1 Le mercredi 29 août 2007

2 [Audience publique]

3 [Les accusés sont introduits dans le prétoire]

4 --- L'audience est ouverte à 9 heures 09.

5 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Bonjour à tous.

6 Monsieur le Greffier, est-ce que vous voulez citer l'affaire.

7 M. LE GREFFIER : [interprétation] Bonjour à tous. Il s'agit de l'affaire

8 IT-04-84-T, le Procureur contre Ramush Haradinaj et consorts.

9 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Merci, Monsieur le Greffier.

10 Monsieur Emmerson.

11 M. EMMERSON : [interprétation] Ma demande, Monsieur le Président --

12 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Avant que nous commencions, j'aimerais

13 vous tenir informer de ce qui s'est passé hier à l'issue de nos travaux.

14 Nous avons eu une panne d'électricité partielle, et une grande partie du

15 système électrique ne fonctionnait plus.

16 Ainsi les derniers mots qui ont été enregistrés par le système sont

17 une réponse du témoin où il dit : "Quant à savoir si cela coïncide ou si

18 cela a été planifié pour que cela soit de la sorte, la date coïncide avec

19 la date de la réunion à Oslo entre…" et cela s'arrête là.

20 Ce qui s'est ensuite passé a été enregistré par le procès verbaliste

21 mais n'a pas encore été chargé dans le système informatique. Alors, le

22 témoin a terminé sa réponse, je ne sais pas s'il s'agissait là de la

23 dernière question. Ensuite, j'ai demandé au témoin qui comprend un petit

24 peu l'anglais d'abord au sujet de son devoir de ne parler à personne de la

25 teneur de son témoignage. Ensuite, nous avons ajourné nos débats. Ensuite,

26 cela va être bientôt réintégré dans le système. Voilà ce qui s'est passé

27 hier.

28 Monsieur Emmerson, allez-y.

1 M. EMMERSON : [interprétation] Merci.

2 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Ah oui, nous souhaiterions soulever --

3 M. EMMERSON : [interprétation] Oui, en fait -- le compte rendu d'audience,

4 en fait, nous amène jusqu'à la fin y compris les instructions données par

5 le Président.

6 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Oui, mais néanmoins il se peut qu'il y

7 ait encore quelque chose.

8 M. EMMERSON : [interprétation] Et j'avais demandé la parole ici au moment

9 où nous étions sur le point de lever la séance pour soulever la question du

10 calendrier et du temps à laquelle je reviens maintenant concernant ce

11 témoin. Je voulais juste soulever la question de la durée de

12 l'interrogatoire du témoin et les implications que cela peut avoir pour le

13 reste de la semaine.

14 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Oui, et comme la Chambre l'a dit plutôt,

15 nous aimerions terminer avec les deux témoins qui sont prévus pour cette

16 semaine.

17 Ce qui en est, je ne sais pas si vous avez une idée du temps dont vous avez

18 besoin.

19 M. KEARNEY : [interprétation] Monsieur le Président, comme vous le savez,

20 le témoin suivant est aussi un témoin -- était un témoin au départ au titre

21 de l'article 92 bis. Notre interrogatoire principal sera extrêmement court.

22 Nous pensons que cela pourra prendre une quinzaine de minutes.

23 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] 15 minutes.

24 M. KEARNEY : [interprétation] Nous préférerions terminer cette semaine. Ce

25 témoin est déjà à La Haye et nous avons un autre témoin qui va commencer,

26 enfin, nous espérons pouvoir commencer au début de la semaine prochaine et

27 qui est venu très loin. Nous espérons ne pas avoir à le faire attendre.

28 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Très bien. Donc, le prochain témoin ne

1 dura pas très longtemps.

2 Est-ce que la Défense pourrait nous donner une idée de son temps pour ce

3 témoin suivant ?

4 M. EMMERSON : [interprétation] Ce sera aussi court, je pense entre 30 à 40

5 minutes.

6 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Monsieur Harvey, Monsieur Guy-Smith.

7 M. HARVEY : [interprétation] Rien de plus.

8 M. GUY-SMITH : [interprétation] J'ai indiqué 15 minutes pour mon

9 interrogatoire, et ça pourrait être encore plus court.

10 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Et le résumé au titre du 92 ter prendra

11 combien ?

12 M. EMMERSON : [interprétation] Je ne peux pas répondre pour l'instant, mais

13 ce sera sans doute très court.

14 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Parfait.

15 M. GUY-SMITH : [interprétation] Nous espérons pouvoir aller aussi vite que

16 possible. Nous avons bien compris quelles sont les raisons qui ont été

17 évoquées pour appeler le témoin. Donc, il y a beaucoup d'informations dans

18 la déclaration en vertu du 92 ter.

19 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Cela signifie que, pour le prochain

20 témoin, nous n'aurions sans doute pas besoin de l'ensemble de toute la

21 journée et nous savons ce que les estimations ne sont que des estimations.

22 Donc, eu égard à ce que j'ai dit, je pense qu'une séance, peut-être une

23 séance et demie, devrait être réservée au prochain témoin. J'ai lu, bien

24 sûr, la déclaration du 92 ter qui a été déjà distribuée. Il pourrait y

25 avoir quelque problème.

26 M. EMMERSON : [interprétation] Oui, je pense que vous avez déjà donné

27 quelques indications eu égard à la déclaration de ce témoin au titre du 92

28 ter, concernant les passages qui doivent être expurgés, les passages qui ne

1 peuvent être admis sans preuve complémentaire.

2 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Oui. Ça signifie, Monsieur Emmerson, que

3 si nous restons prudents en partant du principe qu'on aura besoin d'un

4 petit peu de temps pour cet examen-là -- ce contre-interrogatoire demain.

5 Si vous voulez terminer aujourd'hui le contre-interrogatoire, à ce moment-

6 là --

7 M. EMMERSON : [interprétation] Est-ce que je peux juste vous dire que j'ai

8 eu l'occasion de parler avec mes collègues. Je ne pense pas que M. Guy-

9 Smith ait énormément de questions, voire même peut-être aucunes questions.

10 Je comprends que M. Harvey en aura probablement certaines. Pour ma part -

11 et nous avons déjà parlé de l'importance du 92 ter de cette déclaration -

12 c'est que le recours au 92 ter concernant ce témoin signifie que le

13 Procureur est en mesure de tirer des éléments de preuve dans son

14 interrogatoire principal en l'espace d'un temps relativement limité, mais

15 il y a un grand nombre de points que je dois évoquer dans le cadre de mon

16 contre-interrogatoire.

17 Là encore, comme toujours, j'en resterai avec -- je m'en tiendrai aux

18 décisions de la Chambre de première instance pour ce qui est du temps de

19 parole qui m'était imparti mais j'ai indiqué, dès le départ, que c'est un

20 contre-interrogatoire pour ce témoin-là qui risque de prendre un certain

21 temps. Il est probable que les preuves

22 -- les éléments de preuve qui sont donnés auront des impacts qui traiteront

23 d'un grand nombre de questions si bien générales que spécifiques, eu égard

24 à certains individus qui figurent dans l'acte d'accusation, et je veux

25 avoir l'opportunité, si possible, de saisir cette occasion pour étudier ces

26 questions plus avant.

27 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Combien de temps avez-vous besoin ?

28 M. EMMERSON : [interprétation] Bien, j'ai essayé d'édulcorer le plus

1 possible depuis hier soir, et je pense que la première session de demain

2 permettra d'arriver aux conclusions.

3 M. LE JUGE ORIE : [aucune interprétation]

4 M. EMMERSON : [interprétation] Merci.

5 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Vous pouvez poursuivre.

6 Monsieur Kearney.

7 M. KEARNEY : [interprétation] Monsieur le Président, eu égard à la

8 déclaration 92 ter concernant ce témoin, je voudrais informer la Chambre de

9 première instance qu'il y a eu un certain nombre d'expurgations, et que le

10 document est prêt à être chargé sous

11 e-court et que cela devrait être prêt ce matin pour être présenté aux

12 parties et à la Chambre.

13 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Merci de cette information.

14 Madame l'Huissière, est-ce que vous voulez bien faire venir le témoin dans

15 le prétoire ? Est-ce que l'on peut, s'il vous plaît, faire baisser les

16 rideaux.

17 M. EMMERSON : [interprétation] Pendant que cela est fait, je voudrais juste

18 dire que, eu égard à ce que vient de dire M. Kearney, qu'il se peut qu'il

19 soit nécessaire de faire d'autres expurgations étant donné à la lumière des

20 éléments de preuve qui ont été obtenus, hier, et à la lumière des

21 indications qui auraient été donnés hier matin et qui sont incluses dans la

22 décision qui a été donnée par le Procureur au sujet de certains passages,

23 que M. Kearney a choisi de ne pas étudier plus avant dans son

24 interrogatoire principal.

25 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Oui.

26 M. EMMERSON : [aucune interprétation]

27 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Je pense que vous en parlerez brièvement

28 --

1 M. EMMERSON : [interprétation] Bien sûr.

2 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] -- avec M. Kearney --

3 M. EMMERSON : [interprétation] La version expurgée n'est peut-être pas la

4 dernière version.

5 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Très bien.

6 Monsieur Kearney, j'imagine que vous --

7 M. KEARNEY : [interprétation] Oui. Je pourrais en parler avec le conseil

8 qui est de l'autre côté du prétoire, Monsieur le Président, en dehors du

9 prétoire.

10 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Très bien.

11 [La Chambre de première instance et le Greffier se concertent]

12 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] J'avais compris que le témoin était

13 juste à côté mais il s'avère qu'il a encore quelques escaliers à monter.

14 [Le témoin est introduit dans le prétoire]

15 LE TÉMOIN: TÉMOIN SST7/17 [Reprise]

16 [Le témoin répond par l'interprète]

17 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Bonjour, Monsieur le Témoin 17.

18 LE TÉMOIN : [interprétation] Bonjour.

19 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Nous avons réglé le problème de la panne

20 électrique, et j'aimerais vous rappeler que vous êtes tenu par la

21 déclaration solennelle que vous avez donnée hier au début de votre

22 déposition. M. Emmerson va poursuivre son contre-interrogatoire.

23 Monsieur Emmerson, vous pouvez poursuivre.

24 M. EMMERSON : [interprétation] Merci.

25 Contre-interrogatoire par M. Emmerson : [Suite]

26 Q. [interprétation] Monsieur le Témoin 17, hier, M. Kearney vous a posé

27 des questions au sujet de l'incident qui s'est produit le 4 juillet, jour

28 au cours duquel quatre officiers de la FARK, qui étaient en chemin pour

1 chercher des armes, ont été pris à partie et il y a eu une confrontation à

2 Gllogjan. Il vous a posé des questions concernant les effets qu'a eu cet

3 incident sur les soldats de la FARK de manière générale. Est-ce que vous

4 vous souvenez de ces questions d'hier ?

5 R. Oui.

6 Q. Maintenant, dans votre déclaration au titre du 92 ter, vous avez fait

7 référence à une réunion qui s'est tenue le lendemain, au cours de laquelle

8 cet incident, avec un certain nombre d'autres points, a été évoqué.

9 M. KEARNEY : [interprétation] Monsieur le Président, est-ce que je peux

10 demander à mon collègue de bien vouloir donner le numéro du paragraphe

11 lorsqu'il fait référence à la déclaration, je vous prie ?

12 M. EMMERSON : [interprétation] C'est le 33.

13 Q. Maintenant, je voudrais vous rappeler, concernant cette réunion que

14 dans votre déclaration de témoin au titre du 92 ter, au paragraphe 33. Vous

15 avez indiqué qu'à cette réunion, Tahir Zemaj avait déclaré qu'il voulait

16 que cet incident qui s'était produit la veille soit le premier et le

17 dernier incident de ce genre, faute de quoi il ne serait pas en mesure de

18 tirer un trait, d'oublier. (expurgé)

19 (expurgé)

20 (expurgé)

21 Q. Est-ce exact, Témoin 17 ?

22 R. Oui.

23 Q. Vous dites que M. Haradinaj avait déclaré lors de cette réunion que

24 cela ne se reproduirait pas; est-ce exact ?

25 R. Oui. Il a dit qu'il était désolé de ce qui s'était produit et que cela

26 ne se reproduirait plus.

27 Q. Si on veut bien s'arrêter là. Vous pouvez garder votre déclaration sur

28 la table, Monsieur le Témoin 17, et simplement y faire référence si je vous

1 demande de vous référez à un passage précis. Si vous le pouvez, faites le

2 juste de mémoire. Alors, si on doit utiliser les documents, on le fera.

3 Nous avons vu un certain nombre de procès-verbaux au sujet de cet incident.

4 Je vais vous demander maintenant de confirmer qu'entre le moment où vous

5 êtes arrivé en juin et le moment de votre départ, à savoir le moment où

6 vous êtes retiré ainsi que M. Zemaj et d'autres en septembre, c'est le seul

7 incident qui s'est produit au cours duquel des armes ont été utilisées et

8 qu'il y a eu des tirs de la part de soldats de l'UCK à l'encontre de

9 soldats de la FARK, qu'il n'y a pas d'autres incidents au cours desquels il

10 y a eu des tirs de la part de soldats de l'UCK contre des soldats de la

11 FARK pendant toute la période où vous trouviez au Kosovo en 1998 ?

12 R. Il ne s'agit pas du seul incident. Il y a eu aussi l'incident du 10

13 juillet à Prapaqan.

14 Q. Vous avez décrit l'incident du 10 juillet lorsqu'il y a eu des tirs en

15 -- laissons cela de côté pour l'instant. Il n'y a pas eu d'autre incident

16 au cours duquel on aurait tiré sur des soldats de la FARK; y en a-t-il eu ?

17 R. Bien, si on laisse de côté l'incident du 10 juillet à ce moment-là,

18 O.K.

19 Q. Je veux que ce soit très clair, lorsque vous dites "O.K," vous êtes

20 d'accord avec l'hypothèse que je vous présente. Il n'y a eu aucun incident

21 au cours duquel des soldats de l'UCK ou toute autre personne de l'UCK

22 aurait tiré sur les soldats de la FARK pendant cette période ?

23 R. J'ai dit "O.K," ce qui veut dire oui.

24 Q. Alors, maintenant, très précisément, je voudrais vous présenter deux

25 thèses. Il n'y a jamais au cours de 1998 eu aucun incident au cours duquel

26 --

27 M. EMMERSON : [interprétation] Excusez-moi, je vais attendre un petit peu.

28 [La Chambre de première instance se concerte]

1 M. EMMERSON : [interprétation]

2 Q. Je veux être très clair et précis avec vous. Il n'y a eu au cours de

3 1998 jamais d'incident au cours duquel Ramush Haradinaj a tiré et tué un

4 soldat de la FARK sous les yeux de Tahir Zemaj, cela ne s'est jamais

5 produit. Qu'en pensez-vous ?

6 R. La question ne me parait pas très claire. Vous dites il n'y a pas eu

7 d'incident avec Ramush Haradinaj selon lequel il n'aurait jamais tué

8 quelqu'un en la présence de Tahir Zemaj. Je ne sais pas. Je n'étais pas

9 présent partout, donc, je ne sais pas.

10 Q. Est-ce que Tahir Zemaj ne vous a jamais laissé entendre que Ramush

11 Haradinaj avait dans sa présence tiré sur et tué un officier de la FARK en

12 1998 ? Est-ce que cela vous avait été dit par Tahir Zemaj ?

13 R. Oui, la question maintenant est claire. Et, par conséquent, je peux y

14 répondre directement très clairement. Non, il ne m'a jamais dit une chose

15 pareille.

16 Q. On ne vous jamais parlé d'un incident au cours duquel un groupe

17 d'officiers de la FARK aurait été tué par mitraillette par des soldats de

18 l'UCK devant un autre groupe d'officiers de la FARK, c'est-à-dire qu'il y

19 aurait eu des tirs de mitraillette ayant tué des soldats de la FARK ?

20 R. Cette question ne me paraît pas très claire. Je ne la comprends pas.

21 Q. Personne ne vous a fait état en 1998 d'un incident au cours duquel un

22 groupe de soldats de la FARK, en la présence d'autres soldats de la FARK,

23 auraient été tués par des tirs de mitraillette par l'UCK ?

24 R. J'ai reçu les informations selon lesquelles ils ont été blessés, ils

25 ont été maltraités et qu'ils ont été passés à tabac, mais pas qu'ils ont

26 été tués.

27 Q. Vous faisiez référence au 4 juillet, à cet incident-là; est-ce exact ?

28 R. Oui.

1 Q. Je vous remercie. Je voudrais maintenant vous poser des questions au

2 sujet de la caserne de Prapaqan. Vous avez déclaré dans votre déclaration

3 au titre de l'article 92 ter que vous ainsi que les officiers et soldats

4 qui étaient entrés avec vous au Kosovo sont allés dans la caserne de

5 Prapaqan, le 10 juillet. Cela figure au paragraphe 41. Est-ce que la date

6 est bonne, le 10 juillet ?

7 R. Oui, c'est correct. En tout cas, c'est ce dont je me souviens.

8 Q. Pourriez-vous, s'il vous plaît, maintenant avoir un exemplaire du

9 dossier bleu, dossier de contre-interrogatoire bleu ? C'est un classeur

10 bleu qui contient un certain nombre de documents. Certains des documents

11 certainement que vous avez rédigés vous-même. D'autres ce sont des

12 documents qui nous ont été donnés par d'autres personnes. Pourriez-vous,

13 s'il vous plaît, passer à l'intercalaire numéro 5 ? Il s'agit de la pièce

14 188.

15 Avez-vous vu ce document précédemment ?

16 R. Non.

17 Q. Cela indique quand même que la caserne de Prapaqan aurait été ouverte

18 pour servir d'installation militaire pour l'UCK et ce le 8 juillet ?

19 R. Je n'ai jamais vu ce document donc je ne connais absolument pas

20 l'existence de ce document.

21 Q. Cela dit, il est quand même bel et bien vrai que quand vous avez

22 emménagé dans la caserne de Prapaqan vous emménagiez dans une installation

23 qui avait été établie, qui avait été ouverte par les officiers de l'UCK de

24 l'époque, n'est-ce pas ?

25 R. Je vous ai dit que je n'étais pas au courant de ces plans.

26 Personnellement, je n'étais absolument pas au courant de ces plans.

27 Q. Passez donc maintenant à l'intercalaire 6, s'il vous plaît. Je tiens à

28 dire qu'il s'agit de la pièce D39. C'est donc l'intercalaire 6. Dans ce

1 document, nous avons une liste de soldats de l'UCK qui ont été mutés, si je

2 puis dire, sur la caserne de Prapaqan. Il y en a 64 en tout, et c'est donc

3 le 8 juillet qu'ils ont reçu -- qu'il y a eu cet ordre ?

4 R. Oui.

5 Q. Quand vous avez emménagé dans la caserne de Prapaqan, il y avait déjà

6 un groupe qui s'y trouvait. Il y avait déjà des volontaires de l'UCK qui

7 ont rejoint les rangs des soldats qui étaient avec vous et vous étiez tous

8 ensemble dans la caserne de Prapaqan ?

9 R. Oui. Il y avait déjà des soldats qui étaient là.

10 Q. Mais c'étaient des gens de Gjakovars, n'est-ce pas ? C'étaient des

11 locaux, si je puis dire ?

12 R. Je ne sais absolument pas d'où ils venaient.

13 Q. Mais on voit, bien sûr, ce document à l'intercalaire 6, qu'ils venaient

14 tous de la commune de la Gjakove. Vous avez parlé de [imperceptible].

15 R. Oui, je le vois sur le document. Mais ce n'est pas la question que vous

16 m'avez posée. Vous m'avez demandé s'ils venaient de Gjakove. Moi, je

17 réponds en faisant référence au moment où je suis allé à la caserne, enfin

18 c'était la caserne d'école, c'est comme ça qu'on l'appelait à l'époque.

19 Donc, je ne peux pas voir ou répondre autrement, parce qu'à l'époque je ne

20 savais absolument pas d'où ils venaient.

21 Q. Ça, vous avez tout à fait raison. Témoin 17, voici ce que j'avance : au

22 cours des premiers jours qui ont suivi votre emménagement à cette caserne,

23 il y avait quand même de friction, entre les volontaires de l'UCK qui

24 étaient déjà sur place et les officiers et soldats, celle-là qui s'est

25 tournée avec vous; vous souvenez-vous donc de cette animosité ?

26 R. Non. Il n'est que l'incident du 10 juillet.

27 Q. Oui, mais ce que j'avance c'est c'était que cette animosité qui a

28 provoqué cet incident du 10 juillet. Donc, les officiers qui étaient avec

1 vous ainsi que vous-même d'ailleurs, à mon avis, considéraient que ces 64

2 volontaires qui se trouvaient déjà dans la caserne n'étaient absolument pas

3 de vrais soldats; vous souvenez d'avoir affirmé cela ?

4 R. Je trouve que votre question est tout à fait déplacée. Je n'ai jamais

5 dit qu'ils n'étaient pas, que ce n'était pas de véritables soldats. Vous

6 m'avez demandé s'ils venaient de Gjakove, j'ai répondu.

7 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Je crois que vous n'avez pas bien

8 compris Me Emmerson, le Témoin 17. Il ne vous a pas demandé si vous saviez,

9 à l'époque, si ces soldats étaient de Gjakove ou non. Nous sommes passés à

10 autre chose maintenant. La question suivante était quelque chose que vous a

11 affirmé M. Emmerson. Il a proposé l'hypothèse qu'il y avait une animosité

12 entre les deux groupes et que vous aviez décidé que ces soldats n'étaient

13 pas des vrais soldats, quel que soit leur origine d'ailleurs. Donc, avez-

14 vous bel et bien exprimé cette opinion à l'époque ? C'était la question

15 qu'on vous a posée.

16 LE TÉMOIN : [interprétation] Non, je n'ai formulé aucune opinion sur ces

17 personnes avant le 10 juillet.

