1 TRIBUNAL PENAL INTERNATIONAL Affaire IT-95-10-T

2 POUR L’EX-YOUGOSLAVIE

3

4 LE PROCUREUR

5 C/

6 JELISIC

7 Mercredi 10 novembre 1999

8

9 L'audience est ouverte à 10 heures 05.

10 M. le Président. - Veuillez vous asseoir. Monsieur le Greffier,

11 faites entrer l'accusé, s'il vous plaît.

12 (L'accusé est introduit dans le prétoire.)

13 Avant de reprendre nos travaux, je voudrais saluer les

14 interprètes et m'assurer qu'ils sont tous, comme toujours, à leur poste.

15 Les Interprètes. - Bonjour, Monsieur le Président.

16 M. le Président. - Tout le monde est là : l'accusé, la défense,

17 le Bureau du Procureur. Les Juges sont là également, c'est important.

18 Donc, nous allons commencer. Maître Greaves, vous avez la

19 parole. C'est à vous pour le témoin suivant.

20 M. Greaves (interprétation). - Merci, Monsieur le Président.

21 J'appelle à la barre le témoin DA.

22 M. le Président. - Vous m'entendez, Témoin DA ? On va vous

23 appeler Témoin DA. Est-ce que vous m'entendez ? Tournez-vous vers le

24 Président. Vous m'entendez ? Vous me voyez ?

25 Bonjour, c'est moi le Président. C'est moi, pour l'instant. Je

1 suis Président.

2 Ecoutez-moi. Détendez-vous. Vous allez d'abord vérifier qu'il

3 s'agit bien de votre nom et votre prénom sur le document. Ne les prononcez

4 pas ; il suffit que vous le vérifiez simplement.

5 Témoin DA (interprétation). - Oui, c'est bien moi.

6 M. le Président. - Vous allez lire la formule qui vous est

7 présentée.

8 Témoin DA (interprétation). - Je déclare solennellement que je

9 dirai la vérité, toute la vérité et rien que la vérité.

10 M. le Président. - Merci. A présent, vous pouvez vous asseoir.

11 Installez-vous bien ; surtout, détendez-vous. Vous êtes devant des Juges

12 donc vous n'avez rien à craindre. Vous êtes protégé par des mesures qui

13 ont été prises à la demande de la défense en votre faveur, et vous allez

14 répondre aux questions de Me Greaves, qui est le défenseur de Goran

15 Jelisic, ici, présent sur votre gauche. Ensuite, vous répondrez aux

16 questions du Procureur, et enfin aux questions des Juges.

17 Maître Greaves, c'est à vous.

18 M. Greaves (interprétation). - Témoin DA, pourriez-vous nous

19 dire quelle est votre appartenance ethnique ?

20 Témoin DA (interprétation). - Macédonien.

21 M. Greaves (interprétation). - Quand avez-vous rencontré pour la

22 première fois Goran Jelisic ?

23 Je m'excuse, mais je crois que le micro du témoin n'est pas

24 branché...

25 M. Abtahi. - Le microphone est branché.

1 M. Greaves (interprétation). - Je voulais seulement m'assurer

2 que tout était en ordre.

3 Témoin DA, quand avez-vous rencontré pour la première fois Goran

4 Jelisic ?

5 Témoin DA (interprétation). - En 1988.

6 M. le Président. - Vous êtes sûr que le microphone marche bien ?

7 Moi, j'ai l'interprétation.

8 M. Abtahi. - Moi aussi, Monsieur le Président. Mais dans la

9 mesure où l'on procède à une déformation de la voix, ce n'est pas le

10 microphone utilisé habituellement qui est à la disposition du témoin, mais

11 le microphone qui est un peu plus grand.

12 M. le Président. - Bien sûr. Et est-ce que les interprètes

13 entendent bien les réponses du témoin ?

14 Les Interprètes. - Oui, oui, à peu près bien.

15 M. le Président. - Tout est en place, Maître Greaves.

16 M. Greaves (interprétation). - Comment avez-vous rencontré pour

17 la première fois Goran Jelisic ?

18 Témoin DA (interprétation). - Lors d'une compétition de pêche,

19 étant donné que mon travail est lié à la pêche et au sport.

20 M. Greaves (interprétation). - Vous l'avez donc rencontré

21 pendant que vous étiez à la pêche. Est-ce que vous vous rencontriez dans

22 d'autres circonstances similaires ?

23 Témoin DA (interprétation). - Oui, par la suite.

24 M. Greaves (interprétation). - Goran Jelisic faisait-il partie

25 de l'équipe de pêche lors des compétitions ?

1 Témoin DA (interprétation). - Oui.

2 M. Greaves (interprétation). - L'équipe dont il faisait partie

3 était de quelle appartenance ethnique ?

4 Témoin DA (interprétation). - Son équipe était mixte, comme

5 l'est d'ailleurs la ville de Bijeljina.

6 M. Greaves (interprétation). - Vous l'avez donc rencontré lors

7 de ces compétitions de pêche. Etes-vous devenu ami avec Goran ?

8 Témoin DA (interprétation). - Oui, nous sommes devenus des amis

9 puisque Goran a grandi dans la ville, dans la même ville que mon beau-

10 frère.

11 M. Greaves (interprétation). - Je voudrais maintenant que nous

12 en venions à l'époque du démantèlement de l'ex-Yougoslavie. Est-ce que

13 vous avez continué avec votre amitié ?

14 Témoin DA (interprétation). - Oui.

15 M. Greaves (interprétation). - A n'importe quel moment de votre

16 amitié, est-ce qu'il vous a jamais parlé, est-ce qu'il a jamais exprimé

17 des sentiments hostiles ou nationalistes envers d'autres races ou d'autres

18 nationalités ?

19 Témoin DA (interprétation). - Il n'a jamais rien dit de mauvais

20 sur quelque nationalité que ce soit. Autrement, il ne serait jamais ami ni

21 avec moi ni avec ma famille parce que nous étions d'une autre nationalité.

22 M. Greaves (interprétation). - S'est-il jamais intéressé à la

23 politique ?

24 Témoin DA (interprétation). - Non, je n'ai jamais remarqué que

25 Goran s'intéressait à la politique.

1 M. Greaves (interprétation). - En ce qui le concerne, lui, en

2 tant que personne, est-ce que c'était quelqu'un de joyeux, de pas joyeux ?

3 Comment pourriez-vous le décrire ?

4 Témoin DA (interprétation). - Goran, en tant que jeune homme,

5 était un jeune homme très gai, joyeux. C'est comme ça que je l'ai connu.

6 Donc par la suite, j'ai été surpris.

7 M. Greaves (interprétation). - Au moment où la situation dans

8 l'ancienne Yougoslavie se détériorait, a-t-il jamais exprimé son opinion

9 sur ce qui était en train de se passer apparemment ?

10 Témoin DA(interprétation). - Non, on s'attendait à ce que ce

11 soient les hommes politiques qui résolvent la situation.

12 M. Greaves (interprétation). - Pendant l'époque où vous le

13 connaissiez avant la guerre, est-ce qu'il avait des petites amies à votre

14 connaissance ?

15 Témoin DA(interprétation). - Je crois que Goran avait beaucoup

16 d'amis parmi les Musulmans. Il avait aussi une petite amie, une copine

17 musulmane.

18 M. Greaves (interprétation). - Au moment où la guerre avait

19 commencé, est-ce que vous étiez allé faire votre service militaire ?

20 Témoin DA(interprétation). – Oui, nous avons tous été mobilisés.

21 J'ai donc été mobilisé moi-même et j'ai été envoyé sur la ligne de front à

22 Majevica.

23 M. Greaves (interprétation). - Entre le mois de mars et

24 décembre 1992, avez-vous vu Goran ?

25 Témoin DA(interprétation). – Non, pas du tout dans cette

1 période-là. Je l'ai rencontré à nouveau juste avant le nouvel an 1993.

2 M. Greaves (interprétation). - Avez-vous rétabli votre ancienne

3 amitié à ce moment-là ?

4 Témoin DA(interprétation). - Oui.

5 M. Greaves (interprétation). - Est-ce que vous vous rendiez

6 visite à l'époque ?

7 Témoin DA(interprétation). - Goran venait souvent avec mon beau-

8 frère chez moi. Moi, j'habite à la campagne ; lui et mon beau-frère

9 étaient ensemble à l'école.

10 M. Greaves (interprétation). - Est-ce que son attitude envers

11 vous et votre famille était changée de quelque façon que ce soit ?

12 Témoin DA(interprétation). – Non, je n'avais pas du tout

13 remarqué que son comportement était changé. J'ai, au contraire, eu

14 l'impression qu'il était même plus gentil avec moi. Il m'avait même

15 demandé si quelqu'un m'avait insulté ou offensé parce que j'étais d'une

16 autre nationalité.

17 M. Greaves (interprétation). - Est-ce qu'il vous a jamais

18 proposé de l'aide de quelque façon que ce soit ?

19 Témoin DA(interprétation). – Il nous a dit : si je peux vous

20 être utile, je vais le faire dans la mesure de mon possible. Je lui étais

21 reconnaissant. Ma famille aussi puisqu'on était en temps de guerre, et ma

22 nationalité était tout à fait différente des autres dans la ville où nous

23 habitions.

24 M. Greaves (interprétation). - Etiez-vous impressionné par ses

25 propositions de vous aider ?

1 Témoin DA(interprétation). – Oui, bien sûr. Toute personne se

2 réjouit si quelqu'un d'autre vous offre de l'aide. Cependant, je ne

3 m'attendais pas vraiment à ce qu'il m'aide parce que Goran, comme tous les

4 autres jeunes gens, était impuissant de faire quoi que ce soit.

5 M. Greaves (interprétation). - Pendant vos conversations avec

6 lui, a-t-il exprimé des opinions sur ce qui s'était passé pendant la

7 guerre ?

8 Témoin DA(interprétation). – Eh bien, il disait que c'était une

9 démence, qu'il faudrait y mettre un terme le plutôt possible, que

10 c'étaient les hommes politiques qui avaient tout commencé, et que pendant

11 la guerre ce ne sont que les pauvres gens qui pâtissent et les autres

12 continuent à en profiter.

13 M. Greaves (interprétation). – Etait-il calme pendant ces

14 conversations, ou bien c'était un sujet qui l'excitait de quelque façon

15 que ce soit ?

16 Témoin DA(interprétation). - J'ai remarqué que pendant cette

17 conversation, ou juste après, il était légèrement excité et il parlait

18 d'un ton un peu élevé.

19 M. Greaves (interprétation). - Saviez-vous qu'il y avait un

20 élément de persécution contre les Musulmans de cette région ?

21 Témoin DA(interprétation). - Oui.

22 M. Greaves (interprétation). - Goran a-t-il fait des

23 observations sur ces persécutions et ce type de politique ?

24 Témoin DA(interprétation). - Je ne l'ai jamais personnellement

25 entendu de la bouche de Goran.

1 M. Greaves (interprétation). - Je voudrais maintenant en venir à

2 l'hiver 1994. A la maison, vous fumez la viande ?

3 Témoin DA(interprétation). - Cet hiver-là, l'hiver 1994, j'avais

4 déjà entendu des rumeurs parce que Bijelina est une petite ville et les

5 rumeurs se répandent très vite. Donc j'ai appris qu'apparemment, on disait

6 que Goran avait tué certaines personnes. Nous travaillions et quand nous

7 avions terminé le travail, nous étions restés tout seuls nous deux. Moi,

8 j'étais embarrassé mais je voulais savoir si c'était la vérité. Nous

9 étions en train de ranger des outils.

10 Je lui ai demandé : "Goran, est-ce bien vrai ?"

11 Il a un peu sursauté, il a été surpris. Il m'a dit : "Oui, c'est

12 vraiment la vérité mais une vérité difficile. J'ai dû tuer 10 personnes,

13 j'ai été forcé à le faire et j'ai vraiment des remords, je ne savais même

14 pas si ces personnes étaient vraiment coupables".

15 J'ai arrêté ma conversation parce que, vraiment, j'avais pitié

16 pour lui.

17 M. Greaves (interprétation). - Avait-il identifié qui que ce que

18 soit qui avait été responsable ou qui lui avait donné de tels ordres ?

19 Témoin DA(interprétation). - Il m'a dit qu'un des chefs de

20 police de Brcko, où ça s'était passé, je crois qu'il s'appelait

21 Dragan Veselic, ou quelque chose comme ça ; je ne sais pas exactement son

22 nom. Et puis il a mentionné un autre nom que j'ai oublié parce que pas mal

23 de temps s'est déjà écoulé depuis.

24 M. Greaves (interprétation). - Est-ce qu'il vous avait dit quoi

25 que ce soit de ce qui s'était passé avec lui depuis ce temps-là, depuis la

1 guerre ?

2 Témoin DA(interprétation). – Oui, il me l'a dit et j'avais

3 entendu qu'il avait été persécuté, la police, un certain Davidovic ; il ne

4 voulait plus y aller. Il s'est blessé lui-même à la jambe parce qu'il ne

5 voulait plus y aller et faire ce qu'on l'obligeait à faire.

6 Si je me souviens bien, il s'était même enfui en Serbie à un

7 moment pour ne pas être arrêté et liquidé.

8 M. Greaves (interprétation). - Pendant qu'il vous racontait

9 cela, est-il resté calme ? Est-ce que son comportement avait changé,

10 était-il excité ?

11 Témoin DA(interprétation). – Oui, bien sûr, il était excité

12 après une telle conversation, après de tels événements si quelqu'un vous y

13 avait obligé.

14 M. Greaves (interprétation). - Est-ce qu'il vous a dit quoi que

15 ce soit sur les effets, les impacts que la guerre aient pu avoir sur lui ?

16 Témoin DA(interprétation). - Il m'a dit qu'il n'avait pas eu

17 l'intention de nuire à quelqu'un, mais il a dit qu'on pouvait très vite

18 perdre sa tête dans la guerre et qu'il avait été obligé de faire cela.

19 M. Greaves (interprétation). - Y avait-il eu des discussions sur

20 d'éventuelles répercussions pour lui depuis ces événements ?

21 Témoin DA(interprétation). - Je ne comprends pas tout à fait

22 votre question.

23 M. Greaves (interprétation). - Je passerai à une autre question.

24 Etiez-vous surpris par ce que vous avez entendu de sa part ?

25 Témoin DA (interprétation). – Oui, bien sûr. Je ne m'attendais

1 pas à cela d'un jeune homme aussi gentil. Je ne savais pas que c'était

2 possible qu'il ait pu faire quelque chose comme ça.

3 M. Greaves (interprétation). - Avant la guerre, y avait-il des

4 signes qui indiquaient qu'il était capable de telle chose ?

5 Témoin DA (interprétation). - Dans la mesure où je le

6 connaissais, non, il ne démontrait pas de tels signes. Il était ami de mon

7 beau-frère et il avait grandi ensemble avec mon beau-frère. De toute

8 façon, c'est une petite ville ; de telles choses se savaient et il ne

9 paraissait pas être une personne comme cela.

10 M. Greaves (interprétation). - Ces meurtres dont vous avez

11 entendu de sa part, il y avait aussi d'autres rumeurs que vous avez

12 entendues ?

13 Témoin DA (interprétation). - Toute personne intelligente trouve

14 que l'on doit juger un meurtre. Et bien sûr, chacun doit se trouver devant

15 la face de justice, devant Dieu et la justice.

16 M. Greaves (interprétation). - Quelle est votre conclusion sur

17 la personnalité de Goran Jelisic, par rapport à ce qu'il vous a dévoilé ?

18 Témoin DA (interprétation). - Ma seule conclusion peut-être est,

19 qu'en tant que jeune homme, il a été obligé et forcé. Je ne saurais dire

20 de quelle façon, mais je crois que ce jeune homme ne l'aurait pas fait

21 s'il n'y avait pas été forcé.

22 M. Greaves (interprétation). - Témoin DA, pourriez-vous attendre

23 là où vous êtes maintenant ?

24 M. le Président. - Merci, Maître Greaves.

25 Je me tourne maintenant vers le Bureau du Procureur. Le

1 Procureur va vous poser des questions.

2 M. Nice (interprétation). - Témoin DA, l'autre possibilité était

3 que Jelisic vous est induit en erreur et qu'il est tué ces personnes de

4 son plein gré.

5 Témoin DA (interprétation). - Je ne peux pas arriver à de telles

6 conclusions.

7 M. Nice (interprétation). - Je voudrais savoir pourquoi vous

8 avez eu pitié de lui ? Pour l'instant, vous n'avez rien dit dans ce sens

9 où vous avez eu pitié des victimes ?

10 Témoin DA (interprétation). - J'ai dit que j'avais pitié pour

11 tout le monde, tous les jeunes gens. C'était la guerre et je suis vraiment

12 triste de savoir que toutes ces personnes, tous ces jeunes gens y ont

13 péri.

14 M. Nice (interprétation). - Comment peut-on être forcé de tuer

15 un autre homme ? Pouvez-vous nous l'expliquer, Témoin DA ?

16 Témoin DA (interprétation). - On peut toujours être victime d'un

17 chantage d'une façon ou d'une autre. Personnellement, je n'ai jamais eu de

18 problème. Je suis un homme plutôt âgé, j'ai travaillé dans un entrepôt.

19 Mais j'avais entendu des rumeurs dans la ville ; cela arrivait non

20 seulement de notre côté mais de l'autre côté, et que le cas de Goran

21 n'était pas unique.

22 M. Nice (interprétation). - Les personnes étaient payées pour

23 tuer, ou corrompues pour tuer. Etait-ce suffisant ? Les personnes étaient

24 victimes de chantage ? Vous suggérez que Jelisic avait été victime du

25 chantage ? Pourriez-vous nous éclaircir cela ?

1 Témoin DA (interprétation). - Je sais qu'il a été forcé, mais je

2 ne sais pas de quelle façon.

3 M. Nice (interprétation). - Comment savez-vous qu'il a été forcé

4 à le faire puisqu'il ne vous l'a jamais dit ?

5 Témoin DA (interprétation). - Mais comment il ne me l'a jamais

6 dit ! Il m'a dit qu'il a été obligé par celui qui lui avait ordonné de

7 faire cela, ce Dragan, ce chef de police.

8 M. Nice (interprétation). - Mais vous ne lui avez pas dit :

9 mais, mon Dieu ! Comment a-t-il réussi à te forcer à le faire ?

10 Vous deviez être sous le choc, Témoin DA. Vous avez dû poser une

11 telle question.

12 Témoin DA (interprétation). - Vous avez raison, j'étais choqué

13 mais je suis resté bouche bée, je ne savais pas quoi dire, les mots ne me

14 venaient pas. Donc je ne savais plus quoi demander. Donc je n'ai rien dit

15 et c'est comme ça que s'est terminée cette conversation désagréable.

16 M. Nice (interprétation). - Pendant combien de secondes avez-

17 vous débattu de ce sujet avec Jelisic, à la base duquel vous êtes venu,

18 ici, témoigner en faveur de sa bonne personnalité ? Etait-ce 10 secondes,

19 15 secondes, dites-le nous ?

20 Témoin DA (interprétation). - Vous pensez à la conversation que

21 j'ai eue avec Goran ? Mais je connais Goran et c'est pour cela que j'ai

22 été surpris quand j'ai entendu tout cela. Je n'ai pas parlé de sa

23 personnalité mais de ce qu'il avait fait.

24 M. Nice (interprétation). - Combien de temps a duré la

25 conversation pendant laquelle il vous a dit qu'il avait été obligé de

1 tuer ? Une demie minute, une minute ?

2 Témoin DA (interprétation). - Non, pas une demie minute, peut-

3 être deux ou trois minutes, jusqu'à ce que nous arrivions à cela, depuis

4 le moment où j'ai posé la question et où il m'a répondu.

5 M. Nice (interprétation). - Et donc à la base de tout ce qu'il a

6 dit, en deux ou trois minutes, vous vous sentez en mesure de venir ici et

7 de témoigner que c'est quelqu'un qui a une bonne personnalité ?

8 M. Greaves (interprétation). - Ceci n'est pas une question juste

9 parce que ce témoin le connaît depuis une dizaine d'années. Il serait

10 certainement mieux de dire : comment avez-vous pu juger sa personnalité

11 pendant cette période-là ?

12 M. le Président. - C'est moi qui décide, Maître Greaves.

13 Poursuivez, Maître Nice. La question est tout à fait pertinente. Objection

14 refusée. Poursuivez, Maître Nice.

15 M. Nice (interprétation). - Comment, sur la base d'une

16 conversation de deux ou trois minutes, vous êtes capable de venir ici et

17 de nous dire que cette personne a été forcée, et de nous décrire sa

18 personnalité de la façon dont vous le faites ?

19 Témoin DA (interprétation). - Messieurs les Juges, ce n'est pas

20 à mois de faire des jugements ou des évaluations de caractère. Je le

21 connaissais depuis quelque temps, depuis bien avant. C'est pour cela, sur

22 la base de cela que je suis venu témoigner. Je sais qu'on disait que,

23 parmi les trois parties, il y a eu beaucoup de jeunes gens qui ont été

24 obligés de faire de tels actes. Je sais que beaucoup de jeunes gens ont

25 péri dans cette guerre.

1 M. Nice (interprétation). - Forcé à faire quoi, Témoin DA ?

2 D'après ce que vous avez compris, qu'a fait cet homme ?

3 Témoin DA (interprétation). - Je ne comprends pas la question.

4 M. Nice (interprétation). - A-t-il tué des personnes parce qu'il

5 était soldat ? Ou bien il les a prises et exécutées après avoir reçu des

6 ordres tout à fait formels de les exécuter ? Ou bien les a-t-il choisies

7 par hasard dans un entrepôt ? Il les sélectionnait et les tuait à bout

8 portant ? Qu'est-ce que cet homme a été obligé de faire, d'après vous ?

9 Témoin DA (interprétation). - En tant que soldat, il a été forcé

10 ou obligé d'exécuter des ordres militaires. Et si vous n'exécutez pas ces

11 ordres-là, vous perdez votre tête.

12 M. Nice (interprétation). - Est-ce qu'il vous a dit qu'il

13 exécutait des ordres militaires, ou bien c'est quelque chose que vous avez

14 deviné ?

15 Témoin DA (interprétation). - Je l'ai deviné et je sais que ça

16 s'est passé comme ça, parce que personne ne veut tuer quelqu'un d'autre

17 s'il n'est pas obligé ou forcé à le faire, ou s'il ne faut pas qu'il

18 exécute un ordre.

19 M. Nice (interprétation). - Donc ces meurtres se sont passés

20 sur-le-champ de bataille ou ailleurs ?

21 Témoin DA (interprétation). - A ma connaissance, cela s'est

22 passé dans les zones de guerre, dans les zones où il y avait la guerre, je

23 ne sais pas.

24 M. Nice (interprétation). - Pourriez-vous regarder la pièce à

25 conviction 67. Il s'agit d'une série de photos. Cette pièce a déjà été

1 versée au dossier et je vais vous demander, Témoin DA, si cette pièce à

2 conviction est quelque chose qui vous est connue.

3 Vous pouvez simplement laisser les photographies dans la

4 pochette dans laquelle elles se trouvent, et le témoin peut les regarder

5 les unes après les autres. L'album peut également être placé sur le

6 rétroprojecteur, effectivement.

7 Cet homme que nous voyons portant une chemise bleue est

8 Jelisic ?

9 Veuillez passer à la photographie suivante. Merci. La photo

10 suivante. La photo suivante à nouveau. Photo suivante, s'il vous plaît.

11 Restons sur cette photographie quelques secondes. Est-ce que

12 c'est bien Jelisic que nous voyons ici en train d'abattre un homme dans la

13 rue ?

14 Vous ne saviez pas, lorsque vous êtes venu déposer, qu'il avait

15 ce trait de personnalité en lui, n'est-ce pas ? Vous ne saviez pas qu'il

16 avait fait ce genre de chose ?

17 Témoin DA (interprétation). - D'après cette photo, je n'arrive

18 pas à conclure qu'il s'agit de Goran Jelisic. De dos, cela pourrait être

19 n'importe qui d'autre.

20 M. Nice (interprétation). - Il a été déterminé qu'il s'agissait

21 bien de lui. Il l'a reconnu, c'est un fait avéré.

22 M. le Président. - Témoin DA, je tiens à confirmer ce qu'a dit

23 le Procureur. Que vous, vous ne l'identifiez pas, c'est tout à fait votre

24 droit, mais je tiens à vous dire que les Juges de cette Chambre ont reçu

25 des témoignages confirmant qu'il s'agit de Goran Jelisic. C'est simplement

1 pour que ce soit clair. Cela dit, c'est tout à fait votre droit, à vous,

2 de dire que vous ne le reconnaissez pas.

3 Merci. Poursuivez, Monsieur le Procureur.

4 M. Nice (interprétation). - Donc vous ne saviez absolument pas,

5 n'est-ce pas, que Goran Jelisic avait tué des personnes en des

6 circonstances telles que celles que nous voyons sur cette photographie ?

