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1 Poursuivez, Maître Emmerson.

2 M. EMMERSON : [interprétation]

3 Q. Puisque nous sommes en audience publique, je vais vous poser des

4 questions concernant la première visite que vous dites avoir effectuée à

5 Jabllanice, où vous relatez les mauvais traitements qui auraient été

6 infligés à deux Roms et à un garçon serbe.

7 Première précision, vous avez dit que cette visite, elle a eu lieu en

8 avril ou en mai de l'année 1998; c'est bien ce que vous avez dit ?

9 Mme KRAVETZ : [interprétation] Avant de poursuivre, et je ne veux pas

10 interrompre davantage Me Emmerson, mais s'il parle de la déposition d'hier,

11 il doit nous donner des références - numéros de pages, lignes - pour que

12 nous suivions.

13 M. EMMERSON : [interprétation] Nous sommes à la page 1 883, lignes 2 à 13.

14 Q. Vous dites bien que cet événement a eu lieu en avril ou en mai, n'est-

15 ce pas ?

16 R. Je vous ai dit que deux ou trois semaines après mon arrivée dans cette

17 unité spéciale étaient survenus ces événements. Donc, ça devrait être vers

18 la fin du mois d'avril.

19 Q. Et vous dites que vous êtes allé à Jabllanice sur ordres donnés

20 directement par votre commandant ?

21 R. Oui.

22 Q. A huis clos partiel, vous avez donné le nom de votre commandant et le

23 surnom du commandant en second. Ici, c'est bien le commandant, dites-vous,

24 qui vous a dépêché à cet endroit ?

25 R. Exact.

26 Q. Est-ce qu'il vous a donné quelque chose d'écrit ou est-ce que c'est un

27 ordre donné oralement ?

28 R. Ah, ce fut un ordre écrit.

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1 Q. Est-ce qu'il vous est arrivé de le voir ? Est-ce que vous l'avez déjà

2 vu, cet ordre ?

3 R. Ecoutez, je ne comprends pas votre question.

4 Q. Est-ce qu'il vous est arrivé de voir ce que disait cet ordre ou quelle

5 signature y était apposée ?

6 R. Il portait la signature du commandant, bien entendu. Et l'ordre nous

7 disait qu'il fallait aller à cet endroit. C'est le commandant qui a

8 l'autorité d'ordonner aux gens de faire des choses.

9 Q. Et vous dites que vous étiez avec six autres membres de l'unité

10 spéciale. Est-ce que vous étiez en uniforme, portiez un uniforme

11 particulier ?

12 R. Oui.

13 Q. Maintenant, vous dites que c'était fin avril. Alors d'après vous, quel

14 était l'uniforme que portaient ces hommes ?

15 R. Je vous rappelle ce que vous avez dit il y a quelques instants. On ne

16 portait pas tous l'uniforme noir à l'époque. Après, oui. Mais la plupart

17 d'entre nous étaient en treillis, en uniforme de camouflage. Donc, c'était

18 de couleur vert foncé avec -- ou kaki, uniforme de camouflage.

19 Q. Et vous et ces six camarades, qu'est-ce qu'ils portaient comme uniforme

20 ?

21 Mme KRAVETZ : [interprétation] Mais le témoin vient de répondre à la

22 question, lignes 7 et 8.

23 M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Mais là vous tournez en rond, parce

24 qu'on a parlé tout d'un coup d'uniformes noirs, mais nous aimerions que le

25 témoin nous dise clairement ceci. Quand il est allé la première fois à

26 Jabllanice, c'est ce qu'il nous a dit au cours de l'interrogatoire

27 principal, et il faudrait qu'il nous dise quel uniforme il portait.

28 LE TÉMOIN : [interprétation] Vous me posez la question, à moi, à propos de

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1 moi seul, ou des six que nous étions ?

2 M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Mais non, vous tous, six.

3 LE TÉMOIN : [interprétation] C'est pour ça que j'ai dit certains étaient en

4 uniformes noirs, d'autres en uniformes de camouflage. C'est pour ça que

5 j'ai mentionné ces deux différents types d'uniformes.

6 M. EMMERSON : [interprétation]

7 Q. Et vous, vous portiez quel uniforme ?

8 R. Une tenue de camouflage.

9 Q. Nous allons bientôt avoir une pause. Je vous pose quelques questions

10 auparavant.

11 Est-ce que vous vous souvenez que des avocats du bureau du Procureur

12 vous ont interrogé à propos de cet incident survenu à Jabllanice ? Vous

13 avez eu une série d'entretiens, n'est-ce pas, avec les avocats du bureau du

14 Procureur au début ?

15 R. Oui, je m'en souviens.

16 Q. Et ils se sont étalés sur plusieurs jours. Ça a commencé le 23, ça

17 s'est terminé le 26 novembre, n'est-ce pas ?

18 R. Oui, je m'en souviens.

19 Q. Est-ce que vous vous souvenez que vous êtes revenu chaque jour, et

20 qu'en fait chaque jour vous avez corrigé ce que vous aviez dit la veille ?

21 R. Oui.

22 Q. Et entre une journée et la suivante, où est-ce que vous avez passé la

23 nuit ?

24 Mme KRAVETZ : [interprétation] Je ne sais pas -- je ne connais pas la

25 réponse à cette question, mais je me demande si -- nous sommes en audience

26 publique, Monsieur le Président. Je ne sais pas si le témoin peut répondre.

27 M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Je ne sais pas. Moi, je ne sais pas où

28 ça s'est passé, effectivement. Donc, vous dites qu'il ne peut pas répondre

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1 changements que j'ai apportés durant l'entretien susmentionné."

2 Je vais m'arrêter ici un instant.

3 Vous avez bien compris, n'est-ce pas, que vous signiez une déclaration qui

4 faisait état des modifications que vous aviez apportées suite à une série

5 de réunions entre le 23 et 26 novembre, n'est-ce pas ?

