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1 [Audience publique]

2 M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Je vous remercie.

3 Bonjour, Monsieur le Témoin.

4 LE TÉMOIN : [interprétation] Bonjour.

5 M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Vous êtes toujours tenu par la

6 déclaration solennelle que vous avez prononcée au début de votre

7 déclaration, à savoir que vous allez dire la vérité, toute la vérité et

8 rien que la vérité. Vous en souvenez-vous ?

9 LE TÉMOIN : [interprétation] Oui.

10 M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Je vous remercie.

11 Monsieur Rogers.

12 LE TÉMOIN : 80 [Reprise]

13 [Le témoin répond par l'interprète]

14 Interrogatoire principal par M. Rogers : [Suite]

15 Q. [interprétation] Monsieur le Témoin, hier à la fin de l'audience, nous

16 étions en train de parler de Skender Kuqi, et vous étiez en train de nous

17 dire que vous l'avez vu -- page 94 du projet de compte rendu d'audience,

18 dont je n'ai pas encore vu la version finalisée, ligne 21. D'après la

19 réponse qui a été consignée, vous avez dit :

20 "J'étais là jusqu'à ce que je l'aie vu mort. Ils ont dit qu'il n'était pas

21 mort, mais d'après ce que j'ai vu, il était mort, là, à la suite des coups

22 qu'il a reçus. Il est décédé sur place, et puis ils l'ont emmené à

23 l'hôpital, ils l'ont traîné et l'ont mis à l'hôpital, mais il était mort

24 avant d'entrer à l'hôpital."

25 Alors, Témoin, je voulais vous interroger sur cette partie-là du récit qui

26 concerne l'hôpital. Est-ce que vous pourriez nous dire comment est-ce qu'il

27 s'est retrouvé à l'hôpital ? Pour quelle raison est-ce que cela a eu lieu ?

28 R. C'était à cause des coups qu'il a reçus. Il a été roué de coups. Et je

Page 2365

1 pense qu'il était déjà mort. Il n'était pas très près de moi pour que j'en

2 sois certain, mais je pense qu'il était déjà mort.

3 Q. Mais comment saviez-vous qu'il allait aller à l'hôpital ? Comment est-

4 ce que vous avez appris cela ?

5 R. Il a été dit là qu'il fallait l'emmener à l'hôpital.

6 Q. Et qui l'a dit, pourriez-vous nous le préciser ?

7 R. La --

8 L'INTERPRÈTE : Note de la cabine albano-anglaise, qui signale qu'elle

9 entend à peine le témoin dans l'original.

10 M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Les interprètes disent qu'ils ne

11 peuvent pas vous entendre, qu'ils entendent très faiblement votre voix.

12 Donc le greffier va essayer de vous aider avec le microphone. Est-ce que

13 vous pourriez essayer de parler un peu plus fort et directement dans le

14 microphone.

15 Donc, Monsieur l'Huissier, est-ce que cela pourrait se faire, est-ce qu'on

16 pourrait aider le témoin avec le microphone. Merci.

17 Donc, est-ce que vous pourriez, s'il vous plaît, répéter votre réponse pour

18 les interprètes.

19 LE TÉMOIN : [interprétation] Ils ont dit qu'ils allaient l'emmener à

20 l'hôpital. Myftar Brahimi, Nazmi Brahimi et une autre personne qui

21 s'appelait Brahimi.

22 L'INTERPRÈTE : Note de la cabine anglaise : On entend encore très

23 faiblement le son. Je ne pense pas que ce soit l'erreur du témoin, que cela

24 vienne du témoin.

25 M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Je ne sais pas si les techniciens ou

26 la régie pourraient nous aider.

27 M. TROOP [via vidéoconférence] : [interprétation] Il semblerait que le

28 problème est général -- en fait, qu'il y a plusieurs personnes dans la

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1 salle d'audience qui n'entendent pas l'interprétation non plus. C'est ce

2 que me disent mes collègues. Moi-même, je n'ai pas ce problème-là. Mais

3 j'ai l'impression qu'il y a plusieurs personnes qui sont touchées par ça.

4 M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Très bien. Donc on nous dit que les

5 techniciens vont s'occuper de ce problème, et j'espère qu'il va pouvoir

6 être résolu.

7 Est-ce que vous voulez qu'on attende ?

8 M. TROOP [via vidéoconférence] : [interprétation] Je pense que c'est quand

9 même très important que l'on puisse suivre ici à La Haye, et pour le moment

10 on ne peut pas suivre si l'on n'entend pas soit les questions, soit les

11 réponses.

12 M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Donc, est-ce que vous pouvez nous le

13 faire savoir dès que les techniciens ont résolu le problème là-bas ?

14 M. TROOP [via vidéoconférence] : [interprétation] Oui, tout à fait. Bien

15 entendu.

16 [problème technique]

17 M. TROOP [via vidéoconférence] : [interprétation] Je ne vois que M. Rogers

18 à l'écran.

19 Monsieur le Président, il est possible que le problème ait été

20 résolu, mais il nous faudra vérifier. Essayons de voir si le système

21 fonctionne maintenant. Est-ce que vous pourriez demander, s'il vous plaît,

22 au témoin de dire quelque chose en albanais.

23 M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Oui, c'est ce que nous allons faire.

24 Monsieur le Témoin, est-ce que vous pourriez simplement dire "vérification"

25 ou quelque chose de cet ordre en albanais.

26 LE TÉMOIN : [interprétation] Vérification.

27 L'INTERPRÈTE : La cabine albanaise : Vérification.

28 M. TROOP [via vidéoconférence] : [interprétation] Je pense que c'est mieux.

Page 2367

1 Est-ce que l'on pourrait réessayer encore une fois ?

2 M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Dites-le encore une fois, Monsieur le

3 Témoin, s'il vous plaît.

4 LE TÉMOIN : [interprétation] Vérification, vérification.

5 L'INTERPRÈTE : Cabine albanaise : Vérification, vérification.

6 M. TROOP [via vidéoconférence] : [interprétation] : Je pense que c'est bon

7 maintenant. Nous avons résolu le problème. Excusez-nous de cette

8 interruption.

9 M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Je vous remercie.

10 Monsieur Rogers, excusez-nous de vous avoir interrompu.

11 Le témoin était en train de répondre.

12 M. ROGERS : [interprétation] Oui.

13 Q. Monsieur le Témoin, revenons à la question de cet incident. Vous avez

14 vu le corps de Skender Kuqi. Est-ce que vous pouvez nous décrire dans

15 quelles circonstances vous avez vu son corps. Comment est-ce que vous avez

16 été en mesure de le voir ?

17 R. Le corps n'avait pas de vêtements. Il avait reçu beaucoup de coups. Il

18 avait été brutalement battu, gravement. Et c'est dans cet état-là que je

19 l'ai vu.

20 Q. Est-ce que vous pouvez nous dire, s'il vous plaît, comment on a porté

21 le corps ?

22 R. Le corps était allongé sur une sorte de planche ou quelque chose comme

23 ça. Je ne sais pas comment le décrire.

24 Q. Et comment est-ce qu'on déplaçait la planche ? Qui la déplaçait ?

25 R. Des soldats qui étaient là.

26 Q. Qui sont les soldats qui étaient là ? Ils travaillaient pour quelle

27 partie ? Quel type de soldats était-ce ?

28 R. C'étaient les soldats de ce QG-là où était Skender Kuqi. Des soldats

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14 Page intercalée pour assurer l’équivalence de pagination des

15 versions anglaise et française

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1 jeunes. Ils n'avaient rien à faire avec cela; ils ont juste fait leur

2 travail.

3 Q. Et le corps, d'où est-ce qu'il a été apporté lorsque vous l'avez vu

4 pour la première fois ? Où se trouvait-il ?

5 R. D'une pièce dans le QG.

6 Q. Vous nous avez parlé de soldats qui portaient cette planche. Et qui

7 d'autre était là ? Qui d'autre était présent ? Est-ce que vous pouvez vous

8 rappeler autant de personnes que possible qui étaient présentes pendant

9 qu'on a déplacé le corps ?

10 R. Je ne peux pas me rappeler, mais les soldats que j'ai déjà mentionnés

11 étaient là. Je ne me souviens pas s'il y avait qui que ce soit d'autre.

12 Q. Vous avez parlé de Myftar Brahimaj, de Lahi Brahimaj, me semble-t-il,

13 et puis d'un autre homme qui s'appelait Brahimaj. Alors, est-ce qu'il y

14 avait d'autres personnes qui étaient présentes ? Qui d'autre était là,

15 présent, avec les commandants de l'état-major ?

16 R. Il y avait d'autres Brahimaj, plusieurs autres Brahimaj. Mais pour

17 autant que je le sache, ils ne sont plus en vie. Ils sont morts.

18 Q. Est-ce que vous vous souvenez s'il y avait d'autres commandants

19 éventuellement présents sur place, qui venaient d'ailleurs et qui auraient

20 pu être là en compagnie des Brahimaj ?

21 R. Non, je n'arrive pas à m'en souvenir.

22 Q. Est-ce que vous pourriez nous décrire le corps, s'il vous plaît, dans

23 quel état était le corps ?

24 R. Son corps était couvert de bleus, d'ecchymoses, à cause des coups. Et

25 je pense que ses vêtements étaient déchirés et que ces membres étaient

26 brisés. Et je pense que je pouvais voir certains de ses organes.

27 Q. A quel moment est-ce qu'il a été dit que Skender Kuqi devait être

28 transporté à l'hôpital ? A quel moment est-ce que cela s'est passé dans la

Page 2370

1 chronologie des événements ?

2 R. A ce moment-là, j'ai cru qu'il était mort, et il n'y avait pas de

3 médecin sur place pour pouvoir constater sa mort.

4 Q. Est-ce que vous pourriez, s'il vous plaît, être très précis dans votre

5 réponse, dans toute la mesure du possible. Vous nous avez dit qu'il y avait

6 plusieurs personnes qui étaient là, mais qui est celui que vous avez

7 entendu dire pour la première fois que le corps devait être emporté à

8 l'hôpital ? Qui a été le premier à le dire, s'il vous plaît ?

9 R. La première personne là-bas c'était Lahi Brahimi, Nazmi Brahimi, Myftar

10 Brahimi. C'étaient ceux-là qui étaient sur place et qui ont donné l'ordre

11 pour qu'il soit transporté à l'hôpital.

