1 TRIBUNAL PENAL INTERNATIONAL AFFAIRE N° IT-95-10-T

2 POUR L'EX-YOUGOSLAVIE

3 Lundi 13 Septembre 1999

4 L'audience est ouverte à 14 heures 05.

5

6 M. le Président. - Monsieur le greffier, vous introduisez

7 l'accusé, s'il vous plaît.

8 (L'accusé est introduit dans la salle.)

9 Je voudrais d'abord m'assurer en les saluant que les interprètes

10 m'entendent bien.

11 Les Interprètes. - Bonjour, Monsieur le Président.

12 M. le Président. - Je salue les conseils de l'accusation et de

13 la défense. Je salue l'accusé.

14 Je vais demander à ce que l'on introduise le témoin qui est

15 protégé et je donne tout de suite la parole à Monsieur Nice, Procureur.

16 (Le témoin est introduit dans le prétoire.)

17 Voulez-vous commencer avec ce témoin que nous allons appeler, si

18 j'ai bien compris, témoin M.

19 M. Nice (interprétation). - M ou N ?

20 M. le Président. - D'après ce document j'avais l'impression que

21 c'était M, c'est cela ?

22 M. Nice (interprétation). - Oui, en effet.

23 M. le Président. - Alors Témoin M, je m'adresse à vous, vous

24 pouvez vous lever, ou est-ce que, Monsieur le Greffier, il faut que le

25 témoin reste assis pour les caméras ? Vous me

1 le dites tout de suite.

2 M. Abtahi. - Le témoin devrait pouvoir se lever.

3 M. le Président. - Bien. Vous m'entendez, monsieur ? Vous vous

4 levez quelques instants. D'abord, vous allez vérifier sur un papier, un

5 document, que va vous tendre l'huissier qu'il s'agit bien de votre nom,

6 mais vous ne le prononcez pas. Vous faites un signe d'assentiment. C'est

7 bien votre nom ?

8 (Le témoin acquiesce.)

9 D'accord. Maintenant, vous allez prononcer votre serment, si

10 vous voulez bien sur la formule que l'on va vous tendre.

11 Témoin M (interprétation). - Je déclare solennellement que je

12 dirai la vérité, toute la vérité, rien que la vérité.

13 M. le Président. - Je vous remercie. Vous pouvez à présent vous

14 asseoir. Le Tribunal vous remercie d'être venu ici à la demande du Bureau

15 du Procureur pour témoigner dans le procès intenté devant le Tribunal

16 Pénal International par le Bureau du Procureur qui est ici contre un

17 accusé qui est M. Goran Jelisic, qui est ici sur votre gauche.

18 On a dû vous l'expliquer, vous allez recevoir d'abord les

19 questions du Procureur, ensuite les questions de la défense et puis les

20 Juges vous poseront, bien entendu, des questions s'ils le souhaitent à la

21 fin de l'interrogatoire principal et du contre-interrogatoire.

22 Vous vous détendez, je sais que tout ce que vous avez à dire est

23 certainement très difficile. Soyez serein, soyez calme. Si vous avez

24 besoin d'interrompre, vous n'hésitez pas et nous interromprons, nous

25 suspendrons quelques minutes. Monsieur Nice, c'est à vous.

1 M. Nice (interprétation). - Monsieur M, avez-vous lu un résumé

2 de vos déclarations, le premier résumé a été communiqué à la défense mais

3 un de ces paragraphes a été modifié, le paragraphe 6 ? Je vous demande si

4 vous avez pu parcourir le résumé modifié qui vous a été lu ou s'il vous a

5 été lu.

6 Témoin M (interprétation). - Oui.

7 M. Nice (interprétation). - Puis-je remettre au témoin une copie

8 de la version amendée du résumé en anglais, ainsi que dans une langue

9 qu'il comprend ? Les juges, je crois, disposent déjà de la version amendée

10 du résumé et je voudrais que le témoin regarde ce résumé, reconnaisse

11 qu'il s'agit bien d'un résumé qui correspond à ses déclarations.

12 Monsieur le témoin, lorsqu'on vous a fait lecture de ce résumé

13 aujourd'hui, est-ce qu'il était conforme à la vérité, à l'exception du

14 paragraphe 6 que j'ai mentionné ?

15 Témoin M (interprétation). - Je m'aperçois que je souhaiterais

16 faire une autre correction sur ce résumé.

17 M. Nice (interprétation). - Quel paragraphe ?

18 Témoin M (interprétation). - Il s'agit du paragraphe n° 1 : "Le

19 témoin a vu des corps sur la rue." Il ne s'agit pas d'un corps, il s'agit

20 de plusieurs morceaux de corps sur la rue, autour des immeubles et sur le

21 pont, le reste du pont. Il s'agit aussi de dégâts matériels, d'importants

22 dégâts matériels.

23 M. Nice (interprétation). - Le témoin ayant reconnu la véracité

24 du résumé, je vais lui demander de laisser le résumé de côté. Monsieur le

25 Témoin je vais vous demander de regarder les Juges en répondant aux

1 questions que je vais vous poser.

2 Si nous nous intéressons maintenant au paragraphe 1, après

3 l'explosion vous avez vu des parties, des bouts de corps dans la rue, des

4 dégâts matériels, est-ce que quelques heures plus tard vous vous êtes

5 rendu à votre travail à l'usine Bimal où il y avait des soldats qui

6 occupaient l'usine ? Et au même moment, cela ne figure pas dans le résumé,

7 il y a une tour très haute qui se trouve à côté et avez-vous remarqué quoi

8 que ce soit en ce qui concerne les fortifications sur cette tour ?

9 Témoin M (interprétation). - Oui.

10 M. Nice (interprétation). - Qu'avez-vous remarqué en haut de la

11 tour ?

12 Témoin M (interprétation). - J'ai vu plusieurs soldats et un

13 endroit où étaient positionnés des soldats avec des mitrailleuses. C'était

14 l'endroit le plus haut de Brcko.

15 M. Nice (interprétation). - Quel type d'armement avaient-ils,

16 s'ils avaient des armes quelconques ?

17 Témoin M (interprétation). - Je ne suis pas monté pour voir mais

18 de loin, j'ai pu voir qu'il s'agissait d'une mitrailleuse lourde et ils

19 avaient aussi des armes personnelles.

20 M. Nice (interprétation). - Ayant été renvoyé chez vous par les

21 soldats qui se trouvaient à l'usine Bimal, si je comprends bien, l'usine

22 Bimal produit de l'huile.

23 Témoin M (interprétation). - Oui, elle fabrique des huiles mais

24 ce ne sont pas les soldats qui m'ont envoyé à la maison, c'est mon

25 directeur ; il m'a dit que ce serait mieux pour moi de rentrer.

1 M. Nice (interprétation). - Avez-vous ensuite, quelques jours

2 plus tard, le 3 ou le 4 mai, été rassemblé avec d'autres par des soldats

3 serbes pour être emmené à ce que l'on décrit dans le résumé comme étant

4 une clinique ? S'agissait-il d'un centre médical ?

5 Témoin M (interprétation). - Plus exactement le 4 mai, dans

6 l'après-midi, vers 1 heure 30, ils nous ont fait sortir, Mauzer parlait

7 dans le haut-parleur et il a demandé aux personnes de sortir de leur

8 maison avec les mains au-dessus de leur tête et il nous a ordonné de nous

9 diriger vers le centre médical, l'unité de soins d'urgence.

10 M. Nice (interprétation). - Si les Juges ou les conseils de la

11 défense vous le demandaient, pourriez-vous nous donner des détails sur le

12 traitement qui a été le vôtre à la clinique ? Moi je ne vais pas vous

13 demander ce détail, mais est-ce que vous pourriez le faire ?

14 Témoin M (interprétation). - Oui.

15 M. Nice (interprétation). - Et l'homme qui s'appelait Mauzer

16 paraissait-il diriger cette opération qui consistait à rassembler les

17 gens ?

18 Témoin M (interprétation). - Oui.

19 M. Nice (interprétation). - Encore un incident qui ne figure pas

20 d'ailleurs dans le résumé, mais vous allez peut-être pouvoir nous donner

21 des informations à ce sujet, aux urgences, avez-vous vu quelqu'un écrire

22 quelque chose sur une feuille de papier ? Cela figure dans la déclaration

23 aux autorités de Bosnie-Herzégovine, en bas de la page 1 ? Avez-vous vu

24 quelqu'un écrire quelque chose sur une feuille de papier ?

25 Témoin M (interprétation). - Oui.

1 M. Nice (interprétation). - Qui écrivait ? Pourquoi ? Et

2 qu'écrivait-il ?

3 Témoin M (interprétation). - (expurgée)

4 (expurgée)

5 (expurgée)

6 (expurgé). Et quand on a vu que

7 son nom de famille était musulman, ils ont commencé à le provoquer, à le

8 battre. Au moment où ils ont vu qu'il avait très peur, ils lui ont demandé

9 d'écrire le nom de tous les extrémistes, dans le couloir, devant l'unité

10 de soins d'urgence.

11 Et quand je l'ai trouvé, il était assis sur un banc, dans le

12 centre médical ; il était en train de noter les noms, d'écrire les noms.

13 j'ai réussi à m'approcher de lui pour lui demander d'oublier mon nom,

14 d'oublier que mon nom existait ; car je pouvais être tué pour cela, si

15 jamais mon nom était couché sur cette liste. Car j'ai déjà vu des noms sur

16 cette liste, mais je ne me souviens pas de ces noms.

17 M. Nice (interprétation). - Est-ce qu'il a rédigé cette liste de

18 gaieté de coeur et en étant tout à fait d'accord avec ce qu'on lui avait

19 demandé de faire ? Ou était-il dans un autre état d'esprit ?

20 Témoin M (interprétation). - Non, il n'a pas fait cela de son

21 propre gré. On voyait qu'il avait peur, on voyait les larmes dans ses

22 yeux. Ses jambes tremblaient. Ses lèvres étaient déchirées.

23 M. Nice (interprétation). - Depuis la clinique, après avoir subi

24 une fouille, est-ce que vous êtes allé à la mosquée où se trouvaient déjà

25 de 500 à 600 hommes ?

1 Témoin M (interprétation). - Oui.

2 M. Nice (interprétation). - Ensuite, est-ce que l'on vous a

3 ramené à la clinique pour vous interroger au sujet de ce que vous aviez

4 fait avant, et au sujet également de vos activités et de vos amis

5 politiques ?

6 Témoin M (interprétation). - Oui.

7 M. Nice (interprétation). - Dans cet endroit -et d'ailleurs je

8 ne vais pas vous demander de nous en parler en détail, car nous en avons

9 déjà beaucoup entendu parler- avez-vous donc vu un homme qui s'appelait

10 Papa ?

11 Témoin M (interprétation). - Oui.

12 M. Nice (interprétation). - Avez-vous vu d'autres actes

13 perpétrés à cet endroit, des actes horribles, sur lesquels vous pourriez

14 nous donner des détails si on vous le demandait ?

15 Témoin M (interprétation). - Oui, si cela vous intéresse, je

16 peux en parler. Moi, je voudrais savoir si cela vous intéresse.

17 M. Nice (interprétation). - Est-ce que, vous-même, vous avez

18 subi un passage à tabac ou subi de mauvais traitements pendant votre

19 interrogatoire ?

20 Témoin M (interprétation). - Oui.

21 M. Nice (interprétation). - Par qui et qu'elle a été la nature

22 de ces sévices ?

23 Témoin M (interprétation). - On ne m'a pas battu très fort dans

24 le centre médical, mais on m'a infligé des coups de pied, des coups de

25 poings, on m'a menacé avec un couteau et avec un pistolet, on m'a renversé

1 de ma chaise à plusieurs reprises jusqu'à ce qu'un certain capitaine -on

2 l'appelait ainsi- ne vienne et ne les empêche de continuer.

3 M. Nice (interprétation). - Est-ce que finalement on vous a

4 amené à Luka ?

5 Témoin M (interprétation). - Avec 3 enfants mineurs, on m'a

6 transféré de la mosquée, il y avait un Palestinien et des enfants mineurs,

7 dont un avait essayé de s'échapper en sautant par la fenêtre. Donc, nous

8 sommes allés jusqu'à la caserne, où ils devaient me prodiguer des soins,

9 car dans le centre médical ils n'avaient pas les médicaments dont j'avais

10 besoin ; on m'a donné ces médicaments dans la caserne. Ensuite, j'ai été

11 transféré de la mosquée, je pense le 6.

12 M. Nice (interprétation). - Donc, vous êtes arrivé à Luka à

13 quelle date ? A quelle date, êtes-vous arrivé à Luka ?

14 Témoin M (interprétation). - Le 8, exactement le 8.

15 M. Nice (interprétation). - Eh bien, le 8.

16 Quand vous êtes arrivé là-bas, êtes-vous entré dans le hangar ?

17 Témoin M (interprétation). - On nous a transportés avec des

18 autobus, et les autobus étaient remplis, tous les sièges étaient occupés,

19 nous tenions nos mains au-dessus de nos têtes, ; je l'ai déjà montré.

20 Moi, je ne peux pas soulever mon bras droit, car ce bras a été

21 cassé dans le camp de Batkovic.

22 Donc nous étions obligés de nous tenir la tête baissée,

23 pratiquement entre nos jambes, pour ne pas regarder la route que nous

24 prenions.

25 M. Nice (interprétation). - A votre arrivée, est-ce que vous

1 êtes allé dans le hangar ?

2 Témoin M (interprétation). - Nous sortions un par un de

3 l'autobus et ils nous menaçaient avec leur fusil. Nous entrions dans le

4 hangar un par un et ce hangar était déjà rempli de gens, il y avait peut-

5 être 300 personnes. Je pense qu'il y avait 300 personnes dans le hangar,

6 c'était le premier hangar à gauche en entrant dans Luka, du côté où se

7 trouve la station-service, donc le premier hangar à gauche.

8 M. Nice (interprétation). - Quelqu'un s'est présenté aux gens

9 qui se trouvaient dans le hangar ? Qu'a-t-il dit ? Quel était son nom ?

10 Pouvez-vous nous dire exactement ce qu'il a dit ?

11 Témoin M (interprétation). - Goran Jelisic est rentré et il

12 s'est présenté comme l'Adolf serbe. Il a dit que ceux qui ne sont pas des

13 extrémistes ne devaient pas avoir peur, car il voulait nettoyer les Serbes

14 des Musulmans, des Balijas et des extrémistes, comme si on nettoyait les

15 poux de la tête. Voilà, dans ce sens-là.

16 M. Nice (interprétation). - A-t-il dit ce qui allait arriver à

17 ceux qui n'étaient pas des extrémistes ? Quelle démarche on adopterait en

18 ce qui les concernait ?

19 Témoin M (interprétation). - Oui.

20 M. Nice (interprétation). - Pouvez-vous nous en parler, s'il

21 vous plaît ?

22 Témoin M (interprétation). - Ce qu'il a dit était suffisant, car

23 il s'est tourné, il est sorti immédiatement, juste après.

24 Après, deux jeunes filles sont arrivées et nous ont regardé,

25 avec beaucoup d'ironie dans le regard et ensuite elles sont sorties. Et

1 même, elles se moquaient de certains d'entre nous.

2 M. Nice (interprétation). - Connaissiez-vous l'une ou l'autre

3 des jeunes filles qui étaient avec Jelisic ou qui sont entrées après sa

4 sortie ?

5 Témoin M (interprétation). - Oui, je la connaissais de vue.

6 M. Nice (interprétation). - Pouvez-vous nous donner le nom de

7 l'une d'entre elles au moins ?

8 Témoin M (interprétation). - Plus tard, j'ai appris que l'une

9 d'entre elles s'appelait Monika. Moi, je ne la connaissais pas

10 personnellement. Je ne la connaissais que de vue, elle était beaucoup plus

11 jeune que moi.

12 M. Nice (interprétation). - Pour revenir à ce que vous nous avez

13 dit, que Jelisic avait dit, est-ce qu'il avait dit ce qui allait arriver

14 aux gens qui n'étaient pas des extrémistes ? Est-ce qu'il a dit si on les

15 laisserait sortir ? Pouvez-vous élaborer un petit peu à ce sujet ?

16 Témoin M (interprétation). - Comme nous entrions dans le hangar,

17 nous savions ce qui arrivait à ceux qui devaient être nettoyés. Nous

18 pouvions voir des exécutions.

