1 Le jeudi 15 mars 2007

2 [Audience publique]

3 [Les accusés sont introduits dans le prétoire]

4 [Le témoin est introduit dans le prétoire

5 --- L'audience est ouverte à 9 heures 06.

6 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Madame la Greffière de l'audience,

7 voudriez-vous, s'il vous plaît, appeler le numéro de l'affaire.

8 Mme LA GREFFIÈRE : [interprétation] Monsieur le Président, c'est l'affaire

9 IT-04-84-T, le Procureur contre Ramush Haradinaj et consorts.

10 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Je vous remercie, Madame la Greffière.

11 Monsieur Di Fazio, avant de commencer, je souhaiterais que nous allions en

12 audience à huis clos partiel pour commencer.

13 Mme LA GREFFIÈRE : [interprétation] Monsieur le Président, nous sommes en

14 audience à huis clos partiel.

15 [Audience à huis clos partiel]

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2 [Audience publique]

3 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Je vous remercie.

4 Je pense que les rideaux de la galerie publique peuvent être ouverts. Les

5 gardes de sécurité ont reçu pour instruction de ne permettre à personne

6 d'autre d'entrer dans la galerie publique.

7 Monsieur Di Fazio, est-ce que vous êtes prêt à poursuivre l'interrogatoire

8 du témoin ?

9 M. DI FAZIO : [interprétation] Oui.

10 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Avant que vous le fassiez, je voudrais

11 vous rappeler, Monsieur le Témoin, que vous êtes tenu par la déclaration

12 solennelle que vous avez faite au début de votre déposition.

13 Maître Di Fazio, c'est à vous.

14 M. DI FAZIO : [interprétation] Merci, Monsieur le Président.

15 Peut-être qu'avant de reprendre, je voudrais dire que j'ai à ma gauche, M.

16 Philip [phon] Carney, que j'ai oublié de vous présenter hier. Je vous

17 présente mes excuses d'ailleurs ainsi qu'à M. Carney et aux membres de la

18 Chambre de première instance. M. Carney est un avocat expérimenté des

19 Etats-Unis. L'Accusation est très heureuse de l'avoir dans son équipe et je

20 pensais que je devais officiellement vous le présenter ce matin.

21 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Je vous remercie. Nous vous souhaitons

22 la bienvenue, Monsieur Carney.

23 M. CARNEY : [interprétation] Bonjour, c'est un plaisir d'être ici.

24 M. LE JUGE ORIE : [aucune interprétation]

25 M. DI FAZIO : [aucune interprétation]

26 LE TÉMOIN: TÉMOIN SST7/19 [Reprise]

27 [Le témoin répond par l'interprète]

28 Interrogatoire principal par M. De Fazio : [Suite]

1 Q. [interprétation] Témoin, hier je vous ai posé des questions concernant

2 votre sœur S et vous nous avez décrit la nuit où vous étiez à votre maison,

3 le fait que ces hommes étaient venus à votre maison et comment votre mère

4 vous avait relaté l'épisode de ce qui s'était passé. Je voudrais vous poser

5 la question suivante : est-ce que vous saviez que ces hommes se trouvaient

6 dans votre maison cette nuit-là, même si vous n'avez pas vu qui ils étaient

7 et ce qui se passait ?

8 R. Je dormais dans la pièce à côté avec mes frères, et je n'ai vu

9 personne.

10 Q. Le lendemain matin lorsque vous êtes réveillé, est-ce que votre sœur S

11 était dans la maison ?

12 R. Non.

13 Q. Merci. Maintenant, est-ce que vous l'avez revue ?

14 R. Après quelque temps, on l'a ramenée à la maison pour faire une visite.

15 Q. Est-ce que vous pourriez essayer d'aider les membres de la Chambre pour

16 essayer de trouver à quel moment c'était. Vous dites "au bout d'un certain

17 temps." Est-ce que c'est une question d'heures, de jours, de semaines, de

18 mois ? Pourriez-vous être précis ?

19 R. C'était environ une semaine plus tard lorsqu'on l'a conduite pour une

20 visite. Il faisait chaud, je crois, c'était peut-être même l'été, à peu

21 près comme maintenant.

22 Q. Comment est-elle revenue à votre maison ? Comment est-ce qu'elle a fait

23 pour retourner à la maison familiale cette fois-là ?

24 R. Togeri et deux ou trois soldats l'ont amenée dans la maison.

25 Q. Est-ce que vous avez vu cela cette fois-là ?

26 R. Oui, effectivement.

27 Q. Comment étaient-ils vêtus ? Je veux dire Togeri et les deux ou trois

28 autres soldats ?

1 R. Ils étaient vêtus dans des uniformes noirs avec des insignes de l'UCK

2 et ils étaient armés.

3 Q. Si vous y repensez, combien de temps sont-ils restés dans votre maison

4 cette fois-là ?

5 R. Je dirais de 20 minutes à une demi-heure, pour autant que je puisse

6 m'en souvenir. Ce n'était pas une longue visite.

7 Q. Comment sont-ils arrivés chez vous ? Est-ce que c'était à cheval, à

8 pied, en véhicule ?

9 R. Ils sont venus en jeep. C'était une jeep noire.

10 Q. Bien. Aviez-vous jamais vu cette jeep noire dans le passé ?

11 R. Pas souvent. Je l'avais vue parfois parce qu'ils se servaient de

12 différentes voitures. Je n'ai pas vu souvent la même voiture.

13 Q. Bien. Cette fois-là, où les hommes qui ont amené votre sœur S, où est-

14 ce qu'ils sont restés pendant les 20 minutes ou la demi- heure ? Est-ce

15 qu'ils sont venus à l'intérieur de la maison, est-ce qu'ils sont restés

16 dans le jardin, est-ce qu'ils sont restés dans la voiture ? Qu'est-ce

17 qu'ils ont fait précisément ?

18 R. Ces deux ou trois autres sont restés près de la voiture. Togeri est

19 venu dans le jardin avec ma sœur. Nous l'avons invité à rentrer. Nous lui

20 avons offert quelque chose à boire et il est resté là pendant tout ce

21 temps-là.

22 Q. Est-ce qu'il portait une cagoule, est-ce qu'il était masqué ou est-ce

23 qu'il avait quelque chose sur la tête, Togeri ?

24 R. Non.

25 Q. Pendant combien de temps est-ce que vous avez pu le voir de vos yeux ?

26 Est-ce que c'était pendant les 20 minutes ou pendant une demi-heure ou un

27 peu moins de temps ?

28 R. Je l'ai vu tout le temps.

1 Q. Est-ce que vous l'avez entendu parler ?

2 R. Oui.

3 Q. Est-ce que c'était la première fois que vous l'entendiez parler ?

4 R. Oui.

5 Q. Bien. Merci. Est-ce que vous avez eu la possibilité de parler à votre

6 sœur, votre sœur S, seul à seule, c'est-à-dire hors de la présence de

7 Togeri ?

8 R. Non, non. Elle était avec eux et nous avons parlé. Elle est venue dans

9 la maison pour peu de temps, ensuite ils sont repartis.

10 Q. Est-ce qu'il a accepté les rafraîchissements offerts par votre mère ?

11 R. Oui.

12 Q. Est-ce qu'il s'est présenté ?

13 R. Oui.

14 Q. Vous rappelez-vous ce qu'il a dit ? Si vous ne pouvez pas vous en

15 souvenir -- mais si vous pouvez vous rappeler ce qu'il a dit, je vous en

16 prie, j'aimerais le savoir.

17 R. Je ne me rappelle pas ce qu'il a dit, mais nous ne pouvions pas parler

18 comme on le voulait avec notre sœur si ce n'est d'échanger les civilités

19 habituelles : Comment ça va, et ensuite de suite. Nous étions ensemble tout

20 le temps.

21 Q. Comment était vêtue votre soeur ?

22 R. Elle était vêtue dans l'uniforme de l'UCK, des vêtements noirs. Elle

23 avait le même uniforme qu'eux.

24 M. DI FAZIO : [interprétation] Pourrait-on présenter au témoin la pièce à

25 conviction P9, s'il vous plaît.

26 Q. Regardez cet insigne que vous voyez là. Est-ce que vous aviez déjà vu

27 cela par le passé ?

28 R. Oui.

1 Q. Qu'est-ce que c'est ?

2 R. C'est l'emblème ou l'insigne de l'UCK qu'ils portaient tout le temps

3 pendant la guerre.

4 Q. Hier et aujourd'hui, vous avez décrit les insignes sur les uniformes.

5 Est-ce que c'est le type d'insigne que vous avez vu sur les uniformes ?

6 R. Oui. Oui, c'est le même. C'est bien le même.

7 Q. Merci.

8 M. DI FAZIO : [interprétation] On peut l'ôter de l'écran, si vous le

9 permettez, Monsieur le Président.

10 Q. Votre sœur a-t-elle fourni une explication à votre famille de ce

11 qu'elle faisait avec l'UCK et pourquoi elle était vêtue en uniforme noir ?

12 Est-ce qu'elle a eu la possibilité de vous donner une explication

13 quelconque ?

14 R. Non, parce qu'on lui a donné l'ordre de ne pas nous dire quoi que ce

15 soit.

16 Q. Comment savez-vous cela ? Comment savez-vous qu'on lui a donné l'ordre

17 de ne rien dire ? Est-ce que c'est quelque chose que vous avez conclu vous-

18 même ou est-ce que c'est quelque chose que vous savez, parce que vous avez

19 obtenu des renseignements en ce sens ?

20 R. D'après ce que j'ai entendu de ma mère quand elle a posé des questions,

21 ma sœur lui avait répondu : Ne me pose aucune question, parce que je ne

22 suis pas censée te dire quoi que ce soit à ce sujet.

23 Q. Bien. Merci. Finalement, elle est partie. Est-ce qu'elle est partie

24 avec Togeri et les autres hommes de l'UCK dans la jeep noire ?

25 R. Oui.

26 Q. Je vous remercie. Est-ce que vous avez revu votre sœur S après cette

27 visite qu'elle a faite chez vous à maison ?

28 R. Oui, je l'ai revue une fois.

1 Q. Là encore, pouvez-vous nous donner une idée de combien de temps après

2 cela a eu après cette première visite ? Vous dites qu'elle est revenue.

3 Combien de temps était-ce après ?

4 R. C'était probablement une ou deux semaines après la première visite.

5 Q. Avant que nous ne parlions de cette deuxième visite, je voulais savoir

6 si votre famille a tenté d'une façon ou d'une autre de se mettre en rapport

7 avec elle, de la contacter ou d'essayer d'apprendre ce qui se passait ?

8 Est-ce que vous le savez ? Est-ce que vous pouvez vous rappeler qu'on ait

9 tenté de le faire ? Si vous ne pouvez pas vous en rappeler, il suffit de le

10 dire.

11 R. Vous voulez dire si nous avons contacté notre sœur après qu'elle ait

12 été emmenée par Togeri ?

13 Q. Oui. Je veux dire entre la première visite et la - oui, en fait, à un

14 moment quelconque, après le temps où elle a été emmenée, après la première

15 et la deuxième visite, est-ce que vous-même ou votre famille avez tenté

16 d'une façon quelconque d'apprendre ce qui s'était passé ?

17 R. Non.

18 Q. Bien, je vous remercie. Maintenant, concentrons-nous sur cette deuxième

19 visite lorsque votre sœur est revenue. Là encore, comment est-elle

20 arrivée ? Comment s'est-elle rendue chez vous ?

21 R. On l'a amenée. C'est Togeri et deux soldats qui l'ont emmenée pour une

22 visite. Ils sont venus dans une voiture, une Niva blanche.

23 Q. Est-ce que vous pouvez vous rappeler quelques caractéristiques

24 inhabituelles de ce véhicule ?

25 R. Il portait seulement le pare-brise. C'est tout.

26 Q. Est-ce qu'il avait un toit ?

27 R. Il y avait le pare-brise. C'était une Niva blanche. Elle était

28 décapotable.

1 Q. Merci. Cette fois-là, comment est-ce qu'étaient vêtus Togeri et les

2 deux soldats ?

3 R. Ils portaient le même uniforme noir de l'UCK avec les insignes de

4 l'UCK.

5 Q. Est-ce qu'ils étaient armés ?

6 R. Oui, certainement.

7 M. DI FAZIO : [interprétation] Monsieur le Président, Messieurs les Juges,

8 je vous demande de m'accorder un instant, s'il vous plaît.

9 [Le conseil de l'Accusation se concerte]

10 M. DI FAZIO : [interprétation] Pourrions-nous aller un instant en audience

11 à huis clos partiel, s'il vous plaît.

12 Mme LA GREFFIÈRE : [interprétation] Nous sommes en audience à huis clos

13 partiel, Monsieur le Président.

14 [Audience à huis clos partiel]

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4 [Audience publique]

5 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Merci, Madame la Greffière.

6 M. DI FAZIO : [interprétation] Merci.

7 Q. Maintenant, Monsieur le Témoin, vous nous avez dit que Toger et les

8 soldats étaient venus chez vous dans cette Niva décapotable. Cette fois-là

9 est-ce que vous sœur S a pu se trouver un instant seule avec la famille ou

10 est-ce que Toger et les deux soldats étaient là tout le temps ?

11 R. Ils l'ont amenée pour une visite et ils sont repartis. Ils ne sont pas

12 restés à la maison. Il était environ 10 heures du matin pour autant que je

13 m'en souvienne et elle est restée avec nous pendant environ deux ou trois

14 heures.

15 Q. Est-ce qu'elle vous a dit ou est-ce que vous l'avez entendu dire à des

16 membres de votre famille ce qu'elle faisait ? Je veux dire par là ce

17 qu'elle faisait avec l'UCK ?

18 R. Non. Parce que Toger lui avait donné pour instruction de ne rien dire

19 de ce qui se passait là-bas, sinon elle aurait des problèmes.

20 Q. Là encore, pourriez-vous dire aux Juges comment vous savez cela ?

21 Comment savez-vous que Toger lui avait donné ces instructions ? Un instant,

22 s'il vous plaît, avant de répondre.

23 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Maître Guy-Smith.

24 M. GUY-SMITH : [interprétation] Je me lève simplement pour rappeler

25 l'objection permanente que j'ai faite en ce qui concerne le ouï-dire. Je

26 comprends, bien entendu, la décision de la Chambre et je comprends que la

27 Chambre souhaite que la déposition se fasse sans interruption. Donc, en ce

28 qui me concerne c'est simplement une objection qui est continue et qui se

1 poursuit.

2 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Oui. Nous avons déjà pris ceci comme un

3 fait puisque vous avez évoqué également hier, donc il n'est pas nécessaire

4 de le répéter. C'est entendu, Maître Guy-Smith, que vous-même vous objectez

5 sur toute question qui demande des éléments de déposition par ouï-dire à ce

6 témoin.

7 Monsieur Di Fazio.

8 Je dois dire qu'elle est rejetée, oui.

9 M. DI FAZIO : [interprétation]

10 Q. Vous venez de dire dans votre déposition un peu plus tôt que Toger

11 avait donné pour instruction à votre sœur de ne pas mentionner quoi que ce

12 soit, de ne pas dire quoi que ce soit de ce qui se passait, parce que, je

13 vous cite : "Parce que sans cela elle aurait des problèmes." Ce que je

14 voudrais vous demander c'est comment vous le savez ? Quelle était votre

15 source d'information ? Comment est-ce que vous pouvez affirmer cela ?

16 R. Je le sais, parce que quand nous étions avec ma sœur et lorsque ma

17 maman lui posait des questions : Qu'est-ce que tu fais, qu'est-ce que tu

18 fais là-bas, elle avait répondu à ma mère : Ne me pose pas de telles

19 questions pour lesquelles je ne peux pas te donner des réponses.

20 Q. Pendant toute la période où votre sœur vivait --

21 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Monsieur Di Fazio, pourrions-nous, s'il

22 vous plaît, peut-être approfondir un peu ceci, parce que ce n'est pas -

23 enfin, c'est une demi-réponse à votre question.

24 Pourrais-je vous demander, vous avez dit plus tôt que Toger avait

25 donné pour instruction à votre sœur, ensuite M. Di Fazio vous a dit comment

26 vous le saviez, et vous avez répondu : Lorsque ma mère lui a posé certaines

27 questions, sur certaines questions elle a répondu : Ne me pose pas de

28 telles questions pour lesquelles je ne peux pas te donner de réponse. Cela,

1 en soi, n'est pas un motif pour que vous sachiez que votre sœur a reçu des

2 instructions et par qui, et de qui elle a reçu ces instructions.

3 Est-ce qu'elle a simplement dit : Ne me pose pas de questions

4 auxquelles je ne peux pas répondre, ou est-ce qu'elle a précisé davantage,

5 ceci conformément à ce que vous avez dit dans votre déposition précédente,

6 qui lui a dit, et par conséquent, que ce n'était pas sa propre opinion,

7 qu'elle ne devait pas répondre mais qu'elle avait des instructions et de

8 qui elle avait reçu ces instructions de ne pas parler de ces questions ?

