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1 Le vendredi 21 mai 2010
2 [Audience publique]
3 [L'accusé est introduit dans le prétoire]
4 [Le témoin vient à la barre]
5 --- L'audience est ouverte à 8 heures 31.
6 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Bonjour à tous. Merci de votre
7 coopération de si bon matin. Donc nous allons poursuivre.
8 Monsieur Karadzic, vous avez la parole, et soyez bref, s'il vous plaît.
9 Evitez de faire des commentaires, et n'oubliez pas que vous n'avez pas
10 besoin de présenter de façon extrêmement détaillée tous les documents au
11 témoin. Poursuivons.
12 LE TÉMOIN : AERNAUT VAN LYNDEN [Reprise]
13 [Le témoin répond par l'interprète]
14 L'ACCUSÉ : [interprétation] Merci. Bonjour à tous et à toutes.
15
16 Q. [interprétation] Bonjour, Monsieur van Lynden.
17 R. Bonjour.
18 Q. Avant que d'oublier une chose, je voudrais vous demander, est-ce que
19 nous avons reçu votre promesse qui était celle de vous pencher dans le
20 détail dans sur vos notes et votre journal et nous mettre cela à
21 disposition dans un délai raisonnable afin que mes conseils de la Défense
22 puissent vous contacter et voir ce qui risque d'être utilisable.
23 R. A l'heure actuelle, mes possessions sont entreposées, car en effet, ma
24 famille et moi-même avons déménagé des Pays-bas vers un autre pays. Donc je
25 ne peux pas immédiatement avoir à ma disposition tous ces éléments.
26 Ensuite, j'ai gardé la plupart de mes carnets. Je n'ai jamais tenu de
27 livre de bord, mais j'ai gardé la plupart de mes carnets. Je sais que
28 certains d'entre eux, néanmoins, ont été perdus dans le cadre de la guerre,
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1 mais il est certain que dès que nous arriverons à avoir accès à nos
2 possessions, bien sûr, j'étudierai mes carnets. Et si je considère que je
3 trouve quelque chose qui serait utile en ce qui concerne ces débats, je les
4 ferai connaître à la Cour le plus rapidement possible.
5 Q. Merci. Le fait seul que vous resterez en contact avec mes
6 conseils de la Défense me pousse à leur donner des instructions de voir
7 avec vous ce qui risque d'être important pour nous.
8 Alors, j'ai deux cartes à montrer, je voudrais d'abord qu'on montre
9 la carte numéro 4, puis la carte numéro 6 du recueil de cartes Sarajevo-
10 Karadzic. C'est dans le classeur de "carte Sarajevo-Karadzic." Il y a
11 d'abord une vue panoramique, ensuite les détails.
12 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Monsieur Tieger, pourrions-nous avoir
13 une liasse supplémentaire afin de la montrer au témoin à l'avenir ?
14 M. NICHOLLS : [interprétation] Il n'y a pas de problème, de toute façon,
15 nous avons le carnet de ces cartes ici. M. Reid les a.
16 L'ACCUSÉ : [interprétation] Ça commence par 0424-9164. C'est probablement
17 le numéro ERN de cette carte. Alors, c'est dans ce classeur-ci cette carte
18 4.
19 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Maître Nicholls.
20 M. NICHOLLS : [interprétation] Nous pensons, Monsieur le Président, qu'il
21 s'agit de la liste 65 ter 14665.
22 L'ACCUSÉ : [interprétation] Est-ce qu'on peut montrer ça au prétoire
23 électronique, s'il vous plaît. Excusez-moi, je me suis mal exprimé, ce
24 n'est pas une carte. C'est une photographie.
25 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Oui, nous le voyons à l'écran.
26 L'ACCUSÉ : [interprétation] C'est dans la même langue, alors il suffit d'en
27 voir une. Merci.
28 M. KARADZIC : [interprétation]
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1 Q. Monsieur van Lynden, est-ce que brièvement -- ou plutôt, est-ce que
2 vous pourriez nous indiquer d'abord l'hôpital militaire, là où vous vous
3 êtes trouvé vous-même ?
4 R. [Le témoin s'exécute]
5 Q. Mettez un numéro 1, s'il vous plaît.
6 R. [Le témoin s'exécute]
7 Q. Merci. Alors, est-ce que vous pouvez nous indiquer les tours à
8 l'entreprise Unis.
9 R. [Le témoin s'exécute]
10 Q. Merci. Est-ce que vous pouvez nous indiquer l'emplacement du bâtiment
11 du gouvernement, du conseil exécutif, comme nous l'appelions à l'époque.
12 R. [Le témoin s'exécute]
13 Q. Merci. Le parlement maintenant.
14 R. [Le témoin s'exécute]
15 Q. L'hôtel Holiday Inn.
16 R. [Le témoin s'exécute]
17 Q. Merci. Le mont Hum.
18 R. C'est la colline dont vous avez parlé hier avec la station relais.
19 Q. Oui, c'est notoirement connu.
20 R. [Le témoin s'exécute]
21 Q. Merci. Alors, Velesici, est-ce que vous savez quel est l'emplacement ?
22 Donc c'est là le flanc est de Hum avec toutes ces maisons construites de
23 façon assez resserrée.
24 R. Si vous m'aviez demandé à brûle-pourpoint je n'aurais pas su, mais
25 puisque vous m'avez indiqué où cela se trouve, je peux l'annoter.
26 Q. Merci. Voilà, juste sous la ligne de haute tension, il y a une colline
27 avec rien dessus. Est-ce que c'est le mont Grdonj ?
28 R. En effet.
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1 Q. Vous pouvez mettre un numéro 8.
2 R. [Le témoin s'exécute]
3 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Quel est le nom de cette colline ?
4 L'ACCUSÉ : [interprétation] Elle s'appelle Grdonj.
5 M. KARADZIC : [interprétation]
6 Q. Mais essayez d'abord avec le curseur pour bien voir si on s'est compris
7 tous les deux.
8 R. Je ne vois pas. C'est à ceci que vous avez fait référence hier lorsque
9 j'ai dit que sur la carte qui m'était présentée je ne pouvais pas.
10 Q. Oui, en effet. Mais est-ce que vous voyez cette colline sur la photo,
11 et est-ce qu'il s'agit bien de Grdonj ?
12 R. Comme je l'ai dit hier, je ne le savais pas. Mais puisque vous me dites
13 qu'il s'agit de Grdonj, je vous crois, mais ce n'est pas quelque chose que
14 je sais.
15 Q. Alors, ce n'est pas la peine. Bon, est-ce que je peux avoir votre
16 accord : numéro 1 c'est l'hôpital militaire où vous avez été pendant un
17 certain temps; le numéro 2 c'est les deux tours d'Unis; numéro 3 c'est le
18 bâtiment du gouvernement de Bosnie-Herzégovine; numéro 4 c'est le bâtiment
19 du parlement de la Bosnie-Herzégovine; numéro 5 c'est l'hôtel Holiday Inn;
20 numéro 6 c'est le mont Hum; et le numéro 7 c'est Velesici; n'est-ce pas ?
21 R. Tout à fait, c'est ce que j'ai annoté.
22 Q. Merci.
23 L'ACCUSÉ : [interprétation] Est-ce qu'on peut nous montrer la photo plus
24 détaillée, c'est la photo numéro 6 dans le recueil.
25 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Avant de passer à une autre photo --
26 L'ACCUSÉ : [interprétation] Oui, vous avez raison. Il faut une date, une
27 signature et un versement au dossier, en effet.
28 LE TÉMOIN : [Le témoin s'exécute]
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1 L'ACCUSÉ : [interprétation] Merci. On peut le verser au dossier. Donc on le
2 garde en mémoire de l'ordinateur et on procède au versement.
3 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Oui.
4 M. LE GREFFIER : [interprétation] Cette pièce recevra la cote D213.
5 L'ACCUSÉ : [interprétation] Est-ce que je peux demander maintenant à ce
6 qu'on nous montre la photo numéro 6 qui se trouve dans ce recueil.
7 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Monsieur Nicholls --
8 L'ACCUSÉ : [aucune interprétation]
9 M. LE JUGE KWON : [interprétation] -- pourrions-nous avoir la cote 65 ter ?
10 M. NICHOLLS : [interprétation] Pour être clair, je pense que nous parlons
11 tous de la même chose, le 0617-1145.
12 M. LE JUGE KWON : [interprétation] En effet.
13 M. NICHOLLS : [interprétation] Dans ce cas-là, il s'agit de la pièce qui a
14 le numéro 65 ter 21215.
15 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Je vous remercie.
16 L'ACCUSÉ : [interprétation] Je crois qu'on va parcourir cela assez vite.
17 M. KARADZIC : [interprétation]
18 Q. Ça doit vous être connu comme partie de Sarajevo, ce que vous voyez.
19 Voilà. Merci. On y est.
20 Est-ce que je peux vous demander de nous montrer ici les tours d'Unis et
21 les annoter.
22 R. Voulez-vous que je mette un numéro à côté de ce repère ?
23 Q. Oui. Vous pouvez mettre un numéro 1. On va aller de la droite vers la
24 gauche.
25 R. [Le témoin s'exécute]
26 Q. Merci. Le bâtiment du gouvernement, c'est-à-dire du Conseil exécutif de
27 Bosnie-Herzégovine, maintenant, s'il vous plaît.
28 R. [Le témoin s'exécute]
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1 Q. Merci. Le parlement. Le gouvernement c'est le numéro 2. Le parlement
2 c'est le numéro 3.
3 R. [Le témoin s'exécute]
4 Q. Est-ce que vous soyez maintenant le pont de Vrbanja ?
5 R. Oui.
6 Q. Est-ce que vous pouvez l'annoter. L'entrée de la rue qui permet
7 d'accéder à l'église ?
8 R. [Le témoin s'exécute]
9 Q. Merci. Vous voyez une partie de l'église catholique au quartier de
10 Marin Dvor, c'est tout à fait à droite le long de la bordure de la photo ?
11 R. Oui, je le vois.
12 Q. J'aimerais que vous annotiez.
13 R. [Le témoin s'exécute]
14 Q. Donc c'est le chemin pour aller à l'hôpital militaire, ça, n'est-ce pas
15 ? En haut à droite ?
16 R. Oui, en effet. Il fallait prendre un virage, ensuite il y avait un
17 autre virage à gauche, mais c'est au-delà de la photographie.
18 Q. Tout à fait. Merci. Est-ce que vous pouvez maintenant nous annoter
19 l'emplacement de la faculté de philosophie, c'est en face du bâtiment du
20 gouvernement. Je pense que vous vous souvenez que c'est là que se trouvait
21 la faculté de philo ?
22 R. Je n'ai jamais été à la faculté de philosophie.
23 Q. Soit. Indiquez-nous l'emplacement de l'hôtel Holiday Inn, s'il vous
24 plaît.
25 R. [Le témoin s'exécute]
26 Q. C'est le numéro 6. L'école technique, est-ce que vous pouvez
27 l'indiquer.
28 R. On ne m'y a jamais emmené dans cette école technique. Je sais qu'elle
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1 était sur la ligne de front, mais je n'y suis jamais allé. Et ce n'est pas
2 un quartier de la ville où je me suis promené à pied. Les gens y
3 circulaient en voiture extrêmement rapidement.
4 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Savez-vous où c'était ?
5 LE TÉMOIN : [interprétation] Si je ne m'abuse, je crois que c'est à la
6 gauche du Holiday Inn que j'ai annoté d'un 6. A gauche, il y a le musée,
7 mais quant à savoir où se trouve exactement l'école technique, je ne sais
8 pas car je ne m'y suis jamais rendu.
9 M. KARADZIC : [interprétation]
10 Q. Mais seriez-vous d'accord avec moi pour dire que c'est le grand
11 bâtiment qui a une cour intérieure ? Vous avez bien dit. C'est à gauche
12 face de l'hôtel.
13 R. Comme je l'ai dit, je ne m'y suis jamais rendu. On ne m'y a jamais
14 emmené.
15 Q. Soit. Pouvez-vous nous indiquer l'emplacement du musée, les deux corps
16 de bâtiment du musée.
17 R. A ma connaissance - mais je vous répète que je n'y suis jamais allé -
18 je pense qu'ils se trouvaient là.
19 Q. Merci. Oui, numéro 7 c'est le complexe du musée. Est-ce que vous pouvez
20 nous indiquer maintenant où se trouvait la caserne du maréchal Tito.
21 Maintenant, elle n'y est plus parce qu'ils sont en train de construire
22 autre chose.
23 R. [Le témoin s'exécute]
24 Q. Oui, voilà. Alors, la caserne du maréchal Tito c'est l'emplacement du
25 numéro 8. Est-ce que derrière vous voyez la gare ferroviaire ?
26 R. Là aussi je ne m'y suis jamais rendu, mais il est vrai que la gare
27 était derrière la caserne du maréchal Tito, donc j'imagine que vous faites
28 référence à ce bâtiment - je vais l'annoter d'un 9 ?
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1 Q. Merci. C'est un édifice très connu dans la ville. Est-ce que vous
2 pouvez nous indiquer maintenant l'emplacement de cette allée qu'on a
3 appelée l'Allée des tireurs embusqués, et on mettra le numéro 10. Ou peut-
4 être pourriez-vous placer un cercle ou délimiter de quel endroit à quel
5 endroit on avait considéré que c'était là le théâtre des événements les
6 plus marquants en corrélation avec les tireurs embusqués.
7 R. Je ne sais pas où serait un endroit précis qui serait plus remarquable
8 en matière de tirs embusqués. Je sais que c'était tout le long du boulevard
9 maréchal Tito. Donc c'est cette route-ci. Mais je ne pense pas qu'il y ait
10 eu un seul site. En tout cas, voici la route sur le boulevard du maréchal
11 Tito. Vous voulez que je mette un numéro ?
12 Q. Oui. Est-ce que vous pouvez mettre un numéro 10 à cet endroit. Alors,
13 on est d'accord pour dire que c'est entre le musée et l'hôtel Holiday Inn,
14 c'est ça la rue principale où l'on tirait surtout ? J'aimerais que vous
15 placiez un cercle entre le musée et l'hôtel Holiday Inn, que c'est
16 l'emplacement qu'on avait considéré comme étant la place la plus périlleuse
17 en ville.
18 R. [Le témoin s'exécute]
19 Q. Merci. On peut mettre un numéro 11.
20 R. [Le témoin s'exécute]
21 Q. Maintenant, je voudrais vous demander, Monsieur van Lynden, la chose
22 suivante --
23 R. Nous en avons terminé avec le plan ?
24 Q. Oui, je pense que si. Je tiens peut-être à vous informer que le vieux
25 bâtiment qu'on voit c'est l'école technique, mais peu importe, nous n'avons
26 pas vraiment besoin de les annoter. J'aimerais une date et une signature
27 quelque part, et je vous poserai ensuite mes questions.
28 R. [Le témoin s'exécute]
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1 Q. Monsieur van Lynden, depuis quel emplacement les Serbes étaient-ils en
2 mesure de tirer dans cette direction-là ?
3 R. De là où la photo a été prise, les bâtiments les plus élevés que l'on
4 voit au premier plan.
5 Q. C'est le bâtiment qui se trouve être un peu angulaire, juste devant le
6 chiffre 11 ?
7 R. Sur la photographie, on voit la rivière Miljacka. A ma connaissance, je
8 crois que la ligne de front courait à cet endroit-là. Donc il y a des
9 bâtiments élevés, certes, mais le terrain est en pente, et on voyait
10 extrêmement bien, la vue était dégagée sur la place. Et l'une des histoires
11 que j'ai relatées, alors que j'étais avec vos forces en septembre 1992 est
12 la suivante : le cameraman a filmé, et on voyait parfaitement les rues qui
13 se trouvaient en contrebas.
14 Q. Oui, vous avez bien fait de l'indiquer. J'aimerais que vous indiquiez
15 le lit de la rivière Miljacka. Vous avez bien dit que c'était là la ligne
16 de front. D'un côté, il y avait les Serbes, et de l'autre, les Musulmans,
17 n'est-ce pas ?
18 R. Oui, dans ce quartier de la ville. J'ai marqué le pont de Vrbanja qui
19 traverse la rivière. Mais vous voulez que je marque aussi la rivière
20 Miljacka ?
21 Q. Oui. Peut-être entre les immeubles pour que les autres personnes qui
22 nous suivent sachent où se trouve exactement le lit de la rivière Miljacka,
23 celle numéro 12, oui.
24 Est-ce que c'est à l'hôtel Holiday Inn que se trouvaient la majorité des
25 journalistes étrangers ?
26 R. A ma connaissance, c'est là que la plupart des journalistes étrangers
27 résidaient. Je n'ai pas connaissance de journalistes qui auraient été
28 hébergés.
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1 Q. M. van Lynden, ce bout de rue appelée l'Allée des tireurs embusqués,
2 nous a-t-il porté de gros préjudices politiques, notamment du fait de tout
3 ce qui s'y est passé ?
4 R. Ce n'est pas à moi d'en décider. Il s'agit d'une question politique,
5 Monsieur Karadzic.
6 Q. Bon. Merci. Mais est-ce que vous êtes d'avis que nous sommes bêtes à ce
7 point de se planter, de se tirer une balle dans le pied à chaque fois et de
8 se mettre le doigt dans l'œil pour persister suivant un modèle qui nous
9 porte préjudice, qui a constitué une sensation mondiale, parce que sous le
10 nez de tous ces journalistes, le faire sur ce petit bout de rue.
11 R. Monsieur Karadzic, je ne vais pas faire de commentaires sur ce que vous
12 venez de dire. Je sais qu'il y avait des tirs. Parfois, il y avait des
13 accalmies, sans tirs, par exemple, l'an 1994 à Sarajevo. Et j'ai une fois
14 traversé à pied la place Marin Dvor, vers la fin mars 1994. C'est la seule
15 promenade que j'aie jamais faite, là, pendant toute la guerre. Mais je sais
16 que pendant toutes les autres périodes de la guerre, il y avait un tir.
17 Donc je ne vais pas commenter afin de savoir si vous étiez stupide et vous
18 tirer dans le pied. C'est à d'autres et aussi à vous-même d'en décider.
19 Q. Merci.
20 Est-ce que vous confirmez ou infirmez le fait qu'à côté de l'église même il
21 y avait une cible légitime, les tours d'Unis, le gouvernement, le
22 parlement, là où il y avait à l'école technique des tireurs isolés, et au
23 niveau de la caserne, le maréchal Tito, ainsi que dans la rue qui va de
24 Dobrinja en direction de l'église ? Est-ce que vous admettez la possibilité
25 qu'il y ait eu là des installations militaires ou des points de tirs
26 fréquents en direction de nos lignes depuis ces endroits-là ?
27 R. Je sais, et j'en ai parlé hier, qu'après l'évacuation de la caserne
28 maréchal Tito, à une occasion, en juillet 1992, j'ai vu des tirs de
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1 mitrailleuses émanant de la caserne du maréchal Tito, mais ça en riposte à
2 un incident de tirs qui avait eu lieu un peu plus loin sur le boulevard,
3 donc à la gauche de la photographie que nous avons ici, à l'écran. En
4 effet, ceci semble indiquer qu'il y avait des soldats de l'armée de la BiH,
5 dans ce bâtiment.
6 Je ne l'ai pas vu lorsque j'étais dans la tour Unis - j'y étais avant
7 l'évacuation de la caserne du maréchal Tito - donc je n'ai pas vu quand
8 j'étais dans les tours Unis qu'il y avait des troupes.
9 Mais je sais qu'il y avait des positions de ligne de front côté des
10 Musulmans de Bosnie, et il est très certain qu'ils avaient des
11 installations militaires, d'une sorte ou d'une autre, que ce soit des
12 tireurs embusqués, voire jusqu'à des mortiers. Mais je ne les ai pas vus
13 personnellement.
14 Q. Merci. Monsieur van Lynden -- enfin, il va falloir que nous allions en
15 vitesse
16 L'ACCUSÉ : [interprétation] Que d'abord on peut demander un versement au
17 dossier de cette photo. Je crois que maintenant, les Juges de la Chambre
18 ont une idée plus claire de cette partie de la ville qui se trouve être si
19 présente dans l'acte d'accusation et dans bon nombre de documents. Je
20 voudrais que ce soit versé au dossier.
21 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Très bien. Cela recevra la cote D214.
22 M. LE GREFFIER : [interprétation] En effet.
23 LE TÉMOIN : [interprétation] Monsieur Karadzic, en avons-nous terminé avec
24 cette photographie ?
25 M. KARADZIC : [interprétation] Oui, on en a fini avec la photographie.
26 Q. Puis-je vous demander maintenant ce qui suit. Est-ce que vous avez eu
27 l'occasion la nuit passée de vous pencher sur les articles qu'on vous a
28 montrés, et est-ce qu'on pourrait les
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1 récupérer ?
2 R. Je les ai avec moi, et je vous les rends. Et en effet, je les ai
3 étudiés hier soir.
4 Q. J'espère, Monsieur van Lynden, que vous comprenez bien que je ne puis
5 laisser ceci sans, ne serait-ce que quelques explications minima au sujet
6 de ce que vous avez dit à l'interrogatoire principal. J'espère que
7 brièvement et rapidement, il nous sera possible de parcourir ce que vous
8 avez dit
9 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Une seconde. Monsieur Nicholls.
10 M. NICHOLLS : [interprétation] Pas d'objection, Messieurs, Madame les
11 Juges. On ne nous a pas prévenus de la raison pour laquelle ce document a
12 été donné à M. van Lynden la nuit dernière. Mais je demande à M. Karadzic
13 de ne pas les passer tous en revue. Donc s'il ne les passe pas tous en
14 revue, j'aimerais savoir quels sont ces documents que le témoin a bien pu
15 étudier hier.
16 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Très bien.
17 L'ACCUSÉ : [interprétation] Si ça peut vous être utile, je demanderais à M.
18 Nicholls de se pencher sur la totalité de ce document. Ils ont des
19 références. Ça existe au prétoire électronique, et ça a été annoncé. En
20 attendant que j'en finisse avec les comptes rendus d'audience, ils peuvent
21 jeter un coup d'œil, et je peux dicter les références.
22 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Allez-y.
23 M. NICHOLLS : [interprétation] Merci.
24 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Veuillez plutôt les donner à
25 l'Accusation.
26 M. KARADZIC : [interprétation]
27 Q. Je tiens à vous rappeler une chose, vous avez dit en page 16, ligne 15
28 du compte rendu de l'interrogatoire principal -- non, non, ça, on l'a déjà
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1 dit. Vous avez dit que les hôtels ont été incendiés. Ça, on l'a épuisé.
2 Page 18, je suis quelque peu dans la confusion au sujet d'une affirmation
3 que vous avez faite au premier jour de l'interrogatoire principal. Je crois
4 que c'était la date du 19.
5 Page 18, disais-je. Ce qui prête à confusion, c'est l'argument que vous
6 avez avancé disant qu'à un endroit déterminé il n'y a pas eu de tireurs
7 embusqués. Et je vais en donner lecture :
8 "Mon expérience en 1991 en ex-Yougoslavie, j'avais déjà remarqué que les
9 soldats yougoslaves, quelle soit leur nationalité ou leur appartenance
10 religieuse, ils ne faisaient pas très attention, ils ne nettoyaient pas
11 vraiment derrière eux, si je puis dire. Donc s'il y avait bel et bien eu
12 des tireurs embusqués dans le bâtiment, on aurait facilement pu trouver des
13 douilles. Or, ce n'était pas le cas."
14 Pensez-vous que cela suffise pour tirer une conclusion aux termes de
15 laquelle à un tel endroit il n'y a pas eu de tireurs embusqués du tout ?
16 R. Non, je ne peux pas conclure de façon définitive qu'il n'y avait pas de
17 tireurs embusqués dans ces emplacements auxquels je faisais allusion. Si je
18 me souviens bien, je parlais d'un l'hôpital militaire. Nous avions vérifié
19 si ce bâtiment avait été utilisé par les militaires à un moment ou à un
20 autre avant que nous y rentrions.
21 J'ai vérifié, enfin, j'ai vérifié en demandant à beaucoup de gens ce
22 qu'ils en pensaient et j'en suis arrivé à la conclusion que ce bâtiment
23 était assez sûr pour que nous puissions y travailler avec nos équipes,
24 c'est la conclusion que j'en ai tiré.
25 Pendant tout notre séjour dans cet hôpital, je n'ai jamais vu de
26 militaires dans cet hôpital à moins que ce ne soit des blessés qu'on y
27 amenait pour être soignés. Donc à ma connaissance, ce bâtiment n'a jamais
28 été utilisé comme base de tirs embusqués ou de tirs venant d'un bâtiment
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1 tenu par le gouvernement pour tirer vers vos lignes.
2 Q. Merci. A la même page, M. Nicholls vous a posé une
3 question :
4 "Pendant que vous étiez là-bas à rester de la fin du mois de mai et début
5 juin, puis au-delà, est-ce que l'hôpital a été ciblé et est-ce qu'il y a eu
6 des tirs dans sa direction ?"
7 Et vous avez dit oui. Mais avant que l'hôpital ne soit pris par la partie
8 musulmane, il n'y a pas eu de tirs en direction de l'hôpital, du tout,
9 n'est-ce pas ?
