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1 Le vendredi 28 mai 2010
2 [Audience publique]
3 [L'accusé est introduit dans le prétoire]
4 [Le témoin vient à la barre]
5 --- L'audience est ouverte à 9 heures 01.
6 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Bonjour à tous. J'ai lu la note de
7 l'Accusation en ce qui concerne les témoins de la semaine prochaine. Donc
8 M. van Lynden va revenir lundi, si j'ai bien compris, et les parties ont
9 convenu que vous alliez terminer votre contre-interrogatoire de ce témoin-
10 ci, Monsieur Karadzic, aujourd'hui; c'est bien cela ?
11 L'ACCUSÉ : [interprétation] Je l'espère, Excellences.
12 M. LE JUGE KWON : [interprétation] De combien de temps avez-vous besoin,
13 Madame le Procureur, pour vos questions supplémentaires ?
14 Mme UERTZ-RETZLAFF : [interprétation] Pas plus de dix minutes.
15 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Il y a certains points à traiter, en
16 tout cas, la Chambre de première instance a certains points à aborder en
17 fin d'audience aujourd'hui. Donc, Monsieur Karadzic, vous devez terminer
18 votre contre-interrogatoire 40 minutes avant la fin de l'audience. Gardez
19 cela en tête, s'il vous plaît.
20 Maintenant, vous avez la parole.
21 L'ACCUSÉ : [interprétation] Merci. Bonjour à toutes les personnes présentes
22 dans le prétoire.
23 LE TÉMOIN : COLM DOYLE [Reprise]
24 [Le témoin répond par l'interprète]
25 Contre-interrogatoire par M. Karadzic : [Suite]
26 Q. [interprétation] Monsieur le Témoin, hier nous avons présenté les
27 obligations que nous avons accepté de faire nôtres à la conférence de
28 Londres, ainsi que la réaction qui était la nôtre, et je constate avec
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1 plaisir que vous avez reconnu le fait que j'ai, pour ma part, bien fait ce
2 que j'avais dit que je ferais trois jours après notre rencontre.
3 Je voudrais maintenant que l'on affiche numéro 01559 de la liste 65 ter de
4 l'Accusation afin de voir ce que notre armée a fait au regard des
5 obligations qui nous incombaient suite à la conférence. C'est donc un
6 document du 6 juin suite à la conférence de Lisbonne où nous nous sommes
7 rendus ensemble. Voilà l'une de ces instructions du général Mladic qui a eu
8 particulièrement mauvaise presse, cette instruction. Voyons ce qu'il a
9 ordonné et quelle était sa compréhension des choses.
10 Donc instruction pour la suite des opérations du 6 juin 1992.
11 Au point numéro 1, il est dit :
12 "L'ennemi s'est lancé dans une offensive généralisée contre Sarajevo."
13 Dernière phrase de ce paragraphe :
14 "Il a l'intention d'effectuer une opération au cours des cinq ou six jours
15 suivants afin de créer des conditions favorables lors de négociations
16 éventuelles portant sur la délimitation de frontières dans la zone de
17 Sarajevo au sens large."
18 Point 2 :
19 "L'armée de la République de Bosnie-Herzégovine a reçu pour mission de se
20 lancer dans des opérations offensives à objectif limité consistant à
21 améliorer les positions tactiques dans la région de Sarajevo au sens
22 large…"
23 Ensuite, paragraphe numéro 4, première phrase :
24 "J'ai décidé, par une défense acharnée et active sur les positions
25 atteintes, de défendre ces dernières."
26 Ensuite, on a :
27 "Objectif : sécuriser les portions de Sarajevo peuplées d'une
28 majorité de Serbes, nettoyer…"
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1 Il faut tourner la page en serbe :
2 "…nettoyer la zone au sens large de l'aéroport de Sarajevo et
3 nettoyer la zone au sens large, la même, des groupes ennemis, et de cette
4 façon, assurer la sécurité nécessaire au vol afin de permettre
5 l'atterrissage des vols humanitaires et de permettre l'approvisionnement
6 normal de la population en vivres et en médicaments.
7 Ensuite, on a au C :
8 "Ouvrir les axes de communication : Sarajevo, Trnovo, Kalinovik aux
9 fins d'un afflux normal d'aide humanitaire."
10 Si vous vous rappelez bien, nous avons également ouvert une voie via
11 Metkovic, n'est-ce pas, une voie humanitaire, un corridor ?
12 R. Je ne m'en souviens pas.
13 Q. Très bien. Nous avons cela dans les documents. Mais nous avons, en tout
14 cas, accepté d'ouvrir également la route passant par Metkovic à travers
15 l'Herzégovine orientale, et Mladic donne l'ordre de sécuriser cela, en
16 fait.
17 L'ACCUSÉ : [interprétation] Page suivante en serbe et page 4 en anglais. Il
18 est question du :
19 "Corps de Sarajevo-Romanija…"
20 Dernière phrase :
21 "Sécuriser la zone de l'aéroport au sens large afin de permettre
22 l'atterrissage des vols humanitaires en toute sécurité."
23 Point numéro 6, paragraphe 2, en anglais c'est à la page suivante :
24 "J'interdis de la façon la plus stricte les mauvais traitements
25 infligés à la population civile non armée. Quant aux prisonniers, il
26 convient de les traiter dans l'esprit de la convention de Genève."
27 M. KARADZIC : [interprétation]
28 Q. Est-ce que ceci est conforme aux accords que nous avons passés fin mai
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1 à Lisbonne, Colonel ? Si vous vous rappelez bien, j'ai signé une
2 déclaration à Lisbonne que nous pouvons présenter aussi, déclaration d'où
3 il ressort ce que Mladic fait ici.
4 R. Je ne me souviens pas des détails exacts tels qu'ils sont relatés dans
5 cette lettre. Ça, je n'en sais rien. Moi, j'avais compris que la réussite
6 principale obtenue à Lisbonne était suite à l'attaque de mortier sur les
7 gens qui faisaient la queue pour avoir du pain à Sarajevo, et nous avons
8 réussi à obtenir un accord général qui permettait de rendre à l'aéroport
9 aux Nations Unies. C'était, à mon avis, la principale réussite de Lisbonne.
10 Donc il y a des détails dans cette lettre qui a été envoyée par le général.
11 Mais ça ne signifie pas grand-chose, en tout cas c'est tout ce que je peux
12 vous dire. J'aimerais savoir exactement ce qui allait être mis en œuvre,
13 plutôt que de savoir ce qui était écrit dans la lettre.
14 De plus, je ne connais pas cette lettre.
15 Q. Mais vous pouvez faire des commentaires sur tout ce que vous voulez
16 lorsque c'est la thèse de l'Accusation, mais en revanche, lorsque la
17 Défense vous montre une évidence, vous ne dites plus rien. Donc que pensez-
18 vous de ce que je vous dis ? Je vous trouve de parti pris. Il ne s'agit pas
19 d'une lettre ici. Il s'agit d'un ordre, un ordre direct, ça ne doit pas
20 être pris au sens d'une lettre. C'est un ordre qui doit être exécuté. Quand
21 on connaît Mladic, on sait qu'il faut que ce soit exécuté. Donc le fait que
22 j'ai été obligé de le faire à cause d'un obus, c'est une interprétation de
23 parti pris et subjective. Vous vous souvenez quand même de la directive du
24 12 avril ? Pourquoi est-ce que vous êtes autant de parti pris ? Expliquez-
25 moi pourquoi, tout d'un coup, vous n'êtes plus du tout objectif ?
26 R. Ecoutez, tout ce que je dis, Monsieur Karadzic, c'est que vous avez
27 donné un grand nombre de documents qui, selon vous, sont des directives.
28 Or, moi, ce que je vous dis c'est que je ne sais absolument pas si ces
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1 directives ont été mises en œuvre et mises en pratique. De plus, je n'ai
2 pas vu ces documents au préalable.
3 Q. Ce n'est pas ce que je vous ai posé comme question. Je vous ai demandé
4 si la teneur de cette directive est en accord avec ce que j'ai déclaré et
5 signé à Lisbonne.
6 R. Je ne sais pas exactement ce qui a été signé à Lisbonne. Si vous me
7 donnez le document de Lisbonne où on voit exactement ce qui a été signé à
8 Lisbonne et toutes les dispositions, dans ce cas-là, je pourrais peut-être
9 commenter. Mais moi, je n'en connais pas les détails exacts. Je ne me
10 souviens que du passage qui demande que l'on rende l'aéroport aux Nations
11 Unies afin de permettre l'approvisionnement en aide humanitaire.
12 Q. Comment pouvez-vous dire que j'ai été obligé de le faire du fait d'un
13 obus, alors que c'est quelque chose que j'avais proposé bien avant la
14 conférence, et vous avez connaissance de mon programme du 12 avril ? Nous
15 avons écouté votre déposition qui est vraiment d'un parti pris, puisque
16 depuis trois jours, vous dites : Oui, mais les Serbes ont fait quelque
17 chose à Zvornik, et cetera. Alors, vous ne savez pas vraiment ce qui s'est
18 passé à Zvornik. Et sachez que la Défense vous prend pour un témoin de
19 parti pris qui se défense. Or, je ne vous attaque pas. Je vous demande ce
20 que vous saviez à l'époque, les conclusions que vous avez tirées de ce que
21 vous saviez, car vous étiez sur le terrain à l'époque. Donc dites-nous
22 quelle est votre opinion. Mais moi, je trouve que vous contournez les
23 réponses et que vous ne voulez pas répondre, en fait.
24 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Au lieu de faire des discours, Monsieur
25 Karadzic, posez vos questions l'une après l'autre, s'il vous plaît.
26 Monsieur Doyle, pouvez-vous répondre.
27 LE TÉMOIN : [interprétation] Tout ce que je dis c'est que mes souvenirs des
28 discussions de Lisbonne sont les suivantes : je pense qu'on a réussi à
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1 obtenir quelque chose uniquement après l'attaque au mortier sur cette queue
2 à la boulangerie. C'est uniquement après cette attaque que nous avons
3 réussi à avoir des résultats. Donc le président des pourparlers de paix, M.
4 Cutileiro, a pu persuadé M. Karadzic qu'il fallait qu'il donne quelque
5 chose, que ça permettrait de faire avancer sa cause. En ce qui concerne les
6 détails de la lettre, je n'ai jamais vu cette lettre précédemment.
7 [La Chambre de première instance se concerte]
8 M. KARADZIC : [interprétation]
9 Q. Mais le 17 mai c'est quand même avant le 27 mai, ça vous êtes d'accord
10 avec moi.
11 L'ACCUSÉ : [interprétation] Maintenant, j'aimerais demander le versement de
12 ce document, s'il vous plaît, Monsieur le Président.
13 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Oui, à moins qu'il y ait une objection,
14 ce document sera versé au dossier.
15 Mme UERTZ-RETZLAFF : [interprétation] Il n'y a pas d'objection.
16 M. LE GREFFIER : [interprétation] Il recevra la cote D232.
17 L'ACCUSÉ : [interprétation] Maintenant, passons au document 1D891.
18 M. KARADZIC : [interprétation]
19 Q. Pendant qu'on attend l'affichage, sachez qu'il s'agit d'une lettre que
20 j'ai écrite à l'ambassadeur Cutileiro le 17 mai, et vous allez voir que le
21 camp des Serbes est toujours en train de prendre l'initiative. Or, vous me
22 dites que je n'ai décidé de faire quelque chose que suite à un obus que
23 nous aurions tiré, et je peux vous prouver que de toute façon nous y sommes
24 pour rien dans cet obus.
25 Voici la lettre. Je voudrais vous tenir informé de la situation surtout à
26 Sarajevo. La guerre empire et devient un désastre. Nous avons fait un grand
27 nombre de propositions de paix directement aux Musulmans et à la FORPRONU,
28 mais nous n'avons eu aucune réponse à part des tirs. "En fin de compte,
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1 notre assemblée a déclaré un cessez-le-feu unilatéral qui expirera demain,
2 le 18 mai. Notre cessez-le-feu unilatéral a été pris comme une faiblesse de
3 notre part et nous avons été attaqués encore plus sauvagement de ce fait.
4 Malgré les pourparlers, or à l'époque des négociations, M. Izetbegovic a
5 fait deux déclarations en deux jours en disant qu'ils allaient être
6 vainqueurs et qu'ils allaient nettoyer la Bosnie de tous ces terroristes.
7 Quand il parlait de terroristes, il voulait dire les Serbes. Sa déclaration
8 ressemblait à un appel au Djihad. Aujourd'hui, les voisins du quartier
9 serbe de Pofalici ont tué au moins 50 Serbes."
10 Et là, j'apporte une correction en dehors de ce texte. C'est 250 Serbes qui
11 ont été tués à Pofalici à l'époque, et on pensait à l'époque que c'était le
12 seul hameau serbe que nous ne contrôlions pas. L'estimation, en fait, est
13 d'au moins 200.
14 "Chaque jour, les Musulmans attaquent de façon sauvage les municipalités
15 serbes, surtout Ilidza, or les Serbes n'ont jamais attaqué de municipalités
16 musulmanes. En ce qui concerne le côté croate, Kupres est tranquille. La
17 situation dans la vallée de la Neretva s'améliore mais n'est toujours pas
18 bonne. A Bosanski Brod, les forces régulières sont venues en renfort des
19 forces armées et ont chassé les Serbes de la municipalité."
20 L'ACCUSÉ : [interprétation] Pourrions-nous maintenant avoir la dernière
21 page, s'il vous plaît, de ce document. Non, on peut rester sur cette page.
22 M. KARADZIC : [interprétation]
23 Q. "Nous sommes certains que M. Izetbegovic ne veut plus de la conférence.
24 Il demande de l'aide militaire extérieure de la part des pays islamiques.
25 Nous avons des preuves selon lesquelles la Libye est impliquée et c'est le
26 seul pays qui a un consulat à Sarajevo. La Turquie, l'Egypte, le Maroc et
27 d'autres pays islamiques sont intéressés aux résultats de la crise en
28 Bosnie. Si la conférence de ne poursuit pas, la guerre va empirer et ne
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1 s'arrêtera pas avant la défaite totale d'un des camps. Comme vous le savez,
2 toutes mes prédictions se sont avérées, et je n'en suis pas heureux. Nous
3 demandons que la conférence reprenne sans condition. S'il faut comme
4 condition à ce qu'elle recommence un cessez-le-feu, cela signifie que M.
5 Izetbegovic aura un nouveau moyen de bloquer les négociations et de les
6 saboter autant qu'il le veut."
7 Donc je vous rappelle quel était le programme du 22 avril, souvenez-vous-en
8 quand même. Avez-vous en main des déclarations de notre part qui
9 montreraient que nous étions belligérants, que nous voulions la guerre et
10 que nous voulions que ce conflit se résolve par les armes et uniquement par
11 les armes ?
12 R. Non, je n'ai pas de documents allant dans ce sens, et de toute façon, à
13 ce moment-là, j'étais au Royaume-Uni. Je ne me trouvais pas en Bosnie. Donc
14 je ne peux pas commenter sur cette lettre car je n'en ai aucune
15 connaissance.
16 Q. Oui, certes, vous n'étiez pas à Sarajevo le 27 avril, vous étiez à
17 Lisbonne. Mais vous savez quand même que, soi-disant, j'aurais été
18 influencé par un obus, une attaque au mortier. Donc vous êtes de parti
19 pris, ça se voit, c'est évident. Le 22 mai, on avait déjà fait ces
20 propositions, et l'obus est tombé le 27 mai. Et cette lettre est du 17.
21 C'était cinq jours après que vous soyez arrivé. Mais vous saviez exactement
22 ce qui se passait même si vous vous trouviez à Lisbonne ?
23 Mme UERTZ-RETZLAFF : [interprétation] L'accusé ne pose plus de question au
24 témoin. Il est en train de polémiquer avec lui.
25 M. LE JUGE KWON : [interprétation] C'est plus ou moins vrai, en effet.
26 Monsieur Doyle, pouvez-vous répondre à la question quand même.
27 LE TÉMOIN : [interprétation] Tout ce que je tiens à dire c'est que si cette
28 lettre a été écrite le 17 mai, je ne me trouvais pas en Bosnie ce jour-là.
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1 J'ai été évacué le 12 mai de Sarajevo et j'ai rentré chez moi le 1er
2 octobre. Mais sachez qu'entre le 12 mai et le 1er octobre, j'ai été en
3 Bosnie que trois fois. J'étais avec M. Cutileiro pour les pourparlers à
4 Lisbonne, c'est vrai. Je me souviens du principe qui a été obtenu dans le
5 cadre des négociations de Lisbonne. Mais en ce qui concerne cette lettre,
6 je n'ai aucune connaissance de cette lettre, Monsieur le Président.
7 M. LE JUGE BAIRD : [interprétation] Mais avez-vous la moindre idée de la
8 teneur de ce document ?
9 LE TÉMOIN : [interprétation] Non, absolument pas.
10 L'ACCUSÉ : [interprétation] Puis-je poursuivre ?
11 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Allez-y.
12 L'ACCUSÉ : [interprétation] Très bien.
13 M. KARADZIC : [interprétation]
14 Q. Vous dites n'avoir aucune connaissance de tout cela. Très bien. Dans ce
15 cas, pourquoi ne retirez-vous pas vos allégations que vous avez faites dans
16 les réponses à des questions que je ne vous ai pas posées ? Vous dites que
17 vous ne savez rien à propos de tout cela, vous n'étiez pas informé, alors
18 que vous étiez quand même le représentant de Lord Carrington dans la
19 conférence et vous n'étiez au courant de rien. Mais pourquoi est-ce que
20 vous me dites dans ce cas-là que c'est du fait de cette attaque au mortier
21 que j'ai dû changer ma conduite et devenir plus humain ?
22 R. Parce que je vous ai déjà expliqué quelles étaient les conséquences de
23 cette attaque au mortier sur les pourparlers de paix à Lisbonne. Vous vous
24 souvenez peut-être. Dès que ceci a eu lieu, M. Silajdzic est entré dans la
25 salle de conférence et a informé M. Cutileiro qu'à cause de cette attaque
26 que tout le monde avait vue dans les médias internationaux, il considérait
27 qu'il était inutile de poursuivre les pourparlers. Il a dit qu'il allait
28 quitter immédiatement la conférence. Et vous êtes rentré dans la salle de
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1 conférence peu de temps après pour nous dire à tous que des Serbes
2 n'étaient pas responsables de cette attaque au mortier sur la file à la
3 boulangerie.
4 L'opinion de M. Cutileiro était la suivante : si les pourparlers
5 s'arrêtaient sans qu'aucun avancement n'ait été obtenu, ceci n'aurait pas
6 été bonne presse. Donc il vous a dit qu'il serait bien de faire un geste et
7 de donner des assurances sous réserve de certaines conditions, bien sûr,
8 que l'aéroport de Sarajevo serait donné aux Nations Unies, et que ceci au
9 moins serait vu par le monde entier comme une réussite, comme un progrès,
10 comme une avancée.
11 Personne n'a dit qui était responsable pour cette attaque sur la
12 boulangerie. Je l'ai dit hier d'ailleurs. Je ne vous accuse pas. Je ne sais
13 pas. J'ai dit que les Nations Unies peut-être, qui avaient beaucoup de
14 troupes dans la ville et qui ont fait une analyse de cratère serait bien
15 plus à même de trouver des conclusions. Mais moi, je n'en sais rien. Je
16 n'ai pas de réponse. Tout ce que je veux dire, c'est que suite à cette
17 attaque de mortier on vous a demandé de faire un geste pour que la
18 conférence ne s'arrête pas dans une impasse. Ce geste était de rendre
19 l'aéroport pour que l'aide humanitaire puisse arriver dans Sarajevo.
20 Q. Mais savez-vous que j'avais proposé ça bien avant, nous étions toujours
21 en faveur de l'approvisionnement en aide humanitaire de la ville ?
22 R. Non, Monsieur Karadzic, ça, je n'en ai aucune connaissance.
23 Q. Bien. Merci. Mais je vais retrouver cette déclaration que j'ai faite à
24 Lisbonne et que j'ai faite de façon unilatérale. En ce qui concerne la
25 directive du général Mladic, celle qui date du mois de juin, qui a déjà été
26 versée au dossier.
27 L'ACCUSÉ : [interprétation] J'aimerais maintenant avoir la pièce 1600 à
28 l'écran, s'il vous plaît. Je crois que le document précédent a déjà été
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1 admis, n'est-ce pas, cette directive, enfin, cette lettre directive ?
2 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Je n'en suis pas sûr. Je vais vérifier.
3 Oui, mais il sera versé au dossier.
4 M. LE GREFFIER : [interprétation] Il recevra la cote D233, Madame,
5 Messieurs les Juges.
6 L'ACCUSÉ : [interprétation] Merci.
7 Pourrions-nous maintenant avoir la pièce 1600 de la liste 65 ter de
8 l'Accusation à l'écran.
9 M. KARADZIC : [interprétation]
10 Q. Il s'agit toujours d'une directive de Mladic sur les actions à
11 entreprendre en date du 8 août, et s'y reflète parfaitement la pérennité
12 même de ses efforts. Il veut absolument que l'aide humanitaire puisse
13 passer.
14 Donc, vous me dites que Silajdzic est arrivé et qu'il a utilisé
15 l'attaque au mortier pour demander que les pourparlers s'arrêtent. Nous
16 considérons que tout ceci a été instrumentalisé pour que l'on arrête la
17 conférence, pour que la conférence tombe à l'eau, parce qu'ainsi ils
18 obtiendraient toute la Bosnie. Qu'avez-vous à dire ?
19 R. Ça c'est votre idée, votre opinion. Vous avez droit à votre propre
20 opinion, après tout, mais ce n'est pas la mienne. Je suis d'accord avec
21 vous lorsque vous dites que la raison pour laquelle la conférence s'est
22 arrêtée, c'est à cause de cette attaque qui a eu lieu à Sarajevo. Là, je
23 suis parfaitement d'accord avec vous sur ce point.
24 Q. Mais êtes-vous d'accord avec moi lorsque je vous dis que les Serbes ne
25 voulaient pas que la conférence s'arrête, alors que les Musulmans, eux,
26 voulaient l'arrêt de la conférence ? Et vous n'avez jamais eu à supplier
27 les Serbes de venir et de participer à la conférence. Or, vous avez dû
28 convaincre les Musulmans ?
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1 R. Je ne me souviens pas d'une seule occasion où j'ai dû persuader les
2 Musulmans de venir à la conférence.
3 Q. Oui. Enfin, c'est quand même dans votre agenda. Vous avez dû persuader
4 le HDZ et le SDA de venir à la conférence. On l'a vu hier.
5 R. Ecoutez, je vous l'ai expliqué hier. J'ai dû persuader le président,
6 parce que lui avait peur pour sa sécurité en se rendant à l'aéroport. Il
7 avait peur d'être tué en route pour l'aéroport. C'est pour ça qu'il ne
8 voulait pas y aller parce qu'il avait peur pour sa vie. Rien de plus.
9 Q. Pouvons-nous maintenant avoir la directive à l'écran. Je vois qu'elle
10 est à l'écran. Donc c'est une directive du général Mladic, 8 août.
11 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Ecoutez. Vous poser trop de questions à
12 l'accusé dans une seule question. Prenons les choses une à une. Etes-vous
13 d'accord avec l'accusé lorsqu'il dit que selon lui les Serbes ne voulaient
14 pas que la conférence s'arrête, alors que les Musulmans, eux, voulaient
15 l'arrêt de la conférence. Qu'en
16 pensez-vous ?
17 LE TÉMOIN : [interprétation] Tout ce que je peux vous dire, c'est que je ne
18 sais pas si un camp ou l'autre voulait que la conférence s'arrête. Je ne
19 sais pas. Je ne sais pas si un camp ou l'autre a fait en sorte de mettre un
20 terme à la conférence. Je ne sais pas. Là, je ne peux pas vous répondre.
21 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Très bien. Merci.
22 L'ACCUSÉ : [interprétation] Merci.
23 M. KARADZIC : [interprétation]
24 Q. Pouvons-nous afficher un autre document, puis nous reviendrons au 1600.
25 Je voudrais le 05875, s'il vous plaît.
26 Ce document est daté du 5 juin, c'est la lettre que j'ai adressée à
27 l'ambassadeur Cutileiro. Nous avons ici la première page. Pouvons-nous
28 avoir la deuxième. Voilà. Nous l'avons en serbe. Il nous faut la seconde
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1 page en anglais. Voilà.