18 M. EMMERSON : [interprétation]

19 Q. Mais j'aimerais vous affirmer la chose suivante. L'escarmouche,

20 l'affrontement du 10 juillet n'est pas intervenu uniquement pour une raison

21 triviale à propos d'un salut ou de quoique ce soit. C'est arrivé parce que

22 les volontaires de l'UCK qui étaient cantonnés avec vos propres soldats

23 officiels à la caserne de Prapaqan étaient traités par vos collègues comme

24 les soldats -- des soldats de deuxième classe, des soldats d'ordre

25 inférieur. C'est pour cela d'ailleurs que Ramush Haradinaj était venu à la

26 caserne pour essayer de remettre les choses en ordre.

27 R. Personnellement, je ne pensais rien.

28 Q. Vous n'étiez pas là lorsqu'il a commencé à engager la conversation,

1 n'est-ce pas, quand il est arrivé. Vous nous avez dit

2 -- enfin, tout ça c'est dans votre déclaration qu'à ce moment-là, vous

3 étiez en train de faire des manœuvres, vous étiez donc ailleurs.

4 R. Oui, tout à fait.

5 Q. Mais à un moment ou à autre, avez-vous appris que cette dispute du 10

6 venait du fait que M. Haradinaj avait dit : "Je vous ai donné ces casernes

7 et j'y ai mis mes propres volontaires et, maintenant, je me rends compte

8 que vos soldats sont en train de maltraiter mes propres soldats."

9 R. Je sais que Tahir Zemaj et Ramush s'étaient mis d'accord quand même

10 pour que nous soyons dans la caserne de Prapaqan, c'était quelque chose qui

11 avait fait l'objet d'un accord entre ces deux hommes. Pour ce qui est des

12 petites disputes qui auraient eu lieu avant le 10 juillet, je n'en ai

13 aucune connaissance. Moi, j'étais en train d'instruire mes soldats, à ce

14 moment-là. Je les préparais, j'ai préparé les équipes d'artillerie puisque

15 je suis expert en artillerie, donc, j'étais vraiment occupé ailleurs.

16 Q. Très bien. Nous avons aussi parlé de deux réunions qui ont

17 immédiatement suivi, ce qui s'est passé les 10 et 11 juillet, où le

18 différend en question a été plus ou moins résolu entre M. Zemaj et

19 M. Haradinaj lors d'une réunion privée qui s'est tenue le 10, réunion qui

20 est devenue -- accord qui est venu officialiser le 11; c'est bien cela ?

21 R. Oui. Il y a eu des réunions, des conversations.

22 Q. Suite à cela, trois brigades ont été organisées et les officiers de la

23 FARK ont été alloués à ces trois brigades, n'est-ce pas ?

24 R. La création des trois brigades s'est faite avant que nous entrions au

25 Kosova. Les brigades avaient déjà été créées, mais Tahir s'est mis d'accord

26 avec Ramush sur l'emplacement de ces brigades, de voir s'il était -- quand

27 ces brigades devaient aller au bon endroit au bon moment, la structure des

28 brigades aussi.

1 Je sais que Tahir a parlé avec Ramush à ce propos. Je suis pratiquement

2 certain de la façon dont ils auraient parlé aux organisations, puisque je

3 n'ai pas insisté à ces pourparlers. Mais je sais que Ramush et Tahir se

4 sont enfermés dans une pièce, ils ont parlé entre eux, et ensuite, ils sont

5 sortis ensemble de cette pièce.

6 Q. Mais vous avez décrit ces brigades qui ont été créées et puis

7 déployées, je reformule.

8 Vous avez décrit ces brigades qui ont été envoyées à Baran et à

9 Prapaqan, et cetera, comme étant des brigades de la FARK, mais il

10 s'agissait de brigades conjointes en fait constituées d'un certain nombre

11 de soldats qui étaient venus avec vous, et d'un certain nombre de

12 volontaires qui étaient déjà au Kosovo sous la bannière de l'UCK ?

13 R. Trois brigades avaient été créées à Papaj en Albanie du nord, la

14 131e, la 133e et la 134e. La 134e Brigade était complète. Elle avait un

15 état-major militaire, elle avait ses soldats, elle était bien structurée,

16 alors que 131e et la 133e n'étaient composées que de l'état-major, enfin

17 d'officiers supérieurs. Donc, militairement, la mobilisation s'est faite au

18 Kosova. Selon l'accord, nous n'avons jamais pris des soldats venant des

19 équipes de l'UCK ou venant des équipes territoriales, sans demander

20 l'accord au préalable à l'état-major territorial. Pour ce qui est de la

21 brigade, en tout cas c'est exactement comme cela que cela s'est fait.

22 Puis par la suite, on a parlé des chiffres. Donc, quant à savoir si on

23 allait l'appeler la 131e, la 1ere, la 133e, je crois que Ramush et Tahir se

24 sont entretenus du nom de brigade, enfin, ce n'était pourtant pas important

25 du tout. Enfin, leur appellation vraiment, n'était pas très importante.

26 Q. Certes, je comprends bien. En revanche, pour ce qui est des

27 effectifs, ça, c'est important. Les effectifs au sein de la brigade. Vos

28 notes semblent montrer que dans la 3e Brigade, vous commandiez environ 200

1 hommes; c'est bien cela, c'est cet ordre-là ou y en avait-il plus ?

2 R. Oui, au départ c'était à peu près ça. Par la suite, tous les effectifs

3 territoriaux nous ont été subordonnés dans les zones que nous commandions.

4 De ce fait, il y a eu beaucoup plus de -- des effectifs beaucoup plus

5 importants.

6 Q. Certes, mais vous avez commencé avec 200 hommes. Pouvez-vous nous

7 donner un ordre d'idée des effectifs qui étaient encore à Prapaqan sur le

8 commandement de la 1ère Brigade ?

9 R. Ils n'étaient pas chargés -- enfin, moi, je parle de la 134e qui a été

10 ensuite rebaptisée en 1ère Brigade. Je sais absolument pas combien de

11 soldats sont restés à Prapaqan, puisque c'était Tahir Zemaj qui s'en

12 occupait -- qui était en charge et non pas moi. Tout ceci avait déjà été

13 créé à Tropoje.

14 Q. Je ne vous demande pas un chiffre bien précis, juste un ordre d'idée.

15 Il est resté environ une centaine d'hommes à Prapaqan, plus, moins ?

16 R. Nous sommes rentrés au Kosova depuis l'Albanie avec plus de 100 hommes

17 appartenant à la 134e Brigade, il y a eu la mobilisation au Kosova et de ce

18 fait les effectifs ont crû. Je ne sais absolument pas combien il y en avait

19 en tout.

20 Q. Très bien. Donc, tous les soldats qui sont venus avec vous sont restés

21 avec Tahir Zemaj à Prapaqan, n'est-ce pas ?

22 R. Oui, puisqu'ils ont été incorporés dans sa brigade.

23 Q. Ensuite, ils ont été rejoints par les effectifs venant de la

24 mobilisation locale, donc, des volontaires de l'UCK, qui ont rejoint de

25 cette brigade, sous le commandement de Tahir Zemaj; c'est bien cela ?

26 R. Je vous ai dit, que quand on est arrivé au Kosova, il y a eu la

27 mobilisation simultanément et les soldats ont été mobilisés à partir des

28 équipes locales de Défense territoriale dans les villages, c'est comme ça

1 qu'ils sont arrivés.

2 Q. Ces 200 personnes qui étaient sous votre commandement à Baran, ce

3 n'était pas des soldats de la FARK qui étaient venus avec vous, c'était

4 soit des personnes qui étaient déjà dans les rangs de la Défense

5 territoriale sur place ou des volontaires de l'UCK, n'est-ce pas ?

6 R. Lorsque nous sommes allés à Baran le 12 juillet, quand la brigade a été

7 créée, nous nous sommes mis d'accord pour que les cellules territoriales

8 des villages, les cellules de la Défense territoriale des villages

9 procèdent à la mobilisation, et avec la permission des commandants ou les

10 états-majors territoriaux locaux s'est mobilisée, seraient envoyées aux

11 brigades pour étoffer un peu les effectifs. Bien sûr, avant notre arrivée,

12 il y avait des états-majors de l'UCK qui fonctionnaient déjà, il y avait

13 aussi des équipes de Défense territoriale, avec des locaux qui étaient déjà

14 subordonnés à la brigade. Je parle ici de la zone de Lugu i Baranit.

15 Q. Certes. Je comprends bien. Clarifions un peu les choses. Les soldats

16 qui étaient sous votre commandement n'étaient pas les soldats qui étaient

17 venus avec vous au Kosova depuis l'Albanie, n'est-ce pas ?

18 R. Oui, en effet.

19 Q. Merci. Passons maintenant à l'intercalaire 8 de ce classeur bleu, je

20 voudrais juste que l'on comprenne bien comment cette amalgame entre les

21 deux troupes s'est faite --

22 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Monsieur Emmerson.

23 M. EMMERSON : [interprétation] Oui.

24 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] J'ai un petit problème. Je ne comprends

25 pas très bien le témoin. Je n'en suis pas sûr en tout cas. Paragraphe 47 de

26 sa déclaration 92 ter, le témoin parle de

27 1ère Brigade comme étant l'ex-134e ; la 2e Brigade comme étant l'ex-133e; et

28 la 3e, comme étant l'ex-134e; alors qu'au cours de son témoignage

1 aujourd'hui, il vient nous parler de la 131e, 133e et 134, alors, je ne

2 comprends plus.

3 M. EMMERSON : [aucune interprétation]

4 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Je pense que vous devriez nous éclaircir

5 la chose, s'il vous plaît, Maître Emmerson.

6 M. EMMERSON : [interprétation] Oui, si cela peut vous aider, je vais le

7 faire sans plus avant.

8 Q. Témoin 17, dans votre déclaration 92 ter, au paragraphe 47, vous nous

9 décrivez ces brigades en parlant donc de leur titre numéroté, il est écrit

10 : "La 1ère Brigade était basée à Prapaqan, c'est l'ex-134e…" Si j'ai bien

11 compris. La 1ère Brigade de Prapaqan était-elle constituée de soldats qui

12 auparavant étaient dans la

13 134e ?

14 R. Les brigades n'ont pas changé de nom. On l'a toujours appelé la 134e,

15 donc, il s'agissait bien des soldats de la 134e.

16 Q. Merci. Puis, vous dites : "La 2e Brigade, qui était cantonnée à Irzniq,

17 était l'ex-133e." Expliquez-nous : quand vous êtes rentré au Kosovo depuis

18 l'Albanie, y avait-il déjà des soldats composant cette fameuse 133e Brigade

19 ?

20 R. Je vous l'ai déjà dit, il n'y avait que la 134e qui avait été

21 complètement créée avec tous ces soldats.

22 Q. Donc, quand vous nous parlez de la 2e Brigade d'Irzniq qui était l'ex-

23 133e, en fait, l'ex-133e c'était une 133e, virtuelle ?

24 R. Cette brigade a été créée plus tard au Kosova quand il y a eu

25 mobilisation générale des soldats.

26 Q. Nous allons y revenir, mais vous nous avez dit dans votre déclaration

27 que la 2e Brigade venait de soldats provenant de l'ex-133e --

28 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Le témoin a déjà répondu.

1 M. EMMERSON : [interprétation] Vous avez votre réponse, Monsieur le

2 Président.

3 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Tout à fait.

4 M. EMMERSON : [interprétation] Parfait.

5 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Si j'ai bien compris, c'était une

6 brigade virtuelle et elle a été créée par la suite.

7 M. EMMERSON : [interprétation]

8 Q. Pour ce qui est de la 3e Brigade, cantonnée dans la vallée de Baran,

9 c'était l'ex-134e. C'est ce qui est écrit dans votre déclaration, en tout

10 cas. Est-ce que c'est bien ce que vous vouliez dire ?

11 R. Non. Ça devrait être l'ex-131e. Ça doit être une coquille.

12 Q. Oui. Cela dit, cette 131e était plutôt virtuelle que l'autre, n'est-ce

13 pas ? Il n'y avait pas de soldats qui formaient cette 131e quand vous êtes

14 arrivé d'Albanie au Kosovo.

15 R. Bien, il y avait un état-major militaire prêt à rentrer au Kosovo, et

16 la mobilisation était déjà prévue au Kosovo, on aurait pas pu rentrer au

17 Kosovo avec trois brigades composées de plus de 100 soldats chacune, ça

18 aurait été impossible de traverser la frontière entre l'Albanie et le

19 Kosovo avec autant d'hommes sans se faire remarquer par l'ennemi. C'était

20 une idée en fait, donc, allait établir -- on allait créer une brigade

21 parfaitement composée, et puis, les deux autres allaient être virtuellement

22 créées pour être ensuite composées d'hommes qui allaient être mobilisés.

23 Q. Très bien. Maintenant, regardons à l'intercalaire 8. Il s'agit de la

24 pièce P192. C'est un document signé par Tahir Zemaj, une demande de

25 nomination d'officiers militaires suite à un accord datant du 10 juillet.

26 Il y a certains profils de postes qui sont mentionnés aussi ?

27 R. Oui.

28 Q. Donc, c'est envoyé à l'état-major opératif de la Plaine de Dukagjini.

1 J'aimerais comprendre la nature du document donc là, M. Zemaj fait --

2 envoie une demande à M. Haradinaj; c'est bien cela ? C'est juste pour

3 comprendre un peu comment les choses se sont passées, la chronologie des

4 événements ?

5 R. Oui. En tout cas, c'est ce qui est écrit sur ce document --

6 Q. [aucune interprétation]

7 R. En effet, la signature du document est bien c'est ce que vous avez dit.

8 Enfin, je parle de la signature et pas uniquement du nom qui est affiché.

9 Q. Parmi ces 20 officiers existants, il faisait partie, il s'agit de cinq

10 d'entre eux, c'est déjà des officiers de l'UCK de Dukagjini, donc, le

11 numéro 8, c'est-à-dire Shemsedin Cekaj; le numéro 13, c'est-à-dire Driton

12 Zeneli; 18, Rrustem Tetaj; 19, Skender Rexhahmetaj; et 20, Gani Gjukaj;

13 donc, les numéros 8, 13, 18, 19 et 20. Cinq de ces officiers étaient déjà

14 des officiers de la zone de Dukagjini ?

15 R. Moi, je n'ai pas bien écouté les numéros que vous m'avez donnés ? Vous

16 parlez du 8, 13, 18, 19, 20 ? Ou alors 14 ou 13 ? Je ne sais plus très

17 bien.

18 Q. On va les prendre les uns après les autres. Shemsedin Cekaj, tout

19 d'abord, le numéro 8, ce n'est pas quelqu'un qui est venu avec vous

20 d'Albanie. C'était un commandant de l'UCK qui était déjà sur place, à

21 l'époque ?

22 R. Oui. En effet, nous l'avons trouvé au Kosova.

23 Q. Même chose pour le numéro 13, Driton Zeneli, n'est-ce pas ?

24 R. Oui.

25 Q. Le 18, Rrustem Tetaj ?

26 R. Oui, c'est le cinquième.

27 Q. Numéro 19, Skender Rexhahmetaj ?

28 R. Oui.

1 Q. Le numéro 20, Gani Gjukaj ?

2 R. Oui.

3 Q. Passons maintenant à l'intercalaire 9, s'il vous plaît. Il s'agit de la

4 pièce P193. Dans ce document, nous avons une autre demande -- une autre

5 proposition aussi de M. Tahir Zemaj envoyée à l'état-major opérationnel de

6 la Plaine de Dukagjini. Alors, il s'agit là de la location de ces officiers

7 aux différentes brigades, enfin, c'est une proposition, en tout cas ?

8 R. D'après ce que je voie en lisant ce document, je ne peux qu'être

9 d'accord avec vous, mais je ne suis pas très certain de la signature. Ce

10 n'est pas la signature de Tahir Zemaj. D'ailleurs, ceci s'applique aussi au

11 premier document que nous avons vu.

12 Q. Puis-je vous posez la question suivante, s'il vous plaît. Vous dites

13 dans votre déclaration préalable et ici j'ai sous les yeux le paragraphe 53

14 dans lequel vous dites, je cite : "La 2e Brigade ou la Brigade 133 était

15 cantonnée dans le village de Bardhaniq, dans la municipalité de Decan.

16 Donc, il n'y avait pas vraiment assez d'effectifs pour constituer cette

17 brigade et elle n'a jamais vraiment existé réellement. Le commandant de la

18 brigade, Kemal Shaqiri, est parti par la suite pour prendre des fonctions

19 au quartier général de Drenica."

20 Je voudrais être très clair à ce sujet, Témoin 17, donc, dans ce document,

21 le commandant de la 2e Brigade est censé être Shemsedin Cekaj, et Kemal

22 Shaqiri est censé être le chef d'état-major de la

23 1ère Brigade. Pouvez-vous nous éclairer sur ce point, s'il vous

24 plaît ? Qui était le commandant de la 2e Brigade, Shemsedin Cekaj ?

25 R. Au début, pour ce qui est de Kemal Shaqiri, il était censé être le

26 commandant de la 133e Brigade lors de notre arrivée au Kosova.

27 Q. Ma question est : lorsque les trois brigades ont été constituées à la

28 suite des accords du 10 juillet, est-il exact de dire que Shemsedin Cekaj,

1 qui a témoigné dans ce Tribunal sur son poste à cet égard -- est-il exact

2 de dire qu'il a, en fait, été nommé commandant de la 2e Brigade ?

3 R. Pour autant que je m'en souvienne, lorsque Kemal Shaqiri a quitté

4 Drenice pour répondre aux besoins de l'armée là-bas, et après que Tahir

5 Zemaj ait autorisé son départ, la brigade a été commandée par Musa Gjakova.

6 Shemsedin Cekaj faisait partie de ladite structure mais je n'ai

7 personnellement aucun souvenir de lui comme étant commandant de cette

8 brigade. Musa Gjakova était la personne qui dirigeait la brigade à

9 l'époque. Voilà ce qui s'est passé.

10 Q. Quand le document fait référence à Kemal Shaqiri comme étant le chef

11 d'état-major de la 1ère Brigade, quelle est votre réponse à cela ?

12 R. Il n'a, en fait, montré aucuns résultats dans ces fonctions de

13 commandant de la 2e Brigade. Il a resté quelque temps dans la

14 134e Brigade, dans laquelle Kemal Shaqiri est comme chef d'état-major de

15 cette brigade, mais seulement pendant une période relativement brève

16 puisqu'il est parti après pour rejoindre Drenice.

17 Q. Maintenant, si vous voulez bien que nous examinions l'intercalaire 10.

18 Il s'agit d'une annexe à votre déclaration préalable.

19 R. Puis-je simplement dire --

20 Q. Excusez-moi. Vous voulez dire quelque chose ?

21 R. Oui, je voulais simplement donner quelques explications concernant les

22 noms que vous avez mentionnés, donc, les 20 officiers ainsi que les cinq

23 qui étaient déjà au Kosova avant que nous n'y arrivions. Je voulais

24 simplement dire qu'avant le 2 juillet, une réunion s'est tenue, et tous ces

25 officiers seniors ont assisté à cette réunion qui s'est tenue à Isniq, et

26 que les autres officiers ont rejoint les brigades à l'exception de Rrustem

27 Tetaj. Je crois qu'il serait utile de savoir cela puisque c'est ce qui

28 s'est passé.

1 Q. Je vous remercie. Maintenant, examinons l'intercalaire 10 qui est une

2 annexe à votre déclaration préalable. Nous y voyons un document qui est

3 signé par Ramush Haradinaj ordonnant la constitution de la 3e Brigade; est-

4 ce exact ?

5 R. Conformément à ce document, cela semble exact.

6 Q. Examinons maintenant le document qui figure à l'intercalaire 11, Témoin

7 17. Je ne vais pas vous faire passer en revue tous ces documents, mais ce

8 sont chacun d'entre eux des autorisations et des ordres signés par Ramush

9 Haradinaj pour la constitution de chacune de ces trois brigades. C'est ce

10 que je suggère.

11 Vous voulez-vous bien examiner cela et confirmer ceci pour le compte

12 rendu d'audience.

13 Il s'agit de la pièce P199, P194, P200, P198, P201, excusez-moi, il y

14 a également P197.

15 Voyez-vous ce document, Témoin 17 ?

16 R. Je vois le premier document à l'intercalaire 11 qui est daté du 12

17 juillet.

18 Q. Je ne vais pas vous demander de passer chacun de ces documents en

19 revue. Mais chacun de ces documents constitue les autorisations, une

20 autorisation ou un ordre semblable à celui que vous-même vous avez rédigé

21 pour la constitution de trois brigades. Etes-vous d'accord pour dire cela ?

22 R. Ces documents sont des instructions ou des autorisations qui font état

23 de la constitution des trois brigades qui étaient déjà formées, comme je

24 l'ai dit. Ce ne sont que les noms desdites brigades qui ont changé, donc

25 les numéros qui constituaient leur appellation. Mais il n'y avait pas de

26 changement dans leur structure militaire et dans la structure de leur

27 commandement supérieur.

28 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Vous avez fait, Maître Emmerson

1 auparavant référence à l'annexe 10 le 92 ter, la déclaration.

2 M. EMMERSON : [interprétation] Oui.

3 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Je comprends que de manière provisoire

4 des cotes P ont été assignées à ces documents.

5 M. EMMERSON : [interprétation] Oui, P890.

6 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] 890, donc, c'est pour le compte rendu

7 d'audience, c'est plus facile.

8 M. EMMERSON : [interprétation]

9 Q. Donc je voudrais que vous nous aidiez à comprendre cela si vous le

10 pouvez. A partir de ce moment-là, c'est-à-dire le 12 juillet, quand les

11 brigades ont reçu d'être constituées, que pensez-vous était la teneur de la

12 relation entre Tahir Zemaj et Ramush Haradinaj ?