19 M. Nice (interprétation). - Vous nous dites que vous avez vu des

20 exécutions. Qui a procédé à ces exécutions ?

21 Témoin M (interprétation). - Un jeune homme portant un uniforme

22 de police, de police : milice yougoslave, qui avait une longue matraque,

23 une matraque longue d'un mètre et demi, peut-être même plus longue. Il

24 faisait sortir les détenus un par un ou deux par deux, cela dépendait.

25 C'était en réalité des prisonniers et il les amenait dans un bureau qui

1 était en face. Moi, je pouvais voir, de l'endroit où j'étais assis dans le

2 hangar, je pouvais voir ce bureau car la porte était suffisamment ouverte

3 pour que je puisse voir ce qui ce passait, même s'il était dangereux de

4 regarder car il ne fallait pas qu'on se rende compte qu'on était en train

5 de regarder ce qui se passait.

6 M. Nice (interprétation). - A ce moment-là, avez-vous été en

7 mesure d'identifier l'homme qui portait un uniforme de policier ?

8 Témoin M (interprétation). - Je ne le connaissais pas

9 personnellement. Il ressemblait à tout homme parfaitement quelconque,

10 normal, sauf qu'il avait un regard meurtrier et il criait, et il demandait

11 où étaient ces extrémistes et les Bérets verts, et il faisait des gestes

12 avec sa matraque.

13 Quand il a fait sortir les frères Zahirovic, quand il est

14 rentré, il a dit : "Voyez-vous, c'est le traitement qu'on inflige aux

15 Bérets verts et aux extrémistes", et il a dit que ceux qui ne l'étaient

16 pas ne devaient pas avoir peur.

17 M. Nice (interprétation). - Donc, vous avez vu un policier qui

18 faisait sortir des hommes. Avez-vous vu, de manière générale, ce qui

19 arrivait aux gens que l'on faisait sortir, avant que nous parlions plus

20 précisément des frères Zahirovic ?

21 Témoin M (interprétation). - Un des deux frères Zahirovic a reçu

22 2 ou 3 coups de matraque dans le dos ou sur la tête pendant qu'il rentrait

23 dans le bureau, et il y en avait un aussi qui est sorti avec la tête

24 pratiquement cassée, enfin, de ce bureau, alors qu'on continuait à le

25 frapper. Ensuite, quelqu'un l'a abattu, l'a fini avec plusieurs coups de

1 feu.

2 M. Nice (interprétation). - Bien.

3 Il va falloir que je rentre un peu plus dans le détail au sujet

4 de la question suivante. En ce qui concerne les deux frères Zahirovic,

5 est-ce qu'il s'agit des deux hommes que le policier a fait sortir ? Où

6 est-ce qu'on les a emmenés, d'abord ?

7 Témoin M (interprétation). - Dans le bureau en face, dans le

8 bureau d'Interspel, je crois. C'est le bureau où j'ai été interrogé plus

9 tard, où j'ai vu beaucoup de sang sur les murs, sur des meubles, sur des

10 bibliothèques, j'ai même vu une mèche de cheveux avec un morceau de scalp,

11 de cuir chevelu.

12 M. Nice (interprétation). - Combien de temps les frères ont ils

13 passé dans cette pièce avant d'en ressortir ?

14 Témoin L (interprétation). - Je ne suis pas sûr à cent pour

15 cent, mais je pense qu'ils ne sont pas restés plus de cinq ou dix minutes.

16 C'est peut-être même trop long, car tout cela s'est produit très

17 rapidement ou bien c'est l'impression que j'en ai car nous avions tous

18 très peur. Donc, je ne pouvais pas me concentrer.

19 M. Nice (interprétation). - Je demanderai que l'on remette au

20 témoin la pièce à conviction numéro 9 s'il vous plaît. Ensuite, je

21 remettrai une autre pièce à conviction à l'huissier, afin qu'elle soit

22 revêtue du numéro de pièce suivante, je ne sais pas lequel ce sera, mais

23 d'abord la pièce à conviction numéro 9, s'il vous plaît.

24 M. Abtahi (interprétation). - Pièce de l'accusation 44.

25 M. Nice (interprétation). - Je vais donc vous demander de

1 regarder tout d'abord la pièce à conviction numéro 9 s'il vous plaît. Je

2 vais vous demander d'utiliser le pointeur qu'on va vous remettre et de

3 bien rester assis dans votre fauteuil, dans votre siège. Pour rappeler aux

4 Juges les dispositions de l'endroit, pouvez-vous nous montrer ou vous êtes

5 allé dans le hangar ?

6 Témoin L (interprétation). – Le montrer sur le rétroprojecteur

7 ou sur la photo ?

8 M. Nice (interprétation). - Utilisez le pointeur s'il vous

9 plaît.

10 Pouvez-vous nous indiquer avec le pointeur où se trouve le

11 hangar dans lequel vous êtes entré ?

12 Témoin L (interprétation). - Il est ici.

13 M. Nice (interprétation). - Et où se trouvait le bureau ?

14 Où se trouvait le bureau où les hommes ont été emmenés et vous-

15 mêmes avez été emmené pour être interrogé ? Donc c'est l'immeuble blanc en

16 haut.

17 M. Greaves (interprétation). – Je suis désolé de vous

18 interrompre, mais je ne vois absolument rien sur mon moniteur. Je ne vois

19 pas ce qu'indique le témoin. Nous ne pouvons rien voir. Nos écrans sont

20 noirs.

21 M. le Président. - Monsieur le greffier ?

22 M. Nice (interprétation). - Nous avons le même problème ici.

23 M. le Président. - Il n'y a que les Juges qui sont privilégiés,

24 mais c'est normal. Nous allons essayer de faire en sorte que tout ceci...

25 M. Abtahi. - La cabine vidéo vient de m'informer qu'il y a

1 effectivement un problème avec l'écran de Me Greaves. Serait-il possible à

2 Me Greaves de consulter l'écran qui se trouve devant Me Londrovic ?

3 M. le Président. - Maître Greaves, vous pouvez ou peut-être

4 changer de place puisque c'est vous qui faites le contre-interrogatoire.

5 Vous pouvez peut-être changer de place avec Me Londrovic ?

6 Vous-même, Monsieur Nice, vous voyez sur l'écran ?

7 M. Nice (interprétation). - Je peux y arriver.

8 M. Greaves (interprétation). - Si vous me permettez d'être

9 debout pendant que le témoin traite de cette pièce à conviction, je peux

10 voir.

11 M. le Président. - Vous pouvez vous approcher.

12 M. Nice (interprétation). - Je vais donc vous demander

13 d'indiquer, au moyen du pointeur, le hangar et le bureau.

14 Témoin M (interprétation). - Ceci est le hangar, c'est l'entrée

15 du hangar. Je me trouvais à peu près à cet endroit, à cette hauteur-là et

16 à travers la porte qui était suffisamment ouverte, je pouvais voir toute

17 cette partie, tout ce qui s'est passé devant cet endroit. Jasce se

18 trouvait à cet endroit-là. Il était debout sur le debout sur le trottoir,

19 et ce trou d'hommes se trouvait là, l'endroit où l'on tuait les gens.

20 M. Nice (interprétation). - Je vais maintenant demander que l'on

21 remette au témoin la pièce à conviction n° 44, photographie qui a été

22 prise un peu plus tard et qui montre l'entrée du bureau. Est-ce qu'on voit

23 ici la grille également, le trou d'hommes dont vous nous avez parlé ?

24 Témoin M (interprétation). - Oui, c'est cela la grille mais on

25 ne la voit pas sur le rétroprojecteur. Il faudrait déplacer un peu la

1 photo. Voilà, elle est là, et le bureau se trouve là, et on l'a détruit

2 plus tard, après que les gens soient sortis du camp pour que l'on ne sache

3 pas ce qui s'est passé mais il y a des témoins vivants qui restent.

4 M. Nice (interprétation). - Après que les deux frères Zahirovic

5 soient entrés dans le bureau pour y être interrogés, et quel que soit le

6 temps qu'ils y aient passé, est-ce qu'ils sont sortis Est-ce que le

7 premier frère est sorti du bureau ? Et s'est-il dirigé vers la grille ?

8 Témoin M (interprétation). - Je pense que le premier frère

9 Zahirovic est arrivé avec une entaille sur sa tête et il avait été battu

10 et il est tombé à peu près ici, à cette hauteur-là. Et je ne sais pas si

11 c'est cette autre personne qui l'a tiré jusque là, je ne m'en souviens pas

12 exactement car c'étaient des films d'horreur qui se déroulaient devant les

13 yeux de tous ceux qui osaient regarder.

14 C'était dangereux que d'être vu en train de regarder car on

15 risquait beaucoup. Donc c'est difficile d'expliquer lequel est arrivé avec

16 le bras cassé et lequel avait une entaille sur la tête. Cet autre criait

17 beaucoup, beaucoup.

18 M. Nice (interprétation). - Où se trouvait la tête de l'homme

19 quand il a été abattu ?

20 Témoin M (interprétation). - Près de cette grille, mais si

21 c'était exactement au-dessus de la grille ou un petit peu plus loin, je ne

22 le sais pas car j'étais à 10 ou 15 mètres de là. Il était probablement

23 juste à côté de la grille.

24 M. Nice (interprétation). - Le deuxième frère Zahirovic, que lui

25 est-il arrivé ? Quelque chose de semblable à ce qui était arrivé à son

1 frère ?

2 Témoin M (interprétation). - Oui.

3 M. Nice (interprétation). - Qui l'a abattu ?

4 Témoin M (interprétation). - Goran Jelisic.

5 M. Nice (interprétation). - De la même façon ?

6 Témoin M (interprétation). - De la même façon, mais j'ai

7 l'impression que l'un des deux frères n'a reçu qu'une balle dans la nuque

8 alors que l'autre en a reçu deux, mais je ne sais pas qui a eu quoi. Plus

9 tard, nous les détenus qui avons regardé cette scène, nous avons fait des

10 commentaires au sujet de ces scènes, on n'en revenait pas car c'était

11 vraiment cruel. On n'en revenait pas que l'on pouvait tuer un homme aussi

12 facilement que cela.

13 M. Nice (interprétation). - Jasmin Cumorovic, surnommé Jasce,

14 que pouvez-vous nous dire au sujet de Jasce ?

15 Témoin M (interprétation). - A ce moment, il se tenait debout

16 par là, juste en face de l'entrée du bureau où on menait des

17 interrogatoires et j'avais l'impression qu'on lui avait ordonné d'attendre

18 à cet endroit car il était resté assez longtemps à cet endroit, il était

19 tout seul et ne pouvait pas bouger. Il ne bougeait pas du tout, alors que

20 les autres circulaient et ils frappaient les gens. On entendait des cris

21 terribles sortir de ce bureau. C'est une pièce qui fait 4 mètres sur

22 3 mètres ou 3 mètres sur 3 mètres. J'avais l'impression qu'elle était

23 toute petite, peut-être à cause de la peur. C'était une peur inhabituelle.

24 M. Nice (interprétation). - Cumorovic avait déjà été interrogé

25 dans le bureau, n'est-ce pas ?

1 Témoin M (interprétation). - Je ne le sais pas, car j'ai vu

2 quand on a fait sortir les deux frères Zahirovic, on les a fait sortir.

3 M. Nice (interprétation). - Qu'est-il arrivé à Cumorovic après

4 que les deux frères aient été tués ?

5 Témoin M (interprétation). - Goran Jelisic est venu de cet

6 endroit et il s'est dirigé, je crois, d'abord vers la porte et je pense

7 qu'il a pris une bière ou une boisson quelconque. En tout cas, il a

8 traversé la rue, il est arrivé jusqu'à Jasce et lui a demandé de renifler

9 sa main et de lui dire ce qu'il sentait.

10 C'était un commentaire allant dans ce sens. Je ne pouvais pas

11 l'entendre, je ne pouvais pas entendre ce qu'il disait, mais j'ai reconnu

12 le geste et ensuite il lui a probablement dit de lécher sa main et quand

13 il s'est baissé pour le faire, il l'a abattu d'une balle dans la nuque.

14 M. Nice (interprétation). - Excusez-moi de vous interrompre,

15 mais qui a fait quoi à ce moment-là ?

16 Qu'a fait Cumurovic quand on lui a donné l'ordre de lécher la

17 main de cet homme ? A t-il obéi ?

18 Témoin L (interprétation). - C'est de cela que je parle

19 justement. Quand Goran Jelisic s'est approché de Jasce, il portait dans sa

20 main gauche le pistolet de type Scorpion muni d'un silencieux et il lui a

21 donné sa main gauche pour qu'il renifle sa main. Je ne sais pas s'il lui a

22 dit de la renifler exactement. En tout cas, peut-être 10 minutes plus

23 tard, ce même Jasce, devait probablement lécher le sang de sa main, car il

24 y avait du sang d'un des frères qui était encore sur sa main. Le sang d'un

25 des frères Zahirovic car il s'est trouvé trop près d'eux au moment où il

1 les a exécutés et il lui a probablement ordonné soit de goûter soit de

2 lécher le sang qui se trouvait sur la main. Jasce s'est approché

3 probablement, peut-être qu'il ne l'a pas fait, en tout cas quand il a

4 baissé la tête, quand Jasce a baissé la tête, celui-ci l'a abattu d'une

5 balle dans la nuque.

6 M. Nice (interprétation). - Plus tard, avez-vous été emmené pour

7 être interrogé vous-même ?

8 Témoin L (interprétation). – Après Ramiz, je connais son surnom

9 mais pas son non de famille.

10 Je sais qu'il a travaillé dans l'entreprise Distributio à Brcko.

11 Après lui c'est Senad Poljo qu'on a fait sortir. (expurgé) ,

12 c'est Ranko Cesic qui l'a fait sortir et quand il est venu le chercher, il

13 a chargé son fusil, et il lui a ordonné de se lever et de partir. Moi,

14 j'étais le prochain on est venu me chercher 5 ou 6 minutes plus tard.

15 Et en tout cas, je sais qu'au moment où il est venu me chercher,

16 il a regardé autour de moi, autour du hangar et il a dit : "Lève-toi,

17 c'est ton tour maintenant".

18 Et il a aussi chargé son fusil, il m'a menacé de son fusil et

19 moi j'ai été obligé de traverser cette distance la tête baissée, c'était

20 une distance qui me semblait être très longue.

21 M. Nice (interprétation). - Qui a mené l'interrogatoire ?

22 M. Nice (interprétation). - C'était un homme assez gros, je

23 pense qu'il était de Bjelinja ce sont mes ex co-détenus qui me l'ont dit.

24 Il était plutôt gros. Il avait un visage rond, il portait un uniforme

25 camouflé, et il paraissait trop vieux pour son âge, même si je pense qu'il

1 ne pouvait pas avoir plus que 25 ans. Et il y avait un crayon, et une

2 feuille de papier devant lui, et il y avait aussi un crayon un papier pour

3 la personne qui devait être interrogée. Il m'a demandé où je travaillais

4 et qui j'étais et d'où je venais, et entre-temps, pendant que je répondais

5 aux questions, Goran Jelisic est entré dans le bureau et il a frappé Senad

6 avec son silencieux dans son oeil gauche. Celui-ci est tombé de son siège.

7 Et il s'est levé, sa tête avait déjà un bandeau car on l'avait frappé dans

8 le centre médical.

9 Senad a commencé à crier, et il disait à Goran qu'il n'était pas

10 coupable, qu'il n'était coupable de rien, qu'il ne savait rien et qu'il

11 pouvait me demander à moi ce que je savais de lui car (expurgé)

12 et Goran s'est tourné vers moi il m'a demandé si je connaissais Rasim je

13 lui ai dit que je le connaissais, (expurgé) il m'a demandé si

14 je pouvais garantir pour lui, je lui ai dit que je pouvais et là Goran a

15 dit : "Donne-leur des laissez-passer à ces deux là. Et l'homme qui était

16 plutôt gros n'était pas très content car il a dit qu'il n'en avait pas

17 terminé avec moi et Goran a dit: "Vas-y, termines-en avec lui et moi je

18 pensais que c'était la fin, que c'était le signe pour l'exécution."

19 M. Nice (interprétation). - Mais en fait, est-ce que vous deux

20 avez reçu un laissez-passer ?

