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1 TRIBUNAL PENAL INTERNATIONAL AFFAIRE N° IT-95-10-T POUR L'EX-YOUGOSLAVIE
2 Mardi 31 août 1999.. Conférence de mise en état.
3 M. Greaves (interprétation). - Merci beaucoup, Monsieur le Président. La
4 question que je souhaite évoquer maintenant c'est la façon dont
5 l'interrogatoire principal a été mené hier.
6 Vous vous souviendrez, Monsieur le Président, que nous avons discuté de la
7 question du résumé qui vous a été communiqué ou qui vous est communiqué
8 dans le cadre des dépositions, de la façon dont cela est fait. Et au
9 départ, peut-être parce que j'avais mal compris ce qui allait être fait,
10 je vous ai dit que nous n'étions pas opposés à cette procédure de résumé,
11 mais on venait juste de me donner le résumé que vous-même vous avez
12 obtenu. Donc je n'avais pas eu l'occasion de parcourir le résumé.
13 D'autre part, la traduction en BCS n'a été communiquée à mon éminent
14 confrère qu'après le début de la déposition.
15 Ayant étudié la nature du résumé ainsi que la façon dont les questions ont
16 été posées, la défense ne peut accepter que cela soit la bonne façon de
17 mener un interrogatoire principal. Je parle du témoin que nous venons
18 d'entendre. Je vais essayé de vous expliquer quelles sont nos objections.
19 Première chose. Le résumé qui vous a été communiqué, résumé relatif au
20 témoin F, c'est un résumé qui est tiré de deux déclarations qui ont été
21 faites par le témoin F : une déclaration faite aux autorités de Bosnie et
22 une autre faite au Bureau du Procureur. Et c'est à partir de ce document
23 que vous êtes invité à exercer l'autorité qui vous est donnée aux termes
24 de l'article 90.
25 M. le Président. - Vous avez eu l'occasion de faire un contre-
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1 interrogatoire, il vous appartenait peut-être de faire ces observations
2 avant le contre-interrogatoire du témoin F. Pourquoi profiter maintenant
3 de l'arrivée du témoin G pour venir soulever à nouveau la question des
4 difficultés que vous auriez eues -que vous auriez eues- pour votre contre-
5 interrogatoire ? C'est ce que je ne comprends pas !
6 Parlez-nous du témoin G, parlez-nous de la prochaine méthode, mais nous
7 n'allons pas revenir sur le témoin F.
8 M. Greaves (interprétation). - Je ne souhaite pas revenir sur le cas du
9 témoin F, je l'utilise uniquement à titre d'exemple. Je vous prie de
10 m'écouter car je souhaiterais expliquer cela bien clairement.
11 Ce n'est qu'hier soir que j'ai pu examiner le résumé en détail et voir la
12 façon dont il a été rédigé, et cela après, bien entendu, la fin de
13 l'interrogatoire principal. C'est pourquoi je soulève cette question
14 maintenant parce que maintenant, à ce moment, mon confrère et moi-même
15 avons eu le résumé sous les yeux, avons pu l'étudier.
16 Ce résumé ne contient que des éléments qui ont été choisis avec soin et
17 des éléments qui se retrouvent dans les deux déclarations. Ce résumé,
18 donc, comprend les informations dont l'accusation estime qu'il s'agit de
19 l'essentiel de la déposition du témoin.
20 Nous vous avons parlé nous-mêmes de certaines différences qui existent
21 cependant entre ces deux dépositions et nous pensons donc que ce résumé
22 peut induire en erreur parce que ce résumé passe sous silence les
23 contradictions qui existent entre les deux déclarations faites par le
24 témoin. Aux termes de l'article 90...
25 M. le Président. - Je m'excuse de vous interrompre. Vous avez eu le résumé
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1 hier soir et je regrette, votre contre-interrogatoire a duré dix minutes
2 hier soir. Donc il vous appartenait ce matin à faire valoir vos
3 objections. D'ailleurs vous ne vous êtes pas privé de montrer les
4 contradictions qu'il y avait dans les déclarations.
5 C'est cela qui m'inquiète beaucoup, c'est de revenir sur ce que vous avez
6 fait depuis ce matin. Je ne comprends pas, excusez-moi !
7 M. Greaves (interprétation). - Je vous prie de m'excuser, mais avec tout
8 le respect que je vous dois, je n'ai cessé tout au long de l'après-midi
9 d'indiquer au témoin F les contradictions qui existent entre ses
10 déclarations et même entre ses déclarations et sa déposition.
11 A la fin de l'interrogatoire principal, il importe peu, finalement, de...
12 Ce n'est peut-être pas le moment de soulever ce genre d'objection, mais je
13 pense qu'il est utile de les soulever maintenant parce que je pense que
14 cette façon de procéder n'est pas juste et je voudrais expliquer pourquoi
15 nous avons cette opinion.
16 Nous pensons d'abord que ce résumé induit en erreur : on vous invite à
17 utiliser ce résumé comme un outil afin de contrôler les questions posées
18 au témoin en application de l'article 90, et on vous invite à le faire sur
19 la base d'un document qui est injuste, dont l'utilisation est injuste pour
20 l'accusé puisque ce résumé est fait à partir d'autres documents qui sont
21 contradictoires sur certains points.