6 R. Oui.

7 Q. Je vais maintenant passer en revue une partie du document. Je vais

8 procéder paragraphe par paragraphe, et ensuite je reviendrai plus en détail

9 sur certains passages. Je vais commencer par le paragraphe 7 :

10 "Durant l'entretien, vers la fin de la première journée de l'entretien le

11 23 novembre 2010, alors que j'expliquais l'incident concernant le

12 prisonnier serbe et les deux prisonniers roms, j'ai mentionné qu'il

13 s'agissait de Lahi Brahimaj, connu également sous le nom de Maxhup, qui

14 avait sectionné l'oreille d'un des prisonniers rom et qui avait frappé le

15 jeune garçon serbe au niveau de l'œil avec sa batte de baseball, et ensuite

16 il a arraché l'œil. J'ai également dit que Toger était présent, mais je ne

17 me souvenais pas s'il avait fait quelque chose d'autre mis à part insulter

18 les trois prisonniers."

19 Paragraphe 8 :

20 "Cependant, durant l'entretien le lendemain, c'est-à-dire le 24 novembre

21 2010, lorsque j'ai réexaminé ce que j'avais dit, j'ai mentionné que j'avais

22 fait une erreur en ce qui concerne le nom de la personne qui avait

23 sectionné l'oreille, qu'il s'agissait de Toger, et non de Maxhup, qui avait

24 sectionné l'oreille du prisonnier serbe, et non du prisonnier rom. Et ceci

25 s'est passé après le passage à tabac des prisonniers."

26 Paragraphe 9 :

27 "Après que le bureau du Procureur m'ait demandé pourquoi j'avais changé

28 cette version, j'ai mentionné la chose suivante : durant les premières

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1 journées de l'entretien, j'avais été peu enclin à fournir des informations

2 concernant des événements précis sur lesquels on me posait des questions.

3 J'avais des préoccupations quant à l'objectif ou le dessein de cet

4 entretien. Durant les journées suivantes de l'entretien, j'étais plus à

5 l'aise, et je n'ai eu aucune raison de ne pas fournir des informations

6 supplémentaires."

7 Paragraphe 10 :

8 "Depuis le début de l'entretien, je me suis remémoré les événements et je

9 ne pouvais plus dormir. Je continuais à me remémorer les événements et je

10 me suis rendu compte que j'avais fait une erreur concernant les noms des

11 personnes qui étaient impliquées dans cet incident précis. Je n'avais pas

12 parlé de ces événements auparavant. C'est la première fois que j'avais

13 parlé de cela depuis que ces événements s'étaient produits."

14 Paragraphe 11 :

15 "Je me suis souvenu que c'était Toger qui avait sectionné l'oreille du

16 prisonnier serbe, et non du prisonnier rom, et que j'avais mentionné ceci

17 de manière erronée durant l'entretien."

18 Paragraphe 12 :

19 "Je me suis souvenu également que c'était Maxhup, effectivement, qui avait

20 battu le prisonnier serbe au niveau de l'œil avec la batte de baseball,

21 mais que c'était Toger qui avait arraché l'œil du garçon après cela, et non

22 Maxhup."

23 Je vais m'arrêter là pour un instant.

24 Est-ce que l'on pourrait revenir au paragraphe numéro 7. Je voulais

25 m'assurer que vous ayez compris tout le contexte. Au paragraphe 7 donc,

26 vous confirmez que lorsque vous avez été interrogé par le bureau du

27 Procureur pour la première fois le 23 novembre, vous avez prétendu que Lahi

28 Brahimaj, Maxhup, avait sectionné l'oreille d'un des prisonniers roms,

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1 n'est-ce pas ?

2 R. Je pourrais vous dire qu'il y a eu beaucoup d'erreurs dans

3 l'interprétation que j'ai entendue. Peut-être que nous nous sommes mal

4 compris. Je peux vous dire qu'il y a eu un certain nombre d'erreurs. Mais

5 je m'en tiens à ce que j'ai dit. Et je voudrais vous rappeler que ces

6 événements se sont produits il y a 13 ans.

7 Q. Ne donnez pas d'explication avant que je vous demande d'en donner. Ceci

8 n'a rien à voir avec l'interprétation. Dans la déclaration dont je parle,

9 vous avez confirmé que lorsque vous avez relaté les événements pour la

10 première fois à l'attention du bureau du Procureur, vous avez dit que Lahi

11 Brahimaj avait sectionné l'oreille d'un des prisonniers rom. Ceci n'a rien

12 à voir avec l'interprétation. Vous confirmez ici que c'est ce que vous avez

13 dit et que c'est ce que vous vouliez dire à l'époque, n'est-ce pas ?

14 R. Je vous prie de m'excuser, ce que vous venez de dire n'est, en fait,

15 pas exact. Je vous ai dit --

16 Q. Je vais redonner lecture de ce que vous avez signé et je relis les

17 propos que vous avez confirmés :

18 "J'ai dit que c'était Lahi Brahimaj, connu également sous le surnom de

19 Maxhup, qui avait sectionné l'oreille d'un des prisonniers rom."

20 Est-ce que vous nous dites maintenant que ce n'est pas ce que vous avez dit

21 au Procureur à l'époque ?

22 R. Eh bien, je vous ai expliqué très clairement que ceci était lié à

23 l'interprétation. Il est évident que je n'ai pas tout bien compris. De

24 plus, j'avais peur, ce qui est tout à fait compréhensible. Et je voulais

25 dire que Toger -- enfin, je vais essayer de vous l'expliquer encore une

26 fois. Idriz Balaj -- c'est la raison pour laquelle ces corrections devaient

27 être effectuées, parce que, avec le stress, et puis vous savez, tout le

28 monde a peur dans ce genre de circonstances.

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1 M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Nous comprenons très bien cette

2 explication. Et cette explication est fournie dans le paragraphe plus bas.

3 Et je suis sûr que vous avez entendu cela puisque Me Emmerson a donné

4 lecture des paragraphes suivants.

5 Mais ce que l'on vous demande maintenant, c'est de confirmer qu'au

6 paragraphe 7, vous avez bien mentionné au départ qu'il s'agissait de Lahi

7 Brahimaj, connu également sous le nom de Maxhup, qui avait sectionné

8 l'oreille d'un des prisonniers rom et qui avait frappé le jeune garçon

9 serbe au niveau de l'oeil à l'aide de sa batte de baseball.

10 Alors, est-ce que vous pouvez répondre à cette question, à savoir "oui, je

11 confirme cela", ou au contraire, "non, je ne le confirme pas". C'est soit

12 l'un, soit l'autre.