10 R. Je ne savais pas que l'hôpital avait été pris par les Musulmans.
11 Pendant tout le temps que j'ai passé à Sarajevo, à l'intérieur de
12 l'hôpital, il y avait des Musulmans, des catholiques, des gens de
13 confession orthodoxe qui y travaillaient. D'ailleurs, quand j'y suis allé
14 la première fois, un des deux chirurgiens en chef était musulman, l'autre
15 était serbe orthodoxe. Donc je ne savais pas que l'hôpital avait été pris
16 par les Musulmans. Je ne crois pas que ça se soit passé. Je pense que ce
17 sont toujours les mêmes gens qui y ont travaillé. C'est vrai qu'il y en a
18 beaucoup qui sont partis, mais je ne savais pas que cet hôpital avait été
19 pris par les Musulmans.
20 Avant mon arrivée, c'était clair, le bâtiment avait seulement été touché.
21 La première fois, nous avons filmé le bâtiment et on y a vu des dégâts
22 considérables. On a filmé aussi à l'intérieur, notamment le bureau d'un
23 ancien docteur qui avait servi dans la JNA. Son uniforme se trouvait
24 toujours dans le bureau et, manifestement, ça été un gros obus qui était
25 tombé parce qu'il était complètement détruit.
26 Q. Merci. Est-ce que vous saviez que le Dr Nakas a pris l'exercice de ses
27 fonctions rien que le 10 mai et la sécurité de l'hôpital militaire qui
28 appartenait à la JNA a été tuée le 2 mai ?
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1 R. Mais vous parlez de quel Dr Nakas pour commencer ? Parce qu'il y en a
2 deux, il y a les deux frères Nakas. A mon arrivée, Abdulah Nakas était le
3 chirurgien en chef, Bakir Nakas, lui, il faisait office de directeur de
4 l'hôpital.
5 Q. Oui. Bakir Nakas était directeur de l'hôpital à partir du 10 mai, date
6 à laquelle la JNA a quitté l'hôpital qui, jusque-là était la propriété de
7 l'armée populaire yougoslave, et c'était sécurisé par une toute petite
8 unité de la JNA. Cette unité a été tuée le 2 mai. Les hommes de cette unité
9 ont été tués. Est-ce que vous en avez été informé ? Et le commandant de
10 cette petite unité, Lazarevic, une fois blessé, s'est suicidé.
11 R. Je ne me trouvais pas à Sarajevo au début mai, je ne peux pas vous
12 donner de commentaire sur quelque chose dont je n'ai pas été témoin.
13 Q. Mais je crois bien que vous avez dû vous renseigner au sujet des
14 événements qui s'étaient produits trois semaines avant votre arrivée à un
15 endroit si important. Mais bon, vous ne le saviez pas donc, n'est-ce pas ?
16 R. Je savais, parce qu'on m'avait dit que plusieurs personnes s'étaient
17 retirées de l'hôpital. D'autres avaient décidé d'y rester.
18 Je ne connais pas les faits précis qui s'y sont déroulés puisque je n'étais
19 pas présent.
20 Q. Merci. En page 26, à un moment donné vous dites :
21 " On nous a dit tout d'abord qu'une personne avait été tuée par balle --"
22 Alors, vous êtes en train de parler de choses que vous n'avez pas vues,
23 mais on vous en a parlé. Croyez-moi bien, que le sort de cet hôpital
24 militaire et de ses forces de sécurité est si marquant que je ne comprends
25 pas comment se fait-il qu'on ne vous ait pas informé de cela. Pas en tant
26 que témoin, je parle de votre qualité de journaliste, je parle de ce que
27 vous auriez dû avoir eu l'occasion d'entendre, par exemple, en votre
28 qualité de journaliste dans le cadre de votre profession.
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1 R. Mais vous dites qu'on nous a dit qu'une personne avait été blessée par
2 balle, mais je ne vois pas de quoi vous parlez. Est-ce que vous pourriez
3 d'abord préciser cela.
4 Q. Ce que j'avais voulu dire c'est que vous n'avez pas seulement de choses
5 que vous aviez vues, vous avez aussi parlé de choses dont vous aviez
6 entendu parler.
7 R. C'est --
8 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Mais si vous voulez que le témoin
9 réponde bien à votre question, rappelez-vous ce qu'il a dit le premier
10 jour. N'est-ce pas la page 2 399 du compte rendu du premier jour.
11 M. KARADZIC : [interprétation]
12 Q. A la page 26 du premier jour, ligne 5. Il est question d'un groupe qui
13 a été ciblé par tireurs embusqués et touché. Et vous avez donc accepté
14 comme bonnes les informations qu'on vous a communiquées sur ce qui s'était
15 passé avant que vous ayez l'occasion de le voir.
16 Vous avez dit "we were told," et je l'ai relevé cela. On nous l'a dit. Donc
17 j'indique que le témoin a parlé de choses dont il a entendu parler, et pas
18 rien que ce qu'il a vu lui-même.
19 Alors, est-ce que vous avez entendu quelque chose au sujet de ce tribunal
20 militaire ? Savez-vous que pendant un mois entier, c'était tenu par la JNA,
21 depuis le 6 avril, et on lui a constamment tiré dessus à l'époque où
22 c'était entre les mains de la JNA cet hôpital militaire ?
23 R. Une première chose, je reviens à cette expression "we were told", "on
24 nous a dit." C'est en fait un lieu que j'ai vu. J'ai vu trois personnes
25 touchées par des tirs de tireurs embusqués, des personnes toujours en vie,
26 mais qui gisaient au sol. On nous a dit effectivement, j'ai dit qu'une
27 personne était sortie, il y en a une qui était sortie pour lui prêter
28 secours, puis une troisième sur laquelle on a tiré aussi.
Page 2596
1 Nous avons été témoin de ce qui se passait à ce moment-là. Et finalement,
2 ces personnes ont été abattues, tuées par balle, et on les a suivies
3 jusqu'à l'hôpital. Je n'ai pas tout vu de cette scène, mais nous avons
4 assisté à une partie des événements, nous avons vu aussi le moment où ces
5 personnes sont mortes.
6 Et pour ce qui est de l'hôpital, je vous dirais que non, je n'avais pas
7 connaissance de cet incident dont vous parlez qui est survenu en mai. Sur
8 place je n'ai pas reçu ce détail. On a posé des questions, mais non, on n'a
9 pas reçu des détails précis.
10 Q. Mais on ne vous a pas informés. Vous auriez peut-être pu tirer des
11 conclusions au sujet des traces de balles, des impacts de balles sur
12 l'hôpital, vous auriez donc dû conclure que c'était là l'œuvre des Serbes,
13 n'est-ce pas ?
14 R. Vous parlez des dégâts que nous avons constatés lorsque nous sommes
15 allés la première fois à l'hôpital militaire avant d'entrer à l'intérieur,
16 mais ça ne ressemblait pas à ce que provoque une bataille intense aux
17 fusils ou à la mitraillette. Ici, il y avait des traces d'impact d'armement
18 beaucoup plus lourd, et on voyait ça à tous les étages, mais surtout à
19 partir du début de la partie supérieure. Comme vous le dites, peut-être y
20 avait-il eu des échanges de tirs à cet endroit. Mais ce que j'ai vu en la
21 matière dans d'autres villes me dit qu'on voit des traces bien différentes
22 de cela dans d'autres villes, bien différentes de ce que nous avons vu à
23 l'hôpital militaire. Il y avait aussi des impacts de balles, mais la
24 plupart des dégâts étaient bien plus lourds.
25 Q. Et vous excluez la possibilité d'avoir eu des Bérets verts à qui on
26 tirait avec des tromblons, des lance-roquettes portatifs et des mortiers,
27 voire même des canons ? Vous estimez qu'ils ne pouvaient pas avoir un canon
28 sans recul, qu'il est facile de placer même dans un appartement.
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1 R. Je n'exclus pas cette possibilité, mais si vous pensez aux dégâts
2 provoqués par des tromblons ou par des grenades, ce sont là des dégâts tout
3 à fait différents de ceux provoqués par des roquettes ou des obus
4 d'artillerie. La différence est sérieuse.
5 Je n'exclus pas, Monsieur Karadzic, qu'il y aurait eu éventuellement un
6 combat à l'arme lourde avant mon arrivée, mais même si on avait utilisé des
7 roquettes de RPG 7, les dégâts provoqués sur ce bâtiment auraient été tout
8 à fait différents de ce que j'ai vu. Pour certains de ces dégâts,
9 effectivement, ça confirmerait votre hypothèse. Il y avait des traces
10 d'armes plus légères, de roquettes, de roquettes antichars, mais
11 l'essentiel des dégâts était provoqué par des armes bien plus lourdes.
12 Q. Merci. Dans ma question de tout à l'heure, il est question de "grenades
13 à main." Or, je pense avoir parlé de lance-roquettes portatifs, c'est les
14 Zolja et les Osa.
15 En bas de la page 27, vous parlez d'une histoire émouvante au sujet d'une
16 Musulmane et d'un Serbe qui ont été tués lorsqu'ils voulaient passer vers
17 Grbavica. Est-ce que c'est une chose que vous avez vue ou est-ce que c'est
18 là une chose qu'on vous a relatée ?
19 R. C'est en réponse à une question posée par l'Accusation que je vous ai
20 parlé de cela, pour savoir si les tirs embusqués faisaient la une des
21 journaux. Moi, je n'étais pas à Sarajevo. Ce n'est pas moi qui ai relaté ce
22 fait. C'est en lisant des reportages que je l'ai appris. Je disais que
23 c'est seulement lorsqu'il y avait des raisons tout à fait particulières
24 qu'on parlait de tirs embusqués, mais après, si ce n'était pas le cas, on
25 n'en parlait pas parce que c'était devenu tellement ordinaire. C'est ce que
26 je dis en réponse à l'Accusation, mais moi personnellement, je n'en ai pas
27 été témoin.
28 Q. Merci. Mais c'était un événement qui a été très marquant. Nous avons
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1 tous été au courant de la chose, parce qu'en soi c'est très émouvant.
2 Alors, nous sommes bien d'accord pour dire que cette Musulmane et ce Serbe
3 avaient essayé de fuir vers Grbavica, donc essayé d'aller du côté serbe ?
4 R. Je viens de vous dire que je n'étais pas présent et que je n'ai pas
5 relaté dans ce reportage ce fait. Vous avez peut-être raison, mais ici
6 même, maintenant, je ne m'en souviens pas.
7 Q. Si, j'ai raison. Qui pourrait-on accuser d'avoir tué ces deux jeunes
8 gens, les Serbes ou les Musulmans ?
9 R. Monsieur Karadzic, je n'étais pas là. Je ne sais pas.
10 Q. Oui. Mais si les choses restent telles quelles, il s'avérerait que les
11 Serbes ont tué un couple d'amoureux, un Serbe et une Musulmane, qui
12 voulaient fuir vers eux, et ça n'est jamais arrivé que la partie vers
13 laquelle quelqu'un veut fuir abatte ceux qui sont en train de fuir vers
14 elle. J'ai raison et vous avez raison. Ils fuyaient vers --
15 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Monsieur Karadzic, est-ce que c'est une
16 question que vous posez là ?
17 L'ACCUSÉ : [interprétation] La question c'est de savoir si on peut rester
18 dans le flou qu'il laisse entendre que c'est la faute des Serbes. Si on dit
19 quelque chose, il faut être quand même plus concret, plus précis pour qu'il
20 n'y ait pas de vagues et de dilemmes. Est-ce qu'il y a un dilemme qui plane
21 encore ?
22 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Le témoin a dit qu'il ne savait pas.
23 Passez à la question suivante, s'il vous plaît.
24 L'ACCUSÉ : [interprétation] Merci.
25 M. KARADZIC : [interprétation]
26 Q. En page 28, vers la fin, ligne 20 et au-delà, M. Nicholls vous a
27 demandé de tirer au clair -- voilà ce qu'il dit :
28 "Il se peut que j'aie fait un lapsus, Monsieur le Président. Oui, c'est
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1 exact. Merci, " dit-il.
2 Alors, il s'est rendu compte :
3 "Après l'évacuation des effectifs de la caserne du maréchal Tito --"
4 Il continue et dit que les Serbes étaient devenus une cible :
5 "Les vieux minarets de la vieille ville ont vu des obus tomber, ce qui
6 était annonciateur d'une nouvelle nuit de pilonnage intensif."
7 Etes-vous d'accord pour dire que la caserne du maréchal Tito était restée
8 pleine d'armes, de matériel, de chars, de blindés transporteur de troupes,
9 et en plus 6 000 fusils qu'un général yougoslave avait amenés là pour payer
10 une rançon s'agissant des cadets qu'on avait capturés ? La caserne a-t-elle
11 été vidée ou est-ce qu'elle a été tout de suite après prise par les Bérets
12 verts ? Qu'est-ce que vous pensez être vrai ? Vous avez dit que la caserne
13 a été vidée et que c'est inutilement qu'on a tiré dessus ? Etait-elle
14 vraiment vide la caserne ?
15 R. Tout d'abord, je vous dirais qu'on ne m'a pas emmené à la caserne du
16 maréchal Tito après qu'elle eut été évacuée, et il m'est donc impossible de
17 vous dire ce qui y restait éventuellement à l'intérieur.
18 Mais qu'avons-nous vu ? Nous avons vu que très peu de temps après la fin de
19 l'évacuation, la caserne est devenue la cible de tirs intensifs
20 d'artillerie lourde. Nous avons filmé les gens qui en sortaient en courant.
21 Effectivement, nous avons pensé qu'il était fort probable que des éléments
22 de l'armée serbe y étaient entrés aussitôt après la fin de l'évacuation.
23 Mais nous n'étions pas sur place pour voir qui étaient ces personnes.
24 Nous avons filmé depuis l'hôpital militaire, mais nous avons montré sur ces
25 images des gens qui en sortaient en courant, et nous avons montré que la
26 caserne était devenue cette nuit-là la cible principale des pilonnages. Des
27 obus sont aussi tombés dans d'autres quartiers qui n'avaient rien à voir
28 avec la caserne du maréchal Tito ni l'évacuation des troupes qui s'y
Page 2600
1 étaient trouvées.
2 Q. Merci. Dans ce passage qui vous reprend en page 29, lignes 11 et 12 :
3 "C'est une scène d'un chaos complet d'une ville rasée de la carte par la
4 guerre alors que le monde impassible reste les bras croisés."
5 Alors, est-ce que ce n'est, de votre avis, pas une invitation au reste du
6 monde pour venir intervenir ?
7 R. Moi, je ne fais qu'énoncer un fait. La ville était pilonnée et,
8 manifestement, le monde à l'extérieur ne faisait rien pour l'empêcher.
9 Q. Est-ce que le monde ne faisait rien, vous sous-entendez que ce monde
10 devait forcément venir pour une intervention ?
11 R. Non. Ce que je voulais dire c'est qu'il aurait fallu intervenir d'une
12 façon ou d'une autre pour veiller à mettre fin à ces tirs, à ces
13 pilonnages. Ça semblait être dans l'intérêt général. On aurait pu le faire
14 de diverses façons. Je ne suis pas un agent, un fonctionnaire d'un
15 gouvernement ou des Nations Unies. Mais qu'avons-nous vu à l'époque ? Nous
16 avons vu une situation où la ville de Sarajevo était pilonnée, et les
17 gouvernements du monde semblaient avoir tourné le dos à ces événements dans
18 la ville de Sarajevo.
19 Q. Merci. Est-ce que vous avez filmé vous-même le premier clip de la nuit
20 où il y a eu de forts pilonnages ? Il me semble que c'est le 4264C du 65
21 ter. C'est de cette partie-là dont je parle. C'est vous qui avez tourné ce
22 clip ou est-ce que quelqu'un d'autre vous l'a donné ?
23 R. Madame, Messieurs les Juges, je ne sais pas trop ce que représente ce
24 numéro.
25 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Vous avez fait ce commentaire sur ces
26 images en disant que la ville est complètement ravagée.
27 LE TÉMOIN : [interprétation] Oui. Toutes ces images et tous ces reportages
28 que vous avez vus mercredi après-midi ont été tournés par les caméraman de
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1 Sky News [comme interprété], à l'exception du reportage du 5 décembre 1992.
2 Celui-là a été établi grâce à des images d'autres chaînes, et voyez, par
3 exemple, un immeuble résidentiel qui était touché, il y a eu des prises de
4 vue de caméraman de "Sky News," mais aussi d'autres équipes de télévision.
5 Mais tout ce qui a été tourné en juin 1992 ça a été fait par nous
6 uniquement. Je pense que nous étions à l'époque la seule équipe de
7 télévision étrangère à l'intérieur de Sarajevo.
8 M. KARADZIC : [interprétation]
9 Q. Donc ce qui s'est passé le 5 juin c'est vous qui l'avez filmé, dirais-
10 je, directement. Vous étiez directement dans les prises de vue cadrées par
11 la caméra, vous et les obus qui étaient en train de pleuvoir, n'est-ce pas
12 ?
13 R. Effectivement. Bon, je ne sais pas s'il y avait des obus qui tombaient
14 derrière moi pendant que je me trouvais devant la caméra --
15 Q. Est-ce qu'on peut revoir ce premier clip daté du 5 juin. Il s'agit du
16 65 ter 4246C.
17 En attendant, je vais vous poser une question, Monsieur van Lynden, vous
18 avez filmé cela à partir de l'hôpital militaire. Vous êtes donc tourné vers
19 cette partie-là de la ville. Est-il exact de dire que tous ces obus sur
20 votre film vont de votre côté gauche vers votre côté droit ?
21 M. NICHOLLS : [interprétation] Nous allons maintenant faire la diffusion,
22 si c'est ce que souhaite M. Karadzic. Si je ne me trompe pas dans les
23 cotes, c'est la pièce P929.
24 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Oui, vous avez raison.
25 [Diffusion de la cassette vidéo]
26 L'INTERPRÈTE : [voix sur voix]
27 "Les obus pleuvent sur ces anciens minarets de la ville, annonçant
28 une nouvelle nuit de pilonnages."
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1 L'ACCUSÉ : [interprétation] Faites un arrêt sur l'image, s'il vous plaît,
2 ici.
3 M. KARADZIC : [interprétation]
4 Q. Est-ce qu'ici les tirs sont horizontaux et se trouvent à la hauteur de
5 vos yeux, c'est-à-dire de votre caméra ?
6 R. Monsieur Karadzic, ce n'était pas moi qui tenait la caméra. Ces prises
7 de vue, elles sont faites -- moi, je regarde du côté de Grbavica, donc
8 j'étais sur le balcon de droite dans l'immeuble. A ma connaissance le
9 caméraman -- et ça était filmé sur un trépied la plupart du temps pour
10 éviter les tremblements. Ça n'a pas été pris de l'épaule. Manifestement, il
11 essayait d'avoir une bonne prise de vue. Mais il était quand même
12 vulnérable, et parfois la caméra n'était pas toujours tenue comme il se
13 fallait. Ce n'est pas comme en temps de paix, quand on a le temps de
14 prendre toutes dispositions nécessaires pour veiller à ce que le trépied
15 soit bien horizontal. Mais donc on est du côté droit, sur le balcon de
16 droite, et les obus, effectivement, viennent de la gauche vers la droite.
17 Q. Alors, ces obus tombent-ils sur la ville ou est-ce que ça va de façon
18 horizontale de la partie est de la ville vers la partie ouest de la ville ?
19 R. Non, ils viennent de la partie méridionale, des collines du sud de la
20 ville. Ils sont dirigés ces tirs sur la ville, comment dire, plutôt vers le
21 sud et vers l'ouest de Sarajevo.
22 Q. Mais vous, vous êtes au centre --
23 R. Donc c'est, disons, à l'ouest par rapport à nous.
24 Q. Merci. Continuons là-dessus.
25 Juste un instant. C'est quoi comme obus qu'on voit défiler ?
26 R. C'est de la mitrailleuse lourde, peut-être des tirs d'antiaériens
27 légers, mais je ne peux pas vous dire exactement.
28 Q. Merci.
Page 2603
1 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Oui, Monsieur Nicholls.
2 M. NICHOLLS : [interprétation] Avant de poursuivre, le compteur est arrêté
3 à 07:54:2 de ce plan-là que nous parlions.
4 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Merci de cette précision.
5 L'ACCUSÉ : [interprétation] Merci.
6 M. KARADZIC : [interprétation]
7 Q. Est-ce que nous pouvons tomber d'accord sur une chose, ça vient de
8 parties inférieures de ces collines au sud. Ça ne vient pas du haut. C'est
9 horizontal, ça vient du bas ou du contrebas de la colline.
10 R. Oui, ça vient de la partie basse du pied de la colline du côté sud, et
11 oui, c'est plutôt ascendant comme trajectoire.
12 Q. Bon. Est-ce que nous pouvons poursuivre la diffusion.
13 [Diffusion de la cassette vidéo]
14 L'INTERPRÈTE : [voix sur voix]
15 "Pendant six heures consécutives, il n'y a pas d'interruption. C'est
16 persistent."
17 M. KARADZIC : [interprétation]
18 Q. Est-ce que c'est à Vraca que ces explosions se font par rapport à où
19 vous étiez, donc c'est au-dessus de Grbavica, vers la droite ?
20 R. Non, non, non. Tout ça, ça se passe de l'autre côté de la Miljacka. Il
21 s'agit de tirs entrants, tous autant qu'ils sont, dans la partie de
22 Sarajevo qui est tenue par le gouvernement de Bosnie-Herzégovine. Toutes
23 les zones qui se trouvaient à l'ouest de l'endroit où nous nous trouvions,
24 et non pas au sud.
25 Q. Pourrions-nous revenir en arrière sur ce clip à 30 secondes afin de
26 voir exactement où les explosions se font, et nous verrons, d'après les
27 rapports, que toutes les maisons de Vraca ont été détruites cette nuit-là.
28 M. NICHOLLS : [interprétation] Si M. Karadzic veut bien, nous allons
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1 commencer à ce moment-là, c'est-à-dire à l'horodatage 07:51:11 [comme
2 interprété].
3 [Diffusion de la cassette vidéo]
4 L'ACCUSÉ : [interprétation] Oui.
5 [Diffusion de la cassette vidéo]
6 L'INTERPRÈTE : [voix sur voix]
7 "Cela se poursuivait en six heures."
8 M. KARADZIC : [interprétation]
9 Q. Bien. On voit les explosions. Moitié droite, au sud-ouest de là
10 où vous vous trouviez. C'est le quartier de Vraca, le quartier serbe,
11 n'est-ce pas ?
12 R. Vous faites référence au tir qui a précédé celui-ci ?
13 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Faut-il revenir en arrière de quelques
14 secondes ?
15 LE TÉMOIN : [interprétation] Ceci a été monté hors de ma présence. Et sans
16 voir le film en entier, je ne peux pas dire très précisément où cette
17 explosion a atterri. Nous passions d'un balcon à un autre selon le niveau
18 des tirs dans un quartier ou dans un autre. Donc je ne peux pas répondre à
19 votre question. En revanche, pour ce qui s'est passé avant avec les tirs
20 tendus, oui, mais ici on a un seul tir. Vous avez peut-être raison, mais je
21 ne peux pas me prononcer à ce sujet.
22 M. KARADZIC : [interprétation]
23 Q. Bien. Mais c'est la première fois que j'entends dire que ceci a été
24 monté, qu'il ne s'agit pas d'une séquence --
25 R. Ecoutez, tous les reportages télévision sont montés, c'est normal. On
26 filme des [inaudible] qui durent des heures, puis on monte cela pour
27 quelques secondes. Tous les reportages à la télévision sont montés.
28 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Faut-il que nous retrouvions
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1 l'horodatage [phon] exact où nous avons vu l'explosion ? Je crois que
2 c'était vers 8 minutes 20 secondes, jusqu'à 25 secondes. Je vous remercie.
3 Poursuivons.
4 L'ACCUSÉ : [interprétation] Merci. Pourrions-nous avoir la séquence en
5 entier, s'il vous plaît.
6 [Diffusion de la cassette vidéo]
7 M. KARADZIC : [interprétation]
8 Q. Ici, que voyons-nous, Monsieur van Lynden ?
9 R. C'est une grenade éclairante, un obus éclairant. Des obus tirés très
10 certainement d'un mortier qui illumine le ciel. Enfin, c'est une grenade
11 illuminante [phon], une grenade lumineuse. Peut-être tirée de différents
12 types de lanceurs, de différents types de mortiers, 60-millimètres, 82-
13 millimètres, ou autre, peut-être 122 [comme interprété] aussi. Cela dure
14 pendant quelques minutes. En fait, le projectile était illuminant, descend
15 avec un petit parachute, ça permet ainsi d'illuminer la scène pendant des
16 centaines de milliers de candelas et ça dure environ une minutes ou deux.
17 Q. Et vous pensez qu'il s'agit de l'une de nos grenades illuminantes ?
18 R. Comment voulez-vous que je sache ? A ma connaissance, l'armée des
19 Serbes de Bosnie, enfin, votre armée avait beaucoup plus d'armes lourdes et
20 de munitions. Mais je n'écarte pas la possibilité que cette grenade
21 illuminante-ci ait été tirée par l'armée de l'ABiH.
22 Q. Merci. On aura la séquence jusqu'à la fin.
23 M. NICHOLLS : [interprétation] Pourrions-nous avoir au compte rendu le fait
24 que l'image qui a été décrite par le témoin est
25 08:27:4, c'est l'horodatage. Si M. Karadzic pouvait dire stop en anglais
26 lorsqu'il veut que nous arrêtions, cela serait plus rapide pour M. Reid.
