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1 TRIBUNAL PENAL INTERNATIONAL AFFAIRE N° IT-95-10-T
2 POUR L'EX-YOUGOSLAVIE
3 Mardi 14 Septembre 1999
4 L'audience est ouverte à 10 heures 05.
5
6 (Le témoin est introduit dans le prétoire.)
7 M. le Président. - Veuillez vous asseoir. Monsieur le Greffier,
8 veuillez introduire l'accusé, s'il vous plaît.
9 (L'accusé est introduit dans le prétoire.)
10 Tout le monde est à son poste de travail ? Les interprètes
11 m'entendent ?
12 Les Interprètes. - Bonjour, Monsieur le Président.
13 M. le Président. - Je salue l'accusation et ses conseils, la
14 défense et ses conseils, je salue l'accusé bien sûr.
15 Sans plus tarder, je voudrais que le Témoin N se lève. Vous
16 m'entendez Monsieur le Témoin ?. Vous m'entendez ? C'est le Président qui
17 vous parle En face de vous...
18 Vous allez d'abord vérifier votre nom sur le papier, mais vous
19 ne le prononcez pas, la galerie du public vous entendrait. Vous vérifiez,
20 vous faites un signe de tête. C'est bien vos nom et prénom ?
21 Témoin N (interprétation). - Oui.
22 M. le Président. - Ensuite vous allez rester debout quelques
23 instants et vous allez prêter serment sur une formule que vous allez lire
24 dans votre langue maternelle. On vous écoute.
25 Témoin N (interprétation). - Je déclare solennellement que je
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1 dirai la vérité, toute la vérité et rien que la vérité.
2 M. le Président. - Très bien. Vous pouvez vous asseoir. Nous
3 allons vous appeler Témoin N parce que nous avons pris, à votre demande,
4 des mesures de protection.
5 Vous avez été cité comme témoin par l'accusation qui est ici à
6 votre droite dans le procès qui est intenté contre un accusé qui s'appelle
7 Goran Jelisic, qui est ici sur votre gauche. Il a des avocats qui vous
8 poseront des questions, mais qui vous les poseront après que l'accusation
9 vous ait elle-même posé ses propres questions. Les Juges vous poseront
10 aussi des questions.
11 Vous vous détendez, vous êtes devant des Juges, vous ne devez
12 rien craindre et vous pouvez parler très librement, ce que nous espérons
13 que vous ferez.
14 Monsieur Tochilovsky, c'est votre témoin. C'est M. Tochilovsky
15 qui vous va poser des questions. Allez-y.
16 M. Tochilovsky (interprétation). - Je demanderai l'aide de
17 l'huissier pour placer sous les yeux du témoin le résumé de ses
18 déclarations préalables, merci.
19 (L'huissier s'exécute.)
20 Témoin N, est-ce bien le résumé des déclarations que vous avez
21 eu la possibilité de lire et d'admettre comme étant une version conforme à
22 la réalité des déclarations que vous avez faites aux représentants du
23 Bureau du Procureur ?
24 Témoin N (interprétation). - Oui.
25 M. Tochilovsky (interprétation). Témoin N, viviez-vous à Brcko
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1 avant la guerre ?
2 Témoin N (interprétation). - Oui.
3 M. Tochilovsky (interprétation). - Vous rappelez-vous le
4 1er mai 1992. Vous rappelez-vous que ce jour-là un groupe donc armé est
5 arrivé à Brcko ?
6 Témoin N (interprétation). - Je m'en souviens, d'après ce qu'on
7 m'a dit.
8 M. Tochilovsky (interprétation). Savez-vous s'il y a eu le
9 moindre changement dans les émissions de la radio locale après le 1er
10 mai ?
11 Témoin N (interprétation). - Oui, c'est devenu la radio serbe de
12 Brcko. Avant la guerre, c'était une station de radio normale et, à ce
13 moment-là, ils ont commencé à l'appeler Radio serbe de Brcko et à diffuser
14 leurs émissions, leurs chansons à eux.
15 M. Tochilovsky (interprétation). - Des maisons ont-elles été
16 pillées à ce moment-là, après le 1er mai ?
17 Témoin N (interprétation). - Dès le début, depuis le 1er mai,
18 puisque le 1er mai la guerre a commencé dans les faits en Bosnie-
19 Herzégovine, donc dès le début de la guerre le pillage systématique des
20 maisons a commencé. Ce sont d'abord les maisons des gens qui travaillaient
21 à l'étranger qui ont été pillées. Ils avaient sans doute de bonnes
22 informations et savaient quelles étaient les maisons vides. Donc les
23 premiers qui sont arrivés se sont emparés de... Comment est-ce que
24 j'appellerai cela ? ... des objets de plus grande valeur qui sont de
25 petites dimensions, qui sont plus légers et qui sont faciles à vendre.
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1 Cela, nous l'avons vu parce qu'ils l'ont fait tout au début, en général la
2 nuit.
3 M. Tochilovsky (interprétation). - Qui pillait les maisons ?
4 Témoin N (interprétation). - Au début, ce sont les soldats en
5 arme qui étaient arrivés, des Serbes, des membres d'unités spéciales, je
6 ne sais pas exactement de qui il s'agit. Ce sont eux qui ont fait cela les
7 premiers. Comme je viens de le dire, ils se sont emparés des objets de
8 plus grande valeur, ensuite les habitants de la région ont agi de même.
9 M. Tochilovsky (interprétation). - Le 5 mai 1992, la radio a t-
10 elle fait savoir que tous les Musulmans et tous les Croates devaient se
11 regrouper ?
12 Témoin N (interprétation). - Je ne pourrais pas vous dire
13 aujourd'hui exactement si c'est la radio qui a fait cette émission, mais
14 en ce qui nous concerne, les Serbes, les membres de cette armée, qui se
15 trouvaient dans la région, nous ont dit qu'ils devaient nous évacuer parce
16 que nous nous trouvions sur un territoire en guerre, sur un lieu de
17 combat. Nous avons pensé que c'était exact et, par la suite, il s'est
18 avéré que cela ne l'était pas.
19 M. Tochilovsky (interprétation). - Vous-même et d'autres
20 personnes, êtes-vous arrivées à l'entreprise d'autocar Laser ?
21 Témoin N (interprétation). - Eh bien, à partir du quartier où
22 j'habitais, nous avons tous été transportés dans les locaux de cette
23 entreprise qui s'appelait Laser.
24 Pour le reste, je ne sais pas s'il y a eu d'autres endroits,
25 mais j'ai entendu dire que certains ont été emmenés à la caserne ; ça, je
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1 ne peux pas le confirmer. En tout cas, à partir de l'entreprise Laser, ils
2 ont emmené les personnes âgées, les femmes les enfants.
3 Quand je dis : "personnes âgées", je pense aux personnes de plus
4 de 60 ans, jusqu'à un territoire qui se trouvait ailleurs.
5 M. Tochilovsky (interprétation). - Pendant que vous étiez à
6 l'entreprise Laser, aviez-vous l'autorisation de quitter le secteur de
7 cette entreprise ?
8 Témoin N (interprétation). - Eh bien, je me souviens le premier
9 jour quand j'y suis arrivé, ce sont des Serbes de la région qui nous
10 gardaient, qui portaient un uniforme. Nous n'avions pas le droit de
11 quitter le secteur de l'entreprise, mais nous pouvions tout de même
12 circuler dans un certain secteur jusqu'au restaurant qui se trouvait là.
13 M. Tochilovsky (interprétation). - De la nourriture a t-elle été
14 donnée aux gens qui ont été en détention à l'entreprise Laser ?
15 Témoin N (interprétation). - Pour autant que je m'en souvienne,
16 des Serbes que je connais, que je connaissais, avec lesquels je
17 travaillais, un de mes collègues notamment, m'a donné du pain, un demi
18 kilo je crois.
19 Je ne me rappelle pas si, oui ou non, on nous distribuait de la
20 nourriture.
21 M. Tochilovsky (interprétation). - Combien de temps vous a-t-on
22 gardé dans les locaux de l'entreprise Laser sans vous donner de
23 nourriture ?
24 Témoin N (interprétation). - Cela a duré, il me semble, 2 ou
25 3 jours, c'est la durée de mon séjour là-bas.
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1 M. Tochilovsky (interprétation). - Pouvez-vous dire aux Juges ce
2 qui s'est passé au cours de la deuxième nuit dans les locaux de
3 l'entreprise Laser ?
4 Témoin N (interprétation). - Au cours de la deuxième nuit dans
5 les locaux de l'entreprise Laser, j'ai vécu un choc, j'ai vu des choses
6 qui jusqu'alors -dans ma vie- ne m'était jamais arrivé parce que -jusqu'à
7 cette nuit-là- nous pensions encore que les choses n'allaient pas être
8 aussi terribles que ce qu'elles ont été.
9 Cette nuit-là, M. Goran Jelisic est arrivé, accompagné de 2 amis
10 à lui. Il me semble que ces 2 hommes, qui l'accompagnaient, portaient des
11 cagoules. On ne voyait donc que leurs yeux.
12 Et d'une voix ferme, il a dit : "Vous, les Musulmans, si vous ne
13 le saviez pas, je m'appelle Goran Jelisic surnommé Adolf. J'ai tué -à ce
14 jour- 80 Musulmans et je vous tuerai tous." e
15 Et, à ce moment-là, a commencé l'appel de certains noms
16 -Causevic- si je me souviens bien les noms de personnes qui soit-disant
17 étaient des organisateurs du parti SDA, et les coups ont commencé à
18 s'abattre sur les gens, et puis ils ont demandé les papiers d'identité,
19 l'argent que nous avions. Il y a eu des hurlements, des coups, et après
20 quelque temps ils sont partis.
21 Pour le reste, je ne peux pas vous dire ce qui a suivi.
22 M. Tochilovsky (interprétation). - Le 8 mai, vous-même et
23 d'autres personnes, avez-vous été emmenés au camp de Luka ?
24 Témoin N (interprétation). - Oui.
25 M. Tochilovsky (interprétation). - Avez-vous vu Jelisic, l'homme
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1 qui se surnommait Adolf, l'avez-vous vu dans le camp à votre arrivée ?
2 Témoin N (interprétation). - Oui.
3 M. Tochilovsky (interprétation). - Pouvez-vous dire aux Juges
4 dans quelles circonstances vous l'avez revu à votre arrivée dans le camp ?
5 Témoin N (interprétation). - Le 8 mai, dans 4 ou 5 autocars, si
6 je me souviens bien, on nous a transférés de l'entreprise Laser au camp de
7 Luka, et c'est là que j'ai vu pour la deuxième fois M. Jelisic.
8 Dès notre descente des autocars, on nous a pris nos cartes
9 d'identité ou, en tout cas, les papiers que nous avions sur nous, ainsi
10 que les sacs ou les quelques petits bagages que certains avaient avec eux.
11 A ce moment-là, a commencé -je ne sais pas exactement comment
12 qualifié cela- le meurtre massif des gens. On appelait des noms, on
13 passait à tabac les gens, et c'était Jelisic qui présidait à tout cela ;
14 c'est la deuxième fois que j'ai eu l'occasion de le voir.
15 M. Tochilovsky (interprétation). - Vous rappelez-vous ce qui est
16 arrivé à 2 frères de Zvornik au camp de Luka ?
17 Témoin N (interprétation). - Cela, je me le rappelle très bien
18 parce que ces 2 jeunes gens étaient jeunes, ils avaient un aspect physique
19 agréable, donc ils sont restés inscrits dans ma mémoire. Cela s'est passé
20 dès notre arrivée.
21 Jelisic les a appelés et il a commencé à les insulter. Il leur a
22 dit : "Vous êtes venus de Zvornik pour faire la guerre ici !". Et nous
23 avons entendu, à partir de ce hangar, puisque c'est comme cela qu'on
24 l'appelait, où nous étions installés, ces hommes qui pleuraient,
25 gémissaient, disaient un certain nombre de choses, et ensuite j'en ai
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1 déduit qu'ils ont été tués parce que nous avons entendu des coups de feu.
2 Ils ont été les premiers à se faire tuer, après notre arrivée.
3 M. Tochilovsky (interprétation). - Ces 2 frères ont-ils été
4 interrogés ? Ont-ils subi un interrogatoire avant de devoir sortir du
5 hangar ?
6 M. le Président. - Pour tenir compte de ce qu'a dit Me Greaves,
7 essayez d'orienter vos questions vers ce que vous voulez prouver, vers les
8 éléments constitutifs du génocide. Je rappelle que ce meurtre a été
9 reconnu par l'accusé aux chefs d'accusation 16 et 17.
10 Poursuivez.
11 M. Tochilovsky (interprétation). - Ces hommes ont-ils subi un
12 interrogatoire avant d'être tués ?
13 Témoin N (interprétation). - Non.
14 M. Tochilovsky (interprétation). - Avez-vous transporté les
15 corps de personnes qui avaient été tuées pendant votre séjour dans le
16 camp ?
17 Témoin N (interprétation). - Oui.
18 M. Tochilovsky (interprétation). - Combien de cadavres avez-vous
19 transportés vous-mêmes ?
20 Témoin N (interprétation). - Eh bien, je ne peux pas vous dire
21 avec une certitude absolue si j'ai transporté 12 ou 15 cadavres, mais en
22 tout cas le chiffre se situe dans cet ordre de grandeur, d'après mon
23 évaluation.
24 M. Tochilovsky (interprétation). - D'autres détenues ont-ils
25 transporté des cadavres également ?
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1 Témoin N (interprétation). - Oui.
2 M. Tochilovsky (interprétation). - Avez-vous vu le type de
3 blessures que portaient ces corps lorsque, vous, vous avez transporté les
4 cadavres ?
5 Témoin N (interprétation). Oui, les cadavres que j'ai
6 transportés avec d'autres -parce qu'en général nous étions 4 à transporter
7 un cadavre- dans la plupart des cas, ces corps portaient des blessures qui
8 résultaient des coups ; et ils avaient été tués de la même manière, si je
9 puis m'exprimer ainsi, d'une balle dans la nuque, si vous comprenez ce que
10 je veux dire.
11 M. Tochilovsky (interprétation). - Les prisonniers qui ont reçu
12 l'ordre de sortir ne sont jamais revenus. Les prisonniers qui ont été
13 tués, ont-ils subi une sélection et, si oui, quel était le principe qui
14 régissait cette sélection ?
15 Témoin N (interprétation). - D'après mon estimation personnelle,
16 je ne sais pas très bien comment dire les choses autrement, les premiers à
17 être choisis étaient choisis d'après leur patronyme, mais cela n'avait
18 rien à voir parce qu'il y en avait qui avait le même nom de famille et qui
19 n'appartenaient pas à la même famille.
20 Mais, en tout cas, des gens qui étaient connus comme faisant
21 partie de la direction du parti SDA de Brcko, comme par exemple le nom de
22 famille Causevic, au début ce sont donc surtout ces gens-là que l'on a
23 fait sortir. Et après eux, il y a eu des cas où ils faisaient sortir des
24 gens, je ne sais pas très bien comment m'exprimer, des gens qu'ils
25 choisissaient au hasard, au petit bonheur la chance.
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1 M. Tochilovsky (interprétation). - A part les gens que l'on a
2 fait sortir et qui se sont fait tuer, à part le fait de transporter des
3 cadavres, avez-vous vu vous-même de vos yeux des meurtres commis par Goran
4 Jelisic ?
5 Témoin N (interprétation). - Oui.
6 M. Tochilovsky (interprétation). - Pouvez-vous dire aux Juges ce
7 que vous avez vu ?
8 Témoin N (interprétation). - Oui. Eh bien le deuxième jour de
9 mon séjour à Luka, j'ai commencé à transporter les cadavres de personnes
10 qui avaient été tuées et, sur le chemin du retour, parce que ces corps
11 nous les transportions jusqu'à un certain endroit que j'ai indiqué, je
12 crois sur un schéma, donc nous laissions le corps de la personne tuée à
13 cet endroit.
14 Ensuite nous retournions dans ce hangar et, à un moment, alors
15 que nous étions près du hangar, près de l'entrée du hangar, Jelisic a fait
16 sortir un jeune homme que je ne connaissais que de vue parce que j'avais
17 passé longtemps en dehors de la ville de Brcko, cela faisait peu de temps
18 que j'étais revenu dans cette ville.
19 Donc le visage de ce jeune homme m'est resté inscrit dans la
20 mémoire, c'était un jeune homme très mince, plus petit que moi, il avait
21 des cheveux peu fournis et j'ai vu qu'il avait été frappé. Il portait des
22 ecchymoses et avait un air très renfermé. Goran Jelisic l'a fait sortir du
23 hangar et l'a emmené jusqu'à la grille ; j'ai indiqué l'endroit également
24 sur le schéma. Ce jeune homme n'opposait pas de résistance, il avait l'air
25 tranquille, je ne sais pas si c'était le signe de la peur ou si c'était dû
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1 au fait qu'il était résigné, je ne sais pas. Est-ce qu'il avait fait la
2 paix en lui-même, avec son destin ! En tout cas, il a reçu une balle dans
3 la tête. Il lui a penché la tête sur la grille, je ne sais pas très bien
4 comment dire cela autrement, il lui a tiré dans la tête, et il nous a
5 dit : "Ne rentrez pas dans le hangar, ce n'est pas nécessaire, vous pouvez
6 embarquer immédiatement celui-là". C'est ce que nous avons fait bien sûr.
7 M. Tochilovsky (interprétation). Donc, il vous a dit
8 d'emporter le corps. Qui vous a dit d'emporter le corps ?
9 Témoin N (interprétation). - Monsieur Jelisic.
10 M. Tochilovsky (interprétation). - Avez-vous vu un autre
11 meurtre ?
12 Témoin N (interprétation). Oui, j'ai vu un autre meurtre
13 commis par M. Jelisic. Cela se passait quelques jours plus tard, alors que
14 certains d'entre nous étaient emmenés au MUP (on appelait cela comme ça à
15 l'époque, c'était le ministère de l'Intérieur). On nous y a emmenés pour
16 que nous nettoyons le sol des débris de verre qui jonchaient le sol après
17 l'explosion du pont sur la Save. Et chaque fois qu'on allait quelque part
18 on était escorté par des gardiens. On nous mettait d'abord devant le
19 hangar et c'est là que nous étions déployés quand Jelisic a amené, depuis
20 le MUP je suppose, un homme âgé. Si je me rappelle bien, il l'a amené dans
21 une voiture de marque Stojadin, je crois que c'était une voiture de police
22 du MUP. Il a fait sortir brutalement cet homme de la voiture avec comme
23 d'habitude des jurons, des insultes, des coups, des expressions qui
24 vraiment étaient des jurons inimaginables. Il l'a donc fait sortir de la
25 voiture et lui a tiré dans la tête. Ensuite, on nous a emmené au MUP pour
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1 nettoyer les débris de verre.
2 M. Tochilovsky (interprétation). - Quel âge avait cet homme ?
3 Témoin N (interprétation). - Il m'est difficile de dire
4 exactement quel âge avait cet homme, j'y ai réfléchi longtemps, en tout
5 cas c'était un homme assez âgé. Chaque fois que j'y réfléchis, je crains
6 de me tromper, mais je pense qu'il avait tout de même dans les 60 ans, il
7 avait l'air assez âgé.
8 M. Tochilovsky (interprétation). - Goran Jelisic l'a-t-il accusé
9 de quelque chose ou l'a-t-il simplement tué ?
10 Témoin N (interprétation). - Je ne l'ai pas entendu l'accuser de
11 quelque chose de particulier, mais en général lorsqu'il emmenait quelqu'un
12 il l'insultait toujours, il le frappait ; mais je ne l'ai pas entendu
13 accuser cet homme de quelque chose de précis.
14 M. Tochilovsky (interprétation). - Vous avez déjà dit que vous
15 étiez contraint de transporter des cadavres dans le camp ?
16 Témoin N (interprétation). - Oui.
17 M. Tochilovsky (interprétation). - Combien de cadavres avez-vous
18 vus à l'endroit où vous emportiez ces corps ?
19 Témoin N (interprétation). Je vous prierai de bien vouloir
20 reformuler votre question parce que nous emportions les cadavres à
21 l'endroit où se trouvaient les corps des personnes tuées et c'est toujours
22 à cet endroit qu'on laissait les corps.
23 M. Tochilovsky (interprétation). - Combien de cadavres avez-vous
24 vus à cet endroit ?
25 Témoin N (interprétation). - Selon mon évaluation personnelle,
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1 mais il est difficile de dire cela avec une exactitude absolue, j'ai vu 5
2 fois une vingtaine de corps parce qu'il était difficile de les compter,
3 ils n'étaient pas rangés, ils étaient jetés les uns sur les autres comme
4 on jette des troncs d'arbres.
5 M. Tochilovsky (interprétation). Savez-vous si ces corps
6 étaient sortis du camp de Luka ?
7 Témoin N (interprétation). - Un jour, j'ai eu l'occasion
8 d'assister à cela, un matin tôt nous avons transporté des corps à cet
9 endroit et j'ai vu un camion ce jour-là, c'était un camion d'une
10 entreprise connue de Brcko, l'entreprise Bimex, qui était spécialisée dans
11 la transformation de la viande. C'était une espèce de réfrigérateur qui
12 emportait la viande et j'ai vu des hommes en uniforme qui chargeaient les
13 corps dans ce camion pour les emmener quelque part ; 2 hommes.
14 M. Tochilovsky (interprétation). - A quelle fréquence, avez-vous
15 vue ce camion à Luka ?
16 Témoin N (interprétation). - Je l'ai vu une seule fois,
17 seulement une fois. Mais d'après ce qu'on m'a dit, ces corps étaient
18 toujours transportés, chaque jour, les corps ne restaient pas sur place,
19 donc ils étaient obligés de les conduire chaque jour.
20 M. Tochilovsky (interprétation). - Vous avez déjà dit que Goran
21 Jelisic avait tabassé plusieurs prisonniers dans le camp. Est-ce qu'il a
22 utilisé des objets ?
23 Témoin N (interprétation). - D'habitude, j'ai dit qu'il
24 utilisait toutes sortes de choses, je suppose tout ce qui lui venait sous
25 la main : des matraques, des bâtons, des câbles électriques ou bien des
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1 lignes téléphoniques. Il employait tout ce qu'il pouvait trouver.
2 M. Tochilovsky (interprétation). - Vous avez déjà dit que Goran
3 Jelisic se vantait du nombre de Musulmans qu'il avait tués dans la
4 compagnie Laser. Est-ce qu'il vous a dit combien de Musulmans il avait tué
5 à Luka ?
6 Témoin N (interprétation). - Oui, un jour il est venu, il a
7 dit : "Jusqu'à maintenant j'ai tué 7 personnes, je vais en tuer encore 8
8 et cela va suffire aujourd'hui".
9 M. Tochilovsky (interprétation). - Est-ce qu'il a jamais
10 mentionné le sort qui devait être réservé aux Musulmans en général ?
11 Témoin N (interprétation). - Oui, souvent il nous disait que
12 nous, les Musulmans, mêmes ceux qui survivaient, nous ne pourrions même
13 pas travailler dans un kiosque ; il parlait de ce genre de commerce de
14 base.
15 M. Tochilovsky (interprétation). - Est-ce que certains des
16 détenus du camp de Luka ont été libérés ?
17 Témoin N (interprétation). - Au début, après notre arrivée à
18 Luka, je me souviens que certains inspecteurs sont venus du MUP. Je
19 n'arrive pas à me souvenir de leur nom en ce moment. Ils procédaient à des
20 interrogatoires de certaines personnes et ils ont libéré certaines
21 personnes, des gens dont je crois ils avaient besoin à ce moment-là à des
22 postes différents, par exemple des électriciens, des boulangers. Je crois
23 qu'ils avaient besoin de ce genre de métiers à l'époque.
24 Et puis il y a eu d'autres personnes, les Serbes locaux qui
25 avaient suffisamment de courage pour venir dans le camp de Luka et pour se
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1 porter garant de certaines personnes ; et dans ce cas-là la personne en
2 question était parfois relâchée.