13 Nous comprenons tout à fait vos motivations, vous l'avez également

14 mentionné dans cette déclaration, mais on ne vous demande pas d'expliquer

15 quoi que ce soit ici pour l'instant.

16 Etes-vous en mesure de confirmer que cette erreur que vous avez

17 remarquée à l'époque est effectivement une erreur telle que vous l'avez

18 mentionnée ?

19 LE TÉMOIN : [interprétation] Oui, c'est exact.

20 M. EMMERSON : [interprétation]

21 Q. Pour être clair, ce n'est pas une question d'interprétation ici, n'est-

22 ce pas ? - comme vous l'avez dit il y a quelques instants. C'est une erreur

23 que vous avez commise vous-même, n'est-ce pas ?

24 R. J'ai dit il y a quelques instants qu'étant donné que c'était la

25 première fois que je rencontrais ces personnes, c'est-à-dire les enquêteurs

26 du bureau du Procureur de La Haye, et que j'avais peur et que 13 ans

27 s'étaient écoulés, c'était donc tout à fait naturel de faire des erreurs.

28 C'est difficile de se souvenir de tout cela.

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1 Q. Mais c'est une explication différente de celle que vous avez donnée, à

2 savoir que vous avez été mal interprété. Il est important que tout ceci

3 soit exact. Mais je crois que vous avez apporté des précisions. Vous

4 acceptez que lorsque vous avez relaté pour la première fois les événements

5 au Procureur, vous avez dit que c'était Maxhup qui avait sectionné

6 l'oreille d'un des jeunes garçons rom, n'est-ce pas ?

7 Mme KRAVETZ : [interprétation] Je crois que le témoin a déjà répondu à

8 cette question, Monsieur le Président. Première ligne de la page 61.

9 M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Oui, c'est lorsque moi j'ai posé la

10 question.

11 M. EMMERSON : [interprétation] Très bien.

12 Q. Et vous avez également dit au Procureur, lorsque vous avez relaté ces

13 événements pour la première fois, que Maxhup avait frappé le jeune garçon

14 serbe à l'aide d'une batte de baseball au niveau de l'œil, et ensuite il

15 lui a arraché l'œil. Est-ce exact ? Est-ce que c'est ce que vous avez dit

16 au Procureur à l'époque ?

17 R. Oui.

18 Q. Et vous avez dit que même si Toger a été présent, vous ne vous

19 souveniez pas qu'il ait fait quoi que ce soit mis à part insulter les

20 prisonniers. Est-ce exact ? Est-ce ce que vous avez dit à l'époque ?

21 R. Oui.

22 Q. Je voudrais vous poser deux autres questions à ce sujet.

23 Lundi et mardi, vous avez relaté ces événements, mais vous ne nous avez

24 rien dit à ce sujet. Je vais donner quelques instants aux Juges de la

25 Chambre, qui se consultent.

26 M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Désolé.

27 M. EMMERSON : [interprétation] Non, je vous en prie.

28 M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Maître Emmerson, nous aimerions savoir

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1 si ces déclarations ne sont pas res ipsa loquitur.

2 M. EMMERSON : [interprétation] C'est un concept juridique.

3 M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Parce que je ne veux pas être compris

4 par des personnes qui ne devraient pas me comprendre.

5 M. EMMERSON : [interprétation] Je comprends tout à fait pourquoi vous

6 utilisez cette expression. Je prends acte, bien sûr, mais en même temps je

7 pense qu'il est important de présenter ces éléments au témoin. Mais je

8 comprends ce que vous voulez dire, à savoir que les déclarations elles-

9 mêmes ont une certaine importance.

10 M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Les Juges de la Chambre reconnaissent

11 votre droit de passer en revue le contenu de ces déclarations. Mais nous

12 sommes préoccupés au niveau du temps que cela va prendre. Mais nous nous en

13 remettons à vous.

14 M. EMMERSON : [interprétation] J'ai essayé de voir quelle était la

15 meilleure manière de procéder, et peut-être que vos pommes ne sont pas

16 totalement justifiées quant au temps que cela va prendre au niveau des

17 questions que je vais poser.

18 M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Je souhaitais simplement attirer votre

19 attention à ce sujet de façon à ce que vous puissiez prendre une décision

20 tout à fait éclairée sur la manière de procéder. Mais nous n'allons pas

21 nous ingérer dans votre contre-interrogatoire.

22 M. EMMERSON : [interprétation] Je pense que je vais poser des questions

23 dans le cadre du contre-interrogatoire jusqu'à demain.

24 M. LE JUGE MOLOTO : [aucune interprétation]

25 M. GUY-SMITH : [interprétation] Je ne vais pas revenir sur les sentiers qui

26 ont déjà été couverts par Me Emmerson.

27 M. HARVEY : [interprétation] Il en va de même pour moi.

28 M. LE JUGE MOLOTO : [hors micro]

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1 M. EMMERSON : [interprétation]

2 Q. Monsieur le Témoin 81, vous nous avez relaté par le menu hier et avant-

3 hier les différents événements. Et vous n'avez jamais mentionné à un moment

4 ou à un autre qu'on avait arraché l'œil de quelqu'un. Est-ce que vous

5 avancez ici qu'on a donc arraché l'œil d'un des prisonniers ?

6 R. Je vais vous expliquer cela. Lorsque je suis arrivé ici -- je vais être

7 bref.

8 Q. Est-ce que vous pourriez répondre par l'affirmative ou par la négative.

9 Est-ce que, oui ou non, on a arraché l'œil d'un prisonnier ?

10 R. Mais vous ne me permettez pas de répondre.

11 Q. Je vous permets de répondre par oui ou par non. "Oui, c'est ce que

12 j'avance," ou "non, ce n'est pas ce que j'avance." Répondez simplement par

13 oui ou par non.

14 R. Est-ce que vous pouvez répéter la question que vous venez de poser ?

15 Q. Est-ce que vous avancez que l'on a arraché l'œil d'un de ces

16 prisonniers; oui ou non ?