27 M. LE JUGE KWON : [aucune interprétation]
28 [Diffusion de la cassette vidéo]
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1 M. KARADZIC : [interprétation]
2 Q. Qu'en est-il de ces tirs horizontaux qui se trouvent en bas, d'après
3 vous, de quoi s'agit-il ?
4 R. C'est sans doute des tirs de mitrailleuses lourdes ou de canons
5 antiaériens légers, montés sur camion d'habitude, autoportés donc. Je les
6 ai vus très souvent lorsque j'étais avec vos forces, et ils tirent
7 horizontalement et ne tirent pas donc contre des avions étant donné que les
8 Bosniens n'avaient pas d'aéronefs.
9 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Je tiens à faire remarquer que nous nous
10 sommes arrêtés ici à l'horodatage 8 minutes 42 secondes.
11 M. KARADZIC : [interprétation]
12 Q. Comment se fait-il que ces cercles lumineux soient si grands alors que
13 le calibre est petit ?
14 R. Nous parlons quand même de mitrailleuses lourdes ou de calibre de 20,
15 30, ou 40-millimètres. Donc ce n'est pas si petit calibre que ça, ce n'est
16 pas une balle de fusil, c'est quand même beaucoup plus gros que ça.
17 Q. Bien. Nous n'avons pas besoin de voir la fin de cette séquence.
18 Monsieur van Lynden, j'aimerais vous demander la chose suivante : quelle
19 est la position que nous aurions pu tenir qui aurait été aussi en contrebas
20 de l'hôpital militaire de Sarajevo ? Saviez-vous où se trouvaient nos
21 positions et savez-vous d'où venaient ces tirs, c'est-à-dire de la gauche,
22 donc de l'est de l'hôpital militaire, mais au niveau même de l'hôpital
23 militaire, donc en contrebas ?
24 R. Non. Les tirs rentrent dans la ville qui est à l'ouest de l'hôpital
25 militaire et venaient donc, comme je l'ai dit, du sud de Sarajevo, des
26 collines. Donc ce n'était pas vraiment en contrebas, c'est un point assez
27 élevé. Ils ne sont pas arrivés des berges de la Miljacka. Ces tirs
28 émanaient d'une position plus élevée.
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1 Q. Très bien. Mais s'ils arrivent de l'est, bon, ne parlons pas de la
2 pente, mais ils arrivent de l'est de l'hôpital militaire. La direction est
3 d'est en ouest, ce n'est pas direction nord/sud ? Si ça l'avait été
4 direction nord/sud, ça l'aurait passé au-dessus de votre tête.
5 R. Si c'était sud/nord, cela aurait été au-dessus de notre tête. Cela
6 venait du sud, en fait, parfois directement du sud de l'endroit où nous
7 nous étions positionnés, parfois un peu plus de sud/est de l'endroit où
8 nous nous trouvions de ces collines-là, et ces tirs rentraient dans la
9 ville donc depuis ce sud sud/est. Ici sur ces images, bien sûr, ça vient de
10 l'ouest, mais on a vu des images où on a vu des roquettes qui
11 atterrissaient à notre est, sur la vieille ville.
12 Q. Ce qui m'intéresse, c'est l'endroit où arrivent ces projectiles qui
13 sont en tirs horizontaux venant du sud/est vers le nord/ouest, mais qui
14 volent horizontalement au niveau de l'hôpital militaire. Il s'agit quand
15 même d'un tir horizontal, n'est-ce pas ?
16 R. Oui, à peu près, mais c'est un tir qui vient du sud de l'endroit où
17 nous étions postés et qui tirent sur des cibles qui sont à notre ouest.
18 Q. Mais ils atteignent aussi le sud. Ils se déplacent horizontalement
19 d'est en ouest sur l'écran ?
20 R. Non, j'ai bien dit que ce ne sont pas des tirs qui viennent directement
21 devant nous et passent devant l'hôpital, absolument pas. Ils émanent du sud
22 de l'hôpital, peut-être sud/est aussi, mais certainement pas plein est.
23 Donc ils arrivent plutôt du sud et rentrent dans la ville.
24 Q. Dites-nous, quelle est la direction de ce tir et pas par rapport à
25 l'hôpital militaire, mais par rapport à l'azimut. De quoi s'agit-il, est-ce
26 un tir sud/nord ou un tir est/sud-ouest -- est/nord-ouest ?
27 R. C'est sud à nord-ouest.
28 Q. Très bien. Mais dans ce cas-là, les tirs auraient dû passer au-dessus
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1 de vos têtes et non pas au-delà ?
2 R. Mais sachez que certains projectiles sont passés juste au- dessus de
3 nos têtes et les bâtiments où nous nous trouvions ont été atteints à
4 plusieurs reprises. Donc il y avait des tirs sud/nord, mais ici il s'agit
5 de tirs qui sont un peu au-delà de notre position et on le voit bien sur
6 ces images, ils passent au-delà de nos positions.
7 Q. Très bien.
8 L'ACCUSÉ : [interprétation] Nous n'avons plus besoin de cette séquence
9 vidéo, je pense que nous en avons assez vu.
10 Q. A la page 30, vous dites :
11 "On les voyait arriver sur la ville."
12 Vers la fin de la page, vous êtes plus précis, et vous dites que vous ne
13 pouviez rien voir d'autre ailleurs, que :
14 "On ne pouvait pas savoir, au vu des images" -- vous n'aviez jamais
15 rien vu d'aussi violent en ce qui concerne des combats d'artillerie. Ce qui
16 donne une indication de pilonnage extrêmement violent qui a eu lieu lors
17 des nuits qui ont suivi.
18 Mais vous maintenez ce que vous avez dit, c'est-à-dire que tout ceci
19 venait des collines et tombait sur la ville, et tout ceci émanait des
20 Serbes, n'est-ce pas ?
21 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Monsieur Nicholls.
22 M. NICHOLLS : [interprétation] Je suis désolé, il y a une petite erreur
23 dans la transcription. En fait, ce qu'a dit le témoin, c'est qu'il n'avait
24 jamais été en mesure de "prendre de telles images," ce qui n'a pas été
25 consigné correctement au compte rendu.
26 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Très bien.
27 LE TÉMOIN : [interprétation] Pour répondre à votre question, sachez tout
28 d'abord que j'ai essayé de comparer ces images avec ce que j'avais déjà
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1 vécu précédemment dans d'autres zones de guerre. Pendant toute ma carrière
2 de correspondant de guerre, je tiens à dire que je n'ai jamais pu, en tant
3 que reporter de télévision, pu filmer autant de tirs d'artillerie, de tirs
4 de mitrailleuses lourdes sur une ville.
5 Comme je l'ai expliqué mercredi, lorsque l'on fait un film dans une zone de
6 guerre, c'est tout à fait différent que lorsque l'on fait un film à
7 Hollywood. C'est difficile. On ne va pas décider où les obus vont atterrir,
8 on doit s'adapter à la situation et réagir. Or, arriver à capturer autant
9 d'images sur une caméra, cela montre que les pilonnages étaient absolument
10 intensifs.
11 Lorsque j'avais dit "on les voyait arriver," c'était les tirs de roquettes
12 qui arrivaient de l'est de Sarajevo, du haut des collines sur la ville. On
13 voyait ces roquettes, non seulement lorsqu'elles étaient tirées depuis leur
14 origine, mais aussi jusqu'à l'endroit où elles explosaient; ce qui n'est
15 pas très courant. En tout cas, j'ai rarement vu ça de ma vie.
16 Je n'écarte pas le fait que certains de ces tirs auraient très bien pu être
17 dirigés vers les zones serbes, mais je n'ai pas vu de tirs de barrages, de
18 tirs de barrages à l'arme lourde dirigés vers les collines méridionales de
19 Sarajevo contrôlées par vos forces. J'ai vu un tir de barrage intense qui
20 venait sur Sarajevo et qui atteignait la partie de Sarajevo contrôlée par
21 le gouvernement de Bosnie.
22 Q. Si je vous comprends bien, à la page 32, lorsque vous dites que les
23 mortiers tiraient long, puis tiraient court, ensuite arrivaient à la cible,
24 ça signifie qu'on ne peut jamais atteindre sa cible du premier coup ?
25 R. Là, ce n'étaient pas des tirs de mortiers, c'étaient des tirs de
26 l'artillerie. lorsque j'en parlais. C'étaient des tirs d'artillerie qui ont
27 atteint la gare de triage. Bien sûr, un tir d'artillerie peut atteindre sa
28 cible du premier coup. Mais d'habitude -- enfin, d'après ce que je sais, il
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1 faut d'abord tirer quelques obus pour régler la cible -- pour dérégler la
2 cible et pour l'atteindre. C'est pour cela d'ailleurs que l'on a des
3 observateurs d'artillerie qui règlent les tirs et qui indiquent aux
4 servants du mortier comment modifier la hausse du canon. Enfin, j'ai une
5 petite expérience en tant que commandant d'une équipe de mortiers, je sais
6 qu'on tire d'abord long, puis court. Le premier tir est trop long ou trop
7 court. Ensuite, le deuxième, d'habitude, n'atteint pas non plus la cible.
8 Mais si on a une très bonne équipe et de bons servants, on atteint sa cible
9 au troisième coup.
10 Et ce que nous avons vu ce jour-là, juste après l'évacuation des
11 casernes du maréchal Tito, nous avons vu donc les premiers tirs
12 d'artillerie qui ont atteint la gare -- enfin, étaient trop longs. Donc on
13 leur a demandé visiblement la hausse des canons, ensuite ils ont réussi à
14 atteindre la cible qui était cette fois-là la caserne du maréchal Tito. Et
15 on voyait qu'ensuite ils ont été extrêmement précis.
16 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Ecoutez, Monsieur Karadzic, je pense que
17 nous pouvons faire notre première pause de 15 minutes.
18 --- L'audience est suspendue à 9 heures 48.
19 --- L'audience est reprise à 10 heures
20 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Poursuivez, Monsieur Karadzic.
21 L'ACCUSÉ : [interprétation] Merci.
22 M. NICHOLLS : [interprétation] J'aimerais juste dire quelque chose
23 rapidement. J'espère que nous allons pouvoir en terminer avec ce témoin
24 aujourd'hui, pour lui surtout. Et si c'est le cas, sachez que j'aurais
25 besoin d'à peu près sept minutes pour mes questions supplémentaires.
26 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Merci.
27 Monsieur Karadzic.
28 M. LE JUGE MORRISON : [interprétation] C'est extrêmement précis, sept
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1 minutes.
2 M. NICHOLLS : [interprétation] J'essaie d'être précis.
3 M. KARADZIC : [interprétation]
4 Q. Oui, c'est un témoin si précieux que je ne suis pas du tout sûr
5 moi-même d'en avoir terminé avec le temps qui m'a été alloué, mais enfin,
6 je vais essayer.
7 Page 35 du compte rendu du 19 mai, vous dites de Sarajevo :
8 "Penser que chaque nuit à Sarajevo ne pourra pas empirer, pourtant ça
9 empire à chaque fois, ce qui rend les tentatives des négociateurs à obtenir
10 une paix dans la ville parfaitement ridicules. Moins de quelques heures
11 avant qu'ils mettent leurs signatures sur un accord…"
12 Donc vous êtes en train de dire que finalement les efforts et les
13 tentatives des médiateurs sont ridiculisés. Je suis d'accord avec vous,
14 mais à qui pensiez-vous lorsque vous pensiez qu'ils étaient ridiculisés ?
15 Qui évitait les négociations de paix, qui évitait la solution pacifique ?
16 Les Serbes ou les Musulmans ? Laissons les Croates de côté pour le moment.
17 Entre les Serbes et les Musulmans, lesquels ?
18 R. Non, je dis juste qu'au vu de l'escalade des combats auxquels j'ai
19 assisté à l'époque, ça ridiculisait parfaitement les tentatives faites par
20 l'Union européenne et par les Nations Unies d'amener la paix dans une ville
21 qui, en fait, était en pleine guerre.
22 Q. Merci. Au paragraphe suivant, vous dites, moins de 24 heures plus tôt,
23 vous suggérez que les commandants serbes avaient signé un cessez-le-feu,
24 mais ne l'ont pas respecté et que leurs tireurs ont continué leurs tirs.
25 Mais connaissez-vous la position officielle des Nations Unies sur
26 laquelle 90 % des accords de cessez-le-feu ont toujours été violés par les
27 Musulmans, et non pas par les Serbes, et que près de 100 % des délits
28 commis dans la ville de Sarajevo ont été lancés par les Musulmans ? Ce sont
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1 les chiffres des Nations Unies et de la FORPRONU. Donc saviez-vous tout
2 cela, et est-ce que cela semble suggérer que les commandants serbes
3 enfreignaient les cessez-le-feu qu'ils avaient signés ?
4 R. Nous étions informés par les gens qui parlaient aux Nations Unies
5 à l'époque que des commandants serbes avaient signé des cessez-le-feu et
6 qu'à la connaissance que les Nations Unies avaient de la situation à
7 l'époque, il semblait que ces cessez-le-feu aient été enfreints par des
8 Serbes tirant. Je ne parle pas ici de la totalité de la guerre. Je ne parle
9 que du début de la guerre, bien sûr.
10 Q. Mais j'aimerais vous rappeler quelque chose. Les documents musulmans
11 depuis le début juin jusqu'au 20 juin, que nous avons présentés il y a
12 quelques jours, montrent bien que d'un côté, ils signaient, et de l'autre
13 côté, ils poursuivaient leurs actions, comme si Hasan Efendic n'avait rien
14 signé. Halilovic poursuivait ses offensives, et on a un grand nombre de
15 comptes rendus où l'on dit que Milinkladska est en feu. Nous avons presque
16 entièrement capturé leur caserne à Nedzarici. Alors comment accepter qu'il
17 s'agit de Serbes qui auraient enfreint le cessez-le-feu, alors qu'il s'agit
18 d'infractions faites par les Musulmans ? En bas de la page, où l'éminent M.
19 Nicholls était très satisfait et a dit que la rémunération correcte
20 s'expliquait d'elle-même. Il avait tout compris donc, et je crois que tout
21 le monde dans le prétoire avait compris aussi que vous aviez accusé les
22 Serbes d'avoir enfreint ces cessez-le-feu. Or, l'avez-vous fait ?
23 R. Comme je l'ai dit, les personnes se trouvant au QG des Nations Unies à
24 Sarajevo à l'époque, que c'est ce qui s'était passé ces jours-là, en effet.
25 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Je tiens à dire que lorsque M. Nicholls
26 a dit que ceci s'expliquait de lui-même, il devait sans doute avoir fait
27 référence au garçon couché sur la table.
28 L'ACCUSÉ : [interprétation] Très bien. Je vous remercie. Mais on ne sait
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1 rien de ce garçon non plus. Je pense qu'il faisait plutôt référence à la
2 séquence totale. Enfin, moi, c'est ce que je pensais. Mais pourrions-nous
3 avoir maintenant la pièce 1D01155 à l'écran. Pourrions-nous l'avoir à
4 l'écran ? La1D01155.
5 M. KARADZIC : [interprétation]
6 Q. Vous étiez à Hadzici à l'époque, et il s'agit d'un rapport du8
7 commandement du Corps de Sarajevo-Romanija à son état-major principal. Ce
8 qui m'intéresse c'est la première page. Il est écrit :
9 "Malgré le cessez-le-feu conclu dans le secteur de Sarajevo, l'ennemi a
10 tiré 15 obus sur Ilidza et Nedzarici depuis le secteur de Hrasnica, secteur
11 où les véhicules de la FORPRONU étaient censés passer. Aucune autre
12 activité importante de l'ennemi n'a été observée."
13 Vous avez quand même noté ici que 15 obus sont tombés sur un quartier serbe
14 ?
15 R. Je tiens à dire que ceci n'a rien à voir avec mon rapport de juin 1992.
16 C'est complètement distinct.
17 Est-ce que ce rapport confirme bien que 15 obus soient tombés sur Ilidza et
18 Nedzarici ? Je n'en sais rien. Je ne sais pas si ce rapport est fiable et
19 précis ou non. Je ne l'ai jamais vu précédemment, et comme vous l'avez dit,
20 je n'étais pas ni à Ilidza ni à Nedzarici à l'époque.
21 Q. Très bien.
22 L'ACCUSÉ : [interprétation] Puis-je demander le versement de cette pièce au
23 dossier, s'il vous plaît.
24 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Monsieur Nicholls, qu'avez-vous à dire ?
25 M. NICHOLLS : [interprétation] Je soulève une objection, Madame, Messieurs
26 les Juges, suite aux lignes directrices, telles que je les ai comprises en
27 tout cas. Le témoin a très clairement dit qu'il ne pouvait pas faire de
28 commentaire sur ce sujet, qu'il n'avait pas assisté à cela. Tout ce qu'il
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1 peut dire c'est que le rapport semble indiquer cela, mais ça ne va pas plus
2 loin.
3 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Très bien. La règle s'applique donc.
4 Nous n'allons pas admettre ce document.
5 L'ACCUSÉ : [interprétation] Pourrions-nous avoir maintenant la pièce
6 1D01154.
7 M. KARADZIC : [interprétation]
8 Q. Qui fait référence à Hadzici, l'endroit où vous vous trouviez. Il
9 s'agit du document 1D01154.
10 Donc il est écrit :
11 "Au cours de la journée, l'ennemi a tiré des tirs d'artillerie sur
12 plusieurs emplacements, principalement Hadzici, Zenik, Vrelo Bosne, Vreoce,
13 et Nedzarici. Des tirs d'artillerie, plus particulièrement des tirs de tirs
14 embusqués ainsi que des tirs de Browning sur Hadzici. Et selon nos ordres,
15 nos forces n'ont pas riposté."
16 Donc vous étiez à Hadzici ? Est-ce que vous avez rendu compte du fait que
17 Hadzici était ciblée ? Vous avez fait rapport, n'est-ce pas ?
18 R. Je ne sais pas s'il était à Hadzici le 20 septembre. Je sais que
19 j'étais à Hadzici en septembre, mais je ne suis pas certain d'être là ce
20 jour-là exactement, je ne m'en souviens pas. Sachez, Monsieur Karadzic que
21 nous ne sommes pas restés dans ce quartier du centre du village, la
22 bourgade, je ne sais pas comment vous voulez appeler Hadzici. Nous avons
23 été envoyés voir une unité des forces des Serbes de Bosnie dans les
24 collines, dans une zone boisée - j'en ai parlé hier d'ailleurs - et j'ai
25 dit que cette unité a été l'objet de tirs, elle a essuyé des tirs. Nous
26 l'avons filmé, nous avons filmé la riposte, car en effet, ils ont riposté.
27 Q. Merci.
28 R. Si je puis ajouter une chose. Lorsque nous étions à Hadzici, il n'y
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1 avait pas de pilonnage. Nous n'avons pas assisté à cela. Ce qui n'exclut
2 pas le fait que cela aurait pu arriver avant notre séjour ou après. On ne
3 nous a pas montré en tout cas les dégâts si ça avait arrivé précédemment.
4 Tout ce qu'on a fait c'est de nous emmener dans une position dans les
5 collines, dans une zone boisée, où nous avons filmé ce dont je vous ai
6 parlé.
7 Q. Très bien. Je vous remercie.
8 L'ACCUSÉ : [interprétation] Pouvons-nous admettre ce document ?
9 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Ecoutez, le témoin ne peut pas commenter
10 sur la véracité de ce qui est écrit. Mais vous pourrez le présenter à un
11 autre témoin. Mais nous n'allons pas l'admettre par le biais de celui-ci.
12 L'ACCUSÉ : [interprétation] Très bien. Pouvons-nous maintenant passer à la
13 page 37, s'il vous plaît.
14 M. KARADZIC : [interprétation]
15 Q. J'aimerais attirer votre attention sur la page 37 du compte rendu du 19
16 mai, où vous dites dans votre clip vidéo : "Sarajevo et sa banlieue
17 brûlaient."
18 Et plus bas :
19 "La situation dans l'hôpital principal de la ville est pire. La contre-
20 offensive de la Défense territoriale de Bosnie-Herzégovine est censée être
21 contrée par un barrage de tirs," et cetera, et cetera.
22 Ensuite, à la page 38, vous poursuivez en réponse à une question de M.
23 Nicholls :
24 "Au début, il semble que toute la ville soit prise pour cible. Est-ce que
25 vous pouvez vous souvenir si vous vous rappelez des quartiers de la ville
26 dont vous parlez ?"
27 Réponse :
28 "Comme j'ai dit, nous avions l'impression que toute la ville," et
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1 vous répétez, et cetera.
2 Voici ma première question : vous continuez à dire qu'il s'agit d'une
3 contre-offensive des forces musulmanes ou que c'était uniquement leur
4 offensive,que c'étaient les Serbes qui ont riposté par une contre-offensive
5 ?
6 R. On nous a dit -- donc ici je parle du quartier où il y avait la
7 maternité. On n'a pas le droit de s'y rendre. Mais on nous a dit qu'ils
8 avaient lancé une contre-offensive, et l'homme qu'on a vu arriver, blessé,
9 était tombé sous un tir de barrage ripostant à l'offensive. Donc c'était
10 une opération tout à fait militaire qui a eu lieu sur la ligne de front.
11 Q. Merci. Très bien.
12 R. [aucune interprétation]
13 Q. Vous avez aussi dit que c'était votre impression, vous aviez
14 l'impression que la ville entière était ciblée.
15 Mais lorsqu'on a parlé avant votre déposition, je vous ai demandé si
16 vous aviez vu Mostar et Vukovar. Savez-vous combien de temps la guerre a
17 duré à Vukovar et à Mostar ? C'était deux ou trois mois à Vukovar, n'est-ce
18 pas ?
19 R. Trois mois et demi à Vukovar et, en effet, j'ai couvert cet événement
20 du début jusqu'à la fin.
21 Q. Et pour ce qui est de Mostar ?
22 R. Ça, je n'ai pas couvert la bataille de Mostar.
23 Q. Si Sarajevo était ciblée dans sa totalité, à quoi ressemblerait-elle
24 après 1 300 jours de guerre ? Vous avez l'expérience, donc d'après vous,
25 après 1 300 jours de guerre, à quoi pourrait ressembler Sarajevo si elle
26 avait été prise pour cible en entier ? Avec 500 obus qui tombaient en
27 moyenne sur la ville par jour. Par rapport à Vukovar qui était en guerre
28 pendant trois mois et demi, ou Mostar. Vous avez vu des images de Mostar où
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1 il y a des bâtiments vides, totalement détruits.
2 R. Vous déformez mes propos. J'ai dit que cette nuit-là, nous avions
3 l'impression que la ville entière était ciblée, parce que nous avons vu des
4 obus qui tombaient partout dans la ville. Ce qui n'a pas du tout été le cas
5 au jour le jour pendant les 1 300 jours de cette guerre. C'est ce qui s'est
6 passé cette nuit-là.
7 A quoi ressemblait Vukovar après trois mois et demi ? Vukovar était
8 une petite ville baroque sur le Danube qui a été pilonnée extrêmement
9 violemment. Je ne sais pas exactement combien d'obus sont tombés sur
10 Vukovar, mais Vukovar a été quasiment rasée. D'après ce que j'ai vu, une
11 grande partie de Sarajevo aussi a été rasée, mais la situation était
12 différente à Sarajevo quand même, car c'est une ville beaucoup plus étendue
13 que Vukovar.
14 Q. Quel quartier de Sarajevo a été rasé ? Donnez-nous un exemple.
15 R. Certains quartiers ont été rasés. Le bâtiment "Oslobodjenje", la vielle
16 bibliothèque. Les obus tombaient partout ici et là.
17 Q. Mais vous avez dit que certains bâtiments ont été détruits. Mais
18 j'avais cru comprendre que vous aviez dit que des quartiers entiers avaient
19 été détruits. Pour ce qui est des bâtiments individuels, je suis d'accord
20 avec vous.
21 A la page 37, vous dites, Sarajevo brûle au cœur de la ville comme dans les
22 banlieues.
23 Mais les Serbes tenaient l'essentiel du cœur de Sarajevo et une partie de
24 la banlieue aussi ?
25 R. En effet. Je suis d'accord avec vous, les Serbes tenaient une partie du
26 cœur de la ville et quelques banlieues aussi, et les zones que nous avons
27 vues en flammes ce jour-là étaient des quartiers contrôlés par le
28 gouvernement de Bosnie. Je ne dis pas qu'il n'y a pas eu de tirs sur le
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1 territoire tenu par vos forces un autre jour, mais ce jour-là, je vous dis
2 ce que nous avons vu et ce que nous avons filmé.
3 Q. Merci. Page 42, toujours du compte rendu du 19 mai, vous dites que vous
4 avez été arrêtés à plusieurs points de contrôle.
5 Arrêtés, on a entravé votre progression ou on vous a arrêtés pour de vrai ?
6 Et dans ce cas-là, pourquoi n'avez-vous pas informé votre chaîne de
7 télévision ?
8 R. Nous avons été arrêtés, c'est-à-dire qu'on n'a pas eu l'autorisation de
9 progresser, en effet, et on nous a dit de retourner à Pale. Et on a informé
10 la chaîne. Si je me souviens bien d'ailleurs, vous aviez un ministre de
11 l'information. Donc chaque fois que nous étions arrêtés à un point de
12 contrôle, on l'informait de cela. C'est pour cela que j'ai dit arrêté. On a
13 arrêté notre progression, on nous a empêché de poursuivre notre route. On
14 nous a interdit, en fait, d'aller aux lignes de front pour filmer ce qui
15 s'y passait, et nous en avons informé, bien sûr, les membres de votre
16 administration qui s'occupaient des relations avec la presse étrangère.
