Tribunal Criminal Tribunal for the Former Yugoslavia

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1 Le vendredi 9 mars 2007

2 [Audience publique]

3 [Les accusés sont introduits dans le prétoire]

4 [Le témoin est introduit dans le prétoire]

5 --- L'audience est ouverte à 14 heures 20.

6 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Bonjour à tous.

7 Madame la Greffière d'audience, veuillez citer l'affaire.

8 Mme LA GREFFIÈRE : [interprétation] Bonjour, Monsieur le Président,

9 Messieurs les Juges. Il s'agit de l'affaire IT-04-84-T, le Procureur contre

10 Ramush Haradinaj et consorts.

11 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Merci, Madame la Greffière d'audience.

12 Témoin 38, j'aimerais vous rappeler que vous restez liée par la déclaration

13 solennelle que vous avez prononcée au début de votre déposition, hier. Je

14 vais à présent donner la possibilité à Me Emmerson de poursuivre son

15 contre-interrogatoire.

16 Etes-vous en mesure de le faire, Maître Emmerson ?

17 M. EMMERSON : [interprétation] Oui, Monsieur le Président.

18 LE TÉMOIN: TÉMOIN SST7/38 [Reprise]

19 [Le témoin répond par l'interprète]

20 Contre-interrogatoire par M. Emmerson : [Suite]

21 Q. [interprétation] Témoin 38, hier après-midi on m'a demandé de préciser

22 deux points avec vous. Le premier concerne des déclarations préalables que

23 vous avez données, et le deuxième est en rapport avec la date précise des

24 incidents que vous avez décrits. Je reviendrai à la question de la date

25 ultérieurement dans mes questions, mais j'aimerais commencer par éclaircir

26 un certain nombre de choses avec vous au sujet des déclarations que vous

27 avez faites. Je vais vous soumettre un certain nombre de déclarations et

28 vous me direz si vous les avez effectivement données dans le passé.

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1 Tout d'abord, quand vous nous dites que vous vous êtes échappée de l'UCK et

2 que vous avez parcouru la campagne jusqu'à tomber sur des unités de la VJ à

3 Batusa, vous avez parlé à des soldats de l'armée yougoslave et vous leur

4 avez expliqué ce qui vous était arrivée; est-ce exact ?

5 R. Oui.

6 Q. Après quoi, si je ne me trompe, vous avez donné un entretien vidéo aux

7 soldats de l'armée yougoslave, n'est-ce pas ?

8 R. Oui.

9 Q. Par rapport au moment où vous avez rencontré les soldats à Batusa,

10 combien de temps s'est écoulé entre le moment où vous avez rencontré ces

11 soldats pour la première fois et le moment où vous avez donné cet

12 entretien ?

13 R. J'ai passé environ deux heures dans ces tentes de l'armée yougoslave.

14 Q. C'est à ce moment-là qu'on a recueilli cet entretien vidéo ?

15 R. Non. C'est après quand nous nous sommes mis en route dans le convoi de

16 la VJ en direction de Djakovica. C'est dans le village de Molica qu'ils

17 nous ont filmés.

18 Q. Etait-ce le même jour ?

19 R. Oui.

20 Q. Merci. Après cela, si je ne m'abuse, les soldats vous ont emmenée au

21 MUP où on a recueilli une déclaration écrite; est-ce exact ?

22 R. Oui.

23 Q. Vous nous avez confirmé hier que dans aucune de ces déclarations vous

24 n'avez mentionné Ramush Haradinaj parce qu'à l'époque vous ignoriez

25 absolument que la personne que vous aviez vue était Ramush Haradinaj; est-

26 ce exact ?

27 R. Oui.

28 Q. Après cela vous nous avez dit que vous n'aviez pas donné de

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1 déclarations ultérieures au sujet de ces événements à quelque moment que ce

2 soit avant que vous ne quittiez le Kosovo en juin 1999; est-ce exact ?

3 R. Oui.

4 Q. Nous avons ensuite examiné la déclaration que vous avez fournie au MUP

5 en décembre 2005. Nous l'avons examinée hier après-midi, et je crois que

6 vous pouvez nous confirmer qu'au cours de cet entretien vous n'avez pas

7 mentionné de jeep ou encore quelqu'un qui aurait dit "commandant" ou encore

8 dit aux officiers que vous aviez reconnu Ramush Haradinaj à la télévision,

9 n'est-ce pas ?

10 R. C'est exact.

11 Q. Par la suite, bien plus tard, vous avez donné une déclaration à un

12 enquêteur du bureau du Procureur du Tribunal pénal international pour l'ex-

13 Yougoslavie du nom de Roel. Vous en souvenez-vous ?

14 R. Oui.

15 M. DI FAZIO : [interprétation] Monsieur le Président, Messieurs les Juges,

16 j'ai une question mineure. La date de la déclaration au MUP, on peut lire

17 dans le compte rendu d'audience, décembre 2005. Je crois qu'il s'agit là

18 d'une erreur mineure et il faudrait peut-être rectifier au compte rendu

19 d'audience.

20 M. EMMERSON : [interprétation] En réalité, la déclaration au MUP a été

21 donnée en décembre 2002.

22 Q. Il faut que cela soit parfaitement clair. L'entretien que vous avez eu

23 avec l'enquêteur du TPIY a eu lieu en décembre 2005; est-ce exact ?

24 R. Oui.

25 Q. Avez-vous donné d'autres déclarations qui ont été recueillies par écrit

26 à un quelconque moment à part ces deux déclarations, à savoir celle que

27 vous avez faite au MUP en décembre 2002 et celle que vous avez donnée aux

28 enquêteurs du Tribunal en décembre 2005 ?

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1 R. Je ne m'en souviens pas.

2 Q. Puis-je vous poser une question : est-il exact que la première fois que

3 vous avez mentionné à quiconque occupant une position d'autorité que vous

4 aviez reconnu Ramush Haradinaj comme étant ce quatrième homme, la première

5 fois que vous l'avez fait c'est quand vous avez donné cette déclaration aux

6 enquêteurs du Tribunal ? C'est la première fois que vous l'avez mentionné;

7 est-ce exact ?

8 R. Oui.

9 M. LE JUGE HOEPFEL : [interprétation] Je vous prie de m'excuser, mais

10 qu'entendez-vous par le "quatrième homme" ? Je ne suis pas sûr que cette

11 question soit parfaitement claire.

12 M. EMMERSON : [interprétation] Je vais reposer ma question.

13 Q. La première fois que vous avez dit à quiconque en position d'autorité

14 que vous aviez vu Ramush Haradinaj au moulin, là où vous étiez nue et on

15 vous a passé à tabac, c'est lorsque vous avez rencontré les enquêteurs du

16 Tribunal en décembre 2005; est-ce exact ?

17 R. Oui.

18 Q. C'était trois ans après la déclaration au MUP, sept ans et demi après

19 les événements et sept ans après que, d'après vos dires, vous l'avez

20 reconnu à la télévision; est-ce exact ?

21 R. Oui.

22 Q. C'était également sept mois après qu'il n'avait été mis en accusation

23 et que l'acte d'accusation avait été rendu public. Puis-je vous demander si

24 vous saviez qu'il avait été mis en accusation dans le cadre de cette

25 affaire avant que vous ne disiez à un quelconque représentant de l'autorité

26 que Ramush Haradinaj était cet homme que vous aviez vu ?

27 R. Non, je ne le savais pas, j'ignorais.

28 Q. Très bien.

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1 M. EMMERSON : [interprétation] Pouvons-nous passer à huis clos quelques

2 instants, je vous prie ?

3 Mme LA GREFFIÈRE : [interprétation] Nous sommes à huis clos partiel.

4 [Audience à huis clos partiel]

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21 [Audience publique]

22 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Merci, Madame la Greffière d'audience.

23 M. EMMERSON : [interprétation]

24 Q. J'aimerais préciser un certain nombre de choses au sujet de l'endroit

25 où se trouvait votre famille au moment où vous avez été attaquée et au

26 moment qu'on vous a déshabillée. Lorsque vous avez été attaquée et

27 déshabillée et lorsqu'on vous a ligotée, avant l'arrivée de la jeep, est-ce

28 que vous et votre père vous vous trouviez dans un bâtiment, dans ce moulin,

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1 ou à l'extérieur du moulin, devant le moulin ?

2 R. Devant le moulin. Les autres membres de notre famille se trouvaient à

3 cinq ou sept mètres de nous dans la forêt.

4 Q. Par conséquent, eux aussi se trouvaient à l'extérieur devant le moulin

5 pendant toute la durée de ce passage à tabac, n'est-ce pas ?

6 R. Oui. Oui, exactement.

7 Q. De même, pendant ces violences qui ont eu lieu après le départ de la

8 jeep, est-ce que vous-même et votre père vous vous trouviez dans le moulin

9 ou devant le moulin ?

10 R. Nous étions à l'extérieur tout le temps. Nous n'étions pas dans le

11 moulin.

12 Q. Est-ce que les autres membres de votre famille étaient également dehors

13 devant le moulin lorsqu'on s'en est pris à vous la deuxième fois ? Est-ce

14 que les membres de votre famille étaient également dehors ?

15 R. Oui.

16 Q. Par conséquent, vous-même et votre famille ne vous êtes rendus à aucun

17 moment dans le moulin entre la première fois que vous avez subi des

18 violences et la deuxième attaque. Par conséquent, ni vous-même ni aucun

19 autre membre de votre famille ne vous êtes rendus dans le moulin ?

20 R. Non.

21 Q. Vous nous avez dit hier qu'à un moment donné votre sœur ou votre belle-

22 sœur ont écarté les enfants pour qu'ils ne voient pas ce qu'on était en

23 train de vous faire. Quand on les a emmenés à l'écart, est-ce qu'ils se

24 trouvaient encore à l'extérieur du bâtiment ?

25 R. Oui, à l'extérieur, mais on les a écartés pour qu'ils ne voient pas les

26 sévices qu'on était en train de nous faire subir.

27 Q. Merci. Vous affirmez que vous avez été déshabillée et qu'on vous a

28 ligotée avant l'arrivée de la jeep ? Vous affirmez cela avec certitude,

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1 c'est parfaitement clair pour vous ?

2 R. Oui.

3 M. EMMERSON : [interprétation] Pouvons-nous examiner à l'écran, je vous

4 prie, le document 1D1421, document de la Défense marqué aux fins

5 d'identification. J'aimerais uniquement rappeler à la Greffière d'audience

6 que ces documents ne doivent pas être publiés.

7 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Pouvons-nous avoir une cote ?

8 Mme LA GREFFIÈRE : [interprétation] C'est la pièce D2, MFI.

9 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Merci, Madame la Greffière.

10 M. EMMERSON : [interprétation]

11 Q. Vous avez dit, Madame le Témoin, que vous ne parliez pas anglais et que

12 vous ne compreniez pas l'anglais. J'imagine que vous ne lisiez pas

13 l'anglais non plus, n'est-ce pas ?

14 R. Non.

15 Q. Par conséquent, je vais vous donner lecture lentement des passages qui

16 m'intéressent pour que les interprètes aient le temps d'interpréter cela

17 dans votre langue.

18 R. D'accord.

19 Q. Vous avez rencontré à deux reprises les représentants du bureau du

20 Procureur que vous voyez à votre droite, n'est-ce pas ?

21 R. Oui.

22 Q. Lors de cette première rencontre, M. Re, monsieur aux cheveux gris à

23 votre droite, ainsi que M. Di Fazio, que l'on voit un peu plus loin étaient

24 présents, n'est-ce pas ?

25 R. Oui.

26 Q. Après quoi, vous avez rencontré une deuxième fois, mardi de cette

27 semaine, M. Di Fazio, mais M. Re n'était pas présent. Vous souvenez-vous de

28 cette rencontre-là ?

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1 R. Oui.

2 M. EMMERSON : [interprétation] Pouvons-nous, je vous prie, examiner la page

3 5 de ce document qui apparaît à l'écran. Peut-être, pourrions-nous faire

4 remonter le texte quelque peu pour que l'on ait "poursuite du récolement du

5 6 mars 2007" à l'écran.

6 Q. J'aimerais vous donner lecture du compte rendu de ce que vous avez dit

7 apparemment à M. Di Fazio.

8 Tout d'abord, il est dit ici, et je vous donne lecture du passage

9 concerné : "L'endroit de la maison des Gaciferi où nous étions détenus

10 était un garage de la propriété des Gaciferi. Dans ce garage, se trouvait,

11 moi-même", puis vous énumérez un certain nombre de membres de votre

12 famille.

13 Puis vous poursuivez en disant : "Un membre de l'UCK est arrivé et il

14 a dit que ma famille devait le suivre. Je ne peux pas me souvenir si la

15 famille Djulija était avec nous au moulin ou non, mais je sais que je les

16 ai vus par la suite."

17 Puis, vous nous confirmez que vous vous êtes rendu jusqu'à un moulin, à

18 deux cents mètres de là au milieu de la forêt, et c'était un moulin à eau.

19 Puis, vous nous dites : "Une demi-heure plus tard Aslan Luluni est

20 arrivé ainsi qu'un garçon de la famille des Tofa (le neveu de Nimon). Ce

21 jeune garçon portait des vêtements civils. Nous avons été regroupés et nous

22 étions assis par terre sous la pluie. Je me souviens d'une Suzuki, et je

23 crois qu'elle appartenait à Muharem Knushi (Giqa). C'est à ce moment-là que

24 l'homme dont je sais qu'il s'appelle Haradinaj est arrivé. Il est arrivé

25 avec lui. Nous n'avions subi aucun mauvais traitement jusque-là. Giqa et la

26 personne qui, selon moi, était Ramush Haradinaj étaient en train de parler.

27 Ils avaient un talkie-walkie. Ils étaient éloignés de nous. Giqa portait un

28 uniforme noir."

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1 Ensuite, vous décrivez quels étaient les vêtements que portait ce M.

2 Haradinaj. Vous dites : "Ils n'ont pas mentionné le nom de Ramush Haradinaj

3 mais ils ont utilisé le terme de 'commandant'." Ensuite, vous dites :

4 "Celui dont je crois qu'il était Ramush a dit qu'il n'avait pas le temps,

5 qu'il devait partir mais il a dit à Aslan Luluni de continuer à lui

6 parler."

7 Alors, est-ce que cet homme dont vous dites qu'il était Ramush

8 Haradinaj, a-t-il à Aslan Luluni de continuer à parler avec vous ? Est-ce

9 que c'est ce qu'il s'est passé, car cela ne correspond pas à ce que vous

10 nous avez dit hier.

11 R. J'ai supposé, étant donné qu'il est reparti tout de suite, qu'il avait

12 un ordre ou qu'on lui avait ordonné de le faire, mais c'était une

13 supposition de ma part.

14 Q. Par conséquent, c'est quelque chose que vous avez supposé; mais vous

15 n'avez rien entendu à ce sujet ?

16 R. Non, j'ai entendu uniquement le mot "commandant", je n'ai pas entendu

17 ce qu'ils étaient en train de dire. Mais, lui, il est reparti tout de suite

18 et tout à recommencer, c'est-à-dire qu'ils ont recommencé à nous passer à

19 tabac, nous faire subir des violences.

20 Q. Pourquoi avez-vous dit à M. Di Fazio --

21 M. DI FAZIO : [interprétation] Monsieur le Président, je m'oppose à cette

22 question. Il s'agit là de notes qui n'ont pas été approuvées par le témoin;

23 ce sont mes notes. Ces notes n'ont pas été relues au témoin. Elle n'a pas

24 eu la possibilité d'examiner ces notes, de les modifier, le cas échéant.

25 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Je vois que Me Emmerson reconnaît qu'il

26 faut au préalable établir un fondement pour une telle question, et si ce

27 n'est pas possible alors, le problème sera différent.

28 Maître Guy-Smith.

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1 M. GUY-SMITH : [interprétation] Je ne souhaite pas interrompre le contre-

2 interrogatoire de Me Emmerson, mais, je tiens à rappeler aux Juges de la

3 Chambre qu'il y a un certain temps j'ai demandé expressément que les notes

4 de récolement nous soient transmises en texte intégral pour que nous ne

5 soyons pas confrontés à ce problème particulier.

6 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Oui, cela figure au compte rendu.

7 M. EMMERSON : [interprétation]

8 Q. Le compte rendu qui a été fait par M. Di Fazio dit : "Au moment où la

9 jeep est arrivée, il n'y avait pas encore eu de mauvais traitements, à ce

10 moment-là. " Est-ce que c'est bien ce que vous avez dit à M. Di Fazio ?

11 R. J'ai dit, enfin, pas mal de temps s'est écoulé. Mais je sais, je suis

12 sûr qu'avant que la jeep n'arrive, Aslan nous a malmenés et après, quand la

13 jeep est repartie, c'était la même chose.

14 Q. Vous l'avez dit à M. Di Fazio, n'est-ce pas ? Vous l'avez dit

15 clairement à M. Di Fazio pendant votre séance de récolement ?

16 R. Je n'ai pas compris. Est-ce que l'on pourrait répéter ?

17 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Peut-être pourrais-je essayer. Me

18 Emmerson vous a lu le compte rendu qui a été fait de votre réunion avec M.

19 Di Fazio, et il vous a lu un passage qui dit, et je vais vous en donner

20 lecture également : "Il n'y avait eu aucun mauvais traitement jusqu'à ce

21 moment-là. Giqa et une personne dont je crois qu'il s'agissait de Ramush

22 Haradinaj étaient en train de parler. Ils avaient un talkie-walkie. Ils

23 étaient à une certaine distance de nous." Me Emmerson souhaiterait savoir

24 si cela correspond à ce que vous avez dit à M. Di Fazio ?

25 LE TÉMOIN : [interprétation] Peut-être que je me souviens -- je me suis un

26 petit peu mélangé, je me suis un petit peu trompé, j'avais un peu le trac.

27 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Mais la question n'est pas de savoir ce

28 qui peut expliquer votre réponse, la question c'est la suivante, ce dont je

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1 viens de donner lecture, à savoir : "Il n'y avait eu encore aucun mauvais

2 traitement à ce moment-là." Je voudrais savoir si vous avez dit quelque

3 chose de ce genre ou est-ce que vous avez même tenu ces propos exacts à M.

4 Di Fazio ?

5 LE TÉMOIN : [interprétation] Je ne sais pas. Je ne sais pas, franchement,

6 je ne me souviens pas. Je lui ai expliqué comment nous avions été l'objet

7 de mauvais traitements. Mais quand j'ai raconté ce qui s'est passé, je ne

8 l'ai pas fait dans un ordre chronologique. Je suis passé d'un événement à

9 l'autre. C'est une déclaration que j'ai faite à Belgrade. Mais il y a une

10 chose dont je suis certaine, maintenant, c'est que j'ai été maltraitée

11 aussi bien avant qu'après.

12 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Maître Emmerson, j'aimerais que nous

13 fassions quelque chose, mais d'abord, je vais demander au témoin d'enlever

14 ces écouteurs. Merci.

15 Maître Emmerson, et je m'adresse également à vous, Monsieur Re. L'anglais

16 n'est pas ma langue maternelle. Quand je lis la phrase suivante : "Il n'y

17 avait pas eu de mauvais traitements à ce stade-là," j'aurais tendance à

18 penser -- mais peut-être que je me trompe, n'hésitez pas à me le dire, pour

19 moi, qui ne suis pas de langue maternelle anglaise, cela me semble un petit

20 peu ambiguë, cela pouvait vouloir dire qu'il n'y avait eu aucun mauvais

21 traitement jusqu'à ce moment-là, y compris ce moment-là, mais cela pourrait

22 peut-être vouloir dire -- je ne sais pas qui a rédigé ces notes, je ne sais

23 pas si c'est un anglophone de langue maternelle ou quelqu'un d'autre. Mais

24 dans ma propre langue, cela pourrait signifier qu'à ce moment-là précis

25 aucun mauvais traitement n'a été affligé. Donc, je ne sais pas --

26 M. EMMERSON : [interprétation] En anglais, cela ne peut pas avoir cette

27 signification parce que si vous regardez le verbe "had been" cela implique

28 que l'on ait en train de parler de tout ce qui s'est passé jusqu'à ce

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1 moment-là. "Il n'y avait pas eu de mauvais traitements jusqu'à ce moment-là

2 ou avant ce moment-là."

