Tribunal Criminal Tribunal for the Former Yugoslavia

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1 Le lundi 19 mars 2007

2 [Audience publique]

3 [Les accusés sont introduits dans le prétoire]

4 [Le témoin est introduit dans le prétoire]

5 --- L'audience est ouverte à 14 heures 22.

6 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Madame la Greffière, pourriez-vous, s'il

7 vous plaît, citer l'affaire.

8 Mme LA GREFFIÈRE : [interprétation] Bonjour. C'est l'affaire IT-04-84-T, le

9 Procureur contre Ramush Haradinaj et consorts.

10 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Très bien. Il y a une procédure à

11 traiter. Donc, je vais essayer de comprendre si j'ai été correctement

12 informé.

13 Tout d'abord, il y a une proposition portant sur l'ordre des témoins

14 et de la notification préalable. La Chambre a reçu une copie d'une lettre

15 qui a été envoyée à M. Zahar.

16 Monsieur Re, allez-vous répondre à cette présentation ou non ?

17 M. RE : [interprétation] Je viens juste de le recevoir -- tout d'abord, M.

18 Emmerson, la semaine dernière, quand il a parlé de l'ordonnance Milutinovic

19 n'avait pas ce contre-ordonnance de la Chambre.

20 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Oui, vous allez vous en servir dans

21 votre réaction ?

22 M. RE : [interprétation] Oui. Tout dépend de ce que la Défense veut faire.

23 Je pense qu'ils auraient dû en avertir la Chambre. Il s'agit d'une pièce --

24 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Nous n'allons pas entrer dans les

25 détails tout de suite, mais je tiens tout d'abord à bien établir les faits.

26 Il y a une proposition qui a été faite de la part de la Défense et nous

27 allons avoir une réponse de l'Accusation. Si l'Accusation craint que la

28 Défense n'ait été totalement informée de tout, je pense que l'Accusation

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1 aidera la Défense à obtenir toutes les informations afin que l'échange de

2 documents se fasse correctement et que la Chambre puisse ainsi décider

3 correctement.

4 M. RE : [interprétation] Je peux vous dire que je ne peux pas répondre tout

5 de suite. Je répondrai mercredi.

6 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Très bien. Nous attendrons votre réponse

7 pour mercredi.

8 Autre chose maintenant, autre point, il s'agit des deux prochains témoins.

9 Nous aimerions savoir s'ils ont été récolés ou non et s'il y a des

10 documents disponibles pour la Défense.

11 M. EMMERSON : [interprétation] Oui, il y a déjà eu récolement puisqu'il y a

12 eu des notes de récolement qui ont été données la semaine dernière avant

13 l'ordonnance à propos de l'enregistrement de ces séances de récolement. La

14 demande était de clarification pour savoir s'ils avaient déjà été récolés

15 avant d'arriver à La Haye, et nous voulions avoir les notes de récolement

16 dans ce cas.

17 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Très bien.

18 Monsieur Re, qu'en est-il ?

19 M. RE : [interprétation] Bien, non, absolument pas. Mais cela, je l'ai déjà

20 dit et je ne sais pas pourquoi on soulève ce point à nouveau, puisque M. Di

21 Fazio m'a dit qu'il ne savait pas.

22 La réponse est non.

23 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Très bien. La réponse est donc non.

24 M. EMMERSON : [interprétation] Parfait, en revenant de la pause, nous

25 pourrons prendre position sur les documents qui nous ont été donnés jusqu'à

26 présent. Il est certes possible que vous allez peut-être recevoir les

27 documents avec un peu de retard. Néanmoins, ce sont des documents très

28 courts et vous n'aurez pas besoin de beaucoup de temps pour les parcourir.

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1 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Encore un point, la Chambre doit statuer

2 sur cette ordonnance à propos de l'enregistrement des séances de

3 récolement, s'il faut que cela aille au-delà du week-end. C'est pour

4 l'instant une mesure temporaire. Nous attendons, bien sûr, des écritures

5 supplémentaires à ce propos, sans doute après la prochaine pause nous

6 répondrons à cette demande.

7 Quatrièmement, il s'agit de points concernant l'article 68 du Règlement, et

8 nous aimerions savoir exactement de quoi il retourne. Nous tenons aussi à

9 rappeler aux parties qui souhaitent soulever ce point, qu'il faudrait peut-

10 être passer en audience à huis clos partiel pour ce faire.

11 Monsieur Emmerson.

12 M. EMMERSON : [interprétation] Je pense, en effet, qu'il serait bon de

13 passer en huis clos partiel. Ce serait plus prudent et nous repasserons en

14 audience publique, le cas échéant.

15 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Très bien. Passons à huis clos partiel.

16 Mme LA GREFFIÈRE : [interprétation] Nous sommes à huis clos partiel.

17 [Audience à huis clos partiel]

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14 [Audience publique]

15 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] La Chambre est restée à huis clos

16 partiel pendant un bon moment cet après-midi dans le but de traiter

17 certains points de procédure avec les parties qui portaient sur des

18 informations confidentielles.

19 Nous allons maintenant lever la séance et nous reprendrons à 16 heures,

20 Monsieur Emmerson, à moins que vous ayez quelque chose à nous dire.

21 M. EMMERSON : [interprétation] Après cette pause, avez-vous encore

22 l'intention de rendre une décision d'ordre général à propos des dispositifs

23 provisoires portant sur les séances de récolement à propos du point qui

24 doit normalement être commenter, argumenter mercredi prochain ? C'est-à-

25 dire, pas uniquement à propos du témoin dont nous avons parlé en séance à

26 huis clos, mais de façon générale. Puisqu'il va y avoir quand même des

27 séances de récolement qui vont avoir lieu et l'Accusation considère que ces

28 séances de récolement ne sont pas couvertes par l'ordonnance.

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1 M. RE : [interprétation] Nous avons dit qu'il y avait une décision

2 provisoire. Il y en a deux qui ont déjà été enregistrées; celle qui a été

3 faite ce week-end a été enregistrée, et à moins d'un avis contraire de la

4 part de la Chambre, nous espérons, bien sûr, que vous rendrez une décision

5 contraire, une fois que vous aurez reçu les arguments écrits, en attendant

6 nous allons toujours enregistrer les séances de récolement.

7 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] C'est parfait et je pense que la Défense

8 trouve cela tout à fait à son goût.

9 Nous allons maintenant faire la pause et nous reprendrons à 16 heures.

10 --- L'audience est suspendue à 15 heures 38.

11 --- L'audience est reprise à 16 heures 06.

12 [Le témoin est introduit dans le prétoire]

13 LE TÉMOIN: TÉMOIN SST7/19 [Reprise]

14 [Le témoin répond par l'interprète]

15 [La Chambre de première instance se concerte]

16 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Monsieur Di Fazio, êtes-vous prêt

17 pour les questions supplémentaires ?

18 M. DI FAZIO : [interprétation] Tout à fait, et j'ai très peu de questions à

19 lui poser.

20 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Très bien. Allez-y.

21 Nouvel interrogatoire par M. Di Fazio :

22 Q. [interprétation] Merci d'être venu après le week-end.

23 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Avant de poser des questions au témoin,

24 je tiens à nous excuser pour le retard que vous avez dû subir.

25 Malheureusement, ce n'est pas la première fois.

26 Je tiens aussi à vous dire que vous êtes encore tenu par la

27 déclaration solennelle que vous avez faite lors de votre déposition. Vous

28 avez dit que vous diriez la vérité, toute la vérité et rien que la vérité.

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1 Maître Di Fazio, vous avez la parole.

2 M. DI FAZIO : [interprétation] Merci.

3 Q. [interprétation] J'ai quelques questions à vous poser à propos des

4 propos que vous avez tenus quand le conseil de la Défense vous a contre-

5 interrogé sur deux points. Tout d'abord, M. Guy-Smith vous a posé des

6 questions à propos des QG de l'UCK, et vous avez répondu en disant qu'il y

7 en avait un dans le village où vous résidiez, qu'auparavant c'était un

8 dispensaire et qu'au cours de la guerre il a été converti en QG de l'UCK.