3 M. Tochilovsky (interprétation). - En ce qui concerne ces
4 personnes libérées, est-ce que par la suite elles ont été arrêtées de
5 nouveau ? Est-ce qu'il y a eu de tels cas ?
6 Témoin N (interprétation). - Je sais qu'il y a eu ce genre de
7 situation. Par exemple, aujourd'hui on relâchait quelqu'un et le lendemain
8 on le ramenait de nouveau. Donc c'était une sorte de tirage au sort.
9 M. Tochilovsky (interprétation). - Après votre libération du
10 camp de Luka, est-ce que vous avez été arrêté de nouveau ?
11 Témoin N (interprétation). - Non, moi je n'ai pas été libéré, je
12 n'ai pas été relâché du camp de Luka.
13 M. Tochilovsky (interprétation). - Mais vous avez été transféré
14 dans le camp de Batkovic ?
15 Témoin N (interprétation). - Oui, on m'a transféré du camp de
16 Luka à Batkovic.
17 M. Tochilovsky (interprétation). - A Batkovic, est-ce que vous
18 savez s'il y avait une sorte de liste des détenus constituée par une
19 quelconque organisation internationale ?
20 Témoin N (interprétation). - Je sais -puisque j'étais sur place
21 lorsque les gens de la Croix-Rouge internationale de Genève sont venus-
22 qu'ils ont dressé la liste des personnes qui, à ce moment-là, étaient
23 détenues dans le camp de Batkovic.
24 M. Tochilovsky (interprétation). - Est-ce que ceci a renforcé
25 votre sentiment de sécurité, le fait que cette liste ait été dressée, la
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1 liste de la Croix-Rouge ?
2 Témoin N (interprétation). - Pour nous, ceci constituait une
3 sorte de salut. Au moins, à notre avis, nous croyions que si la Croix-
4 Rouge dresse une liste de nos noms, qu'ils n'oseraient plus nous tuer,
5 donc nous nous sentions de quelque manière sauvés.
6 M. Tochilovsky (interprétation). - Est-ce qu'il y a eu aussi une
7 liste de ce genre à Luka ?
8 Témoin N (interprétation). - A Luka ? Attendez, je réfléchie
9 pour savoir de quelle période je parle.
10 La première liste a été constituée à Luka, je crois, peut-être
11 la date n'est pas vraiment exacte, mais je crois que ceci s'est produit
12 vers le 20 mai, approximativement, parce que je me souviens très bien,
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14 qui a fait cela. Il est venu, il était une sorte de commandant de garde,
15 et c'est lui qui a dresse la première liste qui a été faite à Luka.
16 M. Tochilovsky (interprétation). - Est-ce qu'il y a eu des
17 meurtres qui ont été commis après que cette liste ait été constituée à
18 Luka ?
19 Témoin N (interprétation). - Je ne peux pas vous le dire avec
20 exactitude, je ne m'en souviens pas.
21 M. Tochilovsky (interprétation). - Les questions suivantes se
22 basent sur la liste. Nous pourrions donc passer en huis clos partiel, s'il
23 vous plaît. Il s'agit de la pièce à conviction n° 13.
24 Audience à huis clos partiel.
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1 (expurgée)
2 (expurgée)
3 (expurgée)
4 (expurgée)
5 (expurgée)
6 (expurgée)
7 (expurgée)
8 (expurgée)
9 (expurgée)
10 (expurgée)
11 (expurgée)
12 (expurgée)
13 (expurgée)
14 (expurgée)
15 (expurgée)
16 (expurgée)
17 (expurgée)
18 (expurgée)
19 (expurgée)
20 (expurgée)
21 (expurgée)
22 (expurgée)
23 (expurgée)
24 (expurgée)
25 Audience publique.
Page 1384
1 M. Greaves (interprétation). Monsieur le Président, vous
2 souhaitez savoir combien de temps cela va durer ? Peut-être une heure ou
3 peut-être moins.
4 M. le Président. - Très bien. Allez-y.
5 M. Greaves (interprétation). Témoin N, puis-je vous demander
6 de m'écouter tout d'abord. Si vous ne comprenez pas ma question, veuillez
7 m'interrompre immédiatement et me demander de reformuler ma question. Est-
8 ce que vous pourriez le faire ?
9 Témoin N (interprétation). - Oui.
10 M. Greaves (interprétation). Veuillez m'aider en ce qui
11 concerne la chose suivante, ? Avant la guerre à Brcko qui a éclaté en
12 mai 1992, est-ce que vous étiez engagé dans la politique activement, de
13 quelque manière que ce soit ?
14 Témoin N (interprétation). - Non.
15 M. Greaves (interprétation). Est-ce que vous avez commencé à
16 avoir un engagement dans la politique depuis la guerre ?
17 Témoin N (interprétation). - Non.
18 M. Greaves (interprétation). Merci. Entre 1992 et aujourd'hui,
19 est-ce que vous avez à aucun moment, été membre de l'armée de Bosnie-
20 Herzégovine ?
21 Témoin N (interprétation). - Non.
22 M. Greaves (interprétation). Je souhaite maintenant attirer
23 votre attention sur la période immédiatement après la fin du mois d'avril,
24 vers le début du mois de mai, c'est quelque chose qui a été mentionné dans
25 votre résumé. Les barrages routiers étaient constitués dans les régions
Page 1385
1 Serbes, mais est-ce que vous saviez si dans les parties musulmanes, il y
2 avait des barrages routiers aussi ?
3 Témoin N (interprétation). - Oui.
4 M. Greaves (interprétation). Est-ce que des patrouilles
5 musulmanes armées étaient actives autour de ces barrages routiers
6 Musulmans ?
7 Témoin N (interprétation). - Je ne les ai pas vus, mais d'après
8 ce que les gens disaient, c'était le cas, je ne sais pas. Moi je ne les ai
9 pas vus.
10 M. Greaves (interprétation). Le 1er mai 1992, est-il exact de
11 dire qu'un nombre d'hommes armés que vous avez décrit comme des
12 spécialistes bien armés, sont venus dans le quartier ou vous avez habité ?
13 Témoin N (interprétation). - Oui.
14 M. Greaves (interprétation). Est-il exact de dire qu'ils ont
15 procédé à une fouille afin de trouver des armes ?
16 Témoin N (interprétation). - Veuillez m'éclaircir sur cette
17 question ? Ils ont tout simplement demandé aux gens s'il possédaient des
18 armes à ce moment-là.
19 M. Greaves (interprétation). Est-ce qu'après ce moment-là, on
20 a commencé avec les fouilles et on a effectué les fouilles ?
21 Témoin N (interprétation). - En ce qui concerne la maison dans
22 laquelle nous avons passé ces quelques jours, ils n'ont pas fouillé cette
23 maison là.
24 M. Greaves (interprétation). Voici la raison de la question.
25 C'est parce que dans le résumé que nous avons reçu, se trouve cette phrase
Page 1386
1 ci : "Ils ont fouillé toutes les maisons à la recherche d'armes déclarant
2 que la guerre pouvait désormais commencer". Il est exact, n'est-ce pas, de
3 dire qu'ils étaient tout à fait intéressés à trouver les armes et c'est
4 pour cela qu'ils ont fouillé les maisons afin de les trouver.
5 Témoin N (interprétation). - Oui, je suppose.
6 M. Greaves (interprétation). Est-il exact de dire également
7 qu'au cours de ce que vous appelez pillage, certains soldats serbes ont
8 été tués, ont trouvé la mort ?
9 Témoin N (interprétation). - Je me souviens, là où j'étais,
10 certaines personnes, certains hommes ont été tués.
11 M. Greaves (interprétation). - Est-ce que l'attitude des
12 personnes qui fouillaient les maisons a changé, est-ce que c'est à partir
13 de ce moment-là qu'ils sont devenus durs envers vous, à cause des
14 assassinats des soldats serbes ?
15 Témoin N (interprétation). - Oui, oui.
16 M. Greaves (interprétation). - Et un peu plus tard le 5 mai,
17 vous et les autres vous avez été amenés à Laser, combien d'autres
18 personnes ont été amenées à la société Laser avec vous ?
19 Témoin N (interprétation). - D'après mon estimation personnelle,
20 il y avait environ 200 personnes.
21 M. Greaves (interprétation). Est-il exact de dire que des
22 femmes, des enfants et des personnes âgées faisaient partie de ce groupe ?
23 Témoin N (interprétation). - Oui.
24 M. Greaves (interprétation). Est-il exact également de dire
25 que les enfants, les personnes âgées et les enfants ont par la suite été
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1 séparés de vous et ont été amenés ailleurs ?
2 Témoin N (interprétation). - C'est ce que j'ai entendu.
3 M. Greaves (interprétation). - A l'endroit Celic, est-ce que
4 vous pouvez nous dire la chose suivante, est-ce que cet endroit se trouve
5 à une distance de 30 à 40 kilomètres de Brcko ?
6 Témoin N (interprétation). - La distance n'est pas aussi grande.
7 M. Greaves (interprétation). - Quelle est la distance alors ?
8 Témoin N (interprétation). - Une vingtaine de kilomètres, je
9 crois.
10 M. Greaves (interprétation). Est-il exact de dire qu'à ce
11 moment-là la majorité de la population qui peuplait cet endroit était des
12 Musulmans ?
13 Témoin N (interprétation). - Oui.
14 M. Greaves (interprétation). Est-il exact de dire aussi qu'au
15 moment où les gens ont été envoyés là-bas, cette ville se trouvait déjà
16 derrière les lignes de front musulmanes ?
17 Témoin N (interprétation). Cela, je ne peux pas vous le dire,
18 je ne sais pas.
19 M. Greaves (interprétation). - Cette ville, est-ce qu'elle se
20 trouve aujourd'hui dans ce que l'on appelle aujourd'hui la fédération, la
21 partie de Brcko appartenant à la fédération ?
22 Témoin N (interprétation). - Oui.
23 M. Greaves (interprétation). - En ce qui concerne les personnes
24 envoyées à Celic, ce n'était pas seulement des Musulmans mais aussi des
25 Croates, n'est-ce pas ?
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1 Témoin N (interprétation). - Je ne peux pas vous le dire, étant
2 donné que c'étaient surtout des personnes âgées, des femmes et des
3 enfants, je ne sais pas qui étaient ces personnes, je ne les connaissais
4 pas avant.
5 M. Greaves (interprétation). Donc, vous avez dit au bureau du
6 Procureur qu'il y a eu deux autobus remplis de gens amenés à Celic et
7 qu'il s'agissait de femmes, d'enfants et de personnes âgées, je crois que
8 j'ai peut-être commis une erreur en lisant cela.
9 Témoin N (interprétation). - Oui.
10 M. Greaves (interprétation). - Et les Musulmans et les Croates
11 ont été amenés à Luka ?
12 Témoin N (interprétation). Je n'ai pas compris cette dernière
13 question.
14 M. Greaves (interprétation). - Oui, j'ai été un peu confus au
15 moment où je posais ma question, je vais répéter ma question. Les
16 personnes qui ont été amenées à Luka, leur nombre correspondrait à 4 à
17 5 autocars environ ?
18 Témoin N (interprétation). - Oui.
19 M. Greaves (interprétation). - Et d'après vous, il n'y a pas eu
20 de Serbes parmi eux, mais uniquement les Croates et les Musulmans ?
21 Témoin N (interprétation). - Oui.
22 M. Greaves (interprétation). - Vous nous avez raconté ce qui
23 s'était passé à Laser pendant la nuit lorsque Goran Jelisic vous a rendu
24 visite. Au moment de cet incident, est-ce que vous pouvez nous dire déjà à
25 quel moment s'est produit cet incident, cette visite ?
Page 1389
1 Témoin N (interprétation). - Je ne peux pas vous le dire avec
2 exactitude, je sais que ceci s'est passé pendant la nuit.
3 M. Greaves (interprétation). Et la maison dans laquelle vous
4 avez été détenu, est-il exact de dire qu'auparavant c'était la cantine de
5 la société où les employés mangeaient ?
6 Témoin N (interprétation). Oui, nous appelions cela le
7 restaurant d'alimentation sociale et les employés y mangeaient, je
8 suppose.
9 M. Greaves (interprétation). Est-il exact de dire que deux
10 tiers de ce bâtiment étaient réservés à la salle de restaurant et que le
11 reste, c'est-à-dire un tiers, était réservé à la cuisine, à l'entrepôt et
12 aux locaux administratifs ?
13 Témoin N (interprétation). - Je ne sais pas très exactement,
14 moi je me souviens du restaurant pour les travailleurs.
15 M. Greaves (interprétation). - Au cours de la nuit, au cours de
16 laquelle, comme vous le dites, Goran Jelisic est venu à Laser, est-ce que
17 les lumières ont été allumées dans le bâtiment ou bien est-ce qu'il y
18 avait seulement de petites veilleuses allumées par ci par là ?
19 Témoin N (interprétation). - Je ne me souviens pas du tout si
20 les lumières étaient allumées, mais c'était le mois de mai et chez nous,
21 il fait beau au mois de mai, donc on pouvait bien voir en pleine lune, au
22 clair de lune.
23 M. Greaves (interprétation). Est-ce que vous pourriez nous
24 décrire l'homme que vous avez vu et pour lequel vous avez dit qu'il s'est
25 présenté comme Goran Jelisic surnommé Adolf ?
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1 Témoin N (interprétation). - Je vais vous donner la description
2 de Goran Jelisic tel que je l'ai vu ce jour-là. Il avait la peau assez
3 blanche, claire, ses cheveux étaient bruns, noirs, (expurgé)
4 (expurgé), lui il avait peut-être un mètre 80. Il n'était
5 ni gros, ni gros ni maigre, normal. Voici la description, de corpulence
6 moyenne.
7 M. Greaves (interprétation). Lorsque vous dites que ses
8 cheveux n'étaient pas vraiment noirs, vous avez dit au bureau du Procureur
9 que ses cheveux étaient noirs.
10 Témoin N (interprétation). - Je viens de dire tout à l'heure
11 aussi qu'il avait les cheveux noirs.
12 M. Greaves (interprétation). D'après l'interprétation que nous
13 avons reçue, vous avez dit que ses cheveux n'étaient pas complètement
14 noirs mais vous confirmez maintenant que ses cheveux étaient noirs ?
15 Témoin N (interprétation). - Oui.
16 M. Greaves (interprétation). En ce qui concerne cette nuit,
17 Monsieur N, je souhaite vous poser la question suivante : la personne que
18 vous nous avez décrite en tant que la personne qui se présentait comme
19 Goran Jelisic, surnommé Adolf, n'était pas en effet Goran Jelisic lui-
20 même, n'est-ce pas ?
21 Témoin N (interprétation). - Pour moi, c'était Goran Jelisic.
22 M. Greaves (interprétation). En ce qui concerne une personne
23 en particulier, on a recherché cette personne seulement, puisque cette
24 personne était avait un poste d'organisateur au sein du SDA. Lorsque vous
25 dites qu'il était un organisateur, à quoi pensez-vous exactement ?
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1 Témoin N (interprétation). - Peut-être me suis-je mal exprimé,
2 mais ce sont des personne qui étaient membres, qui occupaient certaines
3 fonctions dans le parti SDA. Moi je n'étais jamais actif dans la politique
4 mais par exemple en ce qui concerne Causevic et puis certaines autres
5 personnes, ils occupaient certaines fonctions au sein du parti SDA, mais
6 je ne peux pas vous dire quelle était très exactement leur fonction.
7 M. Greaves (interprétation). Mais voici ce qu'ils
8 organisaient, n'est-ce pas, ils organisaient la résistance musulmane aux
9 activités militaires Serbes.
10 Témoin N (interprétation). - Je ne sais pas, je n'étais pas sur
11 place, je ne peux pas vous dire ce qu'ils faisaient.
12 M. Greaves (interprétation). Ce que vous avez dit au Bureau du
13 Procureur est la chose suivante : "Il a appelé le nom de Causevic, je sais
14 que cette personne avait été engagée dans l'organisation de la résistance
15 musulmane". Est-ce que cela vous rafraîchit la mémoire, est-ce que cela
16 peut vous aider ?
17 Témoin N (interprétation). - Non.
18 M. Greaves (interprétation). Est-ce que vous vous souvenez du
19 moment où vous avez fait votre déclaration, où vous avez fourni votre
20 déclaration au Bureau du Procureur au mois de mai 1995 ?
21 Témoin N (interprétation). - Oui.
22 M. Greaves (interprétation). Je demanderai à mon collègue du
23 Bureau du Procureur de montrer à ce témoin l'original de sa déclaration.
24 (L'huissier s'exécute.)
25 M. Greaves (interprétation). Monsieur N, pourriez-vous
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1 regarder ce document, s'il vous plaît ? Est-ce que vous avez déjà vu ce
2 document auparavant ?
3 Témoin N (interprétation). - Oui.
4 M. Greaves (interprétation). Est-ce bien la déclaration que
5 vous avez donnée au bureau du Procureur le 20 mai1995 ?
6 Témoin N (interprétation). - Oui.
7 M. Greaves (interprétation). La première page a-t-elle été
8 signée par vous-même ?
9 Témoin N (interprétation). - Oui.
10 M. Greaves (interprétation). Est-ce que toutes les autres
11 pages, 1, 2, 3, 4, 5 et 6 ont été signées, paraphées par vos initiales ?
12 Témoin N (interprétation). - Je ne les vois pas, non.
13 M. Greaves (interprétation). Regardez Monsieur N, s'il vous
14 plaît la page n °6.
15 Témoin N (interprétation). - Oui.
16 M. Greaves (interprétation). Est-ce que vous voyez juste sous
17 le chiffre 6, deux initiales, la première lettre de votre nom de famille
18 et la deuxième initiale est la première lettre de votre prénom ?
19 Témoin N (interprétation). Non, je ne le vois pas.
20 M. Greaves (interprétation). Est-ce que vous avez la version
21 en langue anglaise ou la version en langue bosniaque ?
22 Témoin N (interprétation). - En langue bosniaque.
23 M. le Président. Monsieur Tochilovsky ?
24 M. Tochilovsky (interprétation). Je m'excuse, je pensais que
25 le témoin avait la déclaration originale, la déclaration en langue
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1 anglaise.
2 Evidemment le témoin a signé l'original, la déclaration
3 originale et c'est là qu'il a apposé ses initiales. Donc, nous pouvons lui
4 fournir l'original.
5 M. Greaves (interprétation). Moi, j'ai demandé la déclaration
6 originale et pas la traduction.
7 M. le Président. - Reprenez, poursuivez, Maître Greaves.
8 M. Greaves (interprétation). Monsieur N, je vais vous reposer
9 la question : est-ce que vous avez devant vos yeux la version en langue
10 anglaise ?
11 Témoin N (interprétation). - Oui.
12 M. Greaves (interprétation). - Est-ce que vous pouvez très
13 rapidement confirmer qu'il s'agit bien de votre signature sur la première
14 page et du paraphe de vos initiales sur les autres pages et sur la page
15 n° 8, est-ce qu'il y a un paragraphe et une signature ainsi que la date du
16 20 mai 1995, est-ce bien exact ?
17 Témoin N (interprétation). - Oui.
18 M. Greaves (interprétation). - Et pour que nous sachions de quoi
19 il s'agit, moi je vois qu'il est écrit que : "Cette déclaration m'a été
20 lue en langue croate et qu'il est exact que, d'après mes souvenirs, j'ai
21 fait cette déclaration de mon plein gré et je suis conscient qu'elle peut
22 être utilisée dans les procès devant le Tribunal international etc., etc.,
23 et que je peux être appelé à témoigner devant le Tribunal pénal
24 international." Est-ce que vous vous souvenez que l'on vous a lu ce
25 paragraphe et que vous l'avez signé ?
Page 1394
1 Témoin N (interprétation). - Oui.
2 M. Greaves (interprétation). Maintenant, vous dites que vous
3 ne saviez rien au sujet de la famille Causevic, malgré cette déclaration
4 que vous avez faite devant le Bureau du Procureur. Vous dites que vous ne
5 saviez pas s'ils ont été actifs dans l'organisation de la résistance
6 musulmane ?
7 Témoin N (interprétation). - J'ai dit qu'ils étaient des membres
8 actifs de ces partis, du parti SDA, mais vous dire s'ils ont organisé la
9 résistance ou non, je ne saurais pas vous le confirmer.
10 M. Greaves (interprétation). Merci, Monsieur N. Il n'est plus
11 besoin de regarder votre déclaration, Monsieur N. Est-ce que vous pouvez
12 me répondre à la question suivante : les gens que l'on a emmenés à Luka
13 étaient-ils bien des hommes âgés entre 16 et 60 ans ?
14 Témoin N (interprétation). - Vous pensez à toutes les personnes
15 qui se trouvaient à Luka ou bien uniquement à ces personnes que l'on a
16 transportées de Laser vers Luka ?
17 M. Greaves (interprétation). - Uniquement les personnes que l'on
18 a transférées de Laser à Luka ?
19 Témoin N (interprétation). Oui, c'étaient toutes les personnes
20 entre 16 et 60 ans.
21 M. Greaves (interprétation). - Et ils étaient tous des hommes ?
22 Témoin N (interprétation). Oui, pour autant que je m'en
23 souvienne, ils étaient tous des hommes.
24 M. Greaves (interprétation). Est-il exact que vous avez été
25 transféré à Luka le 8 mai ?
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1 Témoin N (interprétation). - Oui.
2 M. Greaves (interprétation). - Quand vous êtes arrivé à Laser,
3 est-ce que vous vous souvenez s'il faisait jour ou nuit ? A quel moment
4 vous y êtes arrivé ?
5 Témoin N (interprétation). - Je ne peux pas vous répondre avec
6 précision mais il me semble que c'était dans la matinée.
7 M. Greaves (interprétation). - Quand vous y êtes arrivé, est-ce
8 qu'il y avait d'autres personnes qui se trouvaient déjà à cet endroit, des
9 personnes en uniforme ou bien des détenus ?
10 Témoin N (interprétation). - Il y avait des hommes en uniforme
11 mais je ne me souviens pas s'il y avait des détenus.
12 M. Greaves (interprétation). - Pendant la journée, avez-vous vu
13 si on a fait venir d'autres détenus ?
14 Témoin N (interprétation). - Je ne m'en souviens pas.
15 M. Greaves (interprétation). Est-il exact de dire aussi que
16 pendant cette même journée on a laissé partir un certain nombre de
17 personnes de Luka ?
18 Témoin N (interprétation). - Nous parlons de Laser ?
19 M. Greaves (interprétation). - Nous parlons de Luka.
20 Témoin N (interprétation). D'accord de Luka, moi j'avais
21 l'impression que l'on parlait de Laser.
22 M. Greaves (interprétation). Non, nous en sommes maintenant au
23 camp de Luka. Quand je vous ai demandé s'il y avait d'autres détenus à
24 Luka, est-ce que vous pensiez à Laser ou bien à Luka ?
25 Témoin N (interprétation). - Je pensais que nous parlions de
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1 Laser quand vous avez posé cette question.
2 M. Greaves (interprétation). Alors, nous allons revenir en
3 arrière. On vous a donc transporté à Luka, est-ce que c'était dans la
4 matinée, plus tard, à quel moment êtes-vous arrivé à Luka ?
5 Témoin N (interprétation). - Je sais qu'il faisait jour, mais je
6 ne me souviens pas de l'heure exacte.
7 M. Greaves (interprétation). - Et quand vous êtes arrivé à Luka
8 y avait-il d'autres détenus déjà ?
9 Témoin N (interprétation). - Oui.
10 M. Greaves (interprétation). - Est-ce que c'était le groupe qui
11 appartenait à la même catégorie que votre groupe, c'est-à-dire les hommes
12 âgés de 16 à 60 ans ?
13 Témoin N (interprétation). - Je ne m'en souviens pas.
14 M. Greaves (interprétation). - Pendant la journée du 8 mai, a-t-
15 on fait venir d'autres détenus après votre groupe ?