13 R. Les rapports entre Tahir Zemaj et Ramush Haradinaj avaient tendance à

14 devenir plus proches.

15 Q. Je ne vous pose pas de question quant à leur rapport personnel, bien

16 que cette réponse soit utile, mais plutôt quant à leur rapport

17 hiérarchique. Vous voyez sur les documents, nous avons Tahir Zemaj qui

18 introduit une demande, et ensuite, il y a une réponse de Ramush Haradinaj

19 qui donne une autorisation.

20 Je voulais simplement comprendre si à partir du 12 juillet il était un fait

21 établi que Tahir Zemaj était sous les ordres de Ramush Haradinaj ?

22 R. J'ai dit auparavant que j'ai examiné ce document. Mais le premier

23 document ainsi que le deuxième, c'est-à-dire la demande émise par Tahir

24 Zemaj, et bien, la signature ne correspond pas à la sienne. Donc, je suis

25 certain qu'il ne s'agit pas de sa signature. Je sais qu'il y avait des

26 discussions entre ces deux hommes. Il y avait déjà des tendances à

27 fusionner les deux forces, cela je le sais.

28 Q. Laissons de côté les documents individuels et concentrons-nous sur

1 l'annexe 10, le document que vous avez rédigé qui est un ordre de formation

2 de la brigade que vous commandiez et qui était signé par Ramush Haradinaj.

3 Ce que je voudrais comprendre, d'après votre réponses et pas sur les --

4 d'après les documents, mais je voudrais savoir quel était le rapport

5 hiérarchique entre ces deux hommes. Qui commandait qui, était-ce Ramush

6 Haradinaj qui commandait Tahir Zemaj à votre avis ou l'inverse ? Ou est-ce

7 qu'ils fonctionnaient de manière parallèle ? Comment comprenez-vous leur

8 relation hiérarchique ?

9 M. KEARNEY : [interprétation] Monsieur le Président, je vais demander à

10 l'avocat de la Défense de spécifier sa question, c'est-à-dire, qu'il s'agit

11 d'à partir du 12 juillet.

12 M. EMMERSON : [interprétation] Oui, à partir du 12 juillet.

13 M. KEARNEY : [interprétation] Merci.

14 M. EMMERSON : [interprétation]

15 Q. Pourriez-vous nous aider, s'il vous plaît, Témoin 17 ? Qui commandait

16 qui, si vous le savez ?

17 R. Le commandant des Unités opérationnelles était Tahir Zemaj. Le

18 commandant des trois brigades qui sont entrées au Kosova, alors que le

19 commandant de la Plaine de Dukagjini et des Unités de l'UCK, après que nous

20 soyons entrés au Kosova, nous avons réalisé qu'il s'agissait de Ramush

21 Haradinaj. Jusqu'au 21 août, voilà comment les choses fonctionnaient.

22 Il n'y avait pas de relation hiérarchique, personne ne commandait l'autre.

23 Q. Je vois donc. Vous dites : jusqu'au 21 août, lorsque Tahir Zemaj était

24 le commandant général, il était à pied d'égalité avec Ramush Haradinaj;

25 est-ce que comme ça vous l'entendez ?

26 R. J'ai dit que lui commandait les Unités opérationnelles des trois

27 brigades qui sont entrées au Kosova, alors que Ramush continuait à remplir

28 ses fonctions de commandant des Unités de la Plaine de Dukagjini. Les

1 réunions ont révélé que le but était d'arriver à un accord entre les deux

2 côtés, un accord que nous sommes arrivés à attendre à Oslo. Nous avons

3 essayé de trouver toutes les manières possibles de mettre en œuvre l'accord

4 de Oslo.

5 Q. Très bien. Dans votre déclaration 92 ter, au paragraphe 59, il y a une

6 phrase qui dit, je cite : "Tous les effectifs locaux sous ma responsabilité

7 étaient automatiquement censés être appelés soldats de la FARK."

8 Je répète : "Tous les soldats sous ma responsabilité étaient censés être

9 appelés soldats de la FARK."

10 Est-ce que bien là ce que vous voulez dire, c'est-à-dire les gens qui

11 étaient sous votre commandement à Baran étaient censés s'appeler eux-mêmes

12 soldats de la FARK plutôt que soldats de l'UCK ?

13 M. KEARNEY : [interprétation] Monsieur le Président, je vais demander à mon

14 confrère, lorsqu'il présente ou pose cette question au témoin, de donner

15 lecture de la dernière clause. Je crois qu'il est important pour la

16 compréhension du témoin.

17 M. EMMERSON : [interprétation] Non, excusez-moi, je ne vais pas, avec tout

18 le respect que je vous dois, faire comme vous me l'indiquez, parce que je

19 ne pose pas de question sur un individu ou sur des appartenances ou de

20 loyauté. Je demande simplement s'il est exact de dire que les officiers qui

21 étaient sous le commandement du témoin étaient censés faire référence eux-

22 mêmes comme étant soldats de la FARK.

23 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] La question peut être posée au cours du

24 contre-interrogatoire. Si vous voulez créer un contexte plus évocateur.

25 Maître Kearney, vous pouvez le faire bien évidemment.

26 M. EMMERSON : [interprétation]

27 Q. Bien, maintenant, voulez-vous répondre à cette question, Témoin 17, et

28 apparaît-il évident ou êtes-vous en train de dire que les soldats et des

1 officiers, qui étaient sous votre commandement - ou prenons simplement les

2 soldats - que les soldats sous votre commandement étaient censés s'appeler

3 -- faire référence à eux-

4 mêmes ?

5 R. Ce n'est pas qu'ils devaient s'appeler eux-mêmes, les soldats de la

6 FARK. Nous avions déjà formé une brigade à Tropoje au nord de l'Albanie.

7 C'est à partir de là que nous sommes entrés au Kosova. Nous étions

8 subordonnés au commandement, le ministère de la Défense de la République du

9 Kosova. Nous avions des tâches et les obligations déterminées, et nous

10 agissions en fonction des dits ordres. Les unités que nous avons trouvées

11 au Kosova, ainsi que les commandants que nous y avons trouvés, bien, nous

12 faisions de notre mieux pour coopérer avec eux et pour arriver à un accord

13 sur les activités futures.

14 Lorsque je suis arrivé à Baran le 12 juillet, la mobilisation des soldats

15 avait fait l'objet d'un accord, et la zone de responsabilité de la brigade

16 a été assignée, et ma zone de responsabilité comprenait Raushiq, Loxh,

17 Baran i Eperm, Baran i Ulet, Kotradic, Vranoc, jusqu'à Karpuz. Tous ces

18 villages étaient sous mon commandement.

19 Q. Puis-je vous interrompre ? Je ne vous pose pas la question pour ce qui

20 est des villages ce qui était sous votre commandement. Non. Je vous

21 demandais : si vous attendiez à ce que les soldats sous votre commandement

22 s'appellent eux-mêmes soldats de la FARK, c'est-à-dire si vous attendiez à

23 ce qu'ils s'appellent soldats de l'UCK ou non; est-ce exact ?

24 R. Je ne comprends plus votre question maintenant. Ce n'est pas très

25 clair.

26 Q. Bien, très bien. Laissez-moi tenter d'éclaircir la question. C'est-à-

27 dire, votre déclaration préalable dit que les soldats sous votre

28 commandement étaient censés automatiquement s'appeler soldats de la FARK.

1 Je vous demande simplement si ceci était censé avancer qu'eux-mêmes étaient

2 censés s'appeler, c'est-à-dire, se présenter à d'autres gens, comme étant

3 membres de la FARK, ou si vous vous attendiez à ce qu'ils s'appellent ou se

4 présentent comme des membres de l'UCK.

5 Je voulais simplement savoir s'il y avait une désignation séparée, une

6 appellation séparée soldats de la FARK; comprenez-vous la question

7 maintenant ?

8 R. L'appellation spécifique était celle de ma zone de responsabilité. Tous

9 ces villages qui tombaient dans ma zone de responsabilité étaient sous le

10 commandement de ma brigade. Donc, aucun soldat ne pouvait s'appeler ou se

11 déclarer membre d'une unité ou d'une autre, et certainement pas vis-à-vis

12 des villageois, puisque les soldats étaient sous les ordres de leurs

13 commandants respectifs et pas des civils ou des villageois ordinaires. A

14 mon avis, il n'y a aucune nécessité pour qu'un soldat fasse état vis-à-vis

15 d'un civil d'organisation à laquelle il appartient.

16 Q. Alors, j'aimerais examiner le document, à l'intercalaire 1, il s'agit

17 de vos notes sur différents événements qui se sont produits au cours de

18 cette période; et en particulier, j'aimerais examiner le passage de vos

19 notes - qui figure donc, Témoin 17, à l'intercalaire 1 - le passage de vos

20 notes qui traitent des réunions que vous avez tenues le 13 juillet.

21 Je ne sais pas si vous pouvez trouver ceci dans les notes manuscrites.

22 M. EMMERSON : [interprétation] Pour ceux qui suivent dans la version

23 anglaise, cela se trouve à la page 14 de la traduction en anglais. C'est

24 l'intercalaire donc c'est la première annexe à la déclaration préalable 92

25 ter avec le numéro de pièce P886.

26 Q. On m'a dit - si vous voulez bien me permettre quelques instants - si

27 vous examinez les chiffres qui sont tamponnés sur le coin supérieur droit

28 de ce document dans la version en albanais, vous allez trouver un passage

1 que je vais vous demander d'examiner, U008-5677 à la ligne 13 environ.

2 Vous avez trouvé la page, Témoin 17 ?

3 M. EMMERSON : [interprétation] Peut-être que l'huissière pourrait vous

4 aider, donc, je répète, 5677, sur la gauche de cette page.

5 Q. Maintenant, tout d'abord, Témoin --

6 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Maître Emmerson, avant que nous

7 continuions, vous faisiez référence à la page 14 de la version anglaise.

8 M. EMMERSON : [aucune interprétation]

9 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Puis-je attirer votre attention, ainsi

10 que celle de M. Kearney, quelque chose que j'ai remarqué ? C'est que le

11 témoin, hier, lorsqu'il a témoigné au sujet des dix noms de personnes qui

12 avaient disparu ou que l'on recherchait, a dit : "J'ai pris note de cela le

13 lendemain du jour où j'ai reçu cette information." Et j'ai remarqué qu'à la

14 page 13 - et cela paraît également à la page 14 - qu'au-dessus la police

15 militaire, dans l'original, il y a une nouvelle date qui est celle du 13

16 juillet 1998; alors que tel que cela apparaît maintenant, il semble que

17 cela n'apparaisse qu'à la page 14 que nous passons au

18 13 juillet; alors qu'en fait, dans l'original, cela apparaît déjà au milieu

19 de la page 13.

20 Monsieur Kearney, ceci semble peut-être dû à une erreur de traduction ou

21 dans le compte rendu. Je ne sais pas si vous l'avez remarqué. Mais cela a

22 attiré mon attention parce que sur la base du document lui-même, j'avais du

23 mal à comprendre que cela a été noté pas le 12 mais le 12; alors que cela

24 apparaît dans la version anglaise comme ayant été noté le 12. Mais en

25 comparant ceci à votre original, s'il m'est apparu clairement que ceci se

26 trouve sous l'intitulé du 13 juillet.

27 M. KEARNEY : [interprétation] Je crois c'est qu'a dit le témoin dans sa

28 déclaration hier.

1 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Oui. Bien évidemment, c'est ce qu'il a

2 dit hier, mais j'avais quelques difficultés, en fait, mettre ceci en

3 comparaison avec ce que j'avais trouvé dans le document et ce que j'avais

4 trouvé dans l'original. Je ne sais pas si à la page 13 ceci pourrait être

5 remplacé par une meilleure indication, qui inclut la date au-dessus de la

6 ligne ou de l'intitulé : "Police militaire."

7 M. KEARNEY : [interprétation] Peut-être qu'au cours de la pause, je peux

8 vérifier ceci avec les interprètes, Monsieur le Président.

9 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Il n'y a eu beaucoup d'interprétation.

10 Il s'agit simplement en regardant les documents.

11 M. EMMERSON : [interprétation]

12 Q. Témoin, vous avez regardé les documents, n'est-ce pas ? Avez-vous

13 trouvé le passage auquel je faisais référence -- je vous ai demandé

14 d'examiner à la page 5677 ?

15 R. Oui, j'ai ici à l'écran une page avec une date différente qui y figure.

16 Si nous parlons de la liste de gens recherchés, cela figure à une autre

17 page.

18 Q. Ne --

19 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Oubliez cela, Témoin 17. Je faisais un

20 commentaire sur quelque chose que vous nous avez dit hier. En fait, cela

21 n'a aucun rapport avec la question que vous pose

22 Me Emmerson, d'après ce que j'ai compris.

23 M. EMMERSON : [interprétation] Non.

24 Q. Je vais vous poser une question sur la page 5677. D'abord

25 -- tout d'abord, Témoin 17, pouvez-vous confirmer qu'immédiatement après

26 votre arrivée à Baran, vous avez parcouru les villages en essayant de

27 recruter les individus en les invitant à rejoindre la

28 3e Brigade; est-ce exact ?

1 R. Je suis allé immédiatement dans les différents villages, et j'ai

2 informé des commandements de ces villages dans la région.

3 Q. Je voulais vous poser une question sur une réunion que vous avez tenue

4 avec les habitants de Buqan à 18 heures, le 13 juillet, puisque vous leur

5 avez donné, vous leur avez fait un exposé ou un briefing; est-ce exact ?

6 R. Oui, oui.

7 Q. D'après les notes que nous avons ici, il apparaît que vous leur avez

8 parlé de la formation ou la constitution de la 3e Brigade et que vous leur

9 avez parlé de la mobilisation de soldats âgés de 18 à 35 ans pour

10 constituer des unités opérationnelles et pour ce qui est des unités

11 territoriales de 18 à 65 ans. Est-ce bien cela que vous leur avez dit quand

12 vous êtes arrivé à Buqan ?

13 R. Oui.

14 Q. Ensuite, il apparaît d'après vos notes que vous avez dit la chose

15 suivante, je cite : "La question de savoir s'il y a l'UCK ou une armée du

16 gouvernement n'a pas de sens parce que le commandement

17 a convenu que l'UCK est le noyau de la constitution de l'armée moderne du

18 Kosovo; et puisque l'UCK et nous -- c'est nous, et le dilemme de savoir si

19 des actions doivent être coordonnées ou non doit être mis de côté."

20 Est-ce là le message que vous faisiez passer aux effectifs de défense des

21 villages ?

22 R. Oui. C'était là mon message parce que j'étais sûr et très clair d'après

23 l'accord d'Oslo qu'il n'était pas de dilemmes quant à la future structure

24 et l'organisation. Tout était très clair à mes yeux. C'est pour ça que j'ai

25 dit cela aux effectifs régionaux où que j'allais. C'était également notre

26 approche sur le terrain.

27 Q. Mais --

28 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Maître Emmerson, puis-je attirer votre

1 attention à la page 7 611. Hier, nous voyons que le témoin a dit que quel

2 que soit la provenance des forces armées, il les appelait du nom le mieux

3 connu de la population.

4 M. EMMERSON : [interprétation] Je comprends.

5 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Les noms ne sont peut-être pas toujours

6 une illustration la plus fidèle, c'est-à-dire c'est ce qui est suggéré par

7 la réponse du témoin hier. Donc, il est très confortable d'approcher la

8 question de cette manière.

9 M. EMMERSON : [interprétation] Oui.

10 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] En même temps, il est en train de dire

11 qu'une force armée dont la plus grande partie…

12 M. EMMERSON : [interprétation] Bien évidemment, ceci ne figure pas dans son

13 témoignage. Son témoignage est que les soldats sous son commandant étaient

14 tous des gens recrutés localement qui étaient auparavant des effectifs de

15 la Défense territoriale.

16 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Bien évidemment, l'essentiel de cette

17 armée, mais nous parlons de l'ensemble des effectifs qui viendrait de

18 l'UCK.

19 M. EMMERSON : [interprétation] Oui.

20 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Oui --

21 M. EMMERSON : [interprétation] Excusez-moi, je vous ai interrompu trop

22 rapidement.

23 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Je ne suggère pas que la plus grosse

24 partie venait de la FARK.

25 M. EMMERSON : [interprétation] Excusez-moi, je vous ai interrompu.

26 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] J'ai consulté préalablement mes

27 collègues et je me demande si ceci -- s'il est nécessaire d'aller plus en

28 détail --

1 M. EMMERSON : [interprétation] Oui.

2 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] -- cela nous aiderait.

3 M. EMMERSON : [interprétation] J'en ai fini avec ce sujet.

4 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Veillez poursuivre.

5 M. EMMERSON : [interprétation]

6 Q. Le dernier sujet auquel je voulais faire référence avant la pause est,

7 donc, je vous ai dit de nous aider avec le page 5 731 --

8 M. EMMERSON : [interprétation] Veuillez aider le témoin à trouver la page 5

9 731 et pour ceux qui suivent la version anglaise c'est la page 81 de la

10 traduction en anglais.

11 Q. Donc, Témoin 17, si ceci est une liste des commandants de la 3e Brigade

12 ?

13 R. C'est une liste de commandants de la 131e Brigade qui a été ensuite

14 appelée la 3e Brigade.

15 Q. Je voudrais vous poser une question sur quelques personnes qui figurent

16 sur cette liste. Les cinq premiers noms sur cette liste apparaissent ou

17 semblent apparaître sur l'ordre qui constituait la

18 3e Brigade. Puis-je vous poser la question au sujet de Musa Dragaj très

19 brièvement. Il semble qu'on lui ait donné le titre commandant du 3e

20 Bataillon de la 3e Brigade; est-ce exact ? Est-ce conforme à son titre ?

21 R. Plus tard, car il y a eu un changement dans la hiérarchie des officiers

22 de plus haut rang qui s'est fait conformément aux besoins sur le terrain et

23 c'est pourquoi le nom d'une personne apparaît parfois dans une brigade et

24 parfois dans une autre brigade. Ça c'était au début. Rrustem Berisha était

25 commandant de la

26 131e Brigade -- 113e Brigade, mais à cause de l'évolution d'une chose quand

27 nous sommes entrés au Kosova, il a dû rester à Junik, et c'est moi qui suis

28 devenu commandant de cette brigade à partir de ce moment-là pour le

1 remplacer.

2 Q. Je comprends. Musa Dragaj était l'un de vos subordonnés immédiats ?

3 R. C'est ce qui était prévu au départ mais il n'est jamais venu au sein de

4 la brigade à Baran.

5 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Monsieur Emmerson, je ne suis pas

6 entièrement sûr que le témoin ait bien compris votre précédente question à

7 votre réponse. Il ne fait référence qu'à la

8 3e Brigade -- des personnes qui sont dans les brigades; alors que vous avez

9 posé la question du bataillon, 3e Bataillon --

10 M. EMMERSON : [interprétation] Je l'ai fait à cause des documents que nous

11 avons vus mais je pense que la dernière réponse du témoin permet de

12 remplacer cela et permet de répondre à la question.

13 Q. Je veux juste que ce soit clair -- je veux juste être absolument

14 certain de ce que vous nous dites. Est-ce que vous nous dites - parce

15 qu'évidemment, vous n'êtes pas le seul témoin qui dépose quant à ce qui

16 s'est passé à Baran - est-ce que vous nous dites que Musa Dragaj n'a pas

17 servi dans la caserne de l'école à Baran sous votre commandement ? Est-ce

18 bien cela que vous nous dites dans votre témoignage ?

19 R. Seulement -- excusez-moi, excusez-moi. J'ai mélangé Musa Dragaj avec

20 Musa Gjakova. Il y a eu un changement. Musa Dragaj était à Baran, oui,

21 c'est sûr.

22 Q. Merci. Nous reviendrons --

23 R. Je m'excuse.

24 Q. Nous reviendrons à cette personne. Juste quelques questions

25 supplémentaires, si vous me le permettez.

26 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Si vous pouvez finir dans les trois

27 minutes qui viennent.

28 M. EMMERSON : [interprétation] Oui, ça va être le cas.

1 Q. Sadri Selca a été nommé par vous en tant que chef du renseignement et

2 du contre-renseignement; est-ce exact ?

3 R. Je n'appelais cela renseignement ou contre-renseignement. Je l'appelais

4 personne chargée de la sécurité au sein de la brigade car, après mon

5 arrivée à Baran, j'ai organisé les différents secteurs : le secteur de

6 l'Information, le secteur de la Logistique, le secteur de l'Observation de

7 la cartographie, et le secteur de la Sécurité. Au début, la police

8 militaire a donc été créée le

9 12 juillet à Vranoc.

10 Q. Merci. J'en reviendrai à la police militaire après la pause -- enfin,

11 la chose suivante avant la pause concernant cette même page. Je voudrais

12 vous poser une question sur une personne qui ne figure pas sur cette liste,

13 un homme auquel vous avez fait référence dans votre déclaration, au

14 paragraphe 77, comme étant un de vos officiers, un homme du nom de Cufe

15 Krasniqi. Est-ce que je peux me permettre de vous demander quel était son

16 niveau au sein de votre commandement sous votre direction ?

17 R. Il était commandant d'une unité.

18 M. EMMERSON : [interprétation] Est-ce que c'est le bon moment de faire une

19 pause ?

20 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Absolument. Nous faisons la pause

21 jusqu'à 11 heures.

22 --- L'audience est suspendue à 10 heures 35.

23 --- L'audience est reprise à 11 heures 04.

24 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Maître Emmerson, avant que vous

25 poursuiviez, on vient de m'informer que, suite à une requête de la partie,

26 la Défense de M. Brahimaj, qu'il y a donc une requête pour pouvoir passer

27 en revue l'origine des notes du témoin 17.

28 Monsieur Harvey, est-ce exact ?

1 M. HARVEY : [interprétation] C'est exact, Monsieur le Président.

2 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] D'abord, essayons de voir ce qu'en pense

3 le témoin.