12 Q. Dans quel hôpital allait-on transporter le corps ? Où ?

13 R. A Irzniq.

14 Q. Et comment saviez-vous qu'il s'agissait bien de cet hôpital-là ?

15 R. J'étais là tout le temps. J'étais déployé là, et je savais que

16 l'hôpital était à Irzniq.

17 Q. Est-ce que vous vous rappelez éventuellement si quelqu'un d'autre

18 aurait pu dire à ce moment-là, ou a dit, que le corps devait être emporté à

19 l'hôpital à Irzniq ?

20 R. Non, je ne m'en souviens pas.

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19 Q. Et dites-nous, s'il vous plaît, qui étaient ces gens importants ?

20 R. A Jabllanice, Lahi Brahimi, Nazmi Brahimi, Alush Agushi. C'étaient eux

21 les gens les plus importants de l'état-major là-bas. Il y avait d'autres QG

22 et d'autres états-majors de Dukagjin, mais là il y avait d'autres

23 personnes.

24 Q. Alors est-ce que vous pouvez nous parler de ces autres QG, s'il vous

25 plaît, à Dukagjin. Où étaient-ils situés ?

26 R. A l'époque, il y en avait un à Jabllanice, à Gllogjan ensuite. Chaque

27 village, chaque communauté locale, avait un état-major, mais ce n'était pas

28 des états-majors comme celui de Jabllanice et de Gllogjan. Il y en avait

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1 un, par exemple, à Baran. Le colonel Tahir Zemaj était à la tête de celui-

2 ci.

3 Q. Est-ce que vous pouvez nous parler de ce QG de Gllogjan, de cet état-

4 major là-bas. Qui le dirigeait ?

5 R. C'était Ramush Haradinaj.

6 Q. Pouvez-vous nous aider sur un autre point en nous disant, d'après ce

7 que vous savez, qui était responsable de cet état-major de Gllogjan ?

8 R. A ma connaissance, il a été impliqué dès le début de la guerre.

9 Q. Quand avez-vous pour la première fois appris l'existence de Ramush

10 Haradinaj ?

11 R. J'ai entendu parler de lui au mois de mai au début de la guerre.

12 Q. Et à quel endroit avez-vous entendu parler de lui pour la première

13 fois.

14 R. J'étais à Jabllanice à ce moment-là.

15 Q. Qu'est-ce qui a été dit à son sujet, je vous prie ?

16 R. J'ai entendu dire qu'il était le commandant de l'état-major de

17 Dukagjin.

18 Q. Dans quelles conditions l'avez-vous entendu, cela ? Qui vous l'a dit ?

19 R. Je l'ai entendu dire à Lahi Brahimaj et à d'autres.

20 Q. Dans quelles circonstances avez-vous entendu cela, je vous prie ?

21 R. C'était là-bas, à l'état-major, plusieurs personnes parlaient de lui et

22 disaient qu'il était le numéro un de l'état-major. Avant d'avoir entendu ce

23 nom à ce moment-là pour la première fois, je n'avais jamais entendu parler

24 de lui.

25 Q. Pouvez-vous nous dire, je vous prie, pour quelles raisons il faisait

26 l'objet de la discussion ? Pourquoi ces personnes étaient en train de dire

27 qu'il était le numéro un ?

28 R. Son nom, ainsi que le nom de chaque commandant dans le moindre des

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1 villages, était, comme donc le nom de tous les commandants, prononcé

2 souvent.

3 Q. Est-ce que vous l'avez vu de vos yeux, Ramush Haradinaj ?

4 R. Oui, oui.

5 Q. Quand l'avez-vous vu pour la première fois et à quel endroit ?

6 R. Je l'ai vu pour la première fois à Jabllanice, et je l'ai vu à

7 plusieurs reprises à Baran aussi.

8 Q. Pouvez-vous nous parler du moment où vous l'avez vu à Jablanica. Quand

9 cette rencontre a-t-elle eu lieu ?

10 R. Je l'ai vu à Jabllanice pour la première fois au moment du décès de

11 Skender Kuqi.

12 Q. Et il se trouvait où, s'il vous plaît ?

13 R. Il était sur place, là.

14 Q. Où, exactement ?

15 R. A l'état-major, là-bas. Comment est-ce que je peux vous le dire ?

16 Comment est-ce que je peux vous l'expliquer ? Il était au QG, à l'état-

17 major.

18 Q. Vous nous avez dit l'avoir vu au moment du décès de Skender Kuqi. Est-

19 ce que --

20 M. EMMERSON : [interprétation] En fait, ce que le témoin nous a dit c'est

21 qu'il avait vu Skender Kuqi en très mauvais état et qu'il avait supposé

22 qu'il était mort.

23 M. ROGERS : [interprétation] La situation décrite par le témoin est que le

24 témoin l'a vu dans ces circonstances. C'est cela que je suis en train

25 d'essayer de faire préciser au témoin.

26 Q. Par rapport à cela, par rapport à Skender Kuqi, où se trouvait Ramush

27 Haradinaj lorsque le corps a été emporté ?

28 R. A l'intérieur, à l'intérieur de l'état-major, c'est là qu'il se

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14 Page intercalée pour assurer l’équivalence de pagination des

15 versions anglaise et française

Page 2376

1 trouvait. Mais je voudrais expliquer une nouvelle fois que je ne peux pas

2 garantir avec une certitude pleine et entière qu'il était mort à ce moment-

3 là. Il l'était peut-être, mais il était aussi peut-être encore vivant à ce

4 moment-là. Mais à ma connaissance, ce que moi j'ai compris de son état

5 physique, c'est qu'il était mort. Je ne suis pas médecin, et je n'étais pas

6 tout à fait près de lui pour vérifier son décès. Mais c'était mon avis.

7 Q. Pouvez-vous nous aider sur un autre point. Avez-vous été en mesure de

8 voir si Ramush Haradinaj a vu le corps de Skender Kuqi ?

9 R. Oui. Je peux le confirmer aux membres de sa famille. Il est venu à cet

10 endroit et est intervenu. Par exemple, la confirmation du décès. Plus tard,

11 j'ai entendu dire qu'il était effectivement mort.

12 Q. Monsieur le Témoin, ce n'est pas ce que je vous demandais. Je ne vous

13 posais aucune question au sujet de sa famille. Je vous demandais si vous

14 pouvez nous dire si M. Ramush Haradinaj a pu voir ce qu'il était advenu du

15 corps de Skender Kuqi ?

16 R. Non, non, ça, je ne peux pas le dire. Je ne sais pas s'il était mort ou

17 vivant à ce moment-là. C'est tout ce que je sais.

18 [problème technique]

19 M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Monsieur l'Huissier, les techniciens

20 demandent si la dernière phrase a été enregistrée. Il conviendrait de

21 vérifier ce qui a été enregistré exactement.

22 M. LE GREFFIER : [interprétation] Cela n'a pas été enregistré. Pourriez-

23 vous demander au témoin de répéter, je vous prie.

24 M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Pouvez-vous reposer votre question,

25 Monsieur Rogers.

26 M. ROGERS : [interprétation] Oui, peut-être peut-on demander au témoin de

27 répéter ce qu'il vient de dire, car je ne suis pas sûr de ce que j'ai moi-

28 même demandé avec une totale précision.

Page 2377

1 Q. Monsieur le Témoin, est-ce que vous pouvez répéter la dernière chose

2 que vous avez dite à l'instant.

3 M. EMMERSON : [interprétation] Je ne sache pas que Ramush Haradinaj est

4 nécessairement en mesure de dire ce qu'il est advenu du corps de Skender

5 Kuqi.

6 M. ROGERS : [interprétation] C'est quelque chose que le témoin a dit, donc

7 je me demandais si le témoin pourrait répéter ce qu'il a dit, je vous prie.

8 LE TÉMOIN : [interprétation] Je n'entends rien.

9 M. LE JUGE MOLOTO : [aucune interprétation]

10 [problème technique]

11 M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Est-ce que vous pourriez dire quelque

12 chose, Monsieur le Témoin ?

13 LE TÉMOIN : [interprétation] Essai, essai, essai.

14 M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Mais en fait, le témoin a déclaré

15 qu'il n'entendait pas, donc est-ce que quelqu'un pourrait effectuer un

16 essai de façon à vérifier si le témoin entend maintenant ou pas.

17 M. ROGERS : [aucune interprétation]

18 [problème technique]

19 LE TÉMOIN : [interprétation] Oui. Oui, maintenant j'entends.

20 Oui, oui. J'entends maintenant.

21 M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Est-ce que vous entendez

22 l'interprétation de la question que je suis en train de vous poser ?

23 LE TÉMOIN : [interprétation] Oui, oui. Oui, Monsieur le Président.

24 M. ROGERS : [interprétation] Monsieur le Témoin, essayons de revenir au

25 sujet qui nous occupait il y a un instant. Je vous demandais si Ramush

26 Haradinaj a pu voir ce qui était arrivé au corps de Skender Kuqi.

27 M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Je me permets de vous interrompre car

28 on me dit que le compte rendu d'audience ne fonctionne pas à La Haye,

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1 n'est-ce pas ?

2 Mme LA GREFFIÈRE [par vidéoconférence] : [interprétation] En effet,

3 Monsieur le Président.

4 M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Vous souhaitez une interruption de

5 quelques instants ?

6 [Problème technique]

7 M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Nous pouvons continuer.

8 Monsieur Rogers, -- ah, mais je vois Me Guy-Smith qui s'est levé.

9 M. GUY-SMITH : [interprétation] Je suis debout effectivement mais pour

10 aucune raison relative à l'audience.

11 M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Très bien.

12 Monsieur Rogers, vous pouvez poursuivre.

13 M. ROGERS : [aucune interprétation]

14 M. TROOP [via vidéoconférence] : [interprétation] Puis-je interrompre, je

15 vous prie.

16 M. ROGERS : [interprétation]

17 Q. Témoin 80, est-ce que nous pouvons revenir sur la question qui nous

18 intéressait il y a un instant.

19 S'agissant de M. Haradinaj, --

20 M. TROOP [via vidéoconférence] : [interprétation] Monsieur le Président,

21 est-ce que vous m'entendez ?

22 M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Maître Troop.

23 M. TROOP [via vidéoconférence] : [interprétation] Monsieur le Président,

24 depuis l'interruption de la connexion, les réglages ont sans doute été

25 modifiés, et il devient pratiquement impossible de suivre les débats. J'ai

26 en tout cas des problèmes d'audition et je sais que mon client également.

