1 TRIBUNAL PENAL INTERNATIONAL Affaire IT-95-10-T

2 POUR L'EX-YOUGOSLAVIE

3 Mardi 21 Septembre 1999

4 L'audience est ouverte à 14 heures 08.

5 M. le Président. - Monsieur le Greffier, faites introduire

6 l'accusé, s'il vous plaît.

7 (L'accusé est introduit dans le prétoire.)

8 Je voudrais d'abord saluer les interprètes.

9 Les Interprètes. - Bonjour, Monsieur le Président.

10 M. le Président. - Je voudrais saluer toutes les parties ici

11 présentes et saluer l'accusé, et puis demander à Monsieur Nice de bien

12 vouloir nous présenter la suite de la présentation des éléments de preuve

13 de l'accusation que les Juges doivent entendre.

14 Qui les Juges doivent-ils entendre ?

15 M. Nice (interprétation). - A ce stade de la présentation des

16 moyens de preuve de l'accusation, nous avons deux témoins importants à

17 entendre encore dont l'un parlera des interviews de l'accusé et l'autre

18 John Ralston traitera d'un certain nombres d'autres éléments qui viendront

19 à la fin.

20 Mais s'agissant du problème d'admissibilité, point évoqué ou qui

21 va être évoqué par Me Greaves au sujet des photographies, je dirai, pour

22 commencer, que ces photographies sont regroupées dans des petits dossiers

23 qui devraient vous avoir été remis, Monsieur le Président, Messieurs les

24 Juges ; j'espère que cela a été le cas.

25 M. le Président. - Ce n'est pas le cas pour l'instant, mais je

1 pense que cela va être le cas, Monsieur Abtahi.

2 M. Nice (interprétation). - Puisque nous sommes en train de

3 parler d'admissibilité, je demanderai que temporairement l'audience soit à

4 huis clos privé, car si vous décidez que ces documents sont inadmissibles

5 il ne serait pas bon que le public en ait entendu parler.

6 M. le Président. - Huis clos. Merci.

7 Audience à huis clos partiel.

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12 Pages 1817 à 1822 - expurgées - audience à huis clos partiel.

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19 Audience publique.

20 M. le Président. - Commencez, Monsieur Nice.

21 M. Nice (interprétation). - Ces photographies peuvent faire

22 l'objet d'un accord entre les parties quant à leur nature, après la

23 décision des Juges, ou elles peuvent être produites par un témoin. Nous

24 reviendrons sur ces photographies après que j'en ai parlé avec Me Greaves.

25 Mais parlons des interrogatoires préalables qui ont présenté une

1 difficulté quant à leur mode de soumission à la Chambre. Je reviendrai sur

2 ce point.

3 Mais je voudrais dire d'emblée que M. Basham se trouve dans le

4 Tribunal, après les ordonnances du Tribunal. Il est l'une des deux

5 personnes, l'un des deux enquêteurs, qui étaient présents lors des

6 interrogatoires préalables de l'accusé et je pense qu'il serait peut-être

7 préférable qu'il se retire actuellement, s'il y a discussion ou

8 contestation de la part de la défense ; mais s'il n'y a pas contestation,

9 je demanderai que M. Basham puisse rester dans la salle, car c'est lui qui

10 est le responsable de l'enquête dans ce procès.

11 M. le Président. - Maître Greaves ?

12 M. Greaves (interprétation). - Je crois qu'il serait tout de

13 même préférable, au cas où quelque chose devrait surgir de façon imprévue,

14 qu'il se retire de ce prétoire. Je n'ai pas de raison particulière à citer

15 à l'instant, mais tout peut arriver, n'est-ce pas, en tout cas un certain

16 nombre de choses imprévues, c'est en fait un souci de sécurité qui me

17 guide.

18 M. le Président. - Monsieur Nice ?

19 M. Nice (interprétation). - Je suis à votre disposition,

20 Monsieur le Président, Messieurs les Juges ; totalement.

21 M. le Président. – Monsieur Basham doit sortir.

22 (M. Basham est reconduit hors du prétoire.)

23 M. Nice (interprétation). - Les Juges de cette Chambre ont reçu

24 des dossiers de l'interrogation de l'accusé. Les différentes dates des

25 interrogatoires sont indiquées séparément, et vous verrez des étiquettes

1 bleues et vertes qui indiquent les différentes parties du dossier du

2 Président.

3 Les étiquettes ne sont pas présentes sur les dossiers de

4 Messieurs les Juges Riad et Rodrigues, mais c'est dû simplement à un

5 problème de temps.

6 M. le Président. – Je suis désolé, Monsieur Nice, mais les Juges

7 ne connaissaient pas exactement le programme, ce sont des classeurs qui

8 leur ont été distribués il y a quelques jours.

9 M. Abtahi. – Oui, Monsieur le Président, c'était la semaine

10 dernière en fait.

11 M. le Président. – Je ne vais pas supprimer le classeur de M. le

12 Greffier. Je crois tout simplement qu'il faudrait que nous allions

13 chercher ces classeurs ou qu'on aille les faire chercher. On suspend

14 5 minutes. Je crois que ce sera mieux, Monsieur Nice, on suivra tout.

15 C'est par déférence à votre égard. Vous nous avez fourni un dossier très

16 complet. C'est vrai que nous n'avions pas prévu, ni les uns ni les autres,

17 de nous occuper cet après-midi de ce classeur.

18 Je vous propose de lever uniquement la séance. Je confierais

19 bien à ma secrétaire le soin d'aller le chercher, mais au cas où elle ne

20 le trouverait pas j'aurais plus vite fait d'y aller en m'excusant de ce

21 contretemps.

22 Si vous voulez bien, nous allons lever de façon très, très brève

23 la séance pour que, comme de bons élèves, nous ayons nos instruments de

24 travail avec nous. Merci.

25 L'audience, suspendue à 14 heures 35, est reprise à

1 14 heures 44.

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3 M. le Président. – Veuillez-vous asseoir.

4 A présent nous sommes prêts pour une audience fructueuse car

5 nous avons tous les documents.

6 M. Nice (interprétation). - Monsieur le Président, Messieurs les

7 Juges, je pense que pour ce qui vous concerne, Monsieur le Président, vous

8 avez le classeur sur lequel sont apposés sur le côté des autocollants

9 bleus verts. Vous trouverez là le signe de l'intention des deux parties au

10 départ. En vert nous avons le début des interrogatoires et en bleu les

11 fins des interrogatoires.

12 Avec l'aide du responsable qui va traiter de ces

13 interrogatoires, j'ai ajouté la durée de la lecture en anglais de ces

14 passages à une vitesse raisonnable. Je crains fort, Monsieur le Président,

15 que cela nous occupe plus longtemps que vous ne l'auriez souhaité, en tout

16 cas au moins cinq heures.

17 Je propose donc -et j'espère que vous jugerez cela acceptable-,

18 d'appeler le responsable de l'interrogatoire pour qu'il nous présente un

19 résumé du contenu de l'interrogatoire, de la façon dont il s'est déroulé

20 pour qu'il présente quelques remarques au sujet des éléments saillants de

21 cet interrogatoire.

22 Ensuite, il pourrait lui être demandé de traiter de façon très

23 résumée du premier interrogatoire dont le texte n'est assorti d'aucun

24 autocollant ni bleu ni vert et ensuite, de parler également du premier

25 interrogatoire, celui du 4 juin dont le texte est assorti d'autocollants

1 bleu et vert qui est assez important pour la Chambre et dont il pourrait

2 parler un peu plus longuement.

3 Après quoi, nous pourrions nous en référer à vous, Monsieur le

4 Président, Messieurs les Juges, pour savoir si vous voulez que nous

5 continuons et achevons ce processus, ou s'il est possible de le traiter de

6 façon différente.

7 Je dirai également qu'une question m'a été posée par la défense

8 qui en fait, m'a demandé de demander en son nom des huis clos partiels

9 pour certains passages de cette lecture. Il pourrait être également

10 nécessaire que nous demandions des huis clos partiels pour d'autres

11 passages. Je proposerais que le document ne soit pas placé sur le

12 rétroprojecteur pour cette raison, compte tenu du fait que des noms

13 risquent d'être indiqués, et qu'au moment où un huis clos partiel est

14 demandé, eh bien le motif même du huis clos partiel soit connu du public.

15 Je proposerais donc que le responsable des interrogatoires place

16 le classeur devant lui et donne lecture du texte. Si tout cela est

17 acceptable à vos yeux, Monsieur le Président, je crois que l'on peut

18 demander au témoin de pénétrer dans la salle.

19 M. le Président. – Pas d'observation.

20 M. le Président. - Le témoin peut venir.

21 (Le témoin est introduit dans le prétoire.)

22 Les Interprètes. – Monsieur le Président, les interprètes

23 rappellent que le débit doit être suffisamment lent.

24 M. le Président. – Nous y veillerons.

25 Les Interprètes. – Merci.

1 M. le Président. – Veuillez nous dire votre nom, votre prénom,

2 votre date et lieu de naissance, votre profession actuelle et ensuite,

3 vous prêterez serment. Vous connaissez le processus donc je n'en dis pas

4 plus.

5 M. O'Donnell (interprétation). - Je m'appelle Bernard, Patrick

6 O'Donnell, Monsieur le Président. Je suis né le 16 septembre 1962. Je suis

7 enquêteur auprès du Bureau du Procureur du Tribunal pénal international

8 pour l'ex-Yougoslavie.

9 M. le Président. – A présent, prêtez serment, s'il vous plaît.

10 M. O'Donnell (interprétation). - Je déclare solennellement que

11 je dirai la vérité, toute la vérité et rien que la vérité.

12 M. le Président. – Merci, Monsieur O'Donnell. Veuillez-vous

13 asseoir. Vous êtes cité par le Procureur.

14 M. O'Donnell (interprétation). – Merci, Monsieur le Président.

15 M. le Président. – Je ne vous explique pas la procédure, vous la

16 connaissez. Vous allez donc répondre sans plus tarder aux questions du

17 Procureur et ensuite à celle de la défense.

18 Monsieur Nice ?

19 M. Nice (interprétation). – Monsieur O'Donnell, avez-vous été

20 l'enquêteur effectivement responsable de cette affaire pendant quelques

21 temps ?

22 M. O'Donnell (interprétation). - Oui.

23 M. Nice (interprétation). - Par la suite, avez-vous transmis

24 cette responsabilité à M. Basham ? Et vous êtes-vous vous-même intéressé à

25 d'autres affaires ?

1 M. O'Donnell (interprétation). – Oui, c'est exact.

2 M. Nice (interprétation). – Cependant, dans le rôle qui était le

3 vôtre et plus tard également je crois, après l'arrivée de M. Basham, avez-

4 vous mené un certain nombre d'interrogatoires avec l'accusé Goran

5 Jelisic ?

6 M. O'Donnell (interprétation). – Oui, c'est exact. Monsieur le

7 Président, nous avons conduit un certain nombre d'interrogatoires avec

8 M. Jelisic.

9 M. Nice (interprétation). – Vous avez produit ce qui est devenue

10 une pièce à conviction déjà cotée ?

11 M. le Président. – Attendez, Monsieur Nice, c'est surtout au

12 témoin de parler lentement. Le témoin ne s'est pas encore exprimé donc je

13 ne sais pas s'il parlera vite ou pas, mais je lui demanderai de prêter

14 attention à la tâche délicate des interprètes. Merci.

15 M. Nice (interprétation). - Je prie les interprètes de vouloir

16 m'excuser pour avoir oublié que le témoin et moi-même parlions la même

17 langue, et avons donc cédé à la tentation très difficile à repousser de

18 parler trop vite.

19 Ces interrogations, Monsieur O'Donnell, je ne me rappelle pas

20 exactement leur nombre total mais il y en a eu plusieurs ? Sur quelle

21 période se sont-ils étalés ?

22 M. O'Donnell (interprétation). - Le premier interrogatoire a eu

23 lieu le 25 février 1998. Il y en a eu 9 au total. Et le dernier de ces

24 interrogatoires a eu lieu le 24 juillet 1998.

25 M. Nice (interprétation). - Où ces interrogatoires ont-ils eu

1 lieu ?

2 M. O'Donnell (interprétation). – Ils ont eu lieu ici, dans les

3 locaux du Tribunal pénal international.

4 M. Nice (interprétation). - Avant de passer aux détails, y

5 compris au résumé de certains de ces détails, je vous demanderai si vous

6 pouvez aider les Juges de cette Chambre, eu égard au degré de coopération

7 de l'accusé.

8 D'abord est-il exact que le Bureau du Procureur a affirmé à

9 plusieurs reprises qu'il allait faire rapport à la Chambre de première

10 instance quant à la coopération manifestée par l'accusé ?

11 M. O'Donnell (interprétation). – Oui, c'est exact. J'aimerais

12 rajouter quelques éléments au sujet de la coopération.

13 Premièrement, M. Jelisic a participé au total à

14 9 interrogatoires officiels. Il y a participé de son plein gré et certains

15 de ces interrogatoires ont duré très longtemps. Il y a eu au total 25 à

16 30 heures d'interrogatoires qui ont été enregistrées sur cassette vidéo.

17 Au cours des interrogatoires, il a fourni des informations au

18 sujet de crimes et a avoué avoir individuellement commis des meurtres. Il

19 a également fourni des informations sur d'autres sujets.

20 Donc, dans cette mesure, il est permis de dire qu'il a coopéré

21 mais je ne dirai pas qu'il a coopéré totalement. En effet, il a été très

22 clair quant à la nature des sujets sur lesquels il était prêt à s'exprimer

23 mais il arrivait qu'il soit difficile, de temps en temps, d'obtenir de lui

24 des informations précises. Il a souvent manifesté une certaine agitation

25 lorsqu'on lui a demandé de fournir des informations complémentaires ou

1 dans les cas où des contradictions étaient soulignées dans ses propos.

2 Monsieur Jelisic a fourni des informations au sujet des crimes,

3 mais il nous a présenté ce que je crois être une version très synthétique

4 des événements, et une version très différente des informations qui nous

5 étaient fournies par des témoins. Une version qui était très souvent

6 contraire aux dires des témoins. Il y a donc de nombreux éléments dans les

7 propos de M. Jelisic qui, à mon avis, ne peuvent pas être crus.

8 Je crois qu'en fait, agissant de la sorte, M. Jelisic a tenté de

9 présenter ses actes sous l'angle le plus favorable qu'il soit.

10 M. Nice (interprétation). - J'essaie de préserver une pause

11 entre les questions et les réponses.

12 A l'époque de ces interrogatoires, est-ce que des déclarations

13 préalables de témoins avaient été remises à la défense ?

14 M. O'Donnell (interprétation). – Oui, à ce moment-là un certain

15 nombre de déclarations préalables de témoins avaient été communiquées à la

16 défense.

17 M. Nice (interprétation). - L'accusé a-t-il accepté à quelque

18 moment que ce soit, d'être interrogé au sujet du chef d'accusation relatif

19 au génocide ?

20 M. O'Donnell (interprétation). - Il a accepté que des

21 interrogatoires portent sur le génocide, mais aux termes de l'accord

22 conclu avec lui, il était entendu que nous traiterions d'aborder des

23 éléments individuels avant de passer à un débat au sujet du crime de

24 génocide.

25 Et à ce moment-là, nous avions l'intention de lui montrer un

1 certain nombre de contradictions dans le récit qu'il avait fait, ainsi que

2 des contradictions entre ce que lui nous avait dit et ce que nous avaient

3 dit des témoins. Mais avant que je ne puisse agir de la sorte, M. Jelisic

4 m'a fait savoir qu'il ne participerait plus aux interrogatoires.

5 M. Nice (interprétation). – Enfin, s'agissant des informations

6 fournies par M. Jelisic et relatives à d'autres personnes que lui -et je

7 vous demanderai de ne prononcer aucun nom- je vous prie de nous dire

8 simplement quelle était la valeur des informations fournies par l'accusé ?

9 M. O'Donnell (interprétation). – Monsieur Jelisic nous a fourni

10 d'autres informations que celles qui portaient directement sur les crimes

11 commis par lui.

12 Les informations qu'il nous a fournies ne sont par largement

13 utilisables, d'abord parce que ce n'était pas des informations nouvelles

14 pour nous, en tout cas dans une grande mesure, et ensuite en raison des

15 nombreuses contradictions inhérentes au témoignage de l'accusé.

