100630FE

Page 4341

1 n'accepteraient pas le versement de ce document au dossier.

2 L'ACCUSÉ : [interprétation] Merci. Toutes mes excuses. Donc, la Chambre a

3 statué. Très bien.

4 Je demande l'affichage du document 1D1525. Oui, c'est bien le document que

5 l'on voit à l'écran en ce moment. Il date du 5 mai de l'année dont nous

6 parlons.

7 Je demanderais maintenant l'affichage de la page 2 de ce document qui

8 est un rapport de combat régulier du Corps de Sarajevo-Romanija.

9 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Oui, Madame Edgerton.

10 Mme EDGERTON : [interprétation] Nous pourrons vous fournir la traduction

11 dès que les pages seront sorties de l'imprimante que vous entendez.

12 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Merci.

13 L'ACCUSÉ : [interprétation] Merci.

14 Contre-interrogatoire par M. Karadzic : [Suite]

15 Q. [interprétation] J'aimerais que chacun prenne connaissance du contenu

16 de la première page, après quoi nous pourrons passer à la deuxième et peut-

17 être même est-ce la troisième en version anglaise.

18 Troisième page de la version anglaise, à présent, s'il vous plaît, sur les

19 écrans. La page suivante, en tout cas. Les personnes présentes peuvent

20 prendre connaissance de chacune des pages, mais celle qui m'intéresse,

21 c'est la page suivante. Bien.

22 Nous lisons ici :

23 "Prévoir des tirs accrus de mortiers et de snipers dans le but de

24 ramollir le terrain, notamment dans la partie nord-ouest du front."

25 Puis un peu plus bas, lorsqu'il est question de l'ennemi, nous lisons, je

26 cite :

27 "L'ennemi s'efforce de provoquer nos unités en tirant à distance.

28 Aujourd'hui, aux environs de 10 heures 30, l'ennemi a tiré à l'aide de ses

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1 canons sur le bâtiment de la présidence de Bosnie-Herzégovine et le

2 commandement du Bataillon ukrainien. Ils ont essayé de reprocher ces tirs à

3 l'armée de la Republika Srpska en protestant auprès de la FORPRONU et des

4 'mass media'."

5 Monsieur le Témoin, saviez-vous que des choses de ce genre avaient lieu ?

6 R. A ma connaissance, pendant que j'étais là-bas, je n'ai jamais eu écho

7 du moindre tir sur la présidence, de même qu'il n'y a jamais eu de tir de

8 l'autre partie sur Lukavica.

9 Q. Si j'ai bonne mémoire, peut-être est-ce vous, mais peut-être aussi le

10 témoin qui a été entendu avant vous qui a évoqué la visite de Mme Sadako

11 Ogata, et le fait que des tirs ont été tirés non loin de la présidence dans

12 l'espoir que nous allions répliquer. Donc, aujourd'hui, je parle

13 d'ouverture du feu de leur part. Je vais donc un peu plus loin. Savez-vous

14 qu'ils avaient recours à ce genre de trucs de guerre pour nous provoquer à

15 riposter ?

16 R. Oui, je le savais, puisque nous en avons parfois été les victimes

17 indirectes.

18 L'ACCUSÉ : [interprétation] Merci.

19 Je demande le versement au dossier de ce document.

20 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Non, Monsieur Karadzic. Le témoin n'a

21 mentionné rien concernant ce document.

22 L'ACCUSÉ : [interprétation] Il s'est exprimé sur le concept.

23 Mais enfin, bon. Je demande l'affichage du document 1D01957. Nous pourrons

24 le voir, je crois, grâce au rétroprojecteur, ainsi que sa traduction

25 anglaise. Dans le prétoire électronique, il s'agit du numéro 1D01957.

26 Je vais vous dire quelle est la nature de ce document. C'est une lettre qui

27 vient du général Nambiar et qui est adressée à M. Vance en date du 21

28 janvier 1993. Bien. Nous le voyons à l'écran. C'est la première page.

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1 Je demanderais maintenant que l'on voit la deuxième page pour examen

2 rapide, après quoi nous pourrons passer à la page 5.

3 Bien. La page que l'on voit actuellement est la page 2. Je

4 demanderais, pour que chacun puisse y jeter un coup d'œil rapide, que l'on

5 affiche la page suivante, à présent.

6 Voici la lettre du général Morillon adressée à Alija Izetbegovic qui traite

7 de "Violations des conventions de Genève de la part de l'armée musulmane."

8 Page suivante, à présent, je vous prie.

9 Celle-ci date du 19 janvier. Bien. Alors, page suivante, celle-ci date du

10 13 janvier. Il y est question de "tirs essuyés par des soldats à Gornji

11 Vakuf," tirs dus à la partie musulmane, et protestation adressée à

12 Izetbegovic. Page suivante, maintenant. Vous voyez qu'il est question de

13 tirs dus à des Musulmans qui tirent sur la piste de l'aérodrome de

14 Sarajevo.

15 LE TÉMOIN : [interprétation] Ce n'est pas à l'écran.

16 M. KARADZIC : [interprétation]

17 Q. Monsieur le Témoin, vous avez vu la page précédente ?

18 R. C'est les pages précédentes, mais je n'ai pas vu la dernière, où il est

19 mentionné concernant la piste de l'aéroport.

20 L'ACCUSÉ : [interprétation] J'espère que nous allons maintenant voir la

21 dernière page. Il s'agit de la page qui suit celle qui est affichée

22 actuellement à l'écran. Oui, c'est la dernière page. La date est celle du

23 19 janvier.

24 C'est toujours le général Morillon qui adresse d'abord ses salutations

25 avant d'exprimer des protestations adressées au président, et il dit en

26 particulier, je cite :

27 "A 16 heures 45 le 16 janvier 1993, dix salves de mortier ont touché

28 l'aéroport de Sarajevo. Cinq obus de mortier ont atterri aux environs du

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1 poste de contrôle du nord, quatre aux environs du radar contrôlant

2 l'aéroport, et le dernier a atterri sur la station météo…"

3 Voyons maintenant le dernier paragraphe, je cite :

4 "Vous comprendrez, bien entendu, les dommages qu'une révélation de cet

5 incident risqueraient de causer à votre cause."

6 M. KARADZIC : [interprétation]

7 Q. Avez-vous été au courant de cet incident et des protestations qui ont

8 été adressées à M. Izetbegovic ?

9 (expurgé)

10 (expurgé) Mais je ne

11 me rappelle plus exactement cet incident, mais qui ne m'étonne pas trop.

12 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Oui, Madame Edgerton.

13 Mme EDGERTON : [interprétation] Monsieur le Président, Mesdames, Messieurs

14 les Juges, peut-être qu'à la page 9 -- ou plutôt, page 5, lignes 9 et 10,

15 ce serait peut-être nécessaire de procéder à une expurgation.

16 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Oui, merci.

17 L'ACCUSÉ : [interprétation] Il ressort clairement de ce document que ces

18 obus venaient de Hrasnica, et qu'ils étaient tirés par la partie musulmane.

19 Je vous remercie.

20 Je demande le versement au dossier de ce document. De ces trois

21 lettres. Certains des incidents évoqués sont connus du témoin, d'autres

22 non, et le surprennent.

23 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Je me demandais si votre dernier

24 commentaire était en fait une question.

25 Monsieur le Témoin, êtes-vous d'accord pour dire que des obus provenaient

26 de Hrasnica, qui était, par conséquent, la partie musulmane ?

27 LE TÉMOIN : [interprétation] Je suis tout à fait d'accord que ça a pu

28 arriver. Je ne me souviens plus de cet incident précis, car il y a eu

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1 beaucoup d'incidents de ce type. Mais celui-là ne me surprend pas. Je

2 relève ce que disait tout à l'heure M. Karadzic, et où il disait que

3 j'étais surpris. Je ne suis pas surpris par ce genre d'incident.

4 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Dans ce cas-là, nous allons admettre le

5 versement de ce document.

6 M. LE GREFFIER : [interprétation] Ce sera la pièce D351, peut-être sous pli

7 scellé, Monsieur le Président.

8 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Je ne sais pas si les scellés sont

9 nécessaires. Nous avons procédé à l'expurgation du passage dans le compte

10 rendu d'audience et, par conséquent, je ne pense pas que ce document soit

11 sous pli scellé. Je pense que ça devrait être un document public.

12 Vous pouvez poursuivre.

13 L'ACCUSÉ : [interprétation] Merci.

14 Je demande à présent l'affichage du document 1D01960, mais ce

15 document ne doit pas être diffusé à l'extérieur de la salle.

16 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Oui, Madame Edgerton.

17 Mme EDGERTON : [interprétation] Je ne vois pas pourquoi on ne peut pas

18 diffuser ce document hors du prétoire, Monsieur le Président.

19 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Peut-être que l'accusé a des raisons ou

20 a des conditions qui justifient cela.

21 L'ACCUSÉ : [interprétation] Non, non, non, je suis tout à fait favorable à

22 une publicité complète, mais il y a tout de même des noms propres à

23 certains endroits dans ce document, en particulier au troisième paragraphe.

24 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Oui, je comprends pourquoi. Donc, je

25 pense qu'il est préférable de ne pas diffuser ce document effectivement

26 hors du prétoire. Poursuivons.

27 L'ACCUSÉ : [interprétation] Merci de votre attention.

28 Je m'intéresse bien sûr à l'intégralité de ce document, où il est dit, je

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1 cite, que :

2 "Les Musulmans ont tiré sur un convoi humanitaire ainsi que sur l'église

3 orthodoxe serbe à l'aéroport de Butmir non loin de Sarajevo, le 5 mars, a

4 déclaré le père Filaret de l'église orthodoxe serbe, qui faisait partie du

5 convoi."

6 Et puis nouvelle citation :

7 "Le père Filaret a déclaré que des tirs dus à des armes de toutes sortes

8 étaient venus exclusivement du côté gauche par rapport à l'entrée de

9 l'aéroport, à savoir de l'endroit où les forces musulmanes avaient leurs

10 positions."

11 Et puis maintenant, phrase suivante, je cite :

12 "La responsabilité de cet incident a été imputée aux Serbes, mais le

13 commandant des forces de protection des Nations Unies de Sarajevo," et là

14 figure le nom d'un certain colonel que je ne prononcerai pas, "a rejeté ces

15 accusations, rappelle le père Filaret."

16 Et puis je saute une phrase, et je prends la phrase suivante :

17 "'Le convoi se composait de dix camions transportant dix [sic] tonnes de

18 farine, dont 50 étaient destinées aux Musulmans et 25 respectivement aux

19 Serbes et aux Croates, a-t-il déclaré."

20 M. KARADZIC : [interprétation]

21 Q. Est-ce que vous vous rappelez ce convoi et les tirs essuyés par ce

22 convoi ?

23 R. Vous verrez que ma mémoire n'est pas toujours défaillante, et je me

24 rappelle très bien cet incident. D'ailleurs, une fois que les affaires ont

25 été réglées, j'ai voulu me rendre compte par moi-même de la situation, et

26 je suis allé sur les lieux. Donc, je confirme ce qui est marqué dans cette

27 dépêche de l'agence Tanjug, et je crois que ça confirme ce que je vous ai

28 dit hier, notre souci d'impartialité.

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1 L'ACCUSÉ : [interprétation] D'accord. Merci.

2 Je demande le versement au dossier de ce document.

3 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Nous n'avons pas d'objection à ce que ce

4 document soit versé au dossier, mais j'aimerais savoir si ça doit être sous

5 pli scellé, parce que j'ai lu le compte rendu d'audience encore une fois,

6 et les raisons pour lesquelles ce document ne devait pas être diffusé à

7 l'extérieur de ce prétoire n'étaient pas claires. Par conséquent, il n'y a

8 pas de problème de notre côté à ce que ceci soit versé sans scellé.

9 M. LE GREFFIER : [interprétation] Ce sera dans ce cas-là la pièce D352.

10 L'ACCUSÉ : [interprétation] Merci. Je me félicite de tout document qui est

11 rendu public. Mais bien entendu, je tiens à coopérer à l'application des

12 mesures de protection.

13 Je demande maintenant l'affichage du document 1D465.

14 M. KARADZIC : [interprétation]

15 Q. Et Monsieur le Témoin, avant que le texte ne s'affiche, je vous demande

16 si vous connaissez le nom de et la personne de Jovan Divjak.

17 R. Vous voulez parler sans doute du colonel Divjak, qui servait dans

18 l'armée bosniaque et qui était d'origine serbe.

19 Q. Je suppose qu'il est toujours serbe aujourd'hui. Il n'est pas seulement

20 d'origine serbe. Mais il est resté là-bas parce que l'armée populaire

21 yougoslave avait engagé des poursuites judiciaires à son encontre.

22 Est-ce que vous étiez au courant de cela ?

23 R. Je ne savais pas qu'il y avait eu des poursuites judiciaires engagées

24 contre lui, mais je suppose que l'armée yougoslave ne voyait pas d'un très

25 bon œil son alignement à l'armée bosniaque.