16 Témoin N (interprétation). - Il y avait des gens que l'on
17 faisait venir au début, on les faisait venir de quelque part ?
18 M. Greaves (interprétation). - Et pendant cette journée est-il
19 exact de dire que certaines personnes ont été libérées de Luka ?
20 Témoin N (interprétation). - Vous parlez de la journée du 8 mai,
21 n'est-ce pas ?
22 M. Greaves (interprétation). Oui, Monsieur N.
23 Témoin N (interprétation). - Il me semble que oui, il me semble
24 que cela a commencé tout de suite.
25 M. Greaves (interprétation). Serait-il exact de dire que l'on
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1 pouvait décrire Luka ces jours-là, comme un endroit où régnait le chaos ?
2 Témoin N (interprétation). - Oui.
3 M. Greaves (interprétation). - A part les détenus, il y avait
4 aussi un grand nombre de personnes qui circulaient dans le camp, qu'il
5 s'agisse de soldats, de policiers ou des autorités civiles, est-ce exact ?
6 Témoin N (interprétation). - Oui.
7 M. Greaves (interprétation). - Et des autobus arrivaient, des
8 détenus sortaient, on transportait par des autobus des détenus que l'on
9 avait libérés dans la journée, n'est-ce pas ?
10 Témoin N (interprétation). Non, ce n'est pas exact.
11 M. Greaves (interprétation). - Pourriez-vous nous expliciter en
12 détail ce qui concerne la disposition des lieux à Luka ? Le hangar où se
13 trouvaient les détenus était vers le chemin de fer n'est-ce pas ?
14 Témoin N (interprétation). - Oui.
15 M. Greaves (interprétation). Est-il aussi exact de dire que
16 sur ce chemin de fer, sur les rails de ce chemin de fer, qu'il y avait un
17 train qui devait protéger le camp de tir des tireurs embusqués qui
18 venaient de la direction de la rivière Save, c'est-à-dire de l'autre côté
19 de la rivière ?
20 Témoin N (interprétation). - Oui.
21 M. Greaves (interprétation). - Pendant la première moitié du
22 mois de mai 1992, donc les dix premiers jours de votre détention, avez-
23 vous remarqué des feux des tireurs embusqués qui arrivaient de l'autre
24 côté de la rivière ?
25 Témoin N (interprétation). - Moi je ne l'ai pas remarqué, pas
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1 moi personnellement car nous étions à l'intérieur dans le hangar.
2 M. Greaves (interprétation). - Je souhaiterais maintenant vous
3 poser des questions au sujet des deux frères de Zvornik. Vous nous avez
4 dit que vous vous rappeliez que Goran Jelisic leur a dit qu'ils étaient de
5 Zvornik et qu'ils étaient venus à cet endroit pour faire la guerre, pour
6 faire des problèmes. Est-ce que vous vous rappelez s'il les a traités de
7 Bérets Verts et que c'était pour cette raison qu'il était hostile à leur
8 égard ?
9 Témoin N (interprétation). - Il parlait beaucoup, il disait
10 beaucoup de choses au sujet des gens, c'est difficile de dire aujourd'hui
11 ce qu'il a dit à chacun en particulier, mais il traitait presque tout le
12 monde de Béret Vert, c'est toujours comme cela qu'il agissait dans ce cas.
13 M. Greaves (interprétation). - Est-il exact de dire que par
14 rapport à cet événement, vous n'avez entendu que deux coups de feu ?
15 Témoin N (interprétation). - Oui, il me semble que c'est exact.
16 M. Greaves (interprétation). - Et vous n'avez pas vu témoigner
17 le meurtre de ces deux personnes ?
18 Témoin N (interprétation). - Non.
19 M. le Président. - Les chefs d'accusation 16 et 17, c'est
20 reconnu.
21 M. Greaves (interprétation). - Monsieur le Président, je ne l'ai
22 pas entendu.
23 M. le Président. - Je disais que les frères Musulmans de
24 Zvornik, c'est plaidé coupable par l'accusé, sur le fait lui-même. J'ai
25 fait une remarque tout à l'heure au Procureur, si vous voulez révoquer ces
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1 faits, cela ne peut être que dans le cadre du génocide, c'est-à-dire
2 comment les a-t-il traités, les considéraient-ils comme des Bérets Verts,
3 des combattants, tout ceci est aisément compréhensible, mais sur le fait
4 lui-même, on ne va pas revenir sur le point de savoir s'ils ont été
5 abattus ou pas. Le fait a été plaidé coupable, je l'indique au témoin
6 d'ailleurs.
7 Poursuivez donc sur un autre mode. Si vous voulez ré-évoquer ces
8 faits, cela ne peut être que sur d'autres aspects.
9 M. Greaves (interprétation). - Ce qui se passe, c'est que
10 l'accusation a indiqué hier qu'en dépit de ce qui est écrit dans cet
11 accord, elle cherche à prouver que cet accusé a tué le deuxième frère en
12 même temps que le premier. Et je crains fort qu'en raison de cela, j'ai à
13 poser des questions à ce témoin pour démontrer que les autres témoins qui
14 ont déjà parlé de cela dans leur déposition se sont soit trompés, soit ont
15 été un peu imprécis quant à ce qu'ils ont vu. Donc j'ai besoin
16 d'interroger le témoin à ce sujet.
17 M. le Président. - Il est exact, je vous en rends témoignage,
18 que dans le paragraphe 22 de l'accusation, on dit qu'il a abattu l'un des
19 deux par balles, même si le chef d'accusation parle des meurtres de Uso et
20 Smail, je n'irai pas plus loin. Posez votre question et ensuite passons à
21 un autre sujet. Et puis nous ferons la pause.
22 M. Greaves (interprétation). - Monsieur N, je voudrais vous
23 poser la question suivante : vous saviez qu'on a laissé partir un certain
24 nombre de gens car des Serbes qui habitaient dans le coin étaient venus
25 dans le camp pour dire aux autorités que les gens qu'il fallait laisser
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1 partir n'étaient coupables de rien ?
2 Témoin N (interprétation). - Oui.
3 M. Greaves (interprétation). - Et quand vous avez dit "ne sont
4 coupables de rien", est-ce que vous pouvez nous dire à quoi vous pensez
5 exactement ?
6 Témoin N (interprétation). - Il est difficile de l'expliquer,
7 car pour moi personne n'a été coupable de quoi que ce soit des détenus qui
8 se trouvaient à Luka. Ils étaient tous des civils qui n'étaient coupables
9 de rien.
10 M. Greaves (interprétation). - D'accord, je comprends votre
11 point de vue, mais du point de vue de l'autre côté, ils pouvaient le
12 considérer être coupable de quoi par exemple ?
13 Témoin N (interprétation). - Par exemple si quelqu'un était
14 membre du parti du SDA, il était déjà coupable pour eux. C'était une des
15 raisons pour être coupable.
16 M. Greaves (interprétation). - Ou bien s'ils étaient engagés
17 dans des activités militaires ou s'ils étaient par exemple des tireurs
18 embusqués ou bien l'achat des armes, la distribution des armes, cela
19 pouvait aussi constituer des raisons pour infliger des mauvais traitements
20 aux gens ou les détenir ?
21 Témoin N (interprétation). - C'est possible.
22 M. Greaves (interprétation). - Alors qu'on a laissé partir
23 d'autres gens, c'étaient des Musulmans qu'on a forcés à effectuer des
24 travaux forcés, n'est-ce pas ?
25 Témoin N (interprétation). - Oui.
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1 M. Greaves (interprétation). - Est-il aussi exact que pendant
2 votre séjour au cours du mois de mai 1992 le nombre de détenus changeait
3 de jour en jour ?
4 Témoin N (interprétation). - Oui.
5 M. Greaves (interprétation). - Est-il exact qu'on faisait venir
6 certaines personnes du SUP alors que l'on en faisait partir d'autres ?
7 Témoin N (interprétation). - Oui.
8 M. Greaves (interprétation). - Et certaines de ces personnes qui
9 ont été mises en liberté ont été à nouveau arrêtées, on les a à nouveau
10 fait venir ?
11 Témoin N (interprétation). - Oui.
12 M. Greaves (interprétation). - Le nombre de détenus à tout
13 moment variait entre 1 000 et 1 500 ?
14 Témoin N (interprétation). - Parfois il y avait peut-être même
15 moins que 1 000 personnes ou 1 500 personnes.
16 M. le Président. - Nous allons peut-être faire la pause,
17 Maître Greaves ?
18 M. Greaves (interprétation). - J'aurais souhaité peut-être aller
19 jusqu'à 11 heures 30 mais si vous le souhaitez, je peux faire la pause
20 maintenant.
21 M. le Président. - Pourquoi 11 heures 30, s'il vous plaît ? Vous
22 pensez terminer à 11 heures 30 ?
23 M. Greaves (interprétation). - C'est-à-dire que j'essaie de
24 fonctionner en sections d'une demi-heure mais je peux faire la pause
25 maintenant si vous le souhaitez.
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1 (Les Juges se concertent sur le siège.)
2 M. le Président. - Bien, nous suspendons jusqu'à 11 heures 45.
3 L'audience, suspendue à 11 heures 25, est reprise à
4 11 heures 50.
5 M. le Président. - Introduisez l'accusé. Asseyez-vous.
6 (L'accusé est introduit dans le prétoire.)
7 Maître Greaves ?
8 M. Greaves (interprétation). - Excusez-moi, j'ai oublié
9 d'allumer mon micro. Monsieur N, avant la pause, nous avons parlé des
10 quantités de détenus. Maintenant je vais passer à un autre sujet. Vous
11 avez parlé des raisons pour lesquelles on a tué des gens, une des raisons
12 étaient parce que c'étaient des membres importants du SDA et vous avez dit
13 que vous n'aviez pas compris pour quelle raison on a tué ces gens. Est-ce
14 exact ?
15 Témoin N (interprétation). - Il y avait des cas où on a tué des
16 gens alors qu'ils n'étaient pas membres du parti du SDA, donc ces cas ont
17 bel et bien existé si cela peut vous aider.
18 M. Greaves (interprétation). - Bien sûr. Mais par rapport à ces
19 meurtres, est-il possible qu'il existait une cause, un motif mais que les
20 détenus ne connaissaient pas ce motif, est-ce possible ?
21 Témoin N (interprétation). - Alors moi je ne sais pas pourquoi
22 moi-même j'ai été détenu, s'il existait un motif quelconque.
23 M. Greaves (interprétation). - Merci. Maintenant je voudrais
24 vous poser une question au sujet de l'incident concernant une personne
25 nommée Adnan Kukalovic.
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1 Est-ce exact que c'était la dernière personne, d'après ce que
2 vous savez, qui a été tuée dans le camp de Luka ?
3 Témoin N (interprétation). - D'après ce que je sais, oui.
4 M. Greaves (interprétation). - Et cela s'est-il passé aux
5 alentours du 18 ou du 19 mai 1992 ?
6 Témoin N (interprétation). - Pour autant que je m'en souvienne,
7 c'est à peu près cette date-là, oui.
8 M. Greaves (interprétation). - Il était admis, n'est-ce pas, que
9 Goran Jelisic a participé à cela, est-il exact que le motif invoqué pour
10 tuer cet homme était que le frère de cet homme appartenait aux forces
11 musulmanes ?
12 Témoin N (interprétation). - C'est ce que Goran lui disait
13 pendant qu'il le conduisait, maintenant quelle était la raison, ça je n'en
14 sais rien.
15 M. Greaves (interprétation). - Goran Jelisic a-t-il prononcé les
16 mots suivants à peu près ? je cite : "Vous ne nous avez pas dit que votre
17 frère était chez les Bérets Verts et vous êtes toujours vivant".
18 Témoin N (interprétation). - Oui.
19 M. Greaves (interprétation). - J'aimerais maintenant vous
20 interroger très brièvement au sujet du meurtre de Stipo Glavosevic, je
21 répète qu'il est admis que Goran Jelisic a participé à ce meurtre, mais
22 est-il exact que vous avez dit aux représentants du Bureau du Procureur
23 dans votre déclaration, que vous avez vu un garde prendre un révolver et
24 tirer le coup de feu alors que personne d'autre n'avait accepté de le
25 faire ?
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1 Témoin N (interprétation). - Oui, c'est ce j'ai dit dans ma
2 déclaration parce que, d'après ce que je pouvais voir depuis l'endroit où
3 je me trouvais, un gardien s'est fâché et a saisi le revolver et cela
4 s'est passé immédiatement à l'entrée du hangar.
5 M. Greaves (interprétation). - Est-il exact également que
6 quelqu'un vous a dit que l'homme prénommé Stipo avait une activité au sein
7 du parti HDZ où il occupait des fonctions importantes ?
8 Témoin N (interprétation). - Oui, c'est ce que quelqu'un m'a dit
9 parce que je ne le connaissais pas jusque là.
10 M. Greaves (interprétation). - Et pour que tout soit clair je
11 vous demande si le HDZ est un parti qui en principe regroupait les
12 habitants croates ?
13 Témoin N (interprétation). - Je ne m'y connais pas bien en
14 politique.
15 M. Greaves (interprétation). - J'aimerais maintenant vous
16 interroger au sujet d'un autre incident au cours duquel une personne a été
17 tuée. Pendant votre séjour à Luka en mai 1992, il y a un Serbe qui a été
18 tué à Luka, vous rappelez-vous cela ?
19 Témoin N (interprétation). - Oui, je me rappelle. Puisque je
20 connaissais ce Serbe de vue.
21 M. Greaves (interprétation). - Connaissiez-vous son nom ?
22 Témoin N (interprétation). - Je le connaissais mais j'ai oublié
23 ce nom. C'était un voisin dans le village, je le connaissais de vue, je
24 savais quel était son nom, mais je l'ai oublié.
25 M. Greaves (interprétation). - Si je vous propose que cet homme
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1 s'appelait Joko, cela vous rafraîchit-il la mémoire ?
2 Témoin N (interprétation). Oui, c'est exact.
3 M. Greaves (interprétation). - Merci Monsieur N. Le motif
4 excusez-moi, je vais revenir un peu en arrière. D'après vous, les hommes
5 qui l'ont tué étaient des soldats des unités soit de Seselj soit d'Arkan,
6 n'est-ce pas ?
7 Témoin N (interprétation). - Oui.
8 M. Greaves (interprétation). - Et vous avez assisté
9 personnellement à ce meurtre dans le hangar, dans l'entrepôt ?
10 Témoin N (interprétation). - Cela s'est passé dans l'entrepôt
11 qui se trouvait juste devant nous.
12 M. Greaves (interprétation). - Et pour que tout soit clair,
13 lorsque nous parlons d'un soldat, d'une unité d'Arkan ou de Seselj, il
14 s'agit d'un homme qui fait partie d'une milice particulière, n'est-ce
15 pas ?
16 Témoin N (interprétation). - Ces hommes portaient aussi
17 l'uniforme, mais quand ils se présentaient, ils disaient qu'ils étaient
18 l'armée de Seselj, il y avait des groupes armés de ce genre.
19 M. Greaves (interprétation). Oui, j'allais à présent vous
20 demander si vous pouviez les identifier comme faisant partie de ces divers
21 groupes d'après l'uniforme qu'ils portaient, d'après les vêtements qu'ils
22 portaient, n'est-ce pas ?
23 Témoin N (interprétation). - Oui.
24 M. Greaves (interprétation). - Le motif invoqué pour le meurtre
25 a été le suivant, n'est-ce pas, à savoir que cette personne serbe avait
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1 tenté d'aider une personne musulmane ?
2 Témoin N (interprétation). - Oui.
3 M. Greaves (interprétation). - Et le Serbe avait essayé d'aider
4 le Musulman à quitter l'ex-Yougoslavie pour se rendre dans un autre pays
5 européen, n'est-ce pas ?
6 Témoin N (interprétation). - Oui.
7 M. Greaves (interprétation). - Quant au Musulman, il a été tué
8 aussi ce jour-là, n'est-ce pas ?
9 Témoin N (interprétation). Oui, c'est à peu près cela, ce
10 n'est pas tout à fait dans la journée que cela s'est passé, mais au cours
11 de la nuit.
12 M. Greaves (interprétation). - Je ne vous demande pas de nous
13 donner le nom de ce Musulman, mais vous le connaissiez ce nom, n'est-ce
14 pas ?
15 Témoin N (interprétation). - Oui.
16 M. Greaves (interprétation). - Le Musulman qui a été abattu plus
17 tard était jusque là membre actif du SDA, n'est-ce pas ?
18 Témoin N (interprétation). - Oui.
19 M. le Président. - Nous n'avons pas trop parlé de tout cela dans
20 l'interrogatoire principal, je me permets de vous le rappeler,
21 Maître Greaves.
22 M. Greaves (interprétation). Oui, mais Monsieur le Président,
23 toutes ces questions portent sur les motifs pour lesquels les gens ont été
24 tués à Luka et je crois comprendre que cela porte un lien direct avec les
25 allégations de génocide, d'où le caractère opportun des questions que je
Page 1407
1 posais, compte tenu de la valeur probante.
2 M. le Président. - D'accord. Poursuivez.
3 M. Greaves (interprétation). - J'aimerais également vous
4 interroger, Monsieur N, au sujet de quelqu'un qui a été tué, je crois, par
5 Ranko Cesic, un homme répondant au nom de Fadil Mujic qui était chasseur
6 et qui avait un fusil. Vous rappelez-vous cela ?
7 Témoin N (interprétation). - Oui.
8 M. Greaves (interprétation). - Quand Cesic est revenu, il a dit
9 aux autres détenus que la raison pour laquelle cet homme avait été tué
10 résidait dans le fait qu'il avait refusé de dire qu'il possédait un fusil.
11 Témoin N (interprétation). - Eh bien, je vais vous dire, ce
12 Fadil Mujic, je le connaissais un peu et, bien entendu, tous les chasseurs
13 avaient un fusil, ils avaient un permis pour ce fusil, je crois que c'est
14 tout à fait légal.
15 M. Greaves (interprétation). A un certain moment, au mois de
16 mai 1992, on vous a interrogé à Luka, n'est-ce pas ?
17 Témoin N (interprétation). - Oui.
18 M. Greaves (interprétation). - L'interrogatoire a été conduit
19 par Dragisa Tesic, un inspecteur du SUP, n'est-ce pas ?
20 Témoin N (interprétation). - Oui.
21 M. Greaves (interprétation). - Au cours de cet interrogatoire,
22 on vous a demandé ce que vous avez qualifié on vous a posé ce que vous
23 avez qualifié de "questions courantes", c'est-à-dire : quelles étaient vos
24 occupations avant la guerre, apparteniez-vous ou pas au SDA ? Votre
25 famille combattait-elle pour les Musulmans ou pour les Croates,
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1 connaissiez-vous des membres du SDA ? C'est bien cela ?
2 Témoin N (interprétation). - Oui.
3 M. Greaves (interprétation). - Et lorsque vous utilisez les
4 termes "questions courantes", le faites-vous parce que ce sont des
5 questions qui ont été posées à toutes les personnes interrogées ?
6 Témoin N (interprétation). - Parmi ceux que je connaissais et
7 qui ont été interrogés, il y en a pas mal qui ont dû répondre à ce genre
8 de questions.
9 M. Greaves (interprétation). - Vous ne vouliez donner aucune
10 information à ces hommes et, en conséquence, on vous a dit que votre refus
11 de répondre serait la cause de la poursuite de votre détention, n'est-ce
12 pas ?
13 Témoin N (interprétation). - Oui.
14 M. Greaves (interprétation). - J'aimerais à présent vous
15 interroger au sujet d'un certain nombre de choses dont vous prétendez que
16 vous les avez entendues dire par Goran Jelisic et qui portent notamment
17 sur le sort réservé aux Musulmans et le nombre de personnes qu'il avait
18 tuées.
19 Ce que je vous dis tout d'abord, c'est que Goran Jelisic n'a
20 absolument pas dit ces choses-là Monsieur N, n'est-ce pas ?
21 Témoin N (interprétation). - C'est vous qui le pensez, parce
22 qu'il a effectivement dit ces choses-là.
23 M. Greaves (interprétation). - En particulier, vous dites que
24 Goran Jelisic aurait dit quant au sort qui serait réservé aux Musulmans
25 qu'ils ne pourraient plus travailler même dans un kiosque ou quelque chose
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1 de ce genre. Or, dans la déclaration au bureau du Procureur, vous n'avez
2 fait aucune mention de cela, pouvez-vous nous dire pourquoi ?
3 Témoin N (interprétation). - Si j'avais dû raconter tout ce qui
4 s'était passé, il m'aurait fallu 24 heures peut-être pour tout raconter en
5 détails tout ce qui s'est passé là-bas.
6 M. Greaves (interprétation). - Je vais maintenant passer à la
7 liste du Procureur, Monsieur , j'aimerais que nous passions à huis clos
8 partiel.
9 Audience à huis clos partiel.
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6 Audience publique.
7 M. le Président. - Je vous remercie beaucoup Maître Greaves,
8 vous avez été très concis et c'était tout à fait ce que vous aviez
9 annoncé. Monsieur Tochilovsky, vous voulez apporter quelques précisions
10 par rapport au contre-interrogatoire ?
11 M. Tochilovsky (interprétation). Oui, Monsieur le Président,
12 quelques questions simplement.
13 Témoin N, vous avez été interrogé par la défense sur l'identité
14 de Goran Jelisic et j'aurais donc quelques questions à vous adresser à ce
15 sujet.. La personne que vous avez vue dans les locaux de l'entreprise
16 Laser, qui s'est présentée à vous comme Goran Jelisic surnommé Adolf, est-
17 elle la même personne que celle que vous avez vue à Luka ?
18 Témoin N (interprétation). Oui..
19 M. Tochilovsky (interprétation). - Est-ce également la personne
20 qui a fait sortir du hangar les deux frères de Zvornik qui ensuite ont été
21 tués ?
22 Témoin N (interprétation). - Oui.
23 M. Tochilovsky (interprétation). - Est-ce la même personne que
24 celle qui a fait sortir Adnan Kucalovic du hangar qui ensuite a été tué ?
25 Témoin N (interprétation). - Oui
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1 M. Tochilovsky (interprétation). - Quand vous êtes venu ici,
2 pensiez-vous être en mesure d'identifier Goran Jelisic si vous le
3 revoyiez ?
4 Témoin N (interprétation). - Oui.
5 M. Tochilovsky (interprétation). - Pouvez-vous l'identifier ?
6 M. le Président. Monsieur le Greffier, nous sommes en audience
7 publique ?
8 M. Abtahi (interprétation). Oui, Monsieur le Président, nous
9 sommes en audience publique.
10 M. Greaves (interprétation). Je fais objection à cette
11 question à ce stade. Au début de l'audience, lorsque le témoin à pénétré
12 dans le prétoire, Monsieur le Président, vous lui avez montré où était
13 assis Goran Jelisic, donc il n'est pas très difficile pour un témoin qui a
14 appris où était Goran Jelisic de le désigner. Donc à mon avis il est
15 inéquitable de poursuivre ce type de reconnaissance.
16 M. le Président. Je voudrais répondre sur ce point-là. Maître
17 Greaves, c'est tout à fait le droit du Président lorsqu'un témoin rentre,
18 de lui préciser le contexte. Je dis cela en cas de ces menaces voilées
19 auxquelles vous pouvez faire allusion sur les étapes ultérieures de la
20 procédure. J'estime que le Président a le droit quand un témoin rentre, de
21 lui dire : l'accusation est là, la défense est là et l'accusé est ici.
22 Nous sommes dans un procès public Maître Greaves.
23 Maintenant en ce qui concerne le droit de réplique du Procureur,
24 il le mène comme il l'entend et vous en tirerez, le moment venu, dans vos
25 conclusions finales, vos arguments.