17 C'est pour cela d'ailleurs que je m'y suis entretenu avec vous lors de la
18 Conférence de Londres et aussi à l'hôtel Intercontinental au début
19 septembre à Belgrade pour m'assurer que ceci ne se reproduirait plus, et
20 que si nous venions sur place, nous pourrions travailler, nous pourrions
21 filmer, nous pourrions interviewer les Serbes pour qu'ils présentent leurs
22 propres arguments, Monsieur Karadzic. En septembre, cela a plus ou moins
23 fonctionné d'ailleurs, quoi qu'il y ait eu des unités militaires que nous
24 n'avons pas eu le droit de filmer, bien que nous soyons escortés par deux
25 policiers militaires de vos propres forces.
26 Q. Ecoutez, il n'y a pas de commandant qui aime voir des civils mettre
27 leurs nez dans ce qui passe sur la ligne de front, surtout des
28 journalistes, et encore moins des journalistes étrangers, mais je dirais
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1 plutôt que votre progression a été entravée. Vous n'avez pas été arrêtés.
2 Ce n'est pas une arrestation telle quelle, n'est-ce pas ?
3 R. Stricto sensu, vous avez raison. Nous avons vu notre progression
4 entravée, et nous a dit de faire demi-tour. Mais effectivement, nous
5 n'avons pas été jetés en prison.
6 Q. Merci. Regardez la page 44. Vous avez dit que vos collègues de la
7 télévision serbe vous avaient agressés, pas à cause des reportages que vous
8 aviez faits auparavant, mais parce qu'apparemment ils pensaient que vous
9 aviez présenté Juka Prazina comme un espèce de héros. Comment est-ce qu'il
10 s'appelait ? Oui, Robin des bois. C'est ça. Donc ces journalistes serbes ne
11 s'opposaient pas à ce que vous faisiez, mais plutôt au fait que vous aviez
12 présenté comme un héros, un violeur qui jetait aussi des gens par les
13 fenêtres.
14 "Et il y a ici aussi d'autres questions," cite M. Karadzic. "Mais
15 c'était un exemple de la mentalité assez bizarre dont était emparée la
16 plupart des gens apparemment à Pale, parce qu'on racontait des choses à
17 propos d'un homme que j'ai décrit comme étant un des principaux défenseurs
18 de Sarajevo, Juka Prazina, et j'ai dit pourtant que c'était un criminel
19 avéré, et les journalistes pensaient que ce reportage était contre eux."
20 C'est ça. A votre avis, n'est-ce pas là une caractéristique d'une mentalité
21 de groupe collective ou nationale ? Si un psychiatre le disait, ce ne
22 serait pas correct, mais il n'empêche que vous avez présenté ainsi la
23 mentalité serbe à Pale dans vos reportages ?
24 R. Pour nous, c'était très bizarre que les gens à qui nous avons parlé à
25 Pale, et surtout à la télévision de Pale, que ces gens soient tout à fait
26 ravis des reportages montrant le pilonnage, les blessés de Sarajevo,
27 reportages dont vous dites maintenant depuis deux jours qu'ils étaient
28 truffés d'inexactitudes. C'est vrai qu'il y avait sans doute des
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1 inexactitudes, mais ces gens de Pale semblaient en être tout à fait
2 satisfaits, alors que, d'après nous, c'étaient des reportages qui ne
3 servaient pas la cause serbe.
4 J'ai fait un reportage pour Juka Prazina, dans lequel j'ai dit clairement
5 que c'était un condamné, un criminel avéré notoire. Et j'ai parlé à des
6 gens à Bruxelles, à Londres, à La Haye de ce reportage, et tous convenaient
7 que c'était un reportage qui était plutôt favorable à la cause serbe.
8 Pourtant, les Serbes l'ont vu à l'envers, disons. Vous avez dit de certains
9 reportages qui étaient dans l'intérêt serbe, vous les avez critiqués, et
10 pour les autres, vous avez dit le contraire, alors que pour nous,
11 effectivement, cette attitude était des plus bizarres.
12 Q. Je suppose que vous connaissez le travail et la réputation de David
13 Binder du "New York Times." Il est connu de tous. Vous avez déjà entendu
14 parler de lui, n'est-ce pas ? Vous le connaissez, David Binder ?
15 R. Non, je ne le connais pas.
16 Q. Mais il est très, très connu. C'est un journaliste confirmé. Et en juin
17 1994, il écrit un article dans le "New York Times" qui disait que :
18 "Politiquement, à New York et à Washington, il était tout à fait correct
19 politiquement de toucher les Serbes, et ceci, jusqu'à un point où ça
20 devient raciste. On voulait pratiquement, ce faisant, rendre impossible
21 d'avoir un reportage objectif."
22 Nous avons ici les mots utilisés par un journaliste qui jouit d'une
23 excellente réputation et qui écrit dans le "New York Times." Qu'en pensez-
24 vous ?
25 R. Je ne réponds pas de ce que ce journaliste aurait pu écrire, et que je
26 ne connais pas d'ailleurs.
27 Q. Oui, mais lui, il parle de correspondants qui parlent des Serbes.
28 J'espère que vous n'êtes pas inclus dans ce lot, même si cette
Page 2623
1 qualification que vous faites de la mentalité serbe ça avait un certain
2 arrière-goût, et c'est pour ça que je cite David Binder, parce que c'est
3 ainsi caractériser une mentalité serbe qui a des relents quand même
4 subtils, certes, mais de racisme.
5 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Monsieur Nicholls ?
6 Arrêtez de faire des commentaires, Monsieur Karadzic.
7 M. NICHOLLS : [interprétation] On a un numéro 65 ter ?
8 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Oui.
9 L'ACCUSÉ : [interprétation] C'est une citation de ce qu'a écrit dans le
10 "New York Times" M. David Binder. Si vous le voulez, on peut vous montrer
11 tout le texte, mais je n'avais pas l'intention d'en demander le versement.
12 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Mais ce n'est pas ça qui compte. Il faut
13 quand même informer la partie adverse de la nature des documents que vous
14 voulez utiliser en contre-interrogatoire, ça c'est un principe.
15 Mais avançons.
16 LE TÉMOIN : [interprétation] Permettez-moi de réagir au commentaire que
17 vient de formuler M. Karadzic en fin d'intervention.
18 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Pour autant que vous soyez bref.
19 LE TÉMOIN : [interprétation] Je n'essayais pas ici de qualifier la
20 mentalité collective serbe. Je parlais de la réaction de Serbes de Bosnie
21 aux reportages que j'avais faits au début juin. Ils étaient contre un de
22 ces reportages alors qu'ils étaient parfaitement satisfaits du reste. Ce
23 n'est pas là caractériser une mentalité collective, Monsieur Karadzic. Et
24 ce n'est sûrement pas du racisme.
25 M. KARADZIC : [interprétation]
26 Q. Merci. Page 45, vous y dites que je vous aurais dit, je cite :
27 "…que les enclaves étaient inacceptables, qu'il fallait qu'elles deviennent
28 partie intégrante du territoire serbe."
Page 2624
1 Est-ce que vous êtes d'accord pour dire que sur toutes les cartes, ces
2 territoires que vous qualifiez d'enclaves c'étaient des territoires
3 acceptés par les Serbes comme étant tenus par les Musulmans, il y avait la
4 carte Cutileiro, la carte Vance-Owen, la carte Owen-Stoltenberg. Et là,
5 nous avons toujours accepté que ce territoire deviendrait un territoire
6 musulman. Et d'ailleurs, j'ai autorisé le président Milosevic à dire que
7 nous, nous n'étions pas intéressés par Srebrenica, que ça pouvait
8 finalement faire partie d'un territoire musulman. Vous ne saviez pas ça ?
9 R. On m'a demandé ce que vous m'aviez dit lors de notre rencontre, et j'ai
10 essayé de me souvenir du mieux que je pouvais, et vous aviez dit que ce
11 n'était pas acceptable. Je ne sais pas, et on ne m'a pas posé de questions,
12 sur ce que vous auriez dit ailleurs en d'autres circonstances. Moi, j'ai
13 relaté le souvenir que j'avais de ces conversations.
14 Q. Mais nous allons être encore plus d'accord pour dire que vos carnets de
15 notes seraient très précieux ?
16 Prenons la page 50 --
17 R. Mais vous me posez une question ou pas ?
18 Q. Non, non, ce n'est pas une question. Je me contente d'avaliser, de
19 répéter et de justifier ma demande d'obtention de ces carnets de notes.
20 R. Je ne me souviens pas si j'ai écrit des notes à propos de ces réunions.
21 Q. Mais ça a été consigné au compte rendu, et je suis en train de le
22 contester. Alors, penchons-nous sur la page 52, s'il vous plaît. On parle
23 de ce couvent, où il y avait les bonnes sœurs qui ont servi du café et
24 distribué des vivres. C'était sur le territoire de qui ? Parce que vers la
25 fin, on dit :
26 "Les attaques par des Serbes dans ce secteur ont diminué, ce qui fait que
27 le commandant vraiment fait sentir toute sa confiance."
28 Sur le territoire de qui se trouvait donc ce couvent ?
Page 2625
1 R. Attendez -- je suis désolé, mais ça n'a aucun sens ce que je vois à
2 l'écran. Vous dites : "Par les Serbes dans ce secteur qui ont diminué --"
3 pour ce qui est de ce couvent, il était en territoire tenu par les Serbes.
4 Q. Alors, ça c'est vos propos à vous extraits du clip vidéo, vous avez dit
5 :
6 "Cette série de petits villages le long du cimetière, ils ont été
7 transformés en casemates, on a redécoré en vitesse les planchers en mettant
8 des bûches, même si certains font preuve de plus d'imagination. Il y a
9 certains miroirs qui permettent à des gardes de voir de partout --"
10 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Ce n'est pas correct.
11 "Il y a cette série de petites villas qui ont été transformées en
12 bunkers. Et on a, à la hâte, redécoré les séjours avec des troncs, même si
13 certains ont plus d'imagination. Les miroirs des salles de bain sont placés
14 de façon à permettre à un garde à voir sous tous les angles. Récemment, il
15 y a eu diminution des attaques sur les lignes serbes dans ce secteur, ce
16 qui fait que le commandant du bataillon est très confiant."
17 Vous vous en souvenez ?
18 LE TÉMOIN : [interprétation] Oui.
19 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Et quelle était votre question, Monsieur
20 Karadzic ?
21 L'ACCUSÉ : [interprétation] Excellence, on dit, "attaques par les Serbes,"
22 pas "sur les lignes serbes", si on a la même transcription.
23 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Mais vous savez que les comptes rendus
24 d'audience sont vérifiés avant le lendemain matin, on fait une comparaison
25 entre la bande son et le texte. Moi, je vous ai lu la version corrigée.
26 M. NICHOLLS : [interprétation] Nous avons la traduction de ce reportage, la
27 transcription de cette séquence vidéo, et vous venez d'en lire une partie,
28 Monsieur le Président.
Page 2626
1 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Merci.
2 L'ACCUSÉ : [interprétation] Bon.
3 M. KARADZIC : [interprétation]
4 Q. Alors, est-ce que nous sommes d'accord pour dire que ce couvent se
5 trouve du côté serbe, sur le territoire serbe, et que ces nonnes se
6 trouvent sur un territoire où le pouvoir est exercé par les Serbes ?
7 R. J'ai déjà dit que c'était comme ça.
8 Q. Merci.
9 R. Mais quelle était votre question pour ce qui est de l'autre partie du
10 reportage que vient de nous lire le Président de la
11 Chambre ?
12 Q. Oui. Merci. Il n'y aurait pas eu de question si la transcription était
13 bonne, parce que dans la version que j'ai, il est dit que les Serbes
14 s'étaient attaqués à ce territoire. Or, les Serbes tenaient ce territoire,
15 et c'était attaqué par les Musulmans. Nous étions en train de protéger ces
16 nonnes. Nous avons sauvé leur bibliothèque. On l'a restituée à la fin de la
17 guerre, et nous avons des éléments de preuve à cet effet qui datent de
18 toute la période de la guerre. Merci.
19 Est-ce que je peux vous demander de prêter attention à la page 56 du compte
20 rendu du 19. M. Nicholls vous a demandé :
21 "Si vous avez déclaré que c'était une cible civile dans le reportage que
22 nous venons de voir. Pourriez-vous nous donner une explication. Est-ce que
23 vous avez vu des indications de tirs venant de cet immeuble ou nous dire
24 comment vous avez tiré cette
25 conclusion ?"
26 Voici ce que vous avez répondu :
27 "Bien, à ce moment-là de la guerre, nous savions déjà parfaitement que
28 chaque fois qu'il y avait un incident qui survenait à Sarajevo, la défense
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1 des Serbes de Bosnie, c'était de dire que ça avait été une cible militaire
2 légitime, ou encore que les Musulmans avaient tiré sur leur propre camp, et
3 ça s'est passé ici, en décembre 1992, et nous avons été très rapides. Ce
4 que je veux dire, c'est que nous l'avons fait. Si un bâtiment était utilisé
5 par des éléments de l'ABiH, nous n'avons pas fait que rencontrer cet homme
6 désemparé que nous avons vu sur ces images dont l'appartement avait été
7 détruit. Nous avons rencontré d'autres personnes dans l'appartement, et
8 nous avons dit -- ces gens ont répondu : Mais vous êtes fous, nous n'allons
9 pas laisser les militaires utiliser ce bâtiment, sinon on connaît les
10 répercussions que ça aurait ?"
11 Alors, ma question : est-ce que vous pensez qu'ils sont entrés dans
12 des bâtiments où les citoyens de ces bâtiments de ces parties de Sarajevo
13 pouvaient décider si quelqu'un allait, oui ou non, tirer depuis la fenêtre
14 de leur immeuble ou du toit de leur immeuble ? Vous croyez que les citoyens
15 étaient consultés ou est-ce qu'ils devaient forcément accepter toutes les
16 choses décidées par les Bérets verts ? Donc est-ce que ceci suffit pour
17 tirer une conclusion qui serait celle de dire que ce n'est pas là une cible
18 militaire ?
19 R. Ici, je parlais d'un immeuble précis. Je vous rappelais les questions
20 que nous y avions posées et les réponses données notamment par les
21 occupants de cet immeuble. Mais nous sommes aussi allés au QG de la
22 FORPRONU pour y demander si des hommes de la FORPRONU avaient vu des tirs
23 venir de l'immeuble ciblé, et la réponse a été négative. On avait tiré avec
24 des balles incendiaires et ce n'est pas un commentaire qui concernait
25 n'importe quel immeuble de Sarajevo.
26 Q. Merci. Dans un autre extrait vidéo, vous avez dit que les défenseurs
27 avaient transformé leurs appartements et locaux commerciaux en places de
28 tirs, et c'est ce qui explique ce que vous venez de nous avancer à
Page 2628
1 l'instant, je veux bien l'accepter.
2 R. Non, non. Non, non. Attendez. Attendez une minute. Sur les lignes de
3 front, mais aussi de votre côté des lignes de front, des appartements, des
4 bureaux avaient été transformés en installations militaires. Mais ici, on
5 n'était pas dans un immeuble se trouvant sur la ligne de front. C'était un
6 immeuble civil qui avait été pris pour cible. Donc c'était tout à fait
7 différent de la situation qu'on avait pour des immeubles se trouvant juste
8 sur la ligne de front.
9 Q. Avez-vous entendu parler du meurtre de l'épouse du général Sefer
10 Halilovic et de son frère à elle, qui ont été tués à la terrasse de leur
11 appartement ? Et on a essayé de présenter la chose comme étant le résultat
12 d'un obus serbe. Mais Sefer Halilovic, étant donné que c'était un officier,
13 a fait tomber cela à l'eau et il a expliqué qu'il s'est agi d'une
14 explosion. En avez-vous entendu parler, de cela ?
15 R. Oui, et effectivement, on nous a aussi dit que ce n'était pas le fait
16 de tirs serbes, mais que c'était en rapport avec une espèce de combat
17 interne.
18 Moi, je n'étais pas à Sarajevo. Donc je n'ai pas fait personnellement de
19 reportage sur cet événement, mais je sais que ça s'est passé, et je sais
20 que, disons, des tirs ou d'obus étaient venus des Musulmans de Bosnie.
21 Q. Je voudrais maintenant qu'on nous montre le D162. Il s'agit du livre du
22 général Rose que nous allons citer souvent ici. D162, page 18.
23 Voyons le livre du général Rose, page 18 :
24 "Tactique initiale de la part des Musulmans --"
25 Alors, je vais commencer à donner lecture en attendant qu'on nous montre le
26 texte, il parle de son arrivée à Sarajevo.
27 "Alors que nous franchissions la ligne de conflit pour aller dans la partie
28 musulmane, nous avons eu des tirs de mortier de 120-millimètres sur notre
Page 2629
1 gauche. Il y avait des tirs au-dessus de la ville. J'ai demandé ce qui se
2 passait, et Victor Andreev, le conseiller civil russe des Nations Unies à
3 Sarajevo, qui était venu à ma rencontre et qui allait devenir mon ami
4 inséparable, un collègue inséparable, il m'a dit que je n'avais pas à
5 m'inquiéter, que de l'avis du gouvernement de Bosnie, ça n'existait pas. Il
6 a expliqué que ça, ça n'existait pas, il n'y avait qu'une action politique.
7 Chaque fois que quelqu'un arrivait à Sarajevo, c'est comme ça qu'il était
8 accueilli, et les Serbes ont toujours riposté dans la même veine par des
9 tirs d'artillerie sur la ville. Par conséquent, les visiteurs avaient la
10 démonstration pratique de l'agression en train de se commettre contre
11 l'état de Bosnie."
12 Ce que nous affirmons, c'est-à-dire dans votre récolement, vous avez
13 affirmé que notre thèse la plus faible était celle d'avancer que eux nous
14 tiraient dessus, souvent qu'ils ont procédé par supercheries successives.
15 Et nous affirmons ce que dit le général Rose, à savoir que l'objectif
16 principal de la politique musulmane, c'était de provoquer une intervention
17 étrangère et de diaboliser les Serbes; alors, soit pas des meurtres, soit
18 en tirant vers leur propre partie.
19 Alors, une fois que vous auriez compris que le gouvernement musulman vous
20 avait trompé, vous avez été tourné en bourrique ?
21 Alors, le compte rendu dit "did you." Moi, j'ai dit "would you."
22 Est-ce que vous vous sentiriez mal à l'aise si vous aviez été tourné en
23 bourrique ? Et nous affirmons que c'est le cas, parce que je ne pense pas
24 que vous ayez été partial de façon délibérée.
25 Q. Je suis content de vous l'entendre dire, Monsieur Karadzic. Jamais je
26 n'ai été accueilli à Sarajevo comme M. Rose semble l'avoir été. Et en juin,
27 début juin, je ne pense pas que ce que nous avons vu eut été organisé pour
28 me faire plaisir. Effectivement, je n'ai pas vu la même chose que M. Rose.
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1 La question, il faudrait la poser à M. Rose et à M. Andreev pour voir ce
2 qu'ils ont à dire. Mardi après-midi, je vous ai dit que vous aviez fait des
3 affirmations répétées selon lesquelles c'était les Musulmans qui tiraient
4 sur eux-mêmes, et qui étaient la cible de vos tirs. Et à mon avis, mon
5 expérience ne confirme pas cette affirmation. Les Musulmans de Bosnie ont
6 subi suffisamment de tirs de vos forces, ils n'avaient pas besoin de tirer
7 sur eux-mêmes pour causer ces aliénations internationales.
8 Q. Merci.
9 L'ACCUSÉ : [interprétation] Est-ce qu'on peut nous montrer les pages 69 et
10 70 de ce livre. Je vais en donner lecture :
11 "Mais on soutenait aussi beaucoup de journalistes à Sarajevo qui
12 soutenaient l'option guerrière, parce qu'à leur avis, il était moralement
13 correct d'engager une espèce de guerre sainte contre les Serbes ou encore
14 parce que les images de la guerre, ça se vend mieux que celles de la paix."
15 C'est vers le bas, puisque ça passe à la page 70. Montrez-nous le bas.
16 Comment voyez-vous, Monsieur, cette estimation avancée ou évaluation
17 avancée par un reporter au sujet du général Rose qui a compris qu'on
18 informait l'opinion de façon autre que ou non conforme à ce qui se passait
19 vraiment ?
20 R. Si je ne m'abuse, le général Rose, c'était un soldat, pas un
21 journaliste.
22 Il y présente ici son avis. Que voulez-vous que je dise sur cet avis
23 ?
24 Q. Moi, je suis en train de vous dire qu'en sa qualité de militaire, il a
25 compris qu'on informait l'opinion publique de façon différente de celle
26 qu'il la comprenait en sa qualité de soldat, comme cela se passait
27 vraiment.
28 R. Ça le regarde. Posez-lui la question à lui, pas à moi.
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1 Q. Mais les Nations Unies, c'était l'une des sources d'information. Vous
2 avez pu vous informer, vous-même, auprès d'eux ?
3 R. Oui, mais en 1992, le général Rose n'était pas à Sarajevo. Il est
4 arrivé à Sarajevo en 1994.
5 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Monsieur Karadzic, vous nécessitez
6 encore de combien de temps pour terminer le contre-interrogatoire ?
7 L'ACCUSÉ : [interprétation] J'aurais besoin de deux ou trois heures, et je
8 vois comment la situation se présente. Donc nous allons demander à M. van
9 Lynden de revenir une autre fois, parce que cela nous permettrait également
10 de choisir lui-même des parties de ses carnets de notes à lui, parce que
11 bien qu'il n'ait passé qu'un certain temps déterminé en Bosnie, c'est un
12 témoin précieux. Sur son exemple et sur la présentation de ce qu'il a dit,
13 il ne sera possible de tirer au clair bon nombre de points.
14 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Monsieur van Lynden, le greffe et la
15 Section des Victimes et des Témoins m'ont informé du fait qu'ils ont des
16 dispositions particulières avec l'aéroport, ce qui voudrait dire que vous
17 pourriez quitter l'enceinte du Tribunal vers midi; est-ce exact ?
18 LE TÉMOIN : [interprétation] Ce n'est pas ce qu'on m'a dit. Tout ce que je
19 sais, c'est qu'il y a un vol que je dois prendre cet après-midi.
20 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Je m'en rends bien compte, mais ça a été
21 confirmé par le greffe.
22 LE TÉMOIN : [interprétation] Mais personne ne m'a parlé de ces dispositions
23 particulières entre le Tribunal et l'aéroport. Donc je ne suis pas au
24 courant.
25 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Un instant.
26 [La Chambre de première instance se concerte]
27 M. NICHOLLS : [interprétation] Permettez-moi d'intervenir. Je n'étais pas
28 au courant de ces dispositions particulières ni de cette heure de départ.
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1 Je voulais vous dire simplement ceci : c'est de façon catégorique que je
2 m'oppose à imposer une hâte quelconque au témoin. Il a des besoins -- bon,
3 M. Karadzic a déjà pratiquement contre-interrogé pendant huit heures, c'est
4 à lui -- peu importe la façon qu'il a prise pour le faire, mais ça fait
5 déjà quand même beaucoup de temps, deux journées d'audience.
6 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Je ne pense pas qu'il ait eu autant de
7 temps, mais je n'ai pas vérifié. Mais effectivement, soyons prudents, je ne
8 voudrais pas que le témoin rate l'avion. Il faudra, malheureusement, que
9 vous reveniez à un moment qui vous conviendra. La Section des Victimes et
10 des Témoins sera en contact avec vous pour déterminer la date qui vous
11 conviendra le mieux. C'est à ce moment-là que vous reprendrez.
12 LE TÉMOIN : [interprétation] C'est ce que vous décidez, Monsieur le
13 Président. L'expérience que j'ai acquise en qualité de témoin en ce
14 Tribunal fait que je suis quelque peu surpris, parce que l'accusé a eu
15 beaucoup de temps pour m'interroger. Il pense que je suis un témoin très
16 important, ce n'est pas ce que je dirais personnellement.
17 J'ajouterais ceci à ce propos : d'abord, c'est en novembre qu'on m'a
18 contacté et on m'a donné une date de comparution. Depuis, j'ai reçu
19 plusieurs dates différentes. Chaque fois, j'ai dû changer mes projets,
20 parce que je devais garder à l'esprit ces obligations que j'ai envers le
21 Tribunal, et chaque fois, ça a été annulé. Ça fait beaucoup de temps depuis
22 novembre jusqu'en mai pour apprendre de façon répétée que vous devez
23 changer vos engagements parce que vous devrez comparaître. Je ne sais pas
24 si aucun d'entre vous a déjà été témoin. Ce n'est pas une situation
25 particulièrement confortable.
26 Bon, je suis venu ici, j'ai accepté certaines contraintes, ça m'a
27 posé des problèmes d'ordre privé, je suis venu pour comparaître cette
28 semaine. J'ai donné ce temps de ma vie au Tribunal, et je serais assez
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1 d'accord avec ce que dit le Procureur, ça devrait suffire.