3 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Merci beaucoup de cette précision, une

4 subtilité linguistique que vous venez de nous expliquer.

5 Questions des plus simples à votre endroit, M. Di Fazio : est-ce

6 qu'il existe un enregistrement sonore de cette séance ?

7 M. DI FAZIO : [interprétation] Non, ni un enregistrement sonore ni un

8 enregistrement vidéo. J'ai rédigé ces notes sur la base de ce qui m'a été

9 interprété.

10 Souvent, le témoin s'exprimait très longtemps, ensuite c'était

11 traduit par l'interprète.

12 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] On vous a traduit un résumé ?

13 M. DI FAZIO : [interprétation] Tout à fait.

14 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Maître Guy-Smith, vous vous êtes levé.

15 J'imagine que vous allez confirmer ce que vous avez dit précédemment.

16 M. GUY-SMITH : [interprétation] Je ne sais pas si vous souhaitez que l'on

17 parle maintenant, parce que nous sommes en plein contre-interrogatoire,

18 mais tout ceci prend une importance critique, puisque apparemment

19 maintenant, c'est M. Di Fazio qui est lui-même appelé à témoigner au sujet

20 de ce qui a été dit, et ceci n'est pas souhaitable parce que cela soulève

21 toute une série de questions.

22 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] On y reviendra plus tard.

23 M. GUY-SMITH : [interprétation] Oui.

24 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Je pense que le moment n'est pas choisi

25 pour évoquer cette question. Je vais demander au témoin de remettre ses

26 écouteurs et vous donner la parole Maître Emmerson.

27 Témoin 38, ne vous inquiétez pas. Il s'agit de questions de procédures.

28 Nous allons poursuivre votre contre-interrogatoire.

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1 Maître Emmerson.

2 M. EMMERSON : [interprétation]

3 Q. Témoin 38, est-ce que, oui ou non, vous avez dit mardi à M. Di Fazio

4 qu'au moment où la jeep est arrivée vous aviez déjà été agressée, vous

5 aviez déjà été contrainte de vous déshabiller ? Est-ce que vous lui avez

6 dit cela ou pas ?

7 R. Je crois que oui.

8 M. EMMERSON : [interprétation] Ceci risque de soulever une certaine

9 difficulté vu la position présentée par M. Di Fazio. Est-ce que je peux

10 poursuivre et revenir à cela à la fin de l'interrogatoire du témoin ?

11 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Oui.

12 M. EMMERSON : [interprétation]

13 Q. Je souhaiterais vous interroger au sujet de ce que vous avez dit, vous

14 avez expliqué qu'on vous avait contraint à vous déshabiller, ensuite vous

15 étiez restée nue pendant un certain temps, et vous avez expliqué combien de

16 temps cela avait duré. Je voudrais revenir sur ce que vous avez dit pour

17 être bien sûr de vous avoir comprise.

18 Vous nous avez dit hier, que vous-même et votre père, on vous avait

19 contraints à vous déshabiller au moulin et qu'on vous avait ligoté au

20 moulin également. Est-ce que c'est bien le cas ?

21 R. Non, pas mon père, sauf pendant qu'ils le fouillaient. Et moi

22 effectivement, on m'a contrainte à me déshabiller. Peut-être qu'il y a eu

23 une erreur de traduction ou d'interprétation, peut-être qu'ils n'ont tout

24 simplement pas compris ce que je disais. Mon père n'était pas nu. Il a été

25 obligé de se déshabiller pendant qu'on le fouillait, mais ensuite il s'est

26 rhabillé, mais pas moi.

27 Q. Je ne suis pas en train d'essayer de vous piéger ou de me lancer dans

28 une polémique avec vous. J'étais simplement en train de confirmer que vous-

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1 même et votre père, vous aviez été contraints de vous déshabiller, et la

2 première fois c'était quand vous étiez au moulin; c'est bien exact, n'est-

3 ce pas ?

4 R. Oui, moi et mon père. Cependant, une fois que mon père a été fouillé,

5 on lui a dit de se rhabiller, mais pas moi. J'étais complètement nue.

6 Q. Donc, on a dit à votre père de se rhabiller et vous êtes restée nue.

7 Hier, vous nous avez dit que vous aviez fini par rejoindre le convoi et que

8 vous étiez toujours nue et que vous aviez toujours les mains liées quand

9 vous êtes retournée près du convoi, quand vous avez rejoint le convoi,

10 n'est-ce pas ?

11 R. C'est exact.

12 Q. L'incident du moulin, à quel moment de la journée à peu près s'est-il

13 déroulé ?

14 R. C'était dans l'après-midi. Je ne sais pas l'heure exacte, en tout cas,

15 c'était dans l'après-midi.

16 Q. A quel moment avez-vous rejoint le convoi ? Combien de temps s'est

17 déroulé entre l'agression et le moment où vous avez rejoint ce convoi alors

18 que vous étiez toujours nue ?

19 R. Deux heures, deux heures et demie, c'est la durée de ce combat.

20 Ensuite, j'ai rejoint le convoi.

21 Q. Vous nous avez expliqué que cette nuit-là on vous avait dit de vous

22 arrêter, puis vous aviez passé la nuit dans les bois, n'est-ce pas ?

23 R. Oui.

24 Q. Pendant toute la nuit, comme pendant que vous étiez dans la forêt, on

25 vous a gardé, n'est-ce pas ?

26 R. Oui.

27 Q. Et le lendemain, vous étiez toujours au même endroit dans la forêt,

28 vous dites qu'un groupe d'hommes sont arrivés, ils ont menacé de violer

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1 votre sœur." Mais un homme a dit : "Mais pourquoi s'occupait de celle-là,

2 alors que l'autre est déjà nue." Vous souvenez-vous avoir déclaré cela

3 hier ?

4 R. Oui.

5 Q. Faut-il donc en déduire que jusqu'à ce moment-là vous avez passé toute

6 la nuit nue ?

7 R. Oui.

8 Q. Est-ce que vous êtes restée nue période toute la journée qui a suivi

9 jusqu'à la nuit suivante ?

10 R. Oui.

11 Q. Est-ce que pendant toute la nuit qui a suivi, vous étiez toujours nue ?

12 R. Oui. Oui, jusqu'à l'aube ou juste avant l'aube.

13 Q. Vous nous avez dit qu'à ce moment-là on vous avait autorisé à vous

14 rhabiller parce que vous vous étiez plainte, vous commenciez à avoir de la

15 fièvre parce que vous aviez été nue pendant deux nuits et un jour et demi.

16 Le jour où on vous a déshabillé au moulin, la première nuit, la journée

17 suivante et pratiquement toute la nuit qui a suivi, vous étiez nue et vous

18 avez eu de la fièvre. Vous étiez fiévreuse et on vous a rendu vos vêtements

19 à ce moment-là, n'est-ce pas ?

20 R. Oui.

21 Q. Qui vous a rendu vos vêtements ?

22 R. Celui qui nous gardait.

23 Q. Donc, alors que vous veniez du moulin, complètement nue, il a

24 transporté vos vêtements ?

25 R. [incompréhensible]

26 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Témoin 38, les interprètes n'ont pu

27 entendre votre réponse. Veuillez, s'il vous plaît, répondre à la question

28 de savoir si celui qui vous gardait avait, comme le dit Me Emmerson, porté

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1 vos vêtements, alors que vous marchiez nue du moulin jusqu'à cet endroit

2 dans les bois ?

3 LE TÉMOIN : [interprétation] J'ai dit que c'était ma sœur qui avait ramassé

4 mes affaires, et c'est elle qui les portait, mais elle n'a pas osé me les

5 rendre pour que je m'habille.

6 M. EMMERSON : [interprétation]

7 Q. Témoin 38, s'il est bien exact que vous avez été ainsi détenue pendant

8 36 heures, nue, sous la pluie dans le froid devant toutes ces personnes sur

9 ce chemin, tout ceci a dû être une expérience extrêmement humiliante pour

10 vous, n'est-ce pas ?

11 R. Oui. Effectivement, extrêmement humiliant.

12 Q. Donc, ce n'est pas un événement au sujet duquel vous pourriez vous

13 tromper, n'est-ce pas ?

14 R. Non, effectivement.

15 M. EMMERSON : [interprétation] J'aimerais que nous examinions le document

16 de la Défense qui porte la cote aux fins d'identification 1382, en anglais,

17 1376, en serbe.

18 Q. Le document que vous allez voir, Témoin 38, c'est une déclaration que

19 vous avez faite au MUP à la fin de 2002. Vous nous dites qu'ils sont venus

20 vous voir et vous avez fait une déclaration que vous avez ensuite signée.

21 M. EMMERSON : [interprétation] Je crois que c'est la pièce à conviction de

22 la Défense numéro 1. J'aimerais que nous nous reportions à la page 2, en

23 bas de la page 2 de la version en anglais. En serbe, il s'agit également de

24 la deuxième page du document, deuxième moitié de la page. J'aimerais que

25 l'on montre à l'écran le paragraphe qui commence par le mot "Negdje,"

26 voilà, c'est bon.

27 Q. Nous disposons de la traduction en anglais de ce document et dans ce

28 paragraphe, Témoin 38, vous décrivez ce que vous a fait Aslan Luluni à 20

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1 heures. Vous dites qu'il vous a lié les mains, qu'il vous a fait vous

2 déshabiller, qu'il vous a fait manger votre chéquier, qu'il vous a

3 agressée, qu'il vous a porté des coups et qu'il vous a également menacée.

4 Puis vers le bas de ce paragraphe vous dites, je cite : "Aslan était

5 d'accord avec tout cela et en partant il a dit au garde qui restait avec

6 nous tout le temps, 'Ne les laisse pas partir ou je tuerai.'".

7 M. EMMERSON : [interprétation] J'aimerais aller à la page 3 en anglais.

8 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] C'est une version différente

9 apparemment, parce que dans ma version c'est toujours sur la page 2.

10 M. EMMERSON : [interprétation] Oui, c'est la dernière ligne de la page 2,

11 maintenant il faudrait passer à la page 3.

12 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Non, en fait, j'ai encore quelques

13 lignes qui suivent.

14 M. EMMERSON : [interprétation] Oui. Le document a été imprimé de manière

15 différente. Je cite : "Ensuite les deux et le fils de Nimon Tofa sont

16 partis précipitamment. Une demi-heure plus tard, le garde m'a dit de

17 m'habiller."

18 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Oui, c'est au bas de la page 2.

19 M. EMMERSON : [interprétation] J'aimerais que l'on regarde le bas de la

20 page en serbe.

21 Q. Est-ce que c'est votre signature que l'on voit ici ?

22 R. Oui.

23 Q. Les fonctionnaires de police qui ont recueilli votre déclaration ont

24 pris note ici du fait qu'au bout d'une demi-heure on vous avait dit de vous

25 rhabiller.

26 R. Je ne me souviens pas avoir dit cela, pas du tout. Je n'étais pas

27 habillée, j'étais nue.

28 Q. Mais vous parlez la même langue que la personne qui a recueilli cette

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1 déclaration, n'est-ce pas ?

2 R. Oui.

3 Q. Et vous l'avez signée de votre nom sur cette même page, n'est-ce pas ?

4 R. Oui. Je l'ai signée. C'est ma signature.

5 Q. Maintenant, j'aimerais --.

6 M. EMMERSON : [interprétation] Excusez-moi.

7 M. LE JUGE HOEPFEL : [interprétation] Vous n'avez pas demandé au témoin si

8 elle avait lu sa déclaration avant de la signer.

9 LE TÉMOIN : [interprétation] Non. Je me sentais très mal, j'avais pris des

10 calmants.

11 M. LE JUGE HOEPFEL : [interprétation] Merci.

12 M. EMMERSON : [interprétation]

13 Q. Mais nous avons déjà examiné cette déclaration, nous avons pu voir tous

14 les noms dont vous vous souveniez, les heures, les dates dont vous vous

15 souveniez et qui correspondent aux événements que vous décrivez. Nous avons

16 examiné tout cela hier après-midi. Vous en souvenez-vous ?

17 R. Oui.

18 Q. Vous avez été en mesure de dire que c'est à 18 heures que vous avez vu

19 Muharem Knushi. Vous avez pu également dire que c'est vers 20 heures que

20 vous avez été agressée par Aslan Luluni.

21 R. Ils m'ont aidé parce qu'ils avaient la même déclaration, mais j'avais

22 pris beaucoup de tranquillisants à ce moment-là. Je ne sais pas ce que je

23 disais. Ils ont la déclaration que j'ai faite la première fois mais je ne

24 sais pas, je ne me souviens pas bien de toute cette démarche.

25 Q. Bien. Passons rapidement à un autre sujet. Je vous ai dit que j'allais

26 revenir à la question de la date de cet événement, et j'aimerais préciser

27 quelque chose avec vous, comme je l'ai fait tout au long de votre audition,

28 afin de nous assurer que nous comprenons bien ce que vous avez dit. Hier,

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1 et je parle sous votre contrôle, vous avez déclaré que vers le 6 ou le 7

2 mai, de votre fenêtre vous aviez vu un certain nombre de véhicules arriver

3 et des hommes distribuer des armes. Vous souvenez-vous avoir tenu ces

4 propos hier ?

5 R. Je m'en souviens. Je me souviens avoir dit cela. Je crois que c'était à

6 la mi-mai. Je ne connais pas la date exacte. Je ne suis pas sûre pour la

7 date. Tout ceci s'est passé il y a très longtemps. Je sais que j'ai fait

8 une déclaration au MUP, au ministère de l'Intérieur le même jour, le jour

9 où je me suis échappée.

10 Q. Mais je reviens au jour où vous avez vu arriver les véhicules et vous

11 aviez assisté à la distribution d'armes dans le village.

12 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Maître Emmerson, vous avez demandé au

13 témoin si elle se souvenait qu'elle avait parlé du 6 ou 7 mai. En fait, si

14 on regarde le compte rendu, on voit qu'elle a parlé de la mi-mai, du 6 ou

15 du 7. Ne nous encombrons pas de la logique de ses propos. Mais en tout cas,

16 c'est ce qu'elle a dit hier.

17 M. EMMERSON : [interprétation] Oui, mais si vous regardez un peu plus bas,

18 elle précise que ce n'était finalement pas à la mi-mai mais un peu plus tôt

19 le 6 ou le 7.

20 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Bien.

21 M. EMMERSON : [interprétation]

22 Q. Mais la date est peut-être moins importante que la chronologie. Vous

23 souvenez-vous de cette soirée ?

24 M. LE JUGE HOEPFEL : [interprétation] Quelle soirée ?

25 M. EMMERSON : [interprétation]

26 Q. Ce soir où des hommes sont venus en voiture distribuer des armes. Vous

27 en souvenez-vous ? Faut-il que je repose la question ?

28 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Pourriez-vous --

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1 LE TÉMOIN : [interprétation] Je me souviens de cet événement mais je ne

2 suis pas sûre de la date.

3 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Oui, mais Madame le Témoin, ce qui

4 intéresse Me Emmerson ce n'est pas tellement la date que ce qui s'est

5 passé, c'est-à-dire le fait que des hommes sont venus distribuer des armes.

6 Essayez de vous concentrer.

7 M. EMMERSON : [interprétation]

8 Q. Vous avez dit que c'est ce même jour que quelqu'un a lancé une pierre à

9 travers de votre fenêtre, n'est-ce pas ? Vous en souvenez-vous ?

10 R. Oui.

11 Q. Est-ce que c'est bien exact ?

12 R. Oui.

13 Q. Vous nous avez ensuite dit que c'était le lendemain, le lendemain de la

14 distribution des armes que vous avez vu Qemajl Shalja s'adresser à un

15 rassemblement au village; est-ce bien exact ?

16 R. Oui. Mais auparavant, j'étais allée au QG du Parti démocratique pour me

17 plaindre parce qu'on avait jeté une pierre contre ma fenêtre.

18 Q. Le lendemain de cela, vous êtes allée au QG du Parti démocratique pour

19 vous plaindre, ensuite, vous avez entendu Qemajl Shalja haranguer une

20 foule, n'est-ce pas ?

21 R. Oui.

22 Q. L'homme qui vous a parlé au siège du Parti démocrate, il vous a dit que

23 ce serait peut-être une bonne idée de passer la nuit chez un voisin, n'est-

24 ce pas ?

25 R. Oui. Il m'a conseillé de quitter mon appartement. Il m'a dit qu'il ne

26 pouvait rien faire pour moi. Il m'a simplement conseillé de m'éloigner.

27 Q. Est-ce qu'il vous a dit que c'étaient sans doute une bande de voyous ?

28 R. Oui.

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1 Q. Cette nuit-là, vous l'avez passée chez votre voisin, n'est-ce pas ?

2 R. Oui.

3 Q. Est-ce que votre belle-fille, elle aussi a passé la nuit chez votre

4 voisin ?

5 R. Oui.

6 Q. Vous dites que c'est au matin, le lendemain matin, que vous avez

7 entendu des tirs qui étaient dirigés contre la maison de votre voisin ?

8 R. Oui, je les ai entendus depuis la maison où nous avions passé la nuit.

9 Q. Ensuite, vous avez quitté cette maison, vous êtes allée jusqu'à votre

10 appartement en essayant d'éviter les échanges de tirs, n'est-ce pas ?

11 R. Oui.

12 Q. Est-ce que vous êtes rentrée chez vous avec votre belle-sœur ?

13 R. Ils nous ont rejoints plus tard. On n'a pas pu partir ensemble, en

14 groupe. Il fallait partir un par un.

15 Q. Mais au moment où votre belle-sœur y est arrivée, vous étiez déjà dans

16 votre appartement, n'est-ce pas ?

17 R. Oui.

18 Q. Vous dites qu'ensuite deux hommes sont arrivés, deux hommes en uniforme

19 et deux hommes en civil. Ils vous ont dit de rester ensemble et de

20 rejoindre le convoi, n'est-ce pas ?

21 R. Oui, le convoi.

22 Q. Mais ces hommes, en fait ils étaient plutôt intentionnés, ils ont

23 essayé de vous aider, n'est-ce pas ?

24 R. Oui.

25 Q. Pour reprendre la chronologie, est-ce que c'est ce jour-là, un peu plus

26 tard dans la journée que vous avez été victime de sévices au moulin ?

27 R. Oui.

28 Q. Pour que les choses soient absolument claires, vous avez été agressée

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1 au moulin deux jours après le jour où vous avez vu arriver des hommes avec

2 les armes ?

3 R. Oui.

4 Q. Avant que nous ne regardions la déclaration que vous avez faite au

5 Procureur en l'espèce, j'aimerais vous poser un certain nombre de questions

6 au sujet de ce qui s'est passé pendant que vous étiez à l'appartement,

7 entre le moment où vous êtes partie de la maison de votre voisin pour

8 rejoindre le convoi.

9 D'abord, est-ce que pendant que vous étiez à l'appartement quelqu'un

10 a tiré dans votre appartement pendant que vous y étiez ?

11 R. Il y a eu de nombreux tirs, des tirs nourris. Il y avait des combats

12 qui avaient lieu et on a pris pour cible mon appartement, et celui de mes

13 voisins. Tout le monde est sorti de chez soi. C'est comme cela que le

14 convoi s'est constitué.

15 Q. Oui, merci. Je vais reposer ma question. Je voudrais savoir s'il y a

16 des projectiles qui sont arrivés dans votre appartement.

17 R. Je n'ai pas eu le temps de regarder, mais en tout cas il y a un impact

18 de balles dans le mur, dans la façade.

19 M. EMMERSON : [interprétation] J'aimerais que nous examinions un document.

20 Cela ne nous prendra pas beaucoup de temps. Il s'agit d'un document qui

21 porte la cote 1463 en anglais, 1469 en albanais, des cotes aux fins

22 d'identification. J'aimerais que nous examinions le paragraphe 8.

