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1 N'oubliez pas, s'il vous plaît, gardez à l'esprit que c'est l'accusé, M.

2 Karadzic, qui est ici au banc des accusés et qui doit répondre au risque

3 des pénalités très conséquentes si en fin de procès, à l'issue de ceci, il

4 est jugé coupable de ce que lui est reproché. En déposant ici, vous aidez

5 les Juges à se former un avis qui se formulera de façon ultime dans le

6 jugement, et M. Karadzic a le droit de contester votre crédibilité.

7 Nous comprenons que ceci peut être, pour tout témoin d'ailleurs, une

8 expérience pénible, et nous vous sommes vivement reconnaissants d'avoir

9 bien voulu déposer ici et de subir une fois de plus cette procédure. La

10 Chambre va faire l'impossible pour veiller à ce que les questions qui vous

11 sont posées soient bien posées, de façon respectueuse, mais vous avez le

12 devoir de répondre à ces questions et d'y répondre de la façon la plus

13 concise possible.

14 La Chambre ne va pas demander aux parties ni au témoin de réagir à cette

15 intervention que je viens de faire.

16 Vous avez consacré déjà une heure 45 minutes -- pardon, deux heures

17 et 45 minutes au contre-interrogatoire. Vous aviez dit que vous auriez

18 besoin en tout de quatre heures, ce qui veut dire que vous devriez terminer

19 votre contre-interrogatoire au cours du premier volet de l'audience.

20 Veuillez poursuivre votre contre-interrogatoire, Monsieur Karadzic.

21 L'ACCUSÉ : [interprétation] Merci. J'avais espéré que j'aurais un peu plus

22 de temps si j'avais parcouru toute l'année 1995, mais…

23 Contre-interrogatoire par M. Karadzic : [Suite]

24 Q. [interprétation] Monsieur le Témoin, moi aussi, je suis inquiet. Je ne

25 voulais pas vous insulter ni vous perturber. Loin de moi cette idée. Mais

26 est-ce qu'on se connaissait avant la guerre ?

27 R. Non, non, je vous ai vu uniquement à la télévision.

28 Q. Merci. Hier, dernière page, page 110 du compte rendu d'audience, me

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1 semble-t-il, vous avez déclaré que vous étiez content de venir ici pour

2 dire quel genre d'homme j'étais et pour avoir affaire à moi. C'est un droit

3 qui vous revient, mais voici ce que je vous demande maintenant : est-ce que

4 c'est quelqu'un qui vous a dit ça ou est-ce que c'est vous qui avez décidé

5 de le faire ?

6 R. Non, personne ne m'a rien dit. Ce sont vos actes qui se passent de

7 commentaire.

8 Q. Donc vous voulez, en fait, régler vos comptes avec moi ?

9 R. Pas du tout. Tout ce que je dis c'est que les actes que vous avez

10 commis se passent de commentaire, ils disent tout très clairement.

11 Q. Désolé que vous ayez cet avis. Quoi qu'il en soit, vous avez dit

12 qu'Elfeta Vaseli [phon], la personne dont nous avons parlé hier en rapport

13 avec cet enfant -- je suis désolé -- enfin, vous avez dit que sa famille

14 avait été tuée. Son père et son frère sont encore en vie, mais un de ses

15 frères, qui était un volontaire dans l'armée croate a été tué, et un autre

16 était dans l'armée musulmane. Elle se cache quelque part dans la

17 fédération, mais ses frères sont en liberté, n'est-ce pas ?

18 R. Non. En fait, je ne sais rien de tout cela. Je ne pense pas avoir

19 jamais vu cette femme de mes propres yeux.

20 Q. Vous ne savez pas, mais vous avez dit qu'elle avait un motif personnel

21 de faire ce qu'elle a fait, n'est-ce pas ?

22 R. Mais j'ai entendu des gens dire que toute sa famille avait été tuée.

23 Moi, je n'ai pas dit que je l'avais vu moi-même ou que j'en avais une

24 connaissance directe et personnelle.

25 Q. Oui. Il y a une autre chose que je voudrais vérifier vu ce que vous

26 avez dit hier. Est-ce que vous percevez une retraite ?

27 R. Non.

28 Q. Vous n'avez aucune retraite ?

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1 R. Non.

2 Q. Et les années de service que vous avez de votre service dans l'armée de

3 Bosnie, est-ce qu'elles sont comptées comme années de service ?

4 R. Non.

5 Q. D'accord.

6 L'ACCUSÉ : [interprétation] Je vous prie de rectifier le compte rendu. On

7 lui a confirmé les années qu'il a passé en service de l'ABiH.

8 Q. Cette période a été reconnue ?

9 R. Oui.

10 Q. Voilà. Nous allons passer bientôt à l'année 1995 et à Srebrenica, mais

11 auparavant, je voudrais voir une chose.

12 Hier, j'ai dit que j'avais stoppé l'armée de la Republika Srpska à la

13 frontière avec Srebrenica, parce que nous avions peur que les gens veulent

14 se venger, car 1 200 Serbes avaient été tués dans la zone, et ça, tout le

15 monde l'avait encore clairement à l'esprit.

16 Qu'est-ce que vous avez en réponse à cela ?

17 R. Vous dites que vous les avez empêchés d'aller plus loin et empêcher que

18 des choses se passent, mais qu'est-ce qui s'est passé à Potocari ?

19 Q. Mais je parle de 1993, ici. Est-ce que vous pourriez regarder les

20 quatre lieux que je vais vous montrer.

21 Première question : sur ces 1 200 personnes tuées, il y en a combien

22 qui ont été tuées dans votre village et dans les environs ?

23 R. Dans mon village ?

24 Q. Oui.

25 R. Je ne sais pas.

26 Q. Mais savez-vous s'il y a beaucoup de gens qui ont été

27 tués ?

28 R. Oui, il y en a beaucoup qui ont été tués, c'est vrai.

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1 M. KARADZIC : [interprétation] Je vais demander à M. l'Huissier de remettre

2 ce papier où sont mentionnés quatre lieux au témoin.

3 Q. Vous n'avez pas à donner lecture de ces noms. Dites-moi simplement si

4 ce sont bien des endroits qui se trouvent à proximité, autour de votre

5 village.

6 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Donc il ne faudra pas diffuser ce

7 document à l'extérieur du prétoire.

8 M. KARADZIC : [interprétation]

9 Q. Est-ce que vous avez regardé ce document ?

10 Inutile de le montrer à l'extérieur.

11 Est-ce que vous voyez ces quatre lieux ?

12 R. Oui.

13 Q. Est-ce qu'ils se trouvent autour de votre village ?

14 R. Oui.

15 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Un instant. Nous ne pouvons pas encore

16 voir le document, parce que le rétroprojecteur ne fonctionne pas encore. Un

17 instant, s'il vous plaît.

18 [La Chambre de première instance et la Greffière se concertent]

19 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Peut-être que vous pourriez apporter ce

20 document pour que les Juges le voient.

21 Parfait. Poursuivez, Monsieur Karadzic.

22 L'ACCUSÉ : [interprétation] Monsieur le Président, je voudrais que ce

23 document soit déposé sous pli scellé, ce document qui donne les quatre

24 localités.

25 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Oui. Quelle sera la cote ?

26 Mme LA GREFFIÈRE : [interprétation] Ce sera la pièce D44, sous scellé.

27 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Fort bien. Poursuivons.

28 M. KARADZIC : [interprétation] Peut-on afficher dans son système du

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1 prétoire électronique le document 1D859.

2 Soyons prudents pour ce qui est des noms indiqués sur cette photo. Il ne

3 faudrait peut-être pas que cette photographie soit diffusée à l'extérieur

4 du prétoire, car on y voit le nom de la localité.

5 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Ce qu'on pourrait faire, c'est de

6 déplacer la photographie à l'écran de façon à ne pas voir la légende.

7 Parfait, c'est fait.

8 M. KARADZIC : [interprétation] Excellent, c'est résolu.

9 Q. Ces victimes que l'on voit sur cette photo, est-ce que ce sont des

10 victimes de l'une de ces localités ?

11 R. Oui.

12 L'ACCUSÉ : [interprétation] Merci. Je demande le versement de ce document.

13 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Oui, ce ne sera pas difficile.

14 Quelle sera la cote, Madame la Greffière ?

15 Mme LA GREFFIÈRE : [interprétation] Ce sera la pièce D45, peut-être sous

16 pli scellé à cause du nom.

17 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Pas d'objection. J'ai oublié de vous le

18 demander.

19 Monsieur Nicholls.

20 M. NICHOLLS : [interprétation] Non, pas de problème. Aucun inconvénient à

21 ce que ce soit versé, peut-être sans le nom.

22 M. LE JUGE KWON : [interprétation] D'accord. Merci.

23 M. KARADZIC : [interprétation] Peut-on maintenant afficher le document

24 1D860. Nous allons peut-être adopter la même procédure que pour la

25 photographie précédente. Nous allons uniquement montrer la photo, et pas la

26 légende indiquant le nom de la localité. Merci.

27 Q. Est-ce que vous reconnaissez cet arbre ?

28 R. Non.

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1 Q. Savez-vous que c'est un saule pleureur, ou plutôt, un arbre d'où on

2 pendait les Serbes ?

3 R. Mais qui dit que des Serbes étaient pendus ? Ça c'est vraiment du

4 mensonge à 100 %. Moi, j'ai vu des arbres qui ressemblaient à celui-ci, et

5 vous aviez abattu des agneaux. On a vu une peau d'agneau en dessous d'un de

6 ces arbres. C'est un mensonge.

7 Q. Ça a déjà été établi.

8 R. Mais on aurait pu pendre n'importe quoi à cet arbre, un pantalon, une

9 chemise. Ce que vous dites, c'est un tissu de mensonges.

10 M. KARADZIC : [interprétation] Peut-on avoir le document 1D861, pour

11 montrer ce qu'on a trouvé à cet arbre. Je voudrais que les Juges le voient

12 et voient aussi le lieu, puis on pourra dissimuler le nom de la localité,

13 mais je voudrais d'abord que les Juges le voient. Je rappelle le numéro du

14 document, 861.

15 LE TÉMOIN : [interprétation] Ecoutez, Karadzic, est-ce que vous savez où se

16 trouve cet endroit ?

17 M. KARADZIC : [interprétation]

18 Q. Mais les enquêteurs le savent.

19 R. Mais attends. Est-ce que c'est un territoire serbe ou un village

20 bosniaque ?

21 Q. Dans le village, il y avait partout des Serbes et des Bosniens.

22 R. Mais vous me dites, Karadzic, quand les Serbes sont venus, ils ont

23 chassé tous les Musulmans de Bosnie, ils ont incendié toutes les maisons.

24 Nous, on avait quatre mosquées qui, toutes, ont été détruites. Vous avez

25 mis le feu à trois femmes, qui ont brûlé vives. Vous avez tué un homme, un

26 vieillard de 80 ans qui ne voulait pas partir. Donc vous ne dites rien de

27 tout ça. Maintenant, vous parlez de quelque chose qui a 2 ou 3 kilomètres

28 dans un sens ou dans un autre, mais il n'y avait pas de village serbe à

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1 proximité. Alors, où est-ce que vous avez chassé tous ces gens ?

2 Q. Ici, c'est votre village, dans lequel vous avez tué les Serbes de votre

3 village. Vous en avez capturé, des Serbes, qui étaient protégés par les

4 conventions de Genève. Ceci a été établi.

5 R. Ça, ce n'est pas vrai.

6 Q. D'accord. Bien, nous allons montrer le procès-verbal du tribunal en

7 temps utile.

8 M. KARADZIC : [interprétation] Je demande le versement de ceci, 861.

9 Est-ce qu'on peut montrer quelle était la situation rencontrée par

10 l'armée serbe lorsqu'elle est entrée dans le village.

11 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Monsieur Nicholls, que dites-vous à

12 propos de toutes ces photographies, parce qu'il semble qu'on va en

13 présenter plusieurs.

14 M. NICHOLLS : [interprétation] Je dirais que ces photographies ne

15 présentent qu'une pertinence fort limitée, voire nulle. Je pense que si on

16 peut demander au témoin d'enlever ses écouteurs, on lui a demandé où se

17 trouvait cette arbre, il ne l'a pas reconnu.

18 M. Karadzic a dit qu'il allait faire venir un témoin qui pourra discuter de

19 cette enquête, et ce sera beaucoup plus intéressant de discuter de cette

20 photo si nous avons quelqu'un qui connaît la situation du terrain. Car ces

21 photos n'ont qu'une pertinence très limitée, même si elles sont difficiles

22 à regarder. C'est des photos très dérangeantes.

23 LE TÉMOIN : [interprétation] Oui, j'en suis à 100 % sûr. Ce n'est pas vrai,

24 Monsieur. Ça c'est sûr et certain. C'est quelque chose monté de toutes

25 pièces par les Serbes. Vous savez ce que les Serbes font, ils sont les

26 seuls. Ils sont insurpassables dans cet art.

27 Je ne sais pas si c'est cet arbre-ci, mais moi j'étais près d'un

28 arbre qui ressemble à celui-ci, où ils ont mis un faisceau ou une barre

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1 pour pouvoir griller des moutons. Il y avait une peau de mouton.

2 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Pourquoi est-ce que nous ne

3 demandons pas une cote provisoire pour toutes ces photos, je ne pense pas

4 qu'il soit très utile de présenter chacune de ces photos au témoin. Il est

5 peu probable qu'il confirme la moindre de ces photos. Je pense que vous

6 aurez l'occasion de citer un témoin ou des témoins qui pourront parler

7 directement de ces photos.

8 L'ACCUSÉ : [interprétation] Je vous remercie, Excellence. Je voudrais

9 brièvement montrer une partie du dossier de Tribunal, du dossier d'enquête.

10 Ça été effectué une fois que l'armée serbe est entrée dans cette localité.

11 Ça, ça vient de sa localité. La colline, c'est la seule de son village. Il

12 viendra la photo suivante, puis le 862.

13 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Monsieur Karadzic, essayons --

14 enfin, choisissez trois photos et montrez-les au témoin, et voyons ce qu'il

15 peut nous dire au sujet de ces photos-là.

16 L'ACCUSÉ : [interprétation] Merci, Monsieur le Président. Le 862,

17 maintenant, je vous prie.

18 Q. Ici, on voit des exhumations effectuées par des instances judiciaires.

19 C'est le tribunal qui l'a fait faire. Ça fait partie d'un dossier. Je

20 voudrais d'abord vous demander si vous savez s'il y a eu des exhumations à

21 cette colline ?

22 R. Non, je ne le sais pas. Si, il y a eu des gens d'enterrés là, il y a eu

23 les quelques personnes tuées, je les ai vues. Ça, ce que j'ai vu, je le

24 dis, mais pour ce qui est des hommes qu'on a pendus, ça c'est un mensonge à

25 100 %. Parce que nous n'avions pas capturé des gens pour les pendre. Ça,

26 c'est quelqu'un qu'il a inventé de toutes pièces. Ne dites pas n'importe

27 quoi. Il n'y a aucune possibilité de prouver que qui que ce soit aurait été

28 pendu. Il y a eu des gens qui ont été retrouvés au bout de trois mois, dit-

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1 on, à pendre comme cela. Mais ne dites pas de bêtises.

2 M. KARADZIC : [interprétation] Bon. Le 1D642, je vous prie maintenant.

3 Q. Monsieur le Témoin, ce que je suis resté en dette par rapport à la

4 journée d'hier pour ce qui est de l'affaire Milosevic, page 28 800, et ça

5 va jusqu'au 28 833, page 15. Le président Milosevic vous a demandé avec

6 quoi vous aviez tué tous ces Serbes, et vous avez répondu : Rien qu'avec

7 des fusils; est-ce bien exact ?

8 R. Oui, oui.

9 Q. On verra maintenant que vous les avez tués ou massacrés une fois morts

10 avec des objets contondants ou à l'arme blanche.

11 R. Je ne sais pas qui a massacré qui. Ça, je ne te le dirai pas. Je ne

12 dirai pas oui, je ne dirai pas non. Ce que je sais te dire, c'est que tes

13 combattants nous ont emmené une caisse de munitions. Ils sont allés vers un

14 petit village où il y avait peut-être huit maisons à peine qu'ils n'avaient

15 pas encore incendiées. Il y avait des habitants dans ces maisons.

16 Lorsqu'ils sont arrivés à ce village, ils ont loupé le village et ils sont

17 allés dans la direction opposée. Ils ont fait peut-être 1 ou 2 kilomètres à

18 vol d'oiseau, et ils ont tiré depuis là pour toucher le pare-brise de ce

19 petit camion TAM, et il y a quelqu'un qui a été blessé. Ils ont repris

20 cette personne blessée et ils sont revenus sur leurs pas, et on a retrouvé

21 là une caisse de munitions avec 5 000 balles, et si vous voulez que je vous

22 le dise, ils ont été tués avec les munitions qu'ils ont emmenées là eux-

23 mêmes.

