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1 Interrogatoire principal par M. Rogers : [Suite]

2 Q. [interprétation] Monsieur Kabashi, je voudrais tout d'abord vous

3 demander : lorsque vous avez déposé dans l'affaire Limaj en 2005, est-ce

4 que vos souvenirs étaient peut-être plus clairs ou meilleurs qu'ils le sont

5 aujourd'hui ?

6 M. GUY-SMITH : [interprétation] Je me lève compte tenu d'une objection que

7 j'avais faite. Ce sera une objection continue. Donc, cette objection

8 continuera. Il s'agit d'une question qui doit être traitée dès le départ,

9 compte tenu de ce qui était mentionné dans le compte rendu d'audience

10 d'hier et compte tenu du stade où nous étions arrivés hier et compte tenu

11 de l'étape à laquelle était arrivée l'Accusation hier dans la déposition du

12 témoin.

13 M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Merci, Maître Guy-Smith, mais votre

14 objection n'est pas retenue.

15 Vous pouvez continuer, Monsieur Rogers.

16 M. ROGERS : [interprétation] Merci.

17 Q. Monsieur Kabashi, je vous disais, donc : lorsque vous avez déposé dans

18 l'affaire Limaj en 2005, est-ce que vos souvenirs étaient meilleurs qu'ils

19 le sont aujourd'hui ?

20 R. Je ne sais pas.

21 Q. Est-ce que les événements étaient peut-être plus récents dans votre

22 esprit en 2005 qu'ils le sont aujourd'hui en 2011 ?

23 M. GUY-SMITH : [interprétation] La même question a déjà été posée, donc

24 j'ai une objection. C'est une autre -- c'est une question qui est

25 simplement posée avec d'autres mots.

26 M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] L'objection n'est pas retenue.

27 M. ROGERS : [interprétation]

28 Q. Monsieur Kabashi, pouvez-vous répondre à la question que je viens de

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1 poser ?

2 R. Quelle était votre question ?

3 Q. Je voulais savoir si les événements étaient peut-être plus clairs dans

4 votre esprit en 2005 par rapport à aujourd'hui, c'est-à-dire en 2011.

5 R. Je ne vous comprends pas.

6 Q. J'aimerais savoir si vos souvenirs de ce qui s'est passé à Jabllanice

7 en 1998, si vos souvenirs, donc, de cela étaient plus clairs en 2005 qu'ils

8 ne le sont aujourd'hui, en 2011.

9 M. GUY-SMITH : [interprétation] Je me lève pour soulever une objection

10 similaire. La question a été posée trois fois de manière similaire.

11 M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Objection non retenue.

12 LE TÉMOIN : [interprétation] Je ne sais pas comment répondre à ce type de

13 questions. Etant donné que j'arrive menotté de la même manière que je

14 l'étais en prison, tout est similaire, rien n'a changé. Je ne peux pas

15 vraiment me concentrer.

16 M. ROGERS : [interprétation]

17 Q. Monsieur Kabashi, acceptez-vous que, lorsque vous avez déposé en 2005,

18 vous ayez apporté une série de réponses à une série de questions qui

19 portaient sur les événements qui se sont produits en 1998 à Jabllanice ?

20 Est-ce que vous vous souvenez avoir fait cela ? Avoir répondu, donc,

21 précisément à des événements qui se sont produits à cette époque à

22 Jabllanice. Est-ce que vous vous souvenez de cela ?

23 R. Je sais que l'on m'a posé des questions, à l'époque, mais je ne sais

24 pas si on peut vraiment faire une différence entre ce qui s'est passé en

25 2005 et 2011. Je ne suis pas en mesure de vous fournir une réponse exacte,

26 et en même temps, je ne veux pas faire d'erreur, parce que je vois que plus

27 vous faites des erreurs et plus cela vous coûte. Si c'est possible, je vous

28 demanderais d'avoir l'amabilité de mettre fin à cette série de questions,

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1 parce que je ne pense pas que je soie un témoin approprié pour vous.

2 Q. Mais je voudrais vous rappeler que ce sera la décision du Tribunal.

3 Monsieur Kabashi, lorsque vous avez répondu en 2005, est-ce que vous avez

4 répondu à ces questions le mieux que vous pouviez et en fonction de vos

5 souvenirs à l'époque ?

6 R. C'est le problème. Je ne sais pas dans quel état j'étais à l'époque et

7 dans quel état je suis à l'heure actuelle, c'est-à-dire qu'en fait, je ne

8 peux pas vous dire s'il y a vraiment une différence entre ma déposition à

9 l'époque et ce qui se passe aujourd'hui.

10 Q. En 2005, lorsque vous avez répondu à ces questions, est-ce que vous

11 avez essayé de vous souvenir au mieux que vous pouviez les événements qui

12 s'étaient produits de façon à informer les Juges de la Chambre de l'époque

13 des événements qui s'étaient produits, en essayant de vous souvenir de ce

14 dont vous pourriez vous souvenir à l'époque ?

15 R. Mais c'est vraiment le cœur du problème. Je ne me souviens pas vraiment

16 de ce qui s'est passé à l'époque et je ne fais pas vraiment la distinction

17 entre ce qui s'est passé à l'époque et ce qui se passe maintenant. J'ai

18 essayé de faire de mon mieux à l'époque et de dire la vérité, parce que je

19 n'ai pas l'habitude de mentir mais, maintenant, je ne suis pas vraiment

20 dans un état d'esprit qui me permettrait d'apporter des précisions de

21 manière correcte.

22 Q. Oui, je comprends ce que vous voulez nous dire --

23 R. Mais si vous me comprenez vraiment, alors dans ce cas-là, essayez de

24 montrer que vous le faites. Il n'y a qu'une manière de me comprendre.