23 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Mais auparavant, je voudrais demander

24 quelque chose au témoin.

25 Vous dites que pendant la nuit vous êtes restée dans la maison d'un voisin.

26 Vous avez ensuite expliqué que vous êtes allée de votre appartement jusqu'à

27 la maison de votre voisin. La maison de votre voisin, est-ce que c'est

28 aussi un appartement ?

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1 LE TÉMOIN : [interprétation] Non, c'est une maison privée.

2 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Ce n'était pas dans votre immeuble,

3 l'immeuble où se trouvait votre appartement à vous ?

4 LE TÉMOIN : [interprétation] Non.

5 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Merci de cette précision. Veuillez

6 poursuivre, Maître Emerson.

7 M. EMMERSON : [interprétation]

8 Q. Les hommes qui sont venus chez vous à votre appartement pour vous

9 aider, pour vous dire d'aller rejoindre le convoi, ils ne vous ont pas

10 accusée d'avoir tué qui que ce soit, n'est-ce pas ?

11 R. Non.

12 L'INTERPRÈTE : Les interprètes demandent que tous les micros soient éteints

13 pendant que le témoin s'exprime.

14 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Veuillez répéter votre réponse, Madame

15 le Témoin.

16 LE TÉMOIN : [interprétation] Ils nous ont dit de sortir de chez nous, de

17 nos maisons pour rejoindre la colonne. Ils ne nous ont pas maltraités et je

18 n'ai pas pu les reconnaître parce qu'ils portaient des cagoules. Il y avait

19 des gens qui portaient des cagoules, puis il y avait des policiers.

20 M. EMMERSON : [interprétation]

21 Q. Mais vous êtes formelle, ils étaient courtois envers vous et ils ont

22 essayé de vous aider à ce moment-là.

23 R. Oui. Ils nous ont simplement dit de sortir, mais ils ne nous ont pas

24 laissés nous habiller plus chaudement ou nous changer. J'ai dû sortir dans

25 le survêtement que je portais. A ce moment-là, j'ai empoigné mon sac avec

26 mes papiers. Voilà, c'est tout.

27 M. EMMERSON : [interprétation] J'aimerais que nous nous reportions à la

28 page 3 du document en anglais, paragraphe 8, même chose en albanais.

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26 [Audience publique]

27 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Merci, Madame la Greffière. Je dis,

28 "Merci, Madame la Greffière," cela veut dire que je suis d'accord avec

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1 elle.

2 M. EMMERSON : [interprétation] Très bien. Je vais m'adapter aux formalités

3 de cette Chambre. Fort bien.

4 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Pas de problème.

5 M. EMMERSON : [interprétation]

6 Q. Simplement, en regardant votre déclaration, vous avez dit hier que vous

7 avez rejoint le convoi au centre de Junik, ensuite vous avez demandé à

8 partir dans la direction de Rastavica, mais ils ne vous ont pas permis de

9 le faire; est-ce exact ?

10 R. Oui, c'est exact.

11 Q. Je vais vous poser un peu plus tard quelques questions à ce propos.

12 Est-ce que nous pourrions regarder, s'il vous plaît, la déclaration du

13 témoin, celle que vous avez donnée au bureau du Procureur.

14 M. EMMERSON : [interprétation] Dans le cadre de cette procédure, il s'agit

15 du document de la Défense marqué aux fins d'identification 1249 [comme

16 interprété] dans la version anglaise, et dans la version en albanais le

17 document qui est en annexe est le document 1446.

18 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Est-ce que ce document a déjà une cote ?

19 M. EMMERSON : [interprétation] Non.

20 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Pas encore.

21 Madame la Greffière d'audience.

22 Mme LA GREFFIÈRE : [interprétation] Ce sera la pièce D4 marquée aux fins

23 d'identification.

24 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Merci, Madame la Greffière.

25 M. EMMERSON : [interprétation]

26 Q. Tout d'abord, est-ce que nous pouvons retourner vers la bas de la page

27 et confirmer qu'il s'agit bien là de votre signature. En réalité, je crois

28 que votre signature se trouve sur la version anglaise.

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1 M. EMMERSON : [interprétation] Est-ce que l'on peut rapidement montrer au

2 témoin la version anglais, s'il vous plaît.

3 Q. Est-ce votre signature ?

4 R. Oui.

5 M. LE JUGE HOEPFEL : [interprétation] Il y a plusieurs signatures, n'est-ce

6 pas ?

7 M. EMMERSON : [interprétation] Celle qui se trouve à côté du nom du témoin,

8 en bas à gauche, n'est-ce pas.

9 Q. C'est bien votre signature, en bas à gauche de cette feuille ?

10 R. Oui.

11 Q. Simplement pour que nous comprenions comment cette déclaration a été

12 recueillie, vous avez fait votre déclaration les

13 13 et 14 décembre, et votre déclaration a été recueillie par un enquêteur

14 du bureau du Procureur répondant au nom de Roel Versonnen ?

15 R. Oui.

16 Q. A la fin de l'entretien, une déclaration a été préparée sur la base de

17 ce que vous avez dit, et ceci vous a été relu en serbe; est-ce exact ?

18 R. C'est exact.

19 Q. On vous a dit que vous pouviez ajouter quelque chose ou modifier

20 quelque chose s'il y avait des éléments incorrects, n'est-ce pas ?

21 R. Je ne me souviens pas de cela.

22 Q. Vous saviez qu'on allait vous demander de signer ou en tout cas de

23 parapher chaque page de votre déclaration, n'est-ce pas ?

24 R. Oui.

25 Q. Vous saviez que cette déclaration était censée reprendre la vérité ?

26 R. Oui.

27 M. LE JUGE HOEPFEL : [interprétation] Encore une fois, peut-être que je

28 souhaite avoir une réponse plus complète.

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1 Madame le Témoin, est-ce que vous avez relu votre déclaration vous-même et

2 vous l'avez signée ensuite ou est-ce que vous ne l'avez pas relue ?

3 LE TÉMOIN : [interprétation] Ils me l'ont relue.

4 M. EMMERSON : [interprétation] Je crois que --

5 M. LE JUGE HOEPFEL : [interprétation] Merci.

6 M. EMMERSON : [interprétation] Je crois qu'il est clair que cette

7 déclaration a été recueillie en anglais, ensuite relue au témoin. On a

8 ensuite demandé au témoin de signer chaque page et ce n'est que par la

9 suite que cette déclaration a été traduite en albanais.

10 Q. Simplement, pour nous assurer que les dates sont dans le bon ordre,

11 nous allons commencer en ordre chronologique.

12 Paragraphes 12, 13 et 14, s'il vous plaît. Le seul élément qui m'intéresse

13 ici, c'est ceci : ces paragraphes décrivent le moment où des véhicules

14 apparaissent sur le scène et les armes sont distribuées. Je vous demande de

15 confirmer ceci : à la première ligne du paragraphe 13, la date que vous

16 donnez, pour autant que vous vous en souvenez, est bien la date du 10 mai;

17 c'est exact ?

18 R. Oui.

19 Q. Ce que je vais faire maintenant, je vais passer en revue ces

20 paragraphes de votre déclaration et nous allons ensuite aborder les autres

21 dates. Je sais que tout ceci est très précis, donc si je commets une

22 erreur, on va me le signaler.

23 M. EMMERSON : [interprétation] Je vais maintenant passer au paragraphe 23.

24 Q. Au paragraphe 23, vous dites que ce même soir, lorsque vous avez vu la

25 distribution des armes, une de vos amies qui était albanaise était venue

26 vous voir ce soir-là, lorsque les armes étaient arrivées, et vous a

27 conseillée de faire sortir vos enfants de Junik; est-ce exact ?

28 R. Non. Cela c'était vers la fin du mois d'avril ou quelque chose comme

Page 813

1 cela. Oui, effectivement, elle est venue, cela est vrai, mais je crois que

2 ceci s'est passé à la fin du mois d'avril.

3 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Maître Emmerson, voyez-vous je suis tout

4 ceci avec le système électronique et vous parlez de la déclaration qui est

5 datée du 21 janvier 2007; c'est cela ?

6 M. EMMERSON : [interprétation] Non.

7 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] J'ai une déclaration devant moi qui --

8 M. EMMERSON : [interprétation] Peut-être que vous avez devant vous l'autre

9 déclaration, celle que j'ai présentée à huis clos partiel. Je souhaite que

10 ceci soit bien clair. La déclaration qui devrait être affichée sur votre

11 écran devrait comporter le

12 numéro 1429.

13 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Oui, je n'ai pas la bonne déclaration

14 devant moi. Ne vous en inquiétez pas, je vais la retrouver. J'ai une copie

15 papier maintenant sous les yeux.

16 M. EMMERSON : [interprétation] Puis-je vous demander si les autres Juges

17 ont un problème similaire ?

18 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Non du tout.

19 M. EMMERSON : [interprétation] Très bien.

20 Q. Donc, je souhaite que vous vous penchiez sur le

21 paragraphe 23. A ce moment-là, vous avez dit aux enquêteurs que c'était le

22 même soir, en tout cas, c'est ce qui est consigné ici. Vous avez dit à

23 l'enquêteur que c'était le même soir, le soir où les armes ont été

24 distribuées que votre amie vous a recommandé de sortir vos enfants de

25 Junik. On le voit ici : "Le soir même où les armes étaient arrivées."

26 R. Non, ce n'était pas ce soir-là. Ce n'était pas le soir où on a

27 distribué des armes. J'avais envoyé mes enfants au mois d'avril. C'est elle

28 qui m'avait recommandé de faire partir mes enfants. Mais ce n'était pas ce

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1 soir-là. Mes enfants n'auraient pas pu être là ce soir-là et je n'aurais

2 pas pu les faire partir ce soir-là, que ce soit à Belgrade ou ailleurs,

3 parce que tout était bloqué à l'époque.

4 Q. C'est précisément ce qui m'intéresse. Je souhaite savoir si ce que vous

5 dites est exact.

6 M. EMMERSON : [interprétation] Passons maintenant au

7 paragraphe 26, si vous le voulez bien, paragraphe 26 et paragraphe 27.

8 Q. Là vous dites que ce soir-là, le soir où vous avez emmené vos trois

9 enfants à bord d'un autocar à Belgrade, accompagnée par votre amie

10 albanaise, que vous avez laissé vos enfants à Belgrade et que vous êtes

11 revenue au Kosovo en autocar avec cette même amie albanaise. Vous dites

12 avoir passée la nuit à Gjakova et vous vous êtes ensuite rendue à pied à

13 Junik le lendemain. Vous souvenez-vous de cela ?

14 R. Oui.

15 Q. D'après votre déclaration, tout ceci s'est passé immédiatement après la

16 distribution des armes. Est-ce que vous dites maintenant que ceci est

17 arrivé avant la distribution des armes ?

18 R. Oui, c'était avant. Les routes étaient déjà bloquées et la seule chose

19 qui me restait à faire, la seule alternative qui me restait c'était de

20 monter à bord de cet autocar et d'aller à Belgrade. Elle m'a aidée et j'ai

21 suivi son conseil. Mais les armes ne sont arrivées que par la suite, après

22 mon retour dans mon appartement. Mais mes enfants étaient déjà partis.

23 Q. Est-ce que vous pensez avoir clairement indiqué ceci lorsque vous

24 parliez à l'enquêteur du bureau du Procureur et qu'il a écrit ceci et que

25 c'est vous qui vous êtes trompée, ou est-ce que vous pensez que vos propos

26 ont été correctement consignés et que vous avez signés ?

27 R. Il y a peut-être une erreur qui s'est glissée ici. Peut-être que je ne

28 leur ai pas donné la date exacte. Je ne me souviens même pas maintenant

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1 aujourd'hui. Je sais que c'était au mois d'avril et j'ai envoyé mes enfants

2 à Belgrade. Je crois que personne ne m'a demandé de donner la date exacte.

3 Lorsque ceci est arrivé, j'avais déjà emmené mes enfants à Belgrade avant.

4 Q. Bien. Donc lorsqu'ils vous ont posé la question ou non, vous leur avez

5 dit au paragraphe 23, que tout ceci est arrivé le soir même où vous avez vu

6 la distribution des armes. La déclaration est tout à fait claire à cet

7 égard, n'est-ce pas ?

8 R. Je sais que c'est écrit ici, mais je n'aurais absolument pas pu amener

9 mes enfants à Belgrade ce soir-là. Je me suis peut-être trompée. Peut-être

10 que je ne me suis pas expliquée comme il se doit. Tout ce que je sais,

11 c'est que j'avais envoyé, ou que mes enfants étaient partis au mois

12 d'avril. Donc, je n'aurais pas pu les amener à Belgrade un autre soir.

13 Q. Si nous regardons les paragraphes 30 et 31 maintenant, vous dites que

14 lorsque vous êtes revenue à Junik après avoir déposé vos enfants à

15 Belgrade, vous avez vu qu'il y avait des hommes armés partout dans le

16 village, et vous dites que la situation était chaotique et tendue et

17 pendant 15 jours vous n'avez pas osé quitter votre appartement. Est-ce que

18 vous voyez cela ?

19 R. Oui, je vois cela.

20 Q. Ce que vous avez dit à l'enquêteur du bureau du Procureur, vous avez

21 dit que 15 jours au moins qui se sont écoulés entre la distribution des

22 armes et le jour où la guerre a éclaté à Junik; est-ce exact ou non ?

23 R. Il est vrai qu'à l'entrée de Junik, lorsque je suis rentrée à pied

24 accompagnée de mon amie, j'ai vu des postes de contrôle où il y avait des

25 hommes de l'UCK qui étaient armés, alors que tous les gens au centre-ville,

26 au centre de Junik, ne portaient pas encore d'armes à ce moment-là.

27 Q. La question que je vous pose est celle-ci, à savoir s'il y a

28 effectivement eu 15 jours entre le jour où vous avez vu la distribution

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1 d'armes et le début de la guerre à Junik; et pendant ces 15 jours vous

2 étiez dans votre appartement. Est-ce vrai, oui ou non ?

3 R. A partir du mois d'avril et pendant les 15 jours qui ont suivi, j'étais

4 dans l'appartement. Mais lorsqu'ils ont lancé cette pierre dans ma fenêtre,

5 c'est ce que j'ai vu de mes propres yeux.

6 Q. Regardons maintenant le paragraphe 35, vous dites que ceci est arrivé

7 le 27 mai; est-ce exact ou non ?

8 R. Oui, je vois bien qu'on peut lire ici le 27 mai, mais je ne me souviens

9 pas de la date exacte. Peut-être que j'ai dit le 27 mai, mais je sais que

10 j'ai emmené mes enfants à Belgrade au mois d'avril.

11 Q. La nuit où ce gros caillou a été lancé, vous dites que vous êtes allée

12 rencontrer le président du Parti démocratique le lendemain de ce jour-là et

13 vous avez passé la nuit chez vos voisins; est-ce exact ?

14 R. Oui, c'est exact.

15 Q. Ce qui veut dire que la guerre a éclaté le matin du 29; c'est cela ?

16 R. Environ à cette date-là, mais je ne me souviens pas des dates très

17 précisément maintenant. Je ne me souviens pas très exactement des dates. Il

18 est vrai que je suis allée chez Ruzdija et je lui ai demandé son aide.

19 Q. Est-ce que l'on peut regarder maintenant ce que vous avez dit à

20 l'enquêteur du bureau du Procureur lorsque vous avez parlé de ce qui était

21 arrivé à l'intérieur de l'appartement lorsque vous y êtes retournée ? Je

22 souhaite que vous vous reportiez au paragraphe 45. Dans quel état était

23 l'appartement lorsque vous y êtes retournée ?

24 R. Après une absence de quatre mois environ, peut-être davantage, j'ai

25 retrouvé mon appartement sens dessus dessous. Il y avait un chien tué dans

26 chaque pièce et tous les murs portaient des trous d'impact de balles que

27 ce soit les tableaux, les photographies.

28 Q. C'était au mois de juin. Ce paragraphe de votre déclaration fait

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1 référence à l'état dans lequel vous avez retrouvé votre maison ce matin-là,

2 le matin après avoir passé la nuit chez vos voisins. Si nous regardons ce

3 paragraphe 44 : "Nous avons pu quitter la maison en passant par le jardin

4 parce que la porte d'entrée était grande ouverte --"

5 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Vous êtes en train de lire.

6 M. EMMERSON : [interprétation]

7 Q. "Après quelques minutes trois soldats armés de l'UCK ont fait irruption

8 dans l'appartement." Est-ce que l'appartement était dans cet état-là

9 lorsque vous êtes retournée ou est-ce que votre père ou d'autres membres de

10 votre famille étaient à l'intérieur de l'appartement comme vous nous l'avez

11 dit hier ? Dans quel état était-il ?

12 R. Ils étaient dans l'appartement; mon père et ma belle-mère dormaient

13 dans l'appartement.

14 Q. Est-ce qu'on avait défoncé la porte ? Est-ce qu'on l'avait saccagée ?

15 R. Je ne m'en souviens pas. Je sais que mon père était là avec sa femme et

16 il est sorti pour détacher le cheval qui était dans le jardin. Je n'ai pas

17 eu le temps de lui poser de questions. Nous sommes simplement entrés et

18 sortis et nous avons rejoint la colonne. Je ne lui ai jamais posé de

19 questions, et après non plus.

20 Q. Je ne vous demande pas quelles questions vous avez posées à votre père.

21 Je vous pose une question très simple et vous devez certainement connaître

22 la réponse parce que vous étiez à l'intérieur de l'appartement. Vous dites

23 que vous étiez en train de rassembler vos affaires au moment où les soldats

24 de l'UCK sont entrés.

25 Vous nous avez dit que votre père était là. Je vous demande ce que

26 vous avez dit à l'enquêteur du bureau du Procureur. Vous avez dit que la

27 porte d'entrée était grande ouverte, la serrure était cassée, et vos habits

28 avaient été éparpillés un petit peu partout dans l'appartement; est-ce vrai

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1 ou non ?

2 R. Oui. Oui, c'est ce que j'ai déclaré.

3 Q. Ce que vous avez déclaré, est-ce vrai, oui ou non ? L'appartement,

4 était-il dans cet état; oui ou non ?

5 R. Oui. La porte était grande ouverte lorsque je suis arrivée. Je venais

6 de chez mes voisins et je n'ai pas pu rassembler mes affaires. J'ai pu

7 simplement prendre un petit sac dans lequel il y avait mes papiers.

8 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Je regarde la montre. De combien de

9 temps avez-vous besoin ?

10 M. EMMERSON : [interprétation] Quinze au maximum. Dix peut-être.

11 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Puis-je demander aux autres conseils de

12 la Défense combien de temps il leur faut ?

13 M. GUY-SMITH : [interprétation] J'avais prévu 15 minutes. Après

14 l'interrogatoire de Me Emmerson, j'aurais trois ou quatre minutes. Si Me

15 Emmerson a besoin de plus de temps, je suis tout à fait disposé à lui

16 donner mon temps. Je n'aurais que des questions pendant trois ou quatre

17 minutes.

18 M. HARVEY : [interprétation] Je n'ai pas de questions à poser à ce témoin,

19 Monsieur le Président.

20 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Si vous pouvez en terminer dans les dix

21 prochaines minutes, s'il vous plaît.

22 M. EMMERSON : [interprétation]

23 Q. Est-ce que nous pouvons nous reporter au paragraphe 63 de votre

24 déclaration où vous parlez de ce qui s'est passé au moulin. Je vais vous

25 poser des questions à propos des paragraphes 63 jusqu'à 74. Nous allons

26 commencer par le 63, où il est dit : "Nous sommes tous sortis." Il s'agit

27 là du moulin à Gacifer. "Nous sommes tous sortis, ma famille et moi ainsi

28 qu'Isuf Djaljiaj et sa femme. Ils nous ont emmenés jusqu'à un vieux moulin

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1 dans la forêt. Ils nous ont dit de nous asseoir par terre à côté du moulin

2 et ils nous ont laissés sous la garde d'un soldat de l'UCK de Junik dont je

3 ne me souviens plus du nom. Il était armé d'un fusil semi-automatique et il

4 portait des vêtements civils."