9 Vous souvenez-vous d'avoir dit cela ?

10 R. Oui.

11 Q. Merci. Ensuite, on vous a posé quelques questions à propos

12 d'autorisations de déplacement. Vous êtes-vous jamais rendu à ce QG de

13 votre village ou avez-vous connaissance d'un membre de votre famille qui se

14 serait rendu là ?

15 M. GUY-SMITH : [interprétation] Je tiens à soulever une objection,

16 car il y en effet deux questions au sein d'une même question.

17 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Très bien.

18 Reposez votre question, Monsieur Di Fazio.

19 M. DI FAZIO : [interprétation]

20 Q. Vous êtes-vous rendu tout d'abord au QG pour obtenir une autorisation

21 de déplacement ?

22 L'INTERPRÈTE : Les interprètes de la cabine anglaise tiennent à faire

23 savoir qu'ils ne peuvent pas entendre le témoin.

24 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Monsieur le Témoin, pourriez-vous parler

25 dans le micro, s'il vous plaît.

26 Vous pourriez peut-être répéter la question, Monsieur Di Fazio.

27 M. DI FAZIO : [interprétation] Bien.

28 Q. Je vais répéter ma question, Monsieur le Témoin.

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1 Ma question : vous êtes-vous jamais rendu au QG de votre village pour

2 obtenir une autorisation de déplacement ?

3 R. J'y suis allé avec un membre de ma famille et nous avons obtenu

4 l'autorisation de nous déplacer. Donc, je m'y suis rendu avec quelqu'un de

5 ma famille.

6 Q. Dans votre réponse que vous nous avez donnée vendredi, vous avez

7 expliqué que certains des membres de votre famille avaient besoin

8 d'autorisation de déplacement de temps en temps, et vous dites, je cite :

9 "Bien que personnellement je n'y sois pas allé moi-même pour l'obtenir."

10 Ensuite, vous avez poursuivi en disant vous étiez quand même rendu là pour

11 obtenir des autorisations de déplacement avec votre frère et/ou votre sur.

12 Or, lors de cette occasion vous êtes resté à l'extérieur du QG parce que

13 vous étiez jeune et que vous aviez peur. Vous vous en souvenez ?

14 R. Oui, je m'en souviens.

15 Q. J'aimerais savoir la chose suivante : quand vous y êtes rendu avec

16 votre frère et votre sur pour obtenir une autorisation de déplacement,

17 mais que vous aviez peur et que de ce fait vous n'êtes pas rendu à

18 l'intérieur du QG, pourriez-vous nous dire de quel village il s'agissait ?

19 R. Je m'en souvenais vendredi, mais maintenant, moins.

20 Q. Donc, vous ne vous souvenez plus du nom du village où vous êtes rendu

21 pour obtenir cette autorisation; c'est bien cela ?

22 R. C'était dans mon village, Ratis.

23 Q. Vendredi, M. Guy-Smith vous a posé des questions à ce propos et il vous

24 a posé, entre autres, la question suivante à laquelle vous avez répondu de

25 la façon suivante, et je vais vous la lire. Ecoutez ce qui est dit :

26 Question de M. Guy-Smith : "Dans votre déclaration de 2004, vous n'aviez

27 pas peur, n'est-ce pas ? Et vous avez utilisé ceci, et par 'ceci,'

28 j'imagine -- j'ai fait ici allusion à l'obtention de l'autorisation de

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1 déplacement pour identifier Idriz Balaj comme étant Toger. N'est-ce pas ce

2 que vous avez fait ?"

3 R. Oui.

4 Q. Vous avez répondu de la façon suivante à M. Guy-Smith : "Ce que j'ai

5 dit c'est que je l'ai vu quand le QG était là. Je n'ai pas dit que je

6 m'étais rendu à cet endroit-là personnellement pour obtenir une

7 autorisation de déplacement."

8 Donc si je résume, vendredi vous avez dit en enquêtement [phon] --

9 M. GUY-SMITH : [interprétation] Je suis désolé, mais je soulève une

10 objection car M. Di Fazio est en train de témoigner.

11 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Reformulez votre question, s'il vous

12 plaît, Monsieur Di Fazio, afin de ne pas redire au témoin ce qu'il a dit à

13 l'enquêteur.

14 M. DI FAZIO : [interprétation]

15 Q. Mis à part ce que vous auriez pu dire à quelqu'un dans une déclaration,

16 j'aimerais savoir si vous l'avez vu, ce Toger, lors de vos visites à QG

17 pour obtenir une autorisation de déplacement ?

18 R. Je ne m'en souviens pas.

19 Q. Très bien. On vous a posé des questions à propos --

20 M. DI FAZIO : [interprétation] Là, je pense qu'il faudrait peut-être que

21 nous passions à huis clos partiel, Monsieur les Juges.

22 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Passons à huis clos partiel.

23 Mme LA GREFFIÈRE : [interprétation] Nous sommes en huis clos partiel.

24 [Audience à huis clos partiel]

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6 [Audience publique]

7 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Je n'ai pas de questions supplémentaires

8 à vous poser. Mes collègues non plus n'ont pas de questions à vous poser.

9 De ce fait, Monsieur le Témoin, cela met fin à votre déposition dans ce

10 prétoire. Je tiens à vous remercier d'être venu à La Haye pour témoigner,

11 pour répondre à toutes les questions qui vous ont été posées. Je vous

12 souhaite un bon retour chez vous. Vous pouvez suivre l'huissière pour vous

13 escorter en dehors du prétoire.

14 LE TÉMOIN : [interprétation] Merci.

15 [Le témoin se retire]

16 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] L'Accusation est-elle prête à

17 citer le prochain témoin ?

18 M. KEARNEY : [interprétation] Oui.

19 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Merci, Monsieur Kearney. Y a-t-il des

20 mesures de protection ?

21 M. KEARNEY : [interprétation] Tout à fait.

22 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Il y a déformation du visage,

23 déformation de la voix et attribution d'un pseudonyme.

24 Etant donné que Mme l'Huissière a quitté le prétoire, il est difficile de

25 lui demander de faire venir le prochain témoin.

26 Nous avons quelques minutes, Madame la Greffière. Y a-t-il des pièces qui

27 sont en passe d'être admises ?

28 [Le témoin est introduit dans le prétoire]

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1 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Bonjour, Monsieur le Témoin.

2 LE TÉMOIN : [interprétation] Bonjour.

3 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Vous êtes le Témoin 4. Nous n'allons pas

4 dire votre nom, nous allons vous attribuer un pseudonyme.

5 C'est donc Témoin 4. Avant de témoigner sous serment, il faut que

6 vous fassiez une déclaration solennelle comme quoi vous allez dire la

7 vérité, toute la vérité et rien que la vérité. Vous avez le texte sous les

8 yeux. Pouvez-vous, s'il vous plaît, faire la déclaration solennelle.

9 LE TÉMOIN : [interprétation] Je déclare solennellement que je dirai la

10 vérité, toute la vérité et rien que la vérité.

11 LE TÉMOIN : TÉMOIN SST7/4 [Assermenté]

12 [Le témoin répond par l'interprète]

13 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Merci. Vous pouvez vous asseoir.

14 Je tiens à vous dire que non seulement nous n'utilisons pas votre nom, mais

15 que votre visage ne peut pas être vu à l'extérieur et votre voix ne peut

16 pas non plus être entendue par l'extérieur.

17 Madame la Greffière, je crois que normalement il nous faut une vingtaine de

18 minutes pour mettre en place la distorsion de la voix, mais je crois que

19 cela a été fait tout de suite.

20 Vous allez tout d'abord répondre à des questions de la part de M. Kearney,

21 qui est conseil de l'Accusation.

22 Monsieur Kearney, vous avez la parole.

23 M. KEARNEY : [interprétation] Tout d'abord, je voudrais que l'on passe à

24 huis clos partiel pour identifier le témoin.

25 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Huis clos partiel.

26 Mme LA GREFFIÈRE : [interprétation] Nous sommes à huis clos partiel.

27 [Audience à huis clos partiel]

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11 [Audience publique]

12 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Merci.

13 Monsieur Kearney, vous avez la parole.

14 M. KEARNEY : [interprétation] Merci.

15 Q. Témoin numéro 4, en 1998, vous nous avez déjà donné la taille de votre

16 famille au début de l'année. J'aimerais aussi savoir si votre père était

17 encore en vie à cette époque-là ?