27 M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Mais il n'était pas debout pour une

28 autre raison qu'une raison technique donc.

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1 M. TROOP [via vidéoconférence] : [interprétation] Monsieur le Président,

2 l'anglais et l'albanais me parviennent par les écouteurs sur le même canal,

3 donc il m'est pratiquement impossible de suivre les débats.

4 Vous m'entendez, Monsieur le Président ?

5 On m'annonce, Monsieur le Président, que le problème vient d'être résolu.

6 Il me semble donc que nous devrions pouvoir poursuivre.

7 M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Très bien. Me Troop vient de

8 s'asseoir.

9 Monsieur Rogers, pouvez-vous maintenant vous lever.

10 M. ROGERS : [interprétation] Apparemment les "gremlins" ont frappés. Car il

11 se pose un autre problème technique qui me paraît de nature plus grave que

12 le précédent.

13 M. TROOP [via vidéoconférence] : [interprétation] Monsieur le Président,

14 est-ce que vous avez entendu ce que j'ai dit lors de ma dernière

15 intervention il y a un instant ?

16 Maintenant, Monsieur le Président, Monsieur les Juges, est-ce que

17 vous m'entendez, j'ai changé de micro ?

18 [Problème technique]

19 M. TROOP [via vidéoconférence] : [interprétation] Monsieur le Président,

20 j'effectue un essai pour voir auprès de vous si maintenant vous pouvez

21 m'entendre et également si les personnes présentes dans la salle d'audience

22 là où vous vous trouvez peuvent m'entendre.

23 Je crois comprendre que ce n'est pas le cas.

24 M. LE JUGE DELVOIE : [interprétation] Oui, mais je vois.

25 [Problème technique]

26 Mme LA GREFFIÈRE [via vidéoconférence] : [interprétation] Monsieur le

27 Président, Monsieur les Juges, vous m'entendez ?

28 M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Oui, Madame.

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1 Mme LA GREFFIÈRE [via vidéoconférence] : [interprétation] Je vais donner,

2 si vous m'y autorisez la parole à Me Troop.

3 M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Oui, tout à fait.

4 Maître Troop.

5 M. TROOP [via vidéoconférence] : [interprétation] Monsieur le Président, je

6 peux maintenant vous entendre. Je vérifie derrière moi pour vérifier que

7 tout le monde suit bien les débats.

8 Oui, le problème apparemment a été résolu pour le moment.

9 Je vous remercie.

10 M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Merci beaucoup, Maître Troop.

11 Une fois de plus, nous vous présentons nos excuses pour cette interruption,

12 Monsieur Rogers, mais il serait bon que vous réessayiez.

13 M. ROGERS : [interprétation]

14 Q. Monsieur le Témoin, vous étiez en train de nous parler de la présence

15 de Ramush Haradinaj au QG de Jablanica au moment où le corps de Skender

16 Kuqi était déplacé, et je vous avais demandé si, à votre avis, M. Haradinaj

17 avait pu voir ce qu'il se passait avec ce corps, c'est-à-dire déterminer

18 s'il bougeait ou pas ?

19 R. J'ai déjà dit qu'il n'a pas vu ce qui s'est passé au moment où Skender

20 Kuqi a été roué de coups, mais l'état dans lequel se trouvait le corps n'a

21 pas été vu uniquement par Ramush Haradinaj mais également par des milliers

22 de personnes.

23 Q. Mais est-ce que Ramush Haradinaj a dit ce qui se passait au moment où

24 le corps a été déplacé ? Est-ce que vous avez entendu quelqu'un avant ou

25 après qui a parlé d'éventuels mouvements du corps, je vous prie ?

26 R. Oui, il était très préoccupé par ce qui était arrivé à cet homme, et un

27 problème s'est posé entre lui et Lahi en rapport avec le fait que ce corps

28 avait été réduit à ce qu'il était à ce moment-là.

Page 2381

1 Q. Qu'est-ce que vous lui avez entendu dire à Ramush Haradinaj ?

2 R. Pourquoi lui avez-vous fait ça ?

3 Q. Je voudrais maintenant vous demander si vous vous rappelez avoir vu M.

4 Haradinaj au QG de Jablanica à un autre moment, un autre moment où il se

5 serait également trouvé à Jablanica.

6 R. Je me rappelle l'avoir vu à ce moment-là.

7 Q. Mais ce n'est pas la question que je vous ai posée. Je vous ai demandé

8 si vous vous rappelez l'avoir vu à Jablanica, au QG, à un autre moment où

9 vous y étiez vous-même. Et lorsque je dis "un autre moment", c'est un autre

10 moment que celui où il est arrivé ce qui est arrivé à Skender Kuqi.

11 R. Il s'est trouvé là à plusieurs reprises. Mais s'agissant de Kuqi, c'est

12 à ce moment-là que je l'ai vu.

13 Q. Pourriez-vous me parler des autres occasions où vous avez vu M.

14 Haradinaj au QG de Jablanica ?

15 M. EMMERSON : [interprétation] Je suis désolé. Je relis la dernière réponse

16 du témoin et, apparemment, il dit que la seule fois où il a vu M.

17 Haradinaj, c'était en cette dernière occasion qui est liée à Skender Kuqi,

18 mais il indique ensuite être au courant du fait que Ramush Haradinaj s'est

19 trouvé là à plusieurs reprises. Donc, peut-être M. Rogers pourrait-il poser

20 quelques questions --

21 M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Demandons au témoin de préciser.

22 M. ROGERS : [interprétation]

23 Q. Combien de fois --

24 M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Monsieur le Témoin, combien de fois --

25 enfin, laissez-moi parler d'abord, et ensuite vous répondrez.

26 A combien de reprises avez-vous vu M. Ramush Haradinaj au QG de Jablanica ?

27 LE TÉMOIN : [interprétation] J'ai déjà dit, Monsieur le Président, l'avoir

28 dit à plusieurs reprises. Il exerçait son commandement là-bas.

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1 M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Je vous remercie. Donc, vous l'avez vu

2 à plusieurs reprises au QG de Jablanica. Je vous remercie.

3 Vous pouvez poursuivre, Monsieur Rogers.

4 M. ROGERS : [interprétation] Je vous remercie.

5 Q. J'aimerais que vous nous disiez, je vous prie, que vous nous parliez de

6 ces autres occasions où vous avez vu Ramush Haradinaj au QG de Jablanica.

7 Quelle a été la première fois où vous l'avez vu au QG de Jablanica ?

8 R. J'ai dit que c'était en rapport avec l'affaire de Skender Kuqi, j'ai vu

9 qu'il était sur place au moment où il est arrivé. Il est venu à plusieurs

10 reprises, mais je ne me suis pas approché de lui suffisamment pour savoir

11 pourquoi il venait.

12 Q. Est-ce que ces autres occasions où il s'est trouvé là se situent avant

13 ou après l'incident lié à Skender Kuqi ?

14 M. EMMERSON : [interprétation] Cette question a déjà été posée et a déjà

15 reçu réponse.

16 M. ROGERS : [interprétation] Non --

17 M. EMMERSON : [interprétation] Une question a été posée précédemment. Le

18 témoin a dit je l'ai vu pour la première fois à Jabllanice, et je l'ai vu

19 également à plusieurs autres reprises, et il vous a dit qu'il l'avait vu à

20 Jabllanice pour la première fois en rapport avec le décès de Skender Kuqi.

21 C'est ce qu'a dit le témoin dans sa déposition.

22 M. ROGERS : [interprétation] Apparemment, cela ne correspond pas à la

23 dernière réponse qu'il vient de faire.

24 Si. Si les Juges de la Chambre considèrent que la question n'a pas été bien

25 posée, nous pouvons poursuivre, mais il me semble que la question a été

26 bien posée.

27 M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Vous pouvez poursuivre. La question

28 était justifiée.

Page 2384

1 M. ROGERS : [interprétation] Je vous remercie, Monsieur le Président.

2 Q. Donc, Monsieur le Témoin, auriez-vous, je vous prie, l'amabilité de

3 répondre à ma question.

4 Est-ce que par rapport à ce jour où vous avez vu Ramush Haradinaj au

5 QG de Jablanica, les autres occasions se situent avant ou après l'incident

6 lié à Skender Kuqi ?

7 R. Avant l'incident lié à Skender Kuqi.

8 (expurgé)

9 (expurgé)

10 (expurgé)

11 (expurgé)

12 Q. Que faisait Ramush Haradinaj lorsque vous l'avez vu à cet endroit,

13 c'est-à-dire au QG de Jablanica, à ce moment-là ?

14 R. Il était assis, il écoutait les menaces qui étaient proférées à notre

15 encontre par Lahi et son frère Nazmi, et par d'autres membres de l'état-

16 major, dont je ne connais pas les noms.

17 Q. A ce moment-là, alors qu'il était assis à cet endroit et qu'il écoutait

18 proférées ces menaces, est-ce que vous saviez qui il était ? Et comment

19 saviez-vous qui il était à ce moment-là ?

20 R. C'est à cet endroit, c'est là que j'ai découvert qui il était, et j'ai

21 appris à le connaître. Avant moment-là, je ne le connaissais pas du tout.

22 Q. Donc, qui vous a dit à vous et à toutes les autres personnes présentes

23 à cet endroit que cet homme était Ramush Haradinaj ?

24 R. Lahi Brahimaj m'a dit que c'était le commandant de Dukagjin, et il a

25 prononcé son nom. Il a dit : C'est Ramush Haradinaj.

26 Q. Mais quel était votre avis quant à la nature du rapport qui unissait

27 Lahi Brahimaj à Ramush Haradinaj ?

28 M. EMMERSON : [interprétation] Objection. Le témoin n'est pas en mesure de

Page 2385

1 répondre à cette question.

2 M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Monsieur Rogers.

3 M. ROGERS : [interprétation] Nous ne pourrons pas savoir tant qu'il n'a pas

4 répondu à cette question. Il peut nous expliquer quels étaient les liens

5 entre Ramush Haradinaj et Lahi Brahimaj.

6 M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] L'objection n'est pas retenue.

7 Allez-y, Monsieur Rogers.

8 M. ROGERS : [interprétation]

9 Q. Pouvez-vous répondre à la question. D'après vous, quels étaient les

10 liens qui unissaient Ramush Haradinaj à Lahi Brahimaj ?