22 Deuxième chose. Ces résumés nous sont fournis quelques minutes avant à
23 peine que l'on appelle le témoin à la barre. Cela nous donne donc
24 extrêmement peu de temps pour savoir si c'est en fait un document qui est
25 digne d'être placé entre vos mains. Je crois que vous avez demandé la
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1 version française du résumé du témoin que nous allons écouter. Je voudrais
2 ici indiquer un exemple à partir de ce document...
3 M. le Président. - Je ne l'ai pas entre les mains. J'ai l'impression que
4 nous nous égarons beaucoup, Maître Greaves. Je vais donner la parole
5 ensuite au Procureur. Nous nous égarons. J'ai l'impression que vous
6 comptez, vous revenez certainement sur un accord que vous avez donné, ce
7 qui est tout à fait votre droit, mais je crois que nous nous égarons un
8 petit peu.
9 Mais continuez. Simplement, excusez-moi, je n'ai pas moi-même le résumé.
10 M. Greaves (interprétation). - Je vous prie de m'excuser. Je pensais avoir
11 cru comprendre que vous aviez demandé le résumé en français et que vous
12 l'aviez reçu.
13 Je voudrais attirer votre attention sur le paragraphe 18 de ce résumé,
14 page 3. Je vais vous laisser quelques minutes pour le lire.
15 M. le Président. - Je l'ai lu. Il ne m'est pas très coutumier de répondre
16 aux questions des parties, mais je vais faire comme les témoins, je vais
17 essayer de m'entraîner. Oui, Maître Greaves, je l'ai lu.
18 M. Greaves (interprétation). - J'essaie de procéder le plus rapidement
19 possible afin de ne pas perdre de temps. La première phrase de ce
20 paragraphe est correcte. Il y a dans une des déclarations une phrase qui
21 va dans ce sens. Cependant, pour ce qui concerne les deuxième et troisième
22 phrases de ce paragraphe, mon confrère et moi-même avons examiné avec
23 attention la déclaration faite aux autorités de Bosnie. Eh bien, dans
24 cette déclaration nous ne voyons rien qui aille dans ce qui est dit aux
25 deuxième et troisième pages.
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1 Pourtant, on nous dit, si vous regardez l'intitulé de ce résumé, on nous
2 dit qu'il est basé sur une déclaration faite au gouvernement de Bosnie-
3 Herzégovine. Ceci nous montre que ce résumé est un document susceptible de
4 nous induire en erreur.
5 Deuxièmement, si un document doit vous être fourni, à vous Monsieur le
6 Président et à vous, Messieurs les Juges, il faut que ce soit un document
7 qui ait reçu l'approbation du conseil après qu'il l'a lu. Et la raison
8 pour laquelle je dis cela, c'est exactement la raison pour laquelle je
9 vous ai indiqué le paragraphe 18 : c'est parce que dans ce paragraphe 18
10 il y a deux phrases qui font référence à des choses qui ne figurent
11 absolument pas dans la déclaration au gouvernement de Bosnie-Herzégovine.
12 Deuxièmement, je voudrais voir la version en français. Je parle un petit
13 peu le français, ceci afin de pouvoir la comparer avec la version en
14 anglais.
15 Troisièmement, l'interrogatoire principal peut contenir des questions
16 tendancieuses, c'est-à-dire des questions par lesquelles on suggère au
17 témoin la réponse que l'on attend de lui. Or, cela est possible uniquement
18 si la défense en convient avant que la question soit apportée. En
19 l'absence d'un tel accord, l'interrogatoire principal ne doit pas se
20 dérouler de cette façon, c'est-à-dire qu'il ne doit pas comporter de
21 questions tendancieuses.
22 Il y a bien entendu des questions comme, par exemple au sujet de la
23 situation de la ville de Brcko, qui ne donnent pas lieu à controverse le
24 moins du monde. Cependant il y a un grand nombre de questions qui,
25 pensons-nous, vont être posées de façon tendancieuse sur la base de ce
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1 résumé.
2 Nous avançons donc, avec tout le respect nécessaire, que cette procédure
3 est erronée et nous vous invitons, Monsieur le Président, Messieurs les
4 Juges, à ne pas accepter que cette procédure soit poursuivie. Bien
5 entendu, nous souhaitons que les choses avancent rapidement dans cette
6 affaire et nous souhaitons que la déposition soit faite le plus rapidement
7 possible.
8 Mais je voudrais vous rappeler que l'accusé fait face à une accusation,
9 l'accusation la plus grave qui puisse être émise ici, dans ce Tribunal,
10 une accusation qui le rend susceptible d'une peine de prison à vie. Vous
11 avez rappelé hier, Monsieur le Président, que vous souhaitez protéger les
12 droits de l'accusé et je souhaiterais donc vous demander d'en prendre
13 compte.
14 M. le Président. - Maître Greaves, je vais donner la parole à M. le
15 Procureur. J'ai retenu que vous nous donniez un certain nombre de leçons
16 sur la manière dont devaient se diriger les débats.
17 Je me permets de vous rappeler une fois de plus l'article 90 G : "La
18 Chambre de première instance exerce un contrôle sur les modalités de
19 l'interrogatoire des témoins et de la présentation des éléments de preuve,
20 ainsi que sur l'ordre dans lequel ils interviennent de manière à
21 i) rendre l'interrogatoire et la présentation des éléments de preuve
22 efficaces -efficaces- pour l'établissement de la vérité", dont seuls les
23 Juges, je me permets de vous le dire, sont les détenteurs, et deuxièmement
24 "éviter toute perte de temps inutile." Je me permets de vous le rappeler,
25 ceci.