24 Q. Ecoutez, je vous demande de vous conformer --

25 R. Justement --

26 Q. Est-ce que vous êtes en train de contester que ces gens ont été exhumés

27 là-bas, et qu'à ces quatre localités-là on a trouvé des fosses communes ?

28 Vous le niez ou le confirmez ?

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1 R. Je ne sais pas. Je ne l'ai pas vu. Je sais qu'à un endroit on a enterré

2 dans une tranchée que vous aviez tenue, là où vous avez tenu une ligne. Les

3 gens ne voulaient pas creuser mais ils n'ont fait qu'enterrer les morts

4 dedans.

5 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Monsieur Nicholls, quelle est votre

6 position au sujet de ce 860 de la Défense, que le témoin semble avoir

7 confirmé dans une certaine mesure pour ce qui est des exhumations ?

8 M. NICHOLLS : [interprétation] Monsieur le Président, je ne l'ai pas sur

9 notre écran, mais d'après mes souvenirs il a, je pense, dit, qu'il ne

10 savait rien au sujet des exhumations. Il a juste entendu dire et vu que des

11 gens avaient été tués.

12 Pour revenir à l'arbre, le témoin a dit qu'il ne savait pas ce que

13 c'était que cet arbre ni où il se trouvait ni ce que cela constituait. Donc

14 on ne voit pas de fondement pour ce qui est d'un versement éventuel au

15 dossier de ces pièces.

16 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Revenons maintenant à sa réponse.

17 Il a dit : "Non, je ne sais pas." Puis il a dit : "Oui, je sais qu'ils ont

18 été ensevelis là-bas."

19 C'est les lignes 8 et 9, page 14.

20 M. NICHOLLS : [interprétation] En effet, Monsieur le Président. Pas

21 d'objection. Mais le témoin n'a pas simplement pu dire que c'était la photo

22 ou une photo prise à l'occasion de cette exhumation. Ça, il ne le savait

23 pas.

24 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Et le 642, qui vient de nous être

25 montré, c'est une pièce qui est prise dans l'affaire Milosevic ?

26 M. NICHOLLS : [interprétation] Oui. Pas d'objection, Monsieur le Président.

27 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Et la photo de l'arbre, le 640, ça

28 semble être identique à l'une des photos qu'on a vues. Penchez-vous sur la

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1 page 5. Enfin, on verra plus tard si c'est identique ou pas.

2 Nous allons lui attribuer une cote à des fins d'identification à ce 640,

3 qui aura donc une cote qui sera… ?

4 Mme LA GREFFIÈRE : [interprétation] Monsieur le Président, ce sera le D45

5 MFI.

6 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Nous allons verser au dossier le 862 et

7 le 642.

8 Mme LA GREFFIÈRE : [interprétation] Ce serait la pièce D46 et la pièce D47,

9 respectivement.

10 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Continuons, Monsieur Karadzic.

11 M. KARADZIC : [interprétation] Je voudrais qu'on nous montre maintenant la

12 pièce D641, le 641.

13 Q. Il s'agit d'un procès-verbal de constat judiciaire. C'est le tribunal

14 municipal de Zvornik. C'est daté du 22 février 1993. Il y a eu un constat

15 des lieux. On dit quelle est la colline en question, puis on mentionne les

16 différentes localités, c'est-à-dire sites, et vous avez à cet effet

17 confirmé que ce sont des sites qui se trouvent dans votre région à vous.

18 S'agissant de ces exhumations de corps et de l'identification de ces corps

19 à partir de fosses communes qui étaient des gens ou des membres de l'armée

20 de la Republika Srpska qui ont été capturés en novembre 1992 à Kamenica.

21 R. Non, non, ils n'ont pas été capturés. Ils ont été tués sur la ligne de

22 front au combat.

23 Q. Ici c'est un PV, Monsieur.

24 R. Je vais te dire. A 90 % et plus c'étaient des gens qui n'étaient pas du

25 tout venus du territoire de cette localité. C'était des gens venus

26 d'ailleurs, tous.

27 L'ACCUSÉ : [interprétation] Est-ce qu'on peut se référer à la page 3 du

28 même document, je vous prie.

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14 Page intercalée pour assurer l’équivalence de pagination des

15 versions anglaise et française

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1 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Nous n'avons pas de version anglaise de

2 ce document, ou est-ce que ça existe ?

3 L'ACCUSÉ : [interprétation] Non. Pour le moment, il n'y a pas de traduction

4 encore.

5 M. KARADZIC : [interprétation]

6 Q. Alors, on dit la personne numéro 15, le cadavre est déformé, le crâne

7 est brisé. On a trouvé des traces de brûlures à l'estomac, avec une peau

8 qui a été enlevée et brûlée. Il a été déterminé que c'est le fils de Savic

9 Bogdan, né en 1949, d'un village du coin. Il a été identifié par son

10 épouse.

11 Alors, Monsieur, c'est une autre fosse. Il y a quatre fosses au total,

12 quatre charniers. Dans chacun des cas de figure, il y a eu des mutilations,

13 des têtes de coupées, des bras de coupés. On a brûlé les corps, on les a

14 fait cuire à petit feu. Est-ce que vous dites que ce n'est pas vrai ?

15 R. Non, ce n'est pas vrai.

16 Q. Merci.

17 R. Si, il y avait un cadavre sans tête, mais on n'a pas cuit à petit feu

18 qui que ce soit. Il y a peut-être eu des gens qui ont été massacrés ou

19 mutilés parce qu'on les avait traînés, mais moi, j'affirme qu'autrement

20 non.

21 L'ACCUSÉ : [interprétation] Merci. Est-ce que le compte rendu reproduit

22 fidèlement ce qui a été dit ? Ne nous attardons pas outre mesure. On vous

23 fournira une traduction.

24 Je voudrais donc que le 641 soit accepté aux côtés du 642, avec la totalité

25 des autres documents.

26 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Monsieur Nicholls.

27 M. NICHOLLS : [interprétation] Je n'ai pas d'objection pour qu'il y ait un

28 marquage, mais toujours est-il que nous n'avons pas de traduction. Je

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1 voudrais voir plus de teneur s'agissant de ce document. Et le témoin non

2 plus n'a pas lu le document en question et ne sait rien nous dire à son

3 sujet, mais nous pouvons lui attribuer une cote provisoire.

4 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Bon, ce sera une cote à des fins

5 d'identification en attendant la traduction.

6 M. LE GREFFIER : [interprétation] Ce sera la pièce D48 MFI.

7 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Pour gagner du temps, nous allons

8 également attribuer une cote MFI à la totalité des autres photos en

9 attendant que ne soit fournie l'opportunité d'entendre le témoignage des

10 autres témoins.

11 Monsieur Karadzic, allons de l'avant et passez au sujet véritable.

12 L'ACCUSÉ : [interprétation] Merci.

13 M. KARADZIC : [interprétation]

14 Q. Alors, pour en finir brièvement, on ne va pas s'attarder davantage.

15 Est-ce qu'il est vrai de dire que l'armée serbe a fait son apparition dans

16 votre région en novembre 1992 ?

17 R. Oui. C'est cette armée serbe qui nous a chassés de chez nous. Ils nous

18 ont chassés de chez nous, ils ont incendié nos maisons. Moi, j'ai vu de mes

19 yeux ma maison qui était en train de brûler, et des gens comme ça, je n'ai

20 aucun regret, fasse le ciel qu'ils meurent tous. Que ceux qui veulent

21 brûler les biens d'autrui ou déposséder autrui de leurs biens, fasse le

22 ciel qu'ils ne rentrent jamais chez eux.

23 Q. Monsieur le Témoin, finissons-en avec cette partie, et passons en 1995.

24 Je vais vous dire, Monsieur le Témoin, que si la -- enfin, je

25 voudrais vous dire que l'armée serbe avait toléré votre façon ou votre

26 coutume de leur tirer dans le dos jusqu'en 1992.

27 R. Ils nous ont tolérés à partir du 19 ou du 26 avril et jusqu'à cette

28 date.

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1 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Entre-temps, je voudrais demander au

2 juriste de la Chambre de procéder à la distribution aux parties en présence

3 de la totalité des photographies qui ont reçu des cotes aux fins

4 d'identification.

5 M. LE GREFFIER : [interprétation] Oui, Monsieur le Président. Ce sera fait.

6 M. KARADZIC : [interprétation]

7 Q. Monsieur le Témoin, est-ce que votre armée a, oui ou non, bloqué la

8 route qui va de Konjevic Polje à Zvornik ? Jusque-là, nous ne pouvions pas

9 nous en servir.

10 R. Oui.

11 Q. Est-ce que votre armée a fait des excursions vers Crni Vrh pour bloquer

12 la route par Zapardi ?

13 R. Non, je n'en ai pas connaissance.

14 Q. Oui, je dois attendre un peu.

15 Alors, Crni Vrh, ça se trouve près chez vous ou pas ?

16 R. Non.

17 L'ACCUSÉ : [interprétation] Je voudrais qu'on mette brièvement cette carte

18 sur le rétroprojecteur. C'est une carte établie par la communauté

19 internationale. Il me semble que c'est l'OTAN qui l'a faite, ou c'est la

20 FORPRONU. Enfin, c'est le Procureur qui me l'a fait parvenir. Je voudrais

21 que vous montriez cette partie-ci, Mademoiselle. Ça, on peut le diffuser à

22 l'extérieur. Moi, je ne vois pas -- oui, bon. C'est bon maintenant.

23 M. KARADZIC : [interprétation]

24 Q. Monsieur le Témoin, est-ce que vous pouvez voir ici ? Entre Srebrenica

25 et votre région, il y a des territoires placés sous contrôle serbe. Alors,

26 depuis votre enclave ici, on peut voir que vous avez un débouché sur Crni

27 Vrh, et il y a une inscription qui dit Crni Vrh. Je vous rappelle aussi que

28 là-bas, vous aviez attaqué de dos, non seulement les soldats, mais vous

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1 vous êtes attaqués aussi à des convois civils, des transports civils, et

2 vous avez abattu tout un autocar plein de civils ?

3 R. Où ? A Crni Vrh ?

4 R. Oui.

5 Q. Mais entre Srebrenica et Crni Vrh, il y a 70 kilomètres. Alors comment

6 pourrait-on y arriver ? Il fallait prendre des autobus pour y aller.

7 Comment pouvait-il aller et sortir de Srebrenica ? Il pouvait arriver

8 jusqu'à Potocari et Suceska. Mais nous nous attendions d'être abattus par

9 quelqu'un. Tu compares ça, Srebrenica et Crni Vrh, moi, je ne sais vraiment

10 pas.

11 Q. Merci, merci.

12 R. Si tu avais dit des localités plus proches, je veux bien, mais

13 Srebrenica et Crni Vrh.

14 R. Ecoutez, Monsieur, Crni Vrh c'est non loin de Zapardi, là où il y a cet

15 élément à trois dents, c'est la ligne.

16 R. Oui, mais je sais que c'est à 20 kilomètres de mon village, mais il y a

17 70 kilomètres de là jusqu'à Srebrenica. Comment voulez-vous qu'il aille de

18 Srebrenica à cet endroit ?

19 Q. Non, Monsieur, ils sont venus de votre village, avant la chute.

20 R. De mon village ? Mais nous, on n'avait pas la possibilité de nous

21 défendre. Et comment voulez-vous que nous ayons pu quitter notre village

22 pour aller attaquer ailleurs ?

23 Q. Moi -- je vous remercie.

24 R. C'est un type malade.

25 Q. C'est une carte de la FORPRONU qui montre que vous avez débouché sur la

26 route Pale-Zvornik au niveau de Zapardi et que vous aviez mis en péril

27 cette voie de communication. Donc vous aviez bloqué la route de Konjevic

28 Polje, et ça, vous l'avez mise en péril. Là-bas, vous n'avez seulement tué

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1 des soldats, mais aussi des civils. Je ne dis pas vous, mais vos soldats,

2 vos militaires. Et il y a même eu un autocar plein de civils à avoir péri;

3 est-ce exact ?

4 R. Non.

5 Q. Bon.

6 Monsieur, ce que je voudrais vous demander : qu'allez-vous dire si je vous

7 affirme que les soldats n'en pouvaient plus de se faire tirer dans le dos

8 et de voir toutes les routes coupées par vous ?

9 R. Mais dites-moi donc, Monsieur Karadzic, est-ce que vous vous êtes

10 attaqué à la totalité de la Bosnie-Herzégovine ? Il n'y a pas une seule

11 localité en Bosnie-Herzégovine où vous n'ayez pas attaqué. Trouvez-en donc

12 une. Prenez la carte. Voilà, les Juges, l'acte d'accusation, votre conseil

13 de la Défense. Dans la totalité de la Bosnie-Herzégovine, vous avez occupé

14 le territoire, vous avez attaqué Sarajevo, Bihac, Zenica, Visoko, Olovo,

15 Kladanj; il n'y a pas -- vous avez attaqué Tuzla. Il n'y a pas une seule

16 localité où vous n'avez pas attaqué. Alors, si vous n'aviez attaqué qu'un

17 endroit, mais vous avez attaqué partout, parce que vous aviez intérêt à

18 attaquer partout.

19 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Excusez-moi.

20 Monsieur Nicholls, vous vouliez dire quelque chose.

21 M. NICHOLLS : [interprétation] Monsieur le Président, une partie du

22 problème réside dans la façon dont les questions sont posées. Ce n'est pas

23 une question, par exemple :

24 "Merci, Monsieur. Qu'avez-vous à dire à ceci : si je vous dis que l'armée

25 ne pouvait plus tolérer vos tirs dans le dos de nos soldats sur toutes les

26 routes."

27 Alors, il n'y a pas de question.

28 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Moi, j'ai cru comprendre qu'il avait

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1 présenté sa cause au témoin, la cause qu'il défendait, que le témoin a

2 niée.

3 Allons de l'avant.

4 L'ACCUSÉ : [interprétation] Merci. Je vous demande à ce que cette carte

5 soit versée au dossier en tant que pièce à conviction de la Défense.

6 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Mais vous avez dit que c'était une carte

7 de la FORPRONU, et c'est vous qui avez marqué les inscriptions de la carte

8 ?

9 L'ACCUSÉ : [interprétation] Non, non, c'est la FORPRONU. C'est la FORPRONU

10 qui a indiqué comment se présentait la situation. La situation était

11 surveillée par la FORPRONU.

12 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Monsieur Nicholls.

13 M. NICHOLLS : [interprétation] Est-ce qu'on peut obtenir un numéro ERN ou

14 un 65 ter pour savoir de quoi il s'agit au juste, parce qu'il n'y a aucune

15 identification de consignée pour ce qui est de cette carte.

16 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Je ne vois pas ce document sur la liste

17 de documents prévus pour le contre-interrogatoire. Etait-ce prévu sur la

18 liste ?

19 M. NICHOLLS : [interprétation] Non, ce n'était pas le cas. Je n'ai pas fait

20 objection, parce que je sais qu'occasionnellement ça arrive. Mais je ne

21 sais pas exactement ce qu'on est en train de voir sur nos écrans.

22 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Est-ce que Mme l'Huissière peut remettre

23 la carte à M. Nicholls pour qu'il puisse la voir.

24 L'ACCUSÉ : [interprétation] Si la carte n'était pas sur la liste, je vous

25 prie de l'accepter à des fins d'identification. Il y en aura beaucoup, mais

26 on ne va pas la verser aujourd'hui.

27 M. LE JUGE KWON : [interprétation] M. Nicholls ne s'oppose pas à cette

28 pratique, donc c'est bon. Mais pouvons-nous voir si M. Nicholls est à même

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1 de constater qu'elle est l'origine de cette carte.

2 Nous pouvons aller de l'avant en attendant que M. Nicholls étudie la carte.

3 M. KARADZIC : [interprétation]

4 Q. Compte tendu du peu de temps que j'ai à ma disposition, Monsieur le

5 Témoin, il nous faut parcourir rapidement ou de façon cumulative les

6 allégations ou affirmations suivantes.

7 A l'occasion de cinq témoignages de votre part et à l'occasion de plusieurs

8 déclarations et rapports établis par vos soins, quatre témoignages et cinq

9 déclarations, il y a eu des éléments plutôt contradictoires pour ce qui est

10 des détails qui, si on avait le temps voulu, pourraient être explorés. Mais

11 je ne vais pas entrer dans la totalité des détails. Dites-nous seulement

12 quand est-ce que vous avez quitté votre village ?