16 M. Nice (interprétation). - La Chambre de première instance ne

17 va pas pouvoir passer en revue l'intégralité des interrogatoires qui ont

18 été menés par votre intermédiaire, vous, qui êtes témoin ici aujourd'hui.

19 Mais s'agissant des contradictions dans ces propos, je vous demande sur

20 quels sujets particuliers l'accusé a fourni des récits différents ?

21 M. O'Donnell (interprétation). - L'éventail des sujets qui ont

22 fait l'objet de contradictions dans le récit par l'accusé est très large.

23 Monsieur Jelisic prétend avoir été contraint de commettre les meurtres

24 qu'il a commis. Il prétend avoir tué ces personnes par crainte, au cas où

25 il refuserait de le faire, d'être tué lui-même. Il a prétendu être resté à

1 Brcko parce qu'on lui avait dit de le faire. Et, encore une fois, il

2 prétend avoir craint, en cas de désobéissance aux ordres de sa part,

3 d'être tué. Il prétend n'avoir tué que les personnes qu'on lui a dit de

4 tuer et n'avoir jamais tué quelqu'un de son propre gré. En fait, il

5 affirme que lorsque la possibilité lui était donnée de ne pas tuer une

6 personne, il ne l'a pas fait et il présente cela comme une victoire

7 personnelle de sa part.

8 Sur ces points, un certain nombre de contradictions ont été

9 relevées dans ce qu'il prétend. Et je pense que ce qu'il prétend n'est pas

10 véridique.

11 M. Nice (interprétation). - D'une certaine façon ce que vous

12 croyez n'est pas le sujet de notre travail d'aujourd'hui. Ce qui importe,

13 ce sont les contradictions.

14 M. O'Donnell (interprétation). - Je vous prie de m'excuser.

15 Donc je dis qu'il y a eu pas mal de contradictions.

16 M. Nice (interprétation). - Vous a-t-il donné également un récit

17 quant aux raisons qu'il a eu de quitter Brcko et ces raisons ont-elles

18 toujours été présentées de façon identique ?

19 M. O'Donnell (interprétation). - Il y a des écarts dans les

20 différents récits qu'il fait de la chose, il y a des contradictions quant

21 aux raisons qu'il avance pour être rester à Brcko.

22 Vous voulez que je continue ?

23 M. Nice (interprétation). - Non, je pense que s'agissant de gros

24 titres de sujets, cela suffit. Je crois que nous pouvons passer au contenu

25 même des interrogatoires.

1 Le premier interrogatoire s'est déroulé les 25 et 26 février,

2 ces jours-là vous étiez accompagné par qui, en tant qu'enquêteur ?

3 M. O'Donnell (interprétation). - L'interrogatoire, qui a lieu le

4 25 février, a été mené par moi et puis l'enquêteur Martina Fietz.

5 M. Nice (interprétation). - Ces noms figurent à la page 1 de cet

6 interrogatoire. Nous n'allons pas nous pencher sur cet interrogatoire en

7 détail, pourriez-vous nous donner un résumé tout à fait bref des sujets

8 couverts dans le cadre de cet interrogatoire, au cas où les Juges

9 souhaiteraient jeter un coup d'oeil plus approfondi là-dessus plus tard.

10 M. O'Donnell (interprétation). - En ce qui concerne

11 l'interrogatoire des 25 et 26 février, il s'agissait du sujet de l'enfance

12 de M. Jelisic, de son passé, de son éducation, etc..

13 M. Nice (interprétation). - Vous ont-ils donné une explication

14 quant à la manière dans laquelle il a commencé à participer à des

15 activités pour lesquelles il a fini par être accusé.

16 M. O'Donnell (interprétation). - Monsieur Jelisic nous a parlé

17 de la maladie de sa mère qui a eu lieu pendant qu'il était très jeune, il

18 a parlé du peu de temps qu'il a passé avec son père. Il a parlé de la mort

19 de sa grand-mère, il a parlé d'une maladie dont il était atteint étant

20 enfant. Et le tout a eu pour résultat de mauvais résultats lorsqu'il a été

21 à l'école. Ensuite il a fait l'école secondaire et pendant cette période

22 comme il a dit, il était entouré de mauvaises personnes, il est s'est mis à

23 fumer et à boire.

24 Ensuite plus tard il s'est marié et plus tard encore il a été

25 séparé de sa femme, ce qui lui a causé beaucoup de chagrin et il a

1 commencé à dépenser beaucoup d'argent dans les cafés, les restaurants. Il

2 était très triste du fait que cette femme l'avait quitté et puis

3 finalement il a commencé à participer à des activités criminelles

4 également, notamment la fraude.

5 M. Nice (interprétation). - Je souhaite poser une question sur

6 un détail. Est-ce qu'au moment de ces événements, d'après

7 l'interrogatoire, il avait eu un casier judiciaire ?

8 M. O'Donnell (interprétation). - Oui.

9 M. Nice (interprétation). - Est-ce qu'une sentence a été

10 prononcée à son encontre ?

11 M. O'Donnell (interprétation). - Oui. Une sentence a été

12 prononcée et a été confirmée par la suite.

13 M. Nice (interprétation). - Il parle de cela dans

14 l'interrogatoire ?

15 M. O'Donnell (interprétation). - Oui.

16 M. Nice (interprétation). - Parlons de l'interrogatoire du 4

17 juin, s'il vous plaît. Je veux parler maintenant de certaines parties de

18 cette interrogatoire en détail et j'espère que la rapidité de mon débit

19 est acceptable pour les interprètes, sinon je suis sûr qu'ils me

20 corrigeront.

21 Une manière dont il est possible de traiter ce genre

22 d'interrogatoire afin d'aider les Juges et de leur faciliter la chose ce

23 serait que moi je lise les réponses de l'accusé, que le témoin lise les

24 questions des enquêteurs et si nous faisons cela avec une rapidité

25 acceptable pour les interprètes, il ne serait peut-être pas nécessaire que

1 l'on dise à chaque fois, est-ce que lui il a dit ceci, est-ce que vous

2 vous avez dit cela.

3 Donc si ce procédé est acceptable pour la Chambre...

4 M. le Président. - Le procédé est acceptable. Je voulais

5 simplement savoir si vous jugez utile de lire tout l'interrogatoire ?

6 M. Nice (interprétation). - Absolument pas. Comme je l'ai déjà

7 mentionné tout à l'heure en ce qui concerne ce premier interrogatoire je

8 lirai une bonne partie des parties marquées en vert et bleu. En ce qui

9 concerne le second interrogatoire et

10 Les autres, il sera nécessaire de lire des parties toujours plus

11 petites des interrogatoires mais je pense qu'une lecture un peu plus

12 détaillée de ce premier interrogatoire serait utile.

13 Donc parlons maintenant de l'interrogatoire du 4 juin à la

14 page 1. Monsieur O'Donnell, nous pouvons voir quelles personnes ont été

15 présentes ; et en ce qui concerne la partie entre les pages 1 et 4, il y a

16 une description détaillée des préparations pour l'interrogatoire, n'est-ce

17 pas ?

18 M. O'Donnell (interprétation). - Oui.

19 M. Nice (interprétation). - A la page 5, permettez-moi juste un

20 instant. Si j'ai bien compris, les cabines...

21 M. le Président. - Monsieur le Greffier, prenez attention. Il

22 faut pour le compte rendu que vous mentionniez bien ces pages par rapport

23 à la pièce à conviction parce que l'ensemble du classeur est une pièce à

24 conviction si j'ai bien compris. Est-ce qu'on l'a numérotée ?

25 M. Abtahi. - Monsieur le Président, après l'audience durant

1 laquelle la pièce a été distribuée, je l'ai numérotée et cotée de 1 à 17 ;

2 chaque sous-catégorie correspondant à un extrait.

3 M. le Président. - Le classeur lui-même est coté.

4 M. Abtahi. - Oui, c'est la pièce n° 66, donc c'est la pièce à

5 conviction 66 qui va de 1 à 17.

6 M. le Président. - D'accord.

7 M. Abtahi. - Pardon, je reprends, c'est la pièce 66 qui va de

8 1 à 14.

9 M. Nice (interprétation). - Monsieur le Président, je vois qu'il

10 y a eu un problème technique en ce qui concerne les versions qui ont

11 été...

12 Normalement, nous avons fourni aux interprètes un exemplaire des

13 interrogatoires vendredi mais apparemment ceci n'est pas confirmé par les

14 interprètes dans les cabines. Mais si les interprètes acceptent, je vais

15 continuer à parler avec cette même rapidité avant que l'on ne trouve les

16 documents. Merci beaucoup.

17 A la page 5, si vous voulez trouver la première question que

18 vous avez posée, à la ligne 4, n'est-ce pas ?

19 M. O'Donnell (interprétation). - Oui.

20 "Commençons par votre arrivée à Brcko. Est-ce que vous pouvez me

21 dire quand vous êtes arrivé à Brcko ?"

22 M. Nice (interprétation). - "Je suis arrivé à Brcko le dernier

23 jour d'avril 1992, je ne sais pas si c'était le 30 ou le 31 avril. Je ne

24 sais pas combien de jours a le mois d'avril, mais c'était à la fin

25 d'avril. "

1 M. O'Donnell (interprétation). - "Pourquoi est-ce que vous êtes

2 allé à Brcko ? "

3 M. Nice (interprétation). - "On m'a amené à Brcko. Je ne sais pas

4 comment expliquer cela. Tout d'abord, nous avons été rassemblés par des

5 membres de la Défense territoriale de Bijeljina, nous avons eté rassemblés

6 devant le bâtiment de la Défense territoriale de Bijeljina. Vous pouvez

7 poser des questions. "

8 M. O'Donnell (interprétation). - "Très bien.

9 Est-ce que vous pouvez me dire quelque chose sur le contexte de

10 comment ceci s'est fait ? Comment est-ce que vous êtes allé à Brcko avec

11 la Défense territoriale ? "

12 M. Nice (interprétation). - "Ce jour vers midi, nous étions à

13 l'enterrement près de Bijeljina. C'était l'enterrement

14 d'Alexandre Ceskovic qui s'est suicidé en tirant une balle dans sa tête.

15 Il y avait un groupe de jeunes hommes que je connaissais de Bijeljina qui

16 assistaient aux funérailles, et un homme qui était dans ce groupe que je

17 connaissais m'a appelé et m'a dit que le commandant Gavrilovic était là et

18 qu'il pouvait m'offrir quelque chose, une sorte de deal, une sorte de

19 proposition, de solution.

20 Lorsque je me suis approché de ce groupe, ils m'ont dit d'être à

21 4 heures de l'après-midi devant le bâtiment de la Défense territoriale,

22 que je devais porter des vêtements civils et que je devais mettre mon

23 uniforme dans un sac plastique. Déjà quand j'étais là, j'ai compris qu'il

24 y avait un plan et qu'ils devaient aller à Brcko, et qu'il n'y avait pas

25 beaucoup de Serbes à Brcko, et que c'était la raison pour laquelle ce

1 groupe de Bijeljina devait y aller.

2 Peu avant 4 heures, je suis arrivé devant le bâtiment de la

3 Défense territoriale à Bijeljina où se trouvaient environ 25 hommes dont

4 je connaissais la plupart. On nous a dit que nous allions être transportés

5 dans des véhicules civils dans une usine près de Bijeljina. Dans cette

6 usine se trouvait une unité de reconnaissance qui était stationnée à cet

7 endroit. Nous sommes arrivés en deux véhicules russes qui étaient en

8 possession de la Défense territoriale de Bijeljina.

9 Lorsque nous nous sommes rassemblés à l'usine, il y avait

10 plusieurs autres soldats en uniforme de camouflage. On nous a dit à ce

11 moment-là pourquoi nous y étions et ce que nous devions faire. On nous a

12 dit brièvement que le premier mai dans la matinée un pont allait être miné

13 et que peu de temps après cela la guerre allait commencer et que nous

14 recevrions d'autres instructions de l'église orthodoxe serbe de Brcko où

15 se trouvait le comité de crise.

16 Je ne sais pas très exactement à quel moment nous sommes partis

17 mais je crois que nous sommes arrivés vers 8 heures dans l'église

18 orthodoxe serbe qui se trouvait à Srpska Varos. Lorsque nous sommes

19 arrivés devant l'église, nous avons vu environ 70 personnes en uniforme,

20 environ 90 % étaient en vêtements civils."

21 Est-ce que nous pouvons passer maintenant à huis clos partiel,

22 s'il vous plaît ?

23 M. Abtahi. - Nous sommes à huis clos partiel.

24 Audience à huis clos partiel.

25 (expurgée)

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12 Pages 1840 à 1842 - expurgées - audience à huis clos partiel.

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25

1 Audience publique.

2 M. le Président. – Pour éviter un va et vient permanent entre

3 les audiences publiques et les audiences privées, je crois qu'il vous

4 suffit, puisque toutes les parties ont le texte sous les yeux, lorsque

5 l'on dit les familles untel et untel, vous n'avez qu'à dire les

6 familles "x", les familles "y", puisque l'on a tout ça sous les yeux.

7 C'est pour éviter d'avoir chaque fois à dire audience privée, audience

8 publique.

9 Par contre, lorsque vous avez tout un passage qui doit concerner

10 telle ou telle famille, alors à ce moment-là on passe en huis clos partiel

11 pour essayer de conserver au maximum la publicité des débats.

12 M. Nice (interprétation). – Merci beaucoup. J'adopterai ce

13 procédé et probablement, je ne prononcerai aucun nom des deux côtés. Je

14 crois que nous gagnerons du temps.

15 Je vais continuer maintenant avec la page 8.

16 "Il y avait plusieurs listes. Etant donné qu'il y avait

17 plusieurs formations, déjà certaines personnes étaient arrivées de Serbie.

18 D'après ce que j'avais entendu, beaucoup de personnes dont les noms

19 figuraient sur cette liste avaient déjà été tuées un jour avant que la

20 guerre n'éclate. "

21 M. O'Donnell (interprétation). - "Très bien.

22 On vous a dit que les noms des personnes qui étaient sur cette

23 liste, on en parlait en tant qu'Oustacha. Puis, qu'on parlait d'autres

24 personnes sur cette liste, des personnes qui avaient hébergé les Oustacha.

25 Est-ce qu'il y avait d'autres personnes ? "

1 M. Nice (interprétation). - "Les personnes qui avaient financé et

2 les personnes qui avaient fourni des armes. Des personnes qui savaient en

3 avance ce qui allait se produire. "

4 M. O'Donnell (interprétation). - "Est-ce qu'il y avait d'autres

5 personnes mentionnées comme des hommes politiques, des académiciens, des

6 hommes d'affaires ? "

7 M. Nice (interprétation). - "Oui, moi-même j'ai reçu une liste.

8 Il s'agissait des personnes renommées. "

9 M. O'Donnell (interprétation). - "Combien de personnes étaient

10 sur la liste. "

11 M. Nice (interprétation). - "20 à 23, peut-être 25 au maximum. "

12 M. O'Donnell (interprétation). - "Il n'y avait que des hommes, ou

13 bien des hommes et des femmes ? "

14 M. Nice (interprétation). - "Sur la liste que j'avais, il n'y

15 avait que des hommes. "

16 M. O'Donnell (interprétation). - "Qui vous a donné la liste ? "

17 M. Nice (interprétation). - "Nous allons parler de ceci

18 maintenant. La nuit, lorsque nous sommes arrivés, à ce moment-là je n'ai

19 pas reçu la liste. On nous a tout simplement montré la liste. Ensuite, ils

20 ont mentionné certaines familles qu'ils considéraient comme étant les plus

21 extrémistes. Par exemple, on nous a parlé de la famille Ljuca.

22 Par exemple, ici, un témoin qui peut être le témoin d'un

23 procureur…"

24 M. le Président. – Ne citez pas les familles, ce n'est pas

25 nécessaire. S'il y avait une contestation, on le verra à huis clos ou dans

1 votre droit de réplique.

2 Les Interprètes. – Fin d'interprétation de ce que propose

3 Me Nice. Maître Nice propose de dire le mot "blanc" à chaque moment où il

4 va enlever un nom.