26 Q. L'armée populaire yougoslave avait engagé des poursuites à son encontre

27 avant la guerre, et je suis convaincu que c'est une des raisons qui l'a

28 poussée à se prononcer en faveur de l'ABiH. Mais enfin, ce n'est pas le

Page 4348

1 point central qui m'intéresse.

2 Je demanderais l'affichage de la page suivante de ce document.

3 Nous voyons que ce document porte la date du 20 juin, et qu'il provient des

4 services secrets, de la direction des services secrets. Voici le texte. Je

5 cite :

6 "Le chef de la sécurité de la Brigade des Gardes Delta, sous l'influence

7 d'autres membres du commandement, a rédigé une lettre adressée au

8 commandant du secteur VKOS de la République de Bosnie-Herzégovine, au chef

9 du SVK, au commandant du 1er Corps, et au chef de l'UB. Dans un contexte mal

10 déterminé, il émet l'hypothèse que la brigade stationnée dans la caserne

11 Velesici est en train d'être pilonnée par la 1ère Brigade de Montagne, et

12 que ceci fait partie intégrante de l'effort global destiné à détruire la

13 Brigades des Gardes Delta."

14 Et à la fin de la lettre, nous disons :

15 "L'interruption du système de commandement et de contrôle au sein de cette

16 unité peut être constatée au vu du fait que les instances de sécurité de

17 cette brigade sont sous l'influence des officiers commandants de la

18 brigade, et autorisés à communiquer avec le commandant du SVK, chef du QG

19 et du commandement du 1er Corps."

20 Donc, il est clair que des bombardements visaient leur propre population

21 très souvent, et qu'il y a eu des affrontements pas seulement entre Caco et

22 les membres de la 1ère Brigade, mais également avec la Brigade des Gardes

23 qui a été attaquée dans ce cas précis par la 1ère Brigade motorisée, n'est-

24 ce pas ?

25 R. Est-ce une question ?

26 Q. Oui, oui. Oui, oui.

27 R. J'ignore totalement --

28 Q. --ez vous--

Page 4349

1 R. Non, je ne savais pas --

2 Q. -- qu'ils s'affrontaient --

3 R. Je ne savais pas ces événements internes. J'étais au courant uniquement

4 de, je dirais, du nettoyage à l'intérieur des rangs de l'armée bosniaque, à

5 partir, je crois, à peu près du printemps 1993. Mais le détail évidemment

6 m'échappait, car je n'appartenais ni à l'armée bosniaque ni à l'armée

7 serbe.

8 L'INTERPRÈTE : Note de l'interprète, dans la phrase précédente, remplacez

9 "1ère Brigade de Montagne" par "1ère Brigade motorisée."

10 Q. Mais vous pourriez convenir du fait qu'à partir du printemps, Juka

11 Prazina a effectué un nettoyage au sein de l'armée. Est-ce que vous avez

12 déjà entendu ce nom, Juka Prazina ?

13 R. "Juka", ça me dit quelque chose, mais je ne m'en rappelle plus. C'est

14 peut-être celui qui a été tué ultérieurement, qui a été tué à ce moment-là

15 en Belgique, à moins que je me trompe.

16 Q. Oui, vous ne faites pas d'erreur. C'est bien lui. Au mois d'avril il a

17 pris la fuite vers le mont Igman, et ensuite il a continué son chemin avec

18 le HVO et, plus précisément, avec le HOS, mais Coca a été tué en octobre,

19 ou peut-être en novembre 1993, n'est-ce pas ? Caco. Je parle bien de Caco.

20 Musan Topalovic, surnommé Caco, n'est-ce pas ?

21 R. Oui. C'est ce que -- je n'étais plus aux affaires à ce moment-là, mais

22 je l'ai appris de mon affectation du moment.

23 Q. Merci. Saviez-vous qu'il y avait une caserne à Velesici où était

24 stationnée cette brigade des gardes et qu'ils avaient là-bas des positions

25 de tir, des chars, et cetera ?

26 R. Il faudrait me préciser où est cette caserne. Le nom ne me dit rien.

27 Donc, par contre si on me précise où elle était, peut-être que ça me

28 reviendra. J'arriverais à retrouver ce que ça représentait pour moi.

Page 4364

1 (expurgé)

2 (expurgé)

3 (expurgé)

4 (expurgé)

5 Q. Mais il est très important à nos yeux de vérifier s'il existait une

6 possibilité de fait accompli, car à partir du fait de notre arrivée dans le

7 cadre de la conférence, nous avons renoncé à cette possibilité de fait

8 accompli ou à quelque autre possibilité qui aurait eu pour conclusion la

9 guerre. La guerre ne pouvait pas se résoudre en dehors et en l'absence de

10 la conférence, n'est-ce pas ?

11 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Une seconde, s'il vous plaît.

12 LE TÉMOIN : [interprétation] Je ne sais pas. J'avais une mission que

13 j'accomplissais. Le reste ne me concernait pas.

14 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Merci.

15 Madame Edgerton, je suppose que vous êtes préoccupée par l'avant-dernière

16 question et l'avant-dernière réponse ?

17 Mme EDGERTON : [interprétation] Tout à fait.

18 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Nous allons nous en charger. Merci.

19 L'ACCUSÉ : [interprétation] Est-ce qu'on peut défiler le texte à l'écran,

20 je vous prie, et voyons un peu comment les choses ont évolué.

21 M. KARADZIC : [interprétation]

22 Q. Ici, nous voyons le secrétaire de la présidence de la Republika Srpska,

23 qui, en date du 30 avril, répond à un certain M. Drago Maric [phon], en

24 disant, je cite :

25 "Monsieur, nous avons reçu votre lettre et, dès réception, nous avons placé

26 votre sœur, Ljiljana, et votre frère sur la liste des personnes

27 prioritaires pour un départ de la ville. En ce moment même, personne ne

28 sort de Sarajevo en raison du renforcement des contrôles de la part des

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1 autorités musulmanes, notamment après les affrontements qui ont opposé les

2 Musulmans et les Croates. Au cas où et quand il deviendra possible de

3 quitter à nouveau la ville, nous ne savons pas, parce que de nombreuses

4 choses ne dépendent pas de nous. Pour notre part, nous ferons tout ce qui

5 est dans notre pouvoir pour que cela devienne possible très rapidement."

6 Est-ce que vous savez, Monsieur le Témoin, que les autorités musulmanes

7 refusaient d'organiser le départ de quelque civil que ce soit hors de la

8 ville ?

9 R. Ils ne refusaient pas le départ des civils en dehors de la ville. Ils

10 contrôlaient, donc ça veut dire qu'ils ne faisaient partir que ceux qu'ils

11 avaient envie de faire partir.

12 Q. Si je vous dis qu'ils n'étaient pas prêts, et qu'ils autorisaient un

13 petit nombre à le faire, et un grand nombre payait les criminels pour

14 passer clandestinement vers les territoires tenus par les Serbes, est-ce

15 que vous le contesteriez, cela ?

16 R. Je ne pense pas, je ne peux pas contester de telles choses, puisque

17 j'ai vu assez souvent des comportements mafieux à l'intérieur de la ville

18 et à l'extérieur aussi, donc ça ne m'étonne pas qu'il y ait eu des gens qui

19 profitaient de cette situation de grande détresse pour en faire du trafic.

20 L'ACCUSÉ : [interprétation] Merci.

21 Je voudrais que ce soit versé au dossier avec une cote à des fins

22 d'identification.

23 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Je ne pense pas que le témoin a fait des

24 commentaires sur cela, même si en même temps, de manière générale, il a

25 parlé de la situation, donc je ne pense pas que nous ayons un fondement

26 pour pouvoir verser cette pièce à l'heure actuelle, Monsieur Karadzic.

27 L'ACCUSÉ : [interprétation] Merci.

28 Est-ce que je peux demander maintenant qu'on nous mette une carte sur

Page 4366

1 nos écrans. Ça existe au prétoire électronique. Laissez-moi retrouver la

2 cote. Est-ce qu'on peut nous montrer le 1D1088, s'il vous plaît.

3 M. KARADZIC : [interprétation]

4 Q. Monsieur le Témoin, lorsque la Défense pose ses questions, vous prenez

5 bien soin d'éviter toute évaluation politique et toute spéculation. Je

6 crains fort que vous n'avez pas adopté cette attitude lorsque vous avez

7 répondu aux questions de l'Accusation. Parce qu'à l'interrogatoire

8 principal, vous avez dit qu'il y a eu un siège de Sarajevo et que la

9 finalité de ce siège avait été --

10 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Monsieur Karadzic, il s'agit d'un

11 commentaire qui n'est pas nécessaire. Veuillez, s'il vous plaît, poser vos

12 questions et vous en tenir à cela. Alors, posez votre question.

13 L'ACCUSÉ : [interprétation] Il faut que je répète ce qu'il a dit, le

14 témoin.

15 M. KARADZIC : [interprétation]

16 Q. Vous avez dit qu'il y avait un siège et que la finalité du siège était

17 de couper l'eau, l'électricité, le gaz, et cetera, et moi, ce que je

18 voudrais vous présenter comme affirmation, c'est ce qui suit :

19 Sarajevo, c'était une ville divisée en deux, et ce que vous avez sous les

20 yeux, c'est la région ou le secteur de Sarajevo, et ça a été divisé en

21 deux. Il y avait la ville même, "city proper", comme on dit, et cette

22 petite ligne blanche très fine qui le montre.

23 Alors, Monsieur le Témoin, en protégeant leurs secteurs, et il y avait des

24 secteurs serbes aussi bien, est-ce que protéger ces secteurs, est-ce que

25 c'était un encerclement ou est-ce que c'était un siège ?

26 R. Je crois qu'il y avait des lignes de front qui ont été établies au fur

27 et à mesure des combats, et que le long de ces lignes de front, les gens

28 qui étaient à l'extérieur de cette ligne de front bloquaient les autres à

Page 4367

1 l'intérieur de cette masse qui était constituée en très grosse partie par

2 la ville elle-même, à part le quartier essentiellement de Grbavica.

3 Q. Si je peux vous rappeler une chose. Vous voyez Grbavica; est-ce que

4 vous voyez aussi Lukavica ? Est-ce que vous voyez, plus à l'ouest, Ilidza,

5 et il y a une petite ligne blanche très fine qui désigne la partie

6 restreinte de la ville dont font partie Lukavica et Ilidza ? Ce sont des

7 secteurs serbes de la ville. Vous êtes d'accord avec moi ?

8 R. Monsieur le Président, j'entends mieux l'accusé dans sa langue natale

9 que la traduction en français, donc il y a à nouveau problème de son.

10 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Est-ce que vous pouvez répéter la

11 question, Monsieur Karadzic ?

12 M. KARADZIC : [interprétation]

13 Q. Au compte rendu, on n'a pas consigné la question précédente, pour

14 savoir donc si c'était un encerclement que vous avez évoqué vous-même à

15 certains endroits en tant que tel, ou est-ce qu'il s'agirait --

16 R. Monsieur le Président, l'accusé continue à couvrir avec sa voix forte

17 la traduction. Donc, soit on diminue le son de l'accusé, soit on renforce

18 le mien.

19 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Je crois que la meilleure solution est

20 de faire une pause maintenant, et nous nous pencherons sur cette question

21 technique durant la pause.

22 Nous allons faire une pause de 25 minutes.

23 --- L'audience est suspendue à 15 heures 27.

24 --- L'audience est reprise à 15 heures 55.

25 M. LE JUGE KWON : [interprétation] On m'a expliqué que les difficultés

26 techniques ont été résolues.

27 Monsieur Karadzic, vous pouvez continuer.

28 L'ACCUSÉ : [interprétation] Merci.

Page 4368

1 Avec votre indulgence, je dois vous dire, qu'une fois de plus, nous nous

2 devons d'exprimer nos regrets quant au fait que ne nous disposerons pas

3 d'un temps supplémentaire. Enfin, nous essaierons d'utiliser ce temps au

4 mieux.

5 M. KARADZIC : [interprétation]

6 Q. Monsieur le Témoin, ici, vous voyez sur le côté droit la liste de tous

7 les lieux habités qui figurent en rouge. Et, selon cette liste, on voit

8 exactement qui représente la majorité démographique dans ces différents

9 lieux. Voyez-vous que la ligne de confrontation dans la ville de Sarajevo

10 correspond à peu près à la répartition de la composition ethnique ?

11 R. Je ne comprends par votre remarque.

12 Q. Eh bien, regardez la carte. Par exemple, au nord-ouest, on a Ilijas,

13 qui était entre les mains des Serbes.

14 Ou bien, peut-être serait-il préférable, peut-être, de passer à la

15 carte suivante.