9 LE TÉMOIN : [interprétation] C'est vrai.

10 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Qu'est-ce qui est vrai ? J'essaie

11 d'établir ce que votre sœur a dit. Est-ce qu'elle a simplement dit : Ne

12 pose pas de questions, je ne peux pas répondre, ou bien est-ce qu'elle a

13 donné des détails au sujet des instructions qu'on lui avait donnée, et qui

14 lui avait donné cette consigne de ne pas parler de ce genre de choses ?

15 Qu'a dit votre soeur ?

16 LE TÉMOIN : [interprétation] Ma sœur a dit à maman : Ne me pose

17 aucune question sur ce que je suis en train de faire, parce que j'ai peur,

18 j'ai peur de t'en parler. Si je t'en parle, je crains qu'il ne m'arrive

19 quelque chose.

20 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Donc, contrairement à ce que vous avez

21 dit précédemment, elle n'a pas dit que Toger lui avait donné pour consigne

22 de ne rien dire, mais elle a simplement dit : Ne me pose pas de questions

23 parce que cela risque de mal tourner pour moi. Est-ce que j'ai bien compris

24 votre réponse ?

25 LE TÉMOIN : [interprétation] Elle n'a pas dit expressément que Toger lui

26 avait dit cela. Elle a simplement dit ce que je vous ai déjà dit. Je ne

27 peux pas en parler.

28 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Monsieur Di Fazio, veuillez poursuivre.

1 M. DI FAZIO : [interprétation] Un instant. Je relis le compte rendu à

2 l'écran.

3 Q. Merci de cette précision, Monsieur le Témoin.

4 R. Je vous en prie.

5 Q. Vous avez dit - enfin, si je ne reprends pas exactement vos propos,

6 veuillez m'en excuser. Quand pour la première fois, Toger et les autres

7 l'ont amenée à la maison dans cette décapotable Niva, est-ce qu'ils étaient

8 armés ?

9 R. Oui.

10 Q. Quand votre sœur était dans cette maison pendant ces deux ou trois

11 heures, quand elle était dans la maison avec vous et votre famille, est-ce

12 qu'elle était armée ?

13 R. Non. Elle était en uniforme, en uniforme noir avec l'insigne de l'UCK

14 et elle avait des menottes.

15 Q. Comment cela, elle avait des menottes ? Elle était menottée ou bien

16 elle portait des menottes, elle avait des menottes en sa possession ?

17 R. Elle avait des menottes accrochées à sa ceinture.

18 Q. Certes, mais en dehors de ces menottes, est-ce qu'elle avait des

19 grenades, un fusil, revolver, enfin quoi que ce soit en dehors de ces

20 menottes ?

21 R. Non. Seulement les menottes et cet uniforme.

22 Q. Pouvez-vous parler de son comportement à la Chambre de première

23 instance ? Je veux savoir quel était son état psychologique ? Est-ce

24 qu'elle avait l'air contente ?

25 M. GUY-SMITH : [interprétation] Question directrice.

26 M. DI FAZIO : [interprétation] Il est possible que la deuxième partie de ma

27 question, effectivement, ne soit pas acceptable. Je vais reprendre le début

28 de la question.

1 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Oui.

2 M. DI FAZIO : [interprétation]

3 Q. Quand elle était pendant ces deux ou trois heures dans votre maison,

4 quel était l'état d'esprit de votre sœur ?

5 R. Je ne saurais vous décrire la chose. Elle parlait d'une manière tout à

6 fait habituelle. Même si elle avait assisté à des choses terribles, elle

7 faisait comme si de rien n'était. Elle ne nous a pas dit si elle était

8 contente ou pas.

9 Q. Est-ce qu'à un moment quelconque elle a manifesté le désir d'adhérer à

10 l'UCK ? Est-ce que vous en avez connaissance ?

11 R. Je sais qu'elle nous a dit : Je suis devenue membre de l'UCK. Toger

12 était son supérieur, une sorte de commandant, et qu'elle suivait et qu'elle

13 obéissait à ses ordres.

14 Q. En dehors de cela et de ce qu'elle a dit au cours de cette visite, est-

15 ce qu'à un moment quelconque, précédemment, elle avait jamais manifesté

16 auprès de vous, d'un des membres de votre famille le désir de devenir

17 membre de l'UCK ?

18 R. Je ne m'en souviens pas.

19 Q. A votre connaissance, est-ce que certains membres de votre famille ont

20 manifesté le désir de devenir membre de l'UCK ?

21 M. GUY-SMITH : [interprétation] Objection. Manque de pertinence.

22 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] L'objection est rejetée.

23 M. DI FAZIO : [interprétation]

24 Q. Veuillez répondre à la question, Monsieur le Témoin.

25 R. Je sais que Toger a dit qu'elle devait devenir membre de l'UCK et elle

26 est devenue membre de l'UCK, mais je ne me souviens pas qu'aucun membre de

27 ma famille soit devenu membre ou lui ait dit de devenir membre de l'UCK.

28 M. GUY-SMITH : [interprétation] Autre raison pour l'objection parce que les

1 autres membres de la famille sont jeunes. Ce qui explique pourquoi je dis

2 que cette question n'est pas pertinente.

3 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Oui, le terme "membres de la famille"

4 c'est une phrase assez générale. Permettez-moi de relire le passage où vous

5 avez fait une objection.

6 M. DI FAZIO : [aucune interprétation]

7 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Oui, il y a autre chose sur quoi je

8 souhaite attirer votre attention. Le témoin n'a pas répondu à votre

9 question. Cela c'est la première chose qu'il convient peut-être de préciser

10 avec le témoin. Essayez d'obtenir une réponse.

11 M. DI FAZIO : [interprétation] Oui, je vais préciser la chose. Q. Je ne

12 vous ai pas demandé si quelque membre de votre famille que ce soit avait

13 dit à votre sœur S de devenir membre de l'UCK, j'ai simplement demandé s'il

14 y avait d'autres membres de votre famille, en particulier vos frères ou vos

15 sœurs plus âgés, ont jamais manifesté le désir, l'ambition de devenir

16 membres de l'UCK ?

17 Voilà la question que j'ai à vous poser.

18 R. Ils ne voulaient pas devenir membres parce qu'ils avaient peur, bien

19 entendu.

20 Q. Vous dites que votre sœur est restée deux ou trois heures dans la

21 maison en ce moment-là.

22 R. Oui, pendant la deuxième visite.

23 Q. C'est justement de cette deuxième visite que nous parlons. Comment est-

24 elle partie au bout du compte ?

25 R. Dans l'après-midi, mon frère l'a escortée, l'a accompagnée à l'endroit

26 où elle devait aller.

27 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] J'ai oublié d'éteindre mon micro pendant

28 que le témoin répondait. Je vois que vous copiez cette mauvaise habitude

1 vous aussi.

2 M. DI FAZIO : [interprétation] Toutes mes excuses. Parce que jusqu'à

3 présent j'avais plutôt été assez discipliné. J'ai besoin de connaître le

4 nom du témoin [comme interprété]. Nous avons besoin de passer à huis clos

5 partiel.

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9 [Audience publique]

10 M. DI FAZIO : [interprétation]

11 Q. Est-ce que vous saviez où votre frère amenait votre

12 sœur S ?

13 R. Ma sœur avait reçu l'ordre de retourner à la base où elle se trouvait

14 précédemment.

15 Q. Est-ce que vous aviez des informations sur l'endroit où se situait

16 cette base ?

17 R. Il y a un endroit qui s'appelle Irzniq. C'est un village ou un hameau

18 qui s'appelle Irzniq.

19 Q. A quelle distance de votre village se trouve cette localité ? Pouvez-

20 vous nous donner une idée de la distance en kilomètres.

21 R. Quatre ou 5 kilomètres, sans doute.

22 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Monsieur Di Fazio, veuillez, je vous

23 prie, essayer de déterminer d'où viennent les informations du témoin

24 concernant l'ordre qui avait été donné de rentrer à la base.

25 M. DI FAZIO : [interprétation] Oui, merci, Monsieur le Président.

26 Effectivement, il est nécessaire de préciser la chose.

27 Q. Vous avez dit, Monsieur le Témoin, que votre sœur avait reçu l'ordre de

28 retourner à la base. Quelles sont les informations qui vous permettent de

1 faire cette affirmation ?

2 R. Quand elle est venue ce matin-là pour nous rendre visite, elle a dit

3 que Toger lui avait dit de retourner à la base où elle se trouvait

4 précédemment à ce moment-là.

5 Q. Merci.

6 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] J'ai encore quelque chose à demander vu

7 la réponse précédente. Vous dites qu'elle vous a dit que "Toger lui avait

8 dit de rentrer." Est-ce qu'elle a utilisé ces termes elle-même ? Est-ce

9 qu'elle a donné le nom de la personne qui lui avait dit de rentrer ou bien

10 est-ce qu'elle a dit : On m'a dit de retourner là-bas ? J'essaie de

11 déterminer la nature exacte de la réponse que vous nous avez donnée.

12 LE TÉMOIN : [interprétation] Elle a donné le nom de cette personne Togeri

13 en disant que c'était lui qui lui avait dit : Tu devras revenir à telle et

14 telle heure.

15 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Merci.

16 Continuez, Monsieur Di Fazio.

17 M. DI FAZIO : [interprétation] Merci.

18 Q. Quand elle est partie de chez vous, elle allait dans quelle direction ?

19 Je sais que vous nous avez dit qu'elle était avec votre frère. Dans quelle

20 direction se sont-ils tous les deux éloignés à pied ?

21 R. Dans la direction d'Irzniq, là où elle devait retourner.

22 Q. Est-ce que ce jour-là vous avez vu d'autres soldats, après leur départ,

23 en direction de Rznic ?

24 R. Oui, j'ai vu deux ou trois soldats qui sont venus dans une voiture Niva

25 avec un pare-brise uniquement. Ils nous ont demandé : Où est votre sœur ?

26 Nous avons répondu qu'elle était partie pour retourner à l'endroit où on

27 lui avait dit de retourner. Ensuite, ils sont partis sur les chapeaux de

28 roues.

1 Q. Est-ce que vous avez reconnu certains des soldats qui étaient à bord de

2 cette Niva ?

3 R. Oui. J'ai reconnu l'un d'entre eux. C'était Togeri. Il y avait un autre

4 soldat ou deux autres soldats avec lui. Il a demandé : Où est votre sœur ?

5 Nous leur avons répondu que notre frère l'a raccompagnée et ils sont partis

6 immédiatement.

7 Q. Fort bien. Vous nous avez parlé de deux occasions auxquelles vous avez

8 vu Toger, ce jour-là, quand il a accompagné votre sœur jusqu'à la maison,

9 puis cette deuxième fois lorsqu'il est revenu chez vous. Ce jour-là, est-ce

10 que vous l'avez entendu parler ? Est-ce que vous avez entendu sa voix ?

11 C'est ce qui m'intéresse.

12 R. Oui. J'étais avec ma mère et mon petit frère dehors dans le jardin. On

13 était à 3 ou 4 mètres de lui. On lui a répondu que notre sœur était déjà

14 partie et il est parti lui aussi immédiatement, sans attendre.

15 Q. Précédemment, quand votre sœur est arrivée, est-ce qu'à ce moment-là

16 vous l'avez entendu parler ? Est-ce que vous avez entendu sa voix ?

17 R. Oui.

18 Q. Maintenant, si vous essayez de vous rappeler ce qui s'est passé ce

19 jour-là - je sais que c'était déjà il y a pas mal de temps - savez-vous

20 combien de temps vous l'avez vu ? Vous dites que vous l'avez vu quand il

21 est venu avec votre sœur, ensuite quand il est revenu pour la chercher. En

22 ces deux occasions je voudrais savoir combien de temps vous l'avez vu ?

23 R. Ensuite, je l'ai vu assez souvent.

24 Q. Vous avez mal compris ma question. Je ne vous parle pas d'autres jours

25 où vous l'avez vu, je vous parle de ce jour-là, le jour qui concerne votre

26 sœur S quand elle est revenue chez vous, ce jour-là.

27 R. Excusez-moi.

28 Q. Ce n'est pas grave. Je voudrais savoir ce jour-là, combien de temps

1 vous avez vu Toger, si on compte le moment qu'il a passé dans votre maison

2 quand il a amené votre sœur, puis un peu plus tard quand il est revenu ?

3 R. Quand il est venu la deuxième fois chercher ma sœur et quand ma sœur

4 était partie, c'est la dernière fois que je l'ai vu.

5 Q. Bien. Est-ce que vous avez revu votre sœur S ?

6 R. Non.

7 Q. Quand elle est partie en compagnie de votre frère, c'est la dernière

8 fois que vous l'avez vue. Est-ce que vous savez si d'autres membres de

9 votre famille l'ont revue ensuite ?

10 R. A partir du moment où elle est partie à pied, plus personne de notre

11 famille ne l'a jamais revue.

12 Q. Vous nous l'avez peut-être dit précédemment, mais j'aimerais que vous

13 le répétiez. Quel âge avait-elle à l'époque ?

14 R. Vingt-trois ou 24 ans à peu près.

15 M. DI FAZIO : [interprétation] Avant de présenter un document au témoin, je

16 voudrais m'assurer que l'image que je vais lui montrer ne sera pas diffusée

17 à l'extérieur. Merci. J'aimerais qu'on présente au témoin la pièce 65 ter

18 685.

19 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Une cote, Madame la Greffière, s'il vous

20 plaît.

21 Mme LA GREFFIÈRE : [interprétation] Il s'agira de la pièce P16, cote aux

22 fins d'identification.

23 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Merci.

24 M. DI FAZIO : [interprétation]

25 Q. Qui sont ces personnes ?

26 (expurgé)

27 Q. La dame qui est à gauche qui porte une robe rouge foncé ?

28 R. C'est ma maman.

1 M. DI FAZIO : [interprétation] Excusez-moi, Monsieur le Président. Mon

2 commis à l'affaire me signale qu'il va falloir procéder à une expurgation.

3 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Poursuivez, Monsieur Di Fazio.

4 M. DI FAZIO : [interprétation] Oui.

5 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Je pense que vous auriez dû rappeler au

6 témoin comment on doit procéder, qu'il ne devait pas dire ce qu'il a dit.

7 M. DI FAZIO : [interprétation] Oui, je m'en rends compte. Je vous prie de

8 m'excuser.

9 Q. Est-ce que c'était l'apparence de votre sœur S quand vous l'avez vue

10 pour la dernière fois ? Est-ce qu'elle avait à peu près les cheveux coiffés

11 ainsi ? Est-ce qu'elle avait à peu près cet âge-là quand vous l'avez vue

12 pour la dernière fois ?

13 R. Oui, ses cheveux étaient à peu près coiffés comme cela et étaient à peu

14 près aussi longs que cela. Elle avait à peu près cet âge. Je ne sais pas si

15 elle avait exactement l'âge qu'on voit sur cette photographie, mais en tout

16 cas c'est à cela qu'elle ressemblait.

17 Q. Merci.

18 M. DI FAZIO : [interprétation] Je demanderais le versement au dossier de

19 cette photographie.

20 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Il n'y a pas d'objections, je vois. La

21 pièce est versée au dossier.

22 M. DI FAZIO : [interprétation] Merci.

23 Q. Votre famille a continué à habiter dans ce village, dans cette

24 maison, après le départ de votre sœur S pour aller à Rznic ?

25 R. Oui.

26 Q. Votre mère a continué à habiter dans la maison, n'est-ce pas ?

27 R. Oui.

28 Q. Nous savons qu'elle avait été blessée, puis elle était sortie de

1 l'hôpital. Est-ce qu'elle pouvait se déplacer facilement ou bien est-ce

2 qu'elle était toujours en convalescence suite aux blessures qu'elle avait

3 subies ?

4 R. Oui, oui.

5 Q. Hier, vous nous avez expliqué que parfois les soldats de l'UCK sont

6 venus dans votre maison pour chercher des armes. Après cette dernière fois

7 où vous avez vu votre sœur S, je voudrais savoir s'il y a eu d'autres

8 visites du même style ?

9 R. Après le départ de ma sœur, on ne les a plus revus. Ensuite, il s'est

10 passé un assez long laps de temps, puis les visites ont recommencé.

11 Q. Pouvez-vous expliquer à la Chambre ce qui se passait pendant ces

12 visites ? Ecoutez bien ma question. Je veux savoir qui a participé à ces

13 visites, de quoi étaient munies ces personnes, comment étaient-ils vêtus et

14 quelle était la fréquence de ces visites ? Quelle en était la fréquence ?

15 R. Il arrivait qu'ils viennent trois ou quatre fois par semaine, parfois

16 tous les deux jours, parfois une fois par semaine. Mais ces visites étaient

17 très fréquentes, je dirais.

18 Q. Qui participait à ces visites ?

19 R. Il y en avait un que je connaissais, c'était Togeri. Les autres

20 portaient des cagoules. Togeri aussi avait une cagoule, mais il l'a

21 retroussée, si bien que j'ai pu voir son visage et je l'ai reconnu.

22 Q. Je vais vous parler un peu plus tard de Togeri. Je vous demande ce

23 qu'il en est de ces visites. Vous me dites que ces visites étaient assez

24 fréquentes. Qui participait à ces visites ? Est-ce que Togeri était tout le

25 temps là ? Est-ce qu'il était là parfois ou est-ce qu'il n'a été présent

26 seulement une ou deux fois ? Pouvez-vous nous donner une idée de ce qu'il

27 en était ?