17 R. Oui.

18 Q. Et à qui a-t-on arraché un œil ? Un des jeunes garçons rom ou le jeune

19 Serbe ? Ne revenez pas sur votre déclaration. Je vous demande simplement de

20 répondre à cette question à brûle-pourpoint. Vous étiez présent là-bas.

21 R. Et je réponds par l'affirmative. Le jeune garçon serbe, c'est à lui

22 qu'on a arraché un œil.

23 Q. Merci. Et qui lui a arraché un œil ?

24 R. Maxhup.

25 Q. Ah, je vois. Donc c'est Maxhup qui a arraché l'œil au Serbe, n'est-ce

26 pas ?

27 R. Oui.

28 Q. Est-ce que vous pouvez passer au paragraphe 12, maintenant, de votre

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1 déclaration.

2 "Je me souviens que c'est Maxhup qui a battu le prisonnier serbe au

3 niveau de l'œil à l'aide d'une batte de baseball, mais que c'est Toger qui

4 a arraché l'œil de ce jeune garçon par la suite."

5 Vous voyez cela ? "Donc ce n'était pas Maxhup." C'est la modification

6 que vous avez apportée ?

7 R. Oui, je vois cela.

8 Q. C'est ce que vous avez modifié, donc. Alors, est-ce que vous confirmez

9 cela : est-ce qu'on a arraché un œil à quelqu'un ?

10 R. Je vous ai dit clairement que l'on a arraché un œil au jeune homme

11 serbe.

12 Q. Mais vous nous avez dit également clairement que c'était Maxhup qui

13 avait arraché cet œil.

14 R. Oui.

15 Q. Alors, pourquoi avoir dit au Procureur que c'était Toger qui avait

16 arraché l'œil ?

17 R. J'ai dit que Toger avait sectionné l'oreille.

18 Q. Mais regardez les paragraphes 11 et 12.

19 Le paragraphe 12 de votre déclaration qui apportait des corrections

20 commence comme suit : "Je … me souviens que c'était Maxhup … qui avait

21 frappé le prisonnier serbe au niveau de l'œil à l'aide d'une batte de

22 baseball, mais que c'était Toger qui avait arraché l'œil du jeune garçon

23 par la suite, et non Maxhup."

24 C'était après avoir la possibilité de réfléchir à tout cela et

25 d'apporter des modifications. Alors, qui a arraché cet œil ? Toger ou

26 Maxhup ?

27 R. Je vous l'ai dit plutôt clairement il y a un petit moment de cela.

28 Manifestement, vous ne comprenez pas mes propos. J'ai peut-être eu très

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1 peur au moment où je relatais ce récit.

2 Alors, pour vous décrire très clairement ce qui s'est passé, voici ce

3 que je vais vous dire : j'ai décrit les événements tels qu'ils se sont

4 déroulés. Ce n'est pas que je relatais ceci un événement après l'autre,

5 comme je le fais maintenant. Donc j'ai dit que c'était Maxhup qui avait

6 frappé. Ça, c'est très clair. Et puis, Toger, lui, il a sectionné

7 l'oreille. Voilà d'où vient peut-être le malentendu, parce qu'à un moment

8 donné, j'ai fait référence à la fois à Maxhup et à Toger.

9 Q. Non. Je me demandais ce que vous dites pour finir. Donc, pour finir,

10 qui a arraché l'œil ?

11 M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Ecoutez, je pense --

12 LE TÉMOIN : [interprétation] Je vous l'ai dit. Je vous l'ai dit clairement.

13 Je vous ai dit que c'était Maxhup qui a arraché l'œil du Serbe. Est-ce que

14 je dois vous le dire encore plus clairement : c'est Maxhup.

15 Toger, lui, il a tranché l'oreille. Je ne sais pas si vous voulez que

16 je vous épelle son nom, par exemple, je le ferai : T-o-g-e-r.

17 M. EMMERSON : [interprétation]

18 Q. Mais pourquoi est-ce que vous n'avez pas mentionné cet incident à

19 propos de l'œil qui avait été arraché lors de votre déposition lundi ou

20 mardi ? Pourquoi est-ce que vous ne l'avez pas mentionné, cela ?

21 R. Eh bien, comme vous pouvez le constater, je suis quand même plutôt

22 stressé. Je voulais tout simplement que tout cela se termine le plus

23 rapidement possible. Donc il se peut qu'en relatant ce qui s'était passé…

24 Q. Il se peut que quoi ? Qu'est-ce qui s'est passé pendant que vous

25 relatiez cela ?

26 R. Eh bien, il se peut que j'aie omis ceci.

27 Q. Donc vous nous avez fait un récit, et vous avez oublié que quelqu'un

28 avait arraché l'œil d'un être humain ?

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1 R. Non, je vous ai déjà expliqué ceci il y a un petit moment.

2 Là, maintenant, nous sommes revenus à la case départ. Je vous ai dit

3 très clairement que c'est la première fois que je dépose devant un

4 Tribunal, que j'ai le trac, que j'ai peur, et que si j'ai omis certains des

5 détails, eh bien, je ne peux maintenant que m'en excuser.

6 Q. Bien. Nous allons revenir à cette histoire d'oreille tranchée.

7 Au paragraphe 8 de votre déclaration de témoin corrigée, vous vous êtes

8 corrigé. Au départ, vous aviez dit que c'était Maxhup qui avait sectionné

9 l'oreille du Rom, alors qu'au paragraphe 8, vous dites que le lendemain,

10 vous avez déclaré avoir fait une erreur et que c'était Toger, et non pas

11 Maxhup, qui avait sectionné l'oreille du prisonnier serbe, et non pas celle

12 du Rom.

13 Donc vous avez à la fois modifié le nom de la victime ainsi que celui

14 de la personne qui a coupé l'oreille. Donc vous avez changé cela le

15 lendemain de votre déclaration.

16 R. Oui, c'est exact.

17 Q. Puis, aux paragraphes 9 et 10, vous fournissez deux explications

18 différentes. Moi, j'aimerais bien comprendre pour que les Juges puissent

19 comprendre également. Lorsque vous avez fait votre premier récit, est-ce

20 que vous pensiez dire la vérité à ce moment-là ? Est-ce que vous saviez que

21 cela était erroné ou est-ce que vous pensiez que cela était véridique ?