16 L'ACCUSÉ : [interprétation] Je demande l'affichage du document

17 1D1881. Là, sur cette nouvelle carte, nous verrons chacune des

18 municipalités, et nous verrons quelles sont les municipalités contrôlées

19 par les Serbes, et quelles sont les municipalités contrôlées par les

20 Musulmans. Oui, c'est bien cela.

21 M. KARADZIC : [interprétation]

22 Q. Alors, conviendrez-vous que l'on voit ici la municipalité de Pale ?

23 R. J'avoue que je ne suis pas un grand spécialiste des caractères

24 cyrilliques et, donc, je ne vois pas où est marqué "Pale".

25 Q. C'est écrit au centre. Mais est-ce que vous me croyez si je vous dis

26 qu'il s'agit de la municipalité de Pale ?

27 R. Je vous croirais volontiers.

28 Q. Merci. Conviendrez-vous que les deux grandes superficies vertes, qui

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1 illustrent une grande démographie musulmane, n'étaient pas sous le contrôle

2 des Serbes ?

3 R. Je pense que la ligne de front est contestée sur ce schéma par la

4 grosse ligne noire que l'on voit dans la partie sud, le sud-est de ce

5 morceau de carte.

6 Q. Merci.

7 L'ACCUSÉ : [interprétation] Je demande maintenant l'affichage du document

8 1D1082.

9 M. KARADZIC : [interprétation]

10 Q. A présent, nous voyons ici la municipalité d'Ilijas. Et le chef-lieu de

11 la municipalité est tout à fait à l'ouest. Donc, l'emplacement de la ville

12 d'Ilijas. Est-ce que vous voyez qu'ici la ligne de contrôle, ou plutôt de

13 confrontation, correspond, dans la mesure du possible, à la ligne de

14 division des différents groupes ethniques ?

15 R. Je crois que si on regarde les mentions marginales de cette carte, elle

16 date du 31 mars, ou elle est fondée sur le recensement du 31 mars 1981,

17 donc c'est-à-dire 12 ans avant l'affaire qui nous concerne. Je sais qu'il y

18 a eu beaucoup de mouvement de population suite au premier combat, alors je

19 ne sais pas si on peut se fonder sur un tel élément pour apporter le

20 moindre jugement sur la répartition ethnique au moment qui nous concerne.

21 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Etant donné que Mme Edgerton ne s'est

22 pas levée, Monsieur Karadzic, je dois vous demander la chose suivante. Qui

23 a tracé ces différentes lignes, et qui a écrit tout cela ?

24 L'ACCUSÉ : [interprétation] C'est moi qui ai fait cela en m'appuyant sur la

25 ligne de confrontation que l'on trouve sur toutes les autres cartes. Mais,

26 ici, nous avons divisé la zone de Sarajevo en plusieurs municipalités pour

27 montrer quelles sont les municipalités qui étaient sous contrôle serbe, et

28 quelles sont celles qui étaient sous contrôle musulman. Et la ligne que

Page 4370

1 l'on voit ici correspond à peu près de la ligne de répartition ethnique à

2 l'intérieur de Sarajevo.

3 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Fort bien.

4 M. KARADZIC : [interprétation]

5 Q. Vous avez raison lorsque vous parlez des mouvements de population, mais

6 ici ce sont véritablement des quartiers serbes ou des quartiers musulmans

7 selon le recensement de 1981, car ce recensement de 1981 a été discuté, il

8 n'a jamais été admis au Parlement, il était considéré comme falsifié, et

9 cetera.

10 L'ACCUSÉ : [interprétation] Je demande maintenant l'affichage du document

11 1D1083.

12 Et pour votre information, je vous indique que c'est la même carte que

13 précédemment, mais simplement on voit l'ajout d'une nouvelle municipalité;

14 à chaque nouvelle carte se rajoute une nouvelle municipalité.

15 M. KARADZIC : [interprétation]

16 Q. Conviendrez-vous que ce qu'on voit ajouter par rapport à la carte

17 précédente sur celle-ci correspond à la municipalité de Hadzici ?

18 R. Oui, il me semble que c'était dans cette localisation, si on essaie d'y

19 voir clair dans ces différentes présentations.

20 Q. Merci. Conviendrez-vous que dans cette municipalité, les Serbes ne

21 contrôlent qu'une petite partie de Hadzici, et qu'une énorme majorité de la

22 municipalité de Hadzici est sous contrôle musulman, avec Pazaric, la zone

23 des silos, et cetera, qui n'est pas sous le contrôle des Serbes ?

24 R. Là aussi, donc c'est la ligne de confrontation, c'est le gros trait

25 noir sensiblement nord-ouest, sud-est, qui est situé à l'est des taches

26 jaunes. Je pense que c'est ça dont vous voulez parler. Donc, la partie

27 tenue par les forces serbes, ça correspondrait à peu près à la partie bleue

28 avec quelques taches jaunes. J'essaie d'interpréter ce plan.

Page 4371

1 L'ACCUSÉ : [interprétation] Oui. J'ai omis de vous dire, d'ailleurs, que

2 les taches bleues représentent les Serbes, les taches ocre représentent les

3 Croates, et les taches vertes représentent les Musulmans. Merci.

4 Je demande à présent l'affichage du document 1D1084.

5 M. KARADZIC : [interprétation]

6 Q. Conviendrez-vous que ce qui s'ajoute sur cette nouvelle carte est la

7 municipalité de Trnovo, qui se trouve à l'extrême sud du district de

8 Sarajevo ?

9 R. Oui, les différentes pièces du puzzle se mettent -- s'emboîtent les

10 unes aux autres. Je pense qu'on va bientôt avoir terminé.

11 Q. Merci. Voyez-vous qu'ici la ligne de front touche, pour l'essentiel aux

12 zones serbes, alors que certaines zones serbes sont sous contrôle musulman,

13 et certaines zones musulmanes sous contrôle serbe, mais dans sa plus grande

14 partie, la ligne de front présentée ici se trouve en Republika Srpska,

15 n'est-ce pas ?

16 R. Si tant est qu'on considère ce document comme exact, puisque vous avez

17 dit vous-même qu'il avait porté contestation lors de sa parution et que

18 certains avaient dit qu'il avait été falsifié.

19 Q. Non, je dois corriger ce que vous venez de dire. C'est le recensement

20 de 1991 qui a fait question et qui n'a jamais été admis, mais celui-ci a

21 été effectué par les autorités communistes avant le changement de régime et

22 n'a jamais été contesté.

23 L'ACCUSÉ : [interprétation] Je demande à présent l'affichage du document

24 1D1085.

25 M. KARADZIC : [interprétation]

26 Q. Conviendrez-vous que ce qui vient de s'ajouter sur cette nouvelle carte

27 est la municipalité d'Ilidza, et que dans cette municipalité d'Ilidza, les

28 Serbes contrôlent les parties serbes et les Musulmans contrôlent Butmir,

Page 4372

1 Sokolovic, Kolonija et Hrasnica, n'est-ce pas ?

2 R. Oui, si donc maintenant on prend en compte votre autocorrection que

3 vous venez de faire au niveau de l'erreur que vous aviez, semble-t-il,

4 commise entre 1991 et 1981.

5 Q. Merci.

6 L'ACCUSÉ : [interprétation] Peut-on maintenant voir afficher à l'écran le

7 document 1D1086.

8 M. KARADZIC : [interprétation]

9 Q. Nous voyons maintenant s'ajouter la municipalité de Novo Sarajevo, qui

10 était totalement une municipalité serbe. Les Serbes ont donc établi leur

11 pouvoir dans cette municipalité. Il n'y avait pratiquement pas de

12 Yougoslaves. Est-ce que vous voyez que les Serbes contrôlent une partie du

13 territoire serbe, et c'est seulement Pofalici qu'ils ne contrôlent pas,

14 Pofalici qui est tombée déjà au mois de mai 1992 ? Voyez-vous qu'ici il n'y

15 a pratiquement pas de territoire musulman sous contrôle des Serbes ?

16 R. Je vois qu'il y a de la couleur bleue, et je vois qu'il n'y a pas de

17 jaune.

18 Q. Merci.

19 L'ACCUSÉ : [interprétation] Je demande à présent l'affichage du document

20 1D1087. Nous devrions donc voir apparaître la municipalité de Stari Grad.

21 Oui, la voici.

22 M. KARADZIC : [interprétation]

23 Q. Stari Grad, où la population est majoritairement musulmane, et donc une

24 majorité de cette municipalité de Stari Grad est sous contrôle des

25 Musulmans à l'intérieur de la ligne de confrontation du côté musulman,

26 n'est-ce pas ?

27 R. Oui.

28 Q. Merci.

Page 4373

1 L'ACCUSÉ : [interprétation] Je demande à présent l'affichage du document

2 1D1088. Si je ne me trompe, c'est le centre ? Non, peut-être que oui. Un

3 instant, je vous prie.

4 Q. Donc, nous sommes en présence ici de la carte que nous avions déjà vue

5 tout à l'heure, la carte de Sarajevo, avec ce puzzle complètement rempli.

6 Monsieur le Témoin, savez-vous ou admettez-vous que la population serbe qui

7 vit dans cette municipalité et dans les zones bleues représentées sur cette

8 carte était là de tout temps, et que c'est le lieu où la population serbe

9 est la plus ancienne ?

10 Je vais vous dire pourquoi je vous pose cette question. Je vous pose

11 cette question parce qu'il a été dit que nous étions arrivés de quelque

12 part et que nous avions commis le siège de Sarajevo. C'est ce qui est

13 présenté dans ce procès et aussi dans les médias, que nous sommes arrivés

14 ici, alors qu'en fait, nous sommes en présence d'une population autochtone

15 qui vit à cet endroit depuis toujours. Ces espaces, ces terres leurs

16 appartiennent, et il n'en a jamais été autrement. Est-ce que vous admettez

17 cela ?

18 Mme EDGERTON : [interprétation] Monsieur le Président.

19 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Allez-y.

20 Mme EDGERTON : [interprétation] Je pense que l'on demande au témoin de se

21 livrer à des conjectures.

22 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Nous allons voir si le témoin est en

23 mesure de répondre à cette question, s'il est au courant de la situation,

24 sans pour autant se livrer à des conjectures.

25 LE TÉMOIN : [interprétation] J'ai deux remarques à faire, Monsieur le

26 Président. La première, l'accusé se fonde sur un document dont

27 l'authenticité n'est pas établie. Deuxièmement, je ne suis pas un

28 historien.

Page 4374

1 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Merci.

2 M. KARADZIC : [interprétation]

3 Q. Mais pouvez-vous confirmer ou avez-vous déjà confirmé, d'ailleurs, que

4 les soldats qui faisaient partie de la Republika Srpska vivaient là,

5 c'étaient donc des gens du commun qui allaient à leur travail chaque fois

6 que nécessaire et retournaient ensuite chez eux; c'est bien cela ?

7 R. Alors, parlons donc de la composition ethnique de Sarajevo.

8 D'après ce que j'ai pu voir, Sarajevo était une ville qui brillait par

9 justement le fait qu'il y avait un mélange des nationalités. Il restait, et

10 je savais parfaitement, il restait dans la ville au moment du siège une

11 très forte minorité serbe que nous évaluions à ce moment-là à 60 000 ou 70

12 000 Serbes sur 250 000 à 300 000 habitants. En ce qui concerne les soldats

13 serbes que j'ai vus à l'extérieur de la ligne de confrontation, donc qui

14 participaient au siège de Sarajevo, certains étaient originaires de

15 Sarajevo, mais ils n'y retournaient certainement pas tous les soirs pour

16 dormir ou pour faire leurs métiers, à moins qu'ils aient été issus.

17 Mais j'en ai vus et j'ai discuté avec certains soldats serbes qui

18 étaient des réservistes, et qui étaient originaires de Sarajevo, mais ils

19 étaient bien embêtés ne pas pouvoir retourner chez eux. Je n'en ai pas vus

20 énormément, mais ceux que j'ai vus m'ont dit ça.

21 Voilà. C'est ce que j'ai à dire.

22 Q. Merci. Pour votre information, à l'époque où vous étiez sur place, il y

23 avait environ 50 000 Serbes, et jusqu'à la fin de la guerre il n'est plus

24 resté que 30 000 Serbes. Quant à aujourd'hui, il y en a à peine 10 000 à 12

25 000, peut-être.

26 Mais voyons ce qui suit, Monsieur le Témoin. Si ces hommes vivaient à

27 cet endroit --

28 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Une seconde, s'il vous plaît.

Page 4375

1 Oui, Madame Edgerton.

2 Mme EDGERTON : [interprétation] Je voudrais revenir aux commentaires qui

3 sont donnés pour information au témoin et qui ne sont pas du tout utiles,

4 qui nous font perdre du temps, et, je pense, qui ne sont pas appropriés.

5 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Je suis tout à fait d'accord avec vous.

6 Monsieur Karadzic, je vous demande de faire attention, s'il vous plaît.

7 L'ACCUSÉ : [interprétation] Toutes mes excuses.

8 M. KARADZIC : [interprétation]

9 Q. Monsieur le Témoin, admettez-vous qu'à l'époque où vous étiez sur

10 place, il y avait peut-être 50 000 Serbes dans la partie de Sarajevo sous

11 contrôle musulman ?