7 Ou bien le saviez-vous ?

8 Témoin DA (interprétation). - Non, je ne le savais pas.

9 M. Nice (interprétation). - Voyez-vous, Jelisic a également

10 reconnu qu'il était incapable de regarder les personnes qu'il abattait.

11 Nous allons passer à la photographie suivante. Monsieur

12 l'Huissier, s'il vous plaît.

13 Voyez-vous Goran Jelisic sur cette photographie ? Veuillez vous

14 pencher sur la photographie, Témoin DA, et nous allons vous soumettre la

15 photo suivante.

16 La photographie suivante, s'il vous plaît.

17 Vous voyez ce qu'il est en train de faire ? Il est en train de

18 viser la base du crâne d'un homme qui se trouve à terre. Nous allons

19 passer maintenant à la photographie suivante.

20 Ici encore, nous voyons Goran Jelisic viser et donc en train de

21 regarder cet homme qui gît à terre et qui est sur le point de mourir.

22 Témoin DA (interprétation). - Je vois une photo.

23 M. Nice (interprétation). - Et vous ne saviez absolument pas que

24 la personne pour laquelle vous êtes venu déposer, ici, sur le plan de la

25 personnalité avait été capable de commettre de tels actes, n'est-ce pas ?

1 Témoin DA (interprétation). - Monsieur le Président, Messieurs

2 les Juges, moi je vous ai parlé de ce qui s'est passé avant. Quant aux

3 événements qui me sont montrés ici, je ne puis apporter de conclusions

4 quelles qu'elles soient, pour ce qui me concerne.

5 M. Nice (interprétation). - Monsieur l'Huissier, la pièce à

6 conviction peut être ramenée entre les mains du Greffier.

7 Monsieur Jelisic vous a parlé, en utilisant des termes

8 critiques, des profits qui étaient réalisés par certaines personnes dans

9 le courant de la guerre, n'est-ce pas, et notamment par les dirigeants ?

10 Témoin DA (interprétation). - Oui, il avait dit que tous les

11 chefs en profitaient.

12 M. Nice (interprétation). - Voulait-il dire par là que lui, pour

13 ce qui le concernait, n'avait réalisé aucun profit grâce à la guerre ?

14 Témoin DA (interprétation). - C'est ce qu'il m'a été donné de

15 conclure en fonction de notre conversation.

16 M. Nice (interprétation). - Donc il n'a pas reconnu, devant

17 vous, le fait qu'il avait pris de l'argent des victimes musulmanes qui

18 avaient fait l'objet d'attaques de la part des Serbes ?

19 Témoin DA (interprétation). - Je ne lui ai pas posé de questions

20 là-dessus, pas plus qu'il ne m'en a parlé lui-même.

21 M. Nice (interprétation). - Il ne vous a absolument pas révélé

22 de quelle façon il avait obtenu cet argent ?

23 Témoin DA (interprétation). - Non.

24 M. Nice (interprétation). - Vous dites qu'il n'avait exprimé

25 aucune opinion hostile à l'égard des Musulmans. Il vous a demandé si vous,

1 vous aviez été insulté, n'est-ce pas ?

2 Témoin DA (interprétation). - Pour autant que je sache, je sais

3 qu'il a continué à aider beaucoup de Musulmans qu'il fréquentait

4 auparavant. Il les aidait pendant la guerre et après les conflits. Mais je

5 ne sais pas ce qui s'est passé sur les lignes de front. Je sais qu'il n'a

6 obligé personne à prendre de l'argent pendant les conflits.

7 M. Nice (interprétation). - Il a, de façon très claire, dans le

8 cadre d'un enregistrement qui a été fait auprès des enquêteurs du Bureau

9 du Procureur, il a donc expliqué que les personnes qu'il avait reçu

10 l'ordre de tuer étaient des agitateurs Musulmans, qu'ils étaient des

11 extrémistes et que c'est ainsi qu'on avait réussi à le convaincre qu'il

12 fallait abattre des Musulmans, des personnes que l'on qualifiait de

13 "Balijas". Il ne vous a jamais fait part de cette explication, n'est-ce

14 pas ?

15 Témoin DA (interprétation). - C'est cela.

16 M. Nice (interprétation). - Lorsque vous dites : "C'est cela",

17 vous êtes d'accord avec ce que je viens de dire ? En fait, il ne vous a

18 jamais, jamais donné une telle explication ?

19 Témoin DA (interprétation). - Non, il ne m'a jamais dit pour

20 quelle raison il avait tué, si ce n'est le fait qui m'avait été

21 communiqué, à savoir qu'il avait été contraint de le faire. Tout le reste,

22 je l'ignore.

23 M. Nice (interprétation). - Vous dites que vous l'avez appris.

24 C'est bien de sa bouche à lui que vous avez appris qu'il avait été obligé

25 de faire ce qu'il a fait ?

1 Témoin DA (interprétation). - Pour ce qui est de cette question,

2 je pourrais dire que ma conclusion avait été qu'il avait été contraint,

3 parce que je sais que d'autres personnes avaient été contraintes également

4 à commettre des actes qui ne sont pas permis généralement pendant les

5 guerres. Ces personnes-là se trouvent devant ce Tribunal, et elles

6 viennent de toutes les parties concernées.

7 M. Nice (interprétation). - Quelles personnes se trouvent,

8 aujourd'hui, devant le Tribunal, qui ne devraient pas s'y trouver, pour

9 que tout soit clair et pour que tout le monde comprenne ce que vous venez

10 de dire ?

11 Témoin DA (interprétation). - Je n'ai pas dit que ces gens-là

12 n'ont pas leur place ici. Je ne suis pas appelé à porter de jugement pour

13 dire qui a sa place, ici, et qui ne l'a pas, mais je sais qu'il y a des

14 gens qui sont plus ou moins coupables, et d'autres gens qui ont été

15 contraints de faire ce qu'ils ont fait pendant une guerre de cette nature.

16 M. Nice (interprétation). - Vous nous avez expliqué que

17 Goran Jelisic avait une petite amie. Un petit détail m'intéresse ; est-ce

18 qu'il était fier de son succès auprès des femmes ?

19 Témoin DA(interprétation). - Monsieur, je suis une personne un

20 peu plus âgée. Je sais qu'il fréquentait des Musulmans, qu'il avait une

21 petite amie musulmane. Sans plus.

22 M. Nice (interprétation). - Etait-il fier de sa popularité

23 auprès des femmes ?

24 Témoin DA(interprétation). - Je n'ai pas remarqué cela.

25 M. Nice (interprétation). - Parce que d'autres personnes sont

1 venues déposer devant cette Chambre et elles ont fait des déclarations

2 selon lesquelles son comportement à l'égard des femmes était assez

3 surprenant. Parfois, il essayait de séduire certaines femmes. Est-ce que

4 c'est quelque chose qu'il vous a déjà dit ?

5 Témoin DA(interprétation). - Je ne suis pas au courant de la

6 chose.

7 M. Nice (interprétation). - Il a déclaré avoir tué un nombre

8 très précis de personnes. Pouvez-vous nous dire combien de personnes il a

9 tuées ?

10 Témoin DA(interprétation). - Il m'a dit une dizaine ou une

11 douzaine de personnes et en précisant : "Je ne sais pas s'ils sont

12 fautifs. Je l'ai fait mais je ne sais pas qui est fautif parmi eux et qui

13 ne l'est pas. Je l'ai fait sur ordre de Dragan chef du MUP, de la police"

14 M. Nice (interprétation). – Dix ou douze personnes vous dites.

15 Est-ce que le chiffre pourrait être supérieur à 12 ?

16 Témoin DA(interprétation). – Non… Enfin, je ne sais pas. Ce

17 n'est pas ce que j'ai pu conclure. Il m'avait dit "une dizaine ou une

18 douzaine de personnes".

19 M. Nice (interprétation). - Mais ce qu'il vous a dit de façon

20 assez claire, je pense, c'est que les personnes qu'il avait tuées étaient

21 peut-être tout à fait innocentes parce qu'il n'avait entre ses mains aucun

22 élément d'information prouvant leur culpabilité ou leur innocence, n'est-

23 ce pas ?

24 Témoin DA(interprétation). – Pouvez-vous répéter votre question,

25 je vous prie ?

1 M. Nice (interprétation). – Certainement. Il vous a expliqué, je

2 pense de façon assez claire, que les personnes qu'il avait tuées étaient

3 peut-être tout à fait innocentes parce qu'il n'avait entre les mains aucun

4 élément d'information permettant de prouver soit leur culpabilité soit

5 leur innocence.

6 Témoin DA(interprétation). - Il a dit, d'une manière générale,

7 qu'il ne savait pas si ces personnes étaient coupables ou pas, et qu'il ne

8 faisait qu'exécuter des ordres. C'est du moins ce qu'il m'avait dit.

9 M. Nice (interprétation). – Je vous remercie, Monsieur.

10 M. le Président. – Merci.

11 Maître Greaves, vous avez un droit de réplique pour compléter

12 les questions du Procureur, reprendre la parole avant que les Juges ne

13 vous posent quelques questions.

14 Maître Greaves, à vous.

15 M. Greaves (interprétation). – Témoin DA, on vous a soumis un

16 certain nombre de photographies à l'instant. Ces photographies modifient-

17 elles en quoi que ce soit la surprise qui est la vôtre face au fait

18 d'apprendre que Goran Jelisic a peut-être pris part à ce type

19 d'événement ?

20 Témoin DA(interprétation). - En regardant ces photos, je

21 n'arrive pas à conclure qu'il s'agit-là de Goran en personne. Ce sont des

22 photographies qui m'apparaissent comme étant peu claires.

23 M. Greaves (interprétation). - Soit, mais Témoin DA, n'oubliez

24 pas qu'il a été avéré que la personne que l'on voit sur ces photographies

25 est bien Goran Jelisic. Veuillez simplement porter attention à la question

1 que je vous pose : ces photographies modifient-elles en quoi que ce soit

2 la surprise qui a été la vôtre au moment où vous avez appris que

3 Goran Jelisic avait peut-être pris part à de tels incidents ?

4 Témoin DA(interprétation). - Non, aucunement, car je sais qu'il

5 a dû le faire sur ordre. Je suis, bien sûr, navré pour les personnes qui

6 ont ainsi pris fin.

7 M. Greaves (interprétation). - Je vous remercie.

8 M. le Président. – Monsieur le Juge Riad ?

9 M. Riad (interprétation). – Bonjour, témoin DA. J'ai écouté très

10 attentivement ce que vous avez dit pour défendre M. Jelisic. Je voudrais

11 vous demander de bien vouloir vous souvenir que vous êtes ici en tant que

12 témoin, et non en tant que conseil de la défense. Vous n'êtes pas venu

13 nous parler de la nature humaine. La plupart de vos réponses traitent très

14 précisément de la nature humaine. Vous êtes un homme bon, c'est ce qui

15 saute aux yeux.

16 Vous avez dit, par exemple, en réponse à une question qui vous

17 était posée quant au fait de savoir si Jelisic était bouleversé ou énervé,

18 il a dit : "Mais bien sûr, qui ne serait pas énervé ou excité !".

19 Eh bien, nous, nous ne vous posons pas une question sur tout le

20 monde. Lorsque l'on vous a demandé ce que vous pensiez du fait qu'il avait

21 commis des meurtres, vous avez dit : "Bien sûr, il était forcément sous

22 pression, car qui agirait de la sorte dans ce type de circonstance ? On ne

23 peut agir de la sorte que si l'on est placé sous pression, si l'on est

24 obligé de le faire".

25 Donc la plupart de vos questions sont de nature générale et

1 concerne la nature humaine en général. Or, vous êtes venu déposer, ici,

2 dans le cadre d'un procès qui concerne un homme en particulier.

3 Donc nous voudrions savoir trois choses : depuis combien de

4 temps connaissez-vous M. Jelisic, et dans quelle mesure êtes-vous à même

5 de témoigner en faveur de sa personnalité, hormis le fait que vous avez de

6 l'affection pour lui, ce qui est très clair étant donné que vous refusez

7 même d'accepter que c'est bien lui que l'on voit sur ces photographies,

8 alors que lui-même l'a reconnu. Je dois dire que ce degré de confiance est

9 assez remarquable.

10 Mais depuis combien de temps le connaissez-vous pour être à même

11 de faire ce type de déclaration ? Quel est votre degré d'information quant

12 aux événements qui se sont produit, car il paraît que vous regardez ces

13 photographies pour la première fois et que vous entendez parler de ces

14 événements pour la première fois ?

15 Et enfin, qu'avez-vous réellement entendu dire de

16 Goran Jelisic ? Que vous a-t-il dit exactement ? Nous ne voulons pas

17 savoir ce que sont vos impressions de la nature humaine. Tout le monde

18 peut essayer d'imaginer ce qui se serait passé.

19 Vous dites que n'importe qui serait bouleversé. Mais est-ce que

20 vous l'avez vu pleurer ? Est-ce que vous l'avez entendu se repentir comme

21 le font certaines personnes ? Est-ce que vous avez entendu Goran Jelisic

22 demander le pardon de l'Eglise ?

23 Vous êtes ici en tant que témoin de fait, nous ne vous demandons

24 pas de jugement.

25 Donc, je reviens sur ce que nous souhaitons savoir : depuis

1 combien de temps le connaissez-vous ? Quel est votre degré d'information

2 quant aux événements qui se sont produits ? Et que vous a-t-il dit

3 exactement ?

4 Pouvez-vous, s'il vous plaît, nous aider sur ces trois points ?

5 Je vous remercie d'avance.

6 Témoin DA(interprétation). – Comme je l'ai déjà dit, je connais

7 Goran depuis les années 1980, lors de nos compétitions conjointes en

8 chasse et pêche. Et quand je lui avais posé les questions dont on a parlé,

9 il était très troublé. Il a rougi, il était surpris. Il a dit : "Je sais

10 que je répondrai un jour ou l'autre devant la Justice pour ces choses-là,

11 mais je ne dissimulerai personne à ce moment-là, et je dirai tous les noms

12 des personnes qui y ont pris part".

13 Et c'est sur cela que notre entretien s'est terminé concernant

14 cette histoire. Bien entendu, je me sentais très mal à l'aise, j'étais

15 surpris. De par ma nature, je n'ai pu supporté de poursuivre plus loin un

16 entretien de cette nature.

17 M. Riad (interprétation). - Si je vous ai bien compris, vous

18 avez déclaré le connaître depuis 1980. C'est bien cela ? C'est bien ce que

19 vous avez dit ?

20 Témoin DA(interprétation). – En 1988, nous nous sommes connus.

21 Cela a démarré avec une compétition.

22 M. Riad (interprétation). - En 1988 ! Fort bien.

23 Depuis lors, savez-vous ce qu'il a fait de sa vie ? Est-ce que

24 vous êtes au courant de ce qu'il a fait ? Ou bien est-ce que vous ne

25 pouvez dire que ce que vous avez fait avec lui lors de ces compétitions de

1 pêche ? Avez-vous des informations sur sa vie, par ailleurs ? Est-ce qu'il

2 y a des éléments d'information qui vous permettent de vous prononcer sur

3 sa personnalité, par ailleurs ?

4 Si vous êtes à même de nous apporter des informations, faites-le

5 de façon concise, s'il vous plaît.

6 Témoin DA (interprétation). - En ce qui me concerne, je ne sais

7 pas ce que faisait Goran dans la vie. Il était jeune pour moi et mes

8 tâches, mes fonctions faisaient que je n'ai pu le rencontrer que lors de

9 ces compétitions de pêche. Je ne sais rien d'autre de sa vie privée.

10 M. Riad (interprétation). - Bien, donc c'était simplement un

11 compagnon de pêche. C'est tout ce que vous savez de lui ?

12 Témoin DA (interprétation). - Je suis chargé du contrôle de la

13 pêche.

14 M. Riad (interprétation). - Bien, donc il venait pêcher sur un

15 territoire dont vous aviez le contrôle.

16 Parlons des événements qui se sont produits. Est-ce que vous

17 avez simplement entendu parler de ces événements par lui-même, ou bien

18 est-ce que vous aviez un lien plus proche avec tout ce qui s'est passé ?

19 Témoin DA (interprétation). - J'en ai entendu parler et je ne me

20 trouvais d'ailleurs même pas à Brcko.

21 M. Riad (interprétation). - Bien. Dernière question : est-ce

22 qu'il vous a beaucoup parlé de ces événements ? Est-ce qu'il vous en a

23 suffisamment parlé pour que vous compreniez comment il se sentait ? Est-ce

24 qu'il s'est confié à vous comme à une personne plus âgée, comme à un oncle

25 par exemple, ou bien est-ce qu'il s'agissait d'un entretien tout à fait

1 courant ?

2 Témoin DA (interprétation). - Quand je l'ai interrogé, c'était

3 un entretien informel. Je voulais savoir si c'était véritablement la

4 vérité car je ne m'attendais pas du tout à ce qu'un jeune homme de la

5 sorte ait pu commettre de tels actes.

6 M. Riad (interprétation). - Eh bien, Monsieur, vous êtes

7 manifestement un homme très bon. Je vous remercie.

8 Témoin DA (interprétation). - Je vous remercie également.

9 M. le Président. - Je n'ai qu'une question. Vous êtes venu

10 témoigner en faveur de Goran Jelisic et je dois saluer cet effort pour

11 venir témoigner en faveur d'un criminel qui a reconnu -qui a reconnu je le

12 précise auprès de la défense-, par son plaidoyer de culpabilité un certain

13 nombre de crimes.

14 Et comme l'a dit le Juge Riad, il faut vous en rendre témoignage

15 car ce n'est jamais facile. Mais en même temps vous vous êtes dit : je

16 dois témoigner en faveur de cet homme parce qu'il est dans la très grande

17 difficulté. Cela c'est très bien.

18 Ce qui par contre m'interroge davantage et me permet de vous

19 poser cette seule question, la seule question : est-ce que, quand vous

20 repartirez de ce Tribunal, vous serez le même homme à l'égard de Goran

21 Jelisic que lorsque vous êtes rentré dans cette salle d'audience ? Est-ce

22 que vous serez le même homme ?

23 Témoin DA (interprétation). - Si je le rencontre à nouveau, je

24 ne pense pas trouver nécessaire de me comporter d'une façon différente

25 vis-à-vis de lui. Il répondra pour ces méfaits.

1 M. le Président. - Très bien. Donc vous êtes un homme qui avez

2 une grande conscience morale, qui avez de grands principes moraux, mais

3 ces principes moraux passent après l'amitié, la copinerie, la partie de

4 pêche. C'est cela que vous nous dites ? Vous avez le droit de le dire.

5 Vous nous dites que l'amitié autour d'un compagnonnage de partie

6 de pêche en 1988 est la barrière suprême qui fait que tout ce qu'on vous

7 montre ne change absolument pas votre idée sur Goran Jelisic. C'est ça ?

8 Autrement dit, demain, il est acquitté, il est libre, vous

9 partez à la pêche avec lui tranquillement, sereinement ? C'est cela que

10 vous nous dites ? Répondez, s'il vous plaît. C'est cela que vous nous

11 dites ?

12 Témoin DA (interprétation). - Monsieur le Juge, je ne fais pas

13 de pêche, je contrôle la pêche, je suis un professionnel du métier. Pour

14 moi, tout m'est...

15 M. le Président. - Dans un débat aussi grave, épargnez-moi une

16 réponse aussi ridicule, je vous en prie.

17 Je vous demande si votre compagnonnage de pêche de 1988

18 représente la barrière suprême qui vous permet de faire complètement

19 abstraction de ce que M. Jelisic a reconnu et dont vous avez aujourd'hui

20 l'illustration ? C'est cela que vous nous dites ?

21 Témoin DA (interprétation). - Je ne pense pas qu'il puisse y

22 avoir de personne à pouvoir rester indifférente à ce type de choses. Mais

23 si jamais il redevenait membre de cette association, je serais tenu de me

24 comporter de la même façon vis-à-vis de tous les pêcheurs. Et je disais

25 que, lui, répondrait devant la face de la justice pour tout ce qu'il a

1 fait de mal.

2 M. le Président. - Vous êtes un homme bien compartimenté et je

3 vous en félicite. D'une certaine façon, vous êtes un homme bien organisé

4 dans votre tête. Il y a les principes moraux, il y a la compagnie de pêche

5 quand même, qui est un secteur très important.

6 Je ne vous poserai pas d'autres questions. Je voudrais

7 simplement vous dire : est-ce que vous maintenez que quand ces pauvres

8 victimes, assassinées comme vous l'avez vu sur les photos, transportées

9 dans des camions frigorifiques comme des paquets de bétail, est-ce que,

10 Témoin DA, vous pouvez continuer à nous dire que vous êtes navré ? C'est

11 cela que vous nous dites ?

12 Témoin DA (interprétation). - Bien entendu, je suis navré. C'est

13 une chose que je n'ai pu voir que dans les films et je n'arrive même pas à

14 réaliser que cela s'est passé dans la réalité ; je n'arrive pas à réaliser

15 que de telles choses ont pu arriver. Il me semble encore que de telles

16 choses sont impossibles, en dépit du fait qu'il ait reconnu...

17 Mais je suis d'une complexion faisant que je n'arrive pas à

18 croire que des choses pareilles aient pu se passer.

19 M. le Président. - Je n'ai pas d'autre question. Je vous renvoie

20 à vos activités. Je vous félicite, je pense que vous êtes un bon

21 contrôleur de pêche. La déposition est terminée.

22 Maintenant, nous allons peut-être faire une pause. C'est

23 d'ailleurs ce qui nous est suggéré. L'audience est suspendue pour cinq ou

24 dix minutes.

25 Témoin DA (interprétation). - Je vous remercie également.

1 L'audience, suspendue à 10 heures 59, est reprise à

2 11 heures 13.

3

4 L'audience, suspendue à 10 heures 59, est reprise à

5 11 heures 13.

6 (Le témoin est introduit dans le prétoire.)

7 M. le Président. - L'audience est reprise. Introduisez l'accusé,

8 s'il vous plaît.

9 (L'accusé est introduit dans le prétoire.)

10 Veuillez vous asseoir.

11 Bonjour. Témoin, voulez-vous vous lever, s'il vous plaît ? Est-

12 ce que vous m'entendez ? Nous allons vous appeler Témoin DI.

13 Témoin DI (interprétation). - Je vous entends très bien.

14 M. le Président. - Nous allons d'abord vérifier, Madame, le nom

15 et le prénom sur le papier. Ne les prononcez pas, puisque nous ne

16 souhaitons pas qu'ils soient divulgués. C'est bien vous ?

17 Témoin DI (interprétation). - Oui.

18 M. le Président. - Vous allez rester debout encore un instant,

19 le temps de prêter serment.

20 Témoin DI (interprétation). - Je déclare solennellement que je

21 dirai la vérité, toute la vérité et rien que la vérité.

22 M. le Président. - Merci. Vous pouvez à présent vous asseoir,

23 Témoin DI. Vous avez accepté de venir témoigner dans le procès intenté

24 devant le Tribunal pénal international contre Goran Jelisic, l'accusé qui

25 est ici présent sur votre gauche.

1 Comme on a dû vous l'expliquer, c'est d'abord Me Greaves,

2 l'avocat de la défense, qui va vous poser des questions. Ensuite ce sera

3 le Procureur, et enfin ce seront les Juges. Détendez-vous, vous n'avez

4 rien à craindre, soyez sereine. Bien entendu, répondez très précisément

5 aux questions qui vous sont posées. Concentrez-vous.

6 Maître Greaves, c'est à vous.

7 M. Greaves (interprétation). - Merci. Témoin DI, pourriez-vous,

8 s'il vous plaît, nous dire quelle est votre appartenance ethnique ?

9 Témoin DI (interprétation). - Je suis de nationalité musulmane.

10 M. Greaves (interprétation). - Quand avez-vous rencontré

11 Goran Jelisic pour la première fois ?

12 Témoin DI (interprétation). - Je connais Goran depuis mes

13 10 ans.

14 M. Greaves (interprétation). - Y a-t-il eu une époque au cours

15 de laquelle vous avez travaillé ensemble ?

16 Témoin DI (interprétation). - Oui. Nous sommes allés ensemble à

17 l'école, et nous avons travaillé ensemble par la suite.

18 M. Greaves (interprétation). - Quand avez-vous commencé à

19 travailler à ses côtés ?

20 Témoin DI (interprétation). - En 1986 ou 1987. Nous avions

21 travaillé ensemble sur des domaines agricoles.

22 M. Greaves (interprétation). - Sur le lieu de votre travail -et

23 ne nous dites pas où se trouve cet endroit- y avait-il des travailleurs de

24 différentes nationalités ou y avait-il une nationalité majoritaire ?

25 Témoin DI (interprétation). - Oui, la plupart étaient Musulmans.

1 M. Greaves (interprétation). - Et Goran Jelisic savait-il que

2 vous étiez Musulmane ?