21 Témoin L (interprétation). - Oui, mais comme nous n'avions pas

22 nos pièces d'identité car on les a laissées à l'entrée du hangar, cet

23 homme plutôt gros, si je peux le dire, m'a demandé quel était le numéro de

24 ma pièce d'identité pour qu'il puisse l'inscrire sur le laissez-passer. Je

25 lui ai répondu que je n'avais pas pris ma pièce d'identité, ma carte

1 d'identité, que je n'avais pris avec moi que mon permis de conduire, qu'on

2 m'a pris à l'entrée du hangar.

3 Goran a dit qu'il devait aller chercher mon permis de conduire

4 et Senad devait aller chercher sa carte d'identité. Je pensais que c'était

5 juste un manège pour nous tuer et que c'était un scénario. Donc, cet homme

6 qui est aller chercher les pièces d'identité, a vraiment apporté les

7 pièces d'identité. Goran est parti avec Ranko Secic quelque part, donc,

8 cette personne qui est allée chercher les pièces d'identité est revenue

9 avec mon permis de conduire, il s'est adressé à cet homme, le gros, je ne

10 me souviens plus comment il s'appelait et pendant que cette personne était

11 en train d'inscrire le numéro de mon permis de conduire, il m'a dit que je

12 pouvais remercier Mile et Goran, car en ce qui le concernait lui, je

13 serais déjà un cadavre flottant sur la Save qui se dirigerait vers

14 Belgrade et la Serbie.

15 Moi j'ai commencé à trembler, à trembler de peur. Et c'est là à

16 ce moment-là, que j'ai été saisi de panique, je ne comprenais pas ce qui

17 se passait. Est-ce que j'allais être fusillé ? Est-ce que j'allais être

18 libéré ? On me menaçait. J'étais perdu à ce moment. Mais, quand il nous a

19 dit que nous pouvions sortir, car moi j'ai attendu que les laissez passer

20 de Senad soient remplis également.

21 M. Nice (interprétation). - Je vais vous interrompre pour

22 30 secondes pendant que M. Jelisic vous parlait, est-ce que Ranko est

23 entré et a dit quoi que ce soit ?

24 Témoin M (interprétation). - Ranko est entré, et il a dit, juste

25 avant que Goran ne s'adresse à moi : "Frappez bien ces deux personnes, car

1 elles savent tout". Juste après, il est sorti.

2 Je pense que Goran Jelisic se souvient bien de cela et je pense

3 qu'il peut le confirmer.

4 En sortant de ce bureau, en sortant de ce bureau où on devait

5 être passés à tabac, et peut-être tués, car c'était probablement les

6 souhaits de celui qui devait m'interroger...

7 J'ai oublié de vous dire quelque chose, quand nous sommes

8 arrivés chez Mile, * quand la question de sa pièce d'identité s'est posée,

9 il m'a demandé où j'avais passé les trois derniers mois. Je lui ai dit que

10 je travaillais dans l'entreprise Bilan * et que j'étais ami avec (expurgé)

11 (expurgé), que nous étions de très bons amis ces deux dernières années ;

12 nous étions comme deux frères. Et c'est comme cela que tout a commencé.

13 Je pense que Goran Jelisic me connaissait de quelque part. Moi,

14 je ne me souvenais pas de lui. Je ne pouvais pas me rappeler de lui quand

15 je l'ai vu. Je n'osais même pas le regarder, j'avais trop peur. Mais en

16 sortant, il est arrivé quelque chose que je n'oublierai jamais de ma vie

17 et j'en rêve encore aujourd'hui, il m'a dit : ...

18 M. Nice (interprétation). - Je ne veux pas vous interrompre,

19 mais je voulais savoir si Ranko était entré et avait dit quoi que ce soit

20 au sujet de ce que lui, Ranko, avait fait ? Est-ce que cet événement a eu

21 lieu pendant votre interrogatoire ?

22 Témoin M (interprétation). - Je n'ai pas compris votre question.

23 M. Nice (interprétation). - Est-ce que Ranko est entré à un

24 moment quelconque dans le bureau et a dit à Goran quelque chose au sujet

25 de ce que lui Ranko avait fait ou faisait ?

1 Témoin M (interprétation). - J'ai dit que Ranko est entré et il

2 a juste dit qu'il fallait bien frapper moi et Senad, car il prétendait que

3 nous savions tout. Et après, je l'ai juste vu, en sortant du bureau, avec

4 Goran Jelisic, portant des bières, une caisse de bières, et là Goran

5 Jelisic m'a dit : "Tiens, prends, prends une bière". Et moi, je ne l'ai

6 pas fait.

7 M. Nice (interprétation). - Afin que les choses soient bien

8 claires, est-ce que vous vous souvenez si Ranko a dit quoi que ce soit au

9 sujet de lui, de lui qui avait tiré, qui avait tiré sur quelqu'un ? A-t-il

10 dit quoi que ce soit à ce sujet ?

11 Témoin M (interprétation). - Oui, oui, je m'excuse, mais je suis

12 très ému car je reviens en arrière dans mes souvenirs. Il a montré comment

13 il tire. Il tirait sur les pigeons. Il voulait montrer comment il savait

14 bien tirer. Ils sont restés à l'extérieur, le temps nécessaire pour

15 émettre un laissez-passer pour l'avis ; et, en sortant du bureau, je les

16 ai vus déjà revenir avec cette caisse de bières dans le bureau.

17 Et je vous remercie de m'avoir rappelé cela, car je ne me

18 souviens pas de tous les détails en ce moment, car pour moi ce n'était pas

19 tellement important. Cela ne me paraissait pas tellement important, mais

20 je vous remercie en tout cas.

21 M. Nice (interprétation). - Avant de quitter Luka , avez-vous vu

22 transporter des cadavres ?

23 Témoin M (interprétation). - Oui.

24 M. Nice (interprétation). - Combien ?

25 Témoin M (interprétation). - Pendant la journée que j'y ai

1 passée, le 8 mai, mon voisin (expurgé)

2 (expurgée)

3 (expurgée)

4 Et c'est lui qui a transporté le corps de son frère, sur la pile

5 derrière le bâtiment, et quand il est revenu il a dit qu'il a transporté

6 lui-même le corps de son frère sur la pile et qu'il aurait trouvé cela

7 plus facile s'il avait pu l'enterrer.

8 M. Nice (interprétation). - Avez-vous vu d'autres cadavres que

9 l'on transportait ? Pouvez-vous répondre par oui ou par non, s'il vous

10 plaît ?

11 Témoin M (interprétation). - Oui.

12 M. Nice (interprétation). - Vous permettait-on de regarder le

13 transport de ces cadavres ?

14 Témoin M (interprétation). - Non.

15 M. Nice (interprétation). - Je crois que j'ai entendu une

16 réponse, avez-vous dit non ?

17 M. le Président. - Vous voulez vous reposer, Témoin M ? Vous

18 êtes très touché par ce rappel des événements ? Voulez-vous prendre

19 quelques minutes ?

20 En avez-vous pour longtemps, Monsieur Nice ? Vous voulez lui

21 faire passer toute la liste en revue ? Comment comptez-vous procéder ?

22 M. Nice (interprétation). - Ce que j'ai l'intention de faire,

23 c'est de résumer la suite de la déposition du témoin. Et en ce qui

24 concerne la liste, je l'ai expliqué à Me Greaves, je vais en traiter d'une

25 autre façon parce que cela serait très pénible pour le témoin ; et la

1 façon dont je vais traiter de la liste va être très rapide. Donc, je pense

2 qu'il serait bon que nous en finissions avec l'interrogatoire principal

3 tout de suite.

4 M. le Président. - Que préférez-vous faire ? Les Juges feront ce

5 que vous préférez faire. Ce sont des choses terribles que vous rappelez et

6 que vous avez vécues.

7 Voulez-vous que nous vous donnions 5 minutes de repos ? L'unité

8 de protection des témoins peut s'occuper de vous, vous le voulez ?

9 5 minutes. Ou vous allez pouvoir continuer et terminer ? Vous choisissez.

10 Témoin M (interprétation). - Je voudrais tout faire d'un coup,

11 sans la pause.

12 M. le Président. - Bien, d'accord.

13 M. Nice (interprétation). - Pour résumer la situation, jusqu'à

14 ce moment-là, donc si on passe en revue les événements très rapidement, à

15 la clinique avez-vous vu des gens être passés à tabac, oui ou non, quand

16 vous êtes allé à la clinique au début ? Avez-vous vu des gens se faire

17 frapper ? Oui ou non ?

18 Témoin M (interprétation). - Oui et je peux vous en donner le

19 nombre, le nombre des gens que j'ai vus se faire frapper. Peut-être qu'il

20 y en avait plus, probablement qu'il y en avait plus.

21 M. Nice (interprétation). - Avez-vous vu des meurtres à la

22 clinique, oui ou non ? Avez-vous vu des gens se faire tuer ?

23 Témoin M (interprétation). - Non.

24 M. Nice (interprétation). - A la clinique, avez-vous vu ou

25 trouvé des cadavres ?

1 Témoin M (interprétation). - A la clinique oui, mais je n'ai vu

2 que quelques cadavres car on ne pouvait pas fermer une porte, et j'ai vu

3 une jambe ; et il y avait une trace de sang qui n'avait pas été vraiment

4 enlevée. C'était au sous-sol où il y avait aussi la pharmacie. On a traîné

5 ce corps.

6 M. Nice (interprétation). - A la mosquée, il est possible que

7 deux hommes aient été tués en essayant de s'échapper, mais en dehors de ce

8 fait-là, est-ce que vous avez vu des gens se faire tuer à la mosquée, oui

9 ou non ?

10 Témoin M (interprétation). - A part ceux-là, non.

11 M. Nice (interprétation). - Avez-vous vu des gens se faire

12 passer à tabac à la mosquée ?

13 Témoin M (interprétation). - Oui.

14 M. Nice (interprétation). - A Luka, vous avez vu -et vous nous

15 l'avez décrit- M. Jelisic tuer trois hommes. Avez-vous assisté à d'autres

16 meurtres, vous-même ? Oui ou non ? Est-ce que vous les avez vu de vos

17 yeux ?

18 Témoin M (interprétation). - Oui.

19 M. Nice (interprétation). - Je ne peux pas vous donner le nombre

20 exact. Je ne connais pas le nombre exact.

21 M. Nice (interprétation). - Qui avez-vous vu perpétrer ces

22 meurtres ?

23 Témoin M (interprétation). - Goran Jelisic, celui qui s'appelait

24 l'Adolf serbe parce qu'à ce moment-là je ne connaissais ni son nom ni son

25 prénom.

1 Après mon échange, quand j'ai fourni une déclaration, j'étais

2 absolument convaincu que c'étaient bien son nom et son prénom parce que je

3 n'ai pas cru ce que j'ai entendu dans le camp. Peut-être, masquaient-ils

4 leur nom.

5 Dans le camp nous avions moins la possibilité de discuter entre

6 nous de ce genre de chose, n'est-ce pas.

7 M. Nice (interprétation). - Ces autres meurtres, ont-ils eu lieu

8 avant ou après le meurtre des frères Zahirovic ? Ou bien, ne pouvez-vous

9 pas les situer dans le temps ? Pouvez-vous seulement dire qu'ils ont eu

10 lieu ?

11 Témoin M (interprétation). - S'agissant des meurtres des frères

12 Zahirovic, je suis convaincu qu'après mon arrivée, moi je suis arrivé dans

13 l'après-midi et je suis resté là-bas jusqu'à 9 heures du soir parce qu'à

14 9 heures et demie, ou plutôt, non, non à 8 heures et demie on nous

15 relâchait puisqu'à 9 heures il y avait le couvre-feu et il nous restait

16 une demi-heure pour atteindre notre hameau qui était à plusieurs

17 kilomètres de là. Je prie chacun d'excuser la rapidité de mon débit dans

18 mes dernières phrases.

19 M. Nice (interprétation). - Donc les autres meurtres, à votre

20 avis, ont fait suite, sont arrivés après les meurtres des frères Zahirovic

21 et de Cumorovic ?

22 Témoin M (interprétation). - Après ceux des frères Zahirovic.

23 M. Nice (interprétation). - Oui.

24 Témoin M (interprétation). - Je vous prie de m'excuser, mais

25 après le meurtre de Cumorovic... Ah oui, oui cela va, cela va, excusez-

1 moi, pour cette petite pause. Oui c'est bien dans cet ordre.

2 M. Nice (interprétation). - Ces autres meurtres ont-ils été

3 pratiqués de manière comparable à ceux des frères Zahirovic et de

4 Cumorovic ou bien se sont-ils déroulés autrement ?

5 Témoin M (interprétation). - J'ai entendu un mot qui a été

6 prononcé et qui s'est inscrit dans ma mémoire à ce moment-là, qui m'a

7 terriblement effrayé, je sais que vous êtes des européens, que vous

8 connaissez le sens de l'expression meurtres sélectifs, mais eux ont

9 utilisé un terme qui allait encore au-delà de cela et qui voulait dire

10 "tout, à l'exception des représentants d'une nation". Je ne me rappelle

11 plus ce mot aujourd'hui mais je l'ai gardé en mémoire longtemps.

12 M. Nice (interprétation). - Quel était le sens, la signification

13 de ce terme qui a été prononcé ?

14 Témoin M (interprétation). - Je viens de le dire,

15 "sélectivement", "sélection", cela signifie que l'on choisit quelque

16 chose. Maintenant, ce choix, on peut soit le garder à la surface, soit

17 l'enfoncer profondément.

18 M. Nice (interprétation). - Je vous propose à présent de

19 répondre par oui ou par non aux questions que je vais vous poser. A l'aide

20 du laissez-passer qui vous a été fourni de la façon que vous venez de

21 décrire, avez-vous pu retourner à partir du camp jusqu'au hameau de Ec ?

22 Témoin M (interprétation). - Oui.

23 M. Nice (interprétation). – Arrivé là, avez-vous vu Goran

24 Jelisic un jour avec une jeune fille ? Et vous a-t-il offert à boire ?

25 Témoin M (interprétation). - Oui.

1 M. Nice (interprétation). - Vous avez décliné cette offre ?

2 Témoin M (interprétation). - Oui, bien sûr.

3 M. Nice (interprétation). - Vous a-t-on ramené à une date

4 ultérieure dans le camp, dans le camp de Luka, plus tard ?

5 Témoin M (interprétation). - Oui, avec les gens de

6 Brezovo Polje. Les habitants de ce village où je m'étais rendu au gré des

7 circonstances et où j'ai fini par me retrouver emprisonné parce que

8 c'était un camp à ciel ouvert.

9 M. Nice (interprétation). - Quand vous êtes revenu dans le camp,

10 en juillet, avez-vous vu M. Jelisic ou ne l'avez-vous pas du tout vu ?

11 Témoin M (interprétation). - Je ne l'ai plus du tout vu parce

12 que, comme je l'ai appris plus tard, les meurtres sélectifs ont commencé

13 le 15 mai, et l'ordre est arrivé de nous garder, nous les prisonniers,

14 pour pratiquer des échanges contre des cadavres, ce genre de choses.

15 M. Nice (interprétation). - Je vous demanderai de bien vouloir

16 regarder deux listes, qui deviendront la pièce à conviction 45. Je ne vous

17 demande pas de les lire de façon détaillée mais simplement de confirmer ce

18 que vous avez sous les yeux. Et je vais m'expliquer pour que les Juges

19 comprennent bien la procédure que nous allons suivre.

20 Avez-vous, à la demande du Bureau du Procureur, consulté ces

21 deux listes en inscrivant un signe indicatif à côté des noms que vous

22 reconnaissiez comme étant ceux de personnes qui, d'après les informations

23 que vous détenez, ont été tuées au cours du conflit ?

24 Témoin M (interprétation). - Je ne voudrais pas commettre la

25 moindre erreur, mais, vous ne cessez d'utiliser ce terme de personnes. Or,

1 seuls des civils sont tombés, et je crois qu'il importe que ce terme soit

2 inscrit au compte rendu d'audience parce que vous ne parlez pas de civils,

3 et certains, comme je l'ai dit... Excusez-moi, mais je perds le fil de mon

4 idée.

5 M. Nice (interprétation). - Ne vous inquiétez pas.

6 Tout ce que je vais vous demander de faire à présent, c'est de

7 regarder cette pièce à conviction composée de deux listes et de nous dire

8 s'il s'agit bien d'une liste que vous avez annotée, ou qui a été annotée

9 en votre présence, au niveau des noms des hommes civils que vous

10 connaissiez et dont vous savez qu'ils ont été tués. Je vous demanderai

11 d'examiner rapidement ces deux listes et de me dire si ce que je viens de

12 vous dire est exact.