28 R. Je l'ai vu quand il avait retroussé sa cagoule sur le haut de la tête.

1 Quant aux autres, je n'ai pas pu les reconnaître parce qu'ils portaient

2 leurs cagoules. J'étais très jeune. J'avais très peur. Je n'ai pas voulu

3 faire trop attention, si vous voyez.

4 Q. Maintenant, je ne pense pas que ce soit --

5 M. GUY-SMITH : [interprétation] Excusez-moi, objection. Ceci n'est pas une

6 réponse.

7 M. DI FAZIO : [interprétation] Désolé.

8 M. GUY-SMITH : [interprétation] Je demande qu'on supprime --

9 M. DI FAZIO : [interprétation] Excusez-moi. Je ne suis pas tout à fait sûr

10 de ce que l'on veut dire.

11 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Oui je pense, mais enfin je vais voir si

12 j'ai bien compris cela. Je pense que Me Guy-Smith dit que ce n'est pas une

13 réponse à la question, par conséquent, que cette réponse-ci devrait être

14 supprimée du compte rendu et ne pas être prise en considération par la

15 suite.

16 M. GUY-SMITH : [interprétation] C'est exact. Et plus particulièrement je

17 veux parler de la question de la fréquence des visites.

18 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Oui. Je vais relire. Vous dites que vous

19 parlez de la fréquence, mais cela c'était dans la réponse précédente déjà,

20 Maître Guy-Smith, à moins que je me trompe. Permettez-moi juste de --

21 M. GUY-SMITH : [interprétation] Oui. En relisant le compte rendu, en

22 regardant la question qui commence à la ligne 9 : "Je vais vous poser

23 précisément une question concernant Togeri, et je vous demande simplement

24 d'une façon générale, maintenant, je vais vous poser des questions --

25 concernant ces visites vous dites qu'elles avaient lieu assez fréquemment,"

26 et pour l'ensemble de cette réponse elle a trait à la fréquence des

27 visites. Cette réponse ne traite pas de la question qui était formulée.

28 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Néanmoins, nous n'allons pas la

1 supprimer du compte rendu. Si ce n'était pas une réponse à la question,

2 certainement c'était une réponse à des questions que j'aurais eu à poser à

3 cet égard, donc j'ai moi-même une question à poser en ce qui concerne cet

4 aspect. Puisque nous parlons maintenant de ces visites, je vais la poser

5 directement au témoin.

6 Vous avez dit en ce qui concerne ces visites que c'était après une

7 certaine période, après un certain temps. Pourriez-vous nous dire, lorsque

8 vous dites que les visites ont repris et qu'elles étaient fréquentes, vous

9 avez mentionné combien de fois par semaine. Pourriez-vous nous dire pendant

10 combien de temps il n'y a eu aucune visite ? Une fois que votre sœur a

11 quitté la maison pour la dernière fois, vous dites qu'un certain délai

12 s'est écoulé pendant lequel ils ne sont pas venus. Pourriez-vous nous dire

13 si c'était une semaine, un mois, trois mois ? Est-ce que c'était une

14 année ? Pourriez-vous, s'il vous plaît, expliquer davantage combien de

15 temps cela a duré ?

16 LE TÉMOIN : [interprétation] Probablement un mois. Je ne suis pas

17 très sûr lorsque nous avions deux ou trois visites pendant la journée, mais

18 d'habitude les visites, c'était la nuit.

19 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Ce n'est pas cela que je vous demande.

20 Je vous ai dit qu'une fois que votre sœur avait quitté la maison pendant un

21 certain temps, il n'y a eu aucune visite, d'après ce que je me rappelle. Je

22 vais vérifier. Je vais regarder votre réponse et la relire. Je voudrais

23 savoir --

24 LE TÉMOIN : [interprétation] Au bout d'un mois, Monsieur le Président.

25 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] C'est approximativement après un mois

26 que votre sœur a quitté la maison ?

27 LE TÉMOIN : [interprétation] D'après mes souvenirs, c'était environ un

28 mois, et à ce moment-là, les visites ont commencé à devenir plus

1 fréquentes.

2 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Oui. Je voudrais à nouveau relire la

3 réponse que vous avez faite à l'une des questions précédentes. Vous avez

4 dit : "Après que ma sœur soit partie et nous n'avons plus vue, un délai

5 très long s'est écoulé, puis après cela nous avons commencé à avoir de

6 nouveau des visites." Je comprends que ceci veut dire que pendant cette

7 période assez longue, il n'y a eu aucune visite; c'est bien cela ?

8 LE TÉMOIN : [interprétation] C'était peut-être environ un mois. C'est une

9 période pendant laquelle nous n'avons pas eu de visites.

10 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Après cela vous dites que les visites

11 ont repris. Est-ce que c'était depuis le début des visites fréquentes ou

12 est-ce que c'était avec une moindre fréquence et que cela s'est accru par

13 la suite ?

14 LE TÉMOIN : [interprétation] Elles ont commencé de façon progressive, puis

15 après une assez brève période elles sont devenues plus fréquentes.

16 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Lorsque vous dites une brève période,

17 pendant un mois il n'y a aucune visite, puis il y a des visites qui ne sont

18 pas fréquentes, puis au bout de combien de temps est-ce qu'elles sont à

19 nouveau devenues fréquentes ?

20 LE TÉMOIN : [interprétation] Les visites, elles ont commencé environ deux

21 ou trois mois plus tard lorsqu'elles sont, à ce moment-là, devenues très

22 fréquentes.

23 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Merci.

24 Monsieur Di Fazio, vous pouvez poursuivre.

25 M. DI FAZIO : [interprétation] Merci, Monsieur le Président.

26 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] La demande a été rejetée, Maître Guy-

27 Smith.

28 M. GUY-SMITH : [interprétation] Oui. Je vous prie de m'excuser d'avoir

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1 demandé que l'on supprime cette partie. Je me fondais sur le passé. C'était

2 simplement l'objection que j'avais l'intention de formuler. Je ne

3 demanderai plus que l'on supprime quoi que ce soit, Monsieur le Président.

4 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Oui.

5 M. DI FAZIO : [interprétation] Bien.

6 Q. Maintenant, vous nous avez parlé de la fréquence de ces visites, et

7 nous avons approfondi la question. Nous avons entendu ce que vous aviez à

8 dire. Ce que j'aimerais savoir maintenant c'est

9 ceci : quand ces visites avaient lieu, est-ce que ces hommes étaient

10 armés ?

11 R. Oui. Chaque fois qu'ils sont venus ils étaient armés.

12 Q. Est-ce que tous les hommes étaient en uniforme ou seulement certains

13 d'entre eux ? Dans l'affirmative, quel type d'uniforme.

14 R. Souvent, je les ai vus dans des uniformes noirs, la plupart d'entre

15 eux, et je dirais pratiquement chaque fois ils portaient des uniformes

16 noirs.

17 Q. Est-ce que ces uniformes portaient les insignes que je vous ai montrés

18 tout à l'heure ?

19 R. Oui.

20 Q. Je vais vous poser des questions concernant votre mère, mais ce, dans

21 un instant. Je voudrais préciser que la période dont je parle se situe

22 entre la dernière fois que vous avez vu votre sœur S, et je vais parler de

23 quelque chose qui est arrivé à votre mère. C'est de cette période-là que je

24 veux parler environ. Pendant cette période, vous avez dit dans votre

25 déposition qu'il y avait eu des visites, et vous avez déjà dit qu'elles

26 étaient leur fréquence, quand elles avaient lieu. Au cours de ces visites,

27 est-ce que vous avez jamais vu Toger, ou Togeri ?

28 Je ne vous pose pas de questions qui aient trait à votre mère, je

1 vous parle simplement de ces visites fréquentes dont vous avez parlé. Donc

2 ces visites fréquentes dont vous avez parlé, à cette occasion, avez-vous vu

3 Togeri, ou est-il arrivé que vous ne l'ayez pas vu ?

4 R. Il y a eu des occasions dans lesquelles je ne l'ai pas vu; il y a eu

5 des fois où je l'ai effectivement vu.

6 Q. Les fois où ces hommes sont venus chez vous, est-ce qu'ils portaient

7 des cagoules ou non ? Il s'agit des visites fréquentes. C'est de ces

8 visites fréquentes que je veux vous parler.

9 R. Ils portaient des cagoules.

10 Q. Si pendant ces visites fréquentes ces hommes portaient des cagoules,

11 comment se fait-il que vous ayez vu Togeri ?

12 M. LE JUGE HOEPFEL : [interprétation] Je crains, Monsieur Di Fazio, que le

13 témoin ait répondu à cette question. Il nous a dit que sa cagoule était

14 remontée de temps en temps.

15 M. DI FAZIO : [interprétation] Oui. Je me souviens qu'il a dit cela dans sa

16 déposition, Monsieur le Président. Mais je voudrais simplement être

17 absolument certain que c'est cela que le témoin voulait dire. Je ne suis

18 pas tout à fait au clair et je pense que ces choses devraient être

19 parfaitement claires.

20 Q. Témoin, vous avez entendu ce que le Juge venait de dire. Vous nous avez

21 parlé de ces choses ?

22 R. Oui.

23 Q. En ce qui concerne les visites fréquentes, certaines des visites

24 lorsque Toger était là. Vous avez aussi mentionné le fait que vous vous

25 rappelez qu'il avait relevé sa cagoule, qu'il l'avait remontée. Maintenant,

26 ma question est la suivante : pendant ces visites fréquentes et lorsque

27 Toger, enfin les fois où Toger était là, est-ce que c'est alors qu'il a

28 remonté sa cagoule et que vous avez vu son visage ? C'est cela que je

1 souhaiterais savoir.

2 M. GUY-SMITH : [interprétation] Je dois objecter à la forme de la question,

3 la formulation de la question.

4 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Oui.

5 M. GUY-SMITH : [interprétation] Je pense qu'il peut obtenir ces

6 renseignements d'une façon plus appropriée. Je n'élève pas d'objection,

7 bien sûr, à ce qu'il demande des renseignements d'une façon générale.

8 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] La question, je pense, a déjà été posée

9 au témoin trois fois.

10 M. Di Fazio vous demande - enfin, vous avez dit plus tôt au sujet de

11 Toger, ou Togeri qu'il avait remonté sa cagoule, tout au moins de façon à

12 ce que vous soyez en mesure de voir son visage. Pourriez-vous nous dire si

13 ceci a eu lieu chaque fois lorsque vous l'avez vu rendre visite chez vous ?

14 LE TÉMOIN : [interprétation] Non. Très rarement. C'était très

15 rarement. De sorte que quand il y avait un grand problème qui se posait

16 pour ma famille, alors il remontait sa cagoule, mais il ne faisait pas cela

17 très souvent. Il remontait très rarement sa cagoule.

18 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] S'il ne remontait pas sa cagoule,

19 comment pouviez-vous savoir que Togeri était présent ?

20 LE TÉMOIN : [interprétation] Quand sa cagoule n'était pas remontée,

21 je n'étais pas à même de dire si c'était lui ou non.

22 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Lorsque vous dites qu'il était

23 présent, quoique pas chaque fois, pas toutes les fois, est-ce que vous nous

24 dites que ces fois-là où vous dites qu'il était présent, qu'il avait

25 remonté sa cagoule, et à d'autres fois, il se peut qu'il ait été là, mais

26 vous n'étiez pas en mesure de voir son visage, et par conséquent, vous ne

27 pouvez pas confirmer sa présence ? Est-ce que c'est comme cela que nous

28 devons comprendre votre déposition ?

1 LE TÉMOIN : [interprétation] Il est possible qu'il ait été là, mais je

2 n'étais pas en mesure de le reconnaître s'il portait sa cagoule. J'étais

3 jeune. J'avais peur. C'était la nuit, fin de soirée.

4 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] S'est-il jamais produit que vous n'ayez

5 pas pu voir son visage, mais que vous ayez entendu une voix que vous avez

6 reconnue ?

7 LE TÉMOIN : [interprétation] La voix semblait connue, mais je ne peux pas

8 vous dire que c'était lui. Je ne peux pas être absolument sûr.

9 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Merci.

10 Monsieur Di Fazio, poursuivez.

11 M. DI FAZIO : [interprétation] Merci. Merci, Monsieur le Président, d'avoir

12 éclairé cet aspect.

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13 Pages 1191-1192 expurgées. Audience à huis clos partiel.

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23 [Audience publique]

24 M. LE JUGE ORIE : A ce moment, je reçois le français sur le canal 4.

25 Monsieur Di Fazio, vous pouvez reprendre votre interrogatoire.

26 M. DI FAZIO : [interprétation] Merci, Messieurs les Juges.

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2 R. Oui. Après quelque temps, après trois ou quatre mois peut-être.

3 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Monsieur Di Fazio, nous avons expliqué

4 pourquoi nous sommes passés à huis clos partiel.

5 M. DI FAZIO : [interprétation] Oui, je crois que ceci permet de

6 l'identifier.

7 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Ceci sera expurgé. Je vous en prie.

8 M. DI FAZIO : [interprétation] Merci, Messieurs les Juges. D'accord. Très

9 bien.

10 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Est-ce que vous comprenez ce que je

11 viens de vous dire ?

12 M. DI FAZIO : [interprétation] Oui, mais je ne pensais pas que ceci allait

13 donner lieu à un problème. Bien sûr, par excès de prudence, si nous pouvons

14 passer brièvement à huis clos partiel, s'il vous plaît.

15 Mme LA GREFFIÈRE : [interprétation] Nous sommes maintenant à huis clos

16 partiel.

17 [Audience à huis clos partiel]

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18 [Audience publique]

19 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Merci, Madame la Greffière.

20 M. DI FAZIO : [interprétation]

21 Q. Je vais vous poser quelques questions très brèves à propos de votre

22 voyage. Pourriez-vous indiquer aux Juges de la Chambre quel itinéraire vous

23 avez emprunté pour vous rendre de votre village à Glodjane afin de vous

24 renseigner ?

25 R. Nous sommes allés en direction d'Irzniq - c'est le nom du village -

26 ensuite, nous avons emprunté un chemin de montagne. Lorsque nous sommes

27 arrivés à cet endroit-là, nous avons rencontré trois ou quatre soldats et

28 lorsqu'ils nous ont demandé où nous allions, nous leur avons dit que nous

1 avions entendu dire qu'il y avait une prison (expurgé)

2 (expurgé)

3 (expurgé) Nous avons décidé de

4 rentrer chez nous. C'est effectivement ce que nous avons fait.

5 Q. Merci.

6 M. DI FAZIO : [interprétation] Est-ce que l'on peut montrer au témoin la

7 pièce P10, s'il vous plaît. Merci. Est-ce que nous pouvons agrandir la

8 partie qui se trouve au nord du lac. Voilà précisément cette partie-là de

9 la carte. Avec l'aide de l'huissière, s'il vous plaît.

10 Q. Témoin, vous avez un stylo ici qui se trouve à droite de l'écran. Grâce

11 au progrès technologique, vous pouvez utiliser ce stylo puisque c'est un

12 écran tactile. Je vous demande de bien vouloir indiquer le chemin que vous

13 avez emprunté avec le stylo rouge spécial utilisé à cet effet. Veuillez

14 nous tracer votre itinéraire, s'il vous plaît, jusqu'à Glodjane.

15 R. Excusez-moi, il faut d'abord que je retrouve mon village.

16 M. LE JUGE HOEPFEL : [interprétation] Est-ce qu'on peut l'agrandir encore

17 davantage ?

18 M. DI FAZIO : [interprétation] Oui. Merci, Monsieur le Juge. Ceci est

19 effectivement utile. Si on peut agrandir encore un peu plus ? Cela c'est

20 trop grand.

21 Q. Tout d'abord, est-ce que vous voyez le lac qui se trouve sur cette

22 carte ? Vous le voyez ?

23 R. Oui.

24 Q. Au-dessus, je crois que vous retrouverez votre village. Un peu plus

25 haut.

26 R. Oui. Je vois deux villages, la partie haute et la partie basse.

27 Q. Si vous regardez sur la gauche, vous verrez Rznic. Utilisant le stylo

28 magique, indiquez aux Juges de la Chambre le chemin que vous avez emprunté.

1 R. Ceci est de façon approximative. La direction que nous avons prise à

2 partir de Ratis e Ulet, nous sommes allés à Ratis e Eperme, mais je ne

3 retrouve pas Irzniq ici sur la carte.

4 Q. Regardez à gauche. Si vous regardez à gauche de la carte, je crois que

5 vous trouverez Rznic.

6 M. DI FAZIO : [interprétation] S'il n'y a pas d'objection, puis-je me

7 rapprocher du témoin --

8 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Jusqu'à présent, je n'ai jamais entendu

9 que le R était prononcé à propos de ce village. Je souhaite tout d'abord

10 vérifier, à supposer que votre hypothèse soit exacte.

11 M. EMMERSON : [interprétation] Je me demande si le témoin peut enlever ses

12 écouteurs pendant quelques instants.