3 Témoin DI (interprétation). - Oui.

4 M. Greaves (interprétation). - Merci de votre aide, Monsieur

5 l'Huissier.

6 Etes-vous à même de nous décrire quel était le comportement de

7 Goran Jelisic vis-à-vis des membres des autres nationalités sur votre lieu

8 de travail ?

9 Témoin DI (interprétation). - Il n'y avait aucune différence, et

10 personne ne prêtait attention au fait d'être Serbe ou Musulman. Nous

11 agissions comme appartenant à la même famille.

12 M. Greaves (interprétation). - Est-ce qu'il est venu un temps où

13 vous avez décidé de quitter l'endroit où vous travailliez ?

14 Témoin DI (interprétation). - Oui.

15 M. Greaves (interprétation). - Et par la suite, avez-vous eu

16 moins fréquemment l'occasion de rencontrer Goran Jelisic ?

17 Témoin DI (interprétation). - Oui.

18 M. Greaves (interprétation). - Lorsque la guerre a éclaté, êtes-

19 vous restée à l'endroit où vous habitiez jusque-là ?

20 Témoin DI (interprétation). - Pas dans la même localité, un peu

21 plus loin de cette même localité ; j'entends par là quelques kilomètres de

22 cette localité.

23 M. Greaves (interprétation). - Je voudrais en venir maintenant

24 aux événements de l'été 1993. Est-ce que, dans le courant de l'été, vous

25 avez renoué vos liens avec Goran Jelisic ?

1 Témoin DI (interprétation). - Oui. En été 1993, je l'ai revu.

2 M. Greaves (interprétation). - A cette époque-là, étiez-vous

3 mariée et mère d'au moins un enfant ?

4 Témoin DI (interprétation). - Oui.

5 M. Greaves (interprétation). - Lorsque vous avez revu

6 Goran Jelisic dans le courant de l'été 1993, est-ce que son comportement à

7 votre égard était différent de ce qu'il avait été auparavant ?

8 Témoin DI (interprétation). - Non, pas du tout, il n'avait pas

9 du tout changé. Il avait même été un peu plus gentil, car cela faisait

10 longtemps qu'on ne s'était pas revus.

11 M. Greaves (interprétation). - Est-ce qu'il vous a posé des

12 questions sur votre situation actuelle, la nouvelle situation dans

13 laquelle vous vous trouviez ?

14 Témoin DI (interprétation). - Oui, à plusieurs reprises. Il m'a

15 demandé comment j'allais et si tout allait bien pour moi.

16 M. Greaves (interprétation). - Vous a-t-il posé des questions

17 relatives à la façon dont vous arriviez à subvenir à vos besoins ?

18 Témoin DI (interprétation). - Oui, il m'a demandé... Il m'a posé

19 des questions sur ma situation matérielle. Il était très soucieux de

20 savoir comment j'allais.

21 M. Greaves (interprétation). - Et lors de cette discussion,

22 aviez-vous l'un de vos enfants à vos côtés ?

23 Témoin DI (interprétation). - Oui.

24 M. Greaves (interprétation). - Quel a été son comportement à

25 l'égard de votre enfant ?

1 Témoin DI (interprétation). - Il le considérait comme

2 appartenant à sa propre famille.

3 M. Greaves (interprétation). - Goran Jelisic connaissait-il vos

4 parents ?

5 Témoin DI (interprétation). - Oui.

6 M. Greaves (interprétation). - Est-ce qu'il vous a posé des

7 questions sur leur état, sur leur situation ?

8 Témoin DI (interprétation). - Oui, il a posé des questions là-

9 dessus.

10 M. Greaves (interprétation). - Est-ce que, par la suite, il se

11 rendait de temps à autre à votre domicile ?

12 Témoin DI (interprétation). - Oui.

13 M. Greaves (interprétation). - Lors de ces visites est-ce qu'il

14 vous prêtait une assistance financière ?

15 Témoin DI (interprétation). - Oui.

16 M. Greaves (interprétation). - Est-ce que votre famille et vous-

17 même vous trouviez dans une situation difficile à cette époque-là ?

18 Témoin DI (interprétation). - Ma situation était fort critique,

19 mon frère se trouvait en Bosnie, nous n'avions pas suffisamment de

20 ressources pour subsister et, avec l'aide de Goran, nous avons réussi à

21 survivre.

22 M. Greaves (interprétation). - Est-ce que vous aviez un emploi à

23 cette époque-là ?

24 Témoin DI (interprétation). - Non.

25 M. Greaves (interprétation). - Votre mari avait-il un emploi ?

1 Témoin DI (interprétation). - Non.

2 M. Greaves (interprétation). - Etait-il facile à cette époque-là

3 et dans cette région-là, pour les Musulmans, de trouver un travail ?

4 Témoin DI (interprétation). - Oui.

5 M. Greaves (interprétation). - Accordez-moi un instant, Monsieur

6 le Président, s'il vous plaît...

7 Je crois qu'il y a un petit problème d'interprétation. Mon

8 interprète me dit que ma question a été mal interprétée. Telle qu'elle a

9 été interprétée, elle donne exactement l'idée inverse de ce que je voulais

10 dire.

11 Ma question était : "Est-ce qu'il était difficile pour les

12 Musulmans, à cette époque-là, de trouver un travail" et je voudrais que

13 tout cela soit bien clair.

14 M. le Président. - J'avais bien compris cela, puisque la

15 question, dans l'interprétation, c'est : "Est-ce qu'il était facile, pour

16 les Musulmans, de trouver un travail", donc, en fait, c'est simplement le

17 problème de la réponse. Alors reformulez votre question.

18 M. Greaves (interprétation). - Non, ma question était mal

19 interprétée. Est-ce que je peux reposer la question ?

20 M. le Président. - Bien sûr, c'est évident.

21 M. Riad (interprétation). - Ou modifier la question parce qu'il

22 y a deux questions contradictoires maintenant. Vous pouvez la corriger, la

23 modifier.

24 M. Greaves (interprétation). - Bien sûr.

25 Témoin DI, vous nous avez dit que ni vous-même ni votre mari

1 n'aviez un emploi à cette époque-là. Est-ce qu'il était facile ou

2 difficile pour des Musulmans, à cette époque-là, de trouver un emploi ?

3 Témoin DI (interprétation). - C'était difficile.

4 M. Greaves (interprétation). - Avez-vous reçu une aide

5 financière de Goran Jelisic ou une aide matérielle d'une autre nature à

6 cette époque-là ?

7 Témoin DI (interprétation). - Je recevais une assistance

8 matérielle et financière de la part de Goran, et il s'est toujours trouvé

9 présent lorsqu'on avait besoin de lui.

10 M. Greaves (interprétation). - Est-ce que vous savez s'il

11 apportait également son aide à d'autres Musulmans ?

12 Témoin DI (interprétation). - Oui.

13 M. Greaves (interprétation). - Sans donner aucun nom et sans

14 donner le nom des personnes qu'il aidait par ailleurs, pouvez-vous nous

15 dire, d'après ce que vous savez, à combien d'autres personnes il apportait

16 son aide ?

17 Témoin DI (interprétation). - Ils sont plusieurs, mais pour une

18 ou deux personnes je peux être certaine car j'étais présente lorsqu'il les

19 a aidées.

20 M. Greaves (interprétation). - Pour ce qui est de son

21 comportement à l'égard des Musulmans, est-ce que ce comportement avait

22 changé à l'époque où vous l'avez retrouvé ?

23 Témoin DI (interprétation). - Non.

24 M. Greaves (interprétation). - Goran Jelisic, devant ce

25 Tribunal, a plaidé coupable d'un certain nombre de meurtres et d'autres

1 actes criminels. Avant de venir ici aujourd'hui, est-ce que vous étiez au

2 courant de cela ?

3 Témoin DI (interprétation). - Oui, j'en ai entendu parler. Mais

4 voyez-vous, je n'arrive pas à réaliser que Goran, en tant que personne,

5 ait pu commettre de telles choses. Je le connais depuis très longtemps, il

6 était assez retiré, assez timide, il aimait beaucoup aider les autres.

7 M. Greaves (interprétation). - Le fait qu'il ait plaidé coupable

8 d'avoir tué un certain nombre de Musulmans, est-ce que cela vous

9 surprend ?

10 Témoin DI (interprétation). - Je suis complètement surprise car

11 je connais très bien Goran.

12 M. Greaves (interprétation). - En dépit du fait qu'il vous a

13 aidée en tant qu'ami, en dépit des circonstances que vous nous avez

14 décrites, est-ce que vous condamnez les actes qu'il a perpétrés ?

15 Témoin DI (interprétation). - Je ne sais comment vous dire mais,

16 pour résumer, je puis dire seulement que je n'arrive pas à comprendre

17 qu'il ait pu faire cela. C'est une chose qui m'est complètement

18 inacceptable.

19 M. Greaves (interprétation). - Eh bien, vous acceptez ce que je

20 vous dis, n'est-ce pas, lorsque je vous dis qu'il a plaidé coupable de ces

21 crimes devant le Tribunal, qu'il a reconnu avoir commis ces crimes ?

22 Témoin DI (interprétation). - Oui, je puis accepter le fait

23 qu'il ait reconnu avoir fait cela, mais je ne sais comment.

24 M. Greaves (interprétation). - Et sachant qu'il a reconnu avoir

25 tué ces personnes, est-ce que vous condamnez ces actes, ces meurtres ?

1 Témoin DI (interprétation). - Je ne sais comment m'exprimer.

2 M. Greaves (interprétation). - Bien. Je vais vous demander de

3 bien vouloir patienter encore un moment, s'il vous plaît.

4 M. le Président. - Bien. Merci, Maître Greaves.

5 C'est Me Tochilovsky, au nom du Bureau du Procureur, qui va

6 maintenant vous poser les questions que l'accusation compte vous poser.

7 M. Tochilovsky (interprétation). - Je souhaiterais vous poser

8 des questions relatives à l'aide matérielle que vous avez reçue de

9 Goran Jelisic. Combien d'argent vous a-t-il prêté ou donné ?

10 Témoin DI (interprétation). - Il me donnait toujours de quoi

11 survivre, ne pas pâtir, et de quoi nourrir ma famille.

12 M. Tochilovsky (interprétation). - C'est une somme importante ?

13 Témoin DI (interprétation). - 30 à 50 Marks selon les besoins.

14 Si l'enfant avait besoin de médicaments, il payait l'ensemble, ce qui fait

15 que je ne sais pas exactement de quel chiffre il s'agissait.

16 M. Tochilovsky (interprétation). - Lorsqu'il est revenu de

17 Brcko, vous l'avez rencontré, c'était en 1993. A cette époque-là, il avait

18 eu suffisamment de fonds pour ouvrir une librairie à Bijeljina ; c'est

19 exact, n'est pas ? Il possédait bien une librairie ?

20 Témoin DI (interprétation). - Je sais qu'il possède une

21 librairie, mais je ne me suis pas posé la question de savoir d'où venait

22 son argent.

23 M. Tochilovsky (interprétation). - Vous a-t-il dit qu'il avait

24 abattu des personnes dans le camp de Brcko, et vous a-t-il dit qu'il leur

25 avait volé de l'argent ?

1 Témoin DI (interprétation). - Non, il ne me l'a pas dit.

2 M. Tochilovsky (interprétation). - Cet argent qu'il vous a

3 donné, c'est peut-être l'argent qui provient de ces personnes qui ont été

4 assassinées dans ce camp. Est-ce que vous en êtes bien consciente ?

5 Témoin DI (interprétation). - Non.

6 M. Tochilovsky (interprétation). - Je n'ai pas d'autres

7 questions à poser au témoin, Monsieur le Président.

8 M. le Président. - Merci, Monsieur le Procureur. Les Juges vont

9 peut-être compléter par certaines questions. Monsieur le Juge Riad,

10 d'abord, qui est à ma droite.

11 Monsieur le Juge ?...

12 M. Riad (interprétation). - Bonjour, Témoin DI. Je ne suis pas

13 autorisé à dire votre nom, vous le comprenez.

14 Votre mari est Musulman lui aussi ?

15 Témoin DI(interprétation). - Mon mari n'est pas à 100 %

16 Musulman. Comment vous expliquez... Son père est musulman et sa mère est

17 Serbe.

18 M. Riad (interprétation). – Je comprends. Et dans la région où

19 vous habitez, est-ce qu'une telle personne est considéré comme Musulmane

20 ou comme Serbe ?

21 Vous savez que pour certaines personnes, c'est la mère qui

22 compte en priorité et pour d'autres, c'est le père. Vous dites que c'était

23 un Musulman, bien.

24 Témoin DI(interprétation). - Il était Musulman.

25 M. Riad (interprétation). – Il est considéré comme un Musulman.

1 Est-ce que vous diriez qu'il avait un rapport d'amitié avec Jelisic ? Est-

2 ce que Jelisic était votre ami, est-ce que c'était l'ami de vôtre mari,

3 est-ce que c'était votre ami à tous les deux ?

4 Témoin DI(interprétation). – Goran Jelisic et moi sommes allés

5 ensemble à l'école, c'était mon ami. Et quand il a connu mon mari, il est

6 devenu véritablement l'ami de la maison.

7 M. Riad (interprétation). – Et par la suite, il est également

8 devenu un ami de vos enfants. Il aimait beaucoup vos enfants, n'est-ce

9 pas ?

10 Témoin DI(interprétation). - Oui.

11 M. Riad (interprétation). - Est-ce que c'est là une de ces

12 caractéristiques, à savoir qu'il avait l'habitude d'être très gentil avec

13 les enfants ? Ou bien est-ce qu'il avait ce comportement surtout à 'égard

14 de votre famille ? Et pourquoi avait-il tant d'affection pour votre

15 famille, d'ailleurs ?

16 Témoin DI(interprétation). – Eh bien, je dois vous dire que nous

17 avons grandi ensemble, Goran et moi. Nous nous connaissons depuis nos

18 10 ans, nous avons fréquenté l'école ensemble. Donc nous avons passé toute

19 une période de la vie ensemble ; je le considérais comme étant une sorte

20 de frère pour moi.

21 M. Riad (interprétation). - Et son comportement à l'égard de vos

22 enfants, était-ce quelque chose qui faisait partie de sa personnalité ?

23 C'est un homme qui aime les enfants ? Est-ce que c'est un homme qui a des

24 instincts paternels à l'égard des enfants ? Ou est-ce que c'était plus

25 particulièrement une attitude qu'il avait à l'égard de vos enfants ?

1 Témoin DI(interprétation). - Il aimait les enfants.

2 M. Riad (interprétation). - Vous habitiez dans la région où

3 certains des crimes ont été perpétrés, ou est-ce que vous ne saviez pas,

4 vous n'en avez rien su ?

5 Témoin DI(interprétation). - Je ne sais rien de cela.

6 M. Riad (interprétation). - Vous n'en avez rien su. Etant donné

7 que vous connaissiez Jelisic depuis toujours -ou presque- est-ce que vous

8 avez un peu suivi ce qu'il faisait, sa carrière, sa vie ? Est-ce que vous

9 avez réussi à avoir des éléments d'informations de façon régulière ? Est-

10 ce que vous avez su si, parfois, il avait commis des infractions ?

11 Vous nous avez parlé de son amour pour vos enfants, c'est une

12 chose. Mais est-ce qu'il faisait d'autres choses dans la vie ? Est-ce que

13 vous avez connaissance d'autres aspects de sa vie ?

14 Témoin DI(interprétation). – Non, je n'en ai pas connaissance.

15 Je n'ai pas suivi tout cela, mais ce qui est importants pour moi c'est

16 que, chaque fois qu'on se revoyait, on discutait beaucoup. Il venait nous

17 voir et je l'ai toujours considéré comme étant mon propre frère.

18 M. Riad (interprétation). - Donc vous ne pouvez rien nous dire

19 d'autre sur sa vie à lui ?

20 Témoin DI(interprétation). - Je sais ce qu'il faisait quand il

21 était en ville, je sais quel a été son comportement vis-à-vis des autres,

22 son comportement en société.

23 M. Riad (interprétation). - Vous ne savez pas ce qu'il a pu

24 faire dans le courant de sa vie ; s'il a été en prison, s'il a commis des

25 infractions, vous n'en avez aucune idée ?

1 Témoin DI(interprétation). – Non.

2 M. Riad (interprétation). – Je vous remercie.

3 M. le Président. – Monsieur le Juge Rodrigues, c'est à vous.

4 M. Rodrigues. – Bonjour, Témoin DI. Combien d'enfants avez-

5 vous ?

6 Témoin DI(interprétation). - Bonjour. J'en ai quatre.

7 M. Rodrigues. – A l'époque, donc en 1993, combien d'enfants

8 aviez-vous ?

9 Témoin DI(interprétation). - Un seul.

10 M. Rodrigues. – Vous avez dit que, selon votre mot : "Je connais

11 très bien M. Jelisic". Mais vous avez répondu à mon collègue que vous ne

12 saviez pas que M. Jelisic avait été condamné dans un Tribunal.

13 Témoin DI(interprétation). - Oui.

14 M. Rodrigues. – Vous avez dit aussi que M. Jelisic vous a aidé

15 beaucoup, même matériellement et financièrement. Monsieur Jelisic était un

16 homme riche ?

17 Témoin DI(interprétation). – Eh bien, Goran Jelisic et sa

18 famille appartenait à la classe moyenne, si je puis m'exprimer ainsi. Ses

19 parents travaillaient également. Il avait un emploi lui aussi. Ce qui fait

20 qu'ils avaient une vie tout à fait moyenne. Ils ne roulaient pas sur l'or,

21 comme on dirait.

22 M. Rodrigues. – En 1993, quel était le travail de M. Jelisic ?

23 Témoin DI(interprétation). - Il ne m'a pas raconté de détails

24 pour ce qui est de ce qu'il faisait à l'époque. Le travail où il était,

25 avant, avait cessé d'exister.

1 M. Rodrigues. – Mais vous habitiez dans la même ville que

2 M. Jelisic, ou non ?

3 Témoin DI(interprétation). - Oui, c'est exact. Mais je ne me

4 déplaçais pas beaucoup. La plupart du temps, je me trouvais à la maison et

5 Goran venait à la maison me rendre visite. Je me déplaçais fort peu en

6 ville.

7 M. Rodrigues. – Mais était-il possible de savoir ce que

8 M. Jelisic faisait comme travail ?

9 Témoin DI(interprétation). - Non, je n'étais pas très au courant

10 à vrai dire.

11 M. Rodrigues. – Donc vous connaissiez M. Jelisic surtout à

12 travers les visites qu'il vous faisait chez vous. C'est ça ?

13 Témoin DI(interprétation). - Oui.

14 M. Rodrigues. – A l'époque de mai 1992, est-ce que vous savez ce

15 que M. Jelisic avait comme travail ?

16 Témoin DI(interprétation). - Non. Je viens de vous le dire. A

17 cette période-là, je me trouvais un peu plus loin de Bjelina, pas à

18 Bjelina même.

19 M. Rodrigues. – Où est-ce que vous vous trouviez ?

20 Témoin DI(interprétation). – A quelques kilomètres de Bjelina.

21 Je préfère ne pas citer le nom de la localité.

22 M. Rodrigues. – A mille kilomètres, à deux kilomètres, à dix

23 kilomètres ?

24 Témoin DI(interprétation). – Treize kilomètres.

25 M. Rodrigues. – Donc vous avez dit que vous connaissiez très

1 bien M. Jelisic, mais il y a toute une série de choses qu'à la fin vous ne

2 connaissez pas.

3 Une autre question : vous nous avez dit que vous êtes allée à

4 l'école, vous connaissiez très bien Jelisic depuis longtemps, vous étiez

5 amis, c'était comme un frère.

6 Est-ce que vous pouvez nous dire comment à été enlevé

7 M. Jelisic ? Quelle était notamment sa relation avec ses parents ?

8 Témoin DI (interprétation). - M. Jelisic avait des relations

9 tout à fait normales avec ses parents. C'était un enfant fort bien élevé.

10 Dans la rue, en ville, à l'école, il avait toujours un comportement

11 irréprochable.

12 M. Rodrigues. - Il a été élevé par ses parents ou par sa grand-

13 mère ?

14 Témoin DI (interprétation). - La plupart du temps, quand il

15 était tout petit, c'était sa grand-mère qui s'occupait de lui, mais je

16 crois qu'il passait quand même plus de temps, du moins pour autant que je

17 le sache, avec ses parents, parce que nous étions fort petits à l'époque,

18 tous les deux.

19 M. Rodrigues. - Vous connaissiez très bien. Pourquoi a-t-il été

20 surtout élevé par sa grand-mère ?

21 Témoin DI (interprétation). - Eh bien, parce que ses parents

22 avaient des emplois tous les deux.

23 M. Rodrigues. - Dernière question, Témoin DI. Je voudrais

24 revenir à la question que Me Greaves vous a posée. En sachant que

25 M. Jelisic s'est reconnu coupable des actes, notamment de meurtres, du

1 fait d'avoir tué au moins 12 personnes, quelle est votre opinion ? Cela

2 change-t-il votre position, votre opinion ? Cela constitue-t-il une

3 surprise pour votre opinion, ou non ?

4 Témoin DI (interprétation). - Mon opinion sur Goran n'est pas

5 changée du tout, car Goran restera pour moi ce qu'il avait été auparavant.

6 M. Rodrigues. - Mais la question plus précise que Me Greaves

7 vous a posée est : quelle est votre position, quelle est votre opinion ?

8 Est-ce que vous condamnez les actes, les meurtres que M. Jelisic a

9 commis ?

10 Témoin DI (interprétation). - Je ne sais trop comment vous

11 répondre. Connaissant Goran, je comprends qu'il ait reconnu avoir commis

12 cela, mais j'ai du mal à accepter la chose. Je n'arrive pas à comprendre

13 comment une personne avec un tel caractère ait pu commettre de tels actes.

14 M. Rodrigues. - Donc, peut-être, cette potentialité, cette

15 aptitude à commettre ces actes, vous ne la connaissiez pas dans la

16 personnalité de M. Jelisic ?

17 Vous pouvez répondre ?

18 Témoin DI (interprétation). - Oui, je vous le redis : je

19 n'arrive pas du tout à comprendre que Goran ait pu faire une chose

20 pareille.

21 M. Rodrigues. - Je crois que c'était la réponse que vous aviez

22 donnée à Me Greaves. Mais je ne vais pas insister sur la question, et je

23 vais m'arrêter ici. Merci beaucoup, Témoin DI.

24 M. le Président. - Merci, Témoin DI. Moi-même, je n'ai pas

25 d'autres questions après celles qu'ont posé excellemment mes collègues.

1 C'est donc fini pour vous. Nous allons vous raccompagner.

2 Nous avons d'autres témoins. Vous préférez peut-être que nous

3 suspendions cinq ou dix minutes, Monsieur le Greffier ?

4 M. Abtahi. - Le témoin suivant devrait être le témoin DH.

5 M. le Président. - Bien. Il est prêt ?

6 M. Abtahi. - Nous n'avons pas besoin de suspendre. Nous

7 demandons juste deux minutes, le temps que l'huissier...

8 M. le Président. - Bien. Merci, Témoin DI. Nous vous souhaitons

9 un bon retour dans votre pays pour l'éducation de vos enfants.

10 Témoin DI (interprétation). - Merci beaucoup, Monsieur le

11 Président. Merci et bonne journée.

12 M. le Président. - Nous allons prendre une suspension de cinq

13 minutes.

14 La séance, suspendue à 11 heures 45, est reprise à 12 heures 05.

15

16 La séance, suspendue à 11 heures 45, est reprise à 12 heures 05.

17 (Le témoin est introduit dans le prétoire.)

18 M. le Président. - Veuillez vous asseoir. Faites entrer

19 l'accusé, s'il vous plaît. Je vous prie de m'excuser pour le retard, qui

20 m'est imputable à moi, personnellement.

21 Quel est le pseudonyme du témoin ?

22 M. Abtahi. - Le témoin DH, Monsieur le Président.

23 M. le Président. - Témoin DH, vous allez vérifier votre identité

24 sans prononcer votre nom. Vérifiez simplement. Vous allez prêter serment.

25 Témoin DH (interprétation). - Oui. Je déclare solennellement que

1 je dirai la vérité, toute la vérité et rien que la vérité.

2 M. le Président. - Vous pouvez à présent vous asseoir.

3 Merci d'être venue à la demande de la défense comme témoin de

4 personnalité en faveur de Goran Jelisic, l'accusé, accusé par le Procureur

5 de crime contre l'humanité et de crime de guerre. Il est à votre gauche

6 dans cette salle d'audience.

7 Vous êtes protégée, vous avez demandé des mesures de protection,

8 c'est ce qui explique le dispositif dans lequel vous êtes placée. Vous

9 n'avez rien à craindre, parlez sans haine et sans crainte. Répondez

10 d'abord aux questions de l'avocat de Goran Jelisic, ensuite vous répondrez

11 aux questions du Procureur et enfin vous répondrez aux questions des

12 Juges.

13 Maître Greaves, c'est à vous.

14 M. Greaves (interprétation). - Témoin DH, dites-nous votre

15 appartenance ethnique, s'il vous plaît.

