Tribunal Criminal Tribunal for the Former Yugoslavia

Page 10798

1 Le jeudi 15 novembre 2007

2 [Audience publique]

3 [Les accusés sont introduits dans le prétoire]

4 --- L'audience est ouverte à 14 heures 23.

5 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Madame la Greffière d'audience,

6 pourriez-vous, s'il vous plaît, appeler la cause.

7 Mme LA GREFFIÈRE : [interprétation] Bonjour, Monsieur le Président,

8 Messieurs les Juges, c'est l'affaire IT-04-84-T, le Procureur contre Ramush

9 Haradinaj et consorts.

10 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Merci beaucoup, Madame la Greffière.

11 Nous n'avons pas beaucoup de temps à notre disposition. Par conséquent, je

12 voudrais insister auprès de tout le monde pour que l'on puisse uvrer de

13 façon aussi efficace que possible.

14 Pour commencer, je voudrais faire une déclaration au nom de la Chambre.

15 C'est une brève déclaration concernant le fait que l'Accusation a voulu

16 présenter de nouveaux documents.

17 Comme l'Accusation le sait, la présentation de ses moyens à charge aurait

18 dû être présentée à la fin de l'audience de vendredi dernier. Nous sommes,

19 par conséquent, en train maintenant d'utiliser du temps supplémentaire que

20 la Chambre, à titre exceptionnel, a accordé à l'Accusation pour entendre

21 certains témoins. Il y a des limites à la souplesse montrée par la Chambre.

22 La Chambre a remarqué que l'Accusation utilise ce temps supplémentaire à la

23 fois pour mettre de l'ordre en quelque sorte, et faire table rase par un

24 très grand nombre de requêtes, un grand nombre de documents, en essayant de

25 les présenter pour dépôt au dossier.

26 En diverses occasions, la Chambre a dit qu'elle n'était pas, au premier

27 chef, intéressée à avoir des documents déversés sur elle, mais qu'elle

28 demandait à l'Accusation de choisir soigneusement les documents ou les

Page 10799

1 extraits de ces documents qui sont importants et qui sont suffisamment

2 pertinents pour mériter d'être présentés comme éléments de preuve. Nous

3 avons également souligné que nous préférons que les éléments de preuve

4 soient présentés d'une façon significative à l'audience avec un contexte

5 qui convient avec des explications de la part des témoins qui sont en

6 mesure de les donner.

7 Cette tentative de dernière minute par l'Accusation de noyer la Chambre

8 avec un très grand nombre de documents n'est pas quelque chose que la

9 Chambre peut accepter, et nous voulons nous efforcer d'y mettre un terme.

10 La Chambre espère que ceci avertit suffisamment l'Accusation de ce que la

11 Chambre considère comme étant un comportement qui convient entre maintenant

12 et le dernier jour de la présentation des moyens de l'Accusation, qui a été

13 fixé au 20 novembre, c'est-à-dire mardi de la semaine prochaine.

14 Je voudrais ajouter deux exemples à cela. Nous avons reçu une annonce selon

15 laquelle - ça n'est guère plus que cela pour le moment - l'Accusation

16 demanderait à pouvoir ajouter à la liste 65 ter un rapport d'expert sur les

17 questions balistiques, et les questions concernant des munitions. Il est

18 midi moins deux et un rapport d'expert qui doit être présenté à ce moment

19 pourrait déclencher des débats très longs, des réponses, et il y a des

20 délais à prendre en considération.

21 Maintenant, ce rapport tel qu'il a été à titre provisoire fourni à la

22 Chambre n'a pas d'auteur désigné. D'après ce rapport, tout au moins, on ne

23 voit absolument pas clairement quelle est l'origine de ces documents,

24 quelle a été la chaîne de conservation. Tout ceci n'est absolument pas

25 clair. Nous n'avons reçu aucun curriculum indépendamment de ce rapport de

26 cette personne qui le produit en disant qu'elle n'est pas un expert reconnu

27 en balistique ou qu'il ait 40 ans d'expérience en ce qui concerne les

28 munitions. Ce qui est une façon assez vague d'exprimer les choses.

Page 10800

1 Les conclusions sont, du point de vue probabilité, en ce qui concerne ce

2 type de document, cela n'aide pas la Chambre. J'ajouterais ceci, que cela

3 se centre sur l'origine des munitions, où elles ont été produites.

4 Maintenant, la question de savoir où des munitions ont été produites peut

5 être un facteur pertinent qui mérite examen, mais certainement ne permet

6 pas que de nombreuses conclusions puissent être tirées, tout

7 particulièrement pas dans une affaire où tout au moins une partie des

8 éléments de preuve documentaires qu'une partie au conflit pourrait avoir

9 considéré, pour ce qui est des achats dans un certain lieu, il pourrait

10 s'agir de munitions qui auraient été normalement achetées d'habitude par la

11 partie adverse au conflit. C'est un exemple.

12 Par conséquent, avant que l'intention qui a été annoncée ne devienne

13 réalité, la Chambre souhaiterait vivement que l'Accusation garde cela à

14 l'esprit.

15 Un autre exemple concernant une requête de l'Accusation pour ajouter

16 un document, ou, comme le dit la Défense, deux documents comme éléments de

17 preuve au dossier. Il s'agit de déclarations manuscrites, là aussi

18 l'origine n'est pas tout à fait claire. Aucun motif valable n'a été donné

19 pour indiquer pourquoi ces documents devraient être ajoutés à la liste des

20 pièces à conviction pour le moment. Indépendamment de cela, la Chambre

21 éprouve également des difficultés à comprendre quelles sont ces

22 déclarations, indépendamment des répétitions, pourraient ajouter des

23 éléments de preuve par rapport à ce dont elle est déjà saisie.

24 Je peux immédiatement rendre une décision sur cette dernière requête,

25 cette demande qui vise à faire ajouter ceci à la liste 65 ter, cette

26 demande est rejetée. Bien sûr, cela aura également des conséquences pour

27 l'admission des documents en question si l'Accusation continue à la

28 demander.

Page 10801

1 Je voudrais que nous allions en audience à huis clos partiel pour un

2 moment.

3 Mme LA GREFFIÈRE : [interprétation] Nous sommes à huis clos partiel,

4 Monsieur le Président.

5 [Audience à huis clos partiel]

6 (expurgé)

7 (expurgé)

8 (expurgé)

9 (expurgé)

10 (expurgé)

11 (expurgé)

12 (expurgé)

13 (expurgé)

14 (expurgé)

15 (expurgé)

16 (expurgé)

17 (expurgé)

18 (expurgé)

19 (expurgé)

20 (expurgé)

21 (expurgé)

22 (expurgé)

23 (expurgé)

24 (expurgé)

25 (expurgé)

26 (expurgé)

27 (expurgé)

28 (expurgé)

Page 10802

1

2

3

4

5

6

7

8

9

10

11

12

13 Page 10802 expurgée. Audience à huis clos partiel.

14

15

16

17

18

19

20

21

22

23

24

25

26

27

28

Page 10803

1 (expurgé)

2 (expurgé)

3 (expurgé)

4 (expurgé)

5 (expurgé)

6 (expurgé)

7 (expurgé)

8 (expurgé)

9 (expurgé)

10 (expurgé)

11 (expurgé)

12 (expurgé)

13 (expurgé)

14 (expurgé)

15 (expurgé)

16 (expurgé)

17 (expurgé)

18 (expurgé)

19 [Audience publique]

20 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Merci, Madame la Greffière.

21 Je voudrais maintenant inviter Mme l'Huissière à voir si le témoin est là,

22 parce que nous devons maintenant ne pas prendre trop de temps.

23 Les conseils de la Défense sont maintenant priés de dire s'il y a une

24 objection contre la pièce P1228, cette photo avec ces deux dames, comme

25 pièce à conviction de la déposition Dunjic.

26 M. EMMERSON : [interprétation] Non.

27 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Maître Guy-Smith.

28 M. GUY-SMITH : [interprétation] Non.

Page 10804

1 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Maître Harvey.

2 M. HARVEY : [interprétation] Trois fois non.

3 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Oui, ceci en tout fait cinq fois non,

4 trois de votre côté.

5 Donc, le document P1228 est admis au dossier comme élément de preuve.

6 Il s'agit maintenant du P1202. Il est également admis au dossier comme

7 élément de preuve. La Chambre a entendu les arguments à ce sujet. La

8 Chambre a décidé que le P1202 est admis entièrement comme élément de preuve

9 au dossier.

10 [Le témoin est introduit dans le prétoire]

11 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Bonjour, Monsieur Krasniqi.

12 LE TÉMOIN : [interprétation] Merci. Bonjour.

13 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Veuillez vous asseoir.

14 Je voudrais vous rappeler que vous êtes toujours tenu à la déclaration

15 solennelle que vous avez faite au début de votre déposition.

16 Je ne vois pas Me Pestman. Est-ce que c'est --

17 [La Chambre de première instance se concerte]

18 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] La modification de l'horaire pour le

19 début de l'audience de cet après-midi, peut-être que ça n'a pas été porté à

20 la connaissance de Me Pestman. Néanmoins, nous souhaitons poursuivre.

21 Vous savez ce que je vous ai dit hier, si pour l'une quelconque des

22 réponses que vous pourriez faire à l'une des questions posées --

23 LE TÉMOIN : [interprétation] Pourriez-vous, s'il vous plaît, me rappeler

24 quelle était la question posée hier soir ?

25 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Oui. En fait, ce n'était pas une

26 question, mais je vous ai dit que si en répondant à une question vous

27 craignez de vous accuser vous-même, de vous incriminer, à ce moment-là il

28 faut que vous vous adressiez à moi et que vous demandiez si vous pouvez

Page 10805

1 être autorisé à ne pas répondre à la question.

2 D'après ce que j'ai entendu hier jusqu'à maintenant, ce moment n'est

3 pas encore venu.

4 Si le problème se pose pour vous, à ce moment-là nous pourrions même

5 inviter les conseils de la Défense à ce moment-là à reporter cette question

6 jusqu'à ce que Me Pestman soit arrivé à l'audience, mais nous allons voir

7 comment les choses évoluent, parce que ceci pourrait être la conséquence

8 d'une négligence --

9 M. EMMERSON : [interprétation] Je voudrais dire les choses de façon

10 parfaitement claire, compte tenu des interventions d'hier après-midi, à

11 savoir que le domaine que je souhaite couvrir sera presque exclusivement ce

12 qui aura été déclenché par l'intervention de Me Pestman. Mais je comprends

13 que la Chambre de première instance suive cette intervention et ait

14 expliqué la position du témoin.

15 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Oui.

16 M. EMMERSON : [interprétation] Et je suis tout à fait disposé à poursuivre.

17 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Oui. La Chambre également gardera une

18 attitude ouverte pour voir -- elle aura l'il pour voir si une telle

19 situation se produise. Oui.

20 Puis, Maître Emmerson, la Chambre souhaiterait vraiment savoir si on peut

21 en terminer avec ce témoin en une heure et demie, et ceci serait en fait

22 cinq quart d'heures pour la Défense, ce qui est un petit peu moins que ce

23 que vous n'avez demandé, un tout petit peu de temps restant à l'Accusation.

24 M. EMMERSON : [interprétation] Très bien. Je vais prendre un moment qui

25 convient pour m'entretenir un instant avec Me Guy-Smith pour m'assurer plus

26 particulièrement pour ce témoin en ce qui concerne le temps qui nous est

27 imparti.

28 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Oui. Veuillez poursuivre.

Page 10806

1

2

3

4

5

6

7

8

9

10

11

12

13

14 Page intercalée pour assurer léquivalence de pagination des

15 versions anglaise et française

16

17

18

19

20

21

22

23

24

25

26

27

28

Page 10807

1 LE TÉMOIN: AVNI KRASNIQI [Reprise]

2 [Le témoin répond par l'interprète]

3 Contre-interrogatoire par M. Emmerson : [Suite]

4 Q. [interprétation] Monsieur Krasniqi, la question que je vous ai posée à

5 la fin de l'audience hier après-midi - et je vais reprendre exactement ce

6 qui était dit, de façon à être précis - c'était de savoir, lorsque M. Dean

7 vous a parlé, à savoir le procureur au Kosovo en janvier 2006, est-ce qu'il

8 vous a dit que la raison pour cela c'était qu'il y avait des soupçons qui

9 pesaient sur vous et que le procureur a eu des renseignements selon

10 lesquels deux hommes avaient été vus emmener Sanije Balaj dans les bois ?

11 Est-ce qu'il vous a dit cela ?

12 R. Je ne m'en souviens pas s'il m'a dit cela, mais la vérité c'est que

13 nous étions deux dans la voiture, mais la personne qui l'a fait sortir de

14 la voiture, c'était Idriz Gashi. Elle n'a pas résisté ou fait quoi que ce

15 soit pour s'opposer à aller avec lui dans les bois.

16 Q. Je vous remercie. Pour être bien clair, vous n'êtes pas, vous-même,

17 sorti de la voiture du tout ? C'est ça, ce que vous dites dans votre

18 déposition, Monsieur Krasniqi ?

19 R. Non, je ne suis pas sorti du tout de la voiture.

20 Q. Maintenant, je voudrais m'assurer, s'il vous plaît, que j'aie aussi

21 compris votre déposition concernant le processus selon lequel Sanije Balaj

22 a été arrêtée et a été emmenée pour être interrogée. Je voudrais vous poser

23 une série de questions pour lesquelles j'espère que nous pourrons obtenir

24 des réponses claires et brèves.

25 Lorsque vous avez vu Sanije Balaj pour la première fois près du

26 quartier général de Baran, vous étiez avec Ahmet Ukaj, n'est-ce pas ?

27 R. Nous étions assis ensemble et il y avait Ahmet Ukaj, Hysen Ukaj,

28 et d'autres policiers qui se trouvaient assis à l'ombre d'un arbre lorsque

Page 10808

1 nous avons vu Sanije Balaj qui était accompagnée par deux soldats qui la

2 faisaient entrer dans la caserne.

3 Q. A quelle distance d'elle vous trouviez-vous à ce moment-là ?

4 R. Environ 40 mètres.

5 Q. J'ai bien compris ce que vous disiez, à savoir que les deux soldats qui

6 l'emmenaient, vous ne saviez pas qui ils étaient ?

7 R. Je n'ai pas fait attention à ce qui se passait.

8 Q. Mais vous avez vu qu'on la faisait entrer. Est-ce que vous ayez pu voir

9 les visages des hommes qui l'ont fait entrer ?

10 R. Ils la faisaient entrer en l'emmenant dans la direction de l'école où

11 le commandement de l'armée se trouvait.

12 Q. Avez-vous pu voir leurs visages ?

13 R. Non.

14 Q. Avant qu'on la fasse entrer dans le bâtiment, est-ce que vous avez vu

15 votre frère, Mete, à cet endroit-là dans le voisinage ? L'avez-vous vu du

16 tout ?

17 R. Non.

18 Q. L'avez-vous vu du tout ce jour-là dans le contexte de ce qui concernait

19 Sanije Balaj ?

20 R. Je ne peux pas me rappeler ça du tout.

21 Q. Votre cousin Iber, est-ce que vous l'avez vu ce jour-là ?

22 R. Non, je ne l'ai pas vu. Je ne me rappelle l'avoir vu ce jour-là.

23 Q. Si j'ai bien compris votre déposition, vous n'aviez rien à voir avec le

24 fait qu'elle ait été arrêtée, n'est-ce pas; c'est bien cela ?

25 R. Je n'avais rien à voir avec le fait qu'elle ait été arrêtée.

26 Q. Vous ne l'avez pas fait sortir de la voiture ?

27 R. Non.

28 Q. Vous n'aviez pas parlé à son cousin, Hazir Balaj, à son sujet ou pour

Page 10809

1 les motifs pour lesquels elle avait été arrêtée; c'est bien cela ?

2 R. Pas ce jour-là.

3 Q. Vous ne l'avez pas emmenée vous-même avec votre cousin Iber pour voir

4 le commandant Nazif Ramabaja et Cufe Krasniqi, n'est-ce pas ?

5 R. Non.

6 Q. Est-ce que j'ai bien compris que vous n'êtes jamais entré dans le

7 bâtiment où elle a été interrogée au moment où elle était interrogée ?

8 R. Non. Non. Et d'ailleurs je n'étais pas intéressé à cela.

9 Q. Elle se trouvait à l'intérieur, et vous nous avez dit que ça avait duré

10 entre une heure et une heure et demie, et la première fois que vous avez eu

11 un contact avec elle, c'est à partir du moment où on l'a fait sortir. C'est

12 Galani qui l'a fait sortir; c'est bien cela ?

13 R. Oui.

14 Q. Pendant le moment qu'elle a passé à l'intérieur, d'après vous, les

15 seules personnes dans le bâtiment avec elle étaient Cufe Krasniqi et

16 Galani; c'est exact ?

17 R. Ils l'ont emmenée dans l'école, là où se trouvait la caserne, ensuite

18 plus tard ils l'ont emmenée dans le bâtiment où se trouvait Shkolla e Kuqe,

19 là où se trouvait la police, et je pouvais voir depuis la fenêtre que Cufe

20 Krasniqi parlait avec Sanije Balaj.

21 Q. Mais vous n'êtes jamais entré à l'intérieur à aucun moment pendant

22 l'interrogatoire, Monsieur Krasniqi.

23 R. Non.

24 Q. Vous avez dit que Galani est sorti avec un calepin, accompagné de

25 Sanije Balaj, et que peu de temps après cela, il vous a donné l'ordre de la

26 conduire jusqu'à Gllogjan; c'est exact ?

27 R. Galani est venu et il est allé à l'intérieur et Cufe Krasniqi était là

28 lorsque Galani est entré à l'intérieur. Ils ont parlé, ensuite Galani est

Page 10810

1 sorti avec Sanije Balaj, avec un calepin à la main.

2 Q. Oui.

3 R. Je ne sais pas ce dont ils ont parlé à l'intérieur.

4 Q. Oui, j'entends bien, mais ce n'est pas la question que je vous pose. La

5 question que je vous pose c'est lorsqu'il est sorti avec le calepin et

6 Sanije Balaj, c'est à ce moment-là qu'il vous a sommé de la conduire

7 jusqu'à Gllogjan pour qu'elle puisse y être interrogée; c'est cela ?

8 R. Oui.

9 Q. Vous nous avez dit hier que vous avez obéi à cet ordre parce qu'il

10 prétendait être votre supérieur hiérarchique; c'est exact ?

11 R. Oui, c'était un commandant.

12 Q. Hier, en réponse à une question qui vous avait été posée : Pourquoi

13 avez-vous obéi à son ordre ? Réponse : "Parce que je ne pouvais pas dire

14 non, parce que c'était mon supérieur hiérarchique et que je devais obéir à

15 son ordre." C'est exact ?

16 R. Oui. Quelle que soit la personne à laquelle il aurait demandé de faire

17 quelque chose, cette personne de toute façon aurait obéi à son ordre.

18 Q. Lorsqu'il laissait entendre que Sanije Balaj devait être emmenée à

19 Gllogjan, saviez-vous que le 12 août il y avait eu une offensive de grande

20 envergure massive de la part des Serbes à Gllogjan et que l'UCK avait été

21 évincée de Gllogjan à la date du 12 août et que les forces serbes étaient

22 là ?

23 R. Pourriez-vous répéter votre question, s'il vous plaît.

24 Q. Monsieur Krasniqi, nous avons entendu des éléments de preuve ainsi

25 qu'un film, il y avait des forces serbes qui attaquaient et qui avaient

26 pris le contrôle de Gllogjan et d'Irzniq les 11 et 12 août. Sanije Balaj a

27 disparu le 12 août. Ne saviez-vous pas à la date du 12 août que Gllogjan

28 avait fait l'objet d'une attaque de grande envergure par les Serbes et que

Page 10811

1 la ville avait été envahie et que les forces serbes en avaient pris le

2 contrôle ?

3 R. Non, je ne le savais pas.

4 M. EMMERSON : [interprétation] Sans pour autant que ceci ne soit diffusé à

5 l'extérieur, je souhaite vous montrer un document 65 ter qui porte le

6 numéro 2154. Il s'agit là --

7 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Est-ce que vous voulez un numéro de

8 cote, Maître Emmerson.

9 M. EMMERSON : [interprétation] Je crois que c'est une déclaration 92 ter,

10 et je crois que vous êtes sur le point de donner un numéro de cote pour

11 cette pièce à conviction. L'Accusation en a demandé le versement au

12 dossier.

13 Puis-je passer à huis clos partiel pendant quelques instants pour que

14 je puisse expliquer au témoin de qui est cette déclaration ?

15 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Huis clos partiel.

16 Mme LA GREFFIÈRE : [interprétation] Messieurs les Juges, nous sommes à huis

17 clos partiel.

18 [Audience à huis clos partiel]

19 (expurgé)

20 (expurgé)

21 (expurgé)

22 (expurgé)

23 (expurgé)

24 (expurgé)

25 (expurgé)

26 (expurgé)

27 (expurgé)

28 (expurgé)

Page 10812

1 (expurgé)

2 (expurgé)

3 (expurgé)

4 (expurgé)

5 (expurgé)

6 (expurgé)

7 (expurgé)

8 (expurgé)

9 (expurgé)

10 (expurgé)

11 (expurgé)

12 (expurgé)

13 (expurgé)

14 (expurgé)

15 (expurgé)

16 [Audience publique]

17 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Merci, Madame la Greffière.

18 M. EMMERSON : [interprétation]

19 Q. "A une cinquantaine de mètres de l'école" -- je vous lis ceci

20 maintenant, Monsieur Krasniqi. "A une cinquantaine de mètres de l'école qui

21 était utilisée comme caserne de l'UCK, trois ou quatre soldats sont sortis

22 sur la route. La route était très étroite à l'endroit où elle traversait le

23 village. L'un d'entre eux était Mete Krasniqi et il nous a fait un signe de

24 la main et nous a demandé de nous arrêter. Il a parlé avec Hamdi, qui se

25 trouvait derrière le volant et il lui a demandé où nous allions. Lorsque

26 nous avons répondu, il a dit que Sanije ne pouvait pas aller plus loin

27 parce qu'elle devait être interrogée. Hamdi a dit : 'Non, elle est avec

28 nous.' Hamdi et moi, nous sommes descendus de la voiture. Avni Krasniqi,

Page 10813

1 qui était debout à côté d'une Mercedes blanche, une fourgonnette Mercedes,

2 derrière notre voiture, et je me suis approché de lui pour lui parler. Il

3 m'a montré un calepin noir sur lequel se trouvait des noms de personnes

4 qui, d'après lui, devaient être interrogées, et a dit qu'elle ne pouvait

5 pas poursuivre son chemin avec nous. J'ai vu Sanije Balaj, son nom, ainsi

6 que d'autres noms albanais. J'ai dit à Avni Krasniqi que si quelque chose

7 devait arriver, il devrait traiter de cela avec nous."

8 R. Est-ce que vous avez terminé votre question ?

9 Q. J'ai terminé la lecture de l'extrait en question et j'ai laissé le

10 temps nécessaire pour que les interprètes puissent terminer.