13 Témoin M (interprétation). - Oui, c'est bien cette liste.

14 M. Nice (interprétation). - L'autre liste à présent ?

15 (Signe affirmatif du témoin.)

16 M. le Président. - On va peut-être suspendre ?

17 M. Nice (interprétation). - C'est la dernière question, monsieur

18 le Président.

19 M. le Président. - Sinon, nous suspendons. C'est la dernière

20 question.

21 M. Nice (interprétation). - Je crois qu'il a compris, il s'agit

22 bien de la liste qu'il a annotée.

23 Témoin M (interprétation). - Je vous prie de m'excuser. Oui

24 c'est bien cela. Il y a même certains noms pour lesquels j'ai mis des

25 accents qui manquaient.

1 J'espère au moins qu'ils ont été enterrés.

2 M. Nice (interprétation). - Je vous remercie, monsieur le

3 Président. Il me semble qu'il serait plus opportun de passer, de pratiquer

4 cet exercice de la reconnaissance des noms avant la pause.

5 Là c'est la dernière question que je poserai.

6 M. le Président. - Il reste une question à poser, Témoin M,

7 comme tout à l'heure vous vouliez terminer. Que préférez-vous ?

8 Témoin M (interprétation). - Oui, oui c'est possible.

9 M. le Président. - Après vous aurez les questions de la défense,

10 il vaudrait mieux que vous fassiez la pause avant les questions de la

11 défense. Mais cela dit, on fait comme vous voulez.

12 Allez, la dernière question.

13 M. Nice (interprétation). - Ecoutez, j'en ai terminé parce que

14 je crois qu'il a reconnu les deux listes comme annotées par lui. Donc,

15 c'est tout.

16 M. le Président. - Vous avez reconnu les deux listes. Vous nous

17 l'avez dit. Bien, nous allons suspendre. Je demande à Monsieur le greffier

18 que quelqu'un de la division de protection des témoins s'occupe du

19 témoin M. Et si vous voulez, nous allons prendre 30 minutes de pause et

20 non pas 20. Merci. L'audience est suspendue.

21 L'audience, suspendue à 15 heures 08, est reprise à 15 heure 45.

22 M. le Président. - L'audience est reprise, veuillez vous

23 asseoir. Vous introduisez l'accusé, s'il vous plaît.

24 (L'accusé est introduit dans le prétoire.)

25 Témoin M, est-ce que vous vous êtes reposé ? Je vois que vous

1 fixez l'accusé, ce qui est tout à fait votre droit.

2 Témoin M (interprétation). - Oui.

3 M. le Président. - Je pense qu'on vous demandera si vous le

4 reconnaissez. Je voudrais moi d'abord me préoccuper de votre santé morale

5 cela va mieux ?

6 Témoin M (interprétation). - Merci de me poser la question. Le

7 problème était lié à la liste parce que sur la liste figure le nom d'un

8 homme qui, dans ma jeunesse, était pour moi plus qu'un frère, alors cela

9 m'a vraiment plongé. On ne sait rien de lui, on ne sait même pas où sont

10 ses ossements.

11 M. le Président. - Nous le comprenons, nous le comprenons. Vous

12 allez essayer maintenant de répondre. Concentrez-vous bien sur les

13 questions que va vous poser l'avocat de l'accusé, je vous demande de ne

14 pas vous choquer. Nous sommes dans une enceinte de justice, l'accusé, quoi

15 que vous en pensiez, a droit à des défenseurs et l'avocat va vous poser

16 des questions. Concentrez-vous sur ces questions et essayez de répondre de

17 façon précise.

18 Maître Greaves, c'est à vous.

19 M. Greaves (interprétation). - Merci beaucoup, Monsieur le

20 Président.

21 Monsieur M, je commencerai, si vous le voulez bien, par vous

22 dire deux choses. La première est la suivante : si vous ne comprenez pas

23 les questions que je vous pose, je vous prie de m'interrompre et de me

24 demander de reformuler ma question. D'accord, vous le ferez ?

25 (Signe affirmatif du témoin.)

1 Témoin M (interprétation). - Oui.

2 M. Greaves (interprétation). - Et la deuxièmement chose que je

3 voulais vous dire est la suivante : si vous commencez à vous sentir

4 bouleversé, ne vous inquiétez pas, arrêtez-vous, prenez votre temps et je

5 m'efforcerai pour ma part de veiller au mieux à votre bien-être moral.

6 Nous pouvons, dans ces conditions, essayer d'aller assez vite.

7 Je crois que l'un des deux micros n'est pas branché.

8 Témoin M (interprétation). - Je n'ai pas d'image sur mon écran.

9 Merci.

10 M. Greaves (interprétation). - Il me semble que l'un de vos

11 micros ne cesse de se débrancher. Je ne sais pas si cela posera un

12 problème aux interprètes.

13 Témoin M (interprétation). - Maintenant tout va bien.

14 M. Greaves (interprétation). - Tout va bien ? D'accord.

15 Monsieur M, je vous prierai de répondre à une question qui vous

16 concerne personnellement. Avant la guerre, aviez-vous le moindre

17 engagement politique par rapport à la vie de votre communauté ?

18 Témoin M (interprétation). - Non.

19 M. Greaves (interprétation). - Vous êtes-vous engagé

20 politiquement depuis la guerre ou l'avez-vous fait au cours de la guerre ?

21 Témoin M (interprétation). - Non.

22 M. Greaves (interprétation). - J'aimerais à présent vous

23 interroger au sujet du jour où les ponts qui enjambent la Save, ont sauté.

24 A 7 heures 30 du matin environ, au moment de l'explosion, êtes-vous sorti

25 de chez vous pour examiner les conséquences de cet incident ?

1 Témoin M (interprétation). - Quand je suis parti pour aller au

2 travail, puisque c'était en voiture pratiquement le seul chemin pour aller

3 au travail, le plus court et le moins encombré, je me suis arrêté un

4 instant au niveau du pont et j'ai vu cette horreur, j'ai d'ailleurs failli

5 me sentir mal, mais comme j'étais pressé pour aller au travail, je n'ai

6 pas eu loisir d'y réfléchir longtemps.

7 M. Greaves (interprétation). - Est-il exact que vous avez pu

8 constater qu'il y avait eu des victimes, des blessés et des morts suite à

9 cet incident ?

10 Témoin M (interprétation). - Oui.

11 M. Greaves (interprétation). - Je ne

12 vous demande pas les détails de la façon dont certaines

13 personnes ont été tuées, mais je vous demande un nombre. Les personnes

14 tuées, blessées se comptaient par dizaines, par centaines ?

15 Témoin M (interprétation). - Je n'ai pas l'intention de faire

16 des statistiques, mais je vais vous dire ce que d'autres m'ont dit, parce

17 que ce matin deux autocars sont arrivés en provenance de Vienne en

18 Autriche et à bord de ces autocars se trouvaient des travailleurs qui

19 travaillaient temporairement à l'étranger. C'est le seul pont qui restait,

20 car l'autre pont avait déjà été détruit. Le pont d'Oracije avait déjà été

21 détruit. Et donc, ce matin-là, tout le monde passait par ce pont et de

22 très nombreuses personnes ont souffert de l'explosion. Leur nombre se

23 compte par centaines et pas par dizaines.

24 M. Greaves (interprétation). - Très bien. Ce jour-là, le jour où

25 les soldats ont envahi un certain nombre de bâtiments publics, le 1er mai,

1 vous êtes-vous présenté pour aider à l'organisation de patrouilles dans

2 votre quartier ?

3 Témoin M (interprétation). - Le 2 et le 3 mai -je ne sais pas

4 s'il faut que je donne les noms- mais j'ai patrouillé dans ma rue (expurgé)

5 (expurgée)

6 (expurgée)

7 (expurgée)

8 (expurgée)

9 (expurgé). Le premier jour il y aura peut-être quelques

10 désagréments jusqu'au moment où les Serbes se seront emparés des endroits

11 qu'ils souhaitent prendre en main et une fois que cela sera fait, tout

12 reviendra à la normale comme avant".

13 Des patrouilles fonctionnaient dans toute la ville, des

14 patrouilles organisées par les communautés locales pour éviter les

15 pillages et pas en raison des forces serbes qui, elles, étaient déjà

16 installées dans les casernes et dans la périphérie de Brcko, mais pas à

17 Kolobara et pas à la sortie de Brcko, dans la direction de Brsi où la

18 population était majoritairement musulmane. Ils craignaient peut-être un

19 peu de le faire ou peut-être avaient-ils déjà en vue le plan que nous ne

20 connaissions pas du tout.

21 Donc le 1er, le 2 et le 3 mai nous avions déjà nos patrouilles et

22 le 2 et le 3 mai, j'ai été intégré à une patrouille de rue qui était

23 chargée simplement de protéger les biens et les maisons des personnes qui

24 avaient déjà quitté la Bosnie-Herzégovine. Je crois qu'il y avait là six

25 ou sept familles de nationalité musulmane qui étaient parties et c'est à

1 cause de cela que nous avons organisé ces patrouilles qui n'étaient rien

2 de particulier, simplement, nous voulions nous protéger contre les vols

3 car à ce moment-là, les vols de voitures avaient commencé à grande échelle

4 dans Brcko.

5 M. Greaves (interprétation). – Est-il exact que ces patrouilles

6 ont été organisées par Papa qui avait été nommé par le SDA pour accomplir

7 cette tâche ?

8 Témoin M (interprétation). - Je ne suis pas en mesure de dire

9 que cela n'est pas la vérité, je ne peux pas m'opposer à cette affirmation

10 mais avant d'être membre du SDA, je peux dire qu'il était déjà très

11 efficace dans son travail et c'est donc au poste de président de la

12 communauté locale de Kolobara qu'il a été affecté par le SDA.

13 Donc, c'est un cas tout à fait clair où l'homme de la situation

14 a été mis au poste qui convenait. Mais je n'étais pas très heureux du fait

15 qu'il ait été affecté à ce poste.

16 M. Greaves (interprétation). – Une question encore au sujet de

17 ces patrouilles : a-t-il en fait fourni l'une des armes qui étaient

18 utilisées par les patrouilles ?

19 Témoin M (interprétation). – Au cours de ces deux patrouilles

20 nocturnes auxquelles j'ai participées, j'ai risqué ma vie. Ce faisant,

21 j'ai reçu un fusil de chasse à deux canons, c'est un fusil ancien que l'on

22 utilisait pour la chasse par le passé, mais qui ne m'aurait pas servi à

23 grand-chose. La seule chose que j'aurais pu faire avec ce fusil c'était

24 sans doute m'arracher une jambe. On me l'a donné uniquement pour faire

25 peur, pour repousser une éventuelle agression, mais ce n'était pas grand-

1 chose.

2 Nous étions trois dans cette patrouille de nuit et nous étions

3 équipés de cette arme que Papa nous avait donnée, c'est un fait. Mais je

4 ne sais vraiment pas qui lui a donné ce fusil, comment il se l'est

5 procuré.

6 M. Greaves (interprétation). - Merci, Monsieur M.

7 Je vais maintenant passer au moment où l'on vous a emmené à la

8 clinique. A cet endroit se trouvait un homme qui a attiré votre attention,

9 je crois, un homme dénommé Mauzer. Cet homme était-il responsable de

10 l'organisation qui régnait à la clinique et des interrogatoires ?

11 Témoin M (interprétation). – Oui, c'est lui qui organisait

12 l'expulsion des civils, des caves, des abris, expulsions qui avaient donc

13 déjà eu lieu. Ces habitants sont arrivés par le centre de la ville en

14 passant par le pont, en passant par la ville Je ne sais pas exactement

15 comment ils ont fait parce que, dans le temps, il fallait prendre un canot

16 si l'on ne passait pas par le pont. Mais le 4 mai au matin, ils étaient

17 déjà arrivés et ils ne se sont pas hasardés à se diriger vers le centre de

18 santé qui se trouve à 700 mètres environ de ce pont, du côté de Kolobara

19 ou plutôt... Je vous prie de m'excuser, (expurgé). Je ne

20 voudrais pas que vous ayez une idée erronée de tout cela, mais c'est lui

21 qui était le premier commandant et tout le monde l'appelait Mauzer parce

22 qu'il était fier de ce surnom qui lui permettait de faire savoir à quoi

23 les civils avaient l'honneur de se confronter.

24 Il y avait aussi les membres de l'unité d'Arkan qui nous

25 gardaient. Ils nous gardaient soi-disant pour nous protéger, pour que

1 personne ne nous tue pendant que durait ce processus d'interrogatoires. Et

2 les interrogatoires consistaient à nous demander : Où est ton frère ? Où

3 est ton père ? Où est ton oncle ? As-tu des armes ? A qui as-tu donné des

4 armes ? Où les as-tu achetées ? etc. Tout cela, dans une atmosphère de

5 chantage, même s'il n'y avait rien d'important, n'est-ce pas. En fait,

6 c'est lui qui donnait les ordres quant à la façon de se comporter vis-à-

7 vis de telle ou telle personne.

8 S'il reconnaissait quelqu'un comme on dit, s'il se rendait

9 compte par exemple que

10 quelqu'un était particulièrement terrifié, il envoyait immédiatement cette

11 personne à l'interrogatoire, parce qu'il se rendait compte que cette

12 personne était un peu affaiblie et qu'elle pourrait servir à découvrir qui

13 fournissait des armes ou introduisait des armes de façon illégale, car à

14 ce moment-là il y avait pas mal de trafic d'armes.

15 Donc ça c'était une chose, cette reconnaissance de la

16 personnalité. Moi je n'ai pas reçu de coups de sa part, mais je l'ai vu

17 frapper mon voisin à coups de crosse de revolver sur la tête, en lui

18 disant : "Ah c'est toi qui es ce Zaj ! Où est ton poste de radio ?…", des

19 choses de ce genre.

20 Je parle ici d'un événement auquel j'ai assisté et qui a été vu

21 également par une centaine de mes voisins assis devant les urgences sur le

22 trottoir, avec mes mains, j'ai montré, j'ai un problème….

23 M. le Président. - Essayez de répondre de façon concise quand

24 vous pouvez, quand quelque chose vous paraît très important évidemment

25 vous le dites, vous êtes là pour ça, mais essayez de répondre bien

1 précisément aux questions. Merci.

2 M. Greaves (interprétation). – Monsieur M, si vous répondez le

3 plus rapidement possible, vous en aurez fini plus rapidement. Je vous

4 demande de garder cela présent à l'esprit. Je sais bien que vous avez

5 beaucoup de choses à dire, mais je vous engage dans la mesure du possible

6 à vous concentrer sur les questions que je vous pose.

7 Y a-t-il eu un moment pendant votre séjour à la clinique ou

8 Mauzer et un autre soldat se sont rendus auprès de chacun des détenus en

9 demandant à voir leur main, vous rappelez vous cela ?

10 Témoin M (interprétation). - Mauzer était accompagné d'un homme

11 qui sentait les mains des prisonniers pour reconnaître les tireurs

12 embusqués parce qu'en général, il y avait des mains qui sentaient la

13 poudre ou qu'ils avaient enduites de graisse

14 M. Greaves (interprétation). – Et les auteurs allaient jusqu'à

15 renifler les mains des prisonniers n'est-ce pas ?

16 Témoin M (interprétation). - De tout le monde oui, les miennes

17 aussi.

18 M. Greaves (interprétation). – Au nombre des personnes

19 auxquelles s'intéressait Mauzer et je ne vous demande pas le nom de cette

20 personne, se trouvait-il une personne qui avait été accusée de posséder un

21 émetteur-radio ? Ne nous donnez pas son nom.

22 Témoin M (interprétation). – Oui, oui.

23 M. Greaves (interprétation). – Cet homme avait-il des problèmes

24 particuliers parce qu'il était soupçonné d'avoir utilisé cet émetteur et

25 d'avoir provoqué la mort de quelques soldats serbes ?

1 (L'interprète française fait remarquer que le nom de la personne

2 a déjà été mentionné.)

3 Témoin M (interprétation). - Oui.

4 M. Greaves (interprétation). – Le problème venait du fait que

5 les émissions de cet émetteur interféraient avec les émissions des

6 soldats, c'était la teneur de l'accusation ?

7 Témoin M (interprétation). - Je vous prierai de bien vouloir

8 reformuler votre question.