16 Témoin DH (interprétation). - Je suis Serbe.

17 M. Greaves (interprétation). - Quand avez-vous rencontré pour la

18 première fois Goran Jelisic ?

19 Témoin DH (interprétation). - Vers la fin du mois de mai ou au

20 début du mois de juin 1992.

21 M. Greaves (interprétation). - Ne nous donnez pas d'indications

22 sur l'endroit ou la région où vous habitez, mais de quelle façon l'avez-

23 vous rencontré ?

24 Témoin DH (interprétation). - J'ai rencontré Goran par le biais

25 de mon beau-fils qui habitait de l'autre côté de la rivière Sava. Ils

1 étaient amis et un jour, il l'avait amené chez moi pour prendre un café et

2 une boisson. Nous avons eu une petite conversation, et c'est comme cela

3 que j'ai fait sa connaissance.

4 M. Greaves (interprétation). - Après cela, est-ce que vous vous

5 êtes rendu compte qu'il habitait dans la même région que vous ?

6 Témoin DH (interprétation). - J'ai appris par la suite qu'il

7 venait de Bijeljina et qu'à l'époque il vivait dans ce village qui ne se

8 trouvait pas loin de chez moi, de l'autre côté de la Sava.

9 M. Greaves (interprétation). - Est-ce qu'il a commencé à venir

10 chez vous plus souvent ?

11 Témoin DH (interprétation). - Oui, il venait tous les jours avec

12 mon beau-fils. Il venait prendre un café, il allait pêcher du poisson dans

13 la Sava. Il m'apportait du poisson, et c'est comme cela que nous étions

14 devenus des amis.

15 M. Greaves (interprétation). - Témoin DH, je voudrais maintenant

16 que nous parlions du mois d'août 1992. Est-ce qu'à peu près à ce moment-

17 là, Goran Jelisic était venu chez vous, dans votre maison, d'une façon

18 plus permanente ?

19 Témoin DH (interprétation). – (expurgée)

20 (expurgée)

21 (expurgée)

22 (expurgé). Nous étions devenus des amis, comme je vous l'ai dit il

23 m'apportait tous les jours du poisson. Par ailleurs, il avait des

24 problèmes d'estomac, il était très nerveux. (expurgé)

25 (expurgée)

1 (expurgée)

2 M. Greaves (interprétation). – (expurgée)

3 (expurgé), vous a-t-il parlé des choses qu'il avait faites plus tôt cette

4 année-là ?

5 Témoin DH (interprétation). - Au départ, il m'avait dit qu'il

6 avait été capturé sur le champ de bataille en Croatie, qu'il y avait été

7 maltraité, torturé, et qu'il avait réussi à s'enfuir. Par la suite, je

8 crois que c'était bien à Brcko, oui, il a travaillé en tant que policier

9 de réserve en fait, en fait comme un tout simple agent de police. Il m'a

10 dit que ses supérieurs l'obligeaient à torturer et à tuer des gens, qu'il

11 n'arrivait pas à le supporter ; à cause de cela, on l'avait menacé de le

12 liquider et c'est pour cela qu'il a été obligé de s'enfuir.

13 Il ne pouvait pas maltraiter et tuer des gens innocents ; pour

14 lui, c'était quelque chose de terrible. C'est pour cela qu'il n'avait pas

15 de paix et c'est pour cela qu'il buvait ses médicaments. Il n'arrivait pas

16 à dormir, il avait des maux d'estomac et il disait tout le temps que ces

17 gens étaient innocents, qu'ils n'avaient rien fait à personne.

18 Il appelait tous les jours -au moins à deux ou trois reprises-

19 je ne sais pas qui, quelqu'un, je suppose, ses supérieurs, et il se

20 disputait avec eux. Il disait qu'il ne voulait pas le faire, qu'il ne

21 pouvait pas le faire, qu'il s'agissait bien là de gens innocents, que ces

22 gens n'étaient pas coupables, que c'est pour cela qu'il ne voulait pas

23 retourner là-bas. Et il a quitté Brcko pour se rendre à Bijeljina.

24 M. Greaves (interprétation). - D'après ce que vous avez pu

25 entendre de lui, avez-vous compris qu'il avait tué des gens ?

1 Témoin DH (interprétation). - Je n'ai pas pu comprendre qu'il

2 ait tué ces gens car à l'époque, Goran était jeune, tout comme ma fille.

3 Et je crois que quelqu'un qui pleure et prend des calmants, si jamais il a

4 commis quelque chose, qu'il ne l'a pas fait de sa propre volonté... Il ne

5 se serait pas enfui de là-bas s'il avait vraiment voulu le faire.

6 M. Greaves (interprétation). - Pourriez-vous approcher cela d'un

7 autre angle, Témoin DH ? Il vous disait qu'il avait tué des gens, cela

8 faisait partie de son travail et cela s'était passé plus tôt cette année-

9 là ?

10 Témoin DH (interprétation). - Il ne me l'a pas dit lui-même,

11 mais je l'ai entendu pendant qu'il téléphonait. Je ne sais pas si c'était

12 à Brcko, à Bijeljina ou ailleurs, et je ne sais pas qui il appelait, mais

13 je sais qu'il s'était disputé avec ces personnes, et de cette conversation

14 j'ai pu déduire que c'était le cas, mais je n'ai pas voulu parler de cela

15 avec lui.

16 M. Greaves (interprétation). - Est-ce qu'il a exprimé des

17 remords pour ce qu'il avait fait ? Est-ce qu'il a exprimé des remords à

18 vous ?

19 Témoin DH (interprétation). - J'ai dit qu'il a beaucoup pleuré,

20 il a dit qu'il regrettait le sort de ces gens qui étaient innocents et qui

21 étaient maltraités et tués. Qui les a tués ? Je ne saurais pas vous dire

22 si c'était lui ou quelqu'un d'autre ; je ne pourrais pas vous dire cela.

23 M. Greaves (interprétation). – (expurgée)

24 (expurgée)

25 Témoin DH (interprétation). – (expurgée)

1 M. Greaves (interprétation). - Où est-il allé, mais ne nous

2 dites pas ni les noms des personnes ni les noms des villages. Est-il allé

3 à une localité qui se trouvait à proximité ?

4 Témoin DH(interprétation). – (expurgé), à un

5 moment, il a trouvé un appartement. Il avait eu aussi envie d'ouvrir une

6 boutique pour pouvoir y travailler. Il ne l'a pas fait mais il avait un

7 grand désir de rentrer chez lui et il m'a demandé d'arriver à une idée

8 quelconque pour qu'il puisse y aller. Probablement, il craignait sa police

9 à lui, parce qu'ils l'avaient menacé de le liquider.

10 Après, nous avons eu l'idée, étant donné que je travaillais dans

11 le domaine médical, donc l'idée était que je me rende dans un hôpital

12 orthopédique et que je demande à un technicien qu'on lui mette un plâtre

13 sur sa jambe pour qu'il se fasse passer pour un blessé et rentrer chez

14 lui.

15 C'est bien ce que j'ai fait. Je sui allé chercher un aide-

16 soignant et nous avons mis sa jambe, qui était tout à fait saine, dans un

17 plâtre, sur ma terrasse. Il n'a même pas attendu que le plâtre sèche. On a

18 appelé un taxi ; il a pris ce taxi, il est parti et je ne l'ai plus revu.

19 M. Greaves (interprétation). - Pourquoi a-t-on mis un plâtre sur

20 sa jambe ? Quel était le raisonnement derrière cela ?

21 Témoin DH(interprétation). – Parce qu'il désirait rentrer chez

22 lui. Je ne sais pas si c'était à Brcko ou Bijeljina, je suppose à

23 Bijeljina.

24 C'était cela la raison, pour que, lors du passage frontalier, il

25 ne soit pas arrêté par cette police, à lui. Donc, il m'avait demandé de

1 l'aider et qu'on fasse quelque chose dans ce sens-là pour qu'il puisse

2 rentrer chez lui. Donc il est parti, et je n'ai pas su autre chose sur

3 lui.

4 M. Greaves (interprétation). - Merci. Pourriez-vous attendre là

5 où vous êtes.

6 M. le Président. – Merci, Maître Greaves, de votre concision. Je

7 me tourne vers le Bureau du Procureur qui va vous poser les questions

8 qu'il juge utile de vous poser.

9 Monsieur Nice, c'est à vous.

10 M. Nice (interprétation). - Pendant combien de temps avez-vous

11 connu cet homme, en tout ?

12 Témoin DH(interprétation). – D'ici la fin mai jusqu'à la mi-

13 septembre 1992.

14 M. Nice (interprétation). - Pendant la première période, quand

15 il est arrivé ou quand il venait vous voir chez vous, il vous a été

16 présenté par votre beau-fils ?

17 Témoin DH(interprétation). - Oui.

18 M. Nice (interprétation). – Où se trouve votre beau-fils

19 actuellement ?

20 Témoin DH(interprétation). - Mon gendre se trouve maintenant

21 dans ce village, de l'autre côté de la Sava.

22 M. Nice (interprétation). – Est-il tout à fait en bonne santé et

23 peut-il se déplacer ?

24 Témoin DH(interprétation). - Mon gendre, ou qui ? Pourriez-vous

25 répéter ?

1 M. Nice (interprétation). - Votre gendre est-il en mesure de

2 voyager ?

3 Témoin DH(interprétation). - Oui.

4 M. Nice (interprétation). - Et bien sûr, lui, il peut nous

5 raconter mieux que vous de quelle façon il avait fait connaissance de

6 Jelisic et comment il se fait qu'il l'avait amené un jour chez vous ?

7 Témoin DH(interprétation). - C'est bien lui qui l'avait amené

8 chez moi. Ils étaient des copains dans ce village-là. Je ne sais pas de

9 quelle façon Jelisic était arrivée dans ce village-là mais ils avaient

10 fait connaissance dans ce village ; ils étaient devenus copain et Jelisic

11 venait chez moi tous les jours. Il allait pêcher dans la Sava, il trouvait

12 un loisir pour lui.

13 Moi-même, je dois dire que j'aime beaucoup le poisson et donc il

14 m'apportait tous les jours du poisson et on prenait un café, (expurgé)

15 (expurgée)

16 M. Nice (interprétation). – Si j'ai bien compris, aucune

17 explication n'a été donnée du fait que cet homme a paru soudainement à la

18 scène vers la fin du mois de mai. Cet homme apparaissait comme quelqu'un

19 de parfaitement normal, tout à fait détendu et heureux, à cette époque-

20 là ?

21 Témoin DH(interprétation). - Vous pensez à Goran ?

22 M. Nice (interprétation). - Oui.

23 Témoin DH(interprétation). - Est-ce que vous pourriez répéter la

24 question, car je ne l'ai pas comprise.

25 M. Nice (interprétation). – Oui, bien sûr, Madame. Je vais la

1 couper en deux.

2 Premièrement, d'abord, personne n'a donné une explication pour

3 l'apparition soudaine, sur votre scène locale, de Jelisic ? Il est apparu

4 tout simplement en tant qu'ami de votre gendre ?

5 Témoin DH(interprétation). – Oui. Quand il est arrivé en tant

6 qu'ami de mon gendre, il m'a raconté qu'il avait été capturé sur les

7 lignes de front en Croatie, qu'il avait été torturé et qu'il avait réussi

8 à s'enfuir de cette ligne de front.

9 Par la suite, il m'a raconté qu'il faisait partie de la police

10 de réserve, que c'était un agent de police ordinaire, que ses supérieurs

11 l'obligeaient à maltraiter…

12 M. Nice (interprétation). - On va en parler bientôt, mais je

13 voudrais procéder dans un certain ordre, s'il vous plaît.

14 Témoin DH(interprétation). – Oui, oui.

15 M. Nice (interprétation). - Quand il est arrivé pour la première

16 fois, vers la fin du mois de mai, c'était un homme qui était tout à fait

17 heureux, qui se rendait à la pêche, c'était un copain de votre gendre.

18 Est-ce bien cela la description qu'on pourrait en donner ?

19 Témoin DH(interprétation). - Il ne paraissait pas comme

20 quelqu'un de content, il n'avait pas un aspect tout à fait normal ; il

21 était très nerveux, il prenait des médicaments, il avait mal à l'estomac.

22 Et il m'avait expliqué qu'il faisait partie de ces réservistes.

23 M. Nice (interprétation). - Mais au départ, il pouvait bien

24 fonctionner, il pouvait se rendre à la pêche et il pouvait parler avec

25 vous de façon tout à fait ordinaire.

1 Témoin DH(interprétation). – Oui. Une fois qu'il avait pris ses

2 médicaments, ses calmants, il trouvait pour lui un peu de détente pendant

3 qu'il allait à la pêche pour ne pas penser à tout ce qui se passait par

4 ailleurs.

5 M. Nice (interprétation). – (expurgée)

6 (expurgée)

7 Témoin DH(interprétation). – (expurgée)

8 (expurgée)

9 (expurgé). Je vous avais dit

10 qu'il avait songé à ouvrir une boutique ; cela aurait été peut-être plus

11 facile dans cette localité-là. Mais tout de même, il se rendait dans le

12 village en question aussi tous les jours.

13 M. Nice (interprétation). - A combien de kilomètres à peu près

14 se trouve votre village de Brcko ?

15 Témoin DH (interprétation). - De Brcko ? A peu près 90 ou

16 100 kilomètres, je ne suis pas tout à fait sûre.

17 M. Nice (interprétation). - Au moment où Jelisic est arrivé dans

18 votre village, y avait-il des rumeurs, des histoires dans des articles de

19 la presse ? Etaient-elles arrivées jusqu'à votre village ?

20 Témoin DH (interprétation). - Non.

21 M. Nice (interprétation). - A quel moment des rumeurs, des

22 histoires ou des articles de presse parlant des atrocités à Brcko, quand

23 ces histoires ou ces rumeurs sont-elles parvenues pour la première fois

24 jusqu'à votre village ?

25 Témoin DH (interprétation). - On a peut-être appris quelque

1 chose par la télévision. Je ne lis pas les journaux, je n'ai pas suivi

2 cela. J'ai écouté juste la radio ou bien regardé la télévision. Il y avait

3 peu de choses dites là-dessus, on ne rentrait jamais dans les détails pour

4 que je puisse apprendre plus de choses là-dessus.

5 M. Nice (interprétation). - Vous nous dites que, même à une

6 distance de 90 ou 100 kilomètres de Brcko, les meurtres perpétrés là-bas

7 sont quelque chose dont vous êtes restée dans l'ignorance pendant des

8 années ?

9 Témoin DH (interprétation). - Oui.

10 M. Nice (interprétation). - Vous êtes en train de nous dire que

11 vous n'avez jamais vu des photographies sur les meurtres à Brcko et qu'un

12 homme appelé Jelisic, surnommé Adolf, était lié à ces crimes ?

13 Témoin DH (interprétation). - Non.

14 M. Nice (interprétation). - Même pas jusqu'au moment présent où

15 vous êtes actuellement dans cette salle d'audience, dans ce Tribunal, vous

16 n'avez jamais entendu parler de ces meurtres ?

17 Témoin DH (interprétation). - Oui, maintenant que j'ai été

18 appelée à témoigner, j'en ai entendu parler, j'ai entendu parler de ces

19 choses-là maintenant. Oui, excusez-moi, j'en ai entendu parler. J'ai même

20 lu une fois, soit à Zvornik ou ailleurs dans le journal, j'ai pu lire que

21 Goran Jelisic et un autre homme, eh bien que... je ne sais pas comment

22 m'exprimer... qu'ils avaient commis ces meurtres et cela, et que cela a

23 été... C'était quelque chose d'assez bref, juste un petit paragraphe là-

24 dessus et depuis je n'ai rien pu lire dans les journaux là-dessus.

25 Récemment, j'ai pu entendre à la télévision qu'il a été acquitté

1 du génocide ; c'est tout à fait par hasard. J'ai mis la télévision tout à

2 fait par hasard, à la télévision bosniaque c'était tout à fait bref et

3 rien d'autre.

4 M. Nice (interprétation). - Il semble donc que vous ayez appris

5 quelque chose sur Jelisic après qu'il ait quitté votre maison, et vous

6 avez appris qu'il avait été accusé de ces meurtres ?

7 Témoin DH (interprétation). - Je l'ai appris je ne sais pas

8 exactement quand, il y a un an ou un an et demi. Et maintenant aussi,

9 quand j'ai fait une déclaration à l'avocat, quand on m'a demandé si Goran

10 avait habité (expurgé), c'était à ce moment-là. Mais avant cela, je

11 ne le connaissais pas. Et qui plus est, je n'ai ni vu ni entendu ni Goran,

12 ni quoi que ce soit sur lui depuis qu'il a quitté (expurgé).

13 M. Nice (interprétation). - Je poserai encore quelques

14 questions, mais tout ce que vous nous avez dit jusqu'à présent nous

15 indique que Goran s'est servi (expurgé) comme d'une cachette ?

16 Témoin DH (interprétation). - J'ai dit qu'il m'avait dit qu'il

17 travaillait dans cette police de réserve et que ce supérieur, ou je ne

18 sais plus qui, l'obligeait à tuer ces gens et qu'il n'arrivait pas à le

19 supporter, et il a dû s'enfuir. On le menaçait de le liquider s'il ne le

20 faisait pas. C'est probablement pour cela qu'il s'est enfui, probablement

21 pas chez moi car avant je ne le connaissais même pas.

22 M. Nice (interprétation). - Quant à ce que vous venez de dire

23 maintenant, c'est justement quelque chose sur quoi j'allais porter mon

24 attention, mais je voudrais savoir si j'avais bien compris. On le menaçait

25 de liquidation s'il n'exécutait pas ces ordres. Est-ce que cela avait

1 trait à ces meurtres dans lesquels il avait pu être impliqué ?

2 Témoin DH (interprétation). - Non, je ne pourrais pas vous le

3 dire, je ne sais pas à quoi cela avait trait et pourquoi ils voulaient le

4 liquider. Je sais qu'il a pleuré et qu'il prenait ses calmants. Il disait

5 qu'il ne pouvait pas tuer ces gens innocents, et qu'il ne pouvait pas

6 maltraiter et torturer ces gens, et qu'il s'est enfui pour qu'il ne soit

7 pas obligé de faire ce qu'on lui ordonnait de faire.

8 M. Nice (interprétation). - Quand vous avez répondu aux

9 questions des avocats de la défense, vous nous avez dit qu'il était un

10 agent de police ordinaire à Brcko ; il vous a vraiment dit qu'il

11 travaillait comme un agent de police ordinaire ?

12 Témoin DH(interprétation). - Oui, il m'a dit qu'il faisait

13 partie des réservistes de police, c'est bien ce qu'il m'avait dit. Je ne

14 sais pas ce qu'il en était.

15 M. Nice (interprétation). - Donc, il n'a jamais mentionné qu'il

16 avait spécialement été envoyé à Brcko pour avoir à faire des choses bien

17 précises à l'égard des Musulmans ?

18 Témoin DK (interprétation). - Je ne sais pas pourquoi il a été

19 amené à Brcko et ce qui s'était passé là-bas parce que Brcko se trouve à

20 90 kilomètres de l'endroit où j'habite. Je ne sais pas ce qui s'était

21 passé. La seule chose, c'est le peu qu'on puisse apprendre par la

22 télévision. Je n'ai jamais été à Brcko jusqu'à présent, et qui plus est,

23 même pas jusqu'à Bijeljina.

24 M. Londrovic (interprétation). - Je m'excuse auprès de mon

25 collègue : Goran ne se sent pas bien et il voudrait vous demander la

1 permission de sortir.

2 M. le Président. - Goran Jelisic peut sortir. Il autorise la

3 défense à continuer le procès ? D'accord.

4 Gardes, faites sortir l'accusé qui rentrera quand ça ira mieux.

5 Pardon, excusez-moi, continuez.

6 M. Jelisic (interprétation). - Merci, Monsieur le Président.

7 (L'accusé est reconduit hors du prétoire.)

8 M. Nice (interprétation). - Vous nous avez dit, Madame, que

9 Jelisic vous avait dit que, en tant qu'agent de police ordinaire, il était

10 obligé de torturer et tuer des gens.

11 Parlons d'abord de la torture. Quel type de tortures a-t-il dû

12 commettre envers ces gens ?

13 Témoin DH (interprétation). - Je ne lui ai pas posé cette

14 question, je n'ai pas eu le courage de le faire. J'estimais que cela le

15 touchait de près et, étant donné qu'il pleurait et qu'il prenait ces

16 médicaments, je ne voulais même pas parler de cela avec lui. Je l'ai juste

17 entendu une fois, dans une conversation, dire cela et je ne lui ai pas

18 posé de question.

19 Pour tout vous dire, cela ne m'intéressait pas car je

20 considérais que c'était un jeune homme et que lui-même, il doit fonder une

21 famille. Et j'ai pu voir sur lui que de telles choses ne lui vont pas. Ce

22 que je veux dire par là, c'est qu'il me donnait l'impression d'un tel

23 jeune homme.

24 M. Nice (interprétation). - Mais cet homme aurait pu vous mentir

25 tout à fait ouvertement. Vous n'aviez aucun moyen de vérifier si ce qu'il

1 disait était vrai ou faux ?

2 Témoin DH (interprétation). - Non, je ne pouvais pas le savoir

3 mais c'est quelque chose qui lui appartient, je ne sais pas, ça le

4 regarde... Je ne sais pas, mais je ne voulais pas rentrer dans tout ça...

5 C'était terrible pour moi, car il y a eu la guerre ; chez nous aussi il y

6 a eu la guerre, et les gens n'étaient absolument pas coupables, et la

7 guerre a été imposée. Je n'ai jamais parlé avec lui de savoir s'il avait

8 menti ou dit vrai, cela le regardait.

9 M. Nice (interprétation). - Il vous a dit qu'il avait torturé

10 des gens ?

11 Témoin DH (interprétation). - Non, il ne m'a pas dit qu'il avait

12 torturé des gens. Il m'avait dit que ses supérieurs l'obligeaient à le

13 faire, mais il ne m'a jamais dit qu'il les avait effectivement torturés.

14 Il m'a dit qu'il devait s'enfuir de là-bas, qu'il devait partir de là-bas

15 car on le menaçait de liquidation si jamais il ne le faisait pas.

16 M. Nice (interprétation). - Est-ce que vous savez, oui au non,

17 de quelle façon il était supposé torturer ? Je dois vous dire que l'accusé

18 a parlé grandement avec les enquêteurs, mais il n'a jamais dit qu'il avait

19 fait quoi que ce soit de plus que de toucher quelqu'un avec un bâton.

20 Et quand il parlait de la torture, à quoi pensait-il ?

21 Témoin DH (interprétation). - Il ne m'a pas dit qu'il torturait

22 des gens ni qu'il tuait des gens. Il ne m'a pas dit cela. Il n'a fait que

23 me dire et je n'ai fait que ouï-dire -et je l'ai déjà dit et je le répète-

24 qu'il appelait de chez moi par téléphone quelqu'un, je ne sais pas qui.

25 J'imagine que c'étaient des supérieurs, en disant qu'il ne pouvait pas

1 torturer ces gens-là, qu'ils étaient innocents, qu'il avait pitié de ces

2 gens-là et que c'était la raison pour laquelle il avait fui, qu'il s'en

3 était allé, car il n'en pouvait plus.

4 M. Nice (interprétation). - Vous avez anticipé sur ma question

5 suivante. C'est lui qui a passé ces coups de fil et vous nous dites

6 maintenant qu'il les a passés en votre présence, c'est bien cela ?

7 Témoin DH (interprétation). - Oui, j'étais dans la maison, je

8 faisais mes tâches ménagères et lui, il était au téléphone et se disputait

9 avec eux. Il disait à ses interlocuteurs qu'ils n'avaient pas à lui mettre

10 à charge toutes ces choses, qu'il n'avait pas fait ceci ou cela, mais je

11 ne sais pas ce que les gens de l'autre côté du fil lui disaient.

12 J'entendais ce que lui disait, et je voyais également qu'il pleurait

13 beaucoup, qu'il prenait ses calmants, qu'il avait mal à l'estomac, qu'il

14 ne pouvait pas dormir des nuits durant. Le seul repos pour lui, c'était de

15 partir sur la rivière Sava et ne pas penser à ces choses-là, de se reposer

16 enfin un peu.

17 M. Nice (interprétation). - Si je vous comprends bien, vous

18 dites que même s'il n'avait pas reconnu explicitement devant vous qu'il

19 avait commis des meurtres, même s'il n'avait pas spécifiquement reconnu

20 devant vous qu'il s'était livré à des actes de torture, il a tout de même

21 reconnu que d'autres personnes l'avaient forcé à commettre ces actes et

22 qu'il avait passé ces coups de fil ? Est-ce que je représente la situation

23 de façon assez fidèle ?