11 Tout d'abord, Monsieur Krasniqi, est-ce que votre fourgonnette Mercedes

12 blanche était bien là lorsque Sanije Balaj a été arrêtée ?

13 R. Je ne m'en souviens pas.

14 Q. Avez-vous parlé à la personne qui a fait cette déclaration ? Est-ce que

15 vous lui avez montré un calepin sur lequel se trouvait le nom de Sanije

16 Balaj ?

17 R. Non, je n'avais aucun calepin comportant des noms.

18 Q. Monsieur Krasniqi, nous avons entendu -

19 M. EMMERSON : [interprétation] Nous pouvons retirer ceci de l'écran

20 maintenant.

21 Q. Nous avons entendu une déposition de Cufe Krasniqi. Il a un lien

22 de parenté avec vous; c'est un cousin, n'est-ce pas ?

23 R. Oui.

24 Q. Je souhaite vous lire un extrait de sa déposition sur l'arrestation de

25 Sanije Balaj. Il dit ceci : "Ce jour-là" - je lis à partir de la ligne 14,

26 5 771.

27 "Ce jour-là j'étais dans l'école. L'école s'appelait Rouge, l'école rouge.

28 C'était un nouveau bâtiment. Et dans ce bâtiment, j'étais avec Nazif

Page 10814

1 Ramabaja. Nous parlions ensemble sur quelque chose. Nous étions dans la

2 nouvelle école.

3 "Question : Qu'est-ce qui s'est passé ensuite ?

4 "Réponse : Après, deux soldats sont venus. Ils ont frappé à la porte. Et

5 après avoir frappé à la porte, nous leur avons demandé d'entrer.

6 "Question : Qui étaient ces gens-là ?

7 "Réponse : C'était deux de mes cousins, Avni et Iber Krasniqi.

8 "Question : Que vous ont-ils dit ?

9 "Réponse : Ils nous ont dit à moi et à Nazif - Nazif était le commandant.

10 Ils ont dit qu'il y avait une personne qui avait été détenue par la police

11 militaire et que cette personne était suspecte. Il souhaitait que quelqu'un

12 vienne l'interroger."

13 Etes-vous allé voir Nazif Ramabaja et Cufe Krasniqi pour demander quelqu'un

14 pour aller interroger Sanije Balaj ?

15 R. Non. Je vais vous dire que ce sont les mensonges de Cufe Krasniqi. On

16 peut lire ici "le 14", Sanije Balaj et l'incident la concernant s'est passé

17 le 12. Comment pouvez-vous dire qu'il s'agit du "14" et comment peut-il

18 dire le "14" alors que ceci est arrivé le 12 ?

19 Q. Vous avez mal entendu. J'ai dit qu'il s'agissait de la ligne 14 du

20 compte rendu.

21 Cufe Krasniqi dans sa déposition a dit que vous et votre cousin êtes venu

22 le voir, ainsi que Nazif Ramabaja, pour dire qu'une femme avait été

23 détenue. Et vous dites que cela n'est pas vrai ?

24 R. Non, cela n'est pas vrai.

25 Q. Un peu plus loin, à la page 5 772, ligne 7, on lui a demandé ceci :

26 "Question : Est-ce qu'il vous a dit de quoi était soupçonnée cette

27 personne, et pourquoi elle était suspecte ?"

28 Et il a répondu : "Oui. Ils ont dit qu'ils l'avaient arrêtée en se rendant

Page 10815

1

2

3

4

5

6

7

8

9

10

11

12

13

14 Page intercalée pour assurer léquivalence de pagination des

15 versions anglaise et française

16

17

18

19

20

21

22

23

24

25

26

27

28

Page 10816

1 à Peje. Et son objectif, d'après eux, était d'acheter un téléphone

2 comportant une antenne. Elle irait de Strellc à Peje. C'était plus

3 difficile que de passer par Lugi i Baranit, et Cellopek et Trucuja [phon]

4 en passant par Orahovac au début. La raison pour laquelle elle a pris cet

5 autre itinéraire, c'est sur quoi se fondaient leurs soupçons."

6 "Question : Et de quoi la soupçonnaient-ils ?

7 "Réponse : Ils ont trouvé un calepin sur elle qui contenait des adresses.

8 Ils ont dit qu'ils la connaissaient et qu'elle était soupçonnée de

9 travailler pour un Serbe. Son nom était Corovic Dragan."

10 Encore une fois, vous souvenez-vous de cette conversation avec Cufe

11 Krasniqi dans ce sens-là ?

12 R. Non, jamais. Je n'ai jamais vu Cufe et je ne l'ai jamais rencontré. Je

13 l'ai vu à l'intérieur du bureau, et j'ai vu qu'il parlait à Sanije Balaj.

14 Je ne sais pas ce dont il parlait. Je ne le sais pas du tout. En tout cas,

15 je ne le sais pas. Pour ce qui est des autres, je ne sais pas non plus.

16 Q. Un peu plus bas sur la même page, ligne 22, on lui a demandé où se

17 trouvait Sanije Balaj lorsque cette conversation, semble-t-il, a eu lieu

18 avec vous, et vous avez répondu en disant : "Elle était dans l'ancienne

19 école. Nous l'appelions l'école rouge. C'était une école élémentaire. Dans

20 cette école, il y avait la police, le quartier général."

21 Et on lui a demandé : "Est-ce que vous vous y êtes rendu avec vos deux

22 cousins pour aller la voir ?"

23 Et il a dit : "Oui, lorsque j'ai reçu l'ordre, je m'y suis rendu

24 directement avec mes deux cousins, je me suis rendu à l'école."

25 Donc je suppose que ceci n'est pas vrai non plus ?

26 R. Cela n'est pas vrai.

27 Q. Il a poursuivi sa déposition en disant, Monsieur Krasniqi, que

28 lorsqu'il est arrivé sur place avec vous et Iber, Sanije Balaj était assise

Page 10817

1 dans une pièce sur une chaise à côté d'un soldat qu'il n'a pas reconnu. Et

2 après lui avoir posé des questions, il a décidé qu'on devait la remettre en

3 liberté.

4 Je vais vous relire un court extrait de la page 5 775, ligne 10. Il a dit

5 ceci : "Je n'avais rien à lui dire. Je lui ai dit que ces garçons la

6 soupçonnaient d'être un collaborateur de cette personne. Ils l'avaient

7 emmenée. Il y avait une autre personne avec elle, et cette autre personne a

8 été remise en liberté par la police militaire. Elle avait été emmenée ici.

9 Ensuite, après avoir prononcé ces deux mots, mes cousins sont intervenus,

10 et on dit qu'elle ne disait pas la vérité."

11 Il a poursuivi dans sa déposition en disant que vous aviez insisté, à

12 savoir vous et votre cousin Iber, vous aviez insisté pour dire que Sanije

13 Balaj ne disait pas la vérité à Cufe Krasniqi, et pour finir, il a dû vous

14 demander de sortir de la pièce. Et donc vous êtes restés dehors, et vous

15 avez continué à écouter la conversation.

16 Tout ceci est faux, je suppose, Monsieur Krasniqi ?

17 R. Cela n'est pas vrai.

18 Q. Il a également dit dans sa déposition que c'était lui qui vous

19 avait demandé de conduire Sanije Balaj chez elle.

20 R. Qui voulez-vous dire lorsque vous dites "il" ?

21 Q. Cufe Krasniqi.

22 R. Il m'a demandé de la ramener à la maison ?

23 Q. Voici ce qu'il a dit, 5 779, ligne 23 :

24 "Plus tard, elle a refusé de venir déjeuner. J'ai réitéré mon offre une

25 nouvelle fois et je lui ai dit que le véhicule était parti emmener le

26 déjeuner à d'autres endroits. Ensuite je lui ai dit que lorsque le véhicule

27 reviendrait, nous l'accompagnerions. Elle a répondu en disant non. Ensuite

28 j'ai demandé aux autres personnes qui se trouvaient là si ces personnes

Page 10818

1 disposaient d'un véhicule. Et ces personnes m'ont dit qu'elles avaient une

2 Golf rouge.

3 "Question : Est-ce que vous voulez parler de vos deux cousins Avdi et Iber

4 Krasniqi ? Est-ce qu'il s'agit là des personnes que vous voulez dire ?

5 "Réponse : Oui, bien sûr.

6 "Question : Où est-elle allée ?

7 "Réponse : Elle a dit qu'elle les connaissait. 'Ils vont me ramener à la

8 maison.' C'est ce qu'elle a dit."

9 R. Je ne sais pas ce qu'ils ont évoqué entre eux lorsqu'ils étaient dans

10 le bureau. Je sais simplement que lorsque Galani est sorti de ce bâtiment

11 avec Sanije Balaj, il avait un calepin à la main. Et je ne sais absolument

12 pas ce qui s'est passé à l'intérieur. Vous me posez maintes et maintes fois

13 la même question.

14 Q. Pour ce qui est de Cufe Krasniqi, vous nous avez dit que c'est lui qui

15 l'a remise en liberté, d'après ce que vous savez. C'est exact ?

16 R. Oui.

17 Q. Avez-vous des difficultés dans vos rapports avec Cufe Krasniqi qui

18 expliqueraient pourquoi il aurait menti à votre sujet comme ceci ?

19 R. Non. Il n'y a aucun différend entre nous.

20 Q. Est-ce que nous pouvons maintenant passer à une partie de votre

21 déposition où vous parlez de l'endroit où il était. La déclaration à propos

22 de la première nuit a été mélangée avec la déclaration portant sur les

23 autres nuits.

24 Q. Je vois. Est-ce que vous savez pourquoi sous serment pendant le procès

25 au Kosovo vous avez dit avoir assisté à cette conversation ?

26 R. La première nuit ?

27 Q. La conversation qui vous a été présentée concernant la querelle entre

28 Krasniqi et Galani au cours de laquelle Galani avait admis avoir tiré sur

Page 10819

1 Sanije Balaj.

2 R. Est-ce que vous voulez bien répéter une fois de plus.

3 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Maître Emmerson.

4 Dans la portion que vous venez de lire, j'essaie de retrouver où il y a une

5 référence qui est donnée à une première discussion ou une discussion ou une

6 première discussion.

7 M. EMMERSON : [interprétation] Cela commence à la page 17 du compte rendu

8 du Tribunal.

9 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Je n'ai pas ce compte rendu sous les

10 yeux. Peut-être que vous pouvez m'aider, parce que c'est fort possible que

11 cela soit vrai, mais j'essaie de retrouver sur notre propre compte rendu

12 d'audience où cela a été lu au Tribunal devant le témoin de manière à

13 éviter tout malentendu.

14 Est-ce que c'est quelque part dans les parties que vous avez lues ?

15 M. EMMERSON : [interprétation] Je vérifie dans les parties que j'ai lues.

16 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Parce que cela commence à la page 23, où

17 je crois que la première question était : "Vous venez de décrire pour la

18 cour une discussion et une querelle entre Mete Krasniqi et Galani."

19 Ensuite, la réponse du témoin à l'époque ne nous indique pas de quel

20 accrochage il s'agit.

21 Ensuite, vous poursuivez en disant : "Est-ce que vous étiez physiquement

22 présent lors de cette conversation ?"

23 Donc, j'essaie de comprendre précisément quel était le degré de précision

24 de ces questions la première soirée, lorsque le témoin a déposé.

25 M. EMMERSON : [interprétation] Oui, je crois que le mieux c'est de

26 présenter à la Chambre de première instance une copie de ce compte rendu.

27 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Oui.

28 M. EMMERSON : [interprétation] Comme cela, vous pourrez suivre.

Page 10820

1 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Oui, je comprends, bien sûr. Mais en

2 même temps, c'est important que le témoin comprenne lui aussi --

3 M. EMMERSON : [interprétation] Bien sûr.

4 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] -- et qu'il fasse la différence entre ce

5 qui lui est présenté aujourd'hui par rapport à alors.

6 M. EMMERSON : [interprétation] Bien sûr, j'essaie d'être le plus rapide

7 possible.

8 [La Chambre de première instance se concerte]

9 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Vous parlez de la page 17 ?

10 M. EMMERSON : [interprétation] Oui, j'ai essayé de prendre un passage très

11 court, de manière à y passer moins de temps.

12 Mais je pense que je vais prendre un petit peu plus de temps de

13 manière à avoir un compte rendu exhaustif.

14 Q. Alors, Monsieur Krasniqi, ce différend qui a eu lieu le soir qui a

15 suivi les coups de feu, est-ce que vous y étiez ou est-ce que vous n'y

16 étiez pas ?

17 R. Je n'y étais pas.

18 Q. Si on peut reprendre maintenant à la page 17 à peu près au milieu de la

19 page, question du Procureur : "Plus tard, vous nous avez dit que Galani

20 était venu chez-vous."

21 "Réponse : Oui.

22 "Question : Qui était présent ?

23 "Réponse : Je me souviens que Mete Krasniqi et Iber Krasniqi étaient là,

24 ils étaient assis. Lorsque Galani s'est approché, Mete Krasniqi lui a

25 demandé : 'Où est cette personne, où l'avez-vous emmené ?' Galani a dit à

26 Mete Kransniqi qu'il l'avait emmenée au quartier général de Gllogjan. Mete

27 Krasniqi lui a dit : 'Vous n'aviez aucune raison de l'emmener à Gllogjan.'

28 Ensuite, Mete et Galani se sont querellés. Mete a dit : 'Vous n'aviez pas à

Page 10821

1 l'emmener à Gllogjan, parce qu'elle a été libérée.' Ensuite, ils ont

2 échangé des insultes et Galani a dit : 'J'ai l'ai tuée moi-même et vous

3 n'avez rien à faire avec cela.' Après quoi Mete lui a demandé : 'Où l'as-tu

4 tuée et pourquoi l'as-tu tuée ?' Galani a dit : 'C'est mon problème. Si

5 quelqu'un la recherche, dites-leur que je l'ai tuée. Vous avez

6 l'autorisation de dire cela.' Nous étions tous les quatre, Galani, Iber,

7 Mete et moi.

8 "Question : Maintenant, jusqu'à ce point, est-ce que vous aviez dit à qui

9 que ce soit ce qui s'était passé dans la forêt ce jour-là ?

10 "Réponse : Non.

11 "Question : Vous venez de décrire à la cour une discussion et un litige

12 entre Mete Krasniqi et Galani; est-ce exact ?

13 "Réponse : La source de cette argumentation c'est le fait que Sanije

14 Balaj avait été tuée.

15 "Question : Est-ce que vous étiez présent personnellement lors de

16 cette conversation ou est-ce que quelqu'un qui vous l'a relatée ?

17 "Réponse : C'est une discussion à laquelle j'ai été présent

18 physiquement."

19 Ensuite, le compte rendu reprend avec le fait que le témoin donne un

20 témoignage qui est incohérent et conclut au juge qui préside, qui recherche

21 des clarifications à la fin de la page, où le témoin dit : "Je dis

22 aujourd'hui que vous étiez présent."

23 "Réponse : Oui."

24 L'ensemble du passage fait référence à un litige qui a eu lieu plus

25 tard ce jour-là lorsque Galani est venu supposément chez le témoin à Vranoc

26 et où à la première réponse il dit clairement le témoin prétend qu'il était

27 là avec Galani, Iber et Mete.

28 Voilà je présente sous une forme plutôt longue.

Page 10822

1 Monsieur Krasniqi, vous avez dit au tribunal du Kosovo que vous étiez

2 présent lors de cette dispute ce soir-là, le soir où Sanije Balaj a été

3 tuée avec Galani, Iber et Mete. Vous étiez présent. Pour clarifier, à

4 chaque fois vous avez répété que vous étiez présent cette nuit-là, la

5 première nuit.

6 Pourquoi est-ce que vous avez fait cela ?

7 R. Je n'étais présent qu'au moment où on m'a emmené pour enterrer cette

8 personne. C'est ce que j'ai dit à plusieurs reprises.

9 Q. Vous dites maintenant que vous n'étiez présent que lorsqu'on vous a

10 emmené pour enterrer cette personne. Donc, vous n'avez pas entendu la

11 conversation et ces échanges. Est-ce bien clair, est-ce bien ce que vous

12 nous dites ?

13 R. Lorsqu'ils se sont disputés à Baran, je n'étais pas présent. Lorsqu'ils

14 sont venus à Vranoc, j'étais là, lorsque Iber Krasniqi est venu et Galani

15 est venu pour m'emmener de manière à enterrer la personne.

16 C'est là qu'il y a eu une dispute qui a éclaté entre Mete et Galani. Mais,

17 je n'y étais pas.

18 Q. Pour être sûr de la fidélité du compte rendu d'audience, je reviens à

19 la page 46 du compte rendu où le juge revient.

20 Vous dites à peu près - dans vos mots - à peu près au milieu de la page,

21 lorsqu'on vous demande pourquoi dans votre entretien vous avez prétendu ne

22 pas avoir été présent, comme vous le faites maintenant, on vous demande

23 d'éclaircir cette incohérence et vous dites :

24 "Peut-être que c'est un problème de traduction ou il y a eu une

25 erreur avec le traducteur."

26 Ensuite on vous dit : "La nuit où le meurtre a eu lieu, c'est la nuit

27 lorsqu'il y a eu cet échange verbal."

28 Le juge ensuite vous a demandé : "Est-ce que vous êtes sûr

Page 10823

1 aujourd'hui, au tribunal, que vous étiez présent lors de ce conflit verbal

2 et que vous avez entendu tout ce qui s'était passé."

3 Vous avez répondu : "Oui."

4 Monsieur Krasniqi, je pensais soit ce que vous nous dites aujourd'hui

5 est faux soit ce que vous avez dit devant le tribunal du Kosovo est faux.

6 Est-ce que je me trompe ?

7 R. Je n'ai menti ni ici ni au Kosovo. Mais vous m'avez mal compris. Vous

8 mélangez les questions. Vous demandez combien de fois j'ai bu d'eau et

9 combien de fois j'ai mangé. Je l'ai dit à plusieurs reprises. Lorsqu'il y a

10 eu cette querelle à Baran, je n'y étais pas. Lorsqu'ils sont venus à

11 Vranoc, là j'ai été présent et ils se disputaient au sujet de pourquoi

12 cette personne avait été tuée. C'est pourquoi j'ai dit ce que j'ai dit. Ce

13 qu'on me pose ici comme question, on ne me pose pas des questions de la

14 même manière que celles qu'on m'a posées au Kosovo.

15 Q. Bien. Je vais maintenant passer à des questions qui portent sur la

16 période où vous étiez en Suisse avant de vous rendre au Kosovo, Monsieur

17 Krasniqi.

18 Tout d'abord -- je sais que M. Pestman n'est pas ici et qu'il a

19 indiqué son désir de pouvoir formuler des objections le cas échéant dans le

20 contre-interrogatoire. Est-ce que je peux poursuivre ?

21 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] On va le faire de la manière suivante :

22 vous pouvez poser la question au témoin suivant --

23 Monsieur Krasniqi, pour les questions qui vont vous être posées, vous

24 attendrez de répondre aux questions de Me Emmerson, avant que je vous donne

25 un signal.

26 M. EMMERSON : [interprétation]

27 Q. Monsieur Krasniqi, est-ce que vous avez été condamné pour un délit,

28 est-ce que vous avez été considéré coupable et condamné par un tribunal

Page 10824

1

2

3

4

5

6

7

8

9

10

11

12

13

14 Page intercalée pour assurer léquivalence de pagination des

15 versions anglaise et française

16

17

18

19

20

21

22

23

24

25

26

27

28

Page 10825

1 suisse ou par des tribunaux suisses pour des délits pénaux entre 1990 et

2 1993, lorsque vous y étiez ?

3 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Vous pouvez répondre à cette question,

4 Monsieur Krasniqi.

5 LE TÉMOIN : [interprétation] Je n'ai jamais été condamné et je n'ai jamais

6 été arrêté en Suisse.

7 M. EMMERSON : [interprétation]

8 Q. J'aimerais vous demander si en 1991 vous saviez qu'il y avait des

9 allégations d'ordre pénal qui avaient été formulées concernant le fait que

10 vous auriez battu votre femme.

11 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Vous pouvez répondre à cette question.

12 LE TÉMOIN : [interprétation] Non.

13 M. EMMERSON : [interprétation]

14 Q. Ou en 1992, entre 1992 et 1993 des éléments pénaux à votre encontre

15 pour des cambriolages.

16 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Je vais vous interrompre.

17 Monsieur Pestman, nous avions des contraintes de temps, donc au dernier

18 moment nous avons dû changer notre ordre du jour. Nous avons rappelé à M.

19 Krasniqi quels étaient ses droits pour répondre à des questions si des

20 questions lui étaient posées, et qui, s'il disait la vérité, risquerait de

21 l'incriminer.

22 Nous en sommes maintenant au stade où Me Emmerson est en train de poser un

23 certain nombre de questions pendant le séjour en Suisse de M. Krasniqi. M.

24 Emmerson lui a demandé s'il avait été jamais condamné. M. Krasniqi a

25 répondu qu'il n'avait jamais été condamné, puis il y a eu deux ou trois

26 autres questions qui ont suivi concernant des enquêtes de police. J'ai dit

27 au témoin que je lui donnerais mon feu vert pour répondre aux questions. Je

28 l'ai invité pour l'instant à répondre aux questions. Je pense que mon rôle

Page 10826

1 va s'arrêter ici. Je ne sais pas si vous aurez ce même rôle à jouer, mais

2 en tout cas je voulais vous tenir au courant.

3 M. PESTMAN : [interprétation] Je dois dire que je suis un peu irrité de

4 cette situation.

5 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Oui.

6 M. PESTMAN : [interprétation] Vous m'avez dit que l'on commencerait à

7 15 heures 45.

8 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Cela n'est pas du tout votre faute. Je

9 puis vous dire que l'évolution des choses a fait que nous avons changé

10 l'heure du début de l'audience, je pense avoir dit hier que tout change à

11 peu près tous les quarts d'heure. Il semble même aujourd'hui que tout

12 change toutes les cinq minutes. Je dois dire que la Chambre de première

13 instance n'est pas satisfaite non plus de la situation. Donc j'essaie

14 d'être très attentif aux questions qui font que vous êtes là.

15 M. PESTMAN : [interprétation] Je ne suis pas tout à fait sûr d'avoir saisi

16 ce qui s'est passé ici pour ce qui est de ce qui se passe au tribunal en

17 Suisse --

18 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Je n'ai rien dit concernant l'affaire

19 portée devant le tribunal suisse ou d'une condamnation. La question était

20 juste de savoir si M. Krasniqi avait été condamné. Pas d'autres détails

21 n'ont été donnés pour l'instant.

22 M. PESTMAN : [interprétation] Oui.

23 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] J'imagine que vous n'avez pas discuté de

24 cela avec lui. Soit vous révélez quelque chose que nous ne sommes pas

25 censés savoir.

26 M. PESTMAN : [interprétation] Si j'ai dit quelque chose avec mon client,

27 tout cela est confidentiel.