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1 Et parfois, Maître Greaves, vous confondez les étapes de la
2 procédure ; vous mélangez l'instance et un éventuel appel et, d'autre
3 part, vous mélangez les questions en droit de réplique avec les questions
4 différentes qui sont celles de savoir si, à un moment donné, vous
5 invoquerez des arguments de conclusions, ce qui sera tout à fait votre
6 droit. Vous pourrez, par écrit ou par oral, dans les conclusions finales,
7 estimer que l'identification n'a pas été faite dans les conditions
8 équitables et vous tirerez l'argument du fait que le témoin en entrant a
9 vu M. Jelisic.
10 Je vous rappelle, enfin dernier point, Maître Greaves, que
11 depuis que le témoin a accepté devenir à La Haye, il sait qu'il trouvera
12 Goran Jelisic dans le banc des accusés, lequel Goran Jelisic a plaidé
13 coupable. Maître Tochilovsky, vous pouvez continuer.
14 M. Tochilovsky (interprétation). - Le témoin a bien répondu à la
15 question, il a dit être en mesure de reconnaître Goran Jelisic même avant
16 de venir dans ce prétoire et l'avoir reconnu dans cette pièce. Donc, je
17 n'ai pas d'autres questions, Monsieur le Président.
18 M. le Président. - Merci.
19 Monsieur le Juge Riad, vous avez une question ?
20 M. Riad. - Merci, Monsieur le Président.
21 Bonjour Témoin N, on n'emploie pas les noms ici.
22 Témoin N (interprétation). - Bonjour.
23 M. Riad. - J'ai simplement une sorte de clarification à vous
24 demander. Vous avez mentionné que Jelisic vous a annoncé un jour qu'il
25 avait tué sept personnes et qu'il lui manquait d'en tuer encore huit pour
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1 que ce soit quinze. Cela me fait demander s'il s'agissait d'un calcul
2 arithmétique. Par exemple, il fallait en tuer chaque jour 15 parce qu'il y
3 avait 100 personnes ou 150 qui devaient être liquidées dans 10 jours pour
4 qu'il y ait une autre arrivée ou que c'était simplement une sorte de
5 satisfaction personnelle, pour sa propre gloire. Est-ce qu'il avait une
6 méthode, une méthode de liquidation selon des chiffres chaque jour ou
7 c'était simplement au hasard ? Avez-vous pu sentir quelle était la
8 raison ?
9 Témoin N (interprétation). - Eh bien je vais vous dire, je ne
10 pouvais pas sentir cela, comment est-il arrivé à ce chiffre de 15,
11 15 personnes qu'il devait tuer, ça je ne pouvais pas déduire sur la base
12 de quoi il s'est fixé ce chiffre. Simplement il est venu devant nous et il
13 l'a dit. Maintenant comment il a déterminé ce chiffre ? Je ne saurais pas
14 vous le dire.
15 M. Riad. - Vous ne savez pas s'il avait un plan de travail, s'il
16 s'est basé sur un plan de travail ou quelque chose de ce genre ?
17 Témoin N (interprétation). - Je ne sais pas.
18 M. Riad. - Il vous a aussi annoncé que les Musulmans qui peuvent
19 rester n'auront même pas à travailler dans des kiosques. Est-ce qu'il
20 entendait par là qu'il n'y avait plus de place pour les Musulmans ? Quelle
21 était la raison de cette déclaration ?
22 Témoin N (interprétation). - Eh bien, travailler dans un kiosque
23 déjà c'est un travail, je ne sais pas exactement comment le dire, qui est
24 en général accompli par les gens les plus simples. Donc y compris cela,
25 nous ne pouvions pas le faire, c'était hors de question.
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1 M. Riad. - Alors il vous a proposé ce qu'il restait à faire ?
2 Partir ou rester ? Qu'est-ce qu'il fallait faire alors si vous ne pouviez
3 pas travailler dans des kiosques même ?
4 Témoin N (interprétation). - C'est sans doute à cela qu'il
5 pensait. Si nous n'avions pas la possibilité de travailler dans un
6 kiosque, cela voulait dire qu'il ne nous restait plus rien à rechercher à
7 cet endroit.
8 M. Riad. - Mais en même temps, il prévoyait qu'il y avait des
9 Musulmans qui allaient rester quand même, qu'ils ne seraient pas tous
10 exterminés. C'était une sorte de promesse, tout le monde ne serait pas
11 exécuté. C'est rassurant dans une certaine mesure ?
12 Témoin N (interprétation). - Dans quelle mesure était-ce
13 rassurant ? C'est difficile de le dire parce que savoir exactement ce
14 qu'il pensait en prononçant ces mots, nous pensions que cela signifiait
15 que nous allions tomber à l'état de peuple égal au néant, c'est-à-dire que
16 nous ne serions plus rien du tout en tant que peuple et nation.
17 M. Riad. - Merci beaucoup.
18 M. le Président. - Je vous remercie, Monsieur le Juge Riad.
19 Monsieur le Juge Rodrigues ?
20 M. Rodrigues. - Merci, Monsieur le Président.
21 Bonjour, Témoin N. J'ai quelques questions et explications. A
22 propos du 8 mai 1992, vous avez dit qu'après avoir pris tous vos
23 documents, les meurtres massifs de gens avaient commencé. Qu'est-ce que
24 vous entendez, qu'est-ce que vous voulez dire par meurtres massifs ?
25 Témoin N (interprétation). - Ce que j'entends personnellement
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1 par là, il arrivait par exemple de temps en temps que sur la base de ce
2 document on appelle le nom d'une personne. Il y avait aussi des cas où la
3 personne dont le nom était appelé doive sortir du hangar simplement parce
4 qu'elle avait l'air plus jeune ou qu'elle avait des traits de visage
5 particuliers qui plaisaient à celui qui appelait le nom, c'est ce que j'ai
6 dit tout à l'heure.
7 M. Rodrigues. - Mais au contraire vous avez dit aussi que
8 Jelisic avait des pièces d'identité en main lorsqu'il appelait les
9 détenus. Est-ce qu'il est possible pour vous de savoir comment ces pièces
10 d'identité étaient choisies ?
11 Témoin N (interprétation). - Eh bien, d'après mon évaluation
12 personnelle, la procédure qu'il suivait consistait à choisir d'abord les
13 gens qui étaient membres actifs du SDA, sans doute sur la base du nom de
14 famille et pourtant il y avait là des gens qui n'avaient aucun rapport,
15 même s'ils portaient ce genre de nom de famille et ils sont morts
16 justement parce qu'ils avaient ce nom de famille qui, d'après ce que j'ai
17 pu conclure, était .
18 M. Rodrigues (interprétation). - D'accord, merci. Donc c'est la
19 même chose que quand vous avez dit que les personnes étaient choisies par
20 le patronyme ?
21 Témoin N (interprétation). Oui, c'est cela.
22 M. Rodrigues (interprétation). - Quelle sorte de patronyme ? Le
23 patronyme indiquait quoi ?
24 Témoin N (interprétation). - D'après ce que je pense, parce que
25 moi, comme on dit chez nous, je ne m'occupais pas beaucoup de politique,
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1 j'étais plutôt axé sur l'aspect économique de la vie. Il me semble qu'ils
2 choisissaient les gens d'après leur patronyme parce que sans doute
3 connaissaient-ils les noms de famille des membres du SDA, les Ramic, les
4 Causevic, ils avaient des informations plus détaillées que celles que
5 j'avais moi-même, puisque moi je ne m'occupais pas de cela et c'est là-
6 dessus qu'ils s'appuyaient.
7 M. Rodrigues (interprétation). - Et ces patronymes indiquaient
8 aussi vraiment une origine ethnique ou non ?
9 Témoin N (interprétation). - Je n'ai pas compris ce que vous
10 venez de me demander. Pouvez-vous être plus clair ?
11 M. Rodrigues (interprétation). - Avec plaisir, je ne me suis pas
12 bien fait comprendre. Ma question c'est de savoir si, à travers le
13 patronyme, ou à travers le nom de famille, on peut conclure à propos de
14 l'appartenance ethnique ?
15 Témoin N (interprétation). Sur la base du nom de famille,
16 c'est difficile, mais sur la base du prénom, c'est plus facile parce que
17 vous savez que tous les patronymes ont pratiquement la même terminaison
18 chez nous. Donc, d'après le patronyme, c'est assez difficile, mais d'après
19 le prénom, c'est plus facile et quand il a en main la carte d'identité, il
20 connaît le nom de famille et le prénom.
21 M. Rodrigues (interprétation). - Merci. Vous avez dit aussi
22 qu'il y avait des personnes avec uniforme quand vous êtes arrivé au camp
23 de Luka. Avez-vous une idée du nombre de personnes qui portaient un
24 uniforme au camp de Luka ?
25 Témoin N (interprétation). Il est difficile de dire combien il
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1 y avait de personnes à cet endroit, je ne saurais vraiment pas vous le
2 dire.
3 M. Rodrigues (interprétation). - Au moins êtes-vous en condition
4 de dire si ces personnes en uniforme venaient de Brcko, donc étaient de
5 provenance locale, ou venaient d'ailleurs ?
6 Témoin N (interprétation). - Pour autant que j'ai pu le
7 remarquer, au début, c'étaient des gens que je n'avais pas vus à Brcko,
8 sans doute des gens de l'extérieur et plus tard au fil des jours, j'ai
9 remarqué qu'il y avait aussi des gens que je connaissais, des gens qui
10 avaient travaillé avec moi.
11 M. Rodrigues (interprétation). Donc, il y avait des Serbes
12 locaux qui venaient au camp pour se faire garants de la libération de
13 quelques personnes. Est-ce que les personnes dites locales qui étaient au
14 camp pouvaient être aussi garantes de la libération de certains
15 Musulmans ?
16 Témoin N (interprétation). - Oui.
17 M. Rodrigues (interprétation). - Une autre chose : Vous avez
18 utilisé un mot, à votre arrivée, il y avait du "chaos". Est-ce que vous
19 pouvez décrire ce qu'est pour vous le chaos dans ces conditions, quelles
20 étaient les conditions ?
21 Témoin N (interprétation). Le chaos est une espèce de panique.
22 Pour moi, cela veut dire qu'on ne sait pas qui fait quoi, qu'on ne sait
23 pas qui donne des ordres à qui, qu'on ne sait pas qui demande quoi à qui.
24 C'était le cas dans les premiers jours, je me rappelle que la situation
25 était tout à fait chaotique.
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1 M. Rodrigues (interprétation). - Vous avez dit aussi que vous
2 avez subi des interrogatoires. Est-ce qu'il est possible pour vous d'avoir
3 une idée des motifs, ou dit d'une autre façon, des objectifs pour lesquels
4 ils voulaient avoir quelques informations ? A quoi sert l'information que
5 les personnes cherchaient ? Est-ce qu'il est possible de dire quelque
6 chose à propos de cela ?
7 Témoin N (interprétation). - Cela servait sans doute à tuer cet
8 homme, à le retrouver, parce qu'ils n'avaient rien d'autre à me demander.
9 Aujourd'hui, il est tout à fait normal d'appartenir à un parti. Il y a
10 bien sûr encore des gens qui ne font partie d'aucun parti, mais dans le
11 monde entier les gens en général se prononcent en faveur d'un parti.
12 M. Rodrigues (interprétation). - Vous avez donc dit que dans la
13 notion de "questions courantes" était inclus le fait de savoir si la
14 personne appartenait à un parti politique et notamment au SDA, si les
15 personnes avaient des armes, si les personnes étaient des tireurs
16 embusqués, etc Donc cette information à votre avis servait à quoi ?
17 Excusez-moi je n'ai pas bien compris.
18 Témoin N (interprétation). Peut-être ne m'avez vous pas bien
19 compris, mais j'ai dit que cela leur servait sans doute à leur permettre
20 de retrouver cet homme, de le capturer, quant au destin de ces hommes
21 ensuite, on le connaît sans doute, mais j'ai déjà dit qu'il était
22 suffisant d'être membre du SDA pour périr, pour perdre la vie à cause de
23 cela ; c'était une raison suffisante.
24 M. Rodrigues (interprétation). - Et appartenir au HDZ, c'était
25 aussi une raison pour perdre la vie ?
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1 Témoin N (interprétation). - Oui.
2 M. Rodrigues (interprétation). - Qu'est-ce qu'il était plus
3 dangereux : appartenir au SDA ou au HDZ ?
4 Témoin N (interprétation). - Je vais vous donner mon point de
5 vue, le point de vue d'un citoyen moyen, comme on dit. Il me semble qu'au
6 cours des premiers jours, il était même plus dangereux d'être membre du
7 HDZ, mais, par la suite, au fil de l'évolution de la guerre, il est apparu
8 que c'était l'inverse, mais mon point de vue personnel, c'est qu'au début
9 il était plus dangereux d'être membre du HDZ
10 M. Rodrigues. - Merci.
11 Témoin N (interprétation). - Merci beaucoup.
12 M. le Président. - Merci. Je voudrais conférer un moment avec
13 mes collègues.
14 (Les Juges se concertent sur le siège.)
15 Bien. Le délibéré, la concertation des Juges a porté sur
16 l'élément d'identification qui a été soulevé par la défense. Je voudrais
17 que les choses soient très claires. Lorsqu'il vous est posé la question de
18 savoir si vous reconnaissez dans le prétoire Goran Jelisic, j'entends bien
19 que le problème n'est pas tant de savoir si vous savez que Goran Jelisic
20 est ici, vous le savez depuis que vous êtes venu à La Haye, c'est un
21 procès public, vous savez qu'il est encadré par deux policiers, qu'il n'y
22 a d'ailleurs pas de doute sur ce point-là, mais la question que je vous
23 pose, au nom de mes collègues et de moi-même, Témoin N, indépendamment de
24 savoir que c'est Goran Jelisic qui est ici dans le boxe des accusés, est-
25 ce que vous avez d'autres éléments d'identification quand vous le
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1 regardez ? Voilà la question que nous vous posons. Et bien entendu, vous
2 pouvez le regarder à nouveau. Ou est-ce qu'il vous manque des éléments
3 d'identification, mais dites très exactement ce que vous pensez, ce que
4 vous ressentez. Ne dites pas : "Goran Jelisic c'est lui." Tout ceci est
5 évident, c'est ce que j'ai rappelé à Me Greaves tout à l'heure, il est
6 évident que Goran Jelisic est ici. La question c'est la reconnaissance. La
7 question du Procureur porte sur : "Le reconnaissez-vous et si c'est cela,
8 est-ce que vous pouvez apporter au Tribunal des éléments d'identification
9 que vous, Témoin N, vous éprouvez, vous ressentez ou que vous constatez ?"
10 Est-ce que vous avez bien compris ma question ?
11 Témoin N (interprétation). - Oui. Eh bien je n'oublierai jamais
12 l'apparence de Goran Jelisic, jamais de ma vie. Bien sûr, il a changé un
13 peu, on change tous, plusieurs années se sont écoulées, mais je
14 n'oublierai jamais cette personne, ce visage. Je l'ai vu d'ailleurs
15 récemment à la télévision en Bosnie et je savais que c'était lui, même
16 s'il ne s'était pas présenté.
17 M. le Président. Merci, mais essayez d'avancer un petit peu
18 plus. Je ne veux pas vous souffler, j'essaie de voir si vous avez des
19 éléments qui peuvent rassurer la défense sur ce qu'on entend par
20 reconnaître quelqu'un.
21 C'est pour la défense que je pose aussi cette question. Est-ce
22 que vous avez des éléments qui vous permettraient encore mieux de préciser
23 votre impression ?
24 Témoin N (interprétation). - Je ne sais pas quoi vous dire,
25 c'est l'homme que j'ai vu et qui a provoqué toutes ces difficultés pour
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1 moi. Moi je sais que c'est lui, personne ne peut effacer son visage de ma
2 mémoire, je ne peux pas vous donner des détails particuliers. Tout
3 simplement je le vois devant moi ici, je sais que c'est lui, je ne sais
4 vraiment pas quoi vous dire.
5 M. le Président. - Eh bien, il n'y a rien d'autre à dire. Nous
6 allons pouvoir clôturer ce débat. Vous avez été très courageux de venir,
7 d'affronter ce passé qui vous a été si souffrant, si cruel et d'affronter
8 la présence de l'accusé, sachant qu'il était là. A présent, nous vous
9 souhaitons de revenir dans votre pays, de retrouver si c'est possible, le
10 calme et le plaisir de vivre, puisque vous avez survécu, vous avez eu
11 beaucoup de chance de survivre à cet enfer.
12 Merci on va vous raccompagner.
13 Témoin N (interprétation). - Merci à vous.
14 (Le témoin est reconduit hors du prétoire.)
15 M. le Président. - Nous allons faire entrer le témoin suivant.
16 (Le témoin est introduit dans le prétoire.)
17 M. Greaves (interprétation). Maître Nice a un document pour
18 moi. Est-ce que je puis me permettre de remettre ce document par le biais
19 de mon interprète ? Merci.
20 M. le Président. - Vous m'entendez Monsieur, c'est le Président
21 qui vous parle, en face de vous, vous m'entendez ?
22 Témoin O (interprétation). - Oui.
23 M. le Président. - Bien. Vous allez d'abord reconnaître votre
24 nom sans le prononcer sur la feuille de papier qui va vous être tendue par
25 l'huissier. Ne prononcez pas, faites un signe de la tête si c'est bien
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1 votre nom et votre prénom ?
2 Témoin O (interprétation). Oui..
3 M. le Président. - Vous allez maintenant prêter serment sur une
4 formule que vous allez répéter, qui va vous être également soumise par
5 l'huissier ?
6 M. Tochilovsky (interprétation). - Je déclare solennellement que
7 je dirai la vérité, toute la vérité et rien que la vérité.
8 M. le Président. Merci. Vous pouvez vous asseoir à présent.
9 Nous allons vous appeler témoin O pour respecter les mesures de protection
10 qui ont été prises pour vous permettre de faire votre témoignage en toute
11 sécurité. C'est le Bureau du Procureur dont vous êtes le témoin qui va
12 vous poser les premières questions. Ensuite, vous aurez quand ce sera
13 terminé avec le Procureur, vous recevrez les questions de la défense et
14 ensuite les questions des Juges.
15 Détendez-vous. De toute façon, vous allez rapidement vous
16 détendre puisque nous arrêtons l'audience à 13 heures, mais sentez-vous
17 très calme et vous verrez que tout ceci se passera très, très bien.
18 Monsieur Nice, c'est à vous.
19 M. Nice (interprétation). Témoin O, le 5 mai 1992, est-ce que
20 vous étiez chez votre sur à Brcko, je crois ? Est-ce qu'à ce moment-là
21 vous avez été arrêté avec le reste de la famille par des hommes en
22 uniforme ?
23 Témoin O (interprétation). - Oui. Le 5 mai, j'ai été arrêté,
24 j'étais chez ma sur, j'ai été arrêté, mais non pas avec ma famille, mais
25 avec la famille de ma sur et ces deux policiers qui nous ont arrêtés, ils
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1 nous ont transportés jusqu'à une mosquée en bois et avant cela, il nous
2 ont fouillés et dans la mosquée, ils ont séparé ma sur et nous les
3 hommes, nous sommes restés, alors que ma soeur est rentrée la maison.
4 M. Nice (interprétation). - Nous allons entrer dans un peu plus
5 de détails très brièvement. Et veuillez me répondre par oui ou non. Si je
6 me trompe ou si je ne me trompe pas, dans la mosquée, il se trouvait
7 environ 200 à 300 hommes et garçons ?
8 Témoin O (interprétation). - Oui.
9 M. Nice (interprétation). - Depuis la mosquée, est-ce que l'on
10 vous a transporté jusqu'à la caserne de la JNA où vous avez été gardé dans
11 le cinéma de la caserne ?
12 Témoin O (interprétation). - Oui, le lendemain.
13 M. Nice (interprétation). - Ensuite le lendemain le 7 ou peut-
14 être le 8 mai, est-ce que vous avez été transféré encore une fois cette
15 fois-ci à Luka ? Et lorsque vous y êtes arrivé, est-ce que le sol était
16 recouvert d'éclats de verres ?
17 Témoin O (interprétation). - Oui, le sol était recouvert
18 d'éclats de verres.
19 M. Nice (interprétation). - Est-ce qu'à un certain moment, peu
20 après votre arrivée là-bas, le même jour ou bien le lendemain, est-ce
21 qu'un homme est entré dans le hangar ? Est-ce qu'il s'est présenté à vous
22 en disant un certain nom ?
23 Témoin O (interprétation). - Non, je n'ai pas entendu qu'il
24 s'est présenté, c'est plus tard que j'ai appris qui il était.
25 M. Nice (interprétation). - Qu'est-ce qu'il vous a dit au moment
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1 où vous l'avez vu pour la première fois et qu'est-ce qu'il a fait à ce
2 moment-là ?
3 Témoin O (interprétation). - La première fois que je l'ai vu je
4 ne savais pas du tout que c'était lui, c'est seulement par la suite que
5 j'ai appris de quelle personne il s'agissait.
6 M. Nice (interprétation). - Très bien, et cette première fois
7 qu'est-ce qu'il a fait, qu'est-ce qu'il a dit ?
8 Témoin O (interprétation). - Cette première fois il est entré
9 avec un garde et il a demandé : "Où est ce Serbe qui aide les Musulmans ?"
10 Le garde lui a montré la personne, c'est une personne qui avait été
11 introduite dans le hangar plus tôt. Il a enlevé son fusil et il l'a tiré
12 contre lui, il l'a vraiment collé au mur et moi je regardais et j'ai pu
13 voir que cet homme est tombé, il est sorti et ensuite le garde a pris deux
14 prisonniers qui l'ont retiré du hangar.
15 M. Nice (interprétation). - Et par la suite est-ce que vous avez
16 vu quelque chose qui s'est produit à quatre personnes, quatre hommes que
17 l'on a fait sortir du hangar ?
18 Témoin O (interprétation). - Oui.
19 M. Nice (interprétation). - Est-ce que vous pouvez nous dire
20 quelle est la date ou au moins la date approximative de cet incident ?
21 Témoin O (interprétation). - Je ne peux pas vous dire quelle
22 était la date exacte. Je crois que ceci s'est produit le 9 ou le 10, deux
23 gardes sont entrés dans le hangar, ils ont fait sortir quatre hommes,
24 j'étais un peu plus loin, et la porte du hangar était ouverte, ils ont
25 pointé leur fusil vers les détenus, ils les ont fait sortir devant la
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1 porte. Ils ont commencé à leur donner des coups, je parle des gardes, ce
2 sont eux qui leur donnaient des coups. Puis, ils les ont pris jusqu'à la
3 grille. Goran était là devant la porte. Ils ont pressé leur tête contre la
4 grille et c'est Goran qui les tuait, qui tirait sur eux en disant : "Soyez
5 attentifs, ne le laissez pas s'échapper."
6 M. Nice (interprétation). - Et là vous avez parlé de Goran, est-
7 ce que c'est la même personne que vous avez vue auparavant ?
8 Témoin O (interprétation). - Oui, oui.
9 M. Nice (interprétation). - Qu'est-ce que vous essayez de dire,
10 que c'était la même personne que vous avez vue auparavant ou une personne
11 différente ?
12 Témoin O (interprétation). - La même personne, je ne l'ai jamais
13 vue de près mais j'ai reconnu sa voix. C'est à ce moment-là quand il a tué
14 cette personne, ce premier homme que j'ai pu retenir sa voix, mais je ne
15 l'ai pas vu de près ; j'étais un peu plus loin, une vingtaine de mètres
16 nous séparaient.
17 M. Nice (interprétation). - Au moment où il a tiré sur la tête
18 de cet homme, est-ce que cet homme se tenait debout ou bien est-ce qu'il
19 se tenait différemment ?
20 Témoin O (interprétation). - Comme je l'ai dit, les deux gardes
21 ont d'abord battu ces hommes et ils les ont appuyés par terre et ils les
22 tenaient alors que lui il a mis son fusil contre leur nuque et il les a
23 tués.
