Tribunal Criminal Tribunal for the Former Yugoslavia

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  1   Le lundi 16 avril 2012

  2   [Audience publique]

  3   [Les accusés sont introduits dans le prétoire]

  4   (expurgé)

  5   M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Bonjour à tous.

  6   Monsieur le Greffier d'audience, veuillez citer l'affaire.

  7   M. LE GREFFIER : [interprétation] Il s'agit de l'affaire IT-04-84bis-T, le

  8   Procureur contre Ramush Haradinaj, Idriz Balaj, et Lahi Brahimaj.

  9   M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Merci.

 10   Est-ce que nous pouvons savoir qui représente ? Pour commencer

 11   l'Accusation.

 12   M. ROGERS : [interprétation] Bonjour. Ici sur le site, nous avons Aditya

 13   Menon avec moi, et à La Haye nous avons Daniela Kravetz, Priya Gopalan,

 14   Barbara Goy, et notre commis à l'affaire Line Pedersen.

 15   M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Merci.

 16   Pour les différentes équipes de la Défense.

 17   M. EMMERSON : [interprétation] Bonjour. Je représente M. Haradinaj avec

 18   Rodney Dixon, M. Strong [comme interprété] et M. O'Reilly [comme

 19   interprété]. Et nous avons Kelly Roland [comme interprété] à La Haye.

 20   M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Merci, Maître Emmerson.

 21   A vous, Maître Guy-Smith.

 22   M. GUY-SMITH : [interprétation] Merci.

 23   Je représente Idriz Balaj, et nous avons Olivia Kenan [comme

 24   interprété] qui est présente à La Haye, avec moi ici nous avons Colleen

 25   Rohan.

 26   M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Merci, Maître Guy-Smith.

 27   Maître Harvey, c'est à vous, pour M. Brahimaj.

 28   M. HARVEY : [interprétation] Bonjour. Richard Harvey, avec Luke Boenisch,

 


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  1   ici sur le site, et à La Haye nous avons M. Troop.

  2   M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Merci. Peut-on maintenant faire entrer

  3   le témoin dans le prétoire.

  4   [Le témoin est introduit dans le prétoire]

  5   M. EMMERSON : [interprétation] Monsieur le Président, Monsieur les Juges,

  6   il y a certaines questions de procédure qui doivent être abordées en

  7   attendant l'arrivée du témoin avant que celui-ci ne puisse témoigner, et

  8   nous aimerions savoir quelle est, bien sûr, la situation au niveau de ce

  9   témoin.

 10   M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Est-ce que vous voulez faire ceci en

 11   l'absence du témoin, si j'ai bien compris ?

 12   M. EMMERSON : [interprétation] Oui.

 13   M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Bonjour, Monsieur le Témoin. Veuillez

 14   vous asseoir.

 15   Je demande au témoin de prononcer la déclaration solennelle.

 16   Veuillez vous lever, s'il vous plaît.

 17   L'INTERPRÈTE : Les interprètes de cabine anglaise expliquent qu'ils

 18   n'entendent pas le témoin.

 19   M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Le témoin n'a pas encore parlé.

 20   Pouvez-vous faire cette déclaration, Monsieur le Témoin.

 21   LE TÉMOIN : [interprétation] Comment suis-je censé faire cela ?

 22   M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Monsieur le Représentant du Greffe,

 23   voulez-vous aider le témoin et brancher son micro.

 24   LE TÉMOIN : [interprétation] Je déclare solennellement que je dirai la

 25   vérité, toute la vérité et rien que la vérité.

 26   LE TÉMOIN : 80 [Assermenté]

 27   [Le témoin répond par l'interprète]

 28   M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Merci. Vous pouvez vous asseoir.

 


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  1   Tout d'abord, avant de commencer votre déposition, Monsieur le

  2   Témoin, je voudrais vous faire part de vos droits.

  3   Je vais commencer par vous présenter les personnes qui sont présentes

  4   dans le prétoire. Vous avez l'Accusation à gauche. Et vous avez la Défense

  5   sur votre droite. Et les personnes que vous voyez dans l'angle sont en fait

  6   des fonctionnaires du TPIY. Nous savons que vous disposez de mesures de

  7   protection et, par conséquent, qu'on ne doit pas divulguer votre identité

  8   au public et que personne ne sait que vous déposez dans ce procès.

  9   Donc je veux que vous compreniez que toutes les personnes qui sont

 10   présentes ici sont conscientes de cette situation, et dans la mesure où

 11   cela sera nécessaire, tout ce qui sera abordé en ce prétoire ne sortira pas

 12   de cette salle.

 13   A votre gauche, dans l'angle, vous avez des représentants des

 14   (expurgé).

 15   Procédez à l'expurgation, s'il vous plaît. Je suis désolé.

 16   Nous avons des personnes qui représentent les autorités du site sur

 17   lequel nous nous trouvons, et je vais vous expliquer qui sont ces personnes

 18   en audience à huis clos partiel. N'est-ce pas ?

 19   Donc je vais demander à ce que nous passions en audience à huis clos

 20   partiel pour donner ces explications.

 21   Mme LA GREFFIÈRE [via vidéoconférence] : [aucune interprétation]

 22  [Audience à huis clos partiel] [Confidentialité partiellement levée par ordonnance de

 23   la Chambre]  M. LE JUGE MOLOTO : [aucune interprétation] 

 24   (expurgé)

 25   (expurgé)

 26   (expurgé)

 27   (expurgé)

 28   (expurgé)


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  1   (expurgé)

  2   (expurgé)

  3   Oui, Maître Emmerson.

  4   M. EMMERSON : [interprétation] Monsieur le Président, avant de revenir en

  5   audience publique. Dans la mesure où ceci est nécessaire, vous avez dit, ce

  6   qui sera mentionné dans ce prétoire restera dans ce prétoire. Donc je ne

  7   sais pas si vous voudriez peut-être préciser qu'en fait, il y a également

  8   des personnes qui nous écoutent à La Haye.

  9   M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Oui. Je vais apporter une correction,

 10   Monsieur le Témoin. Votre déposition -- enfin, je vais m'exprimer ainsi :

 11   vous bénéficiez de mesures de protection. Vous avez les traits du visage

 12   qui sont déformés ainsi que la voix qui est déformée. Et l'endroit où vous

 13   vous trouvez n'est pas connu du public, donc tout ceci est soumis à des

 14   mesures de protection. Et si nous passons à huis clos partiel, et nous le

 15   ferons donc pour aborder des points qui doivent être abordés à huis clos

 16   partiel, et tout ceci restera dans ce prétoire, mais également, ce sera

 17   entendu par les personnes qui sont dans le prétoire à La Haye. Donc, voilà

 18   pour ce qui est de la procédure de huis clos partiel et également des

 19   mesures de protection dont vous bénéficiez.

 20   Avant de continuer, avant que vous arriviez, on m'a informé que les

 21   conseils pour la Défense voulaient présenter des arguments aux Juges de la

 22   Chambre. Et une fois que ceci sera fait, nous nous adresserons à nouveau à

 23   vous et nous vous parlerons plus en détail de vos droits et également de la

 24   déposition.

 25   M. EMMERSON : [interprétation] Avant que le témoin ne quitte le prétoire,

 26   et pendant que nous sommes à huis clos partiel, si c'est nécessaire, pour

 27   les besoins du compte rendu d'audience, est-ce que l'on pourrait peut-être

 28   identifier ceux qui font partie de cette audience à La Haye.


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  1   M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Oui. Sauf que d'habitude nous ne

  2   faisons pas cela.

  3   Mais je voudrais savoir si, donc, les responsables du Greffe à La

  4   Haye pourraient s'identifier.

  5   Mme LA GREFFIÈRE [via vidéoconférence] : [interprétation] Je m'appelle

  6   Viktorija Taseva, avec un autre collègue qui me prêtera assistance, M. Dirk

  7   Verheijen.

  8   M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Merci.

  9   M. EMMERSON : [interprétation] Il y a d'autres personnes qui sont dans le

 10   prétoire, et je pense qu'il est nécessaire que nous sachions de qui il

 11   s'agit.

 12   M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Je sais que les accusés sont censés

 13   être présents, mais nous ne les voyons pas.

 14   M. GUY-SMITH : [aucune interprétation]

 15   M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Vous voulez que toutes ces personnes

 16   soient présentées ? Très bien.

 17   Viktorija, je vois qu'il y a Mugambi. Est-ce qu'il peut se présenter, et

 18   est-ce que nous pouvons ensuite savoir qui sont les autres personnes

 19   assises à côté de vous.

 20   M. HARVEY : [aucune interprétation]

 21   M. JOUET [via vidéoconférence] : [aucune interprétation]

 22   M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Continuez.

 23   M. JOUET [via vidéoconférence] : [interprétation] Je m'appelle Mugambi

 24   Jouet, et je suis juriste au niveau des Chambres de première instance.

 25   M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Et ensuite.

 26   Mme SCHUON [via vidéoconférence] : [interprétation] Je m'appelle Christine

 27   Schuon.

 28   M. GRZEGOREK [via vidéoconférence] : [interprétation] Puis un


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  1   stagiaire, Nathan Grzegorek.

  2   M. YOUSSEF [via vidéoconférence] : [interprétation] Mohamed Youssef,

  3   stagiaire.

  4   M. EUSSEN [via vidéoconférence] : [interprétation] Amy Eussen,

  5   juriste associée.

  6   M. TROOP [via vidéoconférence] : [interprétation] Monsieur le Président,

  7   avant que nous passions à quoi que ce soit. En fait, lorsque les

  8   représentants (expurgé) se sont présentés, le

  9   micro ne fonctionnait pas. Par conséquent, nous n'avons pas entendu tous

 10   les noms et nous ne savons pas en fait s'il y a des avocats qui sont

 11   présents. Est-ce qu'il serait possible que vous précisiez tout cela pour

 12   les personnes qui sont présentes à La Haye.

 13   M. LE JUGE MOLOTO : [aucune interprétation]

 14   M. HARVEY : [interprétation] Nous aurons besoin d'une expurgation.

 15   M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Oui, nous avons besoin d'une

 16   expurgation.

 17   Vous avez un Juge qui est présent, ainsi que les représentants (expurgé)

 18   (expurgé).

 19   M. TROOP : [interprétation] Merci. Je vous prie de m'excuser d'avoir

 20   mentionné l'endroit où vous vous trouvez, mais je croyais que nous étions

 21   en audience à huis clos partiel.

 22   M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Oui, mais ils ne sont pas là en tant

 23   qu'observateurs, ils sont là parce qu'ils représentent (expurgé)

 24   (expurgé).

 25   M. TROOP : [interprétation] Merci.

 26   M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Maître Emmerson, en général, on ne

 27   représente pas les accusés. Est-ce que vous voulez le faire ?

 28   M. EMMERSON : [interprétation] Oui. Ce qui me préoccupe un peu, c'est que


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  1   les accusés n'aient pas compris le rôle que jouaient les représentants du

  2   (expurgé). Il est très important

  3   qu'ils comprennent tout cela.

  4   M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Merci.

  5   Est-ce que l'on peut commencer les présentations des accusés, à

  6   commencer par vous, Monsieur Haradinaj.

  7   L'ACCUSÉ HARADINAJ : [interprétation] Ramush Haradinaj.

  8   L'ACCUSÉ BRAHIMAJ : [interprétation] Lahi Brahimaj.

  9   L'ACCUSÉ BALAJ : [interprétation] Idriz Balaj.

 10   M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Merci.

 11   M. GUY-SMITH : [interprétation] Etant donné que l'on fait les

 12   présentations, j'ai remarqué qu'on ne voit pas les intervenants au moment

 13   où ils prennent la parole. Il semble qu'il y ait donc une autre personne

 14   présente également. Ce serait bon que cette personne qui est présente à

 15   l'endroit où nous nous trouvons, donc pas à La Haye, mais de l'autre côté,

 16   il serait bon que cette personne se présente également.

 17   (expurgé): [interprétation] -- il s'agit d'un interprète albanophone. Les

 18   (expurgé) m'avaient demandé qu'il y ait un

 19   interprète supplémentaire qui soit présent au cas où il y ait des problèmes

 20   techniques avec l'interprétation à La Haye.

 21   M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Merci beaucoup. 

 22   Ceci, donc, met fin aux débats qui devaient avoir lieu dans une audience à

 23   huis clos partiel. A moins que quelqu'un d'autre souhaite mentionner quoi

 24   que ce soit d'autre ?

 25   Si tel n'est pas le cas, nous repassons en audience publique.

 26   Mme LA GREFFIÈRE [via vidéoconférence] : [interprétation] Nous sommes en

 27   audience publique.

 28   [Audience publique]

 


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  1   M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Merci beaucoup.

  2   J'allais mentionner que les parties souhaitaient présenter des

  3   arguments en votre absence, Monsieur le Témoin. Donc nous allons vous

  4   demander de sortir de la salle et nous vous rappellerons, et lorsque vous

  5   reviendrez, nous vous exposerons vos droits à ce moment-là. Je vous demande

  6   donc de quitter la salle pour quelques instants, s'il vous plaît.

  7   [Le témoin quitte la barre]

  8   M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Oui, Maître Emmerson.

  9   M. EMMERSON : [interprétation] J'aimerais que l'on vous remette une lettre

 10   --

 11   M. ROGERS : [interprétation] Je crois que nous devons passer en audience à

 12   huis clos partiel.

 13   M. EMMERSON : [interprétation] Désolé, je croyais que nous étions à huis

 14   clos partiel.

 15   M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Alors, passons à huis clos partiel.

 16   Mme LA GREFFIÈRE [via vidéoconférence] : [aucune interprétation]

 17   [Audience à huis clos partiel] [Confidentialité partiellement levée par ordonnance de

 18   la Chambre]  M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Merci.

 19   Allez-y, Maître Emmerson.

 20   M. EMMERSON : [interprétation] Monsieur le Président, Messieurs les Juges,

 21   c'est une lettre que nous avons reçue à notre arrivée, hier donc, une

 22   lettre de l'Accusation à la Défense avec des éléments disculpants relevant

 23   de l'article 68, fournie par une instance relevant de l'article 70. On nous

 24   a dit qu'il y avait donc une condition qui était liée à la communication en

 25   vertu de l'article 70, à savoir que le contenu de cette divulgation pouvait

 26   être communiqué à la Défense, mais à condition que l'identité de l'instance

 27   qui fournissait ces éléments ne soit pas communiquée. Et vous verrez, entre

 28   guillemets, la nature des éléments en vertu de l'article 68. On m'a dit que


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  1   ceci est verbatim donc, entre guillemets. Et vous avez des allégations

  2   détaillées de motivation malhonnête de la part du témoin, ainsi qu'un

  3   commentaire sur la véracité ou la non-véracité des allégations qu'il a

  4   avancées. Et cette lettre conclut, ce qui n'est pas surprenant au vu de ce

  5   qui avait été communiqué, que l'Accusation ne fait pas de commentaires

  6   quant à la fiabilité de ces éléments.

