100623FE

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1 M. LE JUGE KWON : [interprétation] J'espère que nous pourrons parvenir à la

2 fin de votre déposition aujourd'hui.

3 Monsieur Karadzic, poursuivons.

4 L'ACCUSÉ : [interprétation] Merci.

5 Bonjour à tous. Bonjour, Général.

6 LE TÉMOIN : [interprétation] Bonjour, Monsieur Karadzic.

7 Contre-interrogatoire par M. Karadzic : [Suite]

8 Q. [interprétation] En 1992, vous avez passé dix mois au sein de la

9 FORPRONU en Bosnie-Herzégovine et en Yougoslavie, n'est-ce pas ?

10 R. En Yougoslavie, ou plutôt, en ex-Yougoslavie serait plus juste.

11 Q. Merci. Le 13 décembre 1992, êtes-vous devenu conseiller dans la

12 conférence sur l'ex-Yougoslavie ?

13 R. Oui, même si la date peut être discutée. Mais enfin, c'est à peu près

14 cela, oui.

15 Q. Avez-vous conservé ces fonctions jusqu'au 12 mars 1993 ? Ou plutôt, 12

16 décembre 1993 ?

17 R. Oui.

18 Q. Ai-je raison de dire que le rôle que vous jouiez était un rôle de

19 conseiller très important au sein de l'équipe du secrétaire Vance et de M.

20 Stoltenberg ?

21 R. Je dirais que eux étaient des personnalités plus importantes. Mais oui,

22 mon rôle était significatif.

23 Q. Y avait-il un autre conseiller en questions militaires plus important

24 que vous ?

25 R. Le commandant de la force, et il y en a eu trois pendant la période où

26 j'ai exercé mes fonctions de conseiller. Ils étaient officiellement les

27 conseillers militaires de M. Vance et de M. Stoltenberg, mais au quotidien,

28 il est certain que je leur ai apporté un appui significatif. Mais les

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1 questions importantes étaient décidées après consultation par le commandant

2 de la force.

3 Q. Je vous remercie. Je vous demande maintenant quelques instants de

4 patience, et je vais vous demander si les fonctions que je vais énumérer

5 étaient bien les vôtres :

6 "A. Préparer trois fois par jour un rapport de situation relatif aux

7 activités de la FORPRONU."

8 C'est bien cela ?

9 R. La plupart du temps c'était le cas. Quelquefois ces rapports ne se

10 faisaient qu'une fois par jour, selon les activités qui avaient cours dans

11 l'ex-Yougoslavie.

12 Q. Merci.

13 "B. Fournir régulièrement des évaluations en général bihebdomadaires au

14 sujet de l'évolution de la situation.

15 "C. Obtenir des renseignements urgents au sujet d'activités opérationnelles

16 spécifiques dans la mesure où elles affectaient les négociations en cours."

17 Ces deux phrases, B et C, sont-elles exactes ?

18 R. Oui.

19 Q. "D. Rédiger les éléments relatifs aux aspects militaires dans les

20 documents relatifs aux négociations."

21 R. Exact.

22 Q. Merci.

23 "E. Rapporter au commandant de la force les questions les plus importantes

24 exigeant son attention immédiate et son assentiment."

25 R. Exact.

26 Q. "F. Transmettre les renseignements entre le co-président et le

27 commandant de la force selon les nécessités."

28 R. Exact.

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1 Q. "Transmettre les renseignements relatifs aux actions de l'ICFY à la

2 FORPRONU, en général en s'adressant au chef des affaires civiles" ?

3 R. Exact.

4 Q. Et enfin :

5 "Assister aux séances de négociations, accompagner le co-président dans ses

6 déplacements, et apporter des conseils sur l'aspect pratique de diverses

7 initiatives sur le plan militaire."

8 R. C'est exact.

9 Q. Puis, nous lisons :

10 "Le général de brigade Wilson a été impliqué de très près dans la rédaction

11 et la négociation de l'accord militaire sur la Bosnie-Herzégovine. Ce

12 document était un document admis officiellement, relatif aux initiatives de

13 paix et signé par toutes les parties. Il a également participé avec succès

14 au détail des négociations menées au sujet du conflit en Croatie pendant de

15 nombreux mois."

16 Est-ce que ce paragraphe est également exact ?

17 R. Oui.

18 Q. Merci, Général. Alors je me pose la question de savoir pourquoi, dans

19 un paragraphe de votre déclaration préliminaire à votre déposition, vous

20 avez déclaré être un intervenant mineur. Est-ce que vos fonctions n'étaient

21 pas, en fait, des fonctions importantes ?

22 R. Si vous le dites, Monsieur Karadzic. Moi, je disais simplement qu'il y

23 avait des personnalités importantes dans la hiérarchie, et beaucoup plus

24 haut placées que moi. Le TPIY avait un certain nombre d'ambassadeurs de

25 haut rang, et il y avait aussi d'autres conseillers importants qui avaient

26 l'écoute du co-président.

27 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Général, est-ce que vous avez dit TPIY -

28 -

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1 LE TÉMOIN : [interprétation] C'est une erreur, Monsieur le Président. ICFY.

2 M. KARADZIC : [interprétation] Merci.

3 Q. Plusieurs témoins entendus ici ont déclaré qu'ils étaient des

4 intervenants mineurs. Est-ce que vous auriez une explication justifiant du

5 fait que l'Accusation cite ici à la barre des gens qui se considèrent comme

6 des intervenants mineurs et ne citent pas vos chefs pour leur demander de

7 témoigner ?

8 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Monsieur Karadzic, il n'appartient pas

9 au témoin de répondre à ce genre de questions.

10 L'ACCUSÉ : [interprétation] Les Juges de la Chambre trouveront sans doute

11 une réponse à cette question, dans ce cas.

12 M. KARADZIC : [interprétation]

13 Q. Mais, Général, peut-être que du point de vue de la prise de décision,

14 il y avait des personnes qui étaient plus haut placées que vous, mais il me

15 semble que s'agissant du recueil d'information, personne n'était supérieur

16 à vous, n'est-ce pas ? Information militaire, bien entendu.

17 R. Sur les questions militaires, c'est exact.

18 Q. Merci. Ce qui m'inquiète un peu, Général, maintenant, c'est que pendant

19 votre déposition, par exemple, le 21 juin, page 3 945 du compte rendu

20 d'audience, vous hésitiez un peu pour vous prononcer quant au fait que

21 Nedzarici était un quartier serbe, puis en page 3 944, vous avez dit que

22 vous ne connaissiez pas le général Siber, n'est-ce pas ?

23 R. C'est exact.

24 Q. Merci. En page 3 945 du compte rendu d'audience, vous avez dit ne pas

25 savoir si Nedzarici était sous le contrôle serbe, n'est-ce pas ?

26 R. J'ai dit que ce quartier était un quartier disputé, et que la ligne de

27 front n'a cessé de se déplacer dans cette zone.

28 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Madame Sutherland.

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1 Mme SUTHERLAND : [interprétation] Excusez-moi.

2 J'aimerais demander à M. Karadzic de citer la ligne exacte de la page du

3 compte rendu lorsqu'il renvoie le témoin à un propos tenu par lui. Car

4 lorsqu'il a été interrogé au sujet du général Siber, le témoin a répondu,

5 je cite :

6 "J'ai un vague souvenir de M. Siber, qui était peut-être membre des forces

7 de la présidence."

8 Donc il n'a pas dit de ne pas le connaître.

9 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Merci. Je ne peux pas vérifier la

10 citation car "LiveNote" ne fonctionne pas. Mais est-ce que nous pouvons

11 savoir ce qu'il en est du rétablissement du système à ce propos ?

12 [La Chambre de première instance et le Greffier se concertent]

13 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Poursuivons, Monsieur Karadzic.

14 L'ACCUSÉ : [interprétation] Merci.

15 M. KARADZIC : [interprétation]

16 Q. Je ne cite pas précisément. Je pose une question d'ordre général, et

17 j'indique simplement dans quelle page le sujet est abordé. En page 3 948,

18 vous avez dit ne pas être sûr de connaître le contenu de la lettre adressée

19 par le général Morillon à Izetbegovic, n'est-ce pas ?

20 R. Je ne sais pas de quelle lettre nous parlons.

21 Q. Merci. Pouvez-vous me dire, Général, à quelle distance on peut entendre

22 le bruit d'un tir sortant émanant d'un mortier, par exemple ?

23 R. Cela dépend du bruit environnant présent à ce moment-là. Mais s'il n'y

24 a pas de bruit dans l'environnement, alors on entend le bruit du tir

25 sortant à plus d'un kilomètre. S'il y a d'autres tirs qui se produisent en

26 même temps, on l'entend à une distance de 200 mètres. Tout dépend de cela,

27 Monsieur Karadzic.

28 Q. Merci. En page 3 951, vous avez dit ne pas savoir exactement quelle

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1 était la distance de l'immeuble des PTT par rapport au centre-ville. Je

2 vous demande donc quelle était la distance de cet immeuble des PTT par

3 rapport aux endroits d'où les Musulmans pouvaient tirer ?

4 R. Les Musulmans auraient pu tirer à partir d'un endroit situé devant mes

5 fenêtres. Mais votre question est assez vague. Il faudrait être plus

6 précis.

7 Q. Quelle est la distance de l'immeuble des PTT de Marin Dvor, de

8 Bascarsija, sans parler des collines environnantes, où il y avait aussi des

9 positions musulmanes ? Quelle était la distance séparant l'immeuble des PTT

10 du centre-ville ?

11 R. Je ne saurais répondre à ces questions géographiques que vous me posez,

12 Monsieur Karadzic. Je n'ai pas de connaissance détaillée de ces questions.

13 Ces quartiers me sont inconnus.

14 Q. Mais en tout cas la distance est supérieure à un kilomètre, n'est-ce

15 pas ?

16 R. Je dis une nouvelle fois que je ne suis pas au courant de ces sujets

17 géographiques.

18 Q. Merci. En page 3 952, vous avez déclaré ne pas connaître le

19 répartissement des forces musulmanes. Est-ce que vous répondez encore cela

20 aujourd'hui ?

21 R. Oui.

22 Q. Merci. En page 3 953 du compte rendu, vous n'avez pas pu confirmer que

23 nous avons fait cesser, en 1993, la contre-offensive sur Srebrenica, et que

24 nous n'avons pas pénétré dans Srebrenica. Répondez-vous la même chose

25 aujourd'hui ?

26 R. Je n'ai pas le souvenir d'une telle contre-offensive, Monsieur

27 Karadzic.

28 Q. C'était une contre-offensive importante qui a eu lieu un an après le

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1 début de la guerre en Bosnie. Général, nous avons laissé tranquille les

2 formations militaires présentes dans les villages là-bas, nous ne les avons

3 plus touchées pendant un an et demi ou en tout cas un an. Lorsque nous

4 n'avons pu poursuivre un tel comportement, nous avons lancé une contre-

5 offensive.

6 Alors savez-vous qu'il y avait là-bas des formations musulmanes

7 importantes à cette époque-là ?

8 R. Monsieur Karadzic, vous venez de me donner quelques renseignements

9 complémentaires au sujet de cette contre-offensive selon les termes dans

10 lesquels vous l'avez décrite. Et je me rappelle maintenant cette action

11 militaire. Je crois que suite à cela les enclaves de la vallée de la Drina

12 ont été créées, n'est-ce pas ?

13 Q. C'est exact, je vous remercie. En page 3 959, vous avez déclaré que

14 vous ne saviez pas que les Serbes avaient été expulsés de la vallée de la

15 Neretva; est-ce toujours votre position ?

16 R. C'est toujours ma position, oui.

17 Q. Merci. Est-ce toujours votre position de dire que vous ne saviez pas

18 que dans la vallée de la Neretva, il y avait 44 000 Serbes qui y

19 habitaient, et que la grande majorité d'entre eux a pris la fuite, la

20 plupart avant le début de la guerre, donc a quitté la vallée de la Neretva

21 ?