24 M. Nice (interprétation). - Essayez de vous souvenir de ce qu'il
25 a dit concernant le fait d'empêcher ces hommes de se déplacer, de se
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1 libérer. Quelles étaient ses paroles ?
2 Témoin O (interprétation). - Comme je le disais, il disait :
3 "Tenez-le bien, ne le laissez pas s'échapper. Ne lui permettez pas de
4 bouger."
5 M. Nice (interprétation). - Est-ce que vous avez vu que ceci
6 s'est produit dans le cas de l'une de ces personnes qui ont été retirées
7 du hangar ou bien tous les quatre ?
8 Témoin O (interprétation). - Tous les quatre.
9 M. Nice (interprétation). - Que s'est-il produit en ce qui
10 concerne les cadavres de ces quatre hommes ou bien de l'un quelconque
11 d'entre eux ?
12 Témoin O (interprétation). - En ce qui concerne leurs cadavres,
13 les gardes ont pris deux ou trois prisonniers du hangar et ils ont
14 transporté les cadavres un peu plus loin.
15 M. Nice (interprétation). - Et les hommes qui ont dû sortir du
16 hangar pour transporter les cadavres, est-ce qu'il sont revenus dans le
17 hangar ou pas ?
18 Témoin O (interprétation). - En ce qui concerne ceux-là, j'ai vu
19 qu'ils sont revenus, qu'ils sont rentrés.
20 M. Nice (interprétation). - Est-ce que c'était toujours le cas
21 lorsque les prisonniers, les détenus étaient appelés à sortir afin de
22 transporter les cadavres ? Est-ce qu'à chaque fois ils revenaient ou bien
23 est-ce que parfois ils ne revenaient pas ?
24 Témoin O (interprétation). Souvent, ils ne rentraient plus.
25 Parfois trois personnes partaient et une personne restait, seulement deux
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1 revenaient ou bien deux restaient, une personne revenait. D'habitude, ils
2 demandaient trois volontaires. Au début, les gens partaient bénévolement,
3 après on les forçait à le faire, ce sont les gardes qui les forçaient.
4 M. Nice (interprétation). - Nous allons parler un peu plus de ce
5 qui se passait avec ces quatre hommes. Après leur meurtre, est-ce que vous
6 avez entendu d'autres sons ?
7 Témoin O (interprétation). Après cela, ils ont fermé la porte
8 du hangar, je n'ai pas vu qui l'a fermée, nous avons entendu encore quatre
9 ou cinq coups de feu. Nous avons aussi entendu des cris, des gémissements,
10 des sons de coups et puis en plus cela s'est arrêté.
11 M. Nice (interprétation). - Est-ce que vous avez vu l'homme qui
12 avait tué ces personnes le jour suivant ?
13 Témoin O (interprétation). - Cette personne qui avait tiré, je
14 l'ai vue, le lendemain, il était accompagnée de six ou sept soldats armés
15 et il a dit que tous les jours il tuait 30 Musulmans, qu'il avait terminé
16 son travail pour la journée et qu'il allait continuer le lendemain.
17 M. Nice (interprétation). - Et où est-ce qu'il était lorsqu'il a
18 dit cela ?
19 Témoin O (interprétation). - Encore une fois devant le hangar,
20 moi j'étais à une vingtaine de mètres de lui, mais il parlait à haute voix
21 et donc j'ai bien entendu.
22 M. Nice (interprétation). - Et à qui le disait-il ? Aux soldats
23 ou aux prisonniers ?
24 Témoin O (interprétation). - Aux soldats. C'est avec eux qu'il
25 parlait.
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1 M. Nice (interprétation). - Et au moment où il a dit cela, est-
2 ce que vous pouviez le voir clairement ou par moment ?
3 Témoin O (interprétation). - Il était entouré de soldats donc je
4 ne l'ai pas vu très bien, je veux dire que je ne l'ai pas vu tout à fait
5 directement étant donné qu'il était caché par ces soldats qui
6 l'entouraient.
7 M. Nice (interprétation). - Vous avez dit que vous avez vu cet
8 homme pendant ces trois jours, mais combien de jours avez-vous été détenu
9 à Luka, au moins cette fois-ci, je ne sais pas peut-être après vous avez
10 eu un autre séjour ?
11 Témoin O (interprétation). - Moi j'y suis resté dès le début,
12 j'ai passé deux mois et dix jours dans ce camp, je l'ai vu une vingtaine
13 de fois et après il est parti vers le 15 mai et une autre personne est
14 venue. Et après ce jour-là, il venait seulement de temps en temps et
15 ensuite il partait de nouveau.
16 M. Nice (interprétation). - Ces autres fois, lorsque vous l'avez
17 vu, sauf la fois où il a tué ces quatre personnes et où il a tué la
18 personne dans le hangar et où il a dit qu'il tuait 30 Musulmans par jour,
19 à ces autres occasions lorsque vous l'avez vu, qu'est-ce qu'il faisait,
20 qu'est-ce que vous avez vu ou entendu de sa part ?
21 Témoin O (interprétation). - Je ne l'ai pas vu faire ou dire
22 quoi que ce soit. Il ne disait rien. Je voyais tout simplement qu'il se
23 déplaçait à travers le camp, il entrait dans le hangar, il ne disait rien
24 et ressortait.
25 M. Nice (interprétation). - Lorsque vous le voyiez, est-ce qu'il
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1 portait des armes et si oui lesquelles ?
2 Témoin O (interprétation). - Comme je l'ai dit, au début il
3 portait un fusil et après je ne suis pas sûr, je ne m'y connais pas en ce
4 qui concerne les armes. Il portait une autre arme, on m'a dit que c'était
5 un pistolet Scorpion. Parfois il venait avec ce Scorpion et parfois il
6 venait simplement avec son fusil. Parfois il portait un uniforme de
7 camouflage, parfois un uniforme de policier de la police de ce que l'on
8 appelait Milicja en ex-Yougoslavie.
9 M. Nice (interprétation). - Répondez par oui ou par non, s'il
10 vous plaît. Lorsque vous êtes venu dans les locaux de ce Tribunal, est-ce
11 que vous croyiez que vous étiez capable de reconnaître cet homme si vous
12 deviez le revoir ?
13 Témoin O (interprétation). - Non, je ne pourrai pas le
14 reconnaître.
15 M. Nice (interprétation). - Merci. Est-ce qu'il vous est arrivé
16 une fois de voir certains cadavres ?
17 Témoin O (interprétation). - Oui. Une fois, un garde est venu,
18 il m'a fait sortir. Il y a eu des bureaux en face, il m'a donné une
19 poubelle où il n'y avait que deux ou trois papiers et m'a dit de le
20 suivre. Je suis allé derrière ce bureau, j'ai pris un chemin, il marchait
21 sur ma gauche. Les dix, quinze premiers mètres étaient complètement clairs
22 mais par la suite j'ai vu que la route, le chemin était sale, qu'il y
23 avait du sang et puis après j'ai vu que le chemin était jonché de
24 cadavres. J'ai même reconnu un collègue, mon collègue principal. Je
25 n'osais pas regarder de près étant donné que le garde m'avait dit : "Ne
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1 regarde pas trop parce que cela peut t'arriver de rester ici avec eux.
2 Rentre tout de suite !" C'est ce que j'ai fait, je suis rentré tout de
3 suite, j'ai regagné ma place dans le hangar.
4 M. Nice (interprétation). - Est-ce que le témoin pourrait voir
5 la pièce à conviction n° 19 ? Peut-être que nous pourrions placer cette
6 pièce à conviction sur le rétroprojecteur ?
7 (L'huissier s'exécute.)
8 C'est une vue aérienne du camp de Luka. Veuillez prendre le
9 pointeur qui vous sera donné et veuillez examiner la photographie qui se
10 trouve sur le rétroprojecteur sur votre gauche et nous dire où est
11 l'endroit sur cette photo où se trouvaient ces cadavres, si l'on peut voir
12 cet endroit sur cette photo ?
13 (Le témoin l'indique sur la photographie.)
14 Merci beaucoup.
15 Là vous montrez, en haut à droite de la photographie, derrière
16 les bâtiments qui étaient en face du hangar ?
17 Témoin O (interprétation). - Oui c'était derrière. Nous nous
18 étions ici. L'entrée ici et c'était là.
19 M. Nice (interprétation). - Avant que cet homme que vous avez vu
20 comme vous l'avez dit une vingtaine de fois ne soit parti pour être
21 remplacé par quelqu'un d'autre, donc avant ce moment-là est-ce que l'on
22 faisait sortir des gens du hangar régulièrement ou bien de façon fréquente
23 ou pas fréquente ?
24 Témoin O (interprétation). - Il n'y avait pas d'ordre.
25 M. Nice (interprétation). - Y avait-il un jeune homme
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1 particulièrement jeune, cela ne se trouve pas dans le résumé, mais c'est
2 sur la page 5 de la déclaration originale, y avait-il un jeune homme
3 appelé Kucalovic dont vous vous souvenez en particulier ?
4 Témoin O (interprétation). - Oui, je m'en souviens ; c'était un
5 jeune homme, il avait à peu près 20 ans, on l'a fait sortir et il n'est
6 jamais revenu.
7 M. le Président. - On va peut-être arrêter, Maître Nice ? Vous
8 n'avez pas terminé, je suppose.
9 M. Nice (interprétation). - J'ai encore les listes, donc j'ai
10 encore quelques questions.
11 M. le Président. - Si vous n'aviez pas eu les listes, nous
12 aurions pu prolonger un peu. Nous allons suspendre, Témoin O, reposez-vous
13 entre temps et nous nous retrouvons à 14 heures 30. L'audience est
14 suspendue.
15 L'audience, suspendue à 13 heures, est reprise à 14 heures 35.
16 M. le Président. - L'audience est reprise. Faites entrer
17 l'accusé, s'il vous plaît.
18 (L'accusé est introduit dans le prétoire.)
19 Veuillez vous asseoir, Témoin O.
20 Je redonne tout de suite la parole à Monsieur Nice.
21 M. Nice (interprétation). Témoin O, j'ai une question au sujet
22 de la pile des corps que vous avez vus, peut-être que je vous ai déjà posé
23 cette question, mais je n'ai pas vérifié comment ils étaient habillés.
24 Portaient-ils des vêtements civils ou des vêtements militaires ?
25 Témoin O (interprétation). - Ils portaient des vêtements civils.
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1 M. Nice (interprétation). - Vous nous avez dit comment à la
2 moitié du mois de mai on a remplacé quelqu'un dans le camp. Pourriez-vous
3 nous dire si les meurtres se sont arrêtés ?
4 Témoin O (interprétation). - Oui, à Luka.
5 M. Nice (interprétation). - Avez-vous passé encore quelques mois
6 à Luka ?
7 Témoin O (interprétation). - Oui.
8 M. Nice (interprétation). - Vous a-t-on transféré après dans le
9 camp de Batkovic pour vous échanger en octobre 1992 ?
10 Témoin O (interprétation). Oui, le 5 octobre 1992.
11 M. Nice (interprétation). - Pourrions-nous passer à huis clos
12 partiel et présenter au témoin les deux listes, car il connaît uniquement
13 quelques noms de ces deux listes
14 Audience à huis clos partiel.
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12 Pages 1435 à 1437 - expurgées - audience à huis clos partiel.
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1 Audience publique
2 M. le Président. - Je vous remercie Monsieur Nice.
3 Je me tourne vers Maître Greaves. Je crois que l'on va attendre.
4 Je pense que nous sommes encore en huis clos partiel. Il faut rester en
5 huis clos partiel.
6 Je vous demande une seconde, Maître Greaves, le Juge Riad
7 voudrait une précision.
8 Audience à huis clos partiel
9 (expurgée)
10 (expurgée)
11 (expurgée)
12 (expurgée)
13 (expurgée)
14 (expurgée)
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25 (expurgée)
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1 Audience publique.
2 M. le Président. - Maître Greaves, c'est à vous.
3 L'interrogatoire a duré à peu près combien de temps, s'il vous
4 plaît, Monsieur le Greffier ?
5 M. Greaves (interprétation). Je pense que j'en ai pour une
6 heure à peu près.
7 M. le Président. - Avec flexibilité bien sûr, Maître Greaves !
8 Allez-y, commencez.
9 M. Abtahi (interprétation). - Nous devons passer en audience
10 publique ?
11 M. Greaves (interprétation). Je crois, oui.
12 M. Abtahi (interprétation). - Nous sommes en audience publique.
13 M. Greaves (interprétation). Monsieur O, avant de commencer à
14 vous poser des questions je voudrais juste vous dire quelque chose au
15 sujet de mes questions. Si je vous pose une question que vous n'avez pas
16 comprise ou bien que vous n'avez pas suivie, pourriez-vous, s'il vous
17 plaît, m'arrêter immédiatement et me demander de la reformuler.
18 Témoin O (interprétation). - Oui.
19 M. Greaves (interprétation). Je souhaiterais demander à
20 l'huissier de déplacer le rétroprojecteur puisque je ne vois pas très bien
21 le témoin.
22 (L'huissier s'exécute.)
23 Merci beaucoup.
24 Monsieur O, je voudrais vous poser une série de questions assez
25 brèves, qui vous touchent personnellement.
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1 Avant le début de la guerre, dans la région de Brcko, au mois de
2 mai 1992, étiez-vous engagé dans la guerre ou bien étiez-vous membre d'un
3 parti politique quelconque ?
4 Témoin O (interprétation). - Non, non, non.
5 M. Greaves (interprétation). - Est-ce que vous êtes devenus
6 membre d'un parti politique pendant la guerre ou bien depuis la guerre ?
7 Témoin O (interprétation). - Non, non. Même pas aujourd'hui.
8 M. Greaves (interprétation). - Merci.
9 Maintenant, je voudrais revenir à la journée du 5 mai. Est-ce
10 que vous pourriez clarifier quelques détails pour nous. On vous a amené
11 dans la mosquée et à l'époque il y avait plus d'une mosquée à Brcko. De
12 quelle mosquée s'agissait-il ?
13 Témoin O (interprétation). - La mosquée en bois, à Kolobara,
14 juste en face du centre médical.
15 M. Greaves (interprétation). - Est-il exact de dire que pendant
16 que vous étiez dans la mosquée on a séparé les hommes des femmes et des
17 enfants ?
18 Témoin O (interprétation). - Oui, oui, ils ont séparé les femmes
19 et les enfants, alors que les hommes sont restés dans la mosquée.
20 M. Greaves (interprétation). - A un moment, a-t-on amené les
21 femmes et les enfants ailleurs, à un autre endroit ?
22 Témoin O (interprétation). - Je ne sais pas où ils les ont
23 emmenés, mais en tout cas ils les ont chargés dans les camions et ils les
24 ont emmenés quelque part, je ne sais pas où.
25 Plus tard j'ai entendu dire que ma sur est rentrée chez elle,
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1 car elle habitait pas loin de cet endroit, elle habitait juste à côté de
2 la mosquée.
3 M. Greaves (interprétation). - Est-ce que vous avez entendu plus
4 tard où on était amené les autres ?
5 Témoin O (interprétation). - Non.
6 M. Greaves (interprétation). - Est-ce qu'il y avait environ 200
7 à 300 hommes dans la mosquée en bois ?
8 Témoin O (interprétation). - Oui.
9 M. Greaves (interprétation). - Serait-il exact de dire qu'ils
10 étaient tous des hommes âgés entre 16 et 60 ans, autrement dit des hommes
11 aptes à combattre ?
12 Témoin O (interprétation). - Oui, même plus de 60 ans, ils
13 étaient âgés même de plus de 60 ans.
14 M. Greaves (interprétation). - Est-ce qu'après un moment tous
15 ces gens ont été amenés dans la caserne de la JNA, dans le centre de
16 Brcko ?
17 Témoin O (interprétation). - On était à peu près 30, on nous a
18 chargés dans les camions, on est monté dans les camions, je ne je ne sais
19 pas si nous sommes tous arrivés dans la caserne, mais quand on est arrivé
20 dans la caserne il y avait déjà des personnes là-bas, des jeunes hommes,
21 il y avait peut-être 200, 300 personnes dans la caserne. Je ne peux pas
22 confirmer que toutes les personnes qui se trouvaient dans la mosquée ont
23 été transférées dans la caserne. Je ne le sais pas cela.
24 M. Greaves (interprétation). - Vous a-t-on tous amenés à Luka
25 depuis la caserne ?
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1 Témoin O (interprétation). - Oui, tout le monde qui se trouvait
2 dans la caserne a été amené. 2, 3, 4 autobus sont arrivés, on les a
3 remplis et on nous a emmenés.
4 M. Greaves (interprétation). - S'agissait-il bien du 8 mai,
5 était-ce bien la date à laquelle on vous a transférés ?
6 Témoin O (interprétation). - Je ne saurais pas vous répondre
7 avec exactitude, c'était soit le 7 soit le 8 mai.
8 M. Greaves (interprétation). - Monsieur O, pouvez-vous me donner
9 un instant, s'il vous plaît ?
10 Monsieur O, pourriez-vous m'aider à ce sujet ? Le premier jour
11 que vous avez passé à Luka, quand vous y êtes arrivé, y avait-il d'autre
12 détenus qui se trouvaient à Luka ou bien étiez-vous les premiers à arriver
13 à Luka ?
14 Témoin O (interprétation). - Il y avait peut-être 50, 60
15 personnes. Nous sommes arrivés ensuite, je ne sais pas d'où ils sons
16 arrivés.
17 M. Greaves (interprétation). - Est-ce qu'il vous paraissait
18 évident que le camp, ce que je vais appeler l'installation, était ouvert
19 pour recevoir les détenus au moment où vous y êtes arrivé ?
20 Témoin O (interprétation). - Pourriez-vous clarifier votre
21 question, s'il vous plaît ?
22 M. Greaves (interprétation). - Oui. D'après ce que vous pouviez
23 voir de vos propres yeux, aviez-vous l'impression que le camp ou
24 l'installation venait d'être ouvert ce jour-là pour recevoir les détenus ?
25 Témoin O (interprétation). - D'après ce que nous avons pu voir,
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1 il était possible que cette cinquantaine de personnes qui s'y trouvaient
2 était peut-être arrivée une demi-heure plus tôt que nous. Nous étions les
3 deuxièmes arrivés.
4 M. Greaves (interprétation). - Et d'après ce que vous avez pu
5 voir, est-ce que vous avez eu l'impression que cette installation était
6 utilisée comme un lieu de détention ou bien avez-vous eu l'impression que
7 les gens qui s'y trouvaient étaient les premiers à y être détenus ?
8 Témoin O (interprétation). - D'après ce que j'ai compris, nous
9 étions les premiers à y être détenus.
10 M. Greaves (interprétation). - Pendant la première matinée que
11 vous avez passée à Luka, est-il exact que la moitié des détenus a pu
12 partir, être libérée ?
13 Témoin O (interprétation). - Oui.
14 M. Greaves (interprétation). - Après une procédure
15 d'interrogation ou bien une procédure de lecture des pièces d'identité ?
16 Témoin O (interprétation). - Non, après qu'ils aient regardé les
17 pièces d'identité. Il n'ont pas mené d'interrogatoires à ce moment-là.
18 M. Greaves (interprétation). - Et qui regardait les pièces
19 d'identité ?
20 Témoin O (interprétation). - C'était des personnes du SUP et
21 puis il y avait une personne que je ne connaissais pas.
22 M. Greaves (interprétation). - Est-ce que vous pouvez dire
23 qu'ils venaient du SUP parce qu'ils portaient des uniformes de police ou
24 bien parce que vous les connaissiez ? Comment le savez-vous ?
25 Témoin O (interprétation). - Car ils portaient des uniformes de
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1 police.
2 M. Greaves (interprétation). - Est-ce qu'ils avaient des
3 insignes montrant leur rang dans la police, indiquant qu'ils étaient peut-
4 être des officiers, des policiers ?
5 Témoin O (interprétation). - Je ne l'ai pas remarqué. Il est
6 possible qu'ils en aient eu, mais je ne l'ai pas remarqué.
7 M. Greaves (interprétation). - Est-ce qu'on a délivré des
8 laissez-passer, d'après ce que vous avez pu voir, à ces gens ?
9 Témoin O (interprétation). - Le premier jour, on n'a pas délivré
10 de laissez-passer. Ils ont juste regardé les pièces d'identité et, plus
11 tard, ils ont commencé à délivrer des laissez-passer.
12 M. Greaves (interprétation). Et ces laissez-passer que l'on a
13 délivrés, avez-vous eu l'occasion de voir un de ces laissez-passer ?
14 Témoin O (interprétation). Non, non.
15 M. Greaves (interprétation). Est-il aussi exact que dans la
16 première journée de votre détention, pendant cette première journée des
17 personnes, des détenus ont continué à arriver dans le camp ?
18 Témoin O (interprétation). Oui, pendant ces journées, c'est
19 exact. Il y avait des gens qui arrivaient et d'autres qui partaient.
20 M. Greaves (interprétation). - Et donc, si je peux résumer ce
21 que vous venez de dire, pendant toute la journée il y avait des détenus,
22 des personnes qui arrivaient et d'autres qu'on laissait partir après avoir
23 regardé leur document ?
24 Témoin O (interprétation). - Oui, oui, on les a laissés partir.
25 M. Greaves (interprétation). - Il est très difficile de parler
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1 de chiffres, de nombre de détenus, mais peut-être pourriez-vous nous
2 aider ? A votre avis, dans cette première journée, combien de personnes
3 sont-elles passées à travers le camp de Luka ?
4 Témoin O (interprétation). - Il y avait peut-être entre 400 et
5 500 personnes qui sont passées par le camp de Luka.
6 M. Greaves (interprétation). - Merci.
7 Je voudrais vous poser une question au sujet des différents
8 corps que vous avez vus pendant votre séjour à Luka, au cours de votre
9 séjour. Pourriez-vous nous dire si quand vous avez vu ces groupes de
10 corps, vous étiez en mesure de voir que, parmi eux, il y avait des
11 cadavres de personnes qui n'ont jamais été détenues dans le hangar ?
12 Témoin O (interprétation). - En ce qui concerne les cadavres, je
13 ne regardais pas vraiment. C'est comme cela que je dis dans ma
14 déclaration. Le gardien ne m'a pas permis de regarder vraiment, je n'ai
15 reconnu que ce collègue à moi, parce que je le connaissais très bien. J'ai
16 vu des corps éparpillés, c'est tout, je n'ai pas beaucoup regardé, je n'ai
17 pas osé.
18 M. Greaves (interprétation). Monsieur O, pourriez-vous me
19 répondre à la question suivante. Souvenez-vous que peu de temps après
20 votre échange, peut-être 3 ou 4 jours plus tard, vous avez donné une
21 déclaration devant les autorités de Bosnie-Herzégovine ?
22 Témoin O (interprétation). - Oui.
23 M. Greaves (interprétation). - Et pendant cette interview,
24 quelqu'un a-t-il noté ce que vous leur disiez et a-t-on fait une
25 déclaration par la suite ?
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1 Témoin O (interprétation). - Oui.
2 M. Greaves (interprétation). - Et à la fin de cette séance de
3 questions-réponses, avez-vous eu l'occasion de relire cette déclaration ?
4 Témoin O (interprétation). Oui, mais je ne l'ai pas lue, je
5 l'ai uniquement signée.
6 M. Greaves (interprétation). - Est-ce qu'on vous l'a lue ? Est-
7 ce que quelqu'un vous l'a lue ?
8 Témoin O (interprétation). Non.
9 M. Greaves (interprétation). - De quelle façon avez-vous pu vous
10 assurer que ce que vous avez dit était bien dans la déclaration, se
11 trouvait bien dans la déclaration ?
12 Témoin O (interprétation). - Je vous ai déjà répondu, je n'ai
13 pas lu la déclaration, j'avais confiance qu'ils ont noté tout ce que j'ai
14 dit de la façon dont je l'ai dit et je l'ai signée. Je pense que c'est à
15 peu près exact, il y avait une erreur dans cette déclaration. Ils ont dit
16 que moi j'ai vu que Goran a tué mon collègue de travail, (expurgé)
17 alors que je ne l'ai pas vu, j'ai uniquement vu le corps de (expurgé).