5 Est-ce exact ?

6 R. Oui.

7 Q. Ce n'était donc pas Aslan Luluni, parce que son nom à lui, vous le

8 connaissiez, n'est-ce pas ?

9 R. Oui.

10 Q. "Il nous a dit de nous tenir tranquille parce que le patron allait

11 venir nous parler. Dans l'intervalle, la pluie a commencé à tomber et je me

12 souviens qu'il a plu pendant trois jours. Une heure après environ, le même

13 véhicule 4X4 Suzuki, que j'ai cité tout à l'heure, est arrivé avec à son

14 bord Aslan Luluni; Muharem Knushi, également connu sous le nom de Giqa, et

15 le neveu de Nimon Tofa, et un homme que je ne connaissais pas, mais que

16 j'ai par la suite reconnu comme étant Ramush Haradinaj."

17 Tout d'abord, est-il exact qu'Aslan Luluni est arrivé à bord de cette

18 jeep ?

19 R. Non, il est arrivé à pied avec le neveu de Nimon Tofa.

20 Q. Par conséquent, avez-vous dit aux enquêteurs du bureau du Procureur

21 qu'il était arrivé à bord de cette jeep ?

22 R. Non, non. Il est arrivé à pied.

23 Q. Puis vous nous décrivez ce qu'Aslan Luluni, Muharem Knushi et le

24 quatrième homme portaient comme vêtement. Puis au paragraphe 69, voilà ce

25 que vous avez dit d'après ce compte rendu : "Ces quatre hommes se tenaient

26 à une distance de deux ou trois mètres de l'endroit où nous étions assis."

27 Est-ce exact ? Se trouvaient-ils à une distance de 20 ou 30 mètres avec des

28 buissons entre vous et eux, comme vous nous l'avez dit hier ?

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1 R. Non. C'était une distance plus grande. Ils étaient plus loin. C'est moi

2 qui me suis trompée ici sur cette distance, mais cette distance était

3 supérieure à deux ou trois mètres. S'ils avaient été à deux ou trois mètres

4 j'aurai pu entendre quelque chose. Ils étaient plus loin que cela.

5 Q. Mais comme vous nous l'avez dit, ils étaient à une telle distance que

6 vous n'avez pas entendu ce qu'ils étaient en train de se dire, le seul mot

7 que vous avez pu reconnaître était "commandant," n'est-ce pas ?

8 R. Oui, oui.

9 Q. Ensuite, vous poursuivez, en tout cas, c'est ce qui est dit dans cette

10 déclaration : "Nous avons tous pu entendre qu'Aslan Luluni a dit la chose

11 suivante au quatrième homme," je cite : 'Commandant Ramush Haradinaj, les

12 personnes que nous avons capturées sont à votre disposition.'"

13 Hier, je vous ai soumis cette même affirmation et vous m'avez dit de façon

14 catégorique qu'il vous aurait été impossible de dire une chose pareille.

15 Avez-vous, oui ou non, entendu Aslan Luluni dire : "Commandant Ramush

16 Haradinaj, ces personnes que nous avons capturées sont à votre

17 disposition." Est-ce que vous avez entendu Aslan Luluni dire une chose

18 pareille ou non ?

19 R. Non, non. La seule chose que j'ai entendue, c'est le mot "commandant."

20 Q. Par conséquent, est-ce que l'enquêteur du bureau du Procureur a inventé

21 cela ou alors s'agit-il de quelque chose que vous lui avez dit à ce moment-

22 là ?

23 R. Je l'ignore. Il y a peut-être eu une erreur de traduction ou alors

24 c'est moi qui ai dit quelque chose. Mais il y a énormément de temps qui

25 s'est écoulé depuis et je ne peux plus me souvenir exactement de tous les

26 détails. En tout cas, ce qui est sûr, c'est que je n'ai pas entendu ce que

27 vous affirmez à l'instant et ce que je peux voir ici, ce que je peux lire

28 ici, mais uniquement le terme de "commandant."

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1 Q. On vous a relu cette déclaration dans une langue que vous compreniez,

2 Témoin 38, et vous avez signé cette page. Etes-vous en train de mentir dans

3 votre déposition ?

4 R. Non, non, je ne mens pas. Oui, effectivement, ils m'ont relu cette

5 déclaration. Mais vraiment, je vous prie de m'excuser, il y a énormément de

6 temps qui s'est écoulé depuis, et peut-être que je l'ai même dit. Je ne

7 sais pas. Je ne m'en souviens pas. J'ai donné des déclarations à

8 différentes reprises, et vous le voyez vous-même, j'étais malade, j'avais

9 subi un traumatisme avec tout cela. Vraiment, je vous prie de m'excuser. Le

10 seul terme que j'ai entendu c'était le terme de "commandant."

11 Q. Vous n'étiez pas malade lorsque vous avez donné cette déclaration aux

12 enquêteurs du bureau du Procureur, n'est-ce pas, Témoin 38 ?

13 R. Si. A ce moment-là, je souffrais d'hypertension. J'avais des problèmes

14 d'hyperglycémie et d'autres problèmes de cholestérol.

15 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Monsieur Re, existe-t-il un

16 enregistrement audio de cet entretien ?

17 M. RE : [interprétation] Pas pour autant que je sache.

18 M. EMMERSON : [interprétation]

19 Q. Est-ce que votre taux de glycémie explique qu'à la première phrase du

20 paragraphe 70, vous nous dites que ces termes vous ont permis de connaître

21 l'identité de cet homme à vous et aux membres de votre famille. Est-ce que

22 c'est votre taux de glycémie qui explique que vous ayez pu dire cela ?

23 R. Non, non. Je ne sais pas. Je ne peux pas m'en souvenir vraiment. Je

24 vous demande de m'excuser. Peut-être que je l'ai même dit, mais j'étais

25 extrêmement fatiguée. J'avais des problèmes de diabète et j'ai uniquement

26 entendu ce terme de "commandant," et peut-être que je l'ai dit. Je ne sais

27 pas.

28 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Est-ce que vous pourriez peut-être

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1 répéter ce que vous avez dit à la fin de votre réponse.

2 LE TÉMOIN : [interprétation] Oui.

3 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Et vous dites que "je l'ai peut-être

4 également entendu."

5 LE TÉMOIN : [interprétation] J'ai uniquement entendu le terme de

6 "commandant," mais il était à une certaine distance de moi, à 20 ou 30

7 mètres. Je ne pouvais pas tout entendre. Ils étaient en train de parler,

8 mais je n'ai pas pu entendre ce qu'ils disaient parce qu'en même temps on

9 m'avait fait subir des sévices, tout cela à proximité de ce moulin.

10 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Témoin 38, je crois que Me Emmerson

11 essaie de comprendre comment un certain nombre d'années après cet événement

12 vous avez pu --

13 M. EMMERSON : [interprétation] Vous faites référence à cette déclaration-

14 ci. Cela fait sept ans et demi plus tard.

15 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Bien. Vous avez dit à la personne qui

16 vous a interrogée que vous connaissiez le nom de M. Haradinaj parce que

17 c'est à ce moment-là que vous avez entendu quelqu'un l'apostropher

18 "Commandant Ramush Haradinaj," alors qu'ici, dans ce prétoire, dans votre

19 déposition, vous nous avez dit que vous ne connaissiez pas son nom à

20 l'époque, mais que vous l'avez reconnu par la suite à la télévision et que

21 c'est ce qui vous a permis de savoir qu'il s'agissait de M. Haradinaj,

22 d'après ce que vous dites.

23 Dans votre déclaration préalable, vous nous dites que c'est parce que

24 vous avez entendu quelqu'un l'appeler ainsi, prononcer son nom et que c'est

25 ce qui vous a permis de comprendre que c'était lui, M. Haradinaj, alors que

26 dans ce prétoire vous nous avez dit que c'est parce que vous l'aviez vu à

27 la télévision.

28 Me Emmerson n'arrive pas à comprendre ces deux versions très

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1 différentes quant à la façon dont vous avez pu apprendre l'identité de

2 cette personne qui est arrivée au moulin. Pouvez-vous nous aider ?

3 LE TÉMOIN : [interprétation] Oui, je peux. Je vais vous dire tout ce que je

4 sais. Je l'ai vu au moulin et j'ai entendu que quelqu'un s'était adressé à

5 lui en lui disant "Commandant." Puis, trois à quatre mois plus tard, je

6 l'ai vu à la télévision et j'ai supposé que c'était lui étant donné qu'il

7 l'avait appelé "Commandant." Mais je n'étais pas sûre que c'était bien lui.

8 Je l'ai vu à la télévision et j'ai pu supposer que c'était lui et il

9 s'était adressé à lui en tant que commandant.

10 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Oui, Maître Emmerson.

11 M. EMMERSON : [interprétation]

12 Q. Pouvons-nous examiner le paragraphe 73. J'ai encore deux paragraphes au

13 sujet desquels j'aimerais poser des questions avant de conclure. Prenons le

14 paragraphe 73. Ce qui figure dans ce compte rendu c'est que vous avez dit à

15 l'enquêteur que Ramush Haradinaj et Muharem Knushi ont donné l'ordre à

16 Aslan Luluni de vous fouiller ainsi que votre père et de faire usage de la

17 force au besoin pour vous extorquer des renseignements. Ce n'est pas

18 exact ?

19 R. Je n'ai pas entendu ce qu'ils m'ont dit, mais il est revenu et il a

20 continué à me faire subir des sévices. Par conséquent, j'ai supposé que

21 c'était là les ordres qu'il avait reçus.

22 Q. Mais vous fouiller alors que vous étiez déjà nue ?

23 R. On m'avait déjà fouillée, mais je pensais qu'il avait donné cet ordre-

24 là et qu'il lui a ordonné de continuer à nous faire subir des mauvais

25 traitements. C'est ce que j'ai supposé. Quelqu'un est arrivé, ils nous a

26 maltraités, ensuite il va parler avec quelqu'un d'autre et quand il

27 revient, il continue à vous passer à tabac, voilà ce que j'ai pu supposer.

28 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Maître Emmerson.

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1 M. EMMERSON : [interprétation] Une dernière question, si je puis me le

2 permettre.

3 Q. J'aimerais que nous examinions les paragraphes 74, 75 et 76, parce

4 qu'après ce récit que vous faites, vous dites la chose suivante : "Après,"

5 donc après qu'on a proféré cela, "Ensuite, Ramush Haradinaj a été appelé

6 par voie radio. Je ne sais pas ce qu'ils se sont dit mais, je sais que

7 Knushi et lui sont repartis immédiatement. Ils sont repartis à bord du

8 véhicule 4X4 Suzuki que conduisait Muharem Knushi. Aslan Luluni et le neveu

9 de Nimon Tofa sont restés avec nous. Aslan Luluni a commencé par

10 déshabiller mon père devant nous," et cetera.

11 Ensuite, au paragraphe 79 : "Lorsqu'Aslan Luluni en a terminé avec

12 mon père, lorsqu'il a terminé de le passer à tabac, il s'en est pris à moi

13 et il m'a déshabillée, il a mis un couteau sous ma gorge," et cetera.

14 Ce qui correspond à ce que, d'après moi, vous avez dit à

15 M. Di Fazio mardi, à savoir que l'incident de la jeep à bien eu lieu avant

16 qu'on ne commence à vous faire subir des mauvais traitements, et qu'au

17 moment où la jeep est arrivée, vous n'aviez pas encore subi de mauvais

18 traitements, ce qui correspond à ce qui est dit ici dans cette déclaration

19 préalable et à ce que vous avez dit à M. Di Fazio mardi.

20 R. Oui. Ils m'avaient déjà fait subir des sévices avant cela. Ils ont

21 arrêté pendant que la jeep était là, ensuite ils ont recommencé. Cela a

22 duré de dix à 15 minutes, puis ils sont repartis. Ils ont amené un homme

23 jusqu'à nous et ils l'ont laissé avec nous.

24 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Ce qui n'est pas clair pour Me Emmerson

25 à ce stade, c'est que d'après ce qui figure, en tout cas dans ce document,

26 vous auriez été déshabillée et maltraitée après le départ de la jeep, alors

27 qu'ici dans ce prétoire dans votre déposition, apparemment vous auriez subi

28 des sévices avant que la jeep n'arrive et que vous étiez déjà nue lorsque

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1 ces gens sont arrivés, lorsque la jeep est arrivée. Il y a donc une

2 divergence entre ces deux versions et Me Emmerson n'arrive pas à comprendre

3 quelle est la bonne, pourquoi y a-t-il des divergences entre ces deux

4 versions. Avez-vous une explication ?

5 LE TÉMOIN : [interprétation] Monsieur le Président, Messieurs les Juges, je

6 sais qu'avant que la jeep arrive et une fois que la jeep est repartie, ils

7 m'ont fait subir des sévices et ils m'ont déshabillée. Peut-être qu'ils ne

8 m'ont pas posé des questions comme vous le faites vous-même - enfin, je ne

9 sais pas. Peut-être qu'ils ne m'ont pas demandé si on m'avait déshabillée

10 avant ou après. J'étais du début jusqu'à la fin, nue.

11 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Maître Emmerson.

12 M. EMMERSON : [interprétation] Je n'ai plus d'autres questions à poser.

13 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Témoin 38, nous allons faire une pause

14 maintenant. Nous reprendrons à 16 heures 30. Après quoi, vous serez contre-

15 interrogé brièvement par les autres conseils de la Défense. Les Juges

16 auront peut-être des questions à vous poser également, puis nous verrons si

17 l'Accusation a des questions supplémentaires.

18 L'audience est suspendue, nous reprendrons à 16 heures 30.

19 --- L'audience est suspendue à 16 heures 02.

20 --- L'audience est reprise à 16 heures 33.

21 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Témoin 38, vous allez à présent être

22 contre-interrogé par Me Guy-Smith.

23 Me Guy-Smith défend M. Balaj. Je vous en prie, Me Guy-Smith.

24 M. GUY-SMITH : [interprétation] Merci.

25 Contre-interrogatoire par M. Guy-Smith :

26 Q. [interprétation] Vous souvenez-vous avoir été interrogée il y a

27 quelques instants de cela au sujet des conditions météorologiques pendant

28 le temps que vous avez passé nue, conformément à ce que vous nous avez

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1 expliqué ?

2 R. Oui.

3 Q. Vous nous avez dit qu'il pleuvait fort et qu'il faisait très mauvais;

4 est-ce exact ?

5 R. Oui.

6 M. GUY-SMITH : [interprétation] Veuillez m'excuser, mais il y a un problème

7 de connexion.

8 Q. Vous nous avez également dit qu'il a plu pendant trois jours; est-ce

9 exact ?

10 R. Oui.

11 Q. Je crois comprendre que dans votre déposition ici, vous nous avez dit à

12 plusieurs reprises vous avez été malade et que vous aviez du mal à vous

13 souvenir de tel ou tel détail. Mais s'agissant de cette pluie, là vous en

14 êtes sûre, votre mémoire ne vous fait pas défaut, n'est-ce pas ?

15 R. Oui, jusqu'au jour où ils nous ont amenés jusqu'à la maison d'Aslan

16 Djoci, il a plu, et ce jour-là il pleuvait également.

17 Q. La question que j'aimerais vous poser est la suivante : est-ce que

18 pendant la période que vous avez passée nue pendant deux jours, il pleuvait

19 sans interruption et il pleuvait particulièrement fort ?

20 R. Oui, il pleuvait assez fort et il faisait très mauvais temps.

21 Q. Par conséquent, si je comprends bien ce que vous êtes en train de me

22 dire au sujet de cette question de la pluie et du mauvais temps, vous êtes

23 absolument certaine que pendant toute cette période il faisait mauvais et

24 il pleuvait beaucoup; est-ce exact ?

25 R. Oui, c'est la nuit qu'il pleuvait le plus.

26 Q. En réalité, c'est le fait que vous ayez été nue et qu'en même temps, il

27 pleuvait très fort, qu'il faisait très mauvais, qui explique que vous ayez

28 attrapé une forte fièvre ?

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1 R. Oui, je me suis enrhumée.

2 Q. Si je devais vous dire que les bulletins météo pour cette période

3 disent qu'il ne pleuvait absolument pas, est-ce que cela changerait votre

4 façon de répondre.

5 M. DI FAZIO : [interprétation] Je crois qu'il faudrait préciser la période

6 dont il s'agit au témoin.

7 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Quelle est cette période dont vous

8 parlez, Maître Guy-Smith ?

9 M. GUY-SMITH : [interprétation] La période pendant laquelle elle nous

10 affirme qu'elle était nue pendant ces deux jours où elle était nue.

11 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Pourriez-vous nous préciser ce que vous

12 entendez par bulletin météorologique ?

13 M. GUY-SMITH : [interprétation] Oui, je suis en mesure de le faire. Il

14 s'agit là du 28, du 29 et du 30 mai.

15 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Bien. Vous pouvez poser la question

16 directement au témoin et lui parler de ces jours-là de façon particulière.

17 Peut-être puis-je m'adresser directement au témoin.

18 Témoin 38, M. Guy-Smith a vérifié les bulletins météo pour les 28, 29 et 30

19 mai 1998, j'imagine.

20 M. GUY-SMITH : [interprétation] Oui, c'est exact.

21 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Il a pu constater que dans ces bulletins

22 météo, il ne pleuvait pas apparemment dans cette région, et il vous demande

23 donc, compte tenu de ces éléments, si vous continuez à affirmer qu'il

24 pleuvait et qu'il pleuvait beaucoup au moment où ces événements se sont

25 produits. Avez-vous connaissance de ces bulletins météo ?

26 LE TÉMOIN : [interprétation] Monsieur le Président, Messieurs les Juges, il

27 a plu dans ces montagnes; parfois la pluie s'arrêtait; parfois elle

28 faiblissait; parfois il pleuvait plus fort, mais il pleuvait.

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1 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Oui.

2 Maître Guy-Smith.

3 M. GUY-SMITH : [interprétation] Merci beaucoup pour votre aide, Monsieur le

4 Président. Compte tenu de la réponse que nous venons d'entendre, je n'ai

5 pas d'autres questions à poser.

6 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Bien. Souhaitez-vous demander le

7 versement au dossier de certains bulletins météo ?

8 M. GUY-SMITH : [interprétation] Oui, j'ai l'intention de le faire. Je peux

9 le faire soit dès maintenant soit par la suite, ou alors après en avoir

10 débattu avec l'Accusation pour voir si nous pouvons nous mettre d'accord.

11 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Bien. Dans ce cas, il y a deux

12 questions, à savoir la période précise et le contenu de ces bulletins.

13 M. DI FAZIO : [interprétation] Monsieur le Président, si nous recevons un

14 bulletin météo dans deux jours ou dans trois ou quatre jours, comment puis-

15 je poser des questions supplémentaires sur ce point ? Je n'ai jamais vu ces

16 bulletins météo et je ne sais absolument pas ce qu'ils contiennent.

17 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Maître Guy-Smith, j'imagine que ces

18 bulletins météo identifient de façon suffisamment précise la région dont il

19 est question.

20 M. GUY-SMITH : [interprétation] Oui. Il s'agit là…

21 [Le conseil de la Défense se concerte]

22 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Vous n'avez pas d'objection ? Vous

23 demanderez le versement au dossier de ces documents dans le prétoire ou

24 alors vous pourriez essayer de voir avec M. Di Fazio si vous pouvez vous

25 mettre d'accord, auquel cas la Chambre pourrait accepter cet accord entre

26 les parties.

27 M. GUY-SMITH : [interprétation] Je suis prêt à procéder de l'une ou l'autre

28 manière.

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1 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Bien. Si vous procédez de cette manière

2 là et s'il est nécessaire de revenir à cette question, alors nous sommes à

3 votre disposition.

4 Témoin 38, il s'agit là de questions de procédure. J'espère que cela

5 n'entraîne pas trop de désagrément pour vous.