  7   Si ceci était complètement fiable, ceci aurait bien sûr des

  8   conséquences très importantes sur le procès, et vice versa. Et afin

  9   d'évaluer la fiabilité ou de donner une bonne pondération aux éléments qui

 10   sont fournis, il faut qu'il y ait une enquête, (expurgé)

 11   (expurgé)

 12   (expurgé)

 13   (expurgé).

 14   En vertu l'article 68, il est mentionné que sous réserve de l'article

 15   70, le Procureur doit communiquer aussitôt que possible à la Défense tous

 16   les éléments dont il sait effectivement qu'ils sont de nature à disculper

 17   en tout ou en partie l'accusé ou apporter atteinte aux éléments de preuve

 18   de l'Accusation, mais ça n'inclut pas simplement un résumé de ce que

 19   quelqu'un semble avoir dit et sans faire de commentaires sur le poids que

 20   l'on peut accorder à ceci. Afin d'évaluer ces documents, les Juges de la

 21   Chambre ont besoin de ces informations, sinon vous ne serez pas en mesure

 22   d'évaluer la fiabilité. Donc, afin d'avoir un procès équitable, il faut une

 23   (expurgé) qui permettra aux Juges de la Chambre de

 24   faire une enquête pour savoir si c'est fiable. Parce que si ce n'est pas

 25   fiable, la déposition du témoin ne serait pas fiable.

 26   L'article 68 stipule qu'il faut le consentement de l'instance. Le Procureur

 27   détient l'information confidentielle d'une personne ou une entité donnée

 28   dans les conditions de l'article 70. Et si cette information contient des


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  1   éléments entrant dans le cadre du paragraphe, et cetera. Donc au vu de ce

  2   que M. Rogers m'a dit ce matin, à savoir que la communication à la Défense

  3   avait des conditions, à savoir que l'identité du fournisseur de ces

  4   informations ne devait pas être communiqué, nous ne sommes donc pas à même

  5   d'évaluer la fiabilité.

  6   Donc, bien sûr, on pourrait avoir une demande en vertu de l'article

  7   68(4) avec donc les Juges de la Chambre qui siégeraient à huis clos pour

  8   savoir si l'on pouvait communiquer les documents en vertu de l'article 68.

  9   Et l'Accusation pourrait ou a peut-être déjà fait une demande aux Juges de

 10   la Chambre pour autoriser le Procureur à ne pas communiquer les

 11   informations (expurgé)

 12   (expurgé). Et si cette demande était faite, selon nous, ceci serait

 13   voué à l'échec, car si on considérait que ces informations étaient fiables,

 14   ceci, en fait, minerait la fiabilité de la déposition du témoin. Par

 15   conséquent, d'après nous, on ne peut avoir de base justifiable qui

 16   empêcherait la Défense d'obtenir les éléments (expurgé)

 17   (expurgé) afin de déterminer cette fiabilité.

 18   Donc je ne sais pas si une demande a déjà été faite en vertu de

 19   l'article 68(4), mais si tel est le cas, et si le résultat a été le

 20   suivant, à savoir qu'il n'y a pas d'ordonnance de communication de ces

 21   informations parce que -- et nous souhaitons être entendus parce que nous

 22   ne pensons pas qu'une autorisation de ce type aurait pu être donnée. Dans

 23   ce contexte, nous nous fions à la décision dans les affaires contre

 24   Brdjanin et Talic, 23 mai 2002, paragraphe 20, une version publique d'une

 25   décision confidentielle sur la supposée illégalité de l'article 70 du 6 mai

 26   2002. Et les paragraphes pertinents dans le paragraphe 20 stipulent que :

 27   "L'article 70 … n'empêche pas l'Accusation de communiquer des

 28   documents qui devraient être communiqués en vertu de l'article 68."


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  1   Ceci montre bien que l'article 68 prévaut par rapport à l'article 70

  2   dans le cadre d'un procès équitable. Par conséquent, il n'y a aucune base

  3   qui permettrait d'arguer que les informations nécessaires afin de

  4   déterminer que ces informations dans ces lettres sont fiables ou pas, ne

  5   devraient pas être communiquées à la Défense parce que ceci rentre dans le

  6   cadre des conditions pour un procès équitable. Et c'est sur la base de ces

  7   informations que nous pourrons déterminer si la déposition du témoin est

  8   fiable ou pas.

  9   Voilà ce que nous souhaitions présenter. Merci.

 10   M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Maître Emmerson.

 11   M. GUY-SMITH : [aucune interprétation]

 12   M. HARVEY : [aucune interprétation]

 13   M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Oui, Monsieur Rogers.

 14   M. ROGERS : [interprétation] Comme vous le savez, en vertu de l'article

 15   70(4) l'Accusation a la possibilité dans certaines circonstances de faire

 16   une demande auprès des Juges d'être relevée de ses obligations de

 17   communication de documents ou d'informations ou d'éléments qui seraient

 18   disculpants. Vous savez, qu'il faut trouver un équilibre entre la

 19   fourniture d'éléments de l'article 70 et ceux qui sont fournis en vertu de

 20   l'article 68. Et je comprends très bien la position de mes collègues de la

 21   partie adverse en ce qui concerne l'article 68, mais c'est dans l'article

 22   68(4) que l'on voit cet équilibre qui doit être un article 68(4) stipule

 23   qu'en vertu de certaines circonstances si certains paramètres sont remplis,

 24   les paramètres qui figurent dans l'article 68(4) certains éléments ne

 25   doivent pas être communiqués à la Défense ou à la partie adverse.

 26   Donc Me Emmerson voudrait savoir quel est le fournisseur de ces

 27   informations. Et nous mentionnerons en fait que les informations

 28   spécifiques concernant l'article, qui précise les conditions


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  1   d'identification de fournisseurs, ne sont pas liées à l'aspect disculpant,

  2   et ceci signifie que ça ne mine pas la thèse de l'Accusation ni la

  3   crédibilité du témoin. L'identité du fournisseur n'a rien à voir avec cela.

  4   (expurgé)

  5   (expurgé)

  6   (expurgé).

  7   Monsieur le Président, Monsieur les Juges, afin de présenter mes arguments

  8   à huis clos, et j'aimerais donc passer à huis clos pour présenter d'autres

  9   arguments.

 10   Mon collègue de la partie adverse a déjà mentionné quelles étaient

 11   ses intentions, donc il a déjà été entendu, et donc j'aimerais présenter

 12   d'autres arguments à huis clos en vertu de l'article 68(4).

 13   M. EMMERSON : [interprétation] Je n'ai pas d'objection à cette manière de

 14   procéder. Mais avec un bémol, c'est que les Juges de la Chambre devraient

 15   fournir des raisons. Même si une demande peut être présentée en vertu de

 16   l'article 68(4), d'ailleurs, il est possible qu'une demande ait déjà été

 17   faite, et je pense que la Défense devrait savoir si une demande a déjà été

 18   faite et quel est le résultat de cette demande, et en même temps, il y a

 19   aucune raison pour que l'on ne communique pas à la Défense les motifs de

 20   cette demande. Et par conséquent, si en vertu de l'article 70 il n'est pas

 21   nécessaire de ne pas communiquer ces informations, donc il est possible que

 22   les Juges de la Chambre pourraient considérer que l'identité du fournisseur

 23   -- de l'article 70 ne soit pas communiquée ils auraient pu donc donner une

 24   ordre, ils auraient pu rendre une décision à ce sujet. (expurgé)

 25   (expurgé)

 26   (expurgé). La Défense ne peut pas

 27   obtenir cette information sans utiliser l'itinéraire qui a été suivi par

 28   ces informations.


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  1   L'équilibre qui a été abordé par M. Rogers entre l'article 70 et

  2   l'article 68 n'a aucune raison d'être ici puisque le critère le plus

  3   important doit être le critère de procès équitable, et l'équilibre en fait

  4   penchera beaucoup plus en faveur de la communication s'il y a des éléments

  5   disculpants.

  6   Et si l'Accusation n'est pas en mesure de prouver qu'il n'y a aucune

  7   valeur probante, dans ce cas-là, la logique serait que les Juges de la

  8   Chambre auront des décisions, à savoir que la communication soit traitée

  9   comme des faits convenus. Sinon, nous voudrions une communication de ces

 10   éléments de façon à déterminer l'importance, la pertinence et la fiabilité

 11   de ces informations.

 12   Et je suis également tout à fait disposé à traiter de ceci de manière

 13   ex parte.

 14   M. GUY-SMITH : [interprétation] En l'absence des informations (expurgé)

 15  (expurgé) -- a des conséquences sur l'intégrité de ce procès à moins que les

 16   Juges de la Chambre adoptent une position telle qui a été mentionnée par Me

 17   Emmerson, à savoir que ceci doit être traité comme des faits jugés.

 18   M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] L'avis des faits convenus.

 19   M. EMMERSON : [interprétation] C'était en fait un lapsus, je parlais

 20   effectivement de ce que Me Guy-Smith vient de dire.

 21   M. GUY-SMITH : [interprétation] A moins que M. Rogers soit disposé à

 22   accepter qu'il s'agisse de faits jugés.

 23   M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Alors traitons de cette question des

 24   faits convenus. Est-ce que vous souhaitez répondre, Monsieur Rogers ?

 25   M. ROGERS : [interprétation] Non, je ne vais pas accepter que ce soit des

 26   faits convenus. C'est la raison pour laquelle nous avons dit dans la lettre

 27   que nous ne pouvions pas aborder la question de la fiabilité de ces

 28   éléments d'information, que nous ne pouvions pas, qu'il s'agisse d'éléments


Page 2270

  1   fiables ou non.

  2   Donc, pour faire bref, je ne suis pas d'accord avec la proposition

  3   d'accepter cela comme faits non contestés.

  4   M. GUY-SMITH : [interprétation] Il vous appartient à vous d'en décider, et

  5   non pas M. Rogers.

  6   M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Pour l'instant, laissons de côté la

  7   question des faits admis. Je voudrais simplement aborder, pour commencer,

  8   les questions qui ont été soulevées par la Défense, en particulier, ce qui

  9   a été dit par Me Emmerson.

 10   Très clairement, vos arguments demanderaient beaucoup de temps pour

 11   que l'on les prenne en considération. Il y a un certain nombre d'écritures

 12   qui doivent être faites de la part des deux parties. Nous devons entendre

 13   leurs arguments, nous devons procéder à des enquêtes, et nous sommes ici

 14   déplacés de notre siège habituel. Donc, je suggère que l'on continue, que

 15   l'on entende la déposition du témoin - c'est la raison pour laquelle le

 16   témoin est présent - et que ces questions-là soient réglées à La Haye.

 17   M. EMMERSON : [interprétation] Oui.

 18   M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Je vous remercie.

 19   Maître Harvey.

 20   M. HARVEY : [interprétation] Oui.

 21   M. GUY-SMITH : [interprétation] Oui.

 22   M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Monsieur Rogers.

 23   M. ROGERS : [interprétation] J'accepte.

 24   M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Donc, procédons ainsi. Citons le

 25   témoin et faisons ce qui a été prévu.

 26   Sommes-nous à huis clos partiel ou non ? Savons-nous pour sûr quel est le

 27   statut de l'audience ?

 28   Mme LA GREFFIÈRE [via vidéoconférence] : [interprétation] Monsieur le

 


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  1   Président, nous sommes en audience à huis clos partiel. Est-ce que vous

  2   souhaitez revenir en audience publique ?

  3   M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Oui.

  4   M. ROGERS : [interprétation] Le témoin doit entrer dans le prétoire à huis

  5   clos.

  6   M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Très bien. Nous allons passer à huis

  7   clos pour que le témoin puisse entrer.

  8   Mme LA GREFFIÈRE [via vidéoconférence] : [interprétation] Je ne voudrais

  9   pas qu'il y ait d'erreur dans le compte rendu d'audience qui est diffusé.

 10   Les trois --

 11   M. LE GREFFIER : [interprétation] Nous sommes à huis clos.

 12   [Audience à huis clos] [Confidentialité partiellement levée par ordonnance de la

 13   Chambre]     [Le témoin est introduit dans le prétoire]

 14   M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Témoin, m'entendez-vous dans une

 15   langue que vous comprenez ?

 16   LE TÉMOIN : [interprétation] Oui.

 17   M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Avant que vous ne sortiez, je vous ai

 18   dit que nous allions vous présenter vos droits une fois que vous serez de

 19   retour.

 20   Vous savez que vous êtes témoin protégé, autrement dit, votre visage

 21   n'est pas visible du public, votre voix a été déformée, et votre identité

 22   ne sera pas révélée. Vous êtes venu déposer dans cette affaire, et si vous

 23   étiez concerné par d'autres procédures, donc autres que celles-ci, il est

 24   possible éventuellement que les questions que l'on vous posera ici risquent

 25   de vous incriminer -- enfin, que vous risquiez dans vous incriminer dans

 26   vos réponses par rapport à tout autre procédure. Donc, si ce genre de

 27   question vous était posé, vous avez le droit de refuser de répondre en

 28   disant que votre réponse risque de vous incriminer. Toutefois, il n'est pas

 


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  1   exclu que vous refusiez de répondre pour une raison qui ne soit pas

  2   justifiée, et dans ce cas-là, cela vous exposerait à des poursuites qui

  3   seraient engagées contre vous devant cette instance.

  4   Vous avez le droit d'être accompagné d'un avocat qui vous conseillera

  5   si vous en avez besoin, donc qui vous conseillera sur les types de

  6   questions sur lesquelles vous devriez répondre ou non. Donc, je voudrais

  7   tout d'abord savoir si vous pensez pouvoir continuer sans être accompagné

  8   d'un avocat.

  9   (expurgé)

 10   (expurgé)

 11   (expurgé)

 12   (expurgé)

 13   (expurgé)

 14   (expurgé)

 15   Mme LA GREFFIÈRE [via vidéoconférence] : [interprétation] Est-ce que je

 16   peux interrompre ?

 17   M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Oui, je vous en prie.

 18   Mme LA GREFFIÈRE [via vidéoconférence] : [interprétation] Nous n'avons pas

 19   entendu les propos du témoin il y a quelques instants.