18 R. Non.

19 Q. Pouvez-vous nous dire exactement l'année de sa mort ?

20 R. Il est mort en 1995.

21 Q. De quoi est-il mort, s'il vous plaît ?

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23 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Monsieur Kearney, je vais demander une

24 expurgation. Pouvons-nous passer à huis clos partiel.

25 Mme LA GREFFIÈRE : [interprétation] Nous sommes à huis clos partiel.

26 [Audience à huis clos partiel]

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6 [Audience publique]

7 M. KEARNEY : [interprétation] J'aimerais continuer à être extrêmement

8 prudent, puisque je vais poser des questions à propos de son métier, et je

9 pense qu'il voudra mieux repasser à huis clos partiel.

10 Mme LA GREFFIÈRE : [interprétation] Nous sommes à huis clos partiel.

11 [Audience à huis clos partiel]

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8 [Audience publique]

9 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Merci, Madame.

10 M. KEARNEY : [interprétation]

11 Q. Témoin numéro 4, après le décès de votre père, est-ce que M. Prascevic

12 a continué à entretenir des relations avec votre famille ?

13 R. Oui.

14 Q. Pouvez-vous nous parler de cette relation. De quelle nature était-

15 elle ?

16 R. Après la mort de mon père, on avait besoin de certaines choses,

17 d'outils pour travailler la terre et aussi de vivres, de biens de

18 consommation.

19 Q. Par souci de prudence, je pense qu'il vaut mieux que je pose mes

20 questions suivantes à huis clos partiel.

21 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Bien.

22 Mme LA GREFFIÈRE : [interprétation] Nous sommes à huis clos partiel.

23 [Audience à huis clos partiel]

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15 [Audience publique]

16 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Merci.

17 M. KEARNEY : [interprétation]

18 Q. Témoin 4, je vais reformuler cette dernière question, la reposer. Après

19 la visite de ces hommes chez vous, est-ce qu'il y a eu une autre visite

20 après cela ?

21 R. Oui.

22 Q. Combien de temps après la première visite cette seconde visite est

23 intervenue ?

24 R. Je pense que c'était une ou deux semaines plus tard. Je n'en suis pas

25 sûr. Je n'ai pas compté les jours.

26 Q. Encore une fois, cette autre visite, quand est-ce qu'elle a eu lieu ?

27 C'était en quelle période de la journée ?

28 R. C'était vers 10 heures du soir.

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1 Q. Dites-nous, s'il vous plaît, ce qui s'est passé au cours de cette

2 deuxième visite.

3 R. Lorsqu'ils sont venus lors de leur deuxième visite, nous étions chez

4 nous. Nous dormions.

5 Q. Chez vous, comment est-ce que les membres de votre famille dormaient,

6 les uns par rapport aux autres ? Dans des pièces séparées ? Est-ce qu'il y

7 avait des chambres séparées pour les filles, les garçons ? Comment est-ce

8 que c'était organisé chez vous à ce moment-là ?

9 R. Les frères dormaient ensembles, et ma mère et mes surs dormaient dans

10 l'autre pièce.

11 Q. Au cours de cette deuxième visite dont on est en train de parler, est-

12 ce que vous dormiez au moment de l'arrivée de ces hommes ou est-ce que vous

13 étiez réveillés ?

14 R. Oui.

15 Q. Oui, vous dormiez ? Ou vous étiez réveillés ?

16 R. On dormait, mais lorsqu'ils sont venus, ils nous ont réveillés.

17 Q. Dites-nous ce que vous avez vu ou entendu après votre réveil.

18 R. Ils sont venus à l'intérieur. L'un d'eux montait la garde encore à la

19 porte.

20 Q. Que voulaient ces hommes au cours de cette visite, si vous le savez ?

21 R. Au cours de cette visite, je ne sais pas, parce qu'ils sont venus. Ils

22 sont allés à ma mère et mes surs. C'est ce que j'ai entendu.

23 Q. Que s'est-il passé après qu'ils sont allés voir votre mère et vos

24 soeurs ?

25 R. Nous avons entendu que l'on répétait toujours ce nom, "Toger," "Toger."

26 Q. Qui répétait sans cesse ce nom ?

27 R. Je ne sais pas.

28 Q. S'agissait-il d'une de vos surs, de votre mère ou d'un des hommes qui

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1 est entré chez vous ?

2 R. Non. C'était un homme qui était avec eux.

3 Q. Vous avez dit qu'il y avait un autre garde qui se tenait à votre porte

4 pendant cette visite ?

5 R. Oui.

6 Q. Est-ce que vous l'avez vu ?

7 R. Oui.

8 Q. Veuillez nous décrire ce qu'il portait et s'il était armé ?

9 R. Il portait une cagoule et des vêtements militaires.

10 Q. Veuillez nous décrire les vêtements de l'armée. Quelle était leur

11 couleur ? Est-ce qu'il y avait des insignes ?

12 R. Il s'agissait des vêtements militaires. Je ne me souviens pas s'il y

13 avait des insignes de l'UCK ou pas.

14 Q. Pour autant que vous le sachiez, étaient-ils membres de l'UCK ?

15 R. C'est ce que je pense. C'est ce que je pensais par la suite, en fait,

16 car à ce moment-là je ne savais pas quoi penser.

17 Q. Vous avez dit que vous aviez entendu le mot "Toger" qui était prononcé

18 au cours de cette visite des hommes armés. Est-ce que vous pouvez nous dire

19 comment ce nom était utilisé ?

20 R. Je ne sais pas comment ils utilisaient ce nom, mais je me souviens d'un

21 soldat qui était là et il s'adressait à lui ainsi.

22 Q. Vous avez dit que cet homme qui gardait votre porte pendant cette

23 visite portait des vêtements de style militaire. Est-ce qu'il avait des

24 armes de style militaire sur lui ?

25 R. Oui.

26 Q. Veuillez nous les décrire ?

27 R. A ce moment-là, il n'y avait pas d'électricité, donc je ne voyais pas

28 clairement quelles armes ils avaient.

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1 Q. Est-ce qu'il avait un type d'arme sur lui, cet homme qui vous gardait ?

2 R. Oui, il avait une arme grande.

3 Q. Combien de temps est-ce que les hommes sont restés chez vous à ce

4 moment-là ?

5 R. Je ne me souviens pas avec exactitude, mais probablement une demi-heure

6 ou une heure. Comme je vous l'ai dit, je ne suis pas sûr combien de temps

7 ils y sont restés.

8 Q. Est-ce que vous savez quel était le but de cette visite ?

9 R. Oui.

10 Q. C'était quoi ?

11 R. Cette nuit-là lorsqu'ils sont venus, ils ont dit à ma mère qu'ils

12 voulaient amener ma sur.

13 Q. Est-ce que vous avez entendu cela cette nuit-là ou est-ce que votre

14 mère vous l'a raconté à un stade ultérieur ?

15 R. Non. Ma mère me l'a dit le matin.

16 Q. Votre mère vous a dit qu'ils voulaient amener votre sur. Est-ce

17 qu'elle vous a dit pourquoi ils voulaient amener votre sur ?

18 R. Oui, parce que Toger lui avait dit que chaque famille devait avoir un

19 soldat dans l'armée.

20 Q. Est-ce que votre mère vous a dit si l'un quelconque de ces hommes qui

21 sont venus chez vous cette nuit-là s'est présenté à elle ?

22 R. Oui.

23 Q. Qu'est-ce qu'elle vous a dit à cet égard ?

24 R. Lorsque j'ai parlé avec ma mère, elle a dit qu'une personne lui avait

25 dit : Je suis Toger, et que c'est lui qui avait demandé la fille.

26 Q. Ne dites pas de nom personnel, mais dites-nous, s'il vous plaît, quelle

27 était la fille que cet homme, d'après ce qu'il disait, voulait, que ce

28 Toger voulait ?

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1 R. Toger demandait S.

2 Q. Votre mère vous a-t-elle dit qui était en charge de ces hommes

3 lorsqu'ils sont venus chez vous cette nuit-là ?

4 R. Vous voulez dire cette nuit-là ?

5 Q. Oui. Est-ce qu'elle vous a dit qui, à son avis, était en charge, le

6 responsable de ces hommes ?