28 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Non --

Page 10827

1 M. PESTMAN : [interprétation] Je ne révèlerai pas cela --

2 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Non, vous aviez besoin d'obtenir la

3 permission --

4 M. PESTMAN : [interprétation] -- en tout cas --

5 M. LE JUGE ORIE : [aucune interprétation]

6 M. PESTMAN : [interprétation] Je voulais dire que je ne suis pas satisfait

7 de la situation et la dernière question --

8 M. LE JUGE ORIE : [aucune interprétation]

9 M. PESTMAN : [interprétation] -- je demande à mon client de rester

10 silencieux.

11 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Tout dépend si la question qui lui est

12 posée risque de l'incriminer.

13 M. PESTMAN : [aucune interprétation]

14 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] C'est quelque chose que nous

15 trancherons pour chacune des questions au fur et à mesure qu'elles lui sont

16 posées.

17 M. PESTMAN : [aucune interprétation]

18 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Maître Emmerson, vous pouvez poursuivre.

19 M. EMMERSON : [interprétation]

20 Q. Monsieur Krasniqi, quand avez-vous quitté la Suisse ?

21 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Maître Pestman, c'est peut-être utile

22 que vous lisiez, je dirais, les 15 dernières lignes du compte rendu

23 d'audience juste avant que vous ne pénétriez dans le prétoire.

24 M. PESTMAN : [interprétation] Est-ce que je peux poser une question ?

25 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Tout dépend de cette question.

26 M. PESTMAN : [interprétation] Peut-être on peut demander au témoin de

27 retirer ses écouteurs avant que je pose cette question.

28 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Tout à fait. Monsieur le Témoin, voulez-

Page 10828

1 vous bien retirer vos écouteurs.

2 Monsieur Pestman.

3 M. PESTMAN : [interprétation] Hier, nous avons parlé de la question du

4 jugement de cette condamnation alléguée en Suisse, et l'une des questions

5 que j'avais posée c'est concernant de savoir si cela était irrévocable ou

6 non.

7 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Oui.

8 M. PESTMAN : [interprétation]La question reste en suspens et le

9 Procureur n'a pas été en mesure de répondre à cette question pour l'instant

10 ni la Défense.

11 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] La question qui se pose est une question

12 de procédure en Suisse, et non pas une question qui porte sur le fond. Je

13 pense que si vous lisez le compte rendu, vous verrez où se retrouve cette

14 mention.

15 Cela commence à la page 32, ligne 2. Si vous lisez cela, vous verrez

16 que la question porte sur la question de savoir si M. Krasniqi a

17 connaissance d'une condamnation et d'enquête de police apportées à son

18 encontre qui ne porte pas sur le fond des allégations qui figuraient soit

19 dans un jugement ou dans des rapports de police.

20 Maître Emmerson, vous pouvez poursuivre.

21 M. EMMERSON : [interprétation] Il faut que le témoin remette ses écouteurs.

22 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Tout à fait. Remettez vos écouteurs,

23 s'il vous plaît.

24 [La Chambre de première instance et la Greffière se concertent]

25 LE TÉMOIN : [interprétation] Est-ce que vous voulez bien répéter la

26 question.

27 M. EMMERSON : [interprétation]

28 Q. Ma question était de savoir quand avez-vous quitté la Suisse ?

Page 10829

1 R. S'il vous plaît, la question qui a précédé celle-là.

2 Q. C'était, je crois, la dernière question que je vous ai posée : quand

3 avez-vous quitté la Suisse ?

4 R. Est-ce que vous voulez bien m'expliquer depuis le début quelle était la

5 première question.

6 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] La question qui vous est posée - oubliez

7 les autres questions pour l'instant, car s'il y a des questions qui restent

8 en suspens, elles sont retirées de manière implicite - est de savoir quand

9 vous avez quitté la Suisse ?

10 LE TÉMOIN : [interprétation] J'ai quitté la Suisse le 17 juillet 2001.

11 C'est pourquoi je voulais que vous répétiez la première question, parce

12 qu'avant j'avais un problème qui portait sur la question posée au sujet de

13 ma femme.

14 M. EMMERSON : [interprétation]

15 Q. Soyons clairs. Excusez-moi. Vous avez quitté la Suisse le 17 juillet,

16 mais de quelle année ?

17 R. Pour autant que je m'en souvienne, c'était en 1992.

18 Q. A partir de ce moment-là, est-ce que vous étiez au Kosovo ?

19 R. Non. Jusqu'au 15 juillet, j'étais censé rester en Suisse, car j'étais

20 marié en Suisse. J'ai eu des problèmes personnels avec mon épouse, et là

21 une ordonnance a été émise par le tribunal. Trois jours avant de quitter la

22 Suisse, je suis allé chercher l'argent à la banque, en vertu du droit

23 suisse, et deux jours -- cela, ça a été fait deux jours avant de quitter la

24 Suisse, en vertu de l'ordonnance qui avait été rendue par la cour.

25 Q. Je vois. Arrêtez-vous un instant et, s'il vous plaît, enlevez à nouveau

26 vos écouteurs.

27 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Maître Emmerson.

28 M. EMMERSON : [interprétation] Je voudrais proposer que l'on pose des

Page 10830

1 questions au témoin concernant l'arrestation qui est en suspens au sujet du

2 mandat d'arrêt qui est en cours et du fait qu'il y a un jugement par

3 contumace. Je lui ai demandé d'enlever ses écouteurs à cet effet, sauf si

4 M. Pestman a une question à poser.

5 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Monsieur Pestman.

6 M. PESTMAN : [interprétation] La question, c'est encore en cours, et la

7 question est de savoir si c'est irrévocable ou non. Par conséquent, j'ai

8 une objection au sujet de ce genre de question.

9 M. EMMERSON : [interprétation] Bien --

10 M. PESTMAN : [aucune interprétation]

11 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Soyons clairs.

12 Si le jugement est irrévocable, c'est-à-dire que tout ce que dit le

13 témoin au sujet de ce que la Défense peut dire au sujet des charges

14 pourrait être utilisé à son encontre dans le canton suisse qui est chargé

15 du dossier.

16 Maintenant, la connaissance du jugement n'est pas un élément de preuve qui

17 peut incriminer la personne. Je connais une affaire où je crois que le

18 jugement a été rendu concernant un faux témoignage. Donc, la connaissance

19 du jugement en tant que tel, Maître Pestman, pour moi - mais là, dites-moi

20 si j'ai tort - ne semble pas constituer une connaissance qui pourrait

21 devenir incriminante, lorsqu'on en prendrait connaissance.

22 Bien sûr, j'ai bien conscience de ce que le jugement n'est pas encore

23 finalisé et qu'il y a peut-être des conséquences si on demande une révision

24 du procès. Mais cela n'est pas, en tant que tel, une réponse qui pourrait

25 incriminer le témoin. Donc, dites-moi si mon analyse dans ce contexte est

26 exacte ou non, ou si vous n'êtes pas d'accord, mais je crois ce n'est pas

27 une question que le témoin ne devrait pas répondre.

28 M. PESTMAN : [interprétation] Je pense être d'accord avec votre analyse,

Page 10831

1 malheureusement.

2 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Maître Emmerson, vous pouvez poursuivre.

3 Maître Emmerson, on vous invite aussi -- je regarde la montre. Cela fait

4 maintenant déjà 58 minutes et je vous avais donné cinq quarts d'heure.

5 M. EMMERSON : [interprétation] J'en ai bien conscience.

6 Q. Monsieur Krasniqi, savez-vous qu'il y a un mandat d'arrêt à votre

7 encontre en Suisse suite à une condamnation qui a été rendue en votre

8 absence pour participation à un cambriolage à main armée ?

9 R. Je n'ai jamais été informé de ce que vous me demandez. Jamais, au grand

10 jamais, ai-je été condamné. Vous pouvez rechercher des informations dans

11 tous les pays qui vous intéressent. Je suis vraiment désolé que vous me

12 considériez comme un voleur, car je n'ai jamais commis de tels actes dans

13 ma vie. J'avais une vie civile, une vie privée avant la guerre et pendant

14 la guerre et je n'ai jamais participé à des cambriolages.

15 Q. Monsieur Krasniqi, je veux être sûr que vous compreniez que je vous

16 brosse le contexte, et que je parle de documents donnés par les autorités

17 suisses avec votre photographie. Il s'agit d'un document qui montre que

18 vous avez été condamné en septembre 1995 pour cambriolages chez des

19 particuliers au moment où ils dormaient, et que vous avez été condamné à

20 sept ans de prison. Je vous parle dans le contexte de l'existence d'un

21 document suisse qui est officiel.

22 La question que je vous pose - et je pense que vous y avez répondu -

23 vous n'aviez pas connaissance du fait que vous aviez été condamné en

24 Suisse; est-ce bien exact ?

25 R. Non. Je n'ai aucune information de cette sorte, et je ne pense pas

26 qu'il y ait aucune raison qui fasse que je devrais être condamné en Suisse.

27 Aucune raison.

28 Q. Je vous remercie.

Page 10832

1 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Maître Guy-Smith.

2 M. GUY-SMITH : [interprétation] Est-ce que je peux commencer maintenant ?

3 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Oui. Je vous demande juste de me dire de

4 combien de temps vous auriez besoin approximativement ?

5 M. GUY-SMITH : [interprétation] Si je me dépêche, je pourrais sans doute

6 terminer en l'espace de 15 ou 20 minutes.

7 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Je regarde aussi les cabines des

8 interprètes. Si vous vous dépêchez, ça ne veut pas dire pour autant que

9 vous allez parler plus vite et que cela pourrait se faire au détriment des

10 interprètes. Si vous promettez de faire comme cela, je vous accorde ce laps

11 de temps que vous nous demandez. Vous pourriez poursuivre.

12 M. GUY-SMITH : [interprétation] Non, non. Je ne parlerais pas plus vite que

13 d'habitude.

14 Contre-interrogatoire par M. Guy-Smith :

15 Q. [interprétation] Monsieur Krasniqi, vous avez conscience du fait

16 qu'Idriz Balaj a fait l'objet de poursuites en 2002 dans un procès bien

17 connu appelé le procès de Dukagjin, n'est-ce pas ?

18 R. Oui.

19 Q. Au moment où ce procès a eu lieu, un grand nombre d'articles de presse

20 ont été écrits au sujet du procès, n'est-ce pas ?

21 R. Oui.

22 Q. Vous avez lu ces articles de journal, n'est-ce pas, car cela vous

23 intéressait, puisque vous aviez été soldat de la FARK, et que le procès

24 concernait la mort de soldats de la FARK; est-ce exact ?

25 R. Je ne les ai pas lus, parce que cela ne m'intéressait pas de lire ces

26 articles de presse. Il fallait que je pense à ma propre vie et je

27 travaillais à la caserne italienne. Ces genres de questions ne

28 m'intéressaient pas et ça ne m'a jamais intéressé.

Page 10833

1

2

3

4

5

6

7

8

9

10

11

12

13

14 Page intercalée pour assurer léquivalence de pagination des

15 versions anglaise et française

16

17

18

19

20

21

22

23

24

25

26

27

28

Page 10834

1 [Le conseil de la Défense se concerte]

2 M. GUY-SMITH : [interprétation] Est-ce que l'on peut montrer le 2D001836

3 au témoin ?

4 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Est-ce qu'il a besoin d'un numéro,

5 Monsieur Guy-Smith.

6 M. GUY-SMITH : [interprétation] Oui, tout à fait.

7 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Madame la Greffière.

8 Mme LA GREFFIÈRE : [interprétation] Il s'agit du MFI D221.

9 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Merci.

10 M. GUY-SMITH : [interprétation] Puisqu'il s'agit d'un article de presse, il

11 y a - comment dire - un certain nombre de problèmes de transmission, à

12 savoir que -- je ne sais pas si -- puisque nous avons l'article sur papier,

13 qui est plus facile à lire et on peut le transmettre à la Chambre pour que

14 vous en preniez connaissance.

15 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Oui, alors l'original, on ne peut pas le

16 lire maintenant. Mais on peut essayer d'agrandir sur l'écran et si ça ne

17 suffit pas, ce serait plutôt au témoin de montrer cet article.

18 M. GUY-SMITH : [interprétation] Si vous voulez bien vous rapporter à la

19 deuxième page de ce document, s'il vous plaît.

20 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Je préférerais que l'on remette au

21 témoin un exemplaire qui est plus lisible que ce que nous avons à l'écran

22 maintenant.

23 En même temps, Maître Guy-Smith, lorsque le témoin nous dit dans sa

24 déposition qu'il ne lisait pas les articles de journaux, bien sûr on peut

25 se demander quelle est l'utilité de ceci. Mais nous verrons d'après vos

26 prochaines questions.

27 M. GUY-SMITH : [interprétation]

28 Q. Veuillez regarder la pièce D221, pièce à conviction marquée aux fins

Page 10835

1 d'identification. Est-ce que vous voyez ce document devant vous ?

2 Si on regarde l'intitulé de cet article, est-ce que ce titre comporte le

3 nom d'Idriz Balaj, ainsi que le nom de Togeri ?

4 R. Oui.

5 Q. Cette information, à savoir qu'Idriz Balaj était également connu sous

6 le nom de "Togeri", c'est un élément d'information dont vous disposiez

7 pendant que le procès Dukagjin se déroulait en 2002 ?

8 R. Oui.

9 M. GUY-SMITH : [interprétation] Est-ce que nous pouvons maintenant afficher

10 à l'écran la pièce 2D001858. Encore une fois, c'est la page 2.

11 M. LE JUGE ORIE : [aucune interprétation]

12 M. GUY-SMITH : [interprétation] Egalement un numéro MFI, s'il vous plaît.

13 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Madame la Greffière.

14 Mme LA GREFFIÈRE : [interprétation] Ce sera la pièce marquée aux fins

15 d'identification, le numéro D222, Messieurs les Juges.

16 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Je ne sais pas ce que nous allons faire

17 des coupures de presse, mais la question précédente -- vous auriez pu poser

18 la question -- c'est que vous auriez pu lui montrer l'article de presse, on

19 ne sait pas s'il l'a lu.

20 M. GUY-SMITH : [interprétation] Je n'en ai pas forcément terminé avec cet

21 article.

22 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Veuillez poursuivre.

23 M. RE : [interprétation] Je ne m'oppose pas au versement au dossier de cet

24 article, Monsieur le Président.

25 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Maître Guy-Smith, pour ce qui est du

26 document précédent qui a été affiché dans le système électronique du

27 prétoire, nous n'avons pas de traduction.

28 M. GUY-SMITH : [interprétation] Cela n'est pas nécessaire.

Page 10836

1 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Veuillez poursuivre.

2 M. GUY-SMITH : [interprétation]

3 Q. Est-ce que vous voyez cette image devant vous, ce qui a maintenant été

4 marqué aux fins d'identification ? Vous avez déjà vu cette photographie,

5 n'est-ce pas ? C'est une photographie qui a été publiée dans bon nombre de

6 journaux au Kosovo, et qui a été vue à la télévision pendant le procès

7 Dukagjin.

8 R. Oui.

9 Q. Et la coupure de presse que je vous ai montrée sur laquelle on pouvait

10 voir les noms d'Idriz Balaj et Togeri, c'est un article de presse que vous

11 avez déjà vu, n'est-ce pas ?

12 R. Non, pas celui-là.

13 Q. Pendant le procès Dukagjin, vous avez vu des articles de presse où on

14 associait le nom de M. Balaj à celui de "Togeri", n'est-ce pas ?

15 R. Pardonnez-moi, mais j'ai déjà expliqué un peu plus tôt que je

16 travaillais dans la caserne militaire de Peja et je ne pouvais pas entrer

17 et sortir à ma guise. Je commençais à travailler à 7 heures du matin, et

18 lorsque je partais le soir, et il me fallait une demi-heure pour rentrer à

19 la maison. Quelquefois lorsque je rentrais à la maison, je regardais

20 l'actualité. Quelquefois je ne la regardais pas parce que ça ne

21 m'intéressait pas.

22 L'INTERPRÈTE : Veuillez demander au témoin de se rapprocher du microphone,

23 s'il vous plaît.

24 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Monsieur Krasniqi, veuillez vous

25 rapprocher de votre microphone, s'il vous plaît.

26 LE TÉMOIN : [interprétation] Encore une fois, est-ce que vous souhaitez que

27 je répète ce que je viens de dire ?

28 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] C'est inutile.

Page 10837

1 Veuillez poursuivre.

2 M. GUY-SMITH : [interprétation]

3 Q. Ma question était celle-ci : vous avez vu des articles des journaux qui

4 comportaient le nom d'Idriz Balaj et Togeri, et ces deux noms étaient

5 associés pendant le procès Dukagjin, n'est-ce pas ?

6 R. Non, je n'ai pas vu cela.

7 Q. Au cours de cette période, vous disposiez d'éléments d'information,

8 d'autres vous avaient dit qu'Idriz Balaj était associé au nom de Togeri,

9 comme vous venez de nous le dire, n'est-ce pas ?

10 R. Oui.

11 Q. Vous avez eu la possibilité de discuter de la question qui concernait

12 le fait de déplacer le corps de Sanije Balaj avec le procureur au Kosovo;

13 c'est bien cela ?

14 R. Qu'avez-vous dit ? Je n'ai pas compris votre question.

15 Q. Ma question, c'était : vous avez eu la possibilité de parler au

16 procureur au Kosovo concernant le fait que le corps de Sanije Balaj avait

17 été déplacé, n'est-ce pas ?

18 R. Oui.

19 Q. Et dans votre déposition, vous avez dit au procès concernant cette

20 affaire, vous avez parlé du déplacement du corps de Sanije Balaj, n'est-ce

21 pas ?

22 R. Oui.

23 Q. Et dans votre déposition au cours du procès, le procureur vous a posé

24 la question suivante, et vous avez fait la réponse qui suit :

25 "Question : Vous rappelez-vous l'un de ces individus connus sous le nom de

26 Toger ?

27 "Réponse : Maintenant lorsque je suis les émissions de télévision des

28 procès de La Haye, je le reconnais comme étant Toger. Idriz Gashi le sait

Page 10838

1 encore mieux."

2 C'est ce que vous avez dit au procureur à ce moment-là, n'est-ce pas ?

3 R. Oui.

4 Q. Lorsque vous avez fait votre déposition hier, vous nous avez dit que la

5 première fois que vous avez vu Toger, c'était quand il est arrivé et s'est

6 garé devant l'école et a parlé à Galani, n'est-ce pas ?

7 R. Ça n'a pas été compris de façon correcte, parce que ce n'était pas la

8 première fois que j'avais vu Toger. J'ai vu Toger pendant la guerre et pas

9 seulement ce jour-là. Donc il y a un malentendu là.

10 Q. Mais la première fois que vous l'avez vu en ce qui concerne le

11 déplacement du corps, c'est quand il est venu et s'est garé devant l'école,

12 n'est-ce pas ?

13 R. Vous dites que c'était la première fois que je l'ai vu, que je l'ai

14 reconnu, quelle était la question ? Pourriez-vous la répéter à nouveau ?

15 Q. Ce que je dis : en ce qui concerne le déplacement du corps de Sanije

16 Balaj, vous avez dit hier que Toger et d'autres, deux autres personnes que

17 vous n'êtes pas en mesure d'identifier, sont venus se garer devant l'école

18 et ont parlé à Galani; est-ce exact ?

19 R. Je l'ai dit hier et je le redis aujourd'hui : Toger est venu avec Idriz

20 Gashi; ils sont venus ensemble jusqu'à l'école. Idriz Gashi m'a demandé

21 d'aller avec Toger pour déterrer le corps de Sanije Balaj; sur quoi Idriz

22 Gashi est resté à Baran. Et pour ma sécurité, j'ai emmené avec moi Iber

23 Krasniqi, et je l'ai dit plusieurs fois, et c'est comme ça que ça s'est

24 passé.

25 Q. Ma question était : ceci s'est passé à l'école et il s'agit de l'école

26 à Baran, n'est-ce pas ?

27 R. Oui.

28 Q. Ça ne s'est pas passé ailleurs, n'est-ce pas, maintenant ?

Page 10839

1 R. Non.

2 M. GUY-SMITH : [interprétation] Excusez-moi un moment.

3 [Le conseil de la Défense se concerte]

4 M. GUY-SMITH : [interprétation] Je recherche un document précis. Ça va

5 juste me prendre un instant.

6 Q. Lorsque vous avez parlé au procureur en janvier 2006, ce que vous avez

7 dit à ce moment-là au procureur c'était que lors de cette réunion, cette

8 première réunion a eu lieu sur une route goudronnée alors que vous vous

9 trouviez au poste de police, n'est-ce pas ?

10 R. Oui.

11 Q. Est-ce que le poste de police se trouve à un endroit différent -- c'est

12 un endroit différent de l'école, n'est-ce pas ?

13 R. Non.

14 Q. Concernant cette question, vous avez identifié une autre des personnes

15 qui avait participé, qui avait aidé à déplacer le corps, et c'était une

16 personne du nom de Bujar Haradinaj, n'est-ce pas ?

17 R. Oui.

18 Q. On vous a posé une série de questions à ce sujet en 2002, et lors

19 également d'une audition par un membre de la MINUK, n'est-ce pas ? Vous

20 rappelez-vous cela en décembre ?

21 R. Oui.

22 Q. Et on vous a précisément demandé qui avait participé à cette opération

23 et vous avez indiqué de façon précise que Bujar Haradinaj avait participé à

24 cela comme étant la personne qui avait aidé à déplacer le corps, n'est-ce

25 pas ?

26 R. J'ai dit Bujar Haradinaj était là, mais lorsque je l'ai vu à Peja,

27 alors je me suis rendu compte que c'était une personne différente, une

28 personne autre que Bujar Haradinaj qui était là. Et ça je l'ai dit au

Page 10840

1 bureau du procureur à Peja.

2 Q. Vous n'avez jamais vu de photographies de Bujar Haradinaj à la

3 télévision, n'est-ce pas ?

4 R. Non.

5 Q. Vous avez fait une erreur en 2002 lorsque vous avez mentionné son nom

6 comme étant une des personnes qui avait participé à cet incident, n'est-ce

7 pas ?

8 R. J'avais pensé que c'était lui, mais ce n'était pas lui. Il y a eu une

9 confusion avec une autre personne.

10 Q. Lorsque vous êtes allé récupérer le corps de Sanije Balaj, vous nous

11 avez dit hier que vous l'aviez enveloppée dans une couverture, n'est-ce pas

12 ?

13 R. Oui.

14 Q. Et ça, c'est quelque chose que vous avez fait personnellement, n'est-ce

15 pas ?

16 R. Moi, Iber Krasniqi, et deux autres.

17 Q. Donc vous avez enveloppé ce corps dans cette couverture, vous rappelez-

18 vous cette couverture ? Est-ce que c'était une couverture marron ?

19 R. Je ne peux pas m'en souvenir.

20 Q. Et ce corps, lorsque vous l'avez enveloppé dans cette couverture,

21 était-il entièrement enveloppé comme si on avait roulé son corps

22 entièrement dans la couverture de sorte que cette couverture gardait son

23 corps intact ?