 20   M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Vous avez dit que vous aviez besoin

 21   d'un avocat, (expurgé)

 22   (expurgé). Est-ce que vous pourriez répéter cela pour que l'on vous

 23   entende à La Haye, s'il vous plaît.

 24   LE TÉMOIN : [interprétation] Oui. (expurgé)

 25   (expurgé)

 26   (expurgé)

 27   (expurgé)

 28   (expurgé)


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  1   (expurgé).

  2   M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Est-ce que vous voulez nous dire

  3   quelque chose au sujet de l'avocat que vous avez mentionné ?

  4   M. TROOP [via téléconférence] : [interprétation] Est-ce que je peux

  5   interrompre ?

  6   M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Oui, je vous en prie.

  7   M. TROOP [via téléconférence] : [interprétation] Est-ce que vous m'entendez

  8   ?

  9   M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Oui.

 10   M. TROOP [via téléconférence] : [interprétation] Mon client dit qu'il ne

 11   peut pas suivre les débats, qu'il n'entend pas. Est-ce que nous pouvons

 12   tout d'abord résoudre cela avant de continuer ?

 13   M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Qui est votre client ?

 14   M. TROOP [via téléconférence] : [interprétation] M. Brahimaj.

 15   L'INTERPRÈTE : La cabine anglaise : peut-on demander au témoin de se

 16   rapprocher du microphone, parce que nous avons du mal à l'entendre.

 17   M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Oui, mais il faudrait que quelqu'un

 18   s'occupe aussi du casque de M. Brahimaj.

 19   M. EMMERSON : [interprétation] Il faudrait vérifier si les autres accusés

 20   entendent.

 21   M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Oui.

 22   Est-ce que nous pouvons savoir si vous avez fait des progrès à La

 23   Haye ?

 24   M. TROOP [via vidéoconférence] : [interprétation] Nous sommes en train d'en

 25   parler. Ce n'est pas encore terminé, mais d'après ce que j'ai compris,

 26   aucun des trois accusés n'entend les débats.

 27   Monsieur le Président, d'après ce que j'en ai compris, nous avons un

 28   problème technique dans notre système que nous utilisons ici. Parce qu'en


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  1   fait, nous avons deux entrées par deux systèmes de microphones, et, en

  2   fait, le seul moyen pour les accusés pour qu'ils puissent suivre est de

  3   changer de source qu'ils écoutent, donc entre l'interprétation de

  4   l'albanais et ce qui est dit en langue anglaise dans l'original.

  5   Donc cela n'est absolument pas acceptable, c'est évident. L'on ne

  6   peut pas s'attendre à ce qu'ils suivent les débats ainsi en changeant

  7   constamment de canal.

  8   M. EMMERSON : [interprétation] Pour préciser cela, les accusés peuvent

  9   entendre l'original en albanais. Donc, peut-être que cela suffirait. Cela

 10   serait suffisant pour qu'ils puissent suivre les débats, puisqu'ils

 11   comprennent l'albanais.

 12   M. TROOP [via vidéoconférence] : [interprétation] Le problème que cela

 13   pose, c'est qu'ils n'entendent pas les questions.

 14   M. GUY-SMITH : [interprétation] Une autre difficulté est que nous ne

 15   pouvons pas vérifier si la traduction a été exacte ou non. Nous avons eu

 16   beaucoup de corrections de par le passé en temps réel des interprétations.

 17   Il faut savoir.

 18   M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Je vous remercie.

 19   M. GUY-SMITH : [aucune interprétation]

 20   M. TROOP [via vidéoconférence] : [interprétation] Je vais peut-être

 21   vérifier si nous avons réussi à résoudre le problème puisque nous avons un

 22   technicien qui est ici pour aider.

 23   M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Dites-nous ce qu'il en est une fois

 24   que vous aurez vérifié.

 25   [problème technique]

 26   M. TROOP [via vidéoconférence] : [interprétation] Monsieur le Président,

 27   les techniciens se sont penchés sur la question, mais afin de pouvoir

 28   vérifier -- je reprends.


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  1   Donc la régie s'est penchée sur la question, mais afin de vérifier si

  2   oui ou non les accusés entendent tant la traduction des questions que

  3   l'original du témoin, il nous faudrait que quelqu'un vérifie ce qui est dit

  4   dans l'original, donc que quelqu'un parle anglais et que quelqu'un parle

  5   albanais, pour que l'on sache si les deux sont entendus par les accusés.

  6   S'il vous plaît, est-ce qu'on pourrait faire cette vérification.

  7   M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Est-ce que vous pourriez me répéter

  8   cela ? Je ne pense pas vous avoir parfaitement compris.

  9   M. TROOP [via vidéoconférence] : [interprétation] Il semblerait que nous

 10   avons deux canaux séparés, Monsieur le Président. Donc un canal en

 11   albanais, et c'est ce que nous entendons en version anglaise, donc de la

 12   cabine interprétée; et puis, sur l'autre canal, nous avons l'original

 13   albanais, et le témoin s'exprime en albanais. Donc nous avons deux canaux

 14   distincts.

 15   Donc, afin de pouvoir suivre les débats, les accusés ont besoin en

 16   fait de passer d'un canal à l'autre, et la régie a peut-être résolu cela.

 17   Mais pour pouvoir vérifier si cela a été effectivement résolu, il faudrait

 18   que quelqu'un s'exprime en albanais, peut-être le témoin ou quelqu'un

 19   d'autre qui s'exprime en albanais, pour voir si les accusés entendent

 20   maintenant les deux, l'original et l'interprétation en anglais.

 21   M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Je vous remercie.

 22   Monsieur le Témoin, est-ce que vous pouvez vous exprimer brièvement. Dites,

 23   par exemple, "vérification".

 24   LE TÉMOIN : [interprétation] Test, test, vérification.

 25   M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Je vois que M. Balaj semble confirmer

 26   avoir entendu.

 27   M. Haradinaj sourit.

 28   L'INTERPRÈTE : Un accusé s'exprime, non identifié par la cabine française.


Page 2277

  1   L'ACCUSÉ HARADINAJ : [interprétation] Je l'entendais avant.

  2   M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Donc, Monsieur Brahimaj, est-ce que

  3   vous entendez ?

  4   L'ACCUSÉ BRAHIMAJ : [interprétation] Oui, j'entends maintenant.

  5   M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Monsieur Balaj ?

  6   L'ACCUSÉ BALAJ : [interprétation] Oui, Monsieur le Président, je vous

  7   remercie, j'entends.

  8   M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Monsieur Haradinaj ?

  9   L'ACCUSÉ HARADINAJ : [interprétation] Oui.

 10   M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Je suppose que si quelqu'un n'entend

 11   pas, il se manifestera. Donc nous étions en train de parler lorsque ce

 12   problème s'est posé.

 13   M. EMMERSON : [interprétation] Vous cherchiez à savoir auprès du témoin

 14   combien de temps il faudrait pour que son avocat puisse se rendre sur

 15   place.

 16   M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Oui.

 17   Je ne vous ai pas expliqué un point. On ne s'adresse pas à vous en

 18   disant votre propre nom pour des raisons de protection. Donc, ne prenez pas

 19   ça comme une insulte. On vous appelle "M. le Témoin" pour ces raisons-là.

 20   Donc il faudrait combien de temps pour que votre avocat puisse arriver ici

 21   ?

 22   LE TÉMOIN : [interprétation] (expurgé)

 23   (expurgé)

 24   (expurgé)

 25   (expurgé)

 26   (expurgé)

 27   (expurgé)

 28   (expurgé)


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  1   (expurgé).

  2   [La Chambre de première instance se concerte]

  3   M. ROGERS : [interprétation] Excusez-moi d'interrompre. J'ai une suggestion

  4   à faire. Je ne sais pas si cela vous serait utile. Mais apparemment, nous

  5   avons deux questions à régler. (expurgé)

  6   (expurgé). Et deuxièmement, la question est de savoir s'il a besoin

  7   d'être aidé par un avocat pour répondre aux questions. Donc cette deuxième

  8   question est une question qui concerne tout d'abord le reste des procédures

  9   qui pourraient le concerner, qui normalement lui donnerait droit à invoquer

 10   le risque d'auto-incrimination. (expurgé)

 11   (expurgé).

 12   Et pour le moment, je pense que le mieux serait (expurgé)

 13   (expurgé) avant d'aborder la question juridique.

 14   (expurgé)

 15   (expurgé)

 16   (expurgé)

 17   (expurgé)

 18   (expurgé). Et après, il

 19   faudrait voir si la Chambre jugera que le témoin doit disposer d'un soutien

 20   (expurgé)

 21   (expurgé).

 22   Donc, est-ce que nous pouvons procéder ainsi ? (expurgé)

 23   (expurgé), et ensuite voyons ce qu'il en est

 24   de l'aspect juridique.

 25   M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Oui. Les Juges tentaient de se pencher

 26   sur la question juridique en premier lieu. Mais (expurgé)

 27   (expurgé), peut-être qu'il faudrait d'abord aborder cela.

 28   (expurgé)


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  1   (expurgé)

  2   LE TÉMOIN : [interprétation] Oui.

  3   (expurgé)

  4   (expurgé)

  5   (expurgé)

  6   M. ROGERS : [interprétation] Il semble avoir remis cette lettre. Je pense

  7   que nous pouvons nous pencher sur cette lettre.

  8   LE TÉMOIN : [interprétation] Oui, oui.

  9   M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Monsieur le Représentant du Greffe,

 10   s'il vous plaît, montrez cette lettre à l'Accusation, et ensuite veuillez

 11   montrer cette lettre aux conseils de la Défense.

 12   M. GUY-SMITH : [interprétation] Est-ce que vous allez présenter des

 13   arguments ?

 14   M. ROGERS : [interprétation] Je voulais d'abord les lire, car il s'agit, me

 15   semble-t-il, d'une lettre distincte.

 16   M. GUY-SMITH : [interprétation] Vous les avez lues maintenant et vous

 17   souhaitez présenter un argument, et je souhaite pouvoir poser une question.

 18   M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Veuillez le lire et faire passer cette

 19   lettre.

 20   M. ROGERS : [interprétation] Je ne peux la faire passer.

 21   M. GUY-SMITH : [interprétation] En fait, toutes les parties doivent

 22   consentir à cela, conformément à la question posée par M. Rogers.

 23   Ça suffit maintenant. (expurgé), et on a

 24   posé très clairement la question au témoin de savoir s'il consentait à ce

 25   que toutes les parties lisent ce document -- ou soit vu par M. Rogers, et

 26   ce, sous serment, et il a dit oui.

 27   M. ROGERS : [interprétation] Il n'a pas consenti, évidemment, à fournir des

 28   éléments d'information qui pourraient entacher les mesures de protection.


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  1   M. EMMERSON : [interprétation] Il a remis une déclaration écrite au

  2   Procureur en précisant qu'il allait témoigner sans mesures de protection à

  3   une occasion.

  4   M. ROGERS : [interprétation] Les mesures de protection sont en place. Et

  5   jusqu'à ce que les Juges de la Chambre lèvent ces mesures de protection,

  6   personne ne peut intervenir à ce niveau-là.

  7   M. GUY-SMITH : [interprétation] Je ne suis pas d'accord avec vous, Monsieur

  8   Rogers, sur ce point. Les éléments d'information relevant de tiers, c'est

  9   ce dont il s'agit aujourd'hui. Et ceci n'a rien à voir avec le témoin lui-

 10   même.

 11   [La Chambre de première instance se concerte]

 12   M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] A moins que quelque chose nous ait

 13   échappé, Monsieur Rogers, nous ne comprenons pas ce que vous dites.

 14   M. ROGERS : [interprétation] En fait, il s'agit d'une des lettres qui est

 15   adressée au témoin. (expurgé)

 16   (expurgé)

 17   (expurgé), et ceci pourrait être expurgé. (expurgé)

 18   (expurgé), et à ce moment-là il n'y aurait

 19   pas d'éléments permettant d'identifier le témoin. (expurgé)

 20   (expurgé).

 21   M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Nous allons vérifier. Ne sommes-nous

 22   pas à huis clos partiel ? Nous sommes à huis clos.

 23   Est-ce que vous dites en somme, Monsieur, que si nous sommes à huis clos,

 24   vous ne souhaitez pas que vos collègues de l'autre côté du prétoire soient

 25   tenus au courant des éléments d'information que contient ce document, pour

 26   des raisons de confidentialité ?

 27   M. ROGERS : [interprétation] Oui, tout à fait. Parce qu'ils n'ont pas le

 28   droit de connaître l'adresse du témoin, ce qui va à l'encontre des mesures


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  1   de protection qui ont été accordées au témoin. Ceci ne peut être fait que

  2   par le biais d'une ordonnance rendue par la Chambre (expurgé). A moins

  3   qu'il n'y ait des modifications qui soient intervenues entre-temps.

  4   M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Je vous remercie.

  5   Je ne pense pas que ce type d'information aurait une quelconque incidence

  6   ou effet sur votre décision, même si cet élément d'information était

  7   expurgé.

  8   Monsieur le Témoin, est-ce que cela vous gênerait-il que nous biffions

  9   certains éléments d'information ? (expurgé), mais votre

 10   adresse, (expurgé), faisant partie des mesures de

 11   protection qui permettraient de vous identifier, avant de remettre cette

 12   lettre à l'autre partie ?

 13   Je vous remercie.

 14   Veuillez procéder. Veuillez faire cela.

 15   [La Chambre de première instance se concerte]

 16    M. HARVEY : [interprétation] Puis-je demander (expurgé)

 17   (expurgé), je m'y opposerai. Je m'oppose au

 18   caviardage (expurgé)

 19   (expurgé).

 20   M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Nous allons faire des photocopies de

 21   ce document. Nous allons expurger les photocopies, conserver l'original, et

 22   expurger l'original. Pouvez-vous présenter votre argument plus tard, et

 23   nous allons l'aborder si les Juges de la Chambre décident en votre faveur ?

 24   M. HARVEY : [interprétation] Je vous remercie beaucoup.

 25   M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Veuillez faire des photocopies, deux

 26   photocopies, s'il vous plaît.

 27   [La Chambre de première instance se concerte]

 28   M. ROGERS : [interprétation] Monsieur le Président, nous arrivons quasiment


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  1   au moment de faire la pause, peut-être qu'il conviendrait de faire la pause

  2   maintenant, ce qui permettrait de régler la question des photocopies et des

  3   caviardages et la distribution des documents en question. Et ensuite, nous

  4   aurons l'occasion de lire ce document.

  5   M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] La pause va intervenir dans cinq

  6   minutes plus tard que d'habitude, donc nous avons encore du temps que nous

  7   pourrons utiliser à bon escient dans le prétoire, que nous pouvons aborder

  8   en attendant que ce document soit photocopié.