22 R. En effet.

23 Q. Je vous remercie. A la même page, page 3 959, je vous demande si vous

24 continuez à être incapable de dire d'où venaient tous les réfugiés serbes

25 présents à Nevesinje et dans d'autres localités de l'Herzégovine

26 supérieure, comme il est convenu de l'appeler ?

27 R. Oui.

28 Q. Merci. A la même page du compte rendu, vous avez déclaré ne pas savoir

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1 que déjà avant la guerre les Serbes avaient fui Livno. Maintenez-vous cette

2 position ?

3 R. Oui.

4 Q. Merci. En page 3 960 du compte rendu, vous avez déclaré ne pas savoir

5 quels étaient tous les incidents armés qui ont eu lieu avant le début de la

6 guerre en Bosnie-Herzégovine. Maintenez-vous cette position ?

7 R. Je ne me rappelle pas le contexte de tout cela en ce moment même. Vous

8 parlez d'incidents, mais quel était le contexte dans lequel se situaient

9 ces incidents ?

10 Q. Savez-vous en Bosnie-Herzégovine, dans ce qui est aujourd'hui la

11 Republika Srpska, combien il y a eu de localités qui ont été bombardées à

12 partir de la Croatie avant le début de la guerre en Bosnie-Herzégovine ?

13 R. Je ne sais pas quand la guerre a éclaté officiellement, Monsieur

14 Karadzic, et je ne suis pas sûr du sens qu'il convient à donner aux termes

15 "bombardement". Parce que "bombardement" en général, cela signifie largage

16 de bombes à partir d'un avion.

17 Q. Eh bien, disons pilonnage par l'artillerie. Mais écoutez, je vais vous

18 résumer les choses, Général.

19 Savez-vous que de nombreux obus provenant de Croatie sont tombés sur

20 Bosanski Brod, sur Samac, sur Dubica, sur Novi Grad, et ce, avant le début

21 de la guerre, si nous considérons que la guerre a éclaté en Bosnie le 6

22 avril, disons, en même temps que la reconnaissance internationale du pays ?

23 Savez-vous qu'à partir de la Croatie, vous avez également exercé des

24 fonctions, il y a eu des actions qui ont été lancées contre les Serbes

25 vivant en Bosnie ?

26 R. Monsieur Karadzic, dans la période commençant à la mi-janvier, c'est-à-

27 dire dans la période démarrant au moment où des officiers de liaison ont

28 été déployés pour la première fois sur la ligne de confrontation en

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1 Croatie, période qui se termine à la mi-mars ou à la fin du mois de mars,

2 date à laquelle où je suis parti pour Sarajevo, nous avons rendu compte des

3 violations des accords de cessez-le-feu qui impliquaient que des tirs

4 partant de Croatie visaient la Bosnie et la Krajina, qui faisaient de toute

5 façon partie de la Croatie, n'est-ce pas, et nous avons rendu compte des

6 incidents causés par les deux parties dans cette période. Il arrivait

7 souvent qu'il y ait 200 ou 300 violations des accords de cessez-le-feu par

8 jour, et je suis sûr que les tirs en question partaient de Croatie et

9 visaient la Bosnie, mais il y avait un nombre égal de violations liées à

10 des tirs qui partaient de Bosnie et visaient la Croatie. Donc je sais qu'il

11 y a eu des actions militaires avant le 6 avril sur la frontière de Bosnie,

12 mais les incidents étaient dus aux deux parties.

13 Q. Qui pouvait tirer sur la Croatie à partir de la Bosnie, Général ?

14 Pourquoi est-ce que vous essayez sans cesse de rejeter les parties dos à

15 dos, alors que ce sont les Serbes qui étaient victimes ?

16 R. Vous m'avez demandé d'être impartial, Monsieur Karadzic, et c'est ce

17 que je me suis efforcé de faire pendant les deux ans où j'ai été lié de

18 près au conflit dans l'ex-Yougoslavie. C'était un conflit auquel deux

19 parties participaient, deux parties qui utilisaient des armes pour tirer.

20 Et je me contente de rendre compte des faits.

21 Q. Mais, Général, l'impartialité ne signifie pas la déformation de la

22 vérité ou la falsification des événements. Les Serbes de Bosnie n'ont

23 jamais tiré sur la Croatie, d'ailleurs ils n'avaient aucune raison de le

24 faire, alors que la Croatie avait fait éclater la guerre plusieurs mois

25 auparavant. Donc comment pouvez-vous dire que les deux parties étaient

26 impliquées ? Mais enfin, quoi qu'il en soit, avançons.

27 Saviez-vous à quel moment les réfugiés serbes ont commencé à fuir la

28 Croatie pour venir en Bosnie ? Conviendrez-vous que cela était déjà le cas

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1 en juin, juillet 1991 ?

2 R. Eh bien, je n'étais pas là dans cette période, mais je sais que

3 de nombreux réfugiés serbes ont fui la Croatie, et que certains d'entre eux

4 ont fini leur voyage en Bosnie, d'autres étant partis vers d'autres

5 endroits.

6 Q. Merci. En page 3 961 du compte rendu, vous avez déclaré ne pas

7 connaître les détails du raid croate sur Bosanski Brod le 3 mars. Vous avez

8 dit ne pas savoir ce qui s'était passé. L'armée croate a franchi la

9 frontière à ce moment-là et est arrivée à Bosanski Brod, et vous m'avez

10 demandé de quelle armée je parlais. J'ai dit que je croyais qu'il

11 s'agissait du Corps de la Garde nationale croate, ce qu'on appelle les

12 Zenga, et d'autres formations irrégulières. Quelle est aujourd'hui votre

13 position sur ce sujet; est-ce que vous maintenez la position que vous avez

14 adoptée en 3 961 du compte rendu ?

15 R. Oui.

16 Q. A la même page, vous avez déclaré que vous ne connaissiez pas grand-

17 chose au sujet de l'accord de Lisbonne ?

18 R. C'est exact.

19 Q. En page 3 965 du compte rendu de la même journée d'audience, vous avez

20 déclaré qu'au mois de juin 1991, la Bosnie avait déjà un ministre de la

21 Défense, Jerko Doko, qui a été nommé au poste de ministre de la Défense en

22 janvier 1991. Etes-vous au courant de cela ?

23 R. J'ai dit hier, si je ne m'abuse, que c'est seulement à la fin mai que

24 j'ai appris qu'il existait quelqu'un qui se désignait sous le nom de

25 ministre de la Défense. Je crois que c'était M. Doko. Quand il a été nommé

26 à ce poste, je ne sais pas, mais j'ai appris son existence à la fin mai

27 uniquement. Comme vous vous en souviendrez, Monsieur Karadzic, je n'étais

28 pas partie prenante aux questions politiques tant que la FORPRONU n'est pas

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1 partie le 16 ou le 17 mai. Mon point de contact quelques jours après m'a

2 été assigné, quelques jours après qu'il soit devenu ministre de la Défense,

3 c'était M. Doko, et c'était la personne à laquelle je parlais du côté de la

4 présidence jusqu'à ce qu'il soit remplacé par M. Halilovic.

5 Q. Merci. Général, savez-vous que Halilovic n'a jamais été ministre de la

6 Défense, en fait, il était commandant de l'armée musulmane ?

7 R. Je pense que vous avez une terminologie peut-être plus précise que la

8 mienne.

9 Q. En page 3 965 du compte rendu, vous avez déclaré ne rien savoir de la

10 Liberté patriotique et de sa création, pas plus que vous ne savez que la

11 Ligue patriotique souhaitait la guerre contre les Serbes à l'été 1991.

12 Maintenez-vous votre position sur ce point?

13 R. Je n'ai jamais entendu parler de la Ligue patriotique avant que vous

14 n'en parliez ici, Monsieur Karadzic.

15 Q. Merci. Vous ne saviez pas que jusqu'en janvier 1992, c'est-à-dire

16 jusqu'à deux ou trois mois avant la guerre, la Ligue patriotique avait ses

17 états-majors, ses unités dans 103 municipalités ? Enfin, vous avez déjà

18 répondu à cette question, n'est-ce pas ?

19 Alors, saviez-vous que les forces musulmanes, ou plutôt, les forces

20 de Sarajevo ont été créées sous le nom de 1er Corps et qu'elles se

21 composaient des 12e, 14e et 16e Divisions ? Vous n'aviez pas connaissance de

22 cela non plus, n'est-ce pas. Ceci est évoqué en page 3 966 du compte rendu

23 d'audience.

24 R. Non, je ne le savais pas.

25 Q. Merci. Vous ne saviez pas non plus qu'à Sarajevo il y avait environ 15

26 brigades avec leurs QG, leurs bases logistiques, leurs pièces d'artillerie,

27 chars et mortiers ainsi que les positions où se trouvaient ces pièces, qui

28 constituaient donc plus de 300 cibles légitimes. Ceci est évoqué en page 3

Page 4117

1 966 du compte rendu d'audience.

2 R. Je ne savais pas quelle était l'organisation des forces musulmanes à

3 l'intérieur de la ville. Je ne savais pas qu'elles pouvaient être décrites

4 en tant que cibles légitimes, à moins que vous ne parliez de leur

5 déploiement.

6 Q. Merci. Maintenez-vous toujours que les forces musulmanes de Sarajevo

7 comptaient 15 000 policiers ?

8 R. C'est mon estimation lorsque je parle de 15 000 membres des forces de

9 la présidence, mais je ne crois pas avoir dit à quelque moment qu'il

10 s'agissait dans tous les cas de policiers. A un certain moment, ces hommes

11 sont devenus l'armée de la présidence de Bosnie-Herzégovine, et j'ai estimé

12 les effectifs de cette armée.

13 Q. Saviez-vous qu'il existait des brigades qui avaient chacune un numéro à

14 Sarajevo, la 101e, la 102e, et cetera ?

15 R. Non, je ne le savais pas.

16 Q. Saviez-vous que vous avez envoyé des rapports au sujet de la 101e

17 Brigade de Montagne et que vous avez qualifié ses membres d'extrémistes ?

18 Je suppose qu'il s'agissait de criminels. Ceci figure dans l'un de vos

19 rapports. Est-ce que vous en avez le souvenir ?

20 R. Non.

21 Q. Merci. En page 3 968 du compte rendu d'audience, vous n'avez pas

22 répondu clairement quant au fait de savoir si la MOCE avait des

23 représentants à Bijeljina et en Bosnie septentrionale, n'est-ce pas ?

24 R. C'est exact.

25 Q. Merci. Général, avez-vous bien situé géographiquement le tunnel dont

26 vous avez parlé ? Car vous avez dit qu'au sud de Sarajevo il y avait un

27 tunnel, et que Mme Plavsic vous en avait parlé en disant qu'il était tenu

28 par les Musulmans. Est-ce que vous connaissiez l'existence de ce tunnel ?

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1 R. Je ne sais pas exactement à quel moment a existé ce tunnel. Je ne me

2 souviens pas avec précision. Néanmoins, j'étais au courant de l'existence

3 de ce tunnel. Je ne sais pas au cours de quelle conversation Mme Plavsic a

4 dit cela. Cela se peut, je ne m'en souviens pas.

5 Q. Merci. A la page 3 976, vous avez également indiqué ne pas être au

6 courant de la répartition ethnique de Sarajevo. Sur la même page, vous

7 dites également que vous ne saviez pas quels quartiers étaient

8 majoritairement peuplés par les Serbes ou sous contrôle serbe. Est-ce que

9 toujours - est-ce que vous maintenez votre position ?

10 R. Oui. Néanmoins, j'aimerais qualifier ceci. J'étais au courant dans les

11 grandes lignes que certains quartiers ou banlieues étaient serbes.

12 Stanevice [phon], par exemple, était serbe. Donc, ce serait une exception à

13 ce que vous venez de dire.

14 Q. Merci. A la page 3 980, vous avez dit que vous ne saviez pas que les

15 Musulmans tenaient la colline de Hum et que sur les pentes de Hum, les

16 Musulmans avaient leurs positions d'artillerie.

17 R. C'est exact.

18 Q. Merci.

19 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Un instant, Monsieur Karadzic, s'il vous

20 plaît.