2 "Cher Monsieur Cutileiro.
3 "Ce soir, le 5 juin, M. Izetbegovic a donné une réponse négative à la
4 lettre de Lord Carrington concernant la conférence sur la Bosnie. Lors des
5 informations, lors du journal télévisé, il a dit explicitement, je cite,
6 que : "A présent, la situation est complètement différente et qu'il ne
7 souhaitait aucune conférence portant sur des unités constitutives."
8 "Malgré la bonne volonté dont nous avons fait preuve en indiquant que nous
9 étions prêts à permettre une réouverture sans condition de l'aéroport, ils
10 ont essayé de nous faire du chantage en menaçant les vies des familles des
11 membres de la JNA afin de nous obliger à laisser les armes lourdes dans la
12 caserne du maréchal Tito. Ce même soir, la partie musulmane a commencé à
13 pilonner les localités serbes à Sarajevo.
14 "Nous espérons que vous avez encore la possibilité de jouer un rôle
15 d'intermédiaire et de ramener les Musulmans à la table des négociations à
16 la conférence. Cependant, nous devons savoir la vérité, parce que le peuple
17 serbe se sent trahi et menacé dans ses intérêts. Donc si vous pouvez pas
18 tenir vos promesses, nous, nous avons l'obligation de protéger le peuple
19 serbe sur ses territoires."
20 Donc cela doit être envoyé à Lord Carrington.
21 Est-ce que vous savez qu'Izetbegovic, lors du journal télévisé, s'est
22 exprimé ainsi, et tout d'abord, savez-vous qu'il s'est exprimé ainsi ?
23 R. Non, je n'ai pas d'indication qu'il ait dit cela, Monsieur Karadzic. Je
24 vous assure M. Cutileiro c'est certainement dans une meilleure position
25 pour vous répondre parce que cette lettre lui était adressée.
26 Q. J'ai un problème, Colonel, ici avec les témoins en général et pas
27 seulement avec vous. Il serait préférable que vos supérieurs viennent
28 témoigner. Parce que vous ne savez rien d'une conférence à laquelle vous
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1 avez été présent. Il s'agit ici d'une déclaration significative, lettre
2 aussi a une importance tout à fait significative. Vous y avez été présent ?
3 Vous avez été témoin de cet événement ? Vous y avez participé ? Comment se
4 fait-il que vous n'en sachiez rien ? Est-ce que vous avez suivi cette
5 conférence ? Est-ce que vous avez bien participé à ces pourparlers ? Est-ce
6 que vous avez été un collaborateur de Lord Carrington; oui ou non ?
7 R. J'ai apporté mon concours à la conférence de paix sur la Yougoslavie en
8 me fondant sur l'expérience qui était la mienne en ma qualité de chef de la
9 mission des observateurs et dans la limite des compétences qui étaient les
10 miennes je me suis efforcé. Si vous estimez que cela n'était pas suffisant,
11 Monsieur Karadzic, c'est votre point de vue. Mais j'essaie de vous fournir
12 aussi exact que possible de ce que j'ai fait, de ce que je n'ai pas fait,
13 de ce que j'ai vu, et de ce que je n'ai pas vu, et je ne peux rien dire au-
14 delà de cela.
15 Q. Est-ce que vous avez vu Zvornik et Foca ?
16 R. Non. Je vous répète que j'ai reçu un rapport d'observateur, un rapport
17 oral de la mission des observateurs qui s'étaient efforcés d'atteindre
18 Foca. Ils avaient essayé de s'y rendre. On m'a relayé le contenu de ce
19 rapport oral qui m'a été transmis par M. Martin Bell de la BBC
20 à Zvornik, et je pense que c'est ce que j'ai déjà indiqué.
21 Q. Colonel, vous avez été présent à Sarajevo, vous y étiez déjà depuis le
22 10 avril. Savez-vous ce qui se passait dans les hôtels à Sarajevo, y
23 compris avec les Serbes qui y travaillaient ? Nous avons entendu ce que
24 vous avez dit au sujet de l'hôtel à Ilidza, qu'ils avaient été escortés au
25 centre-ville pour leur propre sécurité. Mais savez-vous ce qui s'est passé
26 avec les hôtels à Sarajevo ?
27 R. Je sais qu'il y a eu des combats à l'extérieur de l'hôtel Bristol,
28 qu'il y avait des barricades érigées, je sais également ce qui s'est passé
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1 dans les environs de l'hôtel où je me trouvais. Ce sont les deux incidents
2 dont je suis au courant, enfin, dont j'ai été personnellement témoin.
3 Q. Savez-vous que les Bérets verts ont pris le contrôle de tous les hôtels
4 et en ont expulsé par la force les directeurs et tout le personnel serbe ?
5 Nous avons pu examiner ce document ici avec un autre témoin.
6 Est-ce que vous savez que c'est précisément au moment où vous étiez sur
7 place que ces événements ont eu lieu ?
8 R. Non, Monsieur Karadzic, je l'ignore.
9 Q. Mais est-ce que certains de vos hommes étaient seulement en ville ?
10 Vous aviez une cinquantaine, un soixantaine d'hommes, n'est-ce pas, en
11 ville ?
12 R. J'avais 56 ou environ 56 hommes dans le cadre de la mission des
13 observateurs. Lorsque j'étais chef de la mission des observateurs, j'avais
14 56 hommes. Et quand je suis revenu à Sarajevo le 10 avril, j'étais seul.
15 Q. Mais votre agenda nous montre que vous étiez en ville souvent et que
16 vous participiez à des réunions souvent. Comment se fait-il que vous n'ayez
17 pas été au courant de ce qui se passait en ville, alors que vous sachiez ce
18 qui se passait à Zvornik ou Foca ?
19 R. Monsieur Karadzic, je ne souhaite pas vous donner la possibilité de
20 vous livrer à des accusations contre moi ou de déformer la réalité. Par
21 conséquent, je m'en tiendrai strictement à la vérité, et je ne dirai que ce
22 que j'ai fait et où je me suis trouvé. Et c'est ce que je fais d'ailleurs.
23 Q. Merci.
24 L'ACCUSÉ : [interprétation] Je voudrais demander le versement de ce
25 document. C'est ma lettre adressée à M. Cutileiro, il n'y a pas le moindre
26 doute à ce sujet. Ensuite, je voudrais qu'on affiche le document numéro
27 1600.
28 M. LE JUGE KWON : [interprétation] S'il n'y a pas d'objection.
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1 Mme UERTZ-RETZLAFF : [interprétation] Non, pas d'objection.
2 M. LE GREFFIER : [interprétation] Madame et Messieurs les Juges, le
3 document 05875 reçoit la cote D234.
4 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Merci.
5 M. KARADZIC : [interprétation]
6 Q. Je voudrais maintenant attirer votre attention sur ce document qui date
7 du mois d'août 1992, c'était avant la conférence de Londres, au moment où
8 vous êtes encore le collaborateur de Lord Carrington. Voilà ce qu'écrit le
9 général Mladic. C'est l'une de ses instructions.
10 Ici l'instruction numéro 3. Premièrement.
11 "Avant l'expiration du cessez-le-feu convenu pour deux semaines, l'ennemi a
12 commencé à violé ce cessez-le-feu, et notamment, par des actions
13 offensives, après qu'un accord entre Tudjman et Izetbegovic a été conclu.
14 D'ailleurs à cette occasion des opérations conjointes entre eux ont été
15 convenues aux fins de briser l'armée de la République serbe de Bosnie-
16 Herzégovine et de la soumission de l'extermination du peuple serbe."
17 Je ne vais pas tout lire, je reprends la citation :
18 "Le but de toutes ces opérations est de concentrer l'action des
19 effectifs sur certains axes afin de bloquer Sarajevo."
20 Début du paragraphe suivant :
21 "L'ennemi règle ses comptes de façon impitoyable avec le peuple serbe
22 et les membres de la VRS faits prisonniers qui sont liquidés après avoir
23 été torturés d'une façon aussi bestiale qu'aucun précédent n'en existe dans
24 l'histoire."
25 Colonel, est-ce que vous saviez que le 3 juin, les forces musulmanes dans
26 le village de Cemer se sont livrées à un massacre de civils, à une
27 véritable boucherie où ils ont mutilé des Serbes, des civils serbes. Est-ce
28 que vous êtes au courant de cet événement ?
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1 R. Non.
2 Q. Nous poursuivons. Je cite :
3 "Certains Etats européens instrumentalisent leur influence au sein du
4 Conseil de sécurité et de la Communauté européenne pour faire tout ce qui
5 est en leur pouvoir afin d'armer les Musulmans et les Croates en Bosnie-
6 Herzégovine et d'empêcher l'application de l'adoption et l'application de
7 sanctions des Nations Unies contre la Croatie pour agression contre la
8 Bosnie-Herzégovine."
9 Est-ce que vous saviez que les unités régulières de l'armée croate avaient
10 été présentes de façon permanente dans certaines parties de la Bosnie-
11 Herzégovine ?
12 R. J'étais au courant du fait que certains Croates portant des uniformes
13 de l'armée croate ont été présents de façon régulière sur le territoire de
14 l'Herzégovine occidentale, et j'ai déjà indiqué cela dans mon témoignage.
15 Au-delà de ceci, je n'ai aucune connaissance par rapport à cette
16 instruction.
17 Q. Mais soyons précis, Colonel. Est-ce qu'il s'agissait simplement
18 d'éléments isolés ou de brigades entières ? Par exemple, la 108e Brigade de
19 l'armée croate, la Brigade de la Garde, et d'autres brigades - nous
20 présenterons des éléments de preuve - mais est-ce qu'on doit considérer
21 cela comme des éléments, ou alors comme étant l'armée au sens propre ?
22 R. Je n'en ai pas la moindre idée.
23 Q. Vous n'avez pas la moindre idée quant à la question de savoir s'il
24 s'agit d'éléments. Parce que quand vous parlez "d'éléments," on peut penser
25 à des touristes qui viendraient faire la guerre le week-end en Bosnie. Moi,
26 ce dont je vous parle c'est d'unités entières, plusieurs dizaines de
27 milliers de soldats croates, jusqu'à 50 000 présents en Bosnie. Est-ce que
28 vous étiez au courant de cela ?
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1 R. Non, je n'ai aucune connaissance du nombre de soldats croates présents
2 sur le territoire de la Bosnie-Herzégovine. Je sais qu'il y en a eu à
3 certains endroits. Mais je ne sais pas combien.
4 Q. Avez-vous entrepris quelque chose à ce sujet ou la conférence a-t-il
5 pris une initiative ? Est-ce qu'on a essayé d'empêcher la Croatie d'agir
6 ainsi par des sanctions ? Est-ce qu'on a essayé d'imposer quelque chose par
7 des bombardements, par exemple, le genre de mesures qui auraient été prises
8 si jamais l'armée de la Serbie avait été présentes en Bosnie ?
9 R. Je ne suis certainement pas en mesure de commenter ceci, Monsieur
10 Karadzic. L'un des documents dont vous disposez est un rapport que j'ai
11 fait au sujet de la présence de soldats croates en Bosnie. Mais au-delà de
12 ceci, je n'ai rien à dire.
13 Q. Merci. Très bien. Revenons à cette instruction. Dernier paragraphe :
14 "Certains de ces Etats, l'Allemagne, la Hongrie et l'Autriche, tout comme -
15 -" en anglais c'est la page 3. Non, c'est toujours la même page.
16 "Certains de ces Etats tout comme certains Etats islamiques qui financent
17 le Djihad musulman ont pour but d'équiper et d'armer les unités musulmanes
18 afin que la situation en termes de rapport de force numérique leur permette
19 de régler leurs comptes avec la VRS."
20 Maintenant, nous pouvons passer à la page 3 et à la page 2 de la version
21 serbe. Je cite :
22 "La communauté internationale n'a pas impliqué des mesures qui auraient été
23 les mêmes pour toutes les parties au conflit. Elle continue à soutenir le
24 blocus de RFY, à accuser le peuple serbe d'agression, à le menacer d'une
25 intervention armée, alors que les Croates et les Musulmans sont déclarés
26 victimes de l'agression, et on légalise de facto le processus de leur
27 armement par l'intermédiaire de l'Allemagne, de l'Autriche et de la
28 Hongrie."
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1 Je voudrais que l'on revienne à la page 2 de la version anglaise afin que
2 tout un chacun puisse suivre. Deuxième paragraphe :
3 "La communauté internationale n'a pris aucune mesure concrète. La soi-
4 disant conférence de Paix à Londres sur la Bosnie-Herzégovine dirigée par
5 Lord Carrington n'a pas donné les résultats voulus. On peut conclure que
6 l'objectif de cette conférence était de gagner du temps afin de permettre
7 aux forces croates et musulmanes de se consolider et de régler leurs
8 comptes grecs le peuple serbe."
9 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Veuillez ralentir, Monsieur Karadzic.
10 M. KARADZIC : [interprétation]
11 Q. Ensuite --
12 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Monsieur Karadzic, plutôt que de lire le
13 document dans son intégralité, veuillez poser votre question.
14 L'ACCUSÉ : [interprétation] Bien, dans ce cas, je vais devoir demander la
15 page numéro 5 afin de présenter ce que Mladic a ordonné.
16 Est-ce qu'on peut avoir la page 5 en serbe et la même page 5 en
17 anglais.
18 Juste avant, nous avons, J'ai décidé ce que chacun doit faire, et voilà ce
19 qu'il dit sur le Corps de Sarajevo-Romanija :
20 M. KARADZIC : [interprétation]
21 Q. "Par une défense déterminée et active --"
22 L'ACCUSÉ : [interprétation] Nous avons la page 3 à l'écran. C'est la page 5
23 qu'il nous faut.
24 M. KARADZIC : [interprétation]
25 Q. C'est la bonne page qui s'affiche en anglais, mais en serbe nous ne
26 l'avons pas. Ce n'est pas grave.
27 Donc point 5.4 :
28 "Le Corps de Sarajevo-Romanija, par une défense active est déterminée à
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1 maintenir les positions atteintes à Sarajevo et dans la région au sens
2 large, et une partie des effectifs doit coopérer avec le Corps
3 d'Herzegovine afin d'ouvrir l'axe Sarajevo-Trnovo-Kalinovik et Visegrad-
4 Ustipraca-Gorazde."
5 Ensuite :
6 "Dans la suite de ces efforts de défense déterminée, empêcher la
7 percée en direction de Sarajevo et resserrer progressivement l'étau autour
8 de Sarajevo."
9 Donc il s'agit d'un encerclement ou d'un étau, mais certainement pas
10 d'un "siège." Cela a été mal traduit ici. Colonel, est-ce que vous voyez
11 qu'à ce point 5.4, Mladic continue à insister pour qu'une voie soit ouverte
12 à travers l'Herzégovine ? Et nous avons vu dans l'instruction précédente
13 que l'objectif de tout cela était de permettre le passage de l'aide
14 humanitaire ?
15 R. C'est ce qui est dit dans le document.
16 Q. Très bien. Merci.
17 L'ACCUSÉ : [interprétation] Peut-on verser cette instruction numéro 3.
18 C'est une référence de l'Accusation. Je ne sais pas si cela a peut-être été
19 déjà versé.
20 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Madame le Procureur, êtes-vous d'accord
21 avec la remarque faite par l'accusé selon laquelle il y aurait une
22 traduction erronée parlant de "siège" de Sarajevo, là où on aurait dû
23 traduire par "encerclement" ? Y a-t-il un moyen de préciser ceci.
24 Mme UERTZ-RETZLAFF : [interprétation] Je crains, Monsieur le Président,
25 qu'il ne revienne au CLSS de décider ce qu'il en est. Ce document n'a pas
26 été versé pour le moment, mais nous ne souhaitons pas soulever d'objection.
27 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Très bien, il sera donc versé.
28 M. LE GREFFIER : [interprétation] Il reçoit la cote D235.
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1 M. LE JUGE MORRISON : [interprétation] Colonel, si j'ai bien compris, vous
2 vous contentez de confirmer ce qui est écrit dans le document. Vous ne
3 dites pas que vous aviez des éléments de connaissance personnels ou que
4 vous êtes au courant des objectifs ou des points de vue qui étaient ceux du
5 général Mladic, n'est-ce pas ?
6 LE TÉMOIN : [interprétation] En effet, Monsieur le Juge.
7 M. LE JUGE MORRISON : [interprétation] Merci.
8 L'ACCUSÉ : [interprétation]
9 Q. Colonel, nous devons maintenant revenir au compte rendu d'audience
10 correspondant à votre interrogatoire principal, parce que je crains que
11 certaines phrases aient été prononcées un peu à la légère et de façon
12 imprécise et qu'il soit possible ensuite qu'elles aient des conséquences
13 préjudiciables à la Défense.
14 Alors, je ne suis pas en train de suggérer que vous ayez prononcé ces
15 paroles intentionnellement, mais je voudrais que nous ayons une occasion
16 d'apporter des précisions.
17 L'ACCUSÉ : [interprétation] Je voudrais que nous ayons la page 67 du compte
18 rendu d'audience du 21 mai.
19 M. KARADZIC : [interprétation]
20 Q. Vous n'avez pas ce document. Je vais en donner lecture. Donc Mme Uertz-
21 Retzlaff dit :
22 "Il se rappelle que de nombreux Serbes -- de nombreux dirigeants serbes se
23 référaient à des événements historiques et des atrocités de la Seconde
24 Guerre mondiale et qu'ils exprimaient leur crainte de voir ces faits se
25 répéter."
26 Colonel, est-ce que vous estimiez que nous n'avions pas de raison
27 particulière de nous rappeler ce qui avait été notre sort pendant la
28 Seconde Guerre mondiale, que nous n'aurions pas dû penser à tout cela ?
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1 R. Ce que j'avais à l'esprit ici, Monsieur Karadzic, c'est que lors de
2 très nombreuses réunions auxquelles j'ai pris part avec différents partis
3 politiques, il y avait cette tendance à mettre l'accent sur toutes les
4 atrocités commises pendant la Seconde Guerre mondiale. Cela était le fait
5 de toutes les parties. Je ne suis pas en train d'accuser uniquement la
6 partie serbe de s'être comportée ainsi.
7 J'ai estimé que cela n'était pas constructif que d'utiliser une
8 partie considérable du temps disponible à se référer sans cesse aux
9 événements de la Seconde Guerre mondiale. Donc j'ai fini par prendre
10 l'habitude de demander aux parties de ne pas me donner une leçon d'histoire
11 à chaque fois que nous nous apprêtions à entrer en négociations, parce que
12 j'estimais que cela ne contribuait absolument pas à mieux comprendre la
13 situation. J'estimais qu'il était plus important de se pencher sur les
14 préoccupations et les points de vue des différentes parties au moment où je
15 me trouvais sur place.
16 Donc je me suis contenté d'indiquer à chaque fois à toutes les
17 parties, Veuillez vous abstenir de me donner des leçons d'histoire, parce
18 que j'avais constaté cette pratique qui était la leur consistant à se
19 référer continuellement aux événements du passé.
20 Q. Merci. Je voudrais apporter une précision. Vous n'avez pas dit que
21 c'étaient les Serbes qui parlaient continuellement de cela, mais les
22 parties ont parlé continuellement de cela. Cependant, le compte rendu
23 d'audience ici parle des Serbes. Dans le compte rendu d'audience, ce sont
24 les Serbes qui se référaient continuellement avec le passé, n'est-ce pas ?
25 R. Bien, oui, je reconnaîtrais cela. C'était surtout le fait des Serbes,
26 mais les Croates s'y livraient également.
27 Mme UERTZ-RETZLAFF : [interprétation] Excusez-moi.
28 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Oui, Madame le Procureur.
Page 2919
1 Mme UERTZ-RETZLAFF : [interprétation] Monsieur le Président, nous parlons
2 de la page 2 646 ici, et nous pouvons y voir que le témoin n'a pas dit que
3 "seuls les Serbes" adoptaient cette ligne-là. Il s'est référé aux Serbes, à
4 ce que ces derniers lui ont dit, mais il n'a pas dit "seuls les Serbes."
5 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Merci.
6 M. KARADZIC : [interprétation]
7 Q. Colonel, est-ce que vous êtes d'accord avec moi pour dire qu'aucune
8 guerre ne s'est déroulée en Yougoslavie sur le territoire de la Bosnie-
9 Herzégovine qui n'ait eu une forte composante de guerre civile et
10 fratricide ? Est-ce que vous êtes d'accord pour dire cela ?
11 R. Oui.
12 Q. Merci. Est-ce que vous convenez que nous avions de bonnes raisons
13 d'être inquiets, parce que M. Izetbegovic avait porté l'uniforme nazi
14 pendant la Seconde Guerre mondiale et il avait été l'ami de l'imam al-
15 Husseini, le mufti de Jérusalem, qui était un ami d'Hitler, et il l'avait
16 reçu à Sarajevo ?
17 R. Non, je n'avais aucune connaissance de cela.
18 Q. Et si moi je vous apprenais, Colonel, que M. Izetbegovic est une
19 personnalité qui, de façon très continue, a nourri cette même ligne de
20 pensée visant à l'établissement d'une société musulmane à partir de 1939
21 jusque dans les années 1990, est-ce que vous auriez toujours tendance à
22 considérer qu'il s'agit là du type de passé dont il convient de ne pas en
23 tenir compte ?
24 De 1939 jusque dans les années 1990 et 1994 -- je crois que c'est mal entré
25 au compte rendu d'audience - à partir de 1939, Izetbegovic était membre de
26 l'organisation des jeunes musulmans, et jamais il n'a varié d'un iota pour
27 ce qui est de sa ligne politique depuis.
28 M. LE JUGE MORRISON : [interprétation] Monsieur Karadzic, quelle est votre
Page 2920
1 question ? Vous venez de faire une déclaration quant à ce que vous
2 considérez être les faits, la situation réelle. Or ici, il convient pour
3 vous de poser des questions afin d'obtenir des éléments de preuve du
4 témoin. Je ne crois pas que le colonel Doyle soit un expert concernant le
5 président Izetbegovic et je ne crois pas non plus qu'il soit compétent pour
6 faire des commentaires sur l'Islam.
7 LE TÉMOIN : [interprétation] En effet, Monsieur le Juge. Je suis conscient
8 du fait qu'il y a des différences et des principes qui séparent MM.
9 Karadzic et Izetbegovic puisqu'ils appartiennent à des groupes ethniques
10 différents. C'est compréhensible. Mais au-delà de ce fait, je n'ai aucune
11 connaissance quant à la ligne qu'a pu suivre le président Izetbegovic.
12 L'ACCUSÉ : [interprétation] Excusez-moi. Il y avait une question, mais elle
13 n'a pas été consignée. Ma question était la suivante :
14 M. KARADZIC : [interprétation]
15 Q. Est-ce que, pour nous ceci doit représenter un passé lointain auquel il
16 convient de ne pas se référer, alors même qu'est arrivé au pouvoir un homme
17 qui avait porté l'uniforme nazi pendant la Seconde Guerre mondiale et avait
18 fréquenté un des amis d'Hitler les plus proches au Moyen-Orient ? Est-ce
19 que c'est quelque chose dont nous aurions dû faire abstraction de notre
20 point de vue serbe, ou alors c'était quelque chose qui était en train de
21 redevenir une partie de notre présent ?
22 R. Bien, l'histoire a toujours tendance à avoir des échos dans le présent,
23 Monsieur Karadzic, mais je n'étais pas au fait de ces allégations à
24 l'encontre de M. Izetbegovic. J'étais au courant du contexte général, mais
25 je n'avais aucune indication permettant de considérer qu'il y avait là une
26 influence majeure sur sa réflexion du moment. Cela va au-delà de ce que
27 j'ai pu voir.
28 Q. Colonel, est-ce que vous vous rappelez que j'ai adressé une invitation
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1 publique à M. Izetbegovic à Sarajevo à l'automne 1991 afin qu'il renie son
2 ralliement à la déclaration islamique afin d'apaiser les tensions ? Est-ce
3 que vous vous rappelez cela ?
4 R. Non, Monsieur Karadzic, je ne m'en souviens pas.
5 Q. Est-ce que vous connaissez ce programme politique intitulé Déclaration
6 islamique ?