5 M. le Président. – D'accord.

6 M. Nice (interprétation). - "Par exemple, le témoin de

7 l'accusation (blanc) normalement a été tué. Les familles (blanc) et

8 (blanc) étaient les familles les plus recherchées. "

9 M. O'Donnell (interprétation). - "Et que s'est-il produit le

10 matin suivant ? "

11 M. Nice (interprétation). - "On a été réveillé et puis nous avons

12 pris un café et une rakija. Avant 4 heures et demi ou bien 5 heures, nous

13 avons entendu le son d'une grande explosion. Ensuite, au bout de 5,

14 10 minutes une autre explosion. Donc à ce moment-là, le patron de la

15 maison nous a dit que c'était le premier pont et qu'ensuite, un second

16 pont dans le centre de Brcko avait été miné. C'est le pont qui servait de

17 lien entre Brcko et la République de Croatie. "

18 M. O'Donnell (interprétation). - "Quelles étaient les formations

19 responsables pour cela ? "

20 M. Nice (interprétation). - "Les Bérets rouges. "

21 Peut-être maintenant je peux proposer que l'on ne lise pas

22 l'autre partie de ce paragraphe, à moins que quelqu'un souhaite avoir tous

23 les détails, sinon nous pouvons passer directement à la question suivante.

24 Pouvez-vous lire la question suivante ?

25 M. O'Donnell (interprétation). - "Avez-vous vu (blanc) à Brcko ? "

1 M. Nice (interprétation). - "Non, j'ai entendu où il était allé,

2 avec qui il avait des contacts. "

3 M. O'Donnell (interprétation). - "Très bien.

4 Vous avez dit que vous aviez un uniforme de Bijeljina. Quel

5 était votre uniforme ? "

6 M. Nice (interprétation). - "Certaines personnes avaient des

7 uniformes ordinaires, couleur vert olive, et d'autres, des uniformes de

8 camouflage mais tout ceci était pour ne pas se faire remarquer. "

9 M. O'Donnell (interprétation). - "Quel était votre uniforme ? "

10 M. Nice (interprétation). - "J'avais un uniforme de camouflage

11 que j'avais reçu à l'usine. "

12 M. O'Donnell (interprétation). - "Mais au moment où vous êtes

13 arrivé, vous n'aviez pas d'uniforme ? "

14 M. Nice (interprétation). - "Non. "

15 M. O'Donnell (interprétation). - "Vous a-t-on donné une arme à ce

16 moment-là ? "

17 M. Nice (interprétation). - "J'ai eu un fusil de la guerre de

18 Bijeljina. C'est (blanc) qui m'avait donné cela. Cette personne était le

19 Président du comité de crise de la communauté locale de Ledince. "

20 M. O'Donnell (interprétation). - "Ledince ? "

21 M. Nice (interprétation). - "Ledince au même moment et ceci

22 concerne (blanc). "

23 M. O'Donnell (interprétation). - "Très bien. S'agissait-il de

24 l'unique arme que vous aviez sur vous le 1er mai 1992 ? "

25 M. Nice (interprétation). - "Oui. "

1 M. O'Donnell (interprétation). - "Très bien. "

2 M. Nice (interprétation). - "Mais à l'usine, nous avons reçu plus

3 de munitions, et nous avons reçu des munitions aussi pour les fusils

4 automatiques. "

5 M. O'Donnell (interprétation). - "Très bien. Aviez-vous un

6 pistolet ? "

7 M. Nice (interprétation). - "Non. "

8 M. O'Donnell (interprétation). - "Avez-vous reçu des ordres ou

9 des instructions sur ce que vous deviez faire le 1er mai 1992 ? "

10 M. Nice (interprétation). - "J'ai reçu des instructions

11 concernant les 3 et 4 mai. J'étais au point de contrôle qui se trouvait à

12 l'entrée de Srpska Varos, ensemble avec (blanc) et un homme âgé de Brcko.

13 Je crois que c'était un professeur. "

14 M. O'Donnell (interprétation). -" Et qu'avez-vous fait là-bas ? "

15 M. Nice (interprétation). - "On nous a dit que si quelque chose

16 de suspect devait arriver en ce qui concerne un quelconque véhicule, qu'il

17 fallait arrêter le véhicule et faire un contrôle d'identité. "

18 M. O'Donnell (interprétation). - "Très bien. "

19 M. Nice (interprétation). - "Les 3 et 4 mai, (blanc) s'est tiré

20 sur la jambe d'un fusil et on l'a amené à l'hôpital. Ensuite, une personne

21 (blanc) surnommé (blanc) qui était chef de police de Bijeljina m'a

22 contacté. Il m'a mis dans son véhicule officiel, il m'a pris, il m'a amené

23 au poste de police de Brcko. "

24 M. O'Donnell (interprétation). - "Et qu'est-ce qu'il s'est passé

25 ensuite ? "

1 M. Nice (interprétation). - "On m'a amené à Brcko, on m'a amené

2 chez (blanc). Il y avait des policiers et certains en uniforme, certains

3 en civil. Ils étaient des instructeurs que je ne connaissais pas à

4 l'époque. J'ai reçu un uniforme de policier. J'ai reçu un pistolet

5 Scorpion et j'ai reçu un motorola.

6 A ce moment-là, on m'a donné le surnom d'Adolf ; c'est le même

7 chef qui a proposé que j'utilise ce nom de code pour la motorola. Un

8 groupe de jeunes hommes de Bor s'y trouvaient, ils étaient tous en

9 uniforme noir. Ils étaient avec les Bérets rouges, et il y avait ces

10 volontaires serbes qui avaient un insigne montrant des tigres. Il y avait

11 aussi la police de Bijeljina. La police de Bijeljina était sise à l'hôtel

12 Galeb, et c'est le 6 ou le 7 mai que le premier meurtre a eu lieu. "

13 M. O'Donnell (interprétation). - "D'accord. La rencontre au cours

14 de laquelle vous avez vu Dragan Vesilic s'est déroulée le 3 ou 4 mai.

15 M. Nice (interprétation). - Oui, je n'en suis pas tout à fait

16 sûr. Beaucoup de temps a passé. "

17 M. O'Donnell (interprétation). - "Vous rappelez-vous quel jour de

18 la semaine c'était ? "

19 M. Nice (interprétation). - "Non, je ne me rappelle pas. "

20 M. O'Donnell (interprétation). - "Etait-ce la première fois que

21 l'on vous donnait le nom d'Adolf ? "

22 M. Nice (interprétation). - "Oui. "

23 M. O'Donnell (interprétation). - "Que vous a-t-il dit au moment

24 où ce nom vous a été affecté ? "

25 M. Nice (interprétation). - "C'était mon nom de code, c'était le

1 seul nom à utiliser durant les conversations au motorola. "

2 M. O'Donnell (interprétation). - "Etait-ce la première fois que

3 vous utilisiez ce surnom ? "

4 M. Nice (interprétation). - "Je n'ai pas compris la question. "

5 M. O'Donnell (interprétation). - "Avez-vous utilisé le surnom

6 Adolf à quel que moment que ce soit entre le 3 ou le 4 mai 1992 ? "

7 M. Nice (interprétation). - "Non. "

8 M. O'Donnell (interprétation). - "Qui a proposé le nom d'Adolf ? "

9 M. Nice (interprétation). - "Cet homme (blanc) de Bijeljina qui

10 m'a donné mon Scorpion, qui m'a donné le silencieux et le motorola, c'est-

11 à-dire le poste de radio. "

12 M. O'Donnell (interprétation). - "Savez-vous pourquoi il a choisi

13 le nom Adolf ? "

14 M. Nice (interprétation). - "Je n'en ai pas la moindre idée."

15 Je pense qu'il est inutile de lire le reste du paragraphe. Nous

16 pouvons passer à la ligne 15.

17 M. O'Donnell (interprétation). - "Y avait-il d'autres personnes

18 avec vous au moment où vous avez reçu votre uniforme, votre revolver et où

19 vous vous êtes vu affecter ce nom ? "

20 M. Nice (interprétation). - "Oui, il y avait tout le poste de

21 police. "

22 M. O'Donnell (interprétation). - "Savez-vous, connaissiez-vous

23 les autres noms qui ont été donnés aux autres hommes ? "

24 M. Nice (interprétation). - "A ce moment-là ou à quel moment ? "

25 M. O'Donnell (interprétation). - "Oui, ceux qui étaient avec

1 vous. "

2 M. Nice (interprétation). - "Non. (blanc) était surnommé (blanc).

3 Je savais que l'autre homme était (blanc) ou ce qui veut dire (blanc). "

4 M. O'Donnell (interprétation). - "Mais ont-ils reçu ces noms au

5 même moment que vous, ou l'avaient-ils déjà avant ? "

6 M. Nice (interprétation). - "Cela a dû se passer avant et pas à

7 ce moment-là parce que quand je suis arrivé ils s'étaient déjà appelés

8 l'un l'autre en utilisant les motorolas et les codes. "

9 M. O'Donnell (interprétation). - "Quelque chose d'autre a-t-il

10 été dit au sujet du nom Adolf lorsqu'il vous a été affecté ? "

11 M. Nice (interprétation). - "Non, je ne crois pas que quoi que ce

12 soit a été dit. Simplement, il a été fait rapport, on m'a dit de rendre

13 compte en utilisant ce nom et que le motorola appartenait au poste de

14 police et devait être utilisé à tout moment. "

15 M. O'Donnell (interprétation). - "Vous a-t-on dit que ce nom

16 avait une signification particulière ? "

17 M. Nice (interprétation). - "Simplement un code, un code pour

18 répondre. "

19 M. O'Donnell (interprétation). - "Une référence a-t-elle été

20 faite à Hitler ou à quelqu'un d'autre ? "

21 M. Nice (interprétation). - "Non. C'est seulement plus tard que,

22 lorsque d'autres hommes ont entendu comment on m'appelait, tout le monde a

23 commencé à plaisanter. "

24 Remarque de l'interprète qui a traduit l'interrogatoire. - Donc

25 il a dit que j'avais besoin simplement d'une petite moustache et que tout

1 serait parfait. "

2 M. O'Donnell (interprétation). - "Quel était le poste que vous

3 aviez à la police de Brcko ? "

4 M. Nice (interprétation). - "Aucun poste, aucun poste. Je n'avais

5 pas de responsabilité. J'avais huit années d'école primaire derrière moi,

6 et même à l'armée je n'ai fait que mon service militaire sans aucun grade

7 particulier. Bien sûr, plus tard, j'ai été décrit comme étant le meurtrier

8 du SUP et comme ayant travaillé pour le poste de police. "

9 M. O'Donnell (interprétation). - "Pouvez-vous décrire l'uniforme

10 qui vous a été fourni ? "

11 M. Nice (interprétation). - "C'était une chemise bleu clair, une

12 chemise. Il y avait l'uniforme de la police de l'ex-Yougoslavie, chemise

13 bleu clair en haut et puis bleu marine simplement comme on le voit sur les

14 photographies où je suis en uniforme. "

15 A-t-il parlé du fait qu'il a reçu également une matraque et des

16 menottes ?

17 M. O'Donnell (interprétation). - Il parle de la dimension du

18 revolver Scorpion, mais nous avons des photographies de ce revolver avec

19 le silencieux. Il traite de tout cela en détail.

20 Je passe donc à la page 17, ligne 1.

21 M. Nice (interprétation). - D'accord. Prenez votre temps et

22 dites-moi si vous avez des détails que nous pouvons passer en revue.

23 D'abord les chefs d'accusation 6 et 7. "Il est allégué que le 6 ou le 7 mai

24 1992 environ, vous avez escorté un homme inconnu le long de la rue près du

25 poste de police de Brcko. Il a tué avec un coup de feu dans la tête avec

1 un revolver Scorpion ? "

2 M. Londrovic (interprétation). – (expurgée)

3 (expurgée)

4 (expurgée)

5 (expurgée)

6 (expurgée)

7 (expurgée)

8 (expurgée)

9 M. le Président. - Si on procède de la même façon,

10 Maître Londrovic, c'est-à-dire on indique (blanc), vous ne trouvez pas que

11 cela revient au même ?

12 (expurgée)

13 (expurgée)

14 (expurgée)

15 (expurgée)

16 (expurgée)

17 M. le Président. - J'ai le souvenir que l'acte d'accusation a

18 été lu publiquement. Souvenez-vous lorsque nous avons procédé à la

19 comparution initiale de Jelisic ? Il faut toujours lire l'acte

20 d'accusation, c'est public. Prenons la précaution de mettre le maximum de

21 (blancs) chaque fois que l'on peut et que l'on a des noms.

22 Poursuivez, Maître Nice.

23 M. Nice (interprétation). - Oui, en effet Monsieur le Président,

24 j'espère que le débit de mon propos n'est ni trop rapide ni trop lent.

25 M. le Président. - Il est plutôt rapide que lent. Si vous

1 cherchez des compliments, vous ne les aurez pas, Maître Nice, parce qu'il

2 est plutôt rapide votre débit. Je crois qu'il est un peu rapide.

3 Les interprètes. - Merci beaucoup Monsieur le Président.

4 M. le Président. - Essayez de ralentir un peu. De toute façon

5 nous allons essayé de terminer cette interrogation du 4 juin et puis nous

6 procéderons à une première pause.

7 Poursuivez en essayant de tenir compte au maximum des

8 observations faites par Me Londrovic. C'est M. Jelisic qui est accusé et

9 ce n'est pas sa famille et donc il faut effectivement y prendre garde.

10 Cela étant sous les réserves que j'ai indiquées, poursuivez Me Nice.

11 M. Nice (interprétation). - Je reprend la lecture page 17.

12 "On m'a dit de subir mon baptême du feu. (blanc) (expurgé)

13 (expurgée)

14 (expurgée)

15 (expurgée)

16 (expurgée)

17 dirigeant des paramilitaires de Bor, ils avaient tous des uniformes noirs.

18 Nous sommes descendus devant le bâtiment et nous avons rencontré ces deux

19 reporters ou ces deux photographes. On nous avait dit, le chef de la

20 police nous l'avait dit, que d'abord nous irions exécuter deux civils et

21 qu'ensuite nous devions être photographiés avec un cercueil devant le

22 poste de police ; qu'il fallait que nous prétendions être en train de

23 pleurer ce "Serbe" qui venait d'être tué par des Musulmans. Mais le

24 cercueil était vide, il n'y avait rien d'écrit sur la croix, il y avait

25 quelques couronnes simplement. Tout cela, c'était de la propagande,

1 c'était un montage. A partir de la cellule n° 13 qui porte malheur,

2 (blanc) a emmené deux prisonniers du poste de police. Toute personne qui

3 était placée dans cette cellule n° 13 n'avait aucune chance de survivre.

4 Ces personnes avaient leurs noms sur des listes et avaient été jugées et

5 condamnées à l'avance. Nous avons emmené ces civils vers le marché et le

6 centre de la rue, j'ai tiré sur l'un des hommes et (blanc) a tiré sur

7 l'autre. J'ai tiré en utilisant le revolver Scorpion et (blanc) a tiré en

8 utilisant un fusil automatique. La seule chose dont je ne me rappelle,

9 c'est quel uniforme (blanc) portait mais je pense que cela pouvait être un

10 uniforme de police également. Cela doit se voir sur les photographies. Ces

11 deux photographes (blanc) et (blanc) étaient debout sur le côté, ils

12 prenaient des photographies à différents moments de l'événement au cours

13 duquel nous avons tué ces deux hommes.

14 Lorsque nous en avons terminé, nous sommes retournés dans le

15 bâtiment du SUP. Juste en face du SUP se trouve un petit parc, un très

16 petit parc juste en face. Les gens du commissariat de police avaient déjà

17 organisé le cercueil, les couronnes, tout, mais à ce moment-là nous avons

18 emmené une jeune femme qui s'appelait (blanc). Et tout cela, c'était un

19 montage, elle faisait semblant aussi. Elle criait, elle pleurait, elle

20 gémissait comme si elle pleurait quelqu'un qui avait été tué et dont le

21 corps reposait dans le cercueil. Donc elle faisait semblant de pleurer et

22 nous faisions semblant également. "

23 M. O'Donnell (interprétation). - "Très bien.

24 Je vais à présent vous poser quelques questions au sujet des

25 coups de feu. Vous avez dit que vous avez rencontré (blanc) et qu'avant de

1 tirer, il vous a dit que vous auriez, que vous subiriez votre baptême du

2 feu. "

3 M. Nice (interprétation). - "Non, c'est (blanc) qui a dit que je

4 subirai mon baptême du feu, mais (blanc) avait dit que beaucoup de choses

5 se passaient mal à Brcko et qu'il fallait que le ménage soit fait, que

6 nous avions besoin d'un peu plus de propagande pour montrer ce qui se

7 passait. "

8 M. O'Donnell (interprétation). - "A quel moment pour la première

9 fois vous a-t-on dit que ces deux hommes allaient être tués ?"