21 Général, vous venez de nous dire il y a un instant que vous ne vous

22 souvenez pas avoir eu une conversation avec Mme Plavsic à propos du tunnel

23 ?

24 LE TÉMOIN : [aucune interprétation]

25 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Si je puis vous rappeler de ce que

26 vous nous avez dit hier, à savoir - bien, je n'ai pas le numéro de page mis

27 à jour. Page 25, ligne 16, vous avez dit :

28 "J'ai entendu une allégation de la part d'un représentant de la présidence

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1 qui a indiqué qu'il y avait un tunnel quelque part au sud de Sarajevo où

2 était détenu un nombre très important de non-Serbes."

3 LE TÉMOIN : [interprétation] Monsieur le Président, nous parlons de deux

4 tunnels différents. Il y a un tunnel qui se situe tout à fait au sud de

5 Sarajevo, là où il est allégué qu'il y avait des prisonniers. M. Karadzic

6 évoque le tunnel qui avait été construit sous l'aéroport et qui était

7 utilisé par les forces de la présidence et qui servait de voie

8 d'approvisionnement et de matériel dans la ville.

9 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Mais le tunnel qui se trouvait dans le

10 sud, vous avez eu une conversation avec Mme Plavsic à ce sujet ?

11 LE TÉMOIN : [interprétation] A propos de l'endroit qui servait de prison où

12 étaient les détenus, oui, mais pas à propos du tunnel qui se trouvait sous

13 l'aéroport.

14 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Je vous remercie.

15 Monsieur Karadzic, veuillez poursuivre.

16 L'ACCUSÉ : [interprétation] Merci.

17 Est-ce que nous pouvons avoir le 1D1855 dans le système électronique du

18 prétoire.

19 M. KARADZIC : [interprétation]

20 Q. Il s'agit ici de votre déclaration, Général, qui est datée du 24

21 novembre 1993. Ceci se trouve vers -- il s'agit de la fin de votre mandat

22 en tant que conseiller militaire. Reconnaissez-vous cette déclaration ?

23 R. Oui, tout à fait.

24 Q. Merci.

25 L'ACCUSÉ : [interprétation] Puis-je avoir le paragraphe 3, s'il vous plaît,

26 en bas de la page, de la première page.

27 M. KARADZIC : [interprétation]

28 Q. Puis-je vous demander de bien vouloir lire ceci, s'il vous plaît.

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1 R. "Néanmoins, j'ai soulevé la question des camps de détention avec les

2 deux parties à plusieurs reprises. Chaque partie répondait en disant qu'ils

3 autoriseraient les visites des sites allégués, dont l'existence était niée

4 par chaque partie, à condition que nous visitions en premier lieu le camp

5 de l'autre partie. Dans un cas, nous nous sommes mis d'accord pour dire que

6 nous pouvions visiter un Serbe --"

7 L'ACCUSÉ : [interprétation] Est-ce que nous pouvons avoir la deuxième page,

8 s'il vous plaît.

9 LE TÉMOIN : [interprétation] "-- un camp dont il avait été allégué que cela

10 existait à Pale, et un centre musulman qui se trouvait sur la route où il y

11 avait le tunnel au sud de Sarajevo. Nous avons dû abandonner cette

12 proposition lorsque la présidence nous a dit que nous pouvions nous rendre

13 sur les lieux, mais qu'il ne pouvait pas garantir notre sécurité. Peu de

14 temps après cet incident, nous avons eu des opérations urgentes, ce qui

15 nous a empêché de mener plus avant des enquêtes sur cette question."

16 M. KARADZIC : [interprétation]

17 Q. Merci, Général. Est-ce que vous pouvez constater maintenant que

18 c'étaient les Musulmans qui retenaient les Serbes dans un tunnel au sud de

19 Sarajevo, que ce n'était pas l'inverse ?

20 R. Oui, tout à fait. Je fais plus confiance à ce document qu'à mes

21 souvenirs de l'époque.

22 Q. Merci. Puis-je vous rappeler, Général, qu'au sud de Sarajevo en

23 direction de Mostar, dans le tunnel d'Osenik, les Musulmans retenaient

24 plusieurs centaines de Musulmans dans ce tunnel. Et près de Ciglane, il y a

25 un côté qui est tourné vers Ciglane et l'autre côté vers un autre endroit.

26 Il y avait des Musulmans et des Serbes qui étaient détenus à cet endroit-

27 là. Etes-vous au courant de l'existence de cet autre tunnel près de

28 Sarajevo ?

Page 4121

1 R. Maintenant, vous avez semé la confusion dans mon esprit avec votre

2 question.

3 Q. Voici la question que je vous pose. Il y avait deux tunnels. Les deux

4 tunnels étaient entres les mains des Musulmans et les Serbes étaient

5 retenus dans les deux tunnels. Il y a un tunnel qui se trouve dans le

6 centre de la ville. En dessous de Kosevsko Brdo, de Velesici et Ciglane sur

7 la colline de Kosevo, et l'autre se trouve en direction de Mostar, au sud

8 de Sarajevo. Et vous faites référence à cela maintenant. Et c'est à ce

9 moment-là qu'on vous a dit que les Musulmans détenaient des Serbes dans ce

10 tunnel. Est-ce que vous étiez au courant de cet autre tunnel qui se

11 trouvait dans le centre de la ville ? Il n'était pas difficile de visiter

12 ce tunnel-là.

13 R. Non.

14 Q. Merci. Puis-je vous demander de lire la première phrase du paragraphe

15 4, s'il vous plaît.

16 R. "Je ne me souviens pas dans le détail si les sites où se trouvaient les

17 camps de détention près de Vogosca étaient compris dans cette liste

18 exhaustive qui m'avait été remise."

19 Q. Merci. Au paragraphe 5 :

20 "Compte tenu de l'état des combats dans la ville…"

21 Vers le bas du paragraphe 5. L'avez-vous trouvé ?

22 R. Non.

23 Q. La deuxième partie du paragraphe 5.

24 R. "Compte tenu de l'état des combats autour de la ville et compte tenu de

25 l'absence de la présence opérationnelle de l'OMNU autour de Vogosca, je

26 pense qu'il est très probable qu'un observateur militaire des Nations Unies

27 ait pu se rendre dans ces zones avant le mois de septembre, d'autant qu'il

28 y avait une concentration d'armes supplémentaires sur certains sites qui

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1 avaient été négociés et créés dans des zones au nord de la ville."

2 M. LE JUGE KWON : [interprétation] On doit lire : "opérations des UNMO," et

3 non pas "de la FORPRONU." Les observateurs militaires des Nations Unies.

4 LE TÉMOIN : [interprétation] Oui.

5 L'ACCUSÉ : [interprétation] Paragraphe 7, s'il vous plaît.

6 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Nous sommes à même de lire. Quelle est

7 votre question, Monsieur Karadzic ?

8 M. KARADZIC : [interprétation]

9 Q. Il serait bien que le général soit rappelé du fait que les journalistes

10 de "Newsday" lui posaient des questions de façon agressive, et lui

11 demandaient de confirmer ce que eux souhaitaient voir confirmé. Il a fait

12 preuve d'intégrité, le général, dans ce cas-ci, et il a fait remarquer

13 qu'il s'agissait de quelque chose qui était inapproprié qui s'est produit,

14 ainsi que d'autres choses.

15 C'est ainsi que les choses se sont passées, comme je vous l'ai

16 présenté, à savoir qu'on vous a demandé de confirmer les choses qui,

17 physiquement parlant, étaient impossibles en termes d'enquêtes, et cetera ?

18 "Les actions des Nations Unies ne faisaient pas partie de mon mandat.

19 Je l'ai informé de surcroît du fait que la présence des Nations Unies dans

20 le secteur était très peu probable pendant la période où je me trouvais à

21 Sarajevo."

22 Qu'avez-vous à répondre de cela ? Vous souvenez-vous de cette

23 conversation téléphonique avec "Newsday" ?

24 R. Oui, j'ai eu un certain nombre de conversations avec ce journaliste en

25 question. Il y avait un récit et une version sur laquelle il souhaitait

26 insister, et moi je pense que ceci n'était pas étayé par les faits. J'ai

27 simplement essayé de le lui dire et de lui parler du récit dont moi j'étais

28 au courant. C'était ma version que je souhaitais lui présenter. Il est

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1 devenu très agressif. Il n'était pas d'accord avec moi.

2 L'ACCUSÉ : [interprétation] Veuillez nous montrer la page suivante,

3 maintenant. La troisième page.

4 "Il a changé la date de l'incident allégué de mai/juin à la fin de l'été."

5 Et ensuite, au paragraphe 8, tout à fait à votre avantage, est-ce que vous

6 pouvez lire ceci, s'il vous plaît.

7 R. "Je pense sincèrement que l'on ne peut pas écarter une présence

8 éventuelle des Nations Unies dans le secteur. Cet article vise une

9 désinformation délibérée. Ce ne serait ni la première ni la dernière fois

10 que ce genre de chose se produit, que les parties ont tenté de discréditer

11 la FORPRONU."

12 L'ACCUSÉ : [interprétation] Merci. Est-ce que ce document peut être versé

13 au dossier, s'il vous plaît.

14 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Oui.

15 M. LE GREFFIER : [interprétation] Ce sera la pièce D334.

16 L'ACCUSÉ : [interprétation] Merci.

17 M. KARADZIC : [interprétation]

18 Q. Général, nous allons maintenant regarder la pièce 3982. Vous ne pouvez

19 pas dire à quel moment l'armée de la Republika Srpska a été créée, n'est-ce

20 pas ?

21 R. C'est exact. J'ai indiqué que cela a dû se passer vers la fin du mois

22 de mai, ce qui est une estimation, lorsque le général Mladic est arrivé à

23 Sarajevo.

24 Q. Merci. Général, pourquoi avez-vous dit que les Serbes, les Serbes de

25 Bosnie, portaient des étoiles à cinq pointes sur leurs couvre-chefs ? Ne

26 s'agit-il pas d'un stéréotype qui semble indiquer que les Serbes étaient

27 procommunistes ?

28 R. Je ne me souviens pas, en fait, de ces étoiles à cinq branches. Je ne

Page 4124

1 m'en souviens pas.

2 Q. Vous avez dit, néanmoins, qu'un groupe qui a participé à une attaque,

3 ou, plutôt, qui a commis un délit, portait des uniformes de la JNA, et que

4 sur leurs couvre-chefs ils portaient ces étoiles à cinq branches. S'avez-

5 vous que les Bosniens serbes se sont débarrassés de tout insigne

6 idéologique sur leurs couvre-chefs ?

7 R. Je ne me souviens pas. Je n'ai pas fait état d'insignes sur les

8 uniformes. Lorsque j'ai parlé des uniformes portés --

9 Q. Vous avez parlé d'étoiles rouges. C'est le terme que vous utilisiez

10 dans votre déclaration. Soit. Poursuivons.

11 Vous ne saviez pas que le conflit à Bijeljina a duré deux jours, les 1er et

12 2 avril. Page 3 983. N'est-ce pas ?

13 R. C'est exact.

14 Q. Et vous ne saviez pas que ce conflit a été lancé par les extrémistes

15 musulmans ?

16 R. Vous employez le passé ici, un temps de conjugaison au passé. Je ne

17 savais pas. Moi, je vous dis que je ne sais pas, Monsieur Karadzic.

18 Q. Merci. Vous ne savez pas que les Serbes ont été les victimes à

19 Bijeljina, que des Serbes ont également été tués, n'est-ce pas ?

20 R. Je ne savais pas cela non plus.

21 Q. Merci. Vous avez dit que le conflit -- ou, plutôt, que la façon dont

22 vous aviez compris le conflit pour l'essentiel était que les Serbes ne

23 pouvaient pas accepter l'indépendance de la Bosnie. A la page 3 986, vous

24 dites que les Serbes ont accepté l'indépendance de la Bosnie à condition

25 que l'accord de Lisbonne soit respecté, n'est-ce pas ?