22 R. Est-ce que vous pourriez répéter votre question ?

23 Q. Lorsque vous avez fait votre première déclaration, à savoir que Maxhup

24 avait sectionné l'oreille du jeune Rom, est-ce que vous saviez que cela

25 était faux ou est-ce que vous pensiez à ce moment-là que vos propos étaient

26 véridiques ?

27 R. Je savais -- enfin, par la suite, lorsque je suis rentré, je me suis

28 rendu compte que cela n'était pas vrai.

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1 Q. Mais au moment où vous avez fait la déclaration, vous pensiez que cela

2 correspondait à la vérité, n'est-ce pas ?

3 R. Au moment où je parlais de ces événements, je dois dire que j'étais

4 vraiment sous pression et que si j'ai omis un nom, cela était expliqué par

5 le fait que je décrivais les événements, d'où la confusion à propos des

6 noms.

7 Q. Oui. Mais vous voyez, le problème c'est que le Procureur, le premier

8 jour, vous a posé une question très précise. Il vous a demandé : Est-ce que

9 Toger a fait quelque chose ? Et vous avez répondu en disant : Non, je ne

10 l'ai pas vu faire quoi que ce soit.

11 Cette question, elle vous a été posée de façon très précise. Et vous

12 avez dit : Non, non, Toger, je l'ai vu insulter les gens, les injurier, et

13 cetera.

14 Bon, si vous avez vu l'oreille de quelqu'un, qu'il s'agisse du Serbe

15 ou du Rom d'ailleurs, pourquoi est-ce que vous avez dit au Procureur qu'il

16 n'avait rien fait ?

17 R. A chaque fois que j'ai mentionné l'un ou l'autre de ces trois hommes, à

18 chaque fois que je mentionne leurs noms, vous n'imaginez pas à quel point

19 je suis pétrifié par la peur, beaucoup plus que vous ne pouvez l'imaginer.

20 Donc c'est la raison pour laquelle, à cause de ma peur, j'ai évité de citer

21 des noms.

22 Q. Je vois. Mais pour que tout soit bien clair, est-ce que nous pouvons au

23 moins nous mettre d'accord sur une chose, lorsque vous avez apporté cette

24 correction à votre déclaration, vous étiez absolument sûr et certain que

25 personne n'avait tranché l'oreille de l'un ou de l'autre des Roms, n'est-ce

26 pas ?

27 R. Ecoutez, je ne comprends pas.

28 Q. Je vais vous lire le paragraphe 11 : "Je me suis souvenu que c'était

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1 Toger qui avait tranché l'oreille du prisonnier serbe, et non pas celle du

2 prisonnier rom."

3 Là, vous n'indiquez absolument pas que l'un ou l'autre des prisonniers rom

4 a eu l'oreille sectionnée, n'est-ce pas ?

5 R. Ecoutez, ça, ce n'est pas vrai. Ce n'est pas exact. Je vous ai fourni

6 des explications assez claires, assez catégoriques, et là vous prenez tout

7 ce temps. Pour être très franc avec vous, ça devient un peu ridicule.

8 Mais bon, je vais vous expliquer, et ce, par respect pour cette

9 Chambre. Je vais vous expliquer d'abord qu'au moment où j'ai fait ma

10 déclaration, j'avais peur, mais c'est la raison pour laquelle j'ai témoigné

11 de façon claire pendant tout ce temps. Et si j'ai commis une erreur, j'ai

12 essayé de la corriger. J'ai toujours essayé de la corriger. Par exemple,

13 maintenant. Maintenant, je viens de me souvenir de quelque chose à propos

14 de laquelle j'ai témoigné hier. C'est quelque chose que j'avais dit au

15 Procureur.

16 Q. Non, non, je comprends très bien qu'il vous est très difficile de vous

17 en tenir aux différentes versions de votre récit, exactement parce que vous

18 êtes en train d'inventer tout cela. Voilà ce que j'avance.

19 R. Ecoutez, vous pouvez très bien réinventer la roue si vous le souhaitez,

20 mais après tout, nous sommes dans un tribunal, vous êtes un homme civilisé,

21 vous avez une certaine éducation. Vous ne devriez pas vous exprimer de la

22 sorte.

23 Q. Ne vous préoccupez pas de la façon dont je m'exprime. Concentrez-vous

24 sur si vos propos correspondent à la vérité.

25 Alors, document 3119 de la liste 65 ter. Ça, c'est l'autre

26 déclaration.

27 M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Oui, mais avant que cet autre document

28 soit affiché, que voulez-vous faire de ce document 3119 de la liste 65 ter

Page 2050

1 ?

2 M. EMMERSON : [interprétation] Je vais revenir sur ce document, mais de

3 toute façon je vous en demanderais le versement au dossier. Donc je peux

4 vous le demander maintenant.

5 M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Bien. Ecoutez, pourquoi est-ce que

6 vous ne demandez pas le versement au dossier de ce document maintenant ?

7 M. EMMERSON : [interprétation] Bien. C'est ce que je vais faire, alors.

8 M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Bien. Le document sera versé au

9 dossier. Je souhaite qu'une cote lui soit attribuée.

10 Mme LA GREFFIÈRE : [interprétation] Le document 3119 de la liste 65 ter

11 deviendra le document D201, versé sous pli scellé.

12 M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Bien. Versé sous pli scellé. Je vous

13 remercie.

14 Maître Emmerson.

15 M. EMMERSON : [interprétation] Est-ce que le document -- une petite minute,

16 je vous prie -- bon, nous sommes en audience publique, mais bon je pense --

17 enfin, le document ne doit pas être affiché à l'écran, si nous pouvons

18 faire cela en audience publique.

19 Q. Alors regardez, le document que vous allez voir apparaître sur votre

20 écran est la toute dernière déclaration que vous avez faite à l'intention

21 du bureau du Procureur, signée du mois de novembre 2010.

22 M. EMMERSON : [interprétation] Est-ce que nous pourrions, je vous prie,

23 nous intéresser au paragraphe 54.

24 Q. Le paragraphe 54 qui est comme suit : "J'ai vu Toger attraper le Serbe

25 par les cheveux au niveau de la nuque et enlever l'œil qui saignait avec

26 son couteau."