7 R. J'ai entendu un certain nombre de références à cela, mais je n'ai
8 aucune connaissance précise.
9 Q. Est-ce que vous savez que M. Izetbegovic a été jugé en 1947 pour
10 activités illicites dans le cadre des jeunes musulmans, et qu'en 1983 il a
11 été jugé également en raison de cette Déclaration islamique considérée
12 comme un programme visant à renverser le régime en place en Bosnie-
13 Herzégovine et en Yougoslavie ?
14 R. Je sais qu'il avait été jugé en 1983, mais je ne savais rien sur 1947.
15 Q. Merci. Revenons maintenant à ces différences que vous avez évoquées
16 entre moi et M. Izetbegovic, vous avez dit qu'elles venaient de ce que nous
17 appartenions à deux communautés ethniques différentes. Mais savez-vous que
18 M. Zulfikarpasic, ainsi que M. Filipovic, appartiennent eux aussi à la
19 communauté musulmane et qu'ils sont des Musulmans très en vue d'ailleurs au
20 sein de leur communauté ? Est-ce que vous le savez, cela ?
21 R. Non, Monsieur Karadzic. Je ne connais pas ces personnes.
22 Q. Il s'agit de dirigeants d'un parti minoritaire, l'Organisation
23 bosniaque musulmane, et est-ce que vous savez que --
24 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Monsieur Karadzic, si le témoin indique
25 qu'il ne connaît pas ces deux personnes, cela est sans objet pour vous que
26 de poursuivre avec cette question.
27 Quelle est votre question suivante ?
28 M. KARADZIC : [interprétation]
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1 Q. Connaissez-vous Fikret Abdic ?
2 R. Oui.
3 Q. Savez-vous que nous nous sommes entendus avec Abdic et que nous avons
4 signé un accord de fin des hostilités avec lui en 1993 déjà ?
5 R. Non. Je n'étais pas en Bosnie en 1993.
6 Q. Savez-vous que M. Abdic a reçu le nombre maximum de voix du peuple
7 musulman et qu'il n'est pas désigné comme fondamentaliste, et que c'est un
8 honneur pour la communauté musulmane de n'avoir pas voté pour un
9 intégriste.
10 R. Non, je ne suis pas au courant de cela.
11 Q. Admettez-vous à présent, Colonel, étant donné que dorénavant vous êtes
12 informé puisque je viens de vous en informer, que nous avons signé un
13 accord de paix avec un membre du SDA, M. Abdic, car il était opposé à la
14 guerre et que nous avons donc conclu cet accord historique serbo-musulman
15 avec Abdic ? Est-ce que vous saviez qu'Izetbegovic n'était pas seulement un
16 simple musulman affilié à une organisation musulmane, mais qu'il était
17 beaucoup plus que cela par rapport aux Serbes ?
18 R. Si vous le dites, Monsieur Karadzic, je n'ai aucun problème à
19 l'admettre. Ce que je vous dis c'est que je ne suis pas au courant de tous
20 ces éléments que vous êtes en train d'évoquer, et par conséquent, je ne
21 souhaite pas les commenter.
22 Q. Mais vous vous comportez comme si vous aviez des connaissances à ce
23 sujet. Vous dites que la différence émane du fait que lui est Musulman et
24 que je suis Serbe, alors que je suis en train de vous dire qu'il s'agissait
25 de divers partis musulmans avec lesquels nous avons discuté et qu'il y en
26 avait avec lesquels nous nous entendions bien. Et je dis que c'est parce
27 que M. Izetbegovic était intégriste, que le problème se posait, alors
28 qu'il n'y en avait pas avec les autres Musulmans. Est-ce que vous admettez
Page 2923
1 cela ?
2 R. J'admets ce que vous dites. Le problème que j'avais dans la plupart des
3 cas avec tous les partis politiques de Bosnie c'est qu'ils ont été créés
4 selon des lignes d'appartenance ethnique et religieuse. Ce qui créait des
5 difficultés pour aboutir à des accords avec eux. La différence entre
6 différents types de Musulmans n'était pas quelque chose qui me préoccupait
7 particulièrement. Je traitais avec des membres de la présidence. Et pour ce
8 qui me concerne, il y avait deux membres qui étaient Serbes, il y en avait
9 deux qui étaient Musulmans, il y en avait deux qui étaient Croates, et je
10 crois qu'il y en avait un qui représentait les autres groupes ethniques.
11 Donc pour moi, je ne me concentrais en aucune façon sur le degré
12 d'intégrisme musulman ou de non-intégrisme musulman que j'avais en face de
13 moi ou sur le fait de savoir s'il y avait des types de Musulmans
14 différents. Non, non.
15 Q. Merci. Malheureusement, nous avons dû nous occuper de ce genre de
16 chose, et la troisième personne en cause était Ejup Ganic, également
17 extrémiste musulman. Est-ce que vous êtes d'accord là-dessus ?
18 R. Si vous dites qu'il était un extrémiste, pas de problème. Je ne pense
19 pas que c'était un extrémiste, mais ce n'est que mon opinion personnelle.
20 Q. Mais il représentait les autres groupes ethniques, à savoir les Juifs,
21 les Tchèques qui vivaient en Bosnie-Herzégovine. C'est lui qui les
22 représentait, n'est-ce pas ?
23 R. Bien, il n'était pas strictement membre du SDS du SDA ou du HDZ, et
24 d'après ce que j'ai pu comprendre il était ce que l'on désigne sous le nom
25 de Bosnien. En d'autres termes, c'était quelqu'un qui n'avait pas
26 d'adhésion stricte à une partie ou à une autre, et ça je l'admets.
27 Si vous dites qu'il représentait les Juifs et les autres personnes
28 qui n'étaient pas membres d'un parti, je ne saurais commenter ce point.
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1 Q. Je vous remercie. Colonel, il ne pouvait pas être Bosnien car il
2 représentait, en fait, les minorités. Mais la distinction entre lui et les
3 autres ne se faisait pas sur la base du parti auquel il appartenait. Le SDA
4 a voulu créer un camouflage autour de Ganic pour faire de lui un Yougoslave
5 et disposer ainsi de trois membres au sein de la présidence.
6 Est-ce que vous connaissez ce fait, cette désignation ne se faisait
7 pas selon le parti auquel la personne appartenait car en aucun cas il ne
8 pouvait être Serbe, Croate, ou Bosnien ? Mais on a essayé de le présenter
9 sous un jour erroné pour tromper les interlocuteurs ?
10 R. Monsieur Karadzic, je n'ai aucune idée sur ce point. Si vous dites que
11 c'était une tromperie, c'est votre avis. Ce n'est pas le mien. Voilà où
12 nous en sommes vous et moi.
13 Q. Très bien, Colonel. Mais je dois contrecarrer pas mal de déclarations
14 faites par vous au passage et qui ne sont pas précises.
15 L'ACCUSÉ : [interprétation] Peut-on voir sur les écrans la pièce 09446 de
16 l'Accusation sur la liste 65 ter.
17 M. KARADZIC : [interprétation]
18 Q. Et nous allons passer en revue les comptes rendus d'audience pour voir
19 quelle est la portée exacte de ce document par rapport aux autres.
20 M. LE GREFFIER : [interprétation] Monsieur le Président, pour le compte
21 rendu d'audience, j'indique que ce document 65 ter est déjà une pièce à
22 conviction et porte le numéro 925.
23 M. KARADZIC : [interprétation]
24 Q. Avec ce document, nous sommes à la date du 10 avril 1992, époque où la
25 JNA existait toujours, commandement de la 2e Région militaire, équipe
26 opérationnelle, et cetera, et cetera. Alors voyons ce qui est dit au sujet
27 de l'ennemi. Deuxième phrase :
28 "Sous prétexte de démobiliser les unités de l'armée de Croatie, des membres
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1 de l'armée de Croatie originaires de Bosnie-Herzégovine sont envoyés en
2 Bosnie-Herzégovine de façon organisée et des conscrits sont mobilisés en
3 Croatie pour prendre leur place."
4 Et un peu plus loin.
5 "En Croatie, dans le secteur de Bosanski Brod et de l'Herzégovine
6 occidentale, on fait venir de façon intensive des armes."
7 Et un peu plus loin.
8 "Le but est d'en arriver le plus rapidement possible à un affrontement armé
9 à grande échelle. C'est le but que poursuit la direction croate par rapport
10 à la situation en Bosnie-Herzégovine. Les forces ennemies dans le secteur
11 de Kupres ont été battus à Kupres Ka Vrata," et cetera, et cetera.
12 Alors est-ce que vous connaissiez ces efforts déployés à très grande
13 échelle ?
14 R. Je suis au courant de l'action menée à Kupres qui a impliqué des
15 membres de l'armée de Croatie. Mais sa portée, son amplitude exacte, je ne
16 la connais pas. Je me demandais simplement, Monsieur Karadzic, à qui il est
17 fait référence quand on lit les mots "l'ennemi," dans ce document ?
18 Q. Bien, l'armée populaire yougoslave fait référence à l'armée de Croatie
19 comme étant l'ennemi, et un peu plus loin vous verrez qu'il y avait aussi
20 des paramilitaire. Voilà qui étaient les ennemis.
21 L'ACCUSÉ : [interprétation] Peut-on passer à la page 2 de la version
22 anglais de ce document. Je crois que c'est également à la page 2 de la
23 version serbe.
24 M. KARADZIC : [interprétation]
25 Q. C'est moi qui vais donner lecture du texte. Je cite :
26 "Situation sur le territoire. La situation dans la 2e Région militaire
27 devient de plus en plus troublée et atteint un point d'ébullition. La
28 situation se dégrade dans plusieurs lieux particulièrement affectés, en
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1 particulier à Visegrad, Zvornik, Jajce, et Sarajevo."
2 Ensuite, quelques phrases que je vais sauter. Et nous voyons un peu plus
3 loin.
4 "La haine manifestée par les populations musulmanes et croates contre la
5 JNA devient de plus en plus grande. Le président de la Bosnie-Herzégovine
6 affirme que la JNA est la seule force capable d'agir pour sauver la
7 population musulmane dans le secteur de Zvornik mais n'est pas prête à le
8 faire, ce qui ne fera qu'augmenter l'hostilité de la population musulmane
9 vis-à-vis de la JNA."
10 Puis page suivante. Je cite :
11 "Le conflit armé qui oppose le Corps de Romanjia-Sarajevo aux Bérets verts
12 et au MUP dépendant du ministère de l'Intérieur se poursuit toute la
13 journée avec des interruptions occasionnelles. Il se mène à l'aide d'armes
14 d'infanterie et de mortiers. Les tirs de mortier ont visé aujourd'hui la
15 ville de Sarajevo. Les formations armées des Bérets verts, des citoyens
16 armés et des membres du MUP contrôlent tous les déplacements dans la ville
17 de Sarajevo et sur les routes environnant la ville."
18 Donc ici nous voyons un officier du renseignement qui informe son
19 interlocuteur en lui disant que la partie musulmane du MUP, à savoir les
20 Bérets verts et les civils armés ont pris le contrôle de la ville de
21 Sarajevo. Est-ce que vous le saviez cela ?
22 R. Les informations que j'avais reçues à ce moment-là m'indiquaient que
23 certains secteurs de la ville étaient sous contrôle, mais que ce contrôle
24 était exercé par diverses parties et que des actions de harcèlement et des
25 attaques se menaient continuellement. Je n'ai pas eu connaissance du détail
26 de ce qui était en train de se passer, je ne le sais pas. Ceci fait
27 référence à un rapport du 10 avril.
28 Le 10 avril c'est le jour où je suis rentré en Bosnie après une
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1 absence de plusieurs semaines que j'ai passées en Irlande, mais je sais de
2 façon générale qu'il y avait un conflit assez intensif qui était en cours.
3 Les déplacements dans la ville étaient très difficiles, donc je n'étais pas
4 en mesure à cette époque-là d'obtenir des informations détaillées quant à
5 l'identité de ceux qui faisaient ceci ou cela.
6 Et j'ai rencontré le commandant du deuxième groupe, mais il est certain
7 qu'il ne m'a pas donné le détail de ces événements, détail que l'on trouve
8 dans ce document. Il ne me l'a pas donné lorsque je l'ai rencontré.
9 Q. Je vous remercie. A présent, sous l'intitulé "5e Corps," troisième
10 phrase, nous lisons :
11 "Les formations paramilitaires sont en train d'être légalisées sous
12 le déguisement de la Défense territoriale nouvellement créée."
13 "Dans la caserne de Banja Luka, des actes de sabotage sont commis en
14 ville, et les attaques ont lieu contre des lieux de culte islamiques et
15 catholiques. Ces attaques augmentent et risquent d'entraîner une escalade
16 de la situation."
17 Voyez-vous, Colonel, que cet officier du renseignement de l'armée
18 yougoslave est en train de dépeindre la situation telle qu'elle est dans la
19 réalité ? Il affirme qu'il y a des éléments incontrôlables qui sont
20 responsables de tout ce qui est écrit dans ce document.
21 R. Il est certain que s'agissant de son rapport au sujet de Banja Luka et
22 des attaques contre les lieux de culte islamiques et catholiques, ces
23 attaques étaient en train d'augmenter, et donc il dépeint fidèlement la
24 situation eu égard à toutes les parties concernées. Les actes de sabotage
25 dans la ville et toutes les attaques évoquées ici, je n'ai pas eu
26 connaissance du fait qu'ils avaient visé des lieux de culte. Donc
27 j'aimerais vous demander si vous avez une question précise à me donner.
28 Q. Colonel, je voudrais vous demander si vous voyez que l'armée populaire
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1 yougoslave est en train d'observer la situation sans s'en mêler, et que son
2 appréciation consiste à dire qu'il importe d'éviter toute éruption par
3 rapport à la situation existante. Lisons le texte un peu plus loin. Le
4 titre du paragraphe est, Conclusions et prévisions. Lorsque j'aurai fini ma
5 lecture, je vous ferai connaître ma question. Avant-dernière page du
6 document. Il y a également un autre titre, Activités de la MOCE dans cette
7 même page. L'ACCUSÉ : [interprétation] Le numéro de la page en anglais
8 c'est L006-8139. Je demande l'affichage de la page anglaise concernée, qui
9 porte le numéro 7 sur la page mais qui représente la page dont le numéro
10 ERN se termine par 30.
11 M. KARADZIC : [interprétation]
12 Q. Donc, on trouve une information au sujet de l'arrivée de Cutileiro. Je
13 cite :
14 "Aux environs de 15 heures le 20 avril 1992, l'ambassadeur portugais,
15 M. Cutileiro, est arrivé à Sarajevo."
16 Et un peu plus loin, nous voyons le titre d'un paragraphe,
17 Conclusions et prévisions. Je cite :
18 "Une éruption incontrôlée des combats en Bosnie-Herzégovine peut être
19 attendue dans la situation présente marquée par une anarchie très
20 importante et l'absence de toute légalité. Les unités de la 2e Région
21 militaire vont probablement être plongées dans cette situation. Des
22 provocations à grande échelle et des attaques contre les unités de la JNA,
23 les installations militaires, les bureaux et les membres des familles de la
24 JNA peuvent être attendus."
25 Colonel, est-ce que vous constatez que l'armée adopte une position
26 objective et neutre par rapport à la situation qu'elle est en train
27 d'observer ?
28 R. A ce moment-là, à Sarajevo, j'étais très satisfait de constater que la
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1 JNA ne s'impliquait pas activement dans les diverses attaques en cours dans
2 la ville de Sarajevo. Je ne dispose d'aucun élément ou d'aucun
3 renseignement qui m'indique ce qui pouvait être fait à ce moment-là dans
4 les autres régions de Bosnie.
5 Q. Je vous remercie.
6 L'ACCUSÉ : [interprétation] Ce document a déjà été versé au dossier, n'est-
7 ce pas ? Bien, je vous remercie.
8 M. KARADZIC : [interprétation]
9 Q. Page 68 du compte rendu d'audience sur les écrans, je vous prie, où
10 nous voyons Mme Uertz-Retzlaff en train d'interpréter vos positions encore
11 une fois. Je vais vous donner lecture de ce passage.
12 "Le 2 mars 1992, le lendemain de l'annonce des résultats du référendum, des
13 tirs ont commencé à Sarajevo et des barricades ont été érigées par les
14 Serbes."
15 Et à la fin de cette page, nous lisons, je cite :
16 "Le colonel Doyle a été informé à cette époque par la personne responsable
17 du fait que les barricades ne seraient démantelées que sur instruction
18 précise du Dr Karadzic."
19 Convenez-vous que ce n'est pas cela qui est écrit dans votre journal
20 personnel, et convenez-vous que les barricades ont été démantelées
21 uniquement après l'obtention d'un accord entre Dukic et la présidence ?
22 R. Excusez-moi. J'ai besoin de vérifier ce qui est écrit dans mon journal.
23 Mme UERTZ-RETZLAFF : [interprétation] Monsieur le Président, pour préciser
24 les choses, nous sommes en train de parler de la
25 page 2 647 du compte rendu d'audience.
26 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Merci.
27 M. KARADZIC : [interprétation]
28 Q. Ce document vous a déjà été montré, vous en avez déjà parlé. Vous vous
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1 rappelez, c'est le document rédigé à l'issue de la réunion de la présidence
2 du 2 mars.
3 R. C'est le document dans lequel figuraient des revendications. C'est bien
4 de cela que nous parlons ? D'accord. Oui, oui.
5 Q. Merci. Voyons ce qui est écrit plus loin. Je cite :
6 "Le 10 avril 1992, Martin Bell, représentant de la BBC
7 colonel Doyle du fait que 25 000 réfugiés environ étaient en train de faire
8 mouvement à partir de Zvornik," et cetera, et cetera.
9 Alors, vous dites que vous avez été informé au sujet du nettoyage ethnique.
10 Qui vous a informé au sujet du nettoyage
11 ethnique ? Quel était le libellé exact du renseignement que vous avez reçu,
12 s'il était par écrit ?
13 R. Ce renseignement m'a été fourni par des membres de la MOCE. Donc voilà
14 comment j'ai été informé. Maintenant, comment ce renseignement a été obtenu
15 par la MOCE, je n'en sais rien. Je n'en étais pas membre.
16 Q. Etait-il dit que des actes de nettoyage ethnique étaient en train de se
17 commettre ?
18 R. Si je me souviens bien, oui. Il était dit que des personnes étaient
19 contraintes de quitter les endroits où elles vivaient.
20 Q. Ce qui m'intéresse, c'est le libellé exact, les mots utilisés. Est-ce
21 qu'on vous a dit que du nettoyage ethnique était en train de se commettre ?
22 R. Oui, nous avons compris cela comme étant du nettoyage ethnique.
23 Q. Si je devais vous dire que l'expression "nettoyage ethnique" a été
24 connue du public beaucoup plus tard, que me répondriez-vous ?
25 R. Je n'ai pas de commentaire à faire sur ce point. Il me faut dire
26 aujourd'hui que 18 ans plus tard, mes souvenirs ne sont pas aussi bons
27 qu'ils l'étaient à l'époque. Mais nous avons été convaincus qu'il y avait
28 de très importants déplacements de population à partir des localités en
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1 général situées à l'est du pays dans des lieux tels que Bijeljina et
2 Zvornik.
3 Q. Avez-vous connaissance du départ d'un très grand nombre de Serbes de
4 Livno même avant la guerre à la fin du mois de mars, début du mois d'avril
5 ?
6 R. Non.
7 Q. Savez-vous ce qui était en train de se passer à Zvornik, en fait ?
8 R. Je n'ai pas eu d'information détaillée au sujet de ce qui se passait à
9 Zvornik, mais M. Bell de la BBC m'a transmis des informations. Et vous
10 constaterez, ici que je reprends simplement ces informations, à savoir que
11 25 000 réfugiés sont en train de se déplacer et quittent donc la zone de
12 Zvornik. Mais je ne savais pas où ils se dirigeaient. Voilà le
13 renseignement que j'ai transmis. Vous m'avez demandé où j'ai obtenu ce
14 renseignement, je vous ai dit qu'il m'avait été fourni par Martin Bell de
15 la BBC, et vous dites que vous ne le croyez pas.
16 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Très bien. Nous allons faire une pause
17 d'une demi-heure aujourd'hui.
18 --- L'audience est suspendue à 10 heures 22.
19 --- L'audience est reprise à 10 heures 55.
20 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Monsieur Karadzic, veuillez poursuivre.
21 L'ACCUSÉ : [interprétation] Merci.
22 M. KARADZIC : [interprétation]
23 Q. Colonel, vous avez noté les propos tenus par M. Vojo Kupresanin, vous
24 les avez mis par écrit, pour certains, dans votre journal, les propos tenus
25 par lui devant l'assemblée. D'abord, je vous demande si vous savez que Vojo
26 Kupresanin était président d'un petit parti qui avait formé une coalition
27 avec le nôtre, le Front [phon] de la patrie, et qu'il n'était pas membre du
28 SDS ?
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1 R. Non, je n'étais pas au courant de cela. Je ne connais pas ce monsieur.
2 Q. En page 75, je vous lis un passage qui se trouve dans cette page, je
3 cite -- juste pour dire qu'on peut voir cela dans les deux pages
4 précédentes, et il dit :
5 " --," et cetera, et cetera.
6 L'ACCUSÉ : [interprétation] Je demanderais que l'on affiche le document 65
7 ter numéro 39.
8 M. KARADZIC : [interprétation]
9 Q. Je n'ai aucune intention de désavouer Kupresanin, mais j'aimerais
10 simplement que vous en sachiez un peu plus à son sujet. Il n'était pas
11 membre du Parti radical. Or vous avez dit qu'il était membre du Parti
12 radical.
13 L'ACCUSÉ : [interprétation] Le document P921. C'est déjà une pièce à
14 conviction. Pièce de l'Accusation, P921, page 53. En anglais, c'est la page
15 77. Donc dans la version serbe, page 53, et dans la version anglaise, page
16 77 de la pièce P921. Le texte anglais qui est sur l'écran en ce moment
17 n'est pas le bon, mais pour le serbe, c'est le bon.
18 M. KARADZIC : [interprétation]
19 Q. Dans le paragraphe du milieu, la phrase qui commence par :
20 "Les généraux et l'armée serbe --" je lirai en serbe, car les traductions
21 ne sont pas bonnes et je le ferai savoir. Je cite :
22 "Les généraux et l'armée serbe n'avaient pas de dirigeants serbes
23 convenables."
24 Je vous cite ce que l'Accusation n'a pas cité car elle a fait une citation
25 trompée. Je poursuis la phrase :
26 "Personne n'a dit à ces messieurs, les officiers serbes : Messieurs, votre
27 mission est celle-ci et celle-là. Après tout, le Parti démocratique serbe
28 n'était pas en train de préparer le peuple serbe à la guerre. Nous nous
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1 rappelons que nos dirigeants - et je ne suis pas en train d'émettre des
2 critiques ici, j'essaie simplement de mettre le doigt sur des erreurs qui
3 ont été commises - nous nous rappelons que nos dirigeants nous ont dit
4 qu'il n'y aurait pas de guerre en Bosnie-Herzégovine, et que nous allions
5 régler les problèmes par la voie politique. C'est exactement ce qui est en
6 train de se passer à Genève où ils nous font marcher depuis des années.
7 Nous voyons ici le dirigeant, le chef d'un petit parti qui avait conclu une
8 coalition avec nous, qui met en exergue le fait que le Parti démocratique
9 serbe n'était pas bien préparé et n'avait pas bien préparé la population à
10 la guerre."
11 Maintenant, le paragraphe suivant, ligne 12 de la page 77, je cite :
12 "Revenons sur un point. Nous avions de l'aviation, des obusiers, des
13 chars, des canons, mais ce que les Musulmans avaient, c'était un canon ici
14 et là, une mitrailleuse qu'ils avaient prise aux Serbes," et cetera, et
15 cetera.
16 D'abord, Colonel, je tiens à signaler qu'il y a une erreur de
17 traduction ici, car en anglais nous avons les mots "we have," et dans
18 l'original, il est écrit "nous avions," donc, Colonel, je crois que cette
19 différence est importante.
20 Puis en deuxième lieu, M. Kupresanin parle de la Yougoslavie et de
21 l'armée qui n'avait pas reçu une définition très détaillée de sa mission,
22 mais il ne parle pas de la Republika Srpska.