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1 Alors, je suis tout à fait d'accord pour que nous discutions des
2 meilleures modalités pour aller au-delà. Je regrette simplement que vous
3 n'ayez pas fait ces observations ce matin, au moment d'aborder votre
4 contre-interrogatoire, et ne pas revenir maintenant sur ce que, semble-t-
5 il, vous aviez peut-être accepté.
6 Mais cela étant, je vais d'abord me tourner vers le Procureur, et puis
7 ensuite nous déciderons en conscience, étant observé, Maître Greaves, que
8 je crois qu'il faut que vous appreniez devant le Tribunal Pénal
9 International à ne pas toujours avoir les réflexes de votre système de
10 droit interne. Nous devons tous, les uns et les autres, nous dépouiller de
11 nos oripeaux internes et nationaux. Nous sommes devant une procédure qui
12 est plutôt de Common Law, plutôt de Common Law, mais qui emprunte sur
13 d'assez nombreux points à d'autres types de procédure et que, en fin de
14 compte, nous n'avons ni une procédure de Common Law, ni une procédure de
15 Civil Law. Nous avons une procédure qui essaie d'aboutir à la vérité.
16 Alors, Monsieur le Procureur, c'est à vous de répondre. Où en êtes-vous
17 dans vos discussions avec la défense ? Eclairez les Juges sur ce point-là,
18 s'il vous plaît.
19 M. Nice (interprétation). - En ce qui concerne la discussion avec
20 M. Greaves, M. Greaves nous dit qu'il s'oppose à l'utilisation de ce
21 document, mais je voudrais signaler que ce document est ici pour être
22 utile à tous et non pas pour être contre la défense.
23 Moi-même, je fais tout mon possible pour essayer de gagner le plus de
24 temps possible et je sais que parfois je suscite l'irritation de mes
25 collègues au Bureau de l'accusation. On m'accuse d'être trop favorable à
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1 la défense. Et en l'espèce, ce document peut être utile à tout le monde.
2 Ce document en lui-même n'est pas un élément de preuve, c'est un guide qui
3 peut nous aider. Il ne s'agit pas uniquement de la synthèse d'une ou de
4 deux déclarations. C'est comme je l'ai déjà expliqué auparavant, c'est une
5 synthèse qui est préparée à l'avance de tous les documents disponibles et
6 c'est un document auquel on invite le témoin à ajouter des éléments
7 lorsqu'il arrive ici, à La Haye.
8 Ce qui me surprend énormément, quand les témoins arrivent, c'est que
9 parfois ils disent des choses nouvelles au Procureur et cela prend la
10 défense par surprise, et cela me surprend toujours donc.
11 Ce que nous mettons dans ce document, c'est tout ce que nous pensons que
12 le témoin va dire et c'est présenté de façon synthétique et nous pensons
13 que ça peut être utile aussi bien aux Juges qu'à la défense. Je sais que
14 certains des Juges qui siègent dans d'autres Chambres lisent eux-mêmes la
15 déclaration originale des témoins. Or, ceci prend énormément de temps.
16 Moi, il me semble que la manière de procéder que je vous propose est peut-
17 être plus utile, cela reflète l'esprit du Règlement. Mais l'on ne sait pas
18 encore cependant quels genres de résumés sont requis par chacune des
19 Chambre de première instance, des résumés plus ou moins longs.
20 Moi, il me semble que pour nous, pour notre contre-interrogatoire, nous
21 sommes de toute façon contraints à faire un tel résumé. Mais au lieu de
22 retenir cette information et d'en communiquer le moins possible à la
23 défense ou aux Juges, nous, nous sommes très ouverts et nous disons :
24 "Voilà le résumé que nous allons utiliser et nous le mettons à la
25 disposition de tout le monde".
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1 Je pense qu'il est absurde de dire que cela porte préjudice aux positions
2 de la défense, au contraire. Cela permet à la défense, par exemple, de
3 dire : "Voici quelque chose que vous avez dit là, mais que vous n'avez pas
4 dit auparavant". Donc ceci permet même à la défense de mettre en avant
5 certaines contradictions entre ce que dit le témoin aujourd'hui et ce
6 qu'il a déclaré dans des déclarations précédentes.
7 Donc, ceci est un résumé sur ce que nous pensons que le témoin va nous
8 dire dans le cadre de sa déposition. Cela correspond au résumé qui est
9 déjà prévu dans le Règlement. Je ne pense pas que la défense puisse s'y
10 opposer puisque ce résumé lui-même contient parfois un certain nombre
11 d'incohérences, et la défense est tout à fait libre de les mettre en
12 avant.
13 J'ai bien entendu une expérience assez limitée de ce Tribunal, mais je
14 sais que j'ai utilisé cette méthode dans une autre Chambre de première
15 instance, et je pense que cela peut être très utile. Lorsque la défense
16 n'a pas à remettre en question tout ce qui est inclus dans ce résumé, elle
17 peut tout à fait collaborer avec nous puisque, par exemple, si, dans les
18 paragraphes 1 à 4, rien ne porte préjudice à l'accusé, à ce moment-là je
19 ne pense pas qu'il soit utile à la défense de le contester, et à ce
20 moment-là il est inutile pour moi de donner lecture d'éléments ou
21 d'éléments de preuve qui ne font l'objet d'aucune contestation, pour
22 passer directement à des éléments de preuve ou des éléments d'information
23 qui, eux, peuvent faire l'objet de contestations.