24 Témoin DH (interprétation). - Oui, il accomplissait ces

25 entretiens téléphoniques en disant qu'il n'avait pas fait cela, qu'il ne

1 pouvait pas faire ces choses-là, que c'étaient des gens innocents, qu'ils

2 n'y étaient pour rien et que lui non plus n'y était pour rien lorsqu'il

3 était sur la ligne de front en Croatie alors qu'on l'avait à son tour

4 torturé ; et qu'il ne connaissait pas les gens qui l'avaient torturé, ni

5 pour quelle raison on le torturait, et il ne voyait pas de raison pour

6 laquelle il torturerait des gens innocents dans cette guerre présente.

7 M. Nice (interprétation). - Mais il n'a fait aucun effort pour

8 faire en sorte que ces appels téléphoniques restent confidentiels, n'est-

9 ce pas ?

10 Témoin DH (interprétation). - Non.

11 M. Nice (interprétation). - Il n'a pas essayé de vous empêcher

12 de les entendre ?

13 Témoin DH (interprétation). - Non, il se peut qu'il

14 s'entretenait avec quelqu'un à l'extérieur de la maison, quand il allait

15 pêcher par exemple, mais ces entretiens-là ont eu lieu de chez moi et

16 c'est tout ce que je sais. Je ne puis vous affirmer qu'il ait ou qu'il

17 n'ait pas téléphoné à qui que ce soit d'ailleurs.

18 M. Nice (interprétation). - Vous n'avez jamais reçu un coup de

19 fil ? Tous ces coups de fil ont été passés depuis votre domicile, mais

20 vous n'en n'avez jamais reçu aucun, n'est-ce pas ?

21 Témoin DH (interprétation). - Oui, c'est lui qui appelait de

22 chez moi et personne ne l'a appelé, personne ne savait où il se trouvait,

23 et il n'a d'ailleurs jamais dit à qui que ce soit où il se trouvait.

24 M. Nice (interprétation). - En fait, vous ne savez pas s'il y

25 avait qui que ce soit de l'autre côté du fil, n'est-ce pas, car vous

1 n'avez jamais entendu qui que ce soit ?

2 Témoin DH (interprétation). - Oui, j'ai pu entendre quelqu'un à

3 l'autre bout du fil. Quand vous discutez avec quelqu'un, on entend un

4 bruit de voix de l'autre côté, et j'ai entendu ces entretiens, j'ai

5 parfaitement bien entendu ses réponses. Je n'ai pas pu entendre ce que les

6 autres lui disaient, mais j'ai bien entendu qu'il discutait avec

7 quelqu'un. Avec qui ? Je ne sais pas.

8 M. Nice (interprétation). - Vous voulez vraiment essayer de nous

9 dire qu'après toutes ces années, en parlant d'un incident qui s'est

10 déroulé en l'espace de quelques semaines, vous étiez à même d'entendre

11 quelqu'un qui s'exprimait de l'autre bout d'une ligne téléphonique,

12 Madame ? Ou bien est-ce que vous devinez ce que je vais maintenant vous

13 poser comme question ?

14 Témoin DH(interprétation). – Oui, j'ai entendu quelqu'un à

15 l'autre bout du fil. Naturellement, même si vous preniez maintenant un

16 combiné téléphonique, vous entendriez à côté de quelqu'un l'autre personne

17 à l'autre bout du fil.

18 M. Nice (interprétation). – Voyez-vous, Madame, je crois que

19 tout ce que vous venez de nous raconter correspond parfaitement à une

20 situation où Jelisic essaierait de créer l'image d'un homme innocent, une

21 situation où il essaierait de faire de vous, en temps utile, un témoin qui

22 pourrait venir expliquer la situation dans laquelle il se trouvait.

23 N'êtes-vous pas d'accord avec ce que je viens de dire ?

24 Témoin DH(interprétation). - Je ne sais comment vous répondre à

25 cette question . J'ai vu en lui une personne jeune et innocente. Je ne

1 puis concevoir que quelqu'un puisse pleurer, s'énerver, ne pas pouvoir

2 dormir tout en ayant fait quelque chose de son plein gré. C'est une chose

3 que je ne saurais concevoir.

4 Ensuite,...

5 M. Nice (interprétation). - Une fois qu'il se trouvait (expurgé)

6 (expurgé), il est fort possible effectivement, que ses supérieurs n'aient

7 pas été au courant de l'endroit où il résidait, n'est-ce pas ? En fin de

8 compte, on peut dire que personne ne savait où il se trouvait.

9 Témoin DH(interprétation). – Oui, personne ne le savait, du

10 moins c'est bien ce que je pense. Je pense qu'il n'avait dit à personne où

11 il se trouvait.

12 M. Nice (interprétation). - S'il souhaitait échapper à ces

13 personnes, il n'avait aucun raison de les appeler et d'entrer en contact

14 avec elles, n'est-ce pas ?

15 Témoin DH(interprétation). - Je vous ai dit qu'il avait fui pour

16 la simple et bonne raison qui est celle de ces tentatives de liquidation,

17 car il n'avait plus voulu obéir à leurs ordres. C'était la raison pour

18 laquelle il s'était enfui ; il n'en pouvait plus. Et je vous répète qu'il

19 regrettait beaucoup pour ces personnes-là, qu'il n'y était pour rien quand

20 on parle de la population ordinaire.

21 Et comme nous avons eu récemment une guerre chez nous, à qui la

22 faute ? Ce n'est pas à nous la faute de cela. Je parle donc maintenant de

23 la guerre en Serbie, en Yougoslavie.

24 M. Nice (interprétation). - Cet homme a été interrogé par

25 d'autres personnes et des personnes lui ont fait subir des examens. Ce

1 sont les Juges qui se prononceront en définitive. Mais, pour l'instant,

2 tout ce que vous nous avez décrit, c'est quelqu'un qui essaye de vous

3 manipuler pour faire de vous un témoin potentiel.

4 Comment réagissez-vous à ce que je viens de dire ? Est-ce que

5 vous l'acceptez ?

6 Témoin DH(interprétation). – Non. Je pense qu'il ne pouvait

7 imaginer que cette présentation devant ce Tribunal pourrait advenir.

8 Puisqu'il se trouve qu'il est en détention, il est normal que toute

9 personne détenue recherche à se défendre et à faire confirmer ses

10 déplacements, ses séjours. Du moins, c'est là que je situe son passage

11 (expurgé). Pour le reste, je ne sais rien.

12 M. Nice (interprétation). - Cet homme était certainement capable

13 de se montrer manipulateur et dissimulateur quant au plâtre qu'il a fait

14 poser sur sa jambe, jambe qui ne souffrait d'aucun dommage. Ce plâtre

15 n'était qu'un exemple de sa capacité à dissimuler, n'est-ce pas ?

16 Témoin DH(interprétation). – Eh bien, le plâtre était un faux

17 plâtre. C'est lui qui en avait eu l'idée. Au travers d'un entretien

18 concernant la possibilité, pour lui, de traverser la frontière sans se

19 faire arrêter par les siens, car il était menacé de liquidation. Il

20 fallait trouver une façon de faire penser qu'il s'était cassés la jambe,

21 ou quoi que ce soit d'autre, pour pouvoir traverser cette frontière, car

22 il avait le souhait de rentrer chez lui. Il s'était entretenu avec ces

23 gens au téléphone en leur disant que ça n'était pas de sa faute, à lui,

24 qu'il rentrerait un jour ou l'autre et qu'il prouverait que ce n'était pas

25 de sa faute.

1 Je ne saurais trop quoi vous dire d'autre. Si vous avez d'autres

2 questions, je vieux bien y répondre.

3 M. Nice (interprétation). - Cette boutique qu'il projetait

4 d'acheter, est-ce que vous avez une idée du prix qu'elle allait coûter ?

5 Témoin DH(interprétation). – Non, il ne voulait pas acheter une

6 boutique, il voulait louer un local pour ouvrir un magasin de denrées

7 variées. Excusez-moi… il a peut-être payé au propriétaire un loyer. Je

8 sais qu'il avait transporté un réfrigérateur, là-bas, pour ouvrir un

9 magasin et il est parti là-bas vers la mi-septembre. Jamais ce magasin n'a

10 d'ailleurs été ouvert.

11 C'est tout ce que je pourrais vous dire à ce sujet.

12 M. Nice (interprétation). - Est-ce qu'il vous a expliqué d'où

13 provenaient ces fonds ? Il était simple officier de police. D'où lui

14 venaient les fonds nécessaires à l'achat d'une boutique ?

15 Témoin DH(interprétation). – Non, je ne lui ai pas posé la

16 question et je ne sais vraiment pas. Est-ce que ses parents ont peut-être

17 voulu l'aider, ou quelqu'un d'autre. Mais je ne sais vraiment pas, je ne

18 lui ai pas posé la question.

19 Mais quand on va ouvrir un magasin, chez nous on a toujours des

20 règlements différés pour les marchandises ; c'est peut-être 15 jours, un

21 mois ou deux mois. Et naturellement, lorsque cette marchandise est vendue,

22 vous reversez au propriétaire de la marchandise sa part. C'est du moins

23 comme cela qu'on le fait chez nous, je ne sais pas comment cela se

24 pratique ici.

25 M. Nice (interprétation). - Donc il ne vous a rien dit, n'est-ce

1 pas, à propos du fait qu'il aurait reçu des paiements pour des crimes

2 commis précédemment ? Parce qu'il s'agit en fait, ici, d'un homme qui a

3 falsifié des chèques. Mais il ne vous a rien dit de tout cela, n'est-ce

4 pas ?

5 Témoin DH(interprétation). – Non, non.

6 M. Nice (interprétation). - D'ailleurs, vous n'auriez jamais cru

7 de lui qu'il puisse se comporter de façon malhonnête, n'est-ce pas

8 Madame ?

9 Témoin DH(interprétation). - Je ne crois pas, d'ailleurs, qu'il

10 s'agit-là d'une personne malhonnête.

11 De là, maintenant, à deviner d'où son argent venait, je ne

12 savais même pas ni s'il avait de l'argent ni combien il avait d'argent. Je

13 sais que je lui avais acheté des médicaments pour son estomac, et des

14 médicaments que je lui ramenais de l'hôpital.

15 M. Nice (interprétation). - Il ne vous a pas expliqué qu'il

16 avait reçu de l'argent qui étaient détenus dans un camp, nombre de

17 Musulmans ayant, par la suite, étaient assassinés pour aucun raison ?

18 Musulmans ayant été préalablement dépouillés de leurs biens. Il ne vous a

19 certainement rien dit de tout cela, et l'aurait-il fait que vous ne

20 l'auriez pas cru, n'est-ce pas ?

21 Témoin DH(interprétation). – Non, non. Il ne me l'a pas dit et

22 nous n'avons pas du tout discuté de ce sujet. Pour ce qui est du sujet de

23 la guerre et des gens qu'il désignait par innocent et qu'il plaignait, on

24 en a parlé très peu, justement parce qu'il voulait se calmer, penser le

25 moins possible à tout cela. C'est un sujet dont nous avons vraiment

1 pratiquement pas parlé.

2 M. Nice (interprétation). - Et vous auriez dû mal à croire,

3 n'est-ce pas, qu'il s'agissait d'un homme capable de prendre de l'argent

4 de Musulmans qui se trouvaient dans les circonstances que je viens de vous

5 décrire ?

6 Témoin DH(interprétation). - Non.

7 M. Nice (interprétation). – La seule chose qu'il vous ait

8 expliquée clairement, d'une façon ou d'une autre, c'est que les personnes

9 dont les meurtres étaient évoqués au téléphone, les personnes dont on

10 essayait de le persuader qu'il fallait qu'il les torture et qu'il les tue,

11 étaient des personnes qui d'après lui, étaient totalement innocentes ?

12 Témoin DH(interprétation). - Les gens qui l'ont contraint à

13 tuer, torturer cette population, du moins d'après ce qu'il m'a dit,

14 c'étaient ses supérieurs de cette réserve, ces réservistes de police. Il

15 n'était pas un supérieur lui-même, il était simple policier.

16 M. Nice (interprétation). - Mais pour autant qu'il le sache, les

17 victimes de ces meurtres étaient totalement innocentes ?

18 Témoin DH (interprétation). - Oui, je vous le dis à nouveau. Il

19 ne m'a pas dit qu'il avait tué qui que ce soit, mais il avait dit au

20 travers de pleurs, en affirmant qu'il ne pouvait pas, qu'il était

21 incapable de tuer, de torturer des gens innocents qui n'étaient pas

22 coupables de quoi que ce soit.

23 Je vous ai déjà dit à plusieurs reprises qu'il pleurait sans

24 cesse, qu'il n'avait pas de repos et qu'il prenait des médicaments, qu'il

25 n'arrivait plus à retrouver ce calme à cause de supérieurs qu'il

1 contactait par téléphone en leur disant qu'il ne voulait pas supporter,

2 qu'il ne pouvait pas supporter ce chantage et qu'il était contraint de

3 fuir cette localité. C'est tout ce que je sais.

4 M. le Président. - Je dois dire qu'on tourne un peu en rond, là.

5 Je voudrais appeler l'attention aussi bien des deux parties, le Procureur

6 comme la défense. Encore une fois, dans les témoignages de personnalité...

7 -je le dis aussi bien à la défense quant au nombre de témoins qu'elle a

8 cités et que nous n'avons pas raccourcis, et à l'accusation dans les

9 questions qu'elle pose- le témoin de personnalité vient de dire un fait,

10 un incident, un témoignage favorable, et ensuite je crois qu'il faut aller

11 relativement vite. Nous tournons en rond.

12 Ce témoin DH a déjà dit tout ce qu'il avait à dire, à mon sens.

13 Pour le reste, il y a à quelques observations à faire, quelques points à

14 compléter, et je crois qu'on peut poursuivre.

15 Avez-vous à compléter quelque chose, Maître Greaves, par rapport

16 à ce qu'a dit le Procureur, un peu longuement à mon gré ?

17 Maître Greaves, rapidement ?

18 M. Greaves (interprétation). - Il y a deux choses que je

19 souhaiterais aborder dans le cadre d'un interrogatoire supplémentaire,

20 Monsieur le Président.

21 Témoin DH, mon éminent collègue de l'accusation vous a posé la

22 question de savoir si oui ou non vous aviez entendu parler d'atrocités qui

23 auraient été commises à Brcko. Sans identifier la région dans laquelle

24 vous résidez actuellement, pouvez-vous nous dire dans laquelle des

25 Républiques qui constituaient l'ex-Yougoslavie vous habitez aujourd'hui ?

1 Témoin DH (interprétation). - En Serbie.

2 M. Greaves (interprétation). - Est-ce que, par le passé, la

3 télévision serbe a diffusé des reportage extrêmement complets sur des

4 événements -des atrocités- commis par des Serbes dans le cadre de la

5 guerre ?

6 Témoin DH (interprétation). - La télévision informait, mais je

7 vous ai déjà dit que je ne suivais que fort peu la télévision. La presse

8 nous informait qu'il y avait des combats à Teocak, mais je ne sais même

9 pas où cela se trouve, à Tuzla, Zvornik, Majevica, Brcko, Bijeljina... Ce

10 sont les localités qui avaient été mentionnées et, dans la plupart des

11 cas, je ne sais où se trouvent ces localités.

12 M. Greaves (interprétation). - On vous a posé des questions sur

13 les capacités financières de Goran Jelisic. (expurgé)

14 (expurgée)

15 Témoin DH (interprétation). – (expurgée)

16 M. Greaves (interprétation). – (expurgée)

17 (expurgée)

18 Témoin DH (interprétation). - Croyez-moi bien, je ne lui ai

19 jamais demandé. Je ne sais même pas s'il était en mesure ou pas de le

20 faire. Je n'ai même pas songé à lui demander de me régler quoi que ce

21 soit. (expurgé) parce que c'était un ami de

22 mon gendre, et il y avait d'autres jeunes gens de la même localité. C'est

23 ainsi que cela s'est passé, je n'ai même pas essayé de lui réclamer

24 (expurgé) . Je n'y ai pas songé et, quand bien même j'aurais songé à le

25 faire, je n'aurais accepté (expurgé) de sa part.

1 M. Greaves (interprétation). - Je vous remercie, Témoin DH.

2 M. le Président. - Pas de questions du Juge Riad, pas de

3 questions du Juge Rodrigues. Moi-même, je n'ai pas d'autres questions.

4 Merci, Témoin DH. Vous avez fait un long voyage, nous vous en

5 savons gré. Je pense que vous avez dit tout ce que vous aviez à dire. A

6 présent, vous allez pouvoir rejoindre votre pays.

7 Nous allons suspendre et nous reprendrons à 14 heures 30. C'est

8 bien cela ?

9 M. Abtahi. - Oui, Monsieur le Président.

10 Témoin DH (interprétation). - Est-ce que je pourrais demander à

11 Monsieur le Président s'il serait possible que je voie Goran Jelisic, car

12 depuis septembre 1992 je ne l'ai plus revu ? Y a-t-il une possibilité

13 quelconque que je le revoie ?

14 (Les Juges se concertent sur le siège.)

15 M. le Président. - La demande est rejetée, Madame.

16 Maintenant, Jelisic est dans des quartiers pénitentiaires. Il

17 est déclaré coupable, mais il n'a pas encore été condamné ou acquitté.

18 Maintenant, si les réglementations au quartier pénitentiaire permettent à

19 Jelisic de recevoir des visites, Monsieur Le Greffier va vous le préciser.

20 Est-ce que c'est possible ?

21 M. Abtahi. - Oui, Monsieur le Président. Il faudrait faire une

22 demande afin de rencontrer Goran Jelisic au quartier pénitentiaire.

23 M. le Président. - En tout cas, s'agissant de vous autoriser,

24 là, maintenant, nous les Juges, à voir Jelisic, il n'en est pas question.

25 Maître Greaves, vous voulez ajouter quelque chose ? Le temps

1 tarde, mais allez-y.

2 M. Greaves (interprétation). - Pardon, Monsieur le Président. Je

3 souhaitais simplement vous informer du fait que nous sommes parfaitement

4 au fait des procédures qui permettent au témoin de rencontrer

5 éventuellement les accusés. Nous vous remercions de votre intervention,

6 mais nous savons ce qu'il faut faire.

7 M. le Président. - Merci, Maître Greaves, de votre intervention.

8 Essayez d'apporter la solution à la demande tout à fait légitime que l'on

9 peut comprendre du témoin.

10 Mais je pense qu'elle comprendra la position des Juges, qui

11 doivent se tenir de façon impartiale dans le débat, jusqu'au bout, et dans

12 leurs décisions.

13 Merci. L'audience est levée.

14 L'audience, suspendue à 13 heures, est reprise à 14 heures 35.

15

16 L'audience, suspendue à 13 heures, est reprise à 14 heures 35.

17 (Le témoin est introduit dans le prétoire.)

18 Audience à huis clos

19 (expurgée)

20 (expurgée)

21 (expurgée)

22 (expurgée)

23 (expurgée)

24 (expurgée)

25 (expurgée)

1

2

3

4

5

6

7

8

9

10

11

12 Pages 2350 à 2358 - expurgées - audience à huis clos.

13

14

15

16

17

18

19

20

21

22

23

24

25

1 (expurgée)

2 (expurgée)

3 (expurgée)

4 (expurgée)

5 (expurgée)

6 (expurgée)

7 (Le témoin est reconduit hors du prétoire.)

8

9 M. le Président. - Témoin suivant, s'il vous plaît ?

10 M. Abtahi. - Le témoin suivant sera le témoin DD et nous sommes

11 en audience publique.

12 (Le témoin est introduit dans le prétoire.)

13 M. le Président. - Témoin DD, puisque nous allons vous appeler

14 ainsi, est-ce que vous m'entendez ?

15 Témoin DD (interprétation). - Oui.

16 M. le Président. - Vous allez d'abord identifier votre nom et

17 votre prénom, sans les prononcer puisque nous sommes en audience publique,

18 pour vérifier que c'est bien votre identité.

19 Témoin DD (interprétation). - Oui.

20 M. le Président. - Restez debout, vous allez prêter serment.

21 Allez-y, nous vous écoutons.

22 Témoin DD (interprétation). - Je déclare solennellement que je

23 dirai la vérité, toute la vérité et rien que la vérité.

24 M. le Président. - Merci, témoin DD. Vous pouvez à présent vous

25 asseoir.

1 Vous êtes devant les Juges du Tribunal pénal international, vous

2 avez répondu à la demande des défenseurs de Goran Jelisic, qui est

3 l'accusé, accusé de crimes contre l'humanité et de crimes de guerre. Il

4 est à votre gauche dans cette salle d'audience.

5 Comme on vous l'a sans doute déjà expliqué, vous allez d'abord

6 répondre aux questions de Me Greaves, le défenseur de Goran Jelisic.

7 Ensuite, vous répondrez aux questions du Procureur, puis aux questions des

8 Juges, s'ils ont des questions à vous poser.

9 Maître Greaves, c'est à vous.

10 M. Greaves (interprétation). - Monsieur le Président, je me

11 permets d'attendre que l'huissier ait fini de lever les stores, parce que

12 nous sommes en audience publique, n'est-ce pas ?

13 M. le Président. - Tout à fait, vous avez raison.

14 Les mesures de protection que vous avez demandées, Témoin DD,

15 vous ont été accordées, donc n'ayez aucune crainte. L'audience est

16 publique mais votre visage est dissimulé. Vous n'avez donc rien à

17 craindre.

18 M. Greaves (interprétation). - Nous sommes presque prêts,

19 Monsieur le Président. Si vous m'y autorisez, je vais commencer.

20 M. le Président. - Nous pouvons commencer, avec quand même

21 encore un rideau baissé.

22 M. Greaves (interprétation). - Eh bien, je vois que Monsieur

23 l'huissier a un outil extrêmement sophistiqué pour ouvrir les rideaux. !

24 M. le Président. - Allez-y.

25 M. Greaves (interprétation). - Je vous remercie, Monsieur le

1 Président.

2 Témoin DD, pouvez-vous nous dire, s'il vous plaît, quelle est

3 votre appartenance ethnique ?

4 Témoin DD (interprétation). - Je suis Musulman, Bosnien

5 Musulman.

6 M. Greaves (interprétation). - Depuis combien de temps

7 connaissez-vous l'accusé dans cette affaire, M. Goran Jelisic ?

8 Témoin DD (interprétation). - Je n'ai pas tout à fait compris la

9 question. Vous pensez au nombre d'années ou à autre chose ? Je le connais

10 depuis sa plus tendre enfance.

11 M. Greaves (interprétation). - Connaissez-vous ses parents ?

12 Témoin DD (interprétation). - Oui.

13 M. Greaves (interprétation). - Dans quelles circonstances

14 rencontriez-vous habituellement Goran Jelisic ?

15 Témoin DD (interprétation). - Etant donné que mon travail est

16 lié au sport et que je suis sportif moi-même dans cette ville, en tant que

17 joueur et entraîneur à Bijeljina, j'ai eu des contacts avec Goran qui

18 venait toujours assister aux compétitions, que ce soit du basket-ball ou

19 du hand-ball, déjà quand il était petit garçon. Je le connaissais bien

20 pendant ses études secondaires parce qu'il venait avec ses amis. C'est à

21 ce moment-là que j'ai eu la possibilité de le connaître le mieux.

22 M. Greaves (interprétation). - Et vous avez pu l'observer en

23 compagnie d'autres jeunes hommes de son âge ?

24 Témoin DD (interprétation). - Oui. Il avait des amis, mais il

25 aimait beaucoup le sport et il venait à des entraînements pendant que les

1 seniors jouaient aussi dans notre ville.

2 M. Greaves (interprétation). - Les amis qui l'entouraient

3 étaient des personnes qui étaient d'appartenance ethnique serbe comme lui,

4 est-ce qu'il s'agissait pour la plupart de Musulmans, ou bien est-ce que

5 c'était un groupe d'amis mixte ?

6 Témoin DD (interprétation). - C'était un groupe d'amis mixte. Il

7 était aussi ami de mon fils, qui a le même âge que lui.

8 M. Greaves (interprétation). - Je vais vous poser des questions

9 relatives à votre fils dans un petit moment, mais pour le moment je vous

10 demanderai la chose suivante : pour ce qui est des observations que vous

11 avez pu faire sur la conduite de l'accusé à cette époque-là, est-ce que

12 vous avez pu déceler un comportement tel qu'il pourrait vous laissez

13 supposer qu'il se comportait parfois de façon assez hostile à l'égard de

14 personnes appartenant à d'autres groupes ethniques ?

15 Témoin DD (interprétation). - Non jamais.

16 M. Greaves (interprétation). - Pendant la guerre en Bosnie-

17 Herzégovine, est-ce qu'il y a eu un temps au cours duquel vous avez eu

18 l'occasion de mieux connaître Goran Jelisic ?