23 Est-ce que vous voyez la référence dans ce texte maintenant, dans ces
24 deux paragraphes ?
25 R. Bien, Monsieur Karadzic, vous semblez assez sélectif dans les citations
26 du document que vous faites. J'ai vu la phrase qui évoque la possession
27 d'avions et d'obusiers, de chars --
28 Q. Ce n'est pas ce que je vous demande, Colonel. Je vous ai posé une
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1 question, donc veuillez répondre à la question et ne sortez pas du champ de
2 ce qui vous est demandé. Ne travaillez pas pour l'Accusation.
3 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Monsieur Karadzic, ce commentaire n'est
4 pas acceptable de votre part. N'interrompez pas le témoin lorsqu'il répond
5 à votre question.
6 L'ACCUSÉ : [interprétation] Excellence, il ne répond pas à ma question. Et
7 ce qu'il est en train de dire peut être utilisé de façon très favorable par
8 l'Accusation, mais peut également faire l'objet de questions
9 supplémentaires. Je vois le témoin qui parle d'une façon tout à fait
10 partiale depuis plusieurs jours. Nous avions le plus grand respect pour lui
11 à l'époque. Il répond aux questions que je ne lui ai pas posées.
12 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Votre intervention est inacceptable --
13 L'ACCUSÉ : [interprétation] -- dans le but de montrer les Serbes sous un
14 jour négatif.
15 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Monsieur Doyle.
16 LE TÉMOIN : [interprétation] Je demanderais à M. Karadzic de me reposer la
17 question qu'il souhaite me poser car il m'en a posé tant dans la dernière
18 période que je n'en ai pas un souvenir tout à fait précis.
19 Donc veuillez répéter votre question, Monsieur Karadzic.
20 M. LE JUGE MORRISON : [interprétation] Monsieur Karadzic, je vous ai déjà
21 dit il y a quelque temps que si vous posez des questions très générales,
22 vous obtenez des réponses générales. Si vous permettez au témoin de se
23 concentrer sur une question bien précise, vous avez plus de chances
24 d'obtenir une réponse concise et précise.
25 L'ACCUSÉ : [interprétation] Merci.
26 M. KARADZIC : [interprétation]
27 Q. Ma question repose sur le fait que l'Accusation n'a traduit que le
28 dernier paragraphe à notre intention. Mais dans le paragraphe précédent, il
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1 est question du fait que le Parti démocratique serbe n'avait pas préparé la
2 population convenablement à la guerre, et c'est le chef d'un autre parti
3 qui dit cela et qui le regrette.
4 Est-ce que vous voyez ce passage, je vous prie ?
5 R. Bien, je lis ce qui est écrit dans ce document, et il est écrit que les
6 généraux et l'armée serbe n'avaient pas des dirigeants serbes convenables.
7 Donc je ne comprends pas exactement ce qui est dit ici.
8 Q. Mais poursuivez la lecture :
9 "Pour finir, le Parti démocratique serbe n'a pas préparé la population
10 serbe à la guerre."
11 Vous voyez ce qui est écrit là ?
12 R. Oui, je le vois, Monsieur Karadzic, mais j'essaie de comprendre
13 exactement ce que tout cela est censé signifier. Le Parti démocratique
14 serbe n'avait pas pour rôle de préparer la population serbe à la guerre.
15 J'aimerais qu'on me donne le contexte dans lequel ce document a été rédigé.
16 Q. Le contexte, Colonel, c'est le suivant : dans le compte rendu
17 d'audience, ce qui est dit permet de penser que M. Kupresanin est en train
18 d'affirmer qu'à ce moment-là nous possédions des avions, des obusiers, des
19 chars, des canons, et cetera, et cetera. Mais ce que je vous dis à présent
20 c'est que cette réalité était une réalité du passé, qu'il s'agit du fait
21 que nous avions eu, on pense à la Yougoslavie, la Yougoslavie qui aurait dû
22 être préservée.
23 Je vous ai soumis deux paragraphes plutôt qu'un seul, alors que
24 l'Accusation ne vous en a soumis qu'un seul. Est-ce que vous voyez que dans
25 le paragraphe précédent, la chose est mieux expliquée que dans le
26 paragraphe suivant qui est cité au compte rendu d'audience ?
27 R. Bien, ce que je tire de cela, Monsieur Karadzic, c'est que vous n'êtes
28 pas satisfait de la traduction tout à fait exacte du document qui passe de
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1 votre langue à la langue anglaise. Donc je ne suis pas tout à fait sûr de
2 ce sur quoi je devrais m'appuyer. Est-ce que je dois m'appuyer sur ce que
3 vous croyez que la traduction anglaise devrait être ou est-ce que je
4 devrais m'appuyer sur la traduction actuelle de ce document en anglais ?
5 C'est cela mon hésitation en ce moment.
6 Q. Colonel, ce que j'essaye de souligner à votre intention c'est qu'avec
7 le paragraphe précédent, ce paragraphe-ci est bien traduit, "nous avions de
8 l'aviation," mais son incidence est différente de celle que l'on peut tirer
9 de la lecture du compte rendu d'audience si l'on ajoute le paragraphe
10 précédent.
11 R. Mais je ne lis pas le serbo-croate, donc qu'est-ce que vous souhaitez
12 que je vous dise ? Le seul document que je comprends c'est le document
13 rédigé en langue anglaise que j'ai sous les yeux, et alors est-ce que vous
14 êtes en train de dire que ce n'est pas une bonne traduction du document
15 original ? Je regrette, je pense qu'il va falloir que vous m'en expliquiez
16 un peu plus, car vraiment je ne comprends pas quel est votre objectif.
17 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Monsieur Karadzic, la traduction que
18 nous avons sous les yeux indique, "Nous avions de l'aviation," donc à
19 l'imparfait.
20 L'ACCUSÉ : [interprétation] Mais dans le compte rendu d'audience la
21 citation n'est pas faite correctement par Mme Uertz-Retzlaff. Car dans le
22 compte rendu d'audience nous lisons "nous avons de l'aviation".
23 M. KARADZIC : [interprétation]
24 Q. Colonel, est-ce que vous êtes d'accord qu'il y a une grande différence
25 entre les deux libellés ? A ce moment-là, nous sommes en janvier 1993, il y
26 a une différence entre "nous avons" et "nous avions." Est-ce que c'est une
27 différence importante ou pas ?
28 R. S'il y a deux documents différents avec deux traductions différentes
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1 qui sont différentes, bien entendu, ces différences existent. Mais moi, je
2 me penche sur le document que j'ai sous les yeux et qui indique simplement
3 "nous avions de l'aviation, des obusiers, des chars et des canons." Alors,
4 si vous me dites qu'il existe un autre document où il est écrit "nous avons
5 de l'aviation, des obusiers, des chars et des canons," c'est différent.
6 Mais je ne sais pas laquelle des deux est la traduction officielle en ce
7 moment, parce que si vous dites que la traduction n'est pas bonne, je ne
8 suis pas sûr du document que je devrais utiliser comme base de mes
9 réponses.
10 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Je lis le compte rendu d'audience du 21
11 mai, dernière ligne, ligne 25 de la page 2 654. Mme Uertz-Retzlaff parle et
12 ses propos sont correctement consignés comme étant :
13 "Nous avions de l'aviation, des obusiers et des chars."
14 Si vous avez un compte rendu dans lequel il est indiqué "nous avons", c'est
15 une faute de frappe. Je ne sais pas comment il se fait que vous soyez en
16 possession de cette traduction. La bonne traduction c'est celle du document
17 qui a été téléchargé au prétoire électronique, qui est notre pièce à
18 conviction, et qui est également notre compte rendu d'audience.
19 L'ACCUSÉ : [interprétation] J'ai un compte rendu d'audience où il est
20 indiqué en page 75, ligne 12, "Nous avons de l'aviation, des obusiers, des
21 chars," et cetera. Voilà la traduction dont je dispose -- le compte rendu
22 d'audience que je possède.
23 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Comme vous nous l'avez déjà dit, le
24 compte rendu d'audience est corrigé par le sténotypiste après la fin de
25 l'audience, on corrige toutes les fautes de frappe, et cetera, donc il faut
26 vérifier quel est le compte rendu d'audience officiel si vous voulez en
27 tenir compte.
28 Mme UERTZ-RETZLAFF : [interprétation] Monsieur le Président, je suppose que
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1 le Dr Karadzic a eu sous les yeux le compte rendu temporaire, mais dans le
2 compte rendu temporaire, bien sûr, il reste pas mal d'erreurs. C'est
3 seulement quelques heures après la fin de l'audience que nous obtenons la
4 version définitive et corrigée.
5 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Bien. Moi, j'ai la version temporaire
6 ultérieurement corrigée.
7 L'ACCUSÉ : [interprétation] Je vous remercie. Bien, le problème est résolu.
8 M. KARADZIC : [interprétation]
9 Q. Colonel, est-ce que le chef d'un petit parti est en train, ici, de
10 critiquer le Parti démocratique serbe pour avoir opté pour une solution
11 politique et pour n'avoir pas préparé la population à la guerre ?
12 R. Il semble que c'est ce qui ressort de la lecture de ce document, oui.
13 Q. Alors, ce qui est dit ici c'est que "nous avions de l'aviation," et
14 vous n'excluez pas la possibilité que M. Kupresanin, chef et fondateur du
15 parti qui portait pour nom le Front de la patrie, parle de la Yougoslavie,
16 qui possédait tout ce dont elle avait besoin pour préserver l'intégrité du
17 pays, et qu'il n'est pas en train de parler de la Republika Srpska ?
18 R. Bien, je ne sais pas. Je ne sais tout simplement pas, Monsieur
19 Karadzic. J'ai l'esprit un peu confus ici, parce que nous avons sous les
20 yeux un document, vous nous indiquez que ce n'est pas la traduction qui
21 convient, que ce n'est pas le document officiel. Donc je ne sais pas. Ce
22 qui est écrit ici c'est que les généraux de l'armée serbe n'avaient pas des
23 dirigeants serbes de qualité suffisante. Ça c'est un point. Puis il est
24 question du parti qui n'a pas préparé l'armée serbe à la guerre. Ça c'est
25 le deuxième point. Puis le troisième point concerne les munitions, les
26 chars, et cetera.
27 Alors, vous dites que si le document officiel que nous devons admettre
28 indique "nous avions de l'aviation," cela signifie que nous parlons du
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1 passé et pas du présent, que nous parlons de quelque chose qui était en
2 possession dans le passé, mais pas actuellement. Mais ça c'est peut-être
3 une interprétation, c'est peut-être quelque chose qui est l'avis personnel
4 de quelqu'un. Je ne sais simplement pas. Et si tel est le cas, alors le
5 compte rendu officiel de l'assemblée de la Republika Srpska est peut-être
6 plus précis et pourrait apporter une explication plus définitive quant au
7 sens à donner à ce document. Mais ici, nous parlons peut-être d'avis
8 personnels. Je ne souhaite pas entrer dans ce débat car si je vous donne
9 mon avis personnel, je pourrais être accusé d'être partial, et je ne
10 souhaite pas que ce soit le cas.
11 Q. Je vous remercie, mais l'Accusation a utilisé ce document dans son
12 interprétation de votre rencontre avec M. Kupresanin que vous considériez
13 comme plus radical. Donc l'Accusation a utilisé ceci pour corroborer votre
14 impression au sujet de M. Kupresanin. M. Kupresanin est concerné. Il a le
15 droit de dire ce qu'il veut et il ne peut pas être tenu responsable de ce
16 que fait le gouvernement, car le gouvernement est responsable des documents
17 qu'il émet. Les résolutions, les conclusions, décisions, et cetera, et
18 cetera. Donc quoi qu'il en soit, nous en avons terminé de ce débat.
19 Mais non seulement il dit ce que vous venez de rappeler, mais il dit
20 une chose supplémentaire : Personne n'a dit aux officiers serbes quelle
21 était exactement leur mission. C'est ce qu'il dit, et c'est l'objection qui
22 est soulevée par tous les Yougoslaves, le fait que l'armée yougoslave ne
23 s'était pas vu défini ses affectations et ses missions destinées à assurer
24 la protection de la Yougoslavie conformément à sa mission
25 constitutionnelle.
26 Est-ce que vous êtes d'accord sur ce point ?
27 R. Non, je ne suis pas d'accord, parce que je ne sais simplement pas
28 quelles instructions ont été données à l'armée fédérale yougoslave. Je veux
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1 dire, comment est-ce que je pourrais le savoir ? Je suppose que l'armée
2 populaire yougoslave, la JNA, était l'armée de toutes les républiques,
3 c'était une armée fédérale, et je suppose qu'elle remplissait les missions
4 qui étaient les siennes. Mais exactement quelles étaient ces missions, je
5 ne sais tout simplement pas.
6 Q. Merci.
7 L'ACCUSÉ : [interprétation] Est-ce que nous pourrions maintenant nous
8 pencher sur la page 82 du compte rendu d'audience.
9 M. KARADZIC : [interprétation]
10 Q. Où vous êtes cité comme ayant dit que "le président de la Bosnie-
11 Herzégovine affirme que la JNA est la seule force capable d'agir pour
12 sauver la population musulmane dans le secteur de Zvornik, mais qu'elle
13 n'est pas prête à le faire et que cela ne fait que renforcer l'hostilité de
14 la population musulmane à l'égard de la JNA."
15 Alors, je vous pose une question rapide : jusqu'à Zvornik, est-ce
16 qu'Izetbegovic et l'élite politique musulmane avaient des relations
17 amicales avec la JNA ou est-ce qu'ils faisaient preuve d'hostilité depuis
18 le début vis-à-vis de la partie serbe et de la
19 JNA ? Pour simplifier, quand est-ce que, à votre avis, a commencé le
20 désaccord entre la direction musulmane et la JNA ? Est-ce que vous convenez
21 que c'est au moment où ils ont refusé d'envoyer des recrues et des
22 réservistes dans les rangs de la JNA ?
23 R. Oui, je dirais que c'est l'un des facteurs qui ont contribué à cela.
24 L'autre, bien sûr - et j'en ai déjà parlé dans ma déposition - c'est
25 lorsque j'ai eu la réunion avec le premier ministre et où il a parlé de la
26 JNA comme étant une armée d'occupation, une armée qui prenait ses armes
27 auprès d'une autre république de façon clandestine, si je puis dire. Donc
28 ça c'était le doute qui régnait à l'époque.
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1 Il faut savoir aussi que j'avais recommandé au premier ministre, en
2 tant que chef de la Mission d'observation, qu'il devait absolument y avoir
3 un dialogue entre le gouvernement de la Bosnie et l'armée fédérale
4 puisqu'il s'agissait d'une force importante présente sur le territoire.
5 C'était ma recommandation. Je suis d'accord donc avec ce que vous venez de
6 dire.
7 Q. Merci. Je tiens juste à ajouter que M. Pelivan défendait les intérêts
8 de la Croatie, il était Croate, et il ne défendait pas les intérêts de la
9 Bosnie-Herzégovine. Ce n'était pas une décision officielle du gouvernement
10 de la Bosnie-Herzégovine. C'était l'opinion de M. Pelivan, parce que vous
11 l'avez rencontré.
12 R. Oui, je pense que je me suis déjà expliqué là-dessus hier, et je ne
13 vais pas me répéter aujourd'hui.
14 Q. Très bien.
15 Mais la question n'est pas au compte rendu. Je vous ai demandé si
16 c'était bien le cas.
17 L'ACCUSÉ : [interprétation] Ce compte rendu a-t-il été versé dans sa
18 totalité, ce compte rendu de cette séance de l'assemblée nationale de la
19 Republika Srpska ?
20 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Oui.
21 L'ACCUSÉ : [interprétation] Très bien. Maintenant, pouvons-nous avoir à
22 l'écran la pièce 1D01260, s'il vous plaît.
23 M. KARADZIC : [interprétation]
24 Q. En attendant l'affichage, sachez qu'il s'agit d'un rapport du général
25 Kukanjac daté du 5 mai, donc après les événements.
26 L'ACCUSÉ : [interprétation] C'est le même document que la pièce 3721 de la
27 liste 65 ter de l'Accusation. Il y a une version en anglais d'ailleurs qui
28 serait peut-être celle que nous devrions étudier. Donc la pièce 3721.
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1 Il s'agit d'un document qui date du 7 mai, après le massacre de la rue de
2 Dobrovoljacka, et voici ce qu'il écrit- -- le commandement du 4e Corps
3 envoie ceci directement au commandant en mains propres donc, c'est un
4 document tout à fait intéressant.
5 Pourrions-nous avoir la page 2 en serbe, qui correspond à la page 8A en
6 anglais. Non, je me reprends. Page 2, paragraphe 8. Je pense que les pages
7 correspondent en anglais et en B/C/S. Donc pourrions-nous avoir les pages
8 2.
9 Voilà.
10 M. KARADZIC : [interprétation]
11 Q. Il est écrit au (A) :
12 "D'après l'expérience obtenue en Slovénie, Croatie et Macédoine, le
13 commandement de la région a fait une évaluation en temps et heure selon
14 laquelle les soldats de l'armée sont dans une situation difficile et il
15 faut commencer l'évacuation vers des zones sûres. De ce fait, ce qui suit a
16 été réalisé :
17 "Pendant des mois, des armes, des munitions et des mines et explosifs,
18 ainsi que d'autres équipements, ont été envoyés dans des endroits sûrs qui
19 resteront sûrs pendant un moment important."
20 Donc vous êtes d'accord avec moi pour dire qu'il est normal que l'armée ne
21 reste pas dans une position où elle serait encerclée par l'ennemi ?
22 R. Ecoutez, si ceci est basé sur l'attaque du convoi du 2 mars, je
23 comprends très bien quel est le commentaire fait par ce commandant
24 militaire lorsqu'il écrit cela. Je comprends parfaitement ce qu'il veut
25 dire.
26 Q. Très bien. J'aimerais attirer votre attention maintenant sur l'endroit
27 où ces équipements sont envoyés.
28 "…envoyés dans des zones qui seront sûres à long terme pour l'armée."
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1 Donc est-ce qu'ils réinstallent ces armes pour les Serbes sur un territoire
2 serbe ou pour eux-mêmes ?
3 R. D'après ce rapport, ils déplacent ces armes, ces mines, ces explosifs
4 et ces munitions vers des zones sûres afin de pouvoir les utiliser
5 ultérieurement. C'est comme ça afin que l'armée puisse les utiliser
6 ultérieurement. Donc c'est mon interprétation.
7 Q. Très bien.
8 L'ACCUSÉ : [interprétation] Donc il s'agit d'un document qui est déjà versé
9 au dossier, je le crois ?
10 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Nous n'avons pas admis ce document suite
11 aux accords conclus avec l'Accusation, mais vu que le témoin a maintenant
12 répondu à la question, je pense que nous pourrions l'admettre.
13 M. LE GREFFIER : [interprétation] Il recevra la cote D236.
14 L'ACCUSÉ : [interprétation] Très bien.
15 M. KARADZIC : [interprétation]
16 Q. Maintenant, à la page 84, Mme le Procureur vous a posé une question.
17 Elle vous a dit :
18 "Colonel, vous avez déposé selon lequel vous avez parlé d'information à
19 propos du nettoyage ethnique à Foca avec M. Koljevic en avril 1992. Que
20 compreniez-vous par le terme nettoyage ethnique ?"
21 Et vous avez donné votre réponse à propos de ce que vous pensiez que ce
22 terme voulait dire, ensuite j'ai dit que ce terme de nettoyage ethnique
23 avait été employé bien plus tard. D'abord, quelle était la référence que
24 vous avez faite à Foca ?
25 R. Je faisais référence à Foca, parce que la mission des observateurs
26 essayait de se rendre sur Foca parce qu'ils avaient reçu des informations,
27 mais je ne sais pas quelles informations. Tout ce que je sais c'est qu'ils
28 sont revenus sans avoir été à Foca, et je leur ai dit : Pourquoi n'êtes-
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1 vous pas arrivés jusqu'à Foca ? Et ils m'ont répondu qu'ils avaient été
2 arrêtés par la JNA qui leur a dit qu'elle ne pouvait assurer leur sécurité.
3 J'ai eu une discussion de principe avec M. Koljevic qui m'a contacté pour
4 en parler et qui m'a dit regretter que mes observateurs n'aient pas pu s'y
5 rendre et qu'il allait voir s'il pouvait organiser un passage de cette
6 mission jusqu'à Foca, ce qui n'a pas eu lieu d'ailleurs.
7 Voilà tout ce que j'ai à dire à propos de Foca.
8 Q. Je me souviens de cela, et je sais que M. Jeremy --
9 L'INTERPRÈTE : Nom de famille inaudible.
10 M. KARADZIC : [interprétation]
11 Q. -- était avec Koljevic et qu'il y avait encore de la neige d'ailleurs,
12 et M. Koljevic était menacé par les membres de la Défense territoriale
13 locale, parce qu'il n'a pas réussi à protéger son propre peuple. On l'a
14 menacé de le tuer d'ailleurs. Il vous en a informé ?
15 R. Non, il ne m'en a pas informé. Je n'en ai pas été informé par M. Brade,
16 enfin, je ne me souviens pas. Essayez de rafraîchir ma mémoire peut-être.
17 Non, non, je ne me souviens pas du tout de ce que M. Brade aurait pu me
18 dire.
19 Q. Et en avril, il y a eu une tentative de percée par Koljevic et Brade,
20 et ils m'ont informé tous les deux que les gens étaient furieux là-bas,
21 parce qu'ils avaient été laissés sans protection et ils avaient menacé la
22 vie de Koljevic, bien qu'ils l'aimaient bien, parce que c'était lui le
23 responsable, et donc ils l'avaient menacé. Mais maintenant vous dites que
24 vous ne vous en souvenez pas, tant pis.
25 L'ACCUSÉ : [interprétation] Pourrions-nous maintenant avoir la pièce
26 suivante, la 1D77. Non, en fait, il s'agit de la 00077.
27 M. KARADZIC : [interprétation]
28 Q. En attendant l'affichage de cette pièce, je vais vous montrer un
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1 document venant des services de Renseignements musulmans et portant sur la
2 situation à Foca. Donc j'aimerais savoir si vous saviez qu'Halid Cengic, le
3 père d'Hasan Cengic, avait créé la première formation paramilitaire
4 musulmane pendant l'ère communiste, avant les élections de 1990 à Foca ?
5 R. Non, ça, je n'en savais rien.
6 Q. Très bien. Donc nous allons nous pencher sur ce document qui vient des
7 services de Renseignements musulmans. Vous avez la page de garde à l'écran.
8 L'ACCUSÉ : [interprétation] Pouvons-nous maintenant avoir la deuxième page,
9 s'il vous plaît.
10 Q. Vers la fin, paragraphe numéro 2 :
11 "En fait, après les élections démographiques, Taib Lojo, ingénieur en
12 électronique, citoyen très respectable et vice-président du SDA, a été
13 nommé président de la SO à Foca. Cela dit, dès le départ, Senad Sahinpasic,
14 connu aussi sous le nom de Saja, et Halid Cengic, qui étaient parents, ont
15 eu énormément d'influence politique au sein du SDA grâce au soutien de
16 parents et d'amis influents à Sarajevo, principalement Muhamed Cengic, qui
17 était alors le
18 vice-premier ministre de la RBH…"
19 Donc connaissez-vous un colonel appelé "Voks" qui aurait travaillé
20 pour ce Senad Sahinpasic et qui était membre de l'assemblée ?
21 R. Non, je ne sais pas.
22 L'ACCUSÉ : [interprétation] Il semble qu'il y ait une erreur au compte
23 rendu. En fait, c'était un journal qui s'appelait "Voks." Donc connaissez-
24 vous un journal, un magazine appelé "Voks" détenu par cet homme, Senad
25 Sahinpasic, qui était membre de l'assemblée.
26 M. KARADZIC : [interprétation]
27 Q. Bien, poursuivons.
28 Sahinpasic est un entrepreneur de Foca et il est membre du parlement
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1 des citoyens de BiH. Cengic lui est comptable, et cetera.