24 Dans tout système juridique -que ce soit au Common Law ou ailleurs- la
25 meilleure façon de procéder est d'avancer tous les éléments qui ne font
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1 l'objet d'aucune contestation le plus rapidement possible, et c'est donc
2 dans cet esprit que je vous présente cet outil, ce résumé. En fin de
3 compte, Messieurs les Juges prendront leur décision sur la base de ce que
4 le témoin déclarera à la barre. C'est donc la méthode que j'ai moi-même
5 adoptée et, comme je vous l'ai dit, cela n'agrée pas toujours à mes
6 collègues de l'accusation ; je pense cependant que cela peut nous être
7 utile.
8 M. le Président. - Monsieur le Procureur, concrètement comment comptez-
9 vous procéder ? Vous voulez procéder en l'absence du témoin pour que les
10 Juges prennent l'accord qu'il y aurait entre la défense et vous, ou est-ce
11 que c'est en présence du témoin que vous allez rappeler les questions, en
12 vous tournant vers la défense ? Comment voulez-vous procéder, s'il vous
13 plaît ? Comment faites-vous devant une autre Chambre ?
14 M. Nice (interprétation). - Si Me Greaves est prêt à affirmer son accord
15 sur certains points, à ce moment-là il peut très bien le faire avant même
16 que nous nous réunissions ici. Il pourrait me dire : "Concernant les
17 paragraphes 1 à 4, je n'ai pas d'objections", et à ce moment-là je
18 pourrais soit les lire, soit en faire un résumé. Et Me Greaves pourrait me
19 dire : "Le paragraphe 5 fera l'objet d'une procédure plus
20 conventionnelle", et il est possible également que Me Greaves, par exemple
21 pour les paragraphes 19 ou 20 qui font l'objet d'un plaidoyer de
22 culpabilité... Et donc la Chambre est à même de contrôler la déposition.
23 L'une des difficultés de certains conseils de la défense est que, pour
24 certains, ils n'ont pas eu la possibilité d'être dans la position des
25 Juges. Il est utile pour nous d'essayer de nous mettre dans cette
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1 position, dans notre tête du moins. Si l'on vous donne un certain nombre
2 d'informations sur lesquelles vous n'êtes pas d'accord, à ce moment-là
3 vous pouvez nous le dire. Vous pourrez vous-même, à la lecture du résumé,
4 décider que tel ou tel paragraphe ne fera pas avancer les choses.
5 Si cette Chambre décide, comme cela a été le cas d'une autre Chambre de
6 première instance, de lire toutes les déclarations des témoins, ils
7 seraient dans la même position que s'ils utilisent ce document. Ce
8 document, en fait, fait le travail pour vous. Cela me permet de mener mon
9 contre-interrogatoire, et cela permet à Me Greaves d'identifier les points
10 de controverse et d'aller au coeur du problème.
11 M. le Président. - Etes-vous d'accord, Maître Greaves ? Ce qui se dit là
12 me paraît quand même assez sensé. Je réponds en même temps à quelques-unes
13 de vos observations. Cela ne vous induit pas en erreur puisque vous pouvez
14 toujours, au cours de votre contre-interrogatoire, signaler les failles de
15 ce résumé ; vous ne vous en êtes pas privé pour le témoin F d'ailleurs.
16 Donc qu'est-ce qui vous gêne ?
17 M. Greaves (interprétation). - Pas mal de choses, et je vais répondre à
18 votre question puisque vous me l'avez posée. D'abord, je tiens à dire que
19 je n'avais l'intention de manifester aucun manque de courtoisie pour le
20 Tribunal. Si je l'ai fait ou si cela a été compris de la sorte, je vous
21 prie de m'excuser. Mais finalement, je pense que vous comprendrez que si
22 je me suis levé si tard dans la journée pour vous demander d'examiner une
23 requête alors que le témoin attend à l'extérieur de la salle, j'ai pu
24 imaginer que cela ne serait peut-être pas très bien accueilli, et je l'ai
25 fait néanmoins car j'ai estimé qu'il était préférable de traiter de ce
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1 point avant le début du témoignage, avant d'attendre que le témoin F ait
2 commencé à déposer. Si j'avais laissé le témoignage du témoin F se
3 dérouler, et si vous auriez préféré que je le fasse, dans ce cas je vous
4 prie de m'excuser.
5 Monsieur le Président et Messieurs les Juges, vous m'avez dit que j'étais
6 lié à un seul système judiciaire. Je ne le suis pas ; je connais la
7 Common Law, comme mes collègues, et ce système comporte des avantages et
8 des inconvénients, comme tous les systèmes judiciaires. Mais le Règlement
9 de ce Tribunal stipule que la présentation des éléments de preuve se fait
10 sur la base d'un interrogatoire principal, d'un contre-interrogatoire et
11 d'une réplique. C'est une conception qui, si je l'ai bien comprise, n'est
12 pas connue, n'est pas courante pour la plupart des juristes qui
13 connaissent la Civil Law, et c'est un système plus connu des juristes qui
14 connaissent la Common Law. Les spécialistes de la Common Law reconnaissent
15 immédiatement la teneur de cet article du Règlement. C'est la raison pour
16 laquelle, au cours de l'interrogatoire principal, nous pensons que la
17 meilleure façon de procéder consiste à ne pas poser de questions qui
18 guident le témoin. Je m'explique sur ce point ; c'est en tout cas le
19 système que l'on applique ici. Mais le problème est le suivant : je dois
20 m'adresser à mon client, lui expliquer ce qui est proposé.