11 R. D'après ce que j'avais compris, ils étaient très proches l'un de

12 l'autre.

13 Q. Est-ce que vous pourriez m'expliquer qu'est-ce que vous entendez par

14 "très proches" ?

15 R. Autant que je sache, ils sont neveu et oncle, oncle maternel. Donc, ils

16 sont liés par un lien de parenté.

17 Q. Qui est le neveu et qui est l'oncle maternel ?

18 R. Le neveu c'est Ramush, et l'oncle maternel c'est Lahi.

19 Q. Et à l'époque, d'après ce que vous saviez, quels étaient les liens

20 qu'avaient Ramush Haradinaj et Lahi Brahimaj au sein de l'UCK ?

21 Vous nous avez dit qu'ils étaient commandants. Est-ce que vous

22 pourriez nous dire exactement de quoi il en retournait, est-ce que l'un

23 était au-dessus de l'autre d'un point de vue hiérarchique ? Quels étaient

24 leurs liens au sein de l'UCK ?

25 R. Eh bien, Lahi était le commandant de Dushkaja et de Jabllanice. Ramush

26 Haradinaj était le commandant général de l'état-major pour la plaine de

27 Dukagjini.

28 Q. Donc, d'après vous, où se trouvait dans la hiérarchie le commandement

Page 2386

1 de Jablanica ?

2 M. EMMERSON : [interprétation] Est-ce que M. Rogers pourrait nous dire de

3 quelle période il parle, parce que les Juges de la Chambre ont déjà des

4 informations indépendantes --

5 M. ROGERS : [aucune interprétation]

6 M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Vous n'avez pas fait d'objection.

7 M. EMMERSON : [interprétation] Je voudrais que mon objection soit claire.

8 M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Vous n'avez pas fait d'objection, vous

9 avez posé une question.

10 M. EMMERSON : [interprétation] Je parlais de la date.

11 M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] N'expliquez pas dans ce cas-là

12 pourquoi vous demandez que l'on précise la période.

13 Monsieur Rogers.

14 M. ROGERS : [interprétation] Je voudrais que l'on évite à Me Emmerson de

15 faire des dépositions qui seront consignées dans le compte rendu d'audience

16 pendant que le témoin est présent ici. Mais s'il veut, bien sûr, faire une

17 objection, il peut la faire en bonne et due forme.

18 M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Je crois que les Juges de la Chambre

19 ont déjà géré cette question, Monsieur Rogers. Merci beaucoup.

20 M. ROGERS : [interprétation] Je vous prie de m'excuser.

21 Q. Monsieur le Témoin, vous avez mentionné les liens hiérarchiques en

22 termes de commandement au niveau de la zone de Dukagjin. D'après vous, il

23 s'agissait de quelle période en 1998 ?

24 R. Je dirais du mois de mai jusqu'à l'arrivée de Tahir Zemaj.

25 Q. Et quand est-il arrivé ?

26 R. Tahir Zemaj est arrivé au mois de juin. A un moment durant le mois de

27 juin.

28 Q. Et lorsque les présentations ont eu lieu, (expurgé)

Page 2387

1 (expurgé)

2 (expurgé) Ramush Haradinaj vous a été présenté ?

3 R. [aucune interprétation]

4 Q. Et lorsque Ramush Haradinaj vous a été présenté, est-ce qu'il a dit

5 quoi que ce soit (expurgé)

6 ?

7 R. Non, il n'a rien dit.

8 Q. Quand avez-vous revu Ramush Haradinaj au QG de Jablanica ?

9 R. C'est durant l'incident avec Skender Kuqi, ou associé à Skender Kuqi,

10 que je l'ai revu.

11 Q. Est-ce que vous vous souvenez l'avoir revu avant cet incident ?

12 R. Je ne m'en souviens pas. Je vous ai dit que je l'avais vu à plusieurs

13 reprises, mais je me souviens l'avoir revu durant l'incident associé à

14 Skender Kuqi, (expurgé)

15 (expurgé).

16 Q. Monsieur le Témoin, j'aimerais maintenant revenir aux différents

17 moments où vous avez été roué de coups.

18 Hier, vous nous avez dit, à la page 79 -- désolé, je parlais en fait

19 des incidents où vous étiez présent lorsque d'autres personnes étaient

20 rouées de coups.

21 A la page 79 du compte rendu d'audience d'hier, je vous avais posé

22 des questions concernant la période où vous étiez détenu, et vous avez vu

23 Jah Bushati, qui était également détenu avec vous là-bas, n'est-ce pas ?

24 R. [aucune réponse verbale]

25 Q. Vous semblez faire oui de la tête.

26 R. Oui, c'est exact.

27 Q. Et je voudrais donc donner lecture de cette page 79 du compte rendu

28 d'audience, et vous mentionnez :

Page 2388

1 "J'ai vu Jah lorsqu'il a été roué de coups, et ensuite il a été relâché et

2 il est devenu un bon soldat, comme on le disait. Cela signifie qu'il

3 obtempérait aux ordres qu'on lui donnait.

4 "Et j'ai remarqué ceci lorsqu'il a reçu un ordre de lancer une

5 attaque contre des frères de Baran --"

6 Je vous ai interrompu, et je vous ai dit :

7 "Je ne vous ai pas posé une question à son sujet. Je vous ai demandé si

8 vous aviez vu quelqu'un d'autre roué de coups sur place".

9 Et vous avez dit :

10 "J'ai remarqué que Jah avait été battu".

11 Ce que je voudrais vous demander, donc, c'est : durant la période où Jah

12 était un détenu, est-ce que vous avez vu quelqu'un d'autre qui aurait été

13 battu durant votre présence là-bas ?

14 R. Il y avait à ce moment-là une autre personne, mais je ne me souviens

15 pas de son nom. Je crois qu'il était originaire de Gjakova. Il est devenu

16 un soldat de l'UCK. Mais il a également été roué de coups, comme Jah.

17 Q. Hier, vous nous avez également dit que d'autres personnes avaient été

18 battues, et notamment une autre personne dont vous avez donné le nom. Vous

19 nous avez dit que c'était un voisin. Je ne vais pas mentionner le nom. Vous

20 nous avez dit que c'était quelqu'un que vous connaissiez, car il était

21 originaire du même village que vous.

22 Donc mis à part Jah --

23 M. EMMERSON : [interprétation] Pourrait-on avoir la référence du compte

24 rendu d'audience.

25 M. ROGERS : [interprétation] La référence est la page 89, lignes 11 et 13,

26 ou, plutôt, 11 à 13.

27 Q. Donc, mis à part la personne qui était originaire du même village que

28 vous --

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1 (expurgé)

2 (expurgé)

3 (expurgé)

4 (expurgé)

5 (expurgé)

6 (expurgé)

7 (expurgé)

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11 (expurgé)

12 (expurgé)

13 (expurgé)

14 (expurgé)

15 Q. Lorsque vous les avez revus, que faisiez-vous là-bas ? Pourquoi vous

16 trouviez-vous à Jablanica ?

17 R. Moi-même, j'étais détenu également. Lorsqu'ils ont été arrêtés, j'ai

18 essayé de les aider à s'enfuir, rentrer chez eux, mais là j'ai été menacé

19 moi aussi.

20 Q. Qui vous a menacé ?

21 R. Ces gens qui ont emmené ces enfants à Jabllanice. Ils m'ont dit : Ce

22 n'est pas bien de s'interposer, ce n'est pas bien de chercher à les

23 relâcher, parce que nous allons te tuer toi aussi.

24 Q. Est-ce que vous savez où on a détenu ces jeunes hommes à Jablanica, à

25 quel endroit ?

26 R. A l'état-major, au QG, ou devrais-je plutôt dire à la prison là-bas.

27 Parce qu'il y avait là une prison terrible que je ne peux même pas décrire.

28 Q. Est-ce que c'est la même dont vous nous avez déjà parlé dans le cadre

Page 2400

1 de votre déposition, de l'endroit où des gens ont été détenus ?

2 R. Oui, oui. Il y avait là une prison, mais en même temps c'était un QG.

3 Il y avait une sorte de cuisine aussi, donc des soldats venaient manger là,

4 (expurgé).

5 Q. Vous nous avez dit que ces jeunes ont été battus. Est-ce que vous avez

6 vu cela se produire à cet endroit, dans la prison à Jablanica ?

7 R. Oui. Je les ai vus se faire rouer de coups là-bas.

8 Q. Est-ce que vous pouvez nous dire ce qu'il leur est arrivé ?

9 R. On les a battus brutalement. Ils étaient couverts de bleus. Il m'est

10 difficile de décrire à quel point ils ont été battus. C'est une des raisons

11 pour lesquelles je ne me sens pas bien maintenant, je n'arrive pas à bien

12 dormir, parce que je repense à eux.

13 Q. Monsieur le Témoin, je comprends que cela soit difficile pour vous,

14 mais, s'il vous plaît, expliquez aux Juges de la Chambre, expliquez bien

15 précisément ce que vous avez vu là-bas, ce qui est arrivé à ces jeunes

16 hommes.

17 Est-ce que vous pouvez nous le dire, s'il vous plaît.

18 R. Comme je l'ai dit précédemment, c'est difficile -- lorsque quelqu'un

19 vous demande de l'aide, c'est difficile de ne pas pouvoir aider cette

20 personne, mais je vais essayer de le décrire autant que j'arrive à me

21 souvenir.

22 Ils ont été passés à tabac, ça a été très grave, mais je ne sais pas du

23 tout ce qu'il leur est arrivé après.

24 Q. Qu'avez-vous vu ? Que s'est-il passé, qu'est-ce qu'on leur a fait ? Qui

25 les a battus ?

26 R. Quand il y a eu des coups -- c'étaient beaucoup de gens qui ont pris

27 part à cela, qui ont donné des coups. Je pense qu'ils étaient là justement

28 pour frapper. Je ne peux pas donner leurs noms parce que je ne connais pas

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1 leurs noms. Mais il y avait beaucoup de gens qui ont participé. Il y a

2 d'autres gens comme Lahi Brahimaj qui l'ont vu, son frère Nazmi l'a vu. Ou

3 Idriz Balaj. Ils ont vu, ils s'en souviennent. S'ils ont un cœur, s'ils ont

4 une âme, il faudrait qu'ils disent la vérité. Parce que je pense que

5 c'étaient des gens très jeunes qui ont été battus.