2 "A partir du moment où ils sont arrivés au pouvoir, après avoir
3 rassemblé autour d'eux leur famille et leurs amis, ils ont commencé à se
4 lancer dans toutes sortes de fraudes et en contrebande, ont fait entrer
5 énormément d'argent. La situation extrêmement complexe qui s'est détériorée
6 et les relations interethniques se détériorant en 1991 n'ont fait qu'aider
7 leur jeu étant donné que la contrebande d'armes était florissante et qu'ils
8 ne faisaient rien pour calmer la situation, mais au contraire, ça les
9 aidait dans leurs agissements et dans leurs activités politiques.
10 "Ceux-ci comprenaient aussi Aziz Sljivo et un grand nombre d'hommes
11 qui étaient fidèles à ces personnes dans le cadre de leur activité de
12 contrebande d'armes pour que les Musulmans de cette région, de peur d'une
13 menace chetnik éventuelle, étaient près à leur donner leur dernier sou à
14 ceux qu'il avaient élus pour pouvoir protéger leur intérêt puisqu'ils leur
15 fournissaient des armes. Donc ils étaient prêts à payer les fusils que
16 Sahinpasic et Cengic leur vendaient pour 1 200 à 1 500 deutsche marks.
17 D'après les renseignements, 5 200 fusils sont arrivés à Foca par le biais
18 du SDA, fusils qui avaient été vendus par Sahinpasic et Cengic."
19 Est ce que vous saviez que le SDA de Foca avait été armé de cette façon
20 avant que le conflit n'éclate à Foca ?
21 R. Non, je ne sais pas. Ceci est un document qui date de juillet 1993.
22 Bien que ça fasse référence à l'année 1992, sachez que je n'ai jamais vu ce
23 document. Et c'est un document qui a été rédigé après mon départ de Bosnie.
24 Je ne suis pas du tout au courant de ce qui est écrit dans ce document.
25 Q. Bien. Voici ce que j'ai à dire : nous le savions, et les Serbes de Foca
26 aussi le savait, et le conflit a éclaté parce que le SDA avait ces 5 200
27 fusils ainsi que des unités, alors que les Serbes attendaient sa protection
28 de la part de a JNA. C'est pour cela qu'ils ont menacé le Pr Koljevic,
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1 parce que la JNA n'est pas arrivée à temps à Foca pour les défendre et les
2 protéger. Est-ce que vous savez que la JNA est arrivée trop tard à Foca ?
3 R. Non. Je n'en ai aucune connaissance. Je n'en sais rien. Si la JNA avait
4 donné une escorte à mes observateurs qui devaient aller voir sur place ce
5 qui s'y passait, peut-être que le cours des choses aurait été différent.
6 Mais cela dit, ils n'ont pas donné d'escorte, et de ce fait, nous n'avions
7 aucune information à ce propos.
8 Q. Mais voyez-vous maintenant pourquoi la JNA n'arrivait pas à assurer la
9 sécurité de vos observateurs ? A cause de ces 5 200 fusils, la JNA n'était
10 pas sûre d'assurer sa propre sécurité, et certainement pas la sécurité
11 d'une délégation étrangère ?
12 R. Ecoutez, si ce qui est dans ce rapport est vrai, c'est peut-être le
13 cas. Mais je n'en sais rien. Il s'agit juste d'un document. Quant à la
14 véracité de ce document, je ne peux pas faire de commentaire.
15 L'ACCUSÉ : [interprétation] Pouvons-nous maintenant avoir la dernière page
16 du document à l'écran. Vous verrez que c'est un document qui est signé par
17 le chef de l'administration chargée de la sécurité militaire, le général
18 Fikret Muslimovic, un Musulman. Il est absolument certain qu'il informe son
19 commandement de la situation à Foca, situation qui a couru depuis la
20 période précédent la guerre jusqu'au jour du document, c'est-à-dire
21 jusqu'en 1993.
22 Donc nous avons quand même le tampon original et la signature de
23 Fikret Muslimovic. Il est vrai que c'est un document qui date de 1993, donc
24 je ne vais pas vraiment m'acharner sur le sujet, mais il décrit ce qui
25 s'est passé en 1991 et 1992.
26 Puis-je verser ce document.
27 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Non, puisque le témoin n'a rien pu
28 conformer à propos de ce document. Et vous savez que nous avons pris une
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1 décision à ce sujet, donc ce document ne pourra pas être admis.
2 L'ACCUSÉ : [interprétation] Dans ce cas-là, je dois demander au témoin s'il
3 maintient ce qu'il a dit précédemment à propos de ce qui s'est passé à
4 Foca.
5 M. LE JUGE MORRISON : [interprétation] Je ne me souviens pas que le colonel
6 ait fait des déclarations à propos des événements de Foca.
7 LE TÉMOIN : [interprétation] Je ne vois pas non plus de quels événements --
8 L'ACCUSÉ : [interprétation] Page 84. J'en ai donné lecture. A la page 84 du
9 compte rendu d'audience, la question était la suivante :
10 M. KARADZIC : [interprétation]
11 Q. Vous avez déposé à propos de l'information que vous aviez sur le
12 nettoyage ethnique à Foca avec Koljevic en 1992. Et votre réponse est la
13 suivante :
14 "Mon interprétation du nettoyage ethnique est ceci…" et cetera, et cetera."
15 Donc tout ceci a à voir avec Foca. C'est lié à Foca et cela fait référence
16 à Foca.
17 R. Monsieur Karadzic, j'ai déjà dit à plusieurs reprises que la seule
18 référence à Foca faite à l'époque était les informations que j'avais reçues
19 de la mission des observateurs. Quant à savoir ce qui s'est passé
20 exactement, je n'en sais rien. Ils ont fait référence au terme nettoyage
21 ethnique, je le pensais en tout cas, ou en tout cas à un déplacement
22 contraint de la population. La mission des observateurs n'a pas pu aller à
23 Foca pour vérifier ce qui s'y passait parce qu'ils ont été arrêtés par la
24 JNA. Voilà, c'est tout ce que je peux vous dire.
25 Q. Mais la JNA les a-t-ils arrêtés, ou alors elle ne pouvait pas assurer
26 leur sécurité ?
27 R. La JNA les a arrêtés, les a empêchés physiquement de se rendre à Foca,
28 et ils ont utilisé comme excuse le fait qu'ils ne pouvaient pas garantir
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1 leur sécurité.
2 Q. Mais comment le savez-vous qu'il s'agissait d'une excuse ?
3 R. Je vous dis exactement ce que m'ont raconté les observateurs de la
4 mission, cette équipe qui avait été envoyée sur place. Je ne vois pas
5 pourquoi je ne les aurais pas crus.
6 Q. Mais M. Brade m'a donné une version bien différente de la situation.
7 Vous continuez à dire, Monsieur le Témoin, qu'à Foca il n'y avait pas de
8 combats violents avant que les Serbes ne partent dans un quartier de Foca
9 et que les Musulmans n'en occupent un autre ? Donc tout ceci est arrivé
10 sans aucun combat ou à cause du combat ou après le combat ?
11 R. Ça, je n'en sais absolument rien. Je vous dis que ma mission n'est même
12 pas arrivée à Foca, donc je ne peux pas commenter. Je me lancerais dans des
13 conjectures sinon, et je n'ai pas l'intention de le faire. Quant à savoir
14 ce qu'a dit M. Brade à M. Koljevic, je ne sais pas ce qu'il lui a dit. Je
15 n'en ai aucune idée.
16 Q. Donc vous n'avez pas d'informations fiables selon lesquelles il y avait
17 des nettoyages ethniques à Foca ?
18 R. Je n'ai jamais dit que je n'avais pas d'informations fiables. Je vous
19 ai juste rapporté les propos des observateurs de la mission. Rien de plus.
20 Q. Très bien. A la page 85, vous dites vous ne vous souvenez pas -- enfin,
21 non, je vous ai posé une question, et vous dites ne pas vous rappeler de la
22 lettre qui vous avait été envoyée par le premier ministre Djeric, et vous
23 avez dit que vous conserviez les lettres, mais pas celle-là. Donc pouvons-
24 nous vous demander de nous donner toute la correspondance que vous avez à
25 propos de la guerre et tout ce qui a trait à la Bosnie ?
26 R. Je ne vois pas très bien où vous voulez en venir, Monsieur Karadzic.
27 J'ai donné tous mes documents au Tribunal lorsque j'ai fait ma déclaration
28 de témoin en 1995 ou 1996 - je ne me souviens pas très bien de la date.
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1 Donc au-delà, je ne vois pas très bien à quoi vous faites allusion --
2 qu'est-ce que vous voulez que je donne ? Je n'ai aucun souvenir d'avoir
3 reçu une lettre de ce M. Djerkic [phon]. Je ne connais même pas ce nom.
4 Et hier je vous ai dit que si cette lettre avait été envoyée en
5 anglais, j'aurais très certainement réagi au vu de la teneur de la lettre,
6 parce que le contenu de cette lettre est totalement contraire à ce que
7 j'avais appris et la façon dont j'avais interprété les événements de Pale.
8 Donc je n'ai aucun souvenir d'avoir reçu cette lettre. J'ai, certes, fait
9 des commentaires sur le contenu de la lettre en disant d'ailleurs que
10 j'étais parfaitement en désaccord avec la teneur de cette lettre.
11 Q. Mais vous dites que vous avez conservé toutes les lettres, mais pas
12 celle-là.
13 R. Vous avez peut-être mal interprété mes propos. Je ne suis pas en
14 possession d'aucune lettre de ce type que je n'aurais pas donné au
15 Tribunal. Je me suis peut-être mal exprimé. Si c'est le cas, je m'en
16 excuse. Mais je n'ai aucune lettre qui traite de mon séjour dans l'ex-
17 Yougoslavie et que je n'aurais pas donnée au Tribunal.
18 Q. Bon, vous avez peut-être dit "souvenir," "recollection" en anglais, et
19 moi, j'ai entendu "collection," c'est-à-dire "recueil," et j'ai peut-être
20 fait une erreur.
21 Passons à autre chose. Page 86, Mme Uertz-Retzlaff dit -- nous allons
22 maintenant passer au paragraphe 5, et je vais vous donner lecture. Donc il
23 s'agit d'un rapport de M. Goulding :
24 "Tous les observateurs nationaux sont d'accord pour dire qu'il s'agit d'un
25 effort concerté des Serbes de Bosnie-Herzégovine avec l'accord ou au moins
26 le soutien de la JNA pour créer des régions ethniquement pures dans le
27 cadre des négociations sur la cantonisation de la république, négociations
28 qui ont lieu à la Conférence des Nations Unies sur la Bosnie-Herzégovine
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1 dirigée par l'ambassadeur Cutileiro. Les techniques utilisées sont la
2 capture du territoire par la force militaire," et cetera, et cetera.
3 Qui a donné ces informations à M. Goulding ?
4 R. Je n'en sais rien. J'imagine que ce sont les forces des Nations Unies
5 qui avaient été déployées opérationnellement en Bosnie, et sans doute
6 certains observateurs des Nations Unies qui étaient déployés un peu partout
7 en Bosnie.
8 Q. Pouvez-vous nous dire quels étaient les territoires que les Serbes ont
9 capturés et occupés qui ne leur appartenaient pas auparavant ?
10 R. Ça, je ne peux pas le dire, mais à l'époque, je savais que les Serbes
11 déclaraient qu'ils étaient les occupants originels de certains territoires,
12 et c'est pour cela qu'ils voulaient les occuper, qu'ils les occupaient et
13 qu'ils les capturaient. Enfin, je n'ai pas de détails très précis à ce
14 propos. Mais l'opinion générale était que les personnes de toutes races et
15 de toutes appartenances ethniques étaient chassées de certains territoires.
16 Q. Mais comment l'avez-vous appris ?
17 R. Par le fait des informations que j'ai reçues et qui me venaient de mes
18 observateurs, parce que j'étais chef de la mission.
19 Q. Il s'agit d'informations venant de la présidence de Bosnie-Herzégovine.
20 Vous le dites à un endroit d'ailleurs ?
21 R. Mais j'obtenais évidemment énormément d'informations de la part de la
22 présidence de Bosnie-Herzégovine parce que je rencontrais souvent cette
23 entité.
24 Q. Vous ne pensez pas que ces informations auraient dû être vérifiées, que
25 c'étaient peut-être des informations subjectives ?
26 R. Elles auraient certainement pu être vérifiées si on avait pu avoir une
27 liberté de mouvement qui était quand même dans notre mandat. La mission des
28 observateurs était un groupe d'observateurs non armés déployés sur le
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1 territoire avec l'accord des camps en présence. Et ils étaient censés être
2 déployés en bénéficiant de liberté de mouvement, de sûreté et du fait que
3 leur sécurité serait assurée.
4 La mission des observateurs a quitté le territoire le 11 mai, juste la
5 veille de mon départ, parce que ces garanties, ces conditions n'étaient
6 plus garanties, liberté de déplacement et sécurité. Donc la mission se
7 demandait pourquoi ces garanties ne pouvaient plus leur être assurées, et
8 on se demandait s'il ne se passait pas des choses dans différents endroits
9 qui ne devaient pas nous être montrées. Enfin c'est ce que j'ai pensé, en
10 tout cas.
11 Les Nations Unies, cela dit, sont restées en Bosnie, elles ont continué à
12 être déployées en Bosnie. Donc elles sont sans doute mieux placées que moi
13 pour parler de tout cela. Comme je l'ai déjà dit, d'ailleurs, la FORPRONU
14 disposait d'observateurs qui avaient été déployés dès le départ dans
15 différentes parties de la république. Donc je pense que ces personnes sont
16 sans doute mieux à même de répondre à vos questions que moi.
17 Q. Bien. Savez-vous que nous voulions avoir plus d'éléments asiatiques et
18 africains sur place, parce que nous considérions qu'ils étaient plus
19 impartiaux, et nous n'avions pas confiance dans les représentants de
20 l'Occident, surtout ceux venant des pays de l'OTAN, c'est pour cela que
21 nous avions demandé à ce qu'un contingent d'observateurs et un contingent
22 de troupes asiatiques et africaines auraient dû être déployés ? Vous le
23 saviez ?
24 R. Non. De toute façon, je n'étais pas partie prenante dans le déploiement
25 et la sélection des observateurs des Nations Unies puisque je n'étais même
26 pas membre des Nations Unies. Je sais qu'au départ les observateurs
27 déployés en Bosnie étaient des volontaires qui avaient travaillé dans
28 d'autres missions des Nations Unies. Les premiers à aller en Bosnie étaient
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1 des officiers qui avaient déjà travaillé dans le cadre d'autres missions
2 dans le monde entier.
3 Mais quant à ce que vous venez de dire à propos d'une présence d'Asiatiques
4 et d'Africains plus importante, ça je n'étais pas du tout au courant.
5 Q. La Mission de la Communauté européenne négligeait totalement les
6 Serbes, dans une certaine mesure, en tout cas. Ils ne voulaient jamais être
7 photographiés avec les Serbes, parce qu'ils avaient peur que ceci soit
8 interprété comme une espèce de reconnaissance, bien qu'on ne demande
9 absolument rien d'ailleurs. Donc nous considérions que les représentants
10 des pays occidentaux avaient un parti pris par rapport aux Serbes ? Pas
11 vous personnellement, non. Vous étiez assez impartial, mais les
12 représentants des pays européens, en tout cas.
13 R. Ecoutez, je n'ai jamais -- je ne savais pas -- enfin, je n'ai pas eu
14 d'occasion où les membres de la Communauté européenne voulaient négliger
15 les Serbes ou ne pas être pris en photo avec eux. Non. D'ailleurs, j'avais
16 donné une directive en tant que chef de la mission pour que ça ne se fasse
17 pas. Je suis un peu étonné par ce que vous me dites quand vous faites
18 référence aux pays occidentaux.
19 Comme je vous l'ai dit, la Mission de la Commission européenne dont je
20 faisais partie a été accueillie par tous les camps en présence, Serbes,
21 Croates et Musulmans, par tous les partis politiques, et nous avons essayé
22 de faire notre travail d'une façon impartiale, et à aucun moment on ne nous
23 a refusé accès à une réunion, et ce, de la part d'un camp ou d'un autre. Ce
24 n'est que quand la situation militaire a empiré qu'on a commencé à empêcher
25 les observateurs de se rendre dans certains secteurs, et c'est la JNA qui
26 les a empêchés, parce qu'au départ il fallait assurer que ces observateurs
27 aient une liberté de mouvement et que leur sécurité soit assurée. Or ça
28 devenait de plus en plus difficile au vu de la situation militaire qui
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1 empirait, et pour une raison que je ne connais pas vraiment, je n'étais pas
2 avec ces observateurs lorsqu'ils ont été évacués de Sarajevo.
3 Q. Merci. J'attends l'interprétation.
4 Je voudrais que nous voyions la pièce D217 afin de vérifier ce qu'en dit le
5 général MacKenzie, le général MacKenzie qui s'est trouvé sur place au même
6 moment. Alors, je voudrais juste vous rappeler une chose, Colonel, vous
7 avez refusé de participer à un dîner à Ilidza pour ne pas être pris en
8 photo avec les Serbes, tout comme à Pale, afin qu'on ne comprenne pas ça
9 comme une reconnaissance de la Republika Srpska. Nous demandions que vous
10 reconnaissiez la Republika Srpska, mais nous étions un parti reconnu aussi
11 bien dans le conflit que dans les négociations. Donc vous ne pouviez pas
12 être surpris. Vous avez fait preuve d'une grande réserve par rapport à la
13 partie serbe, mais vous croyez la présidence sur parole, n'est-ce pas ?
14 R. Je voudrais juste vous corriger, Monsieur Karadzic. Je n'ai
15 certainement pas refusé de participer à un dîner à Ilidza. C'est pendant ce
16 dîner que j'ai entendu un certain nombre de commentaires, et je ne suis
17 certainement pas d'accord sur le fait de dire que j'aurais quitté ce dîner.
18 Première correction.
19 Ensuite, les conditions dans lesquelles je me suis rendu à Pale, j'en ai
20 déjà parlé, il y avait un accord qui n'avait pas été respecté par les
21 Serbes à Pale.
22 Q. Merci. Mais savez-vous que j'ai dit officiellement aux négociateurs que
23 nous préférerions voir arriver un contingent de troupes asiatiques et
24 africaines, parce que nous considérions qu'elles seraient plus impartiales,
25 n'ayant aucun intérêt sur place ?
26 R. Vous me demandez si je savais que vous aviez officiellement demandé la
27 venue d'un tel contingent ? La réponse est non.
28 Q. Merci.
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1 L'ACCUSÉ : [interprétation] Pouvons-nous avoir la page 182 de cet ouvrage,
2 du livre écrit par le général MacKenzie.
3 M. KARADZIC : [interprétation]
4 Q. Le 11 mai, vous êtes encore sur place. Et je vais en donner lecture.
5 Nous allons l'avoir à l'écran. Je cite :
6 "La Communauté européenne avait mené des pourparlers marathons, des
7 négociations de paix interminables au cours des jours précédents."
8 L'ACCUSÉ : [interprétation] Page 182, et non pas 183. Oui, c'est bien ça.
9 M. KARADZIC : [interprétation]
10 Q. "La Communauté européenne a continué à exclure les Serbes de Bosnie des
11 délibérations. Suite à cela, son image auprès d'eux n'a cessé de se
12 dégrader."
13 Alors, ne voyez-vous pas que le général MacKenzie a bien évalué la
14 situation et qu'il partageait mon opinion ?
15 R. Je vois que le général MacKenzie a une évaluation différente, pas
16 nécessairement la même que la vôtre, d'ailleurs. J'ai déjà expliqué que
17 nous n'avions pas les Serbes de Bosnie présents à ces pourparlers, et j'ai
18 expliqué pourquoi.
19 Les Serbes de Bosnie étaient invités, mais ils ne voulaient pas
20 venir, parce qu'ils avaient plus ou moins quitté la ville. Ils s'étaient
21 installés à Pale, ils avaient installé leur quartier général là-bas. Mais
22 le simple fait qu'ils n'aient pas été présents à ces pourparlers ne
23 signifie pas qu'ils n'aient pas été invités. Ils avaient été invités.
24 Deuxièmement, dans la plupart des pourparlers, on s'est concentré sur le
25 retrait de l'armée fédérale, de la JNA, du territoire de la Bosnie, ils
26 sont venus à ces pourparlers.
27 Et troisièmement, le général MacKenzie est un officier de l'armée des
28 Nations Unies. J'étais, quant à moi, observateur de la Communauté
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1 européenne, chargé d'une mission complètement différente. Donc il est tout
2 à fait en droit d'avoir son opinion. Quant à moi, j'ai la mienne.
3 Q. Je suis d'accord pour cette distinction concernant les opinions des uns
4 et des autres, mais nous sommes dans une affaire au pénal ici, il faut s'en
5 tenir aux faits. Et les faits disent que nous avons toujours été à la
6 disposition de tous pour tous les pourparlers, aussi bien à Lukavica qu'à
7 Pale, qu'à l'étranger, à Bruxelles, à Londres, à Lisbonne, et ainsi de
8 suite. Est-ce que vous vous souvenez d'une seule conférence à laquelle nous
9 ayons refusé de nous rendre ou que nous aurions quitté de façon prématurée
10 ?
11 R. Non, je ne m'en souviens pas.
12 Q. Merci. Alors, voyez maintenant le 28 février. Vous étiez avec Hebib,
13 haut fonctionnaire de la police. Je parle toujours de votre journal.
14 C'est la pièce D217. On n'a pas besoin de l'afficher plus longtemps.
15 Est-ce qu'elle a déjà été versée ?
16 Mais en tout cas, à la date du 28 février, vous êtes en compagnie de
17 Hebib. Ensuite, vous vous êtes rendu à la présidence, les 2 et 3 mars.
18 Le 28, vous n'avez rencontré aucun Serbe. Vous avez vu, en revanche,
19 Hebib. Les 2 et 3 mars, vous avez rencontré la présidence. Le 5 mars, vous
20 avez rencontré la présidence et M. Ganic. Mais à aucun moment, on ne trouve
21 mention des Serbes de Bosnie. Le 6, vous avez été à la présidence, vous
22 avez vu Hebib, même s'il n'est pas membre de la présidence. Le 7, vous avez
23 dîné avec Kukanjac et d'autres, mais il ne s'agissait pas de Serbes de
24 Bosnie. Il y avait Aksentijevic aussi. Le 10, la présidence. Le 9, les
25 contingents espagnols. Le 20, vous avez rencontré Prlic. Le 11, c'était
26 encore la présidence. Le 13, il n'y a rien. Le 14, vous avez encore
27 rencontré Hebib.
28 Voyez tout simplement ce qui figure dans votre journal. Pendant 15
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1 jours, vous n'avez absolument aucun contact avec les Serbes de Bosnie,
2 alors qu'une conférence de paix est en cours, et que nous sommes en train
3 de nous préparer à accepter, le 18 mars, l'accord de Lisbonne. L'entrée qui
4 correspond au 16, vous êtes à la présidence. Le 17, vous voyez le Dr Hadzic
5 qui est également un Musulman. Le 18, vous donnez un entretien à la
6 télévision, et le 19, Ganic et la présidence.
7 Donc presque un mois s'est écoulé sans que vous ayez le moindre contact
8 avec les Serbes de Bosnie. Donc le général MacKenzie n'a-t-il pas raison
9 dans ce qu'il avance ?
10 R. Non, il n'a pas raison. J'étais disponible, j'ai pris toutes les
11 dispositions nécessaires pour être à la disposition de toutes les parties,
12 toutes les communautés qui souhaitaient venir me parler, toutes religions,
13 groupes ethniques confondus. Certains étaient plus disponibles que
14 d'autres. Tous les jours où je me suis rendu à la présidence, j'ai été en
15 mesure de parler aux membres de cette dernière; Serbes, Croates et
16 Musulmans. J'étais disponible.
17 Si, Monsieur Karadzic, vous êtes en train d'essayer de suggérer que j'ai
18 négligé de quelque façon que ce soit les Serbes par rapport aux autres
19 groupes ethniques et que j'aurais essayé de les rencontrer moins souvent,
20 je m'inscris radicalement en faux contre cela, parce que je ne permettrai
21 pas que mon intégrité soit ainsi remise en question. Je considère cela
22 comme une insulte à titre personnel. Vous pouvez consulter l'ensemble de
23 mon journal, si vous voulez. Les gens venaient me voir. Je venais voir
24 certaines personnes et j'étais toujours à la disposition des autres. Il n'a
25 jamais eu la moindre accusation portée contre moi ou contre les membres de
26 la mission des observateurs de la nature de celle que vous venez d'avancer.