25 Ou est-ce que vous voulez que je vous dise quelque chose qui n'a aucun sens

26 et qui risque de me coûter cher ? Je peux vous dire que je suis ravi d'être

27 incarcéré en prison et d'arriver ici menotté et d'être assujetti à

28 différentes vérifications et contrôles, et cetera --

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1 Q. Monsieur Kabashi, lorsque vous avez déposé dans l'affaire Limaj, vous

2 avez prononcé une déclaration solennelle au début de votre déposition et

3 vous vous êtes engagé à dire la vérité. Est-ce que vous vous souvenez de

4 cela ?

5 R. Oui, je m'en souviens.

6 Q. Lorsque vous avez répondu à ces questions suite à cette déclaration,

7 est-ce que vous avez répondu en disant la vérité ?

8 M. GUY-SMITH : [interprétation] Je suis désolé, Monsieur le Président,

9 Messieurs les Juges. Il a maintenant répondu à cette question et il a dit

10 qu'il ne sait pas, il ne peut pas s'en souvenir. Il a dit : "C'est là le

11 cœur du problème; je n'arrive pas à faire la distinction entre ce qui s'est

12 passé à l'époque et ce qui se passe aujourd'hui. J'ai fait de mon mieux."

13 M. Rogers, encore une fois, pose la même question, mais de manière quelque

14 peu différente. En fait, c'est bonnet blanc et blanc bonnet et nous sommes

15 dans la même situation que nous nous trouvions hier, et c'est la raison

16 pour laquelle j'ai fait un commentaire liminaire aujourd'hui.

17 M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Monsieur Rogers, je crois que vous

18 avez déjà posé cette question, et que vous avez déjà obtenu une réponse.

19 M. KARNAVAS : [interprétation] Monsieur le Président, je dirais que Me Guy-

20 Smith n'a pas cité la totalité complètement M. Kabashi.

21 M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Oui, il a dit : "J'ai dit la vérité,

22 je n'ai pas l'habitude de mentir."

23 M. KARNAVAS : [interprétation] Je crois que c'est important.

24 M. EMMERSON : [interprétation] Oui, je crois que c'est important

25 également. On lui a demandé si les souvenirs étaient plus clairs en 2005

26 que maintenant. Il a dit : Je ne suis pas en mesure de vous donner une

27 réponse exacte, je ne veux pas faire d'erreur étant donné que plus je fais

28 des erreurs et plus cela me coûte. En lisant le compte rendu d'audience

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1 soigneusement, on peut voir que le témoin n'est pas en mesure de revenir

2 sur ce qu'il a dit durant sa déposition dans l'affaire Limaj, en 2005.

3 M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Oui, nous avons également eu le compte

4 rendu d'audience, Maître Emmerson.

5 Monsieur Rogers, vous pouvez continuer.

6 M. ROGERS : [interprétation] Monsieur le Président, Messieurs les Juges, je

7 voudrais, au vu des réponses du témoin, verser au dossier le compte rendu

8 d'audience dans l'affaire Limaj. Monsieur le Président, Messieurs les

9 Juges, je pense que nous avons un argument de cela, il est peut-être

10 préférable de présenter les différents arguments en l'absence du témoin. Je

11 suppose qu'il y aura des arguments qui vont être présentés.

12 M. EMMERSON : [interprétation] Oui, bien sûr.

13 M. ROGERS : [interprétation] Je pensais que ce serait le cas, et ce serait

14 préférable de le faire en l'absence du témoin, de façon à ce qu'il

15 n'entende pas les échanges entre nous sur ce qui a été dit en 2005 et ce

16 qui n'a pas été dit. Donc j'invite le témoin à se retirer en attendant que

17 les différentes parties présentent des arguments.

18 M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Je vous prie de m'excuser, je vais le

19 redire, étant donné que mon micro n'était pas activé.

20 Monsieur Kabashi, nous vous demandons de quitter le prétoire pour un

21 instant.

22 [Le témoin quitte la barre]

23 M. ROGERS : [interprétation] Monsieur le Président, Messieurs les Juges,

24 hier, à peu près au début de l'audience d'hier, j'ai demandé à M. Kabashi

25 de répondre à certaines questions concernant le compte rendu d'audience

26 dans l'affaire Limaj. Il a apporté certaines réponses. Certaines réponses

27 étaient les siennes, tout d'abord à la page 385 --

28 M. EMMERSON : [interprétation] Avant que M. Rogers continue --

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1 M. ROGERS : [interprétation] Est-ce que je pourrai continuer sans être

2 interrompu ?

3 M. EMMERSON : [interprétation] Tout à fait, mais étant donné que M. Rogers

4 veut verser le compte rendu d'audience au dossier, est-ce que l'on pourrait

5 savoir s'il a l'intention de demander à ce que le compte rendu d'audience

6 soit versé comme élément de preuve ? Est-ce qu'il cherche à ce que le

7 témoin soit déclaré hostile, et de le contre-interroger compte tenu de ce

8 qui s'est passé, ensuite il lui pose des questions sur le compte rendu

9 d'audience qui sera versé comme élément de preuve ? Parce qu'il faut

10 vraiment procéder de manière logique.

11 M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Nous allons voir quel est son

12 objectif, si vous lui donnez la possibilité de faire sa requête, de déposer

13 sa requête.

14 M. ROGERS : [interprétation] Monsieur le Président, Messieurs les Juges, ce

15 n'est pas une requête pour traiter le témoin comme un témoin hostile ou

16 opposé. Il s'agit d'une requête visant à verser au dossier comme élément de

17 preuve le compte rendu d'audience dans l'affaire Limaj comme élément de

18 preuve.

19 M. EMMERSON : [interprétation] D'après quelle règle ?

20 M. ROGERS : [interprétation] Si vous me laissez terminer.

21 Monsieur le Président, Messieurs les juges, le témoin a mentionné à un

22 certain nombre de reprises que le contenu de sa déposition est exact. A la

23 page du compte rendu d'audience 385, il a dit :

24 "Ce que j'ai dit dans ma déposition dans l'affaire Limaj et ce que j'ai dit

25 aujourd'hui, oui, je l'accepte. Mais à plusieurs reprises, j'ai dit que ce

26 que vous pouvez lire dans les déclarations n'est pas exact."