21 Compte tenu des horaires, il nous est pratiquement impossible, d'abord de
22 lire le résumé pour vérifier si le document est équitable et s'il est
23 convenable de le soumettre au Tribunal. Deuxièmement, l'accusé a le droit
24 de savoir quel est le contenu de ces résumés de déclaration avant
25 d'entendre les éléments de preuves qui sont soumis à la Chambre, et nous
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1 sommes habilités à discuter avec lui des parties de ces résumés sur
2 lesquelles -parce qu'elles ne font pas l'objet de controverses ou
3 d'objections, ou parce que l'accusé les accepte- il pourrait y avoir
4 accord.
5 Mais la façon dont les choses se sont faites jusqu'à présent, c'est que
6 les résumés nous ont été remis, comme cela a été le cas par exemple
7 aujourd'hui, j'en ai reçu cinq à dix environ, ce qui ne nous laisse
8 absolument pas la moindre possibilité de les lire ou de demander les
9 instructions de l'accusé sur ces résumés.
10 Bien entendu, nous sommes tout à fait désireux d'améliorer le déroulement
11 du procès dans la mesure du possible et nous sommes tout à fait désireux
12 de vous laisser, Messieurs les Juges, exercer un contrôle sur la
13 présentation des éléments de preuve. Mais le Règlement -et je le dis avec
14 tout le respect que je dois au Tribunal- ne peut pas être utilisé aux
15 dépens des droits de l'accusé. Et c'est avec beaucoup de respect que je
16 vous rappellerai que l'accusé subit ce procès, qu'il jouit de droits, et
17 que le Règlement ne peut pas être utilisé simplement comme un outil
18 destiné à accélérer les débats dans une situation où, sur l'essentiel,
19 l'accusé peut se sentir lésé. Voilà donc l'objet de mon intervention.
20 Le dernier point que j'aimerais évoquer devant vous, Messieurs les Juges,
21 est le suivant : dans son intervention devant vous, mon collègue de
22 l'accusation n'a pas -d'après nous- attiré convenablement l'attention des
23 Juges sur un élément tout à fait essentiel. Cet élément, qui se présente
24 comme un résumé de déclarations préalables, mais qui se concentre sur des
25 aspects tout à fait particuliers du texte... Il y en a pas mal d'exemples,
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1 je ne vais pas insister, je ne vais pas vous les soumettre tous, mais il y
2 a des éléments qui sont favorables à l'accusation et qui ne démontrent
3 aucune contradiction par rapport à d'autres déclarations.
4 Or, on vous demande d'utiliser cela comme un outil, comme un instrument
5 pour appliquer l'article 90 du Règlement. Alors si l'on met en cause, si
6 l'on parle d'équité ou de manque d'équité, eh bien moi je dis que cette
7 façon de procéder est inéquitable. Je dis que mon collègue n'a pas parlé
8 de ce point. Et pourquoi n'a-t-il pas parlé de ce point qui nous est
9 favorable ? Parce que c'est un signe d'iniquité.
10 M. le Président. - Bien. Je voudrais maintenant que nous avancions. Alors,
11 sur quels points n'êtes-vous pas d'accord, Maître Greaves, dans le résumé
12 des déclarations ?
13 M. Greaves (interprétation). - Je vous prie de m'excuser pour cette
14 interruption, mais mon client ne se sent pas bien. Il est sur le point de
15 vomir. Est-ce qu’il pourrait se retirer, je vous prie ? Je sais qu'il a
16 subi un stress très important aujourd'hui.
17 M. le Président. - Oui, retirez-vous. On va s'occuper de vous, Monsieur
18 Jelisic. On va s'occuper de vous sur le plan médical, vous pouvez vous
19 retirer.
20 M. Jelisic (interprétation). - Merci, Monsieur le Président.
21 M. Greaves (interprétation). - Peut-être mon interprète pourrait-elle
22 aller lui demander s'il nous autorise à poursuivre en son absence? Car je
23 ne peux, bien sûr, pas accepter de poursuivre, à moins d'avoir son
24 autorisation.
25 M. le Président. - Je ne pense pas qu'il ait compris que nous devions
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1 interrompre, mais je ne voudrais pas léser les droits de l'accusé. Donc si
2 l'interprète veut y aller...
3 M. Greaves (interprétation). - Je sais que c'est un point...
4 M. le Président. - Il ne s'agit pas d'un point qui concerne directement
5 l'accusé, il s'agit d'un point de méthode, c'est comme si nous étions en
6 conférence de mise en état. Donc l'interprète peut aller le voir, mais je
7 souhaite que nous poursuivions la discussion, même si M. Jelisic n'est pas
8 d'accord. Ceci dit, l'interprète peut aller le consulter, cela ne pose
9 aucun problème.
10 M. Greaves (interprétation). - C'est un point qui a suscité une grande
11 inquiétude chez lui. Il y a beaucoup réfléchi, et sur le fond c'est un
12 point qui l'intéresse au premier chef.
13 M. le Président. - Oui, comme me le rappelle très pertinemment mon
14 collègue, Maître Londrovic, vous pouvez accompagner l'interprète, s'il
15 vous plaît. La relation se fait entre l'avocat et le client. Très bien,
16 merci.
17 (L'accusé est reconduit hors du prétoire, accompagné de Me Londrovic et de
18 l'interprète.)
19 Bien, nous pouvons continuer. Vous pouvez continuer, Maître Greaves.
20 M. Greaves (interprétation). - Je crois que j'ai dit tout ce que j'avais à
21 dire.