  9   M. GUY-SMITH : [interprétation] Oui, peut-être que nous pourrions nous

 10   pencher sur la question de l'avocat à ce stade.

 11   M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Je vous remercie beaucoup, oui.

 12   [La Chambre de première instance se concerte]

 13   M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Monsieur le Greffier, puis-je proposer

 14   que vous expurgiez les éléments permettant d'identifier le témoin,

 15   l'adresse (expurgé), et l'adresse (expurgé), et

 16   que vous remettiez la version expurgée à la Défense, que vous conserviez

 17   dans votre dossier du Greffe le passage non expurgé. Dans le cas où une

 18   objection serait soulevée, et si la décision allait dans le sens de

 19   l'objection, il faudrait conserver une copie non expurgée.

 20   Ensuite, les parties pourront lire la lettre pendant la pause. Nous

 21   allons donc reprendre la question du conseil juridique.

 22   Je vais vous expliquer quelque chose, qu'adviendrait-il dans le cas

 23   où nous entendrions cette affaire à La Haye. Vous nous avez dit que vous

 24   disposez d'un avocat, mais que cet avocat vous coûte (expurgé)

 25   (expurgé) pour le faire venir ici. A cet effet donc, nous allons lever

 26   l'audience et demander au Greffier de La Haye de vous trouver peut-être un

 27   avocat qui serait rémunéré par le Tribunal. Et si nous levons l'audience,

 28   vous ne pouvez pas vous tourner vers un l'un quelconque Greffier pour lui


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  1   demander de l'aide ou vous pourriez le contacter à La Haye. Mais je ne sais

  2   pas si ceci s'avérerait être efficace.

  3   Avez-vous une quelconque proposition à faire quant à la manière de

  4   procéder, à partir de maintenant ? Je suis sous que vous comprenez bien que

  5   nous avons pris la peine de venir jusqu'ici pour vous entendre, et nous

  6   aimerions vous entendre avant de repartir. Mais la question de savoir

  7   comment vous pouvez recruter un avocat, nous n'avons pas beaucoup de temps

  8   ici à l'endroit où nous sommes.

  9   Avez-vous une quelconque idée sur la question, à savoir que vous ne

 10   pouvez pas vous permettre, financièrement parlant, d'embaucher cet avocat.

 11   LE TÉMOIN : [interprétation] J'ai demandé ou je demanderais à ce que cette

 12   audience soit reportée pour que j'aille davantage de temps. (expurgé)

 13   (expurgé)

 14   (expurgé), et je demande à ce que cette

 15   audience soit reportée.

 16   Il se peut que je commette une erreur qui pourrait être avoir des

 17   conséquences néfastes pour moi-même ou pour quelqu'un d'autre.

 18   M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Vous souhaitez que cette audience soit

 19   reportée jusqu'à quand ?

 20   LE TÉMOIN : [interprétation] (expurgé)

 21   (expurgé)

 22   (expurgé).

 23   (expurgé)

 24   (expurgé)

 25   (expurgé).

 26   M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Alors, maintenant vous mettez la

 27   charrue avant les bœufs. (expurgé)

 28   (expurgé), et les parties sont actuellement en


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  1   train de regarder la lettre pour pouvoir présenter leurs arguments par la

  2   suite. (expurgé)

  3   (expurgé). Nous essayons à ce stade de

  4   trouver une solution au problème qui est le vôtre, celui de votre avocat.

  5   Je ne sais pas exactement quels seraient vos droits en vertu des lois de ce

  6   pays.

  7   [La Chambre de première instance se concerte]

  8   M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Nous sommes à huis clos, j'ai essayé

  9   de vous expliquer cela, quels sont vos droits en vertu du TPIY. Et nous

 10   essayons d'accélérer votre déposition, et l'audience au cours de laquelle

 11   vous êtes entendu, nous souhaitons que ceci soit fait en toute équité. Mais

 12   nous n'avons que le temps de notre présence ici, et nous ne serons pas ici

 13   pour toujours ou de façon indéfinie, et pour un temps indéfini.

 14   Je ne sais pas si vous pouvez le contacter, si nous faisons une

 15   pause, si vous pouvez contacter votre avocat pour vous assurer qu'il

 16   vienne, et s'il ne peut pas venir, êtes-vous disposé à répondre à des

 17   questions. Car les Juges de la Chambre pourraient vous assister et

 18   pourraient vous conseiller au moment où une question pouvant vous

 19   incriminer pourrait vous être posée. Nous vous dirons alors de réfléchir

 20   beaucoup à la question, et vous devriez consentir à cela, à procéder ainsi,

 21   à continuer votre déposition en étant accompagné des Juges, et les Juges

 22   peuvent vous conseiller, les trois Juges qui sont ici, assis devant vous.

 23   LE TÉMOIN : [interprétation] (expurgé)

 24   (expurgé)

 25   (expurgé). J'espère que vous comprenez cela, Monsieur le

 26   Président.

 27   M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Nous avons lu la lettre, (expurgé)

 28   (expurgé)


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  1   (expurgé)

  2   (expurgé).

  3   LE TÉMOIN : [interprétation] Je vous dis ceci : j'étais là-bas avec ma

  4   femme, (expurgé)

  5   (expurgé)

  6   (expurgé).

  7   M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Nous avons entendu vos arguments sur

  8   ce point.

  9   Y a-t-il d'autres arguments que les parties souhaitent présenter sur

 10   ce point-là, à savoir sur la question de l'avocat, c'était le sujet de nos

 11   débats avant que nous n'ayons la pause ?

 12   Monsieur Rogers.

 13   M. ROGERS : [interprétation] Messieurs les Juges, sauf votre respect, le

 14   point de vue de l'Accusation est le suivant : un avocat ne serait utile que

 15   s'il y a un risque d'outrage. Donc, pour l'heure, l'Accusation estime qu'il

 16   n'y a pas de nécessité quant à la présence de l'avocat. (expurgé)

 17   (expurgé)

 18   (expurgé). Et je propose

 19   donc, une fois que cette lettre a été distribuée, de voir comment nous

 20   procédons et comment nous pouvons avancer, (expurgé)

 21   (expurgé)

 22  (expurgé), je suis sûr que les Juges de la Chambre en tiendront compte. Il a

 23   indiqué qu'il était prêt à témoigner, (expurgé)

 24   (expurgé).

 25   M. LE JUGE HALL : [interprétation] Pardonnez-moi, Monsieur Rogers. Vous

 26   avez dit avoir anticipé sur le fait de la nécessité d'un avocat que s'il y

 27   avait un cas d'outrage. Mais comme l'a dit le Président de la Chambre, je

 28   pense, c'est que la question qui se pose, celle de l'auto-incrimination, et

 


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  1   le témoin doit être averti de cela. A mon sens, c'est la raison essentielle

  2   qui justifierait la présence d'un avocat dans le prétoire.

  3   M. ROGERS : [interprétation] Le seul moment où la question de l'auto-

  4   incrimination serait soulevée --

  5   M. EMMERSON : [interprétation] Est-ce que nous pouvons aborder cette

  6   question en l'absence du témoin, s'il vous plaît.

  7   M. ROGERS : [interprétation] Oui, tout à fait.

  8   M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Est-ce que nous pouvons passer en

  9   audience publique, s'il vous plaît.

 10   [La Chambre de première instance se concerte]

 11   M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Effectivement, si nous sommes à -- il

 12   doit sortir alors que nous sommes à huis clos. Vous avez raison.

 13   Veuillez nous excuser pendant quelques instants, s'il vous plaît.

 14   [Le témoin quitte la barre]

 15   M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Est-ce que nous pouvons passer en

 16   audience publique maintenant, s'il vous plaît.

 17   Bien, nous restons à huis clos.

 18   M. ROGERS : [interprétation] Je crois que c'est préférable.

 19   M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Nous allons rester à huis clos.

 20   Pardonnez-moi, je vous remercie beaucoup.

 21   Mme LA GREFFIÈRE [via vidéoconférence] : [interprétation] Messieurs les

 22   Juges, nous allons rester à huis clos.

 23   M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Je vous remercie beaucoup.

 24   M. ROGERS : [interprétation] Je crois que je vais essayer de répondre à la

 25   question de M. le Juge Hall.

 26   D'après nous, la nécessité d'un avocat ne se présentera qu'au moment où les

 27   questions pourraient être posées et qui pourraient auto-incriminer le

 28   témoin (expurgé). Rien à notre sens à ce


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  1   stade de la procédure, puisque nous essayons d'obtenir des éléments

  2   d'information sur les éléments auxquels il aurait prétendument assisté, il

  3   ne pourrait y avoir de problèmes d'auto-incrimination sur les événements

  4   sur lesquels il doit déposer.

  5   Donc cela ne s'avèrerait pas utile d'après nous. (expurgé)

  6   (expurgé)

  7   (expurgé). Mais je ne crois pas que

  8   quiconque avait l'intention d'aborder cette question-là aujourd'hui. Peut-

  9   être que la Défense a l'intention d'aborder cette question-là, en tout cas,

 10   aujourd'hui, mais pas nous. Et donc la question de l'auto-incrimination ne

 11   serait pas posée.

 12   Et quoi qu'il en soit, en vertu de l'article 90(E), vous pouvez lui

 13   accorder un privilège, à savoir toute question à laquelle vous l'obligez à

 14   répondre pour que la procédure puisse se dérouler, vous pouvez en vertu de

 15   l'article 90(E) lui accorder un privilège pour qu'aucun élément ne puisse

 16   être utilisé contre lui dans d'autres procédures par la suite, (expurgé)

 17   (expurgé)

 18   (expurgé).

 19   (expurgé)

 20   (expurgé)

 21   (expurgé)

 22   (expurgé)

 23   (expurgé)

 24   (expurgé).

 25   (expurgé), et vous pouvez lui

 26   accorder un privilège contre l'auto-incrimination et d'éléments de preuve

 27   qui pourraient être utilisés contre lui. Et, par conséquent, un avocat ou

 28   quelqu'un pour représenter -- quelqu'un représentant ses intérêts ne serait


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  1   pas justifié dans ce bâtiment aujourd'hui.

  2   M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Alors, avant que la Défense ne

  3   réponde, je souhaite justifier la réponse des personnes qui se trouvent

  4   dans les coulisses. Alors, il existe la possibilité suivante : le témoin

  5   pourrait soulever la question, et c'est la raison pour laquelle il est là,

  6   la question de la protection -- les mesures de protection pourraient être

  7   soulevées en vertu de (expurgé), et dans ce cas, cette

  8   situation-là devrait être renvoyée (expurgé) et non pas

  9   devant nous.

 10   Et depuis l'endroit où je suis assis aujourd'hui, je ne pense pas

 11   être en mesure de mettre le doigt sur cette question-là, à savoir si oui ou

 12   non ses droits seraient entravés en vertu (expurgé)

 13  (expurgé), et il ne pourrait pas dire de lui-même s'il s'agit d'une question

 14   qui relève de (expurgé) ou pas. Et c'est la raison pour

 15   laquelle, me semble-t-il, qu'un conseiller juridique avait été demandé, on

 16   avait anticipé sur cette question-là. Donc, il se peut qu'il y ait des

 17   juridictions qui se chevauchent parce qu'il pourrait s'agir d'un motif

 18   (expurgé)

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 20   (expurgé)

 21   (expurgé)

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 26   (expurgé)

 27   (expurgé)

 28   (expurgé)


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  1   (expurgé) est présent, et les Juges de cette Chambre peuvent

  2   déterminer, si oui ou non, une réponse peut être fournie à la question en

  3   vertu (expurgé).

  4   Et à ce moment-là, vous décidez, si oui ou non, le témoin doit

  5   répondre, et pour l'obliger à répondre, dans ce cas, le Juge peut

  6   déterminer, si oui ou non, l'objection dans le cadre de notre propre

  7   juridiction est une question à laquelle il doit répondre. Et si vous dites

  8   qu'il doit répondre, eh bien, le Juge a entendu cela, et il sait que la

  9   question de l'outrage a été abordé comme il faut, et à ce moment-là il

 10   serait en mesure de contraindre le témoin à répondre, ou en tout cas à le

 11   conseiller sur ses droits. Mais il est vrai que je suis un petit peu flou,

 12   je ne sais pas très bien comment cela fonctionne dans ce pays.

 13   M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Vous vous êtes certainement rendu

 14   compte que ce Juge n'est pas seul ici. Il est assisté d'un représentant du

 15   (expurgé)

 16   (expurgé)

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  1   M. EMMERSON : [interprétation] Avant que nous ne commencions, si avant de

  2   recueillir l'avis ou l'assistance de quelqu'un qui est assis à ma droite,

  3   peut-être que nous pouvons tout d'abord établir où nous allons. Eh bien,

  4   évidemment, la Défense est au parfum quant à (expurgé), nous ne

  5   pouvons pas présenter d'arguments sur ce point. Je ne souhaite pas que M.

  6   Haradinaj soit perçu comme quelqu'un qui serait d'accord avec le fait qu'un

  7   témoin qui ait demandé à être représenté par un conseiller juridique dans

  8   une situation où des questions sérieuses se posent sur son auto-

  9   incrimination et que ces questions-là pourraient être soulevées, eh bien,

 10   ensuite de se retrouver dans une situation où il y aurait une dérogation,

 11   parce que ceci ne serait pas une dérogation qui serait motivée mais tout

 12   simplement parce que des fonds n'auraient pas été mis à sa disposition

 13   comme il faut pour qu'il puisse être assisté par un avocat. Par ailleurs,

 14   ce serait une situation fort étrange. (expurgé)

 15   (expurgé)

 16   (expurgé)

 17   (expurgé)

 18   (expurgé).

 19   (expurgé)

 20   (expurgé)

 21   (expurgé)

 22   (expurgé)

 23   (expurgé)

 24   (expurgé)

 25   (expurgé).

 26   Je ne souhaite pas être entravé du tout lors des témoins [comme

 27   interprété] que nous allons poser à ce témoin. Le témoin a déjà fourni un

 28   faux témoignage quand il était à la barre ce matin, et nous ne souhaitons


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  1   absolument pas être entravés. Il a certainement été établi qu'il a le droit

  2   d'être assisté d'un avocat, (expurgé)

  3   (expurgé).

  4   M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Alors le résultat de tout ce que vous

  5   dites, Maître Emmerson, c'est que, si je vous ai bien compris, que si après

  6   avoir confirmé son droit à être représenté par un avocat, il n'a pas

  7   d'avocat, que nous devons simplement rentrer à la maison ?