7 M. GUY-SMITH : [interprétation] Jusqu'à maintenant j'ai retenu mes

8 objections, mais maintenant j'interviens et je soulève mon objection

9 habituelle, car je pense que la Chambre répondra de manière habituelle.

10 Maintenant, nous avons entendu beaucoup d'éléments de deuxième main, et je

11 comprends que la Chambre accordera le poids approprié le moment voulu à

12 cela.

13 Maintenant, nous traitons d'un sujet où le niveau de conjoncture est

14 tel qu'en l'absence de telles informations factuelles avant que l'on

15 réponde à cette question, je pense que cela va au-delà de la fatalité du

16 point de vue de la conclusion.

17 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Je pense que la question était de savoir

18 si la mère lui avait dit quoi que ce soit. C'est une question acceptable.

19 Poursuivez, Monsieur Kearney.

20 M. KEARNEY : [interprétation]

21 Q. Monsieur le Témoin 4, est-ce que vous pouvez répondre à la question ?

22 R. Veuillez la répéter.

23 Q. Est-ce que votre mère vous a dit quoi que ce soit au sujet de la

24 personne qui, à son avis, était responsable pour ces hommes lorsqu'ils sont

25 entrés chez vous afin d'amener votre sur S ?

26 R. Ce que ma mère m'a dit le lendemain, elle a dit : Il y a cette personne

27 qui s'appelle Toger, et il lui avait dit qu'il voulait amener sa fille

28 puisque chaque famille devait avoir quelqu'un au sein de l'armée.

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1 Q. Est-ce que votre mère vous a dit comment elle se sentait elle-même par

2 rapport au fait que l'UCK amenait sa fille ?

3 R. Après que l'on a parlé avec ma mère, ma mère m'a dit et nous a dit

4 qu'elle ne voulait pas la laisser partir.

5 Q. Cette nuit-là, lorsque les hommes sont venus chercher votre sur S,

6 est-ce qu'ils ont effectivement amené votre sur avec eux ?

7 R. Oui.

8 Q. N'avez-vous jamais revu votre sur S ?

9 R. Oui.

10 Q. Quand ?

11 R. Je ne suis pas sûr du moment où elle est rentrée, mais elle est revenue

12 en tout cas nous voir quatre jours plus tard.

13 Q. Etiez-vous à la maison quand elle est revenue vous voir à la maison ?

14 R. Vous voulez dire à quel moment ?

15 Q. Quatre jours plus tard quand votre sur est rentrée pour rendre visite

16 à sa famille, étiez-vous à la maison ?

17 R. Oui.

18 Q. A quelle heure du jour ou de la nuit votre sur est-elle rentrée à la

19 maison ?

20 R. C'était le matin.

21 Q. Pourriez-vous nous relater cette visite, s'il vous plaît.

22 R. Quand elle est arrivée, ici je parle de ma sur S, elle était

23 accompagnée de Toger.

24 Q. Quand elle est rentrée à la maison, quand elle est revenue vous voir,

25 était-elle seule ou avec quelqu'un ?

26 R. Elle était avec Toger.

27 Q. Comment savez-vous que la personne qui l'accompagnait était ce Toger ?

28 R. Parce que ma mère nous avait dit ce qui s'était passé cette nuit-là. On

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1 s'était un peu renseigné pour savoir qui était ce Toger.

2 Q. Qu'avez-vous appris sur ce Toger ?

3 R. Ma sur est revenue, comme je l'ai dit, elle est rentrée dans la

4 maison. Lui, il est resté dans sa voiture qui était un peu plus loin, pas

5 tout à fait devant la maison.

6 Q. L'avez-vous vu à ce moment-là ?

7 R. Oui.

8 Q. Que portait-il ?

9 R. Il était en noir. Il portait des vêtements noirs.

10 Q. Ces vêtements noirs, était-ce des vêtements civils ou des vêtements

11 militaires ?

12 R. Il s'agissait de vêtements militaires.

13 Q. Votre sur, que portait-elle quand elle est revenue à la maison après

14 avoir été amenée pour une première fois avec l'UCK ?

15 R. Ma sur aussi était en uniforme des unités spéciales, donc en vêtements

16 noirs.

17 Q. S'agissait-il de vêtements militaires ou de vêtements civils ?

18 R. Des vêtements des unités spéciales, noirs.

19 Q. Vous dites "les vêtements des unités spéciales," pouvez-vous nous dire

20 exactement à quoi cela correspond ?

21 R. C'est quelque chose que j'ai appris de ma sur à ce moment-là. Il

22 s'agissait des vêtements que portaient les unités spéciales.

23 Q. Votre sur vous a-t-elle donné le nom de cette unité spéciale ?

24 R. Non. On lui a juste demandé : Qu'est-ce que tu portes ? Parce qu'on

25 n'avait jamais vu ce genre de vêtement. Elle nous a dit exactement ce que

26 c'était.

27 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Monsieur Kearney, je regarde la pendule.

28 Il faut absolument que nous fassions une pause. Ce moment est-il opportun

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1 pour la pause ou est-ce que vous avez encore quelques questions à poser ?

2 M. KEARNEY : [interprétation] Cela ira très bien.

3 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Très bien.

4 Je vois que vous aviez prévu d'interroger ce témoin une heure et demie.

5 Vous avez commencé votre interrogatoire principal sans grande interruption

6 à 4 heures 23, ce qui signifie que l'interrogatoire dure déjà depuis une

7 heure et quart. Sur la base de la taille de la déclaration, la Chambre

8 n'est pas sure que vous puissiez terminer l'interrogatoire principal

9 aujourd'hui, dans les

10 18 minutes qui suivent.

11 M. KEARNEY : [interprétation] En effet.

12 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Je vous exprime juste ma préoccupation

13 très forte, puisqu'il semble que cette propension à prendre plus de temps

14 que prévu soit extrêmement contagieuse dans cette Chambre.

15 Nous allons maintenant lever la séance. Je vais reprendre à

16 6 heures moins 05.

17 --- L'audience est suspendue à 17 heures 36.

18 --- L'audience est reprise à 17 heures 59.

19 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Monsieur Kearney, vous pouvez

20 poursuivre.

21 M. KEARNEY : [interprétation] Merci.

22 Q. Témoin 4, quand nous nous sommes quittés pour la pause, vous étiez en

23 train de nous parler de la visite que votre sur a rendue dans votre maison

24 et des vêtements des unités spéciales qu'elle portait à ce moment-là.

25 J'aimerais savoir si à ce moment-là, dans votre village ou dans les

26 environs, vous aviez vu des soldats de l'UCK soit sur les routes, soit dans

27 le village ?

28 R. Non, je n'en avais pas vu.

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1 Q. Quand votre sur est revenue vous voir après qu'elle a été emmenée,

2 pouvez-vous nous dire quelle était son attitude et son comportement ?

3 R. Vous voulez dire le comportement qu'avait ma sur quand elle est

4 entrée; c'est cela ?

5 Q. Oui.

6 R. Le jour où elle est revenue, elle a dit qu'on l'avait ramenée à la

7 maison pour qu'elle prenne quelques vêtements. C'était une visite très

8 courte.

9 Q. Avait-elle l'air contente, triste ? Est-ce qu'elle avait l'attitude

10 habituelle ou avait-elle une attitude différente de celle qu'elle avait

11 d'habitude ?

12 R. Je ne peux pas le dire.

13 Q. Ces vêtements des unités spéciales qu'elle portait, y avait-il des

14 insignes spécifiques sur cet uniforme ?

15 R. Oui. L'insigne de l'UCK sur le bras.

16 Q. Est-ce que vous reconnaîtriez cet insigne si vous le voyiez à nouveau ?

17 R. Oui, je le pense.

18 M. KEARNEY : [interprétation] Messieurs les Juges, avec votre permission,

19 j'aimerais montrer au témoin la pièce P9.

20 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] C'est à l'écran.

21 M. KEARNEY : [interprétation]

22 Q. Est-ce que c'est un emblème similaire qu'elle portait, qu'elle arborait

23 ce jour-là ?