27 Vous voyez cela ?

28 R. Oui.

Page 2051

1 Q. Est-ce que cela est vrai ou faux ?

2 R. Ce n'est pas exact. Ce n'est vraiment pas vrai.

3 Q. Donc dans les deux déclarations de témoin que vous avez signées,

4 visiblement, ou apparemment, vos propos -- ce que vous avez dit n'était pas

5 vrai, c'était erroné ?

6 R. Ecoutez, ce que je vois n'est pas exact.

7 Q. Je comprends bien, Témoin 81, que c'est ce que vous nous dites

8 maintenant, parce qu'il y a un petit moment de cela je vous ai posé cette

9 question. Vous n'aviez absolument pas mentionné l'incident de l'œil pendant

10 votre déposition. Je vous ai demandé si vous saviez si c'était Maxhup qui

11 avait bien enlevé cet œil, et maintenant vous nous dites deux fois que

12 c'est Toger, en fait, qui avait arraché cet œil.

13 R. Je vous l'ai dit. Je vous l'ai dit il y a un moment. Je vous ai

14 expliqué comment cela s'était passé et pourquoi.

15 Mais bon, je vais réitérer mes propos pour que cela soit clair pour

16 tout le monde, Accusation y compris. J'étais véritablement pétrifié par la

17 peur. J'étais stressé. Si je n'ai pas tout dit, vous savez il n'est

18 vraiment pas facile de parler de ce genre de choses. Excusez-moi. Mais bien

19 sûr que j'ai fait des erreurs, et je peux le constater. Comme le ferait

20 n'importe quel autre individu qui aurait observé ces événements et qui

21 aurait peur.

22 Q. Ensuite, toujours au paragraphe 54, vous dites il, et c'est Toger, il

23 s'est ensuite tourné vers les deux Roms et les a poignardés plusieurs fois

24 de toute sa force au niveau du thorax.

25 Est-ce que cela est vrai ou non ?

26 R. C'est vrai.

27 Q. Donc est-ce que vous pourriez permettre aux Juges de comprendre si tout

28 cela est vrai, pourquoi est-ce que le premier jour vous avez dit au

Page 2052

1 Procureur que vous ne pensiez pas que Toger ait fait quoi que ce soit ?

2 R. Ecoutez, je vous l'ai déjà dit, mais là nous sommes revenus à la case

3 départ.

4 Je vous ai déjà dit le premier jour, en fait, la première fois, qu'il

5 se peut que j'aie fait des erreurs parce que j'avais peur. Je craignais

6 pour ma sécurité, pour la sécurité de ma famille. Mais si j'ai fait des

7 erreurs, cela ne signifie pas pour autant que je n'ai pas dit la vérité. Il

8 se peut aussi que j'ai oublié, occulté certains de ces événements à cause

9 de la peur que je ressentais pour moi-même et pour ma famille. De toute

10 façon, ce n'est que naturel que j'éprouve ce sentiment de peur.

11 Q. Donc nous allons maintenant revenir sur ce que vous avez dit ici devant

12 cette Chambre hier.

13 Premièrement, vous nous avez dit que Toger avait tranché l'oreille

14 d'un des garçons rom; est-ce bien exact ?

15 R. Je ne suis pas sûr d'avoir dit cela. Je m'excuse. Excusez-moi si j'ai

16 confondu, mais je vous ai quand même fourni des explications claires. Je --

17 cela a été fait à la fois au Rom et au Serbe. Mais laissez-moi terminer,

18 parce que sinon, bon vous pouvez parler et je resterai silencieux.

19 Mais je vous ai dit que la situation était difficile pour moi, que je

20 craignais le pire pour ma famille. Et j'ai essayé d'être très clair avec

21 vous. Je ne sais pas véritablement comment m'exprimer autrement. Vous

22 semblez avoir quelques problèmes à me comprendre.

23 Q. Je n'ai aucun problème à vous comprendre, pas du tout. Ce que je

24 comprends, en fait, c'est que vous avez concocté ces récits.

25 Parce que hier, premièrement, à la page 1 922, ligne 25, la première chose

26 que vous nous avez dite c'est que c'était Toger qui avait tranché l'oreille

27 du garçon rom. Alors, est-ce qu'il a tranché cette oreille ou est-ce qu'il

28 ne l'a pas tranchée, l'oreille du garçon rom ?

Page 2053

1 R. Oui. Et celle du Serbe également.

2 Q. Oublions le garçon serbe pour le moment. J'aimerais savoir pourquoi

3 vous avez dit au Procureur, et je fais référence aux déclarations de témoin

4 que vous avez faites, et notamment à la deuxième déclaration de témoin, où

5 vous dites que Toger n'a pas coupé ou tranché l'oreille du garçon rom ? Au

6 paragraphe 11 de votre deuxième déclaration, voilà ce que vous dites : "Je

7 me souviens -- je me suis souvenu que c'était Toger qui avait coupé,

8 tranché l'oreille du prisonnier serbe et non pas celle du Rom."

9 Alors pourquoi est-ce que vous dites maintenant ce que vous nous avez dit ?

10 R. Parce que -- parce que j'étais terrifié, comme toute personne normale

11 qui a une famille et qui ne dispose pas des pouvoirs dont ils disposent.

12 C'est normal que l'on ait peur.

13 Vous savez, j'ai omis une partie du récit parce que je craignais

14 vraiment pour la sécurité de ma famille et pour la mienne également.

15 Q. Donc c'est à dessein, c'est de façon délibérée, intentionnelle que vous

16 avez omis cela, n'est-ce pas ?

17 R. Je vous ai déjà dit que j'avais peur et je crains le pire pour ma

18 sécurité, mais bon cela n'est pas si important que cela. Mais la sécurité

19 de ma famille, en revanche, cela est très important. C'est la raison pour

20 laquelle il se peut que j'aie omis certains éléments.

21 Q. Pour que les Juges comprennent bien ce dont il s'agit, vous êtes en

22 train de dire aux Juges que vous avez délibérément choisi de ne pas dire au

23 Procureur des choses qui se sont passées parce que vous aviez peur des

24 conséquences ?