24 R. Oui.

25 M. RE : [interprétation] Avant que Me Guy-Smith ne poursuive, je voudrais

26 tout de même des éclaircissements. Je n'ai pas élevé d'objection à ce

27 moment-là parce que j'étais en train de regarder le compte rendu sur le

28 passage en question. Mais à la page 45, ligne 14, il a dit : "Lorsque vous

Page 10841

1 avez déposé hier, vous nous avez dit que la première fois que vous aviez vu

2 Toger, c'était lorsqu'il était arrivé et avait garé le véhicule devant

3 l'école."

4 Je n'arrive pas à retrouver ça au compte rendu. Peut-être que Me Guy-Smith

5 pourrait nous dire où dans le compte rendu M. Krasniqi a dit que c'était la

6 première fois qu'il avait vu Toger.

7 M. GUY-SMITH : [interprétation] Il n'a pas dit que c'était la première

8 fois. Il a dit qu'il avait vu Toger --

9 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Ecoutez, poursuivons.

10 M. GUY-SMITH : [interprétation] L'essentiel de la question avait trait au

11 point de savoir si c'était à l'école ou au carrefour.

12 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] J'ai dit : "Allons de l'avant," parce

13 que nous sommes déjà à 21, Maître Guy-Smith.

14 M. GUY-SMITH : [interprétation]

15 Q. Je vous suggère, Monsieur Krasniqi, que vous faites erreur lorsque vous

16 dites qu'Idriz Balaj était présent au moment où vous avez déplacé le corps

17 avec Idriz Gashi et deux autres personnes.

18 R. Que dites-vous là ? Pourriez-vous, s'il vous plaît, répéter à nouveau ?

19 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Monsieur Krasniqi, Me Guy-Smith vous dit

20 que vous avez fait une erreur lorsque vous avez dit qu'Idriz Balaj était

21 présent lorsque le corps de Sanije Balaj a été déplacé. Est-ce que vous

22 êtes d'accord ou pas d'accord avec ceci, à savoir que c'était une erreur

23 que vous avez faite lorsque vous nous avez dit cela ?

24 LE TÉMOIN : [interprétation] Non, je ne me trompe pas.

25 M. GUY-SMITH : [interprétation]

26 Q. Je vous suggère, M. Gashi [sic] qu'après que vous ayez vu Idriz Balaj

27 lors du procès à Dukagjin vous avez décidé de faire ce que vous pourriez

28 trouver comme forme de vengeance parce que vous croyez qu'il avait tué une

Page 10842

1

2

3

4

5

6

7

8

9

10

11

12

13

14 Page intercalée pour assurer léquivalence de pagination des

15 versions anglaise et française

16

17

18

19

20

21

22

23

24

25

26

27

28

Page 10843

1 partie de vos camarades ou collègues qui étaient des soldats de la FARK.

2 R. Non, ce n'est pas vrai. Ce n'était pas la cause parce que ceux qui ont

3 été tués, ce n'était pas de mes collègues. Excusez-moi, mais je suis désolé

4 de ce qui s'est passé, mais ce n'était pas mes collègues et il n'y avait

5 rien qui ait pu justifier de tirer vengeance. Mais la vérité, c'est ce que

6 j'ai dit. Et ce qui s'est passé pour le Groupe de Dukagjini, ça ne

7 m'intéresse pas du tout.

8 Q. Je vais encore vous suggérer, Monsieur Krasniqi, que vous-même et Idriz

9 Gashi avez participé à la mort, avez été mêlés à la mort de Sanije Balaj.

10 L'INTERPRÈTE : Réponse du témoin inaudible.

11 M. GUY-SMITH : [interprétation]

12 Q. Vous ne nous dites pas la vérité en ce qui concerne cette question pour

13 un certain nombre de raisons, dont la moindre n'est pas votre préoccupation

14 que vous avez une dette de sang à l'égard de cette famille ?

15 R. Non, je n'ai pas de problème de sang avec cette famille. Et comme cela

16 a été dit ici par Shaban Balaj, nous sommes allés pour prendre Avni, et il

17 se cachait de nous. Ça, c'est pas vrai. C'est un mensonge. Parce que je ne

18 me suis jamais caché de Shaban Balaj, parce que nous lui devions quelque

19 chose, et je ne me cacherai jamais de lui, ni de quiconque.

20 Q. Et vous --

21 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Maître Guy-Smith, vous aviez dit 15 à 20

22 minutes. Nous sommes maintenant à 25. Pourriez-vous, s'il vous plaît,

23 maintenant terminer en deux minutes.

24 M. GUY-SMITH : [interprétation] Non. J'en resterai là.

25 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Je vous remercie.

26 Monsieur Re, est-ce que --

27 M. HARVEY : [interprétation] Je n'ai pas de questions à poser au témoin.

28 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Excusez-moi, Maître Harvey.

Page 10844

1 Il n'y a rien dans ce domaine qui soit analogue à la coutume, laissant de

2 côté même le droit coutumier --

3 M. RE : [interprétation] Il y a juste une question que je souhaite poser au

4 témoin, et qui est la suivante --

5 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Est-ce que ce serait dans cinq minutes ?

6 M. RE : [interprétation] Oui.

7 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Et vous pouvez faire cela à ce moment-là

8 ?

9 Je vais vous limiter à cinq minutes.

10 Monsieur Krasniqi, nous allons suspendre la séance. Nous reprendrons

11 à 4 heures vingt-cinq, et votre contre-interrogatoire ne prendra

12 vraisemblablement pas plus longtemps.

13 Je suspends la séance.

14 --- L'audience est suspendue à 16 heures 05.

15 --- L'audience est reprise à 16 heures 30.

16 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Monsieur Krasniqi, maintenant, M. Re va

17 vous poser des questions supplémentaires.

18 Monsieur Re, c'est à vous.

19 Nouvel interrogatoire par M. Re :

20 Q. [interprétation] Monsieur Krasniqi, Me Guy-Smith vous a posé des

21 questions sur le point de savoir où se trouvait le poste de police où Toger

22 vous a emmené avec lui, d'où vous êtes parti pour aller exhumer le corps.

23 Je voudrais simplement une précision : est-ce que ce lieu du poste de

24 police militaire dont vous parliez, se trouvait-il dans l'école ?

25 R. Oui. L'école, c'était -- il y avait deux écoles; l'école rouge et

26 l'école blanche. L'école rouge, c'était la caserne militaire, tandis que

27 l'école blanche, c'était la caserne de la police militaire.

28 Q. Deuxièmement, Me Guy-Smith a évoqué la question du fait que vous saviez

Page 10845

1 que Toger, au moment où il vous a emmené de l'école et vous a emmené pour

2 exhumer le corps et l'envelopper dans une couverture, que vous êtes parti

3 avec lui en voiture. Vous avez dit que vous aviez connu Toger pendant la

4 guerre et que ce n'était pas la première fois que vous le voyiez. Combien

5 de fois l'avez-vous vu avant cette circonstance, et dans quelles

6 circonstances ?

7 R. Pendant la guerre, je l'ai vu de nombreuses fois. Je le connaissais

8 seulement sous le nom de "Toger." Je ne connaissais pas son nom complet.

9 Q. Quand était -- vous rappelez-vous quand était la première fois que vous

10 l'aviez vu ? Combien de temps était-ce avant le moment où il vous a emmené

11 pour creuser et exhumer le corps ?

12 R. Je ne peux pas m'en souvenir. Probablement un ou deux mois plus tôt. Je

13 ne peux pas me rappeler exactement.

14 Q. Mais vous dites que vous l'avez vu pendant la guerre de nombreuses

15 fois. Où l'avez-vous vu ? Que faisait-il ? Dans quelles circonstances

16 l'avez-vous vu au cours de la guerre ?

17 R. Je ne l'ai jamais vu dans de mauvaises circonstances, mais ça c'était

18 la dernière fois.

19 Q. Je ne vous ai pas parlé de mauvaises circonstances. Je vous demande

20 simplement combien de fois vous l'avez vu et où, en faisant cela ? Pouvez-

21 vous limiter vos réponses à cela, s'il vous plaît.

22 R. Je ne me souviens pas. Je l'ai vu au quartier général, lorsque je suis

23 allé à l'état-major général, sur la route de nombreuses fois.

24 Q. De quel QC voulez-vous parler ?

25 R. Le quartier général de Gllogjan.

26 Q. Que faisait-il dans ce quartier général à Glodjane lorsque vous l'avez

27 vu au quartier général ?

28 R. Je ne sais pas ce qu'il faisait.

Page 10846

1 Q. L'autre chose que je voulais vous demander c'était de préciser. La

2 question que vous a posée Me Emmerson, la réunion dont vous dites que vous

3 avez entendu parler de la nuit lorsque Sanije Balaj a été tuée, il y avait

4 eu une réunion entre votre frère, Mete, et Galani quand ils se sont

5 querellés. Est-ce que c'est la seule réunion dont vous avez eu connaissance

6 où ils se sont querellés, la seule réunion dans laquelle ils se sont

7 querellés après qu'elle ait été tuée ?

8 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Je crois que le témoin a répondu déjà à

9 cette question. Il a dit qu'il y avait eu plusieurs soirées, mais que

10 c'était seulement le premier soir. Entendons la réponse du témoin.

11 Je vais retrouver -- on apprendra cela.

12 Veuillez poursuivre, Monsieur Re.

13 LE TÉMOIN : [interprétation] Qui doit parler maintenant ? C'est à qui de

14 parler ?

15 M. RE : [interprétation]

16 Q. Est-ce que c'était la seule réunion qu'il y ait eue où ils se sont

17 querellés au sujet de Sanije Balaj et de ce qui s'était passé ?

18 R. Non, non. J'ai dit ça tout à l'heure. Je l'ai dit plusieurs fois même

19 et je le redis. Dans l'école de Baran, lorsque j'étais là -- quand ils se

20 sont disputés, je n'étais pas là physiquement. Mais lorsque je suis revenu

21 chez moi, Mete m'a demandé : "Qu'est-ce qui est arrivé à cette femme," et

22 je lui ai dit ce qui était arrivé, le fait nous avons dû l'enterrer.

23 M. RE : [interprétation] Je n'ai pas d'autres questions.

24 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Y a-t-il d'autres questions que l'on

25 souhaite poser à la suite des questions supplémentaires de l'Accusation ?

26 [La Chambre de première instance se concerte]

27 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Monsieur Krasniqi, nous n'avons pas

28 d'autres questions à vous poser, mais avant que nous vous remercions

Page 10847

1 d'avoir déposé devant cette Chambre, la Chambre va devoir se retirer

2 quelques instants parce que nous avons été informés du fait qu'une requête

3 a été déposée.

4 Donc, la Chambre va suspendre la séance un moment, très probablement pour

5 très peu de temps.

6 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] L'audience est suspendue.

7 --- La pause est prise à 16 heures 37.

8 --- La pause est terminée à 16 heures 40.

9 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Ce n'est qu'il y a deux minutes que les

10 membres de la Chambre ont dû connaître de l'affaire relative à l'outrage

11 par vous-même, Monsieur Krasniqi, une affaire d'outrage dans laquelle vous

12 êtes accusé, et non témoin, et dans cette affaire la Chambre a reçu une

13 requête et cette Chambre est composée des mêmes Juges que dans l'affaire

14 Haradinaj.

15 Les Juges en question ont examiné cette requête et je ne sais pas s'il

16 existe un exemplaire remis par courtoisie. Mais puisque vous êtes dans

17 cette salle d'audience, et puisque le Procureur se trouve également à

18 l'audience, et puisque votre conseil, votre avocat se trouve dans cette

19 salle, vous êtes informé du fait que la Chambre a décidé de faire droit à

20 la requête.

21 La requête, c'était l'Accusation qui demandait de retirer un acte

22 d'accusation pour outrage contre Avni Krasniqi. Il est fait droit à cette

23 requête. Elle est accueillie et la décision sera rendue par écrit. Mais

24 pour des raisons pratiques et logistiques, les Juges de la Chambre, de

25 cette Chambre-là et de cette Chambre-ci, ont estimé bon d'informer tout un

26 chacun et qui de droit, ce qui veut dire que ce consentement est donné et a

27 des conséquences. L'acte d'accusation est retiré.

28 La conséquence pour vous c'est également que la détention cesse. La Chambre

Page 10848

1 a également décidé que vous devriez être remis immédiatement en liberté

2 après que les arrangements pratiques nécessaires auront été mis en place

3 par le Greffe.

4 Monsieur Krasniqi, je vous adresse maintenant la parole à nouveau en

5 qualité de témoin dans la présente affaire, et la Chambre souhaite vous

6 remercier pour -- disons, vous dire "merci d'être venu" d'une manière

7 différente, mais tout au moins dire merci d'avoir fait une déposition

8 devant cette Chambre lorsqu'on vous a posé des questions et d'y répondre.

9 Nous vous demandons de bien vouloir suivre Mme l'Huissière, qui vous

10 escortera en dehors de la salle d'audience.

11 LE TÉMOIN : [interprétation] Merci.

12 [Le témoin se retire]

13 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Monsieur Re, êtes-vous prêt à faire

14 entendre votre prochain témoin ?

15 M. RE : [interprétation] Oui, je le suis, Monsieur le Président. Je prévois

16 que M. Sadri Selca est quelque part tout près et qu'il est prêt à déposer.

17 Si c'est bien le cas, je vais le faire appeler à la barre pour qu'il puisse

18 déposer.

19 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Oui. Est-ce que vous savez qu'il y a un

20 autre témoin qui attend d'achever sa déposition et qu'aujourd'hui est le

21 dernier jour ? S'il vous plaît, gardez cela à l'esprit. Il n'est pas

22 question que la Chambre siège demain. Il n'est pas question que la Chambre

23 siège lundi. Mardi a été réservé pour une déposition par vidéoconférence.

24 Par conséquent, utilisez le temps qui vous est imparti du mieux que vous le

25 pourrez.

26 Nous sommes maintenant à 5 heures moins le quart. Nous avons besoin de

27 faire une autre suspension de séance, ce qui veut dire qu'en tout il nous

28 restera deux heures et 15 minutes.

Page 10849

1 Je considère que l'essentiel de la décision relative au Témoin 1, qui a été

2 expliqué aux parties, pourrait avoir quelque pertinence pour le temps

3 consacré à l'interrogatoire de -- ou les questions qui seront posées, qu'il

4 faudra pour M. Versonnen.

5 Et je vous demande très précisément à vous, Maître Guy-Smith, combien

6 de temps vous pensez qu'il vous faudra pour le contre-interrogatoire de M.

7 Versonnen ? Et j'ajoute à cela, sans faire les mouvements rituels que nous

8 observons parfois, sans ambages autrement dit.

9 M. GUY-SMITH : [interprétation] Personnellement, ma formation m'amène

10 toujours à -- vous savez, ma tradition.

11 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Oui.

12 M. GUY-SMITH : [interprétation] Puisque j'avais mal estimé le temps

13 nécessaire pour le dernier témoin et que nous aurions eu utilement

14 davantage de temps si possible, je ne veux pas là encore mal estimer le

15 temps nécessaire maintenant.

16 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Oui.

17 M. GUY-SMITH : [interprétation] J'avais offert à M. Re de se mettre

18 d'accord sur certains faits convenus en ce qui concerne des questions qui

19 avaient été précédemment discutées dans ce procès. Elles sont relativement

20 limitées et précises. Je pense que probablement il y a très peu de litiges

21 à leur sujet. Toutefois, pour des raisons que M. Re connaît lui-même mieux,

22 il n'était pas en mesure de donner son accord concernant ces faits. Ceci

23 nécessite que j'entre dans une discussion avec lui et M. Versonnen en ce

24 qui concerne les pratiques et les procédures qu'il a engagées pour ce

25 témoin, et j'ai déjà réduit cet interrogatoire probablement de l'ordre

26 d'environ 50 %, je crois --

27 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Oui, mais néanmoins --

28 M. GUY-SMITH : [interprétation] Je pense -- je vous dis ce que j'ai fait,

Page 10850

1 c'est --

2 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Oui, Maître Guy-Smith.

3 M. GUY-SMITH : [interprétation] -- je disais ça à titre de remarque

4 liminaire lorsque je --

5 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Ça fait déjà la moitié.

6 M. GUY-SMITH : [interprétation] Mais c'est réduit sans les ambages rituels,

7 ce qui va me rendre un peu inconfortable, parce que c'est ce que j'ai

8 appris à faire.

9 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Est-ce que je peux également considérer

10 qu'une partie des préoccupations concernant les positions du Témoin 1

11 pourraient être examinées par Me Versonnen, et que c'était l'une de vos

12 principales préoccupations, et que ceci en partie a diminué. Par conséquent

13 -- je pense que nous parlons des paragraphes 14 à 19.

14 M. GUY-SMITH : [interprétation] C'est bien cela.

15 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] C'était la plupart des questions qui --

16 M. GUY-SMITH : [interprétation] Ça va être --

17 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] -- ne prenez pas ce qui n'est pas

18 pertinent, n'est-ce pas ?

19 M. GUY-SMITH : [interprétation] Ça va être -- ça va concerner

20 essentiellement des politiques -- ça va traiter directement des pratiques

21 et des politiques suivies.

22 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Oui, mais est-ce que nous pouvons nous

23 attendre à un accord sur la déclaration 92 ter ?

24 M. GUY-SMITH : [interprétation] Je ne le pense pas. En fait, c'est très

25 simple, Monsieur le Président. Il faisait partie de l'équipe. Il était au

26 courant de certaines pratiques et politiques qui ont été diffusées par le

27 bureau du Procureur, par le Tribunal. Il s'agit donc de D119 et D120. Il

28 n'a pas suivi ces pratiques et procédures.

Page 10851

1

2

3

4

5

6

7

8

9

10

11

12

13

14 Page intercalée pour assurer léquivalence de pagination des

15 versions anglaise et française

16

17

18

19

20

21

22

23

24

25

26

27

28

Page 10852

1 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Oui.

2 M. GUY-SMITH : [interprétation] Ce qui veut dire --

3 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Ce qui ne veut pas dire qu'une

4 déclaration 92 ter, pour ce seul motif, ne pourrait pas être --

5 M. GUY-SMITH : [interprétation] Parce que ceci examine une partie des

6 questions spécifiques en ce qui concerne D120 --

7 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Mais non, je --

8 M. GUY-SMITH : [interprétation] Je suis prêt à --

9 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Oui.

10 M. GUY-SMITH : [interprétation] Je suis tout à fait prêt à faire une

11 nouvelle tentative avec M. Re, parce que franchement je pense que nous

12 devrions pouvoir nous mettre d'accord, parce qu'il y a vraiment des

13 questions qui en fait ne devraient pas être en litige.

14 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Oui. Pour moi, l'accord sur la

15 déclaration 92 ter, c'est quelque chose de tout à fait différent du contre-

16 interrogatoire de M. Versonnen.

17 M. GUY-SMITH : [interprétation] Je suis tout à fait d'accord.

18 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Ou sur certaines --

19 M. GUY-SMITH : [interprétation] Les questions dont je parle concernant le

20 contre-interrogatoire. Merci, le Juge Hoepfel --

21 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] En fait, la question essentielle est la

22 suivante, bien qu'évidemment je m'attend à ce que vous fassiez un contre-

23 interrogatoire complet du témoin à ce sujet, Maître Guy-Smith, les

24 paragraphes 14, 15 et 16 de la déclaration 92 ter, je me demande s'il y

25 aura encore des objections à leur encontre.

26 Alors, Monsieur Re, je me demande si le paragraphe 18 de la déclaration 92

27 ter est un paragraphe sur lequel vous insistez. Je ne m'attends pas à avoir

28 une réponse immédiate, mais si vous pouviez y réfléchir un petit peu, et

Page 10853

1 vous pouvez aussi l'interpréter comme étant synonyme -- non pas

2 d'orientation, mais l'expression de cette réflexion peut vous donner une

3 idée de ce à quoi vous pouvez vous attendre.

4 Donc je crois que nous pouvons passer au témoin suivant, et qui est M.

5 Selca.

6 J'ai compris qu'il n'y avait pas de mesures de protection qui avaient été

7 demandées.

8 M. RE : [interprétation] Non.

9 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Monsieur Re, vous savez que la Chambre

10 de première instance aura -- il y aura aussi d'autres demandes pour les

11 autres avocats en matière de leur besoin de contre-interrogatoire de M.

12 Versonnen, Monsieur Emmerson, de combien de temps aurez-vous besoin ?

13 M. EMMERSON : [interprétation] Pour M. Versonnen ?

14 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Oui.

15 M. EMMERSON : [interprétation] Pas besoin de contre-interroger.

16 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Très bien.

17 M. HARVEY : [interprétation] Non plus.

18 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Je pense que les orientations concernant

19 le 92 ter signifient que le témoignage de M. Versonnen pourrait prendre au

20 plus une demi-heure, y compris le contre-interrogatoire, et qu'il faudrait

21 prendre une autre pause, ensuite, il ne faudrait pas reprendre après six

22 heures moins vingt-cinq. Et --

23 [Le témoin est introduit dans le prétoire]

24 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] D'abord, excusez-moi, Monsieur le

25 Témoin, est-ce que vous voulez bien mettre vos écouteurs.

26 Monsieur Selca, est-ce que vous m'entendez dans une langue que vous

27 comprenez ?

28 LE TÉMOIN : [interprétation] Oui.

Page 10854

1 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Monsieur Selca, vous comparaissez ici en

2 qualité de témoin dans l'affaire contre M. Haradinaj, M. Balaj, et M.

3 Brahimaj. Avant de déposer, le Règlement de procédure et de preuve requiert

4 que vous fassiez la déclaration solennelle, à savoir que vous allez dire la

5 vérité, toute la vérité et rien que la vérité.

6 Le texte va maintenant vous être présenté par Mme l'Huissière, et je vous

7 invite à faire la déclaration solennelle.

8 LE TÉMOIN : [interprétation] Je déclare solennellement que je dirai la

9 vérité, toute la vérité et rien que la vérité.

10 LE TÉMOIN: SADRI SELCA [Assermenté]

11 [Le témoin répond par l'interprète]

12 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Je vous remercie, Monsieur Selca. Vous

13 pouvez vous asseoir.

14 Maître Emmerson, je vois que vous êtes debout.

15 M. EMMERSON : [interprétation] Est-ce que l'on peut demander au témoin

16 d'enlever ses écouteurs.

17 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Monsieur Selca, voulez-vous bien enlever

18 vos écouteurs.

19 M. RE : [interprétation] Est-ce que je peux demander à Me Emmerson d'être

20 court, car nous manquons de temps.

21 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Oui.

22 M. EMMERSON : [interprétation] Voilà ce que je veux dire : nous avons reçu

23 de la part du Procureur à 4 heures 13, 13 documents qu'il souhaite utiliser

24 pour ce témoin, dont cinq ont déjà été versés et ont été marqués non admis.

25 Cinq qui ont été présentés et non admis, et 12 qui concernent rien de plus

26 que des numéros de 65 ter, dans le sens où ils sont sur la liste, mais ce

27 genre d'élément est impossible à assimiler eu égard au nombre de documents.

28 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Dans des circonstances normales, nous

Page 10855

1 prendrions le temps de discuter de cela. Malheureusement, étant donné les

2 circonstances actuelles, M. Re a présenté certains documents au témoin, et

3 le risque, c'est que -- étant donné le fait que l'on pourrait admettre ces

4 documents ultérieurement, et qu'il doit faire attention aux témoignages

5 connexes.