22 M. le Président. - J'ai cru que vous aviez un malaise vous aussi. J'étais
23 inquiet...
24 M. Greaves (interprétation). - Non, non, pas du tout ; si j'en avais un,
25 vous seriez le premier à le savoir.
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1 M. le Président. - Sur quels points êtes-vous d'accord sur ces
2 déclarations, s'il vous plaît ? Il y a très exactement 22 points qui ont
3 été posés. Je ne les connais pas encore, sinon par hypothèse. Je conçois
4 très bien qu'ils aient été faits, sinon d'une façon orientée, tout au
5 moins certainement avec la même meilleure bonne foi possible. Donc est-ce
6 que vous avez des points sur lesquels vous seriez d'accord, ce qui
7 éviterait de poser des questions à l'accusé ? Est-ce que vous avez pu les
8 lire ou pas ?
9 M. Greaves (interprétation). - Je n'ai pas consulté ce document avec mon
10 client, donc je n'ai pas reçu de sa part un accord pour convenir de quoi
11 que ce soit. Donc, avant d'avoir reçu un accord de sa part, je ne suis pas
12 en état -sur le plan professionnel ou sur un autre plan, d'ailleurs- de me
13 prononcer au sujet de ce texte ; j'espère que vous le comprendrez,
14 Monsieur le Président.
15 M. le Président. - Très bien, dans ces conditions je crois que cela ne
16 doit pas changer fondamentalement la méthode. Il me semble que ce que
17 pourrait faire le Procureur, c'est rappeler chacune des questions. On
18 s'assurera que le témoin a lu la question ; il répondra par oui ou par
19 non, et vous aurez tout le loisir, pour votre contre-interrogatoire, de
20 procéder comme vous le voulez.
21 Je vous rappelle simplement que je limiterai le temps du contre-
22 interrogatoire à dûe proportion de l'interrogatoire principal -cela va de
23 soi- pour maintenir cette équité et cet équilibre auxquels vous faites
24 souvent allusion et auxquels, bien entendu, les Juges ne peuvent qu'être
25 sensibles.
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1 Donc je propose ceci, Monsieur le Procureur : dès le retour de l'accusé,
2 vous allez prendre votre résumé, vous allez-vous assurer que le témoin a
3 lu la première question, lui demander de lire ; s'il l'a lue, vous la
4 résumerez très rapidement.
5 Nous allons partir de l'idée que Me Greaves n'est d'accord sur rien. Etes-
6 vous d'accord sur cette manière, Maître Greaves ? Vous n'êtes d'accord sur
7 rien ? C'est cela, je crois : il vaut mieux partir sur des bases très
8 claires.
9 M. Greaves (interprétation). - Monsieur le Président, je vous demande un
10 instant.
11 J'aimerais d'abord traiter du premier point. En l'absence d'instructions
12 de la part de mon client, je ne suis pas en mesure de donner mon accord à
13 quoi que ce soit. C'est tout à fait exact.
14 Deuxième point : même s'il m'accorde son autorisation pour poursuivre en
15 son absence, il est tout à fait clair qu'il va mal. Je sais que par le
16 passé il a déjà eu quelques problèmes d'estomac. En ce moment, la crise
17 est assez importante, donc cela m'inquiète un petit peu. Je voudrais,
18 puisqu'il a beaucoup réfléchi à la question, qu'il m'accorde son
19 autorisation. S'il accepte une dérogation, c'est tout à fait convenable,
20 mais je pense que cette dérogation devrait être obtenue dans des
21 conditions où l'accusé est en très bon état, plutôt que dans l'état où il
22 se trouve actuellement.
23 M. le Président. - Nous sommes bien d'accord. Vous pouvez vous rasseoir.
24 Je voudrais savoir si le Procureur serait d'accord. Ensuite, bien entendu,
25 je consulterai mes collègues.
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1 Seriez-vous d'accord, Monsieur le Procureur, puisque c'est sur vous en
2 grande partie que va reposer l'accélération de la procédure ? Je voudrais
3 savoir si donc, vraisemblablement nous ne tiendrons pas compte de la
4 défense qui pourra assumer son contre-interrogatoire sur tous les points,
5 comme d'ailleurs on lui aurait accordé car il n'était pas du tout question
6 -je tiens à ce que ce soit bien marqué au transcript-, il n'était pas du
7 tout question de vous limiter dans les droits de la défense que vous
8 représentez ni dans le contre-interrogatoire.
9 Maintenant, je me tourne vers le Procureur. Pouvez-vous à ce moment-là
10 vous assurer que, devant nous, quand le témoin sera là, qu'il a bien pris
11 connaissance de ce résumé, qu'il en a bien compris le sens, et très
12 rapidement lui dire : "Sur le point 1, vous vous souvenez, il s'agissait
13 de savoir que les ponts de la Save avaient été détruits le 30 avril 1992,
14 vous avez pris vos dispositions pour votre famille à aller vivre chez des
15 parents à Moaka, vous avez participé à la mise en place des patrouilles,
16 vous êtes bien toujours, vous confirmez devant les Juges l'accord que cela
17 correspond bien à vos déclarations."
18 Il va nous répondre oui -j'espère qu'il va nous répondre oui- ou bien il
19 va introduire quelques nuances, et puis nous passerons au second point. Et
20 quand arrivera votre contre-interrogatoire, j'espère que dans ces
21 conditions les choses iront un peu plus vite. Bien entendu, je donnerai un
22 temps pour le contre-interrogatoire et ce temps sera exactement le même
23 que celui de l'interrogatoire principal. Je ne vois pas, mais bien
24 entendu, comme je le fais toujours, je voudrais consulter mes collègues.