2 Ceci étant, je dirais que l'expérience que j'ai du Tribunal fait que jamais
3 je n'ai eu de contre-interrogatoire aussi brouillon. Jamais je n'ai entendu
4 un accusé faire autant de commentaires ni un avocat de la Défense faire
5 autant de commentaires. Vous l'avez dit vous-même, Monsieur le Président,
6 il a provoqué une grande perte de temps. Mais c'est sa faute à lui, pas la
7 mienne.
8 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Monsieur Tieger.
9 M. TIEGER : [interprétation] Oui, Monsieur le Président, je ne veux pas
10 enfoncer le clou. Mais regardez le compte rendu d'audience, et je vous
11 demanderais de revenir sur cette décision. Je ne sais pas d'ailleurs si
12 vous avez décidé de rappeler le témoin à la barre, ce n'est peut-être
13 encore qu'une possibilité. A mon avis, vous avez dit le temps que pouvait
14 escompter l'accusé, il a dit le savoir, être au courant de ça, mais qu'il
15 pourrait peut-être demander que le témoin revienne à la barre, mais qu'il
16 faudrait voir ceci à la lumière de la façon dont il avait utilisé le temps
17 qu'il avait obtenu. La Chambre l'a encouragé de façon répétée à faire
18 meilleure utilisation du temps qu'il avait à poser des questions
19 pertinentes. A mon avis, il ne l'a pas fait. Ceci devrait avoir une
20 incidence sur l'éventuelle décision de faire revenir le témoin, déjà vu le
21 temps qu'a consacré le témoin à la comparution.
22 M. LE JUGE MORRISON : [interprétation] Ce n'est jamais facile, parce
23 qu'effectivement, quand un témoin vient témoigner, il doit subir un contre-
24 interrogatoire. Mais ce que dit le témoin à propos du contenu du contre-
25 interrogatoire traduit bien ce que pense la Chambre. Pourtant, l'accusé
26 doit avoir la possibilité de terminer son contre-interrogatoire, quelles
27 que soient les modalités qui conviennent pour ce faire, même si on n'est
28 pas convaincu de l'efficacité dont il aurait fait preuve. Mais au fond,
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1 quand un témoin est appelé à la barre, la durée de son audition est
2 déterminée par le contre-interrogatoire et pas par la nécessité de ne pas
3 rater un avion. Le témoin se met à la disposition du Tribunal, le Tribunal
4 est ravi quand le témoin peut répondre à ses engagements personnels. Je
5 suis sûr que la Chambre pourra réexaminer le compte rendu, M. Karadzic
6 pourra lui aussi le faire et se demander si c'est vraiment nécessaire de
7 vous rappeler à la barre, et le témoin pourra voir s'il est prêt ou pas à
8 revenir.
9 LE TÉMOIN : [interprétation] Ce serait outrage si je ne revenais pas,
10 n'est-ce pas ?
11 M. LE JUGE MORRISON : [interprétation] Ça, ce n'est pas dit, mais ce n'est
12 pas ce qui est abordé pour le moment. Voyons d'abord s'il est vraiment
13 nécessaire que vous reveniez. Je sais que M. Karadzic a déjà consacré
14 beaucoup de temps, sinon, la totalité du temps dont il avait besoin pour
15 revoir la situation. Il ne va pas se prononcer de façon définitive et
16 rendre encore plus improbable le départ de l'avion avec vous dedans. Mais
17 je pense qu'il est préférable que toutes les parties revoient ce texte
18 avant de prendre une décision.
19 LE TÉMOIN : [interprétation] Si je dois revenir à la barre, est-ce que ça
20 peut se passer le plus vite possible ? Fin de la semaine prochaine ou sous
21 quinzaine.
22 M. LE JUGE MORRISON : [interprétation] Je ne sais pas si nous pouvons vous
23 aider en matière de calendrier, mais je suis sûr que l'Accusation aura
24 entendu ce que vous avez dit.
25 LE TÉMOIN : [interprétation] Mais je ne suis pas autorisé à parler à
26 l'Accusation si mon audition n'est pas terminée. Bien sûr que je vais
27 essayer de dire quelque chose à l'Accusation par votre truchement.
28 M. LE JUGE MORRISON : [interprétation] Mais je suis sûr que M. Karadzic ne
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1 s'opposerait pas, pas plus que la Chambre, à ce que vous parliez de la
2 question d'un calendrier, parce que ça ne tombe pas sur le contenu de votre
3 audition.
4 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Je vais demander à la Section des
5 Victimes et Témoins d'assurer la coordination entre les deux parties pour
6 déterminer une date à laquelle reviendra M. van Lynden. Merci, Monsieur le
7 Témoin, d'être prêt à revenir pour terminer votre audition. Merci. Je le
8 répète, n'oubliez pas qu'en l'espèce, vos dires sont versés au dossier par
9 le truchement d'une procédure écrite, il a fallu plusieurs heures
10 d'interrogatoire principal même si, en tout, la présentation des moyens à
11 charge a fait deux heures. L'accusé, lui, a besoin de plus de temps que ça
12 puisqu'il y a eu dépôt de déclaration préliminaire.
13 Merci.
14 [Le témoin quitte la barre]
15 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Nous allons faire une pause de 15
16 minutes, et nous entendrons le prochain témoin ensuite.
17 --- L'audience est suspendue à 11 heures 06.
18 --- L'audience est reprise à 11 heures 22.
19 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Je pense qu'il y a quelques points
20 administratifs à aborder. C'est ce qu'on m'a dit, en tout cas. Qui veut
21 commencer ? Monsieur Nicholls ou Monsieur Karadzic ?
22 M. NICHOLLS : [interprétation] Je suis juste venu pour soulever une
23 objection au cas où les passages du livre de M. Rose que nous n'avons pas
24 traités auraient été -- on aurait demandé le versement de ces pièces.
25 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Mais le prétoire électronique nous fait
26 remarquer, qu'en fait, certains passages de ces livres ont déjà été admis.
27 M. NICHOLLS : [aucune interprétation]
28 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Certains passages, bien sûr, posés à
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1 certains -- parce que ce sont des pages qui ont été présentées à d'autres
2 témoins. Je ne sais pas si on a le numéro de la page, la 174, je crois.
3 L'ACCUSÉ : [interprétation] 18, 69, 70, si je puis. Mais je tiens à dire
4 aussi que l'accusé a confirmé qu'après Markale, en février 1994, il se
5 trouvait à Sarajevo. Il a donc coopéré avec le général Rose. Enfin, il
6 aurait pu coopérer avec le général Rose et il aurait pu obtenir des
7 informations de la part de cette personne.
8 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Donc vous, quand même, vous soulevez une
9 objection, Monsieur Nicholls, quant à l'admission de la page 18 et les
10 pages 69 à 70.
11 M. NICHOLLS : [interprétation] Oui, en effet. Au vu des principes généraux
12 qui règlent la procédure, la conversation que nous avons à la page 18, le
13 témoin a dit qu'il ne se souvenait pas de cela, qu'il ne savait rien. Les
14 commentaires du général Rose, ensuite, sur son livre à propos des
15 journalistes, le témoin a encore dit qu'il ne pouvait pas faire de
16 commentaires à ce propos, et de plus, il n'y a pas du tout de référence
17 temporelle. Donc je considère qu'il ne faudrait pas admettre ce document.
18 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Je suis un peu d'accord avec vous. Je ne
19 me souviens pas très bien dans quel contexte la page 147 de ce livre a été
20 admise. La 174, en fait.
21 L'ACCUSÉ : [interprétation] J'ai une chose à ajouter.
22 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Une minute. Le témoin n'a donc pas pu
23 confirmer le contenu du passage, n'a pas pu faire de commentaires donc pour
24 vérifier la crédibilité du témoin, c'est pour cela que ces pages ont été
25 présentées au témoin. Mais je considère que nous ne devrions pas admettre
26 ces pièces, si nous suivons la règle que nous nous sommes donnés au départ
27 de ce procès.
28 Ensuite, qu'avez-vous à dire, Monsieur Karadzic ?
Page 2638
1 L'ACCUSÉ : [interprétation] En ce qui concerne la question précédente, je
2 sais que vous avez rendu une décision. Je tiens à dire que M. van Lynden a
3 bel et bien confirmé qu'il avait obtenu des informations à propos
4 d'événements de la part des Nations Unies. Le général Rose n'aurait pas pu
5 rester silencieux sur ce genre de sujet, et sur le fait aussi que c'est sa
6 position qui était bien connue. Il y a donc une divergence ici.
7 Ensuite la Défense n'est pas opposée à ce que M. van Lynden revienne mardi,
8 par exemple, lorsqu'on aura terminé avec M. Doyle. C'est ce qu'il voulait,
9 et je pense que ce serait peut-être la meilleure façon de procéder, parce
10 que nous aurons encore son témoignage très frais dans notre mémoire.
11 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Je vais laisser tout cela aux mains des
12 parties. Elles n'ont qu'à contacter la Section des Victimes et des Témoins
13 pour essayer d'arranger une date qui arrangerait tout le monde.
14 Mais M. Morrison a quelque chose à dire.
15 M. LE JUGE MORRISON : [interprétation] Monsieur Karadzic, je pense que le
16 témoin nous a fait valoir quelle était sa position très clairement. Nous
17 avons bien compris ce qu'il avait à dire. Donc si vous avez l'intention de
18 lui présenter des déclarations verbatim, vous allez recevoir le même type
19 de réponses que ce que vous avez reçues jusqu'à présent, et je pense qu'un
20 grand nombre des déclarations que vous avez faites et que vous avez
21 présentées au témoin seraient mieux utilisées si vous les présentiez à un
22 autre témoin, un témoin qui peut véritablement parler de l'authenticité de
23 la déclaration et de son contenu, de sa teneur, plutôt que de commenter sur
24 une observation partielle ou une observation subjective. Ce serait peut-
25 être une façon beaucoup plus efficace de présenter des éléments de preuve à
26 la Chambre, et nous ne sommes pas vraiment sûrs qu'il soit absolument
27 indispensable de faire revenir M. van Lynden pour parler de tout cela.
28 Donc je pense que vous devriez quand même réfléchir à deux fois avant de
Page 2639
1 demander à ce que M. van Lynden ne revienne.
2 L'ACCUSÉ : [interprétation] Très bien. Merci. Je vais étudier votre
3 proposition avec mes associés et mes conseillers, mais nous avions demandé
4 12 heures au départ avec M. van Lynden. Ensuite, nous avons eu droit à 8
5 heures. Mais s'il ne vient pas la semaine prochaine, il nous faudrait faire
6 une pause la semaine prochaine. On nous avait promis une pause d'ailleurs
7 au début du procès, lorsque le planning initial a été mis sur pied. Je
8 pense qu'on peut le trouver dans le compte rendu d'ailleurs, on peut
9 trouver cette référence. Nous avons dû procéder plus rapidement que prévu,
10 avec moins de temps de préparation que prévu aussi. Il s'agit quand même
11 d'un témoin essentiel qui va venir. Je vous donnerai donc, une réponse
12 définitive après avoir consulté avec mes associés.
13 Mais si M. van Lynden ne vient pas la semaine prochaine, si nous
14 arrivons à terminer la déposition de M. Doyle rapidement, la Défense
15 souhaiterait une pause la semaine prochaine. Ou peut-être qu'on ne procède
16 qu'à l'interrogatoire principal, et qu'on puisse remettre le contre-
17 interrogatoire à la semaine suivante, donc pas la semaine prochaine mais la
18 semaine d'après.
19 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Bien. Nous allons envisager cela
20 une fois que les parties nous feront une proposition pratique.
21 Pouvons-nous faire venir le témoin maintenant ?
22 Madame Uertz-Retzlaff.
23 Mme UERTZ-RETZLAFF : [interprétation] Bonjour. Avant de faire venir le
24 témoin, j'ai un point administratif à soulever, mais il conviendrait de
25 passer à huis clos partiel pour ce faire.
26 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Très bien.
27 Nous sommes maintenant à huis clos partiel.
28 [Audience à huis clos partiel]
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21 [Audience publique]
22 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Merci, Madame le Procureur.
23 Faisons entrer le témoin.
24 Maintenant, qu'en est-il de la numérotation des pièces ?
25 M. LE GREFFIER : [interprétation] Les pièces qui avaient été numérotées
26 précédemment, D213 et D214, devraient recevoir, en fait, la cote D211 et
27 D212 respectivement. Je vous remercie.
28 [Le témoin est introduit dans le prétoire]
Page 2641
1 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Bonjour, Monsieur Doyle. Pourriez-vous,
2 s'il vous plaît, faire la déclaration solennelle.
3 LE TÉMOIN : [interprétation] Je déclare solennellement que je dirai --
4 LE TÉMOIN : COLM DOYLE [Assermenté]
5 [Le témoin répond par l'interprète]
6 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Pouvez-vous répétez, car le microphone
7 était éteint, et donc vos propos n'ont pas pu être traduits.
8 LE TÉMOIN : [interprétation] Je déclare solennellement que je dirai la
9 vérité, toute la vérité et rien que la vérité.
10 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Merci. Vous pouvez vous asseoir.
11 Madame Uertz-Retzlaff, c'est à vous.
12 Mme UERTZ-RETZLAFF : [interprétation] Merci, Monsieur le Président.
13 Interrogatoire principal par Mme Uertz-Retzlaff:
14 Q. [interprétation] Bonjour, Monsieur Doyle.
15 R. Bonjour.
16 Q. Pouvez-vous nous donner votre nom ?
17 R. Colm Doyle.
18 Q. Vous êtes colonel à la retraite de l'armée irlandaise ?
19 R. Oui.
20 Q. Vous avez déjà témoigné ici deux fois, n'est-ce pas ?
21 R. Oui.
22 Q. Vous avez témoigné dans l'affaire Milosevic les 26 et 27 août 2003 ?
23 R. Oui.
24 Q. Colonel, avez-vous pu relire l'essentiel de votre déposition dans
25 l'affaire Milosevic avant de venir ici ?
26 R. Oui.
27 Q. Lorsque vous avez relu cette déclaration, avez-vous identifié trois
28 faits que vous aimeriez clarifier ?
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1 R. Oui. Il y a trois petits points qui, à mon avis, doivent être amendés.
2 Q. Très bien. En ce qui concerne la page de compte rendu
3 25 312 de l'affaire Milosevic, où vous parliez avec M. Milosevic du débat
4 parlementaire sur le référendum portant sur l'indépendance, vous voulez
5 clarifier la date donnée par M. Milosevic lorsqu'il a parlé du 24 octobre,
6 n'est-ce pas ?
7 R. Oui. Le 24 octobre, c'est un autre événement. Moi, je faisais référence
8 au débat parlementaire qui a eu lieu plus tard, ultérieurement.
9 Q. Et quand exactement ?
10 R. En janvier 1992, si je ne m'abuse.
11 Q. Très bien. Ensuite à la page 25 377, M. Milosevic ainsi que le général
12 MacKenzie, à propos de la durée du blocus de la caserne du maréchal Tito,
13 et vous avez répondu : Ce n'est pas possible puisque MacKenzie parlait de
14 mois, et vous avez fait référence à votre visite sur place pour dire que
15 vous aviez compris que la caserne avait été assiégée pendant environ deux
16 jours.
17 Donc quelle est la clarification que vous souhaitez apporter à votre
18 déposition ?
19 R. Lorsque je parlais de la caserne qui a été assiégée pendant deux jours,
20 ce n'était pas la caserne du maréchal Tito, mais c'était le QG de l'armée
21 fédérale à Sarajevo, à Bistrik, si je ne m'abuse.
22 Q. Ensuite à la page 2 538, il y a une date du 12, la date du 12 juin qui
23 serait la date à laquelle la communauté, la Mission d'observation de
24 l'Union européenne aurait quitté Sarajevo. Vous voulez corriger ?
25 R. Non. C'est le 12 mai 1992, et non pas le 12 juin 1992.
26 Q. Donc à l'exception de ces trois clarifications apportées, pouvez-vous
27 nous affirmer maintenant que le compte rendu de votre déposition dans
28 l'affaire Milosevic reflète fidèlement les éléments de preuve que vous avez
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1 souhaités apporter à la Chambre, à l'époque ?
2 R. Oui.
3 Q. Répondriez-vous de la même façon, si on vous posait les mêmes
4 questions, aujourd'hui ?
5 R. Oui.
6 Mme UERTZ-RETZLAFF : [interprétation] Je demande, Monsieur le Président, le
7 versement de cette déposition, la pièce 90012 de l'article 65 ter, s'il
8 vous plaît.
9 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Il s'agit du compte rendu de la
10 déposition de ce témoin dans l'affaire Milosevic, l'affaire Slobodan
11 Milosevic, n'est-ce pas ?
12 Mme UERTZ-RETZLAFF : [interprétation] Oui, il porte le numéro 90012.
13 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Mais à l'époque, M. Doyle a témoigné
14 comme témoin 92 ter, n'est-ce pas ?
15 Mme UERTZ-RETZLAFF : [interprétation] Oui, mais il a fait une déposition
16 supplémentaire assez longue, et c'est cela que nous souhaitons verser. La
17 déclaration du témoin a servi de base à sa déposition 92 ter dans l'affaire
18 Slobodan Milosevic, a servi de pièce, et porte maintenant la cote 10879.
19 Nous n'avons pas rédigé de déclaration consolidée, parce que les éléments
20 de preuve de la déposition et de la déclaration sont à peu près identiques.
21 Mais nous aimerions verser cette déposition au dossier, parce qu'au cours
22 du témoignage dans l'affaire Milosevic les paragraphes de la déclaration
23 sont sans cesse cités, surtout par M. Milosevic. Je vous demanderais donc,
24 à la fin de la déposition, de verser au dossier la déclaration 92 ter mais
25 uniquement comme document de référence. Ce n'est pas qu'il y ait une teneur
26 différente entre la déposition et la déclaration, mais c'est juste que la
27 déclaration sert de base à la déposition.
28 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Monsieur Karadzic, avez-vous une
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1 objection à formuler ?
2 L'ACCUSÉ : [interprétation] Non. Du moment que j'ai suffisamment de temps
3 pour contester tout ce qui est dit, dans ce cas-là, moi, cela ne me dérange
4 pas.
5 M. LE JUGE KWON : [interprétation] J'aimerais à l'avenir quand même que
6 vous nous fournissiez une déclaration consolidée.
7 Monsieur Tieger.
8 M. TIEGER : [interprétation] Je ne veux pas vous faire perdre de temps,
9 nous pouvons peut-être en parler plus tard. Nous avons étudié tout ça de
10 près, nous avons essayé de répondre à l'esprit et à la lettre de vos
11 consignes, mais nous avons vraiment l'impression, après mûre réflexion,
12 qu'une déclaration consolidée ne ferait pas avancer les choses. Ça
13 risquerait plutôt de compliquer les choses, plutôt que de les simplifier,
14 et cela risquerait aussi de donner plus de travail à tout le monde. En tout
15 cas, dans ce contexte-ci, nous ne pensons vraiment pas qu'une déclaration
16 consolidée soit la solution parfaite. Mais nous pourrons, bien sûr, en
17 parler ultérieurement, puisque je pense que nous n'avons pas beaucoup de
18 temps.
19 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Très bien. Passons à autre chose.
20 Mme UERTZ-RETZLAFF : [interprétation] Avec votre permission, je vais
21 maintenant lire un résumé des éléments de preuve admis par le colonel
22 Doyle.
23 Du mois d'octobre 1991 au mois de mars 1992, le colonel Doyle a servi
24 en tant que membre de la Mission d'observation de la Communauté européenne,
25 la MOCE, en Bosnie-Herzégovine. Au départ, il était cantonné à Banja Luka,
26 et à partir du 24 novembre 1991, il était cantonné à Sarajevo où il était
27 chef du QG de la Mission de la MOCE à Sarajevo.
28 Pendant cette période de temps, le colonel Doyle a rencontré les
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1 dirigeants de Bosnie-Herzégovine, à la fois au niveau local et au niveau de
2 la république, y compris l'accusé.
3 Il se rappelle que les dirigeants serbes locaux parlaient très souvent de
4 l'histoire et des événements et des atrocités qui avaient eu lieu au cours
5 de la Deuxième Guerre mondiale et déclaraient qu'ils avaient peur que tout
6 ceci recommence. Les représentants musulmans ont informé le témoin qu'ils
7 étaient intimidés, qu'ils avaient peur de sortir la nuit. Les réservistes
8 serbes de Bosnie, les forces serbes de Bosnie revenaient de leurs
9 affectations en conservant leurs armes, ce qui provoquait des incidents qui
10 faisaient augmenter la tension entre les Serbes et les non-Serbes.
11 Le colonel Doyle savait que suite au retrait de la JNA de Croatie,
12 les tensions allaient augmenter dans les régions où la présence des forces
13 de la JNA allait augmenter. Il a observé la transformation de la JNA en
14 armée serbe et la relation très étroite de la JNA avec les Serbes de
15 Bosnie.
16 Suite à des réunions avec l'accusé, le colonel Doyle a remarqué qu'il était
17 le chef incontesté du Parti démocratique serbe. Les membres de la
18 présidence de la BiH, Plavsic et Koljevic, ainsi que d'autres dirigeants de
19 Bosnie s'en remettaient toujours à ses décisions.
20 Au cours d'une réunion avec l'accusé qui a eu lieu juste avant le
21 référendum sur l'indépendance de la Bosnie-Herzégovine, l'accusé a prédit
22 qu'il y aurait un conflit en Bosnie-Herzégovine si celle-ci était reconnue
23 internationalement sans qu'un accord ait été conclu au préalable avec les
24 Serbes de Bosnie.
25 Le 2 mars 1992, le lendemain des résultats du référendum, des tirs ont
26 commencé à Sarajevo et les Serbes ont érigé des barricades. Lorsqu'il s'est
27 approché d'une de ces barricades, la personne en charge de la barricade a
28 fait remarquer au colonel Doyle que cette barricade ne serait démontée que
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1 si Karadzic en donnait l'ordre.
2 A partir du mois d'avril 1992 jusqu'au mois d'août 1992, le colonel Doyle a
3 travaillé en tant que représentant personnel de Lord Carrington, le
4 président de la conférence de paix internationale sur l'ex-Yougoslavie. A
5 ce poste, il a continué à participer à des réunions de très haut niveau
6 avec toutes les parties, y compris avec l'accusé, et à suivre l'évolution
7 de la situation politique et militaire.
8 Le 10 avril 1992, Martin Bell de la BBC a informé le colonel Doyle que 25
9 000 réfugiés se déplaçaient depuis Zvornik, et le colonel Doyle a relayé
10 cette information auprès de l'accusé. A une autre fois, après que le QG de
11 la Mission de la MOCE ait reçu des rapports à propos de nettoyage ethnique,
12 une équipe de la MOCE a été envoyée à Foca, mais n'a pas pu entrer dans
13 cette ville, l'entrée lui étant refusée par les forces de la JNA. Le
14 colonel Doyle a soulevé ce point avec M. Koljevic.
15 En avril 1992 aussi, le colonel Doyle était engagé dans des négociations
16 portant sur le cessez-le-feu. Au cours de ces négociations, les
17 représentants officiels des Serbes de Bosnie ont essayé de diviser les
18 équipements appartenant à la télévision de Sarajevo. Le 18 avril 1992, la
19 télévision de Sarajevo a reçu un appel venant de Pale les avertissant
20 d'arrêter immédiatement toute diffusion, sinon elle serait détruite. Le
21 colonel Doyle a recherché et obtenu l'assurance de Karadzic que ceci ne se
22 produirait pas. Mais environ 20 minutes plus tard, la télévision de
23 Sarajevo a été pilonnée par les forces serbes, ce qui a provoqué la mort de
24 deux civils. Et la soirée de ce même jour, l'accusé a reconnu que cette
25 attaque avait été bel et bien été commise par des Serbes, mais que c'était
26 une attaque non autorisée et qu'il allait lancer une enquête à ce propos.
27 Le colonel Doyle a observé et a bien remarqué le pilonnage constant de la
28 ville de Sarajevo par les forces serbes. Il a aussi reçu des rapports à
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1 propos des activités des tireurs embusqués. Le pilonnage permanent de la
2 ville a résulté dans le fait suivant : le 11 mai, les observateurs de la
3 MOCE et d'autres représentants de la communauté internationale ont dû
4 quitter la ville, et le colonel lui-même est parti le 12 mai.
5 Le 3 juillet 1992, lorsque le colonel Doyle est revenu à Sarajevo, il
6 a remarqué que la situation s'était détériorée. La ville était bombardée à
7 l'artillerie lourde tous les jours.
8 Le 16 août 1992, alors qu'il se trouvait à Bruxelles dans le cadre
9 d'une négociation, le colonel Doyle a présenté à l'accusé un article du
10 "Times" où il y avait une photographie à la une de détenus Musulmans dans
11 un camp à Prijedor. Plus tard dans la journée, l'accusé a déclaré qu'il
12 était assez inquiet à propos de l'impact que cet article pourrait avoir. Le
13 colonel Doyle s'est entretenu avec lui à propos des Musulmans et des
14 Croates qui devaient signer et abandonner leurs propriétés aux Serbes de
15 Bosnie avant de quitter les lieux. L'accusé a accepté que ceci n'était pas
16 légal et qu'il condamnerait publiquement cette pratique.
17 Ceci met un terme au résumé, et maintenant j'aimerais poser quelques
18 questions supplémentaires au témoin, s'il vous plaît.