27 Donc il fait une distinction entre sa déposition dans l'affaire Limaj, sous

28 serment et ses déclarations. Ensuite je lui ai posé une série de questions

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1 supplémentaires en bas de la page 385, je lui dis :

2 "Est-ce que vous vous en tenez à ce que vous avez dit dans l'affaire Limaj,

3 c'est-à-dire ce que vous avez dit devant la Chambre de première instance de

4 l'époque ?"

5 Il a répondu :

6 "Oui, effectivement."

7 Je lui ai ensuite demandé :

8 "Ce que vous avez dit devant la Chambre de première instance de l'époque

9 était la vérité, n'est-ce pas, Monsieur Kabashi ?"

10 Il a répondu : "Oui. Ma déposition devant le Tribunal, oui, autant que je

11 me souvienne."

12 Ensuite à la fin du compte rendu d'audience d'hier, page 400, ligne 20, je

13 lui ai dit :

14 "Est-ce que ce que vous avez déclaré dans votre déposition dans l'affaire

15 Limaj est exact ?"

16 Il a dit : "Je vous l'ai déjà dit, je ne suis pas en mesure de discuter

17 ceci plus avant ni de donner plus de réponse par rapport à ce que j'ai dit

18 précédemment. Ce que j'ai dit ni devant ce Tribunal, je l'accepte autant

19 que je m'en souvienne. Il y a des choses dont je ne me souviens pas."

20 Monsieur le Président, Messieurs les Juges, ces éléments devraient être

21 admis au dossier en vertu de l'article 89. Il s'agit d'éléments de preuve

22 qui sont tout à fait pertinents, qui ont une valeur probante, et qui

23 peuvent donc être versés au dossier conformément au petit (C) de l'article

24 89.

25 "La Chambre peut recevoir tout élément de preuve pertinent qu'elle estime

26 avoir valeur probante."

27 Monsieur le Président, Messieurs les Juges, ces éléments de preuve vont au

28 cœur d'un certain nombre de chefs d'accusation, puisqu'ils portent sur

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1 l'association d'activité entre différents accusés. Il s'agit en fait d'un

2 témoignage clair et cohérent, déposé sous serment devant un Tribunal,

3 devant une Chambre de ce Tribunal, et on peut considérer qu'il s'agit d'une

4 déposition fiable au moment où cette déposition a été faite. Par

5 conséquent, elle devrait être versée au dossier. Il est évident que le

6 témoin a énormément de mal à se souvenir aujourd'hui de ces événements ou

7 du moins c'est ce qu'il dit, mais on peut le prendre pour argent comptant

8 pour l'instant.

9 Je ne dis pas qu'il pourrait y avoir d'autres explications que l'on

10 pourrait apporter, mais pour l'instant, on peut prendre ceci pour argent

11 comptant, pour les fins de cette requête. Il est possible qu'il ait du mal

12 à se souvenir des événements. Il est possible qu'il y ait d'autres

13 explications qui justifient qu'il ne se souvienne pas de cela. Quoi qu'il

14 en soit, ce témoin n'est pas revenu sur ce qu'il a dit dans sa déposition

15 dans l'affaire Limaj. Il a mentionné à plusieurs reprises que ce qu'il

16 avait dit était exact et vrai. Lorsque je lui ai posé des questions

17 concernant sa mémoire aujourd'hui, vous vous souviendrez, Monsieur le

18 Président, Messieurs les Juges, il s'agissait hier d'un exercice pour lui

19 rafraîchir la mémoire. Lorsque je lui ai proposé de revenir sur certains

20 éléments de sa déposition dans l'affaire Limaj, pour lui demander si

21 aujourd'hui il se souvenait à nouveau des événements, il était clair

22 d'après ses réponses que je n'avais pas pu lui rafraîchir la mémoire, du

23 moins, c'est ainsi qu'il a répondu à ces questions. Me Guy-Smith a eu une

24 objection à ce que je pose d'autres types de questions. Donc on peut

25 simplement dire qu'il ne se souvient pas aujourd'hui de ces événements.

26 Mais cela ne signifie pas que la déposition qu'il a faite sous serment en

27 2005 ne peut pas être considérée comme fiable, ni comme exacte.

28 Monsieur le Président, Messieurs les Juges, au vu de ce qu'il a dit

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1 aujourd'hui, ligne du compte rendu d'audience, les premières lignes à la

2 page 7, je lui ai dit :

3 "Lorsque vous avez répondu aux questions en 2005, est-ce que vous l'avez

4 fait autant que vous le pouviez, du mieux que vous le pouviez en essayant

5 de vous souvenir autant que vous le pouviez ce qui s'était passé, afin de

6 relater les événements de manière aussi fidèle que possible, les événements

7 de l'époque, en fonction de ce dont vous vous souvenez à l'époque ?"

8 Il a répondu :

9 "Là où est le problème, je ne me souviens pas exactement de ce qui s'est

10 passé. Je ne peux pas vraiment faire le distinguo entre ce qui s'est passé

11 à l'époque et ce qui se passe maintenant. Je fais de mon mieux, j'ai essayé

12 de dire la vérité, parce que je n'ai pas l'habitude de mentir mais,

13 maintenant, je ne suis pas vraiment dans un état d'esprit de -- d'apporter

14 plus de précisions."

15 Donc, Monsieur le Président, Messieurs les Juges, nous avançons qu'il

16 est évident qu'il pense avoir dit la vérité à l'époque. Il l'a dit sous

17 serment hier à deux reprises. Il l'a redit aujourd'hui, et par conséquent,

18 vous avez tous les critères de fiabilité qui sont nécessaires pour sa

19 déposition. Ceci est tout à fait pertinent et à valeur probante pour cette

20 affaire, et par conséquent, ça devrait être reçu comme élément de preuve.