27 Donc je m'inscris absolument en faux contre ceci.
28 Q. Colonel, ne m'en veuillez pas. J'aborde les choses sous l'angle
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1 officiel, et non pas personnel. C'est pratiquement un mois qui s'est écoulé
2 sans que vous ayez des contacts avec les Serbes de Bosnie. Est-ce que Mme
3 Plavsic ou le Pr Koljevic aurait dû demander un entretien auprès de vous,
4 ou bien, n'était-ce pas à vous qu'il revenait de demander à les rencontrer
5 dans ce contexte ? Alors, si j'ai tort, qu'en est-il de ce journal, est-ce
6 que ce qui figure dans le journal est faux, à savoir que pendant un mois il
7 n'y a pas de contacts avec les Serbes ? Et le général MacKenzie, a-t-il
8 tort de dire que vous nous excluez, et que pour cette raison, votre
9 popularité, ou plutôt, l'image de marque de la Communauté européenne auprès
10 des Serbes souffre ?
11 R. Monsieur Karadzic, j'ai déjà dit tout ce que j'avais à dire à ce sujet.
12 Je n'ai rien à ajouter et je n'ai pas l'intention de me répéter.
13 Q. Merci.
14 Est-ce que nous pourrions verser ce journal ainsi présenté au sujet duquel
15 j'affirme que pendant tout le mois de mars la Mission d'observation de la
16 Communauté européenne n'a absolument aucune vue des initiatives et des
17 positions politiques de la direction serbe ? Nous étions pendant cette
18 période-là à Pale. Il était très facile de venir nous voir.
19 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Madame le Procureur.
20 Mme UERTZ-RETZLAFF : [interprétation] Bien entendu, je soulève une
21 objection contre les remarques qui viennent juste d'être faites. En
22 revanche, je ne m'oppose pas au versement de ce document.
23 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Quel est le numéro 65 ter de ce journal
24 ?
25 [La Chambre de première instance et le Greffier se concertent]
26 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Est-ce qu'il faut verser ce document
27 sous pli scellé ? Je comprends que vous avez remis de votre propre gré ces
28 documents avec des portions qui ont été expurgées, n'est-ce pas, certains
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1 noms ?
2 LE TÉMOIN : [interprétation] En effet, Monsieur le Président.
3 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Très bien. Le document sera, donc, versé
4 --
5 M. LE GREFFIER : [interprétation] En tant que pièce numéro D238.
6 L'ACCUSÉ : [interprétation] Pouvons-nous avoir maintenant le document
7 numéro 11086 de la liste 65 ter ?
8 M. KARADZIC : [interprétation]
9 Q. Je vais vous demander, très brièvement, Colonel, s'il s'agit bien ici
10 de la déclaration que j'ai signée le 27 mai 1992 à Lisbonne. Est-ce que
11 vous vous rappelez que c'est moi qui ai demandé à ce que notre police
12 escorte les convois, alors qu'on ne m'avait pas demandé cela; vous ne
13 m'aviez pas demandé cela ?
14 R. Excusez-moi, vous venez de me poser une question concernant une
15 déclaration. J'aurai besoin de quelques instants.
16 Oui, c'est bien de ce document qu'il s'agit, qui a été signé.
17 Q. Est-ce qu'il est bien dit, au paragraphe 2, que la police serbe est
18 prête - et cela ne nous avait pas été demandé - est prête donc à fournir sa
19 pleine coopération pour assurer l'escorte, et ce, sur une base régulière
20 des convois d'aide humanitaire à travers les territoires contrôlés par les
21 Serbes, et ceci, à des destinations de toute localité et des membres de
22 toute autre communauté ? Est-ce que vous vous rappelez cette proposition
23 émanant de nous ?
24 R. Je ne me rappelle pas que cette proposition ait été avancée par vous,
25 mais je n'ai aucune raison de contester ce qui figure ici. Je reconnais que
26 c'est ce qui figure dans ce document et qui a été signé. Alors, quant à la
27 question de savoir si cela a été mis en pratique, c'est autre chose.
28 Q. Merci.
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1 L'ACCUSÉ : [interprétation] Pouvons-nous verser ce document.
2 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Il a déjà été versé en tant que pièce
3 P949.
4 M. LE GREFFIER : [interprétation] 949, en effet.
5 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Monsieur Karadzic, de combien de temps
6 pensez-vous avoir encore besoin pour conclure votre contre-interrogatoire ?
7 L'ACCUSÉ : [interprétation] Je pensais avoir toute la journée à ma
8 disposition, toute la journée d'audience. Mais si c'est nécessaire, je vais
9 accélérer et poser des questions plus brèves. Si je peux obtenir également
10 des réponses plus brèves, je pense que je serai en mesure de laisser
11 disponible ces 40 minutes de temps en fin d'audience.
12 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Nous allons maintenant faire une pause …
13 L'ACCUSÉ : [interprétation] Quinze minutes ?
14 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Nous avons fait une première pause de 30
15 minutes. Nous allons maintenant interrompre nos débats pendant 20 minutes.
16 --- L'audience est suspendue à 12 heures 02.
17 --- L'audience est reprise à 12 heures 24.
18 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Veuillez poursuivre, Monsieur Karadzic.
19 M. LE GREFFIER : [interprétation] Monsieur le Président, juste une
20 précision concernant le compte rendu d'audience. Le journal reçoit la cote
21 D237. Merci.
22 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Maître Robinson.
23 M. ROBINSON : [interprétation] Oui, Monsieur le Président, j'aimerais juste
24 aussi apporter la précision suivante : les portions du journal admises
25 s'étendent à partir de la date du 1er mars au 11 mai.
26 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Pourriez-vous répéter la date.
27 M. ROBINSON : [interprétation] Du 1er mars au 11 mai.
28 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Merci.
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1 Madame le Procureur, vous n'avez pas d'objection à cela, je présume ?
2 Mme UERTZ-RETZLAFF : [interprétation] Non, Monsieur le Président.
3 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Veuillez poursuivre, Monsieur Karadzic.
4 L'ACCUSÉ : [interprétation] Merci. Je voudrais maintenant demander
5 l'affichage de la pièce P927.
6 M. KARADZIC : [interprétation]
7 Q. Pendant que ce document s'affiche, Colonel, je souhaiterais attirer
8 votre attention sur la page 100 correspondant au 21 mai, compte rendu
9 d'audience du 21 mai. Le Procureur vous a demandé, je cite :
10 "Ma dernière question : Le Dr Karadzic exerçait un contrôle sur ces
11 éléments paramilitaires des serbes de Bosnie."
12 Votre réponse :
13 "Bien, j'ai toujours supposé qu'il exerçait ce contrôle parce qu'à mesure
14 que le conflit s'aggravait, il se présentait toujours en présence d'hommes
15 en armes qui étaient à ses côtés. Certains d'entre eux portaient des
16 uniformes de la JNA, d'autres, non. Parfois ils les portaient, d'autres
17 fois, non. Donc c'était mon interprétation, ma compréhension de la chose
18 que de dire que le dirigeant, le leader des Serbes de Bosnie dirigeaient ou
19 auraient dû contrôler les Serbes de Bosnie, tous les aspects de leur
20 organisation, y compris les forces armées."
21 Juste pour apporter une précision. L'escorte dont je bénéficiais était une
22 escorte de police attribuée par le MUP, ensuite approuvé également par le
23 MUP conjoint. Est-ce que vous êtes d'accord pour dire que lorsque je me
24 rendais en visite à certaines institutions, par exemple, à Belgrade, ces
25 hommes devaient être en civil ?
26 R. Je ne suis pas au fait des détails de l'organisation en matière de
27 sécurité lorsque vous étiez censé vous rendre à des réunions, donc je ne
28 sais pas.
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1 Q. Je reviens simplement sur votre remarque consistant à dire que certains
2 d'entre eux ne portaient pas d'uniforme. Mais bon. Alors, est-ce que vous
3 pourriez nous dire maintenant --
4 L'ACCUSÉ : [interprétation] Mais avant cela je voudrais qu'on affiche le
5 document P927, page 3.
6 M. KARADZIC : [interprétation]
7 Q. Est-ce que vous pouvez nous dire -- non, ce n'est pas le bon document.
8 Quels sont ces groupes paramilitaires que j'aurais pu contrôler avant la
9 date du 20 mai ?
10 R. Je parlais d'hommes en armes qui étaient des Serbes de Bosnie. Est-ce
11 qu'ils étaient ou non des forces armées au sens officiel, je l'ignore,
12 parce que la plupart du temps ils n'étaient pas en uniforme, donc c'était
13 une supposition de ma part.
14 Mais compte tenu du conflit en cours, des tirs et des combats en
15 cours à Sarajevo, il aurait été naïf de ma part de croire que seuls les
16 Musulmans attaquaient les Serbes et qu'il n'y avait pas de riposte de leur
17 part.
18 Donc je crois avoir déjà indiqué ceci hier, Monsieur Karadzic, au
19 sujet de ces hommes qui assuraient votre protection. Quant à savoir s'ils
20 constituaient une unité en tant que telle ou si simplement ils étaient des
21 hommes armés qui assuraient votre protection, je l'ignore.
22 Q. Merci. Il s'agissait de huit à 12 hommes qui m'avaient été accordés par
23 la police. Ça c'est pour vous informer. Mais je disais que nous avons
24 convenu que chaque municipalité avait sa propre défense territoriale et que
25 le président de la municipalité commandait la défense territoriale. Vous
26 avez admis cela, vous avez dit que ceci était conforme à la loi yougoslave
27 et à la doctrine de la défense populaire généralisée développée par Tito.
28 Alors, considérez-vous que je pouvais exercer un quelconque contrôle
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1 sur la défense territoriale jusqu'au 12 mai dans les municipalités qui
2 avaient un système de voies de communications et un pouvoir nécessaire, une
3 autorité officielle ? Est-ce que j'avais ce pouvoir et cette autorité pour
4 être responsable de ces personnes ?
5 R. Non. Ce que je dis c'est qu'en tant que dirigeant des Serbes de Bosnie,
6 je supposais que dans votre qualité de chef, vous aviez ou auriez dû avoir
7 un certain contrôle sur tous les éléments armés et non armés de Bosnie qui
8 vous entouraient. Je me trouvais dans un endroit où vous étiez fréquemment
9 présent, donc c'est cela que je disais, qu'une partie du pouvoir relevant
10 de la position de direction que vous occupiez permettait de penser que vous
11 exerciez un contrôle sur ces éléments qui était sous votre influence qu'il
12 s'agisse de militaires ou pas, car pour moi c'était la même chose.
13 Q. Je vous remercie.
14 L'ACCUSÉ : [interprétation] Je demande l'affichage du document 65 ter
15 numéro 11591, puis nous nous pencherons sur la page 3 de ce document. C'est
16 un rapport du secrétaire général du 12 mai. Alors c'est seulement le 12 mai
17 que j'ai été élu à un certain poste au sein d'un organe d'état à savoir la
18 présidence.
19 Apparemment tout n'a pas été consigné au compte rendu. Conviendrez-
20 vous avez moi que jusqu'au 12 mai 1992, je n'étais qu'un dirigeant
21 politique, que je n'avais pas de fonction étatique, de fonction publique,
22 et que c'est seulement le 12 mai que j'ai été élu au sein de la présidence
23 en tant que président de la présidence lors de la réunion de l'assemblée
24 qui s'est tenue le 12 mai à Banja Luka ?
25 R. Oui, s'agissant de votre position au sein de l'Etat c'est peut-être le
26 cas, mais je n'ai aucun doute que vous exerciez une influence énorme sur
27 tout les Serbes de Bosnie armés et sur les actes qui étaient les leurs dans
28 la ville de Sarajevo. Nous pouvons parler de ce moment où des tirs
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1 provenaient de l'hôtel Holiday Inn, et ceci s'est produit à plusieurs
2 reprises. Donc je n'admets pas que vous n'aviez aucune influence sur les
3 Serbes portant les armes dans la ville de Sarajevo.
4 Q. Qui a tiré à partir de l'Holiday Inn et quand ?
5 R. Nous parlons d'une période qui était ultérieure à la publication des
6 résultats du référendum.
7 Q. Mais savez-vous, Colonel, que les tirs provenaient de la tour Unis et
8 que les Serbes n'auraient pas osé prendre le risque d'avoir 50 000
9 Musulmans en train de manifester dans les rues ? Si Juka Prazina avait
10 tiré, cela aurait créé un véritable chaos. Est-ce que vous maintenez que
11 c'étaient des Serbes qui ont tiré depuis l'Holiday Inn ? Est-ce que vous
12 avez un élément qui prouve vos dires ?
13 R. Non, je n'ai pas d'élément prouvant mes dires. Mais c'est un point qui
14 a été généralement admis, et j'essaie de vous le transmettre ici, à savoir
15 que vous étiez le chef des Serbes de Bosnie. Vous aviez une influence
16 énorme dans la ville. Et par conséquent, je pense que vous exerciez une
17 influence sur les éléments armés parmi les Serbes qui étaient dans cette
18 ville. C'est ce que je suis en train de dire.
19 Q. C'est votre opinion personnelle et votre conviction, mais moi, je vous
20 interroge au sujet de ce que vous savez.
21 Passons à la page 3 de ce document, qui est déjà une pièce à
22 conviction. J'aimerais que nous nous concentrions sur la fin du paragraphe
23 5, où nous lisons :
24 "M. Goulding avait informé le secrétaire général que des
25 préoccupations supplémentaires étaient provoquées par la décision des
26 autorités de Belgrade de se retirer de Bosnie-Herzégovine avant le 18 et
27 d'en retirer tout le personnel de la JNA qui n'était pas des ressortissants
28 de cette république. Ceci laissera la Bosnie-Herzégovine sans aucun
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1 contrôle politique effectif, puisqu'il est question de 50 000 soldats
2 serbes et de leurs armes. Il est probable que ces armes seront reprises par
3 la partie serbe."
4 Voilà ce qui a été rapporté le 12 mai. Et il s'ensuit très clairement
5 que jusqu'à ce moment-là, la partie serbe n'avait pas de contrôle politique
6 sur l'armée et qu'à ce moment-là elle ne pouvait pas en avoir. Et j'affirme
7 que cette décision de créer une armée a été prise le 12 mai et est devenue
8 effective le 20 mai.
9 Est-ce que c'est cela ou pas ?
10 R. Je ne sais pas. Je sais, en revanche, que vous avez prononcé une
11 déclaration dans ce sens, à savoir qu'une armée était en train de se créer.
12 Nous ne parlons pas ici d'une armée. Nous parlons des Serbes de Bosnie qui
13 portaient les armes - c'est mon point de vue - et qui étaient sous votre
14 contrôle et sous votre influence. C'est ce dont je suis en train de parler
15 pour ma part.
16 Q. Est-ce que vous avez une preuve de cela, Colonel ?
17 R. Non, mais j'ai la durée de ma mission en République de Bosnie, et
18 je suis très désireux ici de donner mon opinion au sujet d'un certain
19 nombre de choses parce que vous demandez toujours des faits. Mais lorsque
20 vous obtenez de ma part l'expression d'une position en toute
21 responsabilité, vous entreprenez certaines actions et vous me demandez un
22 résumé, et vous me demandez en particulier de résumer vos positions, vos
23 conclusions, vos décisions, ce que j'ai toujours essayé de faire. Si vous
24 n'admettez pas cela comme étant mes conclusions, alors vous en avez le
25 droit.
26 Q. Mais, Colonel, est-ce que vous faites une différence entre une
27 fonction publique et une fonction au sein d'un parti, autrement dit une
28 fonction au sein d'un parti et une fonction au sein de
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1 l'Etat ? Est-ce que, pour vous, il y a une différence entre être le chef
2 d'un parti politique et le chef d'une structure d'Etat officiel ?
3 R. Oui, il y a une différence. Je répète encore une fois, qu'à mon
4 avis, vous aviez une influence sur les Serbes de Bosnie et les actions qui
5 étaient les leurs dans la ville de Sarajevo, et je parle des Serbes qui
6 portaient les armes. C'est ma conclusion, vous pouvez l'admettre ou pas,
7 comme vous voulez.
8 Q. Mais se prononcer sur une conclusion c'est une chose, mais avoir une
9 conviction en est une autre. Alors, quels sont les fils que j'aurais dû
10 tirer pour organiser le peuple de façon autonome au sein d'une communauté
11 locale et de la Défense territoriale ? Comment est-ce que j'aurais pu
12 exercer un commandement sur toutes ces personnes ? Qui pouvait les
13 commander ? Comment est-ce que j'aurais pu mettre tout cela en pratique
14 étant donné que j'étais dans une salle du Holiday Inn en train de négocier
15 avec vous, avec Izetbegovic, avec Kukanjac ? Comment est-ce que j'aurais pu
16 avoir la capacité d'exercer un tel commandement ?
17 R. Je ne sais pas. Je n'ai pas d'éléments qui me prouvent cela, mais je
18 suppose que tel était le cas et que vous aviez des gens qui auraient pu le
19 faire à votre place.
20 Q. Bien. Laissons vos suppositions de côté. Nous boirons ensemble un verre
21 après la fin de la présente procédure et nous pourrons à ce moment-là
22 émettre toutes les suppositions que vous voudrez. Mais concentrons-nous
23 pour le moment sur le paragraphe 7 de ce rapport du secrétaire général. Qui
24 a tué ce représentant de votre mission ?
25 R. Excusez-moi, de quoi parlez-vous ?
26 Q. Paragraphe 7.
27 R. D'accord, je vais le lire.
28 Q. Oui.
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1 R. J'ai été informé du fait qu'un membre de la Mission d'observation a été
2 tué non loin de Mostar. Il venait de Belgique, je crois. Mais je n'ai pas
3 eu les détails des conditions dans lesquelles la chose s'est produite et je
4 n'ai pas été informé de l'identité de l'auteur de cet acte."
5 Est-ce que c'est cela que vous me demandiez ?
6 Q. Merci. Nous en avons terminé avec ce document.
7 Colonel, la chose suivante que je voudrais aborder ce qui relève d'un
8 document qui n'est pas dans le prétoire électronique, mais je vais vous
9 lire le passage qui m'intéresse. Ce document date de 1994. Il s'agit de la
10 définition des effectifs de l'ABiH : officiers, 18 803; soldats, 228 000;
11 sous-officiers, 24 000; ce qui nous donne un total de 271 000 hommes. Bon,
12 on me demande de parler plus lentement.
13 Quoi qu'il en soit, Colonel, est-ce que vous pouvez me dire où ces 18
14 803 officiers ont été entraînés et éduqués, et où les 24 000 sous-officiers
15 ont pu être formés ? Est-ce qu'ils étaient sous-officiers d'abord dans
16 l'ex-JNA ?
17 R. Je n'en ai pas la moindre idée.
18 Q. A quelle autre armée aurait-ils pu appartenir auparavant ?
19 R. Je n'ai pas la moindre idée d'une autre armée à laquelle ils auraient
20 pu appartenir. Je suppose que la plupart d'entre eux venaient de la JNA.
21 Mais si vous parlez de la situation numérique des effectifs de l'armée
22 serbe de Bosnie -- ou plutôt, non, l'armée des Serbes de Bosnie et de
23 l'ABiH -- au sein de l'ABiH, les éléments qui la composaient n'étaient pas
24 serbes. Il y avait 18 800 officiers,
25 228 000 hommes et 24 sous-officiers, ce qui me semble des chiffres très
26 importants. Je ne sais pas. Vraiment, je ne sais pas.
27 Mme UERTZ-RETZLAFF : [interprétation] Monsieur le Président.
28 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Oui, Madame Uertz-Retzlaff.
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1 Mme UERTZ-RETZLAFF : [interprétation] Le Dr Karadzic a lu un passage d'un
2 document que nous n'avons pas. Personne d'autre n'est en possession de ce
3 document. Donc je me demande quelle peut être la valeur de cette citation
4 émanant d'une source inconnue.
5 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Oui, je suis d'accord.
6 Lorsque vous utilisez un document, vous devriez présenter le
7 fondement qui vous autorise à l'utiliser. Je suppose que vous allez le
8 faire. Et si vous pouviez nous dire d'où vient ce document et de quoi il
9 traite, ce serait bien.
10 L'ACCUSÉ : [interprétation] Il s'agit d'un document musulman qui examine
11 les effectifs numériques de l'ABiH en date du 1er novembre 1994. Je vais en
12 demander le versement au dossier à une autre occasion, parce que le colonel
13 n'était pas présent à l'époque où ce document a été rédigé, sur les lieux.
14 J'aimerais simplement lui montrer ce document et lui montrer qu'à cette
15 date-là ils disposaient de près de 300 000 soldats dont la plupart étaient
16 officiers de l'armée yougoslave et dont les soldats étaient des réservistes
17 de la JNA.
18 M. KARADZIC : [interprétation]
19 Q. Donc je vous dis, Colonel, et je vous soumets une question que je
20 vous ai déjà posée il y a quelques instants : est-ce que vous admettez le
21 fait que l'armée populaire yougoslave était la mère de toutes les armées
22 des républiques qui ont vu le jour après la désintégration de la
23 Yougoslavie ?
24 R. Oui, je suis d'accord que la JNA était l'armée fédérale qui
25 représentait toutes les républiques. L'ABiH, à l'époque, si nous parlons
26 des effectifs, avec un tel nombre d'officiers, de sous-officiers et
27 d'hommes, ça, je n'en avais pas la moindre idée. Je ne sais pas combien il
28 y avait d'hommes dans les différents corps de cette armée lorsqu'elle s'est
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1 créée. Je ne sais pas où elle s'est créée, comment les hommes ont été
2 entraînés ou quel pourcentage provenait de l'armée fédérale. Je ne le sais
3 pas tout simplement.
4 Q. Je vous remercie. J'aimerais maintenant demander l'affichage d'un autre
5 document sur le rétroprojecteur. Je ne vais pas en demander le versement au
6 dossier aujourd'hui. Je vais simplement vous le soumettre, Colonel, pour
7 que vous l'examiniez, et j'aimerais que vous nous disiez objectivement
8 quelles étaient les forces à la disposition de l'ABiH. Et d'ailleurs, je
9 tiens à dire que la partie musulmane avait plus de deux fois et demie le
10 nombre de soldats dont disposaient les Serbes à ce moment-là, et ce, depuis
11 le début. Les Musulmans étaient prêts pour la guerre, ils étaient bien
12 armés, notamment après le départ des soldats des casernes de la JNA.
13 Et maintenant, comme je le dis, je vais vous soumettre ce document
14 affiché sur le rétroprojecteur pour que vous l'examiniez, mais je ne vais
15 pas en demander le versement au dossier aujourd'hui. Cela vous donne
16 simplement une idée des actions lancées par le 2e Corps de l'ABiH dans la
17 période où vous vous trouviez sur place, c'est-à-dire jusqu'au 12 mai.
18 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Mais avant que vous ne soumettiez ce
19 document au témoin, dites-nous, quelle est la nature de ce document, ce
20 dont il traite.
21 L'ACCUSÉ : [interprétation] Bien, le numéro du document se trouve en haut,
22 0203-1418, c'est un document qui vient du bureau du Procureur, et son
23 intitulé, on peut le lire en haut de la page, c'est une liste -- oui,
24 merci, une liste des opérations de combat menées dans la zone de
25 responsabilité du 2e Corps entre 1992 et 1995.
26 M. KARADZIC : [interprétation]
27 Q. C'est bien le Corps de Tuzla, n'est-ce pas ? C'est bien cela, Colonel ?
28 R. Excusez-moi, je ne sais pas.
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1 Q. Vous ne saviez pas que Tuzla abritait le 2e Corps de la JNA -- ou
2 plutôt, de l'ABiH ?
3 R. Oui, je sais qu'un corps était basé à Tuzla. Mais je ne comprends pas
4 quel est l'intitulé de ce document.
5 Q. Vous voyez le numéro ERN en haut, c'est un document que nous avons reçu
6 de l'Accusation.
7 R. Non, mais je parle du document. Je ne parle pas du numéro. Que veut
8 dire le titre de ce document ?