13 R. J'ai quitté mon village en 1993, peut-être vers le mois de février.

14 Q. Dans certains déclarations et témoignages, vous avez dit octobre 1992 ?

15 R. Non. Ils nous ont chassés en 1992. Ceux dont vous avez montré les

16 photos tout à l'heure, c'est eux qui nous ont chassés, c'est eux qui ont

17 incendiés nos maisons en octobre. Et eux, ils ont péris le 6 novembre. Ce

18 sont les vôtres, là, ceux qui travaillaient en profondeur pour nous chasser

19 et incendier nos maisons. Oui, ça s'est passé en octobre. On est partis,

20 puis on est revenus et nous avons vécu dans des maisons incendiées. Une

21 fois les femmes et les enfants partis, les Serbes ont réattaqués, et nous

22 avons dû nous replier.

23 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Oui, Monsieur Nicholls.

24 M. NICHOLLS : [interprétation] Monsieur le Président, je n'accepte pas ces

25 déclarations de nature générale selon lesquelles le témoin aurait avancé

26 des dates différentes pour ce qui est de son départ du village. J'ai

27 demandé hier à ce que l'on fournisse des lignes directrices précises, parce

28 que si maintenant on se réfère à des déclarations faites par le témoin, je

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1 demanderais à ce que les lignes directrices soient respectées et qu'à

2 chaque fois, on donne la référence qui est évoquée par les soins de M.

3 Karadzic lorsqu'il parle d'un point concret.

4 L'ACCUSÉ : [interprétation] Merci. Alors, c'était dans son témoignage dans

5 l'affaire Tolimir. Nous allons retrouver la référence. Mais j'ai besoin de

6 beaucoup plus de temps si je dois reparcourir chacune des contradictions,

7 qui sont fort nombreuses, commises par ce témoin à l'occasion de la

8 totalité de ses témoignages.

9 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Oui, Monsieur Nicholls.

10 M. NICHOLLS : [interprétation] Non, Monsieur le Président, je ne pense pas

11 que ceci requiert beaucoup plus de temps. Il me semble que c'est un

12 argument très faible pour ce qui est d'une prolongation des délais, alors

13 que l'accusé est au courant de tout ce qui a été dit depuis octobre. Il a

14 les déclarations depuis longtemps. La déclaration dans l'affaire Tolimir,

15 on l'a communiquée dès qu'on a pu. Donc ce sont là des éléments pour

16 procéder au contre-interrogatoire. Donc si on veut se préparer, ça ne prend

17 pas tant de temps pour préparer les choses. Et ce n'est pas de la sorte

18 qu'on prépare un contre-interrogatoire.

19 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Bon, allons de l'avant.

20 L'ACCUSÉ : [interprétation] Il s'agit du 513 au 5783, pages 7 et 8 pour ce

21 qui est de l'affaire Tolimir.

22 M. KARADZIC : [interprétation]

23 Q. Alors, veuillez nous dire brièvement comment s'est présenté votre

24 déplacement jusqu'à Srebrenica ? Soyez bref.

25 R. Lorsque nous avons quitté notre village, nous sommes arrivés à Konjevic

26 Polje et on a passé six jours dans une maison. Lorsque M. Morillon est

27 arrivé, Morillon est allé à la mosquée Hrncica et il a hissé le drapeau des

28 Nations Unies là-bas. Nous, on a tous quitté Konjevic Polje et on s'est

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1 retirés vers la localité de Pervani.

2 Q. Mais donnez-nous des dates.

3 R. Eh bien, je vous dis. Ça pourrait se situer vers le 5 ou le 6 mars;

4 c'est là qu'on était à Konjevic Polje.

5 Q. Et combien de temps êtes-vous restés à Pervani ?

6 R. Trois jours.

7 Q. Combien étiez-vous en tout ?

8 R. Moi et mes deux frères.

9 Q. Mais il n'y avait pas d'autres gens ?

10 R. Si. Il y avait des gens qui vivaient encore dans leurs propres maisons.

11 Q. Monsieur, donc vous n'étiez pas un grand groupe à avoir quitté votre

12 village pour arriver à Konjevic Polje et puis pour finir à Srebrenica ?

13 R. Non. A Srebrenica, on était un grand groupe. Il y a toute une colonne

14 qui est allée à Srebrenica, et on est partis tous ensemble.

15 Q. Vous avez déclaré, Monsieur, que vous étiez plusieurs centaines, n'est-

16 ce pas ?

17 R. Non. Il y avait peut-être quelques milliers. La population y allait

18 sans cesse. Nous, on s'est joints à la colonne pour y aller nous aussi.

19 Q. Quand est-ce que vous êtes arrivés à Srebrenica ?

20 R. Je pense que c'était à la date du 13 mars.

21 Q. Avant cela, votre famille est allée à Tuzla. Pourquoi n'y êtes-vous pas

22 allé vous aussi ?

23 R. Non. Je vous l'ai expliqué hier pourquoi je n'y suis pas allé. Quand on

24 a voulu aller tous ensemble à Tuzla, la route a été coupée. On ne pouvait

25 pas passer. Nous voulions aller à Tuzla, et ce, avant que de devoir aller à

26 Srebrenica.

27 Q. Bon. A Srebrenica, vous avez cultivé la terre d'un Serbe, n'est-ce pas

28 ?

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1 R. Oui.

2 Q. Et vous viviez dans la ville ou dans la campagne ?

3 R. En ville.

4 Q. Et le Serbe il était où, celui dont la terre a été cultivée par vous ?

5 R. Je n'en sais rien. Il était parti quelque part, il était réfugié

6 quelque part.

7 Q. Vous avez dit que Srebrenica était démilitarisée. Je voudrais vous

8 montrer à cet effet que le Procureur même ne l'affirme plus cela. Le

9 secrétaire général des Nations Unies avait présenté un rapport au Conseil

10 de sécurité disant que Srebrenica et les autres zones protégées étaient des

11 places fortes de l'armée musulmane. Et le bureau du Procureur, dans une

12 requête préalable au début du procès, numéro 52, a bien accepté que

13 Srebrenica n'était pas démilitarisée, mais armée.

14 R. Bien, le secrétaire général en question devrait s'asseoir à côté de

15 vous, et Yasushi Akashi de l'autre côté, pour être jugés avec vous. Les

16 Nations Unies c'est la cause la plus importante de tous ces morts à

17 Srebrenica. Ils ont désarmé la population et ils ont laissé les meurtriers

18 les tuer tous. Vous savez, Monsieur, vous avez tué des enfants qui avaient

19 à peine quelques minutes, jusqu'à des gens qui avaient plus de 90 ans.

20 Q. C'est au Procureur de le prouver cela.

21 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Je vous prie, de m'excuser. La question

22 était de savoir si Srebrenica était une zone démilitarisée. Quelle est la

23 réponse que vous apportez à cette question ?

24 LE TÉMOIN : [interprétation] Oui, effectivement, c'était une zone

25 démilitarisée.

26 Mais savez-vous, Monsieur Karadzic, lorsque le Bataillon canadien est

27 arrivé, vous avez commis un massacre très important en 1993. Durant le mois

28 d'avril, 60 habitants ont été tués, des femmes, des enfants, des adultes,

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1 devant le bâtiment d'un établissement scolaire ?

2 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Monsieur le Témoin, nous n'avons pas

3 beaucoup de temps, donc je vous prie de vous concentrer sur les questions.

4 Passons à la question suivante, s'il vous plaît.

5 M. KARADZIC : [interprétation]

6 Q. Par conséquent, le massacre que vous avez mentionné, nous avons des

7 preuves qui montrent que cet acte a été commis par Naser Oric sur ordres de

8 Sarajevo. Mais restons-en-là pour ceci.

9 Quoi qu'il en soit, vous viviez à Srebrenica. Et j'aimerais savoir si ce

10 dénommé Golic était à Srebrenica ?

11 R. Oui.

12 Q. Est-ce que Golic n'est pas un meurtrier qui a commis plusieurs meurtres

13 ?

14 R. Je ne sais pas. Je n'avais pas vraiment de contacts sociaux avec lui.

15 Q. Qui était, en fait, le responsable de Srebrenica à

16 l'époque ?

17 R. Bien, qui ? La population, je dirais. Il n'y avait pas vraiment de

18 personne responsable. Il n'y avait pas de responsable au singulier ni au

19 pluriel. C'étaient des populations pauvres. Nous n'avions pas de sel

20 pendant des mois. Et vous ne pouvez être responsable que si vous avez

21 beaucoup d'argent.

22 Q. Bien, qui était l'autorité principale à Srebrenica ?

23 R. Bien, le responsable de la municipalité, et c'est le même maintenant

24 que celui qui était à l'époque lorsque Srebrenica est tombée.

25 Q. Est-ce qu'il n'y a pas eu des meurtres commis des deux côtés à

26 Srebrenica ?

27 R. Je ne sais pas. Peut-être qu'il y a eu des cas isolés, mais je n'ai pas

28 vu des gens prendre à parti d'autres gens à Srebrenica.

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1 Q. Est-ce que vous avez entendu parler de Nurif Rizvanovic ?

2 R. Oui.

3 Q. Est-ce que vous acceptez qu'il a été tué par un groupe qui appartenait

4 à Naser Oric ?

5 R. J'en ai entendu parler, mais je n'ai pas vu cela.

6 Q. Est-ce qu'il y avait des armes qui ont été amenées à Srebrenica durant

7 la guerre ?

8 R. Ça, je ne sais pas non plus. J'étais un menu fretin, vous savez à

9 Srebrenica. Je n'étais pas très important.

10 Q. Monsieur le Témoin, passons directement à 1995. Ce serait préférable,

11 car j'ai noté un certain nombre de contradictions que je vais transmettre

12 aux Juges de la Chambre de manière acceptable le moment voulu.

13 Vous avez dit que vous n'avez jamais entendu ni vu de combats avant le 11

14 juillet à Srebrenica, n'est-ce pas ?

15 R. C'est exact, il n'y avait pas de combats. Et des gens sont partis sans

16 que des tirs aient été échangés.

17 Q. Vous avez dit, dans le compte rendu d'audience du procès du 11 mars

18 2010, T-513 à T-5873, il s'agit de la page 519, je crois, voilà ce que vous

19 avez dit :

20 "Tout le monde a décidé de partir le 11 juillet 1995. Personne n'est resté

21 à Srebrenica. Personne n'est resté à Srebrenica, mis à part les personnes

22 handicapées, que les forces serbes ont probablement tuées si elles

23 s'étaient trouvées face à face avec ces personnes handicapées. Tout le

24 monde avait dû partir."

25 Monsieur le Témoin, est-ce que l'armée serbe a vraiment tué des handicapés

26 à Srebrenica ?

27 R. Je crois. Il y avait un homme de mon village. Son fils l'a fait sortir.

28 Il avait entre 75 à 80 ans. Ce n'était pas un invalide, mais il ne pouvait

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1 pas vraiment marcher pendant très longtemps. Et ils disent qu'ils l'ont

2 envoyé devant un bâtiment, et l'armée serbe est arrivée ce jour-là. L'homme

3 n'a pas été transféré ailleurs, donc je suppose qu'il a été exécuté, qu'il

4 a été tué immédiatement.

5 Q. Est-ce que vous pourriez nous dire ce que vous avez vu plutôt que de ce

6 que vous pensez qu'il s'est passé ?

7 R. Bien, il n'y a eu aucun signe d'échange, donc je suppose que les

8 premières personnes qui sont arrivées l'ont tué. Maintenant, je ne sais pas

9 s'il y avait quelqu'un d'autre. Je ne sais pas ce qu'il est advenu de ce

10 vieil homme.

11 Q. Monsieur le Témoin, vous dites très souvent que vous n'avez plus jamais

12 vu quelqu'un. Est-ce que cela signifie peut-être que cette personne aurait

13 été transférée ailleurs ou qu'elle aurait fait l'objet d'un échange ?

14 R. Bien, je connais sa famille, son fils était présent. Il habitait pas

15 loin de chez moi après la chute de Srebrenica en tant que réfugié. Son père

16 n'est jamais revenu. Un de ses fils était basé à Tuzla.

17 Q. Monsieur le Témoin, M. Nicholls vous a dit hier, votre frère qui était

18 handicapé, est arrivé, a monté à bord d'un véhicule, et de se rendre à

19 Kladanj ou à Tuzla. Enfin, quoi qu'il en soit, de passer en territoire

20 musulman. Est-il arrivé à faire ceci tout seul ou est-ce qu'on l'a aidé ?

21 R. Bien, il a eu beaucoup de chance, parce qu'on avait séparé différentes

22 personnes les unes des autres. Et lorsqu'un soldat serbe est arrivé devant

23 lui, il a dit : Bien, monte dans le camion. Alors qu'en fait il avait deux

24 béquilles. Il a dit : Je ne peux pas monter à bord de ce camion. Et

25 quelqu'un d'autre a dit : Bien, il y a un bus que vous pouvez utiliser, et

26 il est donc monté à bord de ce bus. Donc une personne rom, je crois qu'il

27 s'appelait Zano, il a dit : Appelez-le, et ils ont également arrivé à

28 monter à bord de ce bus, et ils ont été acheminés ailleurs.

Page 1423

1 Q. Vous nous dites que tout le monde a décidé de quitter Srebrenica le 11.

2 C'est ce que vous avez dit à un moment donné dans votre déposition. Puis

3 dans le procès Popovic, il s'agit du compte rendu du 26 août - 742, c'est

4 le numéro de la page - vous dites que quelqu'un est venu et vous a dit :

5 Maintenant, nous devons quitter Srebrenica.

6 R. Personne n'a dit cela. Mais les gens ont décidé de se qu'ils allaient

7 faire, ils ont décidé entre eux. Personne n'a informé qui que ce soit de

8 quoi que ce soit.

9 Q. Et quelle a été la décision ?

10 R. Bien, bien sûr, les gens ont décidé de partir dans les bois, c'est

11 ainsi qu'ils ont procédé.

12 Q. Nous avons donc deux groupes de personnes. Nous avons les personnes qui

13 avaient décidé de partir dans les bois et de partir en direction de Tuzla

14 et de combattre. Qu'en est-il des civils qui ont décidé de demander l'aide

15 aux Nations Unies le 11 ?

16 R. Bien, il y avait de nombreuses personnes, des femmes, des enfants. Il y

17 a qu'une seule femme qui n'est pas arrivée à se rendre à Potocari. Mais

18 quoi qu'il en soit, les habitants de Potocari ont souffert de la même

19 manière que ceux qui sont arrivés dans les bois. Très peu de personnes sont

20 arrivées à traverser la frontière.

21 Q. Merci. J'aimerais savoir qui vous a aidés à vous rendre à Potocari ?

22 R. Il y avait des véhicules, des camions qui venaient de Srebrenica. Je ne

23 sais pas si c'était la FORPRONU, mais il y avait des camions qui étaient

24 basés à Srebrenica, puis il y avait des personnes qui étaient capables de

25 prendre la route à pied et qui ont procédé de cette manière.

26 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Monsieur Nicholls.

27 M. NICHOLLS : [interprétation] Est-ce que M. Karadzic vérifiait la citation

28 à la page 742, ou s'il ne s'agit pas d'une autre page du compte rendu

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1 d'audience ? Parce que le témoin n'a pas dit que quelqu'un est venu et lui

2 a demandé de partir. Il a dit, en fait :

3 "Nous avons pris la décision nous-mêmes."

4 M. KARADZIC : [interprétation] Il s'agit de la citation suivante dans

5 l'affaire Popovic :

6 "Nous devons partir de Srebrenica."

7 Donc, qui a dit cela ?

8 LE TÉMOIN : [interprétation] Qui a dit cela ?

9 M. KARADZIC : [interprétation]

10 Q. Vous avez dit cela.

11 R. Non, non. Nous devions quitter Srebrenica. Les populations dans les

12 hauteurs de Srebrenica sont parties la veille, et elles se sont retirées de

13 la zone où se trouvait l'hôpital. Ensuite, il y a eu beaucoup de confusion.

14 Les gens ne savaient pas vraiment que faire, et ils ont pris leur propre

15 décision. Ils ont décidé de partir dans les bois.

16 Q. Vous parlez du groupe qui est parti avec l'armée en direction des bois.

17 Tout d'abord, essayons de voir quand les personnes sont parties en

18 direction de Potocari.

19 R. Les gens sont partis à Potocari le 11 juillet. Elles sont toutes

20 parties le 11 juillet en direction de Potocari, et nous, nous avons

21 traversé les zones boisées.