25 Mme KRAVETZ : [interprétation] Ce n'est pas ce que le témoin vient de dire.

26 Il a répondu à la question posée, et sa réponse figure aux lignes 15 et 16

27 et ce n'est pas les propos tenus par Me Emmerson.

28 M. EMMERSON : [interprétation] C'est comme ça que j'ai compris ce qu'il a

Page 2054

1 dit.

2 Q. Mais est-ce que vous êtes en train de dire aux Juges que vous avez

3 délibérément choisi de ne pas dire certaines choses au Procureur, alors que

4 vous saviez que ces choses s'étaient produites, parce que vous avez peur

5 des conséquences de vos propos ?

6 R. Ecoutez, je vous l'ai dit il y a une minute, je vous ai dit que je

7 craignais pour la sécurité de ma famille ainsi que pour la mienne, et que

8 de ce fait j'ai peut-être omis certains éléments, certains faits qui se

9 sont produits. Parce que j'avais peur. Je répète : j'avais peur.

10 Q. Mais pourquoi est-ce que vous auriez eu peur de dire au Procureur que

11 Toger avait coupé l'oreille du garçon rom, mais que vous n'avez pas eu peur

12 de dire au Procureur que ce même Toger avait tranché l'oreille du garçon

13 serbe ?

14 R. Ecoutez, Maître, si vous vous trouviez à ma place maintenant, je vous

15 assure que vous éprouveriez la même chose. Et lorsqu'on m'a demandé où je

16 me trouvais à ce moment-là, ou si vous, vous aviez été là où moi j'ai été,

17 je pense que vous comprendriez.

18 Q. Vous nous avez ensuite dit hier que Toger avait non seulement coupé

19 l'oreille du garçon rom, mais qu'il avait également coupé l'oreille,

20 tranché l'oreille du garçon serbe. Donc il y a eu deux oreilles qui ont été

21 sectionnées.

22 R. Ecoutez, vous ne cessez de me poser les mêmes questions. Je vous ai

23 déjà dit il y a une minute de cela. Et je l'avais dit hier, également

24 d'ailleurs. Mais vous insistez, vous revenez à la charge, vous me poser les

25 mêmes questions. Alors, qu'à cela ne tienne, reposez-moi la question.

26 Q. Voilà ce que j'avance : vous vous êtes rendu compte que vous aviez fait

27 une erreur, que vous avez improvisé, en quelque sorte, et c'est la raison

28 pour laquelle vous avez dû ajouter cette allégation à propos de l'oreille

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1 du jeune Serbe qui avait été tranchée.

2 R. Ecoutez, là, excusez-moi. Mais vous me posez une question, et je vais

3 vous répondre. Est-ce que vous avez l'impression, là, que j'improvise, que

4 je suis sur une scène de théâtre ? Ecoutez, je vous l'ai déjà dit -- enfin,

5 poursuivez. Mais expliquez-moi ce que vous entendez par cela.

6 Q. Oui, oui, tout à fait. Moi, là, on est en plein théâtre. Pour qu'il n'y

7 ait absolument aucun malentendu, moi, ce que je vous dis, c'est que vous

8 êtes en train d'improviser et de relater tout cela et, en fait, vous

9 n'arrivez pas à vous en tenir à ce que vous avez dit parce que tout cela

10 est cousu de fil blanc et ce sont des inventions. Voilà ce que j'avance.

11 R. Ecoutez, là, vous mentez également lorsque vous dites ce que vous êtes

12 en train de dire maintenant. Parce que, d'après vous, ce que vous êtes en

13 train de me dire fait de vous un menteur. Bon, de toute façon, vous, ce que

14 vous faites, vous le faites pour de l'argent, donc vous avez le droit de

15 mentir pour gagner votre vie.

16 Q. Mais pourquoi est-ce que vous n'avez jamais dit au Procureur lors de

17 ces réunions, qu'il s'agisse du 23, du 24, du 25, du 26, du 7 décembre, du

18 8 décembre, pourquoi est-ce que pendant ces réunions vous n'avez jamais dit

19 au Procureur que lors de cet incident, il y a deux oreilles qui ont été

20 tranchées ?

21 R. Ecoutez, je vous l'ai expliqué très bien, mais il semblerait que nous

22 ne nous comprenions pas. Donc, peut-être qu'il faudrait que quelqu'un

23 d'autre vous fournisse des explications supplémentaires.

24 Je vous ai déjà expliqué, assez bien, me semble-t-il, que j'avais

25 peur parce que j'étais extrêmement (expurgé)

26 (expurgé). N'oubliez pas ce que je vous dis maintenant. Et puis,

27 deuxièmement --

28 M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Oui, poursuivez, Monsieur.

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1 M. EMMERSON : [interprétation] Nous allons passer à un sujet légèrement

2 différent.

3 Q. J'aimerais vous poser quelques questions à propos de Nazmi Brahimaj, et

4 je vais commencer par vous donner lecture de la déposition que vous avez

5 faite hier et je vais vous demander de confirmer si hier vous avez dit la

6 vérité ou non.

7 Il s'agit donc de la page 1 937, à partir de la ligne 24.

8 Alors, voilà ce que vous a demandé Mme Kravetz : "Est-ce que vous

9 connaissez un homme qui répond au nom de Nazmi Brahimaj ?"

10 Vous avez répondu : "Oui."

11 Elle vous a demandé ensuite : "Qui était-il ?"

12 Et vous avez répondu : "C'est le frère de Maxhup."

13 "Question : Et comment est-ce que vous connaissez cette personne ?

14 "Réponse : Je l'ai vu lorsque nous nous trouvions là-bas.

15 "Question : Et est-ce que vous pourriez être un peu plus précis. Lorsque

16 vous dites 'lorsque nous étions là-bas', où l'avez-vous vu exactement ?"

17 Et vous avez répondu : "A Jabllanice, dans cette maison, lorsque nous nous

18 y sommes trouvés, nous avons eu l'occasion de le rencontrer."

19 "Question : Et quand est-ce que cela s'est passé ? Quand l'avez-vous

20 rencontré dans cette maison à Jabllanice ?

21 "Réponse : Lorsque nous sommes arrivés ce soir-là, nous nous sommes

22 reposés, et peut-être avant l'arrivée de Maxhup, quelque dix minutes avant

23 son arrivée. Il s'est présenté comme le commandant, le commandant du

24 village.