19 Témoin DD (interprétation). - Oui.

20 M. Greaves (interprétation). - Est-ce que cela c'est passé peu

21 de temps après qu'il soit arrivé dans votre quartier pour s'y installer ?

22 Témoin DD (interprétation). - Non, nous nous connaissions déjà

23 avant.

24 M. Greaves (interprétation). - Je l'ai bien compris, mais est-ce

25 qu'il ne s'est pas installé tout près de votre domicile à une certaine

1 époque ?

2 Témoin DD (interprétation). - Oui, oui, pendant la guerre.

3 M. Greaves (interprétation). - Est-ce que vous vous souvenez de

4 l'année au cours de laquelle cela s'est passé ?

5 Témoin DD (interprétation). - Je pense que cela s'est passé en

6 1993, la deuxième moitié de 1993.

7 M. Greaves (interprétation). - Après qu'il se soit installé tout

8 près de votre domicile, est-ce que vous avez eu l'occasion de beaucoup

9 mieux le connaître ?

10 Témoin DD (interprétation). – (expurgée)

11 (expurgée) .

12 M. Greaves (interprétation). - Est-ce qu'il vous rendait visite

13 chez vous ?

14 Témoin DD (interprétation). - Il venait chercher mon fils, étant

15 donné qu'ils avaient le même âge ; ils étaient des amis.

16 M. Greaves (interprétation). - Lorsqu'il rendait visite à votre

17 fils, est-ce qu'il passait un certain temps dans la maison ? Est-ce qu'il

18 s'asseyait pour discuter avec vous ?

19 Témoin DD (interprétation). - La plupart du temps, quand il

20 arrivait, ils allaient soit assister à des manifestations sportives ou

21 bien à la pêche. Parfois, nous avons pris un café dans mon jardin.

22 M. Greaves (interprétation). - Goran savait-il que vous étiez

23 Musulman ?

24 Témoin DD (interprétation). - Oui.

25 M. Greaves (interprétation). - Vous a-t-il jamais traité de

1 façon insultante ?

2 Témoin DD (interprétation). - Non.

3 M. Greaves (interprétation). - Y avait-il d'autres Musulmans qui

4 habitaient dans votre quartier ?

5 Témoin DD (interprétation). - Oui, beaucoup d'autres Musulmans

6 habitaient là.

7 M. Greaves (interprétation). - Goran avait-il des contacts avec

8 ces autres personnes, pour autant que vous le sachiez ?

9 Témoin DD (interprétation). - Oui.

10 M. Greaves (interprétation). - Avez-vous jamais entendu parler,

11 ou avez-vous jamais entendu dire pas ces personnes qu'il s'était comporté

12 de façon hostile à leur égard ?

13 Témoin DD (interprétation). - Non, je n'ai jamais rien entendu

14 de cela. Je ne l'ai jamais appris, (expurgé)

15 (expurgée)

16 M. Greaves (interprétation). - (expurgée)

17 (expurgée) J'espère ne pas trop abîmer le nom.

18 Témoin DD (interprétation). - Oui.

19 M. Greaves (interprétation). - Est-ce qu'elle habite très près

20 de chez vous ? A quelle distance habite-t-elle de chez vous ?

21 Témoin DD (interprétation). – (expurgée)

22 (expurgée) .

23 M. Greaves (interprétation). - Un incident s'est-il produit à

24 son domicile, au cours duquel un certain nombre de dégâts ont été

25 provoqués ?

1 Témoin DD (interprétation). - Non, pas entre elle et Goran.

2 Quelqu'un a fait cela. Quant à Goran, il s'est conduit de bonne manière,

3 il a fait quelque chose de tout à fait humain. Il s'agissait d'une femme

4 pauvre. Les vitres étaient cassées, et il s'est offert de tout réparer.

5 M. Greaves (interprétation). - Cette dame est-elle une

6 Musulmane ?

7 Témoin DD (interprétation). - Oui.

8 M. Greaves (interprétation). - Et que s'est-il produit chez

9 elle ? Dans quelles circonstances les vitres ont-elles été brisées ?

10 Témoin DD (interprétation). - Pendant la nuit, quelqu'un est

11 passé près de la maison en voiture et il a jeté une grenade dans la cour.

12 Nous sommes sortis voir ce qui s'était passé, on a vu que les vitres

13 étaient brisées. Je ne sais pas où se trouvait Goran à ce moment-là, mais

14 il était venu -tout comme nous autres- et il a vu ce qui s'était passé. Il

15 a demandé à un ouvrier de venir, il a demandé une vitre et ça a été

16 arrangé, et c'est lui qui avait payé cela.

17 M. Greaves (interprétation). - L'ouvrier qui est venu poser la

18 nouvelle vitre a-t-il facturé son ouvrage ?

19 Témoin DD (interprétation). - Non, il ne voulait pas le

20 facturer. On a payé pour la vitre.

21 M. Greaves (interprétation). - Pour autant que vous le sachiez,

22 est-ce que Goran Jelisic savait que cette femme était Musulmane ?

23 Témoin DD (interprétation). - Oui.

24 M. Greaves (interprétation). - Témoin DD, quand avez-vous appris

25 pour la première fois que Goran Jelisic avait des ennuis dus au fait qu'il

1 avait supposément perpétré des crimes ?

2 Témoin DD (interprétation). - Vous voulez savoir en quelle année

3 je l'ai appris par la presse, la télévision, les journaux, etc. ?

4 M. Greaves (interprétation). - Oui. Cela pourrait être utile,

5 Témoin DD.

6 Témoin DD (interprétation). - Je pense que c'était après la

7 guerre en Bosnie.

8 M. Greaves (interprétation). - Entre 1993 et le moment où il a

9 été arrêté, est-ce qu'il a continué à voir régulièrement votre fils, à

10 l'emmener ?

11 Témoin DD (interprétation). - Oui, il l'avait emmené à plusieurs

12 reprises à Banja Luka, à Doboj, à Zvornik et à Bijeljina aux matchs. Il

13 l'avait conduit à toutes les compétitions et aussi, obligatoirement, il

14 allait à la pêche tous les samedis et les dimanches. Mais rien ne s'est

15 jamais passé, ils rentraient toujours à temps et tout était en ordre.

16 M. Greaves (interprétation). - Vous êtes-vous jamais fait du

17 souci du fait des conditions qui régnaient à l'époque ? Est-ce que vous

18 étiez préoccupé de savoir où ils allaient ? Est-ce que vous faisiez toute

19 confiance à Goran ? Vous pensiez qu'il allait s'occuper de votre fils ?

20 Témoin DD (interprétation). - J'avais confiance en Goran,

21 puisque jusque-là rien ne s'était jamais passé. Et puis, je connaissais

22 Goran déjà depuis un certain temps et je n'ai jamais rien craint. Mais en

23 tant que parent, je devais me faire du souci parce que les matchs se

24 terminaient parfois tard, vers 10 heures ou 11 heures, et il rentrait

25 tard. Mais Dieu merci ! Rien de mauvais n'est jamais arrivé ni à mon fils

1 ni à quelqu'un d'autre.

2 M. Greaves (interprétation). - Les Juges savent que l'accusé a

3 plaidé coupable d'un certain nombre de crimes perpétrés contre des

4 Musulmans dans le courant du mois de mai 1992. Est-ce que de telles

5 informations vous surprennent, puisqu'elles concernent une personne que

6 vous avez bien connue.

7 Témoin DD (interprétation). - Oui. Parce que je ne l'avais pas

8 connue comme étant une personne comme cela. Lui et ses parents.

9 M. Greaves (interprétation). – Accordez-moi un instant, Monsieur

10 le Président, s'il vous plaît.

11 Eh bien, je vous remercie, Témoin DD. Je vais vous demander de

12 bien vouloir rester encore un moment pour répondre aux questions de

13 l'accusation.

14 M. le Président. – Monsieur Nice, au nom du Bureau du Procureur,

15 va vous poser, à présent, des questions.

16 Monsieur Nice, c'est à vous.

17 M. Nice (interprétation). – Merci, Monsieur le Président.

18 Témoin DD, avant la guerre Goran Jelisic fréquentait des jeunes

19 hommes, des jeunes personnes de toutes nationalités, comme tout le monde

20 d'ailleurs, n'est-ce pas ?

21 Témoin DD (interprétation). - Oui.

22 M. Nice (interprétation). - Le connaissiez-vous

23 personnellement ? Est-ce que vous l'avez rencontré de façon régulière

24 entre 1989 et 1992 ?

25 Témoin DD (interprétation). - Oui.

1 M. Nice (interprétation). - Vous le rencontriez fréquemment ?

2 Témoin DD (interprétation). - Etant donné mon âge et son âge à

3 lui, je le voyais dans la compagnie de mon fils en ville. Et étant donné

4 la nature de mon travail, je le voyais lors des matchs, des compétitions

5 sportives. On ne pouvait pas se rencontrer tous les jours.

6 M. Nice (interprétation). - Est-ce que vous ne saviez absolument

7 rien des infractions auxquelles il se livrait au cours de cette période de

8 temps ?

9 Témoin DD (interprétation). - Je n'ai pas compris votre

10 question. Est-ce que je connaissais quoi, s'il vous plaît ?

11 M. Nice (interprétation). - Il ne vous a jamais rien dit, et

12 personne ne vous jamais rien dit du fait qu'il se livrait à toute sorte

13 d'infraction criminelle ?

14 Témoin DD (interprétation). - Non.

15 M. Nice (interprétation). - Car il détournait des fonds

16 importants, des sommes importantes. Jamais vous n'en avez eu

17 connaissance ?

18 Témoin DD (interprétation). - Non.

19 M. Nice (interprétation). - Donc lorsque vous parlez de lui

20 comme étant une personne honnête, s'il s'avérait -or il l'a reconnu-, s'il

21 s'avérait qu'il participait à des crimes ayant été commis entre 1989 et

22 1992, il s'agit en fait d'informations qu'il ne vous a jamais révélées, et

23 vous n'avez jamais rien détecté en lui qui puisse vous laisser croire

24 cela ?

25 Témoin DD (interprétation). - Je répète : étant donné nôtre âge

1 respectif, nous n'étions pas des amis. On se rencontrait lors des

2 compétitions sportives. Moi, je le rencontrais en tant que citoyen et

3 sportif et non pas dans des circonstances liées au crime, ou à la

4 criminalité.

5 M. Nice (interprétation). – A l'époque, vous ne saviez pas qu'il

6 souffrait d'un problème de consommation de drogue ou d'alcool ?

7 Témoin DD (interprétation). - Non.

8 M. Nice (interprétation). - En 1993, il vivait et vous viviez à

9 Bijelina, n'est-ce pas ? Je crois que nous pouvons dévoiler le nom de

10 cette localité sans prendre de risques.

11 Témoin DD (interprétation). - Oui.

12 M. Nice (interprétation). – Et il ne rencontrait aucun problème

13 particulier, il n'était pas menacé ? En tout cas, pas que vous sachiez ?

14 Témoin DD (interprétation). - Non.

15 M. Nice (interprétation). - Et il ne vous a absolument rien dit

16 de ce qu'il avait pu faire à Brcko, lorsqu'il y résidait ?

17 Témoin DD (interprétation). – Non, jamais.

18 M. Nice (interprétation). - Je vous remercie, Monsieur.

19 M. le Président. – C'est moi qui vous remercie, Maître Nice,

20 d'avoir été très concis.

21 Maître Greaves, vous vouliez compléter par rapport aux questions

22 posées par le Procureur ?

23 M. Greaves (interprétation). - Je n'ai pas d'autres questions à

24 poser au témoin, Monsieur le Président.

25 M. le Président. – Monsieur le Juge Riad ? Oui, allez-y.

1 M. Riad (interprétation). – Bonjour Témoin DD. Veuillez me

2 regarder, s'il vous plaît, je m'adresse à vous. Je vous demanderai de bien

3 vouloir me regarder.

4 Je voudrais essayer de bien comprendre les sens de votre

5 témoignage. Ce ne sont pas tant les détails qui m'intéressent que la

6 teneur générale de votre déclaration.

7 Vous essayez de nous faire comprendre que Goran Jelisic

8 fréquentait des membres d'autres groupes ethniques. Il rencontrait des

9 Musulmans, des Croates, et son attitude était tout à fait ouverte, il

10 n'avait pas d'attitude discriminatoire.

11 Est-ce que cela a été la situation qui prévalait avant 1992, ou

12 bien est-ce que les choses étaient les mêmes après cette date ?

13 Témoin DD (interprétation). - Oui.

14 M. Riad (interprétation). - Oui quoi ? Est-ce que la situation

15 est restée la même après 1992, ou bien est-ce que cette situation

16 caractérisait la personne qui a précédé 1992 ?

17 Témoin DD (interprétation). - C'était le cas avant et cela a

18 continué après 1992.

19 M. Riad (interprétation). - Est-ce que vous étiez en contact

20 avec lui pendant toute cette période de temps ? Est-ce que vous avez

21 continué à le suivre un petit peu après 1992, avant 1992 et après cette

22 date ?

23 Témoin DD (interprétation). – Avant 1992, j'ai travaillé et j'ai

24 déjà dit dans quel cadre nous nous rencontrions. Après 1992, j'avais cette

25 obligation de travail. Etant donné que nous étions en guerre, j'avais

1 cette obligation de travail et nous nous voyions dans les moments où nous

2 étions libres. Mais il a continué de fréquenter mon fils et de l'amener au

3 match. Il a continué à fréquenter des gens de tous les groupes ethniques.

4 C'est du moins ce que je sais étant donné que j'avais beaucoup

5 d'obligations à l'époque.

6 M. Riad (interprétation). - Je voudrais que vous m'apportiez un

7 certain nombre de précisions. Vous pouviez le rencontrer de temps à autre,

8 mais est-ce que vous étiez au courant de ses activités ? Ou bien est-ce

9 que vous le voyiez simplement de temps en temps en compagnie de votre

10 fils ?

11 Lorsque le Procureur vous a posé des questions relatives à ses

12 activités entre 1989 et 1992, étiez-vous au courant de ce qu'il faisait

13 pendant cette période-là ? Ou bien est-ce que vous ne le voyiez que

14 lorsqu'il était en compagnie de votre fils ? Connaissiez-vous ses parents,

15 d'ailleurs ? Peut-être est-ce par là qu'il faut commencer.

16 Témoin DD (interprétation). – Oui.

17 M. Riad (interprétation). - Qui étaient ses parents, et que

18 pouvez-vous nous dire de ses relations et de sa vie avec ses parents ?

19 Témoin DD (interprétation). - Son père était employé. Il

20 travaillait depuis de longues années. Je crois qu'il est proche de la

21 retraite maintenant. Et il y a sa mère. Mais leur vie était tout à fait

22 bonne. Je connais bien ses parents parcs nous vivons dans la même ville,

23 dans une rue voisine.

24 En ce qui concerne ses activités entre 1989 et 1992, je les

25 ignorais complètement. C'est la première fois que j'en entends parler.

1 M. Riad (interprétation). - Très bien. Est-ce que ce sont ses

2 parents qui l'ont élevé ? Ou bien est-ce qu'il a rapidement quitté le

3 domicile de ses parents ?

4 Témoin DD (interprétation). - Pour autant que je sache, il a été

5 élever par ses parents. Il est allé à l'école primaire de Bijelina. Par la

6 suite il est allé à l'école secondaire, et je ne sais pas ce qui s'est

7 passé par la suite ; je n'ai pas pu en avoir connaissance.

8 M. Riad (interprétation). - Vous ne savez pas ?

9 Votre fils a le même âge que Goran Jelisic, ou bien est-il

10 beaucoup plus jeune que lui ?

11 Témoin DD (interprétation). - Non, mon fils a deux ans de plus

12 que Goran.

13 M. Riad (interprétation). - Je vous remercie.

14 M. le Président. - Monsieur le Juge Rodrigues, pas de

15 questions ? Je n'ai pas de questions non plus.

16 Témoin DD, nous vous remercions pour la contribution que vous

17 avez bien voulu apporter à l'édification que les Juges doivent se faire

18 pour apprécier la sentence qu'ils doivent décerner à l'égard de Goran

19 Jelisic. A présent, c'en est terminé pour vous. L'huissier va vous

20 raccompagner, et nous allons introduire le témoin suivant. Merci.

21 Voilà. Vous êtes complètement protégé ; vous pouvez maintenant

22 sortir.

23 (Le témoin est reconduit hors du prétoire.)

24 M. Greaves (interprétation). - Monsieur le Président, permettez-

25 moi de vous signaler que mon client m'a demandé de bien être autorisé à

1 regagner l'unité pénitentiaire. Il se sent mal depuis ce matin. Il

2 espérait pouvoir rester après le déjeuner, pendant tout l'après-midi, mais

3 il demande à pouvoir réintégrer le quartier pénitentiaire car il ne craint

4 pas de voir les débats se poursuivre en son absence.

5 M. le Président. - Monsieur Jelisic, vous autorisez vos conseils

6 à ce que les audiences se poursuivent en votre absence, je suppose ?

7 M. Jelisic (interprétation). - Oui. En tout cas, Monsieur le

8 Président, je ne voudrais pas que ce procès connaisse de délai. Vous

9 pouvez continuer. Quant à moi, je ne me sens pas du tout bien, j'ai de la

10 fièvre.

11 M. le Président. - Bien. Ecoutez, vous allez être soigné à

12 l'unité pénitentiaire. A présent, les gardes peuvent vous raccompagner.

13 Attendez peut-être que l'on ait introduit le témoin, et

14 ensuite...

15 M. Jelisic (interprétation). - Merci, Monsieur le Président.

16 M. le Président. - Le témoin suivant est...

17 M. Abtahi. - Monsieur le Président, il s'agira du témoin DF.

18 (L'accusé est reconduit hors du prétoire.)

19

20 (Le témoin est introduit dans le prétoire.)

21 M. le Président. - Vous m'entendez, Témoin DF ?

22 On va vous appeler Témoin DF parce qu'il faut protéger votre

23 identité. Vous allez vérifier sur le papier qui vous est tendu qu'il

24 s'agit bien de vous. Vous ne prononcez pas votre nom, s'il vous plaît ;

25 vous vérifiez simplement et vous dites "oui" si c'est bien cela. Vous avez

1 l'air de douter... C'est bien votre nom et votre prénom ? Vous êtes sûr ?

2 Témoin DF (interprétation). - Oui.

3 M. le Président. - Alors maintenant, vous allez prêter serment.

4 Témoin DF (interprétation). - Je déclare solennellement que je

5 dirai la vérité, toute la vérité et rien que la vérité.

6 M. le Président. - Merci. A présent, vous pouvez vous asseoir.

7 Détendez-vous, détendez-vous. Vous êtes sous mesures de protection,

8 personne ne reconnaîtra votre visage.

9 C'est d'abord le défenseur de l'accusé, qui n'est pas là -qui

10 devrait être là mais qui est malade- qui va donc vous poser des questions.

11 Ensuite ce sera le Procureur, et éventuellement les Juges s'ils ont à

12 compléter pour leur édification.

13 Maître Greaves, vous commencez.

14 M. Greaves (interprétation). - Témoin DF, pourriez-vous nous

15 dire, s'il vous plaît, à quel groupe ethnique vous appartenez ?

16 Témoin DF (interprétation). - Je suis Serbe.

17 M. Greaves (interprétation). - Depuis combien de temps

18 connaissez-vous Goran Jelisic ?

19 Témoin DF (interprétation). - Je connais Goran Jelisic depuis

20 1984.

21 M. Greaves (interprétation). - Depuis 1984, est-ce que vous êtes

22 devenu un des proches amis de Goran Jelisic ?

23 Témoin DF (interprétation). - Oui, nous sommes devenus de bons

24 amis, Goran Jelisic et moi.

25 M. Greaves (interprétation). - Et peut-on vous présenter comme

1 étant l'un des membres de son cercle d'amis le plus étroit ?

2 Témoin DF (interprétation). - Oui.

3 M. Greaves (interprétation). - Dans ce cercle d'amis... Ou

4 plutôt, quelle était la composition ethnique de ce cercle d'amis ? Etait-

5 il composé en majorité de Serbes ou bien y avait-il d'autres groupes

6 ethniques représentés ?

7 Témoin DF (interprétation). - Parmi les amis de Goran Jelisic,

8 il y avait des Serbes et des Musulmans.

9 M. Greaves (interprétation). - Lorsque la guerre a éclaté en

10 Bosnie-Herzégovine, avez-vous été mobilisé, avez-vous rejoint les forces

11 armées ?

12 Témoin DF (interprétation). - Oui, j'ai été mobilisé par la

13 cellule de crise.

14 M. Greaves (interprétation). - Etiez-vous un gradé ou un simple

15 soldat ?

16 Témoin DF (interprétation). - Je n'avais aucun grade, j'étais un

17 soldat ordinaire.

18 M. Greaves (interprétation). - Combien de temps êtes-vous resté

19 dans les forces armées, Témoin DF ?

20 Témoin DF (interprétation). - Je suis resté dans les forces

21 armées jusqu'au mois de septembre, jusqu'au moment où j'étais blessé.

22 M. Greaves (interprétation). - Alors que vous vous trouviez dans

23 l'armée, quel était le type de discipline qui était appliquée ? Est-ce que

24 la discipline était extrêmement sévère ?

25 Témoin DF (interprétation). - Oui, la discipline devait être

1 élevée. Pour les moindres fautes, on était sévèrement puni.

2 M. Greaves (interprétation). - Et vous deviez obéir aveuglément

3 aux ordres que vous receviez ?

4 Témoin DF (interprétation). - Oui.

5 M. Greaves (interprétation). - Quelles étaient les sanctions

6 encourues en cas de désobéissance ?

7 Témoin DF (interprétation). - Les conséquences étaient des

8 sanctions graves, des punitions. On nous menaçait de cour martiale aussi.

9 M. Greaves (interprétation). - Pour autant que vous le sachiez,

10 est-ce que cette situation a prévalu dans l'ensemble des forces armées qui

11 se trouvaient dans le secteur où vous-même vous vous trouviez ?

12 Témoin DF (interprétation). - Pour autant que je sache, une

13 telle situation prévalait dans toute l'armée, au moins à ma connaissance.

14 M. Greaves (interprétation). - Je vais maintenant vous poser des

15 questions relatives au mois de mai 1992. Dans le courant de ce mois, avez-

16 vous rencontré Goran Jelisic ?

17 Témoin DF (interprétation). - J'ai rencontré Goran à la mi-mai,

18 vers le 15 mai. Je l'ai rencontré à la périphérie de Brcko, étant donné

19 que mon unité était à cet endroit-là de la ligne de front, étant donné que

20 nous ne nous étions pas vus depuis le début de la guerre à Bjelina, nous

21 nous sommes rendus dans un café pour boire un coup et parler un peu.

22 Voilà.

23 M. Greaves (interprétation). - Cela faisait longtemps que vous

24 ne l'aviez pas vu ?

25 Témoin DF (interprétation). – Eh bien, comme je viens de le

1 dire, je ne l'avais pas vu depuis le début des opérations de guerre à

2 Bijelina. Je l'avais vu avant les opérations de guerre, pendant deux ou

3 trois jours.

4 M. Greaves (interprétation). - Comment était-il vêtu lorsque

5 vous l'avez rencontré ?

6 Témoin DF (interprétation). - Il portait un uniforme de

7 policier.

8 M. Greaves (interprétation). - Combien de temps avez-vous passé

9 en sa compagnie, ce jour-là ?

10 Témoin DF (interprétation). – Eh bien, je ne saurais pas le dire

11 avec précision, mais peut-être une demie heure.

12 M. Greaves (interprétation). - Vous a-t-il dit ce qu'il faisait

13 à ce moment-là, quelles étaient ses activités ?

14 Témoin DF (interprétation). - Je me rappelle qu'il m'a dit qu'il

15 faisait partie des forces policières de réserve à Luka.

16 M. Greaves (interprétation). - Durant cette conversation, vous

17 a-t-il donné des détails quant à ce qu'il faisait en tant que réserviste

18 de la police ?

19 Témoin DF (interprétation). - Oui, j'ai gardé cela en mémoire.

20 Il m'a dit qu'il était forcé de faire des choses qui n'étaient pas très

21 belles et qu'on exigeait de lui. Je lui ai demandé quelles étaient ces

22 choses pas très belles, et il m'a répondu qu'il était forcé de tuer sur

23 des ordres provenant d'autrui ; car s'il ne le faisait pas, c'est lui qui

24 risquait d'être tué.

25 M. Greaves (interprétation). - Vous a-t-il dit qui on lui

1 ordonnait de tuer ?

2 Témoin DF (interprétation). - Non, il ne me l'a pas dit.

3 M. Greaves (interprétation). - Vous a-t-il dit qui donnait les

4 ordres ?

5 Témoin DF (interprétation). - Non.

6 M. Greaves (interprétation). – Quelle était son attitude

7 physique au moment où il vous a raconté cela ?