21 Mes collègues de la partie adverse sont tout à fait habilités à

22 obtenir un contre-interrogatoire du témoin sur les contenus de cette

23 déclaration quant à sa véracité et également à poser des questions au

24 témoin comme ils le jugent bon, en fonction des intérêts de leur client

25 dans cette affaire. Mais, après, ce sera une question à savoir quelle sera

26 la pondération que vous donnerez, le poids que vous donnerez à cette

27 déposition compte tenu du comportement du témoin, et compte tenu des

28 réponses qu'il aura donné à l'Accusation et à la Défense, vous verrez

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1 quelle foi accorder à cette déposition dans l'affaire Limaj. Je n'ai pas

2 l'intention de verser les autres déclarations écrites; je ne souhaite que

3 verser la déposition qu'il a fait sous serment.

4 Voilà, Monsieur le Président, Messieurs les Juges. Il s'agit de ma

5 demande.

6 M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Oui, Maître Emmerson.

7 M. EMMERSON : [interprétation] La raison pour laquelle je m'étais levé est

8 pour savoir quelle était, en fait, la nature de la requête et en vertu de

9 quel article. C'est parce que M. Rogers, dans la lettre qu'il a rédigée

10 hier et qu'il -- dans laquelle il a présenté la stratégie qu'il souhaitait

11 adopter aujourd'hui, il a dû choisir de ne pas avertir la Défense qu'il

12 allait se baser sur l'article 89(F). Ceci, c'est important de savoir que

13 l'on m'associait à l'article 89(F) et la décision de la Chambre d'appel, à

14 savoir que l'article 89(F) est lex generalis et que lorsque les

15 déclarations comportent les actions d'un témoin, il faut utiliser 92 --

16 l'article 92, donc soit 92 bis, soit 92 ter. Par conséquent, une Chambre de

17 première instance ne peut pas se fier à l'article 89(F) pour verser au

18 dossier des éléments qui concernent les agissements ou la conduite d'un

19 accusé lorsqu'on ne peut pas se fier ou les critères ne sont pas remplis

20 pour les articles 92 bis et 92 ter.

21 M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Maître Emmerson, vous continuez à

22 mentionner l'article 89(F). Ce n'est pas le paragraphe -- l'alinéa qui l'a

23 utilisé.

24 M. EMMERSON : [interprétation] Article 89 de manière générale.

25 M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Mais il a été très précis : il a

26 utilisé l'article 89(C).

27 M. EMMERSON : [interprétation] Mais ça ne fait pas de différence.

28 M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Oui, mais donnez l'appellation

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1 correcte.

2 M. EMMERSON : [interprétation] Je vous prie de m'excuser. L'article 89 est

3 une lex generalis. L'article 92 porte sur des éléments qui n'ont pas eu

4 lieu dans le cadre d'une déposition. Pourquoi je me lève ? C'est parce que

5 M. Rogers n'a donné aucun préavis quant au type de demande qu'il allait

6 faire.

7 M. LE JUGE DELVOIE : [interprétation] Maître Emmerson, vous parlez des

8 articles 92 bis et 92 ter.

9 M. EMMERSON : [interprétation] Oui.

10 M. LE JUGE DELVOIE : [interprétation] Est-ce que ça ne doit pas inclure

11 également 92 quater et 92 quinquies ?

12 M. EMMERSON : [interprétation] 92 quater ne peut pas s'appliquer parce que

13 le témoin est disponible et pour ce qui est de l'autre article 92, c'est la

14 question de la disponibilité.

15 M. GUY-SMITH : [interprétation] Me Karnavas essaye d'intervenir, mais je

16 crois qu'il ne peut pas vraiment prendre la parole.

17 M. EMMERSON : [interprétation] Et 92 quinquies ne peut pas, en fait,

18 s'appliquer parce que rien n'a été mentionné par le témoin qui pourrait

19 remplir ce critère. Donc, c'est la raison pour laquelle je parle de 92 bis

20 et 92 ter. Quoi qu'il en soit, nous n'avons pas de requête en vertu de

21 l'article 92.

22 La Chambre d'appel a mentionné de manière univoque que ce n'est pas à

23 l'Accusation de se fier à une règle telle que l'article 92 -- 89, si les

24 critères de l'article 92 ne peuvent pas être remplis. Donc, tout d'abord,

25 il faut tout d'abord se pencher sur l'article 92 bis, ensuite l'article 92

26 ter, et je vais simplement dire qu'en ce qui concerne l'article 92 bis, que

27 cela ne peut pas s'appliquer en l'espèce. Je vois que vous semblez être

28 d'accord, Monsieur le Président, Messieurs les Juges. Qu'en est-il pour

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1 l'article 92 ter :

2 "La Chambre de première instance peut accepter entièrement ou partiellement

3 la déposition d'un témoin sous la forme d'une déclaration écrite dans les

4 conditions suivantes :

5 (A) le témoin est présent à l'audience.

6 (B) le témoin peut être contre interrogé…"

7 De toute évidence, on n'a pas répondu à ce critère. Donc, nous n'avons pas

8 affaire ici à un témoin hostile. Nous avons ici un témoin qui a fait savoir

9 qu'il n'était pas prêt ou qu'il n'était pas en mesure, pas capable de

10 déposer et qu'il n'est pas en mesure de répondre sur des -- des questions

11 de fond. Cela s'applique également à la Défense que -- autant à la Défense

12 qu'à l'Accusation. Donc, il n'est pas disponible pour être contre-

13 interrogé. Le troisième critère est que le témoin atteste que la

14 déclaration écrite reflète fidèlement son propos.

15 Là, je voudrais faire une petite parenthèse. Il est absolument clair

16 que ces critères ne sont pas satisfaits. Ils ne sont pas satisfaits parce

17 que ce témoin n'est pas prêt à répondre aux questions sur le fond et

18 également parce qu'il ne reflète pas fidèlement sa déposition. Il ne

19 correspond pas à ce qu'il dirait si on l'interrogeait là-dessus. Alors, par

20 rapport à ce que M. Rogers dit, page 12, ligne 3, il a dit :

21 "Il est clair que le témoin a des difficultés au niveau de sa mémoire. Il a

22 des problèmes à se rappeler."