12 R. Comme je l'ai dit à l'instant, j'avais une vision plus optimiste des

13 choses, puis je parlais dès lors de 60 000 à 70 000, mais ils étaient peut-

14 être 50 000.

15 Q. Dans ce cas-là, toutes mes excuses, car moi je vous ai entendu dire,

16 par l'intermédiaire des interprètes, 16 000, or vous auriez dit 60 000.

17 Mais enfin, nous ne sommes pas très éloignés, vous et moi, 50 000, 60 000.

18 Maintenant, veuillez me dire, Monsieur le Témoin, en avril 1992, les

19 Serbes établissent ces lignes et protègent les endroits où ils vivent. Est-

20 ce que, agissant ainsi, ils commettent le siège de Sarajevo, ou est-ce

21 qu'ils encerclent les zones où ils habitent, ou encore est-ce une troisième

22 option, à savoir que la ville est divisée en deux ?

23 R. Si l'on parle de, comme vous l'avez mentionné tout à l'heure, de la

24 ville elle-même, "Sarajevo proper" comme disent les Britanniques, la ville

25 elle-même, le centre de Sarajevo, le grand centre de Sarajevo, plus la

26 partie moderne près de l'aéroport, étaient effectivement encerclés. Alors,

27 quand les gens -- après vous me dites les Serbes encerclaient leurs lieux

28 de résidence et ne l'assiégeaient pas, c'est une nuance assez subtile qui

Page 4376

1 m'échappe.

2 Q. Merci. Est-ce que vous voyez que le cartographe responsable de ces

3 cartes considère qu'Ilidza fait également partie de l'intérieur de la ville

4 de Sarajevo, et à cet égard, d'ailleurs, une femme témoin qui a témoigné

5 dans un autre procès - c'est une journaliste anglaise bien connue - a dit

6 que la ville de Sarajevo avait été une ville divisée en deux, et pas une

7 ville assiégée ? Donc, admettriez-vous qu'il s'agit vraiment d'une ville

8 divisée en deux, puisque nous voyons bien que les lignes de confrontation

9 et de conflit suivaient le contour de la ville, aussi bien du point de vue

10 de Sarajevo en tant que telle que de la région de Sarajevo ?

11 R. Si, dans votre esprit, on dit que Pale appartenait à Sarajevo,

12 évidemment là il y a division. Mais je pense que là il y a une extension de

13 la notion de Sarajevo, qui me semble exagérée.

14 Q. J'espère que vous me croyez lorsque je vous dis que ceci, c'est le

15 district de Sarajevo, et que la ville de Sarajevo intra-muros s'était

16 divisée, tout comme l'était la région de Sarajevo.

17 Enfin, quoi qu'il en soit, je demande le versement au dossier de ces huit

18 documents qui vont du document 1081 au document 1088.

19 LE TÉMOIN : [interprétation] Monsieur le Président, comme l'a dit M.

20 Karadzic tout à l'heure, je pense qu'il faudra corriger le script en

21 anglais, car l'interprétariat en anglais a fait une erreur sur les chiffres

22 que j'ai donnés.

23 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Merci pour ce commentaire. Nous

24 corrigerons le compte rendu conformément à cela.

25 Je pense que vous traitiez de cela comme des soumissions, mais nous allons

26 effectivement entendre ce que Mme Edgerton a dit.

27 Mme EDGERTON : [interprétation] J'avais également pris note de ce fait,

28 Monsieur le Président, mais j'en traite généralement lorsque nous voyons la

Page 4377

1 transcription par la suite, sauf si c'est quelque chose que j'estime qu'il

2 faut attirer votre attention dessus. En tout état de cause, et en écoutant

3 le témoin, je sais que c'est "60 000 et 70 000," et pas "16 à 17 000" qui

4 est apparu.

5 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Mais je demandais votre avis sur

6 l'éligibilité des cartes qui avaient été soumises par le témoin.

7 Mme EDGERTON : [interprétation] Monsieur le Président, le témoin s'est

8 plutôt distancé de cela. Il a même dit qu'il en doutait l'authenticité,

9 qu'il n'était pas un historien.

10 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Monsieur Karadzic, comme cette carte a

11 été marquée de votre main, nous ne vous demandions pas votre témoignage,

12 donc de déposer ici, et nous --

13 L'ACCUSÉ : [interprétation] Mais j'espère que nous entendrons des témoins

14 qui vont les authentifier, n'est-ce pas. Enfin, l'un et l'autre sont

15 acceptables.

16 Je demande l'affichage du document 1D1913.

17 M. KARADZIC : [interprétation]

18 Q. Monsieur le Témoin, nous allons maintenant voir une carte qui montre

19 une partie de la répartition des forces musulmanes à l'intérieur de la

20 ville en tant que telle. Et à ce sujet, un témoin entendu ici a confirmé

21 que c'était simplement une partie des forces globales, qu'il y en avait

22 d'autres ailleurs, qu'on ne voyait là qu'une partie des forces globales.

23 Mme EDGERTON : [interprétation] Monsieur le Président --

24 L'ACCUSÉ : [interprétation] Pardon. C'est une erreur. Une erreur. Excusez-

25 moi. C'est le document 1D1293 dont je demande l'affichage.

26 Mme EDGERTON : [interprétation] S'agissant de la page 38, lignes 5, 6 et 7,

27 je ne pense pas que ce soit des preuves devant la Chambre ou pas. Je

28 voudrais voir où cela aurait pu se produire.

Page 4378

1 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Très bien.

2 L'ACCUSÉ : [interprétation] Nous avons le document affiché, 1D1293. Nous

3 avons montré ce document à un témoin entendu précédemment -- enfin, nous y

4 reviendrons plus tard. Je demanderais maintenant que l'on place sur le

5 rétroprojecteur un autre document déjà téléchargé aussi dans le prétoire

6 électronique.

7 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Monsieur Karadzic, il s'agit d'un autre

8 commentaire. Ce qu'un autre témoin a dit dans sa déposition n'a pas

9 d'impact sur le témoignage de ce témoin-ci, donc je vous demanderais de

10 vous abstenir de faire des remarques.

11 L'ACCUSÉ : [interprétation] Toutes mes excuses.

12 Je demande la présentation, grâce au rétroprojecteur, d'un document dont le

13 versement ne sera pas demandé aujourd'hui, mais je vais tout de même

14 interroger le témoin à ce sujet.

15 M. KARADZIC : [interprétation]

16 Q. Monsieur le Témoin, savez-vous où était stationné la 102e Brigade

17 motorisée à Sarajevo ?

18 R. Non, mais je pense que vous allez me montrer.

19 Q. Eh bien, voici, au nord de Nedzarici et Dobrinja, c'est un document à

20 eux qui montre la répartition du déploiement de la 102e Brigade motorisée.

21 Je voudrais vous prier de bien vouloir regarder ce qui est écrit là,

22 le mot "Oslobodjenje". Vous avez parlé de cet immeuble comme ayant été un

23 immeuble détruit et, pour l'information de tous, j'indique que l'immeuble

24 d'"Oslobodjenje" était le siège d'un quotidien.

25 Monsieur le Témoin, est-ce que vous voyez ce triangle et cette indication

26 d'une flèche avec un demi-cercle ? Vous avez trouvé l'endroit dont je parle

27 ? Au centre, on voit le mot "Nedzarici, "Vojnicko Polje," plus bas, et un

28 peu plus haut on voit une flèche et une petite indication triangulaire qui

Page 4379

1 est le signe de la présence d'un commandement.

2 R. A partir de Novi Grad -- on va faire ça à partir de Novi Grad. Ça sera

3 plus simple.

4 Q. Est-ce que vous voyez l'immeuble avec l'inscription "Oslobodjenje" sur

5 ce plan ?

6 R. Non, pas pour le moment.

7 Q. Est-ce que vous voyez ce petit drapeau de forme triangulaire avec le

8 numéro 3 ? C'est l'état-major du 3e Bataillon. Je crois que c'est plus

9 facile pour vous de trouver cela au centre du plan, drapeau triangulaire

10 assorti du numéro 3.

11 R. Oui, d'accord.

12 Q. Trois --

13 R. Oui, oui, trois.

14 Q. Parfait. Alors maintenant, est-ce que vous voyez, pratiquement sous ce

15 drapeau triangulaire, le mot "Oslobodjenje" ?

16 R. Oui, ça y est, je le vois mieux. Je le vois mieux sur la carte

17 directement et non pas sur le rétroprojecteur.

18 Q. Conviendrez-vous, Monsieur le Témoin, que cet immeuble d'"Oslobodjenje"

19 abritait l'état-major du 3e Bataillon de la 102e Brigade motorisée, qu'il y

20 avait un lance-roquettes à cet endroit ? Ce signe triangulaire indique la

21 présence d'un lance-roquettes. C'était notre façon de l'indiquer.

22 R. Alors, j'ai deux remarques à faire.

23 D'une part, je l'ai déjà dit, ce genre d'armement, comme les lance-

24 roquettes, ne restait pas en place, en permanence à un endroit.

25 Deuxièmement, j'ai habité pendant six mois à peu près en face

26 d'"Oslobodjenje", et je m'y suis rendu à plusieurs reprises. Je n'ai pas vu

27 de militaires bosniaques. Voilà ce que j'ai à dire.

28 Q. Mais savez-vous que pratiquement 80 % des soldats bosniaques ne

Page 4380

1 portaient pas d'uniformes, qu'ils portaient des vêtements civils ? Est-ce

2 que vous êtes au courant de cela ?

3 R. Oui. Enfin, la plupart affectionnaient avoir des signes distinctifs, en

4 particulier les chefs.

5 Et, d'autre part, pour revenir à "Oslobodjenje", le bombardement

6 d'"Oslobodjenje" a eu lieu très tôt pendant le conflit, alors je ne sais

7 pas si à l'époque il y avait effectivement un état-major de brigade.

8 Q. Si je vous dis que Nedzarici, que vous connaissez - c'est une cité avec

9 des petites maisons à deux ou trois étages au plus - et ils ont subi

10 beaucoup de tirs depuis le bâtiment d'"Oslobodjenje", donc depuis

11 "Oslobodjenje" et Vojnicko Polje, mais surtout "Oslobodjenje", il y a eu

12 beaucoup de tirs ?

13 R. C'est fort possible. On était tout près de la ligne de confrontation.

14 Je connais bien l'endroit dont vous parlez, puisque j'ai été retenu

15 personnellement trois heures dans une des ces petites maisons par un de vos

16 soi-disant responsables militaires.

17 Q. Merci. Conviendrez-vous que tous les points qu'on voit ici, si nous

18 partons du principe qu'ils figurent aux bons endroits, est-ce que ce sont

19 des points qui représentent des cibles légitimes ?

20 R. Qu'est-ce que vous appelez une cible légitime ?

21 Q. Une cible militaire légitime.

22 R. Ah.

23 Q. Parce que chacun des points, des points de la ligne de confrontation,

24 autrement dit leurs tranchées, est-ce que leurs positions et leurs états-

25 majors, ainsi que leurs arrières, leurs pièces d'artillerie, leurs

26 mortiers, leurs positions de roquettes et de canons, constituaient-elles

27 des cibles militaires légitimes, des cibles légitimes pour des tirs les

28 visant ?

Page 4381

1 R. A partir du moment où une cible, vous la déclarez comme militaire, ça

2 peut être, effectivement, l'objet d'une action militaire de la part de la

3 personne qui s'intéresse.

4 Q. Merci.

5 L'ACCUSÉ : [interprétation] Peut-on faire défiler un peu le plan pour

6 trouver les lettres "BRAG". C'est donc le groupe d'artillerie de la 102e

7 Brigade qui possède 111 armes : des mortiers ainsi que des mitrailleuses

8 antiaériennes et des obusiers. A l'extrême est, nous voyons inscrit le mot

9 "Kovac" ou "Kova." C'est le mont de Brijesce.

10 M. KARADZIC : [interprétation]

11 Q. Est-ce que vous voyez qu'il y a là une concentration importante à une

12 altitude de 700 mètres environ ? C'est un lieu qui domine la ville, une

13 concentration importante de pièces d'artillerie de l'armée musulmane.

14 R. Pour le moment, je ne vois rien. Alors, soyez plus précis.

15 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Avant de continuer, puis-je demander qui

16 a fait cette carte, Monsieur Karadzic ?

17 L'ACCUSÉ : [interprétation] Ce plan est écrit avec des caractères latins,

18 donc c'est un plan, une carte qui émane de l'armée musulmane de la 102e

19 Brigade.

20 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Madame Edgerton.

21 Mme EDGERTON : [interprétation] Je remet en question la provenance de cette

22 carte.

23 M. LE JUGE KWON : [interprétation] C'est la raison pour laquelle je pose la

24 question.

25 Ce que vous nous dites c'est que "c'est une carte qui appartient à

26 l'armée musulmane". Je ne comprends pas bien, Monsieur Karadzic.