22 Q. Monsieur le Témoin, j'aimerais savoir si la FORPRONU vous a aidés. Est-

23 ce que la FORPRONU a aidé les gens à se rendre à

24 Potocari ?

25 R. Je ne sais pas. Tout ce que je sais, c'est que lorsque je suis parti de

26 Srebrenica, un obus est tombé à proximité de la base de la FORPRONU. C'est

27 là où les gens ont commencé à monter à bord de camions. Je crois qu'ils ont

28 enlevé la partie qui couvrait le camion. Un homme qui était avec moi s'est

Page 1425

1 séparé de sa fille. Sa fille est restée, elle pleurait, et nous, nous

2 sommes partis en direction des bois.

3 Q. Quant à votre frère handicapé, est-il resté à Srebrenica ou est-ce

4 qu'il s'est rendu à Potocari ?

5 R. Il est parti vers Potocari. Il s'agissait d'un homme handicapé

6 également, qui n'avait plus qu'un bras, qui l'a aidé à se rendre à Potocari

7 à bord d'un camion.

8 Q. Monsieur le Témoin, vous nous avez dit que vous étiez rassemblés à

9 Susnjari.

10 R. Oui.

11 Q. Combien y avait-il de personnes ?

12 R. Je pense qu'il y avait environ 15 000 personnes, peut-être un peu plus.

13 Q. C'est votre propre évaluation ?

14 R. Oui.

15 Q. Et parmi ces 15 000 personnes, combien étaient armées ?

16 R. Je ne sais pas. Je ne sais pas. Peut-être qu'il y avait 400 fusils.

17 Q. Des fusils ? Comment se fait-il qu'ils avaient d'un seul coup des armes

18 ?

19 R. Je ne sais pas. J'étais de la troisième municipalité. Je ne connaissais

20 pas ces personnes. Mais c'était peut-être un coup de chance. Peut-être

21 qu'ils avaient caché ces armes. Les personnes qui étaient armées sont

22 arrivées à traverser les lignes alors que ceux qui n'avaient pas des armes

23 sont dans des charniers, ou peut-être qu'elles sont à Tuzla dans ces sacs.

24 Q. [aucune interprétation]

25 R. Non.

26 Q. Cependant, quand vous avez déposé dans l'affaire Krstic, il s'agit du

27 compte rendu d'audience - en fait, c'était lors des audiences des 11 et 12

28 avril. Page 2 652 - vous avez déclaré que les commandants étaient au

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1 courant, qu'ils devraient être au courant de cela, à savoir de la décision

2 de traverser les bois.

3 R. Pas du tout. Lorsque nous nous sommes rassemblés à Susnjari, il était

4 évident que cette colonne a commencé à entrer en mouvement, et je ne peux

5 pas vraiment me prononcer, moi. J'ai quitté Susnjari avec le dernier

6 groupe. Je ne sais pas s'ils ont pris une décision pour savoir s'ils

7 allaient partir ou pas. Il y avait trop de personnes qui faisaient partie

8 de cette colonne. Quoi qu'il en soit, durant la nuit la colonne est partie,

9 et moi, je suis parti en fin de l'après-midi le lendemain.

10 Q. Une colonne a été constituée à Susnjari ? A quelle date ?

11 R. Nous sommes arrivés le 11, donc probablement le 11 au soir. Cela

12 signifie que j'ai quitté Susnjari le 12.

13 Q. Cette colonne était composée de combien de personnes ?

14 R. Je vous l'ai déjà dit, personne ne pouvait savoir combien il y avait de

15 personnes dans cette colonne. Cette colonne était constamment étoffée par

16 de nouvelles personnes. Tout le monde partait de cette manière.

17 Q. Ensuite, vous êtes passés par la forêt Buljin ?

18 R. Oui.

19 Q. Il y a des éléments que je ne comprends pas. Où était votre frère ? Un

20 moment vous aviez perdu de vue, ensuite vous l'avez retrouvé. Où est-ce que

21 vous l'avez retrouvé ?

22 R. Nous avons traversé la forêt de Buljin, et on avait une bonne

23 visibilité, puis la nuit est tombée. Je n'ai pas pu dormir. Cette nuit-là

24 j'ai dormi sous un arbre. Lorsque je me suis levé, j'ai retrouvé mon frère.

25 Il y avait un groupe qui allait de l'avant et un autre qui repartait en

26 arrière. C'est ainsi que j'ai retrouvé mon frère.

27 Q. Dans l'affaire Popovic, lors des audiences des 24 et 25 août - numéro

28 de page 648 - vous dites que vous avez retrouvé votre frère et que vous

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1 étiez assis à cet endroit-là.

2 R. Tout à fait. Nous sommes restés assis pendant quasiment toute la

3 journée.

4 Q. La journée du 13 ?

5 R. Oui.

6 Q. Et un peu plus tard dans votre déposition, ou plutôt dans votre

7 audition devant le juge d'instruction de la haute cour de Tuzla, le 29

8 juillet 1995 à la page 5, voilà ce que vous dites. Il s'agit d'une

9 traduction en anglais :

10 "J'ai commencé à partir dans la direction de Konjevic Polje par le biais

11 des forêts ou à travers les forêts au-dessus de Kamenica."

12 Est-ce que c'est ce que vous avez dit ?

13 R. Non. Lorsque nous sommes partis en direction de Kamenica, c'est là que

14 nous avons, en fait, décidé de nous rendre. Nous étions toujours dans la

15 forêt. Nous n'avons pas vu un seul pré avant que nous entendions les appels

16 des Serbes qui nous demandaient de nous rendre.

17 Q. Cependant, dans l'affaire Popovic votre déposition du 25, à la page

18 643, vous dites quelque chose qui est similaire de ce que vous dites

19 maintenant :

20 "…Non, je ne sais pas. Je vous ai simplement dit que nous sommes passés par

21 des villages qui avaient été incendiés, et nous savions qu'il s'agissait

22 d'un village musulman, puisque ce village avait été incendié, et nous

23 devions, en fait, nous rendre à cet endroit-là."

24 Est-ce exact de dire que vous ne saviez pas où était Kamenica ?

25 R. Non, non. Mais de toute façon, il ne s'agit pas du village de Kamenica,

26 il s'agit de Kamenice, qui faisait partie de la municipalité de Konjevic

27 Polje.

28 Q. Et vous avez dit que vous avez découvert des corps de personnes qui

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1 avaient été tuées, et dans l'affaire Popovic, dans votre déposition - page

2 du compte rendu d'audience 843 - vous dites que vous avez vu environ 50

3 corps le long de la route ?

4 R. Oui, tout à fait.

5 Q. Cependant, dans l'affaire Tolimir, compte rendu d'audience du 11 mars

6 2010, pages 513 à 584, ligne 10, vous avez dit :

7 "Je pouvais voir des corps de civils dans la forêt à droite de la route. A

8 gauche, il y avait une petite côte, et par conséquent, je ne pouvais pas

9 voir les corps dans cette direction. Je ne sais pas comment ces personnes

10 ont été tuées. J'ai vu un homme qui était dans un groupe de deux ou trois

11 personnes, et j'ai vu qu'il y avait des corps également qui avaient été

12 démembrés. Je crois qu'il y avait plus de 500 corps dans la forêt."

13 R. Non, ce n'est pas ce que j'ai dit. Je n'ai pas dit que des gens avaient

14 été massacrés. Je ne me souviens pas -- et M. Tolimir ne m'a pas posé ce

15 genre de questions.

16 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Monsieur Karadzic, c'est le moment de

17 faire la pause. Je dois vous demander de combien de temps vous aurez encore

18 besoin ?

19 L'ACCUSÉ : [interprétation] Monsieur le Président, Madame, Messieurs les

20 Juges, j'ai parcouru différents sujets très rapidement et j'ai essayé

21 d'identifier des incohérences. Cependant, nous arrivons à une période qui a

22 suscité de nombreuses histoires incroyables, donc j'espère que je pourrais

23 bénéficier au moins d'une autre séance, si possible.

24 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Vous avez déjà consacré quatre heures à

25 votre contre-interrogatoire. J'espère que vous pourrez conclure en l'espace

26 d'une demi-heure lors de la prochaine séance.

27 Monsieur Nicholls, pouvez-vous répondre à la question concernant la carte

28 de la FORPRONU ?

Page 1430

1 M. NICHOLLS : [interprétation] Non. Je ne connais pas cette carte,

2 Monsieur le Président. Cette carte n'a pas de numéro ERN. Je n'ai jamais vu

3 cette carte auparavant. Donc je vérifierai ceci après la pause.

4 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Est-ce que l'on pourrait apporter

5 une cote provisoire à cette carte ?

6 M. NICHOLLS : [interprétation] Oui, tout à fait.

7 M. LE JUGE KWON : [aucune interprétation]

8 Mme LA GREFFIÈRE : [interprétation] Il s'agira de la pièce D69, en cote

9 provisoire.

10 M. LE JUGE KWON : [interprétation] J'ai une autre question à vous à poser,

11 Monsieur Nicholls. Il s'agit des numéros de pages que M. Karadzic a

12 mentionnés. Je ne pouvais pas trouver les passages.

13 M. NICHOLLS : [interprétation] Moi non plus je n'ai pas pu trouver cela --

14 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Est-ce que vous pourrez vérifier tout

15 ceci pendant la pause de façon à ce qu'on puisse régler tout cela avant que

16 nous reprenions notre audience ?

17 M. NICHOLLS : [interprétation] Merci.

18 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Nous allons faire une pause de 25

19 minutes.

20 --- L'audience est suspendue à 15 heures 39.

21 --- L'audience est reprise à 16 heures 06.

22 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Oui, Monsieur Tieger.

23 M. TIEGER : [interprétation] Effectivement, nous avons un nouveau membre de

24 l'équipe, M. Patrick Hayden.

25 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Eh bien, bienvenue.

26 Poursuivons, Monsieur Karadzic.

27 L'ACCUSÉ : [interprétation] Merci.

28 Avant de reprendre, je voudrais simplement vous donner des références.

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1 Popovic, 25 août 2006, lorsqu'il a été dit :

2 "Les gens," c'est ce qu'on dit chez nous les gens, "il faut partir de

3 Srebrenica."

4 Page 17 -- non, ligne 17. C'est la page 814. Date, le 25 août 2006.

5 Eh puis, il y avait Krstic : "Il fallait que les commandants le sachent."

6 Le 11 avril 2000, ligne 5, page 2 652.

7 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Avançons.

8 Excusez-moi, Monsieur Hayden. Effectivement, j'aurais dû laisser M. Tieger

9 terminer.

10 M. KARADZIC : [interprétation]

11 Q. Il y a quelques instants, vous avez dit quelque chose qui a semé la

12 confusion dans mon esprit. Vous avez dit qu'il n'y avait pas eu de combat

13 et qu'il y avait des gens qui étaient partis même avant le 11, le 9 et le

14 10. Voulez-vous dire que Srebrenica n'était pas défendue, était abandonnée

15 ?

16 R. Non, ce n'était pas défendu, Srebrenica.

17 Q. Vous dites que Srebrenica n'était pas défendue et que les Serbes ont pu

18 simplement entrer comme ça ?

19 R. Mais bien sûr.

20 Q. Merci. Je vous l'ai dit, Monsieur le Témoin, vos déclarations

21 présentent beaucoup de différences à beaucoup d'endroits. Je ne peux pas

22 toutes les aborder, mais j'aimerais vous dire ceci.

23 Vous avez décrit la colonne dans laquelle vous vous trouviez. Vous

24 avez dit ceci : il y avait une colonne, et tout à fait à l'arrière, il y

25 avait un véhicule blanc des Nations Unies. C'était l'aspect précis qu'avait

26 la colonne des civils allant à Kladanj. Vous êtes allé à Kladanj ?

27 R. Non, j'ai été à Zvornik. Mais qui dit que la colonne est partie avec ce

28 véhicule blanc ? Ce véhicule blanc, on l'a vu à Divic, devant l'hôtel

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1 Vidikovac. Mais moi, non, je ne suis pas allé à Kladanj. J'ai été à

2 Zvornik.

3 Q. On n'a pas signalé de vol de véhicule de l'ONU. Vous dites qu'il y

4 avait, tout à fait à l'arrière de votre colonne, un véhicule qui vous

5 escortait.

6 R. Mais non, non, non. Le véhicule, il était tout à fait à l'avant. On l'a

7 vu quand on est partis de la carrière vers Divic, où il y avait ce tunnel.

8 Et j'ai vu ce véhicule dans la cour de l'école. C'est certain, il avait été

9 confisqué à la FORPRONU.

10 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Monsieur Nicholls.

11 M. NICHOLLS : [interprétation] Une fois de plus, objection au commentaire

12 fait, qui dit, par exemple, il y a beaucoup d'incohérences, mais je ne

13 pourrais pas toutes les aborder.Je pense qu'effectivement, s'il avait

14 décelé des incohérences, il aurait pu le dire. Et de nouveau, ici, on ne

15 donne pas de citations de la colonne. Et d'après le souvenir que j'ai, ce

16 n'est pas une citation exacte. Là aussi, la dernière mention est

17 incorrecte. Je vous rappelle ce qui a été dit dans le procès Tolimir, par

18 exemple, à propos de cinq [comme interprété] cadavres qui étaient dans les

19 bois. Ça ne se trouve pas aussi. Je pense que quand on fait un contre-

20 interrogatoire, on doit être précis et soigneux.

21 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Est-ce que vous avez compris, Monsieur

22 Karadzic ?

23 Vous dites de façon générale ceci, par exemple, vous dites qu'il y a

24 beaucoup de contradictions. C'est général, mais ça n'aide pas du tout la

25 Chambre si ça reste général. Avançons.

26 L'ACCUSÉ : [interprétation] Je suis prêt à vous soumettre tout ceci par

27 écrit pour vous dire à quoi ceci se réfère.

28 M. KARADZIC : [interprétation]

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1 Q. Monsieur le Témoin, vous dites qu'ils criaient. C'est bien ce que vous

2 avez dit, n'est-ce pas, vous avez dit qu'ils criaient et qu'ils disaient :

3 Emmène-les à Alija, même si vous avez dit "Halija". Vous savez que les

4 Serbes n'utilisent pas le phonème H au début des noms comme vous le faites.

5 En fait, vous faites plus souvent recours au H. Emmène-les à Fikret et à

6 Halija.

7 R. Ecoutez, quand nous avons passé la nuit à Bratunac, là où ils ont tué

8 qui ils voulaient, ils cherchaient des gens dans ces villages bien connus

9 de Srebrenica, et de là, ils ont dit : Emmenez-les à Fikret ou à Halija et

10 faites-les procéder à un échange.

11 Q. Compte rendu d'audience Popovic 2006, 668. On parlait de quel Fikret

12 ici ?

13 R. C'était sans doute Fikret Abdic. Il ne peut pas y en avoir d'autres.

14 Q. Est-ce que vous savez qu'à ce moment-là, Fikret Abdic et Alija

15 Izetbegovic étaient des ennemis jurés, n'est-ce pas, et Fikret Abdic

16 c'était un allié serbe ?

17 R. Oui, oui, c'était un allié serbe. Et sans doute qu'ils pensaient à

18 Fikret Abdic. Mais ils ne l'ont pas dit. Moi, je n'ai pas dit : Emmène-les

19 à Fikret Abdic et Alija Izetbegovic. Ils ont simplement dit : Emmène-les

20 voir Alija et Fikret.

21 Q. Mais il n'y a pas d'autre Fikret connu ?

22 R. Je ne sais pas. Peut-être que oui. Peut-être que vous en

23 connaissez un.

24 Q. En plus, vous avez dit qu'il y avait certains hommes d'Arkan sur place

25 ?

26 R. Oui.

27 Q. Vous êtes le seul à parler des hommes d'Arkan --

28 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Un instant. Si l'Accusation veut suivre,

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1 vous devriez lui donner un numéro de page.

2 Oui, Monsieur Nicholls. C'est ce que vous vouliez dire ?

3 M. NICHOLLS : [interprétation] Tout à fait. Je me demandais où on était

4 dans la chronologie de la déposition du témoin, parce que maintenant on

5 parle des hommes d'Arkan. Je pense savoir où se trouve cette référence,

6 mais j'aimerais avoir le numéro de page.

7 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Merci.

8 Monsieur Karadzic, où est-ce qu'elle est cette page ?

9 L'ACCUSÉ : [interprétation] C'est le compte rendu du 11 mars 2010, dans le

10 procès Tolimir, et le numéro page c'est la page 526. A propos des hommes

11 d'Arkan.

12 Q. Vous êtes le seul qui pouvait penser qu'Arkan et les hommes d'Arkan se

13 trouvaient sur un même territoire qui faisait à peu près 100 kilomètres à

14 l'époque en juillet 1995. Il n'y avait pas d'hommes d'Arkan sur ce terrain

15 à l'époque.