4 Monsieur le Témoin 17, le conseil de la Défense souhaite avoir accès à

5 l'original de vos notes; est-ce que vous êtes disposé à les lui transmettre

6 pour qu'il les inspecte ?

7 M. HARVEY : [interprétation] C'est exact, Monsieur le Président.

8 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Donc, à lui rendre dans des délais

9 raisonnables. Je ne sais pas si vous aimeriez qu'un expert les étudie ou si

10 vous voulez faire cela vous-même.

11 M. HARVEY : [interprétation] Moi-même, Monsieur le Président, et ensuite,

12 nous verrons.

13 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Est-ce que vous savez de combien de

14 temps vous aurez besoin, Monsieur ? Ça durerait une dizaine de minutes.

15 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Monsieur le Témoin 17, est-ce que vous

16 voyez un inconvénient à transmettre l'original de vos notes au cours de la

17 prochaine pause pour M. Harvey, de manière à ce qu'il puisse les consulter,

18 voir l'original ?

19 LE TÉMOIN : [interprétation] Non, ça ne me gêne pas, mais pas pour peut-

20 être longtemps, un jour ou deux. J'aimerais qu'il me les rende assez

21 rapidement.

22 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Cela vous sera rendu à

23 M. Harvey; cela fait partie de son travail de ne pas les altérer. Enfin, il

24 se bornera à les regarder, de les inspecter, si cela s'avère nécessaire il

25 y aura peut-être une inspection par un expert et ensuite il vous les

26 rendra. Je ne sais pas si cela se produira ou pas. Donc, il s'adressera à

27 la Chambre et demandera à la Chambre de première instance de mettre ces

28 notes à la disposition pour l'expert, le cas échéant, aux fins d'une

1 expertise. Mais bon, il ne faut pas trop anticiper sur ce qui va se passer.

2 Pour l'instant, la seule chose c'est que M. Harvey vous demande dix minutes

3 pour pouvoir consulter vos notes, ensuite, il vous les rendra.

4 Mais quoiqu'il advienne, la Chambre de première instance aimerait vous

5 demander de conserver vos notes, c'est-à-dire ne les perdez pas, ne les

6 brûler pas, ne les vendez pas, et cetera, donc, conservez cette version

7 originale de vos notes dont vous avez fait des copies, les copies étant les

8 seuls éléments dont nous disposions pour l'instant. Donc, voilà, vous êtes

9 invité à transmettre l'original des notes à M. Harvey à la fin de la

10 prochaine séance. Merci de votre coopération.

11 M. HARVEY : [interprétation] Je vous remercie, Monsieur le Président.

12 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Maître Emmerson, vous pouvez poursuivre.

13 M. EMMERSON : [interprétation]

14 Q. Témoin 17, revenons en arrière, reprenons la liste des commandants de

15 la 3e Brigade. Je voudrais vous poser des questions concernant Din

16 Krasniqi, vous l'avez déclaré dans votre déclaration. Din Krasniqi était le

17 commandant de la vallée de Baran. Est-ce que vous pouvez nous expliquer ?

18 Au sein de cette liste de commandants de la 3e Brigade, quel était son rôle

19 ?

20 R. Krasniqi jouait le rôle de coordinateur après que la brigade arrive à

21 Baran, c'est-à-dire après le 12 juillet.

22 Q. Vous l'avez inclus, dans cette page où vous faites la liste des

23 commandants de la brigade, on voit qu'il était, qu'il est pédiatre. Alors,

24 quel est -- pourquoi est-ce que c'est important ? Quelle est l'importance

25 du fait que son nom soit mentionné dans cette liste au sein du commandement

26 de la brigade ?

27 R. Non, ce n'était pas cela. Il y avait un quartier général, enfin,

28 plutôt, il y avait un bureau une sorte de dispensaire au sein de la brigade

1 et il était là pour faire des check-up sur les soldats, c'est pourquoi son

2 nom figure dans la liste.

3 Q. Donc, il était l'officier médical de la brigade, à ce moment-là ?

4 R. Oui, et il suivait médicalement les soldats.

5 Q. Je vois. Donc, cela veut dire qu'à votre sens, il était placé

6 officiellement sous votre commandement ? C'est ce que l'on retrouve dans

7 votre déclaration au paragraphe 56.

8 R. Lorsque la brigade et moi-même sommes arrivés à Baran, automatiquement,

9 il figurait parmi mes subordonnés mais en fait nous travaillons de manière

10 séparée et de manière parallèle.

11 Q. J'y reviendrai plus tard. Maintenant, vous avez dit un certain nombre

12 de choses dans votre déclaration au sujet de son rôle et je voudrais

13 étudier cela de plus près. Vous avez dit que lorsque vous êtes arrivé, il

14 s'est présenté en tant que commandant de la vallée de Baran et qu'il vous a

15 dit qu'il avait été nommé à ce poste par Ramush Haradinaj au paragraphe 55.

16 J'aimerais que cela soit stipulé très clairement.

17 Tout d'abord, avez-vous une connaissance personnelle et précise quant à la

18 manière par laquelle Din Krasniqi aurait été choisi ou nommé en qualité de

19 commandant de la vallée de Baran ?

20 R. Non.

21 Q. Nous avons entendu les dépositions de Cufe Krasniqi, quant au fait que

22 les villageois de la vallée de Baran s'étaient organisés et que c'était lui

23 qui Cufe -- qui avait nommé -- proposé Din Krasniqi afin qu'il soit choisi

24 comme commandant de la vallée de la Baran. Cela figure au compte rendu à la

25 page 5471, lignes 2 à 5.

26 Est-ce que je peux établir cela clairement pour vous, d'après ce que vous

27 en savez ? Est-ce que le commandement de la vallée de Baran était déjà

28 organisé ?

1 R. Le fait que les villageois étaient déjà organisés avant que nous y

2 arrivions, est quelque chose qui était tout à fait clair pour nous. Le fait

3 que Cufe ait nommé Din en tant que commandant, ça je ne le sais pas.

4 Q. Mais en résumé de manière à ce que la Chambre de première instance

5 comprenne bien, vous n'aviez pas de connaissance précise de la manière par

6 laquelle les gens de la vallée de la Baran s'étaient organisés et comment

7 leur commandement ait été organisé avant leur arrivée; est-ce exact ?

8 R. J'ai déjà dit que je n'ai pas eu connaissance du fait que Cufe et Din

9 Krasniqi, en tant que commandant des villages de Lugu i Baranit, mais

10 j'avais connaissance du fait qu'une partie des villages s'était déjà

11 organisée.

12 Q. Au paragraphe 59 de votre déclaration, vous semblez dire que Din

13 Krasniqi rencontrait régulièrement Ramush Haradinaj pendant la période au

14 cours de laquelle vous étiez à Baran, à partir du 12 juillet. Alors, je

15 voudrais vous demander : comment vous en arrivez à cette hypothèse, à

16 savoir le fait qu'il se rencontrait

17 régulièrement ?

18 R. Le fait est qu'il avait des réunions hebdomadaires avec les commandants

19 de village, bien que cela ne fut pas nécessaire car j'y étais et que

20 j'avais des réunions quotidiennes où l'on me faisait rapport à 19 heures, à

21 7 heures du soir, tous les jours, et bien sûr, il faisait vraisemblablement

22 des rapports par ailleurs.

23 Q. Alors, arrêtons-nous là un instant. Vous ne saviez pas à l'époque qu'il

24 y avait des réunions entre Ramush Haradinaj et les commandants de village,

25 n'est-ce pas ?

26 R. A Lugu i Baranit, je sais que Din l'a rencontré.

27 Q. Oui, bien --

28 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Maître Emmerson, votre référence au

1 5471, ne semble pas très solide; en tout cas, pour ma part, je vois quelque

2 chose entièrement différent.

3 M. EMMERSON : [interprétation] Je vais vérifier dans ma référence.

4 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Oui, s'il vous plaît.

5 M. EMMERSON : [interprétation]

6 Q. Pour que ce soit clair, au paragraphe 59, de la déclaration de témoin,

7 on vous montre le procès verbal d'une réunion à laquelle participe Ramush

8 Haradinaj et des commandants de l'état-major de la vallée de la Baran le 29

9 juillet. Et vous dites, je cite : "Je ne savais pas que Ramush Haradinaj

10 tenait ce genre de réunion avec des commandants de villages de l'UCK."

11 Voilà ce qui est dit dans votre déposition de témoin. Alors, je veux que

12 les choses soient claires, à l'époque, c'est-à-dire à partir du 12 juillet,

13 pourquoi dites-vous qu'il y avait des réunions entre Ramush Haradinaj et

14 Din Krasniqi ? Sur quelle base pouvez-vous affirmer cela ?

15 R. Sur la base de ce que j'ai déjà dit, à savoir qu'il faisait venir les

16 commandants de village toutes les semaines pour les rencontrer. Mais on ne

17 m'a jamais dit ce qu'avait été la teneur de ces réunions, et je pense qu'il

18 a poursuivi ses contacts avec Ramush.

19 Q. Ce qui m'intéresse ce n'est pas ce que vous croyez. Ce que je vous

20 demande c'est d'être précis, Monsieur le Témoin 17, au sujet de ces

21 réunions entre Ramush Haradinaj et Din Krasniqi. D'abord, est-ce que c'est

22 Din Krasniqi lui-même qui vous a dit qu'il avait rencontré -- avait des

23 réunions avec Ramush Haradinaj; est-ce cela que vous nous dites ?

24 R. Din Krasniqi a déclaré qu'il avait été nommé par Ramush. Il me l'a dit

25 le 12 juillet lorsque je suis arrivé à Vranoc, lorsque nous avons eu une

26 réunion avec les commandants de village et avec Krasniqi. Etant donné la

27 manière dont il s'est comporté -- dont il se comportait, il n'était jamais

28 enclin à quitter ce poste.

1 Il a continué à s'accrocher à ce poste bien qu'il savait qu'après le 12

2 juillet cela était la responsabilité de la brigade et que tout devait être

3 fait dans le cadre de la brigade.

4 Q. Alors, je veux être le plus clair possible. Je comprends ce que vous

5 nous dites au sujet de la position avant votre arrivée. Ce que je veux

6 savoir c'est quelle est la base sur laquelle vous vous fondez pour dire

7 qu'après votre arrivée il y a eu des réunions, des réunions régulières qui

8 se sont poursuivies entre Din Krasniqi et Ramush Haradinaj.

9 Alors, est-ce -- si la position est celle que vous ne savez pas qu'il

10 y ait eu des réunions, à ce moment-là, dites-le-nous. Si votre position

11 c'est que vous savez qu'il y a eu ce genre de réunions, à ce moment-là

12 dites-nous.

13 M. KEARNEY : [interprétation] Monsieur le Président, j'ai une objection.

14 Cette question a déjà été posée et une réponse a été donnée --

15 M. EMMERSON : [interprétation] Pas --

16 M. KEARNEY : [interprétation] Il a dit que, basé sur la manière dont Din

17 Krasniqi se comportait et du fait qu'il était peu enclin à quitter son

18 ancien poste, c'est la conclusion qu'il a tirée.

19 M. EMMERSON : [interprétation] Si cela est ce qui est dit, bien, pour nous,

20 cela reste une hypothèse qui n'est pas fondée, qui n'est étayée. Je donne

21 précisément au témoin la possibilité de nous dire sur base repose son

22 hypothèse.

23 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Je permets à la Défense de poser cette

24 question et j'invite le témoin à répondre à la question.

25 Mais avant que vous lui reposiez la question, Monsieur Emmerson, parce

26 qu'il risque de se perdre, dans l'intervalle j'ai réglé la question du

27 "5741" [comme interprété] qui en fait est le "5741." C'est bien cela.

28 M. EMMERSON : [interprétation] Oui.

1 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Vous pouvez poursuivre, Maître Emmerson.

2 M. EMMERSON : [interprétation]

3 Q. Monsieur le Témoin 17, est-ce que vous savez avec certitude qu'il y a

4 eu des réunions qui se sont tenues entre ces deux personnes, Ramush

5 Haradinaj et Din Krasniqi, après le 12 juillet lorsque vous êtes devenu

6 commandant; si tel est le cas, dites-nous comment ?

7 R. Je n'ai pas participé aux réunions. Je ne les ai pas vus lorsqu'ils se

8 retrouvaient car il s'agissait d'une partie du territoire sur lequel je ne

9 pouvais pas me rendre. Je ne pouvais pas être partout.

10 Il était chargé des questions de santé au sein de la brigade, et je

11 sais qu'il a rencontré des commandants locaux des villages et qu'il a eu

12 des réunions avec Ramush puisqu'il lui rendait des comptes -- au cours

13 desquelles il lui rendait des comptes. Je sais que certains des commandants

14 des villages m'ont rapporté cela.

15 Q. Donc, c'est les commandants de village qui vous ont déclaré que Din

16 Krasniqi venait les voir régulièrement; est-ce cela que vous nous dites ?

17 R. Après que je les ai rencontrés.

18 Q. Est-ce que vous nous dites que l'un ou plusieurs commandants de village

19 vous a déclaré que Din Krasniqi rencontrait régulièrement Ramush Haradinaj

20 ?

21 R. Oui, Din Krasniqi avec Ramush.

22 Q. Est-ce que vous nous dites que quelqu'un vous a déclaré --

23 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Essayons d'être plus directs. Vous avez

24 expliqué que vous n'étiez pas présent lorsque Din Krasniqi rencontrait

25 Ramush Haradinaj, que c'était dans une zone à laquelle vous n'aviez pas

26 accès. Alors, comment savez-vous que ces réunions régulières avaient lieu ?

27 Qui vous l'a dit et qu'avez-vous observé ?

28 LE TÉMOIN : [interprétation] Comme je l'ai dit, je le sais, des réunions

1 que Din Krasniqi avait avec les commandants de village, et mes informations

2 émanaient de certaines personnes qui m'ont dit que Din faisait rapport à

3 Ramush.

4 M. EMMERSON : [interprétation]

5 Q. Est-ce que vous pouvez, s'il vous plaît, nous dire qui vous a déclaré

6 cela ?

7 R. Je n'ai pas de nom. Je ne sais pas exactement quel est le nom.

8 Q. Je vois. Est-ce que vous pouvez nous dire si cette information était

9 fiable ou pas, si vous ne savez pas qui vous l'a dit ?

10 R. Etant donné l'évolution antérieure des choses, je puis vous dire qu'il

11 s'agissait bien d'une information digne de foi.

12 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Maître Emmerson, c'est quelque chose qui

13 m'intrigue également. Vous nous dites que vous n'avez pas de nom. Est-ce

14 que vous vous souvenez quel était le poste de cette personne ? S'agissait-

15 il d'un commandant de village ? Est-ce que vous vous souvenez de quel

16 village venait cette personne ?

17 LE TÉMOIN : [interprétation] Non. Comme je l'ai dit, je n'ai pas

18 connaissance des noms, mais au vu de l'évolution des choses par la suite,

19 il s'avère que les contacts entre Din et Ramush étaient réguliers.

20 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Bien, cela reste quand même assez

21 mystérieux pour moi. Est-ce que vous pouvez nous confirmer que votre source

22 d'information était l'un des commandants de village ?

23 LE TÉMOIN : [interprétation] Oui.

24 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Un ou plusieurs ? Est-ce que cela vous a

25 été rapporté par un ou par plusieurs commandants de village ?

26 LE TÉMOIN : [interprétation] Je ne me souviens plus aujourd'hui. Un certain

27 nombre d'années, neuf années se sont écoulées depuis, et je ne suis pas en

28 mesure de m'en souvenir.

1 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Est-ce que ces personnes vous ont

2 déclaré que Din Krasniqi rendait des comptes à Haradinaj, ce qui ne veut

3 pas forcément dire qu'ils se réunissaient ? Est-ce que vous pouvez un petit

4 peu entrer dans le détail et nous dire ce que cette personne vous a dit ?

5 LE TÉMOIN : [interprétation] Je ne peux pas vous en parler dans plus de

6 détail. D'après ce dont je me souviens, cette personne m'a informé que Din

7 rendait des comptes de ses contacts avec les commandants des villages, ce

8 qui inclut la situation dans la zone et les activités de l'armée.

9 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Vous pouvez poursuivre, Maître Emmerson.

10 M. EMMERSON : [interprétation]

11 Q. Je pense que vous serez d'accord avec moi que vous n'avez aucune

12 certitude quand au fait que ces contacts aient eu lieu et quant à savoir ce

13 qui aurait pu -- au moment être dit ?

14 R. Je n'ai aucune connaissance de la teneur et des sujets évoqués lors de

15 ces réunions.

16 Q. Je vous remercie.

17 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Vous faisiez référence à des contacts;

18 est-ce que vous faisiez référence aux contacts entre Ramush Haradinaj et

19 Din Krasniqi ? Car la dernière fois que le contact a été utilisé c'est le

20 contact entre les commandants de villages -- Din Krasniqi.

21 M. EMMERSON : [interprétation] Oui, c'est vrai. Je vais essayer d'éclaircir

22 la chose.

23 Q. Vous n'avez aucune certitude quant au contact entre

24 M. Haradinaj et M. Krasniqi, donc, vous n'avez aucune certitude quant à ce

25 qui s'est passé entre eux.

26 M. KEARNEY : [interprétation] Bien, Monsieur le Président, c'est une

27 question qui est en deux parties, une qui donne de manière erronée ce qu'a

28 dit le témoin plus tôt.

1 M. EMMERSON : [interprétation] Excusez-moi. Je vais essayer de décomposer

2 ma question.

3 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Allez-y.

4 M. EMMERSON : [interprétation]

5 Q. Imaginons qu'il y a eu des contacts entre Ramush Haradinaj et Din

6 Krasniqi, est-ce que vous acceptez la thèse, Témoin 17, que vous ne saviez

7 pas si cela -- si ces réunions ont eu lieu, ou ce qui a été dit lors de ces

8 réunions ?

9 R. Il y a eu des contacts mais comme je l'ai dit je ne connais pas les

10 sujets ou la teneur de ces contacts. Je ne sais pas ce dont ils ont parlé

11 et je pense que ma réponse est claire.

12 Q. Je vous remercie. Maintenant, il est vraisemblable qu'en tant que

13 commandant de brigade vous aviez autorité à donner des ordres, des

14 instructions à Din Krasniqi; est-ce exact ?

15 R. En fonction de la manière dont il comprenait ces instructions, et de la

16 manière dont il y obéissait --

17 Q. Je ne vous demande pas s'il a toujours été obéissant, mais ce que je

18 veux dire c'est que vous aviez une certaine autorité pour pouvoir lui

19 donner des ordres, étant donné le commandement qui était en place; est-ce

20 exact ? Cela faisait partie de vos prérogatives.

21 R. Comme je l'ai déjà dit, tout dépend comment il comprenait lui-même ces

22 instructions. Tout dépend de la manière dont l'autre partie comprend les

23 instructions qui sont données et dans le cas d'espèce, c'est Din Krasniqi.

24 Q. Vous dites dans votre déclaration au paragraphe 59 que vous avez été

25 informé par deux de vos officiers qu'il y avait une sorte d'anarchie au

26 sein du commandement de Din Krasniqi, à savoir que des ordres n'étaient pas

27 exécutés et que la chaîne de commandement n'était pas respectée. Est-ce que

28 je peux vous demander ce que vous entendez par une sorte d'anarchie ?

1 R. Ce que je voulais dire c'est que certains soldats qui étaient placés

2 sous son commandement avant l'arrivée de la brigade à Baran ont continué

3 leurs activités et ont continué à faire obstacle, pardon, à la création de

4 la structure militaire de Baran.

5 Q. Je voudrais vous présenter un passage de la déclaration que vous avez

6 faite en novembre 2004.

7 M. EMMERSON : [interprétation] C'est le paragraphe 95 pour aider M.

8 Kearney.

9 Q. Je voudrais vous la lire parce que je ne veux pas que ça prenne trop de

10 temps. Alors, voilà ce que vous nous dites : "L'UCK était constitué de

11 groupes désorganisés qui péchaient par leur structure le manque de

12 discipline, ce que je veux dire par là c'est qu'ils n'avaient pas ou peu de

13 respect pour la chaîne de commandement et qu'il y avait au sein de l'UCK

14 trop d'officiers et pas assez de soldats." Voilà ce que vous nous dites

15 dans votre déclaration de 2004.

16 Je vais vous poser la question suivante : est-ce que c'est là un tableau

17 qui correspond bien à la réalité que vous avez trouvée sur le terrain dans

18 la zone où vous étiez commandant ?

19 R. Oui. C'est vrai. C'est vrai que j'ai dit cela. Puisque c'était ainsi

20 que certains se comportaient. Et le manque de structure il y avait des

21 lacunes dans la chaîne de commandement -- enfin, en tout cas, c'est ce que

22 j'ai remarqué quand je suis arrivé à Baran. Au sein de la structure de

23 commandement, il y avait des débats à propos du numéro 35 et pas en ce qui

24 concerne en tout cas les unités bien organisées en matière verticale. C'est

25 ce que je signifiais, en fait, quand je voulais dire que ce n'était pas

26 bien organisé ou désorganisé.

27 Q. Pour essayer de comprendre ce que vous venez de nous dire. Vous nous

28 dites donc que vous avez plutôt -- que la structure de commandement que

1 vous avez rencontrée sur place, quand vous êtes arrivé était plutôt surtout

2 horizontale, plutôt que verticale, donc, la structure de commandement était

3 horizontale et non verticale ?

4 R. C'était encore en élaboration, l'organisation était encore en

5 développement mais c'est vrai que quand je suis arrivé la structure n'était

6 pas bien organisée.

7 Q. Très bien. Merci. Tout d'abord, la première chose que vous avez faite

8 lorsque vous êtes arrivé à Baran c'est de créer une unité de police

9 militaire, n'est-ce pas ?