6 Maître Harvey, votre position n'a pas changé ?

7 M. HARVEY : [interprétation] Non.

8 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Dans ce cas, voyons si les Juges ont des

9 questions à poser. Oui.

10 Le Juge Hoepfel a une question à vous poser.

11 Questions de la Cour :

12 M. LE JUGE HOEPFEL : [interprétation] Madame le Témoin, j'aimerais reparler

13 quelque peu de cette voiture que vous avez décrite comme étant une jeep,

14 mais jeep est en même temps une marque. Ensuite on l'a désignée comme étant

15 une Suzuki. En tout cas, il s'agissait d'un véhicule 4X4 selon vous. En

16 tout cas, c'est ce qui a été dit dans ces documents. Est-ce que vous

17 pourriez nous décrire cette voiture de façon plus détaillée ? Pouvez-vous

18 nous confirmer qu'il s'agissait bien de la même voiture que vous avez vue à

19 une autre reprise, à un autre endroit ? S'agissait-il dans les deux cas de

20 la même voiture premièrement et deuxièmement pouvez-vous nous décrire de

21 façon plus détaillée cette voiture ?

22 R. Oui, Monsieur le Juge. Il s'agit du même véhicule que j'avais vu avant,

23 avant la guerre. C'était la même personne dans cette voiture. Sur la

24 portière, on pouvait lire "Jeep." En tout cas, on pouvait lire "Jeep

25 Suzuki." C'était une jeep noire et lors de cet autre incident, j'ai revu la

26 même jeep.

27 M. LE JUGE HOEPFEL : [interprétation] Qu'est-ce qui vous permet de dire que

28 c'est bien la même voiture ?

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1 R. Parce que je l'avais déjà vue.

2 M. LE JUGE HOEPFEL : [interprétation] Merci.

3 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] J'ai quelques questions à vous poser

4 également.

5 Vous nous avez décrit ce qui est arrivé pendant que vous vous

6 trouviez à ce moulin. Vous nous avez dit que votre père a dû se

7 déshabiller, mais qu'il a pu se rhabiller par la suite. Par contre vous, on

8 vous a déshabillée et pendant un certain temps on ne vous a pas autorisée à

9 vous rhabiller.

10 R. Oui.

11 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Les autres personnes se trouvant dans

12 votre groupe, à savoir les membres de votre famille, d'autres femmes

13 également, est-ce que d'autres personnes ont également dû se déshabiller ou

14 alors est-ce que vous-même et votre père avez été les seuls à devoir vous

15 déshabiller ?

16 R. Il y avait ma belle-mère et ma belle-sœur, des femmes également. Il y

17 avait également une jeune fille, mais personne à part moi n'a dû se

18 déshabiller. Ce n'est que moi et mon père qui avons été contraints à nous

19 déshabiller. Ils nous ont fouillés, moi-même et mon père, puis ils nous ont

20 enlevé nos vêtements. Lui il a pu se rhabiller mais pas moi.

21 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Si bien qu'aucune des autres femmes n'a

22 été contrainte de se déshabiller ? Est-ce que je vous ai bien comprise ?

23 R. C'est exact, Monsieur le Président.

24 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Bien. J'ai une question qui porte sur un

25 sujet complètement différent à vous poser.

26 Vous avez à plusieurs reprises évoqué l'UCK, les membres de l'UCK.

27 Comment parveniez-vous à établir que quelqu'un était membre de l'UCK ?

28 R. Il y avait le fait qu'ils étaient armés, même si à l'époque il y en

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1 avait qui étaient en civil et d'autres en uniforme, mais selon moi cela ne

2 pouvait être rien d'autre. Cela ne pouvait pas être les membres d'une autre

3 formation armée que l'UCK.

4 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Procédons par ordre. Vous parlez de

5 quelqu'un qui est armé. Partons de l'hypothèse que cette personne ne porte

6 pas d'uniforme, mais est tout simplement armée. Est-ce qu'un tel individu

7 vous diriez que c'était un membre de l'UCK du simple fait qu'il portait une

8 arme ?

9 R. Oui.

10 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Parlons maintenant des uniformes.

11 Premièrement, est-ce qu'il s'agissait uniquement d'hommes qui étaient

12 armés, ou est-ce qu'il y avait aussi des femmes ?

13 R. Je n'ai pas vu de femmes. J'ai vu uniquement des hommes.

14 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Ces hommes armés, combien d'entre eux

15 portaient un uniforme ? Combien d'entre eux n'étaient pas en civil ?

16 R. Je ne me souviens pas du nombre exact. A l'époque, je n'ai pas vu

17 beaucoup de monde en uniforme. Il y avait très peu d'hommes en uniforme. Je

18 ne peux pas vous donner de chiffre exact.

19 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] En était-il de même des hommes armés ?

20 Est-ce que la plupart des hommes qui avaient des armes étaient en civil ?

21 R. Non.

22 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Vous dites "non." Voulez-vous dire par

23 là que la plupart d'entre eux portaient des uniformes ou le contraire ?

24 R. Non. La plupart d'entre eux étaient en civil.

25 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Même ceux qui portaient des armes ?

26 R. Oui.

27 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Ces personnes qui ne portaient pas

28 d'uniformes en dehors du fait qu'elles étaient armées, est-ce qu'il y avait

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1 d'autres éléments qui vous permettaient d'arriver à la conclusion qu'il

2 s'agissait de membres de l'UCK ?

3 R. Je ne connaissais pas les règlements. Il y avait peut-être d'autres

4 possibilités. Je ne sais pas.

5 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Je ne suis pas en train de vous parler

6 de règles, mais je parle des personnes qui étaient armées. Vous dites :

7 "Dès qu'une personne était armée, c'était tout de suite un membre de

8 l'UCK." Mais est-ce que c'était pour une autre raison que le simple fait

9 que cette personne portait une arme ?

10 R. Non. Je ne pourrais pas vous donner de conclusions à ce sujet.

11 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Pour dire les choses clairement, cela

12 veut dire que si ces individus qui ne portaient pas d'uniformes laissaient

13 de côté leurs armes, c'est-à-dire que si vous ne voyiez pas leurs armes à

14 ce moment-là vous n'étiez pas en mesure de dire qu'il s'agissait de membres

15 de l'UCK. Est-ce que je vous ai bien comprise ?

16 R. Oui.

17 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Quant à ceux qui étaient en uniformes,

18 est-ce qu'ils étaient vêtus d'uniformes particuliers à l'UCK ? Est-ce que

19 c'étaient des uniformes qui se distinguaient des uniformes que vous

20 connaissiez, par ailleurs ?

21 R. Ils portaient des uniformes qui ressemblaient à ceux de l'armée

22 populaire yougoslave, sauf qu'ils avaient des insignes de l'UCK. C'étaient

23 des uniformes semblables parce que c'étaient des tenues de camouflage

24 aussi.

25 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Vous parlez d'insignes. Au cours de

26 votre déposition vous avez décrit des emblèmes de l'UCK. Est-ce qu'il

27 existait d'autres emblèmes ou est-ce que c'était le seul emblème ?

28 R. Ces insignes se présentaient peut-être de manière un peu différente,

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1 mais il y avait toujours la mention UCK dessus.

2 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Est-ce qu'il arrivait que des personnes

3 qui étaient en civil arborent de tels insignes ?

4 R. Je ne les ai pas vues quand j'étais là-haut. Je veux dire, je ne les ai

5 pas vus portés par des civils.

6 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Vous parlez de "civils," mais je parlais

7 d'hommes armés qui ne portaient pas d'uniforme. Je voudrais savoir si parmi

8 ces hommes vous avez pu constater que certains d'entre eux arboraient un

9 insigne quelconque ?

10 R. Non. A l'époque, je n'ai rien vu de tel, pas vu d'insignes.

11 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Merci de ces réponses.

12 Monsieur Di Fazio, est-ce que vous avez des questions supplémentaires à

13 poser au témoin ?

14 M. DI FAZIO : [interprétation] Deux ou trois questions, j'irai très vite.

15 Nouvel interrogatoire par M. Di Fazio :

16 Q. [interprétation] Pour revenir aux questions qui vous ont été posées par

17 le Président et au sujet des uniformes et des armes. Quand vous avez vu le

18 convoi qui se déplaçait, est-ce que vous y avez vu des hommes armés ?

19 R. Oui, des hommes en civil.

20 Q. Je voudrais revenir à une réponse que vous avez faite à Me Emmerson

21 (expurgé)

22 (expurgé)

23 (expurgé)

24 R. Je crois que cela fait cinq ans et trois mois.

25 Q. C'est là qu'elle habite depuis cinq ans et trois mois. Est-ce que vous

26 êtes en train de nous dire que c'est toujours son lieu de résidence ?

27 R. Oui.

28 (expurgé)

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1 (expurgé)

2 R. Non.

3 Q. Merci.

4 M. DI FAZIO : [interprétation] C'est tout ce que j'ai à demander au témoin

5 dans le cadre des questions supplémentaires.

6 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Je souhaiterais demander une précision

7 avant de donner la parole à la Défense.

8 Précédemment vous avez dit que vous voyiez votre belle-sœur une fois par

9 mois.

10 LE TÉMOIN : [interprétation] Monsieur le Président, cela c'était au Kosovo.

11 Quand on m'a posé la question j'ai compris qu'on m'interrogeait sur la

12 période précédant son exil du village où elle habitait avant.

13 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Oui. Je vais le vérifier parce qu'il me

14 semblait me souvenir qu'on vous a interrogée au sujet de votre lieu de

15 résidence. On vous a demandé si elle habitait dans le même pays. Vous avez

16 expliqué que vous habitiez loin. Ensuite on vous a demandé avec quelle

17 fréquence vous la voyiez. Si bien qu'en vous écoutant on a eu l'impression

18 que c'est dans ce pays que vous aviez l'occasion de la voir une fois par

19 mois. Or maintenant, vous nous dites que vous aviez l'habitude de la voir

20 une fois par mois avant de partir du Kosovo.

21 (expurgé)

22 (expurgé)

23 (expurgé)

24 (expurgé)

25 (expurgé)

26 (expurgé)

27 (expurgé)

28 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] C'est justement ce que j'essaie de

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1 déterminer pour voir ce que vous avez dit exactement.

2 LE TÉMOIN : [interprétation] Je m'excuse.

3 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Maître Emmerson, questions

4 supplémentaires ?

5 Maître Guy-Smith ?

6 Maître Harvey ? Non.

7 Bien. Madame le Témoin numéro 38, nous en sommes arrivés à la fin de

8 votre déposition. On vous a posé de nombreuses questions du côté de

9 l'Accusation, de la Défense et du côté des Juges de la Chambre. Je vous

10 remercie d'être venue déposer à La Haye. L'Huissière va vous raccompagner.

11 LE TÉMOIN : [interprétation] Merci à vous aussi de m'avoir écoutée. Merci.

12 [Le témoin se retire]

13 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Maître Emmerson.

14 M. EMMERSON : [interprétation] Avant de passer à l'audition du témoin

15 suivant, j'avais indiqué précédemment qu'il y a un certain nombre de

16 questions qu'il convient de régler avant la semaine prochaine. Je ne

17 voudrais pas que nous nous trouvions dans une situation où nous arrêtons

18 l'audition du témoin à 18 heures 50 et constatons que nous n'avons

19 suffisamment pas de temps de traiter de toute cette question.

20 D'autre part, il y a la question que j'ai accepté de laisser de côté

21 pendant mon contre-interrogatoire et qui découle du contenu des notes de

22 récolement de M. Di Fazio. Je ne sais pas si le moment serait bien choisi

23 pour évoquer la chose.

24 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Oui, effectivement, nous avons plusieurs

25 questions de procédure à aborder. Peut-être serait-il bon de le faire avant

26 d'entendre le témoin à charge suivant. Si vous le permettez, Maître

27 Emmerson.

28 D'abord, il y a une autre question que je souhaiterais poser une

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1 question qui est, elle aussi, sans réponse pour l'instant. Je voudrais

2 savoir quelles vont être les réponses de la Défense aux demandes de mesures

3 de protection présentées par l'Accusation.

4 M. EMMERSON : [interprétation] Cette réponse sera faite par écrit et Me

5 Guy-Smith vous présentera sa position qui sera adoptée par toutes les

6 autres équipes de la Défense étant donné qu'il s'agit de témoin qu'il

7 contre-interrogera.

8 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Maître Guy-Smith, quand pouvons-nous

9 attendre une réponse ? Me Emmerson vous donne pour mission de déposer une

10 réponse à la requête aux fins de mesures protection et nous souhaiterions

11 savoir quand vous avez l'intention de déposer cette réponse.

12 M. GUY-SMITH : [interprétation] Cette réponse sera déposée d'ici lundi.

13 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] D'ici lundi.

14 Monsieur Re, je pense que ceci ne pose aucun problème. Il faudrait

15 que nous déterminions quel témoin cela concerne. Est-ce que ce sont peut-

16 être des témoins qui vont arriver avant lundi à La Haye.

17 M. RE : [interprétation] Peut-on me rappeler les numéros des témoins

18 concernés ?

19 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] 9 et 15, ou est-ce que je me trompe?

20 M. EMMERSON : [interprétation] En fait, il s'agit du 4 et du 19.

21 [Le conseil de l'Accusation se concerte]

22 M. RE : [interprétation] Aucun problème.

23 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Bien sûr, aucun problème. Nous attendons

24 votre réponse, Maître Guy-Smith.

25 M. GUY-SMITH : [interprétation] Je crois que vous recherchez dans le compte

26 rendu d'audience une référence aux propos tenus par le Témoin 38 au sujet

27 d'un autre témoin qui habite dans le même pays, sa belle-sœur. La question

28 était de savoir s'ils s'étaient vus.

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1 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Oui, mais étant donné que le témoin a

2 quitté le prétoire.

3 M. GUY-SMITH : [interprétation] Nous avons trouvé le passage concerné dans

4 le compte rendu d'audience.

5 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Oui. Il suffit de faire une recherche

6 avec le nom du pays concerné, puis on arrive tout de suite à trouver le

7 passage concerné.

8 M. GUY-SMITH : [interprétation] Je ne sais pas à quelle question nous

9 allons passer maintenant, mais il y a en tout cas deux sujets qui ont surgi

10 pendant l'interrogatoire du témoin que nous venons d'entendre.

11 Premièrement, l'enregistrement sonore des séances de récolement, et

12 deuxièmement les notes de récolement.

13 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Oui. On s'est interrogé sur leur

14 existence.

15 Maître Emmerson, c'est vous qui souhaitiez intervenir.

16 M. EMMERSON : [interprétation] Oui, je souhaiterais vous renvoyer à la page

17 14, ligne 24 du compte rendu d'audience.

18 M. LE JUGE HOEPFEL : [interprétation] D'aujourd'hui ?

19 M. EMMERSON : [interprétation] Oui, compte rendu de cet après-midi suite à

20 des questions posées au sujet de ces notes de récolement, et en particulier

21 au sujet de la phrase qui se lit comme suit, ou plutôt aux termes de

22 laquelle jusqu'à ce moment-là, il n'y avait eu aucun mauvais traitement.

23 J'ai demandé des précisions au Témoin 38. Je lui ai posé la question

24 suivante, je cite : "Est-ce que vous avez dit oui ou non à M. Di Fazio

25 mardi, qu'au moment où la jeep est arrivée, vous aviez déjà été contrainte

26 à vous déshabiller, et agressée ? Est-ce que vous lui avez dit cela ou

27 pas ?" Ce à quoi elle a répondu, je cite : "Oui, je crois que oui."

28 Il est essentiel, bien entendu, que M. Di Fazio réponde pour qu'il nous

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1 dise si effectivement c'est ce que le témoin lui a dit ou pas. Bien

2 entendu, ceci a des conséquences. Il doit nous dire, M. Di Fazio, si c'est

3 effectivement ce que le témoin lui a dit ou pas.

4 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Deux questions se posent ici.

5 Premièrement, M. Di Fazio peut dire - effectivement c'est quelque chose que

6 l'on peut lui demander raisonnablement. Et deuxièmement, si c'est le cas,

7 s'il répond par l'affirmative, il nous dira ce que le témoin lui a dit au

8 cours de cette séance de récolement.

9 Monsieur Di Fazio, j'ai bien divisé cette question en deux éléments.

10 Premier volet, la question qui tient de la procédure.

11 Monsieur Re, vous souhaitez intervenir.

12 M. RE : [interprétation] Je vais répondre, c'est sans doute mieux.

13 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Oui.

14 M. RE : [interprétation] M. Di Fazio ne va pas déposer dans ce prétoire sur

15 ce qu'il lui a été dit. Il y avait un interprète sur place, qui a

16 interprété les propos du témoin. S'il est nécessaire de préciser quels ont

17 été les propos tenus par le témoin et M. Di Fazio, c'est l'interprète qui

18 fera une déclaration sous serment dans ce sens, sur ce qui a été dit.

19 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Avec l'avantage qui est le suivant,

20 c'est-à-dire que l'interprète peut non seulement nous dire ce que lui a dit

21 le témoin, mais également ce que lui ou elle a dit à M. Di Fazio.

22 M. RE : [interprétation] Naturellement.

23 M. EMMERSON : [interprétation] Je suis vraiment désolé, mais si on veut

24 aller au fond des choses, il y a toujours la possibilité que le témoin se

25 souvienne des faits d'une manière différente de

26 M. Di Fazio, qui lui, prenait note de ce qu'on lui disait.

27 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Oui.

28 M. EMMERSON : [interprétation] Si bien que, selon moi, je ne pense pas que

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1 ce soit finalement la solution absolument idoine pour résoudre le dilemme

2 auquel est confronté M. Di Fazio.

3 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Donc vous partez d'une hypothèse,

4 d'hypothèse d'une différence. La Chambre estime, quant à elle, qu'elle aura

5 besoin de plus de temps. Nous souhaitons pouvoir réfléchir à cette

6 question.

7 M. EMMERSON : [interprétation] Oui.

8 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Si quant à vous, vous souhaitez nous

9 présenter des arguments supplémentaires, veuillez le faire par écrit, très

10 brièvement, en quelques lignes.

11 M. EMMERSON : [interprétation] Tout ce que je veux dire, c'est que nous ne

12 pouvons pas savoir s'il y a une différence si on ne lui demande pas à M. Di

13 Fazio de répondre. Si on ne lui demande pas de réponde, nous ne saurons

14 jamais s'il y a une différence entre les deux versions.

15 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Bien. Nous allons y réfléchir. Pour

16 l'instant, ce n'est pas une question absolument urgente. Bien entendu, on a

17 renvoyé le témoin dans ses pénates. Mais là, j'ai plusieurs choses qui me

18 viennent à l'esprit. Donc je voudrais voir s'il en est de même dans

19 l'esprit de mes deux collègues.

20 Maître Guy-Smith.

21 M. GUY-SMITH : [interprétation] Je souhaiterais ici présenter mes

22 préoccupations au sujet d'un problème de principe qui se pose ici.

23 Sur les démarches qui sont adoptées, j'ai écrit une lettre au

24 Procureur le 19 janvier au sujet du récolement. Je suis tout à fait prêt à

25 vous communiquer un exemplaire de cette lettre. Je vais vous donner lecture

26 d'un paragraphe de cette lettre pour vous montrer à quel point mes

27 préoccupations se sont traduites dans les faits.

28 "Enfin, je propose que, et cetera --"

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1 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Excusez-moi, vous êtes en train de faire

2 référence à une lettre qui date de janvier.

3 M. GUY-SMITH : [interprétation] Oui, une lettre du 19 janvier dans laquelle

4 nous avons proposé qu'un compte rendu intégral, par notes sténographiques

5 ou par enregistrement sonore, soit effectué en cas de séance de récolement.

6 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Je ne crois pas que nous disposions

7 d'une réponse à cette lettre.

8 Monsieur Re, la Chambre va réfléchir à la question. Elle va décider s'il

9 convient que vous répondiez à cette lettre vu ce qui vient de se passer,

10 bien naturellement. Auparavant, je vais déterminer s'il y a parmi les Juges

11 de la Chambre une majorité dans ce sens.