16 R. Là où on nous a emmenés comme prisonniers dans ce champ, quand ils se

17 sont relevés, ceux qui sont partis, ils ont dit : Ce sont les hommes

18 d'Arkan. Les soldats qui se sont trouvés là, les premiers, puis qui ont été

19 remplacés par d'autres, ce sont eux qui sont dit : Ce sont les hommes

20 d'Arkan. Ce n'est pas moi qui l'ai dit.

21 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Monsieur Nicholls.

22 M. NICHOLLS : [interprétation] Madame et Messieurs les Juges, là, il faut

23 revenir aux lignes directrices qu'il faut adopter. On n'est pas censé

24 paraphraser la déclaration du témoin. Dans la mesure du possible, il faut

25 en faire une lecture intégrale.

26 Le témoin vient de répondre. Mais si vous regardez la citation, le

27 témoin n'a pas dit - alors que la question laissait entendre qu'on parlait

28 des hommes d'Arkan. Mais quand on voit, on ne sait pas où c'est, mais dans

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1 le contexte, c'est la prairie, le pré de Sandici. Ce n'est pas ce qu'a dit

2 le témoin dans sa déclaration écrite. Ce qu'il a dit c'est qu'il y avait un

3 autre groupe qui était supposé arriver, et ce groupe de soldats a dit :

4 Voilà, ce sont les hommes d'Arkan, ici.

5 Les lignes directrices interdisent qu'on ne modifie les dires du

6 témoin. Il faut donc faire preuve de précision, je le rappelle une fois de

7 plus en posant les questions.

8 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Tout à fait d'accord. Si vous citez une

9 déclaration antérieure du témoin, soyez précis, Monsieur Karadzic.

10 Effectivement, on avait dit "2005" mais on voulait sans doute dire "1995."

11 Merci, Monsieur Nicholls.

12 Poursuivons.

13 L'ACCUSÉ : [interprétation] Votre Excellence, le témoin a confirmé l'avoir

14 dit lorsqu'il a répondu à ma question. Mais je n'ai pas assez de temps,

15 vous voyez, mais il a dit : Voilà, ce sont les hommes d'Arkan. Il a dit

16 dans le procès, dans le procès Tolimir, en 2010, page 526 du compte rendu

17 d'audience, puis il a ajouté :

18 "Plus tard, l'unité qui surveillait les prisonniers a été remplacée par une

19 autre unité composée d'environ 50 hommes armés de fusils automatiques. Les

20 gardes, avant de partir, nous ont dit que cette unité était composée

21 d'hommes d'Arkan. Le témoin n'a pas pu voir les insignes arborés. Ces

22 soldats portaient le même uniforme de camouflage, le même uniforme que ceux

23 qui sont partis."

24 C'est donc ce qui a été déclaré dans la déclaration du témoin du 14 et du

25 15 août 1995.

26 M. KARADZIC : [interprétation]

27 Q. Monsieur le Témoin, le 13, vous avez passé toute la journée dans les

28 bois, n'est-ce pas ?

Page 1436

1 R. Oui.

2 Q. Quand est-ce que vous vous êtes rendu ?

3 R. Je pense qu'il y avait un premier ultimatum, c'était jusqu'à 10 heures.

4 Le deuxième, jusqu'après 4 heures, et on s'est rendu, je ne sais pas

5 combien de temps ça a pris. C'était juste avant la tombée de la nuit.

6 Q. Quel jour vous êtes-vous rendu ?

7 R. Je pense que c'est 13.

8 Q. Vous pensez ou vous le savez ?

9 R. Mais c'était, bien sûr, le 13, parce qu'on est parti le 12, et le 13,

10 on s'est rendu.

11 Q. Et où est-ce que vous vous êtes rendu, à quel endroit ?

12 R. Du côté de Sandici, il me semble.

13 Q. Savez-vous qui vivait à Sandici, personne n'y habitait ?

14 R. Personne n'y vivait avant, c'étaient les Musulmans.

15 Q. Mais c'est un village serbe ?

16 R. Peut-être que oui, mais il y a quand même beaucoup de Musulmans qui

17 habitaient.

18 L'ACCUSÉ : [interprétation] Puis-je montrer au témoin un document reçu hier

19 soir, écrit par M. Naser Oric en personne. Je vais d'abord en donner

20 lecture.

21 "Conditions relatives à Sandici. Que nous ne pouvons pas remplir. Nous

22 sommes d'accord pour un échange complet, sans armes; au contraire, nous

23 n'allons pas nourrir vos gens."

24 Nous avons la date du 10 juin, commandant de Srebrenica, et "on agira

25 de façon sommaire," a-t-il dit.

26 On a ici "po kratkom postupku", ça veut dire quoi dans votre langue ?

27 R. Quelle date ?

28 Q. Le 10 juin 1992. Qu'est-ce que ça veut dire quand Oric écrit : On va

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1 s'occuper de vos gens, comme ça de façon sommaire, on ne va pas leur donner

2 à manger. Qu'est-ce que cela veut dire ?

3 R. Kravica c'était avant Sandici. On ne pouvait pas arriver à Sandici en

4 passant par Kravica, comme vous, vous le dites.

5 Q. Mais il avait capturé des gens ?

6 R. Mais c'est loin de Srebrenica. Ça fait partie de Bratunac.

7 Q. Oui, mais Kravica ça fait partie de Bratunac aussi. Ça a été attaqué

8 par Oric.

9 R. Mais tout est à tout le monde. S'ils ont attaqué d'autres, les autres

10 les ont attaqués aussi. C'est tout à fait normal. Naser Oric, en 1992, il

11 aurait été -- c'était en 1992, qui était en 1995.

12 Q. Mais qu'est-ce que ça veut dire, chez vous "po kratkom postupku",

13 qu'est-ce que ça veut dire dans notre langue ?

14 R. Je ne sais pas si Naser Oric l'a signé. Je peux vous dire qu'il n'avait

15 rien à voir avec Sandici à l'époque, je vous le garantis ça. Parce que

16 Naser Oric, il était handicapé, il était assiégé en 1992. Tout ce qu'il

17 pouvait faire au maximum, c'était capturer quelqu'un, mais il ne pouvait

18 pas avoir une seule balle de qui que ce soit à l'époque.

19 Q. Ce n'est pas ce que je vous demande. Je vous demande ce que cette

20 phrase veut dire dans notre langue.

21 R. Je ne sais pas. Je ne sais pas si cela veut dire qu'il faut les tuer ou

22 les relâcher. Mais je ne pense pas que ce soit Naser Oric qui ait écrit ça

23 du tout.

24 Q. Est-ce qu'on exécute quelqu'un sommairement ou est-ce qu'on les relâche

25 ? Vous le savez ?

26 R. Mais c'est vous qui savez ça, parce que c'est vous qui avez fait ça de

27 façon sommaire en Srebrenica en 1995. C'est vous qui êtes le mieux placé

28 pour expliquer cette phrase aux Juges de la Chambre.

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1 Q. Merci, Monsieur le Témoin. Nous n'avons que peu de temps, et tout le

2 monde sait ce que ça veut dire, "sommairement". "Po kratkom postupku", ça

3 veut dire qu'une procédure abrégée, exécution sommaire.

4 R. C'est notre faute si vous nous avez exécutés ? C'est nous qui sommes

5 coupables ? La seule culpabilité que nous avons, c'est d'avoir été chassé

6 de nos foyers parce qu'on était Musulmans, et pas Serbes de Bosnie. Parce

7 que c'était ça votre plan, c'était de créer un territoire ethnique, une

8 Grande-Serbie. Parce que votre président, Slobodan Milosevic, il disait

9 toujours : On veut que tous les Serbes vivent dans une seul et même Etat.

10 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Monsieur Karadzic, ce n'est pas vous qui

11 déposez maintenant. Contentez-vous de poser une question au témoin. Une

12 fois qu'il a répondu, posez-en une autre. Mais ne faites pas de discours,

13 ce n'est d'aucune assistance pour la Chambre.

14 Vous avez besoin d'encore combien de temps ?

15 L'ACCUSÉ : [interprétation] Une dizaine de minutes. J'espère que ça

16 suffira. Je ne peux pas avoir plus, mais j'aimerais passer à un autre lieu,

17 Grabovci.

18 M. KARADZIC : [interprétation]

19 Q. Je sais plus où l'avez dit, mais vous avez dit que vous étiez monté en

20 voiture sur la pente --

21 R. Mais dans quel sens, quelle route ?

22 Q. Vous avez passé combien de temps à Bratunac ?

23 R. J'y ai passé toute la nuit. Nous sommes partis à l'aube. Nous sommes

24 partis de Bratunac vers un Andagina Njiva, et nous avons monté cette côte,

25 et c'est la seule fois qu'il était possible de voir la colonne à ce moment-

26 là. On ne pouvait la voir nulle part ailleurs à Andagina Njiva. Donc parce

27 que j'étais dans un camion remorque. Donc c'est seulement quand on montait,

28 qu'on descendait, qu'on voyait quelque chose.

Page 1462

1 LE TÉMOIN : [interprétation] Merci.

2 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Monsieur Tieger.

3 M. TIEGER : [interprétation] Merci, Monsieur le Président.

4 Interrogatoire principal par M. Tieger :

5 Q. [interprétation] Bonjour.

6 R. Bonjour.

7 Q. Je voudrais commencer par quelques formalités. Vous avez déjà déposé

8 devant ce Tribunal à plusieurs reprises; est-ce exact ?

9 R. Oui.

10 Q. Et vous avez notamment déposé dans l'affaire du Procureur contre

11 Momcilo Krajisnik, en juin 2004, c'est-à-dire du 22 au 25 juillet 2004;

12 est-ce exact ?

13 R. Oui.

14 Q. Monsieur l'Ambassadeur, avez-vous eu la possibilité de consulter le

15 compte rendu de votre déposition dans l'affaire Krajisnik ? Est-ce que vous

16 pourriez nous confirmer que celle-ci reflète fidèlement votre déposition

17 dans le prétoire ?

18 R. Je l'ai examinée et c'était tout à fait fidèle.

19 M. TIEGER : [interprétation] Il s'agit du document de la liste 65 ter

20 90005.

21 Q. Monsieur l'Ambassadeur, est-ce que vous fourniriez les mêmes

22 informations aujourd'hui devant les Juges de cette Chambre si l'on vous

23 posait des questions similaires ?

24 R. Oui.

25 M. TIEGER : [interprétation] Je voudrais verser ce document de la liste 65

26 ter 90005, conformément à l'article 92 ter.

27 M. ROBINSON : [interprétation] Nous n'avons pas d'objection.

28 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Très bien.

Page 1463

1 M. LE GREFFIER : [interprétation] Il s'agira de la pièce P776.

2 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Merci.

3 Monsieur Tieger, allez-y.

4 M. TIEGER : [interprétation] Monsieur le Président, avec la permission des

5 Juges de la Chambre, je vais lire le résumé de la déposition de

6 l'ambassadeur, telle qu'elle a été versée.

7 De 1991 à 1997, l'ambassadeur Okun a officié en tant que conseiller spécial

8 et adjoint au ministère du secrétaire général des Nations Unies, l'ancien

9 secrétaire d'Etat américain, Cyrus Vance. Avant de travailler en ex-

10 Yougoslavie, l'ambassadeur Okun a officié pendant 37 ans au sein du

11 ministère des Affaires étrangères américain. Il a notamment assuré les

12 négociations de traités de haut niveau entre les Etats-Unis et l'Union

13 soviétique.

14 Le secrétaire général a, au départ, demandé à l'ambassadeur Okun et

15 au secrétaire d'Etat Vance de traiter les problèmes liés au conflit en

16 Croatie en 1991, et grâce à leurs efforts, une opération de maintien de la

17 paix a été constituée le 2 janvier 1992.

18 En raison des peurs qui étaient les leurs que le conflit en Croatie se

19 reproduise en Bosnie-Herzégovine, à la fin de l'année 1991 et au début de

20 l'année 1992, l'ambassadeur Okun et le secrétaire d'Etat Cyrus Vance se

21 sont rencontrés avec les dirigeants de Bosnie-Herzégovine, y compris

22 l'accusé. Le rôle en Bosnie-Herzégovine s'est intensifié avec la création

23 de la conférence internationale sur l'ex-Yougoslavie lors de la conférence

24 de Londres en août 1992. Le secrétaire d'Etat, Vance et Lord David Owen,

25 étaient les présidents de cette conférence, et l'ambassadeur Okun a été

26 nommé coprésident.

27 De septembre 1992 à mai 1993, des négociations intenses ont été réalisées

28 entre les parties belligérantes afin de mettre sur pied le plan de paix

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1 Vance-Owen. Les Serbes de Bosnie ont finalement rejeté ce plan en mai 1993.

2 De décembre 1991 à mai 1993, l'ambassadeur Okun a rencontré les dirigeants

3 serbes de Bosnie à 50 ou 60 reprises, y compris l'accusé. Ceci a constitué

4 plus de 40 réunions. Durant cette période, l'ambassadeur a consigné sur des

5 carnets ses impressions concernant ces réunions. Il a fourni ces carnets à

6 la Cour. Ces notes représentent un compte rendu exhaustif, mais et ne

7 constituent, en fait, que les aspects importants de la réunion.

8 L'ambassadeur Okun se rappelle les arguments qui avaient souvent été

9 avancés par M. Karadzic, à savoir que le génocide de la Deuxième Guerre

10 mondiale avait vu la population des Serbes décliner et que, par conséquent,

11 les Serbes étaient devenus une minorité; que les Serbes étaient encore une

12 fois menacés par les Musulmans; et que les Musulmans prévoyaient de diriger

13 la Bosnie-Herzégovine en raison du fort taux de natalité; et que les

14 différentes communautés ethniques ne pouvaient plus vivre ensemble en

15 raison de la haine qui les animait.

16 Durant leur première réunion en décembre 1991, avant le début du

17 conflit, l'accusé a expliqué à l'ambassadeur Okun que si les "opstina"

18 serbes de Bosnie n'étaient pas reliés à la Yougoslavie - c'est ce qu'ils

19 souhaitaient - la guerre serait inévitable. Après le début du conflit,

20 l'accusé a mentionné aux négociateurs que les Serbes de Bosnie arrêteraient

21 le combat seulement une fois qu'une carte aurait fait l'objet d'un accord.

22 L'ambassadeur Okun a déjà expliqué que les objectifs dans le cadre de la

23 guerre des Serbes de Bosnie étaient tout d'abord d'avoir leur propre Etat;

24 deuxièmement, de disposer d'un Etat jouissant d'une continuité territoriale

25 et étant contiguë à la Serbie; troisièmement, que l'Etat devrait bénéficier

26 d'une pureté ethnique optimale; et quatrièmement, qu'il devrait y avoir une

27 relation spéciale entre l'Etat et la Serbie; cinquième objectif, la

28 division de la ville de Sarajevo; et sixièmement, un droit de veto pour

Page 1465

1 tous les pouvoirs résiduels qui seraient encore dans les mains du

2 gouvernement central de Bosnie-Herzégovine.

3 L'ambassadeur et le secrétaire d'Etat, Vance, ont reçu des informations

4 détaillées de la MOCE, de la FORPRONU, du CICR, ainsi que du HCR des

5 Nations Unies concernant des civils qui étaient détenus dans des camps

6 ainsi que des activités de nettoyage ethnique. Ces questions ont été

7 soulevées à de nombreuses occasions avec l'accusé. En réponse, l'accusé a

8 mentionné le génocide contre les Serbes durant la Deuxième Guerre mondiale

9 et d'autres crimes qui avaient été commis contre les Serbes par des non-

10 Serbes.

11 Les dirigeants serbes de Bosnie ont adopté la position dans les

12 négociations qui consistait à mentionner les changements démographiques

13 récents qui avaient occasionné le nettoyage ethnique, en décrivant aux

14 négociateurs que les dirigeants serbes de Bosnie devaient prendre en compte

15 les réalités ethniques. Les revendications des Serbes de Bosnie dans la

16 région de la vallée de la Drina, par exemple, étaient basées sur ce

17 nettoyage ethnique. Cette position était également reflétée par la

18 préférence de l'accusé à résoudre les problèmes liés aux territoires

19 contestés par le biais d'un référendum, ce qui favoriserait ceux qui

20 étaient à l'origine du nettoyage ethnique. Le souhait de la division de la

21 ville de Sarajevo revenait très souvent dans la rhétorique des Serbes de

22 Bosnie. Le bombardement des zones civiles de la ville de Sarajevo a suscité

23 des protestations qui ont été proférées à l'attention de l'accusé.

24 L'ambassadeur Okun pensait que l'objectif de ces bombardements était tout

25 d'abord de terroriser la population; deuxièmement d'utiliser le

26 bombardement pour diviser la ville conformément aux objectifs; et

27 troisièmement de montrer aux Serbes de Bosnie que leur armée était

28 puissante et, par conséquent, de galvaniser leurs forces.

