris la décision à cet

22 égard. Donc je pense qu'il faut aussi tenir compte des arguments présentés

23 par mon confrère, mais j'aimerais insister pour que ce document-ci soit

24 versé au dossier.

25 M. LE JUGE LIU : [interprétation] Je crois que la Chambre a déjà rendu une

Page 79

1 décision, que nous allons considérer comme recevables tous les documents

2 faisant état de conversation interceptées à l'avenir. Si vous insistez,

3 nous allons accepter le versement au dossier de ce document. Mais vous

4 devez garder à l'esprit la position de l'Accusation sur cette question.

5 M. MORRISSEY : [interprétation] En ce qui concerne le document 390, je suis

6 tout à fait conscient de la position de l'Accusation. Comme je l'ai dit, il

7 y a un document qui est toujours en suspens. Nous en avons discuté avec M.

8 Weiner, peut-être que lorsqu'une décision sera prise à ce sujet, nous

9 aurons autre chose à dire à ce propos. Mais pour l'instant, je demande

10 simplement le versement au dossier de ce document. Il y a d'autres

11 documents encore, mais ce document-ci est dans une catégorie à part, pour

12 des raisons tout à fait évidentes.

13 M. LE JUGE LIU : [interprétation] Ce document sera bien versé au dossier.

14 La semaine prochaine, puisque bientôt il s'agira pour la Défense de

15 présenter ses moyens de preuve, nous trouverons le temps de discuter de la

16 recevabilité de ces éléments de preuve et ces conversations interceptées.

17 Je vois qu'il est d'ailleurs temps pour nous de faire une pause.

18 M. MORRISSEY : [interprétation] Est-ce que je pourrais juste vous poser une

19 question. Je ne veux pas laisser M. Alispahic --

20 M. LE JUGE LIU : [interprétation] Oui.

21 M. MORRISSEY : [interprétation]

22 Q. Est-ce que je peux vous demander de préciser quelque chose concernant

23 ces documents en général. Est-ce que je comprends vos réponses

24 correctement, si je dis que vous ne vous souvenez pas d'avoir vu ces

25 comptes rendus ? Parce que j'en ai toute une série ici, vous ne vous

Page 80

1 souvenez pas de les avoir vus, est-ce bien ce que vous nous dites ?

2 R. Non, ce n'est pas exact.

3 Q. Je vais vous poser une question qui va nous aider demain, dans le cadre

4 du contre-interrogatoire. Est-ce que vous avez vu l'un ou l'autre compte

5 rendu en date du 26 octobre même, jour où Ramiz Delalic, Celo a été

6 arrêté ? Est-ce que vous avez vu des comptes rendus de ce type, se

7 rapportant à ce jour ?

8 R. Il faudrait que je voie ce qu'il en est, que je les étudie. Mais je

9 vous prie de garder à l'esprit que nous devons établir une chronologie

10 précise de ces événements, par la suite les documents qui ont été utilisés

11 ainsi de suite.

12 Q. Je vous remercie de ces réponses.

13 M. MORRISSEY : [interprétation] Nous allons poursuivre demain, Monsieur le

14 Président, Messieurs les Juges.

15 M. LE JUGE LIU : [interprétation] Oui, je crois que nous pouvons lever la

16 séance pour aujourd'hui et nous retrouver demain matin à 9 heures, dans

17 cette même salle.

18 --- L'audience est levée à 13 heures 49 et reprendra le vendredi 27 juin

19 2005, à 9 heures 00.