13 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Témoin 19, veuillez retirer vos

14 écouteurs pendant quelques instants, s'il vous plaît.

15 LE TÉMOIN : [interprétation] Oui.

16 M. EMMERSON : [interprétation] C'est simplement une question géographique,

17 peut-être que ceci évitera des confusions par la suite. Il y a une ville

18 qui s'appelle Istinic, avec un S, qui se trouve au nord de l'endroit

19 indiqué sur cette carte. On ne voit pas cet endroit sur cette carte, cela

20 se trouve plus au nord. Ensuite, il y a la ville d'Irzniq qui commence par

21 un R en serbe, mais en albanais ce village commence par un I et on insiste

22 sur "znic".

23 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Ce qui explique ce que l'on trouve sur

24 la carte, Rznic.

25 M. EMMERSON : [interprétation] Rznic.

26 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Cela se ressemble beaucoup. Vous dites

27 que c'est fort probable jusqu'à présent lorsque j'ai entendu ce village qui

28 commençait par un R, cela dépend, en fait, de l'orthographe, si c'est

1 l'orthographe albanaise ou non.

2 M. EMMERSON : [interprétation] Simplement pour clarifier les choses, tout

3 ce que je dis c'est que Rznic et Irzniq sont un seul et même village avec

4 des appellations différentes qu'elles soient albanaise ou serbe. Mais il y

5 a une autre ville distincte qui est Istinic --

6 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Oui.

7 M. EMMERSON : [interprétation] -- que l'on confond facilement à l'oreille

8 qui se trouve davantage au nord. C'est un nom que j'ai cité lors de ma

9 déclaration liminaire.

10 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] En même temps, le témoin déclare qu'il

11 s'est rendu à Glodjane, et si Glodjane ne se trouve pas sur la carte même

12 une carte agrandie, ce ne serait pas le chemin le plus court pour aller à

13 Glodjane.

14 M. EMMERSON : [interprétation] Je fais ceci en dessein et je me refuse à

15 tout commentaire eu égard de la déposition de ce témoin et par rapport à ce

16 qu'il dit. Je laisse à d'autres le soin de fouiller cette question.

17 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Oui, j'entends bien.

18 Est-ce que le témoin peut remettre ses écouteurs, s'il vous plaît.

19 Témoin, je crois qu'il y a une confusion au niveau des noms de villages.

20 Vous avez dit un peu plus tôt, et nous pouvons le retrouver sur le compte

21 rendu --

22 LE TÉMOIN : [interprétation] Ici nous avons -- j'ai un D en lettre

23 majuscule qui correspond à Gornji, "e Eperme" en albanais, c'est la partie

24 haute de la ville et Donji, "e Poshtme" en albanais, qui est la partie

25 basse de la ville.

26 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Je vous remercie pour votre explication,

27 mais pour nous ce n'est pas là que se situe le problème.

28 LE TÉMOIN : [interprétation] Puis-je l'expliquer avec mes propres mots ?

1 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Avant de faire cela, je vous demande de

2 bien vouloir répondre à ma question. Un peu plus tôt vous avez dit : "Je ne

3 trouve pas sur la carte Irzniq." Nous voyons ici un village sur la carte

4 qui s'appelle Rznic.

5 LE TÉMOIN : [interprétation] Oui, Rznic. Ça y est. Je le vois.

6 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Est-ce le même village dont

7 l'orthographe est un peu différente ? Est-ce qu'il s'agit du même village

8 que celui que vous avez évoqué un peu plus tôt et que vous avez appelé

9 Irzniq lorsque vous avez dit Irzniq ?

10 LE TÉMOIN : [interprétation] Oui.

11 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Bien.

12 LE TÉMOIN : [interprétation] Oui, cela s'appelle Irzniq, mais ici c'est

13 épelé Rznic, c'est le même village.

14 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Nous avons fait la clarté là-dessus.

15 Bien.

16 Veuillez nous dire quel itinéraire vous avez emprunté lorsque vous vous

17 êtes rendus à Glodjane. Vous pouvez utiliser le stylo étant donné que vous

18 avez maintenant repéré Rznic.

19 LE TÉMOIN : [interprétation] Ratis e Ulet c'est Ratis qui comporte un D ou

20 un G devant le nom du village, car Ratis est divisé en deux, il y a les

21 deux parties du village.

22 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Pouvez-vous continuer le tracé de votre

23 itinéraire sur la carte ou est-ce que cela vous est difficile ?

24 LE TÉMOIN : [interprétation] Pardonnez-moi, je souhaite savoir si Ratis e

25 Eperme c'est le Ratis qui commence par un D ou un G, s'il vous plaît ?

26 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Je ne pourrais pas répondre à cette

27 question, mais est-ce qu'il y a des objections si M. Di Fazio vient en aide

28 au témoin, en tout cas au début ?

1 M. DI FAZIO : [interprétation] Monsieur le Président, je vous en prie,

2 étant donné la contrainte de temps, je crois que j'ai fouillé cette

3 question suffisamment et je n'ai pas besoin d'en savoir davantage.

4 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Bien. Je suppose que n'allez pas

5 demander le versement au dossier de cette carte annotée.

6 M. DI FAZIO : [interprétation] Non.

7 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Cette carte n'a pas encore de cote, non.

8 Veuillez poursuivre.

9 M. DI FAZIO : [interprétation]

10 Q. Vous avez parlé dans votre déposition déjà de votre sœur, Monsieur.

11 Est-ce qu'elle a continué à vivre avec vous (expurgé)

12 (expurgé)

13 R. Oui. Lorsque ma sœur a été emmenée, ma mère a continué à vivre avec

14 nous jusqu'au jour de sa disparition.

15 M. DI FAZIO : [interprétation] Je crois qu'il est utile de passer à huis

16 clos partiel, Messieurs les Juges, s'il vous plaît

17 Mme LA GREFFIÈRE : [interprétation] Nous sommes à huis clos partiel.

18 [Audience à huis clos partiel]

19 (expurgé)

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13 Page 1201 expurgée. Audience à huis clos partiel.

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1 [Audience publique]

2 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Je vous remercie, Madame la Greffière.

3 M. DI FAZIO : [interprétation]

4 Q. Comment sont-ils entrés dans la maison ?

5 R. Nous dormions. Nous étions endormis vers 10 heures 30, cette nuit-là,

6 lorsqu'ils sont venus. La porte, pendant que je dormais, était cassée. Ils

7 sont entrés dans la maison. Ils portaient des masques, ou ils étaient

8 encagoulés. Ils avaient des lampes de poche dans les mains. Ils ont dit de

9 nous lever. Ils nous ont placés contre le mur.

10 Q. Merci.

11 M. DI FAZIO : [interprétation] Messieurs les Juges, je souhaite montrer des

12 images au témoin.

13 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Est-ce que vous souhaitez verser ces

14 photographies au dossier sous pli scellé ?

15 M. DI FAZIO : [interprétation] Oui, peut-être, parce qu'on pourrait

16 identifier le témoin. C'est une éventualité.

17 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Donc, il ne faut pas les montrer à

18 l'écran dans ce cas-là.

19 M. DI FAZIO : [interprétation] C'est exact.

20 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Par rapport à la photographie qui a été

21 versée précédemment, vous n'avez pas demandé précisément que cette

22 photographie soit versée sous pli scellé. Mais étant donné la déposition et

23 le contenu de cette photographie, ceci a été versé sous pli scellé.

24 M. DI FAZIO : [interprétation] Bien.

25 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Oui.

26 M. DI FAZIO : [interprétation] Bien. Merci beaucoup, Monsieur le Juge.

27 Pardonnez-moi. Ceci m'a échappé. Je vais certainement demandé à ce que ce

28 soit versé au dossier sous pli scellé.

1 Tout d'abord, est-ce qu'on peut montrer au témoin la pièce 1187 qui figure

2 sur la liste des documents 65 ter.

3 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Madame la Greffière, un numéro, s'il

4 vous plaît.

5 Mme LA GREFFIÈRE : [interprétation] Messieurs les Juges, pièce P17 marquée

6 aux fins d'identification et sous pli scellé.

7 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Merci, Madame la Greffière.

8 M. DI FAZIO : [interprétation] Ce n'est pas la photographie

9 souhaitée.

10 LE TÉMOIN : [interprétation] Non, ce n'est pas celle-ci.

11 M. DI FAZIO : [interprétation] Non, pas de commentaire, s'il vous plaît.

12 Mme LA GREFFIÈRE : [interprétation] Pardonnez-moi, c'est mon erreur.

13 M. DI FAZIO : [interprétation] J'apprécie beaucoup l'aide des représentants

14 du greffe ce matin.

15 Q. Témoin, regardez cet endroit. Visiblement, c'est un endroit en ruine,

16 mais est-ce que vous reconnaissez ce bâtiment ?

17 R. Oui.

18 Q. Merci.

19 M. DI FAZIO : [interprétation] Je souhaite demander le versement au dossier

20 de cette photographie, s'il vous plaît.

21 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Je suppose qu'il n'y a pas d'objection.

22 Il est donc admis sous pli scellé.

23 M. DI FAZIO : [interprétation] Simplement, ceci est à l'intention des

24 représentants du greffe. Je souhaite montrer un certain nombre d'images de

25 ce bâtiment. Je vais le faire assez rapidement, et ensuite poser au témoin

26 quelques questions lui demandant de reconnaître l'un ou l'autre endroit.

27 Est-ce que l'on peut montrer au témoin le numéro 1181 sur la liste des

28 documents 65 ter, s'il vous plaît.

1 Q. Reconnaissez-vous cet endroit ?

2 R. Oui.

3 Q. Dites-nous ce que c'est ?

4 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Un numéro pour cette photographie,

5 Madame la Greffière.

6 Mme LA GREFFIÈRE : [interprétation] Ce sera la pièce P18, Messieurs les

7 Juges.

8 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Merci.

9 M. DI FAZIO : [interprétation] Merci.

10 Q. Simplement, Témoin, pouvez-vous confirmer que vous reconnaissez ce

11 bâtiment ?

12 R. Oui, tout à fait.

13 Q. Qu'est-ce que c'est ? Est-ce votre maison ?

14 R. Oui.

15 Q. Merci.

16 M. DI FAZIO : [interprétation] Je demande le versement de cette

17 photographie, s'il vous plaît.

18 M. GUY-SMITH : [interprétation] Il n'y a pas d'objection, mais je souhaite

19 que l'Accusation s'abstienne de guider le témoin.

20 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Oui.

21 M. DI FAZIO : [interprétation] Oui, effectivement. C'est vrai que c'était

22 une question directrice.

23 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Quel est le raisonnement derrière

24 l'objection faite de guider un témoin ? Vous êtes en train de dire qu'on

25 suggère quelque chose au témoin auquel il n'aurait pas pensé. Donc, en lui

26 posant la question de cette manière on obtient une réponse qui correspond.

27 Pour être tout à fait honnête, bon nombre de questions, évidemment,

28 sont des questions directrices. Si on fait fi de toutes les questions

1 directrices lorsque les questions sont posées, on ajoute 200 % du temps

2 dont on a besoin pour interroger le témoin. Si vous soulevez une objection

3 au fait de poser des questions directrices, si vous estimez - je ne sais

4 pas si c'est quelque chose dont vous conviendrez, mais simplement nous

5 allons supposer que c'est sa propre maison - donc, vous montrez à quelqu'un

6 la photographie de sa maison, vous lui dites : Est-ce bien votre maison, et

7 bien, ceci ne m'avait pas encore traversé l'esprit. Essayons de penser à la

8 logique derrière tout ceci et le fait de poser des questions directrices.

9 Je souhaite que votre objection porte surtout sur un raisonnement qui

10 aurait évidemment tendance à influencer le témoin uniquement, quand bien

11 même il s'agit ici d'une question directrice. A mon sens, ce serait le

12 dernier cas. Le cas présent est le dernier cas où je soulèverais une

13 objection.

14 M. GUY-SMITH : [interprétation] Oui, j'entends bien les observations

15 faites par les Juges de la Chambre, mais de façon générale, je ne suis pas

16 en désaccord avec la Chambre lorsque cela porte sur des questions précises.

17 Mais à la lecture du compte rendu, je crois qu'il y a énormément de

18 questions directrices et l'habitude a été prise de poser des questions

19 directrices. J'entends bien ce que vous dites par rapport à une question

20 particulière qui a été posée et à laquelle je m'étais opposé parce que

21 c'était une question directrice. Mais je souhaite porter à l'attention de

22 la Chambre le fait que cela devient une habitude. Je suppose que vous

23 souhaitez entendre un témoignage qui vienne du témoin et non pas de

24 l'Accusation.

25 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Veuillez poursuivre.

26 M. DI FAZIO : [interprétation] Merci. Je demande le versement au dossier de

27 cette photographie, s'il vous plaît.

28 M. GUY-SMITH : [aucune interprétation]

1 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Pas d'objection. Bien. Donc, ce document

2 est versé sous pli scellé.

3 M. LE JUGE HOEPFEL : [interprétation] Je souhaite poser une question, s'il

4 vous plaît.

5 Est-ce que le témoin entendait par sa réponse que c'était la même maison

6 que celle que nous avons vue précédemment ou s'agit-il d'une maison

7 différente ? Nous avons vu deux images jusqu'à présent.

8 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Oui. Monsieur Di Fazio, c'est quelque

9 chose qui m'a également traversé l'esprit. Vous lui avez demandé s'il avait

10 reconnu la maison, la maison précédente. Il a répondu par l'affirmative, ce

11 qui nous laisse sur notre faim, car nous ne savons pas à quoi correspond

12 cet édifice. Est-ce que vous entendez ce que je veux dire ? Vous

13 comprenez ?

14 M. DI FAZIO : [aucune interprétation]

15 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Parce que si vous montrez au témoin la

16 maison de sa grand-mère, et le témoin répond par l'affirmative, je ne sais

17 toujours pas si c'est sa maison, la maison de sa mère, ou la maison du

18 voisin.

19 Q. Oui, j'entends bien. Toutes ces photographies d'édifices que je viens

20 de vous montrer, qu'est-ce qu'on voit sur ces images ? C'est qu'il s'agit

21 d'une maison, mais à qui appartient la maison ?

22 R. Il s'agit de la maison de notre famille, là où nous habitions.

23 Q. Est-ce la maison que les soldats de l'UCK que les soldats de l'UCK vous

24 ont rendu visite ? Cette maison-ci, celle que vous avez décrite un peu plus

25 tôt dans votre déposition ?

26 R. Oui.

27 Q. Merci. Je souhaite simplement montrer au témoin encore une autre image.

28 Ce sera le numéro 1186 sur la liste 65 ter.

1 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Madame la Greffière.

2 Mme LA GREFFIÈRE : [interprétation] Monsieur le Juge, pièce P19.

3 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Je vous remercie.

4 M. DI FAZIO : [interprétation]

5 Q. Est-ce que vous reconnaissez cette maison ?

6 R. C'est ma maison.

7 Q. Merci. Plus tôt dans votre déposition aujourd'hui, vous avez dit que la

8 porte avait été enfoncée à coup de pied. Pourriez-vous voir la porte sur

9 cette photographie ? Vous en avez parlé plus tôt dans votre déposition ?

10 R. Oui.

11 Q. Merci.

12 M. DI FAZIO : [interprétation] Peut-être que le témoin aura besoin de

13 l'aide de l'huissière.

14 Q. Je dois vous demander de marquer sur cette photographie en utilisant le

15 stylo rouge à quel endroit se trouve la porte dont vous avez parlé, celle

16 qui a été défoncée à coup de pied. Si vous pouviez l'indiquer en mettant un

17 cercle autour ?

18 R. [Le témoin s'exécute]

19 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Y a-t-il contestation en ce qui concerne

20 la porte en question ?

21 Je regarde la Défense, parce que nous pourrions poser des questions

22 concernant les fenêtres - essayons de nous concentrer sur ce qui semble

23 être -- ou bien, ce qui est là. Maître Guy-Smith ?

24 M. GUY-SMITH : [interprétation] Si le témoin pouvait enlever ses écouteurs

25 pendant un instant.

26 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Oui. Pourrait-on retirer les écouteurs.

27 Oui.

28 M. GUY-SMITH : [interprétation] Quelque chose indique dans la communication

1 que nous avons reçue qu'il y avait deux portes en ce qui concerne le fait

2 qu'elles étaient défoncées à un moment donné à coup de pied. D'autre part,

3 en ce qui concerne les autres points concernant l'état de la maison - et là

4 je veux dire les fenêtres, le toit, les murs ou autre chose - ceci n'est

5 absolument pas contesté. Il n'y a pas de contestation à ce sujet. Je pense

6 en ce qui concerne cette porte qu'il pourrait y avoir une question qui se

7 pose. Je n'en suis pas sûr. Cela dépend de la façon dont les choses

8 évolueront.

9 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Oui, parce qu'il y a une question qui me

10 vient à l'esprit. Je ne sais pas si nous avons eu une image de ce genre

11 avec deux personnes et les questions qui étaient posées quant à l'apparence

12 de cette personne, une certaine période, comme sur cette image. Est-ce

13 qu'il y a un problème à ce sujet ou est-ce que nous avons besoin d'entendre

14 davantage la déposition pour identifier cette personne ou la photographie ?