Page 1466

1 L'accusé a été très clair à de nombreuses occasions en mentionnant qu'il y

2 avait un contrôle total sur l'armée des Serbes de Bosnie, et lors d'une

3 réunion en septembre 1992, il a dit aux négociateurs qu'ils pouvaient tout

4 faire, que l'armée avait un commandement unifié et qu'il avait plein

5 pouvoir.

6 Ceci conclu ce résumé.

7 Q. Monsieur l'Ambassadeur, en guise d'introduction, je voudrais que les

8 Juges de la Chambre comprennent votre parcours. Je resterai bref, car je

9 comprends en même temps qu'il est difficile de pouvoir synthétiser une

10 longue carrière et une carrière illustre, mais je pense qu'il est important

11 de mentionner les grandes lignes. Tout d'abord, vous avez travaillé au sein

12 du ministère des Affaires étrangères américain pendant 37 ans; est-ce exact

13 ?

14 R. Oui, et j'ai continué à travailler après ma retraite.

15 Q. Et vous avez été ambassadeur des Etats-Unis en RDA de 1980 à 1983 ?

16 R. Oui.

17 Q. Et vous avez été représentant permanent adjoint et ambassadeur des

18 Nations Unies auprès des Nations Unies de 1985 à 1989, n'est-ce pas ?

19 R. Oui.

20 Q. Et durant cette période, vous étiez également responsable des

21 négociations de traités importants avec les deux grandes puissances; est-ce

22 exact ?

23 R. Oui.

24 Q. Et vous avez été vice-président de la délégation américaine lors des

25 pourparlers SALT II avec l'Union soviétique, qui ont eu pour point d'orgue

26 la signature de cet accord START [comme interprété] II entre le président

27 Carter et le président Brezhnev lors d'un sommet qui s'est tenu à Vienne en

28 juin 1979; est-ce exact ?

Page 1467

1 R. Oui.

2 Q. Vous étiez également vice-président de la délégation américaine pour la

3 négociation du Traité sur la prévention des incidents en haute mer ?

4 R. Oui.

5 Q. Puis --

6 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Monsieur Tieger.

7 M. TIEGER : [interprétation] Oui, Monsieur le Président.

8 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Nous essayons d'écouter également les

9 autres langues et il est difficile de voir où les pauses sont effectuées

10 entre vos questions et vos réponses. Est-ce que vous pouvez vous assurer

11 que vous fassiez des pauses ?

12 M. TIEGER : [interprétation] Tout à fait.

13 Q. En ce qui concerne ces négociations concernant le Traité de prévention

14 des incidents en haute mer, ceci a mené à la signature d'un accord entre le

15 président Nixon et le président Brezhnev; est-ce exact ?

16 R. Oui, en mai 1972.

17 Q. Et vous avez également été président ou vice-président de la délégation

18 américaine lors des pourparlers trilatéraux entre les Etats-Unis, le

19 Royaume-Uni et l'Union soviétique; est-ce exact ?

20 R. Oui.

21 Q. Et avant que vous quittiez le département d'Etat - je manquerais à mes

22 devoirs si je ne mentionnais pas cela - vous avez officié à l'ambassade des

23 Etats-Unis à Moscou au début des années 1960. Est-ce exact de dire que vous

24 étiez responsable lors de la crise des missiles à Cuba, de la traduction de

25 lettres échangées entre le président Khrouchtchev et le président Kennedy;

26 est-ce

27 exact ?

28 R. Oui.

Page 1468

1 Q. Et, Monsieur l'Ambassadeur, après avoir pris votre retraite du

2 département d'Etat entre 1991 et 1997, vous avez été conseillé spécial et

3 adjoint à l'émissaire du secrétaire général des Nations Unies; est-ce exact

4 ?

5 R. Oui.

6 Q. De 1991 à 1993, puis de 1993 à 1997 -- ou plutôt, en 1995, vous avez

7 officié dans les pourparlers concernant un différend entre la Grèce et la

8 Macédoine ?

9 R. Oui.

10 Q. Et vous étiez également conseiller spécial au niveau de la Commission

11 internationale des personnes portées disparues ?

12 R. Oui.

13 Q. Et pour conclure, vous avez également été maître de conférence à

14 l'école de droit international et de relations internationales à partir de

15 1992, ainsi qu'à la faculté de droit de Yale pendant environ 10 ans, ainsi

16 qu'à l'école des études internationales de Johns Hopkins ?

17 R. C'est exact.

18 Q. Je voudrais maintenant que nous nous concentrions sur vos activités

19 entre 1991 et 1993. Est-ce que vous pourriez nous dire comment vous et le

20 secrétaire d'Etat, Vance Owen, avez pris pour responsabilité ou votre poste

21 en tant qu'émissaire ou adjoint à l'émissaire du secrétaire général ?

22 R. On nous a demandé d'assumer ces responsabilités. C'est le secrétaire

23 général des Nations Unies qui nous a demandé cela. A l'époque, il

24 s'agissait de Javier Perez de Cuellar. C'était au tout début du mois

25 d'octobre 1991.

26 Q. Et dans votre position dans l'affaire Krajisnik, vous avez participé à

27 une mission d'enquête, ensuite vous avez participé au lancement d'une

28 opération de maintien de la paix qui permettrait d'arriver à une cessation

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1 des hostilités en Croatie. Vous aviez dit qu'avec le secrétaire d'Etat,

2 Vance, vous avez contribué ou vous étiez chargés de mettre fin aux combats

3 en Croatie; est-ce exact ?

4 R. Oui, c'est exact, mis à part le fait que nous avions suggéré cette

5 opération de maintien de la paix, et ceci a été accepté par les Nations

6 Unies, par son Conseil de sécurité, après la cessation des hostilités. Ceci

7 avait été accepté par les parties au conflit.

8 Q. Et cette cessation des hostilités a commencé en janvier 1992; est-ce

9 exact ?

10 R. En fait, cela a commencé en novembre 1991, avec la signature d'un

11 accord initial de cessation des hostilités, sous réserve que certaines

12 conditions soient remplies. Ces conditions ont ensuite été remplies, et un

13 accord de mise en œuvre a confirmé la cessation complète des hostilités, et

14 un nouvel accord a été signé à Sarajevo le 2 janvier 1992.

15 Q. Nous avons parlé de l'accord de cessation des hostilités initial, puis

16 nous avions l'accord de mise en œuvre, puis nous avons parlé de l'accord de

17 cessation complète des hostilités. Est-ce que vos efforts ont continué dans

18 la région ?

19 R. Effectivement.

20 Q. Et vous vous êtes concentrés sur quelles activités ?

21 R. Tout d'abord, nous voulions nous assurer que l'accord de mise en œuvre

22 soit appliqué. Il s'agissait de l'accord du 2 janvier concernant la

23 cessation des hostilités. Nous avons également observé l'arrivée des forces

24 de maintien de la paix en Croatie, et c'était la première fois dans

25 l'histoire des Nations Unies que des troupes de maintien de la paix étaient

26 envoyées en Europe. Cela a pris plusieurs mois. Et, en fait, ça ne s'est

27 pas produit immédiatement. Le déploiement a commencé en mars 1992.

28 En même temps, la situation en Bosnie-Herzégovine empirait, et ceci a

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1 attiré notre attention. Une fois que le conflit a commencé en mars 1992 en

2 Bosnie-Herzégovine, nous avons été très occupés.

3 Q. Monsieur l'Ambassadeur, je voudrais replacer quelque peu ces événements

4 dans leur contexte.

5 Dans vos dépositions précédentes, vous avez expliqué que durant cette

6 période, c'est-à-dire à la fin de l'année 1991 et durant le premier

7 semestre de l'année 1992, dans vos efforts avec le secrétaire d'Etat,

8 Vance, la Communauté européenne était également activement engagée dans des

9 efforts pour arriver à une résolution pacifique de la situation dans la

10 région; est-ce exact ?

11 R. Effectivement, à l'époque il s'agissait de la Communauté européenne, et

12 celle-ci était effectivement responsable des négociations politiques sur

13 l'avenir de l'ex-Yougoslavie.

14 Q. Est-ce exact de dire que ces efforts se sont transformés en la

15 conférence sur la Yougoslavie, qui a été présidée par Lord Carrington ?

16 R. Effectivement. La conférence a commencé en juillet 1991, c'est-à-dire

17 très rapidement après le début des hostilités entre la Croatie et l'ex-

18 Yougoslavie, et cela a duré jusqu'au août 1992.

19 Q. Que s'est-il passé en août 1992, Monsieur l'Ambassadeur ?

20 R. En août 1992, le gouvernement britannique assurait la présidence de la

21 Communauté européenne, et c'est ce gouvernement qui a convoqué une

22 conférence internationale tout à fait à la fin du mois d'août 1992. Deux

23 objectifs étaient recherchés.

24 Le premier, c'était de reconnaître que la conférence sur l'ex-

25 Yougoslavie avait échoué, n'avait pas réussi à résoudre ce problème parce

26 que, manifestement, il y avait des combats violents en Bosnie-Herzégovine.

27 Deuxième objectif recherché : il s'agissait de constituer une nouvelle

28 conférence pour la paix où il y aurait participation de la Communauté

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1 européenne et des Nations Unies à la fois. Cette conférence a commencé à

2 exister en septembre, début septembre 1992, et on l'a appelée, Conférence

3 internationale sur l'ex-Yougoslavie.Q. Vous nous avez indiqué que cette

4 conférence internationale pour l'ex-Yougoslavie était une conférence où la

5 Communauté européenne et les Nations Unies intervenaient ensemble. Alors,

6 qui est-ce qui représentait les Nations Unies, et qui est-ce qui

7 représentait la Communauté européenne ?

8 R. Il y avait eu deux coprésidents : Lord Owen, David Owen, ex-ministre

9 britannique des Affaires étrangères, qui représentait la Communauté

10 européenne. Les Nations Unies, elles, étaient représentées par le

11 coprésident M. Cyrus Vance, ex-secrétaire d'Etat des Etats-Unis d'Amérique,

12 c'est-à-dire ministre des Affaires étrangères des Etats-Unis.

13 Q. Quel était votre rôle dans cette conférence sur l'ex-Yougoslavie ?

14 R. J'étais l'adjoint du coprésident représentant les Nations Unies, et

15 l'ambassadeur Peter Hall, un estimé diplomate britannique, était l'adjoint

16 ou le remplaçant du coprésident du côté de la Communauté européenne.

17 Q. Monsieur l'Ambassadeur, est-ce que vous pouvez décrire à l'intention

18 des Juges de la Chambre, rapidement, comment vous, le secrétaire Vance,

19 Lord Owen et l'ambassadeur Hall travailliez ou oeuvriez en faveur de

20 l'aboutissement à une solution pacifique, et dites-nous à quel point vos

21 efforts étaient intenses.

22 R. La conférence se réunissait à Genève, en Suisse. A Genève, il y a eu de

23 représentées toutes les parties au conflit en Bosnie-Herzégovine, et ce,

24 pour des négociations qui ont duré 24 heures par jour. Les parties en

25 présence se réunissaient entre elles, avec nous. Nous, on se réunissait

26 bilatéralement avec certaines délégations. C'était donc une activité fort

27 intense.

28 Q. Avec qui vous réunissiez-vous à l'époque ? Par exemple, est-ce que vous

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1 ne rencontriez que les représentants des parties au conflit, ou est-ce que

2 vous avez rencontré d'autres leaders de cette partie du monde ?

3 R. Nous avons rencontré les membres des parties belligérantes et d'autres

4 leaders, le tout de l'ex-Yougoslavie, et ainsi qu'en provenance des pays

5 voisins. Toutefois, ces réunions se tenaient, de façon primordiale, avec

6 les parties belligérantes de l'ex-Yougoslavie, c'est-à-dire les parties au

7 conflit en Bosnie.

8 Q. Dans les efforts déployés visant à vous procurer le plus possible

9 d'informations utiles pour évaluer la situation lors de vos réunions avec

10 différents leaders, est-ce que vous avez également eu l'occasion de

11 rencontrer des communautés de la communauté internationale, des

12 organisations non gouvernementales, et cetera ?

13 R. Oui. Nous avons eu à rencontrer les représentants les plus éminents de

14 la scène internationale, par exemple, ceux du comité international de la

15 Croix-Rouge. En sus, nous avons eu un groupe subordonné au sein de notre

16 conférence qui était conduite par Mme Ogata, qui était le haut représentant

17 des Nations Unies aux réfugiés. C'était un partenaire actif. Nous avons

18 également eu à rencontrer des représentants de la FORPRONU, et c'est le nom

19 qui a été accordé à cette opération de maintien de la paix par les Nations

20 Unies, tant pour ce qui est de la Croatie que de la Bosnie-Herzégovine, et

21 d'autres. Nous avons rencontré des représentants d'autres organisations non

22 gouvernementales, par, exemple, Tadeusz Mazowiecki, ex-ministre polonais

23 des Affaires étrangères qui, une fois qu'il a quitté ses fonctions à

24 Varsovie, s'est vu nommé rapporteur spécial pour les droits de l'homme en

25 Bosnie-Herzégovine. Donc nous avons eu à contacter tous ces gens-là.

26 Q. Monsieur l'Ambassadeur, dans le résumé de votre témoignage antérieur

27 dans l'affaire Krajisnik, j'ai déjà évoqué le fait que vous avez tenu à

28 jour des journaux, des notes que vous consignées pendant le déploiement de

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1 tous ces efforts. D'abord, est-ce que ces documents que vous avez devant

2 vous, c'est bien ceux qu'étaient ces notes ?

3 R. Oui, ce sont ces cahiers de notes.

4 Q. Est-ce que vous pouvez expliquer aux Juges de la Chambre quelle était

5 la finalité de la consignation de ces notes pour ce qui est -- enfin,

6 quelle est votre expérience avec ce type de notes ? Quelle est la nature

7 des entrées que vous y avez apposées ?

8 R. J'ai toujours eu la coutume, lorsqu'il y a eu des réunions importantes

9 sur une longue période d'années, ou de longues années durant, prendre des

10 notes. C'est devenu d'une importance cruciale pour ce qui est de l'ex-

11 Yougoslavie, et cela l'a été à compter du tout premier moment, en raison de

12 l'intensité des efforts déployés par moi-même, par le secrétaire Vance, et

13 la quantité des réunions individuelles que nous pouvions avoir en une même

14 journée. Par exemple, bon nombre de journées commençaient à 8 heures du

15 matin et se terminaient après minuit. Et pendant cette période de temps on

16 avait cinq ou six réunions avec cinq ou six délégations différentes

17 représentant deux, voire trois parties belligérantes. Et pour savoir qui a

18 dit quoi à qui, à la fin d'une telle journée, il fallait que je prenne

19 forcément des notes lors de la tenue de ces réunions. Je n'ai pas hésité à

20 le faire du fait de l'urgence. Ce n'était guère un secret. Mes cahiers de

21 notes étaient sur la table devant moi tout comme maintenant, sauf qu'à

22 l'époque je prenais des notes. Je ne suis pas un sténotypiste ou un

23 sténographe, mais après avoir entendu les commentaires de toutes les

24 parties - et c'était souvent les mêmes arguments - il était facile, je dois

25 dire, il était facile de distinguer ce qu'il y a d'important de ce qu'il ne

26 l'était pas, et mettre sur papier, coucher sur papier, l'essentiel de ce

27 qui s'est dit à l'occasion de ces réunions. Donc séparer le grain de

28 l'ivraie. Ces cahiers de notes, ou ces notes, ont été fort utiles pour ce

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1 qui est des négociateurs.

2 Q. Monsieur l'Ambassadeur, vous avez expliqué lors de votre témoignage

3 dans l'affaire Krajisnik qu'il importait pour un négociateur de comprendre

4 et d'évaluer les personnes contactées, c'est-à-dire supposer leur niveau

5 d'importance, le poids de leurs arguments pour ce qui est des questions

6 contestées, leurs relations mutuelles, leur sincérité, et que c'était une

7 expérience que l'on acquérait avec le temps et l'exercice. Alors, il était

8 également important de savoir quels étaient les objectifs des individus

9 avec lesquels vous négociiez.

10 R. Oui. Je dirais que cela était d'une importance tout à fait cruciale.

11 Q. En guise de résultante de ces nombreuses réunions avec les membres de

12 la direction des Serbes de Bosnie, ainsi qu'avec l'accusé en particulier,

13 avez-vous pu identifier les objectifs de guerre de la direction des Serbes

14 de Bosnie, c'est-à-dire avez-vous été en mesure d'identifier les objectifs

15 de guerre du Dr Karadzic ?

16 R. Oui.

17 Q. Pouvez-vous les décrire à l'attention des Juges de la Chambre, je vous

18 prie ?