18 J'ai vu son corps. Tout le reste est exact, car j'ai lu cette déclaration
19 par la suite, plus tard.
20 M. Greaves (interprétation). Donc, vous avez pu la revoir
21 pendant votre déposition à La Haye et vous dites que tout le reste qui se
22 trouve dans cette déclaration est correct, n'est-ce pas ?
23 Témoin O (interprétation). - Oui, oui, oui.
24 M. Greaves (interprétation). - Est-ce que je peux rafraîchir
25 votre mémoire au sujet d'un détail qui s'y trouve, qui se trouve dans
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1 cette déclaration. Au moment où vous avez parlé des personnes qui
2 transportaient les cadavres, vous avez dit qu'il y avait beaucoup de corps
3 de personnes qui n'ont jamais été détenues dans le hangar et que peut-être
4 ces gens ont été tués ailleurs et ensuite ramenés dans le camp, est-ce que
5 vous vous souvenez de cela ?
6 Témoin O (interprétation). Oui, je m'en souviens, je l'ai dit.
7 M. Greaves (interprétation). - Je suis désolé, je vous ai
8 interrompu, je m'excuse. Pourriez-vous finir ce que vous venez de dire ?
9 Témoin O (interprétation). - J'ai dit que toutes les personnes
10 qui sont rentrées dans l'enceinte de Luka ne sont pas rentrées dans le
11 hangar. Il y a beaucoup de personnes qui sont restées à l'extérieur et je
12 ne sais pas ce qu'il est advenu de ces personnes. Peut-être ont-elles été
13 amenées quelque part, transportées. Il y avait beaucoup de personnes qui
14 sont arrivées à Luka, que l'on n'a pas mises dans le hangar et qui,
15 ensuite, sont allées ailleurs.
16 M. Greaves (interprétation). - Je souhaiterais clarifier un
17 point avec vous, car le nom ne se lit pas dans le procès-verbal, dans la
18 déclaration que vous avez donnée devant les autorités de Bosnie-
19 Herzégovine, quel est le nom de la personne que vous avez dit à l'époque
20 que vous avez vu qu'elle a été tuée, qu'aujourd'hui vous dites que vous
21 n'avez pas vraiment vu ce meurtre. Pourriez-vous nous répéter le nom de
22 cette personne, s'il vous plaît ?
23 Témoin O (interprétation). - Comment s'appelait la personne ?
24 (expurgée).
25 M. Greaves (interprétation). Merci.
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1 Comment avez-vous pu apprendre le nom de Goran Jelisic ?
2 Témoin O (interprétation). - Dans le hangar, ce sont mes co-
3 détenus qui me l'ont dit. Ils m'ont dit qu'il s'appelait Goran.
4 M. Greaves (interprétation). Pourriez-vous le décrire, s'il
5 vous plaît ?
6 Témoin O (interprétation). - J'ai déjà dit que je ne me suis
7 jamais trouvé à sa proximité. J'étais de loin. Je peux dire qu'il avait
8 les cheveux châtains, qu'il avait à peu près 20 ans, qu'il était de taille
9 moyenne, de corpulence moyenne. C'est à peu près tout. Je ne me suis
10 jamais trouvé vraiment très près de lui.
11 M. Greaves (interprétation). Lorsque vous dites de taille
12 moyenne, que considérez-vous, en mètres et centimètres, correspondre à une
13 taille moyenne, Monsieur O ?
14 Témoin O (interprétation). - Eh bien je vais vous dire aux
15 environs d'un mètre 70.
16 M. Greaves (interprétation). Merci.
17 Je voudrais maintenant vous demander la chose suivante : vous
18 avez décrit le meurtre d'un Serbe dans le hangar ?
19 Témoin O (interprétation). - Oui.
20 M. Greaves (interprétation). Connaissez-vous le nom de cette
21 personne ?
22 Témoin O (interprétation). - Non.
23 M. Greaves (interprétation). La raison apparente pour laquelle
24 cet homme a été tué résidait-elle dans le fait que cette personne avait
25 apporté de l'aide à un Musulman ?
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1 Témoin O (interprétation). - Ce sont les mots prononcés par
2 Goran Jelisic. Je l'ai très bien entendu lorsqu'il a dit : "Où est ce
3 Serbe qui veut aider les Musulmans " et il est entré dans le hangar, il a
4 pris son fusil et il a tiré. Le soldat qui était avec lui et qui lui a
5 montré cet homme a tiré sur cet homme.
6 M. Greaves (interprétation). A ce moment-là, l'homme que vous
7 décrivez comme étant Goran Jelisic portait-il un uniforme de policier ?
8 Témoin O (interprétation). - Je n'en suis pas sûr, je crois
9 plutôt qu'il portait un uniforme de camouflage mais je ne le maintiendrais
10 pas absolument, car je ne sais pas exactement ce qu'il en est. Je ne me
11 rappelle pas très bien.
12 M. Greaves (interprétation). Il est exact n'est-ce pas, qu'en
13 fait la personne qui a tué ce Serbe n'était pas Goran Jelisic, mais
14 quelqu'un qui faisait partie des troupes de chez Seselj ou des troupes
15 d'Arkan ?
16 Témoin O (interprétation). Cela, je ne le sais pas. Mais en
17 tout cas ce n'est pas cette même personne qui a tué les quatre hommes.
18 M. Greaves (interprétation). J'aimerais que nous parlions
19 maintenant de l'allégation que vous avez faites selon laquelle Goran
20 Jelisic aurait tué quatre personnes le 11 mai 1992. Pouvez-vous dire aux
21 Juges, je vous prie, pourquoi vous n'avez fait aucune mention aux
22 autorités de Bosnie-Herzégovine de cet incident ?
23 Témoin O (interprétation). - Il est possible que je ne l'ai pas
24 fait. Nous arrivions du camp, nous étions épuisés, nous avions subi de
25 grandes souffrances. Il est possible que je ne me sois pas rappelé, que je
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1 ne l'ai pas dit mais il n'y a pas de raison particulière, il n'y a pas
2 d'intention particulière de ma part. Il n'y avait rien que je ne voulais
3 pas dire mais il est possible que je ne l'ai pas dit.
4 M. Greaves (interprétation). S'agissant de la proposition que
5 vous faites, selon laquelle vous l'avez entendu dire à 6 ou 7 soldats
6 qu'il tuait 30 Musulmans par jour, qu'il en avait terminé pour aujourd'hui
7 mais qu'il continuerait demain, là encore vous n'avez rien dit de tout
8 cela aux autorités de Bosnie-Herzégovine. Pouvez-vous expliquer pourquoi ?
9 Témoin O (interprétation). - Il est possible que je n'ai pas dit
10 cela non plus.
11 M. Greaves (interprétation). La raison, Monsieur O, pour
12 laquelle ces éléments n'ont pas fait partie de votre déclaration réside
13 dans le fait que ces choses là n'ont jamais existé, n'est-ce pas ?
14 M. le Président. - Maître Greaves, je vous ai déjà demandé, je
15 vous en prie, quand vous posez ces questions, je vous demanderai d'avancer
16 d'abord votre argumentation, parce que là, vous suggestionnez le témoin,
17 vous l'intimidez. Je vous ai déjà fait la réflexion.
18 Je vous détaille votre système de pensée, c'est peut-être votre
19 système de droit interne, mais je vous rappelle qu'il existe une règle
20 dans notre code de procédure où il est bien dit que nous devons faire
21 abstraction de nos systèmes internes. Vous commencez par asséner
22 littéralement une vérité qui est la vôtre, vous dites la raison pour
23 laquelle vous n'avez pas dit aux autorités bosniaques que Goran Jelisic a
24 dit qu'il fallait qu'il tue 30 Musulmans par jour, la raison c'est que ce
25 fait là n'a pas eu lieu. Là je ne fais ni de la common low ni de la
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1 civil law, je dis que vous cherchez à influencer le témoin.
2 Commencez par trouver, par dire est-ce qu'une raison possible
3 pourrait être que ces événements n'ont pas eu lieu, je ne vais pas vous
4 dicter votre travail, Maître Greaves, c'est le vôtre, mais je vous
5 demande, par contre, nous nous devons ici les Juges, de respecter non
6 seulement les droits équitables et égaux de l'accusation et de la défense,
7 mais nous devons permettre que le témoin puisse s'exprimer en toute
8 clarté. Merci.
9 M. Greaves (interprétation). Monsieur le Président, avec le
10 respect que je vous dois, je dis qu'il est opportun et légitime que je
11 pose cette question au témoin de façon à obtenir de lui une explication
12 quant aux raison pour lesquelles il n'a pas dit quelque chose un jour
13 antérieur. Je permets au témoin de traiter de la question.
14 M. le Président. - Il est légitime que vous abordiez le
15 problème. Je ne sais pas comment cela peut se traduire en anglais, dans
16 votre langue, que vous cherchiez à montrer au témoin qu'il y a d'autre
17 voies possible dans sa réponse, c'est votre droit le plus absolu ; mais
18 vous ne pouvez pas lui dire, comme cela, froidement, sous-entendu : moi,
19 Maître Greaves, la raison : c'est que cela n'a pas eu lieu.
20 De surcroît, comme me le fait observer excellemment mon
21 collègue, le témoin a répondu en donnant ses raisons, il vous l'avait dit
22 avant, il vous avait dit qu'il était possible qu'il ne l'ait pas mentionné
23 parce qu'il était troublé, mais là nous sommes dans le domaine de la
24 réponse.
25 Moi, c'est la façon de poser la question qui me gêne un peu.
Page 1452
1 Vous assénez votre opinion, sans aucune explication, et vous laissez le
2 témoin se débrouiller avec votre opinion.
3 Alors je regrette, là ce n'est ni de la common law ni de la
4 civil law. Nous sommes dans un système judiciaire qui laisse à
5 l'accusation ses chances, à la défense ses chances, à l'accusé ses
6 chances, et au témoin la liberté de répondre sur des questions triées,
7 nettement formulées et non pas des opinions. Je vous remercie d'y faire
8 attention.
9 M. Greaves (interprétation). - Monsieur le Président, j'aimerais
10 tout de même que nous abordions un point particulier.
11 Je suis très troublé quand je vous entends, Monsieur le
12 Président, m'accuser d'avoir intimider le témoin, car je dis que rien de
13 ce que j'ai fait n'a la moindre possibilité d'intimider le témoin. Et
14 cette proposition qui vient de vous me rend assez malheureux. J'ai été
15 très polie, scrupuleusement poli avec tous les témoins et je suis dans
16 l'impossibilité d'accepter cette affirmation ; tout simplement.
17 M. le Président. - Premièrement, je n'ai pas procédé par
18 affirmation. Je vous ai dit qu'en posant de cette façon-là ces questions,
19 vous pouviez intimider le témoin, que c'était une forme d'intimidation du
20 témoin.
21 Il faut bien voir que le témoin arrive du fond de son pays, il
22 est dans une ambiance qui est quand même tout à fait sur réelle pour lui.
23 Vous êtes, j'allais dire, dans votre stature de défenseur, d'avocat, donc
24 de sachant. Et donc je crois qu'effectivement vous le mettez dans une
25 situation un peu difficile. Je ne dis pas que vous l'avez intimidé, mais
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1 je vous demande d'y prendre garde. Merci.
2 M. Greaves (interprétation). - J'aimerais que nous passions à
3 huis clos complet maintenant, je vous prie.
4 M. Abtahid. - Nous sommes à huis clos partiel.
5 M. le Président. - J'ai cru comprendre que vous vouliez un huis
6 clos complet, Maître Greaves. Ou un huis clos partiel ? Moi, j'ai entendu
7 huis clos complet.
8 L'Interprète. - Maître Greaves a dit : "closed session".
9 M. Greaves (interprétation). - Peut-être que j'ai utilisé les
10 termes à tort, mais pour moi il n'y avait pas de différence entre huis
11 clos partiel et huis clos complet.
12 M. le Président. - Très bien, nous passons à huis clos partiel.
13 Audience à huis clos partiel.
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12 Pages 1454 à 1457 - expurgées - audience à huis clos partiel.
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1 (expurgée)
2 (expurgée)
3 Audience publique.
4 M. Nice (interprétation). - Deux questions, je vous prie,
5 Monsieur O qui émanent des questions que l'on vient de vous poser au sujet
6 de la déclaration que vous avez fournie aux autorités bosniaques, ainsi
7 qu'à ce que vous avez dit eu égard à ce que vous avez vu, c'est-à-dire des
8 personnes que l'on emmenait à l'extérieur et qui ne revenaient pas.
9 Dans votre déclaration aux autorités bosniaques, vous avez dit
10 quelque chose qui n'était pas tout à fait conforme à la réalité. Je vous
11 demande donc votre aide. Avez-vous mentionné le nom d'Akib Hadziajlic dans
12 votre déclaration aux autorités bosniaques ?
13 Témoin O (interprétation). Akib Hadziajlic, non, je ne crois
14 pas que cela figure dans la déclaration.
15 M. Nice (interprétation). - Un homme de Brezovo Polje ?
16 Témoin O (interprétation). Oui, de Brezovo Polje.
17 M. Nice (interprétation). - Vous rappelez-vous quelque chose en
18 rapport avec cet homme ?
19 Témoin O (interprétation). Comprenons-nous bien ; j'ai vu Akib
20 Hadziajlic à Luka, il était vivant quand ils l'ont amené, mais il n'est
21 jamais entré dans le hangar où nous nous trouvions. Quand je transportais
22 mon fardeau, j'ai vu le corps sans vie de cet homme, c'était un événement
23 très malheureux, mais je n'ai pas vu ce qui est écrit dans la déclaration
24 qui stipule que j'ai vu qui l'a tué. Il est écrit dans la déclaration que
25 j'ai vu que c'était Goran qui l'avait tué, mais je n'ai pas vu cela.
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1 M. Nice (interprétation). Très bien, vous n'avez pas vu cela ?
2 Mais vous avez vu le corps de cet homme plus tard ?
3 Témoin O (interprétation). Oui, oui, plus tard.
4 M. Nice (interprétation). - Une autre question que je vous pose
5 liée à votre déclaration, est la suivante : bien entendu, dans vos deux
6 déclarations, vous parlez des conditions en vigueur dans le camp et ce de
7 façon beaucoup plus détaillée que lorsque vous avez répondu à mes
8 questions parce que nous nous sommes concentrés sur deux aspects
9 particuliers de votre déclaration qui intéressaient les Juges, c'est bien
10 cela ?
11 (Signe affirmatif du témoin.)
12 Mais je vous demande, selon votre estimation, combien de
13 personnes au total ont été emmenées hors du hangar et ne sont jamais
14 revenues ? Le nombre au total, si vous pouvez l'estimer, de ces personnes
15 que l'on a emmenées et qui ne sont jamais revenues pendant la durée de
16 votre séjour à cet endroit ?
17 Témoin O (interprétation). - Je dirai sur la base d'une
18 estimation personnelle qu'il y en a eu au moins 50.
19 M. Nice (interprétation). Merci.
20 Je n'ai pas d'autres questions pour ce témoin, Monsieur le
21 Président. Merci.
22 M. le Président. - Merci.
23 A présent, je demande à mes collègues, Témoin O, s'ils ont des
24 questions complémentaires à vous poser.
25 Monsieur le Juge Riad ?
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1 M. Riad (interprétation). - Pas de question, Monsieur le
2 Président.
3 M. le Président. - Merci.
4 Monsieur le Juge Rodrigues, allez-y.
5 M. Rodrigues (interprétation). Merci, Monsieur le Président.
6 Témoin O, bonjour.
7 M. le Président. - Excusez-moi. Asseyez-vous, Monsieur Nice. Je
8 ne vais plus vous le dire, parce que je l'oublie très régulièrement et je
9 le dis de la même façon pour le banc de la défense quand ils ont fini
10 d'intervenir vous vous asseyez je vous remercie de votre courtoisie à
11 l'égard des Juges mais je vous demande de vous rasseoir s'en être. Je vous
12 remercie. Monsieur le Juge Rodriguez allez-y.
13 M. Rodrigues. Témoin O, j'aimerais revenir avec vous aux
14 conditions dans lesquelles vous avez donné des déclarations aux autorités
15 de Bosnie-Herzégovine. Je vais vous poser des questions très précises.
16 Quand avez-vous prêté cette déclaration ?
17 Témoin O (interprétation). - J'ai fait ma première déclaration
18 quatre ou cinq jours après mon échange qui s'est déroulé le 5, donc aux
19 alentours du 9 ou du 10, je ne sais pas exactement. Je ne pourrais le dire
20 avec certitude, mais c'est à peu près à ce moment-là.
21 M. Rodrigues. - A peu près le 9 ou le 10 mai ?
22 Témoin O (interprétation). - En octobre au moment de mon
23 échange.
24 M. Rodrigues. - Donc vous veniez de sortir d'un camp ?
25 Témoin O (interprétation). - Oui. Trois ou quatre jours après ma
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1 sortie du camp, j'ai fait cette déclaration.
2 M. Rodrigues. - Le matin ou l'après-midi ?
3 Témoin O (interprétation). - Pour autant que je m'en souvienne,
4 ce n'était ni le matin ni l'après-midi, mais à peu près au milieu de la
5 journée.
6 M. Rodrigues. - Où avez-vous donné cette déclaration ? C'était
7 un bâtiment public, c'était un endroit que vous connaissiez ?
8 Témoin O (interprétation). - Non, je ne connaissais pas cet
9 endroit, c'était la guerre et ceux qui sont venus de Brcko ont trouvé une
10 maison à Rahic et c'est là qu'ils ont commencé à travailler. C'était un
11 poste vétérinaire.
12 M. Rodrigues. - Comment êtes-vous arrivé pour prêter cette
13 déclaration ? Quelqu'un vous a demandé d'y aller ? Ils sont venus vous
14 chercher ? Comment les choses se sont elles passées ?
15 Témoin O (interprétation). - Quand j'ai été échangé, à moi comme
16 aux autres, on a dit qu'il fallait dans les jours qui venaient nous faire
17 connaître pour faire une déclaration et on ne m'a envoyé personne pour
18 venir me chercher ; j'y suis allé seul.
19 M. Rodrigues. - Est-ce qu'ils vous ont dit quel était l'objet de
20 cette déclaration ?
21 Témoin O (interprétation). - Non.
22 M. Rodrigues. - Vos déclarations ont été données spontanément de
23 votre part où vous répondiez aux questions qu'ils vous posaient ? Comment
24 les choses se passaient-elles ?
25 Témoin O (interprétation). - Je ne me rappelais pas des choses
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1 qui s'étaient passées à ce moment-là, parce que nous sommes arrivés
2 épuisés sur le plan physique et psychique du camp dont nous sortions. Mais
3 si je me souviens bien, il n'y a pas eu de questions.
4 M. Rodrigues. - Merci, Témoin O.
5 Merci, Monsieur le Président.
6 M. le Président. - Merci, Monsieur le Juge Rodrigues.
7 Voilà, à présent c'est terminé, vous avez été très courageux de
8 venir. Est-ce que vous avez eu le sentiment de dire tout ce que vous avez
9 eu envie de dire ? Sinon, si vous avez quelque chose à rajouter, vous
10 n'hésitez pas à le faire. Dans le cas contraire, votre audition sera
11 terminée.
12 Témoin O (interprétation). - Je vous remercie, je n'aurais rien
13 à rajouter.
14 M. le Président. - Bien merci.
15 On va s'occuper de vous, on va vous souhaiter un retour dans
16 votre pays et surtout d'essayer de retrouver une plus grande sérénité
17 maintenant que vous avez dit ce que vous aviez à dire.
18 Témoin O (interprétation). - Merci. Moi aussi j'espère.
19 M. Nice (interprétation). - Le témoin suivant est prêt. Son
20 audition ne devrait pas exiger un temps très long. Monsieur Tochilovsky va
21 interroger le témoin qui a demandé les mêmes mesures de protection que
22 celui qui va sortir du prétoire maintenant.
23 M. le Président. - Nous allons profiter que le témoin soit
24 raccompagné.
25 (Le témoin est reconduit hors du prétoire).
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1 M. Nice (interprétation). Permettez-moi de me retirer un
2 instant pour dire au revoir au dernier témoin.
3 M. le Président. - Oui, bien sûr.
4 M. le Président. - Bien, à présent nous pouvons faire entrer le
5 témoin P.
6 (Le témoin est introduit dans le prétoire.)
7 Témoin P, vous m'entendez ?
8 Nous allons vous faire vérifier s'il s'agit bien de votre nom et
9 prénom, que vous ne prononcez pas. Vous faites un signe de la tête pour
10 dire si c'est bien votre identité.
11 (Signe affirmatif du témoin.)
12 A présent, nous allons vous entendre prononcer la déclaration
13 solennelle que vous allez lire dans votre langue maternelle.
14 Témoin P (interprétation). - Je déclare solennellement que je
15 dirai la vérité, toute la vérité est rien que la vérité.
16 M. le Président. - Merci.
17 A présent, Témoin P, puisqu'on va vous appeler Témoin P, vous
18 pouvez vous asseoir.
19 (Le témoin s'exécute.)
20 Vous allez-vous détendre, vous êtes venu ici à la demande du
21 Bureau du Procureur dans le cadre du procès intenté par le Tribunal pénal
22 international contre Goran Jelisic.
23 A votre droite c'est l'accusation, à votre gauche c'est la
24 défense et, entre les deux gardes de l'ONU, se trouve l'accusé. Détendez-
25 vous, vous êtes devant des Juges et sentez-vous serein, tranquille. Prenez
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1 votre temps pour répondre s'il le faut. Et si vous êtes fatigué ou si vous
2 avez un moment de trouble ou d'émotion, bien compréhensible par rapport
3 aux événements que vous avez vécus, n'hésitez pas à dire : "Est-ce que je
4 peux m'arrêter ?" Vous avez eu comme cela un camarade ou quelqu'un qui
5 nous a même demandé s'il ne pouvait pas s'arrêter quelques minutes et qui
6 était très content d'avoir fumé sa cigarette dans les locaux permis à cet
7 usage dans ce Tribunal.
8 A présent, M. Tochilovsky, qui représente le Bureau du Procureur
9 et que vous
10 connaissez certainement, va donc vous adresser les questions
11 qu'il juge utiles de vous adresser.
12 Maître Tochilovsky ?
13 M. Tochilovsky (interprétation). - Témoin P, le document devant
14 vous est le résumé de votre déclaration préalable. Est-ce que vous
15 reconnaissez cela en tant que résumé correct de votre déclaration ?
16 Témoin P (interprétation). - Oui.
17 M. Tochilovsky (interprétation). - Témoin P, avant la guerre,
18 avez-vous vécu dans la région de Nova Brcko ?
19 Témoin P (interprétation). - Oui.
20 M. Tochilovsky (interprétation). - Est-ce que c'était la partie
21 de Brcko à population mixte où les Croates, les Serbes et les Musulmans
22 cohabitaient ?
23 Témoin P (interprétation). - Oui.
24 M. Tochilovsky (interprétation). - Le 7 mai 1992, est-ce que des
25 hommes armés sont venus et est-ce qu'ils ont rassemblé les résidents ?
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1 Témoin P (interprétation). - Oui.
2 M. Tochilovsky (interprétation). - Est-ce qu'ensuite les
3 Musulmans et les Croates ont été séparés des Serbes et est-ce qu'ils ont
4 été amenés à la caserne ?
5 Témoin P (interprétation). - Oui.
6 M. Tochilovsky (interprétation). - Pendant que vous étiez dans
7 la caserne, est-ce que vous vous êtes porté volontaire pour aller en ville
8 et nettoyer les éclats de verre avec d'autres personnes ?
9 Témoin P (interprétation). - Oui.
10 M. Tochilovsky (interprétation). - La question est de savoir si
11 vous vous êtes porté volontaire pour nettoyer les éclats de verres de la
12 ville ?