10 M. Nice (interprétation). - Je saute la remarque de l'interprète

11 ainsi que quelques lignes et je reprends la lecture à la ligne 22.

12 "(Blanc) a dit que je subirais mon baptême du feu et que deux

13 hommes seraient exécutés, et (blanc) a dit pour quelle raison il pensait

14 que ces deux photographes, parce qu'ils étaient Serbes, travaillaient pour

15 la cause serbe. Bien entendu, il n'avait pas la moindre idée que ces

16 photographies finiraient au Tribunal de La Haye. "

17 M. O'Donnell (interprétation). - "Y avait-il quelqu'un dans la

18 pièce lorsque la discussion a eu lieu au sujet des exécutions ? "

19 M. Nice (interprétation). - "Oui. "

20 M. O'Donnell (interprétation). - "Qui d'autre se trouvait dans la

21 pièce ? "

22 M. Nice (interprétation). - "Je ne connais pas les noms mais il

23 devait y avoir entre 20 et 30 civils. Parmi eux, il y avait Amir Novalic

24 surnommé Fric. Je sais, c'est l'acte d'accusation, qu'il était appelé

25 Fric. "

1 M. O'Donnell (interprétation). - "Désolé, ce que je vous demande

2 c'est au moment où la discussion a eu lieu au sujet des exécutions, au

3 moment où (blanc) a dit qu'il y avait besoin de propagande, qui étaient

4 les autres personnes dans la pièce ? "

5 M. Nice (interprétation). - " (Blanc) et moi-même, on nous a

6 appelé à l'étage pour recevoir des instructions. (Blanc) et moi-même. "

7 M. O'Donnell (interprétation). - "Vous êtes descendu jusqu'à la

8 cellule n° 13 après cela, n'est-ce pas ?"

9 M. Nice (interprétation). - Je pense que nous pouvons maintenant

10 résumer simplement les pages qui suivent : l'accusé en réponse à vos

11 questions traite d'un certain nombre de détails, n'est-ce pas et si je ne

12 m'abuse ?

13 M. O'Donnell (interprétation). - C'est exact.

14 M. Nice (interprétation). - Il raconte en particulier comment il

15 a emmené ces deux hommes et comment il a tué par balle ces deux hommes,

16 événement qui comme vous le savez a été couvert par des photographes et

17 comme vous le savez les photographies prises par ces photographes vont

18 être produites dans cette enceinte.

19 M. O'Donnell (interprétation). - C'est exact.

20 M. Nice (interprétation). - Page 21, ligne 10.

21 M. O'Donnell (interprétation). - "Combien de coups de feu avez-

22 vous tiré sur la personne que vous avez tuée ? "

23 M. Nice (interprétation). - "Je n'en ai pas la moindre idée,

24 peut-être deux ou trois balles. Je ne voudrais pas que vous me compreniez

25 mal, mais véritablement je ne me rappelle pas tout cela, beaucoup de temps

1 a passé. "

2 M. O'Donnell (interprétation). - "Je comprends que je vous pose

3 un grand nombre de questions pour lesquelles vous risquez d'avoir des

4 difficultés à vous rappeler les détails, si tel est le cas je vous prie de

5 me le faire savoir."

6 M. Nice (interprétation). - Ensuite, encore des détails, nous

7 passons directement à la page 22. L'accusé refait en fait le récit qu'il a

8 déjà fait jusqu'à présent, n'est-ce pas ?

9 M. O'Donnell (interprétation). - Oui, c'est exact.

10 M. Nice (interprétation). - Page 23, il s'agit toujours d'une

11 reprise du même récit.

12 Nous pouvons donc passer directement à la page 24. Après avoir

13 été interrogé au sujet du cadavre, l'accusé dit, en haut de la page 24, ce

14 qui suit, citation du compte rendu d'interrogatoire :

15 "Il y avait davantage de corps, plus tard, au-dessus de ceux qui

16 étaient déjà accumulés à cet endroit, je le sais, car j'avais circulé un

17 peu en ville et, plus tard, sur une petite camionnette, ces corps sont

18 arrivés entassés sur les autres. Ils ont été emmenés dans la direction de

19 Bijeljina où se trouvait la fosse. Je ne pense pas que ce soit des Serbes

20 qui aient chargé ces corps sur la camionnette. Il est possible qu'il se

21 soit agi de Musulmans, car il y avait un Musulman devant le commissariat

22 de police qui nettoyait les fenêtres, qui notamment balayait les éclats de

23 verre tombés des vitres éclatées au cours de l'explosion.

24 M. O'Donnell (interprétation). - "Avez-vous laissé les cadavres

25 là où ils sont tombés ou les avez-vous emmenés quelque part ? "

1 M. Nice (interprétation). - "Non, nous ne les avons pas emportés.

2 Je n'ai jamais touché un cadavre, un corps. "

3 M. O'Donnell (interprétation). - "Pourquoi avez-vous tiré sur cet

4 homme ? "

5 M. Nice (interprétation). - "Parce qu'on me l'a dit. "

6 M. Nice (interprétation). - "Croyez-vous que vous avez la moindre

7 justification pour l'avoir tué ? "

8 M. Nice (interprétation). - "C'est à vous qu'il appartient d'en

9 décider, à vous qu'il appartient de décider si j'ai dû le faire, si

10 j'avais des justifications, si simplement on m'avait dit de le faire, je

11 ne sais pas. Vous dites simplement ce qu'il s'est passé. "

12 M. O'Donnell (interprétation). - "Que pensez-vous qu'il se serait

13 passé si vous ne l'aviez pas tué ? "

14 M. Nice (interprétation). - "Probablement, (blanc) m'aurait fait

15 subir un traitement particulier. J'en avais eu un avant-goût avant la

16 guerre et j'aurais subi probablement le même traitement en terme

17 d'intimidation, de violences physiques ou de choses de ce genre. Mais je

18 vous parle de (blanc) du commissariat de (blanc). Ils connaissaient très

19 bien ma sentence, 3 ans et demi, et ils s'en sont souvent servi pour me

20 menacer. "

21 M. O'Donnell (interprétation). - "Estimez-vous que vous auriez

22 subi des violences physiques si vous n'aviez pas exécuté cet ordre ? "

23 M. Nice (interprétation). - "Oui, je crois que j'aurais subi une

24 sorte de punition. "

25 M. O'Donnell (interprétation). - "L'avez-vous jamais dit, à

1 quelque moment que ce soit, au moment où on vous a dit de commettre ce

2 meurtre ? "

3 M. Nice (interprétation). - "Après plusieurs meurtres commis par

4 moi, plusieurs crimes commis par moi, j'ai subi une sorte de traitement

5 par intervention d'un peloton. Et la seconde fois, quand ils m'ont forcé à

6 faire des choses, alors j'ai tiré en utilisant le même Scorpion dans mes

7 deux jambes. "

8 M. O'Donnell (interprétation). - "Y a-t-il eu des menaces

9 dirigées contre vous avant ce meurtre ? "

10 M. Nice (interprétation). - "Si j'avais protesté, il y aurait eu

11 des menaces. "

12 M. O'Donnell (interprétation). - "Pensez-vous que ces menaces

13 auraient pris la forme d'une espèce d'agression, n'est-ce pas ? "

14 M. Nice (interprétation). - "Ils m'auraient peut-être passé à

15 tabac, enfermé ou renvoyé à la prison de Bijeljina. "

16 M. O'Donnell (interprétation). - "Très bien. Auriez-vous pu

17 quitter Brcko ? "

18 M. Nice (interprétation). - "La dernière fois, juste avant que je

19 ne me tire dans les jambes, quand le SUP fédéral est venu m'emmener à

20 Brcko, c'est l'unité spéciale du SUP yougoslave, qui dépend du secrétariat

21 fédéral de l'intérieur de la République fédérale de Yougoslavie, sous la

22 direction de (blanc). "

23 M. O'Donnell (interprétation). - "Avant votre rencontre avec

24 (blanc) et (blanc), juste avant ce meurtre, vous avait-on dit, à quelque

25 moment que ce soit, que vous devriez tuer des gens ? "

1 M. Nice (interprétation). - "Non. "

2 M. O'Donnell (interprétation). - "Pourriez-vous avoir quitté

3 Brcko le 6 ou le 7 mai ? "

4 M. Nice (interprétation). - "Il n'y avait pas de très nombreux

5 barrages, je suppose que j'aurais pu partir. J'aurais pu quitter la ville,

6 mais je suppose qu'on m'aurait fait revenir de la même façon qu'on m'a

7 fait revenir".

8 Et là se situent quelques mots peu clairs.

9 "Il y avait des non Serbes au commissariat et qu'ils allaient

10 être exécutés par moi. J'ai emmené ces personnes qui viendront et

11 témoigneront pour moi que je les ai emmenées en un autre lieu et qu'elles

12 n'ont pas été tués. Vous aurez sans doute la possibilité de parler avec

13 ces personnes".

14 M. O'Donnell (interprétation). - "D'accord."

15 M. Nice (interprétation). - A ce moment-là, avez-vous montré des

16 photographies à l'accusé du Washington Post une série de photographies qui

17 vont être montrées en tant que pièces à conviction dans le procès ?

18 M. O'Donnell (interprétation). - Oui, c'est ce que j'ai fait.

19 M. Nice (interprétation). - Est-ce qu'il s'est identifié comme

20 étant l'homme sur ces photographies en train de tuer en tirant des balles

21 sur la victime que l'on y voit ?

22 M. O'Donnell (interprétation). – Oui, en effet.

23 M. Nice (interprétation). - Il a identifié le lieu. Nous l'avons

24 dans les pièces à conviction. Ensuite, il y a eu une pause dans

25 l'interrogatoire. Nous pouvons reprendre au début de la page 27.

1 M. O'Donnell (interprétation). - "C'est exact."

2 M. Nice (interprétation). – L'interrogatoire s'est poursuivi, et

3 à la ligne 21 vous parlez des chefs d'accusation 8 et 9, le meurtre de

4 Hasan Jasarevic qui s'est évadé du poste de police.

5 "Pouvez-vous nous dire ce qu'il en est ? Pouvez-vous nous parler

6 de cet incident ? "

7 M. O'Donnell (interprétation). – Oui, en effet.

8 Je lui ai dit : "Que pouvez-vous nous dire au sujet de cet

9 incident ? "

10 M. Nice (interprétation). - "Ce meurtre est en fait lié au

11 meurtre d'Amir Novalic. Si vous n'y voyez pas d'inconvénient, j'aimerai

12 parler de Novalic pour expliquer Novalic. Ensuite, je peux expliquer ce

13 qui s'est passé avec Hasan Jasarevic. "

14 M. O'Donnell (interprétation). - "Si c'est plus facile, cela ne

15 pose aucun problème. "

16 M. Nice (interprétation). - "C'est lié parce que

17 chronologiquement, le meurtre d'Amir Novalic a eu lieu en premier. "

18 M. O'Donnell (interprétation). - "Absolument. Très bien. "

19 M. Nice (interprétation). - "Et ensuite, il y a eu la fuite et

20 puis cet autre meurtre. "

21 M. O'Donnell (interprétation). - "D'accord.

22 Pour la bande vidéo, je vais enregistrer un certain nombre de

23 détails, vous pourrez poursuivre en parlant du meurtre d'Amir Novalic. Ce

24 dont nous parlons, ce sont les chefs d'accusation 16 et 17. Il est allégué

25 que vers le 7 mai 1992 ou ce jour-là, vous avez tiré et tué un détenu

1 musulman nommé Amir Novalic, également connu sous le surnom de Fric, à

2 l'intérieur du commissariat de police de Brcko. Que pouvez-vous dire sur

3 ce point ? "

4 M. Nice (interprétation). - "Amir Novalic, également connu sous

5 le surnom de Fric a été interrogé dans une cellule à côté, dans une pièce

6 située a coté de la cellule n° 13. Il a été interrogé, ou plus précisément

7 il a été passé à tabac par les membres d'un peloton d'intervention de la

8 police. A un certain moment, un jeune homme à quitté cette pièce. Je me

9 trouvais dans le couloir du commissariat de police. Ce couloir, quand on

10 pénètre dans le commissariat, se situe sur la droite. Et sur la gauche, il

11 y avait deux salles de bain puis, la cellule n° 13, la cellule de

12 l'infamie et puis, ce bureau, cette pièce dans laquelle se trouvait Amir

13 Novalic surnommé Fric. C'est de ce point qu'un groupe de policiers est

14 apparu dont certains avaient du sang sur les vêtements, et ils ont dit :

15 venez donc voir comment nous traitons ce type. Je me suis approché de la

16 pièce. Et alors que je m'approchais de la cellule, que j'arrivais à la

17 porte, Amir Novalic complètement couvert de sang, complètement tabassé,

18 s'est rué dans ma direction, porteur d'une hache. Alors qu'il allait me

19 frapper à l'aide de cette hache, j'ai commencé à courir en m'éloignant

20 vers l'autre extrémité du couloir. Mais je n'ai pas pu tirer parce que de

21 l'autre côté du couloir, derrière lui, il y avait un groupe de 10 ou

22 15 policiers, debout, qui regardaient ce qui se passait.

23 Alors, j'ai pris, j'ai soulevé une chaise pour me protéger de la

24 hache. Et alors que je soulevais la chaise, il m'a frappé sur le bras.

25 C'est la raison pour laquelle je porte un bandage que l'on peut voir sur

1 la photographie.

2 Je voulais simplement me défendre. J'ai soulevé la chaise, je

3 n'allais pas faire autre chose. J'ai soulevé la chaise. Et j'ai commencé à

4 courir vers l'extérieur pour sortir du bâtiment, vers la sortie du

5 bâtiment. Fric alors s'est soulevé et il portait la hache.

6 D'accord. "

7 M. O'Donnell (interprétation). - "Vous avez dit qu'il avait couru

8 vers vous portant la hache, et que vous aviez saisi une chaise. C'est bien

9 cela ? "

10 M. Nice (interprétation). - "Oui. "

11 M. O'Donnell (interprétation). - "Oui.

12 Pouvez-vous nous dire lentement ce qui s'est passé après, je

13 vous prie ? "

14 M. Nice (interprétation). - "J'ai soulevé une chaise comme ceci.

15 Je voulais me protéger de la hache. Je l'ai soulevée un peu trop haut et

16 il m'a frappé avec la hache sur le bras droit, sur l'avant-bras droit. Je

17 peux expliquer plus tard comment la hache s'est trouvée là et ensuite,

18 lorsqu'il s'est retourné un homme de la formation des Bérets rouges

19 surnommé (blanc), ce qui signifie (blanc), il est de Brcko. Il y habite

20 aujourd'hui. Et à l'aide du fusil TT, 7,62 mm, il a tiré un coup dans la

21 direction de Fric. Il l'a atteint avec la balle, il a tiré. Fric est

22 tombé, nous en avons conclu qu'il l'avait atteint. Après la chute de Fric,

23 (blanc) s'est approché avec un fusil automatique et a tiré une rafale de

24 fusil automatique dans la poitrine de Fric. J'étais dans le couloir du

25 bâtiment, je regardais tout cela et je me rappelle que (blanc) a descendu

1 les escaliers en courant, qu'il n'a même pas demandé ce qu'il se passait,

2 qu'il a simplement commencé à se plaindre à très haute voix en demandant

3 pourquoi des gens étaient tués à l'intérieur du bâtiment.

4 Avant que l'on ne m'emmène à l'hôpital pour que mon bras soit

5 bandé, cet homme (blanc) a fait une tentative d'évasion. Il a essayé de

6 s'échapper du bâtiment de la police accompagné d'un autre jeune homme.

7 Donc, l'un des deux est descendu vers le lieu du meurtre, là où les

8 meurtres des chefs d'accusation 6 et 7 ont eu lieu, dans cette direction.