19 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Très bien. Mais la déclaration 92 ter du
20 témoin n'a pas reçu de cote. Nous devrions le faire.
21 M. LE GREFFIER : [interprétation] Cette pièce 90012 recevra la cote P918.
22 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Merci.
23 Mme UERTZ-RETZLAFF : [interprétation]
24 Q. Vous avez décrit vos fonctions et votre témoignage en tant
25 qu'observateur parfaitement impartial de ce qui s'était passé sur le
26 terrain. Nous aimerions savoir quel était le mandat exact de la Mission
27 d'observation de la Communauté européenne ?
28 R. Le mandat de cette organisation est dans le MOU, "Memorandum of
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1 Understanding", mémorandum d'entente, signé le 11 [comme interprété]
2 octobre 1991. La mission était d'essayer de contenir la situation, de
3 s'assurer que la situation n'allait pas passer hors contrôle, et si cela
4 n'était pas possible, au moins d'observer ce qui se passer afin de relayer
5 correctement les événements sur le terrain à l'Europe.
6 Q. Très bien. J'aimerais maintenant que nous ayons la pièce 11038 de la
7 liste 65 ter à l'écran, page 10. Il s'agit de la pièce dont l'ERN est 0334-
8 0091.
9 Mme UERTZ-RETZLAFF : [interprétation] Page 10, s'il vous plaît, ce n'est
10 pas celle qui est à l'écran à l'heure actuelle.
11 Q. Monsieur Doyle, s'agit-il de ce mémorandum d'entente dont vous nous
12 avez parlé ?
13 R. Oui, je pense que c'est cela.
14 Q. Pouvons-nous avoir les pages 16 à 18 à l'écran, s'il vous plaît, donc à
15 la fin de ce document. Cela nous suffit.
16 A la fin de ce mémorandum, on voit des éléments détaillant la structure et
17 les effectifs ?
18 R. Tout à fait. C'est ce qui concerne la mission en ce qui concerne
19 Sarajevo.
20 Q. Merci.
21 R. Donc qui était le centre régional de la MOCE.
22 Q. Merci.
23 Mme UERTZ-RETZLAFF : [interprétation] J'aimerais demander le versement de
24 la pièce 11038, s'il vous plaît.
25 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Très bien.
26 M. LE GREFFIER : [interprétation] Cela recevra la cote P191 [comme
27 interprété].
28 Mme UERTZ-RETZLAFF : [interprétation]
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1 Q. Lorsque vous travailliez au sein de l'armée irlandaise, aviez-vous déjà
2 servi en tant qu'observateur d'une zone de conflit ?
3 R. Oui, j'ai été membre des forces de défense irlandaises des Nations
4 Unies. Par exemple, à Chypre, j'étais capitaine en 1968. J'étais avec la
5 première unité irlandaise au Liban avec l'UNIFIL en 1978. Mais surtout,
6 entre 1984 et 1986, j'étais observateur militaire auprès de l'organisation
7 des Nations Unies chargée de certains conflits. Donc j'ai passé six mois en
8 Syrie et un an et demi au Liban. Donc j'étais assez chevronné en ce qui
9 concerne ce type de missions.
10 Q. Très bien. Pour ce qui est des rapports de Mission de la MOCE que vous
11 avez rédigés, pourriez-vous nous dire où vous avez obtenu votre
12 information, de quelles sources l'avez-vous tirée ?
13 R. La Mission d'observation à Sarajevo comptait environ 60 personnes
14 venant de tous les pays de l'Union européenne et quatre autres pays qui
15 faisaient partie de l'OSCE, l'Organisation pour la sécurité et la
16 coopération en Europe. Il me semble que c'était la Pologne, la Suède, la
17 République tchèque, ou la Tchécoslovaquie, comme elle s'appelait à
18 l'époque, et le Canada. Donc c'était principalement des officiers
19 militaires qui avaient déjà servi à l'étranger et il y avait aussi les
20 personnes membres des ministères de la Défense de différents Etats et des
21 membres aussi de la commission européenne. J'avais organisé tout cela en
22 différentes équipes pour couvrir à la fois les zones serbes, les zones
23 croates et les zones musulmanes, donc Bihac, Tuzla, Banja Luka, Sarajevo,
24 Mostar. Et donc ils se rendaient sur place pour rencontrer les membres de
25 la communauté religieuse, les dirigeants politiques locaux, les dirigeants
26 civils et les forces de la JNA. Parfois aussi, ils compilaient ensuite des
27 rapports qui m'étaient envoyés. Nous regardions les rapports, les
28 étudiions, les analysions, et nous rédigions un rapport consolidé à envoyer
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1 au QG à Zagreb.
2 Q. Merci.
3 Vous avez donc eu des contacts personnels avec les différents dirigeants
4 des parties belligérantes, mais en avez-vous conclu que, selon eux, les
5 parties considéraient que vous étiez impartiaux ?
6 R. Ecoutez, nous étions acceptés par toutes les parties. En tout cas, ils
7 coopéraient tous avec nous. Lorsque nous demandions des réunions, ils
8 l'acceptaient. Nous n'avons jamais essuyé de refus, donc nous considérions
9 que nous étions un groupe de personnes suffisamment neutre pour faire le
10 travail qu'on nous demandait de faire.
11 Q. Dans votre déposition précédente, ainsi que dans les rapports qui ont
12 été déposés à l'époque, vous avez dit que vous obteniez des informations
13 depuis les représentants du gouvernement de Bosnie à propos de
14 l'accumulation de troupes de la JNA suite au retrait des troupes de Croatie
15 et du fait aussi qu'un grand nombre d'armes qui venaient de la JNA étaient
16 accumulés, et que ceci était perçu comme une menace par les non-Serbes.
17 Donc avez-vous remarqué cela dans le cadre de vos observations ?
18 R. Il y avait des tendances qui faisaient jour dans tous les rapports que
19 l'on recevait depuis le terrain. Et il semblait vraiment qu'un grand nombre
20 de Serbes de Bosnie avaient accès à des armes, alors que les Musulmans et
21 les Croates n'avaient pas accès à ces armes. Lorsqu'on a essayé de fouiller
22 un peu pour voir ce qui se passait, on s'est rendus compte que lorsque la
23 JNA avait fait un appel à la mobilisation, le président de la Bosnie,
24 Izetbegovic, avait déjà déclaré qu'eux seraient neutres, et que de ce fait,
25 la nation n'avait pas à répondre à cet appel à la mobilisation. Mais ce
26 sont les Serbes de Bosnie qui ont été sous les drapeaux. Suite à la
27 mobilisation, on leur a permis de conserver leurs armes après leur
28 instruction. Alors, quand on combine cela avec le retrait de la JNA à la
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1 Croatie, on voit que les membres de la JNA qui étaient natifs de Bosnie ont
2 eu le droit de rester en Bosnie. La plupart d'entre eux étaient, en fait,
3 des Serbes de Bosnie, mais du jour au lendemain, finalement, ils ont créé
4 l'armée des Serbes de Bosnie, parce que quand la JNA a quitté la Croatie et
5 est rentrée en Bosnie, ensuite qu'ils ont essayé de quitter la Bosnie, ils
6 ont remis leurs chars, l'artillerie, la plupart de leur équipement aux
7 Serbes de Bosnie. Donc du jour au lendemain, les Serbes de Bosnie ont pu se
8 constituer une armée.
9 Q. J'aimerais demander le versement de la pièce 65 ter 10098 [comme
10 interprété]. Il s'agit d'un rapport daté du 13 mars 1992 portant sur la
11 situation en Bosnie-Herzégovine, c'est un rapport d'une page.
12 Colonel, est-ce que nous avons bien affaire ici à l'un de vos rapports ?
13 R. Oui.
14 Q. Juste pour apporter une précision, parce que nous trouvons cela dans de
15 nombreux documents, RC Sarajevo, cela représente quoi ?
16 R. C'est le centre régional.
17 Q. Et DHOM, que représente cet acronyme ?
18 R. DHOM c'est le chef adjoint de la mission, basé au quartier général de
19 Zagreb.
20 Q. Si on se penche sur le point (b). Donc au point (b), il est question
21 d'une grande quantité d'armes qui se trouvaient dans les localités serbes.
22 Est-ce que c'est à cela que vous vous référiez ?
23 R. Oui. C'était l'évaluation qui était la nôtre à l'époque.Mme UERTZ-
24 RETZLAFF : [interprétation] Je voudrais qu'on puisse verser ce document.
25 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Soit.
26 M. LE GREFFIER : [interprétation] Le document reçoit la cote P920.
27 Mme UERTZ-RETZLAFF : [interprétation] Je voudrais maintenant que l'on
28 affiche le document numéro 00039 de la liste 65 ter. Pendant que ce
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1 document s'affiche, je voudrais simplement indiquer qu'il s'agit du procès-
2 verbal de la 24e session de l'assemblée de la Republika Srpska datée du 8
3 janvier 1993. Voilà.
4 Q. Colonel, avez-vous eu la possibilité d'examiner ce document depuis que
5 vous êtes arrivé ici à La Haye cette fois-ci, au moins partiellement ?
6 R. Oui. J'ai pu lire en diagonale le document, en effet.
7 Q. Pouvons-nous passer à la page 53 de la version en B/C/S et page 77 en
8 anglais. Je souhaiterais qu'on agrandisse le texte, s'il vous plaît. Très
9 bien.
10 Si vous vous reportez au paragraphe qui est le troisième et qui commence
11 par les mots "Now we will go back to this" "maintenant, nous revenons sur
12 un autre point."
13 R. Oui.
14 Q. Est-ce que vous le voyez ?
15 R. Oui.
16 Q. C'est M. Kupresanin qui s'exprime. On peut le voir indiquer deux pages
17 auparavant. Il dit :
18 "Nous disposions d'avions, d'obusiers, de chars, de canons. Mais qu'avaient
19 les Musulmans ? Quelques fusils, quelques mitrailleuses qu'ils avaient
20 achetés aux Serbes et des armes, pour ainsi dire, faites maison. Nous
21 aurions pu traverser toute la Bosnie très facilement, mais nous ne l'avons
22 pas fait."
23 Cette remarque concernant les armes disponibles de parts et d'autres est-
24 elle cohérente avec les informations dont vous disposiez à l'époque en
25 Bosnie ?
26 R. Bien sûr, nous n'étions pas naïfs au point d'imaginer que les Musulmans
27 et les Croates n'avaient aucune arme. Ils avaient certainement des armes,
28 mais sans comparaison possible avec la quantité d'armes dont semblaient
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1 disposer les Serbes. Ils semblaient disposer d'autant d'armes qu'ils
2 pouvaient le souhaiter.
3 Mme UERTZ-RETZLAFF : [interprétation] Monsieur le Président --
4 L'ACCUSÉ : [interprétation] Est-ce que je peux m'exprimer brièvement ?
5 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Avez-vous une objection ?
6 L'ACCUSÉ : [interprétation] J'ai laissé passer cette question qui était une
7 question directrice, mais j'aimerais que le Procureur fasse attention à
8 l'avenir.
9 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Veuillez poursuivre.
10 Mme UERTZ-RETZLAFF : [interprétation] Je voudrais simplement signaler que
11 ce n'était pas une question directrice.
12 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Non.
13 M. LE JUGE MORRISON : [interprétation] Non, non.
14 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Le Procureur a présenté le procès-verbal
15 de cette session de l'assemblée de la Republika Srpska et a demandé au
16 témoin si ce qui y figurait était cohérent avec les éléments dont il
17 dispose. Donc pas de question directrice.
18 Mme UERTZ-RETZLAFF : [interprétation] Je voudrais demander que ce document
19 00039 puisse être versé. Mais nous venons de nous pencher uniquement sur un
20 bref extrait de ce document alors qu'il est lui-même assez volumineux. Il
21 s'agit par ailleurs d'un document qui remonte à l'époque des faits, qui est
22 un procès-verbal tout à fait officiel, et c'est pour ça que je souhaiterais
23 qu'on l'admette dans son intégralité, parce qu'il est pertinent en
24 l'espèce. Le document, en effet, concerne des négociations internationales
25 fournissant des détails concernant le territoire des différentes
26 municipalités qui nous intéressent. Il aborde également les questions
27 humanitaires, les souffrances endurées par la population serbe, et il donne
28 des informations concernant les dirigeants des différentes municipalités
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1 concernées. Donc j'estime que le document entre dans le cadre des
2 instructions que vous avez fournies.
3 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Est-ce que vous allez continuer à
4 utiliser ce document avec d'autres témoins ?
5 Mme UERTZ-RETZLAFF : [interprétation] En effet, Monsieur le Président, et
6 je m'attends raisonnablement à ce que M. Karadzic l'utilise également.
7 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Souhaitez-vous ajouter quelque chose,
8 Monsieur Tieger ?
9 M. TIEGER : [interprétation] Oui, Monsieur le Président. Cette catégorie de
10 documents particulière, les procès-verbaux de sessions de l'assemblée, je
11 crois qu'elle a déjà fait l'objet de décision de la Chambre indiquant
12 qu'ils pouvaient être admis dans leur intégralité, et cela déjà été fait
13 par le passé.
14 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Je vous remercie.
15 Monsieur Karadzic, avez-vous des remarques ?
16 L'ACCUSÉ : [interprétation] Non, je n'ai pas de remarques. Je m'inclurai
17 effectivement, moi aussi, sur ce même document.
18 [La Chambre de première instance se concerte]
19 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Soit, le document est versé dans son
20 intégralité.
21 M. LE GREFFIER : [interprétation] Le document reçoit la cote P921.
22 Mme UERTZ-RETZLAFF : [interprétation] Je voudrais maintenant qu'on affiche
23 le document 11036 de notre liste 65 ter.
24 Q. Est-ce que nous avons, ici l'un des rapports hebdomadaires que vous
25 avez rédigés à l'époque où vous étiez basé à Banja Luka ?
26 R. Oui.
27 Mme UERTZ-RETZLAFF : [interprétation] Pourrions-nous avoir la page 3, s'il
28 vous plaît, à l'écran.
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1 Q. Est-ce que vous pourriez nous lire le paragraphe numéro 7 qui est le
2 premier en haut de la page, s'il vous plaît ?
3 R. Je cite :
4 "La présence de tant de réservistes qui ont un comportement inadéquat et
5 qui manquent de discipline préoccupe beaucoup les Croates et les Musulmans.
6 Les Serbes soutiennent la mobilisation et se montrent particulièrement
7 intraitables sur ce point."
8 Q. Alors, comme vous l'avez déjà signalé, vous avez déjà parlé de cela,
9 mais est-ce que c'était une situation isolée ou quelque chose que vous avez
10 observé dans différentes régions ?
11 R. C'est là l'un des facteurs qui semblait être plus ou moins systématique
12 là où nos équipes ont été déployées, c'est-à-dire que les réservistes
13 étaient, pour la plupart, des Serbes. Il s'agissait de prendre des mesures
14 contre les réservistes qui manquaient de discipline et ne semblaient pas
15 avoir le moindre sens de la discipline. Alors, j'ai discuté de cela avec un
16 commandant de la JNA à Banja Luka, en lui demandant s'il était possible de
17 prendre de telles mesures, il m'a assuré que ce serait le cas, ensuite il a
18 été remplacé par un autre général, suite à quoi la situation à Banja Luka a
19 semblé s'apaiser.
20 Q. Très bien. Je voudrais qu'on verse ce document.
21 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Soit.
22 M. LE GREFFIER : [interprétation] Il reçoit la cote P922.
23 Mme UERTZ-RETZLAFF : [interprétation]
24 Q. Je voudrais maintenant qu'on affiche le document 11037 de la liste 65
25 ter, s'il vous plaît. Il s'agit d'un rapport du 30 octobre 1991. S'agit-il
26 ici de votre propre rapport concernant votre visite au camp de détention de
27 Manjaca ?
28 R. Oui.
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1 Q. Pendant que vous étiez en poste, est-ce que vous avez reçu des
2 informations concernant d'autres lieux de détention ?
3 R. Nous avions reçu des éléments, en fait, de nombreux rapports et entendu
4 également des rapports qui nous faisaient suspecter l'existence d'autres
5 camps dans lesquels se trouvaient des détenus. Mais pour autant que je le
6 sache, nous n'avions pas réussi à obtenir l'autorisation d'accéder au
7 moindre de ces autres camps, et cela devenait particulièrement difficile
8 pour la Mission d'observation. A l'époque où je suis allé à Manjaca, je
9 l'ai fait avec l'autorisation des forces de la JNA de Banja Luka.
10 Q. Très bien.
11 Mme UERTZ-RETZLAFF : [interprétation] Monsieur le Président, je
12 souhaiterais demander le versement de ce document.
13 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Soit. A moins qu'il y ait une objection.
14 Il sera versé…
15 M. LE GREFFIER : [interprétation] Sous la cote P923, Monsieur le Président.
16 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Merci.
17 Mme UERTZ-RETZLAFF : [interprétation]
18 Q. Colonel, vous avez décrit la mise en place de barricades à partir du
19 mois de mars 1992, et les négociations consécutives portant sur le
20 démantèlement de ces barricades.
21 Mme UERTZ-RETZLAFF : [interprétation] Dans ce contexte, je souhaiterais
22 demander l'affichage du document 11040 de notre liste 65 ter.
23 Q. Pendant que le document s'affiche, je souhaite indiquer qu'il s'agit
24 d'un rapport exceptionnel concernant la Bosnie-Herzégovine, daté des 1er et
25 2 mars 1992. S'agit-il ici de votre rapport concernant les événements ?
26 R. Oui.
27 Mme UERTZ-RETZLAFF : [interprétation] Pourriez-vous, Monsieur le Greffier,
28 afficher la page 2.
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1 Q. Dans le premier paragraphe, il est question d'un groupe qui s'est
2 approché d'une des barricades, il est question des négociations qui ont eu
3 lieu ensuite. Est-ce que vous faisiez partie de ce groupe, est-ce que cela
4 fait l'objet d'une référence dans ce paragraphe ?
5 R. Oui. J'ai mis sur pied ce groupe pour qu'il puisse traverser le pont,
6 essayer d'obtenir le démantèlement de la barricade concernée. J'étais
7 accompagné par M. Ostojic, le ministre de l'Information. Et comme il est
8 indiqué dans le rapport, l'acronyme HRC ici désigne le chef du centre
9 régional. C'était moi, en fait.
10 Q. Est-ce que vous vous rappelez la teneur des propos, des discussions qui
11 ont été tenues aux fins d'obtenir le démantèlement de la barricade ?
12 R. Oui. J'ai demandé, puisqu'il y avait ce blocage, cette barricade, si je
13 pourrais m'appuyer sur mon poste, l'autorité qui était la mienne, pour
14 obtenir peut-être le démantèlement de cette barricade. Je me suis approché
15 donc d'une de ces personnes, et celle à laquelle j'ai parlé, je lui ai
16 demandé quelles étaient les conditions d'un démantèlement de la barricade.
17 L'homme en question m'a répondu que cela ne serait possible que sur ordre
18 exprès de M. Karadzic.
19 Mme UERTZ-RETZLAFF : [interprétation] Je voudrais que ce document puisse
20 être versé au dossier.
21 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Soit.
22 M. LE GREFFIER : [interprétation] Il reçoit la cote P924.
23 Mme UERTZ-RETZLAFF : [interprétation]
24 Q. Dans votre déposition et dans vos rapports, vous avez indiqué que le
25 gouvernement bosniaque était opposé à la présence de la JNA. Mais pour
26 quelle raison ?
27 R. Bien, la première fois que j'ai pris connaissance de cela, c'était
28 juste après que j'avais pris mon poste de chef du centre régional, j'étais
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1 à Sarajevo. C'était vers la fin du mois de novembre, et on m'a demandé de
2 rencontrer le premier ministre, M. Pelivan, un Croate. Je lui ai demandé
3 très précisément pourquoi il semblait n'y avoir aucune initiative pour ce
4 qui était de la JNA. Et il m'a répondu que de son point de vue et pour
5 autant que le gouvernement était concerné, il considérait la JNA comme une
6 "armée d'occupation." Alors, j'ai suggéré que la JNA, étant une force
7 extrêmement importante, présente [inaudible] de la Bosnie-Herzégovine, il
8 serait préférable d'avoir des négociations avec elle.
9 Le point en question a été soulevé, en fait, par le premier ministre parce
10 qu'il s'est référé à une mise hors service de roquettes, de fusées qui
11 avaient été saisies sur la frontière entre le Monténégro et la Bosnie. Ces
12 armes étaient chargées à bord de quatre camions, elles ont été confisquées
13 par la police du gouvernement bosniaque. En fait, quand la police a fouillé
14 les véhicules, elle a trouvé qu'ils étaient chargés de roquettes.
15 L'information a été portée à la connaissance du gouvernement et du
16 ministère de l'Intérieur. Et la JNA a ensuite déclaré que si ces armes
17 n'étaient pas remises à la JNA, cette dernière les reprendrait par la
18 force. Donc ce que j'ai compris, c'est que ces armes avaient été
19 effectivement remises à la JNA.
20 Mme UERTZ-RETZLAFF : [interprétation] Je voudrais qu'on affiche maintenant
21 le document 09446 à l'écran, s'il vous plaît.
22 Q. Pendant que nous attendons son affichage, j'indique simplement qu'il
23 s'agit d'un rapport de combat, rapport suite à une opération émanant du
24 commandement de la 2e Région militaire, daté du 10 avril 1992. Alors, nous
25 l'avons à la fois en anglais et en B/C/S.
26 Colonel, est-ce que vous avez eu la possibilité d'examiner ce document,
27 après votre venue à La Haye ?
28 R. Oui.
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1 Q. Aviez-vous des contacts avec le commandement de la 2e Région militaire
2 ?
3 R. Oui.
4 Q. Où ce commandement se trouvait-il ?
5 R. Bien, le commandement était situé à Sarajevo. Il était dirigé par le
6 général Kukanjac. Et je crois que le corps qui était présent à Sarajevo
7 était le 4e Corps qui était commandé par le général Djudjarevic [phon].
8 Alors, j'ai considéré qu'il serait utile de se rendre en visite dans toutes
9 les garnisons importantes de la République de Bosnie-Herzégovine. Donc je
10 suis allé aux garnisons de Bihac, Banja Luka, Sarajevo, Tuzla, et
11 j'estimais donc qu'il était important que la Mission d'observation ait de
12 bons contacts avec la JNA.
13 Q. Merci.
14 Mme UERTZ-RETZLAFF : [interprétation] Pouvons-nous avoir la page 3 en
15 B/C/S, et la page 2 en anglais, s'il vous plaît. Et je voudrais qu'on
16 puisse agrandir la partie du texte qui correspond au point numéro 3.
17 Q. Il y est indiqué au milieu de ce paragraphe numéro 3, je cite :
18 "Le président de la Bosnie-Herzégovine affirme que la JNA est la seule
19 force capable de sauver la population musulmane du secteur de Zvornik, mais
20 qu'elle ne souhaite pas faire cela, ce qui ne fera que renforcer la
21 position hostile de la position musulmane vis-à-vis de la JNA."
22 Pourriez-vous nous décrire ce qu'on attendait de la JNA, d'une part, et
23 quelle a été la ligne de conduite de la JNA, d'autre part, à Zvornik, pour
24 autant que vous ayez été au courant de cela ?
25 R. Oui, j'avais reçu un certain nombre de rapports de membres de la
26 Mission de la MOCE, mais bien que j'aie reçu un certain nombre de rapports
27 de leur part, ils n'ont pas été en mesure, en fait, personnellement, de se
28 rendre à Zvornik. Donc, je suppose, sur cette base, que le président de la
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1 Bosnie-Herzégovine devait être au courant de la nature de la JNA qui était
2 la force armée, et qu'en temps de conflit, elle était la seule en mesure de
3 protéger la population musulmane.
4 Nous avions des raisons de considérer que la JNA s'était appuyée sur la
5 région de Zvornik pour procéder à un encerclement, et qu'elle refusait de
6 laisser passer qui que ce soit en sortant, laisser sortir ou entrer qui que
7 ce soit, mais nous n'avions pas d'informations de première main sur ce
8 point. Donc je pense que c'est à cela que le président se référait à cette
9 occasion.
10 Mme UERTZ-RETZLAFF : [interprétation] Je voudrais que le document puisse
11 être versé.
12 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Soit.
13 M. LE GREFFIER : [interprétation] Il reçoit la cote P925.
14 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Madame le Procureur, si cela vous
15 convient, la Chambre estime qu'il conviendrait peut-être de faire une pause
16 maintenant qui sera la dernière pause de la journée. Juste pour votre
17 information, la Chambre a eu la possibilité de parcourir rapidement la
18 liste des pièces jointes connexes, et nous avons repéré un certain nombre
19 de documents pour lesquels vous avez encore une interrogation quant à
20 savoir s'ils sont véritablement indispensables ou non, si on peut les
21 séparer du reste de la déposition du témoin dans l'affaire Milosevic ou
22 non. Alors, vous avez décidé de couvrir, d'inclure la plupart de ces
23 documents, mais ceux qui restent, tels que le numéro 65 ter 11069. Bien, je
24 me demandais si vous pouviez peut-être couvrir également ces documents-là,
25 les prendre en compte dans l'interrogatoire principal.