13 Témoin P (interprétation). - Non.
14 M. Tochilovsky (interprétation). - Est-ce que vous étiez au
15 poste de police ce jour-là avec d'autres volontaires, avec d'autres
16 personnes ?
17 Témoin P (interprétation). - Oui.
18 M. Tochilovsky (interprétation). - Et comment êtes-vous arrivé
19 au poste de police ?
20 Témoin P (interprétation). - Il faut que j'explique ?
21 M. Tochilovsky (interprétation). - Oui.
22 Témoin P (interprétation). - Tout d'abord, ils ont...
23 M. le Président. - Témoin, c'est moi qui vous parle. Quand vous
24 répondez, je sais que ce n'est pas facile parce que les questions vous
25 viennent de côté, quand vous le pouvez, vous essayez de répondre en
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1 regardant les Juges. Allez-y, répondez.
2 Témoin P (interprétation). - D'abord ils ont cherché des
3 volontaires. Lorsqu'ils n'ont pas trouvé suffisamment de volontaires ils
4 ont demandé 30 personnes ; et puisqu'ils ne pouvaient pas trouver
5 suffisamment de personnes, ce sont eux qui choisissaient les gens. Ils ont
6 choisi 27 personnes. Il n'y avait pas vraiment 30 personnes suffisamment
7 jeunes et donc nous étions debout, nous attendions et nous avons attendu
8 pendant une heure, une heure et demie.
9 Et pendant que nous attendions, en ce qui concerne les femmes,
10 les enfants, les personnes âgées de plus de 45 ou 50 ans, ils les ont
11 placés dans les autobus et ils les ont emmenés dans une direction
12 inconnue.
13 Quelques minutes plus tard, après leur départ, ils nous ont fait
14 sortir devant le poste de police pour nettoyer les éclats de verre.
15 M. Tochilovsky (interprétation). - Et où avez-vous nettoyé,
16 enlevé les éclats de verre ?
17 Témoin P (interprétation). - Je nettoyais près de Oslobodenje,
18 non pas le cinéma Oslobodenje, mais le kiosque Oslobodenje, là où on
19 vendait des journaux.
20 M. Tochilovsky (interprétation). - Pendant que vous étiez en
21 train de nettoyer les éclats de verre, est-ce que vous vous souvenez avoir
22 vu une voiture blanche de marque Jugo qui s'est arrêtée près de là ?
23 Témoin P (interprétation). - Oui, je m'en souviens.
24 M. Tochilovsky (interprétation). - Est-ce que vous pouvez dire
25 aux Juges ce qui s'est passé ensuite ?
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1 Témoin P (interprétation). - Oui. Lorsque cette voiture blanche
2 est arrivée, un homme est sorti de la voiture. Il était en uniforme de
3 police bleu-clair. Un jeune homme est sorti avec lui, il portait un
4 uniforme noir et un ruban sur le bras. Il y avait aussi deux personnes qui
5 se tenaient debout, je ne les connaissais pas étant donné que j'étais
6 beaucoup plus jeune. L'un d'eux est sorti de la voiture, il était en
7 uniforme bleu-clair, il a sorti sa matraque et il a commencé à les battre.
8 Ensuite, on les a amenés dans le bâtiment du SUP et on a entendu deux
9 coups de feu.
10 M. Tochilovsky (interprétation). - Nous allons nous arrêter ici.
11 Donc, ils sont sortis de la voiture, mais est-ce qu'à ce moment-là la
12 personne qui les battait s'est présentée ?
13 Témoin P (interprétation). - Non.
14 M. Tochilovsky (interprétation). - Est-ce que cette personne qui
15 est arrivée et qui était en uniforme de police s'est présentée en donnant
16 le nom ?
17 Témoin P (interprétation). - Non.
18 M. Tochilovsky (interprétation). - Et qui a battu ces
19 prisonniers ?
20 Témoin P (interprétation). - La personne en uniforme bleu, et
21 par la suite il m'a dit son nom.
22 M. Tochilovsky (interprétation). - Et quel était le nom qu'il
23 vous a dit par la suite ?
24 Témoin P (interprétation). - Goran Jelisic, l'Adolf serbe.
25 M. Tochilovsky (interprétation). - Vous avez dit que ces
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1 prisonniers ont été amenés au poste de police. Qui les a amenés là-bas ?
2 Témoin P (interprétation). - Goran Jelisic.
3 M. Tochilovsky (interprétation). - Et que s'est-il produit
4 ensuite ?
5 Témoin P (interprétation). - Nous avons entendu deux coups de
6 feu, moi je les ai entendus. Peut-être 10 secondes plus tard, ces deux
7 personnes sont sorties en courant, l'une d'elles est allée vers
8 Nova Knjiga. C'est le nom que nous donnions à une boutique de vêtements et
9 l'autre est passée à côté de nous et s'est acheminée vers Vartex.
10 C'est là qu'un jeune soldat serbe, né peut-être en 1973, l'a
11 attendu, l'a arrêté ; je le connaissais bien, je ne me souviens pas en ce
12 moment de son nom. Mais peut-être au bout de 5 ou 10 secondes,
13 Goran Jelisic est sorti en courant. Il a couru derrière lui et ensuite
14 d'autres policiers sont venus et ils ont entouré cet homme. Cet homme au
15 moment où ils l'ont entouré, il a commencé à pleurer, à implorer, il
16 disait : "J'ai une femme, des enfants, ne me tue pas". Rien, Goran a sorti
17 son pistolet, il l'a chargé, il l'a armé, il a tiré sur lui, tout d'abord
18 sur son épaule, et lorsque la personne s'est retournée, il a tiré dans le
19 dos de cette personne. Quand il est tombé, il a tiré une troisième balle
20 et il l'a tué.
21 Ensuite, il est venu me voir, il a braqué son arme vers moi. Il
22 m'a demandé quel était mon nom, je le lui ai dit. J'ai commencé à pleurer.
23 J'ai dit que mes mains n'étaient pas sales, que mes mains étaient propres,
24 (expurgé). Ensuite, il s'est
25 retourné, il a regardé vers mon ami, il a pris une matraque et il a donné
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1 un coup de matraque à cet ami. Ensuite, il a jeté le pistolet devant nous
2 et il nous a dit de tirer et nous n'avons rien fait. Nous avons dit :
3 "Nous n'allons pas le faire, nous n'avons jamais tué qui que ce soit, nous
4 n'avons pas les mains sales de sang."
5 M. Tochilovsky (interprétation). - Et ensuite ?
6 Témoin P (interprétation). - Et ensuite, il s'est retourné et il
7 est parti.
8 M. Tochilovsky (interprétation). - Et la personne qu'il a
9 frappée avec la matraque, quel est le nom de cette personne ?
10 Témoin P (interprétation). Adnan.
11 M. Tochilovsky (interprétation). - Est-ce que vous avez écarté
12 le cadavre ?
13 Témoin P (interprétation). - Oui.
14 M. Tochilovsky (interprétation). Et que s'est-il passé
15 ensuite ? Est-ce que vous avez vu certains prisonniers, est-ce que
16 certains prisonniers ont été alignés entre le bâtiment du SUP et l'hôtel
17 Posavina ?
18 Témoin P (interprétation). - Je n'ai pas vu... Pardon si je les
19 ai vus, ils étaient une trentaine, une quarantaine. Il y avait peut-être
20 40 soldats et ils ont commencé à dire, au moment où nous avons commencé à
21 nous déplacer, que nous ne devions pas toucher leur menton.
22 M. Tochilovsky (interprétation). - Est-ce qu'ils ont dû chanter
23 certains chants quand ils étaient dans cette région, quand ils étaient
24 alignés là ?
25 Témoin P (interprétation). - Oui.
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1 M. Tochilovsky (interprétation). - Et de quoi vous souvenez-vous
2 en ce qui concerne ces chants ?
3 Témoin P (interprétation). - Nous avons continué à nettoyer et
4 Goran Jelisic est arrivé. Il nous a tous alignés entre le cinéma
5 Oslobodenje et le MUP, c'est-à-dire le poste de police et il fallut que
6 nous chantions des chants serbes. Ensuite, un camion réfrigérateur est
7 arrivé et s'est arrêté. Le chauffeur est sorti, il a commencé à jurer
8 contre notre mère musulmane. Il nous a dit de quitter les lieux, mais
9 Goran riait et ne nous permettait pas de le faire.
10 Au bout d'un certain temps si quelqu'un faisait une erreur, si
11 quelqu'un ne connaissait pas les mots de la chanson on lui donnait un coup
12 de matraque, mais moi, étant donné que j'étais partisan du club de
13 football Partizan, je connaissais les paroles donc je n'ai pas reçu de
14 coups de matraque. Ensuite, ce camion est parti et lui il nous a dit de
15 regarder le drapeau serbe et de chanter les chansons serbes.
16 M. Tochilovsky (interprétation). - Est-ce que Goran Jelisic
17 faisait des commentaires ?
18 Témoin P (interprétation). - Oui.
19 M. Tochilovsky (interprétation). - Quelle sorte de
20 commentaires ?
21 Témoin P (interprétation). - Il a dit qu'un Balija lui avait
22 coupé la main, lui avait provoqué une coupure de la main.
23 M. Tochilovsky (interprétation). - Est-ce qu'il vous a dit ce
24 qui était arrivé à cette personne ?
25 Témoin P (interprétation). - Non.
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1 M. Tochilovsky (interprétation). - Est-ce que vous vous souvenez
2 d'une femme ou d'une jeune femme dont le prénom était Violeta ? Est-ce
3 qu'elle était sur place pendant que vous y étiez ?
4 Témoin P (interprétation). - Oui.
5 M. Tochilovsky (interprétation). - Est-ce que vous vous souvenez
6 de quoi que ce soit concernant cette personne ? De quoi vous souvenez-vous
7 concernant cette personne ?
8 Témoin P (interprétation). - Je me souviens tout simplement
9 qu'elle avait un appareil-photo, qu'elle était près de lui et je sais
10 qu'une fois elle lui a dit : "C'est ton 53ème ou ton 54ème". Je ne suis
11 pas sûr du nombre qu'elle a cité.
12 M. Tochilovsky (interprétation). - Est-ce qu'elle a fait un
13 signe, est-ce qu'elle a montré quoi que ce soit en disant cela ?
14 Témoin P (interprétation). - Oui, elle a fait cela avec sa main.
15 M. Tochilovsky (interprétation). - Comme si l'on appuyait sur la
16 gâchette ?
17 Témoin P (interprétation). - Oui, tout à fait.
18 M. Tochilovsky (interprétation). - Et c'est pendant qu'elle
19 faisait ce signe-là qu'elle a mentionné ce nombre ?
20 Témoin P (interprétation). - Oui.
21 M. Tochilovsky (interprétation). - Et est-ce que qui que ce soit
22 d'autre a fait le même genre de signe par la suite ?
23 Témoin P (interprétation). - Je ne m'en souviens pas.
24 M. Tochilovsky (interprétation). - Est-ce qu'un soldat a fait
25 ceci ?
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1 M. Greaves (interprétation). - Le Procureur n'a pas obtenu la
2 réponse à sa question et maintenant il procède au contre-interrogatoire de
3 son propre témoin. Je suis contre cela et je ne pense pas qu'il puisse
4 être admis de poser ce genre de question.
5 M. le Président. - Vous avez raison.
6 Attendez d'abord la réponse du témoin, Monsieur Tochilovsky, et
7 ensuite nous ferons la pause.
8 M. Tochilovsky (interprétation). - J'attends toujours la
9 réponse. Je souhaite savoir si le témoin a vu qui que ce soit d'autre qui
10 aurait fait le même genre de signe.
11 M. Greaves (interprétation). - Avec tout le respect que je vous
12 dois, le témoin a répondu à la question, il a dit qu'il ne s'en souvient
13 pas et si le Procureur n'aime pas la réponse il ne peut quand même pas
14 procéder au contre-interrogatoire de son propre témoin.
15 M. le Président. - Je me tourne vers le témoin. Est-ce que vous
16 avez bien répondu que vous ne vous en souveniez pas ?
17 Témoin P (interprétation). - Je me souviens que l'un d'eux a
18 pointé son fusil vers nous, mais en ce qui concerne le reste je ne m'en
19 souviens pas.
20 M. le Président. - Bien. Monsieur Tochilovsky, avant de faire la
21 pause, vous voulez peut-être terminer avant de passer à la liste ?
22 M. Tochilovsky (interprétation). - J'ai tout encore une ou
23 plutôt deux questions brèves.
24 Témoin, est-ce que vous avez été détenu dans le camp de
25 Batkovic ?
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1 Témoin P (interprétation). - Oui.
2 M. Tochilovsky (interprétation). - Est-ce que vous avez vu
3 Goran Jelisic dans ce camp ?
4 Témoin P (interprétation). - Oui.
5 M. Tochilovsky (interprétation). - Maintenant nous pouvons
6 passer à huis clos partiel parce que je vais poser des questions
7 concernant les listes.
8 Audience à huis clos partiel.
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15 L'audience, suspendue à 15 heures 58, est reprise à
16 16 heures 18
17 Audience publique.
18 M. le Président. - L'audience est reprise veuillez faire entrer
19 l'accusé s'il vous plaît.
20 Maître Greaves donc, c'est à vous. Nous vous écoutons.
21 M. Greaves (interprétation). Merci, Monsieur le Président.
22 Témoin P, je vais vous poser quelques questions. Puis-je vous
23 demander la chose suivante : si vous ne comprenez pas ma question, si elle
24 vous rend perplexe interrompez moi tout de suite et demandez-moi de la
25 reformuler. Est-ce que vous le ferez pour moi s'il vous plaît ?
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1 Témoin P (interprétation). - Très bien.
2 M. Greaves (interprétation). Merci beaucoup.
3 Je souhaite vous poser la question concernant certains
4 événements qui se sont produits le 7 mai 1992. Pourriez-vous me dire
5 ceci : la première fois, lorsque vous avez été rassemblés ce jour-là, est-
6 ce qu'il est exact de dire que parmi ceux qui ont été rassemblés ce jour-
7 là, il y avait des gens qui appartenaient à tous les groupes ethniques ?
8 Témoin P (interprétation). - Non.
9 M. Greaves (interprétation). Permettez moi de clarifier les
10 choses, c'est-à-dire les Croates et les Musulmans étaient rassemblés
11 ensembles et les Serbes qui vivaient dans la région ont été séparés des
12 Croates et des Musulmans. Est-ce que vous vous souvenez de cela ?
13 Témoin P (interprétation). - Oui.
14 M. Greaves (interprétation). Vous comprenez de quoi je parle.
15 J'avoue que j'ai mal formulé ma question, mais nous allons clarifier les
16 choses. Donc seulement les Musulmans et les Croates ont été amenés à la
17 caserne. C'est exact ?
18 Témoin P (interprétation). - Oui.
19 M. Greaves (interprétation). Dans le groupe de personnes qui
20 ont été rassemblées avec vous, combien de personnes se trouvaient dans ce
21 groupe ?
22 Témoin P (interprétation). - Je ne m'en souviens pas.
23 M. Greaves (interprétation). Et finalement, lorsque vous êtes
24 arrivé dans la caserne, est-ce qu'il est exact de dire qu'encore une fois,
25 on a procédé à une séparation, c'est-à-dire on a séparé les femmes, les
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1 enfants et les hommes qui n'étaient pas en âge de combattre, des autres.
2 Témoin P (interprétation). - Oui.
3 M. Greaves (interprétation). Et ce groupe a été chargé des
4 autobus et amené ailleurs, n'est-ce pas ?
5 Témoin P (interprétation). - Oui.
6 M. Greaves (interprétation). Savez-vous où ont été amenés les
7 gens que l'on avait placés dans les autobus ?
8 Témoin P (interprétation). - Je ne sais pas.
9 M. Greaves (interprétation). Et lorsqu'ils sont partis, est-ce
10 que on a procédé encore une fois à une séparation, à savoir les hommes
11 âgés entre 16 et 45 ans ont été séparés de ceux qui étaient âgés de plus
12 de 45 ans. Est-ce que ceci s'est produit sur la partie à l'extérieur ?
13 Témoin P (interprétation). - Oui.
14 M. Greaves (interprétation). Est-ce qu'à ce moment-là, il y a
15 eu environ 200 à 300 personnes sur ce terrain de parade ?
16 Témoin P (interprétation). - Oui approximativement, c'était le
17 nombre des personnes rassemblées là-bas. Je ne connais pas le nombre
18 exact.
19 M. Greaves (interprétation). Peut-on passer à huis clos
20 partiel pour un instant s'il vous plaît ?
21 Audience à huis clos partiel.
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5 Audience publique.
6 M. Abtahi. - Nous sommes en audience publique.
7 M. Greaves (interprétation). - Monsieur P, ensuite peu de temps
8 plus tard, vous avez commencé l'exercice de nettoyage, et il y a eu
9 beaucoup d'excitation autour de cette personne qui s'est échappée, n'est-
10 ce pas ?
11 Témoin P (interprétation). - Oui.
12 M. Greaves (interprétation). - Je ne vais pas vous demander
13 d'entrer dans les détails, mais en 1992, quel âge aviez-vous ? Ne nous
14 donnez pas votre date de naissance mais dites nous uniquement votre âge.
15 Témoin P (interprétation). (expurgée)
16 (expurgée).
17 M. Greaves (interprétation). - Est-ce que vous aviez fait votre
18 service militaire obligatoire ou bien avez-vous pu vous faire exempter de
19 l'armée ?
20 Témoin P (interprétation). - J'ai réussi à me faire exempter du
21 service militaire.
22 M. Greaves (interprétation). - Serait-il exact de dire que dans
23 l'incident où vous avez vu tuer quelqu'un, quelqu'un se faire tuer,
24 pourriez-vous nous répondre si vous avez déjà vu quelqu'un se faire tuer ?
25 Témoin P (interprétation). - Oui.
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1 M. Greaves (interprétation). - Donc vous avez déjà vu quelqu'un
2 en train de se faire tuer ?
3 Témoin P (interprétation). - Non.
4 M. Greaves (interprétation). - C'est bien ce que je pensais.
5 Pourriez-vous m'aider ? Connaissez-vous le nom de la personne,
6 du prisonnier qui s'est échappé ? S'agit-il de Hasan Jasarevic ?
7 Témoin P (interprétation). - Je ne connaissais que son surnom,
8 on l'appelait Cena.
9 M. Greaves (interprétation). - Monsieur P, serait-il correct de
10 dire que ce que vous avez vu était la chose la plus choquante, la plus
11 terrible que vous ayez jamais vue dans votre vie ?
12 Témoin P (interprétation). - Oui.
13 M. Greaves (interprétation). - Je ne veux pas vous critiquer, je
14 ne souhaite pas vous critiquer par ma question, mais je voudrais vous
15 poser la question suivante : l'incident que vous avez vu vous a
16 certainement beaucoup ému et a certainement influé sur le raisonnement
17 quant aux événements qui ont suivi dans la journée.
18 Témoin P (interprétation). - Oui.
19 M. Greaves (interprétation). - Encore une fois, ce n'est pas une
20 critique à votre égard, mais sept années se sont écoulées depuis cet
21 événement. Est-il possible que vous vous soyez trompé, que vous avez mal
22 entendu certaines choses ou bien que vous ne vous souvenez pas bien de cet
23 événement ?
24 Témoin P (interprétation). - Non.
25 M. Greaves (interprétation). - Quand cette personne identifiée
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1 comme Goran est venue, il s'est plaint au sujet de la blessure qui lui a
2 été infligée ?
3 Témoin P (interprétation). - Oui.
4 M. Greaves (interprétation). - Et c'est exact, n'est-ce pas, que
5 c'était une blessure qui était dans l'avant-bras de son bras, qui était
6 d'une longueur de 10 centimètres et qu'il saignait encore de cette
7 blessure ?
8 Témoin P (interprétation). - Oui, mais il aurait pu avoir cette
9 blessure de toute façon, de n'importe quelle façon.
10 M. Greaves (interprétation). - Mais vous n'avez pas vu la façon
11 dont il a eu cette injure dont il s'est blessé ? L'avez-vous vu ?
12 Témoin P (interprétation). - Non, je ne l'ai pas vu.
13 M. Greaves (interprétation). Par rapport à ce que vous auriez
14 dit à cet instant, est-ce que je peux vous avancer les faits qu'il est
15 possible que vous vous soyez trompé au sujet de la phrase qu'il aurait
16 dite ?
17 Témoin P (interprétation). Pourriez-vous s'il vous plaît
18 répéter votre question ou l'expliquer un petit peu.
19 M. Greaves (interprétation). Je ne crois pas qu'il ait dit ce
20 que vous dites qu'il a dit et je vous demande s'il est possible que vous
21 vous soyez trompé ?
22 Témoin P (interprétation). Non, non.
23 M. Greaves (interprétation). A nouveau, quand la jeune femme a
24 parlé des chiffres et quand elle a armé son pistolet, il n'ait pas accepté
25 que c'était vraiment fait. Est-il possible que vous vous soyez trompé ?
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1 Témoin P (interprétation). - Peut-être que je me suis trompé au
2 sujet du chiffre exact, mais je sais qu'elle a dit 34-35. Je me reprends :
3 53ème ou 54ème.
4 M. Greaves (interprétation). Plus tard dans l'année, vous
5 étiez à nouveau détenu à Luka pour la deuxième fois, est-ce exact ?
6 Témoin P (interprétation). - Oui.
7 M. Greaves (interprétation). Quels étaient les dates de votre
8 deuxième détention ?
9 Témoin P (interprétation). - Le 18 juin 1992.
10 M. Greaves (interprétation). J'ai une dernière question à ce
11 sujet : il est exact, n'est-ce pas, qu'à aucun moment vous n'avez vu Goran
12 Jelisic dans l'installation de Luka ?
13 Témoin P (interprétation). - Oui.
14 M. Greaves (interprétation). Je voudrais à nouveau passer à
15 huis clos partiel s'il vous plaît.
16 Audience à huis clos partiel.
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4 Audience publique.
5 M. Greaves (interprétation). Merci. Je n'ai pas d'autres
6 questions.
7 M. le Président. Bien, je vous remercie aussi pour votre
8 concision, Maître Greaves.
9 Est-ce que Maître Tochilovsky a d'autres questions à poser ?
10 M. Tochilovsky (interprétation). Non, Monsieur le Président.
11 M. le Président. Monsieur le Juge Rodrigues, pas de
12 questions ?
13 M. Rodrigues. - Non, Monsieur le Président.
14 M. le Président. - Vous n'avez rien à ajouter vous-même après
15 toutes les questions qui vous ont été posées ? Vous avez dit à peu près ce
16 que vous aviez envie de dire.
17 Témoin P (interprétation). - Oui.
18 M. le Président. Bien. Ecoutez, le Tribunal vous est d'une
19 grande reconnaissance d'avoir répondu à cette convocation qui certainement
20 a dû vous demander beaucoup d'efforts et tout en vous obligeant à vous
21 rappeler tous ces événements vraiment cruels de votre vie. On vous espère,
22 puisque vous êtes encore jeune, très jeune, on vous espère une vie
23 heureuse à présent, que vous méritez.
24 Voilà merci on va s'occuper de vous et vous raccompagner. Bon
25 retour, Monsieur l'huissier puisque nous vous avons retrouvé !
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1 Témoin P (interprétation). - Merci beaucoup, Monsieur le
2 Président.
3 (Le témoin est reconduit hors de la salle d'audience.)
4 M. le Président. - Nous allons sans plus tarder faire entrer le
5 témoin.
6 (Le témoin est introduit dans la salle d'audience.)
7 Vous m'entendez ?
8 Bonjour, vous allez vérifier votre identité sur le papier qui
9 vous est tendu par l'huissier. Vous ne prononcez pas votre nom, vous le
10 vérifiez. C'est bien votre nom et votre prénom ?
11 (Signe affirmatif du témoin.)