12 M. RE : [interprétation] Mais nous avons répondu à cette lettre sans pour

13 autant qu'une copie soit envoyée à la Chambre. Je n'ai pas vu l'utilité. Il

14 y a beaucoup de courrier qui est échangé entre l'Accusation et la Défense.

15 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Etant donné que cette lettre est

16 mentionnée devant la Chambre de première instance, s'il y a eu une réponse,

17 je pense qu'il serait utile que la Chambre en ait connaissance. Nous en

18 prendrons connaissance effectivement pour voir ce qu'il en est.

19 Oui, Maître Guy-Smith.

20 M. GUY-SMITH : [interprétation] J'ai posé une autre question qui a trait à

21 l'enregistrement sonore. Vous disposez sans doute d'une autre lettre que

22 j'ai écrite - enfin, j'ai deux lettres, une du 10 et une du 18 janvier.

23 Nous avons reçu une réponse de l'Accusation nous disant que tous les

24 enregistrements sonores et tous les enregistrements vidéo qui existent

25 étaient répertoriés. On nous en a fait la liste. Je suis tout à fait prêt à

26 vous fournir un exemplaire de cette lettre, parce que l'enregistrement

27 sonore dont nous avons parlé aujourd'hui ne figurait pas dans cette lettre.

28 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] En fait, la Chambre ne voit peut-être

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1 pas l'utilité de passer en revue une longue liste d'enregistrement sonore.

2 M. GUY-SMITH : [interprétation] La liste est tout à fait brève.

3 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] S'il y a des problèmes qui se posent et

4 qu'ils peuvent être résolus en faisant référence à un enregistrement sonore

5 qui existe, à ce moment-là, utilisons-le. Mais s'il n'y a même pas

6 d'enregistrement sonore, inutile de se creuser la tête à ce sujet. Mais si

7 l'enregistrement existe, effectivement, on peut y faire référence.

8 Autre chose ?

9 [La Chambre de première instance se concerte]

10 [La Chambre de première instance et le Juriste se concertent]

11 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Autre question en suspens, c'est de

12 savoir si l'Accusation a à nous faire part d'une mise à jour ou de

13 nouvelles quant au témoin que nous allons entendre la semaine prochaine.

14 J'avais cru comprendre qu'il y avait un certain nombre de difficultés et je

15 voudrais savoir si la Défense a encore des problèmes s'agissant de la

16 communication des pièces relatives à ce témoin.

17 M. EMMERSON : [interprétation] Il y a un témoin en particulier dont

18 j'ai parlé à plusieurs reprises ces derniers jours. Je crois qu'il importe

19 peu de mentionner son nom en audience publique. Cela ne pose pas de

20 problème, me semble-t-il.

21 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Non. Abusons de prudence. Si

22 l'Accusation nous dit, il n'y aura pas de mesures de protection demandées,

23 c'est absolument sûr, à ce moment-là, vous pouvez donner son nom, sinon

24 utilisons la liste. J'ai toutes les listes ici.

25 Sur la liste qui a été déposée officiellement, s'il vous plaît.

26 M. EMMERSON : [interprétation] Je crois que c'est le Témoin 8 qui

27 porte le numéro 82 sur cette dernière liste, la liste déposée auprès de la

28 Chambre.

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1 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Oui. Sur ma liste, celui qui est

2 au numéro 8 est le témoin 82.

3 M. EMMERSON : [interprétation] Ce témoin c'est un ancien employé des

4 services de la Sécurité d'Etat serbe. Il a fait deux déclarations en

5 l'espèce; la première en mai 2003 et la deuxième en avril 2006. De

6 surcroît, la Défense a reçu au début de la semaine des notes de récolement

7 en date de jeudi 1er mars. On nous indique qu'il y a vidéoconférence et

8 séance de récolement.

9 Pour présenter le contexte en quelques mots. C'est un témoin qui

10 prétend donner des informations de nature générale au sujet des opérations

11 de l'UCK dans la région de Dukagjin, et ceci, pendant une période de temps

12 prolongée. Or, nous n'avons aucune indication des sources dont il se sert

13 pour donner ces informations de nature générale. Il nous donne simplement

14 des informations dont disposaient les services de la Sécurité ou de la

15 Sûreté de l'Etat. Il parle de conversations interceptées, de rapports, de

16 renseignements, de type d'informations très générales. Donc, rien de très

17 précis qui devrait pourtant être abordé au cours du contre-interrogatoire

18 lorsque nous avons des informations qui viennent de seconde main, si bien

19 que nous ignorons quelles sont les sources. Voilà. C'est la première chose.

20 Et les déclarations des témoins.

21 Deuxièmement, vous vous souviendrez peut-être que jeudi dernier lors

22 de la Conférence préalable au procès, j'ai rappelé que M. Re m'avait dit

23 qu'il venait de recevoir un jeu de documents de Belgrade et dont il

24 semblait qu'il pourrait être extrêmement pertinent pour un des témoins. M.

25 Re nous a dit qu'il s'agissait du Témoin 8. Donc c'est à lui que ces

26 documents pouvaient éventuellement se rapporter.

27 Dans sa deuxième déclaration, ce témoin se voit demander quelles sont

28 les sources dont il s'est servi. Il répond que ces sources, ces

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1 renseignements pourraient être fournis par les services de la Sûreté de

2 l'Etat serbe. D'autre part, dans sa deuxième déclaration, il évoque quelque

3 64 dossiers, des pièces qu'il a communiquées au Procureur et sur lesquelles

4 il pourrait faire des observations si on le lui demande. Je n'arrive pas

5 bien à déterminer si ces 64 dossiers ou ceux qui venaient de Belgrade, si

6 tous ces documents contiennent des documents qui lui ont servi de source

7 pour les informations qu'il a ensuite communiquées.

8 Il y a quelques jours on nous a dit que les notes de récolement

9 n'étaient pas complètes, qu'il allait y avoir une nouvelle séance de

10 récolement. Je ne sais pas si les choses ont évolué depuis. Mais quand on

11 lit ces notes de récolement - c'est un problème moins important que celui

12 que j'ai mentionné précédemment - donc, ces notes de récolement se termine

13 de la manière suivante, je cite : "M. --"

14 le témoin a pris connaissance d'un certain nombre de rapports de la VJ. On

15 lui a demandé de faire des observations de nature générale au sujet de ces

16 rapports. Il a dit qu'il connaissait ces rapports, qu'il pourrait faire des

17 observations à leur sujet. Ensuite, on a une liste de huit rapports avec

18 leurs numéros ERN correspondants, mais sans aucun commentaire. Donc, nous

19 ne savons pas quels sont les commentaires qu'il propose de faire.

20 C'est la question que j'ai posée à M. Re il y a quelques jours, et il

21 m'a dit qu'il me répondrait. Je ne sais pas très bien ce que l'Accusation

22 souhaite obtenir de ce type de témoin. Nous souhaitons pouvoir préparer le

23 contre-interrogatoire d'après ce qu'ont dit les Juges de la Chambre, et

24 savoir quelles pièces seront présentées par le truchement de ce témoin,

25 s'il s'agit, en fait, de document qui proviennent de ces deux liasses

26 différentes. J'allais procéder par étapes. C'est à l'Accusation, à ce

27 moment-là, de présenter les différentes pièces qu'elles ont l'intention de

28 présenter par l'intermédiaire de ce témoin, ensuite la Défense pourrait

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1 dire quelles sont les pièces dont elle a encore besoin. Car il pourrait se

2 poser ce problème-ci : si ces documents contiennent des éléments source que

3 pourrait utiliser la Défense pour contester les faits avancés par le

4 témoin, alors nous avons besoin de pouvoir parcourir les différents

5 documents auparavant et pour pouvoir préparer notre contre-interrogatoire.

6 Mais en l'état actuel des choses, ce témoin n'a aucun document à proposer.

7 Nous n'avons aucune divulgation des documents sources hormis des notes de

8 récolement qui établit la liste de huit rapports de la VJ, ce qui ne le

9 concerne pas puisqu'il travaillait pour les services de Sûreté de l'Etat.

10 On sait qu'il va faire des commentaires, mais on ne sait pas quelle est la

11 teneur de ses commentaires.

12 Donc, j'ai suggéré à M. Re qu'il n'était pas tout à fait prêt à

13 auditionner ce témoin. Je ne souhaite pas me retrouver dans la position

14 encore et encore, à de multiples reprises d'ajournement, parce que

15 l'Accusation ne nous permet pas de contre-interroger un témoin comme il se

16 doit.

17 Voici notre position. Pour ce qui est des autres témoins, nous sommes

18 tout à fait en mesure d'auditionner, ou en tout cas, de contre-interroger

19 les autres témoins proposés par l'Accusation hormis ce témoin-ci.

20 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Monsieur Re, la question qui se pose

21 c'est que la Défense ne sait pas très bien quels sont les éléments

22 d'information que vous souhaitez obtenir de ces témoins; de surcroît peut-

23 être qu'il y a des documents complémentaires; il y a huit rapports à propos

24 desquels le témoin va faire des commentaires, on ne sait pas de quoi il

25 s'agit et quelle est la teneur de ces commentaires. Pourriez-vous nous

26 aider un petit peu et aider la Défense, s'il vous plaît, et éclairer notre

27 lanterne ?

28 M. RE : [interprétation] Aujourd'hui, je peux vous dire que nous nous

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1 entretenons avec ce témoin par vidéoconférence pour terminer les notes de

2 récolement. Je pense que nous en aurons terminé d'ici une ou deux heures,

3 et nous pourrons communiquer les éléments d'information à la Défense ce

4 soir.

5 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Ces notes de récolement, est-ce qu'elles

6 permettraient de répondre à quelques-unes des questions qui viennent d'être

7 soulevées par Me Emmerson, pas toutes les questions, mais quelques-unes, à

8 savoir ce que vous cherchez à obtenir de ce témoin et sur quels documents

9 vont porter ses commentaires et quels seront ses commentaires ?

10 M. RE : [interprétation] Si nous avons terminé les notes de récolement

11 certainement, car les documents que nous avons l'intention de montrer au

12 témoin seront par vidéoconférence. Nous les montrerons également. Il y a

13 six documents auxquels nous faisions référence dans les notes de récolement

14 qui ont été proposés en début de semaine. Il s'agit de documents de la VJ

15 sur la liste des pièces, nous ne souhaitons recueillir ses commentaires que

16 sur la liste de documents cités.

17 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Ceci comprend combien de documents ?

18 Parce que d'après les dires de Me Emmerson, il s'agit d'un témoin auquel

19 sont attachés très peu de documents, qui est un "homme léger" à cet égard.

20 J'entends pas là, s'il y a six ou huit, 60 ou 22, si c'est un témoin qui

21 serait lourd ou léger en termes de documents.

22 M. RE : [interprétation] Je serais en train de deviner si je vous citais un

23 chiffre, si je devais vous citer le chiffre de 30, ce serait en fait une

24 estimation.

25 Me Emmerson a parlé de quelque 64 classeurs, 64 classeurs de documents qui

26 seraient remis au bureau du Procureur par les services de Renseignements

27 serbes.

28 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Vous estimez que ce n'est pas pertinent

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1 eu égard à ce témoin-ci ?

2 M. RE : [interprétation] Ecoutez, 64 classeurs, même s'ils sont produits,

3 on devrait avoir le temps de les lire avant de venir dans le prétoire. Me

4 Emmerson, je crois que ce qui le préoccupe, ce sont les 64 classeurs qui

5 sont évoqués dans cette lettre. Evidemment, les obligations de

6 communication de l'Accusation vont jusqu'à un certain point et, d'après

7 nous, nous avons honoré notre obligation à cet égard.

8 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Pour ce qui est de la communication des

9 documents qui doivent être versés au dossier, c'est bien évidemment

10 différent d'autres documents.

11 Maître Emmerson.

12 M. EMMERSON : [interprétation] Monsieur le Président, ceci effectivement

13 est utile dans la mesure où M. Re a indiqué que ce témoin va fournir et

14 proposer des commentaires à propos de 30 documents. Je crois que ceux-ci

15 auront un caractère technique.

16 M. RE : [interprétation] C'est une estimation, je n'ai pas parlé de 30

17 précisément.

18 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Si mention est faite du chiffre 30,

19 Monsieur, on sait que M. Re n'a pas dit 29 et qu'il n'a pas dit 31.

20 Essayons simplement de nous comprendre ici.

21 M. EMMERSON : [interprétation] Mais il ne s'agit pas de six ou huit. Quoi

22 qu'il en soit, ces documents seront ces documents qui seront à caractère

23 technique, compte tenu de la déposition de ce témoin. Je n'entends pas, et

24 je n'ai pas l'intention de répondre ici, mais cela fait déjà un certain

25 temps que j'essaie de tirer la sonnette d'alarme. Nous avons 30 documents à

26 caractère technique puisqu'il s'agit de documents qui viennent de l'armée

27 et qui viennent des services de Renseignements. Il faudra comparer ces

28 documents avec d'autres documents avant de pouvoir les intégrer à notre

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1 contre-interrogatoire, quel que soit le nombre de document.

2 Vous savez que nous avons ici déjà par le passé une certaine

3 expérience de notre travail avec l'Accusation. La liste des pièces ne

4 comporte pas toujours de traduction. Encore une fois, nous souhaitons

5 savoir de quoi il s'agit, de quoi il en retourne et quels sont ces

6 documents.

7 Nous souhaitons savoir de M. Re à quoi va être circonscrit l'audition

8 de ce témoin, parce que nous souhaitons savoir sur quoi il souhaite

9 recueillir les commentaires et ce que contiennent ces commentaires. Pour

10 que la Défense puisse répondre aux questions que vous nous avez posées, la

11 déclaration faite par les témoins, nous avons besoin de connaître les

12 sources de ce document et des éléments d'information que souhaite

13 recueillir l'Accusation.

14 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Je vous propose ce qui suit. Vous avez

15 exprimé vos sujets de préoccupation. Nous ne pouvons pas répondre

16 maintenant, mais dans deux heures vous allez recevoir les nouvelles notes

17 de votre récolement qui vont, en partie, répondre à vos interrogations,

18 peut-être pas à toutes vos questions mais en tout cas à certaines de vos

19 questions. Ensuite, j'ai remarqué également, en regardant simplement la

20 liste que j'ai sous les yeux, l'ordre de comparution des témoins, est-ce le

21 premier témoin de la semaine prochaine ou est-ce qu'il n'y en aura

22 d'autres ?

23 M. RE : [interprétation] Ce sera le premier témoin qui sera entendu lundi.

24 Pour ce qui est du deuxième témoin, là où nous avons une difficulté, en

25 tout cas c'était celui qui était prévu pour passer en second, nous venons

26 de déposer une demande à son égard.

27 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Si c'est pour lundi, on ne peut pas se

28 livrer à des conjectures. On ne sait pas ce que vous allez trouver dans

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1 votre boîte aux lettres ce soir.

2 M. EMMERSON : [interprétation] Je ne souhaitais pas simplement me présenter

3 lundi et être obligé de faire une demande auprès de la Chambre.

4 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Bien. Je souhaite que les parties

5 tentent de trouver une solution; une fois qu'elles auront reçu les

6 nouvelles notes de récolement, ce qu'elles contiennent, les pièces, les

7 commentaires, et cetera, et ensuite de voir dans quelle mesure elles

8 peuvent trouver une solution au problème. Donc, Monsieur Re, si vous devez

9 communiquer les éléments vendredi soir tard, je dois, à ce moment-là, vous

10 condamner à être présent pendant le week-end, à moins que des circonstances

11 tout à fait exceptionnelles vous empêcheraient d'être là. Donc lundi, c'est

12 lundi. Bien sûr, il y a le week-end, mais si cela provoque des difficultés

13 trop grandes, à ce moment-là nous allons mettre en place un dispositif qui

14 vous permettra de contacter les Juges de la Chambre pendant le week-end ou

15 en tout cas de faire part à la Chambre de l'état d'avancement des choses.

16 M. EMMERSON : [interprétation] Soyez sûrs que je n'aurais pas soulevé

17 cette question si l'Accusation n'avait pas l'intention de citer à la barre

18 ce témoin lundi.

19 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Les parties seront tenues informées.

20 Tout d'abord, j'invite les parties à trouver une solution au problème, mais

21 nous nous livrons à des conjectures pour l'instant, car vous ne savez pas

22 ce que contiendront ces notes de récolement; nous ne savons pas de combien

23 de documents il s'agit; nous ne connaissons pas le caractère technique de

24 ce document. Nous ne savons pas. Essayons tout d'abord de savoir de quoi on

25 parle; ensuite, nous allons essayer de trouver une solution. Si ce n'est

26 pas possible; dans ce cas les Juges de la Chambre pourront peut-être vous

27 venir en aide, même à distance.

28 Maître Guy-Smith.

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1 M. GUY-SMITH : [interprétation] Deux brèves questions. S'il ne s'agit pas

2 seulement du caractère technique des éléments contenus dans les documents,

3 bien évidemment nous ne connaissons pas la longueur des documents non plus.

4 Deuxièmement, je suppose que j'ai entendu les termes utilisés : "Cet

5 homme est entendu par visioconférence," - je sais qu'il est entendu à

6 l'heure où nous parlons - je souhaite que la visioconférence soit

7 enregistrée dans le cas où il y aurait une quelconque difficulté. Bien

8 évidemment, ceci restera entre les mains de l'Accusation. Nous ne

9 souhaitons pas avoir à affronter la même difficulté qu'aujourd'hui. Le

10 moyen d'y parer, c'est justement d'enregistrer la conversation, car sinon

11 ce problème pourrait surgir à nouveau.

12 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] J'entends bien. Bien sûr, vous ne pensez

13 pas non plus que la Chambre va rendre une ordonnance sur quelque chose qui

14 n'est pas possible au plan technique.

15 Tout d'abord, la première question, je me tourne vers M. Re : y a-t-il au

16 plan technique un moyen qui permettrait d'enregistrer la conversation par

17 liaison satellite, quelque chose qui pourrait être mis en place

18 rapidement ? Le savez-vous ?

19 M. RE : [interprétation] Monsieur le Président, je vais être obligé de me

20 tourner vers les gens de la régie pour voir si c'est possible.

21 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] A l'avenir -- nous savons que les notes

22 de récolement seront terminées d'ici deux heures, dans les heures qui

23 suivent, il nous faut acheter un nouveau matériel technique. C'est

24 certainement quelque chose qui devrait être à notre ordre du jour à

25 l'avenir. Autrement dit, la question qui se pose, c'est une question

26 d'ordre général, dans quelle mesure va-t-on demander à l'Accusation

27 d'enregistrer et de fournir des enregistrements. Voilà, c'est une question

28 à laquelle il va falloir y répondre assez rapidement.

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1 [La Chambre de première instance se concerte]

2 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] La Chambre de première instance ne va

3 pas rendre une ordonnance portant sur la fin de l'entretien avec ce témoin

4 par liaison satellite. S'il n'y a pas d'autres questions à l'ordre du jour,

5 nous souhaitons demander à l'Accusation de faire entrer dans le prétoire le

6 témoin suivant.

7 Maître Harvey, je vous avais oublié.

8 [La Chambre de première instance se concerte]

9 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Maître Harvey.

10 M. HARVEY : [interprétation] Simplement ceci, Messieurs les Juges, est-ce

11 que je puis disposer et m'éclipser pour le reste de l'audience ? M. Troop

12 restera ici et mon client, bien évidemment, y consent.

13 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Pas de problème.

14 Il y a deux questions que je souhaite aborder, deux pièces concernant

15 le témoin précédent. Les deux parties ont présenté des documents qui ont

16 été marqués aux fins d'identification. Est-ce que la Défense s'oppose à

17 certains documents qui ont été présentés par l'Accusation et vice-versa ?

18 M. DI FAZIO : [interprétation] Oui, je pense que les bulletins météo ne

19 devraient pas être admis.