26 R. Je ne me souviens pas d'avoir dit cela.

27 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Un instant, s'il vous plaît.

28 Madame Sutherland.

Page 4125

1 Mme SUTHERLAND : [interprétation] Le témoin n'a pas dit cela. Le témoin en

2 réalité a dit, lorsqu'on lui a posé la question :

3 "Savez-vous que nous avons fait une concession, que nous avons

4 reconnu que la Bosnie était un Etat indépendant, et que c'était cela,

5 l'essence même de l'accord de Lisbonne ?"

6 Et le témoin a répondu :

7 "Non, cela, je ne le savais pas."

8 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Je vous remercie. Soyez précis lorsque

9 vous citez son témoignage, Monsieur Karadzic, je vous prie.

10 L'ACCUSÉ : [interprétation] Ma question n'a pas été interprétée

11 correctement. L'interprétation n'était pas adéquate, chose que nous

12 constatons maintenant. Ceci serait corrigé dans le compte rendu définitif.

13 M. KARADZIC : [interprétation] Bien.

14 Q. A la page 3 986, vous dites que vous ne saviez pas où se trouvait la

15 position sur le mont Zuc, et qu'il y avait des combats autour de cette

16 montagne, et que les Musulmans ont pris le contrôle de la montagne et

17 qu'ils étaient en mesure de tirer sur tout Sarajevo et Vogosca également ?

18 R. Je ne sais pas où se trouve le mont Zuc, donc je suppose que ma réponse

19 serait négative.

20 Q. Merci. Vous ne saviez pas que certaines parties ou quartiers de Vogosca

21 qui étaient habités par des Musulmans --

22 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Oui, Madame Sutherland, à nouveau.

23 Mme SUTHERLAND : [interprétation] M. Karadzic a demandé au témoin de lire

24 la page 3 986, et ensuite a dit : Vous n'avez pas dit quelque chose, et

25 ensuite n'a pas interprété de façon exacte ce qui était dit et ne pose pas

26 de question après. Toutes ces questions ont déjà été posées et ont fait

27 l'objet de réponses de la part du témoin. Cela fait un certain temps que

28 ceci dure maintenant.

Page 4126

1 M. LE JUGE KWON : [interprétation] J'ai compris qu'il était sur le point de

2 terminer son contre-interrogatoire. Vous êtes simplement en train de

3 conclure au niveau de ses réponses. Quel est l'intérêt pour poursuivre ?

4 L'ACCUSÉ : [interprétation] Je souhaite voir s'il y a eu des changements au

5 niveau des souvenirs du général. Il n'a pas su un certain nombre de choses

6 pour lesquelles il aurait dû être au courant, compte tenu de sa position,

7 ou, alors, il déforme certaines choses. Il décrit certaines choses faites

8 par les Serbes qui, en réalité, ont été commises par les Musulmans.

9 J'espère que je vais pouvoir éclaircir ceci pendant le temps que vous

10 m'avez accordé.

11 M. KARADZIC : [interprétation]

12 Q. A la page 3 988, vous dites que vous ne saviez pas que les Serbes

13 contrôlaient certains quartiers musulmans de Vogosca; c'est exact ?

14 R. C'est exact.

15 Q. Je vais maintenant vous demander si vous saviez qu'à Ilidza ou à

16 Hadzici, les Serbes ne contrôlaient pas des quartiers musulmans. A Pale,

17 ils ne contrôlaient pas les quartiers musulmans. Cela, vous ne l'avez pas

18 encore dit. Je vous pose la question, maintenant : savez-vous que les

19 Serbes ne contrôlaient pas --

20 Mme SUTHERLAND : [interprétation] Monsieur le Président.

21 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Oui, Madame Sutherland.

22 Mme SUTHERLAND : [interprétation] M. Karadzic a posé une question au

23 général à la page 3 988 :

24 "Vous ne saviez pas que les Serbes contrôlaient des quartiers musulmans de

25 Vogosca ?"

26 Ça n'est pas la question qui a été posée :

27 "Saviez-vous qu'une partie de Vogosca était habitée par les Musulmans, et

28 que c'est une partie ou un quartier que les Serbes n'ont jamais contrôlé,

Page 4127

1 ce qui comprenait également Kobilja Glava, à partir duquel ils ont attaqué

2 Vogosca ?"

3 Et la réponse était négative.

4 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Lorsque vous paraphrasez, le général a

5 pu répondre. Poursuivons.

6 J'ai soulevé cette question, Monsieur Karadzic. Je ne vois pas l'intérêt

7 que vous avez à répéter ce qui a déjà été dit et à reprendre les réponses

8 déjà données par le général en guise de conclusion.

9 L'ACCUSÉ : [interprétation] Très bien, Votre Excellence.

10 Je vais maintenant demander à mon associé de compter le nombre de facteurs

11 importants pour un expert ou un conseiller militaire, chose que le général

12 aurait dû savoir. S'il n'était pas au courant de tout ceci, il n'aurait pas

13 pu être un bon conseiller militaire ou un bon partenaire ou médiateur

14 pendant les conférences de paix.

15 M. LE JUGE MORRISON : [interprétation] Il s'agit d'une déclaration et d'une

16 affirmation. Il ne s'agit pas d'élément de preuve ni de question.

17 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Ce serait un thème qui pourrait

18 favorablement être abordé lors de vos arguments plus tard, mais ne fait pas

19 l'objet du contre-interrogatoire de ce témoin.

20 L'ACCUSÉ : [interprétation] Merci. Pouvons-nous voir dans le prétoire

21 électronique -- bien, j'abandonne. J'abandonne au niveau de tous -- cela

22 fait presque 100 facteurs-clés sur lesquels le général n'a pas de

23 connaissance, et il s'agit de 100 facteurs-clés sur lesquels il aurait dû

24 être au courant, compte tenu la position importante qui était la sienne.

25 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Pas de déclaration.

26 Général Wilson, vous avez des commentaires à faire par rapport à cette

27 déclaration ?

28 LE TÉMOIN : [interprétation] Je dirais, Monsieur le Président, le

Page 4128

1 conseiller militaire n'a pas besoin de connaître tous les faits. Il doit

2 savoir où se rendre et où trouver ces faits. S'il y a une exigence à cet

3 égard de recueillir des informations précises pour un rapport, à ce moment-

4 là je consultais la FORPRONU, pour qu'ils consultent leurs archives et les

5 documents dont ils disposaient, pour que je puisse leur donner un avis sur

6 la question, et ensuite, je transmettais ceci au co-président et je faisais

7 ceci de façon régulière. Je n'avais pas de connaissance détaillée de chaque

8 événement chaque jour lors du conflit dans les deux années que j'ai passées

9 là, et j'admets ouvertement, Monsieur Karadzic, que je devais m'enquérir

10 auprès des Nations Unies, et que je savais. Il y avait énormément de choses

11 que je ne connaissais pas. Il y avait beaucoup de zone d'ombres, si vous

12 voulez, pendant le conflit. Il était impossible d'attribuer un fait ou un

13 autre.

14 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Bien. Merci, Général.

15 Est-ce que, maintenant, l'objet de vos préoccupations a été résolu, Madame

16 Sutherland ?

17 Mme SUTHERLAND : [interprétation] Oui, Monsieur le Président.

18 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Monsieur Karadzic, concluons votre

19 contre-interrogatoire.

20 L'ACCUSÉ : [interprétation] 10603, numéro 65 ter, je crois.

21 M. KARADZIC : [interprétation]

22 Q. Pendant que nous attendons, Général : est-ce que vous envoyiez

23 régulièrement des rapports à Canberra chaque semaine ?

24 R. Oui. C'était une exigence que j'avais auprès de mes autorités, en

25 termes généraux, pendant toute l'armée 1992, et pendant l'année 1993.

26 Q. Et qu'en est-il des autres, est-ce que les autres personnes envoyaient

27 des rapports à leurs gouvernements ?

28 R. De quelles autres personnes voulez-vous parler ?

Page 4129

1 Q. Eh bien, les autres représentants des Nations Unies, de différentes

2 nationalités, puisqu'il s'agissait d'un groupe multinational. Est-ce que

3 vos collègues envoyaient des rapports à leurs gouvernements ?

4 R. Je ne sais pas. Je ne leur posais pas la question. Cela ne me

5 concernait pas. On m'a demandé de faire ceci de façon hebdomadaire, et pour

6 ce qui est de ma sécurité personnelle. Je n'avais qu'un intérêt stratégique

7 très limité dans ce conflit, et ce n'est qu'avec beaucoup d'hésitation que

8 je donnais mes informations aux Nations Unies. Le ministre de la Défense

9 aurait été content de me voir retrouver mon poste chez moi, donc mes

10 rapports hebdomadaires leur permettaient d'évaluer la situation au plan de

11 la sécurité, ainsi que ma sécurité personnelle. Si c'était jugé

12 inacceptable, à ce moment-là on m'aurait retiré. Mon objectif ne consistait

13 pas à faire rapport sur les actions menées par l'une ou l'autre des parties

14 en présence.

15 Q. Merci. Je crois que ceci ressemble beaucoup à une opération.

16 Regardons le paragraphe 1. Vous dites :

17 "Au cours de la dernière semaine, il y a eu des combats lourds à

18 Sarajevo."

19 Et vous dites :

20 "Les forces serbes ont continué à pilonner la ville…"

21 Et ensuite, un peu plus bas, vous dites -- plus bas. Est-ce que nous

22 pouvons voir la partie inférieure de la page. Vous dites que des armes --

23 en réalité, vous dites que les observateurs se concentraient, et cetera. Il

24 s'agit là d'un rapport à caractère plutôt opérationnel :

25 "Etabli contre lui lors de ces derniers sept ou dix jours, en raison d'un

26 parti pris, comme il est allégué contre les Serbes. C'est une ville

27 intéressante."

28 C'est ce que vous dites.

Page 4130

1 Donc vous savez qu'il y avait des menaces proférées par les Musulmans

2 contre le commandant de la FORPRONU, des menaces de mort, parce qu'on dit

3 ici que ceci présente un parti pris contre les Serbes. Donc, Général, il

4 s'agit bien de votre rapport, n'est-ce pas ?

5 R. Effectivement, c'est mon rapport. Ce qui est repris ici est, pour

6 l'essentiel, ce que disaient les médias internationaux à l'époque. Lorsque

7 je parle de déploiement détaillé, je parle des forces des Nations Unies, la

8 FORPRONU, parce qu'il y avait trois commandants, comme je vous l'ai dit,

9 les commandants Day, McManus et Tully, également trois Australiens qui

10 étaient déployés au Moyen-Orient, donc mon gouvernement s'intéresse

11 beaucoup à ces trois Australiens qui sont déployés à Sarajevo. Pour la même

12 raison que moi, ils souhaitaient être tout à fait au courant de leur

13 sécurité personnelle. C'est la raison pour laquelle je parle de leur emploi

14 éventuel. Effectivement, il y avait des menaces de mort contre différents

15 membres des Nations Unies, ainsi que contre le général MacKenzie et moi-

16 même.

17 Q. Merci.

18 L'ACCUSÉ : [interprétation] Je souhaite demander le versement au dossier de

19 ce document, s'il ne s'agit pas d'une pièce qui a une cote déjà.

20 M. LE GREFFIER : [interprétation] Cette pièce a déjà été versée au dossier

21 sous la cote P1034, Monsieur le Président.

22 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Je vous remercie.

23 L'ACCUSÉ : [interprétation] Est-ce que le document de la liste 65 ter 11286

24 peut être affiché.

25 M. KARADZIC : [interprétation]

26 Q. Vous voyez, Général, le commandant du corps empêche -- le commandant du

27 Corps de Sarajevo-Romanija empêche, disais-je, l'autorisation des pièces

28 d'artillerie dans la zone contrôlée par le corps, et il dit que ces pièces

Page 4131

1 d'artillerie peuvent être seulement utilisées s'il en donne la permission ?