9 Et Hasan Jasarevic s'est dirigé vers un petit kiosque à journaux et vers

10 la fontaine, car il y avait une fontaine à cet endroit. "

11 M. O'Donnell (interprétation). - "Bien.

12 Avant que nous ne passions à un autre chef d'accusation,

13 j'aimerais vous interroger au sujet du meurtre de Fric. Un peu plus tard,

14 nous pourrons parler de Jasarevic mais de toute façon, après mon retour,

15 quand je suis revenu de l'hôpital, j'ai demandé qui était cet homme si

16 courageux qui avait eu le courage de faire ce qu'il avait fait. J'ai

17 appris que c'était Fric, j'ai appris comment Fric…"

18 M. Nice (interprétation). – On saute plusieurs questions,

19 plusieurs réponses et je passe à la page 30, ligne 21.

20 M. le Président. – Bien que vous vous soyez déjà interrompus…

21 Vous pensez arrêter à quelle page ? Cet interrogatoire s'arrête à quelle

22 page ?

23 M. Nice (interprétation). - L'interrogatoire se poursuit jusqu'à

24 la page 89, Monsieur le Président.

25 M. le Président. – J'espérais faire une pause.

1 Nous allons suspendre pour 20 minutes.

2 L'audience, suspendue à 16 heures, est reprise à 16 heures 28.

3 M. le Président. - L'audience est reprise. Introduisez l'accusé,

4 s'il vous plaît.

5 (L'accusé est introduit dans le prétoire.)

6 M. le Président. - Maître Nice, avant que nous reprenions, les

7 Juges se sont interrogés sur la méthode employée, toujours soucieux à la

8 fois de ne pas perdre de temps inutile et en même temps d'assurer un débat

9 parfaitement contradictoire.

10 Mes collègues et moi-même, nous nous sommes demandés si c'était

11 la meilleure des méthodes parce que le classeur a été livré, donné aux

12 Juges qui en ont donc la connaissance, en tout cas la connaissance pour

13 l'instant théorique mais qui vont en avoir la connaissance réelle ; et

14 d'autre part le témoin est là pour faire part non seulement de ses

15 impressions mais de souligner les points importants.

16 Quels sont les points importants dans le débat qui nous occupe

17 aujourd'hui ? Il me semble que les points importants, ce sont d'une part

18 de nous signaler les éléments essentiels à l'appui du génocide et ne pas

19 revenir bien entendu sur ce qui a été déjà reconnu par l'accusé, et

20 d'autre part vous nous avez dit que le témoin, et le témoin nous a dit

21 qu'il avait observé des contradictions.

22 Je pense qu'il faudrait tout simplement profiter du débat

23 aujourd'hui pour discerner ces contradictions parce qu'en l'état actuel

24 nous sommes en train de lire des morceaux entiers de l'interrogatoire de

25 l'accusé que nous avons sous les yeux, et j'ai peur que le débat y perde

1 en transparence.

2 Je comprends que vous puissiez craindre qu'au moment du contre-

3 interrogatoire la défense mette l'accent sur tel ou tel point que le

4 témoin n'aurait pas abordé, mais il sera tout à fait possible à ce moment-

5 là dans votre droit de réplique de répondre.

6 Voilà quelques observations qu'au nom de mes collègues je

7 voulais faire. Qu'en pensez-vous ?

8 M. Nice (interprétation). - Comme j'ai dit au début du débat de

9 cet après-midi, j'ai pensé que nous allons obtenir un modus vivendi après

10 les premiers paragraphes de ces interrogatoires, et j'avais l'impression

11 que la Chambre de première instance serait d'accord pour lire ces

12 paragraphes en détail. Nous sommes arrivés à un endroit où je pense que

13 nous pouvons accélérer la lecture de ce matériel.

14 J'ai marqué les pages qui portent sur les contradictions et sur

15 les chefs d'accusation en tenant compte des difficultés techniques que je

16 peux avoir quand on travaille avec la cabine BCS. On m'a averti sur ces

17 problèmes pendant la pause. Je pense que nous allons pouvoir accélérer et

18 j'espère qu'avant la fin de l'après-midi la Chambre de première instance

19 sera satisfaite de la vitesse de la lecture de ce compte rendu, et donc

20 demain il nous restera que peu de temps à consacrer à ces interrogatoires.

21 Je doute que Me Greaves souhaite procéder à un contre

22 interrogatoire long par rapport à ces procès-verbaux. Il a lui-même marqué

23 un certain nombre de paragraphes et il considère lui-même qu'il n'a pas

24 besoin de procéder à un contre interrogatoire détaillé. Donc j'espère que

25 nous allons pouvoir accélérer tout ce processus et terminer avec ces

1 pièces à conviction avant demain.

2 M. le Président. - Oui, je me permets de vous rappeler une fois

3 de plus, Monsieur Nice, que pour les chefs d'accusation qui figurent dans

4 ce classeur, ils ont été reconnus dans le plaidoyer de culpabilité. Voilà

5 pourquoi je m'inquiétais et j'essayais de savoir quel était le but de

6 l'exercice. Je ne voudrais pas qu'on se méprenne et je voudrais que ce

7 soit bien marqué dans le transcript.

8 Cette Chambre ne cherche pas la rapidité pour la rapidité,

9 l'audience est publique et je voudrais que ce soit très clairement dit.

10 Les Juges ne sont pas là pour faire une course de vitesse; ils sont là

11 pour faire un travail efficace. Si pour être efficace, il faut être long,

12 nous serons longs. Simplement, là, il m'apparaît que nous sommes longs et

13 pas efficaces. Voilà pourquoi je voudrais qu'on revoit la méthode.

14 Les chefs d'accusation ont été reconnus, donc votre espace est

15 très simple : il doit être toujours axé sur la preuve du génocide. Dans ce

16 classeur, vous devez nous livrer aujourd'hui, enfin votre témoin doit nous

17 livrer aujourd'hui votre version de tel ou tel élément constitutif du

18 génocide, par exemple l'intention génocidaire, ou bien alors pour éclairer

19 la personnalité de l'accusé, les contradictions, ce que je crois était

20 votre objet premier.

21 Donc c'est cela, je ne vous en dis pas plus. Vous faites votre

22 travail, donc poursuivez comme vous l'entendez, mais tenez compte de ces

23 observations faites par les Juges. Merci.

24 M. Nice (interprétation). - Bien sûr, nous avons identifié un

25 certain nombre de passages, surtout les meurtres que l'accusé a admis,

1 nous pouvons aussi parler au sujet de son processus mental, nous allons

2 passer à la page 30 du transcript, je ne sais pas de quelle page il s'agit

3 par rapport à la cabine BCS. Je vais demander à la cabine BCS de me dire

4 quelle est la page ? Donc c'est la page 20.

5 Je vais passer de la page 30 de la version anglaise à la

6 page 34, donc il s'agit de la page qui concerne la question de la

7 préméditation de ces meurtres, pour lesquels l'accusé s'est déclaré

8 coupable. Donc c'est juste avant la fin de la page, la ligne 24.

9 M. O'Donnell (interprétation). - "Connaissiez-vous Hasan

10 Jasarevic avant de l'abattre ? "

11 M. Nice (interprétation). - "Non. "

12 M. O'Donnell (interprétation). - Je lui ai posé la question :

13 "Pouvez-vous me le décrire ? "

14 M. Nice (interprétation). - "Non. "

15 M. O'Donnell (interprétation). - "Savez-vous quelle était son

16 appartenance ethnique ? "

17 M. Nice (interprétation). - "Musulmane ? "

18 M. O'Donnell (interprétation). - "Savez-vous quoi que ce soit sur

19 lui ? "

20 M. Nice (interprétation). - "Non. "

21 M. O'Donnell (interprétation). - "Où habitait-il, où travaillait-

22 il, savez-vous quoi que ce soit ? "

23 M. Nice (interprétation). - "Il est probablement de Brcko, il

24 était dans la cellule n° 13 et il avait probablement une fonction."

25 C'est la fin de la première bande dans la version anglaise. Je

1 tourne la page et nous passons à la page 36.

2 Est-il exact, Monsieur O'Donnell, qu'à la ligne 24 vous lui avez

3 posé la question suivante : "Avez-vous dit quoi que ce soit à Hasan

4 Jasarevic avant de tirer sur lui ?, et il a répondu : 'Non, je ne crois

5 pas, je pense que je suis sorti, qu'ils l'ont tenu, et moi je pense que

6 j'ai tiré sur lui. Nous n'avons pas échangé de mots, cela s'est passé très

7 rapidement, et il était de fait en train de s'échapper. "

8 M. O'Donnell (interprétation). - "Est-ce que vous vous souvenez

9 s'il vous a dit quoi que ce soit ? "

10 M. Nice (interprétation). - "Je ne crois pas, car il était tourné

11 de dos."

12 C'est tout ce que j'ai besoin par rapport à cette partie.

13 Si nous tournons plusieurs pages, nous allons arriver à la

14 page 40 du texte en langue anglaise. Je vais laisser du temps à la cabine

15 BCS. Je voudrais attirer votre attention sur la fin de la page 37 et le

16 début de la page 38 dans la version anglaise.

17 Vous lui avez demandé ?

18 M. O'Donnell (interprétation). - "Est-ce que qui que ce soit vous

19 a dit de tuer Hasan Jasarevic ? "

20 M. Nice (interprétation). - "Je ne peux pas dire que quelqu'un

21 m'a dit: "Va et tue-le", simplement il a essayé de s'échapper et moi je

22 l'ai suivi, les autres le tenaient pour qu'il se tienne tranquille. "

23 M. O'Donnell (interprétation). - "L'a-t-on déjà arrêté au moment

24 où l'on a tiré sur lui ? "

25 M. Nice (interprétation). - "Oui."

1 Donc tout ce que nous voulions dire se trouve dans ce

2 transcript.

3 Ensuite nous passons à la page 47. Pour faciliter le travail des

4 Juges de la Chambre, il parle ici des listes et il donne des détails

5 concernant ces listes.

6 Au milieu de la page, vous dites :

7 "Pouvez-vous nous dire quelque chose au sujet des listes ?"

8 Et il répond :

9 "C'est écrit : la station de police serbe de Brcko, et ensuite

10 il y avait la liste des prisonniers musulmans. Je ne me souviens pas de la

11 description de la cellule de crise. Ensuite il y avait une signature, la

12 signature blanche, et ensuite ce même nom a été tapé. "

13 M. O'Donnell (interprétation). - "Combien de pages avait cette

14 liste ? "

15 M. Nice (interprétation). - "Je pense qu'il s'agissait de

16 23 noms. "

17 M. O'Donnell (interprétation). - "Ces noms étaient-ils tapés à la

18 machine ? "

19 M. Nice (interprétation). - Il donne d'autres détails et ensuite

20 sur la page 48, la page suivante, il répond, il dit : "Il n'y avait que

21 deux ou trois noms, par exemple il y avait un nom -ensuite il cite le nom-

22 et entre parenthèses il était écrit (Musulman) ; toutes les personnes sur

23 ma liste étaient de nationalité musulmane. Et si j'avais des Croates,

24 alors il était écrit (Croate). "

25 M. O'Donnell (interprétation). - "Il n'y avait pas d'autres

1 instructions ?"

2 M. Nice (interprétation). - A la fin de la page 49, il y a une

3 contradiction que vous voudriez montrer aux Juges. Il s'agit de la

4 ligne 36.

5 Continuez à lire, s'il vous plaît.

6 M. le Président. - Je pense à Me Londrovic notamment et à la

7 cabine ; est-ce que la cabine suit, car la pagination n'est pas la même ?

8 Avec la cabine, ce doit être un peu compliqué ? Non !

9 (Signe négatif de la cabine.)

10 J'ai reçu un grand signe négatif, je m'en doutais. Il semble

11 qu'il y ait un grand décalage entre les pages. Il faut que Me Londrovic et

12 l'accusé puissent entendre cela.

13 Vous voyez que je ne suis pas pour aller toujours trop vite,

14 Monsieur Nice. Je suis pour aller vite quand il faut.

15 Les Interprètes. - Les interprètes françaises ont le texte en

16 anglais, Monsieur le Président.

17 M. le Président. - Et le Juge français aussi.

18 Bien... Cela va ? Nous pouvons continuer ? Allez-y, Monsieur

19 Nice ?

20 M. Nice (interprétation). - La ligne 36 sur la page 49 :

21 M. O'Donnell (interprétation). - "Que vous a-t-il dit par rapport

22 aux personnes sur la liste ? "

23 M. Nice (interprétation). - "Que j'étais supposé les tuer. C'est

24 comme cela que j'ai fait des erreurs. On m'a amené à Laser, on m'a emmené

25 de la station de police car je ne sais pas où se trouve Laser. "

1 M. O'Donnell (interprétation). - "J'ai besoin d'avoir plus de

2 détails concernant cette conversation avec (blanc). Vous souvenez-vous

3 exactement de ce qu'il vous a dit par rapport à ces meurtres, à ce que

4 vous deviez faire ? "

5 M. Nice (interprétation). - "Ceci est la liste des Balijas, des

6 Oustachis."

7 Et il y a une signature dans la version en BCS, il s'agit de la

8 page 36 comme a dit Me Tochilovsky.

9 "Donc le (blanc) était là, il m'a demandé si j'étais dans la

10 cellule n° 13, je lui ai dit que c'était exact que je ne suis pas rentré

11 car j'ai voulu savoir qui était là. Et la clef de la cellule n° 13 était

12 avec l'officier qui était de garde.

13 Il y avait un judas sur la porte, c'était une pièce d'à peu près

14 cette pièce-là ; jusqu'à la moitié de la pièce tout était vide, et à

15 partir de la moitié il y avait un objet en bois, c'était un banc. Et il y

16 avait des personnes qui étaient couchées sur ce banc, elles étaient

17 couchées à même le bois. J'ai vu qu'elles mettaient des vestes sous leur

18 tête. "

19 M. O'Donnell (interprétation). - "D'accord. Donc il vous a posé

20 la question pour savoir si vous étiez rentré dans la pièce n° 13 ? "

21 M. Nice (interprétation). - "Oui, j'ai vu, je ne peux pas me

22 rappeler de tous les détails mais on m'a probablement dit : "Tiens, tu as

23 la liste des gens, il y a des gens qui se trouvent à Laser, il y a des

24 gens qui se trouvent à Luka. Moi, à l'époque, je ne savais même pas ce que

25 c'était Luka. Je ne sais pas mais je crois que Luka a été créé autour

1 du 7, car Luka a été créé, organisé à partir du moment où on a déménagé

2 toutes ces personnes qui se trouvaient à Laser. "

3 M. O'Donnell (interprétation). - "Et qu'a-t-il dit au sujet de

4 votre tâche, que soi-disant vous devriez tuer tous ces gens-là ?"

5 M. Nice (interprétation). - Nous passons à la ligne 8 de la

6 page 51.

7 M. O'Donnell (interprétation). - "On vous a dit que ce serait un

8 baptême d'essai et que vous devriez tuer tous ces gens ?"

9 M. Nice (interprétation). - A la ligne 18, je cite en anglais :

10 "Ces listes étaient les listes pour les personnes à tuer. Je

11 vais vous expliquer comment cela s'est passé. C'était probablement des

12 inspecteurs qui menaient des interrogatoires qui avaient les listes. Par

13 exemple, quand on me demandait d'amener Kemal Suljemanovic après les

14 interrogatoires, s'il existait un ordre de le tuer, je le tuais, il s'agit

15 de la page 34 en version en BCS."

16 On continue.

17 "Donc s'il y avait un ordre demandant qu'on le ramène en unité

18 de détention, nous ne le touchions plus. Vous allez le comprendre à

19 travers l'explication du meurtre de Naza Bukvic et de son père."

20 M. O'Donnell (interprétation). - "D'accord."

21 M. Nice (interprétation). - Vous lui avez posé une autre

22 question ?

23 M. le Président. - (Hors micro).

24 M. Nice (interprétation). - J'ai uniquement lu les noms de

25 victimes qui ont été identifiées.

1 Ligne 30 en anglais ; je continue.

2 M. le Président. - D'accord.

3 M. Nice (interprétation). - "Il n'a pas dit : "Tue-le !", il a

4 dit : "Tiens, c'est la liste des gens qui doivent être liquidés, car il y

5 avait une signature en bas et il y avait un nom, un nom en (blanc). Et

6 donc cette liste avait été faite par quelqu'un et moi je savais car je

7 connaissais cette personne et je savais qui était cette personne dans le

8 (blanc). Par exemple, une personne était responsable et donnait un certain

9 nombre de noms."