  8   M. EMMERSON : [interprétation] Je ne fais aucune suggestion aux Juges de la

  9   Chambre. Je ne vais rien dire et rien faire qui pourrait, d'une manière ou

 10   d'une autre, entraver mon droit à contre-interroger ce témoin. Et je

 11   souhaite avoir la liberté de lui poser toutes les questions et toutes les

 12   questions à ce témoin qui, (expurgé) je souhaite

 13   simplement, pendant ces trois jours, pouvoir le contre-interroger et de

 14   pouvoir lui poser les questions à la manière dont nous souhaitons les

 15   poser. Je ne suis pas en train de dire que nous devons rentrer à la maison

 16   et faire nos valises. C'est aux Juges de la Chambre de dire à l'Accusation

 17   qu'ils ont l'occasion juste et équitable d'entendre ce témoin et les ouï-

 18   dire de ce témoin.

 19   M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Maître Guy-Smith.

 20   M. GUY-SMITH : [interprétation] Je ne sais pas s'il y a une quelconque

 21   confusion ici. Exception de l'article 90, il s'agit de parjure. Je crois

 22   que nous avons déjà invoqué cette question, à savoir où pourrait aller le

 23   contre-interrogatoire. En ce qui nous concerne, ceci pourrait concerner des

 24   questions analogues.

 25   M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] A savoir, qui exigerait qu'il soit

 26   assisté d'un avocat. Je crois que nous avions prévu cela.

 27   M. HARVEY : [interprétation] Je suis tout à fait d'accord avec ce que Me

 28   Emmerson et Me Guy-Smith viennent de dire.

 


Page 2296

  1   M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Nous avons pour beaucoup dépassé le

  2   temps de notre pause de dix minutes. Est-ce que nous pouvons faire une

  3   courte pause et revenir à 17 heures moins 10.

  4   (expurgé).

  5   (expurgé).

  6   M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Est-ce que les parties ont été en

  7   mesure de lire les documents ?

  8   M. EMMERSON : [interprétation] Il y a un des documents qui a deux pages

  9   alors qu'en fait nous n'avons qu'une seule page. Donc il semble qu'il y ait

 10   également (expurgé) qui ne soit pas complète alors qu'elle est

 11   complète -- (expurgé) qui n'est pas complète sur un document

 12   alors qu'elle est complète sur l'autre document. Donc il s'agit d'un

 13   rapport incomplet. Et nous n'avons aucune observation ni argument à faire à

 14   l'heure actuelle.

 15   M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Très bien.

 16   Monsieur Rogers, est-ce que vous avez quelque chose à dire ?

 17   M. ROGERS : [interprétation] Non. (expurgé)

 18   (expurgé)

 19   (expurgé).

 20   M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] D'accord. Je crois qu'on devrait peut-

 21   être continuer en présence du témoin.

 22   Sommes-nous à huis clos ?

 23   D'accord. Alors on peut faire entrer le témoin.

 24   [Le témoin vient à la barre]

 25   M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Merci.

 26   Pour ce qui est des services d'un avocat que vous pourriez retenir,

 27   Monsieur le Témoin, nous avions mentionné avant la pause que si nous étions

 28   à La Haye, nous vous enverrions au Greffe qui vous aiderait à retenir les


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  1   services d'un avocat. Mais ce serait un avocat commis d'office que le

  2   Tribunal vous fournirait et qu'il paierait. A l'heure actuelle, nous sommes

  3   en contact avec le Greffe à La Haye pour savoir si cela peut être fait à

  4   distance.

  5   Mais compte tenu de la distance, si cela se produit, vous allez

  6   devoir entrer en contact avec cet avocat par téléphone portable, et il

  7   pourra peut-être être présent dans le prétoire à La Haye et pourra

  8   intervenir le cas échéant.

  9   Voilà ce que nous vous proposons, et vous pouvez nous dire si vous

 10   êtes d'accord ou pas. Mais si vous n'êtes pas d'accord, nous allons

 11   également essayer d'entrer en contact avec un avocat dont vous avez déjà

 12   exigé les services et dont vous nous avez donné le nom. Et je suppose que

 13   c'est l'avocat que vous choisiriez si vous aviez les moyens de le payer,

 14   n'est-ce pas ?

 15   LE TÉMOIN : [interprétation] Oui.

 16   M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Voilà donc les deux possibilités que

 17   nous envisageons. Mais il faudra bien sûr nous assurer que ces avocats

 18   soient disponibles, et puis on pourra, bien sûr, ensuite parler de la

 19   question du financement.

 20   Voilà où nous en sommes. Et tant que nous n'avons pas de nouvelles de

 21   La Haye ou de votre avocat ici, on ne peut pas faire grand-chose. A moins

 22   que les parties puissent suggérer autre chose.

 23   Oui, Monsieur Rogers.

 24   M. ROGERS : [interprétation] Avec tout le respect que je vous dois, je

 25   voudrais cependant préciser que le droit à un avocat ne survient qu'au

 26   moment où il y a des questions d'auto-incrimination. Cela signifie que l'on

 27   pourrait commencer l'interrogatoire principal, ou du moins commencer la

 28   déposition, et permettre de continuer cette audience que nous avons donc


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  1   mise sur pied avec beaucoup d'efforts de façon à ne pas perdre le temps qui

  2   nous a été imparti aujourd'hui.

  3   Je vois que Me Emmerson semble être d'accord.

  4   M. EMMERSON : [hors micro]

  5   M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Je vois que Me Guy-Smith et Me Harvey

  6   sont également d'accord.

  7   M. HARVEY : [interprétation] Oui. Moi, je suis également d'accord.

  8   M. GUY-SMITH : [interprétation] Oui. Compte tenu des circonstances, je suis

  9   d'accord.

 10   M. LE JUGE HALL : [interprétation] J'ai une question à vous poser. Ce que

 11   vous nous dites, Monsieur Rogers, semble très judicieux, mais il y a bien

 12   sûr (expurgé). Vous vous êtes forgé votre opinion, nous

 13   nous sommes forgés notre opinion également, ainsi que la partie adverse,

 14   mais est-ce que nous ne devrions pas émettre des réserves à continuer cette

 15   audience en l'absence d'éléments qui auraient été présentés par le conseil

 16   représentant le témoin au nom du témoin ?

 17   C'est ce qui me vient à l'esprit. Est-ce que vous avez une opinion en

 18   la matière ?

 19   M. ROGERS : [interprétation] Oui. Si toutes les parties sont d'accord pour

 20   (expurgé)

 21   (expurgé)

 22   (expurgé), il devrait commencer sa déposition.

 23   (expurgé)

 24   (expurgé) on pourra réviser la situation. Je

 25   ne sais pas si nous allons beaucoup avancer, mais au moins on peut déjà

 26   commencer.

 27   M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Pourrais-je avoir la date (expurgé),

 28   s'il vous plaît.

 


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  1   M. EMMERSON : [interprétation] Est-ce que l'on pourrait demander au témoin

  2   de retirer ses écouteurs ?

  3   M. GUY-SMITH : [interprétation] Je ne suis pas sûr que cela suffise. Il

  4   semble que le témoin --

  5   M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] -- parle anglais.

  6   M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Je pense que l'on devra demander au

  7   témoin de quitter la salle.

  8   [Le témoin quitte la barre]

  9   M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] J'avais posé une question. Ce rapport

 10   porte quelle date ?

 11   M. ROGERS : [interprétation] Le 5 avril.

 12   M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Pardon ?

 13   M. ROGERS : [interprétation] Le 5 avril.

 14   M. EMMERSON : [interprétation] Monsieur le Président, Messieurs les Juges,

 15   cela paraît peut-être évident d'après le rapport, mais le rapport qui est

 16   adressé au témoin, mais il y a une expurgation, donc on ne sait pas

 17   exactement quel est le contenu complet, mentionnant (expurgé)

 18   (expurgé)

 19   (expurgé)

 20   (expurgé)

 21   (expurgé)

 22   M. ROGERS : [interprétation] Non, (expurgé).

 23   M. EMMERSON : [interprétation] Et ensuite, (expurgé)

 24   (expurgé)

 25   (expurgé)

 26   (expurgé)

 27   (expurgé). Donc il est un peu difficile de

 28   comprendre quel était l'objectif de ce rapport, à qui ce rapport était

 


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  1   adressé, mais il est mentionné : "Veuillez me contacter si vous avez besoin

  2   d'informations supplémentaires." Cela figure dans ce document également.

  3   M. ROGERS : [interprétation] Je ne pense pas que Me Emmerson soit la

  4   personne habilitée (expurgé)

  5   (expurgé).

  6   M. GUY-SMITH : [interprétation] (expurgé)

  7   (expurgé), mais j'allais également dire la même chose au

  8   sujet de M. Rogers.

  9   M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Merci, Maître Guy-Smith. Merci,

 10   Monsieur Rogers.

 11   Je pense qu'on peut faire à nouveau entrer le témoin dans le prétoire.

 12   [Le témoin vient à la barre]

 13   M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Monsieur le Témoin, nous allons donc

 14   entamer votre déposition. Nous avons entendu ce que vous avez dit,(expurgé)

 15   (expurgé)

 16   (expurgé)

 17   (expurgé). Et les Juges de la Chambre

 18   s'assureront que si vous avez besoin d'une aide juridique, nous vous en

 19   parlerons.

 20   Mais pour la rapidité du procès, nous pensons qu'il est nécessaire de

 21   commencer cette déposition.

 22   Monsieur Rogers, c'est à vous.

 23   M. ROGERS : [interprétation] Merci.

 24   Je crois que nous sommes encore à huis clos.

 25   Est-ce que l'on pourrait présenter la feuille avec le pseudonyme du

 26   témoin, qui porte la référence 03083. Il s'agit de la référence du prétoire

 27   électronique.

 28   Je crois qu'on devrait avoir ce document.

 


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 13  Pages 2302-2304 expurgées. Audience à huis clos.

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  1   (expurgé)

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  3   (expurgé)

  4   (expurgé)

  5   (expurgé)

  6   (expurgé)

  7   (expurgé)

  8   (expurgé)

  9   M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Je suis sûr que vous êtes d'accord

 10   avec cela, Monsieur Rogers.

 11   M. GUY-SMITH : [interprétation] Je pense qu'il faut avoir une position très

 12   claire en ce qui concerne les questions directrices, et je prends ombrage à

 13   cela.

 14   M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Merci, Maître Guy-Smith.

 15   Oui, Monsieur Rogers, ces deux questions étaient des questions directrices.

 16   Et votre collègue de la partie adverse vous avait informé qu'il ne devrait

 17   y avoir aucune question directrice. Mais il n'avait pas besoin de vous dire

 18   cela, parce que de toute façon c'est la règle, vous ne devez pas avoir de

 19   questions directrices.

 20   Si vous voulez aborder des points à huis clos, dans ce cas-là abordez

 21   ces points à huis clos, et ceci, sans questions directrices. Et ensuite,

 22   nous passerons en audience publique.

 23   M. ROGERS : [interprétation] Très bien. Alors j'aborderai cette question

 24   d'une autre manière. Et je pense que nous pouvons passer en audience

 25   publique.

 26   M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Je pensais que vous vouliez en parler

 27   alors que nous étions encore à huis clos.

 28   M. ROGERS : [interprétation] Non, non.

 


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  1   Mme LA GREFFIÈRE [via vidéoconférence] : [interprétation] Nous sommes

  2   maintenant en audience publique.

  3   [Audience publique]

  4   M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Vous pouvez continuer.

  5   M. ROGERS : [interprétation] Merci, Monsieur le Président.

  6   Q.  Monsieur le Témoin, en 1998, est-ce que vous souteniez un parti

  7   politique quelconque ?

  8   R.  Oui.

  9   Q.  Pourriez-vous nous dire de quel parti politique il s'agissait ?

 10   R.  La Ligue démocratique du Kosovo.

 11   Q.  Et pourriez-vous nous dire qui était le leader de ce parti politique ?

 12   R.  Feu Ibrahim Rugova.

 13   Q.  Pourriez-vous nous dire quand vous avez pris votre carte de ce parti ?

 14   R.  En 1991.

 15   Q.  Et dans quelle mesure étiez-vous impliqué dans les activités du parti ?

 16   R.  Eh bien, comme tous les autres, c'est-à-dire que je payais mes

 17   cotisations en fonction, bien sûr, de mes moyens.

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 21   Q.  Qui étaient les dirigeants de ce mouvement politique dans le village ?

 22   R.  Je ne comprends pas bien votre question.

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 25   M. ROGERS : [interprétation] Je crois qu'il faudra procéder à une brève

 26   expurgation.

 27   M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Oui.

 28   LE TÉMOIN : [interprétation] Oui, il y en avait.

 


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  1   M. ROGERS : [interprétation]

  2   Q.  Pourriez-vous nous donner les noms de ces dirigeants locaux dans votre

  3   village ?

  4   M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Est-ce que vous êtes disposé à avoir

  5   une réponse à cette question en audience publique ?

  6   M. ROGERS : [interprétation] Peut-être qu'il est préférable de passer à

  7   huis clos partiel.

  8   LE TÉMOIN : [interprétation] Le président était --

  9   M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Le témoin a dit quelque chose. Est-ce

 10   que nous sommes à huis clos partiel ?

 11   M. ROGERS : [interprétation] Monsieur le Président, nous devrions passer à

 12   huis clos partiel.

 13   M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Allons-y.

 14   Mme LA GREFFIÈRE [via vidéoconférence] : [interprétation] Nous y sommes.

 15   [Audience à huis clos partiel]

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 13  Pages 2308-2310 expurgées. Audience à huis clos partiel.

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 12   [Audience à huis clos] [Confidentialité partiellement levée par ordonnance de la

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 13  Pages 2312-2314 expurgées. Audience à huis clos.

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  6   M. ROGERS : [interprétation]

  7   Q.  Monsieur le Témoin, en 1998, est-ce que vous avez entendu parler d'une

  8   organisation s'appelant l'UCK ?

  9   R.  Oui.

 10   Q.  Et comment est-ce que vous avez appris que cette organisation existait

 11   ?

 12   R.  On pouvait les voir quand ils étaient dans le village. Ils circulaient

 13   sur place, et lorsque la guerre a commencé à Drenica, nous avons vu que

 14   c'était des gens…

 15   Q.  Mais quand est-ce que vous avez vu ce genre de personnes faisant partie

 16   de l'UCK dans votre village ?

 17   R.  En mai.

 18   Q.  Est-ce que cela fait partie des choses que vous avez vues vous-même, ou

 19   vous en avez entendu parler ?