9 M. Greaves (interprétation). – Oui excusez-moi. Ces hommes

10 étaient-ils particulièrement furieux parce que le prisonnier en question

11 était considéré comme ayant provoqué la mort de soldats et parce que ses

12 émissions interféraient avec les émissions de radio militaire ?

13 Témoin M (interprétation). – Oui, c'est exact. Mais ce n'était

14 qu'un prétexte pour le frapper parce qu'à ce moment-là, il n'y avait pas

15 d'électricité et un émetteur radio fonctionne à l'électricité.

16 M. Greaves (interprétation). – Pouvez-vous nous aider sur le

17 point suivant : pendant votre séjour à la mosquée, les gardiens que vous

18 avez décrits comme étant des membres de l'unité d'Arkan, étaient-ils des

19 soldats d'Arkan ?

20 Témoin M (interprétation). - Les gardiens étaient des membres de

21 l'unité d'Arkan et les personnes qui accompagnaient Mauzer travaillaient

22 dans le centre de santé, ils tiraient par la fenêtre jusqu'à l'endroit du

23 côté fédéral où il y avait un centre de résistance qui a créé une certaine

24 opposition le 2 mai ou plutôt le 1er mai. La situation s'est modifiée

25 légèrement le 2, mais il y a eu une espèce de conflit contre les forces

1 aériennes yougoslaves, ils tiraient par la fenêtre et nous, ils nous

2 gardaient en tant qu'otages et en tant que boucliers humains. J'ai servi

3 moi-même de bouclier humain, j'ai reçu quelques coups parce que

4 quelquefois je ne me tenais pas suffisamment droit devant la fenêtre. Donc

5 je devais me tenir droit devant la fenêtre pendant qu'eux tiraient

6 agenouillés par la fenêtre dont ils avaient brisé la vitre.

7 M. Greaves (interprétation). – Au cours de ces combats, y a-t-il

8 eu des blessés dus à des tirs d'armes à feu ou à des bombardements

9 d'artillerie ?

10 Témoin M (interprétation). - De l'artillerie non, il n'y a pas

11 eu de pilonnage d'artillerie. Je crois qu'il y a eu des tirs sans doute

12 d'armes légères, je ne sais pas exactement d'ailleurs, en tout cas il n'y

13 a pas eu d'obus ce jour-là, mais j'ai vu les balles voler au-dessus de

14 moi. A l'endroit dont je parle là où j'étais, je n'ai pas vu d'obus,

15 c'étaient des combats de rue.

16 Les hommes de Mauzer étaient déployés entre le centre de santé

17 et la poste, ils y ont placé un char et ils ont tourné ce char vers le

18 lieu où se trouvait ce centre de résistance, Klanac, et ils tiraient avec

19 le canon, avec des Brownings et des fusils à lunettes. L'homme qui avait

20 reniflé nos mains est monté sur le minaret de la mosquée avec et il a tiré

21 de là.

22 M. Greaves (interprétation). – Excusez-moi pour cette

23 digression, il y a une question que j'avais oublié de vous poser. Revenons

24 à la mosquée. Avez-vous jamais entendu un soldat dire quelque chose dans

25 le genre que vous ne seriez pas blessé si vous n'étiez coupable de rien et

1 s'il n'y avait pas de problème, vous seriez relâché ? Vous rappelez-vous

2 de phrases de ce genre ?

3 Témoin M (interprétation). – (expurgée)

4 (expurgée)

5 (expurgée)

6 (expurgée)

7 (expurgé), dans des endroits, un magasin aussi où pas mal d'entre

8 eux et de jeunes filles de cette nationalité étaient aux caisses. Un homme

9 m'a reconnu au centre de santé parce qu'il était à l'école avec ma soeur

10 et il avait manifestement le désir que la situation soit moins dure pour

11 moi, d'ailleurs elle n'a pas été peu dure puisque j'ai subi des coups à

12 l'aller et au retour.

13 Etant donné que c'étaient les hommes de Mauzer qui

14 m'interrogeaient, il était impossible que tout se passe bien, mais ce

15 capitaine qui était devant la mosquée avec nous, il déployait les soldats,

16 il n'était pas responsable des civils mais il avait un certain respect

17 pour les personnes âgées, pour les enfants et pour les malades. Donc, à un

18 certain moment, c'est lui qui m'a protégé, qui m'a sauvé et véritablement

19 je ne peux que le remercier de ce geste parce que tout de même il ne faut

20 pas condamner tout le monde ; il y en a qui n'ont pas été coupables. Ce

21 qu'on juge ce sont les actes et pas uniquement l'homme.

22 M. Greaves (interprétation). - Bien sûr. Mais revenons, si vous

23 le voulez bien, au coeur de ma question. Il est exact, n'est-ce pas, que

24 l'un des soldats, et il est possible que ce soit quelqu'un qui vous ait

25 connu, vous a dit : "Vous ne serez pas blessé si vous n'êtes coupable de

1 rien. Vous serez relâché s'il n'y a pas de problème." ?

2 Témoin M (interprétation). - Oui, oui.

3 M. Greaves (interprétation). - Et par les termes "non coupable",

4 "coupable de rien", qu'avez-vous entendu, quelle a été votre compréhension

5 de ces mots ?

6 Témoin M (interprétation). - Eh bien j'ai compris que si je

7 n'avais aucun contact avec l'achat ou la vente d'armes, que si je n'avais

8 pas d'appartenance au parti SDA, je pouvais dormir tranquille, qu'il ne

9 m'arriverait rien.

10 M. Greaves (interprétation). - Merci, Monsieur M. A partir de la

11 mosquée, un certain nombre de détenus ont été emmenés pour interrogatoire

12 à la clinique, vous rappelez-vous cela ?

13 Témoin M (interprétation). - Oui.

14 M. Greaves (interprétation). - Vous rappelez-vous, en

15 particulier, qu'ils ont interrogé l'homme qui possédait l'émetteur-radio

16 et encore une fois je vous demande de ne pas donner le nom de cet homme ?

17 Témoin M (interprétation). - Oui, oui.

18 M. Greaves (interprétation). - Pendant qu'ils l'interrogeaient

19 au sujet des signaux qu'il avait émis, des codes qu'il utilisait, de

20 l'organisation pour laquelle il travaillait, pendant que tout cela se

21 déroulait, a-t-il été frappé ?

22 Témoin M (interprétation). - Oui.

23 M. Greaves (interprétation). - Est-il exact que le prétexte de

24 ce passage à tabac se trouvait dans le fait que ces hommes le

25 soupçonnaient d'avoir eu une forme de communication avec la résistance ?

1 Témoin M (interprétation). - Oui.

2 M. Greaves (interprétation). - Il y avait un autre homme qui

3 était assis à côté de vous, encore une fois je vous demande de ne pas

4 donner le nom de cet homme, et cet homme rédigeait une liste, n'est-ce

5 pas ?

6 Témoin M (interprétation). - Oui.

7 M. Greaves (interprétation). - Et pour autant que vous puissiez

8 le dire, cette liste comportait-elle les noms de personnes qui étaient

9 membres du SDA, qui possédaient des armes ou qui pratiquaient des

10 fournitures d'armes ?

11 Témoin M (interprétation). - C'est très possible et c'est même

12 logique, car il était né à cet endroit, il connaissait tout le monde.

13 M. Greaves (interprétation). - Quand vous avez été interrogé,

14 Monsieur M, est-ce que l'objectif principal de cet interrogatoire, en

15 dehors de tout ce que vous avez subi lors de cet interrogatoire, avait

16 trait aux armes, au SDA, à l'organisation de la résistance ? Est-ce que

17 votre interrogatoire avait trait à des sujets de ce genre ?

18 Témoin M (interprétation). - Oui.

19 M. Greaves (interprétation). - Et à un moment donné, vous a-t-on

20 soupçonné d'avoir participé à ce qui était arrivé au niveau du pont, à

21 l'explosion du pont ?

22 Témoin M (interprétation). - Non.

23 M. Greaves (interprétation). - Si je peux me permettre de vous

24 rafraîchir la mémoire, vous avez été interrogé par le Bureau du Procureur

25 en 1995, une déclaration a été rédigée mais vous ne l'avez pas signée.

1 Vous vous en souvenez ? J'imagine que c'est la déclaration que vous avez

2 relue au cours des derniers jours.

3 Témoin M (interprétation). - Oui.

4 M. Greaves (interprétation). - Il y avait un capitaine qui vous

5 interrogeait et à un moment donné, il a poussé un soldat qui se trouvait

6 là et il a dit qu'ils avaient la description de ceux qui étaient

7 responsables du plastiquage du pont et que vous correspondiez à cette

8 description. Est-ce que cela vous rappelle quelque chose ?

9 Témoin M (interprétation). - Oui, mais cela n'est pas bien

10 écrit, je n'ai pas dit qu'on m'avait accusé personnellement ; ils ont

11 accusé toutes les personnes aux cheveux un petit peu plus longs et qui

12 étaient un peu plus maigres. Ils étaient tous des candidats potentiels,

13 mais ils savaient en même temps que c'étaient eux qui étaient auteurs de

14 cet acte, personne d'autre n'a pu le faire, ni des Musulmans ni des

15 Croates. C'était juste un prétexte pour frapper les gens.

16 M. Greaves (interprétation). - Je voudrais maintenant vous poser

17 des questions au sujet de la dernière fois que vous avez vu Papa ainsi que

18 trois frères du nom de Terzic qui, je crois comprendre, ont été interrogés

19 à la clinique. Vous en souvenez-vous ?

20 Témoin M (interprétation). - Je me souviens car quand je

21 revenais de cette besogne où je nettoyais les débris de verres, c'était à

22 Senad, je pense que... Nous étions trois, il y avait Senad et

23 Muhamed Terzic et ils ont forcé une de ces personnes à sauter sur la

24 poitrine de cet homme qui était par terre, ils l'ont menacé avec un fusil,

25 ils lui ont mis le fusil sur la tempe, sous sa gorge pour le forcer à

1 sauter sur lui, sur sa poitrine alors que l'homme les suppliait de ne pas

2 le forcer à le faire, car il pensait qu'ils allaient le tuer par cet acte.

3 Et il était plein de sang et il avait des vêtements en haillons.

4 M. Greaves (interprétation). - Souhaitez-vous faire une petite

5 pause ? Prenez votre temps quelques minutes.

6 Témoin M (interprétation). - Ca va.

7 M. Greaves (interprétation). - Si je puis me permettre de vous

8 aider à ce sujet, pendant cet incident, est-ce que l'on a amené des

9 fusils, des armes ? Apparemment ces armes venaient de la maison de Papa et

10 c'étaient ces armes dont vous vous serviez lors des patrouilles ?

11 Témoin M (interprétation). - Tous les fusils de chasse se

12 ressemblent et jusque là, je n'ai vu un fusil de guerre que quand j'ai

13 fait mon service militaire, alors si on m'avait montré ce fusil que

14 j'avais utilisé pour les patrouilles cette nuit-là, je ne l'aurais même

15 pas reconnu. Je n'étais pas le seul à porter ce fusil. On s'échangeait

16 toutes les deux heures, nous ne gardions pas les armes pendant toute la

17 nuit.

18 M. Greaves (interprétation). - Bien. Mais pouvez-vous confirmer

19 le fait qu'on ait amené ces armes ?

20 Témoin M (interprétation). - C'est vrai qu'ils ont apporté des

21 armes, mais ce n'était probablement pas les mêmes armes, mais peut-être

22 que c'est vrai car cet homme, ce jeune homme qui prenait les notes sur le

23 banc a participé aux patrouilles avec nous et je ne peux pas vous le

24 confirmer, en tout cas, je ne le sais pas avec certitude.

25 M. Greaves (interprétation). - Je voudrais maintenant évoquer

1 brièvement votre période de détention dans les installations de Luka.

2 D'après ce dont vous vous souvenez, est-il exact que le 8 mai, à un

3 moment, Goran Jelisic a dit quelque chose qui était à peu près la chose

4 suivante : Que vous seriez interrogés, que ceux d'entre vous qui n'étaient

5 pas coupables n'avaient pas à s'inquiéter et que seuls ceux qui n'étaient

6 pas des extrémistes recevraient des laissez-passer", est-ce que vous vous

7 en souvenez ?

8 Témoin M (interprétation). – Oui, des tireurs embusqués

9 possibles.

10 M. Greaves (interprétation). – Donc, pour le reste, c'est exact,

11 n'est-ce pas ?

12 Donc, ils avaient dit que les gens qui étaient en règle

13 n'auraient pas de souci à se faire. Qu'est-ce que vous aviez compris par

14 ce mot de "en règle", "clean", "en règle", "propre" ?

15 Témoin M (interprétation). - Cela dépend du contexte de

16 l'utilisation de ce terme "nettoyer", on peut parler du nettoyage de

17 vitres, du nettoyage en général, mais on sait ce que cela veut dire quand

18 on parle du nettoyage pour le peuple serbe.

19 M. Greaves (interprétation). - Il ne s'agissait pas de

20 l'utilisation du mot "nettoyer" dans ce contexte. Mais est-il exact que

21 cela voulait dire que si vous ne participiez pas à la résistance, si vous

22 n'apparteniez pas au SDA, si vous n'étiez pas un tireur embusqué, un

23 extrémiste, à ce moment-là, vous n'aviez rien à craindre ? Est-ce que cela

24 résume bien ce qu'il vous a dit ?

25 Témoin M (interprétation). – Ecoutez, vous devez savoir qu'il y

1 a eu beaucoup de meurtres et si jamais quelqu'un a dit à un Bosniaque

2 orthodoxe qu'il était voleur ou bien s'ils ont eu une dispute quelconque

3 alors qu'ils étaient ivres, cela suffisait pour le tuer. Ensuite, ils

4 pouvaient dire qu'il était un tireur embusqué, ils pouvaient trouver un

5 prétexte quelconque pour le tuer.

6 M. Greaves (interprétation). – Pouvez-vous m'aider au sujet du

7 point suivant, s'il vous plaît ? Pendant la journée du 8 mai, est-il exact

8 qu'un grand nombre de gens sont à la fois venus à Luka et que d'autres

9 sont partis et je parle là non pas du personnel du camp, mais des

10 détenus ?

11 Témoin M (interprétation). - Oui.

12 M. Greaves (interprétation). - Et est-ce qu'il s'agit de

13 centaines de gens qui sont venus et de centaines de gens qui sont partis

14 du camp, est-ce que cela correspond à ce qui s'est passé ?

15 Témoin M (interprétation). - On pourrait le dire ainsi, car vous

16 devriez tenir compte de cette peur que nous ressentions, je pense que ces

17 chiffres sont réalistes.

18 M. Greaves (interprétation). - Merci. Vous-même avez été libéré

19 ce jour-là, est-ce que vous avez été libéré tout seul ou est-ce que vous

20 faisiez partie d'un groupe plus important ? Pouvez-vous nous donner des

21 détails à ce sujet ?

22 Témoin M (interprétation). - J'ai reçu mon laissez-passer pour

23 vivre parmi les derniers, il était donc 8 heures et demie à peu près, car

24 à 9 heures il y avait le couvre-feu, ils nous ont laissé 15-20 minutes

25 maximum pour nous abriter quelque part, car autrement, on se serait

1 retrouvés au commissariat de police ou dans l'abri atomique ou à nouveau à

2 Luka. Ils nous ont même dit de ne pas nous rendre à Kolobara, car les

3 personnes qui revenaient des lignes de front étaient vraiment fâchées et

4 elles pouvaient me tuer uniquement parce qu'elles voyaient que j'étais

5 Musulman et un homme qui connaissait bien Goran, je crois, me l'a dit.

6 M. Greaves (interprétation). - Pour en finir avec ce sujet,

7 quand vous avez été libéré, est-ce que vous faisiez partie d'un groupe ou

8 est-ce que vous étiez seul ?

9 Témoin M (interprétation). - J'étais dans un groupe d'à peu près

10 70 ou 100 personnes, car nous étions tous alignés le long du hangar entre

11 le début du hangar jusqu'à la moitié ou même plus loin, car ce hangar est

12 d'une longueur d'une centaine de mètres, peut-être un petit peu moins.

13 Donc, nous étions alignés deux par deux sur une cinquantaine de mètres.

14 Nous étions à peu près 100, mais je ne peux pas vous donner le chiffre

15 exact car nous étions tous obligés de regarder par terre et cela dépendait

16 du comportement de chacun. Il y avait des gens qui, soi-disant, revenaient

17 des lignes de front, alors que c'étaient des pilleurs qui tiraient en

18 l'air dans les rues et ils ordonnaient aux mineurs de nettoyer les armes ;

19 en réalité, ils regardaient dans la rue comment ils pourraient tirer dans

20 une personne qui circulait dans la rue.