8 Témoin DF (interprétation). – Eh bien, depuis que je l'ai

9 rencontré, je me suis rendu compte qu'il n'allait pas bien sur le plan

10 psychique. A ce moment précis, il a commencé à pleurer, et puis à un

11 certain moment, il s'est levé, il est sorti de ce café et je suis resté

12 assis dans la plus grande confusion.

13 M. Greaves (interprétation). - Lui avez-vous demandé de vous

14 donner des détails quant aux types de meurtres qu'on lui ordonnait de

15 commettre ?

16 Témoin DF (interprétation). - Non, je n'ai pu lui poser aucune

17 question.

18 M. Greaves (interprétation). - Une fois que vous avez terminé

19 les tâches qui étaient les vôtres sur le front, êtes-vous allé rendre

20 visite à l'accusé, Goran Jelisic ?

21 Témoin DF (interprétation). - Oui, un peu avant la fin du mois,

22 mon équipe a terminé son travail et je suis retourné à la maison. Deux ou

23 trois jours plus tard, je suis allé voir Goran Jelisic, lui rendre visite,

24 voir comment il allait. Et chez lui, j'ai trouvé sa seule,

25 Biljana Jelisic, qui m'a dit qu'il avait réussi à s'enfuir et qu'il se

1 trouvait quelque part en Serbie. Elle ne m'a rien dit d'autre.

2 M. Greaves (interprétation). - Etes-vous resté au sein des

3 forces armées jusqu'à la date de votre blessure ?

4 Témoin DF (interprétation). - Oui, j'ai continué à faire partie

5 des équipes de soldats qui allaient sur le front en fonction des relèves.

6 Et ce, jusqu'au mois de septembre, date de ma blessure.

7 M. Greaves (interprétation). - Etes-vous resté ensuite à

8 l'hôpital jusqu'à la fin de l'année ?

9 Témoin DF (interprétation). - Non.

10 M. Greaves (interprétation). - Combien de temps êtes-vous resté

11 à l'hôpital ?

12 Témoin DF (interprétation). - Je suis resté à l'hôpital à peu

13 près un mois.

14 M. Greaves (interprétation). - Après quoi vous êtes retourné

15 chez vous à la maison ?

16 Témoin DF (interprétation). – Oui, je suis rentré chez moi.

17 M. Greaves (interprétation). – Témoin DF, je vous demanderai de

18 bien vouloir nous dire la chose suivante : à la fin de 1992, étiez-vous

19 marié ?

20 Témoin DF (interprétation). - Je me suis marié en 1988.

21 M. Greaves (interprétation). - Quelle est l'appartenance

22 ethnique de votre femme, je vous prie ?

23 Témoin DF (interprétation). – Mon épouse est Musulmane.

24 M. Greaves (interprétation). - Est-il exact également qu'un

25 autre membre de votre famille a épousé un Musulman ou une Musulmane ?

1 Témoin DF (interprétation). – Ma sœur est mariée à un Musulman.

2 M. Greaves (interprétation). - Vous est-il arrivé quelque chose

3 de particulier en raison de ces rapports que vous aviez avec des

4 Musulmans ?

5 Témoin DF (interprétation). - J'ai eu des problèmes liés à cela

6 depuis le début de la guerre, mais à la fin de 1992, un groupe a pénétré

7 dans ma maison ; c'étaient des hommes qui portaient des bonnets sur la

8 tête et qui m'ont passé à tabac. C'était dû à mes rapports avec les

9 Musulmans, au fait que mon épouse est Musulmane et que ma sœur est mariée

10 à un Musulman.

11 M. Greaves (interprétation). - Je vous demande un instant,

12 Témoin DF.

13 M. le Président. – Monsieur le Procureur va vous poser à présent

14 des questions qu'il juge utile de vous poser.

15 Monsieur Nice, c'est à vous.

16 M. Nice (interprétation). - Vous étiez un ami de Jelisic avant

17 la guerre. Etiez-vous amis intimes ?

18 Témoin DF (interprétation). - Oui.

19 M. Nice (interprétation). – Diriez-vous que lui et vous aviez en

20 général les mêmes habitudes, un comportement assez similaire ?

21 Témoin DF (interprétation). – Eh bien, la majorité de nos amis,

22 de ses amis et de mes amis nous comparaient, nous identifiaient.

23 M. Nice (interprétation). - Vous aviez le même point de vue sur

24 un certain nombre de choses, n'est-ce pas ? Sur les jeunes filles, sur le

25 sport, sur votre comportement personnel... C'est ce que vous diriez ?

1 Témoin DF (interprétation). - Oui.

2 M. Nice (interprétation). - Je reviendrai sur ce point dans un

3 instant, mais j'aimerais d'abord vous rappeler un détail de votre

4 déposition.

5 A quel moment vous a-t-on demandé pour la première fois de vous

6 remémorer cette journée de 1992 au cours de laquelle Jelisic vous a parlé

7 de ce qu'il faisait ?

8 Témoin DF (interprétation). - Personne ne me l'a demandé, c'est

9 moi qui m'en suis souvenu.

10 M. Nice (interprétation). - Oui, mais êtes-vous allé voir les

11 avocats pour leur dire : "Je suis prêt à témoigner", ou quelqu'un vous a-

12 t-il contacté pour vous demander de témoigner ?

13 Témoin DF (interprétation). - C'est la famille qui m'a demandé

14 cette aide, la famille de l'accusé.

15 M. Nice (interprétation). - A quel moment vous a-t-elle présenté

16 cette requête ?

17 Témoin DF (interprétation). - Après l'arrestation de Goran

18 Jelisic.

19 M. Nice (interprétation). - A ce moment-là, pouviez-vous vous

20 rappeler cette journée de 1992 au cours de laquelle il vous a dit avoir

21 été contraint de tuer un certain nombre de personnes ?

22 Témoin DF (interprétation). - Je me rappelle cette journée

23 aujourd'hui, et je me la rappellerai jusqu'à ma mort.

24 M. Nice (interprétation). - Quelle était la date ? Pouvez-vous

25 nous le redire ?

1 Témoin DF (interprétation). - Je ne saurais pas le dire

2 exactement, mais c'était une journée de la première quinzaine du mois de

3 mai, le 15 ou le 16.

4 M. Nice (interprétation). - Quelle était cette force qui a été

5 imposée à Goran Jelisic, d'après ses dires, cette force qui l'a contraint

6 à tuer ?

7 Témoin DF (interprétation). - Goran Jelisic ne m'a fourni aucun

8 détail. Il m'a simplement dit avoir agi sous la contrainte, avoir été

9 forcé de tuer un certain nombre de personnes car dans le cas contraire,

10 c'est lui qui aurait été tué.

11 M. Nice (interprétation). - Il vous a donc dit avoir été en

12 danger de mort, n'est-ce pas ?

13 Témoin DF (interprétation). - Oui.

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23 M. Greaves (interprétation). - Monsieur le Président, je vous

24 demanderai un huis clos partiel car ce sont des éléments qui peuvent

25 permettre l'identification du témoin.

1 M. le Président. - Vous avez tout à fait raison. Huis clos

2 partiel, s'il vous plaît.

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12 Pages 2384 à 2398 - expurgées - audience à huis clos partiel.

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17 Audience publique.

18 (Le témoin est introduit dans le prétoire. )

19 M. Abtahi. – Il s'agit du témoin DE.

20 M. le Président. – Vous m'entendez, Témoin DE ?

21 Témoin DE (interprétation). – Oui, je vous entends.

22 M. le Président. – Regardez-moi, s'il vous plaît. Regardez-moi,

23 je ne vous ferai rien de mal. Vous allez vérifier votre nom et votre

24 prénom sur le papier qui vous est tendu par l'huissier, et d'un signe de

25 tête vous allez nous dire si c'est bien vous.

1 C'est bien vous ? Parfait.

2 Vous allez rester debout, le temps de prêter serment.

3 Témoin DE (interprétation). - Je déclare solennellement que je

4 dirai la vérité, toute la vérité et rien que la vérité.

5 M. le Président. – Merci, asseyez-vous.

6 Vous avez accepté de venir au Tribunal pénal international pour

7 témoigner en faveur de Goran Jelisic qui n'est pas là, parce qu'il est

8 malade cet après-midi, mais qui, vous le savez, s'est reconnu coupable de

9 crime contre l'humanité et de crimes de guerre.

10 Le défenseur de Goran Jelisic va vous interroger, c'est

11 Me Greaves. Ensuite, le représentant du Bureau du Procureur vous

12 interrogera et vraisemblablement, le cas échéant, les Juges.

13 Maître Greaves, c'est à vous.

14 M. Greaves (interprétation). – Témoin DE, quelle est votre

15 appartenance ethnique, s'il vous plaît ?

16 Témoin DE (interprétation). - Je suis Musulman.

17 M. Greaves (interprétation). - Je vous remercie. Pourriez-vous

18 nous dire quand vous avez rencontré Goran Jelisic pour la première fois ?

19 Témoin DE (interprétation). - En 1985.

20 M. Greaves (interprétation). - Par la suite, êtes-vous devenu

21 l'un des amis de Goran Jelisic ?

22 Témoin DE (interprétation). - Par la suite, vers la fin de 1985,

23 au début de 1986, je suis devenu ami de Goran Jelisic.

24 M. Greaves (interprétation). - Quand la guerre a éclaté en

25 Bosnie-Herzégovine, est-ce que vous-même et votre famille avez quitté

1 l'ex-Yougoslavie ?

2 Témoin DE (interprétation). - En 1992, au mois de novembre, j'ai

3 quitté la Yougoslavie.

4 M. Greaves (interprétation). - Au cours de la période de temps

5 pendant laquelle vous avez connu Goran Jelisic, et notamment avant la

6 guerre, est-ce qu'il a jamais manifesté, en votre présence, des sentiments

7 hostiles à l'égard des Musulmans ou de membres d'autres groupes

8 ethniques ?

9 Témoin DE (interprétation). – Non, il n'a jamais haï ni des

10 Musulmans ni des Croates. Il a toujours été en bons termes avec les

11 Musulmans et avec les Croates.

12 M. Greaves (interprétation). - Pourriez-vous expliquer aux Juges

13 au cours de quel mois vous vous êtes rendu à l'étranger, après avoir fui

14 la Bosnie-Herzégovine ?

15 Témoin DE (interprétation). - Au mois de novembre 1992.

16 M. Greaves (interprétation). – Entre mai et novembre 1992, est-

17 ce que vous avez continué à rencontrer Goran Jelisic ?

18 Témoin DE (interprétation). - Je n'ai pas vu Goran Jelisic entre

19 le mois de mai et le mois de septembre 1992.

20 M. Greaves (interprétation). – Au cours de cette période qui a

21 précédé votre départ pour l'étranger, y a-t-il eu arrivée massive de

22 réfugiés serbes dans votre ville natale ?

23 Témoin DE (interprétation). – Oui, oui. Il y en a eu beaucoup.

24 M. Greaves (interprétation). - Est-ce que vous avez été

25 confronté à un certain nombre de problèmes, notamment en matière de

1 logement, du fait de l'arrivée de ces réfugiés ?

2 Témoin DE (interprétation). - Oui.

3 M. Greaves (interprétation). - Quel type de problème avez-vous

4 rencontré, témoin DE ?

5 Témoin DE (interprétation). - C'étaient des problèmes... C'est

6 que les réfugiés de nationalité serbe rentraient dans nos maisons ; ils

7 voulaient nous déloger pour s'installer dans les maisons musulmanes qui

8 étaient à nous.

9 M. Greaves (interprétation). - Goran Jelisic a-t-il pris des

10 dispositions pour empêcher ce type d'intervention ?

11 Témoin DE (interprétation). - Oui, il a essayé d'interdire à ces

12 réfugiés de nationalité serbe de s'installer dans nos maisons.

13 M. Greaves (interprétation). - Sans citer aucun nom, pouvez-vous

14 nous dire si d'autres membres de votre famille ont été confrontés au même

15 type de problème ?

16 Témoin DE (interprétation). - Oui.

17 M. Greaves (interprétation). - Avez-vous des frères, des

18 soeurs ?

19 Témoin DE (interprétation). - Oui.

20 M. Greaves (interprétation). - Est-ce que vos frères et sœurs

21 ont été confrontés à ce type de situation où des personnes essayaient de

22 les déloger ?

23 Témoin DE (interprétation). - Oui.

24 M. Greaves (interprétation). - Goran Jelisic a-t-il pris des

25 mesures visant à les aider dans ce genre de situation ?

1 Témoin DE (interprétation). - Oui.

2 M. Greaves (interprétation). - Et pourriez-vous nous dire

3 quelles ont été ces mesures ?

4 Témoin DE (interprétation). - Il interdisait aux réfugiés Serbes

5 de rentrer dans nos maisons, nos maisons musulmanes, et aussi dans

6 d'autres maisons musulmanes, et il est entré en conflit avec d'autres

7 réfugiés Serbes à cause de nous.

8 M. Greaves (interprétation). - Votre mère était toujours en vie

9 à l'époque ?

10 Témoin DE (interprétation). - Oui.

11 M. Greaves (interprétation). - Est-ce qu'elle a, elle aussi, eu

12 des problèmes ? Est-ce que des personnes sont également entrées dans son

13 domicile et ont tenté de l'en déloger ?

14 Témoin DE (interprétation). - Oui ; il y a eu exactement les

15 mêmes problèmes qu'avec les autres.

16 M. Greaves (interprétation). - Et est-ce que Goran Jelisic a

17 pris un certain nombre de dispositions visant à aider votre mère afin de

18 la sortir de cette situation délicate ?

19 Témoin DE (interprétation). - A plusieurs reprises il a passé la

20 nuit dans sa maison à elle pour que les réfugiés Serbes ne viennent pas la

21 maltraiter et la déloger.

22 M. Greaves (interprétation). - Vous avez quitté la Yougoslavie.

23 Est-ce que Goran Jelisic vous a aidé dans les démarches qu'il fallait

24 entreprendre pour réussir à quitter le pays ?

25 Témoin DE (interprétation). - Oui, il m'a aidé, il m'a aidé à

1 traverser la Drina, et j'étais avec ma famille. Il n'a pas pris d'argent

2 pour m'aider à partir à l'étranger.

3 M. Greaves (interprétation). - Et peu de temps après que vous

4 avez traverser la Drina, est-ce qu'il a aidé d'autres membres de votre

5 famille à faire de même ?

6 Témoin DE (interprétation). - Oui, il a aidé mon frère et sa

7 famille.

8 M. Greaves (interprétation). - En quoi les a-t-il aidés ?

9 Témoin DE (interprétation). - De la même façon qu'il m'a aidé,

10 moi ; il les a fait traverser dans une barque à travers la Drina pour

11 passer en Serbie et par la suite à l'étranger.

12 M. Greaves (interprétation). - Pour ce qui est de votre soeur et

13 de votre beau-frère, est-ce qu'il leur a apporté également une aide afin

14 qu'ils puissent quitter le pays ?

15 Témoin DE (interprétation). - Oui, sept mois plus tard il les a

16 aidés de la même façon ; il les a aidés à traverser pour qu'ils puissent

17 quitter le pays.

18 M. Greaves (interprétation). - Est-ce qu'à un certain moment

19 vous avez décidé de rentrer en ex-Yougoslavie ?

20 Témoin DE (interprétation). - Oui.

21 M. Greaves (interprétation). - Lorsque vous êtes revenu, est-ce

22 que vous avez eu l'occasion de rencontrer Goran Jelisic ?

23 Témoin DE (interprétation). - Oui, il est venu à Loncari me

24 chercher en voiture et il m'a raccompagné à Bijeljina.

25 M. Greaves (interprétation). - Vous avez parlé de ces tentatives

1 menées par des réfugiés Serbes pour essayer de déloger des Musulmans.

2 Avez-vous connaissance de situations où Goran Jelisic aurait aidé d'autres

3 Musulmans qui étaient menacés d'éviction ?

4 Témoin DE (interprétation). - Oui, pas mal. Il a aidé au moins

5 sept ou huit familles dans ma rue ; il aidait tous ceux qu'il pouvait

6 aider.

7 M. Greaves (interprétation). - Les personnes dont vous venez de

8 parler étaient-elles de ses amis ? Ou bien est-ce qu'il s'agissait

9 simplement de personnes qui avaient essayé de le contacter ou qui avaient

10 pu entrer en contact avec lui ?

11 Témoin DE (interprétation). - C'étaient des personnes qui

12 n'étaient pas des amis à lui ; c'étaient des personnes de nationalité

13 musulmane et il n'admettait pas que de telles choses se produisent.

14 M. Greaves (interprétation). - Je vous remercie. Je vous

15 demanderai de bien vouloir patienter encore un moment.

16 M. le Président. - Maître Tochilovsky, pour le Procureur, allez-

17 y.

18 M. Tochilovsky (interprétation). - Cette arrivée massive de

19 réfugiés Serbes en 1992, nous allons y revenir. Au cours de quel mois cela

20 s'est il passé ?

21 Témoin DE (interprétation). - Excusez-moi, je n'ai pas compris

22 la question.

23 M. Tochilovsky (interprétation). - Au cours de quel mois ces

24 réfugiés Serbes sont-ils arrivés en masse à Bijeljina, ces réfugiés qui

25 essayaient de déloger les Musulmans de leur maison ?

1 Témoin DE (interprétation). - En 1992, au moment où l'année 1992

2 avait commencé, disons deux ou trois mois plus tard, une fois que la

3 guerre a commencé à sévir dans la Fédération.

4 M. Tochilovsky (interprétation). - Ces réfugiés arrivaient de

5 Bosnie ou de Croatie ?

6 Témoin DK (interprétation). - Ces réfugiés venaient de Bosnie.

7 M. Tochilovsky (interprétation). - Vous dites que Goran Jelisic

8 se montrait amical à l'égard des Musulmans, à l'égard des Croates de

9 Bijeljina. Avant que la guerre n'éclate en ex-Yougoslavie, n'est-il pas

10 vrai que ces différents groupes ethniques, les Musulmans, les Croates, les

11 Serbes vivaient en bonne harmonie ?

12 Témoin DE (interprétation). - Oui, ils vivaient ensemble en

13 paix.

14 M. Tochilovsky (interprétation). - Donc, Goran Jelisic n'était,

15 en fait, pas une exception dans le comportement qu'il adoptait ?

16 Témoin DE (interprétation). - Non.

17 M. Tochilovsky (interprétation). - Son amour pour les Musulmans

18 de Bijeljina n'était pas supérieur au sentiment de toute autre personne ?

19 Témoin DK (interprétation). - Pour autant que je le sache, il

20 n'a jamais dit qu'il n'aimait pas les Musulmans ou bien qu'il détestait

21 les Croates, c'était un homme qui a toujours été poli.

22 M. Tochilovsky (interprétation). - Vous dites que vous étiez un

23 ami de Goran Jelisic et que vous avez été son ami depuis 1986. C'est bien

24 cela ?

25 Témoin DK (interprétation). - Au début de 1986, nous étions

1 vraiment devenus amis, nous avons commencé à socialiser.

2 M. Tochilovsky (interprétation). - Et vous savez qu'en 1991, il

3 a été condamné à trois ans de prison ?

4 Témoin DK (interprétation). - Non.

5 M. Tochilovsky (interprétation). - Et vous étiez pourtant

6 d'excellents amis ?

7 Témoin DK (interprétation). - Oui, nous étions des camarades, de

8 vrais amis.

9 M. Tochilovsky (interprétation). - Et il ne vous a jamais dit

10 qu'il avait été condamné ?

11 Témoin DK (interprétation). - Non, nous n'avons jamais parlé de

12 cela ; on se demandait toujours des nouvelles l'un de l'autre, ce que l'on

13 faisait, et on se voyait dans des cafés.

14 M. Tochilovsky (interprétation). - A la fin de 1990 et au début

15 de 1991, il restait toujours à Bijeljina ? Est-ce qu'il n'y avait pas des

16 périodes au cours desquelles il s'absentait pendant un certain temps ?

17 Témoin DK (interprétation). - Je n'ai pas été tout le temps à

18 Bijeljina ; je ne sortais pas tout le temps puisque j'étais employé, je

19 travaillais, donc on ne pouvait pas se voir tous les jours ; on se voyait

20 tous les deux ou trois jours.

21 M. Tochilovsky (interprétation). - Donc, dans le courant de

22 l'hiver entre novembre 1990 et février 1991, vous avez continué à le

23 rencontrer pratiquement tous les jours ?

24 Témoin DE (interprétation). - Je ne le voyais pas beaucoup à

25 l'époque étant donné que je me trouvais à Sarajevo.

1 M. Tochilovsky (interprétation). - A quelle fréquence le

2 rencontriez-vous à cette époque ?

3 Témoin DE (interprétation). - A quelques reprises parce que moi,

4 j'avais des choses à faire.

5 M. Tochilovsky (interprétation). - Savez-vous qu'à cette époque-

6 là, il a fait un séjour en prison à Tuzla du 13 novembre 1990 au

7 22 février 1991 ?

8 Témoin DE (interprétation). - Non.

9 M. Tochilovsky (interprétation). - Comment, dans de telles

10 circonstances, pouviez-vous le rencontrer à Bijeljina alors qu'il était

11 prisonnier à Tuzla ?

12 Témoin DE (interprétation). - J'ai dit que je l'ai vu à quelques

13 reprises. Je ne sais pas... Peut-être qu'il avait une permission le week-

14 end... Je ne peux pas être tout à fait sûr de quel jour c'était.

15 M. Tochilovsky (interprétation). - Vous voulez dire une

16 permission de la prison ? De quoi voulez-vous parler exactement quand vous

17 faites référence à ces week-ends ?

18 Témoin DE (interprétation). - Peut-être qu'il s'était bien

19 comporté et donc, peut-être qu'on l'avait laissé partir en week-end

20 vendredi, samedi, dimanche de la prison.

21 M. Tochilovsky (interprétation). - Je n'ai pas d'autres

22 questions à adresser à ce témoin, Monsieur le Président.

23 M. Greaves (interprétation). - Pas de question supplémentaire,

24 Monsieur le Président.

25 M. le Président. - Monsieur le Juge Riad ? Pas de question.

1 Monsieur le Juge Rodrigues ?... Une question.

2 M. Rodrigues. - Témoin DE, je crois avoir compris que vous avez

3 rencontré Jelisic pour la première fois en 1985. C'est vrai ?

4 Témoin DE (interprétation). - Oui.

5 M. Rodrigues. - Et après 1986, vous avez commencé une amitié ?

6 Témoin DE (interprétation). - Oui, nous avons commencé une

7 amitié intensive en 1986.

8 M. Rodrigues. - Pourquoi faites-vous cette distinction entre les

9 deux dates ?

10 Témoin DE (interprétation). - Je n'ai pas compris votre

11 question.

12 M. Rodrigues. - Je vous dis cela parce qu'il y a des personnes

13 qui deviennent amies dans un premier moment. Vous avez rencontré

14 M. Jelisic en 1985, mais vous dites que vous avez commencé une amitié

15 seulement en 1986. Pourquoi ?

16 Témoin DE (interprétation). - C'était vers la fin de 1985,

17 début 1986. On ne peut pas forger une amitié en un jour ou deux. Nous

18 étions devenus des amis au début de 1986.

19 M. Rodrigues. - Oui, je suis d'accord avec vous. Je crois

20 qu'en 1992,vous avez dû abandonner votre maison pour devenir réfugiés.

21 Quelle est plus ou moins la date ?

22 Témoin DE (interprétation). - C'était au mois de novembre. Je ne

23 me souviens pas de la date exacte, c'était autour du 15 novembre que j'ai

24 quitté Bjeljina. Je ne peux peut-être pas être sûr à deux ou trois jours

25 près.

1 M. Rodrigues. - Donc, c'est arrivé après une période, entre mai

2 et septembre, que vous n'avez pas vu M. Jelisic ?

3 Témoin DE (interprétation). - Je ne l'ai pas vu.

4 M. Rodrigues. - A cette période, entre mai et septembre, vous

5 n'avez pas vu M. Jelisic ?

6 Témoin DE (interprétation). - Non, je ne l'ai pas vu.

7 M. Rodrigues. - Et vous êtes devenu réfugié après

8 septembre 1992 ?

9 Témoin DE (interprétation). - Depuis le mois de novembre 1992.

10 M. Rodrigues. - Merci, Témoin DE. Je n'ai pas d'autres

11 questions.

12 M. le Président. - Merci. Je n'ai pas d'autres questions non

13 plus. Voilà, c'est terminé pour vous. Le Tribunal vous remercie. Nous

14 allons vous raccompagner.

15 Je crois savoir que les deux autres témoins sont arrivés, n'est-

16 ce pas Monsieur le Greffier ?

17 M. Abtahi. - Oui, Monsieur le Président. On vient de m'informer

18 que les deux témoins suivants sont disponibles.

19 M. le Président. - Ecoutez, je propose que l'on commence tout de

20 suite par le témoin suivant qui est...