23 M. ROGERS : [interprétation] Pour pouvoir -- pour uniquement dans l'intérêt

24 de cette requête, donc, je l'ai dit très clairement et maintenant, vous

25 êtes en train de représenter de manière erronée mon propos. J'ai été tout à

26 fait clair que c'est une position -- une -- une position, un angle de vue

27 uniquement dans le cadre de cette requête, à savoir que le défunt puisse

28 avoir des difficultés à se rappeler.

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1 M. EMMERSON : [interprétation] Je vous remercie, Monsieur Rogers, mais ce

2 que vous avez dit, page 12, ligne 3, c'est clairement -- il est clair que

3 le témoin a du mal à se rappeler. Puis, par la suite, il se rend compte

4 qu'en fait, cela correspond parfaitement à son intention annoncée, à savoir

5 de demander que l'on déclare le témoin hostile, et c'est l'attitude qu'il

6 adopte. Donc, il essaie maintenant d'adopter deux attitudes qui sont

7 contradictoires entre elles et il présente une analyse aux fins d'une

8 requête et une autre analyse aux fins d'une autre requête.

9 Donc, je comprends tout à fait que M. Rogers souhaite revenir sur ce

10 qu'il a déclaré, mais c'est clairement quelque chose qui a été consigné au

11 compte rendu d'audience.

12 Alors, au sujet de la -- donc, la règle spécifique, la lex specialis

13 ici, c'est l'article 92 ter. Laissons de côté le fait que le témoin n'est

14 absolument pas disponible pour être interrogé par la Défense ou par

15 l'Accusation et dans ce -- c'est une situation que nous avons clairement

16 vue ce matin.

17 Je vais vous préciser à votre intention les paragraphes pertinents de

18 ce matin. Ce matin, donc, M. Rogers lui demande :

19 "Lorsque je vous ai demandé si, lorsque vous avez déposé dans l'affaire

20 Limaj en 2005, votre mémoire était meilleure qu'elle ne l'est aujourd'hui."

21 Le témoin a répondu :

22 "Je ne le sais pas."

23 "Les événements étaient-ils -- vous vous souveniez mieux de ces

24 événements ?"

25 Là, je passe l'objection de Me Guy-Smith.

26 M. ROGERS : [interprétation] Lorsque Me Emmerson cite, est-ce qu'il

27 pourrait, s'il vous plaît, nous renvoyer précisément aux passages

28 correspondants du compte rendu d'audience pour que l'on puisse vérifier

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1 s'il le cite de manière exacte ?

2 M. EMMERSON : [interprétation] Page 4, ligne 22.

3 M. ROGERS : [interprétation] Je vous remercie.

4 M. EMMERSON : [interprétation] Je vais le parcourir de nouveau. Je vais en

5 donner lecture verbatim, et je vais simplement passer les objections

6 soulevées par Me Guy-Smith. Donc, question :

7 "Monsieur Kabashi, je vous ai demandé si, lorsque vous avez déposé dans

8 l'affaire Limaj en 2005, votre mémoire était meilleure qu'elle l'est

9 aujourd'hui."

10 Réponse :

11 "Je ne le sais pas."

12 Question :

13 "Les événements qui ont fait l'objet de votre déposition à ce moment-là,

14 vous en souveniez mieux -- est-ce que vous vous en souveniez mieux en 2005

15 qu'aujourd'hui ?"

16 Je passe l'objection.

17 "Monsieur Kabashi, est-ce que vous voulez répondre à ma question ?"

18 Réponse :

19 "Quelle a été votre question ?"

20 Question :

21 "Ces événements, vous vous en souveniez mieux en 2005 qu'aujourd'hui ?"

22 Réponse :

23 "Je ne vous comprends pas."

24 Question :

25 "Est-ce que vos souvenirs des évènements de Jabllanice étaient plus clairs

26 en 2005 aujourd'hui ?

27 Réponse :

28 "Je ne peux pas, je ne sais pas comment répondre à ces questions,

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1 puisque je suis venu ici menotter dans la même situation où je m'étais

2 trouvé dans le passé, dans la prison. Tout est pareil, rien n'a changé.

3 Question :

4 "Monsieur Kabashi, est-ce que vous admettez qu'en 2005, lorsque vous

5 avez déposé, vous avez donnée toute une série de réponses aux questions

6 relatives aux événements de 1998, à Jabllanice ? Est-ce que vous vous en

7 souvenez ? On vous a posé des questions précisément sur les événements de

8 Jabllanice; vous en vous souvenez-vous ?

9 Réponse :

10 "Je sais qu'on m'a posé des question, mais je ne peux pas faire la

11 différence en 2005 ou 2011. Je ne suis pas en position de vous donner une

12 réponse exacte. Je ne veux pas faire d'erreur parce que je vois que plus on

13 fait d'erreur, plus cela vous coûte cher. Donc, si cela est possible, je

14 voudrais que vous arrêtiez de me poser des questions."

15 Donc voyons ce qui en est de l'article 92 ter, (A)(iii), comment est-

16 ce que l'on peut prendre cela comme une preuve de la similarité de ce que

17 le témoin dirait par rapport au procès Limaj.

18 M. Kabashi, interruption par le témoin.

19 "Je ne pense pas que je suis un témoin approprié pour vous, Monsieur

20 Rogers, et cetera.

21 M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] En fait, pendant que vous avez fait

22 une petite pause, je me demande si vous allez donner lecture de tout cela.

23 L'INTERPRÈTE : Note de la cabine : Vu la rapidité d'échange, il est très

24 difficile de suivre.

25 M. EMMERSON : [interprétation] Je vais donner lecture des passages

26 pertinents.