10 R. Oui.

11 Q. Je crois que juste avant la pause, vous nous avez dit que ceci s'est

12 fait le 12 juillet, le jour même où vous êtes arrivé, n'est-ce pas ?

13 R. Oui.

14 Q. Pourriez-vous nous aider, s'il vous plaît ? Si vous pouviez regarder

15 votre agenda au 13 juillet, là où vous faites une liste des officiers de

16 police militaire. Il s'agit de la page 13 dans la traduction en anglais;

17 avez-vous trouvé la liste, Témoin ?

18 R. Pas encore. En tout cas, elle n'est pas à l'écran.

19 Q. Une minute, s'il vous plaît.

20 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Il me semble que c'est l'une des pages

21 précédentes. Je crois que c'est deux pages plus -- des pages -- des pages

22 précédentes.

23 M. EMMERSON : [interprétation] Il s'agit de la page U008-5675 dans l'agenda

24 original et la page 13 de la traduction anglaise.

25 Q. J'aimerais juste m'assurer que nous avons bien compris comment l'unité

26 de police militaire a été créée. Avez-vous trouvé la page ?

27 R. Oui.

28 Q. Au bas de la liste, il y a le nom d'un homme; Hasan Gashi de Baran Leba

1 a été élu lors de la réunion. Donc, a-t-il été élu en votre présence ? Est-

2 ce que ça ainsi eu lieu en votre présence ?

3 R. Oui, et aussi en présence de Din Krasniqi et d'autres commandements de

4 villages.

5 Q. Ensuite, on voit un peu son CV, la ligne suivante. Il est écrit, et je

6 cite : "Responsable attaché au commandement de la brigade." Donc ici j'ai

7 fait une citation. Si j'ai bien compris cela semble dire Hasan Gashi, le

8 commandant, était rattaché à votre commandement de brigade; c'est bien cela

9 ?

10 R. Oui.

11 Q. Maintenant, essayons de comprendre les choses d'un point de vue

12 géographique. Le QG de la brigade où vous étiez cantonné avec vos soldats

13 était dans le bâtiment appelé : "La nouvelle école de Baran;" c'est bien

14 cela ?

15 R. Oui.

16 Q. La police militaire qui a donc été créée le 13 juillet, était-il bel et

17 bien cantonné dans le bâtiment appelé : "La vieille école," ou "l'école

18 rouge," qui était une ancienne école primaire ? C'est bien cela ?

19 R. Non, l'endroit n'a pas été nommé. Ça juste été créé dans le cadre de la

20 brigade. C'est moi qui l'ai créée.

21 Q. Vous dites que physiquement il n'y avait -- on ne leur a pas assigné un

22 local ou un bâtiment quelconque ?

23 R. Non, pas au début. En effet, il s'agissait de soldats dont le nom avait

24 été proposé par les commandants locaux des villages. C'était ça qui avait

25 été décidé le 12 juillet. Les commandants des villages locaux allaient

26 proposer une liste de soldats qui seraient incorporés dans l'Unité de

27 Police militaire de la brigade.

28 Q. Très bien. Alors, Krasniqi a témoigné devant ce Tribunal. Il nous a dit

1 que la police militaire a été cantonnée dans le bâtiment appelé : "La

2 vieille école" ou "l'école rouge." Donc, voici ma question : à un moment ou

3 à un autre, la police militaire de votre brigade a-t-elle été bel et bien

4 cantonnée dans cette vieille école, cette école primaire, cette école rouge

5 ?

6 R. Ils faisaient partie de la brigade et ils étaient donc cantonnés dans

7 la cour de l'école.

8 Q. Mais de quelle école ?

9 R. L'école de Baran.

10 Q. Ils étaient cantonnés dans la cour du bâtiment où vous étiez cantonné

11 vous-même; c'est bien cela ?

12 R. Oui, c'est exactement ce que je veux dire.

13 Q. Cufe Krasniqi a déposé et a dit : "Qu'après que vous ayez créé la 3e

14 Brigade, la police militaire de la caserne de Baran comprenait un certain

15 nombre de gens." Je vais vous mentionner certains de ces noms : tout

16 d'abord, Mete Krasniqi faisait-il partie de l'Unité de Police militaire

17 cantonnée dans la caserne de Baran ?

18 R. Selon ma liste, non.

19 Q. Peut-être est-il devenu membre de la police militaire de Baran après le

20 13 juillet ?

21 R. Non, il est arrivé, il est entré dans la caserne, mais il n'a jamais

22 fait partie de ma liste comme faisant partie de l'Unité de Police

23 militaire.

24 Q. Mais avait-il un bureau, Témoin 17 ? Puisqu'un certain nombre de

25 personnes ici nous ont bel et bien déclaré qu'il avait un bureau à Baran.

26 R. Peut-être cela se peut, mais il ne faisait pas partie de la structure

27 de la brigade. C'est possible. Mais dans ce cas-là, il se pourrait qu'il y

28 est une structure parallèle.

1 Q. Très bien. Iber et Avni Krasniqi, qu'en est-il de ces deux-là ? Puisque

2 Cufe Krasniqi nous a dit qu'il faisait partie de la police militaire qui

3 était placés sous votre commandement à l'école de Baran; qu'en est-il ?

4 R. Tout ce que je peux dire c'est qu'Ibra faisait partie de la liste. Il

5 avait été proposé comme étant éventuellement candidat à l'Unité de Police

6 militaire. Donc, il avait été proposé par un commandant de village et

7 accepté notre proposition, et je l'ai noté au 13 juillet sur la liste. Mais

8 cette liste n'avait pas été encore finalisée puisqu'il fallait que je

9 l'approuve.

10 Q. Qu'en est-il d'Avni Krasniqi ? Que pouvez-vous nous dire à propos

11 d'Avni ?

12 R. Il n'était pas prévu comme faisant partie de la liste. Iber Krasniqi,

13 Zeqe Krasniqi, alors, je sais qu'ils avaient été comme membres de la police

14 militaire précédemment, mais une fois que je suis arrivé, il nous faisait

15 plus partie de la brigade.

16 Q. Pourriez-vous nous dire pourquoi Sadri Selca a noté qu'Iber et Avni

17 Krasniqi faisaient partie de la police militaire qui était placée sous

18 votre commandement ? D'après vous, pourquoi aurait-il dit cela ?

19 R. Je ne comprends pas très bien votre question.

20 Q. Avez-vous la moindre idée de la raison pour laquelle le chef -- votre

21 chef de la sécurité, Sadri Selca, penserait qu'Iber et Avni Krasniqi

22 étaient officiers de police placés sous votre commandement direct --

23 M. KEARNEY : [interprétation] Monsieur le Président, il me semble que le

24 témoin ne peut que se lancer que dans des conjectures à ce propos.

25 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Ici la question c'est de savoir si le

26 témoin a une explication permettant d'expliquer pourquoi les souvenirs de

27 ces deux personnes ne coïncident pas. Je pense qu'il n'a pas besoin qu'il

28 se lance dans des conjectures. Mais, cela dit, Maître Emmerson, je pense

1 que vous lui demandez plutôt s'il y a une explication à propos de cette

2 divergence de vue.

3 M. EMMERSON : [interprétation] C'était tout à fait cela.

4 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Donc, voilà ce qui se passe, Monsieur le

5 Témoin. Il y a des gens qui disent qu'Iber et Avni Krasniqi étaient bel et

6 bien des officiers de police. Vous, vous nous dites qu'ils ne l'étaient

7 pas. Pourriez-vous nous expliquer cette divergence de vue ? Puisque vous

8 avez quand même été -- vous êtes une partie dans tout cela, donc, vous

9 pouvez peut-être nous expliquer pourquoi il y a cette divergence de vue ?

10 LE TÉMOIN : [interprétation] Après que j'arrive à Baran, ils étaient

11 officiers de police militaire. Mais l'Unité de Police militaire qui a été

12 créée au sein de la brigade ne les comprenait pas. Je peux vous le dire ça.

13 Comme je l'ai expliqué, j'ai reçu une liste de propositions émanant des

14 commandants de villages me proposant des noms de personnes pouvant être

15 incorporées dans cette Unité de Police militaire.

16 Et aucune des personnes mentionnées ici n'était sur cette liste de

17 personnes proposées pour former l'Unité de Police militaire. C'est pour

18 cela que je vous dis que je suis absolument certain qu'ils ne faisaient pas

19 partie de l'Unité de Police militaire de la brigade.

20 M. EMMERSON : [interprétation]

21 Q. -- question que l'on ne comprend pas. S'il vous plaît, s'ils

22 continuaient à poursuivre leurs activités comme s'ils étaient officiers de

23 police, et ce, en dehors de la caserne que vous commandiez, même s'ils ne

24 faisaient pas partie et même s'ils n'étaient pas sous vos ordres; c'est ce

25 que vous êtes en train de nous dire qu'ils ont poursuivi leurs activités de

26 police ?

27 R. Il se peut qu'ils aient poursuivi leurs activités de police militaire,

28 comme s'ils étaient membres d'Unité de Police militaire, mais c'était sans

1 mon consentement, sans mon autorisation, donc, c'était en dehors de ma

2 chaîne de commandement.

3 Q. Très bien. Très bien. Mais Mete Krasniqi avait un bureau sur place,

4 alors, pourquoi l'avez-vous toléré s'il n'était pas sous vos ordres ?

5 R. Il avait un bureau privé. En tout cas, ce n'était pas dans le cadre

6 officiel de la brigade.

7 Q. Très bien. Donc, il y avait des gens qui avaient des bureaux privés

8 dans votre bâtiment qui servait de caserne.

9 R. Non, pas dans ma caserne. A ma connaissance, il n'y en avait pas.

10 Q. Très bien. Très bien. Passons à autre chose. M. Kearney vous a posé des

11 questions à propos de l'annexe 14, qui a été jointe à votre déclaration 92

12 ter. Il s'agit de l'intercalaire 14 dans le dossier bleu, et la cote

13 éventuelle qui pourrait lui être attribuée serait le P893.

14 Il s'agit d'un document en date du 21 juin, signé par Ramush

15 Haradinaj, et qui énumère le règlement de la -- qui présente le règlement

16 de la police militaire. On vous a demandé de faire des commentaires à

17 propos du point 3 : "Le PU doit enquêter et découvrir --"

18 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Maître Emmerson, je crois que le témoin

19 ne s'y retrouve pas.

20 M. EMMERSON : [aucune interprétation]

21 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Il a répondu à une question spécifique

22 en disant que ce n'est pas signé, mais que le nom de Ramush Haradinaj

23 apparaissait au bas de la page.

24 M. EMMERSON : [interprétation] Vous avez tout à fait raison.

25 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Vous pouvez poursuivre, Maître Emmerson.

26 M. EMMERSON : [interprétation]

27 Q. Il s'agit de l'intercalaire 14 du dossier bleu. Pour poser des

28 questions à propos du point 3, l'Unité de Police "doit enquêter et

1 découvrir, en étayant ses conclusions, doit enquêter à propos de toutes les

2 personnes qui ont collaboré d'une façon ou d'une autre avec l'ennemi."

3 Tout d'abord. Ensuite, regardons le point numéro 11 aussi, je cite :

4 "Tous les officiers de police, qui font abus de leur uniforme, de l'emblème

5 de l'UCK, seront privés de toutes leurs fonctions officielles et seront

6 passibles des sanctions appropriées."

7 J'ai deux choses à vous demander. Tout d'abord, à Baran, vous avez

8 décidé qu'il fallait enquêter et trouver tous les faits concluants

9 permettant de savoir qui collaborait avec l'ennemi. Est-ce bel et bien la

10 politique que vous avez mise en œuvre ?

11 R. La politique de la police militaire de la brigade était de protéger

12 l'ordre dans la zone de responsabilité de la brigade et de faire rapport au

13 commandant de tout incident qui aurait pu avoir lieu, de faire rapport de

14 tout ce qui pourrait entraver les travaux et l'organisation de la brigade.

15 Nous ne sommes pas vraiment rentrés en détail -- ils ne sont pas vraiment

16 rentrés dans le détail pour ce qui est du problème qui est cité ici, le

17 problème numéro -- ce qui est au numéro 11.

18 Q. Oui, mais cela dit, avec -- sous l'égide de Sadri Selca, vous avez

19 arrêté, vous avez détenus des personnes soupçonnées de collaboration pour

20 qu'elles soient interrogées sous votre supervision, n'est-ce pas ?

21 R. Non. Nous n'avons arrêté personne. C'est quelqu'un d'autre qui les a

22 arrêtés. D'ailleurs, je voulais savoir pourquoi ces personnes avaient été

23 amenées dans le bâtiment. C'est pour cela que j'ai autorisé Cufe Krasniqi à

24 voir cette personne et à s'entretenir avec elle.

25 Q. Nous en reviendrons plus tard. Mais dans votre déclaration 92 ter, au

26 paragraphe 83, vous dites : "Sadri Selca possédait son propre bureau dans

27 la caserne de la FARK où il menait les interrogatoires des témoins et des

28 suspects. Si on amenait une personne pour qu'elle soit interrogée, on

1 prenait des notes, et ensuite on les libérait. Et c'était le cas même pour

2 ce qui est des personnes soupçonnées de collaboration."

3 Est-il vrai à propos de personnes suspectées de collaboration, que

4 vous les faisiez juste venir, que vous les interrogiez, vous preniez des

5 notes, et ensuite, vous les laissez partir ?

6 R. J'ai dit que la structure avait été établie au sein de la brigade,

7 structure des responsabilités individuelles. Il y avait aussi un secteur --

8 le secteur de la sûreté, et c'était la mission de Sadri Selca. J'étais sûr

9 qu'il allait mener à bien la mission qui lui avait été donnée de façon

10 professionnelle et avec autorité. Il faisait venir des personnes, des

11 témoins, s'entretenait avec eux et faisait ce qu'il devait faire.

12 Q. Sous votre responsabilité, a-t-il fait venir des personnes soupçonnées

13 de collaboration pour les interroger ?

14 R. En tant que commandant de la brigade, en tant que responsable de la

15 zone entière, j'ai donné des missions à chaque secteur. J'ai délégué. Je ne

16 pouvais pas directement savoir ce qui se passait dans chaque secteur,

17 savoir qui était invité à venir s'entretenir avec qui et comment. Tout cela

18 était fait. Il s'agissait de mes subordonnés. Ils avaient des tâches de

19 subordonnés à effectuer. C'était leur responsabilité finalement. Je ne

20 pouvais pas vraiment parler très précisément à Sadri, surtout au départ.

21 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Maître Emmerson.

22 M. EMMERSON : [interprétation] Oui.

23 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] J'ai une question à poser.

24 Témoin 17, vous nous avez décrit qui faisait quoi, et cetera. Tout ceci

25 quand même était sous votre commandement. Vous êtes en train de nous dire

26 que vous n'avez jamais entendu parler de la moindre personne qui aurait été

27 amenée pour être interrogée, puis ensuite libéré, qui aurait au départ été

28 soupçonné de collaboration ? Vous n'avez eu aucune information à propos de

1 tout cela ? Vous ne saviez absolument pas quels types d'interrogatoires

2 étaient organisés, les détails ? Vous n'avez jamais entendu dire, par

3 exemple : "Aujourd'hui on a interrogé un tel qui est soupçonné d'avoir

4 collaboré avec M. X, ou avoir collaboré de la façon suivante." Vous n'avez

5 jamais entendu quoi que ce soit de ce type ?

6 LE TÉMOIN : [interprétation] Pas au début. Par la suite, j'ai entendu

7 parler de l'arrestation d'une jeune femme. Là, je suis intervenu et j'ai

8 demandé à être informé. Je voulais savoir qui l'avait arrêtée, la raison

9 pour laquelle on l'avait arrêtée.

10 M. EMMERSON : [interprétation] Je m'excuse --

11 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Mais cela c'est un cas.

12 M. EMMERSON : [interprétation] J'imagine que c'est Sanije Balaj, n'est-ce

13 pas ?

14 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Oui, j'imagine que vous parlez de cette

15 jeune femme, appelée Sanije Balaj, mais vous n'avez entendu parler de ce

16 type d'interrogatoire qu'à cette occasion-là ? Ces officiers de police ont

17 enquêté principalement à propos de vols, et cetera ? D'après toutes les

18 dépositions que nous avons entendues, il semblerait que la collaboration

19 éventuelle était quand même quelque chose qui faisait l'objet d'enquête ou

20 en tout cas qui intéressait la police. Donc, vous nous dites que vous

21 n'avez entendu parler que de cette affaire-là et d'aucune d'autre.

22 LE TÉMOIN : [interprétation] Il y avait un interrogatoire, mais pour ce qui

23 est de collaborateurs éventuels, donc, les personnes ayant collaboré avec

24 les ministres, cela au départ n'a pas été porté à ma connaissance. Moi, je

25 m'occupais d'activités militaires, je m'occupais de l'offensive, mais il y

26 avait une personne en charge qui avait reçu cette mission et qui s'en

27 acquittait.

28 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Donc, ils ne sont jamais venus vous

1 faire rapport pour dire par exemple, on a interrogé cinq personnes cette

2 semaine, il y en avait trois qui ont été interrogés à propos de vols, et

3 deux à propos de collaboration éventuelle. Vous n'avez jamais parlé de

4 l'impact éventuel que ces interrogatoires auraient pu avoir sur les

5 opérations militaires ?

6 LE TÉMOIN : [interprétation] Par la suite, oui, puisque Sadri restait en

7 contact avec moi et les affaires ultérieures ont été beaucoup plus

8 flagrantes. Donc, il est venu me voir pour me parler, par exemple, de ce

9 qui avait trait à Sanije Balaj et aussi de la tentative de meurtre contre

10 Tahir Zemaj.

11 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Vous pouvez poursuivre, Maître Emmerson.

12 M. EMMERSON : [interprétation]

13 Q. Cufe Krasniqi a déposé pour dire que la politique, votre politique

14 était de détenir des personnes soupçonnées de collaboration pour qu'ils

15 soient interrogés à Baran. Voici ma question : votre politique était-elle

16 de détenir les personnes soupçonnées de collaboration, de les interroger,

17 et puis ensuite, de les libérer ?

18 R. Je ne vais pas faire un commentaire sur ce qu'a dit Cufe Krasniqi ici.

19 Q. Vous pouvez très bien, vous pouvez nous dire s'il s'agissait de la

20 politique que vous poursuiviez ou non.

21 R. J'avais une unité de police militaire et j'avais délégué la

22 responsabilité au commandant de cette unité pour qu'il effectue sa mission,

23 mission qui lui avait été attribuée.

24 Q. Très bien. Donc, passez maintenant, s'il vous plaît, à l'onglet 17. Il

25 s'agit de notes qui ont été rédigées par Sadri Selca, qui ont été

26 présentées lors -- dans le cadre de votre déposition, ces documents

27 viennent -- ont été présentés par vous-même.

28 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Maître Emmerson, y a-t-il un souci à

1 propos de ces notes qui ont été rédigées par Sadri Selca? Pouvons-nous les

2 utiliser ?

3 M. EMMERSON : [interprétation] Non, il s'agit de notes qui ont été fournies

4 par le témoin et qui viennent des archives qui datent de l'époque qui nous

5 intéresse.

6 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Il n'y a pas de souci, si j'ai bien

7 compris.

8 M. EMMERSON : [interprétation] S'il y a un souci --

9 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Nous aimerions entendre les objections

10 éventuelles contre l'emploi de ces notes s'il y en a. Je ne sais pas si qui

11 que ce soit souhaite soulever des objections. Peut-être l'Accusation, peut-

12 être d'autres conseils de la Défense ?

13 M. EMMERSON : [interprétation] Oui, mais de toute façon, je ne tiens pas à

14 verser ces notes en tant que moyens de preuve. Je voudrais, portant sur la

15 teneur même des notes.

16 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Alors, allez-y.

17 M. EMMERSON : [interprétation] Il s'agit de la pièce P896, annexe 18. Pièce

18 jointe -- donc, 18 joint à votre déclaration de témoin.

19 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Monsieur Guy-Smith.

20 M. GUY-SMITH : [interprétation] Je comprends bien pourquoi vous posez cette

21 question. Nous en sommes arrivés à un point où ces notes sont présentées

22 pour la raison suggérée par M. Emmerson, et si c'est bien pour cela qu'il

23 veut les employer, nous n'y voyons aucun inconvénient.

24 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Oui, en effet. Mais, cela dit, nous ne

25 savons toujours pas quelle la teneur, si la teneur de ces notes est vraie

26 ou non.

27 M. GUY-SMITH : [aucune interprétation]

28 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Bien sûr, les moyens de preuve sont des

1 moyens de preuve et la Chambre utilisera ces moyens de preuve de façon

2 responsable pour savoir. Elle va aussi écouter toute objection qui sera

3 soulevée pendant l'emploi de ces moyens de preuve. Mais, jusqu'à présent,

4 en tout cas, on ne sait pas vraiment quelle est la teneur exacte de ces

5 moyens de preuve.

6 M. EMMERSON : [aucune interprétation]

7 M. LE JUGE ORIE : [aucune interprétation]

8 M. EMMERSON : [interprétation]

9 Q. Oui. Donc, regardez maintenant les pages -- donc, ils sont formatées

10 [imperceptible], n'est-ce pas ? Vous allez donc trouver le numéro en haut à

11 droite pour vous référer. Regardez donc la note -- la page notée, U008-5586

12 avec le nom de Jashar Daut Berisha, donc, page 6 de la traduction anglaise.

13 Donc : "Jashar Daut Berisha venant du village de Kepuz, c'est un retraité.

14 On lui a demandé de venir pour être interrogé, le 2 septembre 1998, après

15 une conversation qu'il aurait eu avec Emin Berisha de Pristina, qui

16 travaille pour la Sûreté d'Etat serbe. M. Selca a ensuite fait rapport

17 d'informations qu'il a obtenues lors de cette conversation." Vous le voyez

18 ?