 20   R.  Non, je les ai vues moi-même.

 21   Q.  Où les avez-vous vues ?

 22   R.  Dans mon village.

 23   Q.  Et que s'est-il passé ou que se passait-il quand vous les avez vues ?

 24   R.  Ils étaient en train d'organiser la résistance à l'ennemi.

 25   Q.  Et qui était l'ennemi ?

 26   R.  La Serbie.

 27   Q.  Et comment est-ce qu'ils organisaient la résistance, comment s'y

 28   prenaient-ils ?


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  1   R.  Il y avait des forces qui allaient venir en grand nombre pour attaquer

  2   le village.

  3   Q.  Par rapport à cette première fois où vous avez vu l'UCK, où se

  4   trouvaient-ils, que faisaient-ils ?

  5   R.  Ils étaient en train de se préparer à défendre le village.

  6   Q.  Est-ce que vous avez eu des contacts directs avec eux, est-ce que vous

  7   avez eu l'occasion de parler à l'un quelconque d'entre eux ?

  8   R.  Oui.

  9   Q.  Est-ce que vous pouvez nous dire avec qui, s'il vous plaît ?

 10   R.  Je ne les connaissais pas.

 11   Q.  Où est-ce que vous avez parlé à ces gens-là, et de quoi ?

 12   R.  C'était chez moi, dans ma maison.

 13   Q.  Et vous avez parlé de quoi ? Pourquoi sont-ils venus chez vous, dans

 14   votre maison ?

 15   R.  Ils sont venus pour demander que je leur donne des armes, les armes que

 16   j'avais depuis 1986.

 17   Q.  Mais comment saviez-vous qu'ils étaient membres de l'UCK ?

 18   R.  Ils avaient leur insigne.

 19   Q.  Est-ce que vous avez remarqué quoi que ce soit d'autre par rapport à

 20   leurs vêtements ?

 21   R.  Ils étaient en uniforme de camouflage.

 22   Q.  Est-ce que vous pouvez nous décrire leur insigne ?

 23   R.  C'était rouge et noir, il y avait un aigle, et il était écrit U-C-K.

 24   J'avais le même insigne.

 25   Q.  Dans quelles circonstances est-ce que vous avez eu le même uniforme ?

 26   R.  Lorsque j'ai rejoint l'UCK moi-même.

 27   Q.  Et c'était quand ? Quand est-ce que vous avez rejoint l'UCK vous-même ?

 28   R.  C'était en mai.


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  1   Q.  De quelle année ?

  2   R.  C'était au début de la guerre, en 1998.

  3   Q.  Est-ce que quelqu'un vous a recruté dans les rangs de l'UCK, et si oui,

  4   qui ?

  5   R.  Personne ne m'a aidé à rejoindre l'UCK. J'ai fait la démarche tout

  6   seul.

  7   Q.  Et vous étiez basé où lorsque vous avez rejoint les rangs de l'UCK ?

  8   R.  Dans mon village, au début.

  9   Q.  Vous nous avez dit que des membres de l'UCK sont venus chez vous, dans

 10   votre maison, pour vous demander des armes. Comment avez-vous réagi

 11   lorsqu'ils ont fait cela ?

 12   R.  Je leur ai remis les armes.

 13   Q.  Et pouvez-vous nous dire, s'il vous plaît, de quelle façon ces hommes

 14   ou ces personnes vous ont demandé ces armes ?

 15   R.  Ils m'ont dit qu'ils avaient un ordre qui m'ordonnait de leur remettre

 16   les armes.

 17   Q.  Est-ce qu'ils vous ont dit qui a donné cet ordre ?

 18   R.  Que c'était donné par quelqu'un qui faisait partie de l'état-major.

 19   Q.  Avez-vous jamais vu cet ordre ?

 20   R.  A l'époque, il n'y avait pas d'ordre écrit. Ils ont simplement dit

 21   qu'il y avait un ordre.

 22   Q.  Et quelles sont les armes que vous leur avez remises ? De quel type ?

 23   R.  Une Kalachnikov de fabrication yougoslave, un pistolet TT, et un fusil

 24   à canon long qui avait appartenu à mon père.

 25   Q.  Pour ce qui est de cette Kalachnikov, est-ce que vous saviez comment

 26   vous en servir ?

 27   R.  Oui. J'ai fait mon service militaire dans l'ex-Yougoslavie, et c'est

 28   comme ça que j'ai appris.


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 11   [Audience à huis clos]

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 27   [Audience publique]

 28   M. ROGERS : [interprétation]

 


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  1   Q.  Monsieur le Témoin, est-ce que vous pouvez nous dire, s'il vous plaît,

  2   par rapport à cette attaque qui a été lancée sur votre village, ce que vous

  3   faisiez pendant cette attaque, lorsque l'attaque a commencé ?

  4   R.  Lorsque les Serbes ont lancé l'attaque contre notre village, j'ai pris

  5   ma famille pour quitter la maison. Je n'étais pas chez moi lorsque

  6   l'attaque a commencé. J'étais dans la maison de mon neveu.

  7   Q.  Est-ce que vous pouvez nous dire quelle a été la cause de cette attaque

  8   ? Est-ce que vous savez pourquoi les forces serbes ont attaqué votre

  9   village à ce moment-là ?

 10   R.  Tous les villages et toutes les localités situés au Kosovo ont été

 11   attaqués à ce moment-là. Notre village a été attaqué également, notre

 12   village qui se trouve au Kosovo. Les Serbes nous haïssaient, c'est la

 13   raison pour laquelle ils nous ont attaqués. Mais il n'y avait pas que notre

 14   village. Ils ne nous ont pas pris pour cible en particulier. C'est ce qui

 15   s'est passé ailleurs également.

 16   Q.  Pendant l'attaque, qu'avez-vous fait vous-même ?

 17   R.  J'ai pris ma famille, ma femme et mes enfants, pour les emmener

 18   ailleurs. A cause du traumatisme qu'elle a subi pendant cette attaque, elle

 19   n'est plus en vie. Elle est décédée.

 20   Q.  Vous parlez de qui, s'il vous plaît ?

 21   R.  Vous m'avez demandé de parler de l'attaque; c'est bien 

 22   cela ?

 23   Q.  Vous nous avez dit que quelqu'un est décédé parce que cette personne a

 24   subi des traumatismes pendant l'attaque et est décédée des suites.

 25   M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Je pense que c'est son épouse.

 26   LE TÉMOIN : [interprétation] Mon épouse. Ma femme.

 27   M. ROGERS : [interprétation]

 28   Q.  Etait-ce parce qu'elle a été blessée ? Donc, était-ce une conséquence


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  1   directe de l'attaque ou était-ce dû à d'autres causes ?

  2   R.  Avant cela, elle n'avait jamais été malade.

  3   Q.  Vous nous avez dit que vous avez emmené votre famille, vous leur avez

  4   fait quitter le village. Est-ce que vous êtes revenu au village à un moment

  5   quelconque pendant cette attaque, qui a duré deux jours d'après vous ?

  6   Est-ce que vous êtes revenu après avoir emmené votre famille ailleurs

  7   ?

  8   R.  Oui, je suis revenu immédiatement.

  9   Q.  Et qu'avez-vous fait lorsque vous êtes revenu sur place ?

 10   R.  Je n'avais pas mes armes ni rien d'autre, mais j'ai rejoint néanmoins.

 11   Q.  Qu'avez-vous rejoint ?

 12   R.  Le village. J'ai rejoint les autres personnes. Je me suis joint à ceux

 13   qui défendaient le village.

 14   Q.  Et pendant le reste du temps que vous avez passé dans le village

 15   pendant l'attaque était encore en cours, qu'avez-vous fait ?

 16   R.  J'avais pour tâche de défendre le village.

 17   Q.  Et qui vous a chargé de faire cela ?

 18   R.  Moi-même. Je me suis dit de faire cela. Si je ne l'avais fait, cela

 19   aurait été risqué pour moi, si je n'avais pas rejoint.

 20   Q.  Mais si vous ne l'aviez "pas rejoint" quoi ou qui ?

 21   R.  L'UCK.

 22   Q.  Vous dites que le fait de ne pas les rejoindre aurait été risqué pour

 23   vous, mais pour quelle raison ?

 24   R.  A l'époque, lorsque ces jeunes hommes sont arrivés, nous n'étions pas

 25   correctement informés et nous ne savions pas qu'ils existaient.

 26   Q.  Que voulez-vous dire par là, vous n'étiez pas correctement informés

 27   qu'ils existaient. Lorsque vous dites "eux", "ils", c'est qui?

 28   R.  L'UCK. Nous ne savions pas que l'UCK existait.


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  1   Q.  Et d'après vous, à ce moment-là, quelle était la nature du risque que

  2   vous courriez si vous ne rejoigniez pas l'UCK ?

  3   R.  Il y aurait eu des conséquences si je n'avais pas rejoint les rangs de

  4   l'UCK. Ça aurait été une catastrophe. Un jour, il y avait le risque que

  5   l'on me tue.

  6   Q.  Pourquoi pensiez-vous cela ?

  7   R.  Parce qu'ils cherchaient le soutien.

  8   Q.  Mais pourquoi pensiez-vous que cela aurait constitué un risque pour

  9   vous si vous n'aviez pas rejoint leurs rangs ? Qu'est-ce qui vous incitait

 10   à penser cela ?

 11   R.  Voici la raison : j'ai appartenu à un parti dont ils ne voulaient pas

 12   entendre prononcer le nom.

 13   Q.  Pourquoi pensiez-vous que vous encouriez un risque parce que vous

 14   apparteniez à un autre parti ? Y avait-il quelque chose de concret dont

 15   vous auriez entendu parler ou que vous auriez vu qui vous laissait entendre

 16   que vous étiez dans une position risquée si vous ne les rejoigniez pas ?

 17   R.  Eh bien, le problème se posait dans le terme suivant : j'appartenais à

 18   ce parti qu'ils n'aimaient pas. Ils souhaitaient que les gens soient placés

 19   sous leur contrôle. Ils souhaitaient les commander et s'occuper de tout, et

 20   ce parti-là n'autorisait pas cela.

 21   Q.  Et comment saviez-vous qu'ils souhaitaient que vous soyez placés sous

 22   leur contrôle ?

 23   R.  Nous le savions parce qu'ils nous menaçaient.

 24   Q.  A quel moment vous ont-ils menacés ?

 25   R.  Au début de la guerre. En 1998.

 26   Q.  Comment ces menaces vous étaient-elles transmises ?

 27   R.  Par exemple, si je n'étais pas d'accord avec eux, si nous n'obéissions

 28   pas à leurs ordres, ils nous tuaient. Ils faisaient peu de cas de nous.


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  1   Q.  Est-ce qu'à aucun moment vous avez entendu dire cela ? Est-ce que vous

  2   avez entendu cela ?

  3   R.  Oui.

  4   Q.  Et pourriez-vous nous dire à quel endroit ceci s'est passé et qui

  5   disait cela ?

  6   R.  Des gens de l'UCK. Ils m'ont posé la question. Ils m'ont demandé

  7   d'obéir à certains de leurs ordres, chose que j'ai refusée de faire et que

  8   je refuserai encore aujourd'hui.

  9   Q.  Et pourriez-vous nous dire à quel moment ils vous ont demandé d'obéir à

 10   des ordres, et vous avez refusé ?

 11   R.  En 1998. C'était au mois de mai.

 12   Q.  Etait-ce avant ou après l'attaque de votre village, ou pendant

 13   l'attaque de votre village ?

 14   R.  C'était au moment de l'attaque.

 15   Q.  Que vous a-t-on dit précisément et qui vous a parlé ? Quels étaient ces

 16   ordres que vous avez refusé d'obéir ?

 17   R.  L'ordre stipulait que je devais aller arrêter des habitants de mon

 18   village. Il s'agissait d'habitants de mon village, et quand bien même il ne

 19   serait pas agi d'habitants de mon village, je n'aurais pas obéi à cet

 20   ordre.

 21   Q.  Et qui vous a donné cet ordre ? Pourriez-vous nous le dire, s'il vous

 22   plaît ?

 23   R.  Il émanait de l'état-major. Il y avait des gens qui avaient des

 24   connaissances dans le village.

 25   Q.  Savez-vous qui faisait partie de l'état-major de l'UCK, où cet état-

 26   major se trouvait-il ?

 27   R.  L'état-major de l'UCK se trouvait à Jabllanice.

 28   Q.  Etes-vous en mesure de nous citer le nom des autres villages à


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  1   proximité de Jablanica de façon à ce que nous sachions de quel Jablanica il

  2   s'agit, où vous dites que se trouvait l'état-major ?

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  5   Q.  Avez-vous entendu parler d'un village qui s'appelle Zhabel ?

  6   R.  Oui, j'ai entendu parler de Zhabel.

  7   Q.  Pouvez-vous nous dire quelle distance il y a entre ce village-là et

  8   Jablanica ?

  9   R.  Je dirais 4 à 5 kilomètres.

 10   Q.  Pourriez-vous nous dire si vous connaissiez quelqu'un dans le village

 11   de Jablanica ?

 12   R.  Oui, je connais de nombreuses personnes à Jabllanice. J'avais des

 13   relations, des liens avec ces personnes avant la guerre et même après la

 14   guerre. Il y a de bonnes personnes qui vivent à Jabllanice.

 15   Q.  Pourriez-vous nous dire qui étaient les dirigeants de l'état-major de

 16   l'UCK à Jablanica, s'il vous plaît ?

 17   R.  Oui, il y avait de nombreuses personnes. La première était Myrta

 18   Zeneli, Sadri [phon] Zeneli. C'étaient les premiers membres mais ils ont

 19   été tués. C'étaient de très bonnes personnes.

 20   Q.  Et veuillez nous dire qui les a remplacés, qui étaient les dirigeants

 21   après cela ?

 22   R.  Ensuite après eux, il y a eu l'état-major général.

 23   Q.  Et qui faisait partie de l'état-major général ?

 24   R.  Vous me posez une question au sujet de Jabllanice ?

 25   Q.  Au mois de mai de l'année 1998, qui étaient les dirigeants de l'UCK à

 26   Jablanica en mai 1998 ? Je souhaite que vous me donniez tous leurs noms ou

 27   le nom de toutes ces personnes.

 28   R.  Lahi Brahimaj et son frère étaient les personnes les plus importantes.

 


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  1   Alush Agushi. Naser Ibrahimaj également.

  2   Q.  Et pour ce qui est de Lahi Brahimaj, était-ce quelqu'un que vous

  3   connaissiez avant la guerre ou après la guerre, ou seulement pendant la

  4   guerre ?