15 J'essaie simplement de savoir quels sont les détails que nous examinons et

16 si ce sont des détails qui ont une importance ou sur lesquels il pourrait y

17 avoir contestation ou si au contraire nous avons bien un tableau complet.

18 Je veux dire, vous pourriez avoir à montrer cela. Vous auriez pu montrer

19 toute autre maison, ce qui n'aurait pas fait une grande différence en

20 l'espèce, à moins que --

21 M. DI FAZIO : [interprétation] Si vous le permettez, je ne suis pas

22 conscient du fait que la Défense ait été d'accord sur quoi que ce soit

23 concernant ces éléments particuliers de la déposition. Cela, je ne sais

24 pas. Mon unique but en montrant cette image au témoin était de vous fournir

25 une meilleure compréhension de sa déposition. C'est tout ce que j'avais

26 comme intention.

27 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Question assez honnête. Est-ce que

28 l'Accusation pense que si on nous avait montré une maison différente avec

1 une porte différente, que ceci aurait fait une différence dans notre

2 compréhension de la déposition, indépendamment, là encore, de la question

3 de savoir si un problème se pose concernant une ou des portes. Mais je

4 comprends que pour le témoin ceci est tout à fait différent, les choses se

5 présentent différemment. Mais si nous avions vu une image montrant deux

6 autres personnes, je veux dire, est-ce que cela aurait fait une différence

7 pour ce qui est de comprendre ce dont il s'agit dans cette affaire et dans

8 sa déposition ? Je me demande tout simplement si une photo ou trois photos

9 nous permettraient de mieux comprendre. Bien sûr, on pourrait dire que si

10 on continue à interrompre, cela va prendre plus de temps. J'essaie de

11 comprendre. La Chambre voudra comprendre évidemment si on défonce une porte

12 d'une maison, nous savons tous ce que c'est qu'une maison qu'elle a une

13 porte. Question de savoir si elle a un toit, si nous avons vu trois images

14 ou une seule, ceci n'a vraiment pas beaucoup d'importance. Y a-t-il des

15 questions concernant les portes ?

16 M. DI FAZIO : [interprétation] Si vous le permettez --

17 M. GUY-SMITH : [interprétation] Excusez-moi.

18 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Je vais d'abord donner la parole à M. Di

19 Fazio, lui donner la possibilité de répondre.

20 M. GUY-SMITH : [interprétation] Bien.

21 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Parce que je suis assez critique sur ce

22 point.

23 M. DI FAZIO : [interprétation] Je vais poser des questions sur le départ

24 éventuel de cette famille de cette région, et les raisons pour lesquelles

25 ceci est important pour que vous puissiez le comprendre. C'est un lieu

26 isolé. Vous pouvez voir cette photographie, vous la voyez pour la première

27 fois. Cela peut vous donner une idée à quel point elle était isolée, de la

28 terreur que sa famille a subie par ces personnes qui venaient à cette

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1 maison et les raisons pour lesquelles ils sont partis.

2 Cette image n'ajoute pas grand-chose, je suis pleinement d'accord,

3 mais elle représente bien cet aspect d'isolement dans lequel se trouvait

4 cette famille.

5 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Monsieur Di Fazio, je ne suis pas

6 d'accord avec vous sur la base de ces photographies. Je n'ai aucune idée de

7 la distance des voisins d'à côté. Est-ce que c'est

8 50 mètres ? Est-ce que c'est 100 mètres ? Est-ce que c'est

9 1 kilomètre ? Je ne sais pas. Donc dans cette mesure, que vous viviez, que

10 c'était isolé et quelle était la distance pour les voisins qui habitent là,

11 est-ce que cela prendra 20 secondes ? Je me fais [phon] de savoir

12 exactement où se trouve cette maison où la porte a été défoncée. Excusez-

13 moi, mais je suis un peu critique sur la façon dont l'Accusation utilise le

14 temps qui lui est imparti, et ceci vise également à faire une contribution

15 positive à l'utilisation du temps.

16 M. DI FAZIO : [interprétation] Je vous suis reconnaissant, Monsieur le

17 Président.

18 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Oui. L'utilisation du temps d'audience,

19 bien entendu, nous ne sommes pas un jury. Je peux imaginer que dans un

20 procès par jury les choses seraient différentes.

21 Bien, Maître Guy-Smith.

22 M. GUY-SMITH : [interprétation] Oui. Je pense que si la Chambre a besoin

23 d'une réponse sur les questions qui ont été posées, j'ai connu des affaires

24 dans lesquelles il y avait des juges et des jurys, et sur la base des

25 échanges qui viennent d'avoir lieu, et les raisons pour lesquelles

26 apparemment M. Di Fazio a présenté ces photographies, je peux vous assurer

27 qu'il n'y aura pas de discussion ou de contre-interrogatoire en ce qui

28 concerne cette question de porte, et de ces photographies comme admises. Je

1 n'ai pas l'intention de poser des questions sur ces questions non plus.

2 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Oui. Est-ce qu'on peut poursuivre et

3 demander au témoin de remettre ses écouteurs ?

4 Je voudrais ajouter à ce que je viens de dire, parce que ceci est une

5 audience publique en l'occurrence, que sur le point sur lequel j'étais un

6 peu critique, il y a un point que je comprends. C'est que pour une audience

7 publique, indépendamment du fait que les Juges aient la possibilité de

8 prendre des décisions, se déterminer, il y a un élément public en cause,

9 bien sûr. Cela, je ne veux pas feindre de l'ignorer. Pas du tout. Mais

10 quant à savoir si nous avons besoin que l'on nous indique où est la porte

11 marquée sur la photographie -- incidemment, ces photographies ne sont pas

12 pour diffusion publique, donc cet objectif-là ne doit pas être rempli par

13 ces photographies. Mais je suis conscient du fait qu'à l'avenir, bien sûr,

14 cela pourrait jouer un rôle de façon à ce que le public puisse avoir une

15 idée juste de ce qui --

16 Veuillez poursuivre, Maître Di Fazio.

17 M. DI FAZIO : [interprétation] Je vous remercie. Maintenant, je voudrais

18 demander le versement de cette photo au dossier.

19 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Il n'y a pas d'objections. Je vois.

20 M. GUY-SMITH : [interprétation] Pas d'objection.

21 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Par conséquent, cette photographie est

22 versée au dossier sous pli scellé.

23 [La Chambre de première instance et la Greffière se concertent]

24 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Est-ce que vous demandez le versement

25 uniquement de la photographie ou est-ce que vous voulez dire qu'il y ait

26 également comme éléments de preuve les marques qui ont été apportées ? Je

27 peux imaginer qu'après ce que j'ai dit vous soyez un peu hésitant. Sentez-

28 vous libre de demander le versement de ce que vous voulez.

1 M. DI FAZIO : [interprétation] Je pense avec les marques qui ont été

2 apportées.

3 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Non, non. La première avait été admise

4 sans marque, donc nous allons également avoir une deuxième pièce à

5 conviction avec les marques --

6 M. DI FAZIO : [interprétation] La seconde avec les marques.

7 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Ce sera, Madame la Greffière --

8 Mme LA GREFFIÈRE : [interprétation] La photo avec les marques sera la pièce

9 à conviction avec la cote P20.

10 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Pour l'autre qui n'est pas versée au

11 dossier, elle est déjà versée ou est-ce qu'elle a été marquée ?

12 [La Chambre de première instance et la Greffière se concertent]

13 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] On va les verser toutes les deux

14 pour résumer et faire bref.

15 M. DI FAZIO : [interprétation] Je vous remercie. Je vous remercie.

16 Q. Maintenant, vous étiez en train de décrire cet épisode lorsque

17 les soldats sont venus à la maison défoncer la porte à coup de pied, vous

18 avez décrit comment ils étaient vêtus ainsi de suite. Est-ce que vous avez

19 reconnu l'un quelconque d'entre eux ?

20 R. Oui.

21 Q. Qui avez-vous reconnu ?

22 R. Idriz Balaj, Togeri de surnom.

23 Q. Comment l'avez reconnu ? Est-ce que vous avez vu son visage ou est-ce

24 que c'était par un autre moyen que vous l'avez reconnu ?

25 R. Après très peu de temps, il a soulevé sa cagoule.

26 Q. Est-ce que vous avez pu voir son visage ?

27 R. Oui, oui, très bien.

28 Q. Est-ce que votre maison avait le courant électrique à ce moment-là ?

1 R. Non.

2 Q. Je crois que dans votre déposition vous avez parlé de piles qui

3 fournissaient la lumière. Est-ce que c'étaient des lampes ?

4 R. Nous n'avions pas l'électricité, mais chacun d'entre eux avait une

5 lampe projecteur très forte.

6 Q. Avez-vous remarqué des marques sur le visage de Toger ?

7 R. Oui. J'ai vu son visage. Je l'ai vu très bien. Il a lu un papier. Je ne

8 sais pas exactement ce qu'il lisait, mais je me rappelle qu'il a braqué la

9 lumière sur cette feuille de papier, ceci m'a permis de voir très bien son

10 visage.

11 Q. Merci. Est-ce que vous avez vu ses traits -- excusez-moi. Je retire

12 cette question. Est-ce que vous avez vu la partie de son visage autour de

13 son nez, de sa bouche ?

14 R. J'ai vu tout son visage. Je l'ai vu en entier.

15 Q. Merci. Est-ce que vous avez vu la partie de son visage où il y a le

16 nez, la bouche ?

17 R. Pour commencer, il a soulevé sa cagoule en partie seulement. Puis, au

18 bout d'un petit moment, peut-être cinq secondes ou dix secondes, il a

19 soulevé complètement sa cagoule et j'ai vu tout son visage.

20 Q. Est-ce que vous avez remarqué quelque chose de particulier,

21 d'inhabituel ?

22 R. Oui. Sur la lèvre supérieure, il avait une sorte de cicatrice.

23 M. DI FAZIO : [interprétation] Pour le compte rendu, s'il vous plaît, le

24 témoin a indiqué une zone qui se trouvait à droite de sa lèvre supérieure

25 avec son pouce au moment où il donnait cette réponse.

26 M. GUY-SMITH : [interprétation] Est-ce que nous pourrions confirmer les

27 objections de M. Di Fazio ?

28 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Oui. S'il y a une observation de ce

1 genre et que personne ne répond, alors à ce moment-là c'est au compte

2 rendu. Si c'était inexact, je l'aurais fait corriger. C'est comme cela que

3 je procède.

4 M. GUY-SMITH : [interprétation] Je n'étais pas à même de voir cela. C'était

5 cela la difficulté que j'éprouvais.

6 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Oui, oui, bien sûr. Je suis mieux placé

7 pour faire cela, mais c'est exact ce que M. Di Fazio a dit.

8 M. GUY-SMITH : [interprétation] Je vous remercie.

9 M. DI FAZIO : [interprétation] Je vous remercie.

10 Q. Est-ce que votre sœur a quitté la maison avec les soldats de l'UCK ?

11 R. Oui.

12 Q. Est-ce qu'elle est partie de son plein gré ?

13 R. Non.

14 Q. Pourquoi dites-vous cela ?

15 R. Parce qu'ils l'ont emmenée. A ce moment-là, elle avait les mains liées

16 derrière le dos et elle pleurait. Togeri la tenait par sa main droite et

17 elle pleurait. Elle était en mauvais état, si je puis dire.

18 Q. Est-ce que vous pouvez rappeler ce qu'elle portait ?

19 R. Elle portait des vêtements noirs et un blouson de cuir.

20 Q. Merci.

21 M. DI FAZIO : [interprétation] Monsieur le Président, j'ai entendu ce que

22 vous avez dit concernant la nécessité d'élément de preuve photographique.

23 Toutefois, en l'espèce, je souhaiterais montrer une photographie de plus au

24 témoin.

25 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Est-ce que ce sera sous pli scellé ?

26 M. DI FAZIO : [interprétation] Oui, ce serait sous pli scellé et cette

27 image ne doit pas être diffusée au public. Cela ne va pas prendre très

28 longtemps.

1 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Madame la Greffière, est-ce que vous

2 pouvez donner le numéro.

3 M. DI FAZIO : [interprétation] Je vais demander à ce que l'on montre au

4 témoin sur la liste 65 ter, la pièce 684.

5 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Ce qui sera, Madame la Greffière ?

6 Mme LA GREFFIÈRE : [interprétation] Ce sera la pièce à conviction P21.

7 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Merci, Madame la Greffière.

8 M. DI FAZIO : [interprétation] Merci.

9 Q. Qui est cette personne, Monsieur le Témoin ? Ne mentionnez pas le nom ?

10 Ou plutôt, je vais reformuler la question. Excusez-moi. Vous n'avez pas

11 besoin de faire cela.

12 Vous avez parlé maintenant dans la déposition du fait qu'une de vos

13 sœurs avait été emmenée et également vous avez parlé de votre déposition

14 d'une sœur, votre sœur M. Est-ce que c'est votre sœur M ?

15 R. Oui.

16 Q. Dans votre déposition, vous venez de dire quand elle a été emmenée elle

17 portait des vêtements noirs. Est-ce que cela ce sont les vêtements noirs

18 qu'elle portaient ?

19 Là encore, si vous n'êtes pas sûr, n'essayez pas de vous efforcer de

20 donner une réponse. Dites-nous si vous n'êtes pas sûr. Je ne veux pas que

21 vous nous donniez autre chose qu'une déposition fiable concernant les

22 vêtements qu'elle portait.

23 R. Elle avait des vêtements noirs qui ressemblaient à cela. Elle avait une

24 montre-bracelet et un bracelet et je ne me rappelle pas ce qu'elle portait

25 comme chaussures.

26 Q. Je vous remercie.

27 M. DI FAZIO : [interprétation] Pourrais-je demander le versement de cette

28 photo au dossier, s'il vous plaît, Monsieur le Président.

1 M. GUY-SMITH : [aucune interprétation]

2 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Il n'y a pas d'objections. Par

3 conséquent, elle est versée au dossier sous pli scellé.

4 M. DI FAZIO : [interprétation] Merci.

5 Q. Est-ce que vous avez revu votre sœur après cela ?

6 R. Non, seulement lorsque nous l'avons vue morte après un certain temps.

7 Q. Approximativement, combien de temps après cet épisode où elle a été

8 emmenée par les soldats avez-vous vu son corps ?

9 R. Approximativement une semaine plus tard, pour autant que je puisse m'en

10 souvenir. C'était environ une semaine.

11 Q. A quel endroit est-ce que vous avez vu son corps ?

12 R. Ce jour-là lorsque son corps a été découvert, personnellement je

13 n'étais pas là, mais elle a été trouvée morte dans les bois près du village

14 de Bardhaniq.

15 Q. Merci. Est-ce que l'un de vos frères a participé où on a retrouvé son

16 corps ? Répondez par oui ou non simplement.

17 R. Oui.

18 Q. Merci. Vous-même où l'avez-vous vue ? En fait, l'avez-vous vue ?

19 R. Je l'ai vue, c'était à la maison, lorsqu'on l'a ramenée à la maison.

20 Q. Avez-vous vu si elle avait des blessures sur le corps ?

21 R. Ce blouson de cuir qu'elle portait, ce blouson portait de 50 à 60

22 traces de coups de couteau et il y avait également des taches de sang.

23 Q. Est-ce que ce blouson comportait des trous ? Est-ce que c'étaient des

24 trous qui l'avaient transpercé ?

25 R. Le blouson que j'ai vu portait des traces de sang et il y avait un

26 grand nombre de coupures dues à des coups de couteau plus particulièrement

27 dans la zone de la nuque, autour du cou.

28 Q. Merci. Outre le blouson, est-ce que vous avez vu d'autres parties de

1 son corps.

2 R. Pour autant que je m'en souvienne, elle avait une blessure qui avait

3 été infligée par une arme.

4 Q. Merci. Quel type de blessure ? A quel endroit de son corps ?

5 R. A la tête, près de l'oreille. C'était une blessure qui avait été causée

6 par une arme.

7 Q. Pourriez-vous dire aux Juges en montrant avec votre doigt à quel

8 endroit vous avez vu cette blessure près de son oreille ?

9 R. Probablement ici, autour de l'oreille, je ne sais pas exactement où.

10 M. DI FAZIO : [interprétation] Je ne sais pas si mon confrère de la Défense

11 a vu cela, mais pour le compte rendu j'indique que le témoin a désigné la

12 partie qui se trouve juste à l'arrière de son oreille droite.

13 Q. Est-ce que vous pouvez juste vous retourner un peu et montrer au

14 conseil de la Défense où vous avez observé cette blessure ?

15 R. Oui, à cet endroit-ci.

16 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Est-ce que vous pourriez maintenant nous

17 dire s'il s'agissait de l'oreille que vous venez de désigner maintenant ou

18 celle que vous désigniez tout à l'heure ? Parce qu'à l'origine vous avez

19 désigné l'oreille droite et maintenant vous êtes en train de désigner

20 l'oreille --

21 LE TÉMOIN : [interprétation] J'ai juste décrit l'endroit, je n'ai pas

22 mentionné si c'était l'oreille droite ou la gauche. Pour autant que je m'en

23 souvienne, c'était l'oreille gauche. Mais lorsque j'ai vu cela, j'étais

24 très jeune et j'avais peur et mon souvenir c'est que c'était l'oreille

25 gauche.