27 L'ACCUSÉ : [interprétation] Cette carte montre la répartition des éléments

28 de la 102e Brigade des forces musulmanes. Nous savons que cela correspond à

Page 4382

1 la réalité, mais, quoi qu'il en soit, c'est la carte établie par eux qui

2 rend compte de leurs activités. Mais au vu d'un certain nombre de documents

3 ultérieurs, nous constaterons que tout ce qui est indiqué ici est exact,

4 que c'est à partir de ces positions qu'ils tiraient, que ceci représente

5 leurs positions. L'emplacement de cette brigade était bien connu. Les

6 Nations Unies devraient savoir cela, absolument, parce que c'était leur

7 travail de savoir qui se trouvait où.

8 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Est-ce que vous dites que vous ne savez

9 pas exactement qui a annoté cette carte ou qui l'a marquée ?

10 L'ACCUSÉ : [interprétation] C'est soit le commandant soit son second. Nous

11 avons obtenu cette carte à l'issue d'une action menée contre cette 102e

12 Brigade musulmane.

13 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Très bien. Quelle est votre question au

14 témoin ? Car le témoin n'a pas pu identifié l'endroit auquel vous vous

15 référiez.

16 M. KARADZIC : [interprétation]

17 Q. Au sommet, juste en dessous de la syllabe "BOR" du mot "Borbeni"

18 [phon], on voit qu'il y a là un signe qui indique la présence de mortier et

19 d'un obusier. Juste en dessous des lettres "BOR", tout en haut, on voit là

20 un de ces petits drapeaux triangulaires qui montre la présence du groupe

21 d'artillerie de la 102e Brigade.

22 R. Je le vois.

23 Q. Ceci constituait-il une cible légitime, d'après vous ?

24 R. Monsieur le Président, j'aurais deux remarques à faire.

25 (expurgé)

26 (expurgé)

27 (expurgé)

28 (expurgé)

Page 4383

1 (expurgé)

2 (expurgé)

3 Deuxièmement, je constate une certaine incohérence dans les propos de

4 M. Karadzic. Il vient de dire à l'instant que cette carte ne peut être

5 qu'authentique car elle est en caractères latins, donc elle ne peut venir

6 que de l'armée bosniaque. Or, tous les documents que l'on a présentés

7 durant ces trois jours, la plupart des documents venant de l'armée serbe

8 étaient aussi en caractères latins. Alors, j'avoue que j'y perds mon latin.

9 Q. Mais si vous avez bien fait attention, vous verrez que sur les cartes

10 en tant que telles, les écritures provenant des Serbes sont en cyrillique,

11 n'est-ce pas ?

12 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Un instant.

13 Si votre préoccupation touche aux lignes 10 à 15, elles seront traitées.

14 Mme EDGERTON : [interprétation] Je vous remercie, Monsieur le Président.

15 L'ACCUSÉ : [interprétation] Bon, alors je vais maintenant poser ma

16 question.

17 M. KARADZIC : [interprétation]

18 Q. Monsieur le Témoin, est-ce que les commandements des postes -- les

19 commandements de l'ennemi sont-ils des cibles militaires légitimes ? Je

20 pense que nous pouvons passer cela rapidement grâce à des réponses par oui

21 ou par non.

22 R. Les commandements -- les emplacements des commandements sont des cibles

23 militaires, bien évidemment, mais les règles de la guerre font que

24 normalement, nous devons éviter les dégâts que l'on qualifie de

25 collatéraux.

26 Q. Mais ça, c'est une réponse à une autre question. Ma première question

27 constituait à vous demander si, par exemple, une base logistique est une

28 cible militaire légitime ?

Page 4384

1 R. Une base logistique militaire, oui.

2 Q. Est-ce que je puis me permettre de dire globalement -- et je vous pose

3 la question, est-ce que les centres logistiques, les centres de

4 transmissions, toutes les installations militaires constituent bien des

5 cibles militaires légitimes ?

6 R. A partir du moment où c'est militaire, c'est une cible militaire.

7 Q. Merci. Et est-ce que chacun des points que l'on voit le long de cette

8 ligne de confrontation est bien une cible légitime ? Chacune des tranchées

9 représentées, par exemple ?

10 R. Les tranchées, ce sont des organisations de défense. Ce sont bien

11 évidemment des cibles militaires.

12 L'ACCUSÉ : [interprétation] Merci.

13 Je demande l'affichage du document 1D1293 pour que vous jetiez rapidement

14 un coup d'œil à une carte que nous avons déjà d'ailleurs examinée.

15 Après quoi, nous passerons en revue quelques documents, si l'on ne

16 m'accorde pas un délai supplémentaire, mais véritablement, c'est dommage

17 que nous ne puissions pas --

18 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Monsieur Karadzic, vous avez 15 minutes

19 pour conclure votre contre-interrogatoire.

20 L'ACCUSÉ : [interprétation] Merci.

21 Je demande donc l'affichage du document 1D1293.

22 M. KARADZIC : [interprétation]

23 Q. Monsieur le Témoin, voulez-vous bien croire que ceci ne représente

24 qu'une partie des cibles militaires légitimes, autrement dit des

25 installations militaires qui se trouvaient dans cette partie de la ville,

26 sans tenir compte des 9e et 10e Brigades de Montagne ? (expurgé)

27 (expurgé)

28 (expurgé)

Page 4385

1 R. Il est possible qu'il y ait eu des installations militaires un peu

2 partout dans la ville.

3 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Madame Edgerton, je vous en prie.

4 Mme EDGERTON : [interprétation] Merci, Monsieur le Président.

5 La carte, telle qu'elle est présentée, suppose des faits qui ne sont pas

6 des preuves. Merci.

7 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Je vous remercie.

8 L'ACCUSÉ : [interprétation] Merci.

9 Je demande le versement au dossier de cette carte.

10 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Monsieur Karadzic, je dois dire que je

11 ne suis pas tout à fait sûr que le témoin ait donné une raison d'admettre

12 cette carte marquée comme preuve. Le témoin a dit qu'il était possible

13 qu'il y ait dans installations militaires partout dans la ville, et vous

14 aurez une autre occasion --

15 L'ACCUSÉ : [interprétation] Merci.

16 LE TÉMOIN : [interprétation] Si je peux ajouter quelque chose, je suis

17 d'autant plus dubitatif que je m'aperçois qu'il n'y a aucune installation

18 militaire mentionnée le long de la ligne de front au nord de la ville.

19 Donc, ça me semble un peu biaisé comme présentation.

20 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Avant de rendre cette carte à la

21 Défense, est-ce que l'Accusation souhaite la regarder ?

22 Je vous en prie, Monsieur Karadzic.

23 M. KARADZIC : [interprétation]

24 Q. Monsieur le Témoin, j'ai dit, et ceci a été confirmé par un témoin

25 international, que l'on ne voyait ici qu'une partie des installations

26 concernées. Et un peu plus tard, nous montrerons toutes les installations

27 militaires le long de la ligne ainsi qu'en profondeur.

28 L'ACCUSÉ : [interprétation] Je demanderais maintenant l'affichage --

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14 Page intercalée pour assurer l’équivalence de pagination des

15 versions anglaise et française

Page 4387

1 M. LE JUGE KWON : [interprétation] C'est un commentaire superflu, Monsieur

2 Karadzic. Vous ne pouvez pas vous plaindre de manquer de temps. Il vous

3 reste dix minutes, Monsieur Karadzic.

4 L'ACCUSÉ : [interprétation] Merci.

5 M. KARADZIC : [interprétation]

6 Q. Monsieur le Témoin, pendant que la carte est toujours à l'écran, je

7 vous demande si vous convenez -- en fait, il serait préférable que je vous

8 pose cette question en rapport avec une autre carte, mais est-ce que vous

9 convenez qu'au nord de Sarajevo, nous étions au contact du 2e Corps de

10 l'armée musulmane, qu'à l'ouest nous étions au contact du 3e Corps de

11 Zenica et, qu'au sud, nous étions au contact du 4e Corps de Mostar ?

12 R. Je n'ai plus souvenir des numéros des corps qui ne me concernaient pas.

13 Donc moi, je m'intéressais uniquement aux éléments du 1er Corps stationnés à

14 l'intérieur de la ville de Sarajevo elle-même.

15 Q. Estimez-vous admissible de dire qu'au début de la guerre, la ligne de

16 confrontation à l'intérieur de la ville s'étendait sur 42 kilomètres et que

17 jusqu'à la fin de la guerre, le 1er Corps d'armée a vu sa ligne se prolonger

18 pour atteindre 64 kilomètres ? Ce sont leurs informations; 42 kilomètres au

19 début et 64 kilomètres à la fin de la guerre.

20 R. Je n'étais pas à Sarajevo à la fin de la guerre, donc je ne peux pas

21 savoir ce qui s'est passé à ce moment-là, mais la quarantaine de kilomètres

22 dont vous parlez au début de -- enfin, quand j'étais présent, me semble

23 tout à fait plausible. Il me semble que c'est un chiffre que j'avais en

24 tête.

25 Q. Merci.

26 L'ACCUSÉ : [interprétation] Je demande à présent l'affichage du document

27 1D479, mais je demanderais également que nous passions à huis clos partiel.

28 Sommes-nous à huis clos partiel ?

Page 4403

1 (expurgé)

2 (expurgé)

3 [Audience publique]

4 Mme EDGERTON : [interprétation] Ceci conclut mes questions supplémentaires,

5 Monsieur le Président, Madame, Messieurs les Juges.

6 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Merci beaucoup, Monsieur le Témoin. Vous

7 avez ainsi terminé votre déposition. Merci d'être venu au Tribunal pour

8 faire votre déposition. Vous pouvez à présent partir.

9 LE TÉMOIN : [interprétation] Merci, Monsieur le Président.

10 [Le témoin se retire]

11 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Vous aviez encore certaines questions,

12 Madame Edgerton.

13 Mme EDGERTON : [interprétation] Très brièvement, Monsieur le Président. Il

14 s'agit du statut d'un certain nombre de pièces associées aux dépositions et

15 qui ont été admises sous pli scellé, et je voudrais simplement vérifier le

16 statut de ces pièces en fonction de leur cote 65 ter.

17 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Oui.

18 Mme EDGERTON : [interprétation] Ce que je voudrais faire, c'est de demander

19 que le 65 ter 09578, qui est une pièce associée, soit effectivement --

20 donc, le P1054 soit sous pli scellé. Et ensuite, je vais vous donner

21 lecture des différents nombre : P1055, même chose, P1059, P1060, P1061,

22 P1062, P1065 et P1066.

23 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Nous avons pris note de votre demande.

24 Comme je n'ai pas de numéros et de cotes P, nous reviendrons vers vous si

25 cela pose problème.

26 Et l'accusé me dira également si cela pose problème que l'on prenne ces

27 pièces sous pli scellé.

28 M. ROBINSON : [interprétation] C'est que la motivation pour les mettre sous

Page 4404

1 pli scellé, c'est que c'était effectivement sous pli scellé dans l'affaire

2 de départ, lorsqu'ils ont été admis, mais comme il y a eu des dépositions

3 en audience publique, nous ne voyons pas pourquoi maintenant ces pièces

4 doivent être sous pli scellé, par le simple fait qu'elles sont liées avec

5 le témoin, mais si cela n'a jamais été traité en audience publique, nous ne

6 voyons pas le problème.

7 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Nous allons examiner cela pendant la

8 pause.

9 Et puis il y a encore deux autres questions administratives que nous

10 pouvons aborder à présent. Il s'agit des documents associés pour M.

11 Philipps.

12 Le 29 juin, l'Accusation avait demandé de pouvoir réagir au document

13 soumis par l'intermédiaire de M. Philipps. Parce que la Chambre a estimé

14 que ceci pourrait faciliter le travail de la Chambre et que ce serait dans

15 l'intérêt de la justice, donc nous donnons l'autorisation à l'Accusation de

16 procéder ainsi.

17 Enfin, le 28 juin, M. Karadzic a demandé l'assistance d'un expert de la

18 Défense, M. Subotic, pendant le témoignage de M. Suljevic. L'Accusation ne

19 s'est pas opposée à cette demande. A la lumière de la nature technique que

20 l'on prévoyait pour le témoignage de M. Suljevic, c'est pourquoi nous

21 autoriserons la présence du Dr Subotic pendant cette déposition.

22 Mme EDGERTON : [interprétation] Excusez-moi, il y a une chose

23 administrative que j'ai oubliée, que vous venez de me rappeler.

24 Avant-hier, aux pages 4 204 et 4 205, nous avons utilisé les 65 ter 13637

25 qui sont, effectivement, un agrandissement et une traduction d'une partie

26 du document P1021, et on m'a demandé de demander que ceci soit joint au

27 13637 -- pardon, que ce soit attaché au P1021 comme traduction de la pièce.

28 Merci.

Page 4405

1 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Oui.

2 M. ROBINSON : [interprétation] Une petite question administrative. En fait,

3 il y a eu un document.