  5   R.  Vous me posez la question à propos de qui ? Je ne sais pas.

  6   Q.  Lahi Brahimaj.

  7   R.  Je le connaissais avant la guerre.

  8   Q.  Et comment l'avez-vous connu avant la guerre ?

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 12   M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Monsieur Rogers, au moment qui vous

 13   conviendra. Dans ce cas, nous allons faire la pause maintenant et revenir à

 14   13 heures moins 20, midi 40.

 15   (expurgé).

 16   [Le témoin quitte la barre]

 17   (expurgé).

 18   M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Je souhaite que nous passions à huis

 19   clos, s'il vous plaît.

 20   Mme LA GREFFIÈRE [via vidéoconférence] : [interprétation] Messieurs les

 21   Juges, nous sommes à huis clos.

 22   [Audience à huis clos]

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  5   [Audience publique]

  6   M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Monsieur Rogers.

  7   M. ROGERS : [interprétation] Oui.

  8   Q.  Témoin, avant la pause, vous nous avez parlé des dirigeants de l'UCK à

  9   Jablanica, et vous avez cité Lahi Brahimaj et Nazmi Brahimaj. Et vous avez

 10   également précisé, mais je n'ai pas consigné les termes littéralement et je

 11   vais peut-être devoir être corrigé, vous avez dit : Je m'entendais bien

 12   avec Lahi Brahimaj. Est-ce 

 13   exact ? Est-ce que vous avez dit : "Je m'entendais avec Lahi Brahimaj" ?

 14   M. HARVEY : [interprétation] J'avais de bonnes relations avec lui avant.

 15   M. ROGERS : [interprétation] Merci, Maître Harvey.

 16   Q.  "J'avais de bonnes relations avec lui avant."

 17   Est-ce que cette situation a changé, à savoir le fait d'avoir de

 18   bonnes relations avec lui ?

 19   R.  Veuillez me poser vos questions directement. Je ne souhaite pas que

 20   vous -- veuillez ne pas tourner autour du pot, s'il vous plaît.

 21   Q.  Ecoutez, j'ai certaines règles que je dois respecter lorsque je pose

 22   mes questions. Je dois vous poser ces questions, Monsieur le Témoin, s'il

 23   vous plaît. Je vous ai posé cette question : est-ce que votre situation ou

 24   position a changé, à savoir celle de vos bonnes relations avec Lahi ?

 25   R.  J'ai dit un peu plus tôt que je ne suis pas en très bon état, et je

 26   m'excuse si je vous demande de me poser les questions directement.

 27   Q.  Votre relation avec Lahi Brahimaj a-t-elle changé, et si oui, pourquoi

 28   ?


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  1   R.  Oui. Avant la guerre, j'avais de bonnes relations avec lui. Lorsque les

  2   Serbes m'ont chassé de mon pays, Lahi Brahimaj avait une agence à Gjakove

  3   et il cherchait à me faire quitter le Kosovo. C'était en 1992. Il disposait

  4   d'une agence de voyages. J'avais de bonnes relations avec lui, mais nos

  5   relations se sont dégradées lorsque la guerre a éclaté.

  6   Q.  Pourquoi vos relations se sont-elles dégradées ?

  7   L'INTERPRÈTE : Correction : Lahi m'a aidé à partir grâce à cette agence de

  8   voyages.

  9   M. ROGERS : [interprétation]

 10   Q.  Mais vous avez dit que vos relations se sont dégradées pendant la

 11   guerre. Que s'est-il passé pendant la guerre, et qui explique pourquoi ces

 12   relations se sont dégradées ?

 13   R.  Je ne sais pas. Mais j'étais une fois à Jabllanice avec un de mes amis,

 14   et Lahi s'est présenté à moi et m'a dit : Vous êtes une personne que nous

 15   ne souhaitons pas voir ici.

 16   Je ne sais pas pourquoi, mais c'est ce qu'il m'a dit, une persona non

 17   grata.

 18   Q.  A quel moment cela s'est-il passé ?

 19   R.  Avant la guerre. Peut-être un mois avant la guerre.

 20   (expurgé)

 21   (expurgé)

 22   M. ROGERS : [interprétation] Pardonnez-moi. Je demande à ce que ceci soit

 23   caviardé.

 24   Q.  Environ au moment de l'attaque de votre village, étiez-vous à Jablanica

 25   à aucun moment à ce moment-là ?

 26   R.  Vous voulez dire pendant la guerre ?

 27   Q.  Oui, pendant la guerre. Environ au moment de l'attaque de votre

 28   village, vous nous avez dit que ceci s'est passé à un mois donné.


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  1   R.  Il y a eu plusieurs occasions.

  2   Q.  Pouvez-vous nous dire à quel moment vous étiez à Jablanica, la première

  3   fois et pourquoi y étiez-vous ?

  4   R.  On m'a appelé. On m'a demandé d'aller me présenter là-bas.

  5   Q.  Qui vous a appelé pour vous demander d'aller là ?

  6   R.  Lahi Brahimaj.

  7   Q.  Comment vous a-t-on appelé, de quelle manière ?

  8   R.  J'y étais accompagné d'un de mes parents, je ne vais pas citer son nom,

  9   un membre de ma famille. Je ne souhaite pas qu'on lui fasse du mal. J'y

 10   étais en raison d'une question liée à un problème d'armement.

 11   Q.  Et comment vous êtes-vous trouvé à cet endroit ? Vous y êtes-vous rendu

 12   seul ? Y êtes-vous allé de votre plein gré ? Y étiez-vous accompagné par

 13   quelqu'un d'autre ? Comment se fait-il que vous étiez à cet endroit ?

 14   M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Il a été appelé.

 15   M. ROGERS : [interprétation] Je souhaitais simplement obtenir de lui

 16   comment il s'y est rendu et s'il s'y était rendu de son plein gré.

 17   LE TÉMOIN : [interprétation] La première fois, je l'ai rencontré par

 18   hasard, et il m'avait appelé pour que nous ayons une discussion leur

 19   permettant de recueillir des éléments d'information, ils ont dit.

 20   M. ROGERS : [interprétation]

 21   Q.  Et où avez-vous rencontré Lahi Brahimaj par hasard ? Où était-il ?

 22   R.  Il était devant sa maison, devant cette tour. Cette réunion informelle,

 23   comme il l'avait décrite. Eh bien, je me souviens qu'à l'époque des Serbes,

 24   c'est eux qui nous demandaient d'assister à de telles réunions pour que

 25   nous leur fournissions des éléments d'information sur les armes, et cetera.

 26   Et donc, je pensais que cette réunion avait trait à la Serbie également.

 27   Q.  Où se trouvait la maison de Lahi Brahimaj, dans quel village ?

 28   R.  A Jabllanice.


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  1   Q.  [hors micro]

  2   L'INTERPRÈTE : Microphone, s'il vous plaît.

  3   M. ROGERS : [interprétation] Je suis désolé, mais mon micro est ouvert.

  4   Est-ce que les interprètes m'entendent ?

  5   L'INTERPRÈTE : Les interprètes de la cabine albanaise : maintenant oui.

  6   M. ROGERS : [interprétation]

  7   Q.  Vous parlez de cette réunion permettant de recueillir des éléments

  8   d'information. Cette réunion s'est tenue à l'extérieur de la maison de Lahi

  9   Brahimaj. Où cette réunion, pour autant qu'elle ait eu lieu, s'est-elle

 10   déroulée ?

 11   R.  Cette réunion a eu lieu devant sa maison, dans ce village. Il y avait

 12   Nazmi, son frère. Lahi m'a croisé par hasard lorsque je passais par là et

 13  (expurgé)

 14   nom.

 15   M. ROGERS : [interprétation] Ceci doit être caviardé. Merci.

 16   M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Oui, ce nom doit être caviardé, s'il

 17   vous plaît, Monsieur le Greffier.

 18   LE TÉMOIN : [interprétation] Cette personne a dit à son frère : Nazmi,

 19   occupe-toi de lui.

 20   Et ils m'ont demandé de rendre compte des armes que nous avions

 21   achetées avec notre argent dès les années 1986-1987 jusqu'aux années 1990,

 22   et nous devions leur montrer où nous avions caché ces armes.

 23   Q.  Et quand cette conversation s'est-elle déroulée ?

 24   R.  C'était au mois de mai, je crois, au début de la guerre, après que

 25   notre village ait été pris ou qu'il soit tombé.

 26   Q.  Qu'avez-vous donné en guise de réponse ?

 27   R.  J'ai dit, et cette personne qui m'accompagnait, un membre de ma

 28   famille, a également dit qu'il était en prison et il voulait parler de moi.


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  1   Il a été frappé par les Serbes. Et il n'a jamais dit un mot au sujet de ces

  2   armes, donc il ne va rien vous dire non plus.

  3   Q.  Et comment cette conversation s'est-elle terminée ? Que s'est-il passé

  4   à la fin de cette conversation ?

  5   R.  Ils ne m'ont rien fait parce que j'étais escorté en permanence. Ils

  6   avaient d'autres mobiles, mais --

  7   Q.  Veuillez nous parler de la fois suivante où vous vous êtes trouvé dans

  8   le ville de Jablanica, lorsque vous avez vu dans quelle condition vous --

  9   comment vous êtes-vous trouvé dans ce village, la deuxième fois ?

 10   R.  J'étais là la deuxième fois (expurgé).

 11   Q.  Et veuillez nous dire (expurgé). Que s'est-il

 12   passé ?

 13   (expurgé).

 14   Q.  A quel moment ceci s'est-il passé ? A quel moment avez-vous été emmené

 15   ?

 16   R.  Après la chute de notre village. Les Serbes s'étaient retirés du

 17   village, et de temps en temps nous allions chez nous pour un certain temps.

 18   Q.  Et que s'est passé ? Qui est venu chez vous ?

 19   R.  Il y avait une voiture à l'intérieur de laquelle se trouvaient des

 20   soldats. (expurgé)

 21   (expurgé).

 22   Q.  Etiez-vous seul ou accompagné de quelqu'un ?

 23   R.  J'étais seul.

 24   (expurgé)

 25   (expurgé)

 26   Q.  Et où se trouvait le QG, à quel endroit dans le village ?

 27   R.  C'était à l'extrémité du cimetière.

 28   Q.  Est-ce que vous pouvez nous aider en ceci : y a-t-il une rue qui


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  1   traverse le village de Jablanica ?

  2   R.  Oui. Il y a la route qui relie Jabllanice à Zhabel, Gllogjan, (expurgé)

  3   (expurgé).

  4   Q.  Et par rapport à cette route, si vous voyagez en direction de Zhabel,

  5   pouvez-vous nous dire si cet endroit -- ou, où se trouvait cet endroit par

  6   rapport à la route, en vous dirigeant vers Zhabel ? Cela se trouvait-il du

  7   côté droit ou du côté gauche de la route ?

  8   M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Nous parlons de quel endroit ?

  9   M. ROGERS : [interprétation] Le QG. Ce que le témoin a appelé le QG.

 10   M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Je crois qu'il a parlé du QG, et il a

 11   dit que c'était à l'extrémité du cimetière. Et vous ne poursuivez pas la

 12   symétrie ici, pour que nous comprenions quel lien il y a cet endroit et le

 13   cimetière. Je ne sais pas si la route est proche du cimetière ou pas. Je

 14   crois qu'il faut suivre ce que dit le témoin et nous pencher là-dessus

 15   plutôt que d'introduire des éléments à propos desquels il n'a pas témoigné.

 16   M. ROGERS : [interprétation] Si vous souhaitez que je pose une question au

 17   sujet du cimetière, Messieurs les Juges, je vais poser une question au

 18   sujet du cimetière.

 19   M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Voilà le problème : lorsque vous

 20   commencez à parler de la route et qu'il vient de parler du cimetière, je ne

 21   sais pas très bien de quoi vous voulez parler. Et parce que vous vous

 22   écartez de ce qu'il nous dit.

 23   M. ROGERS : [interprétation] Est-ce que vous me permettez de m'étendre sur

 24   ces questions, s'il vous plaît ?

 25   Q.  Je vais vous poser une question à propos du cimetière dans quelques

 26   instants. Mais tout d'abord, ce bâtiment que vous citez comme étant le QG

 27   se trouve-t-il du côté droit ou du côté gauche de la route lorsqu'on est en

 28   direction de Zhabel ?


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  1   R.  Le bâtiment du QG est sur la droite.

  2   Q.  Et à quelle distance se trouve ce bâtiment du cimetière ? Vous pouvez

  3   nous le dire peut-être en mètres, ou est-ce qu'on peut y aller à pied ?

  4   R.  Eh bien, c'est la route qui les sépare. Donc je dirais une dizaine de

  5   mètres, entre 10 et 15 mètres.

  6   Q.  Vous venez de nous écrire ce que vous appelez le quartier général. Est-

  7   ce que vous pourriez nous donner la disposition des bâtiments que vous avez

  8   décrits comme étant le quartier général ? Tout d'abord, comment accède-t-on

  9   à ce bâtiment ?

 10   R.  Vous voulez dire le quartier général, n'est-ce pas ?

 11   Q.  Oui, le bâtiment dont nous venons de parler, sur la route allant à

 12   Zhabel, sur le côté droit de la route. De ce bâtiment-là, c'est de cela que

 13   je parle. Donc, comment accède-t-on à ce bâtiment ?

 14   R.  Il y avait en fait un grand portail en bois. Il s'agissait d'un

 15   bâtiment assez long d'un niveau, qui était disposé en premier plan, et

 16   ensuite vous aviez un autre bâtiment.

 17   Q.  Donc vous avez parlé d'un bâtiment long et une autre maison.

 18   M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Je pense qu'il a parlé d'une maison

 19   assez longue d'un niveau. Donc, en fait, au total, il y avait deux

 20   bâtiments --

 21   M. ROGERS : [interprétation] Oui, pardon.

 22   Q.  Donc, au total, il y avait deux bâtiments; c'est ce que vous nous avez

 23   dit pour décrire le quartier général ?

 24   R.  Il y avait deux bâtiments. En fait, le premier bâtiment était un

 25   hôpital. Si vous parler du premier bâtiment, c'était un hôpital.

 26   Q.  Et ce bâtiment se trouve où par rapport au bâtiment que vous avez

 27   décrit comme étant le quartier général ? L'hôpital se trouve à quelle

 28   distance du bâtiment que vous avez décrit comme étant le quartier général ?


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  1   R.  L'hôpital était à environ 50 mètres du quartier général.

  2   Q.  Très bien. Je voudrais que vous vous concentriez sur l'endroit que vous

  3   avez décrit comme étant le quartier général. Vous nous avez dit qu'il y

  4   avait un portail avec un bâtiment d'un étage. Est-ce que vous pouvez nous

  5   dire : lorsque vous entrez par ce portail, où se trouve ce long bâtiment

  6   d'un étage ? Est-ce que cela se trouve à gauche après avoir passé le

  7   portail, ou à droite, ou devant vous ?