21 Je n'oublie pas votre question, Maître Greaves. Eventuellement,

22 nous la traiterons demain matin, ce qui permettra à M. Nice de se préparer

23 pour répondre. Mais je voudrais accélérer le passage des témoins qui sont

24 là depuis peut-être plusieurs jours.

25 Merci, Témoin DE. Bon retour dans votre pays.

1 (Le témoin est reconduit hors du prétoire.)

2

3 M. Abtahi. - Le témoin suivant, Monsieur le Président, sera le

4 témoin DG.

5 (Le témoin DG est introduit dans le prétoire.)

6 M. le Président. - Témoin DG, m'entendez-vous ?

7 Témoin DG (interprétation). - Oui.

8 M. le Président. - Identifiez vos nom et prénom, et faites-nous

9 de la tête un signe affirmatif si c'est bien votre nom et votre prénom.

10 Témoin DG (interprétation). - Oui.

11 M. le Président. - Merci. Vous restez debout et vous prêtez

12 serment sur une formule que va vous tendre l'huissier.

13 Témoin DG (interprétation). - Je déclare solennellement que je

14 dirai la vérité, toute la vérité et rien que la vérité.

15 M. le Président. - Vous pouvez vous asseoir. Vous êtes à La Haye

16 pour témoigner en faveur de M. Jelisic, qui est inculpé ici par le Bureau

17 du Procureur pour crime contre l'humanité. Me Greaves, le défenseur de

18 M. Jelisic -lequel n'est pas là, parce qu'il est tombé malade- va vous

19 poser des questions, après quoi vous recevrez les questions du Procureur

20 et éventuellement les questions des Juges.

21 Maître Greaves, c'est à vous.

22 M. Greaves (interprétation). - Témoin DG, pourriez-vous nous

23 dire à quel groupe ethnique vous appartenez, s'il vous plaît ?

24 Témoin DG (interprétation). - Je suis Musulman.

25 M. Greaves (interprétation). - Quand avez-vous rencontré Goran

1 Jelisic pour la première fois ?

2 Témoin DG (interprétation). - J'ai rencontré Goran pour la

3 première fois en 1989.

4 M. Greaves (interprétation). - Où l'avez vous rencontré ?

5 Témoin DG (interprétation). - Je l'ai rencontré à Semberija, une

6 entreprise agricole où j'ai travaillé comme lui.

7 M. Greaves (interprétation). - Et êtes-vous peu à peu devenu ami

8 de Goran Jelisic ?

9 Témoin DG (interprétation). - Oui.

10 M. Greaves (interprétation). - Tâchez de nous apporter votre

11 aide sur ce point : est-ce que d'autres ouvriers de cette entreprise

12 agricole, est-ce que tous les autres ouvriers appartenaient au même groupe

13 ethnique, ou est-ce qu'il y avait des membres de différents groupes

14 ethniques dans cette entreprise ?

15 Témoin DG (interprétation). - C'était mixte.

16 M. Greaves (interprétation). - Comment Goran se comportait-il à

17 l'égard de ceux qui n'appartenaient pas au groupe ethnique serbe ?

18 Témoin DG (interprétation). - De manière tout à fait correcte,

19 normalement.

20 M. Greaves (interprétation). - Et avez-vous jamais décelé en lui

21 des signes révélateurs d'une opinion politique extrêmement nationaliste à

22 l'égard d'un groupe ethnique, ou bien a-t-il jamais manifesté sa haine

23 pour un groupe ethnique ?

24 Témoin DG (interprétation). - Non.

25 M. Greaves (interprétation). - Lorsque la guerre a commencé à

1 sévir dans les différents territoires de l'ex-Yougoslavie, est-ce que son

2 comportement a changé en quoi que ce soit ?

3 Témoin DG (interprétation). - Non.

4 M. Greaves (interprétation). - Parlons justement du début des

5 hostilités à Bijeljina dans le courant du mois d'avril 1992. Où vous

6 trouviez-vous à Bijeljina à cette époque précise ?

7 Témoin DG (interprétation). - Oui.

8 M. Greaves (interprétation). - Y a-t-il eu une occasion au cours

9 de laquelle vous avez essayé de vous réfugier dans un endroit précis de la

10 ville ?

11 Témoin DG (interprétation). - Oui.

12 M. Greaves (interprétation). – Où avez-vous essayé de vous

13 réfugier ?

14 Témoin DG (interprétation). - Dans la caserne.

15 M. Greaves (interprétation). - Pourquoi avoir choisi la

16 caserne ?

17 M. Greaves (interprétation). - J'avais entendu qu'il y avait

18 d'autres personnes qui y allaient pour y trouver refuge, donc je m'y suis

19 rendu avec ma mère, ma femme et ma soeur.

20 M. Greaves (interprétation). - Alors que vous vous dirigiez vers

21 la caserne, est-ce que vous avez dû vous arrêter suite à différents

22 incidents dans la rue ?

23 Témoin DG (interprétation). - Oui.

24 M. Greaves (interprétation). - Que s'est-il produit exactement ?

25 Témoin DG (interprétation). - Il y avait la police, des hommes

1 d'Arkan.

2 M. Greaves (interprétation). - Est-ce qu'ils ont découvert que

3 vous étiez Musulman ?

4 Témoin DG (interprétation). - Oui.

5 M. Greaves (interprétation). – Quelle a été la réaction de ces

6 différentes personnes lorsqu'elles ont découvert que vous étiez Musulman ?

7 Témoin DG (interprétation). - Quand ils ont découvert que nous

8 étions Musulmans, ils nous ont menacés, ils nous disaient toutes sortes de

9 choses. Ils menaçaient même de nous tuer.

10 M. Greaves (interprétation). - Combien de temps êtes-vous restés

11 bloqués de la sorte ?

12 Témoin DG (interprétation). – A peu près une heure.

13 M. Greaves (interprétation). - Alors que vous vous trouviez dans

14 la rue, avez-vous essayé de trouver Goran Jelisic ?

15 Témoin DG (interprétation). - Non.

16 M. Greaves (interprétation). - Comment avez-vous finalement

17 réussi à sortir de la situation dans laquelle vous vous trouviez ?

18 Témoin DG (interprétation). - Après une heure à peu près, Goran

19 passait par là ; il m'a remarqué, il s'est approché de moi et m'a posé des

20 questions.

21 M. Greaves (interprétation). – Quel type de questions ?

22 Témoin DG (interprétation). - Il m'a demandé quels étaient les

23 problèmes que j'avais. Moi, je lui ai dit qu'ils menaçaient de nous

24 liquider. Il est allé réagir ; il est allé chez eux et ils nous ont

25 lâchés, ils nous ont laissé partir.

1 M. Greaves (interprétation). - Où êtes-vous allés après avoir

2 quitté cette barricade ?

3 Témoin DG (interprétation). - Nous sommes allés chez Goran, dans

4 sa maison.

5 M. Greaves (interprétation). - Lorsque vous êtes arrivés chez

6 Goran, est-ce que vous y avez trouvé d'autres personnes ?

7 Témoin DG (interprétation). - Oui.

8 M. Greaves (interprétation). - Qui étaient-elles ? Ses parents

9 étaient-ils chez lui ?

10 Témoin DG (interprétation). - Son père, Aco, s'y trouvait.

11 M. Greaves (interprétation). - Sans citer quelque nom que ce

12 soit, pouvez-vous nous dire s'il y avait également là des personnes qui

13 n'étaient pas des membres de sa famille ?

14 Témoin DG (interprétation). - Oui.

15 M. Greaves (interprétation). - S'agissait-il de personnes

16 musulmanes, de Serbes, de Croates ?

17 Témoin DG (interprétation). - Oui.

18 M. Greaves (interprétation). - Que faisaient-elles toutes dans

19 la maison de Goran ?

20 Témoin DG (interprétation). - Eux aussi étaient venus trouver

21 refuge.

22 M. Greaves (interprétation). - Pourquoi s'étaient-ils réfugiés

23 chez Goran ?

24 Témoin DG (interprétation). – A cause de la guerre, parce qu'ils

25 avaient peur, mais ils croyaient en lui.

1 M. Greaves (interprétation). - Combien de temps êtes-vous resté

2 chez Goran ?

3 Témoin DG (interprétation). - D'autres sont restés deux jours,

4 moi je suis resté trois jours.

5 M. Greaves (interprétation). - Est-ce que par la suite vous êtes

6 rentré chez vous, ou êtes-vous allé autre part ?

7 Témoin DG (interprétation). - Je suis rentré à la maison.

8 M. Greaves (interprétation). – Et pourquoi avez-vous pensé qu'il

9 était désormais tout à fait sûr pour vous de rentrer chez vous ?

10 Témoin DG (interprétation). - Parce que je lui faisais

11 confiance, parce que je le connaissais.

12 M. Greaves (interprétation). - Est-ce qu'il vous a dit quoi que

13 ce soit à propos des événements qui s'étaient produits à Bijeljina ?

14 Témoin DG (interprétation). – Il a tout simplement dit que

15 c'était une vraie folie, et que cela allait se terminer bientôt.

16 M. Greaves (interprétation). - Est-ce que, par la suite, vous

17 avez passé un certain temps hors de Bijeljina ?

18 Témoin DG (interprétation). - Oui. J'ai été capturé.

19 M. Greaves (interprétation). – Et êtes-vous revenu à Bijelina

20 dans le courant du mois de janvier 1993 ?

21 Témoin DG (interprétation). - Oui.

22 M. Greaves (interprétation). - Quand vous êtes revenu à

23 Bijeljina, est-ce que votre femme vous a dit quoi que ce soit ? Ne nous

24 dites pas le nom de votre femme, mais vous a-t-elle dit quoi que ce soit à

25 propos de Goran Jelisic et de ce qu'il avait pu faire en votre absence ?

1 Témoin DG (interprétation). – Elle m'a dit qu'il était venu à

2 plusieurs reprises et qu'il avait essayé d'aider ; il a apporté de la

3 nourriture ou bien de l'argent.

4 M. Greaves (interprétation). - Est-ce que d'autres Musulmans

5 vous ont dit quoi que ce soit à propos de Goran Jelisic, notamment si il

6 leur avait rendu visite, par exemple ? Ne nous citez aucun nom, je vous

7 avertis à nouveau.

8 Témoin DG (interprétation). - Oui.

9 M. Greaves (interprétation). - Suite à ce que vous avez

10 découvert à ce propos, est-ce que vous avez dit quelque chose à Goran ?

11 Est-ce que vous lui avez parlé de ce qu'il avait fait ?

12 Témoin DG (interprétation). – A quoi pensez-vous ?

13 M. Greaves (interprétation). - Vous avez entendu dire que Goran

14 Jelisic avait apporté son aide à votre famille. Est-ce que vous lui en

15 avez parlé ? Est-ce que vous avez évoqué la question avec lui ?

16 Témoin DG (interprétation). - Oui.

17 M. Greaves (interprétation). - Que lui avez-vous dit ?

18 Témoin DG (interprétation). - Je l'ai remercié.

19 M. Greaves (interprétation). - Vous avez un fils, je crois. Ne

20 nous dites pas son prénom, mais dites-nous simplement si vous avez

21 effectivement un fils.

22 Témoin DG (interprétation). - Oui.

23 M. Greaves (interprétation). - Votre fils a-t-il eu des

24 problèmes de santé, à cette époque-là ? Des problèmes qui supposaient

25 qu'il bénéficie d'une aide médicale ?

1 Témoin DG (interprétation). – Oui, il devait être opéré.

2 M. Greaves (interprétation). - Et suite à cela, est-ce que vous

3 avez essayé de quitter la Yougoslavie ?

4 Témoin DG (interprétation). - Oui.

5 M. Greaves (interprétation). - Avez-vous pu quitter la

6 Yougoslavie, ou bien est-ce que vous en avez été empêché ?

7 Témoin DG (interprétation). - J'en ai été empêché.

8 M. Greaves (interprétation). - Est-ce que vous avez dû,

9 finalement, rentrer à Bijeljina ?

10 Témoin DG (interprétation). - Oui.

11 M. Greaves (interprétation). - Pour ce qui est de votre fils

12 dont vous avez dit qu'il souffrait d'un problème de la rate, est-ce que

13 vous avez reçu l'aide de Goran Jelisic ?

14 Témoin DG (interprétation). – Oui, il m'a aidé. Il a amené mon

15 enfant chez un médecin et…

16 M. Greaves (interprétation). – Et a-t-il payé les soins médicaux

17 reçus par votre fils ?

18 Témoin DG (interprétation). – Oui, c'est bien lui qui a payé

19 tous les frais médicaux. Je ne sais pas de quel ordre était ces frais.

20 M. Greaves (interprétation). – A un moment quelconque, aviez-

21 vous entendu circuler des rumeurs quant à des événements qui se seraient

22 produits à Brcko, et dans lesquels Goran Jelisic aurait joué un rôle ?

23 Témoin DG (interprétation). - Oui.

24 M. Greaves (interprétation). - Après avoir entendu cela, est-ce

25 que vous lui avez posé des questions relatives à ces événements ?

1 Témoin DG (interprétation). - Oui.

2 M. Greaves (interprétation). - Que lui avez-vous demandé ?

3 Témoin DG (interprétation). - Je lui ai demandé si tout cela

4 était vrai.

5 M. Greaves (interprétation). - Quelle a été sa réponse ?

6 Témoin DG (interprétation). - Oui, il a admis que c'était bien

7 vrai.

8 M. Greaves (interprétation). - Vous a-t-il donné quelque

9 explication que ce soit qui justifiait son comportement ?

10 Témoin DG (interprétation). - Oui, il m'a dit qu'il a été obligé

11 et qu'il était forcé à le faire, sinon il aurait pu être tué lui-même.

12 M. Greaves (interprétation). - Est-ce qu'il a identifié les

13 personnes qui avaient tenté de le menacer d'une façon ou d'une autre ?

14 Témoin DG (interprétation). - Oui, il avait mentionné des noms

15 mais je ne me souviens pas de ces noms.

16 M. Greaves (interprétation). - A-t-il dit quels étaient ces

17 sentiments par rapport à ce qu'il avait fait ?

18 Témoin DG (interprétation). - J'ai remarqué en le voyant que

19 pour lui ce n'était pas du tout simple de le dire, c'était quelque chose

20 qu'il ressentait.

21 M. Greaves (interprétation). - Hormis vous-même, est-ce qu'il y

22 avait d'autres personnes qui avaient travaillé dans cette entreprise

23 agricole et à qui vous savez que Goran Jelisic a également apporté son

24 aide ?

25 Témoin DG (interprétation). - Oui.

1 M. Greaves (interprétation). - Et ces personnes étaient-elles

2 toutes Musulmanes ?

3 Témoin DG (interprétation). - Oui pour la plupart.

4 M. Greaves (interprétation). - Bien, je vous remercie,

5 Témoin DG, veuillez rester là où vous êtes, nous allons vous poser

6 d'autres questions.

7 M. le Président. - Allez-y, Maître Nice.

8 M. Nice (interprétation). - Vous lui avez demandé si les rumeurs

9 qui circulaient à son sujet étaient exactes. Quelles étaient ces rumeurs,

10 pouvez-vous le préciser ?

11 Témoin DG (interprétation). - Il y avait des rumeurs sur les

12 meurtres.

13 M. Nice (interprétation). - Il y a meurtre et meurtre. Quels

14 étaient les meurtres qui étaient au centre de toutes ces rumeurs ?

15 Témoin DG (interprétation). - C'étaient des meurtres.

16 M. Nice (interprétation). - Est-ce que les rumeurs précisaient

17 de quelle façon ces meurtres avaient été perpétrés ? Est-ce que vous

18 pouvez nous aider ?

19 Témoin DG (interprétation). - ...

20 M. Nice (interprétation). - Les rumeurs précisaient-elles de

21 quelle façon ces meurtres avaient été perpétrés ? Je répète la question.

22 Témoin DG (interprétation). - Non, non, juste qu'il s'agissait

23 des meurtres.

24 M. Nice (interprétation). - Vous dites donc aux Juges qu'aucune

25 rumeur ne circulait à propos de ce qui s'était passé à Brcko, notamment le

1 fait que des personnes avaient été emmenées de force, abattues à bout

2 portant ? Vous n'avez rien entendu de ce genre ?

3 Témoin DG (interprétation). - Non, non, je n'ai rien entendu.

4 M. Nice (interprétation). - Et en quoi le nom de Jelisic était-

5 il relié à ces rumeurs si imprécises ?

6 Témoin DG (interprétation). - ...

7 M. Nice (interprétation). - Enfin, vous avez entendu ces

8 rumeurs, vous nous parlez de ces rumeurs, alors -s'il vous plaît- pouvez-

9 vous nous dire quelle était la teneur de ces rumeurs ? En quoi

10 impliquaient-elles Goran Jelisic ?

11 Témoin DG (interprétation). - On parlait tout simplement des

12 meurtres.

13 M. le Président. - Essayez de vous concentrer un peu. La

14 question a été posée, elle est précise. Jelisic est votre ami, vous l'avez

15 connu, vous avez vécu chez lui. Vous êtes sous serment, vous devez essayer

16 de répondre de façon précise, Témoin DG. Allez-y.

17 M. Nice (interprétation). - Tâchez de vous rappeler ce qui s'est

18 passé. Est-ce que vous arrivez à vous souvenir de détails à propos de ces

19 rumeurs dont vous pourriez nous faire part ?

20 Témoin DG (interprétation). - Non, je ne sais pas d'autres

21 choses, j'ai juste entendu parler de ces meurtres.

22 M. Nice (interprétation). - Par exemple, est-ce que ces rumeurs

23 expliquaient que Goran Jelisic utilisait le surnom Adolf ou qu'il se

24 faisait appeler l'Adolf serbe ?

25 Témoin DG (interprétation). - Non.

1 M. Nice (interprétation). - Vous n'avez jamais entendu parler de

2 ce surnom, Adolf, comme étant un surnom utilisé par Goran Jelisic ?

3 Témoin DG (interprétation). - Non.

4 Et d'après ce que j'ai compris, tout ce qu'il vous a dit c'est

5 qu'il avait été obligé de perpétrer ces crimes parce qu'il avait été

6 menacé d'être abattu. C'est bien cela ?

7 Témoin DG (interprétation). - Oui.

8 M. Nice (interprétation). - Et vous êtes absolument formel sur

9 ce point : il a été menacé d'être abattu ?

10 Témoin DG (interprétation). - Oui, je crois bien que c'était

11 comme ça.

12 M. Nice (interprétation). - C'est ce qu'il vous a dit, il vous a

13 dit qu'il avait été menacé ?

14 Témoin DG (interprétation). - Oui.

15 M. Nice (interprétation). - Menacé par qui ?

16 Témoin G (interprétation). - Les gens du SDS le menaçaient,

17 c'étaient les dirigeants, aussi les dirigeants de la police. C'est bien ce

18 qu'il m'avait dit du moins.

19 M. Nice (interprétation). - Donc, vous avez reçu un récit

20 complet de sa part, un récit qui expliquait qu'il était menacé de mort

21 s'il ne tuait pas un certain nombre de personnes. C'est bien cela ?

22 Témoin DG (interprétation). - Oui.

23 M. Nice (interprétation). - Voyez-vous, Jelisic a été interrogé

24 de façon extrêmement complète par des enquêteurs et il a dit très

25 clairement à ces enquêteurs qu'il n'avait pas du tout été menacé. Pas du

1 tout ?

2 Témoin DG (interprétation). - Je ne sais pas ce qu'il a dit.

3 Moi, je sais ce qu'il m'a dit à moi.

4 M. Nice (interprétation). - Bien sûr. Mais vous êtes d'accord

5 pour dire que la meilleure personne pour nous dire si, oui ou non, il y a

6 eu menace, c'est bien Jelisic ?

7 Témoin DG (interprétation). - Jelisic disait qu'il y a eu des

8 menaces, je ne sais pas ce qu'il a pu admettre.

9 M. Nice (interprétation). - Pourrions-nous passer très

10 rapidement en huis clos partiel, Monsieur le Président ?

11

12 M. Abtahi. - Nous sommes à huis clos partiel, Monsieur le

13 Président.

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10 Audience publique.

11 M. Nice (interprétation). - Vous dites que M. Jelisic a été

12 menacé par les chefs du SDS. Vous êtes au courant du fait qu'il a été

13 membre lui-même du SDS ?

14 Témoin DG (interprétation). - Non, pas du SDS, de la police et

15 des dirigeants du SDS.

16 M. Nice (interprétation). - Votre femme a reçu la visite de

17 Jelisic alors que vous-même vous trouviez en prison. Quand exactement a-t-

18 il rendu visite à votre femme ?

19 Témoin DG (interprétation). - Il est venu à quatre ou cinq

20 reprises, je ne sais pas exactement à quelle période.

21 M. Nice (interprétation). - Pourquoi portait-il un tel intérêt à

22 votre famille ? Pourquoi tenait-il tellement à aider votre famille ?

23 Pourriez-vous éclaircir ce point, Témoin DG ?

24 Témoin DG (interprétation). - Parce que nous étions de bons

25 amis, probablement c'était cela la raison.

1 M. Nice (interprétation). - Cela s'est produit en 1993, mais

2 quand exactement ?

3 Témoin DG (interprétation). - ...

4 M. Nice (interprétation). - Pouvez-vous nous le dire ?

5 Témoin DG (interprétation). - Quand j'ai été... Quand on m'a

6 laissé partir de ma capture.

7 M. Nice (interprétation). - Oui, mais encore ?

8 Témoin DG (interprétation). - ...

9 M. Nice (interprétation). - Quand êtes-vous sorti de prison,

10 Monsieur ?

11 Témoin DG (interprétation). - J'ai été libéré le

12 13 janvier 1993.

13 M. Nice (interprétation). - Donc, à cette époque-là, Jelisic

14 savait déjà qu'il était recherché, n'est-ce pas ?

15 Témoin DG (interprétation). - Je ne sais pas s'il le savait.

16 M. Nice (interprétation). - Vous étiez en prison à cause de la

17 guerre et des différents événements qu'elle a entraînés ou pour d'autres

18 raisons ?

19 Témoin DG (interprétation). - A cause de la guerre, j'ai été

20 capturé sur la ligne de front.

21 M. Nice (interprétation). - Je vous remercie.

22 Je pense que nous avons votre date de naissance, je vais vous

23 demander de nous la répéter pour que nous puissions confirmer les

24 informations que nous avons ?

25 (expurgée)

1 (expurgée)

2 (expurgée)

3 (expurgée)

4 (expurgée)

5 (expurgée)

6 (expurgée)

7 (expurgée)

8 (expurgée)

9 (expurgée)

10 (expurgée)

11 (expurgée)

12 (expurgée)

13 M. Nice (interprétation). - Témoin DG, êtes-vous en parfaite

14 condition physique aujourd'hui ou avez-vous des troubles de quelque nature

15 qu'il soit ?

16 Témoin DG (interprétation). - Oui.

17 M. Nice (interprétation). - Avez-vous déjà eu des problèmes avec

18 la police pour quelque raison que ce soit ?

19 Témoin DG (interprétation). - Non.

20 M. Nice (interprétation). - Pardon, vous avez dit oui ou non ?

21 Témoin DG (interprétation). - Non.

22 M. Nice (interprétation). - Très bien, je vous remercie. J'en ai

23 terminé.

24 M. le Président. - Maître Greaves, vous voulez compléter ?

25 M. Greaves (interprétation). - Je n'ai pas d'autres questions à

1 poser au témoin. Merci, Monsieur le Président.

2 M. le Président. - Je me tourne vers mes collègues.

3 Pas de question, Monsieur le Juge Riad ? Pas de questions,

4 Monsieur le Juge Rodrigues ? Je n'ai pas de question moi-même.

5 Témoin DG (interprétation). - Témoin DG, je vous remercie d'être

6 venu jusqu'à La Haye. C'en est terminé à présent pour vous.

7 On va vous raccompagner. Les Juges vont se retirer.

8 Nous siégeons à nouveau par vidéoconférence, je pense ?

9 M. Abtahi. - Oui, par vidéoconférence, demain matin, à

10 10 heures, Monsieur le Président.

11 M. le Président. - A 10 heures, je voudrais d'abord que soit

12 traitée la question, pendant 10 minutes à un quart d'heure, qui a été

13 posée par Me Greaves à Me Nice.

14 M. Nice (interprétation). - Je suis à votre disposition,

15 Monsieur le Président, peut-être pourrions-nous le faire dès à présent. Je

16 sais que la Chambre a dû rendre une ordonnance.

17 M. le Président. - Les interprètes sont fatigués, ils ont fait

18 beaucoup de supplément aujourd'hui, j'en profite pour les en remercier.

19 Les Interprètes. - Merci, Monsieur le Président.

20 M. le Président. - Nous reprenons donc demain matin à 10 heures.

21 Merci.

22 L'audience est levée à 17 heures 48.

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