4 Le document MFI D195 et la traduction MFI est effectivement attachée, et

5 nous voudrions dès lors que cela soit mis dans le prétoire électronique en

6 tant que pièce à part entière.

7 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Nous examinerons cette question et nous

8 prononcerons en temps utile.

9 Nous interrompons pendant 25 minutes.

10 --- L'audience est suspendue à 17 heures 29.

11 [Le témoin est introduit dans le prétoire]

12 --- L'audience est reprise à 17 heures 57.

13 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Bonjour, Monsieur Mandic. Bienvenue au

14 Tribunal.

15 LE TÉMOIN : [interprétation] Permettez-moi de vous saluer, Monsieur le

16 Président, Madame, Messieurs les Juges, Monsieur le Procureur, et Monsieur

17 Karadzic aussi.

18 M. LE JUGE KWON : [interprétation] On m'a dit que vous vouliez vous

19 adresser aux Juges de la Chambre avant de commencer votre déposition,

20 Monsieur Mandic.

21 LE TÉMOIN : [interprétation] Madame et Messieurs les Juges, si vous le

22 permettez, moi je voudrais m'adresser à la Chambre avec quelques propos

23 seulement.

24 En effet, j'ai adressé un courrier. Je demanderais à la Chambre de

25 faire en sorte que je sois le témoin de la Chambre, et non pas de

26 l'Accusation. On m'a expliqué qu'il y avait une injonction à comparaître.

27 Or, je n'ai pas fait l'objet d'une injonction. Ce n'est pas mon cas. Je

28 voudrais dire à la Chambre tout ce que je sais dire, pour dire la vérité et

Page 4406

1 aboutir à la justice, mais je ne veux pas témoigner en tant que témoin de

2 l'Accusation, et ça m'a été imposé contre mon gré. J'ai été menacé par les

3 collaborateurs de M. Tieger. On m'a menacé d'être emmené et d'être

4 incarcéré ici.

5 Pourquoi je ne veux pas témoigner pour l'Accusation, parce qu'en 2003

6 j'étais suspecté d'avoir aidé et financé la dissimulation du Dr Karadzic,

7 et j'ai passé cinq mois dans une cellule d'isolement à Belgrade pour cela,

8 et ni mon avocat ni aucun membre de ma famille ne pouvaient me rendre

9 visite. Il y a eu des enquêteurs du Tribunal de La Haye, enfin des

10 enquêteurs de ce Procureur-ci, qui sont venus me voir. Ils m'ont interrogé

11 au sujet de l'état de santé du Dr Karadzic, de ses déplacements et de tout

12 ce qui pourrait se rapporter à lui.

13 Et à plusieurs reprises, on m'a mis en garde pour ce qui est de ne --

14 par exemple, si je ne coopérais pas, si je ne disais pas où il était, que

15 je serais mis en accusation et que je serais mis en accusation et condamné

16 devant un tribunal serbe.

17 Au bout de cinq mois, j'ai été relâché sans aucune procédure en

18 matière pénale quelle qu'elle soit. Jusqu'à nos jours, l'Etat de Serbie ne

19 m'a même pas présenté des excuses. Suite à cela, en ma qualité de citoyen

20 et en ma qualité de citoyen du Monténégro, j'ai été kidnappé, enlevé, et en

21 l'espace de deux heures j'étais transféré vers une prison à Sarajevo, sans

22 qu'il y ait aucune procédure d'extradition ni quoi que ce soit d'autre. En

23 prison devant le tribunal de cette Bosnie-Herzégovine, à plusieurs reprises

24 dans la soirée on m'a fait sortir et sont venus s'entretenir avec moi des

25 enquêteurs des agents opérationnels du bureau du Procureur de La Haye, ou

26 des services de sécurité qui étaient à Sarajevo. Une fois de plus on m'a

27 interrogé au sujet du Dr Karadzic et de son état de santé, de ses allées et

28 venues, et tout ce qui pouvait le concerner. Bien sûr que moi, je n'ai pas

Page 4407

1 été en mesure d'aider le Procureur et dire quoi que ce soit, parce qu'avec

2 le Dr Radovan Karadzic depuis 1996, je n'ai eu aucune espèce de contact.

3 J'ai essayé de présenter des arguments pour l'expliquer aux gens, mais on

4 n'a pas voulu m'écouter.

5 Les agents opérationnels, les enquêteurs, m'ont dit que je serais

6 poursuivi en justice au pénal devant le tribunal de la Bosnie-Herzégovine,

7 et que ce bureau et ce procureur de Bosnie-Herzégovine allaient m'accuser

8 pour des crimes de guerre et que je serais condamné à huit ans de prison.

9 Alors, j'ai dit qu'il n'y avait aucun fondement pour ce qui était d'être

10 poursuivi au pénal. Alors, ils m'ont dit qu'ils trouveront bien quelque

11 chose et que peu importait du reste.

12 Tout ce qui dans ces soirées-là m'a été dit lorsque j'ai été

13 interrogé, et lorsqu'ils m'ont pris, ils ont tenu leurs promesses. J'ai été

14 poursuivi au pénal pour une banque de Srpsko Sarajevo qui était en ma

15 propriété. On m'a dit que j'avais accordé des crédits sans garantie aucune

16 à des sociétés qui avaient aidé le Dr Karadzic. J'ai été condamné à neuf

17 ans puis à cinq ans d'incarcération, puis j'ai été exonéré de tous les

18 chefs d'accusation.

19 On m'avait accusé d'avoir aidé un accusé par le Tribunal de La Haye, le Dr

20 Radovan Karadzic. Et après avoir été libéré en 2003, j'ai été placé sur une

21 liste noire d'interdiction d'accéder aux pays de l'Union européenne et aux

22 Etats-Unis parce qu'on m'avait suspecté d'aider le Dr Karadzic et d'avoir

23 financé son évasion. Et bien que ce jugement ait été rendu en 2007, eh

24 bien, je suis encore sur cette liste et à tous les aéroports de l'Union

25 européenne, à la frontière de la Bosnie-Herzégovine et de la Serbie, à la

26 frontière de la Croatie et de la Bosnie-Herzégovine, à la frontière du

27 Monténégro, la police me met aux arrêts, m'interroge et me renvoie. Si je

28 vais vers la Bosnie, on me renvoie vers la Serbie; si je vais vers la

Page 4408

1 Serbie, on me renvoie en Bosnie.

2 Donc, j'ai témoigné dans l'affaire Stanisic à Vienne. Pendant une

3 heure et demie, j'ai été dans un bureau de l'immigration, je ne sais plus

4 trop quel bureau, pour être interrogé.

5 Hier, j'ai été gardé une heure à l'aéroport d'Amsterdam, en dépit du

6 fait qu'il y ait eu une injonction à comparaître par ce Tribunal, et il y

7 avait une ordonnance rendue pour ce qui était de me laisser passer, et bien

8 que j'aie été aussi attendu par quelqu'un ici.

9 J'estime donc -- et sans mentionner mes deux fils, qui ont été

10 arrêtés, on a fait du chantage et John Ruttel, qui était l'un des

11 enquêteurs, me disait que je n'avais qu'à venir à Sarajevo, que lui serait

12 relâché dans ce cas-là, enfin, ce genre de chose.

13 Bien sûr, lorsque je suis sorti de la prison et lorsque j'ai fait les

14 deux tiers de ma peine, on a déterminé que j'ai été condamné pour des

15 choses inexistantes, et il y a eu un témoin expert qui a faussement

16 témoigné, et en sa qualité de citoyen américain, ce témoin n'a pas pu être

17 poursuivi en justice. Il est rentré au Texas, à Dallas, et en emportant

18 même de l'argent qui appartenait à ma banque. J'ai été donc impuissant de

19 faire quoi que ce soit.

20 Et bien qu'on ait prouvé, et depuis, M. Karadzic était déjà en prison

21 Scheveningen. Moi, je n'avais aucune espèce de contact avec lui. Et bien,

22 il n'en demeure pas moins que je suis une personne qui a été poursuivie au

23 pénal, qui a été condamnée et pendant sept, huit ans, moi et ma famille

24 avons souffert bien des humiliations et bien des choses qui ne sont pas

25 dignes d'un homme. Et maintenant, je suis censé être le témoin de

26 l'Accusation contre un homme parce que j'ai été suspecté par l'Accusation -

27 - le bureau du Procureur de l'avoir aidé à se cacher vis-à-vis de ce

28 Tribunal. Je crois que c'est indique d'un être humain, et je demande aux

Page 4409

1 Juges de la Chambre de répondre à ma demande pour que je sois le témoin de

2 la Chambre, et je vais bien sûr accepter toute décision de votre part. J'ai

3 dit dans mon courrier que j'allais me conformer à toutes les décisions de

4 votre part, mais je ne veux pas être, mais vraiment pas être le témoin de

5 l'Accusation, à moins que vous n'en donniez l'ordre, et là, je m'y

6 conformerai, mais c'est ce que j'avais à dire.

7 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Monsieur Mandic, vous avez soulevé

8 différentes questions et je n'aborderai que celle qui porte sur les

9 activités du Tribunal ici, à savoir votre déposition.

10 Toute personne, tout citoyen se doit de déposer si il ou elle est

11 frappé d'une injonction à comparaître et, par conséquent, vous vous devez

12 de déposer quand vous recevez une injonction à comparaître.

13 Par contre, la procédure est différente pour permettre à un témoin de

14 devenir un témoin de la Chambre ou un témoin de la Cour, comme vous l'avez

15 appelée. Ceci dit, j'aimerais entendre les parties pour savoir quelle

16 position ils adoptent si on permet à ce témoin d'être un témoin de la

17 Chambre.

18 Monsieur Tieger, c'est à vous.

19 M. TIEGER : [interprétation] Merci, Monsieur le Président. Je pense que

20 dans ce cas, nous faisons un distinguo mais pas une différence. Le témoin a

21 été très clair en disant qu'il n'est pas présent en tant que "témoin de

22 l'Accusation", ou du moins, il croit que c'est ainsi qu'on peut l'appeler.

23 Il est ici pour déposer. Il a été appelé à comparaître pendant cette phase

24 du procès, mais il a été très clair en disant qu'il ne souhaitait pas être

25 identifié comme un témoin de l'Accusation, et il veut déposer devant ce

26 Tribunal. Ceci est clair.

27 Donc, quelle que soit la qualité que l'on donnera à ce témoin, sa

28 position ne changerait pas et sera donc évidente pour tous. Pour ce qui est

Page 4410

1 de l'approche, d'un point de vue de procédure, elle sera la même, c'est-à-

2 dire que tout le monde peut s'attendre à ce que les questions émanent tout

3 d'abord de l'Accusation et ensuite, de la Défense.

4 Par conséquent, il me semble que M. Mandic a fait part de ce qu'il

5 souhaitait transmettre aux Juges de la Cour, et je ne suis pas certain que

6 des mesures supplémentaires soient nécessaires en la matière.

7 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Monsieur Karadzic ou Monsieur Robinson.

8 M. ROBINSON : [interprétation] Monsieur le Président, nous avons en fait

9 une demande de Lord Owen dans la phase préalable au procès. Il a demandé à

10 être un témoin de la Chambre, et la décision est qu'il pouvait être appelé

11 témoin de l'Accusation parce que c'est l'Accusation qui présente sa thèse

12 en premier, et en l'espèce on avait déclaré que l'Accusation et la Défense

13 souhaitaient faire comparaître Lord Owen.

14 Et dans ce cas-là, il était évident que l'Accusation présente sa

15 thèse avant la Défense et, par conséquent, nous nous attendons à, bien sûr,

16 qu'il dise la vérité, toute la vérité, et nous espérons que c'est ce qu'il

17 fera, quelle que soit la qualité que l'on conférera à ce témoin.

18 Merci.

19 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Mais Monsieur Robinson, vous devez être

20 conscient des conséquences juridiques si on lui permet de comparaître en

21 tant que témoin de la Chambre.

22 M. ROBINSON : [interprétation] D'après ce que j'ai cru comprendre, les

23 conséquences juridiques, en terme procédural, c'est qu'en fait, les Juges

24 de la Chambre lui demanderaient de déposer suite à des questions de la

25 Chambre et de sa propre déclaration, et ensuite il y aura des contre-

26 interrogatoires des deux parties.

27 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Et vous aurez, bien sûr, le droit

28 également de procéder à un contre-interrogatoire, et cela signifie que

Page 4411

1 l'Accusation pourra également poser des questions directrices.

2 M. ROBINSON : [interprétation] Oui, je comprends tout à fait que ceci est

3 possible et que les questions directrices seront autorisées même du côté de

4 l'Accusation, mais je m'en remets à vous pour diriger ces débats, puisque

5 l'Accusation présente sa thèse en premier, et nous pensons que cette

6 procédure est satisfaisante, mais si vous préférez que ce témoin dépose en

7 une autre qualité, cela ne nous dérange pas.

8 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Merci.