19 R. Vous les avez déjà énumérés. Je peux le faire une fois de plus, si vous

20 le souhaitez. Voilà de quoi il s'agissait : créer un Etat à part à

21 l'intérieur de la Bosnie qui s'appelait la Republika Srpska, reconnu sur le

22 plan du droit; ensuite, cette Republika Srpska était censée constituer un

23 territoire en continuité. Donc ne pas avoir un territoire morcelé, et avoir

24 une continuité géographique avec la Serbie; troisièmement, la Republika

25 Srpska était censée être le plus homogène possible; les Serbes de Bosnie

26 disaient souvent "ethniquement pur"; quatrièmement, la Republika Srpska

27 devait avoir, ou était censée avoir, des "relations spéciales" avec la

28 République de Serbie. Tout le monde avait compris que ceci sous-entendait,

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1 si possible, être intégré à la Serbie; cinquièmement, la direction de la

2 Republika Srpska devait pouvoir disposer d'un droit de veto absolu pour ce

3 qui est du reste de l'autorité qui demeurerait situé au niveau du

4 gouvernement central à Sarajevo, parce que l'on avait carrément compris

5 qu'il resterait un gouvernement nominal qui représenterait le pays tout

6 entier et qui se trouverait à Sarajevo; et sixième et dernier objectif,

7 c'était de partager Sarajevo entre les Musulmans de Bosnie et les Serbes de

8 Bosnie. Les autres parties avaient également leurs objectifs de guerre.

9 Mais oui, excusez-moi. Vous m'avez également demandé si le Dr

10 Karadzic avait considéré ces objectifs comme étant les siens. Alors, je

11 dirais que oui, tout comme le corpus politique tout entier de l'Etat des

12 Serbes de Bosnie, parce qu'ils avaient fait siens la plupart de ces

13 objectifs, notamment les objectifs géographiques, à la date du 12 mai 1992

14 lors de la tenue d'une réunion de l'assemblée des Serbes de Bosnie.

15 Ces objectifs n'ont pas constitué un secret. Les Serbes de Bosnie étaient

16 tout à fait francs, sincères, en nous parlant de ces objectifs-là.

17 Q. Monsieur l'Ambassadeur, vous avez déjà mentionné le fait que les autres

18 parties avaient aussi des objectifs de guerre à elles. Peut-être serait-il

19 à un moment opportun de nous les énumérer aussi ?

20 R. Certes. Les autres parties n'avaient pas autant d'exigences, mais

21 avaient aussi des objectifs de guerre. Les Musulmans de Bosnie voulaient un

22 Etat unitariste, une autorité centralisée à Sarajevo, et quelque autorité

23 ou compétence administrative résiduelle à l'extérieur de la capitale. Ils

24 voulaient donc avoir un pouvoir majoritaire parce qu'ils étaient déjà assez

25 nombreux. Ils constituaient 44 % de la population de Bosnie-Herzégovine en

26 1991, et ils s'attendaient à disposer un jour ou l'autre d'une majorité

27 absolue.

28 Le dernier des points pour ce qui est de leurs objectifs de guerre était

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1 une chose contestée, à savoir dans quelle mesure y aurait-il une Bosnie-

2 Herzégovine qui serait gérée par les Musulmans de Bosnie, deviendrait-elle

3 un Etat islamique ? C'est la raison pour laquelle c'était une question en

4 suspens, parce que le Parti de l'Action démocratique, le SDA, le Parti des

5 Musulmans de Bosnie, était lui-même subdivisé en partie ou volet séculaire,

6 donc laïc, et un autre volet qui était plus religieusement inspiré.

7 Et s'agissant des Croates de Bosnie, eux, ils avaient voté en disant que la

8 Bosnie-Herzégovine devait quitter la Fédération yougoslave et déclarer son

9 indépendance. Deuxièmement, ils ont créé leur propre Etat, qu'ils ont

10 appelé Communauté d'Herceg-Bosna, qui était une espèce d'Etat créé par

11 analogie à la Republika Srpska. Eux aussi souhaitaient disposer d'une

12 continuité territoriale s'appuyant sur la mère patrie, à savoir la Croatie,

13 et s'attendaient qu'un jour ou l'autre, de façon formelle ou informelle,

14 cette Communauté croate d'Herceg-Bosna finirait par avoir aussi une

15 relation tout à fait spéciale, peut-être même voir une réunification avec

16 la République de Croatie.

17 Vous voyez donc que du point de vue de certains aspects, les Serbes de

18 Bosnie et les Croates de Bosnie avaient des objectifs parallèles les uns

19 aux autres. Bien entendu, à certains points de vue, ils étaient

20 complètement opposés les uns aux autres. Ceci vous indique toutefois quelle

21 était la complexité de la situation des combats sur le terrain, parce que

22 les objectifs, parfois, convergeaient, parfois les parties se battaient

23 l'une contre l'autre, et parfois certaines de ces parties essayaient ou

24 passaient des accords entre elles sur le terrain. C'était quelque chose de

25 tout à fait habituel.

26 Q. Monsieur l'Ambassadeur, vous nous avez parlé de la continuité

27 territoriale, ou des exigences visant à établir une continuité territoriale

28 afin que cet Etat vienne à avoir une frontière avec la Serbie. Vous avez

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14 Page intercalée pour assurer l’équivalence de pagination des

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1 dit que le Dr Karadzic et les leaders des Serbes de Bosnie le voulaient.

2 Vous ont-ils, à quelque moment que ce soit, présenté une carte, un dessin,

3 une présentation graphique de ce qui constituait leurs exigences ?

4 R. Oui, bien sûr, c'est le cas. Nous avons eu à examiner la situation

5 militaire pour commencer pour savoir où les armées se trouvaient, où il y

6 avait ligne de confrontation, où se trouvaient les forces des Serbes de

7 Bosnie, donc de la VRS, et ce qui les intéressait. Nous avons disposé de

8 cartes qui étaient élaborées à notre intention. Parfois, les leaders des

9 trois parties, les Musulmans, les Serbes et les Croates, dessinaient devant

10 nous, à la main, ce qu'ils voulaient. Et il y avait des cartes officielles

11 également qui étaient distribuées aux négociateurs à la conférence

12 internationale sur l'ex-Yougoslavie en tant que cartes traduisant les

13 aspirations des parties en présence du point de vue du partage des

14 territoires. Il n'y avait donc aucune espèce de difficulté du point de vue

15 de savoir quels étaient les secteurs de Bosnie-Herzégovine que convoitait

16 tel ou tel autre parti pour soi.

17 Q. Monsieur l'Ambassadeur, je vais vous demander à présent de vous tourner

18 vers la réunion qui s'est tenue à la date du 10 septembre 1992.

19 Il s'agit de la pièce 65 ter 06534, page 45. Pour le greffier,

20 j'indique qu'il s'agit de la page 45.

21 Je pense que nous avons maintenant, au numéro 1, la réunion qui

22 commence à 17 heures. Est-ce que vous avez ce texte en ce qui concerne la

23 conférence internationale pour l'ex-Yougoslavie ?

24 R. Oui.

25 Q. Nous avons ici un croquis, et apparemment c'est une carte. Est-ce que

26 vous pourriez expliquer aux Juges de la Chambre ce que ceci représente ?

27 R. Volontiers. C'est un croquis que j'ai tracé d'une carte que nous a

28 donnée M. Karadzic, carte qui montrait -- en fait, la carte avec

Page 1479

1 juxtaposées sur cette carte les zones serbes. Cette carte, c'était M. Henry

2 Darwin qui l'avait préparée. Henry Darwin, c'est un juriste britannique qui

3 avait travaillé avec Lord Owen et l'ambassadeur Cutileiro au cours du

4 printemps et de l'été 1992 en Bosnie-Herzégovine. Donc il y avait cette

5 carte, et superposé à cette carte, il y avait le transparent préparé par M.

6 Karadzic qui montrait l'endroit où se trouvaient les forces serbes de

7 Bosnie. Et moi, j'en ai fait un croquis un peu sommaire dans mon propre

8 journal.

9 Q. Je vous demande tout d'abord, avant de poursuivre, ceci : on voit des

10 parties rayées; c'est ça ?

11 R. Oui.

12 Q. C'était la zone contrôlée par les forces de M. Karadzic et par les

13 Serbes de Bosnie, d'après M. Karadzic ?

14 R. C'est tout à fait exact. Nous sommes alors en septembre 1992, et les

15 Serbes de Bosnie contrôlaient à peu près 70 % du territoire de l'Etat de

16 Bosnie.

17 Q. Il y a eu d'autres réunions plus tard et est-ce qu'au cours de celles-

18 ci, M. Karadzic et d'autres dirigeants serbes de Bosnie ont fait référence

19 à cette zone ? Est-ce que M. Karadzic et les autres dirigeants ont dit si

20 ces zones représentaient des zones de Bosnie-Herzégovine qu'ils

21 revendiquaient ?

22 R. Tout à fait.

23 Q. Prenons maintenant la réunion qui s'est tenue le 11 octobre 1992.

24 Ce sera le document de la liste 65 ter 06536, page 34 plus exactement.

25 Je pense que vous avez ces notes sous les yeux ?

26 R. Oui.

27 Q. Prenons la troisième page de celles qui relatent cette réunion :

28 "Kara - 'Le principal problème, ce sont les frontières de Tito.'"

Page 1480

1 Pourriez-vous nous expliquer comment cette réunion s'est déroulée, réunion

2 qui en arrive au "tracé d'une carte à la main".

3 R. Les dirigeants serbes de Bosnie affirmaient sans cesse, et M. Karadzic

4 était parmi eux, ils affirmaient que les Serbes avaient été maltraités par

5 Tito et que lorsque les frontières républicaines avaient été tracées après

6 la Seconde Guerre mondiale, ils avaient été lésés. Mais ce n'était pas

7 vrai, et ce n'était sûrement pas vrai pour la Bosnie-Herzégovine, dont les

8 frontières, en 1991, étaient pratiquement identiques à celles qui avaient

9 été tracées par Bismark au congrès de Berlin en 1878. Pour le dire plus

10 précisément, les frontières de la Bosnie sont parmi les plus anciennes, pas

11 seulement des Balkans, mais de l'Europe. Alors, ce qui est vrai c'est que

12 Tito, nous savons qu'il était à moitié Croate, à moitié Slovène et qu'il

13 n'aimait pas beaucoup les Serbes, ce qui est vrai c'est que pour ce qui est

14 de la Serbie même, là, Tito voulait effectivement réduire la puissance de

15 la Serbie au sein de son Etat. Ce qu'il a fait surtout -- j'allais dire en

16 enlevant, mais plutôt je devrais dire en créant la Macédoine qu'il a prise

17 au corps même de la Serbie. Jusqu'en 1946, disons que ce qu'on appelle

18 aujourd'hui la République de Macédoine ça avait été la Serbie méridionale.

19 Et Tito avait aussi donné un statut d'autonomie au sein de la Serbie à la

20 région traditionnelle de la Vojvodine dans le nord et au Kosovo dans le

21 sud. Il est donc juste de dire que Tito avait cherché à réduire le pouvoir

22 qu'avait la Serbie au sein de la Yougoslavie, mais il n'est pas exact de

23 dire qu'il aurait fait de même en Bosnie-Herzégovine. Là, il a pris

24 d'autres mesures que n'ont pas aimées du tout, mais pas du tout, les

25 Croates comme les Serbes de Bosnie. Ces mesures concernaient les Musulmans

26 de Bosnie-Herzégovine, mais la question du tracé de la frontière n'a pas

27 porté à polémique.

28 Q. Vous avez dit, entre parenthèses, vers -- à peu près vers le tiers de

Page 1481

1 la page, vous dites :

2 "(Carte qu'il a tracée)."

3 Monsieur le Président, Madame, Messieurs les Juges, nous avions demandé, et

4 vous le savez, que soit ajouté à la liste 65 ter le document 9292 [comme

5 interprété]. Si vous faites droit à cette demande, j'aimerais l'ajouter et

6 l'afficher maintenant.

7 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Vous pourriez me redonner le numéro ?

8 M. TIEGER : [interprétation] Il s'agit du 27791.

9 M. ROBINSON : [aucune interprétation]

10 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Il est fait droit à votre requête.

11 M. TIEGER : [interprétation] Merci.

12 Peut-on afficher ce document à l'écran.

13 Q. Monsieur l'Ambassadeur, nous avons ici une carte que vous avez tracée

14 lorsque vous avez déposé dans l'affaire Prlic. Est-ce ici la façon dont

15 vous avez rendu la carte qu'avait tracée le 11 octobre 1992 le Dr Karadzic

16 ?

17 R. Oui, tout à fait, c'est ce qu'il avait fait et ça correspond. C'est

18 comme si c'était un fer à cheval autour de la Bosnie centrale, avec une

19 zone verte disons, une zone musulmane, et tout à fait à la gauche, vous

20 avez donc la Cazinska Krajina en partie occidentale en Bosnie, qu'on va

21 appeler pendant le conflit la poche de Bihac.

22 Q. Et est-ce qu'on voit ici superposée la carte tracée par M. Karadzic au

23 cours de cette discussion qui portait sur les zones que revendiquaient les

24 Serbes de Bosnie, zones qui devraient être laissées aux Croates et aux

25 Musulmans ?

26 R. Oui.

27 Q. Soyons plus précis. Donc à l'extérieur du fer à cheval, si l'on suit le

28 contour de ce fer à cheval, est-ce que la zone extérieure serait la zone

Page 1482

1 donnée, ou revendiquée plus exactement, par les Serbes de Bosnie ?

2 R. Oui. Si vous regardez la partie qui se trouve sur la droite de la

3 carte, dans le fond, c'est la frontière que forme la rivière de la Drina

4 avec la Serbie, il est aisé de voir qu'est revendiquée pratiquement toute

5 la rive occidentale de la Drina. Jusque tout en haut à droite, dans la

6 région de la Semberija, il y a une espèce de crochet autour de la Posavina,

7 tout en haut dans la partie supérieure de la carte, où vous avez la Sava,

8 cette rivière qui sépare la Bosnie-Herzégovine de la Croatie, et puis vous

9 avez la partie occidentale de la Bosnie, une grande partie en bleu, qui

10 serait une partie surtout serbe. Les zones litigieuses, les zones

11 difficiles, du moins dans l'optique des Serbes de Bosnie, c'étaient les

12 zones qui longeaient la Drina. Vous voyez qu'il y a beaucoup de vert sur

13 cette carte, et vous avez en vert les opstina, ou municipalités, où il y

14 avait une majorité ou une pluralité musulmane. Et tout en haut de la carte,

15 une fois de plus, vous avez des zones en rose, et là, vous avez les opstina

16 avec une majorité de Croates de Bosnie. Pourquoi ces zones étaient-elles

17 vitales pour les Serbes de Bosnie, ils l'ont dit clairement. Ils voulaient

18 la continuité avec la Serbie, pour le dire autrement, ils voulaient

19 éliminer la rivière de la Drina en tant que frontière. Au nord, là où en

20 haut de la carte vous avez les zones en rose, comment dire, se superposait

21 la route qui va de Belgrade à Bijeljina, de Brcko à Banja Luka; c'est donc

22 ce couloir qui va de la capitale de la Serbie à la capitale des Serbes de

23 Bosnie, à savoir Banja Luka. Ça, ça a été un thème récurant qu'ont

24 mentionné tous les dirigeants serbes de Bosnie, le général Mladic, entre

25 autres, tous ont dit que c'était un objectif fondamental et une nécessité

26 première.

27 La Bosnie centrale, cette carte vous le montre, c'est une adjonction au

28 fond de zones de Croates et de Musulmans de Bosnie, et c'était donc moins

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1 intéressant pour les Serbes de Bosnie, même si dans la Bosnie centrale, il

2 y avait des parties qui les intéressent, par exemple, les monts Ozren,

3 entre autres. Mais ce fer à cheval c'était la configuration que devait

4 prendre l'Etat serbe de Bosnie à venir.

5 Q. Je ne sais pas s'il y a un problème de traduction.

6 Il n'y a pas de méprise à propos de la carte, je veux m'en assurer, nous

7 avons ce fer à cheval qui va du côté gauche de la carte jusqu'à une zone

8 indiquée par le chiffre "2". Il y a aussi une ligne qui a été barrée. Est-

9 ce que c'était une erreur qu'on a simplement supprimée ?

10 R. Oui, c'était une erreur que j'ai d'abord commise lorsque j'ai commencé

11 à tracer la carte.

12 Q. Très bien. Et à l'intérieur du fer à cheval, on voit les régions "9",

13 "10", et cetera, mais il y a aussi une forme triangulaire. Pour éviter

14 toute confusion, je vous demande ceci, à l'exception de cette forme

15 triangulaire, d'après M. Karadzic, qui devait recevoir ce territoire ?