6 La Chambre ne peut pas pour l'instant consacrer du temps à 50 ou 60 %

7 sur des questions d'ordre de procédure, mais tout cela figure au procès-

8 verbal.

9 M. Re a entendu la déclaration qui a été faite tout à l'heure par la

10 Chambre de première instance, et M. Re a tout à fait conscience qu'il doit

11 utiliser son temps de la manière la plus diligente possible, et que ceci

12 requiert bien évidemment un certain nombre de décisions.

13 Oui, Monsieur Re.

14 M. RE : [interprétation] Est-ce que je peux commencer ?

15 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Oui, vous pouvez commencer. Mais je

16 regarde une fois de plus sur la montre et je vous demande d'être le plus

17 bref possible.

18 Interrogatoire principal par M. Re :

19 Q. [interprétation] Vous êtes M. Sadri Selca. Vous êtes né à Baran le 27

20 octobre 1956, et vous êtes officier de police au Kosovo; est-ce exact ?

21 R. Oui, c'est exact.

22 Q. Vous êtes aussi accusé pour outrage au Tribunal, mais je ne vous

23 poserai pas de questions à cet égard.

24 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Je dois intervenir pour dire que vous

25 avez un avocat qui vous a été commis, M. Dieckmann. Son rôle est limité aux

26 questions portant sur vos droits et au fait de ne pas vous incriminer.

27 Monsieur Dieckmann, si vous souhaitez intervenir à cette fin, vous

28 devez me demander la parole. En fonction des circonstances nous demanderons

Page 10856

1 au témoin d'enlever ses écouteurs. Ensuite vous me ferez état de vos

2 préoccupations et demanderez l'autorisation, le cas échéant, de conseiller

3 votre client, suite aux explications qui auront été données.

4 M. DIECKMANN : [interprétation] Je vous remercie.

5 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Monsieur Re, vous pouvez

6 poursuivre.

7 M. LE JUGE HOEPFEL : [interprétation] Est-ce que je peux demander à

8 M. Selca de donner son nom dans son intégralité ainsi que sa date de

9 naissance, car cela n'a pas été bien compris.

10 LE TÉMOIN : [interprétation] Mon nom dans son intégralité est Sadri,

11 le prénom, Selca, le nom de famille. Je suis né le 27 octobre 1956. Lieu de

12 naissance Baran, municipalité de Peja.

13 M. LE JUGE HOEPFEL : [interprétation] Je vous remercie.

14 M. RE : [interprétation]

15 Q. Quelques détails supplémentaires. Est-ce que vous avez fait un service

16 militaire à la JNA entre 1979 et 1980 ? Oui ou non ?

17 R. C'est exact.

18 Q. Et vous avez travaillé en tant qu'officier de police entre 1981 et

19 1990, ensuite entre 1990 et 1998 vous avez été professeur de chimie et de

20 biologie; est-ce exact ?

21 R. Ce sont des informations en effet exactes également.

22 Q. Est-ce que vous êtes entré à la FARK au Kosovo pendant le conflit en

23 1998 ?

24 R. Oui, c'est vrai.

25 Q. Est-ce que vous êtes entré dans la Brigade numéro 3, dans la

26 municipalité de Baran en juillet 1998 ?

27 R. C'est exact.

28 Q. Est-ce que le commandant de cette brigade était Nazif Ramabaja, dont le

Page 10857

1 bras droit était Esat Ademaj, et le commandant assistant Musa Dragaj ?

2 R. Il exerçait les tâches relevant du commandant, car le véritable

3 commandant n'était pas là.

4 Q. Les deux autres brigades étaient aussi commandées par Tahir Zemaj et

5 Musa Gjakova ?

6 R. L'un était à Pragaqan. Le commandant était Tahir Zemaj. Et l'autre

7 était sous le commandement Musa Gjakova.

8 Q. Est-ce que vous étiez basé dans l'école à Baran ?

9 R. C'est exact, à l'école de Baran. C'est là où nous étions déployés.

10 Q. Que faisiez-vous ? Quel était votre travail ?

11 R. J'étais chargé du renseignement et du contre-renseignement.

12 Q. Dans quelle unité vous trouviez-vous ? Comment la décririez-vous cette

13 unité au moment où vous faisiez du renseignement et du contre-renseignement

14 ?

15 R. J'étais dans la 3e Brigade à Baran.

16 Q. Vous venez de dire que vous étiez dans le renseignement et le contre-

17 renseignement; est-ce que vous pouvez expliquer à la Chambre en quoi cela

18 consistait ? Quels étaient vos devoirs et quel était votre supérieur

19 hiérarchique ?

20 R. C'était Nazif Ramabaja, le commandant, mais mes tâches consistaient à

21 connaître les mouvements de l'ennemi et tout ce qui avait trait aux

22 questions de défense.

23 Q. Qui vous aidait à réaliser cette tâche, quelles étaient les autres

24 personnes chargées du renseignement et du contre-espionnage à Baran ?

25 R. Pour vous dire la vérité, la meilleure coopération, je l'ai eue avec

26 les gens ordinaires. Ils m'ont beaucoup aidé et je faisais rapport à mes

27 supérieurs.

28 Q. Est-ce que vous étiez le seul à travailler à l'école sur ces activités

Page 10858

1 de renseignement et de contre-espionnage ou y avait-il d'autres personnes ?

2 R. Non, j'étais le seul.

3 Q. Est-ce que vous avez réalisé des enquêtes dans le courant de ces tâches

4 de renseignement ?

5 R. Il était très difficile de réaliser des enquêtes à cause de la

6 situation qui était telle qu'il était impossible de mener des enquêtes

7 correctement. Toutes les enquêtes étaient basées sur des rumeurs, ce

8 qu'untel ou untel avait entendu, et on essayait de trouver des sources dont

9 on pensait qu'elles pouvaient être fiables, mais il n'y avait pas de

10 véritables enquêtes à proprement parler.

11 Q. Lorsque vous obteniez des informations, comment est-ce que vous les

12 consigniez ces informations ?

13 R. Une fois que je recevais des informations, je les dactylographiais, et

14 ces informations étaient transmises directement à mon supérieur. Ensuite,

15 on travaillait sur la base de ces informations, et si elles étaient

16 estimées véridiques, des mesures étaient prises. Mais en général,

17 essentiellement nous réussissions peu à corroborer ce que nous entendions.

18 Q. Vous disiez que vous dactylographiez les informations. Sous quelle

19 forme ces informations étaient-elles dactylographiées, tapées à la machine

20 ?

21 R. Avec une machine tout à fait classique, pas un ordinateur. Une machine

22 à écrire classique.

23 Q. Ces rapports que vous écriviez ou les informations qui étaient

24 consignées, étaient-elles consignées de manière systématique et portaient-

25 elles un numéro ? Comment gardiez-vous la trace de ces informations ?

26 R. Etant donné les circonstances, toutes les informations ne comportaient

27 pas de numéros mais elles étaient transmises aux supérieurs hiérarchiques,

28 quelques-unes ont été conservées et elles étaient transmises aux

Page 10859

1 supérieurs.

2 Q. Est-ce que vous conserviez une copie ?

3 R. En règle générale, oui. Mais lorsque nous nous sommes retirés de

4 Dukagjin après l'attaque serbe, ce sont des documents qui ont été détruits.

5 Q. Avez-vous signé ces rapports ou rapports dactylographiés ?

6 R. Normalement, tous les documents qui étaient rédigés étaient signés par

7 moi-même.

8 Q. Quelles informations aviez-vous concernant Ramush Haradinaj en juillet

9 1998 et ses relations avec l'unité de Barane ?

10 R. Concernant Ramush Haradinaj, il avait de très bonnes relations avec le

11 commandant de Baran. Excellentes. Nous avions une coopération mutuelle.

12 Pour ma part, j'étais un soldat du bas de la hiérarchie. Je n'avais pas de

13 contact avec toute la hiérarchie, mais je pense qu'ils avaient une très

14 bonne relation au début.

15 Q. Au début ?

16 R. Oui. Au début de l'UCK avec Ramush, nous avons prêté serment à Baran.

17 Q. Mete Krasniqi, qui était-ce ?

18 R. Pour ce qui est de Mete Krasniqi, je pense personnellement, et les gens

19 qui le connaissent, il ne participe pas au volet militaire des actions,

20 mais il coopérait avec les deux côtés. Donc, je ne sais pas exactement

21 quelle était sa position.

22 Q. Fort bien. Dans la déclaration que vous avez faite le 16 octobre 2002,

23 vous le décrivez comme étant un commandant --

24 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Monsieur Emmerson.

25 M. RE : [interprétation] D'accord, je retire.

26 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Veuillez poursuivre.

27 M. RE : [interprétation]

28 Q. Y avait-il une brigade militaire à Barane lorsque vous vous y trouviez

Page 10860

1

2

3

4

5

6

7

8

9

10

11

12

13

14 Page intercalée pour assurer léquivalence de pagination des

15 versions anglaise et française

16

17

18

19

20

21

22

23

24

25

26

27

28

Page 10861

1 ?

2 R. Oui, la caserne se trouvait au sein de l'école élémentaire. C'est là où

3 nous dormions. Il y avait aussi une cuisine. C'est là où se trouvait la

4 base logistique.

5 Q. Non, je voulais dire une "police militaire" à Barane. Y avait-il une

6 police militaire à Barane ?

7 R. Oui, en effet, il y en avait une.

8 Q. Qui en était en charge ?

9 R. Pour dire vrai, la police militaire, pour une partie, était déployée

10 dans l'école élémentaire et était dirigée par Hasan Gashi, et j'en étais

11 également responsable. Pour l'autre partie, ce que l'on appelait la police

12 militaire, dont je ne sais pas grand-chose, je ne sais pas qui l'a dirigée,

13 par exemple.

14 Q. Est-ce que Mete Krasniqi ou ces autres personnes, les policiers

15 militaires qui étaient placés sous Hasan Gashi, est-ce que Mete Krasniqi ou

16 les autres policiers militaires étaient dans ces unités de police militaire

17 ?

18 R. Au début, Hasan Gashi dirigeait cette unité. Lorsque la caserne a été

19 instaurée, Hasan a été déplacé à la caserne militaire.

20 Q. Monsieur Selca, veuillez me regarder et écouter bien la question. La

21 question portait sur Mete Krasniqi et personne d'autre. D'accord ?

22 R. Oui, pour vous dire la vérité, Mete n'était pas dans la brigade

23 militaire dans laquelle je travaillais. Il était un policier indépendant,

24 mais il ne faisait pas partie de la brigade à laquelle j'appartenais.

25 Q. Mais vous avez dit qu'il y avait une autre brigade, ce que vous avez

26 appelé la soi-disant police militaire, autoproclamé police militaire. Est-

27 ce qu'il en faisait partie, le saviez-vous ?

28 R. Non. Je suis désolé. Pour autant que je le sache, cette formation -- la

Page 10862

1 police militaire était dirigée pas Hasan Gashi, alors que Sadri Selca était

2 chargé du renseignement et du contre-espionnage. La police militaire était

3 placée sous mon commandement.

4 Q. Quid de Toger, Idriz Balaj ? Est-ce que vous le connaissiez à l'époque

5 ?

6 R. Pour dire la vérité, personnellement je ne le connaissais pas, mais

7 d'après les rumeurs qu'on entendait, j'ai entendu dire qu'une personne de

8 Gllareva était venue volontairement pour se battre à Dukagjin. Je ne

9 connaissais pas cette personne, mais il y a peut-être quelqu'un d'autre qui

10 connaît ça mieux que moi.

11 Q. Je vais maintenant vous poser des questions sur plusieurs personnes qui

12 figurent dans votre déclaration : Sanije Balaj, Istref et Nurije Kasniqi,

13 Zenun Gashi, Qamil Gashi, Dede Berisha, Skender Kuqi, Azem Gashi, Misin

14 Berisha.

15 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Monsieur Re, c'est une liste qui est

16 plutôt longue. J'essaie de voir combien de temps il en reste pour que la

17 Chambre divise équitablement le temps qui reste entre les deux parties. Il

18 vous reste 18 minutes. Vous pouvez poursuivre.

19 M. RE : [interprétation]

20 Q. Bien. Sanije Balaj.

21 R. Sanije Balaj ?

22 Q. Que lui est-il arrivé ?

23 R. J'ai appris par Shaban Balaj, son frère je crois - je ne suis pas sûr

24 de cela - mais son nom est Balaj. Il est venu à la caserne à Baran et il

25 m'a dit que sa sur avait disparu. Au bout d'un certain temps, j'ai

26 travaillé sur cette affaire. J'ai fait mon enquête, et j'ai obtenu des

27 informations non corroborées concernant le fait qu'elle avait été tuée et

28 qu'elle avait disparu avec des informations qu'elle avait en sa possession

Page 10863

1 en ce moment-là.

2 Q. Pourquoi est-ce que vous avez mené une enquête et qui vous a demandé de

3 faire cette enquête ?

4 R. C'était son frère qui avait des soupçons et qui pensait que quelqu'un

5 de certaines forces -- il n'avait pas de soupçon très précis. Car elle

6 était à Malisheve, à quelque 50 kilomètres de Baran, c'est dans cette

7 direction-là que se portaient les soupçons.

8 Q. Je vais maintenant vous montrer un document, une pièce qui est le P897.

9 M. EMMERSON : [interprétation] Est-ce que pouvez clarifier ce dernier

10 élément, Monsieur Re --

11 M. LE JUGE ORIE : [aucune interprétation]

12 M. EMMERSON : [aucune interprétation]

13 M. RE : [interprétation] Je n'ai pas le temps. Si j'avais le temps, je le

14 ferais.

15 Q. Je souhaiterais vous montrer une pièce qui est marquée non admise, le

16 P997 [comme interprété]. Il s'agit d'une note officielle, 26 août 1998, à

17 Barane, et qui a votre signature et qui parle de Sanije Balaj.

18 Tout d'abord, est-ce que vous pouvez identifier le document et nous parler

19 de ce document et nous dire si c'est un rapport que vous avez préparé,

20 quelles informations il contient et où avez-vous obtenu les informations

21 qui figurent dans ce rapport ?

22 R. Merci. Pour cette affaire, c'était tard le soir lorsque j'ai rencontré

23 le frère de Sanije, qui m'a demandé si j'avais des informations concernant

24 où est sa sur. A ce moment-là, j'ai dit : "Bien je vais aller dans la

25 caserne pour m'en acquérir." Lorsque je suis sorti de la caserne, j'ai

26 compris que personne n'avait d'information à ce sujet, mais un citoyen

27 honnête est venu me voir ce soir-là assez tard et m'a dit elle a été tuée -

28 - elle a été violée et ensuite elle a été tuée, puis enterrée. Il ne

Page 10864

1 voulait pas donner de noms pour dire qui était responsable. A la fin, il a

2 été compris que cela avait été le fait de personnes dont le Tribunal a

3 connaissance.

4 Q. Alors "elle a été exécutée parce qu'elle a admis qu'elle travaillait

5 pour la police serbe. Togeri l'a emmenée au lac Radonjic. Il l'a exécutée

6 pour cela."

7 C'est ce qui est dit dans ce document. Comment avez-vous obtenu ces

8 informations et qui a inclus cette information dans le rapport ?

9 R. Ces informations ont été transmises par les personnes qui étaient des

10 proches de Sanije Balaj et qui connaissaient les circonstances de sa mort

11 et qui m'en ont informé. Je n'ai pas eu la possibilité de décortiquer

12 l'information, donc tout ce que j'obtenais, je le rédigeais.

13 Q. Maintenant, je voudrais vous montrer la pièce P898, une déclaration du

14 29 [comme interprété] août 1998. C'est une pièce qui n'a pas été admise,

15 une déclaration que vous avez recueillie et qui a été présentée par Ukaj

16 [comme interprété] Krasniqi. Je voudrais que vous disiez à la Cour dans

17 quelles circonstances vous avez recueilli cette déclaration, une

18 déclaration que vous avez obtenue de Hysen Ukaj et d'Ahmet Ukaj.

19 R. Il est vrai que j'ai obtenu ces informations de la bouche des personnes

20 que vous avez mentionnées.

21 Q. Je vais maintenant vous poser des questions sur Istref, Kujtim Imeraj

22 et Nurije Krasniqi. Que savez-vous de ce qui leur est arrivé ?

23 R. D'abord, je voudrais dire que mon coursier, qui est un associé qui

24 m'est très proche, venait de la --. Il vivait à Turjake où il avait des

25 parents. Un matin il m'a dit qu'ils les avaient emmenés. Il m'a décrit

26 comment ces personnes âgées ont été emmenées.

27 Ensuite, j'ai essayé de voir, quelle que soit leur ethnie ou leur

28 religion, je me suis aperçu que ces gens avaient été enlevés par une

Page 10865

1 personne dont on dit aujourd'hui qu'elle a quitté le Kosovo, et qu'elle se

2 trouve dans un pays occidental que je ne connais pas plus que cela.

3 [Le conseil de l'Accusation se concerte]

4 M. RE : [interprétation]

5 Q. C'était quand que vous avez reçu cet élément d'information ?

6 R. A vrai dire, pour les raisons que vous connaissez tous, Messieurs les

7 Juges ainsi que les personnes qui sont dans ce prétoire, nous n'avons pas

8 pu conserver cet élément d'information.

9 Q. Veuillez me regarder, s'il vous plaît. Si je souhaite que vous vous

10 arrêtiez, je vais vous le demander.

11 M. RE : [interprétation] Est-ce que l'on peut montrer au témoin la pièce

12 suivante.

13 Q. Veuillez me regarder, s'il vous plaît, et je vais vous indiquer quand

14 j'ai besoin d'une réponse ou non.

15 M. LE JUGE ORIE : [aucune interprétation]

16 M. RE : [interprétation] Document 65 ter 749, s'il vous plaît. M. LE JUGE

17 ORIE : [interprétation] C'est un 65 ter, 749.

18 M. RE : [interprétation] Oui.

19 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Madame la Greffière, s'il vous plaît.

20 Mme LA GREFFIÈRE : [interprétation] Ce sera MFI P1229, Messieurs les Juges.

21 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Je vous remercie. Veuillez poursuivre.

22 M. RE : [interprétation]

23 Q. Ceci est daté du 25 août 1995 [comme interprété]. On décrit ceci comme

24 étant une note officielle et vous avez été informé par un indicateur

25 qu'Istref Imer Krasniqi et sa femme ont été enlevés du village Turjak

26 [phon] par Rrustem Tetaj, Bluka [phon], dans la municipalité de Decane.

27 Ceci comporte votre signature. C'est bien cela que vous vouliez dire ?

28 R. C'est exact. Cette information, cette note a été écrite par mes soins.

Page 10866

1 A l'époque, je disposais de certains éléments d'information qui

2 m'indiquaient ce qui s'était passé.

3 Q. [aucune interprétation]

4 R. En tout cas, qu'il avait été un élément central dans toute cette

5 affaire.

6 Q. Le soldat Maloku ?

7 R. Malheureusement, ce témoin-là est mort, mais on a dit qu'il était là,

8 Fadil Maloku.

9 Q. Lui avez-vous parlé ? Veuillez me regarder, s'il vous plaît. Regardez

10 de ce côté-ci, s'il vous plaît. Est-ce que vous lui avez parlé ?

11 R. J'ai parlé à Fadil. C'est le couple --

12 Q. Le couple, j'entends, oui ou non ?

13 R. Non, non. A propos de cela j'ai parlé à un jeune homme qui vivait là.

14 C'était mon coursier, sinon. Il s'appelle Naselje Kuqi [phon]. Il vient de

15 Junik.

16 Q. Est-ce qu'on vous a donné des informations sur Idriz Balaj à cet effet

17 ?

18 R. D'après la conversation que j'ai eue, on avait dit que Rrustem Tetaj

19 les a emmenés à bord d'un véhicule. A savoir qui aurait été à l'origine de

20 l'enlèvement, je n'ai pas pu obtenir d'éléments d'information là-dessus.

21 Q. Dans votre déclaration au mois d'octobre 2002, vous avez dit vous vous

22 êtes entretenu avec un soldat qui s'appelait Maloku ?

23 M. GUY-SMITH : [interprétation] Il a répondu déjà. Est-ce que vous êtes en

24 train de le récuser maintenant ?

25 M. RE : [interprétation] Je suis en train de lui demander si ce qu'il a dit

26 est exact.

27 M. GUY-SMITH : [interprétation] Non, c'est ce qu'on appelle une récusation.

28 M. RE : [interprétation] Je vais lui poser -- la Chambre de première

Page 10867

1 instance a connaissance de ce qui figure dans sa déclaration --

2 M. GUY-SMITH : [interprétation] Pardonnez-moi, mais c'est tout à fait

3 inapproprié et je m'y oppose. Je m'oppose à ce que M. Re se comporte de

4 cette façon-là.

5 M. RE : [interprétation] Je parle du temps qui me reste et je souhaite

6 poursuivre.

7 M. GUY-SMITH : [interprétation] Que vous ayez du temps ou non, ceci ne vous

8 autorise pas à -- et je m'y oppose.

9 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Plus de querelles, s'il vous plaît.

10 M. RE : [interprétation] Puis-je poursuivre ?

11 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Un instant, s'il vous plaît.

12 Est-ce que vous allez passer à la question suivante, Monsieur Re ?

13 M. RE : [interprétation] Est-ce qu'on peut montrer au témoin la pièce 896,

14 qui n'a pas été marquée aux fins d'identification -- pardon. C'était MNA.

15 Donc pas admis.

16 Je souhaite que le témoin regarde la huitième page du texte en anglais,

17 s'il vous plaît.

18 Q. La partie qui m'intéresse c'est le paragraphe 19, où on peut lire :

19 "Imer Krasniqi dans le village de Turjaka, Peja," et il s'agit d'un

20 entretien qui a été mené concernant sa collaboration avec les Serbes.

21 "Krasniqi du village de Turjaka, Peja a été emmené pour un entretien

22 concernant sa collaboration avec la police serbe ainsi que d'autres

23 affaires." Que pouvez-vous nous dire à ce propos ? Est-ce qu'il s'agit là

24 de vos notes ?

25 R. Ecoutez, le couple Krasniqi -- je ne sais pas, peut-être que cet

26 élément d'information peut être, mais leur situation financière ou

27 économique étaient désastreuse. La police serbe parlait souvent de leur

28 collaboration avec eux, mais je n'y crois pas beaucoup.

Page 10868

1 Q. Mais il s'agit bien de vos notes ?

2 R. Oui, oui. Ce sont mes notes. Mais à vrai dire, bien que je sois

3 originaire de cette région, j'y ai peu vécu. Lorsque j'y allais en visite -

4 -

5 Q. S'il vous plaît, la question que je vous pose, c'est : est-ce qu'il

6 s'agit de vos notes, oui ou non ? C'est oui ou non, d'accord ?

7 R. Oui, ce sont mes notes.

8 Q. Vous avez écrit dans vos notes, n'est-ce pas, que M. Krasniqi "a été

9 emmené pour un entretien au sujet de sa collaboration avec la police serbe

10 dans un certain nombre de cas ou d'affaires." C'est cela ?