21 M. Greaves (interprétation). – Monsieur M, je voudrais

22 maintenant vous poser la question suivante. Un instant, je vous prie.

23 En 1992, quand vous avez été libéré complètement, avez-vous

24 parlé avec les services de sécurité de Bosnie-Herzégovine ?

25 Témoin M (interprétation). - Oui. Et je voudrais vous en parler,

1 je voudrais vous parler au sujet de cette interview, avant que vous ne me

2 posiez des questions.

3 M. Greaves (interprétation). - Allez-y, dites-nous ce que vous

4 pouvez nous dire.

5 Témoin M (interprétation). - J'ai vu cette liste aujourd'hui. Et

6 je n'en suis pas satisfait, car j'ai fait cette liste, je me corrige j'ai

7 fait cette déclaration, en novembre 1992 et certains de mes mots ont été

8 changés. Moi, je n'ai jamais été nationaliste, j'étais un peu à part.

9 Si vous voulez je prônais la fraternité, l'unité. Et, en dépit

10 de toutes les tortures, de tout ce que j'ai vécu, je n'ai pas considéré

11 qu'ils étaient tous pareils. Mais, à cause des médias, de la publicité,

12 ils ont apporté certaines corrections. Les mots qui s'y trouvent : comme

13 "Chetnik", etc, il n'y avait pas beaucoup de Chetniks, il y en avait

14 quelques-uns parmi eux qui s'appelaient Vojvoda et Duc, et Goran qui a dit

15 qu'il y était l'Adolf serbe. S'il veut bien, qu'ils s'appellent comme

16 cela, moi je n'ai rien contre.

17 Mais vous devez savoir que ce n'étaient pas mes mots, mais j'ai

18 signé cela car j'en avais assez. Et je m'excuse, si j'ai offensé quiconque

19 par des mots.

20 M. Greaves (interprétation). - Pas du tout et cela m'aide

21 beaucoup, et j'aurais peut-être deux ou trois questions encore à vous

22 poser à ce sujet. Vous avez ici, à La Haye, parcouru ce document, n'est-ce

23 pas ?

24 Témoin M (interprétation). - Je l'ai vu aujourd'hui.

25 M. Greaves (interprétation). - Aujourd'hui, merci.

1 A la fin de cette déclaration, avez-vous apposé votre

2 signature ?

3 Témoin M (interprétation). - Oui, mais cette déclaration m'a été

4 lus par une personne. Moi, j'y ai jeté un coup d'oeil furtif et ensuite

5 j'y ai apposé ma signature.

6 Je m'excuse, je n'ai pas vu de déclaration qui avait une

7 importance stratégique très importante, car je savais où était

8 l'emplacement des armes lourdes qui étaient dirigées vers le territoire

9 libre. Et après, j'ai été très déçu de voir que ceci n'est pas arrivé ici.

10 Pour moi, c'était la chose la plus importante.

11 M. Greaves (interprétation). - Est-il vrai que l'on peut lire la

12 chose suivante à la fin de votre déclaration, je cite : "Je déclare que

13 j'ai fait ici part de mes observations personnelles, que tout est

14 véridique, et je le certifie en apposant ma signature. Je suis prêt à

15 répéter tout ce que j'ai dit dans cette déclaration, devant un tribunal ou

16 toute organisation internationale qui serait intéressé par ma déposition".

17 Fin de citation.

18 Vous souvenez-vous de ce dernier paragraphe qui figurait à la

19 fin de votre déclaration ?

20 Témoin M (interprétation). - Je pense que c'est correct mais je

21 ne me souviens pas de tous les détails que vous venez de dire, beaucoup

22 d'années se sont déroulées depuis, j'ai vécu beaucoup d'autres choses et

23 je ne peux pas me rappeler de tous les détails.

24 M. Greaves (interprétation). - Bien entendu et c'est pourquoi je

25 vous l'ai lue à haute voix, afin de vous rafraîchir la mémoire, je ne

1 pensais pas que vous vous en souveniez encore aujourd'hui dans les

2 détails.

3 Mais je voudrais vous demander la chose suivante ; vous avez

4 parlé dans votre déposition d'un certain nombre de choses que M. Goran

5 aurait fait, par exemple le fait qu'il s'est présenté comme étant l'Adolf

6 serbe, vous avez dit qu'il avait parlé du nettoyage ethnique des

7 Musulmans, vous avez dit que Ranko Cesic l'avait invité à regarder comment

8 il tirait, mais vous n'avait rien dit de tout cela dans votre déclaration,

9 dans la déclaration que vous avez faite au moment de votre libération.

10 Comment l'expliquez-vous ? Comment expliquez-vous l'absence de

11 ces détails de votre déclaration ?

12 Témoin M (interprétation). - En 1992, j'ai été interviewé par

13 notre télévision et sur cette cassette, dans cette interview, j'ai fait

14 une déclaration vraiment complète, alors que la déclaration dont vous

15 parlez a été faite pour les services de sécurité, je n'y donne aucune

16 importance et c'est uniquement au moment où j'ai fait ma déclaration pour

17 les Nations Unies que j'ai ouvert une période de ma vie, et j'ai voulu

18 arrêté avec ces souvenirs.

19 J'ai voulu venir ici pour me trouver face à moi-même et pour

20 mettre au clair certaines choses avec mon âme, car beaucoup de membres de

21 ma famille ont été tués uniquement parce qu'ils sont des Musulmans, pour

22 aucune raison, et moi je ne pouvais pas choisir qu'où j'allais venir, je

23 ne pouvais pas choisir ma mère, je ne pouvais pas choisir si cela allait

24 être une Serbe ou unes Musulmane, je voudrais que vous gardiez cela en

25 tête.

1 Et je voudrais que vous ne parliez plus de ce document, ce

2 document que vous avez devant vous, j'aurais souhaité que vous le

3 déchiriez.

4 M. le Président. - Vous ne pouvez pas donner d'injonction à

5 Me Greaves ; le défenseur doit faire son travail comme il l'entend.

6 Témoin M (interprétation). - Excusez-moi.

7 Je m'excuse, mais à un moment donné on m'a demandé quelque chose

8 qui pourrait empirer les événements, et moi je ne suis pas pour cela :

9 soit on dit ce qui s'est passé soit on ne dit rien.

10 Il y a des gens qui ont souffert dans les camps parce qu'on les

11 a rasés, et pour moi ce qui était difficile c'était de faire mes besoins à

12 côté d'un cadavre ; vous voyez, nous ne pouvons pas être mis dans un même

13 sac, nous ne sommes pas tous pareils.

14 M. Greaves (interprétation). - Permettez-moi, Monsieur M, de

15 revenir au coeur du sujet.

16 Vous nous avez donc parlé des deux frères Zahirovic qui avaient

17 été tués. Avez-vous assisté, avez-vous vu de vos yeux ces hommes se faire

18 tuer ?

19 Témoin M (interprétation). - Oui.

20 M. Greaves (interprétation). - Pourquoi avez-vous déclaré aux

21 autorités de Bosnie-Herzégovine la chose suivante, pour un des frères,

22 vous avez dit : "Je les ai vu battre un des frères qui se trouvait près du

23 mur, mais je n'ai pas pu voir l'autre parce qu'il était près du hangar.

24 Plus tard, j'ai entendu 3 coups de feu. Et bien que je ne l'ai pas vu, je

25 suppose qu'Adolf a tué l'autre frère. Et après ces 3 coups de feu, on n'a

1 plus entendu de cris".

2 Et vous avez dit que le deuxième frère avait été tué avec

3 3 coups de feu. Pourquoi avez-vous déclaré cela aux autorités de Bosnie-

4 Herzégovine, Monsieur M ?

5 Témoin M (interprétation). - Vous devez comprendre une chose !

6 Moi, j'ai passé 8 mois dans le camp. J'étais dans une situation de crise

7 car j'avais commencé à oublier les noms, même les noms de ma famille, de

8 ma famille assez proche, pas les noms de ma mère ou de ma sœur, mais par

9 exemple de mes neveux. Je ne me souvenais plus le nom de mon neveu et,

10 pendant 24 heures, je n'ai pas pu me rappeler de son nom, j'ai pensé que

11 je devenais fou.

12 A un moment, je ne pesait que 48 kilos, car ma mâchoire a été

13 cassée et je n'ai pas pu manger pendant 3 mois. Quand j'ai demandé à aller

14 voir un médecin, on m'a dit qu'on allait me faire une piqûre pour me faire

15 une prise de sang et puis qu'ensuite ils allaient me jeter sur le tas avec

16 les autres cadavres. Et plus je rêve, plus ce rêve se répète ; les

17 cauchemars sont pour moi quelque chose d'indescriptible. Pendant 3 ou

18 4 jours, je n'arrive pas à être mettre de moi-même, après ce rêve, si vous

19 pouvez le comprendre.

20 Alors je vous dis, cette déclaration que j'ai donnée juste après

21 mon arrivée, moi la déclaration qui compte c'est celle que j'ai donnée

22 devant les autorités des Nations Unies ; ils m'ont interrogé pendant

23 13 heure à Tuzla, c'était comme un enfer, j'ai passé à travers un enfer,

24 maintenant c'est le troisième ou le quatrième enfer que je traverse. Moi

25 je suis venu ici pour répondre à vos questions.

1 M. Greaves (interprétation). - Bien.

2 Monsieur M, au vu de ce que vous avez dit bien que je n'accepte

3 pas vraiment, je ne vais pas m'attarder plus longtemps sur la déclaration

4 que vous avez faite aux autorités de Bosnie-Herzégovine, je voudrais

5 passer à un point qui vous a beaucoup troublé tout à l'heure et je

6 voudrais demander que nous passions à huis clos partiel afin que nous

7 puissions traiter de la liste.

8 M. le Président. - Tout à fait.

9 Huis clos partiel, Monsieur le Greffier.

10 Audience à huis clos partiel.

11 (expurgée)

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25 (expurgée)

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12 Pages 1336 à 1342 - expurgées - audience à huis clos partiel.

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2 (expurgée)

3 (expurgée)

4 (expurgée)

5 (expurgée)

6 (expurgée)

7 (expurgée)

8 Audience publique.

9 M. le Président. - Nous repassons donc en audience publique.

10 Pour le publique, je signale que vous allez exercer votre droit de

11 réplique, Monsieur le Procureur. Allez-y.

12 M. Nice (interprétation). - Il y a sept questions, sept sujets

13 que je souhaite aborder, cela ne devrait pas prendre beaucoup de temps.

14 Première question : Papa, vous nous avez dit que vous n'étiez

15 pas très content du poste qu'on lui a assigné. Pouvez-vous nous dire en

16 quelques mots pourquoi vous n'étiez pas très content de le voir occuper le

17 poste qu'on lui a fait occuper ?

18 Témoin M (interprétation). – (expurgée)

19 (expurgé) et j'ai vu ce que cela voulait dire que

20 d'avoir une responsabilité, une telle responsabilité alors que la

21 communauté locale est encore plus grande et c'est à un niveau plus élevé

22 et surtout dans une situation où l'on pouvait entrevoir les choses comme

23 Bijeljina ou Zvornik. Ce n'était pas la meilleure personne pour cette

24 fonction. S'il était politiquement mieux placé pour cette fonction, il

25 aurait informé ces gens, son peuple, soit de partir, soit de rester. Soit

1 de partir pour se sauver ou bien de rester. Je pense qu'il était la seule

2 victime de sa politique, ce premier jour, mais il y a une dizaine de

3 personnes qui l'ont suivi et je pense que vous l'avez entendu des autres

4 témoins, car beaucoup de gens savent qui était Papa. Je suis désolé pour

5 lui, je le plains en tant qu'homme, mais je ne suis pas d'accord avec ses

6 actions. S'il a voulu défendre quelque chose, ou défendre sa communauté

7 locale, il a fallu soit la défendre, soit rendre les armes immédiatement

8 et voilà.

9 M. Nice (interprétation). - Deuxièmement, vous avez parlé d'un

10 endroit d'où venaient des Musulmans, d'un endroit dont le nom commence par

11 "L", je ne me souviens pas du nom exact et vous avez dit que ces personnes

12 avaient été tuées uniquement parce qu'elles étaient musulmanes. Pouvez-

13 vous élaborer un peu votre réponse, s'il vous plaît ?

14 Témoin M (interprétation). - Pouvez-vous répéter la question,

15 s'il vous plaît ?

16 M. Nice (interprétation). - Vous avez parlé de témoins qui

17 venaient d'un certain endroit et vous avez dit dans votre déposition que

18 ces personnes avaient été tuées uniquement parce qu'elles étaient

19 musulmanes. Nous allons essayer de retrouver cet endroit et si vous ne

20 vous en souvenez pas, j'y reviendrai, mais vous nous avez dit donc que

21 certains Musulmans avaient été tués uniquement parce que c'étaient des

22 Musulmans. Pouvez-vous vous souvenir de l'exemple que vous nous avez

23 donné ?

24 M. le Président. - Dans la mesure où c'est un peu ancien dans

25 l'esprit du témoin, je demande si vous pourriez être plus précis par

1 rapport au transcript. Peut-être passer à la question suivante et réserver

2 cette question.

3 M. Nice (interprétation). - Oui, oui, c'est ce que je vais

4 faire. Je reviendrai sur ce point.

5 On vous a interrogé au sujet également des critères de sélection

6 appliqués dans le camp de Luka, des tests de sélection qui ont été

7 mentionnés par un des soldats à votre arrivée, distinction entre

8 extrémistes et autres etc..

9 Pouvez-vous nous dire la chose suivante à ce sujet : quand on

10 choisissait un groupe pour transporter des cadavres, ce choix se faisait-

11 il de façon aléatoire ou reposait-il sur des techniques d'interrogatoire

12 particulières ?

13 Témoin M (interprétation). - Il n'y avait pas de techniques

14 d'interrogatoire particulières, simplement il disait : "Toi, toi et toi"

15 dès son arrivée dans le hangar, il ne regardait même pas les visages, mais

16 il pointait le doigt sur certains d'entre nous. A un certain moment il a

17 demandé des volontaires, mais personne ne s'est fait connaître et voilà.

18 Dans des moments comme celui-là, si deux hommes sortaient, il n'y en avait

19 pas deux qui revenaient. Je ne crois pas que cela soit jamais arrivé.

20 Parfois un revenait mais pas deux.

21 (expurgée)

22 (expurgé) et que ce que je dis

23 ici suffit largement à vous convaincre.

24 M. Nice (interprétation). – Donc, ceux qui ne sont pas revenus,

25 n'ont, à votre connaissance, été identifiés pour être envoyés à la morgue

1 sur la base d'aucun critère, d'aucun test ? Ce sont simplement des hommes

2 qui ont été tués au hasard.

3 Témoin M (interprétation). - Choisis au hasard, oui.

4 M. Nice (interprétation). - J'ai trouvé le nom maintenant qui

5 correspond à ce que j'avais écrit dans mes notes mais je ne l'ai pas cru.

6 Y a-t-il un lieu qui s'appelle Lehman, L-E-H-M-A-N, c'est ce que je lis au

7 compte rendu ? Vous avez dit, je cite : "Un grand nombre de Musulmans du

8 secteur de Lehman ont été tués sans la moindre raison, simplement parce

9 qu'ils étaient Musulmans." Puis, vous avez poursuivi dans cette partie de

10 votre déposition en disant : "Et un jeune homme m'a reconnu au centre de

11 santé." Fin de citation. C'est le passage de votre déposition où vous

12 parliez du fait (expurgé)

13 (expurgée) .

14 Donc si le nom de la localité est mal inscrit au compte rendu

15 d'audience, il serait peut-être utile que vous le corrigez.

16 Témoin M (interprétation). - Croyez-moi peut-être que c'est

17 l'effet du fait que je suis très bouleversé aujourd'hui mais ce que vous

18 venez de lire ne me dit rien.

19 Je devrais normalement me rappeler, mais je ne vois pas. Peut-

20 être que c'est une erreur comme cela est déjà arrivé dans un autre compte

21 rendu que j'ai dû corriger.

22 M. Nice (interprétation). - Très bien, très bien. On vous a

23 interrogé au sujet de l'explosion du pont et des suspicions que vous

24 pouviez avoir à ce sujet. En fonction des discussions que vous avez pu

25 avoir avec certaines personnes à l'époque, pensez-vous que des Musulmans

1 peuvent être rendus responsables d'une quelconque façon de l'explosion de

2 ce pont ?