16 R. On s'attendait à ce que la partie centrale, celle qui se trouve à

17 l'intérieur du fer à cheval, cette zone devrait être, au fond, contrôlée

18 par des Croates de Bosnie, et la partie triangulaire, elle, devait être une

19 zone contrôlée par les Musulmans de Bosnie. Si vous tracez une ligne qui

20 part de Sarajevo, qui va à Tuzla, à Zenica, à Travnik, puis qui retourne à

21 Sarajevo, vous avez, au fond, ainsi tracé le périmètre d'une zone où les

22 Croates de Bosnie et les Musulmans de Bosnie s'attendaient à ce qu'elle

23 soit musulmane. Donc, ça ne représente pas une grande partie du territoire

24 de Bosnie.

25 Q. Quelques autres références à propos de cartes. D'abord, on voit une

26 référence à une réunion de 2 décembre 1992.

27 C'est le numéro 065371. C'est la page 29 dans le système du prétoire

28 électronique.

Page 1484

1 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Mais vous demandez d'abord le versement

2 de celle-ci ?

3 M. TIEGER : [interprétation] Tout à fait.

4 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Est-ce que nous parlons d'abord du

5 carnet de notes de l'ambassadeur ? Vous demandez le versement --

6 M. TIEGER : [interprétation] J'allais demander le versement de toutes les

7 pièces connexes, mais peut-être à la fin. A vous de décider.

8 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Prenons-les au fur et à mesure.

9 Vous ne faites pas opposition au versement des journaux ou carnets

10 personnels.

11 M. ROBINSON : [interprétation] Exact.

12 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Et la carte ?

13 M. ROBINSON : [interprétation] Là non plus.

14 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Je pense qu'il y a trois carnets, ou

15 est-ce qu'il y en a plus ?

16 M. TIEGER : [interprétation] Il y en a --

17 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Neuf en tout ?

18 M. TIEGER : [interprétation] Effectivement.

19 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Attendez, je pense qu'il y a en tout 18,

20 19 points. Ils ne sont pas si nombreux que ça.

21 M. TIEGER : [interprétation] C'est juste.

22 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Y a-t-il une objection à l'un ou l'autre

23 de ces points ?

24 L'INTERPRÈTE : Me Robinson a son micro qui n'est pas branché, mais il

25 semble dire qu'il n'a pas d'objection. L'interprète précise qu'il y a trop

26 de micros branchés dans le prétoire.

27 M. LE JUGE ROBINSON : [interprétation] Pas d'objection pour ce qui est du

28 versement des documents visés par l'article 65 ter.

Page 1485

1 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Ils sont tous versés. Vous aurez sous

2 peu la liste que va préparer le greffier.

3 M. TIEGER : [interprétation] Oui. Je précise qu'il y a 13 carnets de notes.

4 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Merci.

5 Je demanderais simplement une précision. Dans ces points, il y a deux

6 extraits de la 34e et de la 37e séances de l'assemblée nationale de la

7 Republika Srpska. Je suppose que vous allez uniquement demander le

8 versement des parties que va mentionner l'ambassadeur pendant son audition.

9 M. TIEGER : [interprétation] Tout à fait. Je le dirais d'ailleurs aussi,

10 finalement vous aurez l'intégralité de ces séances, mais vous avez raison

11 pour ce qui est des passages évoqués par l'ambassadeur.

12 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Fort bien.

13 Poursuivons.

14 [La Chambre de première instance et le Greffier se concertent]

15 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Je veux que ce soit clair, Monsieur

16 Tieger. Vous demandiez aussi le versement de l'indexe du sommaire, mais

17 c'était uniquement ce sommaire destiné à nous aider comme aide-mémoire.

18 C'était un sommaire ?

19 M. TIEGER : [interprétation] Exactement.

20 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Donc, ce ne sera pas une pièce en tant

21 que telle.

22 M. TIEGER : [interprétation] Bien sûr.

23 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Merci de cette précision.

24 LE TÉMOIN : [interprétation] Me permettez-vous un commentaire à ce stade ?

25 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Volontiers.

26 LE TÉMOIN : [interprétation] M. Tieger a dit qu'il y avait 13 carnets de

27 notes. En fait, il y en a 16.

28 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Je vous remercie.

Page 1486

1 M. TIEGER : [interprétation] Moi aussi, je vous remercie de cette

2 précision.

3 Peut-on afficher le document de la liste 65 ter, 06537, page 29. 06537.

4 Non, ce n'est pas la bonne date. C'est bien 06537 ? Peut-être que c'est

5 538. Page 29 de la pièce 06538.

6 Q. Monsieur l'Ambassadeur, nous avons ici la réunion du 2 décembre 1992.

7 Nous le voyons à l'écran, sur la page de gauche. Il y a "CRV" comme

8 locuteur, je suppose que c'est M. Vance, et "DLO", je suppose que c'est

9 Lord Owen. Regardez la quatrième mention dans l'intervention de Lord Owen.

10 A propos de son intervention, il dit :

11 "Toujours en désaccord avec les Serbes de Bosnie, qui veulent une zone sous

12 forme de fer à cheval."

13 Est-ce qu'ici il est fait référence à ces mêmes zones au fer à cheval que

14 nous venons de voir, telles qu'elles avaient été tracées par M. Karadzic au

15 cours de ces deux réunions ?

16 R. Oui.

17 M. TIEGER : [interprétation] Je demande maintenant l'affichage du document

18 45272 de la liste 65 ter. Est-ce que l'on pourrait passer sur le système

19 Sanction, s'il vous plaît.

20 Q. Monsieur l'Ambassadeur, durant votre déposition dans l'affaire

21 Krajisnik, vous avez eu la possibilité de visionner une vidéo de M.

22 Krajisnik qui présentait une carte avec un film qui avait été rajouté sur

23 cette carte, et est-ce qu'il s'agit d'un arrêt sur image de cette vidéo que

24 vous voyez à l'écran ?

25 R. Oui.

26 Q. Et est-ce qu'il s'agit de la même partie en forme de fer à cheval que

27 nous avons déjà vue qui constituait le territoire réclamé par les Serbes de

28 Bosnie ?

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1 R. Oui.

2 M. TIEGER : [interprétation] Est-ce que je pourrais demander qu'on affiche

3 le document de la liste 65 ter 11313.

4 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Une seconde, s'il vous plaît.

5 Monsieur Robinson, lorsque vous avez dit que vous n'aviez pas d'objection,

6 vous parliez également des pièces supplémentaires qui allaient être

7 utilisées ?

8 M. ROBINSON : [interprétation] Oui, effectivement.

9 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Merci. Donc tous ces documents seront

10 traités par ce fonctionnaire du Tribunal.

11 Vous pouvez continuer, Monsieur Tieger.

12 M. TIEGER : [interprétation] Merci.

13 Je voudrais, Monsieur l'Ambassadeur, que vous vous concentriez sur cette

14 carte.

15 Q. Je voudrais que l'on parle de la zone qui constitue les régions au sein

16 de la Bosnie-Herzégovine revendiquées par les Serbes de Bosnie. Il s'agit

17 de la région qui constitue cette partie en forme de fer à cheval. Est-ce

18 que ces parties étaient, en majorité, peuplées par des peuples de Bosnie ?

19 R. Dans certaines régions, effectivement. Dans d'autres, non. Vous pouvez

20 le voir, si vous regardez la carte constituant la représentation ethnique

21 de Bosnie-Herzégovine, Bosnie-Herzégovine, à droite, à la frontière entre

22 la Bosnie-Herzégovine et la Serbie, à savoir, la rivière de la Drina, vous

23 voyez qu'il y a beaucoup de zones en vert, et cela signifie que la majorité

24 de ces provinces étaient peuplées de Musulmans. Je crois qu'il y avait sept

25 provinces -- je vous prie de m'excuser, il ne s'agissait pas de

26 "provinces," mais d'"opstina, de municipalités". Au total, il y en avait

27 sept qui étaient peuplées majoritairement de Musulmans, avant la guerre,

28 sur la Drina, donc de Zvornik au nord à Foca dans le sud. Il y a très peu

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1 de Musulmans qui continuent à vivre dans ces zones en raison du nettoyage

2 ethnique, et constituent une partie de la Republika Srpska à l'heure

3 actuelle. La totalité de la région de la Drina fait partie aujourd'hui de

4 la Republika Srpska, y compris les zones anciennement à majorité musulmane,

5 qui sont maintenant des zones serbes.

6 Q. En ce qui concerne les Musulmans qui vivaient dans ces régions,

7 Monsieur l'Ambassadeur, je voudrais vous poser quelques questions

8 concernant ce que M. Karadzic vous a dit concernant ces Musulmans.

9 Tout d'abord, vous avez expliqué, dans votre déposition dans l'affaire

10 Krajisnik, que M. Karadzic vous avait parlé du taux de fécondité des

11 Musulmans. Est-ce que vous pourriez l'expliquer aux Juges de la Chambre ?

12 R. Oui. En fait, ce qui le préoccupait, c'est que le taux de fécondité des

13 Musulmans de Bosnie qui était, si j'ai bien compris, beaucoup plus élevé

14 que ceux des Croates de Bosnie ou des Serbes de Bosnie, que ce taux de

15 fécondité, en l'espace d'un laps de temps assez court, donnerait une

16 majorité absolue à la population musulmane en Bosnie-Herzégovine. Etant

17 donné qu'on savait que les Musulmans de Bosnie voulaient un Etat unitaire,

18 c'est-à-dire un vote pour une personne, il était très préoccupé par la

19 position dans laquelle se trouvaient les Serbes de Bosnie.

20 Q. J'aimerais que nous passions au carnet numéro 4, qui parle de la

21 mission Vance. C'est une réunion du 2 décembre 1991.

22 Il s'agit du document 6530 -- 0653 [comme interprété] de la liste 65 ter,

23 page 21.

24 Monsieur l'Ambassadeur, dans votre carnet, il s'agit de la page 45.

25 R. Oui, je suis à cette page.

26 Q. Sur la page de droite qui est à l'écran, qui commence par "Belgrade,

27 12/2/91," puis vous avez un premier intervenant avec ces initiales "RK," je

28 suppose qu'il s'agit de Radovan Karadzic.

Page 1489

1 R. Oui.

2 Q. Et à la quatrième entrée, en partant du haut ?

3 R. Bien, ceci est tout à fait cohérent avec ce que je disais, avec ce que

4 M. Karadzic avait mentionné, à savoir que lors de notre première réunion,

5 nous nous sommes réunis pour la première fois - nous nous sommes rencontrés

6 pour la première fois à Belgrade - et il parlait du taux de fécondité élevé

7 des Musulmans qui leur permettrait d'atteindre leurs objectifs et leurs

8 souhaits, à savoir que la Bosnie leur revienne, et qu'ils pourraient

9 diriger à eux seuls la Bosnie.

10 Q. Est-ce que M. Karadzic, lors de cette même réunion, vous a dit ce qu'il

11 pensait, que les Musulmans et que M. Izetbegovic voulaient faire de la

12 Bosnie ?

13 R. Oui. M. Karadzic m'a parlé de la position d'Alija Izetbegovic, le

14 président, à l'époque, de la Bosnie-Herzégovine, qui voulait transformer la

15 Bosnie-Herzégovine en un Etat islamique, avec la Loi de la Sharia, et les

16 autres caractéristiques de l'Islam.

17 Q. Je voudrais revenir à une autre partie de vos carnets concernant le

18 même thème.

19 Il s'agit d'une réunion du 17 septembre 1992, document 06535 de la liste 65

20 ter, page 26.

21 Pour vous, Monsieur l'Ambassadeur, il s'agit du recueil numéro 2 ICFY, et

22 il s'agit de la sixième page concernant la réunion dont je viens de parler.

23 R. Oui.

24 Q. Est-ce que nous voyons encore une fois M. Karadzic parlant du taux de

25 fécondité des Musulmans qui présentait une menace pour les Serbes ?

26 R. Oui, c'est exact. Pour répondre à une question du secrétaire d'Etat,

27 Vance, concernant la situation actuelle, il a répondu que les Musulmans

28 perdaient, parce que leurs objectifs n'étaient pas réalistes. Ni les

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1 Croates ni les Serbes ne permettraient cela, et qu'Izetbegovic voulait, en

2 fait, prendre le contrôle ou régner grâce à ce taux de fécondité élevé.

3 Q. En plus du fait que le Musulmans voulaient régner en raison d'un taux

4 de fécondité élevé et de l'imposition d'une loi islamique, est-ce que M.

5 Karadzic a parlé également d'autres menaces auxquelles les Serbes allaient

6 peut-être faire face ? Par exemple, est-ce qu'il a parlé de menaces plus

7 existentialistes ?

8 R. Oui, de manière générale, puisqu'il faisait constamment référence au

9 génocide de la Deuxième Guerre mondiale en Bosnie-Herzégovine contre les

10 Serbes de Bosnie, c'était un thème récurant, et par conséquent, cela

11 constituait une trame dans les discussions avec M. Karadzic. Ceci avait

12 également des retombées géographiques, car la position officielle des

13 Serbes de Bosnie concernant leur république autoproclamée, la Republika

14 Srpska, était la suivante : les Serbes étaient majoritaires avant la

15 Deuxième Guerre mondiale, mais les Serbes ont été éliminés par ce génocide,

16 et par conséquent, ces zones où les Serbes étaient majoritaires devaient en

17 fait revenir à Republika Srpska. Par conséquent, il y avait un aspect plus

18 existentialiste.

19 Q. Monsieur l'Ambassadeur, vous faites constamment référence au génocide

20 de la Deuxième Guerre mondiale. Est-ce que vous avez parlé avec M. Karadzic

21 du fait que ce thème était récurant dans ses propos ?

22 R. Je ne sais pas si je l'ai mentionné à plusieurs reprises, mais je me

23 souviens qu'au début de nos rencontres j'étais, pour ainsi dire, choqué par

24 ces références qui revenaient souvent. Je lui ai dit à un moment donné que

25 s'il continuait à penser de cette manière, il commettrait lui-même un

26 génocide, que les Serbes de Bosnie commettraient un génocide. C'était avant

27 que les combats commencent. Je dois dire que je n'étais pas tout à fait

28 sérieux. C'était plutôt une manière d'exprimer le fait que j'étais frappé

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1 par ses références constantes au génocide de la Deuxième Guerre mondiale,

2 et que ceci n'était pas justifié dans le comportement des Serbes de Bosnie.

3 Mais dans mes carnets il y a une entrée - je ne voulais pas que ceci soit

4 rédigé sur le ton de la plaisanterie - mais j'avais mentionné

5 qu'aujourd'hui, bizarrement, M. Karadzic n'a pas mentionné le génocide des

6 Serbes depuis au moins trois minutes, parce que c'était une rengaine

7 habituelle chez lui.

8 M. TIEGER : [interprétation] J'aimerais que nous passions au document 06532

9 de la liste 65 ter, page 43.

10 Q. Il s'agit du livret numéro 6 de la Mission Vance. En fait, c'est à

11 l'écran. C'est une réunion qui s'est tenue de 2 heures 45 à 3 heures 45 le

12 5 mars 1992.

13 R. Oui.

14 Q. Est-ce que c'est la réunion que vous venez de mentionner et l'entrée

15 que vous venez de citer ?

16 R. Oui. J'ai écrit, et je cite :

17 "Résumé : Karadzic est encore plus mélodramatique qu'avant, mais cela fait

18 au moins trois minutes qu'il n'a pas mentionné le mot 'génocide' dans la

19 conversation."

20 M. TIEGER : [interprétation] Merci, Monsieur l'Ambassadeur.

21 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Monsieur l'Ambassadeur, nous allons

22 lever la séance pour aujourd'hui et nous reprendrons demain à 14 heures 15.

23 Je n'ai pas besoin de vous rappeler que vous ne devez pas parler de votre

24 déposition avec qui que ce soit.

25 Monsieur Tieger, vous n'avez pas mentionné les numéros de pièces quand vous

26 avez parlé des différentes pièces, mais j'espère que le fonctionnaire du

27 Tribunal pourra transmettre les numéros aux parties durant la matinée de

28 demain, et j'espère que nous reprendrons demain après-midi, et que vous

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1 n'oublierez pas de mentionner ces numéros de pièce.

2 M. TIEGER : [interprétation] En fait, il s'agit plutôt des numéros de la

3 liste 65 ter. Je vous ai bien compris, Monsieur le Président.

4 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Merci.

5 Bonne soirée à tous.

6 [Le témoin quitte la barre]

7 --- L'audience est levée à 19 heures 02 et reprendra le vendredi 23

8 avril 2010, à 14 heures 15.