2 R. Je dirais, Monsieur Karadzic, qu'il donnait cette autorisation très

3 souvent, car la période comprise entre le 14 mai et le 24 juin est une

4 période d'activité opérationnelle extrêmement intense, avec des tirs

5 d'artillerie lourds quotidiens dans la ville de Sarajevo, avec très, très

6 peu de pauses. Donc c'était une interprétation extrêmement libérale de

7 cette directive, enfin, c'est ce que j'avance.

8 Q. Mais, Général, est-ce qu'il ne serait pas nécessaire de déterminer qui

9 était à l'origine des tirs, ensuite de développer cela plutôt que de dire

10 que les Serbes tiraient dans la ville ?

11 R. Monsieur Karadzic, je n'ai jamais contesté le fait que les deux camps

12 tiraient. En fait, c'était la nature des tirs. Les tirs des Serbes étaient

13 disproportionnés, il s'agissait de tirs qui ratissaient assez large en

14 quelque sorte. Voilà. Voilà le problème.

15 Q. Oui, mais si vous prenez en considération ce document qui date du même

16 jour que votre rapport.

17 Général, si vous ne savez pas où se trouvaient les forces serbes et où se

18 trouvaient les forces musulmanes, et où se trouvaient les quartiers

19 musulmans et les quartiers serbes, comment est-ce que vous pouvez présenter

20 des rapports à votre gouvernement en lui disant qu'il s'agissait des Serbes

21 qui tiraient ? Qu'en était-il des tirs de Musulmans de Hum, de Zuc, de

22 Debelo Brdo, pour en mentionner que quelques-uns, qui étaient les coupables

23 dans ce cas-là ? Est-ce que vous conviendrez qu'il aurait fallu que vous

24 soyez informé de tous ces renseignements que vous auriez dû savoir, qui

25 était à l'origine des tirs ?

26 Il y a à nouveau un problème d'interprétation.

27 R. Monsieur Karadzic, j'ai déjà répondu hier qu'étant donné le nombre de

28 tirs, ils avaient été attribués aux Serbes, car les forces de la présidence

Page 4132

12 Page blanche insérées d’assurer la correspondance entre la

13 pagination anglaise et la pagination française.

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1 ne disposaient pas de suffisamment d'armes pour pouvoir tirer les quantités

2 de tirs qui étaient tirés sur cette ville. C'est cela, en fait, mon

3 évaluation, et c'est pour cela que nous avons attribué cela aux Serbes.

4 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Général, vous avez dit à plusieurs

5 reprises que les tirs des Serbes étaient disproportionnés et qu'ils

6 réagissaient, enfin, que leurs tirs, en fait, ratissaient très large, et

7 qu'ils étaient donc très généralisés.

8 LE TÉMOIN : [aucune interprétation]

9 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Alors, est-ce que vous pourriez préciser

10 ce que vous entendez par cela ?

11 LE TÉMOIN : [interprétation] Du point de vue technique, lorsque vous avez

12 des tirs d'artillerie, vous avez donc une batterie de six pièces

13 d'artillerie, et au niveau de l'endroit où atterrissent les tirs, s'ils

14 sont bien déployés, cela nous donne environ 250 mètres. Donc il y a six

15 salves à chaque fois. Mais il faut savoir que les tirs serbes couvraient en

16 quelque sorte plus de un kilomètre. Il y avait un mélange de calibres, des

17 tirs lourds, des tirs plus légers. Donc ils ne semblaient pas, en fait,

18 viser une cible en particulier. Il n'y avait pas de concentration de tirs

19 autour d'une cible, auquel ils auraient pu penser. Donc c'était juste une

20 zone générale sur laquelle on tirait. Vous avez, par exemple, un mortier

21 mobile, par exemple. Moi, j'ai observé deux ou trois salves de tir de

22 mortier mobile, donc il faut savoir qu'il y a eu 200 tirs qui ont été tirés

23 en réponse. Il s'agissait d'une zone urbaine avec des immeubles. Nombreux

24 parmi ces bâtiments ont été touchés et ont été incendiés. La répartition du

25 feu était telle qu'il s'agissait d'une grande zone. Donc c'était absolument

26 disproportionné pour deux salves. Ils ont réagi à ces deux salves en tirant

27 à peu près 200 salves, avec des tirs très lourds qui pouvaient provoquer de

28 nombreux dégâts et encore plus de dégâts collatéraux. Voilà un exemple

Page 4134

1 classique de ce qui se passait à ce moment-là.

2 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Merci, Général.

3 M. KARADZIC : [interprétation]

4 Q. Général, vous n'aviez aucune preuve de ce que vous avancez. Est-ce que

5 vous savez que les Serbes --

6 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Une fois de plus, ne vous lancez pas

7 dans des discours, Monsieur Karadzic.

8 M. KARADZIC : [interprétation]

9 Q. Est-il exact -- en fait, ce que j'avance c'est que vous n'avez aucune

10 preuve. Et si vous avez des preuves, présentez-moi les preuves.

11 R. Je vous ai dit, Monsieur Karadzic, que j'ai vu cela de mes propres

12 yeux. J'ai été témoin oculaire de ce que j'avance. Je ne peux pas être plus

13 précis que ça, et je n'ai pas de film à vous montrer. Mais je ne peux pas

14 être plus précis que cela.

15 Q. Mais, Général, est-ce que vous savez que les Serbes ont repris des

16 positions dont ils avaient été chassés et expulsés avec des tirs

17 d'artillerie, donc c'est avec des tirs d'artillerie qu'ils ont réinvesti

18 ces positions ?

19 R. Oui, cela m'a été indiqué, mais je n'ai pas d'exemple précis de cette

20 situation.

21 Q. Nous avons des éléments de preuve qui ont été présentés ici. Le camp

22 musulman avait indiqué que : Nous avions été repoussé, ensuite avec des

23 tirs d'artillerie les Serbes nous ont repoussés et nous sommes repartis

24 dans les tranchées. Donc est-ce que ce genre de déclaration est authentique

25 ?

26 R. Ecoutez, cela dépend de l'endroit où cela s'est passé, est-ce que cela

27 s'est passé en haut d'une colline isolée ou au milieu d'une zone urbaine,

28 par exemple.

Page 4135

1 Q. Le long des lignes, le long des lignes dont nous avions été chassés. Et

2 s'ils passaient par là, les quartiers serbes étaient détruits, comme

3 Pofalici. Et étant donné que les Serbes ne disposaient pas de suffisamment

4 d'infanterie, ils utilisaient l'artillerie pour repousser l'armée musulmane

5 de leurs tranchées ensuite -- enfin, voilà, voilà comment cela se passait.

6 Est-ce que cela vous semble authentique ?

7 R. Je reviens à ce que je vous ai déjà dit. Tout dépend des circonstances

8 de la situation.

9 L'ACCUSÉ : [interprétation] J'aimerais demander le versement au dossier de

10 ce document, le document 1126.

11 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Je me demande si vous avez posé des

12 questions à propos de ce document ou non.

13 L'ACCUSÉ : [interprétation] Oui, j'ai posé des questions. J'ai demandé au

14 général s'il savait si le commandant du corps avait interdit ce genre de

15 chose et s'il savait qu'il était la seule personne qui pouvait donner une

16 autorisation, ce à quoi le général a répondu en disant qu'en ce qui le

17 concernait, d'après ce qu'il savait, le commandant donnait des

18 autorisations trop fréquemment. Et pour ce qui est du document précédent

19 qui a été versé au dossier, le général avait dit à ce sujet que les forces

20 serbes continuaient à pilonner la ville, alors que moi, ce que j'avance,

21 c'est que cela a été dit à la légère et que tous les obus qui tombaient des

22 collines sur la ville étaient soi-disant serbes. C'est ce qui a été dit. Et

23 le général a marqué son accord avec ceci.

24 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Madame Sutherland.

25 Mme SUTHERLAND : [interprétation] Pas d'objection, Monsieur le Président.

26 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Bien. Cela sera versé au dossier.

27 M. LE GREFFIER : [interprétation] Ce sera la pièce D335, Monsieur le

28 Président.

Page 4136

1 L'ACCUSÉ : [interprétation] Est-ce que le document 1D1160 pourrait être

2 affiché, je vous prie.

3 M. KARADZIC : [interprétation]

4 Q. Il s'agit d'un de vos documents, Général. Document 1D1860 ou 1160. Et

5 si vous vous penchez sur ce document, vous verrez comment à l'époque vous

6 avez compris la situation et comment, d'après vous quels étaient, en fait,

7 les objectifs des différents camps. Et si vous prenez, je vous prie, le

8 paragraphe 3, nous allons en étudier une phrase, ensuite nous passerons à

9 la page suivante. Voilà ce qui est indiqué :

10 "Une offensive de l'armée de la BiH à Sarajevo semble avoir été suspendue."

11 Nous parlons du 22 janvier 1993. Et nous savons qu'il y a une offensive qui

12 était en cours, qui avait été lancée par les forces musulmanes à Sarajevo,

13 n'est-ce pas ?

14 R. Oui, c'est ce qui est écrit là.

15 Q. Mais vous acceptez ce qui est écrit ? Est-ce que c'est vous qui avez

16 rédigé cela ?

17 R. Oui. Je l'ai rédigé avec le général de brigade Westley [comme

18 interprété].

19 Q. Merci. Est-ce que nous pourrions passer à la page 2. J'aimerais vous

20 demander de bien vouloir lire le paragraphe 6, qui n'est pas très long.

21 R. "Nous ne nous attendons pas à ce qu'il y ait une évolution de la

22 situation importante dans la zone de Sarajevo. Sans qu'il y ait des

23 victimes inacceptables, la saisie de la ville est un objectif que les

24 Serbes ne peuvent pas atteindre. La BSA restera dans une position défensive

25 et dépendra de sa supériorité pour ce qui est des armes et des tirs

26 indirects afin de repousser toute offensive de l'armée de la BiH."

27 Q. Donc vous savez, Général, à l'époque, vous saviez que l'artillerie

28 serbe était utilisée pour juguler une offensive musulmane ? Est-ce que vous

Page 4137

1 en rendiez compte de cela ?

2 R. Oui, cela n'est absolument pas contesté, Monsieur Karadzic.

3 Q. Très bien.

4 L'ACCUSÉ : [interprétation] Paragraphe 9, et je vais vous donner lecture de

5 ce paragraphe.

6 "Les forces de l'armée de la BiH continueront - et cela est une priorité

7 pour eux - continueront à faire pression pour battre en brèche les lignes

8 de communication de la BSA et pour renforcer leurs liens avec les poches de

9 Srebrenica et de Gorazde," et cetera, et cetera.

10 M. KARADZIC : [interprétation]

11 Q. Est-ce que vous pouvez poursuivre cette lecture de la phrase qui

12 commence par "ils aideront."

13 R. "Ils aideront également pour faire en sorte que l'armée des Serbes de

14 Bosnie respectera les accords territoriaux et placera les forces de l'armée

15 de la BiH dans une position avantageuse pour que les hostilités puissent

16 reprendre, ce qu'ils considèrent probablement comme une situation

17 inévitable."

18 L'ACCUSÉ : [interprétation] Est-ce que nous pourrons passer à la page 3.

19 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Oui, Madame Sutherland.

20 Mme SUTHERLAND : [interprétation] Si M. Karadzic pouvait poser une question

21 au témoin.

22 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Je pense qu'il posera probablement une

23 question après avoir lu un autre paragraphe. Voyons comment les choses vont

24 évoluer.

25 M. KARADZIC : [interprétation]

26 Q. Est-ce que vous voyez la deuxième phrase du paragraphe 11, qui commence

27 par :

28 "Les forces de l'armée de la BiH…"

Page 4138

1 Est-ce que vous pourriez nous en donner lecture ?

2 R. "Les forces de l'armée de la BiH pourraient être prêtes à lancer une

3 offensive en utilisant leurs troupes sans le soutien des Croates, s'ils

4 pensent que leur position au cours des négociations de paix est si fragile

5 qu'ils doivent provoquer une intervention étrangère."