9 Q. Le titre est le suivant : "Liste des combats menés dans la zone de
10 responsabilité du 2e Corps entre 1992 et 1995." J'ai surligné en rouge les
11 éléments qui concernent la période où vous étiez présent sur ce territoire.
12 Regardez, numéro 5, l'attaque de Cer, par exemple, elle a eu lieu le 26
13 avril. Pour le reste, nous avons des actions défensives. La défense de
14 Becirevic, la défense de Potocari, l'attaque de Snagovo et l'attaque de
15 Cer.
16 Puis au numéro 8, nous voyons attaque de Setici, et il est écrit de
17 Setici serbe, puis de Zvornik, parce qu'il y a eu une attaque de Setici le
18 1er mai.
19 Ensuite, on a le numéro 13, action de diversion contre la partie
20 serbe de Nezuk. Parce que vous aviez un village musulman et un village
21 serbe qui portaient le même nom. Les Musulmans se sont débarrassés de la
22 partie serbe du village. Mais tout ça c'est dans la municipalité de
23 Zvornik. Puis il y a l'attaque du village de Sapna.
24 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Monsieur Karadzic, quelle est votre
25 question ?
26 L'ACCUSÉ : [interprétation] Ma question c'est que pendant la durée du
27 séjour sur place du colonel, le 2e Corps de l'ABiH était totalement prêt et
28 très bien préparé à lancer un certain nombre d'opérations armées, dont
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1 nombre d'entre elles étaient de nature offensive, et je souhaiterais
2 soumettre au colonel le fait que les Musulmans n'étaient pas impuissants et
3 n'étaient pas les agressés. Ils avaient leur propre armée et ils ont lancé
4 des combats.
5 M. KARADZIC : [interprétation]
6 Q. Et ici, nous avons la liste de toutes les actions entreprises par le 2e
7 Corps, Colonel, pendant la durée de votre séjour en Bosnie.
8 R. J'aimerais vous demander, Monsieur Karadzic, si ce document a été
9 établi par la JNA en sa capacité officielle ou si ce document a été établi
10 par ce que vous venez d'appeler l'ABiH ?
11 Q. Ce document a été établi par ce que j'appelle l'ABiH et dont je parle
12 également comme étant l'armée musulmane, parce qu'il s'y trouvait un nombre
13 vraiment négligeable de Serbes et de Croates. Ceci c'est donc l'état
14 numérique des effectifs de ce qu'il était convenu d'appeler l'ABiH qui,
15 depuis le premier jour, a mené des actions de combat offensives. Et M.
16 Martin Bell vous a informé du départ des civils de Zvornik, et vous voyez
17 qu'à Zvornik et dans les environs de Zvornik des combats féroces ont été
18 menés et que le Corps de Tuzla y a participé.
19 Ma question est la suivante : saviez-vous que le Corps musulman de
20 Tuzla était prêt, à partir du 4 avril, à intervenir dans des actions armées
21 ?
22 R. Non, je n'en étais pas conscient.
23 Q. Merci.
24 M. KARADZIC : [interprétation] Je demande que l'on fasse défiler la page
25 jusqu'au numéro 12 pour que nous voyions les nombreuses actions offensives
26 menées par ce corps d'armée.
27 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Mais quelle est l'utilité d'interroger
28 le témoin sur ce sujet puisqu'il n'a aucune connaissance de cela ?
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1 L'ACCUSÉ : [interprétation] Excellence, il devrait avoir des connaissances.
2 Le colonel était le chef de la mission des observateurs, il est allé en
3 Krajina, il est allé à Derventa aussi. Si j'avais suffisamment de temps, je
4 lui soumettrais les actions qui ont été commises contre la population serbe
5 de Derventa, il y en a eu. Il devrait savoir que l'armée musulmane était
6 bien préparée et qu'elle avait des effectifs nombreux, puisque dès le 4
7 avril, elle était capable de mener des combats très intenses. Et s'il le
8 sait, il s'agit évidemment de renseignements tout à fait significatifs.
9 S'il ne le sait pas, de son propre aveu, il devrait nous dire qu'il n'était
10 pas à un poste suffisamment important pour être informé de ce genre de
11 choses. Mais à ce moment-là, nous devrions demander à son supérieur d'être
12 entendu par ce Tribunal. Nous avons ici une mention du fait qu'il était à
13 Zvornik, et Zvornik faisait partie de la zone de responsabilité du 2e Corps
14 d'armée.
15 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Au lieu de lire le document, veuillez
16 poser une question précise au témoin.
17 L'ACCUSÉ : [interprétation] J'ai posé une question et je souhaitais obtenir
18 une réponse.
19 M. KARADZIC : [interprétation]
20 Q. La thèse que je défends consiste à dire que l'armée musulmane avait
21 suffisamment d'effectifs humains et suffisamment d'armes pour, à partir du
22 premier jour, c'est-à-dire à partir du 4 avril 1992, se mettre à lancer des
23 actions offensives, et c'est ce que démontre ce document. Est-ce que vous
24 le saviez ? Vous avez répondu en disant vous ne le saviez pas.
25 Mme UERTZ-RETZLAFF : [interprétation] Monsieur le Président.
26 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Oui, Madame Uertz-Retzlaff.
27 Mme UERTZ-RETZLAFF : [interprétation] Je possède une traduction du document
28 dont nous sommes en train de parler, et ce que nous entendons de la bouche
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1 de M. Karadzic en ce moment est une interprétation déformée du contenu du
2 document. Bien sûr, je me penche sur la version anglaise, mais en tout cas,
3 pour ma part, je dirais qu'il est surtout question de la défense d'un
4 certain nombre de villages dans ce document. Il n'est pas question de ce
5 que nous venons d'entendre, à savoir d'actions offensives.
6 Alors, si nous devions continuer à utiliser ce document, je pense que
7 nous devrions disposer également de sa version anglaise, car il est certain
8 qu'elle donne une idée différente de la situation, en tout cas pour les
9 actions armées qui ont été menées.
10 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Je vous remercie. Très utile de votre
11 part. Mais je pense que nous sommes pratiquement arrivés à la fin du débat
12 sur ce sujet. Aimeriez-vous faire afficher la traduction anglaise et
13 continuer vos questions ?
14 L'ACCUSÉ : [interprétation] Nous n'avons plus besoin d'insister sur ce
15 document. Je souhaitais simplement dire que j'avais surligné les actions
16 offensives. Bien entendu, il y a eu des actions défensives également, mais
17 comme vous le verrez plus tard, je me suis limité dans tout ce document à
18 ce qui concerne la période allant jusqu'au 12 mai. Mais le document dans
19 son intégralité indique qu'il y a eu plus d'actions offensives que
20 d'actions défensives. Je dis ce qui est exact, à savoir que les Musulmans
21 étaient organisés et armés, parce que le 4 avril ce corps d'armée a
22 commencé immédiatement à lancer des actions.
23 M. KARADZIC : [interprétation]
24 Q. Ma deuxième question, Colonel, est la suivante : savez-vous que M.
25 Izetbegovic a déclaré une mobilisation générale le 4 avril ?
26 R. Oui.
27 Q. Je vous remercie. Admettez-vous que vous n'avez pas reçu les
28 informations complètes de la part de M. Bell au sujet des événements
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1 survenus à Zvornik ?
2 R. Bien, je ne sais pas si mes informations étaient complètes ou pas. Il
3 est venu me voir au sujet d'un incident en particulier, et c'est tout.
4 S'agissant du document que nous avons sous les yeux en ce moment,
5 j'ai passé en revue tous les plus importants commandants hauts gradés de la
6 JNA en Bosnie, et aucune de ces questions ne m'a été soumise lorsque j'ai
7 rencontré ces commandants. C'étaient des questions générales. L'armée qui
8 s'appelait la JNA et ses commandants se préoccupaient de l'avenir, de la
9 stabilité dans la république, mais lorsque je me suis mis à la disposition
10 de l'ensemble de ces commandants, j'ai rencontré chacun, et je pense que le
11 nom du commandant était le général Jankovic à Tuzla, dans ce secteur. Mais
12 aucune de ces questions n'a jamais été soumise à mon attention durant cette
13 réunion. Donc je ne nie pas que ces événements ont eu lieu. Je dis
14 simplement que je n'en ai pas eu connaissance et que je n'ai pas eu de
15 rapport à ce sujet.
16 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Colonel, s'agissant de la mobilisation
17 générale, nous parlons de 1992.
18 LE TÉMOIN : [interprétation] Excusez-moi. C'est une erreur. Je pensais que
19 nous parlions de la décision du président.
20 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Oui.
21 LE TÉMOIN : [aucune interprétation]
22 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Le président Izetbegovic a décrété la
23 mobilisation générale. Vous avez répondu oui à la question de savoir si
24 cela s'était bien passé le 4 avril.
25 LE TÉMOIN : [interprétation] Non. En fait, je ne suis pas au courant.
26 Excusez-moi, je pensais que M. Karadzic parlait de la déclaration de la
27 bouche du président selon laquelle il ne devait pas y avoir mobilisation de
28 la JNA. C'est une erreur de ma part. Toutes mes excuses.
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1 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Je vous remercie.
2 M. KARADZIC : [interprétation] Merci.
3 Q. Saviez-vous qu'Izetbegovic avait décrété la mobilisation générale en
4 Bosnie-Herzégovine pour la Défense territoriale, la police, et tous les
5 éléments concernés le 4 dans la soirée ?
6 R. Je me souviens qu'il a lancé un appel à la mobilisation, mais je ne me
7 rappelle pas quand.
8 Q. Merci. Pour votre information personnelle, les représentants serbes de
9 la présidence, Mme Plavsic et M. Koljevic, se sont opposés à cela, et il ne
10 pouvait pas y avoir appel à la mobilisation sans leur assentiment.
11 Je demande maintenant l'affichage d'un rapport dont vous êtes
12 l'auteur qui date du 7 mai, et dans ce rapport vous informez M.
13 l'Ambassadeur Cutileiro au sujet des événements de Mostar. Il y avait deux
14 membres de la FORPRONU à Mostar qui ont été blessés à l'époque. D'ailleurs,
15 l'un d'entre eux était blessé grièvement. Et vous poursuivez. Il s'agit
16 d'un de vos associés Boban HDZ.
17 L'ACCUSÉ : [interprétation] Pourrions-nous avoir à l'écran la pièce
18 1D01281.
19 M. KARADZIC : [interprétation]
20 Q. Bien. Vous informez le fait que Boban et Karadzic ont conclu un accord
21 lors d'une réunion concernant la résolution de toutes les différences
22 existant entre les deux nations par le biais de la conciliation, y compris
23 la délimitation des territoires sous l'égide de la Communauté européenne.
24 Ils ont fermement confirmé l'accord de principe défini dans le cadre de la
25 conférence de Lisbonne. Il n'y a aucune raison que les conflits armées
26 entre les Serbes et les Croates se poursuivent. La délimitation
27 territoriale entre nations sera effectuée jusqu'au 15 mai. Le cessez-le-feu
28 sera donc décrété à partir d'aujourd'hui, 24 heures."
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1 Vous souvenez-vous des événements qui sont relevés dans ce rapport ?
2 R. Non.
3 Q. Sur la route du retour de Lisbonne, M. Boban et moi-même, nous sommes
4 rencontrés à Graz, et nous avons conclu, suite à la conférence et à l'appel
5 de M. Carrington, que nous devions accepter cette carte qui servait de
6 carte de travail et qu'il ne servait à rien de se battre pour un petit
7 nombre de territoires encore disputés entre les parties. Donc vous ne vous
8 en souvenez pas, mais vous étiez quand même là-bas. Ce document a été
9 envoyé alors que vous étiez encore sur place, n'est-ce pas ?
10 R. Ecoutez, il s'agit d'une mission des observateurs de la Communauté
11 européenne dont j'étais le chef. Le chef de mission est basé à Zagreb. Là,
12 on parle de l'ambassadeur Salguero, mais en fait, je n'ai aucune
13 connaissance de ce document.
14 L'ACCUSÉ : [interprétation] Très bien. Ce document peut-il être versé ?
15 Mme UERTZ-RETZLAFF : [interprétation] Je soulève une objection.
16 [La Chambre de première instance se concerte]
17 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Etant donné que ce document vient de
18 l'organisation à laquelle appartient le témoin, donc il n'y a aucun doute
19 sur son authenticité, nous allons l'admettre.
20 M. LE GREFFIER : [interprétation] Il recevra la cote D238.
21 L'ACCUSÉ : [interprétation] Très bien. Pourrions-nous avoir à l'écran la
22 pièce 1D01247.
23 M. KARADZIC : [interprétation]
24 Q. Donc ce général Jankovic dont vous avez parlé donne des informations le
25 3 avril sur tous les événements qui se sont déroulés jusqu'au 3 avril, y
26 compris le 3 avril. Je vous disais ça en attendant l'affichage du document.
27 L'ACCUSÉ : [aucune interprétation]
28 M. KARADZIC : [interprétation]
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1 Q. Donc c'est un document qui n'est pas traduit, mais je vais vous en
2 donner lecture. Ici, au paragraphe 3, il est écrit que les formations
3 paramilitaires venant du village de Koraci [phon] ont ouvert le feu sur les
4 unités de la JNA situées dans plusieurs villages. Paragraphe suivant, il
5 est écrit que l'un de nos soldats a été tué dans le cadre du conflit. Donc
6 la guerre vient de commencer officiellement. Dernier paragraphe de la
7 première page :
8 "Le 3 avril 1992, une réunion à Tuzla, réunion du Conseil de la
9 Défense nationale."
10 On vous a donné les PV de la réunion. A 17 heures, il y a aussi une
11 réunion de l'assemblée municipale de Tuzla sur la situation politique et
12 sur la situation de sécurité des territoires du SO de Tuzla, et notre
13 représentant n'y a pas été invité. Le 3 avril, il y a eu aussi une réunion
14 portant sur la sécurité politique dans la municipalité de Doboj, à laquelle
15 a participé le commandant de la 6e Brigade militarisée sur le territoire,
16 et cetera, et cetera.
17 Au territoire de la municipalité de Brcko, les forces de réserve de la
18 police ont été appelées et les commissariats et différentes stations de
19 police sont établis dans certains hameaux. Les dirigeants des partis
20 internationaux se préparent à de nouveaux conflits. Les armes sont
21 distribuées de façon publique aux membres du SDA, et ce, dans différents
22 endroits publics. A 15 heures, le 3 avril, les armes ont été distribuées
23 aux membres du SDA de plusieurs villages dans une municipalité --
24 L'INTERPRÈTE : L'interprète n'a pas saisi le nom.
25 M. KARADZIC : [interprétation]
26 Q. Donc tous ces hommes sont censés maintenant se rendre vers Bijeljina
27 les 3 et 4 avril 1992.
28 Vous avez parlé du général qui n'avait pas beaucoup de sympathie pour
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1 notre cause. Mais c'est un général assez vieux jeu qui était contre tous
2 les partis nationaux de toute façon, et contre le système multipartite.
3 Mais ici, ses soldats sont en train de se faire tuer dès le début de la
4 guerre, et il en informe son commandement. Je comprends, je sais que nous
5 autres, les Serbes, ne savions pas très bien nous vendre, et c'est vrai.
6 Mais vous acceptez quand même qu'il y avait des tensions, tout ce qui se
7 passait autour de Tuzla était -- la situation autour de Tuzla était
8 extrêmement tendue, n'est-ce pas, bien que ce soit d'anciens communistes
9 qui étaient encore au pouvoir du côté de Tuzla à l'époque ?
10 R. Ecoutez, je ne vois pas pourquoi je n'accepterais pas le contenu de ce
11 rapport rédigé par ce général. Je ne sais pas grand-chose. Je ne sais rien
12 d'ailleurs sur les incidents auxquels il fait référence, mais je n'ai
13 aucune raison de m'y opposer.
14 Q. Bien.
15 L'ACCUSÉ : [interprétation] Puis-je demander le versement de ce document
16 sous cote MFI.
17 Mme UERTZ-RETZLAFF : [interprétation] Nous avons eu la traduction de ce
18 document, car il s'agit du duplicata, en fait, d'une pièce que l'Accusation
19 souhaitait utiliser aussi, le 07089. C'est un document qui est traduit, et
20 sous cette cote vous devriez trouver la traduction dans le système
21 électronique. Et bien sûr, nous ne soulevons aucune objection à son
22 versement.
23 [La Chambre de première instance se concerte]
24 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Très bien. Ce document sera versé au
25 dossier.
26 M. LE GREFFIER : [interprétation] Cette pièce 07089 recevra la cote D239.
27 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Monsieur Karadzic, venez-en à la
28 conclusion, s'il vous plaît. Vous devez terminer votre contre-
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1 interrogatoire.
2 L'ACCUSÉ : [interprétation] De combien de temps est-ce que je dispose ?
3 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Cinq minutes.
4 [Le conseil de la Défense se concerte]
5 L'ACCUSÉ : [interprétation] Pourrions-nous avoir la pièce D225 à l'écran,
6 s'il vous plaît.
7 M. KARADZIC : [interprétation]
8 Q. Monsieur le Témoin, est-ce que vous vous souvenez de l'apparence de la
9 ligne de front lorsque vous étiez là, ligne de confrontation lorsque vous
10 étiez sur place ?
11 R. Soyez plus précis, s'il vous plaît. Vous me parlez de quelle époque
12 exactement ? J'ai quand même passé un bon moment sur place.
13 Q. Le conflit a démarré le 6 avril en ce qui nous concerne, mais il a
14 commencé avant peut-être. Disons, du 6 avril au 12 mai, dites-nous à quoi
15 ressemblait la ligne de confrontation, la ligne de démarcation, si vous
16 vous en souvenez ?
17 R. Je ne m'en souviens pas, du tout.
18 Q. Voyez-vous ces zones bleues qui représentent les régions à majorité
19 serbe ?
20 R. Oui, je le vois sur la carte.
21 Q. Vous vous souvenez que la ligne de démarcation suivait dans les grandes
22 lignes ces régions bleues.
23 R. Oui, dans les détails, je pense que oui, en effet, mais sachez que la
24 Mission d'observation ne s'occupait pas de la délimitation détaillée des
25 territoires selon la composition ethnique des différentes régions. Nous ne
26 voulions pas être impliqués dans ce genre de choses. Comme je vous l'ai
27 déjà dit, nous n'avons pas voulu nous occuper des frontières internes dans
28 les municipalités, et cetera, et cetera.
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1 On était plutôt là pour parler aux gens et parler aux partis
2 politiques, aux groupes politiques. On s'occupait très peu de cartes, voire
3 pas du tout.
4 Q. Conviendrez-vous avec moi que ce dont on parlait pendant la guerre
5 comme étant la Republika Srpska est une région qui est, en fait limitée, à
6 ces régions qu'on voit en bleu sur cette carte ?
7 R. Oui, de façon générale, oui.
8 Q. Bien.
9 L'ACCUSÉ : [interprétation] Pouvons-nous maintenant avoir à l'écran la
10 pièce 1D01275.
11 M. KARADZIC : [interprétation]
12 Q. Il s'agit d'un document émanant de l'ABiH en date du 29 avril.
13 Voyez-vous cette conversation -- en anglais, la date est le 28 août
14 1992, mais je pense qu'il s'agit du mois d'avril au vu du contenu. Quand je
15 lis le contenu, je pense que ceci s'est passé en avril. Donc le général
16 Siber parle à Hosen. Hosen est sans doute un officier de la FORPRONU. Il
17 est écrit, ici : Trois soldats français ont été grièvement blessés à
18 Nedzarici. L'un d'entre eux a perdu un œil, et l'autre est sérieusement
19 blessé. Donc --
20 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Ecoutez, Monsieur Karadzic, vous lisez
21 trop vite, et vous n'avez même pas dit aux interprètes quel est le passage
22 que vous êtes en train de lire.
23 L'ACCUSÉ : [interprétation] Je lis -- non, je reprends.
24 "Sachez que ce n'est pas un jeu. Je suis très ouvert. Je suis venu
25 ici pour vous aider. La volonté des Nations Unies qui souhaitent établir la
26 paix doit être réalisée. Il faut faire taire les armes. Il faut pouvoir
27 entendre la paix." Et cetera, et cetera.
28 Ensuite, un peu plus tard, il est écrit :
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1 "Trois soldats français ont été blessés sérieusement à Nedzarici
2 aujourd'hui."
3 M. KARADZIC : [interprétation]
4 Q. Est-ce que vous savez que Nedzarici est un quartier serbe qui se trouve
5 près de Dobrinja ?
6 R. Non, je ne connais pas cet endroit.
7 Q. Ensuite, il est écrit --
8 L'ACCUSÉ : [interprétation] Si on pouvait voir le bas de la page en
9 anglais. Il est écrit à environ "500 mètres." Il faudrait que nous voyions
10 mieux le document en anglais.
11 M. KARADZIC : [interprétation]
12 Q. "En ce qui concerne la distance de 500 mètres allant jusqu'à nos
13 installations, sachez que ce n'est pas respecté.
14 Ensuite :
15 "Il y a trois jours, ces mortiers ont été activés près du bâtiment
16 des PTT. Les Serbes ont riposté et ont frappé notre bâtiment. Fort
17 heureusement, il n'y a pas eu de victimes. Je vous demande votre
18 coopération et votre compréhension. Ordonnez qu'une distance de 500 mètres
19 de nos installations soit respectée."
20 Et Siber répond en disant :
21 "Nous avons déjà donné cet ordre."
22 Ensuite, Hosen répond :
23 "Nous avons --
24 L'ACCUSÉ : [interprétation] Pourrions-nous avoir la page suivante en
25 anglais, s'il vous plaît.
26 M. KARADZIC : [interprétation]
27 Q. Hosen dit donc :
28 "A Londres, nous avons obtenu des garanties des Serbes aussi que dans les
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1 96 heures ils permettraient à la FORPRONU d'avoir accès à tous les
2 emplacements où se trouvent des armes lourdes autour de Sarajevo. Et
3 j'imagine que vous nous donnerez la même chose."
4 Donc vous avez parlé du bâtiment des PTT, et je vous affirme que
5 c'était ce qui se passait absolument tout le temps. Les mortiers
6 d'artillerie des Musulmans s'approchaient des installations des Nations
7 Unies, ensuite tiraient. Et lorsqu'ils tiraient sur ces installations,
8 ensuite lorsque nous ripostions, ils nous accusaient et nous faisaient
9 endosser la faute.
10 Dans le paragraphe suivant, il est écrit qu'à Nedzarici les Nations Unies
11 étaient occupées à réparer les installations, comme le gaz, et cetera, des
12 installations dont tout le monde avaient besoin, et qu'un Musulman a tiré
13 sur ce quartier et a blessé trois soldats français, donc.
14 Saviez-vous que c'est ainsi que fonctionnait l'armée
15 musulmane ? Ils apportaient leurs armes près des installations des Nations
16 Unies, ensuite ouvraient le tir. Et cette personne, M. Hosen, est en train
17 d'exiger que la distance de sécurité de 500 mètres soit respectée.
18 R. De toute façon, je sais, en tant que militaire de carrière, que les
19 parties en présence utilisent souvent, dans le cadre d'un conflit, les
20 installations des Nations Unies pour s'en approcher et pour tirer sur
21 l'ennemi, parce qu'ainsi ils savent que l'ennemi ne voudra pas riposter,
22 car il risque de frapper les installations des Nations Unies. C'est une
23 tactique qui est employée partout, en tout cas dans les pays où j'ai servi
24 sous l'égide des Nations Unies. C'est un document que j'ai déjà vu, mais je
25 ne connais pas ce Hosen. C'est sans doute un général des Nations Unies. En
26 tout cas, il s'agit d'une personne qui a servi au sein des Nations Unies et
27 de la FORPRONU. Mais je ne connais pas bien le --
28 Q. Mais je parle, en fait, de cette tactique utilisée, dont vous dites que
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1 toutes les parties employaient cette tactique. Moi, je dis que le camp
2 serbe n'utilisait pas cette tactique, et ça, je l'affirme.
3 Maintenant, voyons ce que la police serbe a à dire. Il nous faut donc
4 afficher un autre document.
5 L'ACCUSÉ : [interprétation] Mais tout d'abord, j'aimerais demander le
6 versement de celui-ci.
7 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Le témoin n'a pas fait de commentaire à
8 propos de ce document.