10 Page 52.

11 M. O'Donnell (interprétation). - "Etiez-vous surpris ? "

12 M. Nice (interprétation). - "Ce n'était pas du tout agréable de

13 savoir que je serais obligé de tuer les gens car je pensais que je serais

14 un policier. Je prenais tout cela à la légère et je ne pouvais pas

15 comprendre qu'un homme qui n'est même pas allé jusqu'à l'école secondaire

16 et qui devrait normalement servir une peine et qui était policier, pouvait

17 avoir de telles autorités, de tels pouvoirs.

18 Nous allons avoir un témoin, je vais avoir un témoin de

19 nationalité serbe qu'on m'a demandé de liquider, et moi je l'ai mis en

20 lieu sûr au risque de ma vie. Par exemple, on donne ensuite la profession

21 de cette personne. Cette personne ne se trouvait pas sur ma liste."

22 Nous allons passer à la page 53.

23 Monsieur O'Donnell, est-ce qu'il y a un passage que vous

24 voudriez citer en particulier ?

25 M. O'Donnell (interprétation). - Oui. Je cite : "Vous avez

1 refusé l'ordre de tuer cette personne ? "

2 M. Nice (interprétation). - "Je n'étais pas indifférent à cet

3 ordre. "

4 M. Nice (interprétation). - Continuez, s'il vous plaît ?

5 M. O'Donnell (interprétation). - "Que voulez-vous dire par

6 cela ? "

7 M. Nice (interprétation). - "Car ce n'était pas une partie de

8 plaisir de recevoir une liste et de recevoir l'ordre de tuer des gens car

9 nous n'avions pas l'occasion de nous défendre. Ces personnes n'étaient pas

10 en mesure de se défendre. Donc je n'avais aucun moyen pour remettre en

11 cause un tel ordre. C'était la guerre, ce n'était pas un jeu et il n'y

12 avait personne à qui je pouvais faire appel et personne auprès de qui je

13 pouvais protester. "

14 M. O'Donnell (interprétation). - "Avez-vous protesté ou remis en

15 cause l'un quelconque des noms qui vous a été fourni ? "

16 M. Nice (interprétation). - Et puis à ce moment-là, il dit :

17 "Non, pour être honnête, non".

18 Au pied de cette page, il se lance dans une très longue réponse

19 qui je crois mérite l'attention de la Chambre, n'est-ce pas ?

20 M. O'Donnell (interprétation). - Oui, c'est exact.

21 M. Nice (interprétation). - Et ceci a trait à un sujet que l'on

22 trouve donc évoqué en bas de page dont vous pensez qu'il est significatif.

23 M. O'Donnell (interprétation). - Cela porte sur le fait de

24 savoir si oui on non il était capable de quitter Brcko.

25 M. Nice (interprétation). - Et s'il avait la liberté de

1 circulation qu'il a déclaré ne pas avoir eue par la suite ?

2 M. O'Donnell (interprétation). - C'est exact.

3 M. Nice (interprétation). - Nous pouvons traiter de ce point, je

4 suppose, de façon résumée. Il y a une très longue réponse page 54 de la

5 version anglaise, page 37 de la version en BCS, où l'accusé parle d'un

6 détenteur de poste particulier et dit qu'il avait la possibilité de le

7 conduire. Dites-nous simplement de quoi il s'agit, Monsieur O'Donnell ?

8 M. O'Donnell (interprétation). - Il pouvait l'emmener jusqu'à

9 Bijeljina en voiture.

10 M. Nice (interprétation). - Merci.

11 Et, à présent, à moins que vous souhaitiez appeler l'attention

12 des Juges sur un point particulier, je pense que nous pouvons passer à la

13 page 57 de la version anglaise où l'accusé affirme, à la ligne 5, dans une

14 très longue réponse, page 39 en BCS, avoir épargné la vie d'un certain

15 Dr Ramic, n'est-ce pas ?

16 M. O'Donnell (interprétation). - Oui, c'est exact.

17 M. Nice (interprétation). - Dans la réponse, nous voyons qu'il

18 affirme que l'ordre reçu par lui consistait à tuer cette personne, mais

19 que cette personne n'a pas été tuée.

20 Avez-vous des éléments de preuve à l'appui de cette affirmation

21 de l'accusé ?

22 M. O'Donnell (interprétation). - Oui, dans une certaine mesure,

23 oui, c'est exact.

24 J'aimerais également appeler l'attention des Juges sur la

25 ligne 12 de cette page 57 et sur la ligne 13.

1 M. Nice (interprétation). - Dans ce cas-là, je vais lire la

2 partie de la réponse en question commençant par la ligne n° 10.

3 Je cite : "Il a dit à certains membres de la famille, il les a

4 informés qu'il était libre et qu'il ne risquait rien. Il est possible que

5 j'aurais pu avoir des problèmes, il n'y avait pas de problèmes précis,

6 mais j'aurais pu avoir des problèmes, j'aurais pu être tué par l'un ou

7 l'autre de ces hommes fous, tel (blanc)"; et ensuite le texte se poursuit.

8 M. Nice (interprétation). - Donc quel est l'élément de preuve à

9 l'appui du récit concernant le Dr Ramic ?

10 M. O'Donnell (interprétation). - Qu'il était sauf, qu'il n'a pas

11 été tué et qu'il est en vie.

12 M. Nice (interprétation). - Qu'il est en vie ?

13 M. O'Donnell (interprétation). - Oui.

14 M. Nice (interprétation). - Savez-vous quoi que ce soit au sujet

15 de l'implication de l'accusé dans ce fait, dans un sens ou dans l'autre ?

16 M. O'Donnell (interprétation). - Je ne lui en ai pas parlé

17 personnellement.

18 M. Nice (interprétation). - Bien. C'est tout ce que j'avais

19 besoin de vous entendre dire.

20 Page 58, en haut de la page, vous souhaitiez appeler l'attention

21 des Juges sur la réponse qui se trouve à cet endroit, n'est-ce pas ?

22 M. O'Donnell (interprétation). - Oui, c'est exact, à partir de

23 la ligne 2 de la page 58.

24 M. Nice (interprétation). - Cette réponse se lit comme suit, je

25 cite : "C'est la raison pour laquelle je suis sorti de Brcko parce que je

1 ne souhaitais pas recevoir une balle. Le chef de la police était mort,

2 avait été tué. Le commandant du poste". Fin de citation.

3 Et je n'ai pas besoin de poursuivre, je pense qu'il dit

4 simplement ne pas vouloir se faire tuer ; c'est sur ce point, n'est-ce

5 pas, que vous vouliez attirer l'attention des Juges ?

6 M. O'Donnell (interprétation). - C'est exact.

7 M. Nice (interprétation). - Page 62, nous ne pouvons pas citer

8 les noms, mais l'accusé, au milieu de la page 62 de la version anglaise,

9 page 42 de la version en BCS, parle-t-il de quelqu'un et à la ligne 20

10 dit-il que cette personne contrôlait ce qui se passait dans le camp, selon

11 le récit qu'il en fait ?

12 M. O'Donnell (interprétation). - Oui, en effet.

13 M. Nice (interprétation). - Je propose que nous nous rendions

14 maintenant à la page 65 de la version anglaise. L'accusé, à cet endroit-

15 là, parle-t-il de la période qui fait suite aux meurtres commis dans le

16 camp, c'est-à-dire la période au cours de laquelle les meurtres avaient

17 été arrêtés par quelqu'un, par une autre personne ?

18 M. O'Donnell (interprétation). - Je ne peux pas dire exactement

19 de quelle période il parle, je ne peux pas dire si cette période se situe

20 avant ou après. Il fait état du fait qu'il a été convoqué à Luka ou qu'il

21 y est allé volontairement, à partir de la ligne 16.

22 M. Nice (interprétation). - Vous lui avez posé la question ?

23 Pouvez-vous relire la question ?

24 M. O'Donnell (interprétation). - J'ai dit, citation du texte :

25 "Et lorsque vous n'étiez pas convoqué pour des raisons précises,

1 pourquoi y alliez-vous ? "

2 M. Nice (interprétation). - "Je connaissais des hommes qui

3 étaient des gardes. C'était une habitude, j'y allais simplement parce que

4 j'avais l'habitude d'y aller, j'y allais, j'allais là-bas, je buvais un

5 verre et je regardais les prisonniers." Fin de citation.

6 Comme nous pouvons le constater à partir de la page précédente,

7 ceci porte sur une période qui est plus tardive au mois de mai, donc fin

8 du mois de mai et époque suivante. Nous le voyons à la page 44.

9 A la page 68 de la version anglaise, je dis cela pour aider les

10 Juges, Monsieur le Témoin, peut-être ne souhaitez-vous pas mettre

11 particulièrement l'accent sur ce point, mais on y trouve un récit

12 supplémentaire qui porte sur les listes et les instructions reçues, n'est-

13 ce pas ?

14 M. O'Donnell (interprétation). - Oui, c'est exact.

15 M. Nice (interprétation). - Eh bien, passons, si vous le voulez

16 bien, à la page 72 de la version anglaise. Avec l'aide de M. Tochilovsky,

17 je vais tenter de trouver l'équivalent dans la version en BCS, je crois

18 qu'il s'agit de la page 49.

19 Donc page 72 de la version anglaise, ligne 30, avez-vous

20 commencé à parler de ce que l'on appelait à l'époque les chefs

21 d'accusation 22 à 25, et qui sont devenus je crois les chefs

22 d'accusation 18 et 19 dans l'acte d'accusation que les Juges ont entre les

23 mains, à savoir les chefs liés au meurtre de Naza Bukvic ?

24 M. O'Donnell (interprétation). - Oui, c'est exact.

25 M. Nice (interprétation). - Au bas de cette page et au début de

1 la page suivante, nous voyons une série de questions et de réponses, et à

2 la ligne 8 de la page 73 nous lisons ce qui suit, je cite : "Cette

3 personne, je l'ai vue pour la première fois dans le bureau des deux

4 inspecteurs. Son frère, je ne sais pas quel était son nom, je vois que son

5 nom de famille était (blanc). Il occupait telle et telle fonction

6 (blanc)".

7 Ligne 16... Non, je peux passer directement à la ligne 20,

8 citation : "A un certain moment, Naza Bukvic a parlé au téléphone. Et je

9 crois que c'était à son frère qu'elle parlait, elle a dit : 'Je suis dans

10 un camp chetnik avec papa. Elle a ajouté qu'il ne fallait pas qu'il se

11 rende, mais qu'elle ne pouvait pas en dire plus parce qu'ils faisaient

12 pression sur elle ; et ils ont interrompu la conversation, coupé la ligne.

13 J'ai sorti ma matraque et j'ai commencé à la frapper. Ces deux inspecteurs

14 ont commencé à crier en me disant : "Non, arrête. Nous avions des méthodes

15 spéciales pour elle", alors je suis parti, j'ai quitté le bureau. Plus

16 tard, j'ai découvert que Naza avait, elle aussi, signé un morceau de

17 papier vide. Puis, ils m'ont appelé pour que j'emmène Naza et que je la

18 tue. J'ai emmené Naza à peu près ici et je l'ai tué par balles". Fin de

19 citation.

20 Ensuite, il dessine un schéma, n'est-ce pas ?

21 M. O'Donnell (interprétation). - C'est exact.

22 M. Nice (interprétation). - Nous pouvons maintenant, je pense,

23 puisque nous en arrivons à la fin de ce premier interrogatoire, passer à

24 la page 80 de la version anglaise où l'on trouve un passage sur lequel

25 vous souhaitez appeler l'attention des Juges.

1 M. O'Donnell (interprétation). - Oui, c'est exact.

2 M. Nice (interprétation). - Pendant que nous cherchons la

3 numérotation dans la version en BCS, je vous demande quelle est

4 l'importance de ce que vous souhaitez soumettre à l'attention des Juges

5 dans ce passage ?

6 M. O'Donnell (interprétation). - Eh bien, ce qui est important

7 dans ce passage c'est qu'il porte sur la façon dont l'accusé a commis ces

8 meurtres volontairement.

9 M. Nice (interprétation). - Ligne 13 de la page 80 en version

10 anglaise, que l'on trouve à la page 54 à 55 de la version en BCS, vous lui

11 avez posé une question, pouvez-vous en donner lecture ?

12 M. O'Donnell (interprétation). - La question débute à la

13 ligne 13 de la page 80 de la version anglaise, je cite : "Vous dites que

14 vous vous rappelez mieux Naza Bukvic parce quelle était une femme. Vous

15 rappelez-vous si vous avez eu une conversation avec elle avant de la

16 tuer ? "

17 M. Nice (interprétation). - "C'est possible. Je ne le nie pas, je

18 ne l'avoue pas. Cela a pu arriver, il est possible que je l'ai insultée,

19 il est possible que j'ai proféré des jurons à son encontre, je ne me

20 rappelle pas. "

21 M. O'Donnell (interprétation). - "D'accord. "

22 M. Nice (interprétation). - "Je ne dis pas que j'ai été gentil

23 avec elle, je ne me rappelle pas tout dans le détail, mais je ne me

24 rappelle pas ce que je lui ai dit." Fin de citation.

25 J'aimerais à présent que l'on passe à ce qui étaient les chefs

1 d'accusation 28 et 29, et qui sont devenus aujourd'hui les chefs

2 d'accusation 22 à 23.

3 M. O'Donnell (interprétation). - C'est exact.

4 M. Nice (interprétation). - L'homme à l'oreille coupée qui a été

5 tué dans le hangar, l'accusé décrit en détail ce qui est arrivé à cet

6 homme ?

7 M. O'Donnell (interprétation). - C'est exact.

8 M. Nice (interprétation). - Monsieur le Président, Messieurs les

9 Juges, vous avez entendu de nombreux éléments de preuve liés à cet

10 incident. Bien.

11 Eh bien, je pense que nous pouvons sans doute passer à présent

12 au deuxième interrogatoire. Les Juges de cette Chambre constateront que

13 nous accélérons de façon considérable. J'espère que la vélocité du débat

14 n'est pas exagérée pour la plupart des interprètes et des sténotypistes.

15 L'interrogatoire suivant se déroule le 29 juin et les personnes

16 qui y participent sont décrites en page 1.

17 En page 5 de la version anglaise, à partir de la ligne 18, il

18 s'agit de la page 3 dans la version en BCS, l'accusé traite de ce qui sont

19 aujourd'hui les chefs d'accusation 8 et 9, c'est-à-dire qu'il parle de ce

20 jeune homme de Sinteraj et, au sujet de ce meurtre, aux lignes 21 et 22 de

21 la page 5 de la version anglaise, l'accusé dit, je cite : "L'officier de

22 service les a fait sortir de la cellule n° 13 parce qu'ils avaient déjà

23 été interrogés par les inspecteurs. Il a été remis entre mes mains devant

24 le poste de garde, devant le poste de police, et le jeune homme a marché

25 devant moi, j'ai marché derrière lui. Nous avons quitté le poste de police

1 et nous nous sommes dirigés vers le lieu où j'ai tiré sur le jeune homme.

2 Je ne me rappelle pas tout exactement, mais je crois que quelqu'un d'autre

3 était avec moi également. Je pense que quelqu'un a pu venir pour voir tout

4 cela, mais c'est moi qui ai reçu personnellement l'ordre et, comme je le

5 faisais d'habitude, j'ai tiré 2 balles pour tuer le jeune homme de

6 Sinteraj. Je l'ai abattu en lui tirant dans la nuque". Fin de citation.

7 Nous pouvons passer à la page 15 de la version anglaise.

8 A la fin du passage précédent, l'accusé déclare qu'il a utilisé

9 un revolver Scorpion.

10 Passons à la page 15, nous cherchons la numérotation de la

11 version en BCS, mais à la ligne 28 de la page 15, au cours de cet

12 interrogatoire, êtes-vous passé aux chefs d'accusation 10 et 11 de l'acte

13 d'accusation actuel, qui étaient les chefs d'accusation 12 et 13 de

14 l'époque ? Il s'agit de la page 10 en version en BCS. Etait-il question du

15 meurtre de Ahmet Hodzic ?