3 Témoin M (interprétation). - D'aucune façon. Le 1er mai, nous

4 avons déjà entendu des émissions de la radio serbe de Brcko. Les bâtiments

5 étaient déjà pris. La radio, le centre de santé, les services d'urgence

6 médicale, la poste, les services chargés de la circulation routière, à

7 partir de la caserne, ils s'étaient déjà emparés de tous ces bâtiments.

8 Excusez-moi, mais vraiment je suis très troublé, je n'arrive pas à me

9 concentrer sur votre question. Pourriez-vous la répéter ?

10 M. Nice (interprétation). - Très bien, très bien. Ma question

11 était la suivante : sur la base des discussions que vous avez eues, avez-

12 vous découvert la moindre suggestion qui vous permette de penser que des

13 Musulmans aient pu être responsables de l'explosion du pont ? Qui était

14 responsable, à votre avis ?

15 Témoin M (interprétation). - Ah oui, oui, merci. Personne n'a

16 jamais dit que c'étaient les Musulmans qui avaient fait sauter le pont. On

17 savait que c'étaient eux qui l'avaient fait parce que notre patrouille qui

18 assurait la sécurité du pont, il y avait un policier d'active, Jasko, qui

19 travaillait sur ce pont et à 3 heures et quelque, il est parti, j'étais

20 là, je l'ai vu quand je suis rentré du camp et c'est lui-même qui me l'a

21 dit. Il m'a dit : "Il y a des membres d'unités spéciales de Belgrade qui

22 sont arrivés et qui nous ont fait partir". Ils nous ont donné l'ordre de

23 retourner au commissariat ou de rentrer chez nous. Et la sécurité a été

24 assurée par eux à partir de ce moment-là. Donc cela signifie que c'était

25 bien leur travail quant au fait qu'ils aient voulu, simplement, ils

1 n'avaient pas sur quoi taper, voilà c'est tout.

2 M. Nice (interprétation). - Oui, donc, toute affirmation selon

3 laquelle vous-même ou d'autres Musulmans auraient pu être impliqués dans

4 l'explosion du pont, est à votre avis une allégation conforme à la réalité

5 ou pas ?

6 Témoin M (interprétation). - Mais non ! Je viens de vous le

7 dire.

8 C'était un prétexte : ton nom se trouve sur telle et telle

9 liste, nous te frappons et nous t'interrogeons, et si tu réponds mal on te

10 refrappera.

11 M. Nice (interprétation). - Encore deux questions seulement : ma

12 première question porte sur les questions qui vous ont été posées au sujet

13 des meurtres que vous avez vus de vos yeux au niveau de la grille. Les

14 Juges comprendront que je vous interroge à ce sujet, car je ne suis pas

15 sûr qu'il s'agit de meurtres que Jelisic a avoués et reconnus.

16 Quand vous êtes venu dans le prétoire aujourd'hui, pensiez-vous

17 que vous seriez capable d'identifier la personne que vous avez vue

18 commettre ces meurtres, si vous la voyez ici, ou pensiez-vous ne pas en

19 être capable ? Aviez-vous un point de vue sur la question ?

20 Témoin M (interprétation). - Croyez-moi, je n'y ai absolument

21 pas pensé. Et je n'ai pas besoin de cela parce que vous savez si quelqu'un

22 doit vous tuer, vous mourrez en principe dans ces conditions. Je devais

23 être le quatrième, je suis rentré le quatrième ou le cinquième dans le

24 hangar, cela me poursuivra peut-être tout le temps, mais il faudra bien

25 qu'un jour j'arrête d'y penser.

1 M. Nice (interprétation). - Ma deuxième question maintenant ou

2 plutôt je reviens à ma question : pensiez-vous que vous pourriez

3 identifier cet homme si vous le revoyiez un jour ?

4 Témoin M (interprétation). - J'ai répondu que je n'y ai même pas

5 pensé, cela ne serait qu'un fardeau de plus pour moi.

6 M. Nice (interprétation). - Mais dans les circonstances réelles

7 puisque vous vous trouvez dans ce prétoire, êtes-vous en mesure

8 d'identifier la personne qui a commis ces meurtres ou pas ?

9 Témoin M (interprétation). - Oui.

10 M. Nice (interprétation). - Où se trouve cette personne ?

11 (Le témoin fait un geste de la main.)

12 Est-ce la personne qui a tué les deux frères et l'homme qui

13 avait dû lui lécher la main ?

14 Témoin M (interprétation). - Oui.

15 M. Nice (interprétation). - Ma dernière question, Témoin M, elle

16 porte sur ce que vous avez dit deux fois déjà, je crois, quant au fait que

17 certaines personnes ont été laissées en vie pour servir dans le cadre

18 d'échanges de prisonniers.

19 Cela vous a-t-il été expliqué comme constituant une politique ou

20 s'agit-il de quelque chose qui résulte de supputations, de suppositions,

21 de la part de certaines personnes ? Pouvez-vous nous expliquer par quelle

22 voie vous en êtes arrivé à nous proposer cela comme étant une

23 explication ?

24 Témoin M (interprétation). - Quand je suis arrivé avec les

25 habitants de Brezovo Polje, c'était au mois de mai, je ne sais plus

1 exactement quel jour, j'ai du mal à me concentrer maintenant mais quand

2 nous sommes arrivés avec les habitants de Brezovo Polje à Luka, Kosta, je

3 le connaissais personnellement mais je ne me rappelle pas bien son nom de

4 famille, il était le dirigeant du camp de Luka à ce moment-là, et quand il

5 m'a vu, il a d'abord manifesté de l'étonnement, il m'a dit : "Comment se

6 fait-il que tu sois là ? Comment se fait-il que tu ne te sois pas enfui" ?

7 J'étais un peu protégé par lui parce que dans les travaux de

8 construction nous étions ensemble. C'était un peintre et il s'était blessé

9 en tombant un jour, et nous nous étions trouvés ensemble au centre de

10 soins parce que je me soignais pour des problèmes de colonne vertébrale.

11 Il m'a dit que je n'avais plus besoin d'avoir peur, que ce

12 n'était plus le 1er mai ou le 8 mai, qu'à partir du 15 mai les meurtres

13 avaient cessé, et que désormais il fallait protéger tout le monde, comme

14 il a dit.

15 Or, dans cette période, un échange devait avoir lieu en

16 traversant la Save et il était engagé dans cette action. Donc il m'a dit

17 cela. De sorte que la plupart des informations dont je disposais, je les

18 recevais en fait de ces personnes qui nous maintenaient en état de

19 détention.

20 M. Nice (interprétation). - Et les informations relatives aux

21 échanges fournies par eux...

22 Témoin M (interprétation). - Oui ?

23 M. Nice (interprétation). - Vous ont-ils expliqué à quel niveau

24 de la filière hiérarchique ils s'étaient eux-mêmes procurés cette

25 information ou ne vous l'ont-ils pas dit ?

1 Témoin M (interprétation). - Je pense que c'est quelque chose

2 qu'il a reçu de son commandement parce qu'ils ont commencé à nous

3 regarder...

4 M. Nice (interprétation). - Oui, mais il y a une différence

5 entre une supputation et...

6 Témoin M (interprétation). - Je suis sûr de ce que je dis. Dans

7 la situation que j'ai vécue, mes évaluations m'ont permis de ne jamais me

8 trouver dans une situation trop difficile.

9 Donc, je crois qu'elle est exacte.

10 M. Nice (interprétation). - Très bien.

11 Je n'ai pas d'autres questions, Monsieur le Président, pour ce

12 témoin.

13 M. le Président. - Merci, Maître Nice.

14 Je me tourne vers mes collègues. Monsieur le Juge Riad, avez-

15 vous une question ?

16 M. Riad (interprétation). - Oui, Monsieur le Président. Merci,

17 Monsieur le Président.

18 Témoin M, je n'ai pas le droit de m'adresser à vous en vous

19 appelant par votre nom, je me contenterai donc de vous dire : bonjour,

20 Témoin M.

21 Si ce n'est pas trop éprouvant pour vous, je vous demanderai de

22 bien vouloir m'aider à mieux comprendre certaines de vos affirmations,

23 certaines de vos déclarations. Vous m'aiderez ainsi à voir les choses plus

24 clairement.

25 Vous avez dit, comme si c'était un fait, que l'on sait bien ce

1 que signifie nettoyage par les Serbes, on sait bien ce qu'est le nettoyage

2 par les Serbes. Qu'est-ce qu'on sait bien ? Pouvez-vous nous dire cela en

3 utilisant votre propre vocabulaire ? C'est une déclaration concise et très

4 importante.

5 Témoin M (interprétation). - Eh bien, écoutez, je comprends les

6 Serbes quand ils parlent et vous vous avez peut-être quelques difficultés

7 puisque vous ne me comprenez pas quand je vous parle.

8 Mais, dans l'ex-Yougoslavie, le président de la République de

9 Serbie, Slobodan Milosevic, voulait transformer toute l'ex-Yougoslavie en

10 une Grande Serbie ; il n'a pas réussi et à ce moment-là il a désiré

11 prendre au moins la moitié de la Bosnie pour en faire une Grande Serbie,

12 avec la Serbie ; et cela non plus, il ne l'a pas réussi et c'est à cela

13 qu'on pense quand on parle de nettoyage.

14 Les gens qu'il craignait le plus, il les tuent et ceux qui

15 restent sont transformés en esclaves, et le reste eh bien il s'en va, il

16 est expulsé. C'est ce qu'on voit dans tous les documents qui ont atteint

17 l'opinion publique. A CNN, j'ai vu une émission qui parlait de cela. C'est

18 un secret de polichinelle ; en fait ce n'est pas du tout un secret, c'est

19 un état de fait, une réalité sur la base de laquelle la Serbie s'est faite

20 bombardée par l'OTAN.

21 Excusez-moi de réagir comme je le fais, mais quand l'OTAN a

22 commencé à les bombarder, je peux vous dire que moi aussi je les

23 bombardais, croyez-moi !

24 M. Riad (interprétation). - Oui, mais CNN n'est pas une des

25 sources que nous écoutons. La source que nous écoutons, c'est vous, donc

1 je vous demande de parler de votre expérience personnelle.

2 Témoin M (interprétation). - J'ai simplement dit tout ce que

3 j'avais à coeur dans un témoignage comme celui-ci en particulier.

4 Une victime qui a été une victime, qui est toujours une victime

5 aujourd'hui, et j'espère que cela va s'arrêter après ceci, mais il y en a

6 qui n'arrivent pas à se défaire du fardeau, qui n'arrivent pas à se

7 libérer. Il y en a beaucoup que je connais qui se sont suicidés sur le

8 territoire libre après le camp parce qu'ils ne pouvaient plus vivre avec

9 cette pensée, ce souvenir.

10 M. Riad (interprétation). - Je suis désolé d'entendre cela.

11 Vous avez aussi dit, comme s'il s'agissait d'un fait, que la

12 notion de meurtre sélectif se pratiquait. Vous avez utilisé les termes

13 "meurtres sélectifs". Le terme sélection signifie qu'il y a une base pour

14 effectuer le tri.

15 Y avait-il une base permettant de décider de ces meurtres

16 sélectifs ? Vous avez dit qu'il s'agissait toujours de civils, mais sur

17 quelle base se pratiquait cette sélection ?

18 Témoin M (interprétation). - Je suis très content que vous

19 m'ayez renvoyé en arrière pour élaborer sur ce point parce qu'il se trouve

20 que, trois jours avant que les ponts n'explosent, je devais me rendre

21 quelque part (expurgé) en

22 plus de mon travail.

23 Et plus tard, quand j'ai entendu ce qui était arrivé à mon

24 peuple, j'ai découvert ce document qui avait été saisi à Klanaz, c'est en

25 raison de ce document que le conflit avait pratiquement démarré, avant que

1 les Serbes ne se lancent contre nous. Et une liste a été saisie sur

2 laquelle il était écrit en haut, en en-tête : "Tous ceux qui ont un

3 diplôme de l'université ou une profession libérale : les directeurs

4 d'entreprise, les médecins, les enseignants...", vous me comprenez, tous

5 ceux qui avaient un niveau plus élevé ont été tués. Le problème n'était

6 pas d'être membre du SDA ou pas, il fallait les tuer. C'est eux qui ont

7 été tués en majorité au cours de la première vague.

8 Au cours de la première vague, il y a eu tant de morts que c'est

9 inimaginable. Par exemple, cette première liste à laquelle j'ai réagi

10 émotivement parce que cela me fait mal, c'est une liste... mais la liste

11 dont je parle, pour laquelle je vous garantis qu'elle est dix fois plus

12 longue et quelle porte non seulement sur la ville de Brcko mais sur toute

13 la Bosnie-Herzégovine, pas dix fois plus longue, mais 100 fois plus

14 longue, elle n'est pas là ! Et notre peuple ne sait toujours pas où sont

15 ces gens. Ils ne sont plus là, dans notre Etat.

16 Donc, finalement la première sélection, c'est cela. Je reviens à

17 la sélection. Donc, les gens les plus éduqués. Ensuite les plus riches.

18 Parce que je sais ce que l'on faisait, je pourrais vous en parler jusqu'à

19 demain, mais ce n'est pas le sujet de notre discussion. Ce qui est

20 important c'est que vous compreniez bien ce qu'ils ont fait avec nous.

21 Troisièmement, c'était tout simplement du pillage. Quand ils

22 n'avaient plus rien à voler, eh bien le niveau le plus bas, non pas le

23 niveau le plus bas parce que chez nous, il n'y avait pas de niveau bas ;

24 tout homme qui voulait travailler chez nous avait un travail, deux

25 travaux, trois boulots, moi j'en avais trois.

1 La question n'est pas là, la question était que nous étions

2 simplement des Musulmans. Goran Jelisic n'était pas le seul, il y en a pas

3 mal des Goran Jelisic, mais moi je ne connais que lui, n'est-ce pas.

4 Regardez les statistiques des tués à Brcko, en dehors du fait que lui a

5 participé à tout cela, mais ce n'est pas ce Goran Jelisic dont il s'agit.

6 Il n'y a pas un seul Hitler il y en a un grand nombre de petits Hitler. Ce

7 n'est pas cela le problème, le problème c'était que si l'on était

8 Musulman, et s'il vous craignait, il fallait qu'il vous tue.

9 Soit tu partais dans un pays étranger, soit tu restais et ils

10 vont t'utiliser d'une façon ou d'une autre. Voilà c'est cela la sélection

11 destinée à briser les Musulmans de façon sélective et pour vous dire les

12 choses franchement ce qu'ils nous ont faits, ils l'ont présenté comme si

13 c'était nous qui le faisions à eux. Ils racontaient, ils parlaient de

14 l'existence de listes sur lesquelles figuraient des noms de Serbes qu'il

15 fallait égorger, etc. Ils disaient qu'Alija Izetbegovic était menacé,

16 voilà, mais ce n'est pas le problème.

17 M. Riad (interprétation). - Nous sortons du sujet.

18 Témoin M (interprétation). - Je suis désolé.

19 M. Riad (interprétation). - Vous voulez dire qu'ils commençaient

20 vers le haut pour aller vers le bas, par les symboles, les effigies de la

21 société, ceux qui avaient le pouvoir, ceux qui avaient l'argent, c'est

22 bien cela ?

23 (Signe affirmatif du témoin.)

24 La méthode consistait à exterminer ou a transférer ? Vous avez

25 dit que le nettoyage englobait un certain nombre de choses ; apparemment

1 vous êtes très bien informé. Donc s'agissait-il simplement d'exterminer

2 les gens ou bien de les pousser à partir ?

3 Témoin M (interprétation). - Il s'avère qu'il s'agit en fait

4 d'une espèce de nettoyage ethnique qui, à la fin, est arrivé à un grand

5 succès. Ils sont restés tous seuls. Quand il n'y avait plus rien à piller,

6 ils ont fini par piller les Serbes, il faut comprendre cela. Je vous prie

7 de m'excuser de parler comme je le fais, mais je suppose que vous

8 comprenez ce que je vieux dire. Ce qu'ils voulaient, simplement c'était

9 être le seul peuple présent, qu'il n'y ait plus de Musulmans, plus de

10 Croates, mais avec les Croates il était plus facile de s'entendre pour eux

11 car les Croates avaient leur patrie.. Nous, nous les gênions, s'il

12 fallait, ils étaient prêts à acheter cette partie de la Bosnie qui leur

13 revenait, pour être seuls, vous comprenez ce que je veux dire ?