26 Mme UERTZ-RETZLAFF : [interprétation] Oui, Monsieur le Président. C'est, en
27 fait, ce que je m'efforce de faire. Et je ne me pencherai pas sur la
28 question des conversations interceptées, parce que je connais la position
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1 de la Chambre de première instance à cet égard, à l'exception d'une
2 conversation interceptée qui présente un caractère très particulier.
3 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Nous verrons de quoi il s'agit en temps
4 voulu.
5 Mme UERTZ-RETZLAFF : [interprétation] Mais je suis parfaitement consciente
6 de ce que vous indiquez.
7 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Très bien. Nous allons faire une pause
8 de 15 minutes, et reprendrons ensuite jusqu'à 13 heures 30.
9 --- L'audience est suspendue à 12 heures 17.
10 --- L'audience est reprise à 12 heures 34.
11 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Veuillez poursuivre, Madame le
12 Procureur.
13 Mme UERTZ-RETZLAFF : [interprétation] Merci, Monsieur le Président.
14 Q. Colonel, vous avez indiqué avoir discuté avec M. Koljevic au mois
15 d'avril 1992 d'éléments d'information concernant le nettoyage ethnique à
16 Foca. Que compreniez-vous sous ce terme de "nettoyage ethnique" ?
17 R. Bien, mon interprétation de cette notion de "nettoyage ethnique" était
18 la suivante : il s'agissait de se débarrasser ou de chasser -- en fait, il
19 s'agissait de recourir à la force pour expulser ou chasser la population
20 d'une région donnée et il s'agissait également de s'efforcer de détruire
21 toutes les preuve indiquant que cette population avait été présente dans ce
22 territoire.
23 Q. Quel type de preuves ?
24 R. Il s'agissait donc d'expulser, de chasser par la force les personnes,
25 et également de faire disparaître toute trace de leur présence. Par
26 exemple, les mosquées ou autres institutions.
27 Mme UERTZ-RETZLAFF : [interprétation] Alors, je voudrais que l'on veuille
28 bien afficher le document numéro 11591 de la liste 65 ter à l'écran, s'il
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1 vous plaît. Pendant que le document s'affiche, j'indique à tout un chacun
2 qu'il s'agit d'un rapport du secrétaire général des Nations Unies adressé
3 au Conseil de sécurité et daté du 12 mai 1992.
4 Q. Colonel, avez-vous eu la possibilité d'examiner ce document après votre
5 arrivée à La Haye ?
6 R. Oui.
7 Q. Pouvons-nous faire défiler vers le bas cette page afin d'afficher le
8 paragraphe numéro 2. Dans la toute dernière ligne, on mentionne votre nom,
9 et il est dit que vous avez rencontré M. Goulding. Est-ce que vous l'aviez
10 informé, ou quelle était la nature de vos contacts ?
11 R. M. Goulding s'était rendu en Bosnie. Il souhaitait rencontrer, à mon
12 sens, les différents dirigeants des partis et les responsables au
13 gouvernement. Alors, j'avais été invité à le rencontrer à l'époque, en
14 compagnie du commandant des forces stratégiques, le commandant Nambiar, et
15 nous avons eu un entretien assez bref.
16 Q. Pouvons-nous passer à la page 2 de ce document, s'il vous plaît. Je
17 voudrais que l'on agrandisse le paragraphe numéro 3.
18 Il y est question de la situation à Sarajevo, et il est dit au début de la
19 ligne 3 :
20 "La ville est la cible de pilonnages nourris et de tirs de tireurs
21 embusqués pendant la nuit, de pilonnages sporadiques à d'autres moments,
22 souvent dirigés de façon tout à fait arbitraire par des Serbes qui ne sont
23 pas membres des forces régulières et qui se trouvent sur les collines
24 environnantes, qui utilisent des mortiers et de l'artillerie légère qui
25 leur auraient été fournis par la JNA."
26 Colonel, est-ce que cela est cohérent avec les informations que vous aviez
27 à l'époque des faits ?
28 R. Oui.
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1 Q. Est-ce que vous avez vous-même assisté à des pilonnages ?
2 R. Oui.
3 Q. Quand ?
4 R. C'était au mois d'avril, et j'étais dans le bâtiment des PTT. J'y suis
5 resté pendant un certain temps. Et pendant certaines négociations, j'ai
6 noté qu'il y avait des tirs d'artillerie, et certains obus sont tombés tout
7 près du bâtiment des PTT, qui a été endommagé lui-même.
8 Q. Il y a également une référence à la pénurie de vivres et autres denrées
9 de première nécessité en raison du blocus imposé par les forces serbes à la
10 ville. Est-ce que cela est cohérent également avec vos propres observations
11 ?
12 R. Oui. Il y avait des affrontements en cours dans la ville et il y avait
13 une pénurie de vivres, et même dans la partie de la ville où je me
14 trouvais, qui était la zone serbe d'Ilidza, cela était le cas. Il y avait
15 des pénuries. Donc c'était quelque chose dont toute la population de toute
16 la ville commençait à souffrir.
17 Q. Pourrions-nous maintenant faire défiler la page jusqu'au paragraphe
18 numéro 5. Voilà. Je vais vous en donner lecture. Il est dit :
19 "Tous les observateurs internationaux conviennent que ce qui est en train
20 de se produire constitue un accord concerté de la part des Serbes de
21 Bosnie-Herzégovine, avec l'accord et une forme ou une autre de soutien de
22 la part de la JNA visant à créer des régions ethniquement pures dans le
23 contexte des négociations portant sur la cantonisation de la république
24 dans le cadre de la conférence sur la Bosnie-Herzégovine présidée par
25 l'ambassadeur Cutileiro. Les techniques utilisées sont la prise en
26 recourant à la force militaire du territoire --"
27 Pouvons-nous passer à la page suivante.
28 "-- et l'intimidation de la population non-serbe."
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1 Alors, il est dit ici que tous les observateurs étaient d'accord sur ce
2 point. Est-ce que vous, vous en conveniez aussi ?
3 R. Oui, c'était pour l'essentiel ma position également.
4 Mme UERTZ-RETZLAFF : [interprétation] Très bien. Je voudrais que ce
5 document 11591 puisse être versé.
6 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Soit.
7 M. LE GREFFIER : [interprétation] Il reçoit la cote P937.
8 Mme UERTZ-RETZLAFF : [interprétation]
9 Q. Pendant les contacts que vous avez eus avec les Serbes de Bosnie à
10 l'échelon local, mais aussi à l'échelon fédéral et celui de la république,
11 est-ce que l'un quelconque d'entre eux a abordé la question des Musulmans ?
12 R. Oui. Ce commentaire a été formulé par un représentant des Serbes de
13 Bosnie lorsque je me suis rendu à Pale le 1e mai 1992. Elle m'a dit :
14 Monsieur Doyle, vous savez, je ne me sentirais en sécurité que si l'on
15 construit une clôture autour de ma maison. A ce détail près, je suis prête
16 à vivre dans une forme de coexistence. Je ne sais pas quelle était la
17 fonction de cette femme, mais c'était certainement l'un des représentants
18 des Serbes de Bosnie.
19 Q. Je voudrais demander l'affichage du document numéro 06608 de la liste
20 65 ter. Il s'agit du procès-verbal d'une réunion du club des députés du SDS
21 de Bosnie-Herzégovine, réunion tenue le 28 février 1992.
22 Avez-vous eu l'occasion, au moins partiellement, d'examiner ce
23 document depuis que vous êtes arrivé à La Haye ?
24 R. Oui.
25 Mme UERTZ-RETZLAFF : [interprétation] Pouvons-nous avoir à l'écran la page
26 33 en anglais et 48 en B/C/S. Nous y verrons que c'est le Dr Karadzic qui
27 s'exprime. Cela n'apparaît pas à cette page même, mais deux pages plus
28 haut.
Page 2667
1 Q. Et la page 52 en B/C/S et 36 en anglais, s'il vous plaît. Dans le haut
2 de la page, cela commence par les mots "Imaginez la stupidité de cela."
3 C'est le quatrième paragraphe.
4 Il est dit dans ce quatrième paragraphe :
5 "Imaginez la stupidité de cela : le conflit en Bosnie-Herzégovine est
6 fondamentalement un conflit entre des peuples, tout comme cela a été le cas
7 entre l'Inde et le Pakistan, et il n'y a là rien de nouveau. Le résultat a
8 été un déplacement massif de population.
9 "Les Musulmans ne peuvent pas vivre avec les autres. Nous devons être tout
10 à fait clairs sur ce point. Ils n'ont pas pu vivre à côté des Hindous qui
11 sont aussi paisibles que des agneaux. C'est leur religion hindoue qui en
12 dispose ainsi. Il s'agit d'un peuple pacifique, mais ils ne pouvaient pas
13 vivre avec eux. Ils n'ont pas pu cohabiter avec les Grecs à Chypre. Ils
14 n'ont pas pu cohabiter au Liban avec des Arabes qui sont du même sang, qui
15 parlent la même langue, mais ont une religion différente.
16 "Il ne peut y avoir la moindre discussion sur ce point.
17 "Et pourtant, ils mettent en place la Krajina de Bosnie là-bas, et dans
18 deux ans à peine, vous aurez de nouveau des problèmes, vous devrez séparer
19 les villages un par un, parce qu'ils prendront l'avantage avec leur taux de
20 natalité et tous les stratagèmes auxquels ils recourent. Nous ne pouvons
21 pas permettre que cela se produise."
22 Colonel, est-ce que cette position des représentants serbes était celle que
23 vous avez constatée à l'époque des faits sur place ?
24 R. Oui, les Serbes se référaient toujours aux Musulmans même si il
25 s'agissait de Croates sur place, mais c'étaient toujours les Musulmans qui
26 les préoccupaient. Et les sentiments qui apparaissent dans ce rapport
27 c'étaient les mêmes que ceux que nous avions constatés. C'était notre
28 impression sur le terrain.
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1 Mme UERTZ-RETZLAFF : [interprétation] Puis-je demander le versement de ce
2 document.
3 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Encore une fois, dans son intégralité.
4 Mme UERTZ-RETZLAFF : [interprétation] Oui, parce qu'encore une fois, il
5 s'agit d'un de ces documents officiels, et je suis tout à fait certaine que
6 d'autres témoins s'y référeront, et nous ne serons pas surpris également
7 que M. Karadzic y recourt.
8 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Monsieur Karadzic, vous opposez-vous au
9 versement de ce document ?
10 L'ACCUSÉ : [interprétation] Non, pas d'objection. J'attends simplement
11 l'interprétation. Je n'ai pas d'objection, à ceci près que je vais être
12 amené à verser davantage encore de documents, parce que ce n'est pas le
13 seul document où on parle de ceci.
14 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Merci. Le document sera versé.
15 M. LE GREFFIER : [interprétation] Ce sera la pièce P938.
16 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Vous êtes bien sûre. C'est bien P938 ?
17 Poursuivez, Maître Uertz-Retzlaff.
18 Mme UERTZ-RETZLAFF : [interprétation] Je demande maintenant que le document
19 de la liste 65 ter 40174 soit diffusé, et il s'agit d'une séquence vidéo
20 d'images qui vont vous montrer le discours tenu à l'occasion de la 21e
21 session de l'assemblée des Serbes de Bosnie le 30 octobre 1992.
22 Q. Auparavant, je vous demande si vous avez eu l'occasion de voir
23 certaines de ces images et la transcription à La Haye ?
24 R. Oui.
25 Mme UERTZ-RETZLAFF : [interprétation] Est-ce qu'on peut maintenant diffuser
26 cette séquence vidéo ?
27 [Diffusion de la cassette vidéo]
28 L'INTERPRÈTE : [voix sur voix]
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1 "Il s'agit ici de la 21e session de notre assemblée, et le chemin qui nous
2 a menés ici est si riche que beaucoup de choses se passent d'une session à
3 l'autre. Ce chemin c'est celui qui nous a amenés pas à pas à arriver à
4 notre Etat, nous ne sommes plus l'Etat artificiel dans lequel nous étions
5 forcés d'être maintenus dans une création artificielle, qui était cette
6 Bosnie-Herzégovine, avec nos ennemis de toujours. Ceci n'a de cesse de me
7 rappeler l'expérimentation dans laquelle on met contre leur gré un chat et
8 un chien dans une cage, ou l'expérience d'un mauvais mariage qui est quand
9 même maintenu par toutes sortes de moyens contraignants. Il apparaît qu'un
10 chien et un chat ne peuvent coexister dans une boîte qu'à une condition,
11 c'est que s'ils partent de leurs caractéristiques naturelles, ils ne sont
12 plus ni chat ni chien. Nous ne pouvons pas être autre chose que des Serbes
13 et nous ne pouvons pas vivre dans ce genre de boîte."
14 Mme UERTZ-RETZLAFF : [interprétation]
15 Q. Est-ce que, lorsque vous avez parlé à des Serbes de Bosnie, est-ce
16 qu'ils vous ont toujours dit qu'ils avaient pour ennemis séculaires les
17 autres ?
18 R. Je pense que la plupart du temps les Serbes de Bosnie disaient qu'il
19 leur été impossible de cohabiter avec les Musulmans. Je n'ai pas le
20 souvenir qu'ils eussent prononcé ce nom d'ennemis jurés. Mais je pense que
21 ça ne faisait aucun doute qu'ils n'étaient pas heureux de cohabiter avec
22 les Musulmans de Bosnie. Et ça a été corroboré lorsque j'ai rencontré cette
23 dame serbe de Bosnie à Pale. C'était souvent mentionné dans toutes les
24 références.
25 Mme UERTZ-RETZLAFF : [interprétation] Il y a la pièce 40174, le document
26 dont je demande l'admission. Il est volumineux. Je propose que ne soit
27 versé que le discours prononcé par M. Karadzic, numéro ERN 0096-8187
28 jusqu'au 0096-8192, parce que dans le reste de la séquence, on entend les
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1 interventions d'autres personnes, et ce n'est pas une citation --
2 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Je n'ai pas vu l'horodatage de départ,
3 mais apparemment ici à la fin on a 1 minutes 23 secondes.
4 Mme UERTZ-RETZLAFF : [interprétation] Oui. Ça commence à zéro. Donc c'est
5 du tout début.
6 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Oui, ce passage est versé.
7 Mme UERTZ-RETZLAFF : [interprétation] Oui.
8 M. LE GREFFIER : [interprétation] Ce sera la pièce P939.
9 Mme UERTZ-RETZLAFF : [interprétation]
10 Q. Vous parlez d'une conversation que vous avez eue avec Mme Plavsic alors
11 que vous étiez en route en direction de Pale selon laquelle les Serbes
12 auraient droit à 70 % du territoire. Est-ce que vous vous souvenez de la
13 date à laquelle cette conversation a eu lieu ?
14 R. Oui. J'étais en route vers Pale, c'était le 1er mai 1992.
15 Q. Pourquoi être allé à Pale avec Mme Plavsic ce jour-là ?
16 R. Les Serbes de Bosnie m'y avaient invité. Ils avaient déplacé la plupart
17 des membres du personnel à Pale, à ce stade-là, et je ne voulais pas y
18 aller en ma qualité de chef de la mission où on aurait pu me photographier
19 pour montrer que c'était ainsi reconnaître l'existence de l'entité des
20 Serbes de Bosnie. Donc j'ai dit je ne veux pas de publicité, et ils ont dit
21 d'accord. En route, j'avais essayé d'y aller la veille, le dernier jour du
22 mois d'avril, mais il y avait tellement de chars, de pièces d'artillerie,
23 de matériel militaire qui circulaient sur l'artère principale en direction
24 de Pale qu'on n'est pas arrivé à Pale la veille. Mme Plavsic m'a demandé si
25 je pouvais y aller le lendemain; on aurait plus de chance, a-t-elle dit.
26 Donc effectivement, j'y suis allé le 1er mai. En route, j'étais avec elle,
27 elle exprimé certains avis. Elle m'a laissé entendre que les Serbes de
28 Bosnie avaient l'habitude de vivre dans des espaces doivent dégager dans
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1 beaucoup d'espace. Donc ils avaient besoin d'espace autour d'eux. Et ils
2 ont dit que les Musulmans, au fond, c'étaient des négociants, des
3 commerçants, et que normalement c'étaient des urbains et qu'ils n'avaient
4 pas besoin d'autant d'espace, autant de territoires qu'en auraient besoin
5 les Serbes. Puis elle m'a dit quelque chose que je n'oublierai jamais, elle
6 m'a dit : Vous savez, Monsieur Doyle, il faut 3 millions de vies pour
7 solutionner cette crise. Faisons-le et passons à autre chose.
8 Mme UERTZ-RETZLAFF : [interprétation] Le document 21082 peut-il être
9 affiché, il s'agit d'un document de la liste 65 ter. Nous attendons son
10 affichage. Vous avez ici la transcription d'une conversation interceptée
11 entre M. Koljevic qui appelle M. Karadzic, de Lisbonne.
12 M. LE JUGE KWON : [interprétation] C'est bien le document 21082, n'est-ce
13 pas ?
14 Mme UERTZ-RETZLAFF : [interprétation]
15 Q. Est-ce que vous avez fourni la transcription de cette conversation
16 interceptée au bureau du Procureur ?
17 R. Oui, auparavant. Il m'a été remis en mains propres par le maire adjoint
18 -- ou le premier ministre adjoint, Rusmir Mahmutcehajic, et j'étais surpris
19 d'y voir figurer mon nom.
20 Q. Est-ce qu'on peut agrandir la partie où on voit cette référence ? Je
21 lis :
22 "Ecoutez, il faut s'en occuper aujourd'hui. Nous avons eu l'accord de Doyle
23 pour faire venir les observateurs où se trouve notre artillerie. Il faut
24 que l'artillerie se retire, on ne peut pas commencer la conférence ici sans
25 que ce soit fait."
26 Vous êtes concerné, vous êtes mentionné dans cette conversation
27 interceptée; est-ce que c'est exact ?
28 R. C'est ce jour-là que je suis allé à Pale. Si je suis allé à Pale,
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1 c'était aussi pour cela, parce qu'il y avait, je pense, des pourparlers de
2 paix à Lisbonne. Et M. Cutileiro m'avait demandé si j'irais à Pale, parce
3 que d'après lui, les Serbes de Bosnie avaient laissé entendre qu'ils
4 étaient prêts à retirer certaines de leurs armes de la région. J'ai emmené
5 mon adjoint, M. Jeremy Braid. Je suis resté à Pale, disons, au QG des
6 Serbes de Bosnie tandis que lui, il était emmené par les Serbes de Bosnie
7 en voiture pour établir si, effectivement, les Serbes retireraient leur
8 artillerie. Lui, il savait mieux que moi où se trouvaient les pièces
9 d'artillerie. Mais à son retour, il m'a dit qu'il n'y avait aucune preuve
10 d'un quelconque retrait d'artillerie. C'est pour ça que j'ai recommandé
11 l'interruption des pourparlers de Lisbonne.
12 Q. Ils ont été interrompus ?
13 R. Oui, mais je ne sais plus exactement quand.
14 Mme UERTZ-RETZLAFF : [interprétation] Je demande le versement de ce
15 document, car à mon avis, la situation n'est pas la même ici que pour les
16 autres conversations interceptées.
17 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Oui, ici, c'est quelque chose que le
18 témoin a reçu --
19 Mme UERTZ-RETZLAFF : [interprétation] Très bien.
20 M. LE JUGE KWON : [interprétation] -- au moment des événements. Objection,
21 Monsieur Karadzic ?
22 L'ACCUSÉ : [interprétation] Je tiens simplement à dire que ce serait une
23 bonne idée de connaître la raison pour laquelle M. Mahmutcehajic a eu cette
24 conversation, parce que nous aussi, nous faisions partie du gouvernement,
25 nous représentions un tiers du gouvernement de Bosnie-Herzégovine. Nous
26 n'étions aucunement des rebelles, on faisait partie du gouvernement, et
27 ici, on mentionne le gouvernement donc des Serbes. Comment se fait-il que
28 ce monsieur ait eu ce document en sa possession ?
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1 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Vous pourrez le demander en contre-
2 interrogatoire.
3 Le document sera versé, mais --
4 Monsieur Doyle, est-ce que vous savez qui a intercepté la conversation à
5 l'époque ?
6 LE TÉMOIN : [interprétation] Non, je ne l'ai pas appris, Monsieur le
7 Président.
8 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Merci.
9 M. LE GREFFIER : [interprétation] Ce sera la pièce P940.
10 Mme UERTZ-RETZLAFF : [interprétation]
11 Q. Vous avez dit dans votre déposition qu'à Ilidza il n'y avait pas de
12 non-Serbes qui travaillaient à l'hôtel Bosna. C'est là que vous étiez
13 descendu avec M. Karadzic et, apparemment, que ces gens avaient été
14 expulsés. Ça s'est passé quand ?
15 R. Je pense que ça s'est passé en mars 1992. On pouvait s'en souvenir,
16 parce que les affrontements commençaient déjà en ville, et nous avions --
17 enfin, le lieu où devait se tenir le dîner avait été déplacé, parce qu'on
18 risquait de tirer sur l'hôtel. Ce qui m'a frappé, c'est le fait qu'il avait
19 été invité par ce que je pourrais appeler le conseil municipal serbe.
20 C'étaient des gens que je n'avais jamais rencontrés et le personnel avait
21 tout à fait changé. Ce n'était plus les gens que j'avais rencontrés pendant
22 les nombreux mois où j'avais été chef de la mission. Et il y avait une
23 personne qui avait laissé entendre qu'il était le nouveau chef de la
24 communauté, de la collectivité, et il m'a dit qu'on avait déplacé des
25 Musulmans, qu'on les avait embarqués dans un camion, qu'ils auraient été
26 envoyés dans le centre de la ville pour y être libérés.
27 Mais je me souviens que je lui avais demandé s'il y avait dans le
28 personnel de l'hôtel des Musulmans qu'on avait gardés. Il a dit : "On en a
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1 gardé un parce que c'est un bon chef de cuisine, c'est bon cuisinier."
2 Q. Dans votre déposition, vous avez fait état d'une séance de la
3 conférence sur l'ex-Yougoslavie qui s'est tenue le 13 août 1992, et vous
4 décrivez cette situation à l'occasion de laquelle vous avez montré à M.
5 Karadzic une photo des détenus du camp de Prijedor, que vous lui avez parlé
6 à cette occasion, de la pression exercée sur les non-Serbes pour qu'ils
7 cèdent des documents de cession de biens avant qu'ils ne soient forcés à
8 partir. Comment est-ce que vous avez appris que cela se passait ?
9 R. Nous avions reçu beaucoup d'informations de la Mission d'observation
10 qui nous avait dit que, disons, le modus operandi, le mode opératoire des
11 Serbes de Bosnie constituait à faire ceci : prenez un territoire donné, et
12 ils essayaient de veiller à ce que le territoire pris, et que les habitants
13 qui avaient des biens cèdent leurs biens. Et il y a eu un reportage de
14 "Sunday Times" qui en parlait, et aussi ça faisait partie de l'article avec
15 la photo que j'ai donnée à M. Karadzic. Par la suite, lorsqu'il a vu cela,
16 M. Karadzic a envoyé un certain M. Kennedy, qui était un conseiller à lui,
17 pour voir si j'étais prêt à le rencontrer. J'ai dit que je ne faisais pas
18 partie de la délégation officielle, mais qu'on pouvait se rencontrer dans
19 le lobby de l'hôtel et que je pourrais m'entretenir avec lui.
20 Ce faisant, j'ai évoqué la question de la cession des biens immobiliers. Il
21 a reconnu que c'était quelque chose qu'on ne devrait pas faire, que c'était
22 un acte illégal. Et j'ai dit qu'il aurait pu peut-être faire un geste,
23 envoyer une lettre au "Times" pour dire que c'est vrai, c'était un acte
24 illégal qu'il fallait empêcher. Et il m'a laissé entendre qu'il allait
25 prendre des mesures. Je ne sais pas s'il en a prise ou pas. Je n'ai aucune
26 preuve de ce qu'il l'aurait fait ou de ce qu'il ne l'aurait pas fait.
27 Q. Très bien.
28 Mme UERTZ-RETZLAFF : [interprétation] J'aimerais que la pièce 01136 de la
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1 liste 65 ter soit à l'écran, s'il vous plaît. Nous attendons l'affichage,
2 et je peux vous dire qu'il s'agit d'un rapport d'une réunion qui a eu lieu
3 dans le cadre de la conférence de Londres.
4 Q. Vous avez participé à cette conférence et ainsi qu'à cette réunion,
5 n'est-ce pas ?
6 R. Oui.
7 Q. Passons à la page 2, s'il vous plaît, de ce document. Paragraphe 5 --
8 vers la fin du paragraphe 5, les deux dernières phrases, il est écrit :
9 "Le Dr Karadzic a déclaré qu'il avait donné des instructions pour que ces
10 forces arrêtent de harceler les Musulmans et les Croates qui étaient prêts
11 à quitter les régions serbes et qu'on le harcelait pour qu'il signe des
12 papiers à cette fin. Il a confirmé que ce type de documents n'aurait aucune
13 validité lorsqu'une solution serait trouvé en fin de compte."
14 Avez-vous reçu ce document à propos de la conférence de
15 Londres ?
16 R. Oui, j'ai reçu un exemplaire de ce document lors de la conférence de
17 Londres.
18 Q. J'aimerais demander, s'il vous plaît, le versement au dossier de cette
19 pièce.
20 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Oui.