6 Q. Vous avez mentionné Idriz Balaj. Est-ce que vous pouvez nous dire

7 pourquoi avez-vous mentionné ce nom ?

8 R. Pourquoi j'ai mentionné son nom ? Parce qu'il n'a pas aidé ces jeunes.

9 Parce qu'il avait la possibilité de le faire. Du fait de sa position, il

10 aurait pu les libérer. Même après qu'ils aient été roués de coups, il

11 aurait pu les laisser rentrer chez eux.

12 Q. Et pendant ce passage à tabac, qu'est-ce qu'il a fait ? Qu'avez-vous vu

13 ?

14 R. J'ai dit qu'ils ont été gravement battus, et je suis en train de

15 répéter ce que j'ai déjà dit. Ça a été de la manière la plus atroce, et je

16 n'arrive pas à décrire. A cause de ces souvenirs, je me sens mal

17 aujourd'hui. Je me sens très mal. Je n'arrive pas à bien dormir à cause de

18 ces choses-là.

19 Q. Monsieur le Témoin, est-ce que vous pourriez, s'il vous plaît, répondre

20 à ma question.

21 Est-ce que vous avez vu qu'Idriz Balaj a fait quoi que ce soit

22 pendant ces séances de passage à tabac ?

23 R. J'ai dit déjà qu'il n'a donné aucun ordre pour que ces jeunes hommes

24 soient libérés, pour qu'ils puissent rentrer chez eux. Lui, en personne,

25 leur a infligé de mauvais traitements.

26 Q. Et comment a-t-il fait cela ?

27 R. Il a pris part aux coups qui leur ont été assénés.

28 Q. Est-ce que vous pouvez décrire très précisément ce qu'il a fait.

Page 2402

1 R. Ces gens ont été roués de coups jusqu'à ce qu'ils urinent dans leurs

2 vêtements. Ils ne pouvaient pas se retenir.

3 Q. Monsieur le Témoin, je comprends que cela vous soit très difficile de

4 décrire cela, mais répondez, s'il vous plaît, à ma question : très

5 exactement, qu'a fait Idriz Balaj ? Qu'avez-vous vu ?

6 R. Il a donné beaucoup de coups à ces gens-là. L'un d'entre eux a été

7 blessé tellement qu'il a été réduit en bouillie, si je peux dire ça. Il

8 était vraiment en très mauvais état. Je vous ai dit qu'ils ont uriné dans

9 leurs vêtements.

10 Q. De quelle façon Idriz Balaj a-t-il asséné des coups à ces personnes-là

11 ? De quelle manière, si jamais il l'a fait ?

12 R. J'ai dit, il les a battus brutalement, et là je répète. Ils ont été

13 battus si gravement que je ne pouvais même pas supporter de regarder ces

14 passages à tabac.

15 M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Monsieur le Témoin, est-ce que vous

16 pouvez, s'il vous plaît, bien écouter les questions et essayer de répondre

17 directement. Nous comprenons que cela vous soit très difficile. Mais la

18 question est de savoir si vous avez vu qu'Idriz Balaj ait asséné des coups

19 à ces enfants, et avec quoi les a-t-il battus si jamais il les a battus ?

20 Est-ce que vous pouvez nous dire cela ?

21 LE TÉMOIN : [interprétation] Monsieur le Président, je vous ai dit,

22 ils ont été battus avec des bâtons. L'un d'entre eux était en très mauvais

23 état. Une de ses oreilles a été coupée.

24 Je ne sais pas quoi d'autre vous dire.

25 M. ROGERS : [interprétation]

26 Q. Et qui a coupé son oreille ?

27 R. Je répète. Si ces gens sont encore en vie quelque part, ils peuvent

28 confirmer ce que je suis en train de dire. Et ces personnes pourraient

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Page 2404

1 savoir qui est la personne qui a coupé l'oreille.

2 Q. Qui est cette personne qui a coupé l'oreille ?

3 R. D'après ce que j'ai vu, c'était Idriz Balaj.

4 Q. Comment l'a-t-il fait, est-ce que vous pouvez nous le dire, s'il vous

5 plaît ?

6 R. Avec un couteau.

7 Q. Pouvez-vous nous décrire le couteau ?

8 R. C'était un couteau. Je ne peux pas décrire un couteau. Si vous me le

9 montrez, peut-être que je ne serais pas capable de vous confirmer que c'est

10 celui-là, mais c'était un couteau. Je ne peux pas être plus précis que

11 cela.

12 Q. Quand il a coupé cette oreille, est-ce que vous l'avez entendu dire

13 quelque chose à ce moment-là ?

14 R. Il a pleuré, il a dit : "Ô mère, aidez-moi, s'il vous plaît." Mais nous

15 ne pouvions pas aider qui que ce soit.

16 Q. J'ai mal posé ma question.

17 Qui pleurait, qui appelait à l'aide ?

18 R. Les personnes qui recevaient des coups et la personne dont on a coupé

19 l'oreille.

20 Q. Idriz Balaj a-t-il dit quoi que ce soit pendant la séance de coups ou

21 lorsque l'oreille a été coupée ?

22 Est-ce que vous l'avez entendu dire quelque chose, et si oui, quoi ?

23 R. J'ai entendu qu'ils devraient prendre des dispositions pour que ses

24 papiers aillent à Drenica ou ailleurs, je ne sais pas.

25 Q. Et qui a dit de faire en sorte que les papiers partent pour Drenica ?

26 Qui est la personne qui a dit ça ?

27 Et nous verrons après ce que cela signifie.

28 R. Idriz Balaj est celui qui l'a dit.

Page 2405

1 Q. Est-ce que vous savez à qui il parlait ?

2 R. A ceux qui étaient sur place, Lahi Brahimaj et d'autres comme lui.

3 Q. Vous dites, "d'autres comme lui". Mais est-ce que vous pourriez nous en

4 dire un peu plus. Qui étaient ces autres qui étaient là comme lui ?

5 R. A qui pensez-vous ?

6 Q. Vous dites, "des gens comme lui", comme Lahi Brahimaj. De quel genre de

7 personnes parlez-vous ?

8 R. Nazmi Brahimaj et Alush Agushi étaient là. Myftar Ibrahimaj, Naser

9 Ibrahimaj, tous. Ils étaient tous apparentés.

10 Q. Est-ce qu'il y avait là, parmi eux, des commandants qui commandaient

11 d'autres zones ?

12 R. Non, je ne m'en souviens pas. Je ne me souviens pas de qui que ce soit

13 d'autre.

14 Q. Est-ce que vous vous souvenez d'autres membres de la famille Brahimaj,

15 est-ce qu'il y en avait d'autres qui étaient présents ?

16 R. Je vous l'ai dit. Myftar Ibrahimaj. Ceux que j'ai mentionnés. Je ne me

17 souviens pas de qui que ce soit d'autre.

18 Q. Très précisément, je voudrais savoir si M. Haradinaj était présent

19 pendant cet incident. Est-ce que vous vous souvenez de l'avoir vu, M.

20 Ramush Haradinaj ?

21 R. Je ne m'en souviens pas. Beaucoup de temps s'est passé. Je n'en suis

22 pas certain.

23 Q. Est-ce que vous pourriez nous parler un petit peu d'Idriz Balaj, s'il

24 vous plaît. Qui était-ce ? Quel était son poste ?

25 R. D'après ce que j'ai compris, d'après ce que j'ai entendu à l'état-

26 major, Idriz Balaj était le commandant des Aigles noirs. Et pendant tout le

27 temps, il était là malheureusement pour le pire, pour nombre d'Albanais. Et

28 c'était la même chose également après la guerre. Il a fait également après

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1 la guerre les mêmes choses qu'il a faites pendant la guerre, il a bousillé

2 la vie de beaucoup de gens.

3 (expurgé)

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5 (expurgé)

6 (expurgé)

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9 (expurgé)

10 (expurgé)

11 (expurgé)

12 Q. Oui, je me suis mal exprimé. Donc, par rapport à l'endroit dont nous

13 parlons, la prison de Jablanica, est-ce que vous avez vu s'ils sont venus

14 d'une zone d'une partie de cette prison avant d'être battus, ou est-ce que

15 vous les avez vus juste à l'endroit où on les a battus ?

16 R. Ils sont venus de la cave. Il y avait une cave là, et cela faisait

17 partie de la prison.

18 Q. Est-ce que vous les avez vus arriver de cette cave ? C'est quelque

19 chose que vous avez vu vous-même ?

20 R. Oui.

21 Q. Dans quel état étaient-ils quand on les a amenés de la cave ?

22 R. Leurs vêtements étaient mouillés. Ils avaient déjà reçu des coups. Ils

23 avaient des bleus sur leur corps.

24 Q. Etaient-ils attachés d'une façon ou d'une autre ou pouvaient-ils se

25 déplacer librement ?

26 R. Ils étaient attachés, l'un après l'autre.

27 Q. Est-ce que vous pouvez nous décrire comment ils étaient attachés ?

28 R. Leurs mains étaient attachées. Ils étaient attachés l'un à l'autre.

Page 2407

1 Q. Vous dites qu'"ils étaient attachés l'un à l'autre", les trois

2 ensemble, ou ce sont les mains de chacun d'entre eux qui ont été attachées

3 ensemble ?

4 R. Ils étaient attachés l'un à l'autre. Comment puis-je dire ça ? Comme

5 pour constituer une chaîne, ensemble.

6 Q. Et pendant combien de temps ont duré ces coups qui ont été assénés à

7 ces individus ?

8 R. Je ne peux pas en être sûr, mais je pense qu'ils sont restés là pendant

9 deux ou trois jours, dans cette prison.

10 Q. Etait-ce avant ou après le passage à tabac que vous avez vu -- est-ce

11 qu'ils sont restés pendant deux ou trois jours avant ou après cela ?

12 R. Non, le passage à tabac, ça a été la dernière chose. Je ne les ai pas

13 revus après cela.

14 Q. Pendant ce passage à tabac, est-ce que vous avez entendu qu'on ait dit

15 quoi que ce soit à ces gens-là; et, si oui, quoi ?

16 R. J'ai entendu des mots qui ont été prononcés également à mon adresse :

17 Fais gaffe, fais attention, parce que ton jour viendra également, le jour

18 où tu seras comme eux.