26 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Merci pour ces éclaircissements.

27 Veuillez poursuivre, Monsieur Di Fazio.

28 M. DI FAZIO : [interprétation] Merci.

1 Q. A la suite la découverte du corps de votre sœur M et des événements que

2 vous venez de parler, est-ce que votre famille est restée au village ?

3 R. Non. Nous ne sommes plus restés au village. Nous avons vu ce qui se

4 passait et nous avons été forcés de partir.

5 Q. Maintenant, je voudrais que vous expliquiez ce que vous venez de dire à

6 la Chambre de première instance. Vous avez dit : "Nous avons été forcés de

7 partir." Que voulez-vous dire exactement par cela ?

8 R. Lorsque nous avons trouvé le corps de ma sœur, nous l'avons enterrée le

9 lendemain et immédiatement après cela, nous avons quitté la maison. Nous

10 avons cessé d'y habiter.

11 Q. Je vous remercie. Très brièvement, où précisément l'avez-vous

12 enterrée ?

13 R. Devant notre maison, peut-être à 50 mètres de distance de la maison,

14 pour autant que je puisse m'en souvenir.

15 Q. Merci. Vous nous dites que vous êtes partis après avoir enterré votre

16 sœur et que vous avez quitté la maison le lendemain immédiatement, donc

17 nous savons ce que vous avez fait. Ce que nous voudrions savoir c'est

18 quelque chose de plus. Nous voudrions savoir pourquoi vous êtes partis.

19 Pourquoi avez-vous quitté la maison ? C'était évident pour vous, mais je

20 souhaiterais l'entendre de votre bouche. Je voudrais savoir exactement

21 pourquoi vous êtes partis ?

22 R. Parce que beaucoup de choses nous étaient arrivé et nous tombaient

23 dessus. A tout moment, un membre de ma famille était emmené, disparaissait

24 ou serait porté disparu ou même pouvait être tué. Donc, nous avions peur de

25 continuer à vivre là.

26 Q. Je vous remercie.

27 M. DI FAZIO : [interprétation] Monsieur le Président, si vous me permettez,

28 je suis près de la fin de mon interrogatoire principal. Il y a juste un ou

1 deux sujets que je voudrais évoquer brièvement.

2 Q. Vous avez parlé d'une ville, un petit village voisin, appelé Irzniq ou

3 Rznic, qui se trouvait à quelques kilomètres de là, et tout à l'heure vous

4 avez dit dans votre déposition qu'il y avait un quartier général de l'UCK

5 là-bas. Est-ce que vous êtes jamais allé à ce quartier général en compagnie

6 d'un membre de votre famille ?

7 R. Non.

8 Q. Très bien, je vous remercie. Maintenant, Monsieur le Témoin, au tout

9 début de votre déposition, vous nous avez parlé d'un épisode où il y avait

10 eu des tirs d'armes à feu et une voiture, une Lada rouge dont vous avez

11 parlé.

12 R. Oui.

13 Q. -- et un épisode auquel l'un de vos frères était mêlé. Est-ce que vous

14 savez si la police a enquête sur ces faits ?

15 R. Je n'étais pas là lorsque cet incident a donné lieu à une enquête. Je

16 ne me rappelle pas; donc, je ne peux rien dire à ce sujet.

17 Q. Je ne vous demande pas si vous étiez là, je vous demande si vous savez

18 si la police a enquêté sur ces faits ?

19 R. Il est très probable que la police a enquêté sur cette affaire.

20 M. DI FAZIO : [interprétation] Monsieur le Président, si vous le permettez,

21 au début de l'audience d'hier, j'avais parlé d'un document qui concernait

22 un rapport. Je sais, pour avoir parlé ce matin à Me Guy-Smith, qu'il y a,

23 je crois, pas d'objection à ce que ce rapport soit présenté. Je voudrais

24 maintenant demander qu'il soit versé comme élément au dossier. Il s'agit du

25 document 1193 de la liste 65 ter. Il n'est pas nécessaire que je le

26 présente au témoin.

27 M. GUY-SMITH : [interprétation] C'est exact. Il peut souhaiter tenter de

28 rafraîchir la mémoire du témoin concernant ce document, je ne sais pas,

1 mais --

2 M. DI FAZIO : [interprétation] Je n'ai pas l'intention de le faire.

3 M. GUY-SMITH : [interprétation] Très bien.

4 M. DI FAZIO : [interprétation] Je demande simplement à le verser au

5 dossier.

6 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Est-ce que vous le faire directement à

7 l'audience ?

8 M. DI FAZIO : [interprétation] Oui, directement depuis l'Accusation. Le

9 témoin a déposé concernant certaines questions, donc vous pourrez vous

10 informer à l'intérieur de ce document, et la thèse de l'Accusation c'est

11 que --

12 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] C'est de corroborer.

13 M. DI FAZIO : [interprétation] C'est de corroborer sa déposition. Cela

14 comprend sans commentaire et c'est une base suffisante pour la présenter

15 comme élément de preuve.

16 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Je ne connais pas ce document. Est-ce

17 qu'il doit être versé sous pli scellé ? Est-ce qu'il y a quelque chose qui

18 peut l'identifier ? Je n'ai pas d'idée.

19 M. DI FAZIO : [interprétation] Il me semble que ce soit vraiment le cas.

20 Cela doit être le cas.

21 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Madame la Greffière, ce sera le numéro -

22 - ?

23 Mme LA GREFFIÈRE : [interprétation] Ce sera la numéro P22 sous pli scellé.

24 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Oui. Y a-t-il des conseils de la Défense

25 qui objectent à ce document ?

26 M. EMMERSON : [interprétation] Je n'ai pas d'objection à ce qu'il soit

27 versé au dossier. C'est un document qui contient un certain nombre de

28 conclusions dont on ne donne pas les sources. Vous pourrez garder cela à

1 l'esprit en temps utile.

2 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Oui. Je vois Me Harvey. Donc, il n'y a

3 pas d'objection. Et avant de décider si ce document est admis au dossier,

4 je voudrais d'abord que nous puissions jeter un coup d'œil. Par conséquent,

5 une décision suivra sur la question de savoir si on le verse au dossier.

6 Monsieur Di Fazio, y a-t-il autre chose ?

7 M. DI FAZIO : [interprétation] Non, Monsieur le Président.

8 Monsieur le Témoin, je vous remercie beaucoup d'avoir répondu à mes

9 questions.

10 Monsieur le Président, ceci conclu mon interrogatoire principal.

11 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Merci, Monsieur Di Fazio.

12 Peut-être que ce serait une bonne idée de suspendre la séance avant de

13 commencer le contre-interrogatoire.

14 Maître Guy-Smith.

15 M. GUY-SMITH : [interprétation] Je suis totalement d'accord, parce que

16 notamment, il y a certaines difficultés techniques que nous avons

17 actuellement de notre côté.

18 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Oui.

19 Par conséquent, je suggère que nous demandions d'abord à l'huissière

20 d'escorter le témoin hors du prétoire. Nous allons suspendre la séance,

21 Témoin 19, et après cette suspension les conseils de la Défense procéderont

22 à des contre-interrogatoires. Tout au moins, c'est ce à qui nous attendons

23 pour le moment.

24 LE TÉMOIN : [interprétation] Très bien. En ce qui me concerne, pas de

25 problème.

26 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Oui.

27 Madame l'Huissière.

28 [Le témoin se retire]

1 [La Chambre de première instance se concerte]

2 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Monsieur Di Fazio, je viens de délibérer

3 un moment avec mes collègues. Nous avons l'impression, à tort ou à raison,

4 que vous tentez à penser que nous pourrions, sur la base de cette

5 déposition, tirer des conclusions quant à l'identité de la personne que le

6 témoin a décrite comme étant fréquemment présente, peut-être aussi tirer

7 des conclusions sur la question de savoir si cette personne est la même que

8 l'un des accusés. Si je résume la déposition jusqu'à ce moment, nous voyons

9 la personne qui est décrite. Cette personne a un nom. Elle est connue sous

10 un certain nom, nom qui peut être identique au nom de l'un des accusés.

11 Mais la Chambre n'a pas, jusqu'à présent, d'élément de preuve qui permette

12 de conclure que cette personne portant ce même nom serait la même personne

13 que l'un des accusés.

14 Je ne sais pas si, par exemple, -- ce que la Chambre -- ce à quoi la

15 Chambre s'attendrait dans des circonstances normales serait, par exemple,

16 un enregistrement ou quelque chose qui serait consigné aux fins

17 d'identification sur la base de présentation de photographies, ou. Par

18 conséquent, la Chambre se demande - bien sûr, nous sommes à même de faire

19 déposer ou d'analyser les dépositions qu'il y a lieu d'analyser. Et il se

20 peut, qu'en fait, si nous avions à juste titre l'impression que vous pensez

21 que nous pourrions tirer certaines conclusions, alors nous vous

22 encouragerons à réexaminer, à voir si notre impression -- ou si votre

23 position, si notre impression est juste et si votre position n'aurait pas

24 besoin d'être quelque peu modifiée ou si la Chambre qui, bien sûr, n'est

25 pas à même de -- nous pouvons demander des éléments de preuve

26 supplémentaires sur la base de -- enfin, vous voyez parfois si une question

27 ne permet pas pleinement d'éclaircir un aspect, nous pouvons demander, nous

28 pouvons poser une ou deux questions supplémentaires.

1 Nous avons maintenant entendu une longue déposition de ce témoin

2 jusqu'à présent, et on peut se demander -- bon, si plus tard dans

3 l'évolution de l'affaire, si vous présentez des éléments de preuve qui

4 démontrent que l'identité de la personne que ce témoin a décrite ne peut

5 pas - enfin, je ne sais pas quels sont les éléments de preuve qui vont

6 encore nous être présentés. Je veux dire que si nous nous trouvons dans ce

7 cas --

8 M. DI FAZIO : [interprétation] Oui.

9 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] -- mais si c'était le cas et si vous

10 étiez d'avis qu'il en est ainsi, à ce moment-là ceci créerait un

11 enchaînement qui permettrait à ce type de conclusions tirées par la

12 Chambre, et là encore il faut que vous y réfléchissiez avec soin.

13 Bien entendu, là encore une fois, nous ne pouvons pas spéculer sur quels

14 sont les éléments de preuve auxquels nous pouvons encore nous attendre,

15 notamment d'autres témoins. Donc, il serait bon qu'il n'y ait pas de

16 problème qui se pose à ce sujet. Je veux dire, vous présentez vos

17 arguments, vos thèses. Nous ne savons pas exactement ce que vous allez

18 présenter par la suite et comment vous allez nous les présenter.

19 J'ajoute ceci immédiatement, à savoir qu'une identification à

20 l'audience n'est pas considérée comme une façon fiable de résoudre le type

21 de problème que je viens d'évoquer. Par conséquent, si vous pensez à cela,

22 peut-être vaudrait-il mieux d'envisager de résoudre la question.

23 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Oui, Monsieur Emmerson.

24 M. EMMERSON : [interprétation] M. Re nous a fait savoir qu'il ne

25 demanderait pas d'identification à l'audience.

26 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Donc vous me permettez de conclure qu'il

27 n'y aura pas d'identification autre prévue.

28 M. DI FAZIO : [interprétation] Le témoin --

1 M. LE JUGE ORIE : [aucune interprétation]

2 M. DI FAZIO : [interprétation] -- a dit qu'il connaissait Toger ou Idriz

3 Balaj.

4 M. LE JUGE ORIE : [aucune interprétation]

5 M. DI FAZIO : [interprétation] Nous aurons d'autres éléments de preuve à

6 vous présenter pour démontrer qu'il y avait un Idriz Balaj, un Toger, et

7 que c'était la seule et même personne dans la zone concernée pendant la

8 période visée à l'acte d'accusation.

9 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Oui, je vous entends bien. Mais le fait

10 est que vous avez demandé à dix reprises au témoin s'il avait vu le visage

11 de la personne concernée et la manière la plus évidente, du moins si vous

12 voulez démontrer qu'il s'agit d'un des accusés, c'est de trouver une

13 manière de montrer que cette personne dont il a l'entendu se présenter sous

14 le nom de Toger et dont il a essayé de connaître l'identité, dont il a

15 entendu le nom Idriz Balaj, et cetera. Je ne suis pas en train de dire que

16 d'autres éléments de preuve ne pourront pas aller dans ce sens, mais la

17 première chose qui vient à l'esprit, vu les circonstances, c'est que quand

18 quelqu'un a vu le visage d'une autre personne distinctement, ce que l'on

19 peut essayer de faire, c'est de voir s'il peut ensuite le reconnaître.

20 M. DI FAZIO : [interprétation] Oui.

21 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Cela me paraît la base même de toute la

22 théorie d'identification.

23 M. DI FAZIO : [interprétation] Mais je n'avais pas l'intention de demander

24 au témoin de procéder à une identification à l'audience.

25 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Oui, c'est clair.

26 Nous reprendrons à 12 heures 30.

27 --- L'audience est suspendue à 12 heures 09.

28 --- L'audience est reprise à 12 heures 34.

1 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Avant de poursuivre, Monsieur Di Fazio,

2 pour ce qui est de quelques observations que j'ai faites avant la pause,

3 est-ce qu'une série de photos n'a jamais été montrée à ce témoin, d'après

4 vous ?

5 M. DI FAZIO : [interprétation] Non.

6 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Est-ce que nous devrions comprendre par

7 là que vous avez vérifié si cela a jamais été fait ou simplement vous ne

8 savez pas ?

9 M. DI FAZIO : [interprétation] Je n'ai fait aucune enquête particulière sur

10 ce que je crois être vrai, d'après ce que j'ai compris. Je me suis

11 satisfait de ce que je savais.

12 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Est-ce que vous souhaitez ajouter

13 quelque chose à ce que nous a dit M. Di Fazio ? Autrement dit, est-ce que

14 peut-être vous savez autre chose ?

15 M. RE : [interprétation] Non, non, pas au jour d'aujourd'hui. J'ai lu le

16 compte rendu d'audience. J'ai lu ce qu'a dit Me Emmerson et je lui avais

17 clairement indiqué par voie officielle qu'il n'y aurait pas

18 d'identification dans l'audience de cette affaire.

19 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Oui.

20 M. RE : [interprétation] La communication -- pardonnez-moi,

21 l'identification à l'audience c'est toujours une question de degré. D'après

22 l'Accusation il y a parfois des cas de reconnaissance et c'est tout à fait

23 acceptable. Puis, lorsque l'Accusation demande à un témoin de reconnaître,

24 quelqu'un par exemple, c'est toujours une question de degré. Nous n'avons

25 pas l'intention de demander à quelqu'un d'identifier l'accusé sur la base

26 du fait qu'il les a rencontrés ou croisés pendant un très court laps de

27 temps, une seule fois dans leur vie, ou quelque chose comme cela. Nous

28 comprenons très bien que ceci a une valeur assez limitée.

1 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] S'il s'agit de parler de procédures

2 d'identification, de reconnaissance, quelle que soit l'appellation que vous

3 souhaitez utiliser devant cette Chambre, je crois que cela doit être

4 présenté de façon adéquate et la Chambre va décider si oui ou non elle

5 autorise ce genre de chose, au vu de tous les détails, et ensuite le témoin

6 qui est censé reconnaître ceci. Tout a été fait en bonne et due forme à cet

7 égard.

8 Par conséquent, c'est maintenant consigné au compte rendu d'audience

9 et je ne sais pas si vous êtes tout à fait d'accord avec ce qu'a dit Me

10 Emmerson. La Chambre ajoute qu'il faut en être avisé, quoi qu'il en soit à

11 l'avance de tous les détails en question.

12 M. EMMERSON : [interprétation] En tout cas, telle était la proposition que

13 je voulais faire, parce que, Messieurs les Juges, nous nous sommes beaucoup

14 penchés sur la question et avons beaucoup appris à ce sujet. Je sais que si

15 nous devions arriver au moment où la position de l'Accusation serait

16 modifiée d'une manière ou d'une autre, il nous faudrait évidemment avoir le

17 temps nécessaire pour assimiler les documents.

18 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Oui.

19 M. EMMERSON : [interprétation] D'après ce que je comprends, encore une fois

20 au vu du compte rendu, M. Re ne se départit pas ou n'est pas absolument pas

21 en désaccord avec la déclaration que j'ai faite. Donc, il n'y a pas

22 d'intention de procéder à la reconnaissance d'identité devant cette

23 Chambre.

24 M. RE : [interprétation] Comme je l'ai indiqué, si nous demandons une

25 reconnaissance pendant la déposition devant cette Chambre, bien sûr, nous

26 avertirons les parties comme vous venez de nous en donner l'ordre, Monsieur

27 le Président. Et par avance, nous vous tiendrons au courant des

28 circonstances ou des raisons pour lesquelles nous faisons cela.

1 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Oui.

2 M. RE : [interprétation] Bien. Que ceci soit consigné au compte rendu

3 d'audience. Et bien évidemment, nous en aviserons les parties à l'avance.