  8   R.  A gauche.

  9   Q.  Les locaux sont-ils entourés d'une clôture ou d'un mur d'enceinte ?

 10   R.  Vous voulez dire le long bâtiment ?

 11   Q.  Oui, je voudrais que vous nous parliez du long bâtiment. Mais

 12   j'aimerais savoir s'il y avait donc un mur d'enceinte ou une clôture pour

 13   l'endroit que vous avez décrit comme étant le quartier général ?

 14   R.  Il y avait un mur le long de la route allant à Zhabel. Mais à

 15   l'intérieur il n'y avait pas de mur, il y avait des poteaux. Et le reste

 16   était ouvert.

 17   Q.  Et ce bâtiment, ce long bâtiment d'un étage, est-ce qu'il était

 18   attenant au mur ? Où se trouvait-il par rapport au mur ?

 19   R.  Non, il n'était pas attenant au mur.

 20   Q.  Mais il se trouvait à quelle distance du mur d'enceinte ?

 21   R.  Entre le mur et quoi ?

 22   Q.  Vous avez décrit un mur. Ce que j'essaie de savoir, c'est si le

 23   bâtiment était attenant au mur ou s'il était à une certaine distance du

 24   mur. Donc, est-ce que vous pourriez nous aider ?

 25   R.  Vous voulez dire le quartier général ou quoi ?

 26   Q.  Oui, le bâtiment du quartier général que vous êtes en train de nous

 27   décrire, ce long bâtiment d'un étage. Mais ce long bâtiment, est-ce que

 28   cela fait partie du quartier général ou pas ?


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  1   R.  Oui.

  2   Q.  Et c'est là où vous êtes allé. (expurgé)

  3   (expurgé) l'on vous avait envoyé dans ce bâtiment du quartier général,

  4   n'est-ce pas ?

  5   R.  Oui.

  6   Q.  Maintenant, ce que j'aimerais savoir, c'est ce long bâtiment d'un

  7   étage, est-ce qu'il est attenant au mur ou est-ce qu'il est à une certaine

  8   distance du mur ? Le mur que vous avez décrit qui longe la route, est-ce

  9   qu'il est attenant à ce bâtiment, ou est-ce que le bâtiment est en retraite

 10   par rapport à ce mur ?

 11   R.  Vous parlez du bâtiment du quartier général ?

 12   Q.  Oui.

 13   R.  Il est en retrait du mur.

 14   Q.  Est-ce qu'il y avait d'autres bâtiments à cet endroit que vous avez

 15   décrit comme étant le quartier général où l'on vous a emmené ?

 16   R.  Il avait une autre maison là-bas.

 17   Q.  Est-ce que vous pourriez nous décrire cette autre maison ? Elle

 18   ressemblait à quoi ?

 19   R.  C'était dans la cour de ce bâtiment.

 20   Q.  Est-ce que vous pourriez nous la décrire, s'il vous plaît ?

 21   R.  Le bâtiment était carré, en briques rouges, et c'était un édifice d'un

 22   étage également.

 23   Q.  Pourriez-vous nous dire s'il y avait plusieurs pièces ?

 24   R.  Oui. Trois, je crois.

 25   Q.  Et est-ce qu'il y avait d'autres types de locaux à l'intérieur ?

 26   R.  A l'intérieur, il y avait trois chambres et une cave.

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 18   Q.  Lorsque vous vous trouviez sur place, est-ce que vous avez aperçu

 19   d'autres personnes là-bas ?

 20   R.  Oui, il y avait beaucoup de gens là-bas. Il y avait des soldats. Il y

 21   avait des hommes de bonne volonté qui souhaitaient tous repousser

 22   l'occupant hors du territoire.

 23   Q.  Qu'en est-il des autres personnes ? Vous avez dit qu'il y avait des

 24   soldats, mais vous avez dit qu'il y avait d'autres personnes également dans

 25   ces locaux.

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  9   R.  Eh bien, le premier exemple que je peux vous donner, c'est un homme du

 10   village de Gergoc, il s'appelait Jah Bushati. Il était là-bas. Il avait été

 11   envoyé là-bas parce qu'il était soi-disant un collaborateur serbe. Il avait

 12   été roué de coups. Il avait été battu avec une telle force qu'il ne pouvait

 13   plus tenir debout.

 14   Q.  Vous venez de nous décrire son état. Est-ce que vous l'avez vu

 15   lorsqu'il a été rué de coups, ce dénommé Jah Bushati ?

 16   R.  Il y avait certaines personnes, mais je ne peux pas vous dire de qui il

 17   s'agissait parce qu'ils n'utilisaient pas leurs vrais noms.

 18   Q.  Alors, pourriez-vous nous dire quels sont les noms qu'ils utilisaient ?

 19   R.  Bandashi, Rusi. Voilà, donc c'étaient les personnes en question.

 20   Q.  Et vous avez vu Jah Bushati battu combien de fois ?

 21   R.  Jah, je ne l'ai vu qu'une seule fois.

 22   Q.  Pourriez-vous nous dire quand, à peu près, ces événements se sont

 23   produits ?

 24   R.  Ils l'ont rué de coups durant le mois de mai, vers le 20 mai, le 25

 25   mai, dans ces eaux-là.

 26   Q.  Et à ce moment-là, est-ce que vous avez également observé d'autres

 27   personnes ruées de coups ? Vous avez parlé de Jah Bushati. Est-ce que vous

 28   avez vu qui que ce soit d'autres victimes du même sort ?


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  1   R.  J'ai vu Jah quand il a été passé à tabac, et il a été ensuite relâché

  2   et il est devenu un bon soldat, comme il le disait. Il a obtempéré aux

  3   ordres donnés par ceux qui donnaient des ordres.

  4   J'ai entendu dire qu'il avait reçu un ordre d'attaquer des frères de Baran

  5   --

  6   Q.  Monsieur le Témoin, je ne vous ai pas posé des questions concernant

  7   cette personne. Je vous ai demandé si vous aviez vu d'autres personnes qui

  8   avaient été battues là-bas. Est-ce que vous pouvez répondre à ma question,

  9   s'il vous plaît.

 10   R.  C'est Jah que j'ai vu durant la période où je me trouvais là-bas.

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 15   R.  Oui. Il y avait également Skender Kuqi.

 16   Q.  Comment connaissez-vous Skender Kuqi ?

 17   (expurgé)

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 19   Q.  Et était-il déjà là lorsque vous êtes arrivé ou est-il arrivé après

 20   vous ?

 21   R.  Il est venu après moi.

 22   Q.  Et veuillez nous dire comment il est venu et ce qui lui est arrivé.

 23   Tout d'abord, comment est-il venu ?

 24   R.  Il est venu avec sa propre voiture. Il y avait deux personnes que je ne

 25   connaissais pas qui l'ont enlevé. Il se trouvait dans son propre café, à

 26   Zahaq. Ils l'ont fait venir à bord de son propre véhicule. Il était dans le

 27   coffre de la voiture.

 28   Q.  L'avez-vous vu dans le coffre ?


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  1   R.  Je l'ai vu au moment où ils l'ont fait sortir du coffre.

  2   Q.  Après qu'ils l'aient fait sortir du coffre, que lui est-il arrivé ?

  3   R.  Ils l'ont accusé d'être un collaborateur des Serbes. Ils l'ont accusé

  4   d'avoir des liens avec eux. Mais d'après ce que je connaissais de lui en

  5   tant que professeur, il n'a jamais eu de tels liens.

  6   Q.  Qui l'a accusé d'avoir été un collaborateur des Serbes ? Qui a dit cela

  7   ?

  8   R.  Lahi et Nazmi.

  9   Q.  Lorsque vous dites "Lahi et Nazmi", pourriez-vous nous donner leur nom

 10   de famille, s'il vous plaît.

 11   R.  Lahi Brahimaj et Nazmi Brahimaj, les deux frères.

 12   Q.  Et qu'est-il arrivé à Skender Kuqi au moment de son arrivé à Jablanica

 13   ? Que lui est-il arrivé ?

 14   M. HARVEY : [interprétation] Sauf votre respect, la question qu'il faudrait

 15   poser est la suivante : qu'avez-vous vu eu égard à ce qui lui est arrivé ?

 16   M. ROGERS : [interprétation] Vous avez raison.

 17   Q.  Que lui est-il arrivé et qu'avez-vous vu ?

 18   R.  Je l'ai -- j'ai vu qu'on l'a frappé et qu'il a perdu connaissance. On

 19   l'a frappé jusqu'à ce qu'il ne puisse plus bouger.

 20   Q.  Qui le frappait avant qu'il ne perde connaissance ?

 21   R.  Myftar Ibrahimaj. C'est lui qui a le plus participé à ce passage à

 22   tabac.

 23   Q.  Et qui d'autre a participé au passage à tabac de cet homme ?

 24   R.  Il y en avait d'autres aussi. Il y avait des soldats. Lahi lui-même y a

 25   participé.

 26   Q.  Pouviez-vous voir à quoi il ressemblait après avoir été frappé ?

 27   Pourriez-vous décrire l'état dans lequel il était après avoir été ainsi

 28   frappé ?


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  1   R.  Oui, je l'ai vu. J'ai eu l'occasion de tout voir.

  2   Q.  Veuillez nous décrire l'état dans lequel il était lors de ce passage à

  3   tabac et lorsqu'il a perdu connaissance. A quoi ressemblait-il ?

  4   R.  Il était en très mauvais état. C'était effroyable à voir. Je ne

  5   comprenais pas comment un Albanais pouvait infliger de telles choses à un

  6   autre Albanais. Nous avions nos traditions, mais au fil des ans, les choses

  7   ont changé.

  8   Q.  Que lui est-il arrivé après son passage à tabac à ce moment-là ? Où

  9   est-il allé, que lui est-il arrivé, où est-il allé ?

 10   R.  Il a été détenu pendant longtemps dans la prison, ensuite il a tenté de

 11   s'enfuir et c'est moi qui lui ai permis de s'enfuir. Mais il a été repris,

 12   et on l'a fait revenir dans la prison.

 13   Q.  Et après s'être enfui, après qu'on l'ait capturé et qu'on l'ait revenir

 14   en prison, que lui est-il arrivé ?

 15   R.  Encore une fois ils l'ont frappé. Je dis ceci en étant pleinement

 16   responsable de mes propos, il est mort suite à ces passages à tabac.

 17   Q.  A cette occasion-là lorsqu'on l'a fait revenir après qu'il se soit

 18   enfui, qui l'a frappé à ce moment-là ?

 19   R.  Il s'agissait de soldats nouvellement recrus, ils étaient jeunes, ils

 20   ne comprenaient pas, ils n'étaient pas au courant de la situation, et c'est

 21   lui qu'ils ont servi à le battre, oui, ils ont servi à le battre.

 22   Q.  Outre les jeunes soldats qui ont servi à le battre, quelles autres

 23   personnes étaient présentes pendant ces passages à tabac, pour autant que

 24   d'autres personnes étaient présentes ?

 25   R.  J'ai dit un peu plus tôt que c'était le commandant Uki, Alush Agushi,

 26   Lahi Brahimaj qui ont participé, Mystar Ibrahimaj et Bandashi. C'étaient

 27   les personnes qui ont participé. Bandashi, je ne connais pas son nom, mais

 28   on l'appelait Bandashi. Je ne sais pas quel est son vrai nom ou quel était


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  1   son vrai nom.

  2   Q.  Vous nous avez dit que Skender Kuqi a été détenu pendant longtemps, un

  3   certain nombre de semaines, je ne sais pas exactement quelle expression

  4   vous avez utilisée, vous avez dit qu'il a été détenu pendant longtemps. Et

  5   avez-vous été là pendant toute la durée de se détention, ou avez-vous été

  6   là pendant une partie de sa détention seulement ? Je souhaite savoir si

  7   vous étiez pendant toute la durée de sa détention ou pas. Veuillez nous

  8   aider à propos de cette question, s'il vous plaît ?

  9   R.  J'étais là jusqu'au jour où je l'ai vu mort. Ils m'ont dit il n'est pas

 10   mort, mais d'après ce que je pouvais voir, il était mort, et il était mort

 11   suite, il est mort suite au passage à tabac. Il est mort à cet endroit, ils

 12   l'ont emmené à l'hôpital, ils l'ont traîné, ils l'ont emmené à l'hôpital.

 13   Mais il était mort avant de partir.

 14   M. ROGERS : [interprétation] Monsieur le Président, je regarde l'heure, je

 15   crois que ce serait le moment opportun pour faire la pause.

 16   M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Je vous remercie beaucoup.

 17   Monsieur le Témoin, vous êtes en train de témoigner. Vous avez prononcé la

 18   déclaration solennelle en vertu que vous allez dire toute la vérité, rien

 19   que la vérité au début de votre déposition. Nous allons maintenant faire

 20   une pause, nous n'en avons pas terminé, vous devrez revenir demain à 9

 21   heures. Mais dans l'intervalle entre aujourd'hui et demain matin, lorsque

 22   vous allez revenir et jusqu'à ce que vous puissiez disposer et ne plus

 23   venir témoigner, je souhaite vous avertir que vous ne devez parler de cette

 24   affaire à quiconque. Lorsque je dis "quiconque", je veux dire quiconque,

 25   ceci comprend votre femme et plus particulier les avocats de l'Accusation.

 26   Vous ne devez communiquer avec personne à propos de votre déposition, avant

 27   que vous ne puissiez partir.

 28   M. ROGERS : [interprétation] Je crois que s'il devait prendre contact avec

 


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  1   ses propres représentants, cela ne s'appliquerait pas.

  2   M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Oui, si votre avocat devait rentrer

  3   dans le prétoire et intervenir, c'est la seule personne avec laquelle vous

  4   seriez en droit d'aborder cette question.

  5   Je vous remercie beaucoup.

  6   LE TÉMOIN : [interprétation] Très bien.

  7   M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Nous vous reverrons donc demain matin

  8   dans ce même prétoire à 9 heures.

  9   Je demande à ce que nous passions à huis clos, s'il vous plaît.

 10   Mme LA GREFFIÈRE [via vidéoconférence] : [interprétation] Messieurs les

 11   Juges, nous sommes à huis clos.

 12   [Audience à huis clos] 

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 19   [Audience publique]

 20   M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Je vous remercie beaucoup.

 21   Nous levons l'audience et nous reviendrons demain matin à 9 heures.

 22   --- L'audience (expurgé) et reprendra le mardi 17 avril

 23   2012, à 9 heures 00.

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