14 Cela veut dire que c'était un nettoyage ethnique.

15 Je vous prie de m'excuser si vous ne m'avez pas compris.

16 M. Riad (interprétation). - J'ai compris, merci beaucoup.

17 Témoin M (interprétation). - Il n'y a pas de quoi.

18 M. le Président. - Merci, Monsieur le Juge Riad. Monsieur le

19 Juge Rodrigues ?

20 M. Rodrigues. – Témoin M, bonjour, j'aimerais reprendre cette

21 question de la sélection et la voir d'un autre côté.

22 Je vous demande quelle était l'ethnicité des personnes gardées

23 ou détenues à la mosquée ?

24 Témoin M (interprétation). - C'est une question à laquelle je

25 m'attendais au début. Elle a été posée, mais apparemment je n'ai pas

1 répondu de façon assez explicite. A la mosquée, la majorité était

2 musulmane. S'il y avait des Croates, il n'étaient que deux, trois ou peut-

3 être quatre, parce qu'ils ont immédiatement été séparés de nous et emmenés

4 à la caserne et de la caserne, ils sont allés en Croatie ou en territoire

5 libre, ou bien il ont été gardés pour servir dans le cadre d'échanges. Je

6 ne voudrais pas que mes propos insultent qui que ce soit. C'est Kole qui

7 m'a dit qu'eux étaient devenus une denrée précieuse, c'est-à-dire qu'ils

8 n'étaient pas nombreux à pouvoir être échangés. Quant à nous, il y en

9 avait autant qu'on voulait.

10 Maintenant je vais un peu plus loin, mais je voudrais être très

11 clair : ils nous ont contraints à satisfaire nos besoins naturels à

12 l'intérieur de la mosquée et cela je ne pourrais jamais le pardonner à ces

13 dirigeants, ce Mauzer. A mes yeux, c'est davantage un animal qu'un être

14 humain. Si on peut apprendre à un chat à faire ses besoins à tel ou tel

15 endroit, alors….

16 M. Rodrigues. - A la mosquée, la majorité était musulmane. Il y

17 avait trois ou quatre Croates. Et à la caserne ? Quelle était l'ethnicité

18 des personnes qui ont été amenées à la caserne ?

19 Témoin M (interprétation). - C'est la même chose, Monsieur le

20 Juge. Tous ces Croates avaient déjà été avertis à ce moment-là par des

21 Serbes ou par des habitants de Croatie, en tout cas il en restait très

22 peu. Ils sont restés en fait s'ils le voulaient bien, parce que moi si on

23 m'avait averti de ce qui se préparait et que j'avais un endroit où aller,

24 je serais sans doute parti, mais eux, ils sont restés en très petit

25 nombre, ils étaient très peu nombreux.

1 M. Rodrigues. - Maintenant la même question par rapport à Luka ?

2 Témoin M (interprétation). - La même chose. Je pourrais les

3 compter sur les doigts d'une main. Un jour des hommes sont arrivés pour

4 dire : "Qui est-ce qui veut entrer dans l'armée serbe ?" Et un de ces

5 Croates s'est fait connaître parce qu'il était dans les chars à l'armée,

6 et il est parti. Ils n'étaient pas nombreux, cinq ou six au maximum.

7 Excusez moi… dans mon hangar, dans le hangar où j'étais moi.

8 M. Rodrigues. - La dernière question qui peut-être est de voir

9 l'ensemble. Est-ce que le nombre des Croates était plus nombreux à la

10 mosquée ou à Luka ?

11 Témoin M (interprétation). - Il y en avait moins à la mosquée.

12 Les Croates étaient moins nombreux à la mosquée. Vous pensez au

13 pourcentage ? Sur le plan pourcentage, je pense qu'il était à peu près

14 égal.

15 M. Rodrigues. - Ma question était de savoir si cette idée de

16 sélection avait opéré dans plusieurs étages ou pas, que les personnes

17 suivaient jusqu'à arriver à Luka. Il me semble de votre description que

18 pour la mosquée, ils amenaient tout le monde ou presque. Et après, ils

19 faisaient une sélection. Je ne sais pas si je suis correct ou non, mais de

20 toute façon vous avez répondu à mes questions. Mais si on prend les mêmes

21 personnes au début, est-ce qu'il y avait une sélection pour arriver à Luka

22 où d'autres gens… parce que la situation à Luka peut-être était pire quand

23 même que dans la mosquée. Donc ma question était cette question générale :

24 si dans la pratique on pouvait voir cette sélection ?

25 Témoin M (interprétation). - Oui, oui.

1 M. Rodrigues. - En quels termes ?

2 Témoin M (interprétation). – Oui, voyez-vous, il y avait quatre

3 ou cinq de ces camps improvisés où les gens ne pouvaient même pas

4 s'asseoir ; ils étaient obligés de rester debout les uns à côté des

5 autres, il s'agissait de l'hôtel Posavina, j'en ai parlé de l'abri anti-

6 atomique, de la salle de sport de Brcko, de l'entreprise Laser, une

7 entreprise de transport et puis une annexe de Bimex. C'était une ferme, un

8 complexe où se trouvait un hôpital destiné à soigner les blessés serbes et

9 de l'autre côté, l'endroit où se trouvaient les prisonniers musulmans et

10 croates pour le peu qu'il y en avait.

11 Mais Luka, était le centre d'exécutions principales et également

12 le centre de remise en liberté principale. Donc, tout le monde finissait

13 par arriver à Luka. Il arrivait que deux ou trois autocars arrivent par

14 jour. Moi je n'y ai passé qu'un jour pour mon bonheur, mais, il y en a qui

15 y sont restés du 2 au 3 mai jusqu'à notre transfert à Batkovic.

16 Jusqu'au 24 ou 25. Je ne peux raconter que ce que j'ai vu. Mais Luka était

17 la dernière station avant l'exécution, le transfert à Batkovic comme cela

18 était mon cas ou la remise en liberté. Mais il y avait encore sélection.

19 Il y a pas mal de gens dont les noms ont été appelés à Luka qui étaient là

20 et les noms étaient erronés. On commençait les calculs et que sais-je

21 moi ?

22 Il arrivait par exemple qu'ils cherchent un homme, que cet homme

23 soit là mais qu'il ne se fasse pas connaître parce qu'ils avaient mal

24 prononcé le nom ou le prénom et plus tard ils se rendent compte qu'il y a

25 une erreur dans le nom ou le prénom et quand ils retrouvent l'homme en

1 question, ils le frappent encore plus parce qu'il a refusé de se faire

2 connaître.

3 M. Rodrigues. - Pour terminer, après votre description, peut-on

4 dire qu'à la mosquée on peut trouver des Croates, mais à Luka c'est peut-

5 être difficile de les trouver ? Est-ce que je suis correct ou non ?

6 Témoin M (interprétation). - Non, ce n'est pas exact. Il y avait

7 des Croates à Luka, mais nous étions nombreux. Dans le hangar où je me

8 trouvais, ils étaient trois, quatre ou peut-être cinq au maximum. Mais eux

9 partaient rapidement, soit qu'un de leurs amis serbe vienne les chercher

10 par exemple et il s'en va, tout simplement.

11 Et il y en a eu peu qui ont été tués mais il y en a qui ont été

12 tués. Et il y en a qui ont été trouvés chez eux à la maison et ils n'ont

13 pas voulu les emmener au camp et ils les ont tués chez eux.

14 M. Rodrigues. - Merci Témoin M. Merci, Monsieur le Président.

15 M. le Président. - Merci Monsieur le Juge Rodrigues. C'est

16 terminé, vous avez pu vous exprimer totalement, vous avez pu dire à peu

17 près, pas tout ce que vous vouliez, vous avez dit que vous auriez pu en

18 parler jusqu'à demain, nous nous en doutons, mais vous étiez venu pour

19 répondre à des questions. Vous y avez répondu. Vous n'avez rien à

20 ajouter ?

21 Témoin M (interprétation). - Je vous remercie de penser ce que

22 vous pensez de m'avoir autorisé à parler un peu plus que les simples

23 réponses aux questions.

24 Mais, j'ai été très bouleversée aujourd'hui. Il y a à peine

25 quelques instants que je me suis un peu calmé ou en tout cas stabilisé.

1 J'aurais voulu, mais c'est impossible, vous exprimer tout cela mieux que

2 je ne l'ai fait parce que vous voyez, il y a une différence entre celui

3 qui vit la chose et celui qui la regarde. Quand vous allez à un match de

4 football, le supporter n'est pas dans la même situation que celui qui

5 court sur le terrain. Mais en tout cas je vous remercie.

6 Pour ce qui me concerne, je ne condamne personne, je ne condamne

7 pas Goran Jelisic. Je condamne ses actes, s'il est coupable. En fait, on

8 sait qui est en droit de juger, il y a Dieu et vous. Lui peut dormir

9 tranquille, c'est son affaire. Moi, je n'arrive pas à dormir tranquille et

10 pourtant je n'ai touché à la tête de personne.

11 En tout cas, je vous remercie, je remercie toute l'organisation

12 et j'espère qu'avec ce témoignage j'ai réussi à mettre certaines choses en

13 exergue.

14 M. le Président. - Merci et ce que nous souhaitons, évidemment,

15 c'est que, vous qui n'avez touché la tête de personne, vous retrouviez la

16 paix que vous méritez, bien évidemment.

17 Voilà. Monsieur, vous allez rester là pour l'instant. Il est

18 17 heures 45. Monsieur Nice, est-ce que le témoin suivant est là ? Est-ce

19 que vous préférez qu'on remette à demain matin ? C'est comme vous

20 préférez, de toute façon nous ne terminerons pas vendredi. Nous aurons

21 deux journées ou peut-être trois la semaine prochaine.

22 M. Nice (interprétation). - Le témoin suivant est là, Monsieur

23 le Président. C'est un témoin protégé qui devra être interrogé par

24 Monsieur Tochilovsky. Bien sûr nous sommes prêts à commencer l'audition ce

25 soir mais il appartient aux Juges d'en décider. Nous n'arriverons à

1 interroger le témoin que pendant 10 minutes.

2 M. Greaves (interprétation). - Monsieur le Président, Messieurs

3 les Juges, il y a un sujet que j'aimerais évoquer après la réplique, et

4 après certains éléments qui ont été signalés par mon collègue de

5 l'accusation.

6 M. le Président. - Si vous voulez bien, nous allons peut-être

7 dire au témoin que c'est terminé. Je crois donc que nous n'allons pas

8 faire rentrer le témoin suivant. Ce n'est pas la peine d'autant que les

9 interprètes ont eu des pauses courtes, je le sais, mais que finalement,

10 avec le débat qui va s'instaurer, peut-être même auront-ils encore leur

11 temps de pause plus raccourci.

12 Vous savez, Maître Greaves qu'il n'y a pas de droit de duplique,

13 tout au moins nous avons en principe, nous faisons un droit de réplique et

14 ensuite, ce sont les Juges.

15 M. Greaves (interprétation). - Je ne souhaitais pas poser des

16 questions au témoin, je voulais simplement évoquer un point dont il a déjà

17 été question.

18 M. le Président. - Si vous voulez bien, je vais d'abord faire

19 sortir le témoin, je crois que c'est le mieux.

20 Merci, Témoin M. On va vous faire sortir avec toutes les mesures

21 de protection souhaitables. Merci.

22 Témoin M (interprétation). - Au revoir.

23 (Le témoin est reconduit hors du prétoire.)

24 M. le Président. - Maître Greaves, vous avez la parole.

25 M. Greaves (interprétation). - Au cours de la réplique de

1 l'accusation, mon collègue de l'accusation a fait une observation au sujet

2 des meurtres commis à la grille. J'aimerais, Monsieur le Président, vous

3 rappeler la base du plaidoyer de culpabilité de Goran Jelisic, document

4 qui a été rédigé à la demande de M. le Juge Riad, qui stipule que

5 s'agissant des chefs d'accusation 20 et 21, et du meurtre de Uso et Ziha

6 Zahirovic, je lis le texte : "Goran Jelisic plaide coupable par rapport

7 aux chefs 20 et 21 et reconnaît que le 8 mai 1992, aux alentours de cette

8 date, il a fait sortir deux frères musulmans Huso et Smajl Zahirovic à

9 l'extérieur du camp de Luka et a tiré sur l'un d'entre eux qu'il a tué."

10 C'est un document qui est signé à la fois par l'accusation et

11 par la défense.

12 Mais, il y a plus : dans le deuxième acte d'accusation modifié,

13 ce meurtre s'est transformé en chefs 16 et 17 et l'acte d'accusation, se

14 lit comme suie, je cite : "Vers le 8 mai 1992 au camp de Luka, Goran

15 Jelisic a fait sortir Huso et Smajl Zahirovic, deux frères musulmans de

16 Svornik du hangar principal et il a abattu l'un des deux par balle". Fin

17 de citation.

18 Donc cet état de fait est accepté, par l'accusation et par la

19 défense. Le témoin que nous venons d'entendre prétend avoir vu les deux

20 meurtres. C'est la raison pour laquelle j'ai contesté sa possibilité à se

21 rappeler des détails à ce sujet. C'est la raison pour laquelle j'ai

22 contre-interrogé le témoin, comme je l'ai fait.

23 Ce qui me préoccupe, c'est que l'accusation est habilitée à ré-

24 interroger les témoins sur des bases qui semblent être des contradictions

25 de ces propres témoins par rapport à leurs dires précédents, si l'on en

1 croit ces documents.

2 M. le Président. – Monsieur Nice, je croyais déjà avoir dit à la

3 défense, comme au Procureur, qu'évidemment les témoins ne sont pas ici

4 pour répéter ce qui a fait l'objet du plaidoyer de culpabilité, mais bien

5 évidemment pour essayer de démontrer pour vous l'accusation et pour

6 contourner ou répondre, pour vous la défense, le crime de génocide. Enfin,

7 Monsieur Nice.

8 M. Nice (interprétation). - Je n'ai pas grand-chose à dire pour

9 répondre à cela, hormis qu'il y a une différence entre les meurtres qui

10 sont précisément poursuivis dans l'acte d'accusation et d'autres meurtres

11 qui font partie des actes généraux et des bases générales des poursuites

12 pour génocide.

13 Le fait que le meurtre d'un des frères fait l'objet d'un chef

14 d'accusation de l'acte d'accusation n'exclut pas la possibilité qu'il ait

15 tué l'autre frère et, à la fin de l'audition de tous les témoins, à la fin

16 de la présentation de tous les éléments de preuve, il sera sans doute

17 possible de déterminer s'il a tué le deuxième frère lui-même comme c'est

18 stipulé dans le chef d'accusation en question ou s'il l'a fait faire par

19 quelqu'un d'autre et qu'il ne l'a pas fait lui-même. Mais la

20 question que j'ai posée, et je crois l'avoir posée à juste titre, porte

21 sur l'ensemble des fondements de la déposition de ce témoin. Et selon la

22 déposition de ce témoin, eh bien, il a vu Jelisic tuer les deux hommes. Si

23 cette déposition est une déposition valable, je suis habilité à explorer

24 le souvenir du témoin. Cela n'a rien à voir avec un quelconque accord, il

25 y a accord sur ce qui est stipulé dans le chef d'accusation, il n'y a pas

1 accord sur le fait que l'accusé a tué l'autre frère et je vérifie auprès

2 de M. Tochilovsky pour m'assurer que j'ai bien compris les choses

3 correctement.

4 Je n'ai rien d'autre à ajouter, Monsieur le Président. Merci.

5 M. le Président. - Les Juges n'ont rien d'autre à ajouter.

6 Maître Greaves, je crois que les Juges n'ont rien à ajouter. Vos

7 observations sont au compte rendu et au transcript. Je rappelle une fois

8 pour toutes que nous sommes là pour juger Goran Jelisic de sa

9 responsabilité de génocide. Voilà, ce sont les limites de votre exercice,

10 les Juges n'en diront pas davantage ce soir, ce qui nous permettra de

11 donner les cinq minutes de pause que j'avais supprimées aux interprètes.

12 Je vous souhaite une bonne soirée et nous reprenons demain à

13 10 heures.

14 Les Interprètes. – Les interprètes vous remercient, Monsieur le

15 Président.

16 La séance est levée à 17 heures 55.

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