19 Q. Est-ce que vous vous souvenez qu'il y ait eu autre chose qu'on ait dit

20 à ces gens-là pendant qu'on leur donnait des coups ?

21 R. J'ai même dit cela avant, qu'ils ont dit : On va faire le nécessaire

22 pour que vos papiers partent à Drenice, à savoir les envoyer de là-bas.

23 Q. Mais qu'est-ce que cela signifiait, d'après vous ?

24 R. Je pense que cela signifiait qu'on n'allait plus les revoir. Et

25 justement, on ne les a plus revus après ce moment. Donc je ne sais pas du

26 tout ce qui est advenu d'eux, est-ce qu'à Drenice, il y avait une autre

27 prison de ce type-là, quelque chose de similaire.

28 Q. Je voudrais que l'on précise cela. Qu'est-ce que vous voulez dire

Page 2408

1 lorsque vous dites qu'on ne les verrait plus si les papiers partaient pour

2 Drenica ?

3 R. Cela veut dire qu'ils seraient tués, qu'on ne les reverrait plus en

4 vie. Et de fait, je ne les ai plus revus. Je ne sais pas s'ils sont en vie

5 après cela.

6 Q. Et comment savez-vous que c'était ça la signification de ces mots-là,

7 des papiers pour Drenica ? Comment le saviez-vous ?

8 R. Je dis cela en me fondant sur ce que d'autres personnes avaient déjà

9 dit. C'était une phrase qui circulait. Etablis les papiers, prépare les

10 papiers pour Drenice. Et les gens concernés par ces papiers, on ne les a

11 plus revus.

12 Q. Lorsque vous avez entendu ces mots prononcés à d'autres moments, ils

13 étaient prononcés par qui ?

14 R. Par les gens qui étaient à Jabllanice et dont j'ai déjà parlé tout à

15 l'heure. Ils se livraient à quelque chose qui était peut-être de la

16 propagande, ou peut-être était-ce vrai, ça, je n'en sais rien. Mais

17 certains des hommes que j'ai vus dans la prison là-bas, je ne les ai plus

18 jamais revus par la suite, je n'ai jamais pu établir le moindre contact

19 avec eux par la suite.

20 Q. Une fois que les coups ont cessé, qu'avez-vous vu s'agissant de ce qui

21 se passait en rapport avec ces trois individus ?

22 R. Je ne sais pas ce qui leur est arrivé par la suite. Pour ma part, j'ai

23 quitté cet endroit, et je ne sais pas.

24 Q. Au moment où vous avez quitté l'endroit, est-ce que ces individus

25 étaient encore présents, ou est-ce qu'ils avaient également quitté

26 l'endroit en question mais avant vous ?

27 R. Non, ils étaient partis, et je ne les ai plus jamais revus.

28 Q. Dois-je comprendre votre réponse comme signifiant qu'ils étaient partis

Page 2409

1 avant que vous ne partiez ?

2 R. En effet. Je ne les ai plus revus. Ils sont partis avant moi.

3 Q. Avez-vous vu dans quelle condition ils sont partis, voire qui les a

4 emmenés ?

5 R. Des soldats les ont emmenés. Je suis incapable de citer le moindre nom

6 aujourd'hui car je ne suis pas sûr de l'identité de ceux qui les ont

7 enlevés. Mais on les a enlevés, et à partir de ce moment-là, on ne les a

8 plus revus.

9 Q. Que faisait Idriz Balaj au moment où ces hommes ont été emmenés ?

10 R. Je vous l'ai dit. A ce moment-là, il était commandant, il portait un

11 uniforme noir.

12 Q. Qui a donné aux soldats l'ordre d'emmener ces hommes ?

13 R. Je crois avoir expliqué clairement que les individus dont nous parlons

14 et dont j'ai prononcé les noms il y a quelques instants, eh bien, ce sont

15 Lahi, Alush Agushi, et Idriz Balaj qui prenaient les décisions les

16 concernant.

17 Q. Est-ce que vous avez entendu l'un ou l'autre de ces hommes émettre des

18 ordres à l'intention des soldats en leur enjoignant d'emmener ces personnes

19 ?

20 R. Idriz Balaj en personne.

21 Q. Je vous remercie. Qu'est-ce que faisait Lahi Brahimaj pendant que les

22 jeunes gens se faisaient rouer de coups ?

23 R. Il a regardé tout cela. Il vaquait à ses occupations, quelles qu'aient

24 été ses occupations. Lui les savait. Mais il a vu de ses yeux ce qui s'est

25 passé. Ni Lahi, ni Nazmi, ni aucun des autres hommes dont j'ai prononcé le

26 nom ne pourrait dire ne pas avoir vu de ses yeux ce qui s'est passé là-bas.

27 Q. Est-ce que vous l'avez vu participer personnellement à ce passage à

28 tabac ?

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14 Page intercalée pour assurer l’équivalence de pagination des

15 versions anglaise et française

Page 2411

1 R. Oui. Et j'assume pleinement la responsabilité qui est la mienne en

2 disant que Lahi et Nazmi, les deux frères, ont participé au passage à

3 tabac.

4 Q. Pouvez-vous me dire, je vous prie, ce que Lahi Brahimaj a fait

5 exactement pendant le passage à tabac ?

6 R. J'ai déjà expliqué que les jeunes gens ont été frappés au moyen de

7 bâton, et qu'ils se sont mis à pleurer en appelant leur mère : Maman,

8 maman. Et je ne sais pas si j'ai été suffisamment clair lorsque j'ai parlé

9 de cela tout à l'heure, mais il m'est difficile d'en parler beaucoup.

10 Q. Avez-vous vu Lahi Brahimaj en personne se servir d'un bâton ?

11 R. Oui. Je vous l'ai déjà dit je l'ai vu de mes yeux, et j'ai vu également

12 son frère.

13 (expurgé)

14 (expurgé)

15 (expurgé)

16 (expurgé)

17 (expurgé)

18 (expurgé)

19 (expurgé)

20 (expurgé)

21 (expurgé)

22 (expurgé)

23 (expurgé)

24 (expurgé)

25 (expurgé)

26 (expurgé)

27 (expurgé)

28 (expurgé)

Page 2437

1 (expurgé)

2 M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Mais il a vu M. Haradinaj ou mentionne

3 M. Haradinaj et sa présence sur les lieux.

4 M. ROGERS : [interprétation] Oui.

5 (expurgé)

6 (expurgé)

7 (expurgé), et ceci figure dans une

8 déclaration qui a été donnée du témoin auparavant où il mentionne que M.

9 Haradinaj a participé à cette activité et y a été partie prenante.

10 Et, bien sûr, nous avons entendu sa déposition. Je lui ai demandé

11 s'il se souvenait de la présence de M. Haradinaj, et il a dit qu'il ne s'en

12 souvenait pas.

13 (expurgé)

14 M. ROGERS : [interprétation] En fait, c'est au niveau du chef numéro 1. Il

15 (expurgé). Donc, pour le

16 chef 1, il dit qu'il ne se souvient pas si M. Haradinaj était présent.

17 (expurgé)

18 (expurgé). Mais quoi qu'il en

19 soit, il ne se souvient pas de ce qui s'est passé à ce moment-là. Et

20 lorsque l'on regarde des déclarations précédentes, à l'époque où cette

21 déclaration a été prise, il était en mesure de s'en souvenir parce qu'il a

22 fourni une description des événements. Sa position n'est pas vraiment très

23 différente. Il dit : Je ne me souviens pas de ce qui s'est passé, et il

24 donne en partie une explication, mais une explication partielle. (expurgé)

25 (expurgé)

26 (expurgé), il était en mesure de relater les événements.

27 Donc, quoi qu'il en soit, Monsieur le Président, Messieurs les Juges,

28 si l'on passait au stade suivant –

Page 2438

14 Page intercalée pour assurer l’équivalence de pagination des

15 versions anglaise et française

Page 2439

1 Non, laissez-moi terminer, si vous en avez l'amabilité.

2 Si nous passions au stade suivant, qui pourrait être une demande de

3 traiter le témoin comme témoin hostile, nous devrons passer par un exercice

4 de rafraîchissement de la mémoire pour permettre au témoin de consulter les

5 déclarations précédentes de témoin et de dire si ceci lui rafraîchit la

6 mémoire ou pas. Parce que la Chambre d'appel a déterminé qu'il s'agissait

7 du processus idoine pour arriver au deuxième stade.

8 Mais nous n'aurons peut-être pas besoin d'arriver à ce stade parce

9 que le témoin, après avoir vu ses déclarations précédentes, peut en parler

10 et expliquer pourquoi un document qu'il a signé auparavant semble relater

11 différemment des événements qu'il a relatés aujourd'hui, à savoir qu'il ne

12 s'en souvient pas. Il peut dire : Ah, eh bien, maintenant, tout ceci me

13 revient. Je ne sais pas ce qu'il va dire. Mais nous devons au moins passer

14 en revue tout ceci afin de donner la possibilité au témoin de faire des

15 commentaires sur ce qu'il a dit précédemment. Je n'ai pas jeté les bases

16 jusqu'à présent. J'ai dit que je ne fixerais pas les bases d'une demande

17 d'exercice de rafraîchissement de la mémoire parce que nous devions tout

18 d'abord le mentionner.

19 Mais il semble que maintenant nous ayons déjà abordé une demande en

20 bonne et due forme, alors qu'en fait nous ne sommes pas encore passés par

21 le premier stade. On devrait au moins pouvoir montrer au témoin en disant :

22 (expurgé), est-ce que vous avez fait une déclaration ? Réponse : Oui.

23 Est-ce qu'on vous l'a relue ? Il dit : Oui. Est-ce que vous l'avez bien

24 comprise ? Et puis, s'il dit oui, est-ce que vous l'avez signée ? Et

25 cetera, et cetera.

26 M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Monsieur Rogers, vous souhaitez

27 rafraîchir la mémoire du témoin. Mais permettez-moi de dire que maintenant,

28 dans les arguments que vous venez d'annoncer, vous nous avez, en fait,

Page 2440

1 parlé dans le sens de manque de cohérence par rapport aux déclarations

2 précédentes. Et j'ai vraiment essayé de vous écouter très attentivement.

3 J'ai essayé de me rappeler exactement le témoignage que j'ai entendu

4 aujourd'hui. (expurgé)

5 (expurgé). Donc nous allons nous pencher là-dessus plus tard.