16 M. O'Donnell (interprétation). – Oui, c'est exact.

17 M. Nice (interprétation). – Vous présentez l'allégation à

18 l'accusé. Et la ligne 34, il déclare, je cite : "Selon le même schéma,

19 Ahmet Hodzic se trouvait dans la cellule n° 13. C'est seulement après le

20 meurtre que j'ai découvert certaines choses à son sujet. Des policiers du

21 commissariat m'en ont parlé. Je leur avais posé des questions au sujet de

22 cet homme. Ils m'ont dit qu'il avait été président du parti musulman, le

23 SDA, Parti d'action démocratique. Je ne me rappelle pas s'il était

24 réellement le président de ce parti, car plus tard j'ai reçu l'ordre de

25 tuer un autre homme qui était le président de ce parti. La même chose,

1 Ahmet Hodzic a été remis entre mes mains devant le poste de garde et selon

2 le même schéma sur ordre, je l'ai emmené hors du poste de police, nous

3 avons tourné dans la direction du lieu que j'ai déjà évoqué. J'ai tiré sur

4 lui et je l'ai tué. Je ne me rappelle pas l'avoir frappé. Je ne pense pas

5 que je l'ai fait parce que je n'avais pas reçu l'ordre de le frapper". Fin

6 de citation.

7 Nous pouvons passer à la page suivante, page 17 de la version

8 anglaise, où on trouve un court passage au milieu de la page sur lequel

9 vous souhaitez appeler l'attention des Juges de cette Chambre.

10 M. O'Donnell (interprétation). - C'est exact. Ce passage

11 commence à partir de la question que je pose à la ligne 10 de la page 17

12 de la version anglaise.

13 M. Nice (interprétation). - C'est bien le même lieu dont nous

14 avons déjà parlé ?

15 Je vais vous lire une partie de ce qu'un témoin a dit au sujet

16 de ce meurtre, pour voir si cela vous rafraîchit la mémoire. Je vous

17 demanderai de commenter.

18 Il a dit : "J'ai vu Papa, qui est le surnom de cette personne,

19 sortir du poste de police ; Goran le suivait avec une matraque de police à

20 la main et frappait Papa sur les épaules car il n'avançait pas

21 suffisamment vite. Ils ont descendu les marches et ont pris sur la gauche

22 le long du trottoir et Papa a été emmené jusqu'à un lieu qui se trouve

23 entre l'échoppe du coiffeur et le centre commercial."

24 M. O'Donnell (interprétation). - Oui, c'est le même lieu, celui

25 dont nous avons déjà parlé.

1 M. Nice (interprétation). - "Goran était escorté par deux

2 gardes. Goran a dit à Papa : "Toi, le Turc, dépêche-toi, tu regardes la

3 ville pour la dernière fois".

4 Y a-t-il quelque chose que vous puissiez ajouter à cela ? Cela

5 se trouve en page 12 de la version en BCS. Ce que vous souhaitiez dire

6 plus précisément aux Juges c'était que cette réponse était importante,

7 n'est-ce pas, Monsieur O 'Donne ?

8 M. O'Donnell (interprétation). – Oui, en lignes 26, 27 et 28,

9 effectivement.

10 M. Nice (interprétation). – Mais sur quoi souhaitez-vous appeler

11 l'attention des Juges ?

12 M. O'Donnell (interprétation). – Ce que je souhaite que les

13 Juges prennent en compte ce sont les contradictions entre sa version des

14 événements et d'autres versions que nous avons déjà entendues, et au sujet

15 desquelles j'aimerais parler après la lecture de ces différents passages.

16 M. Nice (interprétation). - Mais cela synthétise la version des

17 événements telle que fournie par les témoins.

18 M. O'Donnell (interprétation). – Oui.

19 M. Nice (interprétation). - Et la réponse qu'il a fournie me

20 semble pertinente, je cite : "Si j'avais des contacts quelconques avec

21 l'une quelconque des personnes qui devait être tuée ou si cette personne

22 avait commencé à supplier, à me demander certaines choses, je l'aurais

23 plutôt tuée moi-même que cette personne. Bien que j'ai commis ces meurtres

24 je ne suis pas une personne dépourvue d'âme, je ne suis pas un bourreau et

25 vous le constaterez lorsque mes témoins vous parleront. S'il m'avait dit

1 un mot, j'aurais fait quelque chose pour lui sauver la vie. J'aurais tiré

2 en l'air ou bien je me serais tué moi-même, mais ça n'est pas facile à

3 faire. Vous ne savez pas ce dont la personne est accusée, vous voyez que

4 la personne est impuissante, vous devez la tuer. Si je ne l'avais pas

5 tuée, ils l'auraient tuée. Et ces personnes, lui et les autres, dont nous

6 avons déjà parlées, ont été tuées de toute façon. Je n'étais pas le seul à

7 tuer, à exécuter les gens de la cellule n° 13 ; le peloton d'intervention

8 de la police civile, il y avait aussi la police militaire, son peloton

9 d'intervention, tout le groupe de (blanc)."

10 Ensuite nous passons à la page 18 où vous l'interrogez au sujet

11 de ses remords éventuels.

12 M. O'Donnell (interprétation). - C'est exact.

13 M. Nice (interprétation). – A la ligne 22 de la page 18, il

14 déclare : "Je ressentirai cela pendant tout le temps que j'ai à ma

15 disposition, jusqu'à ma condamnation, et jusqu'à la fin de ma peine." Fin

16 de citation.

17 Ensuite, il fait d'autres remarques à ce sujet.

18 En page 19, il y a eu suspension de l'interrogatoire. Vous

19 reprenez l'interrogatoire. Vous parlez des chefs d'accusation 18 et 19 à

20 la ligne 28. Cela se trouve en page 13 de la version en BCS. Nous parlons

21 maintenant des chefs d'accusation devenus aujourd'hui les chefs

22 d'accusation 14 et 15.

23 A la ligne 28 de cette page 19, vous demandez à l'accusé, vous

24 l'interrogez au sujet du meurtre de deux hommes en suggérant qu'il a

25 participé à ce meurtre avec un autre homme. Vous lui demandez ce qu'il

1 peut vous dire à ce sujet.

2 Et à la page 20 de la version anglaise, il vous fait le récit de

3 la façon dont il a emmené ces deux hommes jusqu'au bureau qui se trouve en

4 face du hangar. Il le fait à la ligne 9.

5 A la ligne 10 il déclare, je cite : "Pour ce meurtre, (blanc)

6 n'avait aucun ordre, il a emmené directement cet homme. Il l'a emmené avec

7 lui. J'avais d'abord emmené Jasminko Cumurovic auprès de l'inspecteur.

8 J'ai laissé Jasminko Cumurovic dans le bureau avec l'inspecteur, et je

9 l'ai emmenée et j'ai vu (blanc) qui s'éloignait du corps pour se diriger

10 vers la camionnette du peloton d'intervention. Lorsque les inspecteurs en

11 ont fini avec Jasminko Cumurovic, ils m'ont appelé dans le bureau parce

12 que je l'avais emmené dans le bureau au départ. Un garde est arrivé en

13 uniforme de policier du camp de Luka. Il m'a appelé et je suis allé vers

14 deux noms. Que j'étais un dangereux "Balija", -c'est une terme qui était

15 utilisé- et que j'aurais dû le tuer. Je l'ai emmené vers le coin du hangar

16 et je l'ai tué avec mon revolver Scorpion équipé d'un silencieux. J'ai

17 tiré sur lui à la tête. Même pour ce meurtre, je n'ai trouvé personne qui

18 me disait pourquoi cet homme était coupable, de quoi il avait été accusé.

19 Je n'ai jamais découvert cela." Fin de citation.

20 Ensuite, à moins que Me Greaves ne souhaite que je lise la

21 totalité de ce passage qu'il a identifié, nous pouvons passer à la page 29

22 de la version anglaise.

23 Dans cette page, le texte commence par les mots, je cite :

24 "D'accord, j'aimerais vous parler des chefs d'accusation 14 et 15." Fin de

25 citation.

1 Avez-vous interrogé l'accusé au sujet du meurtre de Suad qui

2 fait actuellement l'objet des chefs d'accusation 12 et 13 ?

3 M. O'Donnell (interprétation). – Oui, en effet.

4 M. Nice (interprétation). - Il a expliqué à la ligne 7 qu'il

5 avait tué cet homme. La réponse se lisant comme suit, je cite : "J'ai tué

6 Suad au même lieu où j'avais tué les personnes déjà évoquées, montrées sur

7 la photographie. Encore une fois, j'aimerais insister sur le fait que je

8 n'ai pas reçu l'ordre de frapper Suad, et je ne pense pas qu'il y ait eu

9 un quelconque fusil qui aurait eu une crosse en fer avec laquelle j'aurais

10 pu le frapper. Et si des ordres de frapper cet homme ont été donnés, bien

11 entendu il aurait fallu les exécuter avec une matraque. Chaque fois que

12 l'on me disait de frapper quelqu'un, j'étais toujours sûr qu'au moins, je

13 participerai aussi peu que possible parce que je ne suis pas favorable à

14 frapper les gens." Fin de citation.

15 Page 20 de la version en BCS, en haut de la page, il poursuit

16 en expliquant, enfin il nous donne sa version personnelle de l'incident,

17 il explique comment il a tiré sur cet homme, et explique qu'il a utilisé

18 au maximum deux balles. C'est bien exact ?

19 M. O'Donnell (interprétation). – Oui, c'est exact.

20 M. Nice (interprétation). - Et vous aimeriez appeler l'attention

21 des Juges à la page 36 de la version anglaise sur un bref passage dont

22 l'importance se situe où, Monsieur O'Donnell ?

23 M. O'Donnell (interprétation). - L'importance de ce passage

24 réside dans le fait qu'il s'agit encore une fois d'une version synthétique

25 des événements qui nous ont été racontés par M. Jelisic.

1 M. Nice (interprétation). - Au contraire d'autres déclarations

2 de témoins que vous avez entre les mains, enfin qui vous ont été remises,

3 n'est-ce pas ?

4 M. O'Donnell (interprétation). – C'est exact.

5 M. Nice (interprétation). - Le passage sur lequel vous souhaitez

6 attirer l'attention des Juges est la question qui commence à la ligne 20,

7 un peu avant la ligne 20, ligne 18 en fait, que vous pouvez lire.

8 M. O'Donnell (interprétation). – C'est exact.

9 M. Nice (interprétation). – Page 25 de la version en BCS, je

10 crois. Pouvez-vous lire ce passage que vous avez à l'esprit ?

11 M. O'Donnell (interprétation). - Je lirai la réponse. Cela

12 commence à la ligne 18, citation : "Le témoin a déclaré après le passage à

13 tabac que Suad avait reçu l'ordre de monter et de marcher devant les

14 soldats. Suad lui était réservé. Il a commencé à pleurer. Suad a plaidé

15 ensuite disant qu'il avait encore un bébé nourri au sein. Ils ont emmené

16 Suad jusqu'à l'endroit où Papa et le jeune homme avaient été emmenés.

17 Goran accompagnait les soldats et escortait Suad. A ce moment-là, Goran

18 portait un revolver Scorpion. Après les avoir perdus de vue, j'ai entendu

19 un coup de feu. Y a-t-il quelque chose que vous souhaiterez dire à ce

20 sujet ? "

21 M. Nice (interprétation). - "Il ne peut pas avoir entendu le coup

22 de feu qui est évoqué à cette ligne parce que, quand on utilise un

23 Scorpion avec un silencieux, on n'entend que le mécanisme de recul mais

24 pas le coup de feu. Je pense que votre témoin souhaitait être très

25 coopératif. Je dirai que si c'est bien la réalité, s'il a entendu un coup

1 de feu alors, ce n'est pas moi qui ai tué cet homme. "

2 M. O'Donnell (interprétation). - "Et qu'en est-il de la

3 conversation, des mots qui sont dits au sujet du fait que l'homme

4 suppliait, plaidait sa cause ? "

5 M. Nice (interprétation). - "Il ne m'a sûrement pas parlé à

6 moi. Il y avait des gens qui travaillaient dehors, un groupe de personnes

7 qui balayaient sur la droite et s'ils allaient sur la gauche, ils n'ont

8 pas pu les entendre même s'il y a eu une telle conversation." Fin de

9 citation.

10 M. Nice (interprétation). – Et ensuite, il nie complètement

11 l'existence des plaintes dont le témoin a parlé et de ce plaidoyer.

12 M. O'Donnell (interprétation). – C'est exact.

13 M. Nice (interprétation). – Nous pouvons maintenant passer à

14 l'interrogatoire suivant qui s'est déroulé le 30 juin. Les personnes

15 participant sont décrites en page 1, page 2 de la version anglaise…

16 M. le Président. – Les interprètes sont soumises à rude

17 épreuve. Je propose que l'on arrête pendant 15 minute. Ensuite, nous

18 reprendrons pour la dernière demi-heure.

19 L'audience, suspendue à 17 heures 17, est reprise à

20 17 heures 36.

21 M. le Président. – L'audience est reprise. Introduisez l'accusé,

22 s'il vous plaît.

23 (L'accusé est introduit dans le prétoire).

24 Maître Nice ?

25 M. Nice (interprétation). – Merci, Monsieur le Président.

1 Avant de reprendre là où nous nous sommes arrêtés, je viens de

2 remarquer que j'ai négligé d'attirer votre attention sur une question et

3 réponse importantes. Je vous demanderai donc de revenir un instant à

4 l'interview du 4 juin, à la page 49 de la version en anglais.

5 Les interprètes à la fois de la cabine BCS et française, ont

6 attiré mon attention sur leur difficulté.

7 Mais là, il s'agit simplement d'une question et réponse brèves.

8 Je souhaite attirer l'attention des Juges à ce sujet. Donc nous allons

9 essayer de trouver l'endroit exact en BCS. Etant donné qu'il s'agit d'un

10 passage extrêmement bref, peut-être puis-je tout simplement en donner

11 lecture de ce passage.

12 Monsieur O'Donnell, est-ce que dans l'interview, il y avait un

13 passage qui commence à la ligne 13 de la page 49 où il a expliqué ce qui

14 s'est passé lorsqu'il a reçu la liste ?

15 M. O'Donnell (interprétation). – Oui, c'est exact.

16 M. Nice (interprétation). – A ce moment-là, lui avez-vous posé

17 la question de savoir : "Est-ce que vous pouvez me dire ce que (blanc)

18 vous a dit lorsqu'il vous a remis la liste ?" ?

19 M. O'Donnell (interprétation). – Oui.

20 M. Nice (interprétation). - Est-ce qu'il a répondu ensuite

21 ainsi : "Chacune de nos conversations, chacun de nos contacts concernaient

22 d'une certaine manière le fait qu'on me disait qu'un nombre maximum de

23 Musulmans devaient être tués, et que Brcko devrait devenir une ville

24 Serbe".

25 M. O'Donnell (interprétation). - C'est exact, oui.

1 M. Nice (interprétation). – Ensuite, vous lui avez posé une

2 autre question concernant les listes et puis, il vous a répondu -en BCS,

3 ceci se situe à la page 33- il a répondu : "Il y avait une liste qui m'a

4 été remise. On m'a dit qu'il s'agissait des extrémistes, qu'il s'agissait

5 des personnes dangereuses qui agissaient pour le SDA, qui organisaient le

6 travail du SDA. Ils ont utilisé un nom péjoratif pour les Musulmans :

7 "Balija". Ils on dit qu'ils étaient des extrémistes. C'est l'histoire

8 qu'ils nous ont vendue en ce qui concerne qui étaient les Musulmans, qui

9 ils étaient."

10 Etait-ce bien cela sa réponse ?

11 M. O'Donnell (interprétation). - Oui.

12 M. Nice (interprétation). – Et ensuite, il s'est lancé dans les

13 détails qui figurent dans le passage que nous avons lu.

14 M. O'Donnell (interprétation). – C'est exact.

15 M. Nice (interprétation). – Maintenant, nous allons parler de

16 l'interview du 30 juin très brièvement. Quels sont les passages sur

17 lesquels vous souhaitez attirer l'attention des Juges, vous nous le

18 direz ?

19 M. O'Donnell (interprétation). – Oui.

20 M. Nice (interprétation). - Tout d'abord, à la page 2 de

21 l'interview du 30 juin, il y a quelque chose que je souhaite mentionner

22 concernant les chefs d'accusation 20 et 21 de l'époque. En ce moment, ce

23 sont les chefs d'accusation 16 et 17, les meurtres des frères de Zvornik.

24 Il en parle à la page 2 et ensuite, à la page 3 aussi. Et voici le détail

25 que je souhaite clarifier.