6 Q. Je vous remercie. Et j'aimerais maintenant vous demander de lire le

7 paragraphe 13, qui commence par :

8 "En résumé, les objectifs militaires des forces de l'armée de la BiH

9 peuvent être évalués comme suit :"

10 Est-ce que vous pourriez nous donner lecture, Général, des alinéas B et D ?

11 R. "Obtenir des avantages territoriaux au niveau du couloir est et nord

12 afin d'assurer que l'armée des Serbes de Bosnie respectent les accords qui

13 ont été conclus afin de renforcer leur lien avec les poches de Gorazde et

14 de Srebrenica, et pour renforcer leur propre position de négociations.

15 Lancer une offensive dans la zone de Sarajevo, s'ils considèrent que leur

16 position de négociations pendant les négociations ne peut pas tenir la

17 route et que l'intervention est le seul recours.

18 "Continuer de réarmer et de renforcer les forces et les ressources pour que

19 la guerre reprenne alors qu'ils auront une position beaucoup plus

20 avantageuse."

21 Q. Général, c'est qui vous avez rédigé cela. Est-ce que vous savez ou est-

22 ce que cela montre que vous étiez informé de la situation ? Est-ce que vous

23 saviez que l'armée musulmane allait lancer des offensives et persévérerait

24 pour ces offensives ?

25 R. Ce document correspond à mon évaluation de la situation opérationnelle

26 au mois de janvier 1993, et mon évaluation personnelle de la façon dont je

27 voyais l'évolution de la situation. C'était mon travail que de conseiller

28 le co-président, et je le faisais régulièrement.

Page 4139

1 Q. Oui, il s'agit d'une évaluation tout à fait exacte de la situation, je

2 n'ai absolument aucun problème.

3 L'ACCUSÉ : [interprétation] Et j'aimerais demander le versement au dossier

4 de ce document.

5 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Bien.

6 M. LE GREFFIER : [interprétation] Ce sera la pièce D336, Madame, Messieurs

7 les Juges.

8 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Monsieur Karadzic, il vous reste environ

9 15 minutes.

10 M. KARADZIC : [interprétation]

11 Q. Général, j'ai remarqué que vous avez beaucoup parlé des dimensions

12 psychologiques des protagonistes, et vous avez dit probablement, pour les

13 besoins de l'affaire Krajisnik, dans l'affaire contre Krajisnik --

14 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Les interprètes vous demandent de

15 répéter vos propos. Ils ne vous ont pas suivi. Est-ce que vous pourriez

16 peut-être répéter votre question.

17 L'ACCUSÉ : [interprétation] Oui.

18 M. KARADZIC : [interprétation]

19 Q. Vous avez donc parlé de la dimension psychologique des protagonistes,

20 notamment des Serbes. Et pour les besoins de l'affaire contre Krajisnik,

21 vous avez dit que vous l'aviez consulté et qu'il se peut qu'il était encore

22 plus important. Alors, est-ce que vous savez que chaque décision du

23 président, donc chacune de mes décisions devait être présentée à

24 l'assemblée et devait être soumise au vote de l'assemblée afin d'être

25 acceptée ou non. Est-ce que vous le saviez cela ?

26 R. Je me souviens qu'à Genève, Monsieur Karadzic, vous aviez indiqué que

27 vous deviez présenter les décisions importantes à l'assemblée. Mais j'ai du

28 mal à croire que la moindre de vos décisions devait être présentée à une

Page 4140

1 assemblée politique.

2 Q. Oui, mais dans l'un de vos rapports -- ou plutôt, dans plusieurs

3 rapports que vous avez rédigés, vous faites rapport et vous dites que je

4 bataille dur à l'assemblée de Pale pour faire en sorte que les principes

5 constitutionnels soient adoptés. Il s'agissait du plan Vance-Owen. Donc

6 votre rapport est que Karadzic avait des problèmes et qu'il devait

7 batailler dur à l'assemblée pour faire en sorte -- pour présenter plusieurs

8 questions importantes à l'assemblée. Cela figurait dans vos rapports, le

9 fait que j'avais des problèmes avec l'assemblée, n'est-ce pas ?

10 R. Ecoutez, je ne sais pas de quel rapport vous parlez, Monsieur Karadzic.

11 Il s'agit, en fait, d'une question politique alors que mes responsabilités

12 visaient les questions militaires. J'ai du mal à croire que je n'ai jamais

13 parlé de vos responsabilités politiques. Mais rappelez-moi de quel rapport

14 il s'agit, je serai tout à fait disposé à le consulter.

15 Q. Il ne me reste que 15 minutes. Mais je demanderais le versement au

16 dossier à une autre occasion.

17 Toujours est-il qu'il s'agit d'un rapport qui porte la date du 28 août

18 1993, tel que cela est indiqué ou demandé par le général de brigade Wilson.

19 Alors vous indiquez ce qui suit :

20 "Donc est un rapport relatif à l'assemblée de Bosnie-Herzégovine."

21 Ensuite, vous parlez de l'assemblée des Serbes à Pale, et vous dites :

22 "Pendant une session de deux jours, Karadzic se bat pour faire en sorte que

23 les différents éléments soient acceptés par les délégués. Nombreux parmi

24 ces délégués refusent d'accepter les concessions territoriales qui sont

25 demandées. Il est question du fait qu'ils perdent patience auprès de ces

26 délégués qui s'en tiennent à la ligne dure, qui les a qualifiés de

27 paranoïaques. Et il s'agit du contrôle des Serbes, 70 % du contrôle des

28 Serbes pour les zones B et H; conformément à l'accord de Genève, ils se

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1 retrouveraient avec un territoire de 52 %."

2 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Monsieur Karadzic, est-ce que nous

3 pourrions avoir la cote 65 ter ?

4 L'ACCUSÉ : [interprétation] Il s'agit de la pièce 1D1857. Est-ce qu'il

5 pourrait être affiché ? Accordez-moi une ou deux minutes de plus.

6 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Bien. Nous allons voir le document en

7 question.

8 L'ACCUSÉ : [interprétation] Donc il s'agit, je le répète, du document

9 1D1857.

10 M. LE JUGE KWON : [interprétation] On me dit que ce document ne figure pas

11 encore dans le prétoire électronique. Alors, est-ce que nous pourrions

12 peut-être le placer sur le rétroprojecteur ?

13 L'ACCUSÉ : [interprétation] Oui, je vous en prie, parce que mon temps est

14 extrêmement limité et il s'agit après tout d'un document très important. Le

15 document est en train d'être -- non, on me dit que le document se trouve

16 dans le prétoire électronique. Il n'est pas encore affiché.

17 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Non, je ne le vois pas sur nos écrans.

18 Je ne le vois pas non plus dans le prétoire électronique.

19 L'ACCUSÉ : [interprétation] Voilà, voilà notre demande, donc mise à jour,

20 cela a été mis à jour. Il s'agit d'une réunion des deux assemblées,

21 assemblées musulmane, croate, et serbe.

22 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Est-ce que vous pourriez nous montrer le

23 bas du document ? Est-ce que cela pourrait être déplacé ?

24 M. KARADZIC : [interprétation]

25 Q. Est-ce que vous pouvez voir, Général, que vous disposiez des

26 informations ?

27 R. Et bien voilà, voilà l'exemple s'il en fût de ce qui se passe lorsque

28 l'on sait où demander les informations en tant que conseiller militaire,

Page 4142

1 Monsieur Karadzic. Moi, j'étais allé voir le commandement de la Bosnie-

2 Herzégovine et je leur avais demandé de me fournir des informations que je

3 transmettais au co-président. Il y avait des centaines, pour ne pas dire

4 des milliers, de documents qui sont passés sur mon bureau pendant les 12

5 mois à Genève. Donc je ne me souviens pas de ce document précis.

6 Q. Oui mais, Général, vous voyez ici, il est dit que je lutte pour

7 diminuer le territoire de Bosnie-Herzégovine de 70 % à 52 % ?

8 R. Oui, c'est ce qui est indiqué dans le rapport, Monsieur Karadzic.

9 Q. Mais vous voyez que ma tâche est loin d'être aisé devant l'assemblée.

10 Les tenants de la ligne dure, enfin c'est à eux que je suis confronté.

11 R. Mais ça c'est la tâche d'un dirigeant digne de ce nom, Monsieur

12 Karadzic, de faire en sorte que les gens finissent par faire ce qu'ils ne

13 voulaient pas forcément faire au départ. Ça c'est la responsabilité qui

14 incombe à un bon dirigeant.

15 Q. Mais est-ce que vous vous souvenez que Lord Owen avait dit que nous

16 nous trouvions dans une situation sans précédent, à savoir une armée qui

17 n'avait pas été vaincue devait laisser une grande partie de son territoire

18 qui était encore sous son contrôle et devait l'abandonner ?

19 R. Non, je ne me souviens pas de ça.

20 L'ACCUSÉ : [interprétation] Très bien. De toute façon, nous avons cette

21 pièce, et nous la montrerons en temps voulu.

22 Mais j'aimerais maintenant demander le versement au dossier de ce document.

23 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Oui, cela sera versé au dossier.

24 M. LE GREFFIER : [interprétation] Ce sera la pièce D337, Monsieur le

25 Président.

26 M. KARADZIC : [interprétation]

27 Q. Au paragraphe 107 de votre rapport, vous dites :

28 "Il était normal que les commandants militaires souhaitaient faire la

Page 4143

1 guerre et qu'ils voulaient obtenir des avantages militaires, sans se

2 retirer."

3 Par conséquent, vous acceptez, vous êtes d'accord avec le fait que je

4 demandais que -- bon nous avions ces 70 % de territoire que nous

5 contrôlions, nous voulions revenir à 52 % et conclure un accord de paix, et

6 les députés n'étaient pas particulièrement satisfaits de cette situation,

7 et les structures militaires n'étaient pas satisfaites non plus; est-ce que

8 vous en convenez ?

9 R. Non.

10 Q. Mais vous avez écrit cela. Vous avez dit que les militaires n'aiment

11 pas se retirer, et qu'il fallait qu'ils se retirent de 70 % de territoire

12 pour n'en avoir plus que 52 %, ce qui signifie en fait qu'il fallait qu'ils

13 abandonnent le contrôle de quasiment 30 % de ce qu'ils avaient obtenu ?

14 R. Moi, je ne pense pas que le paragraphe mentionne des pourcentages,

15 Monsieur Karadzic. D'ailleurs, je ne l'ai pas devant moi.

16 Q. Oui, mais si vous regardez le paragraphe 106, c'est ce qui est écrit --

17 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Ecoutez, est-ce que cela pourrait être

18 affiché ou est-ce que l'on pourrait donner au général une copie, un

19 exemplaire de cette déclaration. Est-ce que vous l'avez cette déclaration ?

20 LE TÉMOIN : [interprétation] Non, je ne l'ai pas.

21 L'ACCUSÉ : [interprétation] Alors, j'aimerais attirer l'attention des

22 participants sur le paragraphe 106, qui commence comme suit :

23 "A la suite de la conférence de Londres en 1992, les militaires serbes de

24 Bosnie n'étaient pas disposés à accepter l'accord politique qui avait été

25 conclu par leurs dirigeants politiques à Londres."

26 Et puis ensuite, au 107, il est écrit :

27 "En fait, cela était tout à fait normal lorsque l'on traitait avec les

28 commandants militaires à un certain niveau. Ce qui les intéressait c'était

Page 4144

1 de combattre, d'obtenir des avantages militaires, et de ne pas se retirer."

2 Et en fait, voilà sur quoi se fonde Lord Owen lorsqu'il présente cette

3 évaluation et lorsqu'il indique que l'histoire n'avait jamais connu un tel

4 précédent, qu'il n'y avait aucun précédant dans l'histoire de voir une

5 armée qui n'avait pas été vaincue, abandonner un tiers de son territoire

6 qu'ils contrôlaient encore.