6 Mais par rapport à ce que le témoin a dit aujourd'hui et hier, il me semble

7 qu'il y a plus de problèmes qui sont causés à cause des discordances entre

8 les différentes déclarations, plus de problèmes que par rapport à la

9 mémoire du témoin. Donc, comment vous allez procéder ? Donc je voudrais

10 simplement que vous le sachiez. Donc je ne suis pas tout à fait certain

11 qu'il s'agira de rafraîchir la mémoire du témoin.

12 M. ROGERS : [interprétation] Si, si. Parce que je voudrais pouvoir montrer

13 au témoin quelque chose qu'il a dit précédemment au sujet du même incident

14 et lui montrer qu'il en a parlé à ce moment-là et qu'il ne s'en souvient

15 pas aujourd'hui.

16 M. LE JUGE HALL : [interprétation] Est-ce que je peux vous interrompre,

17 Monsieur Rogers. (expurgé)

18 (expurgé). Donc nous devons savoir ce que nous dit

19 le témoin dans son récit sur les événements, de ce dont il se souvient. Et

20 Me Emmerson, lorsqu'il vous a répondu la première fois, il a dit qu'il ne

21 s'agit pas d'une situation où le témoin, aujourd'hui, nous dit qu'il

22 n'arrive pas à se rappeler ce qu'il s'est passé. Ce qu'il a dit

23 aujourd'hui, en revanche, c'est qu'au moment des faits, il n'a pas pu voir

24 ceci ou cela.

25 M. ROGERS : [interprétation] Mais par rapport au premier incident –

26 [La Chambre de première instance se concerte]

27 M. EMMERSON : [interprétation] Est-ce que cela vous serait utile d'avoir un

28 exemplaire du compte rendu d'audience qui correspond au passage où le

Page 2441

1 témoin parle de l'incident aujourd'hui, donc où il est question de

2 l'incident où l'oreille d'un individu a été coupée ? Donc nous avons la

3 page 39 du compte rendu d'audience, et je peux vous en donner lecture. Donc

4 M. Rogers, qui pose la question :

5 "Je voudrais vous demander très précisément si vous vous rappelez avoir vu

6 M. Haradinaj présent pendant cet incident ?" Est-ce qu'il a vu M. Ramush

7 Haradinaj ?

8 L'INTERPRÈTE : L'interprète signale que la lecture est faite à une très

9 grande vitesse.

10 M. EMMERSON : [interprétation] Réponse : "Je ne m'en souviens pas. Il s'est

11 passé beaucoup de temps. Je ne sais pas."

12 Donc, lorsqu'il a dit cela, vous verrez qu'il parle de la situation où il

13 était présent.

14 M. LE JUGE MOLOTO : [aucune interprétation]

15 M. EMMERSON : [interprétation] Donc nous voyons dans ce passage (expurgé)

16 (expurgé), et il dit qu'il

17 n'a pas pu voir M. Haradinaj parce qu'il était entouré de gens.

18 Et ce qui est important, c'est que maintenant le témoin donne dans

19 son récit une représentation très différente de l'incident où l'oreille a

20 été coupée. Donc il n'a pas pu voir M. Haradinaj parce qu'il était entouré

21 de personnes, et je peux vous citer les passages pertinents, mais…

22 Donc ce qu'il dit dans son récit, (expurgé)

23 (expurgé)

24 (expurgé), il dit qu'il a pu juste apercevoir

25 M. Haradinaj très brièvement entouré de gens.

26 M. ROGERS : [interprétation] Me Emmerson souhaite aujourd'hui aborder des

27 choses qui, en fait, devraient être abordées pendant le contre-

28 interrogatoire et qui concernent des contradictions sur le plan des dates

Page 2442

1 et des événements. Ce qui est tout à fait clair, c'est que ce témoin a

2 décrit un seul incident où l'oreille de quelqu'un a été coupée, et la

3 question est de savoir si cet accusé était présent ou non pendant cet

4 incident.

5 Me Emmerson peut maintenant chercher à aborder toutes sortes d'autres

6 questions, mais il s'agit en fait d'une seule question tout à fait simple,

7 à savoir était-il présent ou pas.

8 M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Ce qu'il nous dit aujourd'hui --

9 M. ROGERS : [interprétation] Je n'ai pas la référence de la page.

10 M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Me Emmerson nous a parlé de la page

11 39.

12 M. ROGERS : [interprétation] Je ne pense pas que cela soit contestable.

13 Je vais vous en donner lecture de nouveau :

14 "Je voudrais vous demander très précisément si vous vous rappelez avoir vu

15 M. Haradinaj présent pendant cet incident ? M. Haradinaj, je veux dire M.

16 Ramush Haradinaj."

17 Et le témoin répond :

18 "Il s'est passé beaucoup de choses, et c'est ce que j'essaie de faire bien

19 comprendre" --

20 M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Non, mais c'est où dans le compte

21 rendu d'audience ?

22 M. EMMERSON : [interprétation] Page 56.

23 "La première fois où vous avez vu Ramush Haradinaj à Jablanica…"

24 M. ROGERS : [interprétation] Excusez-moi, est-ce que je pourrait avoir un

25 exemplaire qui est paginé, parce que je suis le seul à ne pas en avoir un.

26 Maître Emmerson, il faudrait peut-être en faire une impression pour

27 que j'aie un exemplaire pour que je puisse suivre et répondre.

28 M. EMMERSON : [interprétation] Page 56, je cite :

Page 2443

1 "La première fois que vous avez vu Ramush Haradinaj à Jablanica, qui, si

2 j'ai bien compris, (expurgé)

3 (expurgé), comment est-ce qu'ils ont été traités par les

4 autres officiers ou commandants de l'UCK ? Comment l'ont-ils traité ?"

5 Et la réponse est :

6 "Ce n'est pas la première fois que je le voyais. Il parlait de lui en tant

7 que commandant, ce qui signifie qu'il était protégé par la population qui

8 l'entourait, et qu'il était très protégé. Mais je n'ai pas pu voir grand-

9 chose de sa personne."

10 (expurgé)

11 (expurgé). Et lorsque vous lisez la déclaration du

12 témoin que M. Rogers souhaite vous faire lire et introduire dans la

13 déclaration de ce témoin, au paragraphe 9 -- entre le paragraphe 9 et 15,

14 il décrit l'incident d'excision de l'oreille comme s'étant déroulé le même

15 jour, ce qui manifestement est différent de ce qu'il a dit dans sa

16 déposition ici.

17 Et vous ne pouvez pas utiliser une déclaration de témoin pour lui

18 rafraîchir la mémoire au sujet d'un événement qui est décrit de façon

19 différente en audience par rapport à ce qu'il a pu écrire dans une

20 déclaration précédente. Aujourd'hui, il nous dit que tout cela s'est passé

21 (expurgé), et il ajoute qu'il n'est pas la bonne personne

22 pour décrire M. Haradinaj et qu'il n'est pas sûr que M. Haradinaj était

23 présent sur les lieux. Il l'a dit à plusieurs reprises.

24 Alors, M. Rogers déclare que les questions de fondement n'ont, en

25 fait, pas été posées et n'ont pas reçu réponse. Elles ont été posées et

26 elles ont reçu réponse de la bouche du témoin par rapport au deuxième

27 incident, et voilà où se situe le problème. Par rapport au premier sujet,

28 le témoin a apporté une explication à deux reprises. Alors on peut parler

Page 2444

1 de récusation dès que les Juges auront rendu leur décision.

2 [La Chambre de première instance se concerte]

3 M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] La Chambre vous autorise à rafraîchir

4 la mémoire du témoin au sujet de l'incident impliquant une oreille coupée

5 dont le témoin dit qu'il ne se rappelle pas ce qui s'est passé ou si

6 l'accusé était présent.

7 Et pour la deuxième partie de votre intervention, la Chambre refuse

8 et rejette votre requête, Monsieur Rogers.

9 M. EMMERSON : [interprétation] Je demanderais aux Juges de la Chambre de

10 prendre en compte le passage pertinent qui commence au paragraphe 9.

11 M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Vous aurez la possibilité de le faire

12 au cours du contre-interrogatoire.

13 M. EMMERSON : [interprétation] S'agissant de ce point, il faudrait que cela

14 se fasse dans le cadre de l'établissement des fondements et du

15 rafraîchissement de la mémoire du témoin.

16 M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] M. Rogers peut-il procéder sans votre

17 aide.

18 M. EMMERSON : [interprétation] Mais la représentation qui est faite des

19 propos du témoin est erronée s'agissant d'établir les fondements des

20 questions qui -- ou de la façon dont la mémoire du témoin peut être

21 rafraîchie. Il serait peu équitable, et nous élèverions une objection par

22 rapport aux Juges de la Chambre, si l'Accusation était autorisée à citer

23 sélectivement et de façon inéquitable et trompeuse des déclarations du

24 témoin sorties de leur contexte.

25 M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Maître Emmerson, veuillez, je vous

26 prie, citer exactement à quel moment le Procureur aurait présenté une

27 citation erronée ou sélective.

28 Monsieur Rogers.

Page 2451

1 R. Oui.

2 Q. Pouvez-vous confirmez que ces renseignements sont bien exacts, je vous

3 prie ?

4 R. Oui.

5 Q. Merci. A l'époque où vous avez fait cette déclaration, est-ce que votre

6 mémoire était plus vive eu égard aux événements qui s'étaient produits en

7 1998, plus vive qu'elle ne peut l'être aujourd'hui ?

8 R. J'ai dit que beaucoup de temps s'est écoulé, ne me permettant pas de me

9 souvenir de tout ce qui s'est passé. Et compte tenu de ma situation, je

10 vous ai dit dès le premier jour que je n'étais pas en mesure de me souvenir

11 de tout parce que beaucoup de temps s'est écoulé.

12 Et je pense que vous devriez bien comprendre la situation dans

13 laquelle je me trouve. Je ne suis pas dans la même situation que celle dans

14 laquelle je me trouvais il y a 15 ans.

15 Q. Nous comprenons bien cela. Mais (expurgé), lorsque vous avez fourni cette

16 déclaration, est-ce que votre mémoire était plus vive, selon vous,

17 qu'aujourd'hui ?