27 M. LE JUGE MOLOTO : [aucune interprétation]

28 M. EMMERSON : [interprétation] On m'a critiqué de ne pas prendre en compte

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1 la totalité.

2 M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Ce que je peux vous dire, c'est que la

3 Chambre peut parfaitement lire le compte rendu d'audience.

4 M. EMMERSON : [interprétation] Je vais être tout à fait clair sur les

5 passages-clé -- les paragraphes-clé. Donc, premièrement, M. Kabashi nous a

6 dit qu'il n'est pas en position de donner des réponses exactes. Il ne peut

7 pas maintenir ce qu'il a dit dans l'affaire Limaj, parce qu'il ne sait pas

8 ce qu'il a dit était exact. Il a dit qu'il ne voulait pas faire d'avantage

9 d'erreurs parce qu'il voit que les erreurs sont quelque chose qui coûte

10 cher, et ensuite il continue en disant :

11 "Je ne peux pas vous dire la différence entre la situation à l'époque

12 et aujourd'hui."

13 Lorsqu'une question précise lui est posée" : "Est-ce que vous avez

14 dit la vérité à la Chambre Limaj au mieux de vos capacités," --

15 M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Nous allons prendre connaissance

16 du compte rendu.

17 M. EMMERSON : [interprétation] Je pense que cela est important, parce que

18 M. Rogers a fait des déclarations sur la déposition du témoin, donc la par

19 la suite il lui dit :

20 "Est-ce que vous avez répondu au mieux de vos capacités ?"

21 C'est là que le témoin répond :

22 "C'est là que le problème se pose, je ne peux pas me rappeler entre

23 l'époque et maintenant. Je pense que j'ai fait au mieux, je pense que j'ai

24 dit la vérité, parce que je n'ai pas l'habitude de mentir. Mais,

25 maintenant, je ne suis pas -- mon état d'esprit n'est pas tel que je

26 pourrais vous préciser les choses proprement."

27 Reprenons la page 12, ligne 3, et je sais que M. Rogers a objecté -- ou

28 plutôt, j'ai objecté. Je vous donne lecture donc de la page 11, ligne 23.

Page 443

1 "La déposition concerne la substance même de toute une série de chefs

2 d'accusation, et cetera, peut être considérée comme étant fiable à

3 l'époque, au moment où elle a été faite, et devrait être versée au dossier.

4 La situation est clairement que le témoin a des difficultés au niveau de la

5 mémoire, il a du mal à se rappeler ces événements."

6 Donc je passe maintenant, je laisse cela de côté. Donc de toute

7 évidence, les critères de l'article 92 ter ne sont pas satisfaits. Il ne

8 peut pas non plus, compte tenu de cela se reposer sur les dispositions

9 générales de l'article 89. Je suis prêt à vous citer des références si une

10 petite pause intervient.

11 M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Oui, Maître Guy-Smith.

12 M. GUY-SMITH : [interprétation] Je joins les arguments de Me Emmerson.

13 M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Oui, Maître Harvey.

14 M. HARVEY : [interprétation] Oui, sur un autre point.

15 Je ne parle pas albanais. Je ne comprends pas l'albanais, j'ai écouté la

16 cabine albanaise, et je dois vous dire qu'elle avait du mal à suivre et en

17 particulier lorsque nous donnions lecture du compte rendu d'audience. Nous

18 avons tendance à accélérer lorsque nous lisons d'une manière générale, et

19 je tiens à nous mettre en garde tous.

20 M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Je vous remercie, Maître Harvey.

21 M. LE JUGE DELVOIE : [interprétation] Maître Emmerson, l'article 92 ne

22 comporte pas uniquement 92 bis et 92 ter, mais également quater et

23 quinquies. Vous nous avez dit que le quater ne s'appliquait pas puisque le

24 témoin était disponible.

25 M. EMMERSON : [interprétation] Oui.

26 M. LE JUGE DELVOIE : [interprétation] N'empêche qu'il y a quelques

27 instants, et je vous renvois à la page 17, lignes 20 et 21 du compte rendu

28 d'audience. Vous avez dit que, de toute évidence, ce témoin n'était pas

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14 Page intercalée pour assurer l’équivalence de pagination des

15 versions anglaise et française

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1 disponible.

2 M. EMMERSON : [interprétation] Non, j'ai dit qu'il n'était pas disponible

3 pour le contre-interrogatoire.

4 M. LE JUGE DELVOIE : [interprétation] D'être interrogé, que ce soit par la

5 Défense ou par l'Accusation.

6 M. EMMERSON : [interprétation] Il n'est pas disponible pour être interrogé,

7 mais il est disponible devant le Tribunal. Les dispositions de l'article 92

8 quater sont tout à fait claires.

9 "La déposition d'un individu, que ce soit sous forme de déclaration écrite

10 ou de compte rendu d'une déposition d'une personne décédée par la suite,

11 qui ne peut plus être retrouvé," et cetera.

12 Donc, de toute évidence, ce n'est pas quelqu'un qui est décédé, ce n'est

13 pas quelqu'un -- il n'y a pas eu de requête de faite au titre de l'article

14 92 quater.

15 M. LE JUGE DELVOIE : [interprétation] Je ne vais pas m'attarder là-dessus.

16 M. EMMERSON : [interprétation] Ne pas être disponible, signifie qu'il ne

17 peut pas venir dans le prétoire. Il ne peut pas prêter serment.

18 M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Monsieur Rogers.

19 M. GUY-SMITH : [interprétation] Excusez-moi par rapport à la question qui a

20 été posée par le Juge Delvoie. Il a déposé dans l'affaire oralement, et ce

21 serait une autre condition qui doit être satisfaite au titre de l'article

22 92 quater.

23 M. EMMERSON : [interprétation] Est-ce que je peux ajouter que nous n'avons

24 pas besoin à ce stade là, sur le plan de la procédure, nous n'avons pas

25 besoin de répondre directement à cela, puisqu'il n'a y a pas eu de requête

26 de faite.