4 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Le livre du Pr Markon [comme interprété]

5 est-ce que tout le monde est au courant de cet ouvrage ?

6 Est-ce que vous pouvez faire entrer le témoin.

7 M. RE : [interprétation] Est-ce que vous avez encore besoin de ma présence

8 ici --

9 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Encore une ou deux minutes, s'il vous

10 plaît.

11 [Le témoin vient à la barre]

12 LE TÉMOIN: TÉMOIN SST7/19 [Reprise]

13 [Le témoin répond par l'interprète]

14 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Témoin 19, j'ai une question à vous

15 poser. Cela ne concerne pas les événements qui sont déroulés à l'époque,

16 mais une question bien différente. Vous avez accordé quelques entretiens,

17 chose que vous avez indiquée dans votre déposition. Est-ce qu'une feuille

18 de papier contenant les photographies de plusieurs personnes vous ont-elles

19 jamais été montrées au cours de ces entretiens ? Est-ce qu'on vous a

20 demandé d'indiquer les personnes que vous avez évoquées au cours de votre

21 entretien ? Est-ce que ceci est jamais arrivé ? Est-ce que vous vous en

22 souvenez ou pas, ou quelque chose de la sorte ?

23 LE TÉMOIN : [interprétation] Qu'est-ce que vous entendez par là ? De

24 quelles personnes s'agit-il ? Je ne comprends pas très bien.

25 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Ecoutez. Je vais essayer d'en parler en

26 des termes plus généraux. A aucun moment vous a-t-on montré des planches ou

27 une série de photographies, ou est-ce qu'on vous a demandé, à aucun moment,

28 de reconnaître Toger, M. Balaj ou Togeri sur ces photos ? Est-ce qu'on vous

1 a jamais montré ces photos ? Je ne vous demande pas si vous étiez en mesure

2 de reconnaître les personnes en question, je vous demande si on vous a

3 montré cela. Est-ce que ceci est arrivé ? Est-ce qu'on vous a montré une

4 série de photos ?

5 LE TÉMOIN : [interprétation] Oui, effectivement.

6 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Est-ce que vous pourriez nous dire à

7 quel moment ceci est arrivé ? Est-ce que c'était à La Haye, où est-ce que

8 cela s'est passé ?

9 LE TÉMOIN : [interprétation] Non, plus tard.

10 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Vous dites "plus tard." Pourriez-vous

11 nous dire à quel moment ?

12 LE TÉMOIN : [interprétation] Oui.

13 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] A quel moment ? Est-ce que vous vous en

14 souvenez ?

15 LE TÉMOIN : [interprétation] En 2005, je crois, ou peut-être en 2006.

16 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Bien. Où étiez-vous lorsqu'on vous a

17 montré cette série de photographies ?

18 LE TÉMOIN : [interprétation] J'étais au Kosovo.

19 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Avez-vous montré du doigt certaines

20 personnes que vous étiez en mesure de reconnaître sur ces photos ?

21 LE TÉMOIN : [interprétation] D'après mon souvenir, pour ce qui est d'une

22 personne en particulier, j'ai reconnu la personne qui s'appelle Toger.

23 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Ma question est très

24 simple : avez-vous montré du doigt quelqu'un sur la photo, que ce soit faux

25 ou juste ? Est-ce que vous avez indiqué ou précisé quelqu'un sur la photo,

26 sur les photos qui vous ont été montrées ?

27 LE TÉMOIN : [interprétation] J'ai indiqué une personne sur une

28 photographie.

1 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Vous souvenez-vous des personnes

2 présentes ? Vous nous avez dit que cela s'est passé au Kosovo. Il

3 s'agissait d'un entretien qui était organisé par qui ?

4 LE TÉMOIN : [interprétation] Il y avait deux personnes, deux ou trois, qui

5 m'ont demandé d'aller leur parler. Je leur ai demandé à quel sujet ils

6 souhaitaient me parler, ensuite je leur ai parlé.

7 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Est-ce qu'il s'agissait des personnes

8 pour lesquelles vous avez signé une déclaration ?

9 LE TÉMOIN : [interprétation] Oui.

10 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] On nous a remis plusieurs déclarations

11 que vous avez faites. Pour certaines, vous les avez faites en 2004. Il y a

12 également une déclaration faite en

13 juillet 2004 et le 20 octobre 2004. Nous disposons également d'une

14 déclaration que vous avez faite en octobre 2005. Vous souvenez-vous avoir

15 été interrogé ainsi à trois reprises ?

16 LE TÉMOIN : [interprétation] Oui, je m'en souviens parfaitement. De 2004 à

17 2005, je sais que j'ai participé à des entretiens à ce sujet.

18 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Vous parlez de 2005. Est-ce que c'est

19 pendant le dernier entretien qui a eu lieu au Kosovo qu'on vous a présenté

20 ces photographies ou bien est-ce que c'est avant cela --

21 LE TÉMOIN : [interprétation] Non, ce n'était pas lors de la dernière

22 rencontre. Je crois que c'était pendant le premier entretien en 2004. Je

23 crois que c'est à ce moment-là qu'on m'a montré ces photographies.

24 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Bien.

25 Veuillez enlever vos écouteurs.

26 LE TÉMOIN : [interprétation] D'accord.

27 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Monsieur Re, vous avez demandé s'il

28 était nécessaire que vous restiez dans le prétoire. Je vous ai dit que

1 j'avais besoin de vous encore deux minutes. Je pense que vous voyez

2 maintenant clairement ce dont il s'agit.

3 M. RE : [interprétation] Oui, effectivement, il est nécessaire de répondre

4 à cette question avant que le témoin en termine de sa déposition. Si vous

5 me le permettez, je pourrais sortir du prétoire pour me renseigner parce

6 que c'est beaucoup plus facile que si je reste ici.

7 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Huis clos partiel pour quelques

8 instants.

9 Mme LA GREFFIÈRE : [interprétation] Nous sommes à huis clos partiel.

10 [Audience à huis clos partiel]

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16 [Audience publique]

17 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Merci, Madame.

18 M. GUY-SMITH : [interprétation] Oui. S'agissant de l'identification sur

19 photographie de manière générale et la question précise que vous me posez,

20 j'ai reçu une lettre le 10 janvier du Procureur au sujet de ce processus,

21 parce que je m'étais un petit peu inquiété. J'ai reçu une réponse le 25

22 janvier et le 6 février. Ce sont des lettres qui ont été téléchargées dans

23 le système de prétoire électronique et qui peuvent vous être communiquées.

24 Il apparaît clairement dans les réponses faites par l'Accusation - et c'est

25 indiqué à la page 2 - que l'identification sur la base de photographies a

26 été utilisée avec dix témoins potentiels qui figurent sur notre liste de

27 témoins. On nous indique le nom des personnes concernées et ce monsieur

28 n'en fait pas parti. L'autre personne dont vous avez parlé, oui.

1 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Oui, cela ressort clairement de sa

2 déclaration.

3 M. GUY-SMITH : [interprétation] Ceci me préoccupe quelque peu, si cette

4 démarche a eu lieu effectivement parce que, très franchement, j'ai préparé

5 mon contre-interrogatoire sur d'autres bases. Je voudrais savoir aussi

6 rapidement que possible si un tel document existe. Je demanderais

7 l'indulgence de la Chambre pour pouvoir éventuellement, dans ces

8 conditions, poursuivre mon contre-interrogatoire à une date ultérieure.

9 Bien entendu, ce n'est pas quelque chose qui m'enchante, parce que je

10 préfère que le procès se poursuive et suive son cours.

11 M. LE JUGE ORIE : [aucune interprétation]

12 [La Chambre de première instance se concerte]

13 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Je vais demander au témoin de

14 remettre ses écouteurs.

15 Monsieur le Témoin 19, la Chambre a encore des questions à vous poser

16 au sujet des photographies qui vous ont été présentées. Vous souvenez-vous

17 du nombre de photos qui vous ont été présentées ?

18 LE TÉMOIN : [interprétation] Environ dix petites photographies qui étaient

19 toutes présentées sur une seule et unique page.

20 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Est-ce qu'on vous avait demandé

21 précisément si vous reconnaissiez Toger ou Togeri, ou bien est-ce qu'on

22 vous a demandé si sur ces photographies vous reconnaissiez d'autres

23 personnes ?

24 LE TÉMOIN : [interprétation] Ces photographies me montraient Toger, mais il

25 y avait d'autres personnes que je n'ai pas reconnues. Je n'ai reconnu que

26 lui.

27 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Vous n'avez reconnu que Toger, et

28 c'est ce que vous avez dit à la personne qui vous interrogeait ?

1 LE TÉMOIN : [interprétation] Oui.

2 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Est-ce qu'on vous a donné le temps

3 d'examiner les photographies ? Est-ce qu'on vous a demandé d'y répondre

4 tout de suite, ou bien est-ce qu'on vous a donné 20, 30 minutes pour

5 examiner toutes ces photographies ?

6 LE TÉMOIN : [interprétation] J'ai eu le temps jusqu'à ce que je reconnaisse

7 la personne concernée, et ensuite je disais oui ou non.

8 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Est-ce qu'on vous a demandé d'inscrire

9 quelque chose sur cette feuille de papier, ou bien est-ce qu'on vous a

10 simplement indiqué cette photographie ? Pourriez-vous être un peu plus

11 précis ? Expliquez-nous comment cela s'est passé ? Est-ce qu'on vous a

12 remis un stylo afin que vous traciez une croix sur la photographie que vous

13 aviez reconnue, est-ce qu'on vous a tout simplement demandé de la montrer

14 du doigt --

15 LE TÉMOIN : [interprétation] Autant que je m'en souvienne, j'ai montré la

16 photographie que j'avais reconnue, ensuite on a poursuivi la conversation

17 sur d'autres questions.

18 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Est-ce que c'était au début ou à la fin

19 de l'entretien ? Vous en souvenez-vous ?

20 LE TÉMOIN : [interprétation] Autant que je m'en souvienne, c'était au

21 début, quand on a commencé l'entretien. En 2004, si je ne m'abuse.

22 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Vous souvenez-vous s'il y avait deux

23 rangées, trois rangées de photographies ? Est-ce que vous vous souvenez de

24 l'aspect de cette photographie ?

25 LE TÉMOIN : [interprétation] Je ne me souviens pas combien il y avait de

26 rangées, mais je sais qu'il y avait plusieurs petites photographies, l'une

27 à côté de l'autre, mais je ne peux pas vous dire combien il y avait de

28 rangées.

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1 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Regardez-moi. Quand je regarde une

2 feuille de papier, je peux regarder comme ceci, comme je vous montre. on

3 pourrait s'attendre à ce que toutes les photographies soient placées sur ce

4 bout de papier tenu verticalement, ou bien on pourrait présenter cette

5 feuille de papier dans la largeur. Vous souvenez-vous si vous avez regardé

6 ce papier comme ceci ou comme cela ?

7 LE TÉMOIN : [interprétation] Autant que je m'en souvienne, c'était le

8 format habituel.

9 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Comme ceci.

10 LE TÉMOIN : [interprétation] Bien.

11 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Le témoin a confirmé qu'on lui avait

12 présenté une feuille de papier sous format portrait et pas dans la largeur.

13 Est-ce qu'ils vous ont complimenté de quelque manière que ce soit ou est-ce

14 qu'ils se sont manifestés quand vous avez indiqué cette photographie en

15 vous disant : C'est bien, par exemple ?

16 LE TÉMOIN : [interprétation] On m'a présenté les photographies, je les ai

17 regardées. J'ai dit : Cette personne lui ressemble et ils ont dit :

18 D'accord.

19 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Cette photographie, ou plutôt ces

20 photographies, si vous en souvenez, est-ce que c'étaient des photographies

21 où on voyait uniquement le visage des intéressés ou bien est-ce qu'on

22 voyait également les habits qu'ils portaient ? Est-ce que le format de la

23 photographie était semblable pour toutes les personnes concernées ?

24 LE TÉMOIN : [interprétation] Il s'agissait de petites photographies et on

25 voyait la partie supérieure à partir d'ici.

26 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Oui. Vous nous indiquez la partie du

27 corps qui commence aux épaules et qui va vers la tête.

28 Est-ce que vous avez été en mesure de voir si ces personnes étaient

1 habillées en civil ou en uniforme ?

2 LE TÉMOIN : [interprétation] Je ne m'en souviens pas.

3 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Bien. Est-ce que vous leur avez demandé

4 pourquoi, dans la déclaration que vous avez signée, il n'a nullement été

5 question de ces photographies qu'on vous avait présentées et de la personne

6 que vous aviez reconnue ?

7 LE TÉMOIN : [interprétation] Je ne sais que vous dire sur cette question,

8 le fait que cela n'a pas été mentionné dans la déclaration. Enfin, ce n'est

9 pas ma faute.

10 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Non, je ne vous accuse de rien du tout.

11 Je me pose simplement une question. Bien entendu, ce n'est pas à vous qu'il

12 revenait de préparer cette déclaration. J'aurais pu imaginer que vous en

13 parliez et que vous vous étonniez de ne pas voir mentionnées les

14 photographies. Que vous en ayez parlé ou pas, cela ce n'est pas votre

15 faute. Ce n'est pas de votre responsabilité. Je vous demande simplement si

16 vous l'avez fait.

17 LE TÉMOIN : [interprétation] On en a parlé. J'ai regardé les photographies.

18 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Vous en avez parlé, comment cela ? Que

19 voulez-vous dire ? Parce que ce que je vous demandais c'était la chose

20 suivante : quand on vous a donné lecture de votre déclaration, est-ce que

21 vous avez dit quoi que ce soit au sujet de l'absence de toute référence

22 faite à ces photographies ?

23 LE TÉMOIN : [interprétation] Non.

24 [La Chambre de première instance se concerte]

25 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Monsieur Re, la Chambre va

26 réfléchir à la question de savoir si c'est nécessaire qu'elle fasse usage

27 de son pouvoir discrétionnaire pour citer des témoins à la barre au sujet

28 de cette question portant sur les éléments de preuve ainsi évoqués.

1 Pourriez-vous nous dire si les personnes qui ont procédé à l'interrogatoire

2 du témoin en 2004 travaillent toujours pour le Tribunal ?

3 M. RE : [interprétation] L'interprète, en tout cas, oui, mais l'enquêteur,

4 non.

5 Il y a deux éléments d'information que vous pourriez demander au

6 témoin et qui pourraient m'aider.

7 D'abord, est-ce qu'on pourrait lui demander où a eu lieu cet

8 entretien.

9 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Oui. Enlevez vos écouteurs.

10 M. RE : [interprétation] D'abord, où a eu lieu cet entretien, et

11 deuxièmement, qui sont les personnes qui l'ont interrogé, parce que ceci me

12 permettrait de déterminer très clairement qui l'a interrogé.

13 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Précédemment en audience à huis

14 clos partiel, j'ai évoqué les planches photographiques. La Chambre ne

15 serait pas surprise d'apprendre que ceci s'est passé pendant l'entretien

16 qui a eu lieu en octobre, vu l'autre moment où nous savons que ces pièces

17 ont été présentées. Mais nous allons vérifier la chose avec le témoin dans

18 quelques instants.

19 M. RE : [interprétation] Octobre 2004 ou 2005 ? Cela fait une différence.

20 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Oui, mais si vous examinez les autres

21 informations dont nous disposons, je crois que c'est 2004. Si je ne

22 m'abuse, c'était le 21 octobre 2004.

23 M. RE : [interprétation] Si c'est 2005, l'enquêteur est toujours là. Si

24 c'est en 2004, cet enquêteur ne travaillait plus pour le TPIY.

25 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Oui.

26 M. GUY-SMITH : [interprétation] Permettez-moi d'intervenir.

27 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Oui.

28 M. GUY-SMITH : [interprétation] Cet enquêteur a fait une déclaration le 29

1 janvier 2007 au sujet de ce qu'il ou elle avait fait pendant cet entretien

2 au sujet des planches photographiques.

3 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Est-ce que ces informations

4 confirmeraient ou non le fait qu'on avait présenté des photographies aux

5 témoins que nous avons ici dans le prétoire ?

6 M. GUY-SMITH : [interprétation] Non.

7 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Non. Les interprètes qui ont participé

8 aux entretiens qui ont eu lieu en octobre 2004, est-ce qu'ils sont toujours

9 là ? Je suis en train de parler ici d'Artan Grubi et Maklen Misha.

10 M. RE : [interprétation] Oui. Ces deux personnes travaillent toujours pour

11 le Tribunal. L'une d'entre elles est ici, l'autre est à Pristina.

12 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Lequel est ici ?

13 M. RE : [interprétation] M. Maklen Misha.

14 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Est-ce qu'il participe à

15 l'interprétation à l'espèce ? Je veux dire en dehors de la mise en état ?

16 Est-ce que c'est un interprète qui travaille dans les cabines ? Est-il

17 possible que cette personne ait suivi tous nos débats jusqu'à présent ?

18 M. GUY-SMITH : [interprétation] Je crois qu'il a participé à certaines des

19 séances de récolement.

20 M. RE : [interprétation] Nous n'avons que deux interprètes albanais à notre

21 disposition pour les séances de récolement. Donc, il est fort probable

22 qu'il y ait participé.