25 Mais d'abord, Monsieur le Procureur, est-ce que vous avez toujours
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1 l'intention de procéder ainsi ou est-ce que les observations de Me Greaves
2 vous ont amené à nuancer votre position ?
3 M. Nice (interprétation). - Non, si Me Greaves dit qu'il n'est prêt à
4 s'accorder sur rien, eh bien, cela me rend la tâche beaucoup plus
5 difficile. Mais ce que je ferai sans doute, c'est ce que j'ai fait à très
6 juste titre hier, d'ailleurs. Si nous prenons l'exemple précis des
7 paragraphe 1 à 4 de ce texte, ce que je ferai probablement c'est aborder
8 rapidement le contenu de ces paragraphes en les résumant au témoin, comme
9 vous venez de le proposer, pour obtenir une confirmation de sa part et en
10 le priant de parler des éléments les plus importants comme, par exemple,
11 au paragraphe 3, le fait qu'il a été détenu dans une mosquée qui est un
12 endroit différent des lieux de détention des autres témoins. Donc sur ce
13 point je lui demanderai sans doute de parler librement.
14 Ensuite, une fois que nous arriverons à la page 2, paragraphe 6 où le nom
15 de Jelisic apparaît, je me sentirai contraint, je le crains, de traiter de
16 ce témoin de façon plus classique, c'est-à-dire de procéder paragraphe par
17 paragraphe, en évitant bien sûr de nuire à la défense si la défense devait
18 estimer que je nuis à ses droits. Malheureusement je me rends compte que
19 la défense ne m'accorde pas son attention en ce moment.
20 Ayant donc traité de ces éléments qui peuvent faire l'objet de
21 discussions, donc en ayant traité de façon classique, lorsque nous
22 arriverons aux paragraphes 20 et 21, où l'accusé a déjà plaidé coupable
23 des éléments contenus dans ces paragraphes et retenus contre lui, je
24 reviendrai ensuite, sans doute, à une forme plus concise d'interrogatoire.
25 Mais je propose que nous voyons un peu comment les choses se dérouleront
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1 au fil de leur déroulement, si la Chambre l'accepte.
2 En tout cas, mon interrogatoire principal durera moins d'une heure, sans
3 doute 40 minutes. Et puis j'ajouterai, et ce à la défense expresse de la
4 défense, que je prierai le témoin de savoir ce qu'il sait, s'il sait
5 quelque chose au sujet d'un certain nombre de noms figurant sur ces deux
6 listes. Il est sans doute préférable que ces questions soient posées
7 d'emblée, de façon à ce que M. Greaves puisse en traiter avec l'accusé
8 pendant l'une des pauses. Mais, bien entendu, nous ne voulons pas faire le
9 travail de la défense à sa place !
10 M. le Président. - Merci, Monsieur le Procureur.
11 Comment va M. Jelisic, s'il vous plaît ?
12 M. Greaves (interprétation). - Monsieur le Président, une ambulance a été
13 appelée pour l'emmener, et mon confrère me dit qu'apparemment il a des
14 douleurs importantes et des manifestations physiques, notamment une
15 éruption cutanée importante au niveau de l'estomac.
16 Je pense qu'avant de consentir à quoi que ce soit, il conviendrait qu'il
17 ait pu réfléchir convenablement à ce à quoi il donne son accord. Le
18 consentement éclairé est nécessaire et je propose donc que cette audience
19 soit suspendue tant que nous ne pouvons pas nous réunir de façon plus
20 appropriée. Je suis désolé que les choses se déroulent ainsi mais parfois
21 les événements sont incontrôlables.
22 M. le Président. - Tout à fait, et nous souhaitons bien sûr un prompt
23 rétablissement à M. Jelisic.
24 Mais avant de suspendre l'audience, nous allons considérer que nous sommes
25 en conférence de mise en état et que nous allons pouvoir terminer
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1 simplement sur le plan de la méthode, étant entendu que, bien entendu,
2 vous aurez tout loisir de nous faire part de vos conversations avec votre
3 client.
4 Je fais observer qu'une Chambre du Tribunal se fait communiquer les
5 déclarations préalables, et c'est souvent le Président qui d'ailleurs
6 mène, au moins sur le plan factuel, un certain nombre de questions, de
7 questionnements au témoin. Je ne l'ai jamais fait parce que je n'ai jamais
8 voulu imposer aux services de la traduction d'alourdir sa tâche en faisant
9 traduire en français l'ensemble des déclarations, mais c'est un procédé
10 qui est tout à fait réglementaire. Autrement dit, je serais en droit de
11 poser moi-même les questions, étant entendu qu'ensuite le Procureur
12 compléterait par les questions qui lui paraissent nécessaires. Je me
13 permets simplement de rappeler ceci.
14 Alors, avant d'arrêter la position, je voudrais consulter mes collègues.
15 (Les Juges se concertent sur le Siège).
16 Messieurs, Mesdames, avant de suspendre l'audience -en espérant que
17 M. Jelisic sera rétabli demain- voici les décisions, au moins provisoires,
18 auxquelles sont arrivés les Juges.