21 M. LE GREFFIER : [interprétation] Il recevra la cote P941.
22 Mme UERTZ-RETZLAFF : [interprétation]
23 Q. Pendant votre témoignage, vous avez décrit comment vous avez rencontré
24 le Dr Karadzic et d'autres représentants des Serbes, et vous avez toujours
25 dit qu'il était le dirigeant incontesté des Serbes, et que les autres
26 membres de la direction serbe de Bosnie en référaient toujours à lui. Avez-
27 vous vu cela ?
28 R. Oui, je l'ai observé. Par exemple, en janvier ou en février 1992. M.
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1 Karadzic était le dirigeant des Serbes de Bosnie, et pour cela, pour ce
2 fait, j'ai demandé à le rencontrer. Ceci a été organisé par le biais des
3 membres serbes de la présidence, Mme Plavsic et M. Koljevic. Je l'ai
4 rencontré sur place, je me suis entretenu avec lui, parce que je voulais
5 rencontrer tous les chefs de tous les partis politiques, et chaque fois que
6 nous rencontrions les dirigeants des Serbes de Bosnie, le Dr Karadzic était
7 toujours présent. Il était là, soit avec Nikola Koljevic; parfois, il n'y
8 avait que les deux, ces deux-là, ou il y avait aussi, parfois, Momcilo
9 Krajisnik avec lui. Mais il y avait toujours présence de M. Karadzic. Et
10 ils s'en référaient toujours à lui, ils s'en remettaient toujours à lui. En
11 effet, il parlait anglais, et sachez que lorsqu'on participe à ce type de
12 réunion, on comprend vite qui est le chef. Et vraiment, j'avais vite
13 compris que c'était lui le chef incontesté des Serbes de Bosnie.
14 Q. Dans votre témoignage, vous avez aussi parlé du pilonnage de la station
15 de télévision à Sarajevo, et des contacts que vous avez eus ensuite avec le
16 Dr Karadzic. Donc, tout d'abord, pourquoi est-ce que vous vous êtes tourné
17 vers le Dr Karadzic pour essayer d'éviter cette attaque sur la télévision ?
18 R. J'ai reçu un coup de fil, pendant l'après-midi de la station de
19 télévision disant qu'ils avaient reçu un appel de Pale, des Serbes de
20 Bosnie, leur disant que s'ils n'arrêtaient pas de diffuser dans les 30
21 minutes, la station de télévision ferait l'objet d'une attaque armée. A
22 l'époque, M. Karadzic était avec le comité de crise des Serbes de Bosnie, à
23 l'hôtel Bosna, à Ilidza. Donc j'ai décidé de le contacter, j'ai parlé à un
24 de ses représentants, et j'ai dit qu'il fallait absolument faire passer ce
25 message à M. Karadzic, c'était très important. Ça a été fait -- enfin,
26 j'imagine que ça a été fait, parce que dans les 20 minutes qui ont suivi,
27 il est revenu vers moi, m'a dit qu'il s'était entretenu avec M. Karadzic,
28 et que je n'avais pas à m'inquiéter parce qu'il n'y aurait pas d'attaque.
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1 Or, il y a bel et bien eu une attaque. La station de télévision a fait
2 l'objet, je crois, d'un pilonnage au mortier, et il me semble que deux ou
3 trois personnes ont été tuées.
4 Donc lorsque j'ai su cela, j'ai contacté toujours ce même représentant. Je
5 lui ai dit de faire savoir à M. Karadzic qu'il y avait bel et bien une
6 attaque, il y avait des victimes, et que j'allais le tenir responsable
7 personnellement pour cela. Ensuite, au cours de la soirée, M. Karadzic et
8 M. Koljevic sont venus ensemble me voir; ils étaient assez énervés, je dois
9 dire. M. Karadzic a reconnu que l'attaque avait bel et bien eu lieu, mais
10 il m'a dit qu'il n'y avait n'avait pas donné l'ordre de cette attaque et
11 qu'il la condamnait fermement, et que je devais bien comprendre qu'il ne
12 contrôlait pas toujours tous les militaires et à tout moment. Donc il ne
13 voulait pas endosser la responsabilité de ce que certaines personnes
14 avaient fait. Et il m'a donc fait savoir que cette attaque n'avait pas été
15 autorisée. Mais je lui ai quand même fait savoir, au passage, que lorsqu'on
16 est un chef, on endosse toutes les responsabilités de ses subordonnées, et
17 donc que j'allais condamner cette attaque contre la station de télévision;
18 d'ailleurs, je l'ai fait plus tard dans la soirée.
19 Q. Lorsque vous avez -- dans le cadre de votre déposition précédente et
20 aussi dans les documents, vous parlez souvent de "paramilitaires serbes,"
21 qu'est-ce que vous voulez dire par là, "paramilitaires serbes" ?
22 R. Dans le cadre des opérations de maintien de la paix -- enfin, après ce
23 que j'ai vécu, on n'essaie pas d'obtenir des informations sur des unités
24 bien précises, parce que les gens disent, dans ce cas-là : Non, vous êtes
25 un agent de l'étranger, vous espionnez, et cetera. Donc il faut faire très
26 attention pour rester neutre. Donc pour moi, un paramilitaire, qu'il soit
27 Serbe ou Musulman, c'est quelqu'un qui porte des armes et qui ne fait pas
28 partie de l'armée fédérale. Donc tous ceux qui sont en dehors de la JNA, il
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1 y avait beaucoup de groupes, il y avait les Aigles musulmans, les Bérets
2 verts, et cetera, mais on faisait référence à toutes les personnes armées,
3 mais ne faisant pas partie de la JNA comme étant des paramilitaires, qu'ils
4 soient en uniforme ou non, d'ailleurs.
5 Q. Ma dernière question sera la suivante : j'aimerais savoir si le Dr
6 Karadzic contrôlait ces paramilitaires serbes de Bosnie ?
7 R. J'ai toujours considéré qu'il les contrôlait. En effet, au fur et à
8 mesure que le conflit s'est envenimé, il était toujours en présence de
9 personnes armées, toujours entouré de personnes en armes, certains en
10 uniforme de la JNA parfois, ou parfois ils n'étaient pas en uniforme de la
11 JNA. Donc j'avais l'impression -- j'interprétais cela comme -- étant donné
12 -- de la seule façon suivante : étant donné qu'il était le chef incontesté
13 des Serbes de Bosnie, il devait contrôler et il aurait dû contrôler tous
14 les Serbes de Bosnie, y compris les forces armées.
15 Q. Il s'est occupé des cessez-le-feu aussi lorsqu'il y a eu négociations ?
16 R. Oui. Il a toujours été présent dans le cadre des cessez-le-feu, mis à
17 part un cessez-le-feu qui a été négocié rapidement après le moment où on a
18 réussi à négocier avec succès la libération du président Izetbegovic. Et en
19 ce qui concerne ces accords de cessez-le-feu, nous essayions toujours
20 d'obtenir un accord sur le retrait de l'armée fédérale de Bosnie. On avait
21 invité les Serbes de Bosnie, ils ne sont pas rendus au bâtiment des PTT,
22 parce qu'il y avait des problèmes de sécurité, ils étaient inquiets pour
23 leur propre sécurité, ils s'étaient cantonnés à Pale, ils voulaient y
24 rester. Mais souvent, on les a invités à participer à ces négociations,
25 mais ils ne sont pas venus.
26 Q. Très bien.
27 Mme UERTZ-RETZLAFF : [interprétation] Ceci termine l'interrogatoire
28 principal. En ce qui concerne les pièces jointes restantes, je demanderai
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1 leur admission, mise à part celle dont vous avez parlé, puisque nous ne
2 demandons pas son versement, parce qu'il n'est pas pertinent en l'espèce,
3 et pour ce qui est aussi des conversations interceptées, je demande surtout
4 l'admission de la pièce 11087, celle où le témoin déclare qu'il a reconnu
5 des voix.
6 [La Chambre de première instance se concerte]
7 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Donc vous voulez l'admission des pièces
8 jointes, mis à part le 11069; et deux conversations interceptées, 30323 et
9 30423; c'est cela ?
10 Mme UERTZ-RETZLAFF : [interprétation] Non, pas tout à fait. Je parlais des
11 conversations interceptées qui sont référencées sur la liste et qui seront
12 présentées par le truchement d'un autre témoin.
13 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Donc vous ne demandez pas leur
14 admission.
15 Mme UERTZ-RETZLAFF : [interprétation] Lesquelles exactement ? Il y en a
16 plus que deux, me semble-t-il. Il me semble bien j'ai donné une fourchette,
17 si je ne m'abuse, une fourchette de numéros. C'est à partir du numéro 30323
18 jusqu'au numéro 31614.
19 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Je vous remercie.
20 Mme UERTZ-RETZLAFF : [interprétation] Donc vous voyez qu'il y a plus de
21 deux conversations téléphoniques qui ne seront pas admises par le
22 truchement de ce témoin, mais par le truchement d'un autre témoin.
23 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Avez-vous des objections à formuler,
24 Monsieur Karadzic ?
25 L'ACCUSÉ : [interprétation] Ecoutez, s'il n'y a pas de conversations
26 téléphoniques interceptées admises, dans ce cas-là, je n'ai aucune
27 objection à faire.
28 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Très bien. Donc tous les documents dont
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1 vous avez demandé l'admission seront admis et recevront des cotes, et ces
2 cotes vous seront communiquées ultérieurement par le greffe.
3 Mme UERTZ-RETZLAFF : [interprétation] Je vous remercie.
4 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Bien. Nous avons environ 15 minutes.
5 Monsieur Karadzic, voulez-vous commencer votre contre-interrogatoire.
6 L'ACCUSÉ : [interprétation] Si nous ne levons pas encore l'audience, oui,
7 je vais commencer le contre-interrogatoire.
8 Contre-interrogatoire par M. Karadzic :
9 Q. [interprétation] Bonjour, Monsieur Doyle.
10 R. Bonjour, Monsieur Karadzic.
11 Q. Je souhaite vous remercier encore une fois pour l'amabilité dont vous
12 avez fait preuve en acceptant de rencontrer la Défense et en nous apportant
13 votre concours pour essayer d'apporter des précisions sur un certain nombre
14 de points.
15 Je voudrais que nous revenions sur certains points d'accord que nous avons
16 apparemment réussi à dégager lors de notre entrevue. Est-ce que vous
17 acceptez cette façon de procéder ?
18 R. Tout à fait.
19 Q. Merci. Il me semble que nous avons convenu du fait que les Musulmans
20 ont rejeté l'appel à mobilisation. Non pas qu'ils avaient été exclus de la
21 JNA d'une autre façon, à savoir que du fait de leur non-présentation à
22 l'appel à mobilisation, les Serbes seraient devenus la seule base de
23 l'effectif mobilisé par la JNA à l'époque ?
24 R. Oui, j'en conviens.
25 Q. Merci. Nous avons également convenu que vous n'aviez pas une
26 connaissance particulière des conditions prévalant en Yougoslavie avant
27 votre arrivée même. Vous ne vous y étiez pas intéressé particulièrement
28 avant votre venue, n'est-ce pas ?
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1 R. J'avais reçu le briefing opérationnel standard au QG militaire, on
2 m'avait briefé sur la situation, mais en effet, c'était dans les grandes
3 lignes et rien de plus.
4 Q. Merci. Nous avons convenu -- ou plutôt, vous avez confirmé un élément
5 qui m'a plutôt préoccupé, à savoir qu'en 18 ans, le souvenir que l'on peut
6 avoir de certains événements peut s'estomper quelque part, n'est-ce pas ?
7 R. En effet, je dois en convenir.
8 Q. Merci. Nous avons convenu que vous n'aviez pas tout à fait compris les
9 manœuvres politiques qui s'étaient déroulées à haut niveau en Bosnie-
10 Herzégovine, à l'échelon de ceux qui définissaient la politique, n'est-ce
11 pas ?
12 R. C'est vrai, je suis d'accord.
13 Q. Merci. Alors, nous avons, me semble-t-il, également convenu, ou plutôt,
14 vous avez confirmé que les Serbes souhaitaient disposer d'un meilleur accès
15 à la télévision de Sarajevo, ils souhaitaient une meilleure présence et une
16 plus grande influence au sein de cette chaîne de télévision, n'est-ce pas ?
17 R. Oui. Il y avait une interprétation différente concernant les
18 discussions que nous avons eues à propos de ce que les personnes que je
19 représentais voulaient dire par un accès plus important et ce que
20 voulaient, en fait, les Serbes de Bosnie. La conclusion en ce qui concerne
21 les arrangements que nous avions conclus est que les Serbes de Bosnie
22 auraient dû avoir un accès à un temps d'antenne plus important à la
23 télévision de Sarajevo, alors qu'en fait, les Serbes de Bosnie avaient
24 interprété la chose différemment. Ils pensaient qu'ils avaient dit qu'ils
25 voulaient, en fait, diviser les équipements et obtenir plus d'équipement,
26 plus de bureaux, plus de studios, de régies, et cetera, un certain
27 pourcentage des bâtiments. Ce n'était pas ce que nous avions à l'esprit
28 lorsque nous avons eu ces pourparlers de paix. Donc dans cette réunion à la
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1 chaîne de télévision deux jours après l'accord de cessez-le-feu, nous avons
2 compris là que les Serbes de Bosnie voulaient pouvoir physiquement occuper
3 des bureaux à la télévision. Or, comme ce n'était pas ce que nous avions en
4 tête, nous parlions uniquement de temps d'antenne, et de ce fait, tout
5 s'est arrêté.
6 Q. Est-ce que vous êtes d'accord pour dire que je vous ai présenté la
7 chose à l'époque comme étant la constitution de trois chaînes pour trois
8 groupes ethniques différents et que dans le cadre d'une télévision ethnique
9 nous ne pouvions pas être traités de façon équitable si nous ne disposions
10 pas de notre propre chaîne de télévision, avec notre propre langue, pour
11 répondre aux besoins de notre culture, et que pour cela nous devions avoir
12 notre propre studio ?
13 R. Oui, je sais maintenant que c'est ce que vous aviez en tête lorsque je
14 me suis entretenu avec vous lundi dernier, et je comprends bien ce que vous
15 voulez dire maintenant, mais alors que les pourparlers étaient en cours sur
16 le terrain en Bosnie, ceci n'a jamais été l'argument présenté à l'époque.
17 Si ça avait été présenté, ceux d'entre nous qui négocions auraient pu
18 décider d'une façon ou d'une autre à ce propos. Mais d'après ce que j'ai
19 compris lors des négociations, nous, on pensait uniquement que les Serbes
20 de Bosnie voulaient avoir plus de temps d'antenne et, bien sûr, lors de ce
21 temps d'antenne, ils auraient fait passer leur propre message, mais nous
22 n'avions pas en tête le fait qu'ils voulaient les équipements physiques de
23 la télévision.
24 Q. A votre avis, que souhaitaient obtenir les Musulmans ? Qu'est-ce que
25 les Musulmans souhaitaient obtenir pour ce qui concernait la télévision ?
26 Quelle était leur vision à eux ?
27 R. Je ne sais absolument pas ce qu'ils avaient en tête parce qu'ils
28 semblaient être très contents du statu quo. Et je ne me rappelle pas que
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1 les Musulmans, à un moment ou un autre, aient soulevé le problème de la
2 couverture télévisuelle comme étant quelque chose qui les gênait.
3 Mais la seule chose qu'ils ont dit c'est que le relais qui permettait de
4 diffuser au-delà de Sarajevo était, d'après eux, perturbé physiquement, et
5 donc -- en fait, le relais avait tendance à être dirigé vers Belgrade
6 plutôt que vers le reste de la Bosnie. Mais à part ça, je ne me souviens
7 pas qu'ils aient fait quelque demande que ce soit.
8 Q. Merci. Alors, nous allons voir s'ils étaient contents de ce qu'ils
9 avaient. Nous allons voir ce qu'ils demandaient.
10 Mais est-ce que vous avez connaissance que les Croates, jusqu'au jour
11 d'aujourd'hui, continuent à demander à bénéficier de leur propre chaîne ?
12 Puisque les Serbes ont leur chaîne, mais que les Croates, de leur côté,
13 continuent à la demander et qu'ils ne l'ont toujours pas obtenue ? Est-ce
14 que vous êtes au courant de cela ?
15 R. Non, je n'en ai aucune connaissance. Les informations les plus à jour
16 que j'ai sur la vie en Bosnie aujourd'hui sont assez faibles. Je ne sais
17 pas grand-chose de tout cela.
18 Q. Merci. Donc j'imagine que vous me croirez dans ce cas-là.
19 L'ACCUSÉ : [interprétation] Alors, je voudrais que l'on affiche le document
20 D148, s'il vous plaît. Le 1D148 dans le système électronique. J'espère que
21 nous disposons d'une traduction. Ce n'est pas le bon document. Non, ce
22 n'est pas celui-là. Ici, c'est le 148, mais ce qu'il me faut c'est 1D48.
23 Normalement, nous devons avoir également une traduction anglaise. Est-ce
24 qu'on pourrait l'afficher, s'il vous plaît. Voilà.
25 M. KARADZIC : [interprétation]
26 Q. Colonel, je souhaiterais attirer votre attention sur cette lettre qui
27 est adressée à la commission du personnel du SDA en date du 20 mars 1992,
28 c'est-à-dire une semaine avant -- non, excusez-moi, deux semaines avant la
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1 reconnaissance de la Bosnie-Herzégovine. Voilà ce qui est écrit, le
2 président Harun Imamovic, président du conseil municipal du SDA de
3 Sarajevo, demande la chose suivante :
4 "Monsieur : lors de la 75e séance du conseil municipal du SDA de Sarajevo
5 tenue le 17 mars 1992, une conclusion a été adoptée demandant que nous nous
6 adressions à vous pour vous suggérer de prendre en temps opportun des
7 mesures et d'entreprendre des actions visant à résoudre les problèmes du
8 personnel posés à la radiotélévision de Sarajevo.
9 "Il est inutile de souligner l'importance de cette institution dans tous
10 les domaines de la vie politique et sociale.
11 "Le conseil du SDA de Sarajevo à l'échelon de la ville maintient sa
12 position selon laquelle aucun partage de la télévision de Sarajevo en
13 plusieurs chaînes sur une base nationale ne peut être envisagé, et cela ne
14 correspondrait pas aux intérêts du peuple musulman.
15 "De même, nous indiquons que dans le but de la protection de nos intérêts
16 nationaux, il serait indispensable que le directeur général de la
17 radiotélévision soit un Musulman, tout comme le rédacteur en chef également
18 de la radiotélévision.
19 "Je pense qu'il s'agit là des conditions minimales en dessous desquelles il
20 ne faudrait même pas accepter de participer à la moindre négociation."
21 Alors, est-ce que nous n'avons pas ici la preuve que le SDA pense
22 exactement de la même façon que moi, c'est-à-dire qu'il s'agit d'un partage
23 en plusieurs chaînes, à savoir que c'était la même chose à ce à quoi je
24 pensais, un partage en plusieurs chaînes, et non pas une division des biens
25 ?
26 R. Oui, c'est en effet ce qui est écrit dans cette lettre. Mais cela dit,
27 je remarque qu'il n'y a pas de signature à cette lettre.
28 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Mais l'original à gauche est signé.
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1 LE TÉMOIN : [interprétation] Oui, j'ai bien vu. Je vous remercie, Monsieur
2 le Président.
3 M. KARADZIC : [interprétation]
4 Q. Deuxième question : est-ce que vous êtes d'accord pour dire que les
5 intérêts du peuple musulman sont ici placés à part et au-dessus des
6 intérêts des peuples croate et serbe ? On trouve cette phrase qui dit :
7 "Le conseil du SDA de la ville de Sarajevo maintient sa position selon
8 laquelle aucun partage de la télévision de Sarajevo en plusieurs chaînes
9 sur une base nationale ne peut être envisagé."
10 Voyons pourquoi. Je poursuis la citation :
11 "Et un tel partage ne serait pas conforme aux intérêts du peuple musulman."
12 Alors, est-ce que vous êtes d'accord pour dire qu'en Bosnie-Herzégovine, en
13 plus du peuple musulman, il y avait également les Serbes et les Croates qui
14 représentaient la majorité chrétienne dans ce pays ?
15 R. Oui.
16 Q. Troisième question : est-ce que vous voyez comme moi que le minimum
17 qu'ils exigent dans cet Etat commun et dans cette chaîne de télévision qui
18 est commune c'est la chose suivante -- enfin, est-ce que vous êtes d'accord
19 avec moi pour dire que leur vision de la démocratie c'est d'exiger qu'aussi
20 bien le directeur général de la télévision que son rédacteur en chef
21 doivent être des Musulmans. Est-ce que cela vous apporte peut-être la
22 moindre lumière quant à cette position qui était celle de Mme Plavsic
23 consistant à dire qu'il était particulièrement difficile de vivre dans un
24 tel contexte ? Est-ce que c'est une revendication juste ici que d'exiger
25 que la radiotélévision soit entre les mains des Musulmans ?
26 R. Je conviens avec vous que la teneur de cette lettre indique que les
27 Musulmans, ici, cherchaient à obtenir quelque chose qui n'était pas
28 raisonnable. Mais je ne ferais pas correspondre cela à ce qu'a dit Mme
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1 Plavsic à propos de cela, parce que je pense qu'il n'y a aucune relation de
2 faite entre les deux choses.
3 Q. Merci. Mais est-ce que vous êtes d'accord pour dire qu'il est assez
4 difficile d'imaginer une majorité chrétienne, et même d'ailleurs s'il
5 s'agissait d'une minorité chrétienne, d'imaginer de son point de vue
6 qu'elle ne soit pas suffisamment représentée au sein de la radiotélévision
7 de Sarajevo, bien qu'il s'agit d'une majorité, et tout cela parce que cela
8 ne serait pas conforme aux intérêts du peuple musulman ?
9 R. Oui, je l'ai déjà dit, je pense.
10 Q. Je voudrais à présent laisser de côté ce rappel de l'entretien que nous
11 avons eu ensemble.
12 L'ACCUSÉ : [interprétation] Est-ce qu'avant cela on peut verser ce document
13 au dossier, s'il vous plaît.
14 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Oui, Madame Uertz-Retzlaff ?
15 Mme UERTZ-RETZLAFF : [interprétation] Pas d'objection.
16 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Il sera donc admis.
17 M. LE GREFFIER : [interprétation] Il recevra la cote D213.
18 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Vous voulez poursuivre ? Vous avez
19 encore des questions ?
20 L'ACCUSÉ : [interprétation] Oui, juste une question.
21 M. KARADZIC : [interprétation]
22 Q. Alors, la théorie que j'avance, Monsieur Doyle, est la suivante : notre
23 position ne consiste pas à dire que nous ne pouvions pas vivre avec les
24 Musulmans, mais plutôt à dire que nous ne pouvions pas vivre sous la
25 domination des Musulmans. Et quand vous êtes arrivés en 1991, depuis ce
26 moment-là, est-ce que vous avez appris le fait que nous avons proposé aux
27 Musulmans de continuer à vivre avec nous au sein de la Yougoslavie ? Dans
28 l'affirmative, nous aurions pu continuer à vivre à leurs côtés. Est-ce que
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1 vous êtes conscient de cela ? De l'ambiguïté qu'il y a à assimiler la
2 notion de vivre avec les Musulmans et de vivre sous leur domination.
3 R. Oui, j'ai eu cette référence lorsqu'un représentant serbe de Bosnie,
4 lorsque je suis allé à Pale, m'a parlé de cela, et je ne parle pas de
5 cohabitation ou de vivre sous la règle de l'un ou de l'autre. Mais je peux
6 juste vous parler de ce que m'avait dit cette personne. Et lorsqu'on voit
7 les passages qui ont été montrés ici et qui viennent de vos propres
8 documents officiels des Serbes de Bosnie, je ne connais pas en tout cas de
9 document qui déclare que vous étiez prêt à vivre sous la domination des
10 Musulmans. Je ne comprends pas très bien ce que cela pourrait signifier
11 d'ailleurs.
12 Il y a toujours trois camps en Bosnie, les Musulmans de Bosnie, les Serbes
13 de Bosnie et les Croates de Bosnie, donc je ne vois pas pourquoi on devrait
14 dire que les Serbes de Bosnie étaient censés vivre sous la règle des
15 Musulmans de Bosnie. Je ne comprends pas bien.
16 Q. Oui, mais est-ce que le document précédent que nous avons examiné ne
17 vous suggère pas quand même, de façon assez claire, quel type de
18 cohabitation sur un pied d'égalité nous attendait dans cet Etat ?
19 R. Si j'interprète le document qui est à l'écran, je pense qu'on ne parle
20 ici que de la télévision et des problèmes de la télévision. Cela ne prend
21 donc pas en compte la totalité de la vie en Bosnie. Cela parle uniquement
22 des droits demandés pour avoir une chaîne de télévision distincte, et je
23 comprends bien. Mais je ne pense pas que cela signifie que tout ceci doit
24 être étendu à tous les aspects de la vie en Bosnie.
25 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Très bien. Sur cette question et sa
26 réponse --
27 L'ACCUSÉ : [interprétation] Merci.
28 M. LE JUGE KWON : [interprétation] -- nous allons lever la séance pour
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1 aujourd'hui. Nous reprendrons donc mercredi prochain à 9 heures du matin.
2 [Le témoin quitte la barre]
3 --- L'audience est levée à 13 heures 33 et reprendra le mercredi 26
4 mai 2010, à 9 heures.
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