19 R. Oui.

20 Q. Donc, au numéro 10, nous avons un : "Rasim Jashar Berisha du village de

21 Kepuz, qui lui est venu pour être interrogé par rapport à des soupçons de

22 désinformation et de rumeurs." Vous le voyez ?

23 R. Oui.

24 Q. Pouvons-nous maintenant regarder les pages 15 et 17 ?

25 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Monsieur Emmerson.

26 M. EMMERSON : [interprétation] Oui, je ralentis.

27 Q. Pour ce qui est maintenant des 15, 17 et 19, il s'agit de personnes qui

28 ont été amenées à Baran par la police militaire pour différentes raisons.

1 Ici il ne s'agit pas de collaboration, mais il s'agit quand même de

2 personnes qui ont été amenées.

3 R. Oui.

4 Q. Au paragraphe 19, il y a un nom qui y apparaît. Je ne vais pas en

5 donner lecture parce qu'il figurera au compte rendu d'audience, mais un

6 individu du nom de Turjake était interrogé sur sa collaboration avec la

7 police serbe et sur d'autres affaires. Voyez-vous cela ?

8 R. Oui, oui.

9 Q. Donc, ceci est une liste de gens qui ont été enregistrées par Sadri

10 Selca comme ayant été amenées à votre caserne pour y être interrogées,

11 n'est-ce pas ?

12 R. Oui, bien sûr. Il a dû y amener ces personnes puisqu'il a gardé ces

13 notes après les conversations qu'il a eues avec ces individus d'après ce

14 que je vois ici.

15 Q. Paragraphe 81 de votre déclaration 92 ter, si vous voulez bien examiner

16 cela un moment. Vous -- du point numéro 19, et vous dites : "Je ne sais pas

17 où il a obtenu l'information où a eu lieu l'enlèvement."

18 Puis-je vous poser la question suivante : pourquoi faisiez-vous

19 référence à quelqu'un qui avait été amené pour y être interrogé par vos

20 propres services de Sécurité comme étant quelqu'un qui avait été enlevé ?

21 R. Je ne me souviens pas de ce passage. Je ne sais pas exactement ce que

22 veut dire cet enlèvement et dans quel contexte cela apparaît.

23 Q. Dans votre déclaration 92 ter, vous faites un commentaire sur le

24 paragraphe 91 [comme interprété] sur le point que vous venez de soulever et

25 vous dites : "Je ne sais pas où il a obtenu ces informations où ces

26 personnes ont été enlevées."

27 Je suis simplement en train de vous demander pourquoi vous faites

28 référence au fait que vous y emmeniez les individus, ou les individus

1 avaient été amenés par un sous-officier qui était sous votre commandement

2 pour être [imperceptible] sur une possible collaboration et vous y faites

3 référence comme étant un enlèvement ?

4 R. J'aimerais savoir si le paragraphe 81 est relié à d'autres paragraphes

5 possiblement évoqués. Il y a peut-être un autre paragraphe qui a une

6 relation logique avec ce qui me permettrait de vous comprendre.

7 Q. Vous avez votre déclaration préalable devant vous, Témoin 17.

8 R. Oui, je l'ai.

9 Q. Ce que vous dites au paragraphe 81, vous dites : (expurgé)

10 (expurgé)

11 (expurgé)

12 (expurgé)

13 (expurgé)

14 M. LE JUGE ORIE : [aucune interprétation]

15 M. EMMERSON : [interprétation]

16 Q. "Je ne sais pas où il a obtenu ces informations et où il a été pris."

17 La question que je vous pose, en examinant ce qui est écrit dans le

18 contexte, comme vous l'avez accepté, et donc il dit que l'individu a été

19 amené par les officiers pour être interrogé par les responsables de la

20 sécurité : pourquoi vous dites que cette personne a été prise ou enlevée ?

21 R. J'ai dit que je ne sais pas où il a obtenu ces informations, et le mot

22 "enlèvement" devrait être remplacé par arrestation et ensuite amené pour

23 être interrogé. Voilà mon explication. Je n'en ai pas donné d'autre.

24 Q. Pour revenir aux premières questions que je vous ai posées durant cet

25 interrogatoire, c'est-à-dire des officiers sous votre contrôle, sous votre

26 autorité, ont eu la permission d'amener des individus pour les questionner

27 sur une collaboration présumé et qu'on les a ensuite relâchés; est-ce

28 exact ?

1 R. D'après les notes de Sadri Selca, que je n'ai pas vues à l'époque

2 puisque je n'avais pas de temps, comme j'avais dit, je participais aux

3 opérations et je n'étais pas en mesure de me rendre à son bureau et

4 vérifier toutes ses notes sur ce qu'il faisait. Ces notes, je les ai prises

5 avec moi après avoir quitté Kosova, donc, je n'étais pas directement au

6 courant de tout cela à l'époque. Ces notes portent la date du 19 septembre

7 1998, ce qui était la date d'une offensive serbe très importante, et nous

8 avons dû y répondre.

9 Q. Je comprends très bien que les offensives serbes qui ont eu lieu en

10 août et en septembre étaient un élément qui occupait toute votre attention

11 et nous y reviendrons quand nous traiterons les rapports que vous avez

12 rédigés pour M. Haradinaj. Voulez-vous, s'il vous plaît, examiner le

13 paragraphe 63 dans votre déclaration 92 ter, s'il vous plaît, Témoin 17. Le

14 paragraphe 63; l'avez-vous devant les yeux ?

15 R. Oui.

16 Q. Vous faites référence là à une pièce qui est un ordre signé par M.

17 Haradinaj, portant la date du 25 -- ou plutôt, du 24 juin, qui donne une

18 liste de sept directives spécifiques. La première étant une mobilisation --

19 un ordre de mobilisation, et vous dites que l'alinéa 6 est une menace

20 d'emprisonnement si une -- comme une des punitions si un ordre n'est pas

21 exécuté. Nous avons cet ordre à l'alinéa 19 du classeur. Pourriez-vous,

22 s'il vous plaît, vous reportez vers celui-là et vous le remémorer, s'il

23 vous plaît, à l'intercalaire 19; l'avez-vous trouvé ?

24 R. [aucune interprétation]

25 Q. Voulez-vous bien examiner, s'il vous plaît, avec moi le numéro de

26 référence au coin supérieur droit. Il s'agit de "24/06/98" -- ou "en face

27 de 24/06/98." Voyez-vous cela ?

28 R. Oui.

1 Q. Si l'on voit ce qui est dit à l'alinéa 6, tout d'abord, il s'agit d'un

2 ordre général de mobilisation; en êtes-vous d'accord ?

3 R. Il n'y a pas lieu d'être en accord ou non avec cela puisque je n'ai pas

4 rédigé ce document. Ce document a été rédigé et signé par Ramush Haradinaj.

5 Q. Mais vous l'avez vu à l'époque, n'est-ce pas, Témoin 17 ? Vous l'avez

6 vu lorsque vous étiez à Baran. Ce document était entre vos mains dans votre

7 bureau, n'est-ce pas ?

8 R. Oui. Certains ordres, émis durant la constitution du commandement

9 général, après le 21 août, les documents étaient compilés, rédigés. A

10 l'époque, j'étais chef d'état-major, et c'est comme cela que j'ai vu ces

11 documents et qu'ils sont dans mes archives. Je ne peux pas expliquer ce que

12 veut dire ce document-ci en particulier puisque ce n'est pas moi qui l'ai

13 rédigé.

14 Q. Merci. Est-ce que nous pourrions examiner maintenant ce que dit le

15 point 6. Il est dit, je cite : "Dans le cas où cet ordre n'est pas exécuté,

16 ou on fait, à cet ordre, des mesures immédiates seront prises, c'est-à-dire

17 d'isolation, de retrait d'armes et d'emprisonnement, et ceci ferait l'objet

18 d'un rapport au chef d'état-major opérationnel de la Plaine de Dukagjini et

19 à l'état-major de l'UCK également."

20 Voyez-vous cela ?

21 R. Oui.

22 Q. Je voudrais vous demander, Témoin 17, vous avez vu -- vous

23 personnellement, en tant que commandant à Baran, vous avez donné des ordres

24 de mobilisation qui menaçaient d'arrêter des gens s'ils n'obtempéraient pas

25 fréquemment -- fréquemment, n'est-ce pas ?

26 R. Je n'émettais pas d'ordres. Je ne donnais pas d'ordres. J'assignais des

27 tâches.

28 Q. Je vais vous demander d'examiner le document à l'intercalaire 20, s'il

1 vous plaît. Ces documents que je vais vous demander d'examiner maintenant,

2 vous avez fournis vous-même à l'Accusation quand vous avez été interrogé en

3 2004. A l'intercalaire 20 se trouve un document que vous avez apporté vous-

4 même et Il s'agit d'un document d'identification de la Défense, 1D56-0025,

5 et c'est une traduction non officielle.

6 Témoin 17, ceci est un ordre daté du 4 juillet, ordre de mobilisation

7 faisant référence à des soldats ayant été mobilisés dans la 3e Brigade,

8 leur ordonnant de rejoindre leurs unités et menaçant de les arrêter

9 conformément à la loi, mesures qui seront mises en œuvre après 20 heures si

10 un individu refuse d'obtempérer.

11 Est-ce le genre d'ordre que vous donniez, Témoin 17, pour que nous soyons

12 au clair ?

13 M. KEARNEY : [interprétation] Monsieur le Président, je soulève une

14 objection quant à la formulation de la question. "Est-ce que c'est le genre

15 d'ordre que vous donniez," je crois que c'est assez vague et peu

16 déterminant à l'époque.

17 M. EMMERSON : [interprétation] Très bien. Le témoin a transmis ce document

18 sous forme électronique.

19 Q. Donc, la question : Tout d'abord, est-ce que vous donniez des ordres

20 qui exigeaient d'individus qu'ils restent aux casernes et que vous menaciez

21 de les arrêter, selon la loi, s'ils ne le faisaient pas ?

22 R. Regardez cet ordre il y a le nom d'une personne qui y figure et qui

23 n'est pas moi. Le 4 août coïncide avec l'offensive ennemie à Lugu i

24 Baranit, les deux villages de Lugu i Baranit, et à l'époque, il y avait une

25 certaine désorganisation, certains soldats ont quitté leurs unités.

26 L'objectif de ce document était que de faire en sorte que ces soldats

27 rejoignent leurs unités, ils étaient invités à y retourner, c'est comme ça

28 que je peux expliquer ce document ou cet ordre.

1 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Témoin 17, on ne vous demande pas

2 d'expliquer le pourquoi de l'ordre. On vous demande simplement si cet ordre

3 a été émis par vous-même, celui-ci d'ailleurs, ou tout autre ordre

4 similaire, c'est-à-dire que ceux qui n'obéissent pas seront arrêtés en

5 vigueur de la loi.

6 LE TÉMOIN : [interprétation] D'après l'explication que je vous ai

7 donnée de ce document, il y a une possibilité que j'ai pu donné cet ordre

8 après que les soldats soient partis au cours de l'offensive.

9 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] N'êtes-vous pas en train de nous dire

10 qu'il y a de bonnes raisons à donner ces ordres à ce moment-là ?

11 LE TÉMOIN : [interprétation] La raison en était le fait que les unités

12 commençaient à se démanteler --

13 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Je ne vous demande pas de répéter les

14 raisons à cela, mais je suis en train de vous demander si vous

15 [imperceptible] tant de mots, vous êtes en train de nous dire qu'à ce

16 moment-là, il y avait une bonne raison pour que vous donniez ce genre

17 d'ordre --

18 LE TÉMOIN : [interprétation] Il y avait des raisons.

19 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Maintenant, s'il y avait de bonnes

20 raisons de donner un tel ordre, vous dites que c'est une possibilité --

21 LE TÉMOIN : [interprétation] Oui.

22 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Si j'ai donc une bonne raison de faire

23 quelque chose, généralement je me souviens si j'ai fait ou non quelque

24 chose.

25 Donc, était-ce cela des ordres qui ont été donnés à l'époque à votre

26 connaissance, sous votre autorité ? Vous n'êtes pas ici en train d'être

27 jugé, soyons clair. Nous voudrions simplement savoir ce qui s'est passé à

28 ce moment-là.

1 LE TÉMOIN : [interprétation] J'ai dit qu'après la désorganisation qui

2 suivit les opérations, j'ai peut-être donné de tels ordres pour faire

3 revenir les soldats vers les unités et les reconstituer.

4 M. EMMERSON : [interprétation] Merci.

5 Q. Puis-je vous demander de vous tourner à l'intercalaire 21, s'il vous

6 plaît, où il y a un ordre daté du 15 août, que vous avez également transmis

7 à l'Accusation, qui appelle les villageois de Buqan et Vranoc et qui porte

8 votre nom d'ailleurs. Voyez-vous cela ?

9 M. EMMERSON : [interprétation] Document figurant à l'intercalaire 21 --

10 LE TÉMOIN : [interprétation] Je le vois.

11 M. EMMERSON : [interprétation] Donc, à l'intercalaire 21, il s'agit du

12 document 1D56-0021.

13 Q. Oui, excusez-moi. Vous alliez me dire que vous le voyez. N'oublions pas

14 que vous-même avez fourni ce document à l'Accusation. Est-ce là donc un

15 ordre que vous avez émis vous-même, que vous avez donné vous-même faisant

16 appel à des gens de Buqan et Vranoc le 15 août 1998 ?

17 R. Oui. C'est un document, un appel à la mobilisation d'individus de ces

18 villages.

19 Q. Encore une fois, vers la fin, vous dites : "Pour tous ceux qui ne

20 répondent pas à cet appel, les policiers militaires doivent entrer en

21 action et arrêter, procéder à des arrestations conformément à la loi."

22 N'est-ce pas, ce que vous dites ?

23 R. Dans ces documents, je ne peux pas -- ah oui, c'est là.

24 Q. Je vous remercie.

25 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Maître Emmerson, vous avez dit à

26 l'intercalaire 21 --

27 M. EMMERSON : [interprétation] C'est --

28 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Est-ce que ça porte le nom de -- émis

1 par -- et un nom --

2 M. EMMERSON : [interprétation] Je vous prie, de m'excuser. C'est mon

3 erreur.

4 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Il s'agit d'une erreur alors.

5 Pour les documents aux intercalaires 20 et 21, ils n'ont pas encore été

6 assignés de cotes.

7 M. EMMERSON : [interprétation] Oui. Il va y en avoir encore un. Alors puis-

8 je vous demander de leur assigner une cote ?

9 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Bien, nous allons assigner numéro de

10 référence D.

11 M. EMMERSON : [interprétation]

12 Q. A l'intercalaire 22, un autre document qui a été transmis par vous-

13 même, qui est daté du 31 juillet 1998, et il porte le numéro

14 d'identification 1D56-0035. C'est celui qui porte votre nom, Témoin 17, et

15 qui a été amené par vous-même, et donc, si l'on regarde les deux côtés, il

16 s'agit d'un formulaire vide, pour vous à y faire figurer des noms, pour la

17 réquisition d'un véhicule et pour la mobilisation d'un individu au vers.

18 Voyez-vous cela ?

19 R. Oui.

20 Q. Donc, soyons au clair, si on l'examine la rubrique qui apparaît sur ces

21 deux ordres, il y est dit : "Conformément aux circonstances des combats à

22 Lugu i Baranit, avec l'intention de répondre de manière victorieuse dans

23 les opérations de combat et en nous appuyant sur l'ordre Ev.Op, le 24 juin

24 1998," et cetera.

25 En bas, il y est dit : "Le quartier général local susmentionné," et si je

26 regarde le second [imperceptible] : "est obligé à exécuter cet ordre. Et

27 dans le cas où il n'est pas mis en œuvre, nous allons agir conformément au

28 point 6 de l'ordre susmentionné." Voyez-vous cela ?

1 R. Oui.

2 Q. La référence là au point 6 de l'ordre Ev.Op 24 juin est une référence à

3 l'ordre de mobilisation générale, qui porte le nom de

4 M. Haradinaj, signé le 24 juin, qui se trouve à l'annexe 15 et qui est à

5 l'intercalaire 19 de cette liasse de document, n'est-ce pas ?

6 En fait, une référence en arrière, Témoin 17, une référence au point 6,

7 celui qui a attiré votre attention dans la déclaration du témoin et dans le

8 même l'ordre de mobilisation. C'est ce que je suis en train de vous

9 soumettre --

10 M. KEARNEY : [interprétation] Bien, mon confrère de la Défense, je vais

11 vous demander -- il y a deux ou trois questions ici qui restent sans

12 réponse. Le témoin est encore en train d'essayer de vous suivre en

13 regardant les documents maintenant.

14 M. EMMERSON : [interprétation] Très bien.

15 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Peut-être pourrions-nous lui donner un

16 petit peu de temps.

17 Témoin 17, dans le document qui n'est pas rempli et qui doit être rempli au

18 bas duquel apparaît votre nom en tant que commandant, il est fait référence

19 à un ordre du 24 juin avec le nom Ramush Haradinaj en bas, qui est signé

20 par lui, et dans lequel il y est dit que ceux qui s'opposent à la mise en

21 œuvre de cet ordre feront l'objet de mesures qui seront prises

22 immédiatement à leur encontre et ces mesures vont jusqu'à l'emprisonnement.

23 Témoin 17, vous voyez une référence que je vous suggère que les documents

24 que vous nous avez transmis, les brouillons que vous nous avez transmis que

25 citait l'autorité qui était responsable de cet ordre de mobilisation

26 générale. C'est le point que j'essaie d'avancer, c'est-à-dire pourtant que

27 c'était vous l'autorité qui était responsable de la mobilisation; c'est

28 simplement ça que j'essaie d'expliquer, n'est-ce pas ?

1 R. Oui, d'après le document.

2 Q. Vous nous avez dit que vous n'avez vu ce document que le document daté

3 du 24 juin et que le 21 août quand il y a eu transmission du commandement.

4 Ce n'est pas juste, ce n'est pas exact, n'est-ce pas ? Vous avez

5 certainement dû avoir le document devant vous quand vous avez rempli une

6 date dans l'espace destinée à cela, n'est-ce pas ?

7 R. Que j'aie eu ce document avant cette date-là, je ne peux pas le dire.

8 Je n'en suis pas sûr. C'est possible qu'au vu de la coordination entre ma

9 brigade et Tahir Zemaj, puisque nous avions une certaine coordination avec

10 l'état-major de la Plaine de Dukagjini, il est donc possible que nous

11 l'ayons eu. Mais, comme je l'ai dit, je ne me souviens pas l'avoir vu

12 devant moi à l'époque.

13 Q. En incorporant le point 6 de l'ordre de mobilisation générale, Témoin

14 17, on vous menaçait d'emprisonnement, et vous disiez que les casernes de

15 Baran n'avaient pas de facilité de détention dans la prison. Alors, puis-je

16 vous demander comment vous auriez mis en œuvre cet emprisonnement si vous

17 aviez dû le faire en l'absence de prison, ou était-ce simplement des

18 menaces vides ?

19 R. Je n'appellerais pas ceci des menaces, mais plutôt des informations car

20 ces personnes qui faisaient l'objet d'un appel à la mobilisation devaient

21 répondre à cet appel. Donc, ceci nous informe de ce qui pouvait leur

22 advenir si elles ne répondaient pas à la mobilisation.

23 Q. Mais ma question, Témoin 17, est la dernière que je vais vous demander

24 avant de suggérer aux Juges de la Chambre de prendre une brève pause est la

25 suivante : étant donné que vous n'aviez pas de prison, vous n'aviez pas

26 vraiment l'intention d'emprisonner qui que ce soit, n'est-ce pas ? Est-ce

27 exact ?

28 R. Je vous ai déjà expliqué les raisons qui président à cet ordre.

1 Q. Donc, je ne vais pas poursuivre ce point.

2 M. EMMERSON : [interprétation] Serait-ce un moment approprié pour la pause

3 ?

4 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Oui, ceci est un moment approprié pour

5 prendre la pause. J'aurais, néanmoins, une question relativement technique

6 à laquelle il faudrait réfléchir au cours de la pause. Le paragraphe 81 de

7 la déclaration du témoin, dont il utilise la déclaration 92 ter, est

8 conforme aux directives données par la Chambre sur la base des objections

9 soulevées surtout par

10 M. Guy-Smith, et ceci a été expurgé. Mais la question que je me suis posée

11 est qu'en même temps, le témoin a donné son attestation sur la base de sa

12 déclaration sans que rien n'ait été expurgé. Donc, ceci pose la question de

13 savoir dans quelle mesure on peut soumettre le témoin à un langage qu'il

14 dit avoir lui-même utilisé mais qui en même temps a été expurgé dans sa

15 déclaration.

16 M. EMMERSON : [interprétation] Puis-je avoir une discussion avec M. Guy-

17 Smith sur [imperceptible] plus tard. Comme vous le dites justement,

18 Monsieur le Président, une objection a été soulevée par lui.

19 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Oui.

20 M. EMMERSON : [interprétation] Puis-je avoir une discussion avec lui ?

21 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Mais quand nous avons donné des

22 directives, je n'ai pas entendu quoi que ce soit de la sorte : "Numéro 81

23 devrait resté parmi les documents…"

24 M. EMMERSON : [interprétation] Vous avez tout à fait raison, Monsieur le

25 Président, mais puis-je inviter mon confrère, M. Guy-Smith, au cours de la

26 pause, à réfléchir sur le fait s'il veut envisager de retirer son

27 objection. J'ai indiqué qu'il y avait certaines déclarations dans la liste

28 92 ter qui doivent être expurgées -- qui ne l'auront pas été.

1 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Mais, en même temps, ce n'est pas

2 seulement M. Guy-Smith qui est concerné, Me Kearney qui est concerné

3 également parce que les directives étaient de faire apparaître des éléments

4 d'évidence qui -- dont nous avions besoin oralement et qui ont été

5 expurgés.