23 [La Chambre de première instance se concerte]

24 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] La Chambre est favorable à l'idée

25 d'utiliser le pouvoir qui est le sien pour citer n'importe quel témoin à la

26 barre, notamment cet interprète, mais elle ne va pas décider de manière

27 définitive avant que les parties ne puissent se prononcer sur cette idée.

28 Monsieur Re.

1 M. RE : [interprétation] Ceci serait très utile pour nous que vous puissiez

2 demander au témoin quand cet entretien a eu lieu et qui était présent

3 lorsque ces photographies lui ont été présentées. A ce moment-là, je

4 pourrais vous trouver une réponse assez rapidement.

5 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Bien.

6 La Défense, avez-vous des observations ?

7 [La Chambre de première instance se concerte]

8 M. GUY-SMITH : [interprétation] Non. Je m'inspire de la préoccupation

9 exprimée par la Chambre. L'interprète qui a participé aux entretiens du 20

10 et du 21 octobre pour ce témoin, c'est aussi celui qui a participé à la

11 séance de récolement du témoin que nous avons aujourd'hui dans le prétoire.

12 Si vous disposez de cette information, il en est ainsi. L'enquêteur qui a

13 procédé à ces entretiens, je crois qu'ici je ne pose aucun problème en

14 mentionnant son nom, c'est M. Lorenzo Quiroz, Q-U-I-R-O-Z. Comme j'ai dit

15 précédemment, le 29 janvier 2007, il a fait une déclaration au sujet de la

16 présentation des planches photographiques.

17 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Oui.

18 M. GUY-SMITH : [interprétation] Je m'en remets à la décision de la Chambre.

19 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Mais si nous avons une source directe

20 d'information ce serait fort utile.

21 M. GUY-SMITH : [interprétation] Effectivement. Très franchement, je suis un

22 petit peu abasourdi, vu la correspondance qui a été échangée au sujet

23 d'identification par photographie, vu les réponses de l'Accusation à ce

24 sujet, et cetera.

25 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Ne nous lançons dans de longues

26 discussions. Concentrons-nous sur cette question ici présente.

27 M. GUY-SMITH : [interprétation] Certes. J'en parle, parce qu'il serait

28 utile sans doute pour la Chambre de voir comment tout ceci s'est développé

1 au stade de la mise en état. Je pense que cela pourrait vous être utile.

2 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Oui, cela peut nous être utile, mais

3 pour l'instant concentrons-nous sur la question qui nous est directement

4 posée.

5 [La Chambre de première instance se concerte]

6 M. GUY-SMITH : [interprétation] J'ai --

7 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Nous allons peut-être -- je voudrais

8 d'abord vérifier mes documents faute à quoi je risque de ne pas poser la

9 bonne question.

10 Monsieur Re, vous avez suggéré que nous demandions au témoin où cette

11 interview a eu lieu. D'après les déclarations, elles ne sont pas versées au

12 dossier, mais vous me corrigez si je me trompe, je vois que le lieu pour

13 l'interview, pour le 18 juillet 2004 et le

14 20 octobre 2004 est indiqué et le 9 octobre 2005. Toutes ont eu lieu au

15 bureau régional de Pristina au Kosovo. Si nous essayons d'identifier

16 laquelle de ces interviews dans laquelle le témoin a dit que c'était au

17 Kosovo, pourquoi est-ce que nous posons la question au témoin ? Parce que

18 nous avons encore trois possibilités.

19 M. RE : [interprétation] Il y a trois choses que j'ai besoin de savoir.

20 L'une c'est de savoir où ils étaient, que c'était dans ce bureau ou

21 ailleurs. Le deuxième est : quelle était l'apparence de la personne qui a

22 posé les questions, probablement par nationalité et ensuite je pourrais

23 probablement savoir. En ce qui concerne les deux autres éléments, j'ai

24 besoin de procéder à enquête rapide.

25 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Oui. S'il est indiqué sur une interview

26 que le lieu était le bureau général de Pristina, est-ce que cela voudrait

27 dire que ce serait un bureau qui se trouvait dans un immeuble à Pristina ou

28 est-ce que cela pourrait être n'importe où ?

1 M. RE : [interprétation] Non, ce sera un bureau de la MINUK où le Tribunal

2 avait un étage à Pristina.

3 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Oui.

4 M. RE : [interprétation] Toutefois, il se peut qu'il y ait un autre

5 document que nous n'avons pas trouvé. Je ne le sais pas, pas plus que la

6 date.

7 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Est-ce que vous vous référez maintenant

8 à d'éventuelles déclarations qui auraient été faites ?

9 M. RE : [interprétation] Oui.

10 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] -- et qu'on ne retrouve pas des les

11 déclarations du témoin que nous avons devant nous ?

12 M. RE : [interprétation] Je ne sais pas. Tout simplement, je ne sais pas.

13 Je ne peux pas répondre à cela sans me renseigner. Certaines photographies

14 ont une identification qui a été faite avec le témoin mais pas au bureau

15 régional de Pristina. Cela pourrait avoir été fait à leurs domiciles, par

16 exemple.

17 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Oui.

18 M. RE : [interprétation] Si nous pouvions avoir la nationalité de

19 l'enquêteur, à ce moment-là --

20 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Si nous pouvons effectuer une

21 comparaison --

22 M. RE : [interprétation] Oui.

23 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] -- alors, à ce moment-là, il y aura

24 quelques probabilités que ceci ait été fait au bureau régional de Pristina

25 qui, tout au moins, est le lieu que connaît cette Chambre, bien que ceci ne

26 soit pas indiqué dans la déposition, mais sur la base des renseignements

27 reçus jusqu'à maintenant.

28 M. GUY-SMITH : [interprétation] Je pense que --

1 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Un endroit où l'une de ces planches-

2 photos, peut-être, une planche-photos de même nature a été présentée.

3 M. GUY-SMITH : [interprétation] Excusez-moi d'interrompre.

4 M. Re a indiqué que s'il pouvait identifier la nationalité de l'enquêteur,

5 je suppose qu'il allait à ce moment-là pouvoir poursuivre. Est-ce qu'on

6 pourrait savoir où, là on irait, est-ce qu'on pourrait à ce moment-là

7 essayer de le retrouver. Cette question est très claire. Il n'y a aucun

8 doute de qui il s'agit. Il sait précisément de qui il s'agit et cette

9 personne qui est indiquée sur la déclaration, M. Lorenzo-Quiroz, la

10 personne même qui a recueilli --

11 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Oui. Maintenant, nous avons, bien sûr,

12 nous avons l'un des lieux pour plusieurs interviews qui sont indiquées

13 comme ayant été recueillies au même endroit.

14 M. GUY-SMITH : [interprétation] Je sais précisément --

15 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Toutefois, les interviews n'ont pas été

16 recueillies par les mêmes personnes, donc il pourrait peut-être utile de

17 demander au témoin s'il pourrait décrire qui l'a interrogé.

18 [La Chambre de première instance se concerte]

19 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Monsieur le Témoin, nous présentons nos

20 excuses pour peut-être ne pas vous avoir mis au courant de ce qui se dit,

21 mais il vous faut beaucoup de patience. Je voudrais vous demander : ces

22 entretiens où ces photos vous ont été montrées, comme vous nous l'avez dit,

23 est-ce que vous pourriez - je voudrais tout d'abord vous demander : au

24 cours de tous ces entretiens est-ce que c'étaient - les personnes qui vous

25 ont interrogé, étaient-elles les mêmes, ou est-ce que c'étaient des

26 personnes différentes ?

27 LE TÉMOIN : [interprétation] A ma connaissance, il y avait deux personnes.

28 Il y a eu deux personnes. Lorsque j'ai fait ma déclaration, ce n'était pas

1 un entretien ou une interview, c'était une déclaration.

2 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Oui. Mais maintenant, vous avez fait

3 trois déclarations. Est-ce que vous vous rappelez si lors de ces trois

4 circonstances, dans ces trois cas, vous avez été interrogé par la même

5 personne, cette même personne, ou est-ce que c'était une personne

6 différente l'une de ces fois-là ? Est-ce que c'est une personne différente

7 qui vous avait interrogé ?

8 LE TÉMOIN : [interprétation] Pour autant que je m'en souvienne, j'ai parlé

9 à deux personnes pendant l'interview, pendant l'entretien.

10 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Est-ce que vous voulez dire que deux

11 personnes étaient présentes au moment où on vous interrogeait, ou est-ce

12 que vous voulez dire que lors des entretiens c'était une personne autre que

13 la personne de l'autre entretien ?

14 LE TÉMOIN : [interprétation] D'après mes souvenirs, c'était ainsi, oui.

15 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] C'étaient des personnes différentes

16 selon les entretiens; parce qu'il y a deux possibilités. Je vous ai donné

17 deux possibilités.

18 LE TÉMOIN : [interprétation] Non.

19 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Pourriez-vous peut-être décrire la

20 personne qui vous interrogeait lorsque ces photos vous ont été montrées.

21 Etait-ce un homme ? Etait-ce une femme ? Quel était l'âge de cette

22 personne ? La couleur des cheveux ? Si vous ne vous rappelez pas, veuillez

23 nous le dire.

24 LE TÉMOIN : [interprétation] Je sais, l'une de ces personnes, qu'il avait

25 les cheveux foncés, les cheveux noirs. C'était un homme.

26 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] De quel âge, approximativement ? Il

27 avait quel âge ?

28 LE TÉMOIN : [interprétation] Une trentaine d'années, je pense.

1 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Oui.

2 Monsieur Re, est-ce que ceci vous donne quelques indices ?

3 M. RE : [interprétation] Non, parce que j'ai besoin de savoir - enfin, est-

4 ce que c'était deux personnes ou est-ce que la personne était l'interprète

5 ou l'enquêteur, et est-ce que c'était dans le même bureau ou est-ce qu'ils

6 sont allés ailleurs ? Il y a la possibilité que --

7 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Oui, bien sûr. Cela, c'est une nouvelle

8 question, à savoir s'il y a eu également des entretiens par la suite qui

9 n'auraient pas été enregistrés.

10 Lorsque ces photos vous ont été montrées, Monsieur le Témoin, où est-

11 ce que c'était ? Vous avez dit que c'était au Kosovo, mais pourriez-vous

12 être un peu plus précis ? Etes-vous allé quelque part ? Est-ce que c'était

13 à votre domicile ?

14 LE TÉMOIN : [interprétation] C'était dans un bureau, pas chez moi.

15 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Dans quel village ou dans quelle ville ?

16 LE TÉMOIN : [interprétation] A Pristina.

17 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Lorsqu'on vous a montré ces photos, est-

18 ce que deux personnes vous posaient des questions ? Bien entendu, pas en

19 même temps, mais est-ce que c'était un groupe de deux personnes, ou est-ce

20 que --

21 LE TÉMOIN : [interprétation] Non, une seule, juste une personne.

22 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Juste une personne. Y avait-il des

23 interprètes présents ?

24 LE TÉMOIN : [interprétation] Oui.

25 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Combien étaient-ils ?

26 LE TÉMOIN : [interprétation] Lorsque nous parlions de différentes

27 questions, lorsque l'entretien était en cours, il n'y en avait qu'un seul.

28 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Oui. A tout autre moment, y a-t-il eu

1 plus d'interprètes, étaient-ils plus nombreux ?

2 LE TÉMOIN : [interprétation] L'interprète, il y en avait qu'un seul. Il

3 n'était pas permis d'avoir recours à deux interprètes le même jour. Il

4 n'était pas nécessaire d'avoir deux interprètes le même jour. Lors d'un

5 autre entretien, c'était une autre personne.

6 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Est-ce que vous vous rappelez encore

7 quand ces photos vous ont été montrées ? Vous rappelez-vous qui était

8 l'interprète ? Je peux bien imaginer que vous ne vous rappelez pas, que

9 vous ne vous rappelez plus, mais peut-être se fait-il que vous vous

10 souveniez de qui était l'interprète lorsque ces photos vous ont été

11 montrées ?

12 LE TÉMOIN : [interprétation] Je ne m'en souviens pas. Vraiment, je ne m'en

13 souviens pas.

14 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Oui, je comprends.

15 [La Chambre de première instance se concerte]

16 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Monsieur Re, est-ce que l'interprète qui

17 a pour nom Maklen Misha serait peut-être maintenant dans le bâtiment,

18 quelque part ?

19 M. RE : [interprétation] Oui, oui, je crois que oui.

20 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Oui. Est-ce que l'on pourrait trouver

21 cet interprète sans donner d'explication des raisons pour lesquelles nous

22 souhaitons que cet interprète soit trouvé ?

23 M. RE : [interprétation] Le chef adjoint des enquêtes, M. Reed, a déjà

24 envoyé un message aux personnes qui sont auprès de lui de ne pas lui

25 expliquer ce qui se passe.

26 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Oui.

27 M. RE : [interprétation] J'ai reçu un courriel en ce sens.

28 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Oui. Est-ce qu'il y a une façon de faire

1 en sorte que cet interprète vienne en salle d'audience ? Pensez-vous qu'il

2 y ait une possibilité ? Je veux dire, si cette personne est dans le

3 bâtiment, il faut quelques minutes seulement pour arriver jusqu'ici.

4 M. RE : [interprétation] Bien sûr que c'est possible.

5 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Oui. La Chambre souhaiterait que cette

6 personne vienne devant les membres de cette Chambre en tant que témoin de

7 la Chambre de façon à clarifier cette question de procédure.

8 M. RE : [interprétation] Est-ce que vous souhaitez que cela ait lieu

9 maintenant, Monsieur le Président ?

10 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Oui.

11 M. RE : [interprétation] Bien. Si vous voulez m'excuser, Monsieur le

12 Président, je pourrais être en mesure de faire les arrangements

13 nécessaires.

14 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Oui. Sans d'autres explications, vous

15 pouvez essayer de faire venir ce témoin ici.

16 M. RE : [interprétation] Oui.

17 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Dans l'intervalle, nous allons voir

18 comment procéder avec le témoin que nous avons maintenant.

19 Témoins 19, vous avez peut-être compris qu'un problème se pose au sujet de

20 ces photographies et que la Chambre souhaiterait vivement pouvoir

21 l'éclaircir avant que nous ne poursuivions le contre-interrogatoire du

22 conseil de la Défense.

23 [La Chambre de première instance se concerte]

24 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] La Chambre a décidé de permettre

25 au témoin de disposer pour aujourd'hui afin qu'il revienne demain.

26 M. GUY-SMITH : [interprétation] Oui, cela nous convient également.

27 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Monsieur le Témoin, nous

28 souhaiterions faire la lumière sur cette question. Vous avez peut-être

1 compris en partie de quoi il s'agit. Cela va sans doute nous prendre tout

2 le reste de l'audience de ce jour. Nous souhaiterions que vous reveniez

3 demain matin à 9 heures dans la salle d'audience numéro III, parce que

4 demain nous siégeons dans une autre salle d'audience. Il est fort probable

5 qu'à ce moment-là vous soyez contre-interrogé.

6 [La Chambre de première instance se concerte]

7 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Un instant, je vous prie. Tout comme je

8 l'ai fait hier, je vais vous dire de ne parler à personne de votre

9 déposition. Je vous prie d'accepter nos excuses, puisque nous ne sommes pas

10 parvenus à faire aujourd'hui ce que nous avions prévu de faire dans le

11 cadre de votre comparution.

12 Veuillez maintenant suivre l'huissière, mais j'attends, bien entendu que

13 tous mes propos vous aient été traduits.

14 LE TÉMOIN : [interprétation] Oui. Tout va bien pour moi.

15 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Bien.

16 [Le témoin quitte la barre]

17 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] En raison des mesures de protection qui

18 ont été décidées pour ce témoin, la Chambre décide que la personne que nous

19 allons maintenant entendre déposera à huis clos partiel, mais la Chambre

20 n'a pas l'intention de maintenir à huis clos la teneur même de ce que le

21 témoin nous dira. Tout dépendra, bien entendu, de ce que va nous dire ce

22 témoin. Nous rendrons sans doute publique une bonne partie, voire la

23 totalité de ses propos.

24 [La Chambre de première instance et la Greffière se concertent]

25 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] L'audience est suspendue pour quelques

26 instants seulement. Nous allons voir si l'on parvient à trouver le témoin

27 et s'il pourra venir déposer devant nous. Nous reprendrons dès que l'on

28 aura répondu à cette question d'une manière ou d'une autre.

1 --- La pause est prise à 13 heures 33.

2 --- La pause est terminée à 13 heures 45.

3 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Madame la Greffière, veuillez informer

4 la Chambre qui nous suit dans ce même prétoire que nous aurons un petit peu

5 de retard.

6 J'aimerais que nous passions à huis clos partiel.

7 Mme LA GREFFIÈRE : [interprétation] Nous sommes à huis clos partiel.

8 [Audience à huis clos partiel]

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13 Pages 1250-1259 expurgées. Audience à huis clos partiel.

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1 (expurgé)

2 (expurgé)

3 --- L'audience est levée à 14 heures 06 et reprendra le vendredi 16 mars

4 2007, à 9 heures 00.

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