9 Oui, Monsieur Tieger.

10 M. TIEGER : [interprétation] Il semble que vous envisagiez cela. Je

11 voudrais mentionner que les Juges de la Cour disposent également de la

12 déposition précédente de M. Mandic et que vous n'êtes pas sans savoir qu'il

13 a comparu dans l'affaire Stanisic et Zupljanin et que, par conséquent, ceci

14 pourrait donner un peu plus d'informations aux Juges de la Chambre pour

15 savoir quelles manières adopter et quelles seraient les mesures

16 procédurales qui seraient choisies en fonction de l'option choisie.

17 [La Chambre de première instance se concerte]

18 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Monsieur Mandic, nous avons pris acte de

19 votre demande, à savoir d'être considéré un témoin --

20 LE TÉMOIN : [interprétation] C'est une demande, Monsieur le Président.

21 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Oui. Vous avez demandé d'être témoin de

22 la Chambre, plutôt que d'être un témoin de l'Accusation, et à ce sujet,

23 j'aimerais vous faire remarquer la chose suivante :

24 Dans ce système qui est le nôtre, les témoins sont appelés par

25 l'Accusation ou pour la Défense en vue de leur déposition. Les dépositions

26 faites par les témoins constituent des éléments qui sont fournis aux Juges

27 de la Chambre qui l'étudient, qui l'analysent, afin d'arriver à leurs

28 conclusions concernant les chefs d'accusation qui sont retenus contre

Page 4412

1 l'accusé. Par conséquent, les éléments de preuve sont des éléments de

2 preuve, et quelle que soit la partie qui a demandé à un témoin de

3 comparaître.

4 Cependant, d'un point de vue procédural, c'est la partie qui fait

5 comparaître un témoin qui pose les questions en premier, et c'est ce qui

6 constitue l'interrogatoire principal. Ensuite, la partie adverse procède au

7 contre-interrogatoire. Les Juges de la Chambre peuvent également, à tout

8 moment, poser des questions au témoin, mais de manière générale, les

9 questions sont posées par les membres des équipes de l'Accusation et de la

10 Défense.

11 Conformément à notre Règlement, les Juges de la Chambre peuvent

12 également demander à une partie de fournir des éléments de preuve, et

13 peuvent également appeler des témoins à comparaître.

14 Nous sommes ravis d'entendre que vous êtes -- dans votre situation, à

15 la demande de l'Accusation, les Juges de la Chambre ont émis une injonction

16 à comparaître de façon à ce que vous puissiez comparaître aujourd'hui dans

17 le cadre de votre déposition, et nous vous sommes reconnaissants que vous

18 soyez disposé à le faire. Cependant, nous prenons note du fait que vous ne

19 voulez pas être considéré comme un témoin de l'Accusation, et au vu des

20 commentaires que je viens de formuler, nous sommes disposés à vous

21 considérer comme un témoin de la Chambre. Cependant, afin que cette

22 déposition se fasse dans les meilleures conditions, c'est l'Accusation qui

23 vous posera les premières questions; ensuite, c'est l'accusé, M. Karadzic,

24 qui vous posera les questions, et je vous demande de répondre à ces

25 questions au mieux que vous le puissiez. Les Juges de la Chambre pourront

26 intervenir de temps en temps pour vous poser, également, d'autres

27 questions.

28 Ceci dit, j'aimerais que vous prononciez la déclaration solennelle.

Page 4413

1 LE TÉMOIN : [interprétation] Est-ce que je dois me lever ?

2 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Merci.

3 LE TÉMOIN : [interprétation] Je déclare solennellement que je dirai la

4 vérité, toute la vérité et rien que la vérité.

5 LE TÉMOIN : MOMCILO MANDIC [Assermenté]

6 [Le témoin répond par l'interprète]

7 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Merci. Veuillez vous asseoir.

8 Une autre question administrative, Monsieur Tieger.

9 Ce témoin devait comparaître en partie conformément à l'article 92

10 ter. Est-ce que vous êtes d'accord pour continuer viva voce avec ce témoin,

11 ou est-ce que vous voulez que je demande au témoin s'il s'en tient à sa

12 déposition précédente dans l'affaire Krajisnik ?

13 M. TIEGER : [interprétation] Non, nous allons, en partie, présenter sa

14 déposition par le biais de l'article 92 ter. Et comme vous allez

15 l'apprendre dans quelques instants, je vous fais remarquer déjà, que c'est

16 exactement ce qui s'est passé il y a un mois dans l'affaire

17 Stanisic/Zupljanin. Donc, je pense que ce serait une manière appropriée de

18 procéder. C'est la manière la plus efficace. Il y aura beaucoup de

19 dépositions viva voce qui seront faites, mais je pense que c'est une

20 manière de procéder que nous souhaitions adopter et, comme je disais, ce

21 qui s'est passé dans l'affaire précédente. Je pense que c'est la manière la

22 plus efficace.

23 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Monsieur Mandic, en 2004, durant le mois

24 de novembre et le mois de décembre, vous avez déposé dans l'affaire le

25 Procureur contre M. Krajisnik; est-ce exact ?

26 LE TÉMOIN : [interprétation] Oui, Monsieur le Président.

27 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Est-ce que vous avez eu la possibilité

28 de passer en revue le compte rendu de votre déposition ?

Page 4414

1 LE TÉMOIN : [interprétation] Je l'ai fait avant de témoigner dans l'affaire

2 Stanisic/Zupljanin.

3 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Pouvez-vous confirmer que ce compte

4 rendu d'audience reflète exactement et fidèlement ce que vous avez déclaré,

5 et si l'on vous posait les mêmes questions, vous y répondriez de la même

6 manière ?

7 LE TÉMOIN : [interprétation] Monsieur le Juge, je confirme tout ce que j'ai

8 dit dans l'affaire de Momcilo Krajisnik, avec les modifications que j'ai

9 présentées à Mme Korner de l'Accusation, et c'était versé au dossier dans

10 cette affaire, c'est-à-dire lors de mon témoignage dans l'affaire

11 Stanisic/Zupljanin, donc sous réserve de ces modifications-là.

12 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Est-ce que nous avons reçu ces

13 corrections, Monsieur Tieger ?

14 M. TIEGER : [interprétation] J'aillais, en fait, le faire oralement, par le

15 biais de la déposition du témoin, mais je peux le faire dès maintenant, en

16 attirant votre attention sur les pages y référant.

17 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Avec l'accord de la Défense, je m'en

18 remets à vous pour passer en revue ces corrections un peu plus tard lorsque

19 vous procéderez à l'interrogatoire principal, ou au contre-interrogatoire

20 du témoin.

21 M. TIEGER : [interprétation] Je le ferais bien volontiers, Monsieur le

22 Président.

23 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Je pense que nous nous sommes conformés

24 à tous les besoins de l'article 92 ter. Je n'ai pas l'habitude de ce type

25 de pratique. Est-ce que nous devons poser d'autres questions ? Si tel n'est

26 pas le cas, nous allons donc verser ce compte rendu d'audience comme pièce

27 de la Chambre.

28 M. LE GREFFIER : [interprétation] Il s'agira du document de la liste 65 ter

Page 4415

1 22487, qui sera la pièce de la Chambre C2.

2 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Merci.

3 Est-ce que c'est M. Tieger ou M. Hayden ?

4 M. TIEGER : [interprétation] Merci, Monsieur le Président.

5 M. LE JUGE KWON : [interprétation] C'est votre témoin.

6 M. TIEGER : [interprétation] Merci.

7 Interrogatoire principal par M. Tieger :

8 Q. [interprétation] Bonsoir, Monsieur Mandic.

9 R. Bonsoir, Monsieur Tieger.

10 Q. Peut-être vaut-il mieux commencer en nous concentrant sur les

11 corrections que vous avez apportées dans le dossier Stanisic et votre

12 déposition dans l'affaire Krajisnik. Et je crois qu'il y en a trois.

13 Première correction, qui apparaît à la page 9 401 de la transcription

14 Stanisic/Zupljanin, porte sur un document que vous avez regardé portant sur

15 le nombre de civils musulmans qui passaient par l'installation à Kula. La

16 déposition était -- c'était à la page 8 742, et on demandait quelle était

17 l'évaluation.

18 "A peu près 10 000 Musulmans de tous âges sont passés par cette

19 installation pendant la guerre, passant de quelques jours à plusieurs mois

20 dans ces bâtiments."

21 C'est ce que disait ce document. Votre réponse a été, je cite :

22 "C'était deux ans après que je sois parti pour Belgrade, et c'était le

23 président de la Commission centrale des échanges des prisonniers de guerre,

24 Ljubisa Vladusic."

25 Et ensuite, vous avez indiqué que vous ne remettiez pas en question ce

26 document. Ensuite, vous avez souhaité apporter une correction en ce qui

27 concerne les civils auxquels on se référait dans ce document, les 10 000 de

28 civils musulmans qui passaient. Alors, est-ce que vous souhaitez à présent

Page 4416

1 apporter cette correction au chiffre que vous avez cité ?

2 R. Il est exact de dire ceci, Monsieur Tieger. Lors de mon témoignage dans

3 l'affaire Krajisnik, on m'a présenté un courrier de la part de M. Bulajic,

4 qui était président de cette Commission centrale chargée des échanges de

5 prisonniers, et de M. Ljubisa Vladusic, qui, lui, était chef du Bureau

6 chargé des réfugiés ou comité chargé des réfugiés, plus précisément. Dans

7 le courrier, il est dit - ce courrier était adressé au gouvernement - que

8 pendant la guerre, par les bâtiments, c'est-à-dire les locaux de cette

9 prison de redressement de Butmir, il est passé quelque 10 000 non-Serbes.

10 Cela avait donc englobé les prisonniers de guerre, les civils, les gens qui

11 se sont abrités vis-à-vis des théâtres de combat, et il y avait là tous

12 ceux qui avaient passé deux, trois jours jusqu'à quelques mois à cet

13 endroit.

14 Lors de ce témoignage, j'ai dit, je dis pour l'affaire

15 Stanisic/Zupljanin, que je n'avais aucune raison de ne pas croire à ces

16 chiffres, parce qu'il y avait une très forte fluctuation de gens à cet

17 endroit-là parce que cet endroit se trouve à un endroit de délimitation

18 vis-à-vis des territoires tenus par les forces musulmanes, les forces

19 serbes, et c'était l'endroit où il y avait eu échange de prisonniers,

20 qu'ils soient prisonniers de guerre ou civils qui s'étaient trouvés sur

21 différents territoires de la Republika Srpska ou de la Fédération. C'est là

22 qu'on les amenait, et c'est là qu'il y a eu échange en général tous pour

23 tous. Ça se trouvait non loin de l'aéroport de Sarajevo. J'ai dit à ce

24 moment-là que je n'avais aucune raison de douter de ces chiffres, parce que

25 moi, après 1992, je n'ai eu aucune possibilité d'avoir un droit de vue pour

26 ce qui est de la fluctuation des gens qui étaient passés par là, en

27 s'abritant des combats depuis Dobrinja lorsqu'il y avait des conflits ou

28 des combats entre la partie serbe et la partie musulmane.

Page 4417

1 D'après moi, c'étaient des déclarations identiques, faites tant dans

2 l'affaire Krajisnik que dans l'affaire Stanisic.

3 Q. La deuxième correction, Monsieur Mandic, peut se trouver à la page 9

4 405 de la déposition Stanisic/Zupljanin, et je pense que vous corrigiez la

5 transcription Krajisnik à la page 8 945 à 46. Vous souhaitiez vous

6 concentrer sur la durée pendant laquelle le MUP pouvait garder les gens en

7 détention.

8 Page 9 405, la question de Mme Korner était :

9 "En tout état de cause, vous nous dites, n'est-ce pas, qu'à aucun

10 stade la durée de temps pendant laquelle le MUP pouvait garder les gens en

11 détention ne pouvait dépasser trois jours ?"

12 Et votre réponse était : "En effet, c'était correct."

13 Est-il vrai qu'il y a eu une discussion dans l'affaire Krajisnik qui

14 indiquait qu'il y avait une disposition disant que la détention pouvait

15 durer jusqu'à 31 jours, et vous l'avez corrigée en disant qu'à aucun moment

16 la durée de détention par le MUP ne pouvait dépasser ces trois jours ?

17 R. Ce n'est pas exact, Monsieur Tieger. Il n'a pas été question de gens

18 qui étaient censés être échangés. C'était une procédure pré-pénale pour

19 ceux qui étaient suspectés d'avoir commis des délits au pénal, et on les

20 avait retenus en application de la procédure pénale. On pouvait les retenir

21 trois jours, c'est-à-dire 70 heures. Il n'était pas question de gens qui

22 étaient censés être échangés. C'étaient des gens suspectés au niveau des

23 procédures civiles pour des délits au pénal ordinaires. C'était la loi qui

24 était en vigueur en ex-Yougoslavie, et qui était reprise par la Republika

25 Srpska, voire la Bosnie-Herzégovine, parce que c'était une loi qui était

26 uniformément en vigueur pour la totalité du pays et du code pénal.