1 Dans une longue réponse qui figure à la page 3 de notre version,

2 vers la fin de ce passage, ligne 20, est-ce qu'il a dit à ce sujet : "Nous

3 sommes allés au hangar et j'ai lu les noms de deux cartes d'identité, les

4 noms des deux frères. Nous les avons amenés dehors, derrière le coin du

5 hangar. Moi, j'ai tiré sur l'un d'eux de mon pistolet Scorpion avec le

6 silencieux et (blanc) à tué l'autre d'un fusil. C'est ainsi que Uzo et

7 Smail Zahirovic ont été tués."

8 M. O'Donnell (interprétation). - C'est exact.

9 M. Nice (interprétation). – Passons maintenant à la page 8 de la

10 version anglaise. Je vais essayer de trouver la page correspondante dans

11 la version en BCS. Il s'agit de la page 6.

12 C'est un paragraphe sur lequel vous souhaitez attirer

13 l'attention des Juges. Il s'agit probablement aussi d'un paragraphe à la

14 page suivante, mais pourquoi ? Est-ce parce que ceci concerne ces

15 prétendus remords lorsqu'il a sauvé des vies de gens ? Et concernant sa

16 capacité de voyager librement ?

17 M. O'Donnell (interprétation). - Ceci concerne le fait qu'il a

18 dit qu'il avait sauvé autant de personnes qu'il pouvait, et aussi

19 concernant sa liberté de mouvement en dehors de Brcko.

20 M. Nice (interprétation). - An anglais, c'est à la page 8,

21 ligne 10. Il dit : "A chaque moment, quand j'ai pu sauver quelqu'un,

22 c'était une véritable victoire pour moi. Chaque Musulman qui a été tué, un

23 homme ou une femme par exemple, moi j'aimais bien Naza Bukvic, et à chaque

24 fois j'aurais imaginé mes parents, ma famille en train d'être tués."

25 Est-ce qu'il vous a dit cela ?

1 M. O'Donnell (interprétation). - Oui.

2 M. Nice (interprétation). - Je vais essayer d'aider les

3 interprètes quelque peu, et nous n'allons plus adopter la forme de

4 question et réponse entre vous et moi, étant donné que ceci leur provoque

5 des problèmes.

6 Mais un peu plus loin, à la même page, page 8, ligne 28, est-ce

7 qu'il a parlé de la liste des personnes qu'il a sauvé en disant qu'il y

8 avait un journaliste anglais ? Et puis ensuite, il parle d'un monsieur à

9 peau foncée, un journaliste français, ils devaient être tués eux aussi.

10 "Je les ai amenés à Bijeljina et ensuite, ils ont retrouvé leur

11 sécurité sur le territoire de la République fédérale de Yougoslavie."

12 Ensuite, il parle un peu plus en détail de cela, n'est-ce pas ?

13 M. O'Donnell (interprétation). - C'est exact.

14 M. Nice (interprétation). - Est-ce qu'il a dit la chose

15 suivante, à la page 9, ligne 6 de la version en anglais.

16 M. O'Donnell (interprétation). – Excusez-moi, je souhaite

17 attirer votre attention sur la ligne 36, page 8.

18 M. Nice (interprétation). – Oui, c'est là qu'il dit qu'il a

19 amené quelqu'un à Belgrade, n'est-ce pas ?

20 M. O'Donnell (interprétation). - C'est exact.

21 M. Nice (interprétation). – A la page 9, ligne 6, est-ce qu'il a

22 réaffirmé encore une fois ce qu'il vous avait déjà dit, c'est-à-dire que

23 sincèrement il sauvait les vies à chaque fois qu'il pouvait le faire ?

24 M. O'Donnell (interprétation). - C'est exact.

25 M. Nice (interprétation). - Et vous avez souhaité attirer

1 l'attention des Juges sur ceci comme étant en contradiction avec quoi ?

2 M. O'Donnell (interprétation). – Monsieur Jelisic nous a donné

3 une version des événements et je souhaite attirer l'attention des Juges

4 sur un nombre de contradictions, mais peut-être il serait mieux d'en

5 parler globalement, de toutes à la fois. Très bien.

6 A la page 25 de la version en anglais, est-ce qu'il a

7 commencé...

8 M. le Président. - Excusez-moi d'intervenir, Monsieur Nice, mais

9 enfin, sur le plan de la méthode, il faut bien reconnaître que c'est un

10 peu long. On fait venir un témoin, votre enquêteur, pour montrer les

11 contradictions.

12 Je dois dire que je m'attendais à ce que le témoin se prépare,

13 en plus c'est un témoin qui est dans votre bureau, sur les contradictions.

14 Il aurait pu arriver en disant : voilà j'ai 10 contradictions à démontrer.

15 Pour la première, vous la verrez, je vais vous montrer ce que l'accusé

16 fait, ce qu'il a déclaré et quelles sont les contradictions.

17 Tandis qu'on est là comme dans un suspense -on doit dire ça-, on

18 attend que le témoin nous démontre les contradictions, depuis 2 heures de

19 l'après-midi on est là à regarder les déclarations et, chaque fois, on

20 nous dit : mais vous allez voir il y a des contradictions.

21 En ce qui me concerne tout au moins, je ne veux pas me prononcer

22 pour mes collègues, je parle à titre personnel, il faut reconnaître que la

23 méthode est quand même curieuse. Le témoin vient, on est là en train de

24 lire ces déclarations, il aurait pu nous dire : voilà, la première

25 contradiction c'est ceci, je vous la démontre ; tandis que là on attend.

1 J'aimerais qu'on aille assez vite maintenant dans la lecture des

2 déclarations et que le témoin fasse une véritable déposition pour dire,

3 comme le souhaite l'accusation, qu'il y a des contradictions et qu'on

4 montre aux Juges qu'il y a des contradictions. Il semble que c'est ça la

5 bonne méthode.

6 M. Nice (interprétation). - Très bien.

7 Nous souhaitons atteindre plusieurs objectifs avec cet

8 interrogatoire, non pas seulement en ce qui concerne les contradictions.

9 En ce qui concerne les contradictions, nous avons pensé qu'il

10 serait mieux d'abord d'attirer votre attention sur tous les points

11 pertinents et ensuite de faire une analyse des contradictions. Mais je

12 souhaite attirer votre attention sur certains passages pour d'autres

13 raisons, non pas seulement pour attirer votre attention sur les

14 contradictions.

15 Mais maintenant donc je souhaite attirer votre attention sur le

16 passage que j'ai déjà mentionné, qui figure à la page 34 de la version en

17 anglais. Peut-être le témoin pourra vous parler d'autre chose un peu plus

18 tard, mais concernant la page 34, Monsieur O'Donnell, s'il vous plaît, ...

19 M. Riad (interprétation). - Il s'agit de l'interrogatoire du

20 6 juin ?

21 M. Nice (interprétation). - Du 30 juin.

22 Je vais donner un résumé de cette réponse. Ceci figure à la

23 page 24 de la version en BCS. Est-ce qu'ici, Monsieur O'Donnell, le témoin

24 parle en détail d'une personne, que nous n'allons pas du tout identifier,

25 mais d'une personne qu'il a conduite du camp de Luka chez lui ou près de

1 chez lui ?

2 M. O'Donnell (interprétation). - Oui.

3 M. Nice (interprétation). - Les Juges se souviendront des

4 détails de ceci, que nous avons entendu la semaine dernière. Est-ce que

5 dans cette même réponse il a également admis le fait qu'il avait rédigé le

6 laissez-passer de cette personne ?

7 M. O'Donnell (interprétation). - Oui.

8 M. Nice (interprétation). - Il a dit que d'une certaine manière

9 il l'avait volé du bureau, mais il a dit clairement que c'est lui qui

10 avait écrit, qui avait rempli ce laissez-passer ?

11 M. O'Donnell (interprétation). - Oui, tout à fait.

12 M. Nice (interprétation). - Je souhaite maintenant que l'on

13 passe à la page 43 en anglais, c'est-à-dire page 30 dans la version en

14 BCS. Est-ce qu'à la fin de la page il y a un paragraphe sur lequel vous

15 souhaitez attirer l'attention des Juges ? Et peut-être vous allez encore

16 parler de ce paragraphe tout à l'heure quand vous ferez l'analyse des

17 contradictions ?

18 M. O'Donnell (interprétation). - Oui.

19 M. Nice (interprétation). - De quoi s'agit-il ?

20 M. O'Donnell (interprétation). - Il s'agit des lignes 26 et 27

21 de la page 43 et, encore une fois, il s'agit d'un exemple de la version

22 modifiée des faits que nous avons reçue de la part de M. Jelisic.

23 M. Nice (interprétation). - Dans ce paragraphe, est-ce que vous

24 lui avez posé la question concernant un témoin qui aurait parlé avec

25 quelqu'un d'autre, qui aurait imploré Jelisic de ne pas le tuer. Jelisic a

1 dit que, de toute façon, cette autre personne n'aurait pas pu l'entendre,

2 en fait il a complètement nié cette allégation ?

3 M. O'Donnell (interprétation). - C'est exact.

4 M. Nice (interprétation). - Nous parlerons maintenant de

5 l'interview suivant, du 1er juillet 1998. Nous voyons la liste des noms

6 des personnes présentes. Et maintenant nous allons parler de la page...

7 M. Riad (interprétation). - Quelle page, Maître Nice ?

8 M. Nice (interprétation). - En haut de la page 1, en fait le

9 numéro de la page n'y figure pas, mais on voit les noms des personnes. A

10 la page 2, on voit que l'on parle des chefs d'accusations 46 et 47 de

11 l'époque, actuellement il s'agit des chefs d'accusation 40 et 41. En ce

12 moment, je crois que vous souhaitez attirer l'attention des Juges sur la

13 page 6 ?

14 M. O'Donnell (interprétation). - C'est exact.

15 M. Nice (interprétation). - Il faut que l'on trouve cela dans la

16 version en BCS. Je crois que vous souhaitez faire un commentaire sur

17 beaucoup d'éléments figurant sur cette page et la page suivante. Lorsque

18 nous trouverons cet endroit en BCS, je ne vais pas vous poser des

19 questions pour avoir des questions et des réponses, mais je vous

20 demanderai de faire vos commentaires et de faire le résumé des passages.

21 Nous devons d'abord trouver la version en BCS. Je crois qu'il s'agit de la

22 page 4 ?

23 M. O'Donnell (interprétation). - Oui. Ligne 35, quand M. Jelisic

24 parle de son départ. Est-ce que vous voulez que je le lise ?

25 M. Nice (interprétation). - Non, il suffira de faire un résumé.

1 M. O'Donnell (interprétation). - Monsieur Jelisic parle de son

2 départ de Brcko, comment il a pu quitter Brcko et où il est allé. Il parle

3 aussi de la somme d'argent qu'il avait sur lui à l'époque et de ce qu'il

4 pensait à l'époque. Ceci concerne l'un des premiers commentaires que

5 j'avais fait concernant les contradictions. Je peux parler de toutes ces

6 contradictions en ce moment ou bien, si vous voulez, je peux en parler

7 plus tard dans l'ordre.

8 M. Nice (interprétation). - Très bien, nous pourrons en parler

9 plus tard.

10 Je crois qu'il y a un autre passage se trouvant à la page 11

11 et 12, mais peut-être ce n'est pas nécessaire que l'on recherche

12 l'équivalent en BCS, étant donné que tout simplement ici, et là je parle

13 du haut de la page 12, il vous a dit qu'il avait sur lui 6 000 ou

14 7 000 DM ?

15 M. O'Donnell (interprétation). - Oui.

16 M. Nice (interprétation). - Mais à la page 15, il y a quelque

17 chose qui d'après vous fait preuve de la véritable attitude de Jelisic, en

18 anglais il s'agit de la page 15 et en BCS de la page 11. Est-ce que vous

19 souhaitez vous-même lire les questions et les réponses, pour éviter des

20 problèmes techniques pour les cabines des interprètes ?

21 M. O'Donnell (interprétation). - Ligne 7 de la page 15, j'ai

22 posé la question suivante : "Est-ce que vous avez laissé beaucoup

23 d'affaires à Brcko? "

24 M. Nice (interprétation). - "Je n'avais rien à Brcko, je ne

25 vivais pas à Brcko, il n'y avait rien que j'aurais pu laisser derrière

1 moi. "

2 M. O'Donnell (interprétation). - "Est-ce que vous étiez bien

3 connu à Bijeljina ? "

4 M. Nice (interprétation). - "J'ai laissé une chose".

5 Ensuite, il a ri.

6 "Je voulais avoir ma machine à café, je voulais voler quelque

7 chose de la pompe à essence de M. Mistrovic, c'était une grande machine à

8 café et vraiment je regrette de ne pas l'avoir volée, cela me manque".

9 M. Nice (interprétation). - Quelle est la pertinence de cela ?

10 M. O'Donnell (interprétation). - Je trouve cela étrange, puisque

11 M. Jelisic s'était présenté comme une personne qui regrettait profondément

12 ce qu'il avait fait, qu'il avait fait ce qu'il avait fait parce qu'il

13 avait été forcé et n'avait pas choisi les actes qu'il avait commis.

14 M. Nice (interprétation). - Page 19, et plus tard concernant son

15 arrestation et le fait qu'il voulait se rendre de son propre gré, je

16 suppose que vous pouvez nous faire un résumé de ce qu'il a dit à ce sujet.

17 Nous allons commencer par la page 19 et ensuite la page 20, en

18 BCS c'est la page 14 et les pages suivantes.

19 M. O'Donnell (interprétation). - Il a parlé de son arrestation,

20 de l'arrestation de deux autres personnes avec lui, après son départ de

21 Brcko, et du fait que ces personnes ont été arrêtées pour les actes qu'il

22 avait commis dans la région de Brcko. Cette arrestation a eu lieu dans un

23 café. A ce moment-là, les autorités n'étaient pas du tout intéressées par

24 lui.

25 M. Nice (interprétation). - Est-ce que vous avez cru qu'il

1 s'agissait de la vérité probable ?

2 M. O'Donnell (interprétation). - J'ai trouvé cela difficile de

3 croire en la version de M. Jelisic, étant donné qu'il avait dit auparavant

4 qu'à l'époque il avait peur pour sa propre vie. Et qu'à la page 21, il dit

5 qu'il est allé parler avec un membre de la police spéciale de Belgrade qui

6 lui a dit qu'il était censé tuer M. Jelisic, et cette personne savait très

7 exactement où M. Jelisic se déplaçait. Donc, si l'on sait que Jelisic

8 était autour de la même table, autour de laquelle deux personnes ont été

9 arrêtées devant lui, je trouve que ceci est peu crédible.

10 M. Nice (interprétation). - Nous allons raccourcir. Je ne suis

11 pas sûr à quel moment, à quelle heure, nous allons arrêter, nous allons

12 suspendre l'audience aujourd'hui. Mais je pense que maintenant le témoin

13 pourrait faire son résumé des contradictions à l'intention des Juges.

14 Après, j'en aurai probablement terminé de ce témoin. Mais de toute façon

15 si ce témoin ne termine pas, nous pouvons continuer demain. Je ne sais pas

16 si les Juges préfèrent que le témoin parle des contradictions maintenant

17 ou demain.

18 M. le Président. - L'audience se termine à 18 heures et je pense

19 que les interprètes doivent attendre pour souffler un petit peu.

20 Donc je propose que nous suspendions l'audience et que nous la

21 reprenions demain matin, puisque nous allons travailler demain matin, à

22 10 heures.

23 Où en êtes-vous, Monsieur Nice ? Après ce témoin, il y aura le

24 contre-interrogatoire. Vous pensez que ce témoin en aura terminé à quelle

25 heure, à peu près ? En avez-vous encore pour longtemps ?

1 M. Nice (interprétation). - Maître Greaves va procéder au

2 contre-interrogatoire, M. Basham va produire les photographies, ce qui ne

3 prendra que quelques minutes, et M. Ralston occupera sans doute

4 45 minutes, peut-être une heure, pour l'interrogatoire principal, mais pas

5 plus. Il y aura bien sûr contre-interrogatoire.

6 Et je crois que les Juges pensaient à une conférence de mise en

7 état brève, à ce moment-là ?

8 M. le Président. - Oui, à une petite conférence de mise en état,

9 oui c'est vrai. Mais, là, je voulais surtout connaître le reste de

10 l'audience. Alors, nous ferons comme ça, demain matin, à partir de

11 10 heures, Monsieur le Greffier ?

12 M. Abtahi. - Oui, Monsieur le Président.

13 M. le Président. - L'audience est levée. A 10 heures.

14 L'audience est levée à 18 heures.

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