27 M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Oui, est-ce que vous souhaitez réagir,

28 Monsieur Rogers ?

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1 M. ROGERS : [interprétation] Oui, tout à fait.

2 89(C) et de manière générale, l'article 89 est important, parce que nous

3 avons ici une des dispositions qui permettent à la Chambre de s'assurer que

4 les éléments qui sont versés au dossier ont une valeur probante et qu'ils

5 sont pertinents. Cela peut s'avérer nécessaire dans certaines

6 circonstances, lorsque d'autres dispositions rigoureuses de certains autres

7 articles ne sont pas satisfaites. Alors nous pouvons éventuellement avancer

8 l'argument qu'au titre de l'article 92 ter, vous avez suffisamment de liens

9 avec les réponses qui ont été données hier, et que vous pouvez accepter

10 cela au titre de l'article 92 ter, quoi qu'il en soit. Maintenant,

11 s'agissant du (A)(iii), une disposition plus spécifique semble figurer ici,

12 à savoir quelque chose qui a à voir avec la déclaration du témoin, et le

13 fait que si on l'interrogeait, il répondrait, et cetera. Donc c'est

14 généralement de cette manière-là que l'on applique l'article 92 ter, quoi

15 qu'il en soit pour éviter que le témoin répéter sa déposition, c'est une

16 manière simple permettant à la Chambre d'admettre les éléments de preuve.

17 Donc comme cela nous évitons des doublons.

18 Mais avec ce témoin, l'intention n'a jamais été de le citer au titre

19 de l'article 92 ter, parce qu'on l'on a estimé qu'il était approprié de le

20 citer, de venir dans le prétoire pour qu'il puisse être contre-interrogé,

21 et pour pouvoir déposer oralement. Il a déposé oralement dans une certaine

22 mesure. Cela a été pénible, mais il n'empêche que nous avons des éléments

23 de sa déposition, qui ont pu être reçus ? A un moment antérieur, lorsque de

24 toute évidence, sa mémoire était nécessairement meilleure qu'elle ne l'est

25 aujourd'hui, il a déposé. La Chambre le sait. Il a donné le récit des

26 événements qui nous intéresse. Si vous vous penchez sur le compte rendu

27 d'audience, il est tout à fait clair qu'il donne toute une série de

28 réponses aux questions qui lui posées.

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1 Donc, la situation qui -- dans laquelle nous nous trouvons

2 aujourd'hui est que pour des raisons qui peuvent être valables ou pas, il a

3 -- il n'a pas répondu aux questions qui lui ont été posées sur ce qu'il a

4 dit précédemment. Il n'a pas répondu à cela de manière détaillée, mais je

5 pense que de -- il est clair qu'il n'est pas revenu sur sa déclaration

6 précédente. Donc, ce qu'il nous dit aujourd'hui, c'est je ne me souviens

7 pas aujourd'hui, je ne voudrais pas, maintenant, penser à la situation

8 d'antan. Mais cela ne veut pas dire qu'en 2005, il ne se souvenait pas

9 clairement et je pense que vous êtes tout à fait en droit de penser que

10 lorsqu'un témoin comparait, lorsqu'il prononce sa déclaration solennelle,

11 lorsqu'il dépose, il le fait conformément à sa déclaration solennelle et au

12 mieux de ses souvenirs et de ses moyens. Donc, lorsque l'on -- si on

13 n'admet pas cela, alors l'ensemble de la justice pénale du monde entier ne

14 -- s'effondrerait, parce que nous devons nous baser, quand même, sur cette

15 hypothèse-là de bonne foi au moment où les témoins prêtent leur serment.

16 Donc, il est tout à fait clair et je vais vous renvoyer rapidement au

17 compte rendu d'audience de l'affaire Limaj, pièce 65 ter 3047, page 4. A ce

18 moment-là, le témoin a prononcé sa déclaration solennelle, non seulement

19 pour déposer en l'espèce, mais quelques questions précises lui ont été

20 posées au sujet de ses déclarations préalables. Je ne vais pas, maintenant,

21 rentrer -- je ne vais pas maintenant demander le versement de cette

22 déclaration, mais il est important de voir comment les questions ont suivi.

23 "Témoin, est-ce que vous souvenez d'avoir donné deux déclarations aux

24 enquêteurs du bureau du Procureur en octobre et décembre 2004 ?"

25 Réponse :

26 "Oui, c'est ce qui est dit page 5."

27 Question :

28 "Est-ce que c'est de votre plein gré que vous avez donné ces déclarations

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1 ?"

2 Réponse :

3 "Oui, après que le procureur m'ai demandé de donner une déclaration."

4 Question :

5 "Et mis à part quelques corrections et quelques éléments d'explication dont

6 nous avons déjà parlé cette semaine, est-ce que vous avez dit la vérité

7 dans toute la mesure du possible dans ces déclarations ?"

8 Réponse :

9 "Oui."

10 Puis, voyons maintenant ce qui en est de l'interrogatoire :

11 "Témoin, je vais vous demander maintenant de parler de l'année 1998…" et

12 cela se poursuit sur pas mal de pages. La déposition commence par son

13 départ pour Jabllanice, qui il a vu sur place, qui étaient les commandants,

14 les détenus, leurs noms et dans la suite, son récit exhaustif des

15 événements qui se sont produits. Donc, vous pouvez en prendre connaissance

16 et vous pouvez vous déterminer sur la base de ce récit fait librement par

17 le témoin. Vous pouvez, donc, vous, trancher. Est-ce que le témoin a --

18 avait des souvenirs clairs ? Est-ce qu'il les a relatés au mieux de ses

19 moyens ? Indépendamment de ce qu'il dit aujourd'hui, quelle était la

20 situation, donc, en 2005 ? Parce que nous demandons le versement de ce --

21 de ce document, document qui présente des positions à ce moment-là.

22 Je pense qu'il serait erroné de refuser le versement de ce document à

23 ce stade.