24 R. Oui.

25 Q. Avant ce jour, quand vous avez vu cet emblème sur les vêtements de

26 votre sur, aviez-vous déjà vu cet emblème ?

27 R. La première fois qu'ils sont venus, je pense avoir vu cet emblème.

28 Comme je vous l'ai déjà dit, je n'accordais pas beaucoup d'attention à ce

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1 genre de choses.

2 Q. La première fois que ces hommes sont venus chez vous, après cette

3 première visite de ces hommes chez vous, dont vous avez déjà parlé, y a-t-

4 il eu d'autres visites de ces hommes à votre résidence avant que votre sur

5 S soit emmenée ?

6 R. Avant qu'ils prennent ma sur ? Oui.

7 Q. Pouvez-vous nous dire combien de fois ils se sont rendus dans votre

8 maison avant cette visite où ils ont emmené votre

9 soeur S ?

10 R. Je me souviens bien de la première fois où ils sont venus, quand ils

11 ont dit qu'ils étaient venus fouiller la maison pour trouver des armes, ils

12 voulaient prendre de l'argent, et je me souviens de la deuxième fois quand

13 ils ont emmené ma sur.

14 Q. Lors de ces visites qu'ils ont rendues chez vous, avez-vous reconnu les

15 hommes qui étaient là, mis à part Toger ?

16 M. GUY-SMITH : [interprétation] Je soulève une objection, car ici les

17 éléments de preuve ne sont pas présentés correctement.

18 M. KEARNEY : [interprétation] Je vais reformuler ma question.

19 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] S'il vous plaît, Monsieur Kearney.

20 M. KEARNEY : [interprétation]

21 Q. Mis à part cet homme auquel vous avez fait allusion sous le nom de

22 Toger, parmi les autres personnes qui sont venues chez vous à différentes

23 occasions dont vous avez parlé, avez-vous reconnu qui que ce soit ?

24 R. Non, on n'a reconnu que Toger à l'époque.

25 Q. Votre sur vous a-t-elle dit autre chose lors de cette première visite

26 qu'elle est rendue à votre maison après qu'elle ait été emmenée par l'UCK ?

27 R. La première fois qu'ils l'ont emmenée, elle ne nous disait rien, elle

28 ne nous a rien dit. Elle a juste dit où elle restait et ce qu'elle faisait.

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1 Q. Elle est venue vous rendre visite une première fois, comme vous nous

2 l'avez dit, et à un moment ou un autre est-elle partie ?

3 R. De qui parlez-vous ?

4 Q. De votre sur. Elle vous a rendu visite une première fois, et elle est

5 partie à un moment, n'est-ce pas ?

6 R. Oui.

7 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Monsieur Kearney, avant de poursuivre,

8 j'ai besoin de quelques clarifications en ce qui concerne les réponses qui

9 nous ont été apportées.

10 Témoin 4, vous dites : "La première fois qu'ils l'ont emmenée, elle nous a

11 rien dit. Juste là où elle était, ce qu'elle faisait." Où est-ce qu'elle

12 vous a dit qu'elle restait ?

13 LE TÉMOIN : [interprétation] Quand on lui a posé la question, elle nous a

14 dit qu'elle était au village d'Irzniq.

15 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] En réponse à la question à ce qu'elle

16 faisait, que vous a-t-elle dit ?

17 LE TÉMOIN : [interprétation] Elle a dit : On est dans l'école, dans la

18 vieille école d'Irzniq.

19 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Oui. Que faisait-elle ? Est-ce qu'elle

20 vous avez dit ce qu'elle faisait après vous avoir dit où elle restait ?

21 LE TÉMOIN : [interprétation] La première fois qu'elle est revenue, elle n'a

22 pas dit grand-chose. Elle nous a juste dit : On reste là, et ceci et cela.

23 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Oui. "Ce ceci et cela," pourriez-vous,

24 s'il vous plaît, nous dire à quoi cela correspondait ?

25 LE TÉMOIN : [interprétation] Quand une personne ne veut pas vous dire quoi

26 que ce soit, et dise : Ceci et cela, c'est ce que je voulais dire.

27 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Vous pouvez poursuivre, Monsieur

28 Kearney.

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1 M. KEARNEY : [interprétation]

2 Q. Elle a dit qu'elle restait dans une vielle école; c'est cela ?

3 R. Oui.

4 Q. Savez-vous de quel bâtiment elle parlait ?

5 R. Oui.

6 Q. Pouvez-vous nous dire de quel bâtiment il s'agissait ?

7 R. La vielle école d'Irzniq. On l'appelait comme cela.

8 Q. Savez-vous si qui que ce soit utilisait cette vielle école à ce moment-

9 là ?

10 R. Vous voulez dire avant la guerre ?

11 Q. Non, pendant la guerre.

12 R. On avait entendu dire, c'était notre sur qui nous l'avait dit, que

13 c'était l'armée qui restait là.

14 Q. De quelle armée s'agissait il ?

15 R. De l'UCK.

16 Q. Comment votre sur a-t-elle quitté votre maison après la première

17 visite ?

18 R. Elle a dit qu'elle n'avait pas le temps de rester, qu'elle devait

19 repartir.

20 Q. Est-elle partie à pied ? Est-elle partie à bord d'un véhicule ? Pouvez-

21 vous nous préciser cela, s'il vous plaît ?

22 R. Elle est partie en voiture.

23 Q. De quelle voiture s'agissait-il ?

24 R. De la voiture de Toger. C'était une Niva.

25 Q. L'avez-vous vu l'emmener ce jour-là ?

26 R. Ce jour-là, il est resté un peu au-delà de la maison. Il est resté là.

27 Q. A quelle distance est-il de la maison ?

28 R. Environ 50 mètres.

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1 Q. Etait-il seul ou accompagné d'autres personnes ?

2 R. Je n'ai pas pu voir d'autres personnes.

3 Q. Combien de temps est-il resté sur place avant d'emmener votre sur à

4 bord de sa voiture ?

5 R. Si on parle de la première visite, ma sur n'est pas restée longtemps.

6 Q. Pouvez-vous dire un ordre d'idée ?

7 R. Environ 30 à 40 minutes.

8 Q. L'avez-vous vu pendant ces 30 à 40 minutes ?

9 A. Voir qui ?

10 Q. Voir cet homme au cours de ces 30 à 40 minutes, cet homme que vous

11 appelez Toger ?

12 R. Quand ma sur est sortie de la maison pour rentrer avec lui, elle est

13 allée vers lui. Il était à 50 mètres.

14 Q. Vous l'avez vu à ce moment-là ?

15 R. Toger ? C'est de lui que vous voulez parler ?

16 Q. Oui.

17 Q. Oui.

18 R. Oui, je l'ai vu.

19 Q. Après cette première visite que vous a rendue votre sur, est-elle

20 revenue ? L'avez-vous revue ?

21 R. Oui.

22 Q. Combien de temps après cette première visite avez-vous revu votre

23 sur ?

24 R. Je ne sais pas. Je ne suis pas sûr combien de temps s'est écoulé, peut-

25 être une semaine, une semaine ou deux semaines.

26 Q. Au cours de cette deuxième visite, pouvez-vous nous dire comment votre

27 sur est arrivée chez vous ?

28 R. C'est Toger qui l'a emmenée dans sa voiture. Il est parti.

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1 Q. L'avez-vous vu ? Avez-vous vu ce M. Toger qui a emmené votre sur en

2 voiture lors de cette deuxième visite ?

3 R. Oui.

4 Q. Au cours de cette deuxième visite, avez-vous eu l'occasion de parler à

5 votre soeur ?

6 R. Pas à ce moment. Elle est rentrée dans la maison d'abord, et après elle

7 est restée un bon moment et là j'ai pu lui parler.

8 Q. La deuxième visite était-elle plus longue ou plus courte que la

9 première ?

10 R. Sa deuxième visite était beaucoup plus longue.

11 Q. Que vous a-t-elle dit à propos de l'endroit où elle était, de ce

12 qu'elle faisait ?

13 R. Après qu'on lui ait posé des questions à propos d'où elle était, ce

14 qu'elle faisait, elle nous a répondu.

15 Q. Que vous a-t-elle dit ?

16 R. Elle a dit qu'il y avait une prison à Irzniq.

17 Q. Qui dirigeait la prison ?

18 R. L'UCK.

19 Q. Quand vous dites "Irzniq", faites-vous référence à ce village qu'ils

20 appellent Rznic ?