9 L'ACCUSÉ : [interprétation] Si, il a dit précédemment que les Serbes
10 avaient tiré sur le bâtiment des PTT pour une mauvaise raison. Il l'a dit
11 il y a un bon moment. Mais moi, je dis qu'il y avait raison de le faire, en
12 fait.
13 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Vous aurez une autre occasion pour
14 présenter ces éléments de preuve.
15 Dernière question maintenant.
16 L'ACCUSÉ : [interprétation] Je voulais montrer le document de la police
17 serbe à propos de ce même événement pour bien montrer qu'il y a
18 correspondance entre les deux versions.
19 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Bien, mais le témoin n'a pas pu répondre
20 à aucune question à propos de cet incident, donc ça ne sert à rien.
21 L'ACCUSÉ : [interprétation] Très bien.
22 M. KARADZIC : [interprétation]
23 Q. Donc dernière question. Je parle ici d'un schéma tactique. Non pas
24 d'incident individuel, mais d'un schéma tactique. Donc est-ce que vous
25 excluez toute possibilité que le camp musulman ait utilisé ce schéma
26 tactique, surtout en ce qui concerne le bâtiment des PTT, mais aussi en ce
27 qui concerne d'autres installations des Nations Unies ?
28 R. Lorsque je me trouvais dans le bâtiment des PTT, qui était le QG de
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1 l'opération de la FORPRONU et des Nations Unies, et je pense que ce sont
2 ces personnes qui sont plus à même de répondre à votre question que moi,
3 mais je sais qu'il y a eu des obus de mortier qui ont été lancés sur ce
4 bâtiment alors que j'étais en train d'essayer de négocier un cessez-le-feu.
5 Quant à savoir qui avait tiré, je n'en sais rien. L'impression était que
6 cela venait de points élevés aux alentours de Sarajevo, ce qui donne à
7 penser que c'était sans doute des obus émanant de positions des Serbes de
8 Bosnie. Mais cela dit, nous n'avons aucune preuve. C'était juste une
9 impression, et rien d'autre.
10 L'ACCUSÉ : [interprétation] Je n'ai plus de questions.
11 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Très bien. Donc le Juge Baird a des
12 questions à poser avant que Mme le Procureur ne pose ses questions
13 supplémentaires.
14 Questions de la Cour :
15 M. LE JUGE BAIRD : [interprétation] J'ai besoin de votre aide, Monsieur le
16 Témoin, et surtout votre déposition d'hier.
17 En réponse à une question du Dr Karadzic, lorsqu'il vous a demandé :
18 "Est-ce que, d'après vous, il y avait des discriminations au niveau
19 des loyers avec un prix pour les Musulmans et un autre prix pour les Serbes
20 ?"
21 Vous avez répondu :
22 "Oui, c'est ce que j'ai compris dans le cadre de cette réunion."
23 Vous le maintenez ?
24 R. Oui.
25 M. LE JUGE BAIRD : [interprétation] Ensuite, il vous a
26 demandé :
27 "Avez-vous vérifié la chose auprès des Serbes ? Avez-vous posé la
28 question au maire pour vérifier ?"
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1 Et vous avez dit :
2 "Je n'en ai pas parlé au maire et je ne l'ai pas vérifié.
3 R. Oui, c'est ce dont je me souviens.
4 M. LE JUGE BAIRD : [interprétation] Voici ma question : y a-t-il une raison
5 pour laquelle vous n'avez pas vérifié cet état des choses ?
6 R. Un grand nombre des points qui étaient soulevés dans le cadre de nos
7 réunions étaient des points que nous essayions de faire monter au niveau
8 supérieur au niveau de la hiérarchique. Donc je ne me souviens pas vraiment
9 si j'en ai parlé avec le maire. C'était quand même il y a longtemps, il y a
10 18 ans. Peut-être je l'ai fait, peut-être non. Il y avait un grand nombre
11 de problèmes, de toute façon, qui étaient évoqués lors de ces réunions.
12 Nous essayions d'attirer l'attention des autorités sur les problèmes
13 qui étaient portés à notre attention afin de savoir s'il pouvait y avoir
14 une solution. En fait, ma réponse est que je ne peux pas vraiment vous
15 répondre, parce que je ne me souviens pas.
16 M. LE JUGE BAIRD : [interprétation] Je vous remercie.
17 M. LE JUGE KWON : [interprétation] C'est à vous, Madame le Procureur.
18 Mme UERTZ-RETZLAFF : [interprétation] Puis-je avoir la pièce 07868 à
19 l'écran.
20
21 Q. [interprétation] Vous avez parlé d'une lettre avec le Dr
22 Karadzic, lettre que Karadzic aurait envoyée à Cutileiro le 5 juin 1992.
23 Dans votre réponse, vous dites que vous ne vous en souvenez pas et que vous
24 n'avez aucune connaissance de cette lettre.
25 Voici la réponse qui est -- non, voici la lettre telle qu'elle est
26 maintenant :
27 "Merci de votre lettre du 5 juin."
28 Il s'agit de la réponse de Cutileiro en date du 12 juin, et au
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1 premier paragraphe, il est fait référence à Lord Carrington et à son
2 opinion, où il dit :
3 "Je crois fermement que la seule façon de faire la paix en Bosnie-
4 Herzégovine c'est par le biais des négociations."
5 Il poursuit en disant :
6 "Les demandes territoriales qui ont été obtenues par le biais de la
7 force sont inacceptables."
8 Etait-ce bien le point de vue de Lord Carrington à l'époque ?
9 R. Oui.
10 Q. Dernier paragraphe. Cutileiro dit :
11 "Il y a une chose. En ce qui concerne le dernier paragraphe de votre
12 lettre, l'Union européenne ne vous a fait aucune promesse. Ce qui est
13 arrivé, et vous le savez bien, c'est que les négociations sur les
14 dispositions constitutionnelles à venir de Bosnie-Herzégovine parmi les
15 trois partis politiques (musulmans, serbes et croates) sous ma présidence
16 ont été mis en place par Lord Carrington au début du mois de février. Le 18
17 mars, nous avons conclu un accord sur certains principes. La validité de
18 cet accord, néanmoins, ne peut être maintenue que si les frontières et les
19 compétences des unités constituantes sont définies et négociées par le
20 biais d'un consensus, et non par la force, et uniquement si les territoires
21 qui ont subi un nettoyage ethnique sont restaurés dans leur composition
22 ethnique d'avant le guerre. Je pense que vous comprenez bien qu'il est dans
23 l'intérêt de votre camp de faire tout pour que nous réussissions à
24 atteindre ces résultats."
25 Avez-vous des commentaires à faire là-dessus ?
26 R. Non. Comme je l'ai déjà dit, je savais bien qu'il devait y avoir des
27 éléments d'accord en date du 18 mars. En revanche, j'ai bien dit que je ne
28 connaissais pas le contenu même de ces dispositions, ce qui renforce
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1 exactement ce que disait M. Cutileiro, que je n'ai aucune raison d'ailleurs
2 de contester. Mais je tiens à vous dire que personnellement, je n'ai pas
3 été impliqué dans ces négociations, et donc il m'est impossible d'avoir la
4 moindre opinion à ce propos.
5 Mme UERTZ-RETZLAFF : [interprétation] Très bien. Nous aimerions demander le
6 versement de cette pièce, s'il vous plaît, Monsieur le Président.
7 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Très bien.
8 M. LE GREFFIER : [interprétation] Elle recevra la cote P952.
9 Mme UERTZ-RETZLAFF : [interprétation] Pourrait-on maintenant avoir à
10 l'écran 12051 de la liste 65 ter, première page en anglais et en B/C/S,
11 s'il vous plaît.
12 Q. Hier le Dr Karadzic, à plusieurs reprises, a parlé avec vous de
13 l'existence ou la non-existence d'une armée des Serbes de Bosnie avant la
14 création officielle de la VRS et avant le retrait de la JNA, en mai 1992.
15 Et voici ce qu'il vous a affirmé - ici, je fais référence à la page 2 890
16 du compte rendu d'audience - il vous a dit ce qui suit :
17 "Etes-vous d'accord pour dire que jusqu'au 20 mai les Serbes de Bosnie
18 étaient sous le commandement de la JNA ou de leur propre organisation
19 territoriale, alors qu'à cette même époque les Musulmans avaient déjà leurs
20 propres formations armées."
21 Regardez la page que nous avons à l'écran ici. Il s'agit d'un article de
22 presse d'"Oslobodjenje" écrit "Joyeux anniversaire, République," et c'est
23 une interview de Radovan Karadzic en date du 6 avril 1995.
24 Mme UERTZ-RETZLAFF : [interprétation] Pourrions-nous avoir la page 3 en
25 anglais, mais la page 1 en B/C/S.
26 Q. Au premier paragraphe -- je vais juste vérifier.
27 Mme UERTZ-RETZLAFF : [interprétation] Page 3 en anglais ?
28 Q. Dans le premier paragraphe, on cite le Dr Karadzic qui
Page 2993
1 dit :
2 "Bien entendu, la Republika Srpska est une réalité, tout comme la
3 République de la Krajina serbe est une réalité, et nous considérons qu'il
4 ne s'agit là que d'étapes conduisant à la création d'un Etat serbe unique."
5 Colonel, cette idée d'un Etat serbe unique représente-t-elle quelque chose
6 que vous avez entendu évoquer pendant des réunions ou dans des conférences
7 ?
8 R. Oui, le sentiment général lors de ces conférences était que l'objectif
9 général des Serbes était de permettre le rattachement des territoires
10 contrôlés par les Serbes en Bosnie aux territoires de la Bosnie afin de
11 créer une Grande-Serbie. C'était la compréhension générale qu'on avait de
12 cela.
13 Q. Et plus loin dans la même page - et c'est en page 2 du B/C/S - il est
14 indiqué -- en anglais, c'est toujours le Dr Karadzic qu'on cite :
15 "Nous avons une liste des actions et des étapes à suivre, mais nous avons
16 toujours attendu que les Musulmans fassent une erreur, et à chaque fois
17 qu'ils en auront commis une, nous procéderons à une union des municipalités
18 et des Régions autonomes serbes, suivies des régions, et éventuellement la
19 constitution de notre propre assemblée et d'une république. Chaque fois que
20 les Musulmans et les Croates, par l'intermédiaire de leurs représentants,
21 nous ont dit que nous nous séparerions de l'ancienne Bosnie-Herzégovine,
22 nous répondions que nos actions n'intervenaient qu'en réponse à leurs
23 propres erreurs et à leur agression conduite contre nos droits politiques."
24 Colonel, est-ce que cela est cohérent avec l'information dont vous
25 disposiez pendant votre présence sur le terrain ?
26 R. Oui.
27 Mme UERTZ-RETZLAFF : [interprétation] Passons maintenant à la page 4 de
28 l'anglais et c'est la page 2 en B/C/S, toujours.
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1 Q. Je lis maintenant un autre extrait des propos tenus par M. Karadzic :
2 "Le SDS s'est également illustré dans les affrontements armés. C'était la
3 première fois que le peuple savait ce qui l'attendait. Avec une défense
4 aussi bien organisée, la majorité de notre population a été sauvée et des
5 lignes faisant face à l'ennemi ont été mises en place. Nous devrions
6 toujours nous rappeler que le peuple lui-même et le SDS
7 conquis les lignes en question en l'espace de 45 jours, du 5 avril au 20
8 mai, alors que notre armée était toujours en cours de constitution.
9 Finalement, bien entendu, cette armée est devenue une armée non partisane,
10 mais nous n'avons pas voulu en tout cas y nommer le moindre commissaire
11 issu des rangs du SDS parce que nous comptions sur le patriotisme de chacun
12 des officiers et des soldats."
13 Colonel, est-ce que cela est cohérent avec ce que vous avez observé sur
14 place, ce à quoi vous vous êtes également référé et dont vous avez fait
15 état pendant que vous étiez en mission ?
16 R. Oui.
17 Mme UERTZ-RETZLAFF : [interprétation] Juste encore un autre point. Excusez-
18 moi.
19 Pouvons-nous avoir la pièce 11591, s'il vous plaît. Oh, excusez-moi.
20 J'ai oublié de demander le versement du document précédent.
21 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Soit.
22 M. LE GREFFIER : [interprétation] Le document reçoit la cote P953.
23 Mme UERTZ-RETZLAFF : [interprétation] Merci. Encore une fois, je voudrais
24 le document numéro 11591 de la liste 65 ter, qui a déjà été versé. Il
25 s'agit d'un rapport de suivi -- non, ce n'est pas le bon document. Il
26 devrait s'agir du rapport du suivi du secrétaire général daté du 12 mai
27 1992. Numéro 11591 de la liste 65 ter. A moins que -- en fait, c'est la
28 pièce P937, excusez-moi. Je voudrais que l'on affiche la page 3.
Page 2995
1 Q. Et le paragraphe numéro 5 est celui que vous avez commenté avec
2 l'accusé.
3 Je voudrais que nous nous penchions sur ce paragraphe, je cite :
4 "Des préoccupations supplémentaires ont résulté de cette décision des
5 autorités de Belgrade de procéder à un retrait de Bosnie-Herzégovine de
6 tout le personnel de la JNA qui est constitué de membres non citoyens de
7 cette république au plus tard le 18 mai."
8 Puis :
9 "Ceci laissera la Bosnie-Herzégovine dépourvue de tout contrôle
10 politique efficace et avec au moins 150 000 soldats armés…"
11 Est-ce que cela concerne les anciens soldats de la JNA ?
12 R. Je suppose que cela concerne les membres de la JNA qui étaient Serbes
13 et originaires de Bosnie.
14 Mme UERTZ-RETZLAFF : [interprétation] Monsieur le Président, ceci conclut
15 mes questions supplémentaires.
16 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Merci.
17 M. LE JUGE MORRISON : [interprétation] Juste une question, Colonel, pour
18 satisfaire ma curiosité. Etiez-vous un officier d'infanterie ?
19 LE TÉMOIN : [interprétation] Oui, Monsieur le Juge.
20 M. LE JUGE MORRISON : [interprétation] Merci. Je pensais que c'était le
21 cas.
22 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Ceci conclut votre déposition, Colonel.
23 Je vous remercie d'avoir bien voulu revenir à ce Tribunal.
24 LE TÉMOIN : [interprétation] Merci, Madame, Messieurs les Juges.
25 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Vous êtes à présent libre de vaquer à
26 vos occupations.
27 [Le témoin se retire]
28 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Je ne suis pas tout à fait sûr de la
Page 2996
1 question de savoir si le greffier peut procéder à ceci sans l'assistance de
2 Mme l'Huissière. Est-ce qu'il est possible d'avoir la pièce numéro D324 ?
3 Plutôt, la pièce D235.
4 Où nous trouvons cette formulation de "siège," là où la traduction
5 correcte aurait dû parler d'"encerclement", selon les dires de l'accusé ?
6 Je crois que c'était en page 5.
7 Donc au milieu de page, nous pouvons voir l'expression "siège de
8 Sarajevo."
9 Pouvons-nous revenir en arrière, au troisième paragraphe. Nous avons Mladic
10 qui dit :
11 "Maintenir le blocus de Sarajevo avec détermination."
12 Donc peut-être que M. le Greffier pourrait contacter le CLSS pour voir
13 quels sont les termes utilisés par rapport à cette traduction de "siège" et
14 de "blocus" et effectuer une comparaison avec le document du 19 mai et
15 également celui du 27 mai, les traductions correspondantes dans lesquelles
16 M. Karadzic a essayé d'expliquer la différence entre "encerclement" et
17 "siège," et j'aimerais savoir quels étaient les termes correspondants
18 utilisés en B/C/S pour ces notions. Donc il convient de demander au CLSS de
19 produire un mémorandum à cet effet. Il sera déposé officiellement.
20 Il y a plusieurs sujets maintenant à l'ordre du jour. Je vais
21 commencer par les moins importants.
22 Il y a une requête émanant de l'Accusation demandant l'ajout du
23 Témoin Amir Begic à sa liste de témoin. Alors, je prends acte du fait qu'il
24 n'y ait pas d'opposition de la part de la Défense, à ceci près que la
25 Défense ait demandé à l'Accusation de ne pas citer le témoin à comparaître
26 avant la fin des vacances judiciaires d'été.
27 Avez-vous la moindre observation ?
28 M. TIEGER : [interprétation] Je crois que nous pouvons nous y adapter,
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1 Monsieur le Président.
2 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Soit. Par conséquent, il est fait droit
3 à la requête.
4 Il y a deux autres requêtes sur lesquelles nous devons statuer. Il y
5 a une demande d'autorisation à répliquer, l'une concernant une déposition
6 par vidéoconférence et une autre requête concernant des mesures de
7 protection. Il a été décidé de faire droit à ces demandes.
8 Ensuite, la demande de l'accusé portant sur un ajournement et une
9 prorogation de délai de réponse : Monsieur Karadzic, la requête [comme
10 interprété] a reçu cette requête de votre part demandant une prorogation de
11 délai avant de répondre à la demande de l'Accusation et une demande
12 d'ajournement. Donc réponse à la requête de l'Accusation portant sur une
13 seconde requête de l'Accusation portant sur une autorisation à modifier sa
14 liste 65 ter concernant le carnet de Mladic. Nous avons également pris en
15 compte la réponse de l'Accusation à la requête déposée aujourd'hui.
16 La Chambre estime qu'une certaine prorogation de délai est appropriée
17 pour vous permette de répondre à cette requête et la Chambre estime que
18 deux semaines suffisent à cet effet. Par conséquent, il vous est demandé de
19 répondre au plus tard le 14 juin 2010.
20 Vous avez demandé à la Chambre de procéder un ajournement du procès
21 pour une période de 30 jours afin de vous permettre d'étudier les carnets
22 de Mladic, ces derniers n'ayant été divulgués que le 12 avril 2010, et ceci
23 vous permettrait de déterminer leur influence sur le contre-interrogatoire
24 auquel vous procéderez avec les témoins suivants de l'Accusation.
25 L'Accusation a fait état de son opposition à votre requête.
26 Ayant pris en compte les requêtes des parties, la Chambre estime
27 qu'il n'est pas nécessaire ni dans l'intérêt de la justice d'ajourner le
28 procès à cette étape. Comme nous l'avons indiqué précédemment, vous avez
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1 disposé de suffisamment de temps pour vous préparer au contre-
2 interrogatoire des témoins de l'Accusation et vous avez également été
3 prévenu en temps idoine des témoins qui allaient être cités à comparaître
4 dans la phase initiale du procès, vous en avez été au courant depuis de
5 nombreux mois à présent.
6 Si après avoir examiné les carnets de Mladic qui vous ont été
7 communiqués ou tout autre document qui aurait été récemment été communiqué
8 par l'Accusation, vous avez à la conclusion qu'il y d'autres questions que
9 vous souhaitez soulever en présence d'un témoin en particulier au titre du
10 contre-interrogatoire, vous serez en mesure de soumettre à la Chambre la
11 requête appropriée en ce sens.
12 Par rapport à la plupart des témoins qui seront cités à comparaître,
13 la Chambre estime que cette mesure serait tout à fait suffisante. Par
14 conséquence, nous ne faisons pas droit à votre demande d'ajournement.
15 Ceci dit, la Chambre souhaiterait encourager l'Accusation a revoir
16 l'ordre dans lequel elle compte citer à comparaître les témoins, notamment
17 la Chambre considère qu'il serait approprié de reporter la déposition du
18 Témoin KDZ88 à plus tard afin que l'accusé dispose d'un peu plus de temps
19 pour procéder à l'analyse des carnets qui lui ont été communiqués le 12
20 avril. Compte tenu de la teneur des éléments de preuve liés au témoin
21 KDZ88, la Chambre a estimé qu'un tel report serait plus prudent.
22 Dernière question à l'ordre du jour, il s'agit de la façon, Monsieur
23 Karadzic, dont vous menez le contre-interrogatoire. Sur ce point, je
24 souhaiterais faire un certain nombre de commentaires au nom de la Chambre.
25 Avant votre contre-interrogatoire du tout premier témoin, je vous ai
26 déjà indiqué que du point de vue de la Chambre, l'estimation de temps que
27 vous avez fournie pour ce contre-interrogatoire n'était pas réaliste ni
28 raisonnable. La Chambre vous a néanmoins fourni une grande marge de
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1 manœuvre dans la conduite de vos contre-interrogatoires, vous a laissé
2 toute liberté de procéder à ces derniers de la façon dont vous estimez
3 qu'il était appropriée de le faire et vous a fourni beaucoup de temps à cet
4 effet. La raison en est partiellement à rechercher dans le fait que nous
5 reconnaissons le fait que vous n'êtes pas juriste de formation et que le
6 fait de conduire un contre-interrogatoire de façon efficace peut s'avérer
7 un exercice délicat.
8 Le fait de poser des questions ouvertes ou des questions multiples au
9 titre du contre-interrogatoire est non seulement le signe d'un manque de
10 technique dans cet exercice, mais est également une façon de procéder
11 particulièrement peu efficace la plupart du temps. Des questions fermées,
12 directes posées une par une sont susceptibles d'être beaucoup plus
13 efficaces de façon générale et d'entraîner des réponses également plus
14 précises.
15 Vous devriez également prendre acte du fait que seules les réponses
16 données par le témoin à vos questions qui peuvent être considérées comme
17 des éléments de preuve relatifs ainsi que les documents ou les parties de
18 documents qui sont reconnus par le témoin peuvent être versés au dossier.
19 La lecture du compte rendu d'audience dans son intégralité est une façon de
20 procéder qui demande énormément de temps, et en aucun cas on ne peut
21 s'attendre à ce que des portions entières du compte rendu d'audience soient
22 versées au dossier en définitive. Il est, en revanche, de loin préférable
23 de formuler des questions claires à partir des documents, questions qui s'y
24 rapportent et qui, éventuellement, peuvent contredire la réponse apportée
25 par le témoin.
26 Vous avez reçu à de nombreuses reprises le conseil consistant à vous
27 demander de procéder de façon plus efficace dans votre contre-
28 interrogatoire. Nous vous avons également averti de ne pas faire de
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1 commentaires ou de déclarations, de ne pas donner lecture de longs passages
2 des documents, mais plutôt de présenter au témoin des documents pertinents,
3 ensuite de lui poser des questions qui permettent de discerner un lien
4 direct avec le témoin, et non pas sur des points dont le témoin n'a pas
5 connaissance.
6 En dépit des efforts que nous avons consentis pour vous fournir des
7 instructions, - et j'espère que les conseils vous auraient également guidé
8 à cet effet - la Chambre exprime sa préoccupation par rapport au manque
9 d'efficacité dont vous avez fait preuve dans l'utilisation du temps qui
10 vous a été alloué au titre du contre-interrogatoire. Nous sommes également
11 préoccupés par les estimations du temps nécessaire dont vous nous avez fait
12 part récemment.
13 Par conséquent, la Chambre envisage la possibilité d'imposer une
14 limite de temps à votre contre-interrogatoire de chacun des témoins
15 suivants, limite de temps qui sera déterminée témoin par témoin et que vous
16 serez tenue de respecter à moins que vous ne soyez en mesure de démontrer
17 qu'un temps supplémentaire est absolument nécessaire.
18 Si jamais, au cours du contre-interrogatoire, vous n'êtes pas en mesure
19 d'apporter la preuve que vous prenez nos conseils au sérieux et que vous
20 vous efforcez de les appliquer, la Chambre se trouvera contrainte de vous
21 imposer de telles limites de temps. Ceci dit, compte tenu du temps que vous
22 avez déjà utilisé au titre du contre-interrogatoire, notamment le contre-
23 interrogatoire de M. van Lynden, la Chambre est d'avis, notamment au vu
24 d'ailleurs de la teneur et de la nature de la déposition de M. van Lynden,
25 que vous devriez être en mesure d'en finir avec votre contre-interrogatoire
26 en deux heures au maximum.
27 La préoccupation principale de la Chambre et son devoir est de garantir un
28 procès équitable, mais cette notion d'équité concerne toutes les parties et
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1 toutes les personnes considérées.
2 Par conséquent, nous levons l'audience pour aujourd'hui et nous
3 reprendrons nos débats lundi après-midi à 14 heures 15.
4 --- L'audience est levée à 13 heures 46 et reprendra le lundi 31 mai
5 2010, à 14 heures 15.
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