11 R. Pardon. J'estime que ceci n'est pas contenu dans mes notes.

12 Q. Il s'agit des notes de qui alors ?

13 R. De quelqu'un d'autre. Quelqu'un d'autre a peut-être écrit cela, parce

14 que dans ce bureau-là, c'était un endroit public et tout le monde pouvait

15 entrer et en ressortir.

16 Q. Le document -- je vais vous remettre une copie papier de ce document,

17 ce sera peut-être -- sur la page de couverture, on parle de "Sadri Selca"

18 et on dit : "Chargé de la sécurité au sein de la brigade," et ensuite on

19 peut lire : "Notes officielles."

20 Au point 19 à la fin. D'accord ? Est-ce que vous reconnaissez ces notes

21 comme étant les notes officielles avec votre nom sur la page de couverture

22 ?

23 R. Pardon ?

24 Q. Notes officielles comportant votre nom. C'est exact ?

25 R. Oui. Effectivement, c'est mon nom qui est dessus en haut du document,

26 je pensais que cet élément d'information à l'époque était exact.

27 Q. Pourquoi avez-vous pensé que c'était exact à l'époque ? Il s'agit de

28 notes officielles sur lesquelles figure votre nom ?

Page 10869

1

2

3

4

5

6

7

8

9

10

11

12

13

14 Page intercalée pour assurer léquivalence de pagination des

15 versions anglaise et française

16

17

18

19

20

21

22

23

24

25

26

27

28

Page 10870

1 R. Je dois dire qu'il y a trois ou quatre kilomètres de distance, leur

2 situation au plan économique était très difficile, ils étaient âgés,

3 Monsieur --

4 Q. La question n'était pas celle-là. La question était celle-ci. Pourquoi

5 avez-vous estimé à l'époque que c'était exact, qu'il s'agissait de notes

6 officielles, que votre nom était sur la page de couverture ? Veuillez

7 répondre à la question, s'il vous plaît ? Ne répondez pas à côté.

8 R. J'ai reçu cet élément d'information. Cela a pu être exact à l'époque.

9 Cela a pu être exact compte tenu de la source de cet élément d'information

10 à l'époque.

11 Q. Passons à Zenun Gashi. Etait-ce un de vos amis ?

12 R. Nous travaillions ensemble au sein de la police.

13 Q. Et c'était un Rom ?

14 R. Oui, il était Rom.

15 Q. Il a continué à travailler pour la police jusqu'avant le début de la

16 guerre ?

17 R. Oui. Nous avons quitté la police en 1990, mais lui a continué parce sa

18 famille était pauvre. Il a continué à y travailler avec l'accord d'autres

19 amis, il a décidé de continuer à travailler pour la police.

20 Q. Comment ceci était-il perçu par l'UCK, le fait qu'il travaille pour la

21 police ?

22 M. EMMERSON : [interprétation] Je m'oppose à la forme de la question.

23 M. RE : [interprétation] Je vais retirer cette question.

24 Q. Donc qu'est-il arrivé --

25 M. RE : [interprétation] Je vais retirer cette question-là.

26 Q. Quand avez-vous vu Zenun Gashi pour la dernière fois ?

27 R. J'ai vu Zenun Gashi pour la dernière fois dans le centre de Baran

28 lorsque j'y étais avec quelques amis. J'ai vu une voiture dans laquelle il

Page 10871

1 se trouvait. Comme il me connaissait, il m'a demandé si je pouvais lui

2 donner de l'eau. Donc c'est ce que j'ai fait, je lui ai proposé de l'eau.

3 Q. Que faisait-il dans la voiture ? A qui appartenait cette voiture ? Qui

4 d'autre y avait-il dans la voiture ?

5 R. A vrai dire, je ne connaissais pas les personnes qui étaient dans la

6 voiture.

7 Q. Des civils ou des soldats ?

8 R. Non, c'était des civils. Nous n'avions pas d'uniformes. Chacun portait

9 ce qu'il pouvait, ce qu'il avait. Il n'y avait pas d'uniforme harmonisé.

10 Q. Monsieur Selca, vous avez juré de dire la vérité, n'est-ce pas ?

11 R. Oui. J'ai prêté serment. J'ai dit que j'allais dire la vérité devant la

12 justice.

13 Q. Faites attention à la question. Est-ce que les gens qui étaient dans la

14 voiture portaient un uniforme ? Réfléchissez un petit peu à la déclaration

15 que vous avez faite un peu plus tôt.

16 R. Excusez-moi, mais je n'essaie pas d'esquiver la vérité, mais beaucoup

17 de temps s'est écoulé depuis. Tout au long de cette période, j'ai eu

18 quelques difficultés au plan psychologique, traumatisme même. Donc je ne me

19 souviens pas de tous les détails.

20 Q. Dites-nous, s'il vous plaît, dans quel état se trouvait Zenun Gashi

21 lorsque vous l'avez vu pour la dernière fois ?

22 R. Lorsque je l'ai vu pour la dernière fois, il était dans un piteux état.

23 Il avait été frappé. Il m'a demandé de lui donner de l'eau. Je lui ai

24 apporté de l'eau. Je suis allé dans la maison du village qui était la plus

25 proche, plus proche que ma maison à moi. Je suis allé chercher de l'eau. Je

26 lui ai donné. Il ne pouvait pas parler.

27 Q. Est-ce que les gens dans la voiture étaient Albanais ou Serbes ?

28 R. Oui, c'était des Albanais.

Page 10872

1 Q. Etait-il leur prisonnier ?

2 R. Je ne sais pas si c'était leur otage ou leur prisonnier, mais en tout

3 cas il était dans leur voiture.

4 Q. D'après vous, d'après ce que vous avez entendu, qui étaient ces gens,

5 d'après les éléments qu'on vous a donnés ? Qui étaient ces gens ?

6 M. EMMERSON : [interprétation] Pardonnez-moi --

7 LE TÉMOIN : [interprétation] A vrai dire, je n'étais pas en droit de poser

8 la question. Je ne les connaissais pas.

9 M. RE : [interprétation]

10 Q. Mete Krasniqi avait-il un quelconque lien avec tout ça ?

11 R. Je ne m'en souviens pas. Je ne sais pas.

12 Q. Ces gens étaient-ils armés ?

13 R. Non, je n'ai pas vu s'ils étaient armés ou non. Je ne sais pas.

14 Q. Qu'est-il arrivé à Zenun ? Qu'est-ce que vous avez appris concernant

15 son sort lorsqu'ils sont partis en voiture ?

16 R. A ce moment-là, c'était les citoyens qui nous fournissaient des

17 éléments d'information, et ce, individuellement. Il fallait vérifier cela,

18 parce que chacun avait son propre avis sur la question.

19 Q. Qu'est-ce qu'on vous a dit sur l'enlèvement de Zenun Gashi ?

20 R. A dire vrai, beaucoup de temps s'est écoulé depuis et je ne m'en

21 souviens pas.

22 Q. Vous avez fait une déclaration en octobre 2002. Si je vous montre cette

23 déclaration, est-ce que vous pouvez vous remémorer ce que vous avez entendu

24 à l'époque ?

25 R. Oui, si vous pouvez me remettre cette déclaration et si c'est vrai, je

26 défendrai la vérité.

27 Q. Ce que vous avez dit, c'est : "Je n'ai reconnu aucun des soldats, mais

28 c'était des Albanais. Ils portaient des uniformes de camouflage, mais je ne

Page 10873

1 pouvais pas les reconnaître parce que c'était normal à l'époque. Des

2 soldats utilisaient toutes sortes d'uniformes qu'ils avaient reçus d'autres

3 pays.J'ai parlé aux soldats et je leur ai dit de remettre Zenun en liberté

4 parce que c'était un homme innocent. Et ils ont répondu en disant :

5 'c'était votre collègue' sur un ton qui ressemblait à une menace, j'avais

6 l'impression que mon tour allait venir. Ils sont partis en voiture et nous

7 n'avons plus jamais revu Zenun après cela."

8 Est-ce que ceci vous a permis de vous rafraîchir la mémoire ?

9 R. C'est exact. Tout est exact. Et je suis d'accord pour dire que vous me

10 rafraîchissez la mémoire. Je peux me remémorez cela. Ils ont dit la même

11 chose, que "je subirais le même sort."

12 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Nous allons faire une pause.

13 Vous aurez le même temps. Les deux parties auront le même temps. Je vais

14 demander tout d'abord à Mme l'Huissière de raccompagner le témoin et nous

15 allons faire une pause.

16 Monsieur Selca, nous allons faire une pause d'une demi-heure environ.

17 [Le témoin quitte la barre]

18 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Je souhaite passer à huis clos partiel,

19 s'il vous plaît.

20 Mme LA GREFFIÈRE : [interprétation] Messieurs les Juges, nous sommes à huis

21 clos partiel.

22 [Audience à huis clos partiel]

23 (expurgé)

24 (expurgé)

25 (expurgé)

26 (expurgé)

27 (expurgé)

28 (expurgé)

Page 10874

1 (expurgé)

2 (expurgé)

3 (expurgé)

4 (expurgé)

5 (expurgé)

6 (expurgé)

7 (expurgé)

8 (expurgé)

9 (expurgé)

10 (expurgé)

11 (expurgé)

12 (expurgé)

13 (expurgé)

14 (expurgé)

15 (expurgé)

16 (expurgé)

17 (expurgé)

18 [Audience publique]

19 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Maître Emmerson, est-ce que c'est vous -

20 - ?

21 M. RE : [interprétation] Il y a un document sur lequel je souhaiterais

22 poser des questions au témoin, lui demander de l'identifier.

23 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Oui.

24 M. RE : [interprétation] Non, il s'agit de P888, qui comporte son nom et je

25 voulais simplement lui demander de l'identifier.

26 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Bon.

27 M. RE : [interprétation] C'est un document qu'il a signé.

28 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Attendez un instant.

Page 10875

1 M. RE : [interprétation] Je vous remercie.

2 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Bon, allez-y.

3 M. RE : [interprétation]

4 Q. Pourriez-vous, s'il vous plaît, regarder ce document qui va apparaître

5 à l'écran. Il est daté du 29 août 1998. Il s'agit d'un rapport rédigé par

6 vous-même en ce qui concerne Azem Gashi. Jetez-y un coup d'il à l'écran.

7 Je voudrais que vous nous l'identifiez et vous nous disiez si c'est bien le

8 document que vous avez établi et c'est tout.

9 R. Oui, ce document a été rédigé par moi. Toutefois, je n'étais pas à

10 l'endroit où ceci a eu lieu. J'ai été informé par des habitants --

11 Q. Excusez-moi. Je vous remercie.

12 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] En fait, en l'occurrence, j'aimerais

13 bien que le témoin réponde à cette question.

14 Veuillez compléter votre réponse, Monsieur Selca. Vous avez dit que vous

15 n'étiez pas là.

16 LE TÉMOIN : [interprétation] Oui, c'est exact. Je n'étais pas présent à

17 l'endroit où ceci a eu lieu et au moment où ça eu lieu. Mais d'après ce que

18 j'ai entendu dire, les rumeurs de différentes personnes qui m'ont dit, qui

19 ont parlé du fait qu'Azem Gashi avait été blessé.

20 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Maintenant, la fin de ce rapport est

21 ainsi rédigé, je cite : "J'ai reçu ces renseignements directement de la

22 personne précitée."

23 Vous avez ajouté à cela : "Mais l'homme qui était blessé sait lui-

24 même l'heure exacte à laquelle l'incident a eu lieu."

25 Ceci donne à penser - tout au moins, le rapport donne à penser que

26 vous avez reçu ces renseignements non pas par des rumeurs, mais par la

27 personne qui est mentionnée ici, à savoir Azem Gashi.

28 LE TÉMOIN : [interprétation] Oui, mais au début j'avais obtenu des

Page 10876

1 renseignements d'habitants. Mais dans l'intervalle, j'ai contacté Azem

2 Gashi et cette personne parfois reconnaisse des choses, parfois les nie.

3 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Est-ce que vous --

4 LE TÉMOIN : [interprétation] Je ne sais pas si la réponse était claire ou

5 peu claire pour vous. Parfois, il disait : "J'ai été blessé par Ramush."

6 Parfois, il disait : "Non, j'ai été blessé par" --quelqu'un d'autre. Donc,

7 les renseignements que j'ai reçus de lui, je les ai écrits. C'est bien là.

8 Mais dans l'intervalle, il a changé d'avis.

9 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Je vous remercie de cette réponse,

10 Monsieur Selca.

11 Maître Emmerson, c'est à vous.

12 Me Emmerson est le conseil de M. Haradinaj et c'est lui qui va maintenant

13 procéder à votre contre-interrogatoire.

14 C'est à vous, Maître Emmerson.

15 M. EMMERSON : [interprétation] Un instant, je vous prie.

16 [La Chambre de première instance et la Greffière se concertent]

17 Contre-interrogatoire par M. Emmerson :

18 Q. [interprétation] Monsieur Selca, je voudrais commencer par vous poser

19 quelques questions concernant Sanije Balaj. Lorsque vous avez répondu à des

20 questions posées par M. Re, le monsieur qui se trouve de l'autre côté de la

21 Chambre, vous avez dit quelque chose concernant Malisheve parlant de ce qui

22 était arrivé à Sanije Balaj. Est-ce que vous pourriez développer un petit

23 peu, nous dire ce que vous aviez à l'esprit.

24 R. Quand j'ai parlé de Sanije en disant qu'elle était allée à Malisheve,

25 c'était une personne qui était commerçante et elle allait à Malisheve pour

26 des questions de commerce. Je n'en sais pas davantage en ce qui concerne

27 ces tenants et ces aboutissants ou quoi que ce soit d'autre. Je n'ai pas

28 son âge. Je ne suis pas de sa génération. Je ne la connaissais pas

Page 10877

1 personnellement, mais j'ai appris tout cela par divers habitants du cru.

2 Q. Je vous remercie. Vous avez parlé du fait qu'on avait laissé entendre

3 qu'il y avait eu viol en ce concerne Sanije Balaj, et vous avez dit qu'en

4 fin de compte il avait été compris que ceci avait été fait ou effectué par

5 des personnes dont le Tribunal aurait connaissance.

6 Je voudrais simplement voir -- j'aimerais que vous voyiez si je peux

7 vous poser un peu plus de questions concernant cette réponse. Dans la

8 déclaration de témoin que vous avez faite concernant l'incident Sanije

9 Balaj, si je peux vous lire ce que vous avez dit. Je voudrais voir si ceci

10 vous aide à vous rappeler ce qui s'est passé. Vous avez -- donnez-moi une

11 seconde, s'il vous plaît.

12 Je vais vous lire un passage de votre déclaration. Vous avez dit ceci

13 :

14 "Un policier militaire du village de Vranoc m'a parlé de cet

15 incident. Je ne peux pas me rappeler quel était son prénom, mais je suis

16 sûr que son nom de famille est Ukaj. Il avait été en patrouille avec Avni

17 Krasniqi, son père a pour nom Kadri; Iber Krasniqi, le père est Tale," T-a-

18 l-e, "et un troisième policier dont je ne me rappelle pas le nom. Tous

19 étaient des policiers militaires. Les pères d'Avni et d'Iber sont frères,

20 de sorte que ces deux-là sont cousins. Près de la rivière Bistrice, dans le

21 village de Vranoc, ils ont rencontré une femme du nom de Balaj, du village

22 de Lovela [phon] Strellc. Avni Krasniqi a arrêté cette femme et l'a emmenée

23 quelque part tout près, et là il l'a violée et après cela il l'a tuée en

24 lui tirant dessus avec son revolver, son pistolet. Après cela, Avni

25 Krasniqi a forcé Ukaj à tirer un coup, une balle, sur le corps de la femme

26 qui était déjà décédée. Ceci, a-t-il déclaré, avait été fait pour mêler

27 Ukaj à cet événement et pour l'empêcher de parler. Ils avaient vu deux

28 jeunes bergers qui étaient près de là, et c'est avec eux qu'ils ont creusé

Page 10878

1

2

3

4

5

6

7

8

9

10

11

12

13

14 Page intercalée pour assurer léquivalence de pagination des

15 versions anglaise et française

16

17

18

19

20

21

22

23

24

25

26

27

28

Page 10879

1 une tombe et ont enterré le corps."

2 Voilà un passage de votre déclaration de témoin. Pourriez-vous nous dire,

3 s'il vous plaît, d'où vous avez obtenu ces renseignements concernant le

4 fait qu'Avni Krasniqi aurait violé et ensuite tué par balle Sanije Balaj.

5 R. Je ne peux pas me rappeler exactement les noms des personnes, mais je

6 sais qu'un livre qui a été écrit et publié, pas par moi mais par d'autres,

7 les noms des personnes qui l'ont violée et qui l'ont tuée, ils y figurent,

8 et ils ont forcé ensuite les deux bergers à l'enterrer.

9 C'était tard dans la soirée lorsque l'un de ces hommes qui a été mêlé

10 à cela est venu me trouver et m'a parlé de ce qui s'est passé. Quelques

11 jours plus tard, le frère de la femme décédée est venu pour essayer de

12 trouver sa sur. Il est venu à la caserne et --

13 Q. Arrêtez-vous un instant, parce que je vais vous poser des questions

14 concernant le frère qui allait venir. Je vais vous poser des questions dans

15 une minute ou deux. Ce que je voudrais comprendre maintenant, c'est : dans

16 cette déclaration de témoin, vous décrivez quelqu'un appelé Ukaj qui est

17 venu vous trouver, et qui vous a dit qu'Avni Krasniqi avait violé et tué

18 par balle Sanije Balaj et qu'un autre homme, quelqu'un appelé Ukaj, avait

19 été obligé de tirer une balle, de munitions, tirer dans le cadavre d'Avni

20 de façon -- dans le cadavre par Avni. Il avait été forcé par Avni de façon

21 à ce qu'Avni puisse l'impliquer aussi. Ça, c'est ce que vous avez écrit

22 dans votre déclaration de témoin.

23 Je me demandais où vous avez obtenu ces renseignements, ce

24 renseignement précis. Est-ce que nous comprenons que ceci --

25 R. Pour commencer, excusez-moi, mais je n'ai pas fait cette déclaration.

26 J'ai repris cette déclaration à partir de celui qui a fait la déclaration.

27 C'est ça qu'il m'a dit, mais ce n'est pas ce que j'ai dit.

28 Q. Bien, d'accord. Je comprends cela. Mais on vous a montré plus tôt,

Page 10880

1 enfin M. Re vous a montré précédemment une déclaration qui comporte les

2 noms d'Ahmet Ukaj et d'autres, dans laquelle on donne un récit différent,

3 et c'est ça qui m'intéresse : Ceci provient de votre déclaration où il est

4 consigné par écrit qu'on vous a dit qu'Avni avait violé et tué cette femme,

5 et qu'ensuite l'un des Ukaj avait été obligé de tirer sur son corps. Les

6 renseignements concernent la participation d'Avni au viol et au fait qu'une

7 balle a été tirée, c'est ça qui m'intéresse.

8 D'où avez-vous obtenu ces renseignements de façon à pouvoir les

9 consigner dans votre déclaration que vous avez faite à l'Accusation ?

10 R. Pour vrai dire, je ne peux pas me rappeler exactement quelle est la

11 personne qui m'a donné ce renseignement. Toutefois, je me souviens que

12 c'était tard dans la soirée et que le frère de cette femme est venu me

13 trouver à la caserne et m'a demandé si je savais où était sa sur. J'ai dit

14 qu'elle n'était pas là. Il a insisté, il voulait savoir où se trouvait sa

15 sur. J'ai dit : "Une chose que je sais, c'est qu'elle se rendait de Decan

16 à Malisheve pour y prendre les vivres et il est possible qu'elle soit allée

17 à Malisheve pour les besoins de son commerce." Plus tard, j'ai entendu dire

18 qu'elle avait été éliminée près du village de Vranoc. Je n'ai rien d'autre

19 à ajouter à cette affaire.

20 Q. Je vous remercie. Vous avez parlé du fait que Shaban Balaj était venu

21 vous parler. Là encore, je voudrais simplement vous présenter un bref

22 extrait de votre déclaration de témoin où vous dites ceci, je cite :

23 "Quelque deux semaines après cela, Shaban Balaj est venu me trouver et m'a

24 demandé si sa sur, Sanije Balaj, avait été arrêtée, parce qu'elle était

25 portée disparue et que les habitants du village disaient qu'elle avait été

26 emmenée par la police militaire. Même bien que j'ai su ce qui s'était

27 passé, je ne lui ai pas dit. Je l'ai seulement informé du fait qu'elle

28 n'avait pas été arrêtée."

Page 10881

1 Pourrais-je vous demander : Vous rappelez-vous avoir eu une conversation

2 avec Shaban Balaj où vous avez décidé de ne pas lui dire ce que vous saviez

3 ?

4 R. Oui, c'est exact. C'est exact j'avais ces renseignements que Sanije

5 avait été enterrée près de Bistrice par des bergers. Mais c'était en temps

6 de guerre. Les gens portaient des armes et je ne voulais pas faire quelque

7 chose qui pourrait avoir des conséquences pires.

8 Q. Oui, je comprends. Mais dans votre déclaration, vous dites également

9 que si vous vous souvenez bien, c'est-à-dire que Shaban Balaj "avait réussi

10 à récupérer le corps après la guerre et que la famille l'avait réenseveli

11 dans leur village."

12 Pouvez-vous nous dire maintenant où vous avez obtenu ces

13 renseignements ?

14 R. J'ai reçu ces renseignements des bergers du village de Vranoc, qui

15 m'ont dit comment certaines personnes leur avait ordonné d'aller chercher

16 des pelles et des pioches et de retrouver le corps de cette femme qui était

17 morte.

18 Q. Très bien. Passons à autre chose, s'il vous plaît. Passons à en ce qui

19 concerne Nurije et Istref Krasniqi. Vous parlez d'un homme appelé Naser

20 Kuqi, et la traduction que nous avons reçue, c'était qu'il était coursier.

21 Est-ce que j'ai raison de penser qu'en fait c'était un postier en une

22 certaine manière ?

23 R. Oui. La réponse exacte c'est que Naser Kuqi était de mon village et que

24 pendant la guerre il habitait à Turjake. Parce que j'avais certaines

25 obligations dans mon bureau, il était mon estafette à titre personnel.

26 Q. Je vois. Je comprends, donc.

27 Veuillez simplement me confirmer ceci, s'il vous plaît. Ces

28 renseignements que vous avez obtenus de lui, c'était des renseignements que

Page 10882

1 lui-même avait obtenu de quelqu'un d'autre, n'est-ce pas ?

2 R. Ces renseignements, il les avait entendus d'habitants de certains

3 villages de Turjake, et dans la matinée il m'a dit que Nurije et Istref

4 étaient portés disparus, qu'ils avaient été en fait enlevés.

5 Q. Oui. Juste pour être bien au clair, est-ce que vous savez les noms des

6 personnes dont il a obtenu ces renseignements plus précisément ?

7 R. Non, je ne sais pas. Je ne me rappelle pas cela. A ce moment-là -- je

8 les connaissais, mais je n'ai pas écrit ces noms, je les ai oubliés.