20 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Ceci n'a pas été versé au dossier. La

21 solution que nous avons trouvée est celle-ci, Me Guy-Smith va s'entretenir

22 avec vous et ce n'est qu'après cela, autour d'un verre d'après ce que j'ai

23 compris, si le besoin s'en fait sentir, qu'après que le versement au

24 dossier sera effectué.

25 M. DI FAZIO : [interprétation] Très bien.

26 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Bien.

27 M. DI FAZIO : [interprétation] Bien, Monsieur le Président, compte tenu de

28 cela je vais en parler avec mon confrère et trouver une solution.

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1 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Maître Emmerson.

2 M. EMMERSON : [interprétation] Vous demandez, bien évidemment, à propos des

3 pièces versées au cours de l'audition de ce témoin. Nous n'avons pas les

4 pièces.

5 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Nous attendons que l'Accusation présente

6 tous ces documents dans un ordre chronologique et nous n'allons rien faire

7 pour l'instant.

8 M. EMMERSON : [interprétation] Très bien. En ce qui concerne ce témoin, pas

9 de questions.

10 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Madame la Greffière d'audience,

11 pourriez-vous nous dire quels sont les numéros, s'il vous plaît, y compris

12 les pièces présentées dans le système électronique du prétoire.

13 [La Chambre de première instance et la Greffière se concertent]

14 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Les pièces qui ont été marquées

15 aux fins d'identification sont présentées par l'intermédiaire du témoin que

16 nous venons d'entendre, s'il vous plaît.

17 [La Chambre de première instance et la Greffière se concertent]

18 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Les pièces marquées aux fins

19 d'identification jusqu'à présent, P7, P8, P9 et D2, D3 et D4 sont versées

20 au dossier.

21 M. EMMERSON : [interprétation] A moins que ceci n'ait été corrigé.

22 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Tout sous pli scellé.

23 [La Chambre de première instance et la Greffière se concertent]

24 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Maître Emmerson, je n'ai pas vérifié, je

25 devrais corrigé et ajouter la pièce D1.

26 M. EMMERSON : [interprétation] Je crois qu'il y a deux autres problèmes. Le

27 D2 est marqué avec la cote P2, donc il faut corriger ceci.

28 La pièce D3 est présentée comme étant la traduction et la pratique

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1 veut que la traduction anglaise soit présentée comme pièce. L'original en

2 anglais doit être présenté comme pièce, il faut y ajouter la traduction.

3 Voilà, donc les quatre documents.

4 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Je vous remercie pour cette correction.

5 Ils sont versés au dossier avec les corrections qui viennent d'y être

6 apportées.

7 Monsieur Re, je me demande quelle est la meilleure marche à suivre, il nous

8 faut prendre une autre pause peut-être qu'il serait préférable d'avoir la

9 pause maintenant et que vous citiez à la barre le témoin après la pause.

10 Nous allons maintenant faire une pause de vingt minutes et reprendre à 6

11 heures moins 5.

12 --- L'audience est suspendue à 17 heures 35.

13 --- L'audience est reprise à 17 heures 57.

14 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Maître Emmerson.

15 M. EMMERSON : [interprétation] Quelques nouvelles. Nous nous sommes

16 entretenus avec l'Accusation, il y a un témoin qui est prévu pour mardi,

17 c'est le témoin numéro 5, ce témoin normalement doit arriver à La Haye,

18 lundi à 11 heures 30.

19 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Le soir ou le matin ?

20 M. EMMERSON : [interprétation] Le matin. C'est un témoin factuel. Je pense

21 que nous pourrons l'entendre facilement pendant l'après-midi. Si bien que

22 le problème que j'entrevois avec le témoin dont nous parlions avant la

23 pause, si ce problème se concrétise on pourrait remplacer ce témoin-là par

24 celui dont j'ai parlé à l'instant.

25 M. Re m'a fait savoir que jusqu'au moment de l'arrivée du témoin, on

26 ne pourrait pas savoir s'il a peut-être besoin de se reposer avant de

27 déposer, cela c'est tout à fait compréhensible, bien entendu. On pourrait à

28 ce moment-là commencer un peu plus tard lundi après-midi.

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1 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Oui, en effet cela semble être une

2 solution à cette situation.

3 Bien entendu, nous souhaitons rester informés de l'évolution de la

4 situation.

5 M. RE : [interprétation] Oui, nous entendons bien la Défense. Je n'ai pas

6 d'objection a priori, mais ce sera peut-être un peu délicat de faire venir

7 ce témoin directement de l'avion jusqu'au prétoire.

8 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Certes. Mais en tout cas, c'est une

9 solution envisageable. C'est bon à savoir.

10 Je souhaiterais que nous passions quelques instants en audience à huis clos

11 partiel.

12 Mme LA GREFFIÈRE : [interprétation] Nous sommes à huis clos partiel.

13 [Audience à huis clos partiel]

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28 [Audience publique]

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1 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Merci.

2 Monsieur Re, êtes-vous prêt à citer votre témoin suivant ?

3 M. RE : [interprétation] C'est le témoin 58.

4 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Je me suis trompé, en réalité, nous

5 devons repasser à huis clos partiel quelques minutes.

6 Mme LA GREFFIÈRE : [interprétation] Nous sommes à huis clos partiel.

7 [Audience à huis clos partiel]

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18 [Audience publique]

19 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Merci, Madame.

20 Il faut toujours se méfier quand un témoin bénéficie de la distorsion

21 de ses traits à l'écran. Il faut faire en sorte que quand le témoin entre

22 dans le prétoire, on ne puisse pas le voir. Un peu plus tard, nous allons

23 en audience publique rendre notre décision portant mesures de protection,

24 parce que cela se doit se faire en audience publique, pas à huis clos.

25 Est-ce que vous êtes prêt, Monsieur, à citer votre témoin suivant, Monsieur

26 le Procureur ? C'est, si je ne m'abuse, Monsieur le Procureur, le Témoin

27 58.

28 M. RE : [interprétation] Bien entendu, il faudra que je passe quelques

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1 instants à huis clos partiel au début de la déposition du témoin.

2 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Oui, mais pas tout de suite. J'imagine

3 que vous allez déjà lui présenter la feuille sur laquelle est inscrite son

4 pseudonyme, ensuite passer à huis clos partiel pour donner ses coordonnées,

5 et cetera.

6 M. RE : [interprétation] Mais je n'ai pas de document sur lequel

7 figure son nom et le pseudonyme. Je ne pense pas que cela soit nécessaire.

8 Je pourrais préparer un document dans ce sens ultérieurement.

9 [La Chambre de première instance et la Greffière se concertent]

10 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Mais il suffit d'inscrire son nom sur

11 une feuille de papier avec sa date de naissance, parce que nous ne pouvons

12 pas laisser témoigner ici quelqu'un qui n'a pas confirmé son identité.

13 M. RE : [interprétation] Est-ce qu'on ne pourrait pas tout simplement lui

14 demander cela à huis clos partiel ? Comme cela, cela sera consigné au

15 compte rendu d'audience.

16 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Effectivement, c'est une solution.

17 [La Chambre de première instance se concerte]

18 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Oui.

19 [Le témoin est introduit dans le prétoire]

20 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Bonjour, Témoin 58. Je vous parle. Oui.

21 Témoin 58, nous n'allons pas vous appeler par votre nom, parce que nous

22 avons décidé pour diverses raisons qu'il valait mieux vous appeler Témoin

23 58.

24 LE TÉMOIN : [interprétation] Merci.

25 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Avant que vous ne déposiez dans ce

26 prétoire, vous devez, aux termes du Règlement de procédure et de preuve,

27 vous engager à dire la vérité, toute la vérité et rien que la vérité, et à

28 prononcer une déclaration dans ce sens dont le texte vous est actuellement

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1 remis par l'huissière.

2 LE TÉMOIN : [interprétation] Merci.

3 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] D'abord, je vais vous demander si vous

4 savez lire.

5 LE TÉMOIN : [interprétation] Non.

6 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Dans ces conditions, je vais demander --

7 [La Chambre de première instance et la Greffière se concertent] M. LE JUGE

8 ORIE : [interprétation] -- le concours des traducteurs. Je vais moi-même

9 prononcer la déclaration solennelle en anglais, je vais vous demander de la

10 traduire pour le témoin. Nous allons ensuite demander au témoin de la

11 répéter. Je vais la prononcer d'abord en anglais. Vous allez l'entendre

12 dans votre casque dans votre langue, et à ce moment-là je vous demande de

13 répéter cette déclaration solennelle.

14 La déclaration est la suivante : Je déclare solennellement que je dirai la

15 vérité, toute la vérité et rien que la vérité.

16 LE TÉMOIN : [interprétation] D'accord.

17 Je déclare solennellement que je dirai la vérité, toute la vérité et

18 rien que la vérité.

19 LE TÉMOIN: TÉMOIN 58 [Assermentée]

20 [Le témoin répond par l'interprète]

21 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Madame le Témoin 58, vous allez d'abord

22 être interrogée par M. Re qui est représentant du Procureur en l'espèce.

23 Monsieur Re.

24 M. RE : [interprétation] J'aimerais que nous passions à huis clos partiel

25 tout d'abord.

26 Mme LA GREFFIÈRE : [interprétation] Nous sommes à huis clos partiel.

27 [Audience à huis clos partiel]

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17 [Audience publique]

18 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Veuillez poursuivre, Monsieur Re.

19 M. RE : [interprétation]

20 Q. Madame le Témoin, où viviez-vous en 1998 ?

21 R. Moi? Vous voulez dire alors quand j'étais mariée ou avant cela ?

22 Q. En 1998, au moment où il avait des combats ?

23 R. J'étais à Ponosevac.

24 Q. Où se trouve Ponosevac ? Est-ce une ville, un village ?

25 R. Non, ce n'est pas une ville, c'est un village.

26 Q. Avec qui viviez-vous là-bas ?

27 R. Avec ma belle-sœur, avec mon beau-père et avec mes enfants, avec la

28 famille de mon mari.

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1 Q. Combien d'enfants avez-vous ?

2 R. Deux filles.

3 Q. Est-ce qu'elles vivaient avec vous en 1998 à Ponosevac ?

4 R. Non. Avant, oui, mais pas pendant la guerre.

5 Q. Etes-vous Rom ?

6 R. Oui.

7 Q. Est-ce que votre famille a quitté Ponosevac en 1998 ?

8 R. Ma famille ne vit pas Ponosevac, elle vit à Junik.

9 Q. Vous nous dites que c'est là que vous habitiez en 1998 ?

10 R. Oui.

11 Q. Comment en êtes-vous arrivée à quitter Ponosevac ?

12 R. Parce qu'ils sont venus nous dire de partir, à la fois les Albanais et

13 les Serbes.

14 Q. Quels Albanais sont venus vous dire de partir ?

15 R. Je ne sais pas.

16 Q. Comment savez-vous que vous deviez partir parce que ces Albanais

17 étaient arrivés ?

18 R. D'abord ce sont les Serbes qui sont venus chez nous, et on pouvait

19 distinguer les Albanais des Serbes.

20 Q. Qu'on fait les Serbes quand ils sont arrivés chez vous ?

21 R. Ils nous ont dit que nous devions partir.

22 Q. Vous trouviez-vous sur place à ce moment-là ?

23 R. J'étais là avec mon beau-père et avec mes enfants à Ponosevac.

24 Q. Quand était-ce ?

25 R. C'était il y a neuf ans, le 5 mai.

26 Q. Est-ce que les Albanais sont arrivés avant ou après les Serbes ?

27 R. Les Serbes sont arrivés en premier.

28 Q. Etes-vous entrée chez vous après que les Serbes vous ont dit de

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1 partir ?

2 R. Non. Je suis restée deux jours, puis quand les Albanais sont venus me

3 dire de partir, je suis partie, je me suis rendue à Junik.

4 Q. Pourquoi les Serbes vous ont-ils dit ainsi qu'à votre famille que vous

5 deviez partir ?

6 R. Ils nous ont dit que nous devions partir, que nous ne pouvions plus

7 rester.

8 Q. Vous a-t-on donné une raison ?

9 R. Et ils nous ont dit que nous devions partir, tous et que nous ne

10 pouvions plus rester.

11 Q. Qui voulez-vous dire lorsque vous dites "tous" ?

12 R. Nous pouvions les distinguer. Certains parlaient serbe, et d'autres

13 pas.

14 Q. Mais vous dites qu'on vous a dit "à vous tous" que vous deviez partir,

15 de qui s'agissaient-ils ? Est-ce que c'était vous et votre famille ou

16 d'autres personnes ?

17 R. C'était uniquement nous; moi-même, mes enfants et mon beau-père.

18 Q. Vous nous avez dit que les Albanais sont arrivés un peu plus tard ?

19 R. Oui.

20 Q. Pouvez-vous dire aux Juges de la Chambre ce qu'il s'est passé quand les

21 Albanais sont arrivés ? Premièrement, étiez-vous présente ?

22 R. Oui, j'étais à la maison, mais je ne les connaissais pas.

23 Q. Vous êtes en train de nous parler de Ponosevac ou d'ailleurs où les

24 Albanais sont arrivés ?

25 R. Est-ce que vous êtes en train de me poser une question au sujet de

26 Ponosevac ou au sujet de Junik.

27 Q. Je vous parle de Ponosevac.

28 R. Oui, et c'est ce que je vous ai dit. Ensuite, nous sommes partis, je

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1 suis allée à Junik pour me rendre dans la maison de ma belle-sœur.

2 Q. Pourquoi avez-vous quitté Ponosevac ? Que vous ont dit les Albanais ?

3 Pourquoi deviez-vous partir ?

4 R. Ils nous ont dit que nous étions du côté des Serbes et que ma belle-

5 sœur travaillait pour les Serbes. Alors, nous sommes partis.

6 Q. Qui étaient ces Albanais ?

7 R. Je vous l'ai dit, je ne les connaissais pas. Ils portaient des

8 cagoules.

9 Q. Quand vous avez quitté Ponosevac, où êtes-vous allée ?

10 R. A Junik, chez ma belle-sœur.

11 Q. Pourquoi êtes-vous allé à Junik ?

12 R. Parce que j'avais peur. J'y ai amené mes enfants et mon beau-père et je

13 suis allée la retrouver.

14 Q. Combien de temps êtes-vous restée sur place ?

15 R. Il y a eu des tirs là-bas, aussi. J'y suis restée, je ne sais plus

16 exactement deux ou trois semaines.

17 Q. Où vivait votre belle-sœur à Junik ?

18 R. Cette maison ne lui appartenait pas, elle vivait dans un endroit qui

19 appartenait au gouvernement, mais elle pouvait en bénéficier par son

20 travail. C'était un édifice ancien.

21 Q. Vous nous dites que vous avez passé deux ou trois semaines à Junik. Que

22 s'est-il passé après ces deux ou trois semaines ?

23 R. Ils sont arrivés, ils ont tiré sur l'appartement. Nous étions en train

24 de boire le café; il était 8 heures du matin. Une balle a touché l'un des

25 murs dans la salle où nous nous trouvions. Ils ont cassé une vitre, et ils

26 nous ont dit que nous devions partir, et nous sommes partis.

27 Q. Qui sont ces gens qui sont arrivés jusqu'à cet appartement ?

28 R. Je ne sais pas, mais simplement ils nous ont dit de partir.

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1 Q. Mais de qui s'agissait-il, était-ce des hommes, des femmes ?

2 R. C'était tous des hommes, et ils étaient nombreux.

3 Q. Que portaient-ils ?

4 R. Des vêtements de l'UCK. Nous pouvions voir que c'était des membres de

5 l'UCK.

6 Q. Comment pouviez-vous savoir qu'il s'agissait de membres de l'UCK ?

7 R. Ils avaient cet insigne rouge, comme un drapeau sur leur manche.

8 M. RE : [interprétation] Pourrait-on montrer au témoin, dans le système e-

9 court, la pièce 65 ter 1173.

10 M. LE JUGE HOEPFEL : [interprétation] Dans l'intervalle, puis-je me

11 permettre de vous demander, Madame, quelle langue ils parlaient ?

12 LE TÉMOIN : [interprétation] Ils parlaient albanais.

13 M. LE JUGE HOEPFEL : [interprétation] C'est également votre langue

14 maternelle ?

15 LE TÉMOIN : [interprétation] Est-ce que vous pouvez répéter, s'il vous

16 plaît ? Je n'ai pas compris.

17 M. LE JUGE HOEPFEL : [interprétation] Quelle est votre langue maternelle ?

18 LE TÉMOIN : [interprétation] Je parle albanais, un petit peu la langue rom.

19 M. LE JUGE HOEPFEL : [interprétation] Merci beaucoup.

20 Monsieur Re, veuillez poursuivre.

21 M. RE : [interprétation]

22 Q. Il y a peu, vous nous avez dit que ces gens qui étaient arrivés chez

23 vous portaient des insignes rouges, des écussons rouges. Je vous

24 demanderais de regarder l'écran qui est devant vous. Que vous inspire ce

25 que vous voyez à l'écran. Que pouvez-vous dire à la Chambre ?

26 R. Je ne sais pas, c'est l'UCK, c'est l'insigne de l'UCK. On pouvait voir

27 qu'ils étaient membres de l'UCK.

28 Q. Vous nous dites qu'ils portaient des insignes identiques à celui que

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1 vous pouvez voir à l'écran devant vous ?

2 R. Non. Je ne sais pas quoi vous dire. On pouvait voir qu'ils étaient

3 membres de l'UCK. Ils avaient des vêtements jaunes.

4 Q. Examinez l'insigne rouge que vous voyez à l'écran devant vous. Par

5 rapport aux insignes que portaient les hommes qui sont arrivés jusqu'à

6 votre maison, quelles sont les ressemblances, quelles sont les

7 différences ?

8 R. Je ne les connaissais pas, ils étaient nombreux. Je vous l'ai dit, ils

9 étaient nombreux.

10 Q. Je vous pose uniquement une question au sujet de cet insigne, l'insigne

11 à l'écran. Que pouvez-vous nous dire à ce sujet, est-ce que c'était la même

12 ou pas ?

13 R. C'est différent de celui que j'ai vu.

14 Q. De quelle manière ? Où se situent les différences ?

15 R. Là, on voit UCK, et les Serbes en avaient un autre.

16 Q. Je ne suis pas sûr d'avoir bien compris ce que vous nous dites. Vous

17 nous dites que les Serbes en avaient un, que l'UCK en avait un autre. Je

18 vous parle de l'insigne que portaient les hommes qui sont venus chez vous à

19 Ponosevac. Vous nous avez dit qu'ils étaient des membres de l'UCK.

20 R. Oui. C'étaient des membres de l'UCK, mais il y avait également des

21 Serbes. Enfin, je vous ai expliqué tout à l'heure - enfin qu'est-ce que je

22 peux vous dire ?

23 Q. Je vous prie de m'excuser. Je parlais de Junik, et non pas de

24 Ponosevac.

25 R. Vous parlez de Junik ou d'autre chose ?

26 Q. Je vous parle de Junik. Est-ce que cet insigne-là est le même ou est-il

27 différent ou alors peut-être ne savez-vous pas si c'est l'insigne que

28 portaient les hommes qui sont arrivés chez vous.

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1 R. Non, c'était un autre insigne.

2 Q. Quelle est la différence entre cet insigne-là et l'insigne que

3 portaient les membres de l'UCK qui sont arrivés chez vous à Junik ?

4 R. Qu'est-ce que je peux vous dire ? Les Serbes portaient quelque chose de

5 jaune.

6 L'INTERPRÈTE : L'interprète précise que parfois ils font référence à du

7 vert ou à du bleu. Donc le témoin dit jaune mais il faut peut-être

8 vérifier.

9 M. RE : [interprétation]

10 Q. Pouvez-vous nous dire quel insigne portaient les membres de l'UCK qui

11 sont arrivés chez vous à Junik ?

12 R. Je ne pouvais pas les reconnaître. Ils portaient des cagoules et je ne

13 les ai pas reconnus. Ils étaient nombreux.