21 R. Oui, c'est cela. Rznic.

22 Q. Votre sur vous a-t-elle dit quoi que ce soit de ce qu'elle avait vu

23 dans cette prison, la prison de Rznic ?

24 R. Elle a dit qu'elle avait vu des prisonniers des jeunes et des plus

25 vieux.

26 M. LE JUGE HOEPFEL : [interprétation] Qui l'a dit ?

27 LE TÉMOIN : [interprétation] C'est S, ma sur.

28 M. LE JUGE HOEPFEL : [interprétation] Merci.

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1 M. KEARNEY : [interprétation]

2 Q. Vous a-t-elle dit combien de prisonniers elle avait vus ?

3 R. Non.

4 Q. Vous a-t-elle dit quoi que ce soit à propos de ce qu'elle avait fait ou

5 des ordres qu'elle avait reçus en tant que membre de l'UCK ?

6 R. Elle nous a parlé. Elle nous a dit que Toger lui avait donné l'ordre de

7 tuer quelqu'un et que si elle ne tuait pas cette personne, Toger la tuerait

8 lui-même.

9 Q. Vous a-t-elle dit si quelqu'un était commandant de l'UCK à Rznic ?

10 R. Non. Je ne m'en souviens pas.

11 Q. Après cette deuxième visite, pourriez-vous nous dire comment votre sur

12 est repartie ?

13 R. Après la dernière visite, il était environ 15 heures, elle m'a dit

14 qu'elle devait repartir.

15 Q. Mais comment est-elle partie ? Elle est partie à pied ? En voiture ?

16 R. Elle est rentrée à pied. Je l'accompagnais.

17 Q. Que voulez-vous dire, vous l'avez accompagnée ?

18 R. Je l'accompagnais. Je la raccompagnais à pied.

19 Q. Vous l'avez raccompagnée jusqu'où ?

20 R. Nous sommes allés jusqu'à Vohu i Ratishit.

21 Q. Vous l'avez quittée un moment ce jour-là ?

22 R. Oui.

23 Q. Quand vous l'avez quittée, avez-vous vu Toger après de l'avoir

24 quittée ?

25 R. Oui.

26 Q. Pouvez-vous nous parler de cette rencontre ?

27 R. [aucune interprétation]

28 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Nous n'avons pas de traduction. J'aurais

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1 dû dire nous n'avons pas eu de traduction et préciser que c'était de vos

2 propos. On vous a demandé si après avoir quitté votre sur ce jour-là, vous

3 n'avez jamais revu Toger ? Ce à quoi vous avez répondu oui. Ensuite, on

4 vous a demandé d'en parler. Je voudrais que vous répétiez votre réponse à

5 cette question particulière.

6 LE TÉMOIN : [interprétation] Quand je suis revenu, après avoir accompagné

7 ma sur, je suis revenu à la maison, et au bout de dix minutes, un quart

8 d'heure, Toger est arrivé dans une voiture Niva.

9 M. KEARNEY : [interprétation]

10 Q. Est-ce que vous avez parlé à Toger à ce moment-là ?

11 R. Oui.

12 Q. Que lui avez-vous dit ?

13 R. Il a demandé pourquoi ma sur était en retard. Je lui ai dit qu'elle

14 venait juste de partir.

15 Q. Est-ce que vous lui avez encore parlé ?

16 R. Non. Non.

17 Q. Quand vous avez eu cette conversation avec le dénommé Toger, à quelle

18 distance se trouvait-il ? Pouvez-vous nous dire, si vous le savez.

19 R. Je ne me souviens pas. Sans doute 7, 8 ou 9 mètres de là.

20 Q. C'était à quelle heure à peu près ?

21 R. Environ 16 heures.

22 Q. Est-ce que vous avez pu voir son visage à ce moment-là ?

23 R. Oui.

24 Q. Témoin numéro 4, après qu'on est venu prendre votre sur S, est-ce

25 qu'il y avait une autre personne dans votre famille qu'on soit venu

26 prendre, qu'on soit venu chercher à la maison ?

27 M. GUY-SMITH : [interprétation] Je m'oppose à la manière dont on pose cette

28 question au témoin, parce que nous avons une sur qui est partie et revenue

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1 à plusieurs reprises. Donc, c'est vague. C'est le moins que l'on puisse

2 dire.

3 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Oui. Pourriez-vous préciser de quel

4 membre de la famille il s'agit.

5 M. KEARNEY : [interprétation] Oui.

6 M. LE JUGE HOEPFEL : [interprétation] Le témoin n'a pas dit la deuxième

7 visite, mais la dernière visite, ce qui m'amène à lui demander si sa

8 deuxième visite a été sa dernière visite ou est-ce que vous l'avez revue là

9 ou ailleurs ?

10 LE TÉMOIN : [interprétation] Non. Je ne l'ai vue que ces deux fois là.

11 M. LE JUGE HOEPFEL : [interprétation] Merci.

12 M. KEARNEY : [interprétation]

13 Q. Dans la logique de cette question, après cette deuxième visite de votre

14 sur S, est-ce que vous l'avez revue ?

15 R. Non.

16 Q. Après la dernière visite de votre sur S, est-ce qu'un groupe d'hommes

17 est venu chez vous ?

18 R. Oui.

19 Q. C'était combien de temps après la dernière visite de votre sur S ?

20 R. Je ne m'en souviens pas avec précision, mais sans doute deux à trois

21 semaines plus tard.

22 Q. Témoin numéro 4, pourriez-vous nous dire à quelle période de l'année

23 ceci se passait ? Cette visite dont nous allons bientôt parler, vous nous

24 dites que c'était deux ou trois semaines après la dernière visite de votre

25 sur S. Pouvez-vous nous dire en quel mois, en quelle saison de 1998 ceci

26 s'est produit ?

27 R. Je me souviens que cela c'était en automne.

28 Q. Est-ce que vous pourriez être un peu plus précis ?

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1 R. Je me souviens qu'à cette époque on voulait partir et on faisait la

2 moisson du blé.

3 Q. Pouvez-vous nous dire ce qui s'est passé quand ce groupe d'hommes est

4 venu chez vous ?

5 R. Ils sont venus et ils nous ont dit qu'il fallait qu'on obtienne une

6 autorisation si on voulait partir.

7 Q. Veuillez décrire ces hommes.

8 R. Vous voulez que je donne leurs noms ?

9 Q. Oui, si vous les connaissez.

10 R. Il y en a un qui était Togeri, Aslan Rexhepi, Sokol Zefi et Arush

11 Islami.

12 Q. Cette visite, elle s'est déroulée à quel moment du jour ou de la nuit,

13 à quelle heure ?

14 R. C'était dans l'après-midi. Sans doute vers 4 heures ou 5 heures de

15 l'après-midi.

16 Q. Vous dites qu'à un moment donné au cours de cette visite, quelqu'un

17 vous a dit que vous aviez besoin d'une autorisation si vous souhaitiez

18 partir; est-ce bien exact ?

19 R. Oui.

20 Q. Qui a tenu ces propos, si vous vous en souvenez, si vous le savez ?

21 R. On voulait s'en aller, on voulait aller rendre visite des gens. Ils

22 nous ont dit qu'il faudrait que nous obtenions une permission, une

23 autorisation avant de partir.

24 Q. Vous dites : "On voulait partir." De qui parlez-vous ?

25 R. De ma famille.

26 Q. Où souhaitiez-vous allés ?

27 R. On voulait aller voir -- mais est-ce que je peux donner le nom ?

28 M. KEARNEY : [interprétation] Pouvons-nous passer à huis clos partiel,

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1 Monsieur le Président ?

2 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Je ne connais pas la réponse que va nous

3 donner le témoin. Il vaut peut-être en effet mieux passer à huis clos

4 partiel.

5 Mme LA GREFFIÈRE : [interprétation] Nous sommes à huis clos partiel.

6 [Audience à huis clos partiel]

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26 [Audience publique]

27 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Merci, Madame.