19 Les Juges ne souhaitent pas, et ne trouvent pas dans les textes matière à
20 imposer une méthode à la défense dès lors que la défense n'accepterait pas
21 cette méthode. Néanmoins, les Juges estiment que les parties sont libres
22 de présenter leurs cas comme elles le souhaitent, dans le respect du droit
23 complet qu'ont l'accusé et ses défenseurs de procéder au contre-
24 interrogatoire complet qu'ils souhaitent faire.
25 Dans ces conditions, nous proposons que le résumé établi par le Bureau du
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1 Procureur -et par lui seul- soit présenté au témoin, que le témoin
2 l'identifie, afin que la pièce soit admise comme pièce à conviction. Je ne
3 parle pas de la valeur probante, je parle de l'admission de la pièce à
4 conviction.
5 Le Procureur posera donc des questions en forme de constatations à partir
6 de ce résumé. Et quatrièmement, la défense disposera du temps qui lui est
7 nécessaire pour faire son contre-interrogatoire. La défense sera
8 simplement tenue d'indiquer, avant le contre-interrogatoire, le temps
9 qu'il lui faut pour faire son contre-interrogatoire dans le respect
10 -souple- de l'article 90 H, mais qui sera interprété évidemment avec
11 flexibilité comme nous l'avons d'ailleurs toujours fait, et pour
12 qu'évidemment la défense ne se voit pas contraindre à un temps réduit dès
13 lors que l'interrogatoire principal serait très réduit.
14 Voilà la manière de procéder. Cette manière de procéder n'impose rien à la
15 défense. Nous avons enregistré que la défense n'est pas d'accord sur la
16 manière de procéder. Il lui sera donc loisible de procéder à son contre-
17 interrogatoire dans les conditions qui lui paraîtront opportunes, compte
18 tenu de sa stratégie.
19 Monsieur le Procureur, pourrez-vous procéder de cette façon-ci à partir de
20 demain, si toutefois l'audience peut reprendre demain ?
21 M. Nice (interprétation). - Oui, je le ferai, mais puisque je suis debout
22 j'aimerais vous demander si j'aurai la liberté de traiter d'une autre
23 question administrative.
24 La Chambre se rappellera qu'il y a cinq témoins dont les noms figurent sur
25 la liste fournie à la défense, qui sont des noms différents de ceux qui
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1 figuraient sur une liste antérieure. Il faudrait, d'ici à jeudi, que je
2 sache si ces témoins peuvent venir, car ils sont toujours en Bosnie. Et je
3 crois que cela aiderait la Chambre si elle pouvait avoir quelques
4 informations à l'avance quant à la teneur des propos que vont tenir ces
5 témoins. Il existe des résumés des déclarations de ces témoins, mais qui
6 sont beaucoup plus courts parce que les informations que peuvent fournir
7 ces témoins sont plus réduites en nombre. Je fournirai ces documents à mes
8 collègues ce soir. Et si cela aide la Chambre, je peux les fournir aux
9 assistants juridiques, aux juristes, demain matin, pour que vous puissiez
10 les lire éventuellement.
11 Il conviendrait simplement que nous décidions demain si ces témoins
12 peuvent venir ou pas déposer dans ce prétoire.
13 Je dirai simplement qu'il est arrivé que d'autres témoins qui, par le
14 passé, étaient disponibles pour venir, ne le soient plus aujourd'hui. Cela
15 entraîne la nécessité de citer d'autres témoins ; en tout cas, sur un
16 point ou deux.
17 Et mon idée, ma conception s'est vue renforcée par la façon très utile
18 dont M. Greaves a expliqué aujourd'hui que, même si la totalité des
19 éléments contenus dans les résumés ne peuvent faire l'objet d'un accord,
20 il n'y a pas acceptation totale des meurtres cités, de tous les meurtres
21 cités précédemment.
22 Donc ceci s'écarte un petit peu de la position qui a été exprimée par le
23 passé, au moment des plaidoyers de culpabilité. C'était quelque chose que
24 nous ne savions pas ; nous le savons maintenant.
25 Enfin, j'ajouterai quelques détails sur ce point lorsque je reprendrai la
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1 parole plus tard. Mais ce soir ou demain, nous pouvons distribuer les
2 résumés des témoins dont je viens de parler. Je crois que cela pourrait
3 être utile que nous en discutions, avec ou sans contestation, demain, à
4 partir de 14 heures ; c'est une décision qu'il appartient à la Chambre de
5 prendre, bien sûr, sous réserve des observations que pourrait faire mon
6 collègue de la partie adverse.
7 Si par hasard l'accusé n'était pas dans le prétoire, j'espère qu'il sera
8 possible au moins de discuter du sort réservé à ces cinq témoins en
9 l'absence de l'accusé, car des dispositions doivent être prises pour
10 organiser leur voyage.
11 M. Greaves (interprétation). - Bien sûr, l'accusé n'est pas dans le
12 prétoire actuellement ; je ne sais pas dans quel état il se trouve
13 exactement. S'il devait s'avérer qu'il n'est pas suffisamment bien demain
14 pour participer aux débats, il conviendra de déterminer si, oui ou non,
15 l'audience peut se tenir. Mais si l'accusé est disponible, bien sûr nous
16 discuterons des points qui viennent d'être évoqués par mon collègue.
17 Cela étant dit, en l'absence de l'accusé, je ne crois pas pouvoir
18 m'exprimer plus avant sur ce point.
19 M. le Président. - Bien. Bien. Je propose de lever l'audience et de la
20 reprendre demain à 14 heures.
21 L'audience est levée à 17 heures 35.
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