12 Merci.
13 Vous allez prêter serment en lisant une formule dans votre
14 langue maternelle qui vous est également présentée par l'huissier. Allez-
15 y.
16 Témoin Q (interprétation). - Je déclare solennellement que je
17 dirai la vérité, toute la vérité et rien que la vérité.
18 M. le Président. - Asseyez-vous à présent. Merci.
19 Vous avez été cité devant le Tribunal Pénal international au
20 cours du procès intenté par le Bureau du Procureur, qui est sur votre
21 droite, à M. Goran Jelisic qui est l'accusé qui est ici entre les deux
22 gardes que vous pouvez voir sur votre gauche.
23 On a dû vous expliquer la procédure. Détendez-vous, nous savons
24 que vous avez certainement des choses très difficiles à dire. Donc,
25 essayez d'être serein, vous êtes devant des juges et donc vous allez
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1 pouvoir vous détendre et essayer de répondre à toutes les questions qui
2 vous seront posées, d'abord par le Procureur et ensuite par les défenseurs
3 de l'accusé.
4 Monsieur Tochilovsky, c'est à vous.
5 M. Tochilovsky (interprétation). - Témoin Q, avez-vous eu la
6 possibilité de lire le document qui est placé devant vous et pouvez-vous
7 dire s'il s'agit d'un résumé correct de votre déclaration ?
8 Témoin Q (interprétation). - Oui.
9 M. Tochilovsky (interprétation). - Pourriez-vous parler dans le
10 micro, s'il vous plaît ?
11 Témoin Q (interprétation). - Oui.
12 M. Tochilovsky (interprétation). - Par rapport aux événements
13 qui se sont produits à Brcko et que vous avez vus, le 6 mai 1992 vous a-t-
14 on amené dans la caserne de l'armée à Brcko ?
15 Témoin Q (interprétation). - Oui on m'a amené dans la caserne le
16 6 mai. On m'a amené de l'immeuble où j'ai habité.
17 M. Tochilovsky (interprétation). - Les jours suivants, vous a-t-
18 on amené avec d'autres personnes, quelques autres personnes pour nettoyer
19 la ville ?
20 Témoin Q (interprétation). - Oui.
21 M. Tochilovsky (interprétation). - Où avez-vous nettoyé, dans
22 quel endroit de la ville ?
23 Témoin Q (interprétation). - Nous avons nettoyé le centre et
24 aussi le commissariat de police, le SUP.
25 M. Tochilovsky (interprétation). - Pourriez-vous dire aux Juges
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1 ce que vous avez vu dans cette région pendant que vous faisiez la corvée
2 du nettoyage ?
3 Témoin Q (interprétation). - J'ai vu beaucoup de personnes en
4 uniforme, il y avait beaucoup de débris de verre car les ponts ont été
5 plastiqués et j'ai vu aussi que la ville était désertée.
6 M. Tochilovsky (interprétation). - Quand vous êtes arrivé à cet
7 endroit, avez-vous vu d'autres personnes en train de travailler et avez-
8 vous vu si quelque chose leur est arrivé par qui que ce soit ? Est-ce que
9 quelqu'un a fait quoi que ce soit contre ces personnes ?
10 Témoin Q (interprétation). - Oui, quand nous sommes arrivés de
11 la caserne, on nous a séparés en groupe pour nettoyer le SUP. Certaines
12 personnes sont montées dans les étages et moi avec deux ou trois autres
13 personnes, je suis resté en bas, et nous étions en train de nettoyer les
14 débris de verre suite aux explosions de ponts, car les vitres des fenêtres
15 s'étaient brisées suite à ces explosions. Et Jelisic avait aligné trois
16 personnes qui se trouvaient dans le groupe avec moi, le groupe qui est
17 arrivé et il les frappait avec sa matraque sur leurs genoux.
18 M. Tochilovsky (interprétation). - Que s'est-il passé ensuite ?
19 Cet homme que vous venez d'appeler Goran Jelisic qu'a t-il fait après ?
20 Témoin Q (interprétation). - Oui, il les a fait entrer dans les
21 bâtiments du SUP et deux ou trois minutes plus tard, deux personnes sont
22 rentrées du commissariat en courant, et il y en a un qui a commencé à
23 s'échapper vers le kiosque, là où je me trouvais alors que l'autre est
24 partie vers... a commencé à courir vers Borovo. Donc le premier se
25 dirigeait vers Borovo et l'autre vers Agro Banka en passant par le kiosque
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1 où je me tenais moi.
2 M. Tochilovsky (interprétation). - Et que s'est-il passé
3 ensuite ?
4 Témoin Q (interprétation). - A ce moment, on a entendu un coup
5 de feu et deux ou trois personnes en uniforme de policiers sont sorties en
6 courant, ainsi que Jelisic et ils ont attrapé cette première personne,
7 cette personne qui s'est échappée en passant par le kiosque. C'était un
8 passage entre deux immeubles, c'est à cet endroit qu'ils l'ont attrapée.
9 C'est ce policier en uniforme qui l'a attrapée et il l'a donnée à Goran.
10 Goran lui a tiré deux balles dans le dos et quand il est tombé, il lui a
11 tiré encore une balle. Il a tiré encore une balle sur lui et après, il
12 s'est approché du kiosque, et il m'a frappé avec la matraque, il m'a
13 frappé sur la tête et sur le cou. Il m'a menacé avec le pistolet, il m'a
14 posé des questions sur les Bérets Verts et sur les unités de Zenge. Il a
15 injurié ma mère musulmane et à ce moment-là, il m'a donné le pistolet et
16 m'a demandé de le tuer. Evidemment, j'ai refusé, car je n'avais pas besoin
17 de tirer une balle sur lui.
18 M. Tochilovsky (interprétation). - Est-ce qu'un soldat
19 quelconque ou quiconque à côté de vous, a fait un commentaire par rapport
20 à Goran Jelisic à ce moment ?
21 Témoin Q (interprétation). - Oui, un soldat a dit : "Eh bien
22 Adolf, c'est ton 52ème aujourd'hui".
23 M. Tochilovsky (interprétation). Vous souvenez-vous des gens
24 en train de chanter devant le commissariat de police ? Les a-t-on forcés à
25 chanter ou non ?
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1 Témoin Q (interprétation). - Oui, mais juste avant cet incident,
2 un autre incident s'est produit. Nous sommes rentrés dans l'immeuble du
3 SUP et on nous a forcés à sortir les cadavres, à transporter les cadavres.
4 M. Tochilovsky (interprétation). - Et vous avez vu les cadavres
5 de qui à cet endroit ?
6 Témoin Q (interprétation). - J'ai vu les cadavres d'un ouvrier
7 qui était avec l'une des deux personnes qui se sont échappées et j'ai
8 aussi vu le cadavre d'Amir Novalic surnommé Fric.
9 M. Tochilovsky (interprétation). - Que pouvez-vous dire aux
10 Juges par rapport à ces chants ?
11 Témoin Q (interprétation). - On nous a alignés dans la rue,
12 Goran Jelisic dirigeait avec un bâton et nous chantions leurs chansons. A
13 ce moment-là un camion s'est approché et le chauffeur a demandé à Goran de
14 déplacer les personnes pour ne pas les écraser, et Goran a répondu : "Je
15 m'en fiche, écrase-les".
16 M. Tochilovsky (interprétation). - Plus tard, au mois d'août
17 1992, avez-vous vu à nouveau Goran Jelisic ?
18 Témoin Q (interprétation). - Oui, je l'ai vu dans le hameau de
19 Ec, je l'ai vu en train de marcher en compagnie de Monika Cimonovic. Mon
20 ami de nationalité serbe, qui est toujours mon ami, m'a dit quel était son
21 vrai nom et son vrai prénom, et ces serbes savaient où je me trouvais dans
22 la journée du 7 mai, et il m'a dit : "Voilà, c'est l'endroit où tu as été,
23 je n'ai pas besoin de te donner des détails".
24 M. Tochilovsky (interprétation). - Merci, Témoin Q.
25 Je souhaite maintenant passer à huis clos partiel, car je
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1 voudrais parler des listes.
2 Audience à huis clos partiel.
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1 (expurgée)
2 Audience publique
3 M. Abtahi. - Nous sommes en audience publique.
4 M. Greaves (interprétation). - Monsieur le Témoin Q, avant de
5 commencer à vous poser des questions, je voudrais vous demander une chose,
6 s'il y a des questions que vous ne comprenez pas ou bien qui vous semblent
7 être confuses, pourriez-vous m'arrêter immédiatement et me demander soit
8 de les répéter soit de les reformuler pour que je ne vous trouble pas.
9 Pourriez-vous faire cela pour moi ?
10 Témoin Q (interprétation). - Oui.
11 M. Greaves (interprétation). - Merci.
12 Je vais commencer avec quelques questions personnelles vous
13 concernant. Avant le début de la guerre à Brcko en 1992, étiez-vous
14 impliqué dans la vie politique ?
15 Témoin Q (interprétation). - Non.
16 M. Greaves (interprétation). - Depuis la guerre ou pendant la
17 guerre, est-ce que vous étiez devenu actif dans la vie politique ?
18 Témoin Q (interprétation). - Non.
19 M. Greaves (interprétation). - Merci.
20 Maintenant, je voudrais vous poser la question : par rapport à
21 la date où on vous a transféré à la caserne, la caserne qui se trouvait,
22 je crois, dans le centre-ville, combien de personnes se trouvaient à ce
23 moment-là avec vous, qu'on a amenées dans la caserne ?
24 Témoin Q (interprétation). - Je ne connais pas le nombre exact.
25 M. Greaves (interprétation). - Pourriez-vous nous donner une
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1 réponse approximative ?
2 Témoin Q (interprétation). - Non je ne peux pas car j'avais très
3 peur et je ne pouvais pas regarder. Je n'osais par regarder et je n'osais
4 pas compter les gens.
5 M. Greaves (interprétation). - Quand vous êtes arrivé dans la
6 caserne, vous a-t-on mis dans la salle de cinéma ? Et avez-vous trouvé
7 d'autres personnes à cet endroit ?
8 Témoin Q (interprétation). - On nous a mis dans la salle de
9 cinéma. Il y avait quelques personnes à cet endroit et ils ont commencé à
10 séparer les femmes et les enfants qu'on voulait envoyer à Brezovo Polje
11 alors que les hommes devaient rester dans la salle de cinéma.
12 M. Greaves (interprétation). - Les femmes et les enfants, les a-
13 t-on en réalité envoyés à Brezovo Polje ?
14 Témoin Q (interprétation). - Oui.
15 M. Greaves (interprétation). - Et les hommes qui sont restés,
16 s'agissait-il d'hommes âgés entre 16 et 60 ans, à savoir aptes à
17 combattre ?
18 Témoin Q (interprétation). - Il y avait des hommes d'âges
19 différents, de 15 ans et plus vieux.
20 M. Greaves (interprétation). - Est-il exact de dire qu'à ce
21 moment le groupe de personnes qui s'est trouvé dans la caserne étaient des
22 personnes venant de tous les groupes ethniques ?
23 Témoin Q (interprétation). - Non, il y avait peut-être une
24 quinzaine de personnes qui n'étaient pas d'origine musulmane, qui étaient
25 en réalité des Serbes et qui sont parties très peu de temps après pour
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1 travailler en ferme, alors que ceux qui sont restés, c'étaient des
2 Musulmans et des Croates.
3 M. Greaves (interprétation). - Le jour suivant, est-ce qu'on a
4 amené d'autres personnes dans la caserne ?
5 Témoin Q (interprétation). - Oui.
6 M. Greaves (interprétation). - S'agissait-il d'hommes, femmes et
7 enfants ?
8 Témoin Q (interprétation). - Oui.
9 M. Greaves (interprétation). - Et à nouveau, les a-t-on séparés,
10 a-t-on envoyé ailleurs les femmes et les enfants ?
11 Témoin Q (interprétation). - Oui.
12 M. Greaves (interprétation). - Savez-vous si ces femmes et ces
13 enfants ont aussi été envoyés à Brezovo Polje ou bien ailleurs ?
14 Témoin Q (interprétation). - Ils ont dit qu'ils les envoyaient à
15 Brezovo Polje. Moi je n'étais pas à Brezovo Polje moi-même pour confirmer
16 qu'on les a bien envoyés à cet endroit.
17 M. Greaves (interprétation). - Je vous comprends parfaitement
18 Monsieur Q, mais c'est ce que vous avez compris, vous avez compris qu'on
19 les envoyait à cet endroit ?
20 Témoin Q (interprétation). - Oui, c'est ce qu'ont dit les
21 personnes qui les ont envoyés à cet endroit.
22 M. Greaves (interprétation). - Je vais revenir sur les
23 événements qui se sont produits, qui ont suivi le moment où vous êtes
24 parti nettoyer le centre de la ville en tant que volontaire. Vous avez dit
25 que vous avez vu Goran Jelisic. Avez-vous jamais vu cette personne avant ?
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1 Témoin Q (interprétation). - Je n'ai pas compris la question.
2 M. Greaves (interprétation). - Oui, avant le jour où on vous a
3 amené en tant que volontaire pour nettoyer le centre-ville, est-ce
4 qu'avant cette date, vous avez jamais vu Goran Jelisic ?
5 Témoin Q (interprétation). - Non.
6 M. Greaves (interprétation). - Et ce n'est pas ce jour-là que
7 vous avez appris son vrai nom ?
8 Témoin Q (interprétation). - Ce jour-là, quand on nous a amenés
9 à nettoyer le centre-ville, j'ai appris son surnom Adolf.
10 M. Greaves (interprétation). - Mais, vous n'avez pas appris son
11 vrai nom, son vrai prénom avant beaucoup de temps plus tard ?
12 Témoin Q (interprétation). - C'est en août, au mois d'août que
13 j'ai appris qu'il s'appelait Goran Jelisic, l'Adolf serbe auto proclamé,
14 mais à ce moment-là, au mois de mai, je n'ai pas entendu son vrai nom.
15 M. Greaves (interprétation). - Pendant que vous étiez dans
16 l'immeuble du SUP et pendant que vous voyiez quelqu'un en train de se
17 faire tuer, est-il vrai qu'il y avait beaucoup de va-et-vient, beaucoup de
18 chaos, dans cet endroit qui était causé par le fait qu'une, deux ou
19 plusieurs personnes se sont échappées ?
20 Témoin Q (interprétation). - Ils sont sortis en courant de
21 l'immeuble du SUP. Donc, ce n'était pas chaotique et ils ont d'abord
22 attrapé la personne surnommée Cena et ensuite, ils ont attrapé la
23 deuxième. Donc ce n'était pas vraiment une situation chaotique, car il y
24 avait beaucoup de soldats et beaucoup de policiers, de personnes en
25 uniforme qui circulaient.
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1 M. Greaves (interprétation). - Avez-vous appris le nom de la
2 personne qui s'est échappée et qui a été tuée, abattue d'une balle ?
3 Témoin Q (interprétation). - Je viens de donner ce nom.
4 M. Greaves (interprétation). - Sur le procès-verbal, on voit
5 Jasarevic et c'est bien Hasan Jasarevic ?
6 Témoin Q (interprétation). Hasan Jasarevic.
7 M. Greaves (interprétation). - Je suis désolé, je mélange les
8 "H" et les "J", mais c'est bien le nom que vous avez donné, n'est-ce pas ?
9 Témoin Q (interprétation). - Oui.
10 M. Greaves (interprétation). - Quand vous avez parlé avec Goran
11 Jelisic, est-il exact qu'il vous a posé un certain nombre de questions ?
12 Témoin Q (interprétation). - Oui.
13 M. Greaves (interprétation). - S'agissait-il de questions au
14 sujet de Bérets Verts, et d'autres soldats musulmans ?
15 Témoin Q (interprétation). Non, il ne demandait pas seulement
16 les soldats musulmans mais aussi des soldats du HVO, ce sont les soldats
17 croates. Il voulait aussi avoir des informations à leur sujet. A ce
18 moment-là, quand il m'a frappé avec sa matraque et quand il m'a menacé
19 avec son pistolet, il voulait à ce moment que je lui donne toutes ces
20 informations, alors que moi qui n'étais pas membre d'un parti politique
21 quelconque et qui n'étais pas du tout intéressé par la guerre, je n'en
22 avais aucune idée.
23 M. Greaves (interprétation). - Je vous comprends.
24 Audience à huis clos partiel.
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13 Audience publique.
14 M. Greaves (interprétation). - A un certain moment, pendant que
15 vous nettoyiez le commissariat de police ou au moment où vous étiez de
16 nouveau à l'extérieur, un officier de police vous a conseillé d'être
17 prudent parce qu'un tireur embusqué tirait à partir du côté de la rive
18 croate de la Save.
19 Témoin Q (interprétation). - Vous avez dit que c'était quand
20 nous sommes allés nettoyer, non. Nous, nous transportions deux cadavres.
21 Il nous a dit d'abord qu'il fallait les jeter à l'eau, sur la rive de la
22 Save et ensuite il a dit : "Non, non, vous ne pouvez pas jeter ces
23 cadavres à l'eau parce que des tireurs embusqués tirent de l'autre côté,
24 de l'autre rive, du côté croate". Donc, on est resté avec les deux
25 cadavres au niveau du cinéma, c'est-à-dire le cadavre de Karagic et de
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1 Novalic connu sous le nom de Fritz.
2 M. Greaves (interprétation). - Ce que je voudrais vous demander
3 en ce qui concerne les chansons c'est : N'y a-t-il pas une possibilité que
4 vous ayez fait erreur au sujet de ces chants, Monsieur Q ?
5 Témoin Q (interprétation). - Je ne comprends pas.
6 M. Greaves (interprétation). Monsieur Q, comprenez-vous ce que
7 je suis en train de vous dire, à savoir que Goran Jelisic n'accepte pas le
8 fait que vous ayez été forcé de chanter des chants cet après-midi-là. La
9 question que je vous pose est la suivante : y a-t-il une possibilité que
10 vous ayez fait une erreur partielle ou totale complète au sujet de cet
11 incident ?
12 Témoin Q (interprétation). - Non.
13 M. Greaves (interprétation). J'aimerais à présent vous
14 interroger au sujet d'un événement survenu au mois de juin 1992. Etes-vous
15 retourné dans le bâtiment du SUP au mois de juin et y avez-vous vu
16 certaines personnes ?
17 Témoin Q (interprétation). Oui, je suis retourné dans le
18 bâtiment du SUP, toujours parce que je n'avais pas de laissez-passer.
19 M. Greaves (interprétation). Aviez-vous été convoqué pour
20 rencontrer un des inspecteurs au SUP ?
21 Témoin Q (interprétation). - Oui.
22 M. Greaves (interprétation). S'agissait-il de Petar
23 Kaurinovic ?
24 Témoin Q (interprétation). - Non. Dans ma déclaration, j'ai
25 parlé de Kaurinovic,(expurgé)
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1 (expurgée)
2 (expurgé) , il m'a demandé ce que je
3 faisais ici. Et j'ai répondu que je n'avais pas de laissez-passer. On m'a
4 fait entrer à ce moment-là dans une pièce où se trouvait un autre
5 inspecteur, je ne me rappelle pas son nom, pas du tout, parce que je ne le
6 connaissais pas et il m'a demandé quel était mon nom, mon prénom, de quel
7 parti j'étais membre, si j'étais membre d'un parti. J'ai dit que je ne
8 l'étais pas. (expurgé)
9 (expurgée)
10 M. Greaves (interprétation). (expurgée)
11 (L'interprète s'excuse.)
12 Peut-on passer en huis clos partiel ?
13 Audience à huis clos partiel.
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15 (expurgée)
16 (expurgée)
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12 Pages 1503 à 1505 - expurgées - audience à huis clos partiel.
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7 (expurgée)
8 (expurgée)
9 (expurgée)
10 Audience publique.
11 M. Greaves (interprétation). - Témoin Q, j'aimerais que nous
12 revenions au 7 juin 1992. Je pense qu'à cette date un officier de police
13 est arrivé dans l'appartement où vous vous trouviez. Il recherchait
14 certains membres de votre famille. Ne nous donnez pas les noms des membres
15 de votre famille, mais ce policier cherchait-il des laissez-passer
16 appartenant à des membres de votre famille ?
17 Témoin Q (interprétation). - Il cherchait un laissez-passer mais
18 moi je n'avais pas ce laissez-passer.
19 M. Greaves (interprétation). - Mais les membres de votre famille
20 avaient-ils un laissez-passer ?
21 Témoin Q (interprétation). - Mon père seulement parce qu'il
22 était avec moi. Ma mère et ma soeur n'étaient pas là.
23 M. Greaves (interprétation). - Y avait-il un ami avec vous ?
24 Témoin Q (interprétation). - Oui, un ami de mon père qui avait
25 un laissez-passer. Ils ont reçu un laissez-passer à Luka parce que mon ami
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1 de Luka les a sauvés.
2 M. Greaves (interprétation). - Merci.
3 Et enfin, Témoin Q, j'aimerais vous poser la question suivante :
4 lorsqu'un de vos amis serbes a parlé du nom de Goran Jelisic, cela s'est-
5 il passé en août 1992 ?
6 Témoin Q (interprétation). - Oui, sur le terrain de sport.
7 M. Greaves (interprétation). - Pouvez-vous être plus précis
8 quant à la date ? Quel jour du mois d'août 1992 ?
9 Témoin Q (interprétation). - Je ne pourrais pas être plus précis
10 parce que je suis sorti sous l'effet de la terreur, j'étais sous tension
11 depuis le mois de mai, et il m'a mis en garde, il m'a dit : "Ne deviens
12 pas fou !". Cela aurait pu m'arriver à cause de l'incarcération dans
13 l'appartement. Donc il est venu pour m'aider pour que je garde toute ma
14 tête.
15 M. Greaves (interprétation). - Si vous n'êtes pas capable de
16 préciser le jour exact, pouvez-vous dire au moins à quel moment se
17 déroulait l'incident ? Au début du mois, au milieu du mois, à la fin du
18 mois ?
19 Témoin Q (interprétation). - Quel incident ?
20 M. Greaves (interprétation). - L'incident au cours duquel
21 Goran Jelisic vous a été montré du doigt alors que vous vous trouviez sur
22 le terrain de sport ?
23 Témoin Q (interprétation). - Je n'avais pas besoin qu'on me le
24 montre puisque je le sais, c'était au mois d'août, mais je ne peux pas
25 vous dire la date. Je ne peux pas affirmer avec certitude que c'était au
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1 début, au milieu ou à la fin du mois.
2 M. Greaves (interprétation). - Très bien Monsieur Q, merci
3 beaucoup.
4 M. le Président. - Je vous remercie, Maître Greaves.
5 Je me tourne vers Maître Tochilovsky.
6 M. Tochilovsky (interprétation). - Je n'ai pas d'autres
7 questions.
8 M. le Président. - Monsieur le Juge Riad ? Pas de questions ?
9 Monsieur le Juge Rodrigues, pas de questions ?
10 Ecoutez, c'est terminé. Nous vous remercions beaucoup. Vous avez
11 fait preuve de courage d'abord pour venir à La Haye et ensuite pour
12 répondre sur des questions sur ces événements qui doivent s'être inscrits
13 certainement pour toute votre vie dans votre conscience. Ce que les Juges
14 vous disent, c'est qu'outre leur gratitude, c'est qu'ils espèrent pour
15 vous que votre vie à l'avenir va être plus souriante et plus heureuse.
16 Merci.
17 Vous n'allez pas bouger. Nos travaux de cet après-midi sont
18 terminés. Je rappelle que demain nous prenons l'audience de l'après-midi.
19 Je me tourne vers mon collègue, Monsieur Rodrigues.
20 (Les Juges se consultent sur le siège.)
21 Bien nous commencerons demain à 14 heures. Il est possible qu'il
22 y ait des mercredis où nous commencerons à 13 heures 30.
23 Donc l'audience est levée, elle reprendra demain à 14 heures.
24 L'audience est levée à 17 heures 30.
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