7 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Mais quelle est votre question, Monsieur

8 Karadzic ?

9 L'ACCUSÉ : [interprétation] Ma question est de demander au général s'il est

10 d'accord avec ceci. Nous, nous étions prêts à nous retirer, nous avions 70

11 % du territoire, mais nous étions prêts à nous retirer pour en n'avoir plus

12 que 52 % du territoire, j'ai dû batailler ferme contre les députés dans le

13 cadre d'une assemblée qui était tout à fait démocratique, et les structures

14 militaires étaient tout à fait contre cette option. Et il dit que c'était

15 logique, il avance que cela était logique, c'était logique qu'ils

16 s'opposent à cela.

17 LE TÉMOIN : [interprétation] Non.

18 M. KARADZIC : [interprétation]

19 Q. Vous êtes en train de nous dire que vous ne le saviez pas cela, c'est

20 cela ?

21 R. Non, je ne connaissais pas ces détails, Monsieur Karadzic.

22 Q. Oui, mais il s'agit de votre rapport, et dans votre déclaration tout

23 porte à croire que vous étiez au courant de ce détail.

24 Alors Général, vous avez mentionné le fait --

25 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Voilà encore une autre déclaration de

26 votre part.

27 Monsieur Karadzic, est-ce que vous avez quoi que ce soit à nous dire à

28 propos de cette déclaration ?

Page 4145

1 Vous avez une observation à faire, Madame Sutherland ?

2 Mme SUTHERLAND : [interprétation] Oui.

3 Monsieur le Président, je voudrais que tout soit clair au compte rendu

4 d'audience. Page 35 [comme interprété], lignes 20 à 25, M. Karadzic a dit :

5 "Oui, mais dans un de vos rapports, dans plusieurs de vos rapports en fait,

6 vous indiquez que je bataille ferme à l'assemblée."

7 Mais lorsque vous voyez les documents, le document qu'il a montré au

8 général Wilson, qui a maintenant reçu la cote D337, ce document n'est pas

9 signé par le témoin. En fait, il est rédigé par David Harland, donc il

10 s'agit des observations de David Harland, et non pas des observations du

11 général.

12 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Je vous remercie.

13 LE TÉMOIN : [interprétation] Monsieur le Président, M. Karadzic me pose des

14 questions extrêmement complexes, elles sont telles complexes, c'est

15 tellement complexe que parfois je peux en extraire cinq ou six éléments.

16 Donc s'il y en a qui sont inexactes, je ne peux que répondre que par la

17 négative.

18 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Vous avez quoi que ce soit à nous dire à

19 propos de sa déclaration.

20 LE TÉMOIN : [interprétation] Je vous dirais que je ne sais absolument pas

21 quel était le pourcentage de territoire en question, cela était modifié

22 toutes les semaines au cours des négociations, alors parfois il y avait

23 moult détails qui était donné à l'aide de cartes, un kilomètre ici, un

24 kilomètre là, donc tout dépend de la période mentionnée par M. Karadzic.

25 Je sais que M. Karadzic de temps à autre a essayé justement de faire

26 accepter par l'assemblée politique des Serbes à Banja Luka certains

27 éléments ou certains accords. Alors, je ne sais pas si ces efforts ont été

28 couronnés de succès d'ailleurs, parce que je n'étais pas présent.

Page 4146

1 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Bien entendu, vous vous en tenez à ce

2 que vous avez écrit ou déclaré dans votre déclaration ?

3 LE TÉMOIN : [interprétation] Oui, tout à fait, Monsieur le Président.

4 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Monsieur Karadzic, qu'en est-il ?

5 M. KARADZIC : [interprétation] Je vous remercie.

6 Q. Mais à la page 30 de votre rapport, -- plutôt à la page 4 du compte

7 rendu d'audience, vous confirmez le fait que vous avez obtenu des

8 informations à propos de certaines activités militaires, que ces activités

9 militaires en fait étaient touchées par les négociations en cours, n'est-ce

10 pas ?

11 R. Je ne sais pas de quel document vous parlez.

12 Q. Je vous parle de la liste qui nous donne les rôles du conseiller

13 militaire, l'alinéa C en fait, dont vous ai donné lecture, et vous avez

14 confirmé cela ?

15 R. Oui, l'une de mes tâches consistait à obtenir des renseignements pour

16 le co-président, renseignements à propos des opérations en cours et des

17 questions militaires, bien entendu.

18 Q. Et ensuite, vous demandez à Harland de vous informez de la situation

19 qui prévalait au sein de l'assemblée serbe, et Harland vous a expliqué que

20 Karadzic se heurtait à des problèmes et avait des problèmes pour essayer,

21 parce qu'il essayait d'obtenir l'approbation des Serbes afin de réduire en

22 quelque sorte leur territoire de 70 % à 52 %; est-ce exact ?

23 R. Il va falloir que vous me remontriez le document.

24 Q. Mais il s'agit du document qui a été affiché, qui était dans le

25 prétoire électronique il y a quelques minutes.

26 R. Oui, je comprends fort bien. Mais je ne me souviens pas avoir vu les

27 deux pourcentages dans ce document. En tout cas, je ne m'en souviens pas.

28 L'ACCUSÉ : [interprétation] Est-ce que le document pourrait être affiché.

Page 4147

1 M. KARADZIC : [interprétation]

2 Q. Voilà, regardez. "Karadzic…" Ce n'est pas la peine de nous en donner

3 lecture. Regardez juste la dernière phrase.

4 R. Oui, oui, je la vois maintenant.

5 Q. Donc, d'après le paragraphe C, ou conformément au paragraphe C, est-ce

6 que vous n'étiez pas informé ? Lorsque vous n'étiez pas informé, vous

7 demandiez à Harland de vous transmettre des renseignements à propos des

8 positions serbes et des points de vue serbes pour ce qui est du territoire

9 qui était passé sous leur contrôle, n'est-ce pas ?

10 R. Oui, c'est exact.

11 L'ACCUSÉ : [interprétation] Est-ce que vous pourriez m'accorder un quart

12 d'heure supplémentaire, Monsieur le Président ? Bon, il me serait plus

13 utile d'avoir toute une séance, mais il y a de nombreux documents qui sont

14 importants, comme celui-ci, et que nous n'allons pas pouvoir étudier sinon.

15 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Vous avez perdu énormément de temps à

16 poser des questions tout à fait inutiles et superflues ce matin. Donc, je

17 vais consulter mes confrères.

18 [La Chambre de première instance se concerte]

19 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Madame Sutherland, de combien de temps

20 souhaitez-vous disposer pour vos questions supplémentaires ?

21 Mme SUTHERLAND : [interprétation] Dix minutes, me semble-t-il pour le

22 moment, mais je souhaiterais quand même consulter M. Tieger.

23 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Oui.

24 [La Chambre de première instance se concerte]

25 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Nous allons avoir une demi-heure de

26 pause, et nous vous accordons 15 minutes, Monsieur Karadzic.

27 --- L'audience est suspendue à 10 heures 33.

28 --- L'audience est reprise à 11 heures 05.

Page 4148

1 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Monsieur Karadzic, à vous.

2 M. KARADZIC : [interprétation] Merci.

3 Q. Général, vous vous souviendrez qu'hier nous vous avons montré des

4 documents dans lesquels je parle des raisons pour lesquelles les Serbes ne

5 pouvaient pas partir sans pièces d'artillerie des environs de Sarajevo, et

6 je vous ai dit que ma position consistait à penser que si l'artillerie

7 devait se retirer, l'armée musulmane allait essayer d'effectuer une percée

8 et allait tuer nos civils. Vous vous souvenez, n'est-ce pas, que nous vous

9 avons montré ce document hier ?

10 Je demande l'affichage du document 1D1870.

11 R. Je connais votre position sur ce sujet, Monsieur Karadzic.

12 Q. Merci. Nous allons voir maintenant ce que le commandement du 1er Corps

13 ordonne vers la fin de votre séjour sur place le 8 décembre 1993. Nous

14 avons une traduction de ce document. J'aimerais appeler votre attention sur

15 ce qui précède le paragraphe 2, où nous lisons :

16 "Le bataillon comprend principalement des personnes de la région et des

17 réfugiés de la région de Zenica, et n'existe pas dans sa composition

18 définitive, il a subi d'importantes difficultés et de nombreuses pertes au

19 cours des combats jusqu'à présent."

20 Donc nous sommes l'ennemi, et ils écrivent à notre sujet, ils disent que

21 nous sommes en sous-effectif.

22 J'aimerais appeler votre attention sur le paragraphe 2 également. Vous

23 voyez que ce dont il est question, c'est de l'action du 1er Corps contre le

24 Corps de Romanija-Sarajevo. Le Corps de Romanija-Sarajevo va se défendre

25 contre les attaques dans le secteur de responsabilité de la 5e Brigade

26 motorisée et de la 102e Brigade motorisée. Leur objectif est de s'emparer

27 du secteur de Nedzarici en créant des conditions favorables pour un

28 déplacement ultérieur vers Ilidza. Donc ils souhaitent s'emparer de tous

Page 4149

1 les secteurs serbes, n'est-ce pas, Général ?

2 R. C'est ce qui est écrit dans ce document, Monsieur Karadzic.

3 Q. Mais c'était ce qui se passait à l'époque où vous participiez à la

4 conférence ? Le saviez-vous ?

5 R. C'était vraiment à la fin de la période où j'ai exercé ces fonctions,

6 Monsieur Karadzic. Je pense que c'est le 8 décembre que j'ai renoncé à mes

7 fonctions en présence du général Pellnas.

8 Q. Il me semble que c'était le 13 ou le 12 décembre, mais enfin. Voyons,

9 s'il vous plaît, ce que le commandant du 1er Corps de l'ABiH a décidé. Comme

10 vous le savez, ce corps était déployé à Sarajevo. J'appellerais votre

11 attention sur ce qu'il a décidé, et en particulier sur la phrase qui se lit

12 comme suit :

13 "Créer la panique parmi les Chetniks et les civils, lancer une

14 attaque le long de certains axes."

15 Vous voyez ce passage ?

16 R. Oui.

17 L'ACCUSÉ : [interprétation] Merci. Un peu plus bas dans la page.

18 M. KARADZIC : [interprétation]

19 Q. Voyez ce qu'il est écrit au sujet de l'école. L'école a été transformée

20 en installations militaires. Saviez-vous, Général, que les écoles et même

21 les écoles maternelles étaient transformées en installations militaires ?

22 R. Monsieur Karadzic, je ne crois pas que des enfants fréquentaient ces

23 écoles depuis déjà pratiquement deux ans à ce moment-là. Officiellement,

24 ces bâtiments étaient des écoles. Ça, c'est peut-être exact. Mais il n'y

25 avait plus d'enfants qui les fréquentaient à Sarajevo à la fin 1993.

26 Q. Je suis d'accord, il n'y avait pas d'enfants. Mais lorsqu'ils disent

27 que les Serbes ont répliqué à partir des écoles, personne n'indique qu'à ce

28 moment-là il n'y avait plus d'enfants dans ces écoles et que ces écoles

Page 4150

1 étaient des installations militaires, n'est-ce pas ?

2 R. Je ne sache pas que ceci est exact.

3 Q. Merci. J'aimerais également appeler votre attention et celle de toutes

4 les personnes présentes sur l'intégralité de ce document. Mais penchez-vous

5 plus particulièrement sur le paragraphe 6, intitulé "Appui au feu".

6 J'aimerais qu'on affiche également la version serbe pour les interprètes.

7 Page suivante du document.

8 Regardez ce dont disposait le 1er Corps, Général. Voyez quels étaient tous

9 les moyens de tir dont disposaient les unités qui avaient l'intention

10 d'effectuer une percée vers les localités serbes. Est-ce que vous voyez

11 cela, Général ? Il est fait mention de la 105e et de la 102e Brigades

12 motorisées, de la 101e Brigade, et cetera. Est-ce que vous voyez cela ?

13 R. Il est question d'un certain nombre d'unités, mais leurs effectifs ne

14 sont pas détaillés. On peut avoir un bataillon qui, lorsqu'il a des

15 effectifs complets, est très puissants, mais s'il est en sous-effectif, il

16 peut être relativement impuissant. Brigade c'est simplement un mot,

17 Monsieur Karadzic.

18 Q. Mais saviez-vous, en votre qualité, quels étaient les moyens dont

19 disposait le 1er Corps ? Vous parlez de 15 000 hommes. Moi, je parle de 80

20 000. Est-ce que vous saviez qu'il y avait trois divisions dont les

21 effectifs se montaient de 60 à 80 000 hommes ? Au sein du 1er Corps de

22 l'armée musulmane.