25 "Question : Vous nous avez dit que vous l'avez rencontré lorsque vous êtes

26 arrivé dans la maison. Est-ce que vous l'avez vu par la suite lorsque vous

27 vous trouviez dans cette maison, pendant cette première visite à Jabllanice

28 ?"

Page 2060

1 Vous avez répondu : "Je l'ai peut-être vu une fois de plus dans la cour, si

2 mes souvenirs sont exacts."

3 "Question : Est-ce qu'il se trouvait dans la cour durant l'interrogatoire

4 et le passage à tabac de ces trois jeunes hommes ?

5 "Réponse : Il se trouvait dans la cour, mais je ne peux pas vous dire qu'il

6 y a participé parce qu'il n'y a pas participé."

7 Alors, toutes ces réponses, vous les avez faites hier. Est-ce qu'elles

8 correspondent à la vérité ?

9 R. Oui.

10 Q. Par conséquent, à la fin de ce passage, lorsque vous dites "il ne m'est

11 pas possible de dire que Nazmi a participé au passage à tabac parce que, en

12 fait, il n'y a pas participé," vous avez dit à ce moment-là la vérité,

13 n'est-ce pas ?

14 R. Oui, c'était la vérité.

15 M. EMMERSON : [interprétation] Document de la liste 65 ter 3118. Paragraphe

16 46.

17 J'attends que soit affichée la traduction du document.

18 Q. Je vais me permettre de donner lecture du paragraphe 46 pour que ce

19 soit acté au dossier. Voici ce que vous avez déclaré : "Alors qu'ils

20 étaient interrogés, ils ont subi des coups violents de Maxhup, qui s'est

21 servi d'une batte de baseball, et de Toger. Ramush Haradinaj et Nazmi

22 Brahimaj s'y sont mis aussi."

23 Alors, pourquoi avoir dit que Nazmi Brahimaj avait participé à ce

24 passage à tabac si ce n'était pas vrai ?

25 R. Je ne me souviens pas l'avoir dit. Franchement, je n'en ai aucun

26 souvenir.

27 Q. Mais vous voyez votre signature au bas de la page, n'est-ce pas.

28 R. Je l'ai dit de façon très claire il y a une minute, mais manifestement

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1 on a passé beaucoup de temps à parler de ceci.

2 Je vous ai dit où j'étais - je ne vais pas vous donner le nom de

3 l'endroit - et je vous ai dit que j'avais peur, que j'étais stressé. Alors,

4 si j'ai omis de mentionner quelque chose, et vu la façon dont vous vous

5 comportez maintenant envers moi, j'ai un peu l'impression de me retrouver

6 là-bas.

7 Q. Mais ici, vous n'avez rien omis. Vous avez proféré une allégation

8 mensongère à l'égard de Nazmi Brahimaj, non ?

9 R. Monsieur, vous êtes très pointilleux, tant mieux. Mais je pense aussi

10 que vous êtes assez marrant. Je vous ai expliqué où j'étais, le stress que

11 je ressentais, que j'avais peur, et vous revenez sans arrêt sur la même

12 phrase. Je suis en train de vous expliquer comment ça s'est passé. Le Juge

13 m'a dit clairement que je n'étais plus à cet endroit-là, que je suis

14 maintenant ici dans cette salle et que je peux parler en toute liberté. Ça

15 doit être clair, mais vous, vous revenez sans arrêt sur la même chose. Bon,

16 enfin, c'est votre boulot. C'est pour ça qu'on vous paie.

17 Q. Vous avez dit au Procureur que Nazmi Brahimaj avait participé à un

18 tabassage auquel, en fait, il n'a pas participé. N'est-ce pas là la vérité

19 ?

20 R. Je peux répéter mon explication. Apparemment, vous n'avez pas compris

21 ma réponse précédente.

22 Q. Je ne vous parle pas de cette question. Vous avez proféré une

23 allégation mensongère à l'encontre de Nazmi Brahimaj, et vous l'avez fait

24 exprès ?

25 R. Mais écoutez, vous me traitez de menteur, mais au nom de quoi ? Qu'est-

26 ce qui vous permet ? Vous êtes un grand menteur vous-même. Vous, vous

27 mentez pour de l'argent.

28 Quand vous me traitez de menteur, regardez-moi droit dans le blanc

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1 des yeux et ne regardez pas par terre.

2 Mme KRAVETZ : [interprétation] Maintenant c'est une polémique qu'il engage

3 avec le témoin. Il ne pose plus de questions. Je ne pense pas que c'est une

4 bonne façon de mener un contre-interrogatoire.

5 M. GUY-SMITH : [interprétation] Je ne suis pas d'accord. Il essaie

6 d'obtenir une réponse pourtant simple à une question qui est simple aussi

7 et le témoin refuse de répondre. Si la Chambre intervient, le témoin sera

8 peut-être davantage disposé à répondre à cette question. Or, la question

9 posée est très simple. On lui a dit qu'il avait raconté des mensonges à

10 propos de Nazmi Brahimaj. Il peut répondre oui, non, mais en tout cas il

11 refuse de répondre à la question. Je lui serais gré de répondre pour que

12 moi je n'aie pas à revenir sur le sujet demain.

13 M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Merci, Maître Guy-Smith. Je suis sûr

14 que vous êtes reconnaissant à Me Guy-Smith qu'il soit venu à votre

15 rescousse.

16 M. EMMERSON : [interprétation] Ai-je vraiment besoin de rescousse ou

17 d'aide, je n'en suis pas trop sûr. Mais je passe volontiers à autre chose.

18 M. LE JUGE MOLOTO : [hors micro]

19 LE TÉMOIN : [interprétation] Est-ce qu'on peut faire une pause --

20 M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Le témoin demande une pause. Or, il

21 est 7 heures moins 10. Est-ce qu'on peut finir aujourd'hui ?

22 M. EMMERSON : [interprétation] Effectivement, autant recommencer demain

23 matin.

24 M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Fort bien.

25 Repassons à huis clos.

26 Mme LA GREFFIÈRE : [interprétation] Nous sommes à huis clos.

27 [Audience à huis clos]

28 (expurgé)