24 M. EMMERSON : [interprétation] Monsieur le Président, Messieurs les Juges,

25 avant que l'on en discute plus en avant, je tiens à citer quelques

26 références. Dans le système dans lequel fonctionnons tous les deux M.

27 Rogers et moi-même, les conseils des parties ont l'obligation de -- de

28 citer à l'attention de la Chambre les références, les références qui vont à

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14 Page intercalée pour assurer l’équivalence de pagination des

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Page 450

1 l'appui comme à l'encontre de leur argument. Alors, premièrement, je cite

2 la Chambre d'appel dans l'affaire Galic et deuxièmement, je m'en réfère à

3 la Chambre d'appel dans l'affaire Milosevic. Je vais vous donner lecture de

4 -- qui vient de l'affaire Milosevic et qui cite l'affaire Galic. C'est une

5 décision suite à un appel interlocutoire qui date de 2003. Le Juge Pocar

6 cite comme référence l'affaire Galic. La Chambre de première instance dans

7 Milosevic a décidé de ne pas verser au dossier les déclarations et cela a

8 été classé en appel. Je vais donner lecture.

9 Quels étaient les éléments présentés à l'appel ? La première question

10 était de savoir si le fait de déposer pendant l'interrogatoire principal --

11 [La Chambre de première instance et la Greffière se concertent]

12 M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Est-ce que vous pouvez ralentir ?

13 M. EMMERSON : [interprétation] Oui, ralentir.

14 "Si l'on part du principe que la première question qui a été posée a reçu

15 une réponse affirmative, il est demandé que -- de la part de l'Accusation

16 que la Chambre d'appel use de son pouvoir discrétionnaire et verse au

17 dossier les éléments en question en application de l'article 89.

18 L'Accusation affirme que l'article 89 ne constitue pas la lex generalis par

19 rapport à l'article 92 bis."

20 C'est justement l'argument que nous avons entendu aujourd'hui.

21 "A l'appui de son argument, l'Accusation cite que les deux dispositions ont

22 été ajoutées aux règlements pendant la 19e révision du Règlement de

23 procédure et de preuve, en date du 13 décembre de 2000 et sur les arguments

24 présentés par le juge Shahabuddeen qui a eu une opinion partiellement

25 dissidente."

26 Puis, je vous renvoie au paragraphe 9 :

27 "La Chambre d'appel s'était penchée précédemment sur les liens entre

28 l'article 89 et l'article 92 bis, les liens qui ont été évoqués dans

Page 451

1 l'affaire Galic. La Chambre d'appel a estimé dans l'affaire Galic que

2 l'article 92 bis constitue la lex specialis de la lex generalis de

3 l'article 89(C). Conformément à cette décision, lorsque l'article 92 bis

4 est applicable, les exigences du 92 bis doivent être satisfaites afin que

5 la Chambre de première instance puisse verser au dossier les éléments de

6 preuve en application de l'article 89."

7 Avec tous mes respects, M. Rogers s'inscrit en violation manifeste du

8 règlement et de la décision de la Chambre d'appel.

9 [La Chambre de première instance se concerte]

10 M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] La Chambre souhaite se consulter avant

11 de rendre cette décision. Nous n'allons pas vous -- pouvoir prendre une

12 décision sur le champ. Cela étant dit, la question est de savoir si nous

13 pouvons faire quelque chose en attendant cette décision ou est-ce que nous

14 devons lever l'audience.

15 M. ROGERS : [interprétation] Je pense qu'il vaudrait mieux lever

16 l'audience, vérifier les références, et prononcer votre décision par la

17 suite. Je vais peut-être devoir m'y prendre autrement en fonction de votre

18 réponse, de votre décision pour demander ce que j'essaie de demander.

19 Donc indépendamment de ce qui peut être avancé au sujet de l'article

20 92 bis, je dois dire que les questions ne se posent pas de la même façon si

21 l'on cite l'article 92 bis ou 92 ter. De manière tout à fait différente, à

22 notre avis, pour un témoin qui est venu suite à une injonction à

23 comparaître, menacer de procédure outrage pour Tribunal, qui commence à

24 déposer, et qui ne répond plus comme il l'a fait précédemment par un récit

25 libre. Donc nous n'acceptons pas l'argument avançant qu'il s'agit de la

26 même situation dans laquelle nous nous trouvons généralement, lorsque ce

27 type de cas se présente.

28 M. LE JUGE MOLOTO : [aucune interprétation]

Page 452

1 M. ROGERS : [aucune interprétation]

2 M. EMMERSON : [interprétation] Avant que l'on lève l'audience, Monsieur le

3 Président, hier, M. Rogers s'est plaint en disant que je lui lançais des

4 attaques personnelles relatives à son professionnalisme. Est-ce qu'il

5 pourrait nous répondre maintenant, nous dire pourquoi il a décidé d'omettre

6 deux décisions-clé des Chambres d'appel, deux décisions clé dont

7 l'importance est très grande en l'espèce.

8 M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Cela ne sera pas nécessaire.

9 M. GUY-SMITH : [interprétation] Un point légèrement différent. Page 24,

10 ligne 24, M. Rogers :

11 "Dans cette situation, la Chambre de première instance sait que le récit

12 exhaustif des événements a été donné."

13 Hier, page 372, ligne 25, et cela déborde sur la page 373, lignes 1 et 2,

14 M. Rogers a dit :

15 "Limaj, comme vous le savez, ce n'était pas véritablement une affaire qui

16 portait là-dessus. Cela n'a constitué qu'une petite partie de l'affaire

17 Limaj. Les événements de Jabllanice ne constituent pas le cœur de ce

18 procès."

19 M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Je vous remercie. Nous allons lever

20 l'audience, et nous allons informer les parties de la reprise. L'audience

21 est levée.

22 --- L'audience est levée à 9 heures 59 et reprendra le mercredi 24 août

23 2011, à 9 heures 00.