23 R. Tout dépend de quoi nous parlons, Monsieur Karadzic. Moi, j'ai estimé

24 les effectifs à 15 000 au début du conflit au mois de mai. Mais je suppose

25 qu'en 1993, puisque c'est très concevable, ces effectifs de 15 000

26 s'étaient considérablement accrus après entraînement des hommes, et

27 acquisition très certainement d'armes supplémentaires. Je ne saurais

28 confirmer les chiffres en ce moment même, car je ne les connais pas

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1 précisément.

2 L'ACCUSÉ : [interprétation] Merci. Page suivante sur l'écran, je vous prie,

3 pour que l'on puisse voir exactement quels étaient les moyens à la

4 disposition de l'armée musulmane.

5 M. KARADZIC : [interprétation]

6 Q. Voyez-vous qu'à partir du mont Igman -- c'est indiqué dans ce

7 paragraphe et dans le paragraphe précédent. Il est donc indiqué que l'armée

8 musulmane va agir contre certains quartiers de Sarajevo ? Au paragraphe 15,

9 par exemple, intitulé "Commandement et transmissions". Le centre de

10 transmissions est situé sur le mont Igman, et cetera, et cetera, paragraphe

11 15.3 également. On voit que la police participe aussi aux actions du 1er

12 Corps d'armée, n'est-ce pas ?

13 R. Je vois ce qui est écrit dans le document, Monsieur Karadzic.

14 Q. A l'occasion des pourparlers, vous obteniez des renseignements qui vous

15 servaient à conseiller les co-présidents quant à ce qu'il convenait de

16 déterminer comme étant une cible et quant au rapport des forces en

17 présence, n'est-ce pas ?

18 R. Je leur donnais mon appréciation de la situation, et je pouvais leur

19 retransmettre les renseignements que j'obtenais de la FORPRONU.

20 L'ACCUSÉ : [interprétation] Merci.

21 Je demande le versement au dossier de ce document.

22 Et je demande l'affichage du document 1D1866.

23 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Madame Sutherland.

24 Mme SUTHERLAND : [interprétation] En vertu de vos instructions, Monsieur le

25 Président, je ne pense pas que ce document devrait devenir une pièce à

26 conviction.

27 [La Chambre de première instance se concerte]

28 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Monsieur Karadzic, nous avons quelque

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1 inquiétude quant à la façon dont vous utilisez le temps qui vous est

2 imparti. Le général n'a aucune connaissance au sujet de ce document, hormis

3 les renseignements dont il disposait au sujet de certaines écoles,

4 renseignements qui étaient assez indirects, donc nous n'admettons pas ce

5 document.

6 M. KARADZIC : [interprétation]

7 Q. Général, est-ce que vous voyez ce document ? Dans ce document en date

8 du 7 décembre, le commandement du Corps Sarajevo-Romanija répond, sur

9 demande sans doute, en fournissant des informations à M. Krajisnik, le

10 porte-parole de l'assemblée nationale, au sujet des violations de cessez-

11 le-feu dues aux Musulmans. Et la période couverte va du 31 août au 5

12 novembre. Donc je vous demanderais de tenir compte de :

13 "La nature de ces violations et le nombre de projectiles en cause,

14 des obus d'artillerie qui sont tombés sur des localités serbes."

15 Vous voyez cela, Général ?

16 R. Je vois, Monsieur Karadzic. Il y avait une guerre à ce moment-là. Et

17 les deux parties tiraient. Je pense que chacun le reconnaît.

18 Q. Mais vous vous rappellerez les médias, y compris des documents

19 officiels dans lesquels il était indiqué que des tirs visaient la ville, et

20 on présumait que ces tirs étaient dus aux Serbes. Est-ce que vous voyez ce

21 qui est écrit dans ce document : 24 morts, 37 grièvement blessés et 25

22 légèrement blessés. Vous voyez cela ?

23 R. Je vois cela, mais je n'ai pas la moindre idée des articles de presse

24 ou des rapports de médias dont vous parlez.

25 Q. Général, le porte-parole de l'assemblée participe aux négociations, et

26 à la demande du commandant, il l'informe au sujet des violations de cessez-

27 le-feu de façon à ce que cet élément puisse être pris en compte à la

28 conférence. Il s'agit d'actes qui sont dus aux Musulmans, et nous voyons

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1 ici quelle est la répartition. On dénombre toutes ces violations de cessez-

2 le-feu dues aux Musulmans.

3 Voyez-vous le dernier paragraphe dans lequel il est question du cimetière

4 juif, qui est devenu une fosse commune pour les Serbes ?

5 R. Ce n'est pas la première fois que je vois un document à ce sujet,

6 Monsieur Karadzic.

7 Q. Mais, Général, nous en avons déjà parlé. Krajisnik n'a pas demandé ces

8 renseignements pour sa collection personnelle. M. Krajisnik demande ces

9 renseignements pour les présenter à la conférence. Vous avez participé à

10 cette conférence, donc vous deviez être au courant. Vous avez dû évaluer

11 vous-même cette situation et la prendre en compte, n'est-ce pas ?

12 R. Est-ce que nous parlons de la fosse commune ou des tirs d'obus

13 d'artillerie ?

14 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Un instant.

15 L'ACCUSÉ : [interprétation] C'étaient des violations importantes.

16 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Oui, Madame Sutherland.

17 Mme SUTHERLAND : [interprétation] Monsieur le Président, le témoin a déjà

18 dit à plusieurs reprises que c'est à peu près à ce moment-là ou le

19 lendemain qu'il a quitté ses fonctions en tant que conseiller militaire de

20 la conférence.

21 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Oui.

22 Monsieur Karadzic, vous avez deux minutes.

23 L'ACCUSÉ : [interprétation] La période évoquée dans ce document couvre

24 quatre mois, elle va de la fin du mois d'août au 5 novembre, et le général

25 travaillait à la conférence à ce moment-là. C'était sa responsabilité. Il

26 était censé disposer de renseignements et les transmettre, et nous avons vu

27 tout à l'heure que cela faisait partie de ses missions.

28 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Quelle est votre question au témoin ?

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1 M. KARADZIC : [interprétation]

2 Q. Général, si vous n'étiez pas au courant de cela, est-ce que vous auriez

3 dû le savoir ? Est-ce que c'était votre devoir de le savoir ?

4 R. Monsieur Karadzic, j'ai déjà dit que j'ai reconnu qu'une guerre faisait

5 rage et que des membres des deux parties tiraient, et je pense que personne

6 ne contestera cela. Mais si nous parlons du total des salves tirées, en

7 faisant une addition rapide, nous aboutissons à un résultat d'un millier de

8 salves dans cette période de cinq mois. Il ne me semble pas que ceci soit

9 le signe d'une activité intensive. Vos troupes tiraient autant de salves

10 avant le petit déjeuner parfois sur Sarajevo.

11 Q. C'est inexact. Et il ne s'agit pas de cinq mois, mais de deux mois,

12 septembre et octobre, donc deux mois. Et si nous faisions l'addition

13 complète, le résultat serait bien supérieur.

14 Je demande le versement au dossier de ce document. Le général a dit que

15 toutes les parties tiraient, donc il importe de savoir, grâce à ce

16 document, quels étaient les tirs provenant des Musulmans.

17 M. LE JUGE KWON : [interprétation] La déposition du témoin est au compte

18 rendu, et le général ne sait rien au sujet de ce document. Donc il n'est

19 pas admis.

20 Votre dernière question, Monsieur Karadzic.

21 L'ACCUSÉ : [interprétation] Je demande l'affichage du document 1D01285 qui

22 constitue la pièce P860 déjà versée au dossier.

23 M. KARADZIC : [interprétation]

24 Q. Général, dans le paragraphe 106 de votre déclaration lorsque vous

25 parlez de la conférence de Londres, vous dites que vous confirmez que les

26 Serbes regroupent des armes lourdes, et cetera, et cetera. Avez-vous

27 connaissance de l'existence de la position qui est la mienne, que j'ai

28 consignée par écrit dans une lettre que j'ai adressée au rédacteur en chef

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1 du "Gardian," je crois ?

2 R. Je ne me rappelle pas d'une telle lettre, Monsieur Karadzic.

3 Q. Ce n'est pas le bon document qui est à l'écran, je demande la pièce

4 P860 ou le document 1D01285. Dans ce document, la position serbe est

5 exprimée le 18 août, si je ne me trompe, c'est-à-dire avant --

6 L'ACCUSÉ : [interprétation] Je demande l'affichage du document 1D01285, un

7 document de la Défense. 1D01285.

8 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Je ne crois pas que ce document ait été

9 admis.

10 Mme SUTHERLAND : [interprétation] Je pense que ce document constitue la

11 pièce P00860.

12 M. LE JUGE KWON : Merci.

13 L'ACCUSÉ : [interprétation] Oui, c'est exact. C'est bien ce document que je

14 vois à l'écran, peut-on le mettre dans le bon sens ?

15 Je ne suis pas sûr qu'il ait été versé au dossier. Moi, j'avais une

16 cote en P, mais je crois que c'est une erreur.

17 M. KARADZIC : [interprétation]

18 Q. Général, puisque vous travailliez pour la conférence à ce moment-

19 là, ne vous intéressiez-vous pas du tout de connaître la position des

20 Serbes qui participaient aux négociations et qui expriment leur position

21 dans cette lettre ? Et connaissiez-vous la position des Serbes ?

22 R. Je connaissais la position des Serbes qui a évolué et changé au cours

23 du temps à Genève. Je la connaissais dans ces grandes lignes, mais je n'ai

24 pas eu connaissance de l'existence de cette lettre au rédacteur en chef.

25 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Madame Sutherland, pourriez-vous nous

26 redonner le numéro de la pièce à conviction en P.

27 Mme SUTHERLAND : [interprétation] P00860.

28 M. LE JUGE KWON : [interprétation] 860, donc 860. Dans ce cas-là, M.

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1 Karadzic avait raison. Non, c'est un numéro différent. C'est un autre

2 numéro. Je ne suis pas sûr que ce document soit déjà une pièce à

3 conviction.

4 Mais en tout cas, nous l'admettons. Mais nous lui donnerons un statut

5 particulier.

6 Entendons votre dernière question, Monsieur Karadzic.

7 M. KARADZIC : [interprétation]

8 Q. Général, savez-vous que le Parti d'Action démocratique a demandé aux

9 habitants de certaines localités, et d'ailleurs très concrètement de

10 Trebinje, de quitter Trebinje, afin trois ou quatre mois plus tard de

11 pouvoir reprendre Trebinje sur la base du nettoyage ethnique ?

12 R. Non, je ne suis pas au courant, Monsieur Karadzic.

13 Q. Nous avons un document à cet effet, et si nous avons le temps, je

14 demande l'affichage du document 1D1851. D'ailleurs, nous avons des preuves

15 à ce sujet dans le journal personnel du Pr Koljevic dans lequel il est

16 indiqué que les Musulmans m'ont d'abord demandé d'approuver cette

17 initiative, et que je l'ai rejetée. Ensuite, il donne des consignes

18 confidentielles à la population pour qu'elle quitte Trebinje, de façon

19 qu'ils puissent nous accuser. Le numéro du document est 1851.

20 M. LE JUGE KWON : [aucune interprétation]

21 L'ACCUSÉ : [aucune interprétation]

22 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Cela n'a aucune utilité.

23 L'ACCUSÉ : [interprétation] Bon, s'il n'est pas au courant d'accord.

24 M. KARADZIC : [interprétation]

25 Q. Dernier document, Général, est-ce que le score était de 3 à 1 pour les

26 Serbes ?

27 R. Je ne comprends pas votre question.

28 Q. Je ne vous pose pas la question en ce qui concerne les débats ici. Ici,