6 Maintenant, la portion spécifique n'a pas été -- n'a pas été fait référence

7 assez intensément par Me Kearney, donc, j'aimerais que toutes les parties

8 qui sont concernées à s'asseoir et décider comment résoudre ce problème. Je

9 ne vais pas essayer d'attirer votre attention sur ce point pour le moment.

10 Une autre question que nous avons maintenant : c'est que je crois que, pour

11 la première fois dans cette affaire, nous trouvons des documents sous les

12 intercalaires 20, 21, 22, qui ne sont pas dans les annexes de la liste 92

13 ter mais qui semblent avoir été transmises sous forme électronique.

14 Je voudrais, si vous me le permettez -- si vous me donnez une demi-heure,

15 Maître Emmerson, j'aimerais pouvoir montrer les documents similaires et

16 voir s'il y a peut-être des erreurs ou des coquilles.

17 M. EMMERSON : [interprétation] Je crois -- il n'y a pas de difficulté à

18 faire cela. Le témoin a transmis à l'enquêteur de l'Accusation, Barney

19 Kelly, un disque électronique qui contenaient ces documents du système

20 informatique, comme il l'a dit, de ses propres forces; en d'autres mots, il

21 a transmis ces documents sous cette forme, c'est-à-dire des documents

22 informatiques.

23 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Très bien. Si nous avons encore

24 l'occasion de remettre en doute l'authenticité de ce document, alors encore

25 une fois le disque ou CD-ROM pourrait nous aider à le déterminer. Donc, la

26 technologie utilisée à l'époque n'est pas la technologie de notre époque,

27 mais je me demandais en fait ce qui ou en réalité -- quelle était

28 l'authenticité de ces documents.

1 M. EMMERSON : [interprétation] Je vais vous donner, Monsieur le Président,

2 la référence à ces passages dans la déclaration de 2004 du témoin qui se

3 trouve dans la liasse de documents à l'intercalaire 34, après la pause, si

4 je puis.

5 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Oui. Puisque seulement le

6 [imperceptible] de la liste 92 ter sauront versés au dossier ou au moins

7 comme j'avais la déclaration de 2004 disponible, je ne l'ai pas lu parce

8 que je voudrais -- je voudrais me concentrer sur les éléments de preuve.

9 Mais --

10 [La Chambre de première instance se concerte]

11 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] La dernière chose que je voulais vous

12 demander, Témoin 17, avant que nous prenions la pause, c'est si vous seriez

13 disponible maintenant ou si vous voudriez bien avec l'assistance de Mme

14 l'Huissière, donc, de donner ou de transmettre l'original de vos notes à M.

15 Harvey.

16 LE TÉMOIN : [interprétation] Je vous prie de m'excuser, mais je ne les

17 trouve pas dans mon sac. Je les ai relues hier soir, donc, je suppose que

18 les ai oubliées dans ma chambre.

19 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Avez-vous une idée de comment nous

20 pourrions obtenir ces notes qui sont dans votre chambre, ou seriez-vous

21 disposé peut-être à les donner à quelqu'un de la Section d'aide aux

22 Victimes et aux Témoins, qui ensuite les transmettraient à M. Harvey, qui à

23 son tour le donnerait, dans l'heure qui suit, à l'officier de la Section

24 d'aide aux Témoins et Victimes ?

25 LE TÉMOIN : [interprétation] Je les ai trouvées. Ils se trouvent dans

26 l'autre dossier --

27 M. HARVEY : [interprétation] Merci, Monsieur le Président.

28 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Très bien. Vous n'avez pas de charge

1 supplémentaire pour l'Unité de la Section des Témoins et Victimes.

2 Donc, je suppose qu'après la pause, nous allons revenir au témoin,

3 mais ensuite, que vous nous direz s'il faut poursuivre sur ce point.

4 M. HARVEY : [interprétation] Oui, bien évidemment.

5 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Nous allons prendre une pause jusqu'à 12

6 heures 55.

7 --- L'audience est suspendue à 12 heures 36.

8 --- L'audience est reprise à 13 heures 00.

9 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Monsieur le Témoin 17, avant que de

10 poursuivre, je dois donner une ordonnance qui n'a rien à voir avec vous,

11 mais puisque c'est un petit peu compliqué de vous faire rentrer et sortir,

12 je vous prie de bien vouloir rester dans le prétoire.

13 Alors, je vais rendre une brève ordonnance au sujet du dépôt de la requête

14 faite par le Procureur concernant le témoignage par liaison vidéo du Témoin

15 30, une requête qui a été déposée le 11 août 2007. Cette requête a bien été

16 déposée ex parte. Depuis nous avons cherché à avoir des conseils de la part

17 de la Section d'aide aux Victimes et aux Témoins et aujourd'hui, on nous a

18 informés que bien que le pays de résidence du témoin 30 constituait une

19 information confidentielle qui pourrait néanmoins être partagée entre les

20 parties, il n'est pas possible de divulguer d'autres informations plus

21 spécifiques concernant le lieu de résidence actuel du témoin.

22 Étant donné cela, la Chambre de première instance ordonne le Procureur --

23 ordonne au Procureur de redéposer sa requête de manière confidentielle et

24 inter parte. Le Procureur devra apporter un soin tout particulier à

25 l'expurgation de toute information faisant référence à des lieux qui

26 seraient plus spécifiques que le pays de résidence. Par exemple, le titre

27 de l'annexe B devra être expurgé, et les accusés sont, bien sûr, autorisés

28 à avoir cette requête qui aurait été redéposée disons une semaine à la date

1 du re-dépôt pour faire leur réponse. Voilà ce qui conclut l'ordonnance de

2 la Chambre.

3 Bien, Monsieur Emmerson, vous êtes invité, tout d'abord pour le compte

4 rendu, à nous inviter - je crois que c'était à l'onglet 19 - de nous dire

5 quel était le chiffre provisoire qui a été donné à cette décision et qui ne

6 figurait dans la déposition. Mais je voudrais vérifier, mais je crois que

7 c'est le numéro 19.

8 M. EMMERSON : [interprétation] Oui, c'est la pièce provisoire qui porte le

9 numéro P 894.

10 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Oui. Pour le numéro 20, c'est-à-dire --

11 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Oui, 21 et 22, nous n'avons pas de

12 numéro correspondant.

13 M. EMMERSON : [interprétation] Non, en effet.

14 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Monsieur le Greffier, pour le numéro 20,

15 alors, il est dit que c'est signé par une personne, mais cela correspond à

16 un nom de la personne qui figure dessus car je ne vois pas de signature.

17 Donc, l'onglet 20 devrait être --

18 M. LE GREFFIER : [interprétation] Messieurs les Juges, cette pièce portera

19 la cote D156.

20 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] La date sur ce document est le 4 août

21 1998, 21, ordonnances -- ou ordre, pardon, pour les soldats de -- et qui

22 comprend le nom de la personne qui est donné ici en date du 15 août 1998.

23 M. EMMERSON : [interprétation] Le 22 doit être placé sous pli scellé.

24 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Oui, je comprends, mais je ne parlais

25 que du 21.

26 M. LE GREFFIER : [interprétation] Monsieur le Président, l'onglet 21 sera

27 marqué aux fins d'identification sous la cote D157.

28 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Maintenant, Monsieur Emmerson, voulez-

1 vous bien répéter ? Vous avez dit que Buqan et Vranoc, pour le 21 -- enfin,

2 je ne vois aucune référence -- ah oui, il y en a deux.

3 M. EMMERSON : [interprétation] Alors, Buqan figure sur la première page --

4 la première liste, et Vranoc, sur la seconde.

5 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Oui, je vois cela. Donc, finalement, le

6 document est constitué par deux ordres -- ou, finalement, un seul ordre qui

7 est donné aux soldats. Je pense qu'il y en a deux.

8 M. EMMERSON : [interprétation] C'est ce que cela montre. Il semble que ce

9 soit bien un ordre du même jour avec deux différents groupes de soldats.

10 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Oui, au moins ça couvre aussi deux

11 endroits, et ensuite, le 22, ce qui est marqué aux fins d'identification,

12 mais il doit être placé sous pli scellé. Il s'agit d'un ordre de

13 mobilisation pour un véhicule. C'est un document qui comprend deux éléments

14 et je crois qu'il porte spécifiquement sur des véhicules pas plus les

15 personnes.

16 M. LE GREFFIER : [interprétation] Il porte du D158 placé sous pli scellé.

17 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Merci, Monsieur le Greffier.

18 Vous pouvez poursuivre, Maître Emmerson.

19 M. EMMERSON : [interprétation]

20 Q. Témoin 17, est-ce que vous voulez bien revenir à votre carnet derrière

21 l'onglet 1 et nous dire à nouveau quelle est la liste, et voir à nouveau

22 dans cette liste d'officier de police, donc, vous avez qu'ils ont été

23 nommés sous votre commandement le 12 juillet.

24 M. EMMERSON : [interprétation] Et qu'ils devraient être le numéro U008-

25 5675, et pour ceux qui suivent la traduction en anglais, c'est à la page

26 13.

27 Q. Alors, je voudrais vous poser la question suivante pour l'instant,

28 concernant la liste des personnes recherchées qui est directement placée

1 sous la liste des noms de policiers qui sont placés sous votre

2 commandement.

3 Alors, vous avez dit hier bien que vous ne vous souvenez pas qui vous a

4 transmis cette liste, qu'elle vous a été transmise à une réunion le 12

5 juillet; est-ce la même réunion que la réunion au cours de laquelle les

6 officiers de police militaire ont été nommés ?

7 R. Oui.

8 Q. Cette liste vous l'a-t-on transmise verbalement ou par écrit ?

9 R. Je ne m'en souviens pas. Je ne sais pas.

10 Q. Si vous n'avez pas écrit cela tout de suite et que vous avez entendu le

11 lendemain, comment avez-vous pu vous souvenir du nom de tous ces gens dont

12 vous n'ayez jamais entendu les noms précédemment ?

13 R. Je ne connaissais pas du tout ces noms.

14 Q. Alors, je vais vous poser la question suivante : à votre sens quel est

15 l'objet de vous avoir transmis à vous le nouveau commandant cette liste de

16 noms, pourquoi vous a-t-on transmis à vous cette liste de noms ?

17 R. Je ne pensais pas à ces raisons à l'époque.

18 Q. Lorsqu'on vous a transmis cette liste, qu'est-ce qu'on vous en a dit ?

19 Vous aviez écrit, "rechercher," tout en haut, quelqu'un a dû vous dire :

20 pourquoi est-ce que l'on recherchait ces personnes, n'est-ce pas ?

21 R. En dehors des notes que j'ai prises à cette réunion, il y avait

22 d'autres personnes qui prenaient également des notes, et donc, il est

23 possible qu'une feuille de papier comprenant ces noms m'ait été transmise

24 et que plus tard j'ai transcrit ces noms dans mon carnet et détruit cette

25 feuille de papier. C'est une possibilité.

26 Q. Je comprends très bien. La question que je vous pose est la suivante :

27 si quelqu'un vient vous voir, juste après que vous ayez nommé ces policiers

28 militaires, à la même réunion et qu'on vous donne une liste de personnes

1 qui sont recherchées, ce sont des gens que les policiers militaires

2 recherchaient, les nouveaux policiers qui viennent d'être nommés devaient

3 rechercher.

4 R. La police militaire n'a pas été nommée immédiatement. Ce sont tout

5 d'abord les commandements de village qui ont fait leur proposition et puis

6 ensuite il a fallut qu'il y ait une certaine procédure. Il a fallu suivre

7 cette procédure, c'est que cette proposition a dû être avalisée par moi-

8 même et cet aval n'a pas eu lieu le même jour.

9 Q. Vous nous avez dit que cette liste que vous avez rédigée le 13, le

10 lendemain, vous avez dit que cette réunion, la veille de l'élection de

11 Hasan Gashi en tant que chef de la police, il devait être attaché à votre

12 commandement. Maintenant, soyons très clair, Témoin 17, la liste de

13 personnes que vous avez écrite c'est une liste de personnes qui étaient

14 recherchées par les officiers de police placés sous votre commandement,

15 n'est-ce pas ?

16 R. Oui. Hasan Gashi a été élu comme étant la personne la plus appropriée

17 pour devenir commandant de la police militaire, mais pas pour les autres

18 personnes car la décision concernant les autres personnes n'a pas encore

19 été prise à ce moment-là. Il s'agissait encore de quelque chose qui était

20 au stade de proposition.

21 Q. Pourquoi en tant que commandant avez-vous choisi de rédiger cette liste

22 et puis la consigner dans votre carnet, une liste de personnes qui étaient

23 recherchées par le nouveau commandant de la police militaire ?

24 M. KEARNEY : [interprétation] Monsieur le Président, je pense qu'il y a eu

25 des citations erronées de son témoignage. Je pense que son témoignage c'est

26 qu'il a reçu cette liste d'autres personnes, cette liste qui a déjà été

27 préparée et composée avant qu'il arrive à la réunion.

28 M. EMMERSON : [interprétation] Je pense que vous regardez la page 75,

1 lignes 17 à 19, le témoin confirme qu'il s'agit d'une liste de personnes

2 qui étaient recherchées par les officiers de police.

3 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Ce qui n'identifie pas les officiers de

4 police, mais la question est la suivante : pourquoi est-ce que vous avez

5 écrit le nom de ces personnes ?

6 LE TÉMOIN : [interprétation] Parce que je prenais des notes de tout cela.

7 Je voulais être sûr de suivre tous les événements qui se tenaient dans le

8 cadre de mes responsabilités, dans ma zone de responsabilité et c'est

9 pourquoi j'ai pris des notes des noms de ces personnes. C'étaient des

10 personnes qui étaient bien recherchées mais à l'époque, je n'ai pas pensé

11 aux personnes qui les recherchaient et pourquoi. Voilà l'explication que je

12 puis vous donner.

13 M. EMMERSON : [interprétation]

14 Q. Vous avez dit plus tôt que vous n'aviez pas vraiment conscience du fait

15 que vos officiers de police étaient beaucoup plus intéressés par les

16 collaborateurs, et là, vous avez une liste que vous vous-même avez couché

17 sur le papier. Des personnes qui étaient recherchées par les officiers que

18 vous avez nommés sous votre commandement et par exemple, au point 8 il y a

19 deux collaboratrices, femmes.

20 Vous savez, n'est-ce pas, Témoin 17, que ces hommes que vous venez de

21 nommer, recherchaient ces personnes qui étaient accusées d'être des

22 collaborateurs ?

23 R. D'après les notes que j'ai, aucun des noms n'ait accompagné du terme

24 "collaborateur" ou il n'y a pas de raison donnée quant à savoir que ces

25 personnes sont recherchées. J'ai juste écrit "personnes recherchées" et le

26 nom de ces personnes qui suit, rien d'autre.

27 Q. Est-ce que vous avez demandé pourquoi on devait rechercher ces

28 personnes ?

1 M. KEARNEY : [interprétation] Cela à nouveau est une interprétation erronée

2 du témoignage, Monsieur le Président.

3 M. EMMERSON : [interprétation] Je vais reformuler la question.

4 Q. Avez-vous demandé pourquoi ils étaient recherchés ?

5 R. Non.

6 Q. Pourquoi pas ?

7 L'INTERPRÈTE : L'interprète se reprend : Page 77, ligne 3, Me Emmerson pose

8 d'abord la question : est-ce que vous avez demandé pourquoi il incombait à

9 votre autorité -- il incombait d'utiliser votre autorité pour rechercher

10 ces personnes ?

11 Réponse du témoin à la question : pourquoi pas ?

12 LE TÉMOIN : [interprétation] Je n'ai pas demandé et je ne sais pas pourquoi

13 je n'ai pas demandé.

14 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Témoin 17, la Chambre a brièvement parlé

15 pendant la pause et la manière dont vous répondez aux questions. La Chambre

16 de première instance a l'impression que vous êtes plutôt vague dans vos

17 réponses. La Chambre, par exemple, aimerait vous -- par conséquent,

18 aimerait vous rappeler que vous avez fait une déclaration solennelle selon

19 laquelle vous allez dire la vérité, et toute la vérité et rien que la

20 vérité. Donc, vous devez nous dire tout ce dont vous vous rappelez.

21 M. EMMERSON : [interprétation]

22 Q. En me rapportant au point 8, Témoin 17, vous nous avez dit il y a un

23 instant que vous ne saviez pas pourquoi on recherchait ces personnes. Vous

24 avez écrit dans votre carnet, de votre propre main, qu'il y avait : "Deux

25 femmes collaboratrices, Turjake."

26 Vous saviez deux femmes collaboratrices et vous saviez que les hommes qui

27 étaient placés sous votre commandement sous l'autorité de Hasan Gashi, la

28 personne rattachée à votre commandement, au moins recherché ces deux femmes

1 collaboratrices, n'est-ce pas ?

2 M. KEARNEY : [interprétation] Monsieur le Président, une fois de plus,

3 l'avocat de la Défense est en train de nous dire que ce jour-là, il avait

4 pris la liste des gens sous son commandement, et il est clair du témoignage

5 du témoin lui-même qu'il s'agissait d'une proposition de noms de policiers

6 qui lui avaient été transmis pour les commandants de villages.

7 M. EMMERSON : [interprétation] C'est également --

8 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Oui. Mais qu'il s'agisse de ses propres

9 officiers de police ou d'autres officiers de police, c'étaient des

10 personnes qui étaient recherchés par des officiers de police.

11 M. EMMERSON : [interprétation] Absolument --

12 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Et --

13 M. EMMERSON : [interprétation] Avec le respect que je vous dois, le témoin

14 a témoigné très clairement que Hasan Gashi, comme cela est traduit dans ses

15 notes, était rattaché au commandement de brigade et était commandant du

16 groupe d'officiers de police --

17 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] C'est clair. Mais la citation que vous

18 avez faite, Maître Emmerson, est une référence. Alors je voudrais

19 revérifier.

20 M. EMMERSON : [interprétation] Vous verrez sur la ligne qui précède

21 immédiatement la ligne dans le carnet.

22 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Oui, je vois ça. Je voudrais juste

23 revenir à la réponse donnée tout à l'heure par le témoin. Je vais juste

24 revérifier. Vous faites référence à la page -- une ligne. Ah, je l'ai vu il

25 y a un instant, j'essaie de la retrouver. C'est après l'objection de M.

26 Kearney, à la page 75, ligne, bon.

27 Vous avez confirmé plus tôt le fait qu'il s'agissait d'une liste de

28 personnes qui étaient recherchés par les officiers de police sous votre

1 commandement. C'était une question de M. Emmerson, et vous avez répondu :

2 "Oui," et donc ensuite, vous donnez l'explication de l'élection de Hasan

3 Gashi. Alors, voilà ce qui est consigné au compte rendu d'audience.

4 Oui. Voilà. Je vois que vous faites des signes qui montrent que vous n'êtes

5 pas d'accord avec ce que je viens de dire.

6 M. EMMERSON : [interprétation] Bien --

7 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Attendez. Laissez au Témoin 17 la

8 possibilité de parler.

9 LE TÉMOIN : [interprétation] Si vous me le permettez, je voudrais être plus

10 clair, bien que j'ai répété la même chose hier et aujourd'hui. Le 12

11 juillet, à Baran, la proposition de la formation d'une police militaire a

12 été faite. Hasan Gashi a été élu à cette réunion, et la liste m'a été

13 présentée.

14 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Je vais vous arrêter là. Vous en arrivez

15 à la liste. C'est le dernier mot. Ce qui m'intéresse c'est la liste, et pas

16 à la nomination des officiers de police et comment tout cela a eu lieu,

17 comment ça s'est déroulé. Donc, vous avez dit : "Et la liste," alors, est-

18 ce que vous pouvez nous dire de quoi retournait cette liste ?

19 LE TÉMOIN : [interprétation] J'ai noté cette liste qui m'a été transmise

20 par quelqu'un. Alors, je ne sais pas qui m'a donné cette liste, mais il y a

21 une note dans mon carnet.

22 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Oui. Mais vous n'écririez, en

23 particulier, si vous écrivez le lendemain, que les informations qui sont

24 pertinentes pour vous, n'est-ce pas ?

25 LE TÉMOIN : [interprétation] Je n'étais pas en mesure d'effectuer une

26 activité et d'écrire en même temps. Je prenais des notes ensuite je les

27 transcrivais dans mon cahier officiel le lendemain ou lorsque j'avais le

28 temps, et j'ai en effet pris des notes sur les événements les plus

1 importants.

2 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Oui. Cela n'est pas un événement, mais

3 plutôt une activité ?

4 LE TÉMOIN : [interprétation] Je ne vois vraiment pas la différence entre un

5 événement et une activité. Je ne vois pas du tout quelle pourrait être

6 cette activité.

7 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Bien, c'est la recherche des personnes,

8 très exactement.

9 Maître Emmerson, vous pouvez poursuivre.

10 M. EMMERSON : [interprétation] Très bien.

11 Q. Témoin 17, essayons d'être clair, d'après vous qui donc allait chercher

12 ces personnes et pour les trouver ?

13 R. Je n'y pensais pas à l'époque. Ce n'était pas du tout quelque chose que

14 j'avais à l'esprit. Moi j'étais très occupé à créer la brigade, à trouver

15 un emplacement adéquat, à organiser la structure, et cetera.

16 Q. Cela dit, vous saviez quand même, qu'aux moins deux personnes sur cette

17 liste étaient recherchées pour présomption de collaboration, les deux

18 femmes qui sont mentionnées au point 8 ?

19 R. J'ai pris note des informations telles qu'elles m'ont été transmises,

20 par une personne.

21 Q. Y avait-il d'après vous quelque chose d'anormal à propos de cette liste

22 qui vous avait été donnée ? Est-ce que d'après vous ça laissait prévoir que

23 certaines personnes envisageaient de commettre des crimes ?