28 Veuillez poursuivre, Monsieur Kearney.

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1 M. KEARNEY : [interprétation]

2 Q. Témoin 4, je vous pose une question simple qui est de savoir où vous

3 aviez entendu dire qu'il vous fallait obtenir une autorisation pour faire

4 le déplacement dont vous venez de nous parler ?

5 R. C'était un bruit qui circulait. Enfin, personne ne nous l'a dit

6 directement.

7 Q. Après avoir entendu dire qu'il vous était nécessaire d'obtenir une

8 autorisation, est-ce que vous avez tenté d'obtenir cette autorisation pour

9 faire ce déplacement ?

10 R. Oui.

11 Q. Comment vous y êtes-vous pris ?

12 R. Nous sommes allés -- est-ce que je peux donner des noms, ou est-ce que

13 je peux parler sans donner de noms ?

14 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Vous pouvez donner des noms tant que

15 vous n'hésitez pas à le faire parce que vous pouvez, par exemple, craindre

16 que cela fasse courir un risque à la personne que vous nommez. Si c'est le

17 cas, vous pouvez vous adresser directement à moi et à ce moment-là nous

18 envisagerons de passer à huis clos partiel.

19 LE TÉMOIN : [interprétation] Quand nous sommes allés chercher

20 l'autorisation au village, Aslan Rexhepi et Sokol Zefi étaient ceux qui

21 devaient nous donner cette autorisation.

22 M. KEARNEY : [interprétation]

23 Q. Où au village êtes-vous allés pour obtenir cette autorisation ?

24 R. On est allés au village, au village de Ratis.

25 Q. Témoin 4, nous le savons bien, nous l'avons bien compris, mais est-ce

26 qu'il y a un endroit particulier à Ratis, un bâtiment où vous êtes allé

27 pour obtenir cette autorisation de vous déplacer ainsi ?

28 R. Oui.

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1 Q. Où êtes-vous allé dans le village de Ratis exactement pour obtenir

2 cette autorisation ?

3 R. Je suis allé dans un commerce, un magasin. C'était l'endroit.

4 Q. Qui se trouvait dan ce magasin ?

5 R. Aslan Rexhepi et Sokol Zefi.

6 Q. De quel type de magasin s'agissait-il ?

7 R. Il s'agissait d'une épicerie, enfin quelque chose de ce style. Un

8 magasin comme un autre.

9 Q. Pendant la guerre, est-ce que cet établissement fonctionnait comme un

10 magasin normal ou est-ce qu'il était utilisé autrement ?

11 R. Non. Il servait d'état-major.

12 Q. Excusez-moi, je n'ai pas compris votre réponse. Qu'est-ce que vous avez

13 dit ?

14 R. J'ai dit que cela était utilisé comme quartier général.

15 Q. Le quartier général de qui ?

16 R. Le quartier général du village pour contrôler ce qui se passait au

17 village.

18 Q. C'était le quartier général de quelle organisation ?

19 R. C'était le QG de l'UCK.

20 Q. Quand vous êtes allé au quartier général pour obtenir cette

21 autorisation, vous avez vu Sokol Zefi et Aslan Rexhepi. Est-ce que vous

22 leur avez parlé de cette autorisation de voyage, de déplacement ?

23 R. Oui.

24 Q. Que vous ont-ils dit ?

25 R. Ils m'ont délivré un document me permettant de partir. Mais ils ont

26 délivré un document qui me permettait d'aller uniquement jusqu'à ce

27 village, mais pas plus loin.

28 Q. Pourriez-vous nous faire une description de ce document ?

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1 R. C'était une feuille de papier, une feuille de papier classique.

2 Q. Est-ce qu'il y avait quelque chose d'écrit sur cette feuille de

3 papier ? Est-ce qu'il y avait un graphique, une photographie, une image

4 quelconque ?

5 R. Non. C'était un document manuscrit.

6 Q. Est-ce que ce document portait une signature, et si oui, de qui ?

7 R. Le document avait été signé par Aslan Rexhepi.

8 Q. Quand vous avez rencontré Aslan Rexhepi ce jour-là, est-ce qu'il était

9 en civil ou est-ce qu'il portait un uniforme ?

10 R. Il portait des vêtements militaires.

11 Q. Veuillez nous les décrire les habits militaires ? De quelle armée et de

12 quel type de vêtement s'agissait-il exactement ?

13 R. Il portait des vêtements de type militaire, de camouflage.

14 Q. Est-ce qu'il y avait des insignes sur cet uniforme de camouflage ?

15 R. Oui.

16 Q. Quel type d'insignes ?

17 R. Les insignes de l'UCK.

18 Q. Cet uniforme de camouflage dont M. Rexhepi était vêtu ce jour-là, est-

19 ce qu'il était différent de celui que vous avez vu sur votre sur ou de

20 celui que Toger portait ?

21 R. Oui, effectivement, il était différent.

22 Q. Une fois que vous avez reçu ce document vous permettant de faire ce

23 déplacement, ce laissez-passer, est-ce que vous avez tenté de faire ce

24 déplacement dont vous nous avez parlé ?

25 R. Oui.

26 Q. Est-ce que ce document a fonctionné ? Est-ce qu'en chemin vous avez

27 présenté ce document à quelqu'un ?

28 R. Oui. Parfois.

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1 Q. Veuillez nous en dire un peu plus.

2 R. Quand on était stoppés en chemin, il fallait qu'on montre ce document

3 pour montrer où on allait.

4 Q. A combien de reprises avez-vous dû montrer ce document pour aller

5 jusqu'à Bucan ?

6 R. Une seule fois, autant que je m'en souvienne.

7 Q. Qui vous a demandé ce document et à qui vous avez présenté ce

8 document ?

9 R. A un soldat. Je ne sais pas qui c'était.

10 Q. Un soldat de quelle armée ?

11 R. L'UCK.

12 Q. A quel endroit avez-vous montré ce document à ce soldat de l'UCK ?

13 R. Est-ce que je peux dire le nom ?

14 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] S'il s'applique ce que je vous ai déjà

15 dit précédemment, c'est-à-dire que si vous avez la moindre préoccupation

16 quant à la sécurité des personnes concernées, vous pouvez tout à fait

17 demander qu'on passe à huis clos partiel; mais si ce n'est pas le cas,

18 dites-nous simplement le nom.

19 LE TÉMOIN : [interprétation] Dans le village de Maznik, c'était là.

20 M. KEARNEY : [interprétation]

21 Q. A Maznik, où avez-vous présenté ce document ? Est-ce qu'il y avait un

22 autre magasin ou est-ce que c'était sur la route ou ailleurs ?

23 R. C'était dans le quartier général. C'était une vieille maison. Je ne

24 sais pas si quelqu'un y avait vécu auparavant.

25 Q. Encore une fois, il s'agissait du quartier général de l'UCK, n'est-ce

26 pas ?

27 R. Oui.

28 Q. Après avoir montré ce document au soldat de l'UCK, le document que vous

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1 aviez obtenu à Rznic, est-ce que vous avez reçu la permission de voyager de

2 Maznik à Bucan ?

3 M. GUY-SMITH : [interprétation] Excusez-moi, mais je pense que M. Kearney a

4 mal présenté l'endroit où il avait obtenu le document. Je pense qu'il avait

5 obtenu le document à Ratis, et non pas à Rznic.

6 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Monsieur Kearney.

7 M. KEARNEY : [interprétation] Je vais reformuler ma question.

8 Q. Après que vous avez présenté ce document de voyage au soldat à Maznik,

9 est-ce que vous avez reçu la permission de poursuivre votre chemin jusqu'à

10 Bucan ?

11 R. Oui.

12 Q. Vous avez dit auparavant, Témoin 4, qu'à un moment donné, après que

13 vous avez demandé la permission de voyager, vous avez reçu une visite chez

14 vous de la part de Togeri et des trois hommes dont vous avez cité les noms

15 tout à l'heure; est-ce exact ?

16 R. Oui.

17 Q. Que vous ont-ils dit au cours de cette visite ?

18 R. Ils sont venus, et ils nous ont dit après que je suis parti plusieurs

19 fois pour aller chercher ce document - je suis allé à Zefi et l'autre

20 personne plusieurs fois, mais ils ne m'ont pas donné les documents.