9 Q. La question suivante que je voudrais vérifier avec vous. On vous a posé

10 certaines questions concernant Zenun Gashi et l'heure à laquelle vous

11 l'avez vu. Je voudrais simplement vous faire une proposition, d'après ce

12 que vous dites dans votre déclaration de témoin à ce sujet. Vous dites dans

13 votre déclaration de témoin que vous êtes allé voir la famille de Zenun et

14 sa femme. Excusez-moi, laissez-moi vous donner la citation exacte. Vous

15 avez dit : "Je suis allé voir la famille de Zenun et sa femme m'a dit qu'un

16 groupe de soldats l'avait enlevé de chez lui le matin même que je l'ai vu

17 dans ce véhicule."

18 Est-ce que c'est exact ?

19 R. Oui, c'est exact. J'ai rencontré Zenun dans la voiture avec des

20 soldats. Celui-ci a demandé de l'eau, et j'ai fait en sorte qu'on puisse

21 obtenir de l'eau pour lui.

22 Q. Excusez-moi. Tout ce que je voulais, c'était clarifier avec vous que

23 lorsque vous avez parlé à sa femme, elle vous a dit que c'était le même

24 jour que vous l'aviez vu qu'il avait été emmené. C'est ça le point. Et vous

25 avez confirmé cela, donc restons-en là pour cette question.

26 R. Oui, c'est exact, il avait été emmené ce jour-là tôt dans la matinée

27 vers 8 ou 9 heures.

28 Q. Je vous remercie.

Page 10883

1 R. Je vous en prie.

2 Q. Une autre question concernant les documents. M. Re vous a montré un

3 carnet, il vous a posé des questions concernant certaines mentions qui y

4 avaient été écrites. C'était un carnet qui portait votre nom sur la

5 couverture. A un moment donné dans vos réponses vous avez dit que ce carnet

6 se trouvait dans le bureau et que tout le monde pouvait venir y écrire;

7 est-ce que j'ai bien compris cela ?

8 R. Je crois que toutes les notes que j'ai moi-même mises par écrit, je les

9 accepte comme étant de moi, mais à ce moment-là, nous n'avions pas assez de

10 papiers, donc il se peut que certaines personnes aient utilisé mon carnet

11 personnel pour prendre leurs propres notes. Toutefois, tout ce que j'ai

12 écrit, je le reconnaîtrai comme étant de ma main quelles que soient les

13 conséquences en l'occurrence.

14 Q. Parfois il y a des notes qui apparaissent dans ce carnet, vous avez un

15 nom, un prénom, qui est suivi d'un nom entre parenthèses, suivi d'un

16 deuxième nom. Je voudrais savoir, quand vous mettez un nom entre

17 parenthèses, est-ce qu'il s'agit du nom du père de la personne ?

18 R. C'est exact. C'est bien le nom du père.

19 Q. Je vous remercie.

20 M. EMMERSON : [interprétation] Est-ce que l'on peut passer un instant à

21 huis clos partiel.

22 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Oui.

23 Mme LA GREFFIÈRE : [interprétation] Nous sommes maintenant à huis clos

24 partiel.

25 [Audience à huis clos partiel]

26 (expurgé)

27 (expurgé)

28 (expurgé)

Page 10884

1

2

3

4

5

6

7

8

9

10

11

12

13 Page 10884 expurgée. Audience à huis clos partiel.

14

15

16

17

18

19

20

21

22

23

24

25

26

27

28

Page 10885

1 (expurgé)

2 (expurgé)

3 [Audience publique]

4 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Merci.

5 M. EMMERSON : [interprétation] Voici qui conclut mon contre-

6 interrogatoire.

7 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Maître Guy-Smith.

8 C'est maintenant Me Guy-Smith qui va vous contre-interroger, le conseil de

9 M. Balaj.

10 Contre-interrogatoire par M. Guy-Smith :

11 Q. [interprétation] Monsieur Selca, lorsque vous parliez avec Shaban Balaj

12 au sujet de la disparition de sa sur, il vous a dit qu'à l'époque elle

13 transportait avec elle une somme très importante d'argent, de l'ordre de 2

14 000 marks, n'est-ce pas ?

15 R. Oui, c'est vrai, c'est ce qu'il m'a dit. Mais je n'avais pas pensé à le

16 dire.

17 Q. Il a aussi parlé avec vous du fait que peut-être qu'elle avait rejeté

18 les avances ou l'attention de certains hommes qui étaient avec elle ce

19 jour-là.

20 R. Je voudrais juste dire la chose suivante, la nuit en question, lorsque

21 la sur de Shaban n'est pas rentrée chez elle, il est venu à Baran, chez

22 moi, et il m'a demandé ce que j'en savais. A ce moment-là j'étais chez moi.

23 Il m'a demandé : "Est-ce que ma sur a été arrêtée ? Je pense que ma sur a

24 été arrêtée par les forces de l'UCK." Et je lui ai dit : "Allons à la

25 caserne pour voir ce qu'il en est."

26 Nous nous y sommes rendus et nous avons vu qu'elle n'avait pas été

27 arrêtée par les forces de l'UCK.

28 Q. Est-ce que vous avez trouvé de l'argent qu'elle aurait eu sur elle

Page 10886

1 selon son frère, Shaban, de l'ordre de 2 000 à 3 000 deutsche marks ?

2 M. LE JUGE HOEPFEL : [interprétation] Avez-vous dit 3 000 deutsche marks ?

3 M. GUY-SMITH : [interprétation] Oui, 2 000 à 3 000.

4 LE TÉMOIN : [interprétation] Sachant que j'étais membre de l'UCK, je

5 n'avais pas le droit de fouiller les gens pour savoir combien d'argent ils

6 portaient avec eux. Donc je ne sais pas combien elle avait sur elle.

7 M. GUY-SMITH : [interprétation]

8 Q. Au moment où cette question faisait l'objet d'enquête et de discussion,

9 est-ce que vous avez eu connaissance du fait qu'il y avait un procès

10 impliquant Mete Krasniqi ainsi qu'un certain nombre de membres de sa

11 famille y compris un imam de Vranoc, Imam Luqman est venu et qu'il y a eu

12 un procès pour savoir qui était responsable ?

13 R. Pendant cette période, je n'avais pas d'information ni de connaissance

14 particulière sur cette affaire. Mais les citoyens avaient des soupçons et

15 pensaient que les auteurs étaient peut-être des personnes qui n'étaient pas

16 des membres de l'UCK.

17 Q. Selon le Kanun, est-ce que vous savez -- avez-vous déjà entendu de la

18 bouche du frère de Sanije des informations concernant la question --

19 excusez-moi, Monsieur Selca.

20 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Attendez que toute la question soit

21 posée par l'avocat de la Défense.

22 M. GUY-SMITH : [interprétation]

23 Q. C'est-à-dire que lorsque le corps n'est pas trouvé, il faut qu'une

24 dette de sang soit payée.

25 R. A dire vrai, j'ai 52 ans, mais je connais tout cela très bien. Quoi

26 qu'il en soit, après que cela soit arrivé, j'ai été informé cette nuit-là,

27 et je l'ai déjà dit avant, car j'ai été informé --

28 Q. Ma question est la suivante : je vous pose une question, vous dites que

Page 10887

1

2

3

4

5

6

7

8

9

10

11

12

13

14 Page intercalée pour assurer léquivalence de pagination des

15 versions anglaise et française

16

17

18

19

20

21

22

23

24

25

26

27

28

Page 10888

1 vous connaissez tout cela bien. Dans le cadre du Kanun, le droit Kanun,

2 lorsqu'on ne retrouve pas le corps, la conséquence en est qu'il faut qu'il

3 y ait un prix du sang, une dette de sang à payer. La réponse que je vous

4 demande c'est de dire, oui ou non.

5 R. Oui, en effet. C'est exact. Néanmoins, nous parlons de vraie justice et

6 non pas du Kanun ici.

7 M. GUY-SMITH : [aucune interprétation]

8 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Maître Harvey.

9 M. HARVEY : [interprétation] Pas de questions.

10 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Des questions supplémentaires ?

11 M. RE : [aucune interprétation]

12 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Pas pour vous.

13 Monsieur Re.

14 M. RE : [interprétation] -- concernant l'enquête sur Sanije Balaj --

15 Nouvel interrogatoire par M. Re :

16 Q. [interprétation] Vous avez été posé une question concernant Faton

17 Mehmetaj, un policier -- du nom de Faton Mehmetaj ?

18 R. Non. Je connais Faton Memetaj, je l'ai fréquenté pendant la guerre, je

19 ne l'ai pas revu depuis. Mais je ne pense pas qu'il ait été impliqué.

20 Q. Quel était son rôle à ce moment-là ?

21 M. EMMERSON : [interprétation] Je ne pensais qu'il y avait des questions --

22 il n'y a pas eu de question concernant une enquête.

23 LE TÉMOIN : [interprétation] Si vous parlez de Faton Mehmetaj, il disait

24 qu'il était officier de sécurité.

25 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Monsieur Re, dans quel cadre se retrouve

26 cette question ?

27 M. RE : [interprétation] Je pensais qu'il était question d'une enquête. Si

28 je pouvais juste poser une question et que si cela mène à autre chose, je

Page 10889

1 n'ai pas d'objection à ce que M. Emmerson pose une autre question.

2 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Non. Mais nous devons terminer.

3 Si vous pouvez nous dire où cette question a été posée pour voir si

4 le contre-interrogatoire fait surgir une question --

5 M. RE : [interprétation] C'est une question qui a surgi dans mon esprit

6 quant à savoir si ce témoin connaissait le rôle de M. Mehmetaj dans la

7 police militaire.

8 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Je vous accorde une minute --

9 M. RE : [interprétation]

10 Q. Vous avez dit que Faton Mehmetaj s'intitulait lui-même officier de

11 police, qui était son supérieur hiérarchique ?

12 R. Sans vouloir politiser l'armée, je crois qu'il y avait des groupes de

13 bénévoles qui disposaient de deux ou trois commandements et Faton était de

14 Gllogjan, de la municipalité de Decan. Il était officier, c'est le mot

15 qu'il employait et c'est aussi le terme qui était employé par d'autres. Il

16 travaillait dans le secteur chargé de la sécurité et de l'information.

17 Q. Vous dites qu'il était de Gllogjan. Est-ce qu'il travaillait pour

18 quelqu'un à Gllogjan ?

19 R. En fait, je ne savais pas, car il venait très rarement dans la zone où

20 je vivais moi-même. Je l'ai rencontré à plusieurs reprises. Nous nous

21 saluions. Mais je ne sais pas pourquoi il se déplaçait et ce qu'il faisait

22 exactement.

23 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Est-ce que vous avez conclu, Monsieur Re

24 ?

25 [La Chambre de première instance se concerte]

26 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] La Chambre de première instance va faire

27 une pause pendant une à deux minutes pour des raisons qui seront

28 explicitées à notre retour.

Page 10890

1 --- La pause est prise à 18 heures 31.

2 --- La pause est terminée à 18 heures 33.

3 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Monsieur Selca, vous avez maintenant

4 terminé votre déposition dans cette affaire. Vous êtes à La Haye non

5 seulement en tant que simple témoin, mais aussi en qualité d'accusé pour

6 une affaire d'outrage.

7 Le bureau du Procureur a déposé une requête visant à demander à la

8 Chambre qui est compétente pour instruire l'affaire d'outrage, et la

9 Chambre est d'ailleurs composée des mêmes Juges que vous avez en face de

10 vous, concernant le retrait de l'acte d'accusation émis à votre encontre.

11 Dans la mesure où vous êtes ici, ce serait très compliqué de vous

12 rappeler demain et de vous informer de la décision pour cette affaire-là,

13 c'est la raison pour laquelle bien que cela ne fasse pas partie de

14 l'affaire pour laquelle vous avez déposé, vous êtes par là même informé que

15 la décision vient d'être prise au sujet de cette requête concernant cette

16 demande de retrait d'acte d'accusation et nous faisons droit à cette

17 requête, ce qui signifie que le Procureur peut maintenant lever cet acte

18 d'accusation à votre encontre.

19 Dans cette situation, vous êtes aussi informé que vous allez être

20 libéré immédiatement après que les documents de voyage requis soient

21 obtenus et après que les dispositions d'ordre pratique soient effectuées

22 par le Greffe. Ceci concerne juste le fait de vous informer de la chose,

23 même si cela n'est pas directement en rapport avec votre témoignage.

24 Le Procureur est par là même aussi informé de la décision qui a été

25 prise par la Chambre dans cette affaire d'outrage au Tribunal.

26 Monsieur Selca, je voudrais vous remercier d'avoir accepté de venir

27 témoigner devant ce Tribunal. Vous savez qu'il reste encore un certain

28 nombre de choses pratiques à faire, l'obtention des documents de voyage, et

Page 10891

1 cetera, mais il est fort probable que le bureau du Procureur va maintenant

2 retirer l'acte d'accusation qu'il avait émis à votre encontre.

3 Vous pouvez maintenant suivre, Mme l'Huissière qui va vous faire sortir du

4 prétoire.

5 LE TÉMOIN : [interprétation] Je vous remercie.

6 [Le témoin se retire]

7 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Maître Dieckmann, voici qui conclut

8 également le rôle qui vous avait été attribué, un rôle qui est resté fort

9 silencieux. Malgré tout, merci d'être venu.

10 M. DIECKMANN : [interprétation] Merci, Monsieur le Président. Je voudrais

11 dire au nom de notre client, nous apprécions le fait que vous ayez donné

12 aussi à mon client la possibilité de témoigner ici.

13 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Votre client a décidé lui-même qu'il

14 viendrait déposer. Et s'il a été encouragé par ce qui a précédé -- ce

15 n'était pas le seul objet de la chose. Mais en tout cas, je vous remercie

16 de ces mots.

17 Monsieur Re, est-ce que vous êtes prêt à appeler le prochain témoin à la

18 barre. Il s'agit de M. Versonnen. Il faut que je vous informe que -- voici

19 ce que nous voulions faire, nous pensions qu'il y aurait une

20 vidéoconférence cet après-midi, mais d'après les dernières informations -

21 et l'information arrive au dernier moment comme vous le voyez en ce moment

22 même - et si vous me permettez juste de lire quels sont les derniers

23 développements.

24 [Le témoin est introduit dans le prétoire]

25 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Les parties sont informées qu'il n'a pas

26 été possible d'établir une liaison vidéo avant 19 heures, mais bien après

27 19 heures, et par conséquent la Chambre de première instance n'envisage pas

28 la possibilité ne serait-ce que commencer à voir s'il est possible

Page 10892

1 d'obtenir le témoignage d'un témoin.

2 La Chambre étudiera la question dans les jours à venir. Bien sûr,

3 cela aura une incidence aussi sur une autre question.

4 [La Chambre de première instance se concerte]

5 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Il y a bien sûr une question qui est

6 associée à celle-ci, une liaison satellite qui avait été demandée pour

7 mardi le 20 novembre. Et je me tourne particulièrement vers vous, Maître

8 Harvey. Nous avons entendu vos préoccupations. Nous avons entendu dire

9 qu'il y avait des problèmes aussi et il est vrai que nous ne vous envions

10 pas cela, mais la Chambre a rendu sa décision à la demande de

11 vidéoconférence, nous avons précisé que l'Accusation pouvait faire une

12 demande de vidéoconférence le mardi 20 novembre, et que nous avons fait

13 droit à cette demande.

14 Je rends la décision maintenant et les raisons seront présentées par écrit

15 ou oralement, néanmoins c'est important que vous soyez fixé.

16 M. HARVEY : [interprétation] La seule question qui me préoccupe encore

17 quelque peu, c'est que vous avez dit à la page 98, ligne 2, que la Chambre

18 de première instance va étudier la question pendant les jours à venir et

19 donc --

20 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] C'est s'il y a du temps pour entendre la

21 déposition de ce témoin, donc nous allons aller dans ce sens-là et nous

22 allons recevoir ou entendre cette déposition.

23 Je voulais parler d'aujourd'hui et je parle du témoin qui n'a pas été

24 prévu pour aujourd'hui.

25 M. HARVEY : [interprétation] J'entends bien.

26 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Bien qu'il n'ait pas été prévu pour

27 aujourd'hui, on a envisagé la possibilité d'avoir cette vidéoconférence.

28 M. HARVEY : [interprétation] En tout cas, je vais essayer de faire

Page 10893

1 particulièrement attention à ce temps qui est accordé à cela.

2 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Oui.

3 Maître Re.

4 Monsieur Versonnen, tout d'abord, je souhaite vous accueillir dans le

5 prétoire. Vous avez attendu tout l'après-midi et nous sommes désolés.

6 Monsieur Versonnen, vous êtes toujours tenu par la déclaration solennelle

7 que vous avez faite au début de votre déposition.

8 Monsieur Re.

9 M. RE : [interprétation] Le résumé 92 ter que vous avez lu.

10 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Est-ce qu'il y a un accord en fait sur

11 la déclaration 92 ter ?

12 M. RE : [interprétation] Non.

13 M. GUY-SMITH : [interprétation] Non.

14 M. RE : [interprétation] Parce qu'en fait l'accord, je crois, portait sur

15 les paragraphes 14, 15, 16. A ma connaissance, il n'y a pas -- cela ne

16 relève pas de la décision par rapport au Témoin 1. Je ne sais pas très

17 bien. Je dois suivre les conseils de la Chambre sur les questions que je

18 suis autorisé à poser au témoin.

19 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] S'il y a désaccord, la Chambre de

20 première instance à ce moment-là vous demandera d'obtenir les éléments

21 contenus aux paragraphes 14, 15 et 16 et de recueillir ces éléments viva

22 voce.

23 Je souhaite de surcroît vous dire -- que les paragraphes 18 et 19

24 expliquent surtout les raisons pour lesquelles l'enquêteur a fait quelque

25 chose qui n'est d'aucune utilité pour la Chambre dans la mesure où on fait

26 référence à ce que le témoin a déclaré à l'époque. Cela on peut le lire

27 dans la déclaration elle-même.

28 Par conséquent, du 14 jusqu'au 19 inclus, ce sont des paragraphes sur

Page 10894

1 lesquels vous pouvez obtenir des éléments d'information viva voce. Nous ne

2 vous encourageons pas à faire porter vos questions sur les paragraphes 17

3 et 18.

4 LE TÉMOIN: ROEL VERSONNEN [Reprise]

5 [Le témoin répond par l'interprète]

6 Interrogatoire principal par M. Re : [Suite]

7 Q. [interprétation] Monsieur Versonnen --

8 M. GUY-SMITH : [interprétation] Si vous me le permettez, en regardant la

9 montre, j'ai l'intime conviction que nous n'allons pas appeler M. Versonnen

10 une autre fois, donc est-ce que --

11 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Nous allons essayer de terminer la

12 déposition de M. Versonnen aujourd'hui.

13 M. GUY-SMITH : [interprétation] Bien. Nous verrons comment cela se passe.

14 M. RE : [interprétation]

15 Q. Monsieur Versonnen, vous avez montré au Témoin 1 des planches

16 photographies -- une planche photographique. Simplement, dites aux Juges de

17 la Chambre ce que vous avez fait les 15 et 16 octobre 2002.

18 R. Je me souviens de lui avoir montré une planche photographique qui

19 contenait des photographies de huit hommes. Et je lui ai demandé s'il était

20 en mesure de reconnaître une de ces personnes représentées sur cette

21 planche photographique.

22 Q. Où étiez-vous lorsque vous avez fait cela ?

23 R. J'étais debout à côté du témoin -- entre le témoin et l'interprète,

24 pour autant que je m'en souvienne.

25 Q. Y avait-il quelqu'un d'autre avec vous, hormis le témoin et

26 l'interprète ?

27 R. Non, il n'y avait personne d'autre.

28 Q. Et où était l'endroit en question, j'entends physiquement parlant, où

Page 10895

1 lui avez-vous montré la planche photographique ?

2 R. C'était dans un bureau du poste de police de Barane.

3 Q. Je souhaite vous montrer un document à 65 ter, qui est le numéro 117.

4 Je vais vous demander si c'est bien cette planche photographie que vous

5 avez montrée au témoin.

6 C'est bien la planche photographique en question ?

7 R. Oui, c'est celle-là.

8 Q. Qu'avez-vous dit au témoin lorsque vous la lui avez montrée ?

9 R. Je lui ai dit que ce n'est que si -- je ne sais pas si j'ai utilisé le

10 terme de reconnaître ou d'identifier -- une des personnes représentées sur

11 cette planche photographie.

12 Q. Qu'est-ce que le témoin a dit ou fait ?

13 M. GUY-SMITH : [interprétation] A ce stade avant que M. Versonnen ne

14 réponde à la question, je m'interpose pour soulever une objection.

15 L'objection est la même parce que ceci relève du ouï-dire. Cet homme n'est

16 plus en vie. Nous ne sommes pas en mesure de contre-interroger cette

17 personne. Ce qui constitue ici la réponse en vertu de 92 qua ter, c'est la

18 raison pour laquelle nous nous y opposons --

19 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Oui.

20 M. GUY-SMITH : [interprétation] --et cela pose un problème --

21 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Oui.

22 M. GUY-SMITH : [interprétation] En fait, cela pose un problème que nous

23 avons déjà soulevé dans une requête précédente.

24 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Oui. Je suppose que vous ne serez pas

25 surpris de constater que la Chambre, surtout par rapport à cet événement-

26 là, a décidé - bien que vous n'ayez pas reçu de décision écrite encore -

27 que nous n'allons pas faire droit à votre objection et la rejeter --

28 M. GUY-SMITH : [interprétation] Bien.

Page 10896

1

2

3

4

5

6

7

8

9

10

11

12

13

14 Page intercalée pour assurer léquivalence de pagination des

15 versions anglaise et française

16

17

18

19

20

21

22

23

24

25

26

27

28

Page 10897

1 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] -- donc la même décision s'applique ici.

2 M. GUY-SMITH : [interprétation] Je suppose.

3 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Oui, c'est sur le compte rendu.

4 M. GUY-SMITH : [interprétation] Je suppose que c'était le cas.

5 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Donc l'objection est rejetée.

6 Veuillez poursuivre, Monsieur Re.

7 M. RE : [interprétation]

8 Q. La question était celle-ci : le Témoin 1, qu'est-ce qu'il a dit a

9 dit ou fait lorsque vous lui avez montré la planche photographie ?

10 R. Il l'a regardée et tout de suite après il a indiqué quelqu'un du doigt

11 qu'il a cité dans sa déclaration.

12 Q. Qu'est-ce que -- vous avez dit une personne, il l'a pointée du doigt et

13 il l'a citée dans sa déclaration ? S'il a dit simplement aux Juges de la

14 Chambre ce qu'il a dit lorsqu'il a pointé du doigt cette personne et qu'il

15 l'a citée dans sa déclaration ?

16 R. Il a identifié la personne, je ne sais si je peux donner le surnom de

17 la personne.

18 Q. Oui, tout à fait, au contraire.

19 R. Bien. Il parlait de la personne qui s'appelait Toger. Il l'a montrée du

20 doigt, sur la photo de la personne qui correspond au numéro 6, c'est le

21 soi-disant Toger.