14 Q. Que pouvez-vous nous dire au sujet de l'insigne qu'ils portaient ? Je

15 parle uniquement de l'insigne à présent.

16 R. Vous voyez cet insigne-là à l'écran, il n'y en a pas d'autre. Vous

17 voyez que c'est là l'insigne de l'UCK.

18 Q. Peut-être que c'est moi qui ai semé une certaine confusion dans votre

19 esprit. Est-ce que c'est bien là l'insigne qu'ils portaient ?

20 R. Je ne sais pas ce que je peux vous répondre. Je ne suis pas une

21 personne instruite. Je ne sais pas ce que je pourrais vous dire.

22 Q. Est-ce qu'il ressemblait à celui-là ?

23 R. Oui.

24 Q. Bien.

25 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Avant que nous ne poursuivions, est-ce

26 que ce document porte déjà une cote ? Il ressemble fort à la pièce P9, et

27 la pièce P9 à présent, mais vous n'avez pas fait référence à cette pièce

28 sous cette cote.

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1 M. RE : [interprétation] J'ai une copie papier.

2 [La Chambre de première instance et la Greffière se concertent]

3 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] La suggestion du Greffe consisterait à

4 faire la chose suivante : le document que nous voyons à présent à l'écran

5 qui, précédemment, n'était pas à l'écran mais qui semblait être le même que

6 celui que nous avons mais légèrement déformé, dans des couleurs

7 différentes, est la pièce P9 avec le numéro ERN 0158334, car il semble

8 montrer exactement la même chose.

9 M. RE : [interprétation] Oui, c'est exact. On m'informe que le 1173 montre

10 de façon plus nette et plus claire la pièce P9.

11 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Bien. Alors nous allons remplacer la

12 pièce P9 par cette autre pièce où l'image est plus nette.

13 Veuillez poursuivre, Monsieur Re.

14 Et cela deviendra la nouvelle pièce P9. Et c'est la nouvelle pièce P9

15 qui est actuellement montrée au témoin.

16 Veuillez poursuivre.

17 M. RE : [interprétation]

18 Q. Avant que nous ne parlions de cet insigne il y a quelques instants,

19 vous nous avez dit qu'ils sont arrivés et qu'ils ont tiré dans

20 l'appartement" à 8 heures du matin. Ils vous ont dit que vous deviez partir

21 et que vous êtes effectivement partie.

22 R. Oui.

23 Q. Qu'ont-ils fait quand ils sont arrivés dans la maison ?

24 R. Oui, c'est exact.

25 Q. Qu'ont-ils fait quand ils sont arrivés ?

26 R. Ils ont - je vous prie de m'excuser, est-ce que je peux simplement

27 boire un verre d'eau.

28 Ils ont dit que nous devions partir. Ils ont dit à ma belle-sœur

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1 qu'elle avait tué des gens et qu'elle devait quitter les lieux. Je vous ai

2 dit lorsque nous nous sommes rencontrés précédemment qu'ils nous ont dit

3 que nous devions partir de là, c'est tout.

4 Q. Quand vous me dites, "Je vous ai dit, or je vous ai déjà rencontré," la

5 chose suivante, est-ce que vous faites référence à moi personnellement ou à

6 quelqu'un d'autre ?

7 R. Je fais référence à ceux qui nous ont dit que nous devions partir. Ils

8 ont dit : Vous devez partir, vous avez tué des gens. Nous étions en train

9 de pleurer. Ma belle-sœur leur a dit qu'elle n'avait tué personne, mais ils

10 lui ont dit qu'elle devait quitter les lieux de toute façon.

11 Q. Qui d'autre était avec vous à part votre belle-sœur quand vous étiez

12 dans cet appartement et que des coups de feu ont été tirés ?

13 R. Ma belle-sœur, mes deux belles-sœurs, la femme de mon beau-père, moi-

14 même et les deux enfants.

15 Q. La belle-sœur que vous venez de citer, c'est la belle-sœur numéro 38 ?

16 R. Oui. Oui.

17 Q. Qu'avez-vous tous fait au moment et où ils vous ont dit de partir ?

18 R. Nous nous sommes engagés sur la route et ils nous ont dit d'aller

19 jusqu'à Gacifer, parce que Gacifer n'est pas très loin, c'est à deux ou

20 trois minutes de là.

21 Q. Lorsque vous dites "ils," vous ont dit de prendre la route, de qui

22 s'agissait-il ?

23 R. Ces Albanais-là, ceux qui sont également sortis et partis avec leurs

24 enfants, leurs familles et les membres de l'UCK. Nous sommes sortis et on

25 nous a envoyé en direction d'une maison. Cette maison ressemblait à un

26 sous-sol.

27 Q. Je vais repartir un tout petit peu en arrière. Etait-ce les membres de

28 l'UCK qui vous ont dit que vous deviez prendre la route ou est-ce que c'est

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1 quelqu'un d'autre qui vous a dit que vous deviez prendre la route ?

2 R. C'était d'autres personnes. Il y avait des membres de l'UCK, il y en

3 avait d'autres, d'autres qui ne portaient pas d'uniformes.

4 Q. A quelle distance se trouvait cette maison qui ressemblait à un sous-

5 sol ?

6 R. Pas très loin. A 20 minutes environ. Je ne me souviens pas très bien,

7 cela n'était pas très éloigné de la maison de ma belle-sœur.

8 Q. Est-ce que vous aviez des biens avec vous ?

9 R. Des biens personnels ? Pourriez-vous répéter votre question, s'il vous

10 plaît ?

11 Q. Est-ce que vous aviez avec vous des biens personnels ? Est-ce qu'il y

12 avait autre chose hormis les personnes qui étaient là ?

13 R. Oui. La deuxième belle-sœur avait emporté un sac à l'intérieur duquel

14 il y avait des vêtements.

15 Q. Vous étiez combien au total ?

16 R. Comme je vous l'ai dit, j'étais accompagnée de mon beau-père, ma belle-

17 sœur, les enfants. Il y avait d'autres personnes. Il y avait beaucoup

18 d'Albanais. Il y avait un homme qui s'appelait Jusuf Syla et sa femme.

19 Q. Qu'avez-vous fait lorsque vous êtes arrivés à cette maison qui

20 ressemblait à un sous-sol ?

21 R. Qu'est-ce qu'on a fait ? On est resté là. Ensuite, d'autres personnes

22 sont arrivées et ils ont dit : Il faut partir d'ici.

23 Q. Qui étaient ces autres personnes qui sont venues ?

24 R. Je ne les connaissais pas. Ils étaient très nombreux. C'était la

25 guerre. J'étais inquiète pour mes enfants. Je m'occupais d'eux. Ils étaient

26 petits, ils avaient peur.

27 Q. Pourquoi vous êtes-vous rendus dans cet endroit précisément ?

28 R. Nimon Tofa nous a fait sortir. Il a dit : Il faut que vous alliez à cet

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1 endroit-là et n'ayez pas peur.

2 Q. Pourquoi cet endroit-là précisément et pourquoi pas un autre endroit ?

3 R. Les enfants pleuraient et il a dit : C'est là qu'il faut aller.

4 Q. Les autres personnes qui sont arrivées à cet endroit-là, qui vous ont

5 dit de partir, comment étaient-ils habillés ?

6 R. C'étaient des civils qui portaient des vêtements civils. Deux ou trois

7 d'entre eux, je ne sais pas exactement, étaient des membres de l'UCK. Comme

8 je l'ai déjà dit, mes enfants étaient petits. Je ne me sentais pas très

9 bien. Il faisait froid. Il pleuvait et nous n'avions pas de vestes. J'étais

10 perdue. Je m'occupais de mes enfants. J'étais moi-même malade.

11 Q. Lorsque vous êtes allés dans cette maison, à quel endroit de la maison

12 êtes-vous allés exactement ?

13 R. Vous voulez dire après avoir quitté Gacaferi, cet endroit-là ?

14 Q. Oui.

15 R. Après cela, nous sommes partis après qu'ils nous aient dit qu'on devait

16 partir.

17 Q. Après avoir quitté la maison de votre belle-sœur à Junik et après être

18 allés dans le sous-sol de cet endroit, où êtes-vous allés après cela ?

19 R. A Gacifer.

20 Q. Bien.

21 R. Gacifer.

22 Q. Où dans la maison vous vous abritiez ? Dans quelle partie de la maison

23 étiez-vous ?

24 R. Lorsque j'ai quitté la maison de ma belle-sœur vous voulez dire ?

25 Q. Oui.

26 R. Ils nous ont ensuite emmenés et ils nous ont dit que nous devions

27 partir.

28 Q. Lorsque vous êtes allés dans cette maison, dans quelle partie de la

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1 maison êtes-vous allés, le haut, le bas ?

2 R. C'était dans le sous-sol. C'était un sous-sol. Je ne sais pas à qui

3 appartenait cette maison, mais cette maison appartenait à quelqu'un

4 d'autre.

5 Q. Les personnes qui sont entrées dans la maison et qui vous ont dit que

6 vous deviez partir, que vous ont-ils dit ?

7 R. Ils nous ont dit que nous devions partir de là car nous avions tué

8 trois personnes. Elle a dit : Nous n'avons tué personne, nous nous

9 occupions de nos enfants. Ils lui ont répondu qu'elle avait tué plusieurs

10 personnes dans l'appartement.

11 Q. Vous souvenez-vous si, oui ou non, ces personnes portaient des armes ?

12 R. Oui.

13 Q. Quel type d'armes ?

14 R. Pardonnez-moi, mais je n'ai pas prêté attention aux armes. Je

15 m'occupais de mes enfants. J'avais peur et nous n'osions pas trop regarder.

16 Je ne sais pas quel type d'armes qu'ils possédaient. Je ne m'en souviens

17 pas.

18 Q. Vous vous souvenez si c'étaient des armes importantes ou des petites

19 armes ?

20 R. C'étaient des armes lourdes. Je sais que c'étaient des armes

21 importantes, mais je ne sais pas de quelles armes il s'agissait.

22 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Est-ce que vous pourriez préciser ceci,

23 parce que "des armes importantes ou de grande taille," cela peut signifier

24 beaucoup de choses.

25 M. RE : [interprétation]

26 Q. Savez-vous ce qu'est un fusil ?

27 R. Comment puis-je vous l'expliquer ? Je ne sais pas à quoi ressemble un

28 fusil. Je n'ai pas prêté attention aux armes qu'ils avaient. Je ne sais pas

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1 de quel type il s'agissait, s'il s'agissait d'armes de grande taille ou de

2 petite taille. Je ne sais pas. J'ai simplement vu qu'ils étaient armés.

3 Q. Vous souvenez-vous -- je vais me reprendre.

4 Est-ce qu'ils portaient les armes sur eux ou est-ce que les armes

5 étaient entreposées ailleurs ?

6 R. Je ne sais pas, mais ils en avaient dans les mains. Ils avaient une

7 arme dans la main, mais je ne me souviens pas de tout.

8 Q. Connaissez-vous la différence entre un pistolet et un fusil ? Un

9 pistolet, c'est une petite arme et un fusil c'est une arme qui est longue.

10 R. Quelque chose comme ceci. C'était ni grand, ni petit. Quelques armes

11 étaient de grandes tailles et d'autres étaient de petites tailles. Ils

12 possédaient des armes. Ils avaient les deux à la fois, des armes de grandes

13 tailles et des armes de petites tailles.

14 M. RE : [interprétation] Le témoin a indiqué une arme qui correspondait à

15 30 centimètres environ.

16 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Je dirais entre 70 et 90, parce que 30

17 centimètres, c'est cela. Voilà c'est ce dont je me souviens en tout cas.

18 LE TÉMOIN : [interprétation] Je ne sais pas, et en tout cas je ne me

19 souviens pas.

20 M. RE : [interprétation]

21 Q. Qu'avez-vous fait lorsqu'ils vous ont demandé de partir ?

22 R. Nous sommes ensuite allés à Tofaj. J'ai emmené mes enfants et nous

23 sommes tous allés à Tofaj.

24 Q. A quelle distance se trouve Tofaj ?

25 R. A une vingtaine ou trentaine de minutes. Je ne sais pas vraiment. Il y

26 avait beaucoup de monde. Des enfants pleuraient, mais je dirais c'était à

27 20 ou 25 minutes.

28 Q. Où êtes-vous allés à Tofaj ?

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1 R. Au moulin. Nous sommes restés là.

2 Q. Cela se trouve-t-il à la campagne ?

3 R. Tofaj ?

4 Q. Oui, cela se trouve à la campagne ou dans la ville ?

5 R. Non, non, ce n'était pas la ville. Il y avait de l'eau, il y avait la

6 montagne, il y avait un moulin. Erenik était là.

7 Q. Pourquoi êtes-vous allés là ?

8 R. Parce que nous avions peur. Nous avions peur parce qu'à Gacifer, ils

9 nous ont dit qu'on devait partir. Ils nous ont dit qu'on pouvait être en

10 sécurité à cet endroit-là. Il y avait beaucoup de monde.

11 Q. Quelle était l'appartenance ethnique des personnes avec lesquelles vous

12 vous trouviez lorsque vous êtes allés à Tofaj ?

13 R. Vous voulez parler des Albanais ? Pardonnez-moi.

14 Q. Il y a beaucoup de gens qui sont allés à Tofaj. Qui étaient ces gens ?

15 Ils étaient Serbes ? Ils étaient Albanais ? Ils étaient Rom ?

16 R. C'étaient des Albanais. Ils étaient tous Albanais et il n'y a que nous

17 qui étions Rom, la famille de mon mari et moi-même. Les autres étaient tous

18 Albanais, accompagnés de leurs familles, de leurs enfants. Ils étaient très

19 nombreux.

20 Q. Vous dites avoir vu des membres de l'UCK à Junik. Avez-vous vu des gens

21 de l'UCK au moulin ?

22 R. Vous voulez dire au moulin ? Oui. Oui, il y en avait.

23 Q. Et que portaient-ils ?

24 R. Ils étaient nombreux. Ils portaient des vêtements jaunes de l'UCK. Cela

25 se voyait. On savait qui étaient les membres de l'UCK.

26 Q. Vous venez de nous dire qu'ils étaient habillés en jaune. Je souhaite

27 clarifier un point.

28 R. Oui, je sais que c'était jaune, mais comme je l'ai dit plus tôt, je

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1 n'ai pas trop fait attention. Je n'ai pas vraiment tourné le regard. Ceux

2 que j'ai vus, j'ai vu qu'ils portaient des vêtements jaunes.

3 M. EMMERSON : [interprétation] Je souhaite que l'on montre cette feuille de

4 papier au témoin.

5 Q. Regardez cette feuille de papier. De quelle couleur est cette feuille

6 de papier ?

7 R. Cette feuille est jaune. Pour moi, elle est jaune. Vêtements jaunes.

8 M. RE : [interprétation] Est-ce que le compte rendu peut indiquer que je

9 viens de montrer au témoin une feuille de papier qui en anglais serait une

10 feuille de papier verte. D'après ce que j'ai compris jaune et vert se

11 ressemblent en albanais.

12 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] C'est une feuille de papier vert clair.

13 Cela était consigné au compte rendu.

14 M. RE : [interprétation]

15 Q. Ces membres de l'UCK étaient-ils armés ?

16 R. Oui. Ils étaient nombreux. Je ne les connaissais pas. Je ne pouvais pas

17 les reconnaître. Comme je l'ai dit plus tôt, je ne les connaissais pas,

18 mais ils étaient nombreux.

19 Q. Comment ont-ils réagi devant votre groupe ? Qu'ont-ils fait ?

20 R. Un certain Aslan, que je connaissais, est arrivé et il nous a beaucoup

21 maltraités, ma belle-sœur, mon beau-père. Je suis allée me réfugier

22 derrière le moulin. Je suis restée là pendant une vingtaine de minutes

23 parce que les enfants pleuraient et la femme de mon beau-père aussi parce

24 qu'ils avaient pris le sac de ma deuxième belle-sœur. Ils souhaitaient

25 fouiller ce sac. Ils l'ont mis à l'envers et ensuite j'ai dit : Je vous en

26 supplie, ne nous faites pas cela. Et il a répondu : Vous devriez être tuée.

27 Cette personne là, je la connaissais.

28 Ensuite j'ai pris de côté ma deuxième belle-sœur parce qu'ils voulaient la

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1 violer, et les enfants, et avec la femme de mon beau-père, nous sommes

2 partis de cet endroit-là.

3 Q. Je vais vous demander de marquer une pause ici, s'il vous plaît.

4 Veuillez nous décrire cette personne, Aslan.

5 R. Aslan, lui je le connais. Il est arrivé là. Il est venu au moulin et il

6 nous a mis en rang, et il a dit : Vous devriez être tués parce que vous

7 êtes avec les Serbes. Il a dit ceci à la belle-sœur, celle qui est plus

8 âgée. Et il a dit : Vous, vous travaillez avec les Serbes et on devrait

9 vous tuer. Ensuite j'ai pris de côté la deuxième belle-sœur, puisque je ne

10 peux pas citer son nom, et il a pris son sac. Je l'ai supplié, je lui ai

11 demandé de ne pas prendre le sac. Il y avait des petites choses. Il y avait

12 des vêtements à l'intérieur et il a retourné le sac. Il a tout jeté sur le

13 sol et je l'ai supplié : Ne fais pas cela, Aslan.

14 Ensuite, avec la deuxième belle-sœur et les enfants, je suis partie

15 de là pendant que la belle-sœur plus âgée et le beau-père ont rencontré des

16 problèmes, et moi-même avec les enfants et la deuxième belle-sœur, nous

17 sommes partis. Nous avons quitté l'endroit.

18 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Monsieur Re, je regarde l'heure. Nous

19 aurons besoin de quelques minutes pour d'autres questions.

20 Témoin 58, il est 7 heures. C'est l'heure à laquelle nous terminons. Nous

21 aimerions que vous reveniez lundi après-midi à 2 heures 15. Je souhaite

22 vous demander de ne vous entretenir avec personne, que vous connaissiez

23 cette personne, que vous la connaissiez bien ou moins bien. Je vous demande

24 de ne pas parler de votre déposition avec quiconque, déposition que vous

25 avez faite jusqu'à ce jour et déposition que vous allez encore faire. Vous

26 ne devez parler à personne de ceci.

27 LE TÉMOIN : [interprétation] Pardonnez-moi, un instant, s'il vous plaît.

28 Nous avons terminé pour aujourd'hui ?

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1 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Nous avons terminé pour aujourd'hui mais

2 nous aimerions que vous reveniez après le week-end, lundi à 14 heures 15.

3 L'unité des Victimes et des Témoins va s'occuper de vous. Madame

4 l'Huissière va maintenant vous raccompagner et vous allez pouvoir quitter

5 le prétoire.

6 Monsieur Emmerson.

7 M. EMMERSON : [interprétation] J'ai peut-être omis quelque chose.

8 Pardonnez-moi, je viens de le lire sur le "livenote."

9 [Le témoin quitte la barre]

10 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Je souhaite simplement informer les

11 parties du fait que si vous souhaitez communiquer avec le personnel de la

12 Chambre, je vais vous donner ces éléments d'information. Vous pouvez

13 appeler M. Zahar et utiliser le numéro de téléphone portable.

14 Je sais qu'il n'est pas aisé d'interroger un témoin comme ce témoin-

15 ci, néanmoins, cela permettrait de gagner du temps lorsque vous lui avez

16 posé des questions à propos d'Aslan. Vous l'avez laissée répondre et elle a

17 répété sur dix lignes ce qu'elle avait déjà dit. Peut-être que vous pouvez

18 simplement l'interrompre gentiment était donné que je ne peux pas exclure

19 le fait que ceci pourra peut-être se reproduire. Je vous demande simplement

20 d'y faire attention.

21 Puisqu'il n'y a plus d'autres questions de procédure, nous allons lever

22 l'audience et la reprendre lundi, le 12 mars 2007 à 14 heures 15 dans ce

23 même prétoire.

24 --- L'audience est levée à 19 heures 01 et reprendra le lundi 12 mars 2007,

25 à 14 heures 15.

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