21 Q. Lorsque ces personnes que vous identifiez comme Togeri et les trois

22 hommes que vous avez déjà mentionnés dans le but de donner les noms,

23 lorsqu'ils sont venus chez vous, que vous ont-ils dit au cours de cette

24 visite ?

25 R. Ils sont venus chez moi et ils ont parlé avec ma mère.

26 Q. Avez-vous entendu cette conversation?

27 R. Oui.

28 Q. Qu'est-ce qu'ils ont dit à votre mère ?

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1 R. Ils ont dit à ma mère qu'aucun document ne pouvait être émis pour aller

2 où que ce soit, et ils lui ont dit que si elle allait où que ce soit, elle

3 allait être tuée.

4 Q. Est-ce qu'ils lui ont dit pourquoi elle ne pouvait pas partir où que ce

5 soit ?

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12 R. Oui.

13 Q. Après cet avertissement donné à votre mère, est-ce que quelque chose

14 lui est arrivé ?

15 R. Au bout d'un certain temps, à vrai dire, je ne sais pas, peut-être au

16 bout d'une semaine, je ne comptais pas les jours à cette époque-là.

17 Q. Veuillez nous dire ce qui est arrivé au cours de cet incident suivant ?

18 R. Cette nuit-là, c'était après 10 heures du soir, Toger est venu avec

19 trois, quatre autres personnes.

20 Q. Avez-vous Togeri ce soir-là vous-même ?

21 R. Oui.

22 Q. Encore une fois, dites-nous, s'il vous plaît, comment Togeri et les

23 hommes étaient-ils vêtus ?

24 R. Togeri portait les mêmes vêtements.

25 Q. Lorsque vous dites les mêmes vêtements, vous parlez de l'uniforme

26 noir ?

27 R. Oui.

28 Q. Il y avait des insignes de l'UCK sur l'uniforme ?

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1 R. Oui.

2 Q. Etait-il armé ?

3 R. Je n'ai pas remarqué cette nuit-là s'il était armé ou pas. Les autres

4 fois, à chaque fois qu'il venait, il était armé. Je suppose qu'il portait

5 une arme cette fois-ci aussi.

6 Q. Est-ce qu'il était cagoulé ou pas cette fois-là.

7 R. Pas de cagoule, non.

8 Q. Les autres hommes qui étaient avec lui, comment étaient-ils vêtus ?

9 R. Je n'ai pas vu les autres. J'ai vu seulement quelques-uns d'entre eux.

10 Les autres étaient dehors, alors que lui et quelques autres étaient à

11 l'intérieur -- ou plutôt à la porte.

12 Q. Avez-vous reconnu un quelconque des autres hommes mis à part la

13 personne que vous avez décrite comme Togeri ?

14 R. Non. Non.

15 Q. Dites-nous, s'il vous plaît, ce qui s'est passé après leur arrivée.

16 R. Cette nuit-là ils posaient des questions au sujet de mon frère aîné.

17 Q. Sans mentionner son nom, quelle était la nature générale de la

18 conversation, s'il vous plaît ?

19 R. Ils ont parlé de mon frère aîné qui était en prison à ce moment-là.

20 Q. Après cette conversation concernant votre frère, est-ce que les hommes

21 qui étaient là ont encore parlé avec vous ou votre mère ?

22 R. Ils ont demandé à ma mère où mon frère était, car ils avaient entendu

23 dire qu'il avait été libéré de la prison.

24 Q. Est-ce que votre mère leur a répondu ?

25 R. Oui. Elle a dit que pour autant qu'on le sache, il était toujours en

26 prison.

27 Q. Les questions au sujet de votre frère, qui les posait ?

28 R. Toger posait les questions cette nuit-là concernant mon frère.

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1 Q. D'après vos observations personnelles, Monsieur Témoin numéro 4, est-ce

2 que vous pourriez nous dire qui était en charge ou qui commandait ces

3 hommes qui sont venus ce soir-là ?

4 R. Je ne sais pas. Concernant cette nuit-là, je ne sais pas.

5 Q. Que s'est-il passé ensuite ?

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9 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Monsieur Kearney, peut-être nous pouvons

10 passer à huis clos partiel.

11 LE TÉMOIN : [interprétation] Non.

12 Mme LA GREFFIÈRE : [interprétation] Nous sommes à huis clos partiel.

13 [Audience à huis clos partiel]

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13 Pages 1456-1457 expurgées. Audience à huis clos partiel.

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6 [Audience publique]

7 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Merci.

8 M. KEARNEY : [interprétation] Monsieur le Président, j'essaie de faire de

9 mon mieux pour accélérer les choses et réduire le nombre d'éléments de

10 preuve que je présente devant cette Chambre. Je comprends les

11 préoccupations de la Chambre concernant le temps. Il se trouve que nous

12 avons beaucoup de matériel et d'éléments à couvrir avec ce témoin. Je

13 suppose qu'entre 60 et 90 minutes, c'est cela qu'il me faudrait pour

14 terminer mon interrogatoire principal.

15 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Si je dis 75 minutes, donc entre 60 et

16 90, et si j'y ajoute le temps que vous avez utilisé jusqu'à maintenant, le

17 résultat serait bien plus que trois heures, alors que vous aviez prévu une

18 heure et demie pour ce témoin. Je ne vous critique pas sur le point de

19 l'efficacité de votre interrogatoire de ce témoin. Mais ce qui me

20 préoccupe, c'est que tous les témoins jusqu'à maintenant ont déposé pendant

21 environ une, voire deux fois plus de temps que le temps prévu. C'est cela

22 ma grande préoccupation.

23 Ensuite, je souhaite attirer votre attention sur le fait qu'une date avait

24 été fixée entre les parties; celle du 2 mars. Si j'ajoute toutes les

25 semaines de quatre jours ou les deux semaines, puis on demande à plusieurs

26 reprises la même chose au témoin, en fait, les deux semaines d'hôpital, les

27 deux semaines jusqu'à la première visite de perquisition, ensuite encore

28 deux semaines - enfin si on ajoute tout cela, cela nous ramène au début du

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1 mois de juin alors que le témoin dit que c'est déjà l'automne. Peut-être il

2 faut faire attention autant à la question de savoir de quelle semaine on

3 parle, de quel mois, de quel jour on parle. Car sinon, ceci prête à la

4 confusion, et je souhaite que vous y prêtiez attention. La Défense le fera

5 plus tard aussi.

6 Donc nous allons lever l'audience.

7 M. DI FAZIO : [interprétation] Puis-je soulever brièvement une question.

8 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Monsieur Di Fazio.

9 M. DI FAZIO : [interprétation] M. Re a traité de plusieurs questions qui

10 risquent d'être soulevées dès le début, des sujets différents, des

11 questions qui vont être soulevées, des questions de procédures --

12 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Oui.

13 M. DI FAZIO : [interprétation] -- et jusqu'à maintenant c'était lui qui en

14 traitait. Si la Défense souhaite soulever des questions de ce genre demain,

15 il serait utile à l'Accusation d'avoir une idée au moins du sujet qu'ils

16 vont aborder pour que moi-même ou M. Kearney nous pourrions traiter de cela

17 demain, à la lumière du fait que M. Re a traiter un nombre si élevé de

18 questions de ce genre et pour pouvoir donner une réponse plus rapide.

19 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Oui, je comprends cela. En même temps,

20 cette Chambre ne souhaite pas passer au début 45 ou 50 ou 60 minutes sur

21 des questions de procédure. Nous l'avons fait aujourd'hui, mais c'était

22 exceptionnel, bien sûr. Essayons de réduire le temps que l'on consacre à

23 cela dans ce prétoire. Essayons de trouver des solutions en dehors du

24 prétoire. Si c'est vraiment impossible - j'essaie d'accélérer les questions

25 de procédure au début, mais je dois dire que je n'ai pas eu beaucoup de

26 réussite.

27 M. DI FAZIO : [interprétation] Bien sûr, je ne le proposais, mais je me

28 suis dit que s'il annonçait en avance cela allait être utile.

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1 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Nous allons lever l'audience et nous

2 allons continuer demain, le 20 mars à 14 heures 15, dans ce même prétoire.

3 --- L'audience est levée à 19 heures 02 et reprendra le mardi 20 mars 2007,

4 à 14 heures 15.

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