18 R. Mais même à l'époque où j'ai fait cette déclaration, j'ai peut-être

19 fait certaines erreurs parce que j'étais sous pression, j'étais menacé, et

20 la personne qui a consigné cette déclaration est au courant de ces menaces

21 à mon encontre, des tentatives d'assassinat qui ont été organisées contre

22 moi. Il le sait très bien. La police le sait. Le Tribunal de La Haye le

23 sait également. Tout le monde sait très bien ce par quoi je suis passé.

24 J'ai peut-être fait des erreurs, mais veuillez m'expliquer où le problème

25 se trouve exactement.

26 Q. Eh bien, je vais vous expliquer où est le problème.

27 Je voudrais que l'on passe au paragraphe 15 de cette déclaration.

28 M. EMMERSON : [interprétation] Je ne pense pas que nous ayons une réponse à

Page 2452

1 la question centrale, à savoir est-ce que la mémoire du témoin était plus

2 vive à l'époque qu'elle ne l'est maintenant.

3 M. LE JUGE DELVOIE : [interprétation] Maître Emmerson, je crois que nous

4 avons obtenu une réponse. C'est la première réponse qu'a donné --

5 M. EMMERSON : [interprétation] Avec tout le respect que je vous dois,

6 Monsieur le Président, le témoin a répondu en disant beaucoup de temps

7 s'est écoulé, (expurgé)

8 (expurgé). Donc, la question est de savoir si la mémoire du témoin était

9 meilleure à l'époque de la déclaration que maintenant, et on ne peut pas

10 simplement se baser sur la chronologie.

11 M. LE JUGE DELVOIE : [interprétation] J'ai entendu une réponse, Maître

12 Emmerson.

13 M. EMMERSON : [interprétation] Mais peut-être que vous pourriez vérifier le

14 compte rendu d'audience.

15 M. LE JUGE DELVOIE : [interprétation] Je ne crois pas.

16 M. EMMERSON : [interprétation] Est-ce que, Monsieur le Juge, vous pourriez

17 nous dire quelle est la réponse claire ?

18 M. LE JUGE DELVOIE : [interprétation] Je n'ai pas la réponse.

19 M. EMMERSON : [aucune interprétation]

20 M. LE JUGE DELVOIE : [interprétation] Je ne vais pas entrer dans cette

21 [inaudible]. C'est mon opinion. C'est ce que j'ai entendu.

22 M. EMMERSON : [interprétation] Moi je ne suis -- vous n'êtes pas un témoin,

23 mais si vous vous souvenez de quelque chose, vous pouvez vérifier le compte

24 rendu.

25 M. LE JUGE DELVOIE : [interprétation] Je vous demande de vous arrêter.

26 M. EMMERSON : [interprétation] Ce que je vous avance ici, c'est qu'on n'a

27 pas répondu à la question.

28 M. LE JUGE DELVOIE : [interprétation] J'ai bien entendu.

Page 2453

1 M. EMMERSON : [interprétation] Et je voudrais avoir une décision de toute

2 la Chambre, et pas uniquement d'un des membres de cette Chambre.

3 M. ROGERS : [interprétation] La question est de savoir si les Juges de la

4 Chambre sont satisfaits des faits qu'une réponse a été donnée à la question

5 de savoir si la mémoire du témoin était meilleure à l'époque que

6 maintenant.

7 [La Chambre de première instance se concerte]

8 M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Je donne la parole au Juge Hall, qui

9 va répondre au nom des Juges de la Chambre.

10 M. LE JUGE HALL : [interprétation] La question dont nous avons été saisis,

11 qui a été abordée par Me Emmerson, est de savoir si nous devrions avoir au

12 compte rendu d'audience une réponse claire à la question de savoir donc si

13 la mémoire du témoin était meilleure à une date antérieure, c'est-à-dire au

14 moment de la déclaration par rapport à maintenant, et les Juges de la

15 Chambre pensent que quelle que soit la réponse que donne un témoin, mais il

16 n'est pas nécessaire, en fait -- nous pensons que M. Rogers peut continuer

17 parce qu'un fondement est suffisant et a été [inaudible], qui permet donc

18 au conseil de rafraîchir la mémoire du témoin.

19 M. ROGERS : [interprétation] Merci.

20 Q. Monsieur le Témoin, pourriez-vous passer au paragraphe 15 de la version

21 en albanais.

22 M. EMMERSON : [interprétation] J'ai une objection. J'ai dit que ceci serait

23 tiré de son contexte et, par conséquent, il faut donner lecture de tous les

24 paragraphes, à commencer par le paragraphe 9 jusqu'au paragraphe 15.

25 M. ROGERS : [interprétation] Monsieur le Président, Messieurs les Juges,

26 peut-être que ceci devrait être traité en l'absence du témoin. Je ne pense

27 pas que le témoin devrait être présent.

28 M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Nous n'allons pas faire cela. Nous ne

Page 2454

1 retenons pas l'objection.

2 Me Emmerson pourra parler du paragraphe 9 dans son contre-

3 interrogatoire.

4 M. ROGERS : [interprétation]

5 Q. Monsieur le Témoin, pourriez-vous consulter le paragraphe 15, s'il vous

6 plaît. Je vous demande de lire le paragraphe à voix basse, s'il vous plaît.

7 R. Est-ce que l'on pourrait m'aider pour me dire quel est le problème dans

8 le paragraphe.

9 Q. Oui, je vais le faire. Mais je voudrais d'abord que vous lisiez ce

10 paragraphe de façon à ce que vous compreniez bien le contenu de ce

11 paragraphe. Et ensuite je vous poserai une question.

12 Donc, lisez-le, et dites-nous quand vous aurez terminé le paragraphe 15. Ça

13 commence par une référence à un jeune garçon qui aurait entre 15 ans et 18

14 ans. Assurez-vous que vous consultez le bon paragraphe.

15 Est-ce que vous voyez cela ?

16 R. Je ne l'ai pas encore trouvé. Est-ce que quelqu'un pourrait m'aider

17 pour voir où se trouve ce paragraphe.

18 Q. Est-ce que vous voyez ce paragraphe maintenant ?

19 R. Oui.

20 Q. Est-ce que vous êtes en mesure de lire ce paragraphe en langue

21 albanaise ?

22 R. Oui.

23 Q. Vous voyez que le paragraphe commence par un jeune garçon qui aurait

24 entre 15 et 18 ans. Je veux m'assurer que nous parlons bien du même

25 paragraphe.

26 R. Oui, je m'apprête à le lire.

27 Q. Alors je vous demande de lire ce paragraphe à voix basse, et dites-nous

28 quand vous avez terminé sa lecture.

Page 2455

1 R. Je l'ai lu.

2 Q. Monsieur le Témoin, vous vous souvenez que je vous ai demandé un peu

3 plus tôt dans votre déposition si vous vous souveniez de la présence de M.

4 Haradinaj durant cet incident.

5 Maintenant que vous avez pu lire ce paragraphe, est-ce que vous

6 pourriez nous dire si vous vous souvenez maintenant de la présence ou de

7 l'absence de M. Haradinaj durant cet incident, maintenant que vous avez eu

8 la possibilité de lire ce que vous avez dit (expurgé) ?

9 R. J'ai dit précédemment qu'en ce qui concerne mon souvenir, il y a des

10 éléments que je n'ai pas compris dans le détail. Je sais que Togeri était

11 présent durant cet incident, c'est-à-dire Idriz Balaj.

12 Maintenant, pour ce qui est de Haradinaj, j'ai dit que je ne m'en

13 souvenais pas. Je me souviens l'avoir vu à plusieurs reprises, mais je ne

14 me souviens pas l'avoir vu durant l'incident en question. Je ne sais pas

15 pourquoi j'ai dit ceci à l'époque.

16 J'ai dit qu'il se trouvait là-bas à plusieurs reprises, c'est-à-dire

17 à l'état-major. Je l'ai vu là-bas, Haradinaj.

18 Q. Je vous demande de relire la dernière phrase du paragraphe.

19 M. EMMERSON : [interprétation] Si vous me permettez, c'est la fin de cet

20 exercice de rafraîchissement de la mémoire. Maintenant, nous sommes en

21 processus de récusation.

22 M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Nous ne retenons pas votre objection,

23 Maître Emmerson.

24 Veuillez poursuivre, Monsieur Rogers.

25 M. ROGERS : [interprétation] Je n'ai même pas posé de question pour

26 l'instant.

27 Q. Je voudrais que vous consultiez la dernière phrase de ce paragraphe, si

28 vous le voulez bien. Ceci nous permettra de voir ce que vous avez dit en

Page 2456

1 (expurgé).

2 R. Je le dis, peut-être que je l'ai dit. J'ai dit qu'il était là en

3 plusieurs occasions. Mais maintenant, je ne m'en souviens pas.

4 M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Et cette dernière phrase ne vous

5 permet-elle pas de vous rappeler comment vous vous souveniez des choses au

6 moment où vous avez donné votre propre déclaration ?

7 M. EMMERSON : [interprétation] Objection à la forme de question. La

8 question n'est pas de savoir s'il se souvenait des choses à l'époque où il

9 a donné la déclaration, mais est-ce qu'il se souvient maintenant que sa

10 mémoire a été rafraîchie.

11 M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Oui, tout à fait.

12 LE TÉMOIN : [interprétation] J'ai dit cela avant. A l'époque, j'ai subi des

13 pressions. J'ai donné beaucoup de déclarations. Maintenant, je ne me

14 souviens pas de l'avoir dit de cette manière-là. Mais maintenant, je dis la

15 vérité. En plusieurs occasions, il était là, et il était le commandant de

16 la plaine de Dukagjin. Haradinaj était le commandant. Je ne dis pas qu'il a

17 participé à ce massacre. Je ne sais pas pourquoi cela figure ici. Je vous

18 dis la vérité, et jusqu'à présent je vous ai toujours dit la vérité.

19 M. ROGERS : [interprétation] Je vois l'heure. Il va falloir que j'aborde

20 maintenant plusieurs autres déclarations qu'il a faites de par le passé et

21 je vais devoir peut-être formuler de nouvelles requêtes. Mais nous n'avons

22 plus de temps pour continuer aujourd'hui.

23 M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Oui, tout à fait. Nous allons dépasser

24 l'heure aujourd'hui. Je pensais que vous aviez formulé votre requête

25 correspondant aux deux incidents, et nous vous avons fait droit à votre

26 requête pour l'un des incidents mais pas pour l'autre.

27 M. ROGERS : [interprétation] Je vais devoir déposer d'autres requêtes

28 demain.