24 R. Non, absolument pas.

25 Q. Donc, vous n'avez jamais apporté cette liste à Ramush Haradinaj, en lui

26 disant : "Ecoutez, les hommes sous mon commandement recherchent certaines

27 personnes" ?

28 R. Non, en effet, je ne l'ai pas fait. Je ne lui ai pas apporté cette

1 liste.

2 Q. Très bien. Etudions un peu les personnes --

3 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Ecoutez, vous voulez peut-être rentrer

4 dans les détails, mais sinon, je vous suggèrerais de passer à autre chose.

5 A moins que vous vouliez vraiment rentrer dans les détails, mais moi j'ai

6 quand même une question en ce qui concerne le numéro 10.

7 M. EMMERSON : [interprétation] Je vais y revenir de toute façon à toutes

8 ces personnes.

9 Q. Mais avant cela j'aimerais que vous regardiez la liste des soldats qui

10 se trouvent dans votre agenda.

11 M. EMMERSON : [interprétation] Pour ce qui est de la traduction anglaise,

12 il s'agit de la page 54 de votre --

13 Q. Et ce qui m'intéresse moi c'est le numéro 144, ce soldat qui porte le

14 numéro 144, dans votre liste, de soldats sous votre commandement. Avez-vous

15 retrouvé le numéro 144 ? Puisque dans votre agenda il y a une liste de

16 soldats qui sont tous auxquels il est assigné un numéro, ils ont chacun

17 leur propre numéro, celui qui m'intéresse c'est le numéro 144. C'est la

18 page U008-5712 de votre agenda, et son nom est barré d'un trait qui porte

19 l'inscription "déserteur." Voulez-vous que nous vous aidions ? Vous avez du

20 mal à vous y retrouver.

21 Le voyez-vous ? De toute façon, c'est à l'écran.

22 R. Oui, je le vois au moins à l'écran.

23 Q. Donc, j'aimerais éclaircir une chose, quand vous avez écrit les noms de

24 ces soldats dans votre agenda, au début de la liste il est très clair de

25 voir qu'on met d'abord le prénom du soldat, ensuite le nom de son père, et

26 ensuite, son nom de famille. C'est ainsi que vous procédez, n'est-ce pas ?

27 R. Je peux vous expliquer la chose. Cette liste a été compilée au cours de

28 la mobilisation quand les soldats sont arrivés à la brigade, ce n'est pas

1 moi qui ai compilé cette liste.

2 Q. Je n'ai pas besoin d'une grande explication détaillée. Mais à la page

3 19, par exemple, vous voyez la première -- le premier nom de la liste, on

4 voit bien qu'il y a d'abord le nom, le prénom de la personne, ensuite le

5 nom de son père qui est au milieu et le troisième nom c'est son nom de

6 famille.

7 Donc, pour ce qui est du 144, on voit qu'il s'agit d'un soldat dont le

8 prénom est Mejdin Gashi et dont le nom -- qui est le fils de Kemal Gashi;

9 c'est bien cela ?

10 R. Je suis en train de vous expliquer la chose. Cette liste que j'ai

11 écrite, elle n'a pas été compilée par mes soins. Il ne s'agit pas de mes

12 notes. Il s'agit de notes qui ont été prises par la personne en charge de

13 la mobilisation des soldats dans le cadre de la brigade. Ce ne sont pas mes

14 notes.

15 Q. Qui que ce soit qui ai écrit ces notes, il s'agit quand même d'une

16 liste des soldats composant votre brigade, n'est-ce pas ?

17 R. Oui. Ce qui me gênait dans votre question c'est que vous impliquiez que

18 j'avais écrit la liste. C'est une liste qui a été compilée par la personne

19 chargée de la mobilisation qui écrivait les coordonnées des personnes

20 mobilisées.

21 Q. Témoin 17, nous avons entendu la déposition de ce soldat, or il a dit

22 que le 27 juillet, aux environs du 27 juillet, Musa Dragaj l'a contacté

23 qu'il lui a dit qu'il fallait qu'il se rende au bureau de Mete Krasniqi à

24 Baran, car son père y était détenu pour présomption de collaboration. Or

25 Musa Dragaj était l'un de vos proches, c'était un officier de la FARK qui

26 était très proche de vous, n'est-ce pas ?

27 R. Oui. Musa Dragaj faisait partie de la brigade, mais je ne suis pas au

28 courant de cette affaire. Je ne sais pas ce qu'il aurait dit à qui que ce

1 soit.

2 Q. Mais si le témoignage que nous avons entendu est vrai, cela

3 signifierait quand même que l'un de vos officiers de la FARK coopérait

4 directement avec Mete Krasniqi dans le cadre d'une enquête portant sur une

5 personne soupçonnée de collaboration. Voici ma question maintenant : vos

6 officiers de la FARK coopéraient-ils directement avec Mete Krasniqi ?

7 M. KEARNEY : [interprétation] Monsieur le Président, le témoin a déjà dit

8 qu'il ne sait absolument rien à propos de cet incident, donc il ne peut

9 répondre qu'avec des conjectures.

10 M. EMMERSON : [interprétation] Absolument pas. Je voudrais juste savoir si

11 les officiers de la FARK qui étaient juste sous le commandement immédiat de

12 cette personne coopéraient bel et bien avec Mete Krasniqi ?

13 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] L'objection est rejetée étant donné les

14 commentaires précédents que j'ai faits.

15 Donc vous pouvez y aller, Maître Emmerson.

16 M. EMMERSON : [interprétation]

17 Q. Votre officier supérieur de la FARK qui faisait partie de vos proches,

18 coopérait-il avec Mete Krasniqi ? Vous nous avez dit il y a peu de temps

19 qu'il y avait peut-être un bureau dans le même bâtiment que vous, mais que

20 Mete Krasniqi ne faisait en aucune façon partie de votre structure.

21 R. En effet, il ne faisait pas partie de ma structure, et je ne sais

22 absolument pas comment d'une façon légitime mes subordonnés l'auraient

23 contacté ou auraient pu coopérer avec lui; cela dit, je ne pouvais pas

24 l'empêcher d'avoir des contacts privés.

25 Q. Il ne s'agit pas d'un contact privé. Un des soldats sous votre

26 commandement est ordonné par cette personne de se rendre à son bureau, au

27 bureau de Krasniqi où le père de ce soldat est détenu pour présomption de

28 collaboration, donc souvenez-vous vous êtes quand même sous serment, donc

1 les officiers supérieurs de la FARK, donc de votre organisation

2 coopéraient-ils avec Mete Krasniqi ?

3 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Coopération légitime ou non d'ailleurs.

4 LE TÉMOIN : [interprétation] Je ne suis au courant d'aucune coopération

5 légitime, légale, en tout cas qui se serait faite à ma demande avec mon

6 autorisation ou avec ma permission. Alors peut-être à mon insu, certes,

7 mais en tout cas pas avec mon autorisation.

8 M. EMMERSON : [interprétation]

9 Q. Avez-vous appris que Mete Krasniqi avait passé à tabac des personnes

10 dans un bâtiment qui se trouvait juste à côté de votre caserne les 27 et 28

11 juillet, avez-vous appris cela ?

12 R. J'ai entendu parler de Mete Krasniqi après l'arrestation de Sanije

13 Balaj.

14 Q. Mais quand Sanije Balaj a été arrêté, il avait encore un bureau, n'est-

15 ce pas, donc à la fin de la première quinzaine d'août, il avait encore son

16 bureau, n'est-ce pas ?

17 R. Comme j'ai dit précédemment, il aurait pu avoir un bureau privé mais ce

18 bureau ne faisait pas partie de la brigade.

19 Q. Passons à quelqu'un d'autre. Dans votre déclaration préalable, aux

20 paragraphes 71 à 73, vous avez parlé d'un homme appelé Zenun. Vous dites

21 qu'on vous a appris qu'il avait été emmené par Mete Krasniqi à Gllogjan.

22 Vous dites être intervenu pour qu'il soit libéré et qu'il a ensuite été

23 repris par Zeqe Krasniqi qui l'a aussi, il a à nouveau emmené à Gllogjan.

24 Vous en souvenez car vous l'avez mentionné à plusieurs reprises, n'est-ce

25 pas, Témoin 17 ?

26 R. Oui.

27 Q. Vous nous dites que vous avez d'abord appris la chose de la bouche de

28 quelqu'un qui faisait partie de votre service de sûreté; c'est bien cela ?

1 R. [aucune interprétation]

2 L'INTERPRÈTE : pas de réponse du témoin.

3 Q. Vous dites : "J'ai reçu des informations de la part de quelqu'un qui

4 faisait partie de la sûreté de la brigade" ?

5 R. Oui.

6 Q. Etait-ce Sadri Selca ?

7 R. Je n'en sais rien. Peut-être lui ou alors un de ses subordonnés.

8 Q. Voyons voir si vous pouvez nous aider un petit peu au sujet de ce

9 fameux Zenun. Vous nous avez dit qu'il était Rom. Saviez-vous déjà, savez-

10 vous qu'il -- que c'était un ex-officier de police qui avait travaillé avec

11 Sadri Selca par le passé, donc je parle ici de cet homme appelé Zenun Gashi

12 ?

13 R. Non. Je ne savais pas que c'était un ancien officier de police. Je ne

14 connaissais même pas son nom de famille. Je ne connaissais que son prénom,

15 Zenun.

16 Q. Zenun Gashi c'est parti de la liste des personnes recherchées que vous

17 avez recopié dans votre agenda, n'est-ce pas ? Vous n'avez pas besoin de

18 regarder. Nous le voyons tous de toute façon.

19 Maintenant passer, s'il vous plaît, à l'intercalaire 32 du dossier bleu. Il

20 s'agit d'une déclaration préalable qui a été admise par accord -- suite à

21 un accord qui a été contesté pour aucune partie, donc il s'agit d'une

22 déclaration faite par un homme appelé Vesel Dizdari qui, selon Cufe

23 Krasniqi, faisait partie de l'Unité de Police militaire cantonnée sous

24 votre commandement à Baran sous l'autorité de Mete Krasniqi.

25 Tout ceci se trouve à l'intercalaire 32 du dossier.

26 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Avez-vous trouvé la page, Monsieur le

27 Témoin ?

28 M. EMMERSON : [interprétation]

1 Q. Vous l'avez trouvé ?

2 R. Dans sa version anglaise.

3 Q. Il y a également une version en albanais, si vous voulez bien examiner

4 les paragraphes 18 à 20, s'il vous plaît. Cet homme a fait une déclaration

5 en tant que témoin, ici à La Haye [inaudible] d'une occasion au cours de

6 laquelle il se rendait de Kosuriq à Baran, et que la voiture s'est arrêtée

7 devant l'école à Baran, qu'il y avait là le commandant, Mete Krasniqi, avec

8 deux soldats, qui lui ont dit d'aller à la maison de Zenun Gashi et de

9 l'emmener à l'école à Baran.

10 Il a dit être monté dans la voiture avec ces deux soldats et s'être rendu à

11 la maison de Zenun Gashi. On a dit qu'on lui avait demandé de rejoindre la

12 police militaire une semaine avant que cet incident ne se produise par Mete

13 Krasniqi, qui était le commandant de la police militaire, donc, il est allé

14 à la maison de Zenun Gashi et il l'a emmené à l'école à Baran et l'a laissé

15 là.

16 Il s'agit d'un homme, comme nous pouvons le voir, qui figure sur la liste

17 dans votre journal comme étant une personne qui était recherché et que l'on

18 voulait arrêter. C'est un homme dont le nom figure parmi la liste des

19 victimes sur cet acte d'accusation, et c'est un homme pour lequel les

20 éléments de preuve qui ne sont pas remis [inaudible] ni d'une partie -- ni

21 par une partie ni par l'autre, a été emmené non à Gllogjan mais à l'école

22 de Baran où vous étiez le commandant, Témoin 17.

23 Est-ce que vous étiez au courant de cet incident-là ?

24 R. Je me souviens de l'époque à laquelle cette personne a été envoyée à

25 Gllogjan. Pour ce qui est des choses auxquelles on fait référence ici,

26 c'est-à-dire que quelqu'un a été nommé pour l'emmener et que c'était un

27 ordre qui avait été donné par Mete Krasniqi, je ne suis pas au courant de

28 cela. Il est difficile pour moi de parler de choses dont je n'ai pas

1 connaissance.

2 Q. Bien, j'émets l'hypothèse qu'il n'a pas été emmené à Gllogjan du tout;

3 mais qu'il a été emmené à votre caserne, Témoin

4 17 ?

5 R. Si d'après la déclaration préalable faite par ce témoin l'ordre a été

6 donné par Mete Krasniqi, vous devez être clair sur ce point, c'est-à-dire

7 que Mete Krasniqi ne faisait pas partie de la structure de la brigade à

8 Baran et qu'il n'a pas été envoyé à ma brigade.

9 Q. Oui, je vois. Maintenant, si l'on revient à votre déclaration préalable

10 de la liste 92 ter au paragraphe 72, vous dites que l'information que vous

11 avez reçue au sujet de cet homme provenait de Din Krasniqi; est-ce exact ?

12 R. Oui, mais ultérieurement. J'en ai pris connaissance, et j'ai reçu cet

13 élément d'information de Din.

14 Q. Considériez-vous Din Krasniqi comme une source d'information sûre,

15 Témoin 17 ?

16 R. Je ne peux pas vous dire aujourd'hui s'il était fiable ou non, mais

17 c'était une personne qui était au courant des choses. Il avait des éléments

18 d'information.

19 Q. Il vous a dit que quelqu'un avait été tué, et vous dites que vous avez

20 répondu enragé en disant rien de la sorte ne doit plus jamais se produire;

21 est-ce exact ?

22 R. Oui.

23 Q. Vous saviez également, nous dites-vous, que Mete Krasniqi a également

24 été impliqué dans cet incident; est-ce exact ?

25 R. Il n'y avait pas de détail à ce propos. On m'a dit qu'il avait été

26 envoyé par Mete Krasniqi; mais pour ce qui est de comment on lui avait

27 donné l'ordre, comment il avait été élimé, je n'en sais rien. Il a fait des

28 gestes de la main -- le geste de couper la tête --

1 Q. Est-ce que vous avez pris des mesures pour faire une enquête au sujet

2 de cet incident, ou est-ce que vous avez soumis Mete ou Din Krasniqi à de

3 mesures disciplinaires pour cela ?

4 R. Mete Krasniqi ne faisait pas partie de ma structure. Din Krasniqi était

5 un commandant sur un pied d'égalité à Lugu i Baranit après mon arrivée. Il

6 a maintenu son autorité et ses compétences après le 12 juillet, donc je ne

7 pouvais pas prendre des mesures disciplinaires à l'encontre de personnes

8 qui n'étaient pas sous mon commandement dans la brigade. Din avait un rôle

9 double.

10 Q. Mete a continué à -- disposait d'un bureau situé à Baran, et Din se

11 trouvait sous votre commandement formel; est-ce exact ?

12 R. Din était sous mon commandement, mais, comme je l'ai dit plus tôt, il

13 n'obéissait pas à mes ordres mais travaillait en parallèle.

14 Q. Je suggère que tous les éléments de preuve que vous avez donnés au

15 sujet d'une structure parallèle était une tentative faite par vous-même de

16 rejeter les critiques selon lesquelles vous n'avez pas réussi à contrôler

17 les officiers qui agissaient sous votre commandement à Baran, Témoin 17 ?

18 R. Je ne sais pas quelle critique je serais censé rejeter. Je ne sais pas

19 ce que vous voulez dire. J'ai témoigné ici, encore une fois, je vois

20 comment les choses se sont produites à l'époque, il y avait des structures

21 parallèles et c'était difficile pour moi de faire en sorte que quelqu'un

22 qui ne voulait pas faire partie de la structure de commandement m'obéisse.

23 Une de ces personnes qui ne voulait pas tempérer était Din.

24 M. EMMERSON : [aucune interprétation]

25 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Oui. Il est 13 heures 45, Témoin 17.

26 Cela veut dire que nous allons interrompre l'audience pour aujourd'hui.

27 Nous aimerions vous revoir demain matin, à 9 heures, dans un autre

28 prétoire, dans la salle d'audience numéro I. Je vous donne les mêmes

1 directives -- la même injonction que je vous ai donnée hier, c'est-à-dire

2 de ne parler avec personne de votre témoignage que vous avez donné jusqu'à

3 présent et que vous allez donner par la suite.

4 Maître Harvey.

5 M. HARVEY : [interprétation] Monsieur le Président, j'ai -- vous avez eu

6 l'occasion de passer en revue ces notes. Bien évidemment, ces notes sont

7 dans une langue que je ne parle pas, mais cela a été extrêmement utile, et

8 je dois encore les examiner. Je crois que la manière la plus facile de

9 procéder serait si vous pourrez les photographier et les distribuer à

10 toutes les parties dans leur intégralité.

11 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Est-ce qu'il y a plus que nous pouvons

12 trouver sur l'intercalaire 1 ?

13 M. HARVEY : [interprétation] Oui.

14 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Je ne savais pas qu'il y avait un

15 exemplaire intégral.

16 M. HARVEY : [interprétation] Oui, il y a aussi enfin ceci à mettre en

17 lumière ou si ça ne -- il y a des choses qui sont surlignées qui

18 n'apparaissent pas. Donc, ça c'est important pour nous de voir ce qui est

19 surligné également.

20 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Ceci veut-il dire que vous avez besoin

21 de photocopier en couleur, parce que parfois cela --

22 M. HARVEY : [interprétation] Je crois que nous pouvons arriver à voir sans

23 avoir les photocopies en couleur tant que les originaux sont préservés.

24 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Ceci voudra-t-il dire que des

25 photocopies ne seraient pas faites par les différentes parties, mais je

26 vais consulter le registre, je vais consulter le Greffe et savoir si on

27 peut faire des photocopies parce que pour le moment le témoin bien

28 évidemment n'a pas de contact avec l'Accusation.

1 M. HARVEY : [interprétation] Bien évidemment.

2 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Ni avec la Défense d'ailleurs.

3 M. HARVEY : [interprétation] Puis, je dirais également Monsieur le

4 Président, qu'il serait important pour d'examiner ces documents entre

5 aujourd'hui et maintenant, et j'aurais peut-être besoin de l'assistance de

6 traducteur ou l'assistance dans le domaine de la traduction avant demain

7 car je suis censé faire mon contre-interrogatoire.

8 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Témoin 17, seriez-vous disposé à donner

9 vos notes personnelles au Greffier maintenant pour qu'elles soient

10 photocopiées parce que M. Harvey a établi que les copies ne sont pas des

11 copies intégrales.

12 Sauf, Maître Kearney, s'il y a des photocopies qui existent déjà ou si vous

13 avez ces photocopies ?

14 M. KEARNEY : [interprétation] En fait, on nous a donné ce que nous avions

15 donné -- ce que nous avions à la Défense. Je croirais qu'il s'agissait

16 d'une copie intégrale. Peut-être puis-je examiner rapidement et M. Harvey

17 peut me montrer ce qu'il n'a pas reçu à ce jour ?

18 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Non, pas maintenant. Je crois que vous

19 serez en contact avec le représentant du Greffe.

20 Témoin 17, seriez-vous disposé à donner ? Donc, j'ai dit, encore une fois,

21 par -- mais pas à M. Harvey mais pour qu'elles soient photocopiées les

22 données au Greffe; elles vous seront ensuite rendues après cela. Oui ?

23 LE TÉMOIN : [interprétation] Oui, je peux les donner au Greffe mais à

24 condition qu'elles me soient rendues aujourd'hui.

25 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] D'après ce que je comprends, Maître

26 Harvey, des photocopies seront suffisantes pour le moment. Cela veut dire

27 que vos notes vous seront rendues aujourd'hui, et en même temps, je vous

28 ordonne de les garder auprès de vous pour si nous avions besoin par la

1 suite, et si nous avions besoin d'examiner les originales, encore une fois.

2 Madame l'Huissière, voudriez-vous, s'il vous plaît, recevoir les notes

3 originales -- ah, elles sont encore entre vos mains, Maître Harvey.

4 Oui, merci. Elles vous seront rendues aujourd'hui, Témoin 17, après que

5 nous ayons photocopié.

6 M. HARVEY : [interprétation] Pour éviter tout doute, Monsieur le Président,

7 peut-on ordonner au témoin de les ramener avec lui demain lorsqu'il vient

8 au Tribunal ?

9 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Oui.

10 M. HARVEY : [interprétation] Peut-être pour éviter tout doute à l'avenir,

11 est-ce que l'on pourrait demander au témoin s'il y a d'autres notes avec

12 lui dans son sac ou dans sa chambre d'hôtel où qu'il soit ?

13 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Pour le moment.

14 M. HARVEY : [interprétation] Oui, oui, des notes actuelles.

15 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Témoin 17, la question est de savoir si

16 ces notes, si vous nous donnez ces notes, elles seront photocopiées. Y a-t-

17 il d'autres notes que vous auriez prises à l'époque, disons en 1998 et --

18 ou aviez-vous d'autres carnets de notes qui couvrent la même période,

19 Monsieur Harvey, pour toute la période de 1998 ?

20 M. HARVEY : [interprétation] Oui, Monsieur le Président.

21 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Avez-vous d'autres notes personnelles

22 qui datent de l'époque ?

23 LE TÉMOIN : [interprétation] J'ai transmis tout et à ma connaissance tout a

24 été photocopié. Je ne sais pas si cela a été fait avec les documents que

25 vous avez mentionnés.

26 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Bien. Nous, nous ne savons pas mais nous

27 allons nous informer. Je pense que cela devrait répondre à votre question

28 quant aux autres notes.

1 M. HARVEY : [interprétation] Merci, Monsieur le Président, oui.

2 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Donc, vous serez en contact avec le

3 Greffe.

4 Nous allons suspendre l'audience jusqu'à demain matin à 9 heures, en

5 salle I.

6 --- L'audience est levée à 13 heures 52 et reprendra le jeudi 30 août 2007,

7 à 9 heures 00.

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