22 Q. Donc vous dites qu'il avait entendu les termes qu'il parlait toujours,

23 et au compte rendu il parle aussi. Est-ce que c'est aussi ou non, lorsqu'il

24 s'agit de la personne Toger ?

25 R. Lorsqu'il parle de cette personne il fait toujours référence à cette

26 personne qui répond au nom de Toger.

27 Q. Qu'est-ce que vous entendez par "toujours" --

28 M. GUY-SMITH : [interprétation] Pardonnez moi.

Page 10898

1 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Oui.

2 M. GUY-SMITH : [interprétation] Simplement que je n'interrompe pas tout le

3 temps M. Re, mais je souhaite -- mon objection tient toujours à toutes

4 déclarations qui ont été faites pour ce qui est de --

5 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Oui, c'est entendu que quoi que le

6 témoin dise, le Témoin 1 donc, que vous fassiez une objection. Cela est

7 noté. Et cette objection, bien que -- l'avenir -- de toute façon pour

8 l'instant nous n'y faisons pas droit, elle est rejetée. S'il y a un

9 changement nous vous le ferons savoir.

10 Veuillez poursuivre.

11 M. RE : [interprétation]

12 Q. Lorsque vous utilisez le terme "toujours" expliquez simplement aux

13 Juges de la Chambre ce que le Témoin 1 entendait par le mot "toujours".

14 Nous parlons ici du terme "toujours" lorsqu'il s'agissait de parler de

15 Toger.

16 R. Ecoutez --

17 Q. -- Me Guy-Smith est debout.

18 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Le terme de "toujours" ne pose aucun

19 problème aux Juges de la Chambre.

20 Veuillez poursuivre.

21 M. RE : [interprétation]

22 Q. Lorsque -- qu'avez-vous fait, est-ce que vous avez pris des notes sur

23 la planche photographique -- je n'ai pas de numéro pour cela, Monsieur le

24 Président.

25 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Madame la Greffière, veuillez attribuer

26 un numéro de cote à ce document sur lequel il y a huit photographies, et

27 qui est actuellement à l'écran.

28 Mme LA GREFFIÈRE : [interprétation] P1230 MFI, marqué aux fins

Page 10899

1 d'identification.

2 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Je vous remercie.

3 Veuillez poursuivre, Monsieur Re.

4 M. RE : [interprétation]

5 Q. Lui avez-vous demandé de prendre des notes ou d'annoter --

6 M. GUY-SMITH : [interprétation] Il s'agit de question directrice lorsqu'on

7 lui demande ce qu'il a fait. Objection.

8 M. RE : [interprétation] On peut le faire de la façon rapide ou de la façon

9 la plus courte.

10 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Veuillez emprunter le chemin le plus

11 court.

12 M. RE : [interprétation]

13 Q. Lui avez-vous demandé d'annoter cette pièce P2130 ?

14 R. Non.

15 Q. Pourquoi ?

16 R. Parce que hormis ce document, le second document qui accompagnait ce

17 document-ci était un document qui évoquait les noms des autres hommes qui

18 figuraient sur cette planche photographique. J'estimais que ce n'était pas

19 professionnel que de communiquer ces noms à ce témoin.

20 Q. Et le numéro 6, ça correspond à l'accusé Idriz Balaj ?

21 R. D'après cette feuille d'identification et cette planche photographique,

22 effectivement, c'est le cas.

23 M. RE : [interprétation] Je n'ai pas d'autres questions.

24 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Pas d'autres questions.

25 Dans ce cas, y a-t-il des objections au versement de la déclaration

26 92 ter telle qu'elle existe en l'état, paragraphes 1 à 13.

27 M. GUY-SMITH : [interprétation] Non.

28 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Et 20 à 22 ?

Page 10900

1 M. GUY-SMITH : [interprétation] J'avais précédemment indiqué que le

2 paragraphe 20 fait référence aux notes de l'enquêteur. Donc ici on sous-

3 entend une déclaration de la personne décédée. Donc dans la mesure où

4 l'enquêteur n'a pas de notes de la personne décédée, objection au

5 paragraphe 20.

6 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Donc objection de la part d'autres

7 conseils de la Défense 13, 20, 22 ?

8 Maître Emmerson.

9 M. EMMERSON : [interprétation] Mon objection portait uniquement sur le

10 paragraphe 19.

11 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Bien.

12 M. HARVEY : [interprétation] Rien d'autre à ajouter.

13 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Nous allons donc décider plus tard de

14 l'admission de ce document.

15 Maître Guy-Smith, c'est vous qui alliez contre-interroger en premier ?

16 M. GUY-SMITH : [interprétation] Je crois que oui.

17 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Nous allons essayer de terminer en

18 l'espace de 20 minutes.

19 Je vois que les interprètes acquiescent de la tête, et nous allons

20 certainement nous en tenir à ces 20 minutes.

21 M. GUY-SMITH : [interprétation]

22 Contre-interrogatoire par M. Guy-Smith :

23 Q. [interprétation] Monsieur Versonnen, je vais essayer de faire tout ceci

24 assez rapidement. La plupart des questions sont des questions auxquelles

25 vous pouvez répondre par "oui" ou par "non". Si vous avez besoin

26 d'expliquer quelque chose, veuillez saisir l'occasion de le faire. Est-ce

27 que vous pouvez répondre par "oui" ou par "non" ? A ce moment-là, nous

28 pourrons faire tout ceci plus rapidement.

Page 10901

1 R. [aucune interprétation]

2 Q. Vous avez rejoint en 1998 le TPIY lorsque vous étiez enquêteur ?

3 R. C'est exact.

4 Q. En 1998, vous faisiez partie d'une équipe dans laquelle il y avait M.

5 Raatikainen, qui était votre chef d'équipe. Et il avait quelque qu'un qui

6 répondait au nom de Pekka Haverinen lorsque vous avez rejoint cette équipe

7 ?

8 R. Non. Ceci n'est pas exact. M. Haverinen ne faisait pas partie de notre

9 équipe en 1998 pour autant que je m'en souvienne. Il a rejoint notre équipe

10 plus tard.

11 Q. Lorsque vous avez participé à l'enquête de M. Balaj, une planche

12 photographique a été préparée ou une série de planches photographiques ont

13 été préparées. Et c'est votre équipe qui allait utiliser ces planches afin

14 de présenter ceci à des témoins, et en faire des planches d'identification

15 ?

16 R. C'est exact.

17 M. GUY-SMITH : [interprétation] Est-ce que nous pouvons avoir ce document à

18 l'écran, s'il vous plaît.

19 Q. Nous allons vous le montrer dans quelques instants. Il s'agit de la

20 pièce P364. Il s'agit d'une série de planches photographiques, présentation

21 de photos à témoin, et il y a un certain nombre ici qui ont été préparées

22 par votre équipe dans le but d'ouvrir une enquête ?

23 R. Ceci porte un numéro ERN, donc je suppose que c'est exact. Je ne

24 reconnais pas ce document, le document en tant que tel.

25 Q. Lorsque vous dites que vous ne reconnaissez pas le document en tant que

26 tel, vous souvenez-vous du fait qu'une série de planches photographiques

27 avait été compilée, il y en avait trois au total, pour l'enquête en

28 question ?

Page 10902

1 R. Je ne m'en souviens pas. Je suis désolé.

2 Q. Si vous pouviez maintenant regarder la pièce P364.

3 M. GUY-SMITH : [interprétation] Si la Greffière aurait l'obligeance de nous

4 montrer chacune de ces images, les unes après les autres.

5 Q. En regardant ces images, est-ce que ceci vous rafraîchit la mémoire, à

6 savoir si une série de trois planches photographiques avait été préparée

7 pour cette enquête précisément ?

8 R. Je ne m'en souviens vraiment pas.

9 Q. Bien. Est-ce que vous pouvez confirmer pour ce qui est de cette série

10 de trois planches photographiques, que les numéros dans leur séquence

11 chronologique correspondent au ERN U0157619, de ce chiffre-là, à U0157621,

12 tel est leur ordre séquentiel.

13 Pouvez-vous confirmer cela ?

14 R. Oui.

15 Q. Merci. Pour ce qui est des planches photographiques, d'après vous est-

16 ce que cette série de planches photographiques qui a été préparée pour

17 l'enquête en question, combien de planches photographiques y avait-il ?

18 R. Honnêtement, je ne sais pas. Pour le besoin du compte rendu, je n'ai

19 pas participé à la préparation de ces planches photographiques. Je crois

20 que c'est un de mes collègues qui s'en est occupé, mais je ne sais pas.

21 Q. Ce serait M. Haverinen ?

22 R. Oui, ça aurait pu être lui.

23 Q. Nous avons entendu la déposition de M. Haverinen, et que cette série de

24 photographies que vous avez sous les yeux a été préparée pour cette

25 enquête. La question que je vous pose : est-ce que vous, de votre côté,

26 vous disposiez d'une autre, ou est-ce que vous avez fait préparé une autre

27 planche photographique, ou toute autre forme de planche photographique pour

28 l'enquête sur la personne décédée justement ?

Page 10903

1 R. Non.

2 Q. Pourriez-vous nous dire alors où vous vous êtes procuré cette planche

3 photographique que vous avez utilisée lors de l'entretien que vous avez

4 mené lorsque vous avez présenté ces photos au témoin ?

5 R. Lorsque nous étions en mission -- c'est un de mes collègues. C'était M.

6 Haverinen soit M. Raatikainen qui me l'a remise.

7 Q. Là où vous êtes aujourd'hui, vous ne pouvez pas vous en souvenir ?

8 R. Non, je n'en suis pas certain, mais je crois que c'était l'un de deux.

9 Q. Avant de travailler ici pour le TPIY, aviez-vous déjà dans votre pays

10 fait des présentations de photos à témoin dans le cadre d'identification ?

11 R. Oui.

12 Q. A cet égard, aviez-vous reçu une formation particulière, puisqu'il y a

13 des éléments particulièrement importants, il y a des procédures qui doivent

14 être appliquées lorsqu'on procède à une identification en raison des

15 dangers que cela peut comporter lorsqu'il y a cette présentation de photos

16 à témoin -- lorsqu'il s'agit de témoin oculaire ?

17 R. Non, pas autant que je m'en souvienne.

18 Q. Pendant combien de temps avez-vous été officier de police avant de

19 venir travailler pour le TPIY ?

20 R. J'ai été officier de police depuis -- je suis depuis 1986.

21 Q. Pourriez-vous nous dire combien de fois vous avez utilisé des

22 procédures d'identification en vous référant des planches photographiques ?

23 R. C'est difficile à dire. Cinq ou dix reprises, peut-être.

24 Q. Avant de venir au TPIY, saviez-vous qu'il y avait des inquiétudes au

25 niveau du système judiciaire international ? Il y avait des inquiétudes

26 concernant des condamnations injustifiées parce que certains individus

27 n'avaient pas été identifiés correctement.

28 R. Non. Non, je n'étais pas. Je ne le savais pas.

Page 10904

1 Q. Non, vous n'étiez pas au courant ?

2 R. [aucune interprétation]

3 Q. Lorsque vous êtes venu au TPIY, est-ce qu'on a porté cela à votre

4 connaissance, à savoir qu'il y avait des principes directeurs lorsqu'il

5 s'agissait d'utiliser des procédures d'identification qui -- dans le cadre

6 -- ou qu'ils utilisaient des planches photographiques ? Je dois vous dire

7 qu'il y a des membres de votre équipe qui ont reçu de tels éléments

8 d'information.

9 R. Pour autant que je m'en souvienne, lorsque je suis venu travailler en

10 1998, nous avons eu ce qu'on appelle un programme d'introduction ou de mise

11 à niveau. Nous avons reçu un exemplaire des Règlements de procédure et de

12 preuve.

13 M. GUY-SMITH : [interprétation] Est-ce que nous pouvons avoir la pièce

14 D119, s'il vous plaît, à l'écran.

15 Q. Saviez-vous qu'il y avait des directives d'identification qui avaient

16 été publiées par le Tribunal pénal international avant votre arrivée ici en

17 1998 ?

18 R. Je ne crois pas.

19 Q. Avez-vous vu les directives qui vous sont présentées maintenant ? Les

20 avez-vous jamais vues ?

21 R. Je ne peux pas m'en souvenir.

22 Q. Bien. En ce qui concerne des rapports au compte rendu qui étaient

23 censés être complétés lorsqu'il y avait une opération d'identification sur

24 photographie, sur planche-photos, est-ce qu'on vous a donné des éléments ou

25 des directives ou des documents concernant une telle procédure ?

26 M. GUY-SMITH : [interprétation] Je voudrais qu'on présente la pièce D120 à

27 l'écran.

28 Q. Si vous regardez le document D120, c'est un "rapport de procédure sur

Page 10905

1

2

3

4

5

6

7

8

9

10

11

12

13

14 Page intercalée pour assurer léquivalence de pagination des

15 versions anglaise et française

16

17

18

19

20

21

22

23

24

25

26

27

28

Page 10906

1 planche-photos aux fins d'identification." La première ligne indique "le

2 nom de l'enquêteur du TPIY qui s'occupait de cette procédure." Ça se suit

3 après cela.

4 R. Je ne peux pas me rappeler de ce document.

5 Q. Je voudrais maintenant que vous regardiez la page 2 de ce document et

6 plus particulièrement le paragraphe 9 dudit document. Je voudrais vous

7 demander : Indépendamment de la question de savoir si vous avez jamais vu

8 ce rapport précis, ce rapport-ci, dont vous n'avez aucun souvenir, si oui

9 ou non pendant la période où vous étiez à votre équipe il y a eu une

10 discussion, un débat pour dire qu'il serait important qu'une photocopie de

11 la planche-photos, quel qu'ait été son numéro, soit signée par le témoin,

12 l'interprète, et l'enquêteur à côté de la photographie qui faisait l'objet

13 d'une identification.

14 R. Non, pour autant que je puisse m'en souvenir, ça n'a jamais été discuté

15 au niveau de l'équipe, mais la raison pour laquelle ça n'a pas été paraphé

16 par le témoin et l'interprète, c'est comme je l'ai expliqué; je ne voulais

17 pas révéler les noms des autres personnes qui se trouvaient sur cette pièce

18 jointe, et notamment le fait que le témoin ne connaisse pas le nom de

19 l'interprète et l'interprète non plus.

20 Q. Je comprends votre réponse, mais pour nous aider, si vous pourriez

21 regarder maintenant la pièce P1230, qui a une cote aux fins

22 d'identification, et cette pièce consiste en deux pages avec les numéros

23 qui se suivent, ERN U0031022, puis la deuxième page qui est indépendante

24 est ce qui, je crois, porte des noms de personnes, c'est la page qui vous

25 intéresse.

26 La question que je vous pose c'est : n'avez-vous pas suivi, à

27 l'évidence, le paragraphe 9 en ce qui concerne la photocopie effectivement

28 faite de la planche-photos, à savoir P1230; c'est bien ça ?

Page 10907

1 R. Je l'ai fait pour la raison que je vous ai expliquée précédemment.

2 Q. Mais ce n'est pas ma question. Vous n'avez pas, n'est-ce pas -- vous

3 n'avez pas fait cela, n'est-ce pas ? Il n'y a pas de renseignements

4 contenus sur cette photo-ci, sur cette planche-photos qu'indiquent que ça a

5 été mis en mémoire de telle sorte que la Chambre ou celui qui constate les

6 faits est la possibilité indépendamment de se prononcer sur l'exactitude

7 d'une déclaration que vous avez faite ici en ce qui concerne le fait qu'on

8 ait désigné une photographie. Il n'y a aucune marque. Il n'y a aucune

9 signature.

10 R. Non, mais c'est incorporé dans la déclaration qui est signée par le

11 témoin.

12 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Maître Guy-Smith, pourquoi ne pas poser

13 la question comme ceci au témoin. Il est clair qu'il n'y a pas de

14 signature; sans ça, ça nous aurait été présenté, à ce que je le suppose,

15 par l'Accusation. S'il y a ceci qui est annexé à une déclaration, alors

16 s'il n'y a rien dessus, il n'y a rien. Certainement, c'est intéressant à

17 voir, mais ça n'est en fait d'aucune utilité de poser des questions au

18 témoin à ce sujet. Je veux dire, ce serait surprenant qu'il dise qu'il y a

19 quelque chose là, alors qu'on ne peut pas le voir.

20 M. GUY-SMITH : [interprétation] Oui, mais peut-être qu'il avait utilisé de

21 l'encre invisible.

22 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Oui, oui. Si nous allons discuter sur la

23 base de telles hypothèses, Maître Guy-Smith, je crois qu'à ce moment-là il

24 faudrait encore penser à réserver encore deux ans.

25 Veuillez poursuivre.

26 M. GUY-SMITH : [interprétation]

27 Q. Alors revenons au document D119 pour le moment, à savoir, des

28 directives qui concernent les procédures d'identification. Est-ce que vous

Page 10908

1 avez jamais obtenu des renseignements concernant les descriptions physiques

2 - et par ça je veux dire les dimensions, la hauteur, la couleur des

3 cheveux, couleur des barbes ou moustaches ou toutes caractéristiques

4 remarquables - concernant la personne à laquelle -- se référait ?

5 R. Ça je ne peux pas m'en souvenir.

6 Q. Bien. Est-ce que vous avez pris des notes concernant l'endroit où vous

7 vous trouviez, où le témoin se trouvait, où l'interprète se trouvait au

8 moment où vous avez commencé à entamer cette procédure d'identification sur

9 les planches photos ?

10 R. Non. Les seules notes que j'ai prises figurent dans cette déclaration

11 précise.

12 Q. Je remarque pour ce qui est de la photographie de M. Balaj, elle est en

13 position 6 dans la pièce P1230. Savez-vous comment il se fait que cette

14 photographie se trouve à cet endroit-là sur cette planche-photos-là ?

15 R. Non, je ne le sais pas.

16 M. LE JUGE HOEPFEL : [interprétation] Vous parlez là de quelle photo

17 maintenant sur la planche-photos, s'il vous plaît ?

18 M. GUY-SMITH : [interprétation] Le document 1230, la planche-photos qui

19 fait partie des documents qui sont joints à la déclaration 92 ter de M.

20 Versonnen.

21 M. LE JUGE HOEPFEL : [interprétation] L'une des trois; oui ?

22 M. GUY-SMITH : [interprétation] Non, une seule.

23 M. LE JUGE HOEPFEL : [interprétation] Oui.

24 M. GUY-SMITH : [interprétation] Bien --

25 M. LE JUGE HOEPFEL : [interprétation] Une seule.

26 M. GUY-SMITH : [interprétation] Les autres documents se trouvaient dans

27 P364, qui est --

28 M. LE JUGE HOEPFEL : [interprétation] Oui.

Page 10909

1 M. GUY-SMITH : [interprétation] -- une série de planches-photos --

2 M. LE JUGE HOEPFEL : [interprétation] Oui, je vous remercie.

3 M. GUY-SMITH : [aucune interprétation]

4 Q. Avant d'avoir parlé avec cette personne, vous saviez que le fait que

5 les traits de M. Balaj avaient été diffusés à la télévision et dans les

6 journaux suite à son implication en tant qu'accusé dans l'affaire de

7 Dukagjin ?

8 R. Je ne m'en souviens pas.

9 Q. Aujourd'hui, vous ne vous souvenez pas que M. Balaj ait été impliqué en

10 tant qu'accusé dans le procès de Dukagjin.

11 R. Non, j'ai dit qu'au moment où j'ai rencontré le témoin, je ne sais pas.

12 Mais j'ai entendu parler de ce procès que vous avez évoqué, mais je ne sais

13 pas quand.

14 Q. Avant votre enquête et votre entretien avec cette personne, vous avez

15 essayé d'obtenir autant d'information possible concernant Idriz Balaj car,

16 entre autres, vous étiez préoccupé de savoir si oui ou non Idriz Balaj

17 avait été impliqué dans les questions qui faisaient l'objet de vos

18 enquêtes; est-ce exact ?

19 R. Je ne me souviens pas, Monsieur, car je participais aussi à d'autres

20 enquêtes.

21 Q. Je vois. Est-ce qu'on vous a chargé de parler à cette personne ? Est-ce

22 que M. Raatikainen, votre responsable, vous a demandé de parler à cette

23 personne ?

24 R. Je crois que oui.

25 Q. Le moment où on vous a demandé de faire cela, était-il question de

26 l'importance de rencontrer cette personne et d'aborder les informations

27 qu'il pourrait vous donner ?

28 R. Pas autant que je m'en souvienne.

Page 10910

1 Q. Est-ce que vous avez tenu un journal avec les rapports que vous

2 écriviez au sujet de vos contacts avec cette personne ? Est-ce que vous

3 avez conservé des notes, des notes personnelles concernant vos contacts

4 avec cette personne, en particulier concernant la procédure

5 d'identification de photos ?

6 R. Non.

7 Q. Enfin, concernant la procédure d'identification, est-ce qui que ce soit

8 d'autre, en dehors de vous-même, avait été présent, vous-même, la personne

9 et l'interprète ?

10 R. Non, personne d'autre.

11 Q. Lorsque vous parliez à cette personne, vous parliez par le truchement

12 de l'interprète; c'est bien exact ?

13 R. C'est exact.

14 Q. Il n'y a pas un moment où vous parliez directement avec cette personne

15 dans une langue que vous partagiez ?

16 R. Non. Le témoin ne parlait qu'Albanais.

17 M. GUY-SMITH : [interprétation] Je vous remercie.

18 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Merci.

19 Maître Harvey, des questions ?

20 Maître Emmerson, des questions ? Non.

21 Des questions supplémentaires, Monsieur Re ? Non.

22 Monsieur Versonnen, voici qui conclut votre témoignage. Je tiens à

23 vous remercier d'avoir fait le long voyage vers La Haye. Ce n'était peut-

24 être pas long pour vous.

25 Quoi qu'il en soit, merci d'avoir bien voulu répondre aux questions qui

26 vous ont été posées et vous pouvez maintenant vous retirer.

27 LE TÉMOIN : [interprétation] C'est moi qui vous remercie, Monsieur le

28 Président.

Page 10911

1 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Maître Emmerson.

2 M. EMMERSON : [interprétation] Je voudrais juste que le D120 [comme

3 interprété] soit versé officiellement au dossier. C'était une pièce qui

4 était marquée aux fins d'identification hier.

5 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] D'accord. Elle est versée officiellement

6 au dossier.

7 [Le témoin se retire]

8 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Il est déjà 19 heures 15. Nous n'allons

9 pas faire entrer dans ces détails maintenant, car les techniciens, les

10 interprètes, les responsables de la sécurité, les sténotypistes ont

11 travaillé longuement aujourd'hui et je crois que nous leur devons de clore

12 les débats.

13 Nous levons la séance jusqu'à mardi 20 novembre - en tout cas, en l'état

14 actuel des choses - mardi 20 novembre à 14 heures 15 dans le prétoire

15 numéro III.

16 --- L'audience est levée à 19 heures 15 et reprendra le mardi 20 novembre

17 2007, à 14 heures 15.

18

19

20

21

22

23

24

25

26

27

28