27 Q. Mais je ne pense pas avoir mentionné le terme "échange" ou "détention."

28 Mais en tout état de cause, Monsieur Mandic, avez-vous maintenant fourni

Page 4418

1 l'information que vous souhaitiez donner à ce sujet ?

2 R. Excusez-moi, Monsieur Tieger. Moi, dans l'interprétation que j'ai

3 entendue, on m'avait traduit que c'étaient "des gens destinés à être

4 échangés." C'est la raison pour laquelle j'ai réagi. C'est probablement dû

5 à l'interprétation. Mais ce que vous venez de dire maintenant, à l'instant,

6 c'est exact. C'étaient des gens qui pouvaient être gardés à vue par la

7 police dans une procédure préalable à une procédure pénale, et en

8 application de la loi, il pouvait garder 72 heures l'accusé.

9 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Oui, Monsieur Karadzic.

10 L'ACCUSÉ : [interprétation] C'est la page 76, ligne 18, où il y a le mot

11 "échange". Ce n'est pas l'interprète. C'est ce qui a été dit.

12 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Oui, M. Tieger a dit "détention en

13 vue d'échange."

14 M. TIEGER : [interprétation] De toute façon --

15 M. LE JUGE KWON : [interprétation] On peut le vérifier.

16 M. TIEGER : [interprétation] Tant que la correction est claire, je

17 suis tout à fait satisfait.

18 Q. Enfin, Monsieur Mandic, la dernière correction dont je pense que

19 vous l'avez apportée, mais vous nous direz vous-même si ce n'est pas le

20 cas, se rapporte à la déposition que vous avez faite aux pages 8 677 et 9

21 314 à 15, au sujet de qui vous avait donné instruction d'envoyer le

22 communiqué du 31 mars 1992 s'agissant de la séparation du MUP et de la

23 séparation de la police. Et vous avez expliqué dans votre déposition, aux

24 pages 9 405 à 9 406 dans l'affaire Stanisic/Zupljanin, vous avez dit :

25 "J'ai écrit cette dépêche. Il était logique que le ministre de

26 l'Intérieur me donne instruction à ce sujet, mais il ne l'avait pas fait.

27 J'étais responsable des Serbes du MUP à l'époque, et je n'ai pas écrit

28 cette dépêche au nom de qui que ce soit. J'ai reçu une information de

Page 4419

1 Velibor Ostojic, qu'une loi avait été passée conformément au plan

2 Cutileiro, et j'ai écrit ceci de ma propre initiative, conformément à ma

3 propre conscience et mon professionnalisme, et en coopération avec les

4 professionnels faisant partie de mon cabinet."

5 Monsieur Mandic, on en a encore parlé pendant l'affaire

6 Stanisic/Zupljanin, en partie pour voir à quel moment vous aviez constaté

7 qu'il s'agissait d'une erreur, si c'était avant ou après avoir parlé à la

8 Défense, là où Mico Stanisic se trouvait à l'époque, au moment où la

9 dépêche a été écrite, et cetera. Donc je vous laisse le soin d'éclairer la

10 Chambre si une correction complémentaire est requise. Mais ça, ça semblait

11 être le point auquel vous aviez voulu apporter une correction dans

12 l'affaire Stanisic/Zupljanin, donc je vous demande de faire savoir à la

13 Chambre s'il y a des corrections que vous souhaitez encore apporter.

14 R. En trois phrases, je vais expliquer ce qu'il en est, dans l'intérêt des

15 Juges de la Chambre.

16 S'agissant de la rédaction d'une dépêche, en tant que ministre,

17 personne ne m'a donné une quelconque instruction. Le 23 mars, le texte de

18 la nouvelle loi est paru au journal officiel. Huit jours plus tard, cette

19 loi entrait en vigueur, et j'en étais informé de Velibor Ostojic, ministre

20 de l'Information. C'est à ce moment-là que j'ai rédigé cette dépêche, qui

21 est conforme à la loi en question et conforme à la convention de la

22 République serbe de Bosnie-Herzégovine. Mico Stanisic, par conséquent,

23 n'avait pas le moindre rapport avec tout cela, car à ce moment-là, dans

24 cette période, oubliant tous ces détails, j'ai pensé logiquement que j'en

25 avais discuté, ce qui aurait été normal, avec le ministre de l'Intérieur de

26 la République serbe de Bosnie-Herzégovine. Mais mis en présence de cette

27 dépêche, je suis en mesure d'affirmer aujourd'hui que M. Mico Stanisic

28 n'avait pas le moindre rapport avec tout cela.

Page 4420

1 Donc, je m'en tiens à tout ce que j'ai dit dans ma déposition dans

2 l'affaire Stanisic/Zupljanin, et je le reconfirme ici même.

3 Q. Monsieur Mandic, est-il correct qu'il s'agit là des seules corrections

4 que vous souhaitez apporter à votre déposition dans l'affaire Krajisnik ?

5 R. Oui, Monsieur Tieger, oui.

6 M. TIEGER : [interprétation] Oui. Et bien, Monsieur Mandic, nous pourrons -

7 -

8 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Monsieur Tieger, compte tenu du fait que

9 toute cette déposition a été introduite sous une forme écrite, à moins que

10 la Défense ne s'y oppose, pour le bénéfice du public, la Chambre

11 souhaiterait vous demander de lire le résumé.

12 M. TIEGER : [interprétation] Bien sûr, Monsieur le Président.

13 Monsieur le Président, M. Mandic était l'assistant du ministre de

14 l'Intérieur de Bosnie-Herzégovine de 1991 à avril 1992. Après le début du

15 conflit, M. Mandic, pendant une brève période, fut le ministre suppléant ou

16 a servi comme ministre suppléant pour le ministre serbe de l'Intérieur

17 avant de devenir ministre de la Justice pour la Republika Srpska le 19 mai

18 1992.

19 LE TÉMOIN : [interprétation] Excusez-moi. Le 12 mai, Monsieur Tieger. J'ai

20 été nommé ministre à la séance de l'assemblée de Bosnie-Herzégovine le 12

21 mai, pas le 19. C'est certain. C'était sans doute une faute de frappe ou

22 une erreur dans votre texte.

23 M. TIEGER : [interprétation] De décembre 1992 à 1994, M. Mandic a été le

24 directeur du bureau de la Republika Srpska à Belgrade.

25 M. Mandic était le candidat SDS -- a été donc nominé au SDS comme

26 ministre, vice-ministre de l'Intérieur dans la période d'avant la guerre,

27 sélectionné par Radovan Karadzic et Rajko Dukic, qui était responsable de

28 la commission du personnel. Une partie des responsabilités de M. Mandic

Page 4421

1 était de garantir que les sélections pour les postes au sein du MUP pour le

2 SDS puissent se réaliser, et il en parlait fréquemment avec l'accusé et

3 d'autres dirigeants du SDS.

4 LE TÉMOIN : [interprétation] Un instant, Monsieur Tieger, permettez-moi.

5 Cela n'avait rien à voir avec les choix des candidats. Le but était

6 de mettre en œuvre la politique convenue entre les parties qui l'avaient

7 emporté, et un tel accord était proportionnel à la représentation

8 nationale. Les postes les plus importants étaient distribués selon cette

9 règle de proportionnalité. C'est Zepinic qui a d'abord été responsable de

10 tout cela, après quoi j'ai repris les choses en main.

11 Au début, c'est donc Zepinic qui était le numéro un du côté serbe au

12 sein du MUP, et par la suite, c'est moi qui ai repris ce rôle. Mais ce dont

13 il est question ici, c'est de la nomination des candidats proposés par les

14 différents partis nationaux qui l'avaient emporté aux élections,

15 nominations à différents postes.

16 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Monsieur Tieger.

17 M. TIEGER : [interprétation] Le 11 février 1992, les membres dirigeants

18 serbes du MUP ont été informés par Mico Stanisic d'une décision du Conseil

19 des ministres portant sur, je cite : "l'établissement de MUP serbes dans

20 des municipalités où il y avait une population majoritairement serbe."

21 Suite à cela, M. Mandic a informé les dirigeants serbes régionaux du MUP

22 d'aller de l'avant pour préparer un MUP serbe. Une partie de cette

23 préparation --

24 LE TÉMOIN : [interprétation] Ce n'est pas exact, Monsieur Tieger. Ce n'est

25 pas ainsi que j'ai présenté les choses.

26 Le 11 février, une réunion des cadres serbes membres du MUP conjoint

27 a eu lieu, et ils y ont exprimé un mécontentement par rapport au travail de

28 ce MUP mixte et ont rendu des décisions qui sont reprises dans un certain

Page 4422

1 nombre de documents, présentés peut-être pas ici encore, mais en tout cas

2 dans l'affaire Krajisnik et dans l'affaire Stanisic-Zupljanin. Donc, cette

3 réunion n'a pas été convoquée par Mico Stanisic, mais par moi-même.

4 M. TIEGER : [aucune interprétation]

5 LE TÉMOIN : [interprétation] Nous pourrions revoir ce document, cette

6 analyse.

7 M. LE JUGE KWON : [aucune interprétation]

8 M. TIEGER : [interprétation] Nous procéderons ainsi. Nous reviendrons

9 à ce document, Monsieur Mandic.

10 Une partie de la préparation impliquait l'armement de la police serbe

11 et des postes de police serbe.

12 Le 31 mars 1992, M. Mandic a envoyé une dépêche à tous les officiers

13 de police serbes leur donnant instruction, conformément aux décisions de

14 l'assemblée serbe et du Conseil des ministres, de subdiviser le MUP

15 conjoint en fonction de lignes de subdivisions ethniques.

16 Le Conseil de sécurité nationale, ou NSC, a été créé en avril 1992.

17 Il était composé de dirigeants serbes bosniens et était présidé par

18 l'accusé.

19 Le 24 avril 1992, le NSC a décidé que le ministère de la Justice

20 assumerait la responsabilité pour l'échange de prisonniers après que le

21 ministère de l'Intérieur ait terminé son travail. Cette décision a entraîné

22 la création, le 8 mai 1992, d'une commission pour l'échange des prisonniers

23 de guerre et des personnes détenues. M. Mandic a confirmé que des civils

24 non-serbes, outre des combattants prétendus, étaient détenus et échangés

25 dans des zones non-serbes.

26 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Un instant.

27 Monsieur Karadzic.

28 L'ACCUSÉ : [interprétation] J'ai bien entendu les interprètes parler de

Page 4423

1 prisonniers de guerre, mais dans le texte et au compte rendu d'audience en

2 anglais, on voit toujours le mot "prisonners". Or, nous en avons déjà parlé

3 précédemment. Lorsque chez nous on emploie le mot "zarobijenik" [phon], il

4 s'ensuit qu'il s'agit de prisonniers de guerre. Mais lorsque l'on parle de

5 "ratni zarobijenik" [phon], ce sont donc des gens qui doivent être

6 échangés. Quand on emploie le mot "zarobijenik" pour désigner un

7 prisonnier, cela signifie qu'il n'a pas fait l'objet d'un jugement par un

8 tribunal mais qu'il a été arrêté à l'issue d'un combat. Vous pouvez poser

9 la question à quiconque est apte à vous répondre.

10 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Oui.

11 A la ligne 15, je vois "prisonniers de guerre". Nous pouvons

12 continuer.

13 M. TIEGER : [interprétation] Merci, Monsieur le Président.

14 Des centres de rassemblement ou des camps ont été établis en Republika

15 Srpska. M. Mandic a déposé qu'un certain nombre de ces centres de

16 rassemblement détenaient des femmes, des enfants et des personnes qui ne

17 participaient pas à la guerre. Ceci était en partie le résultat du

18 nettoyage ethnique.

19 Il a dit, et je le cite :

20 "L'armée a créé des centres de rassemblement, comme l'a fait la police, et

21 les personnes des zones affectées par la guerre y étaient amenées, et ils

22 étaient soit échangés ou il y avait du nettoyage ethnique, là où il n'y

23 avait pas d'opérations de guerre."

24 A la vue d'un rapport du ministère de l'Intérieur de juillet 1992 qui se

25 référait à la libération de territoires et de nettoyage, il a dit, je le

26 cite :

27 "Pour autant que je sache, il s'agissait d'opérations de combat effectuées

28 par l'armée, la police, et ses états-majors de crise."

Page 4424

1 Et que, et je le cite :

2 "Je suppose qu'il s'agissait d'opérations de combat et de nettoyage

3 ethnique de populations non-serbes dans certaines régions."

4 Se référant à une série d'ordres et d'interviews, M. Mandic a confirmé que

5 les prisonniers détenus par les autorités serbes de Bosnie étaient utilisés

6 aux fins de travaux forcés et que certains prisonniers musulmans ont été

7 tués en effectuant ce travail.

8 M. Mandic a authentifié le compte rendu d'une conversation qu'il a

9 eue avec Branko Kvesic le 10 juillet 1992, où M. Mandic a dit qu'il n'y

10 avait aucun sens à faire la guerre maintenant parce que, et je le cite :

11 "…les comtés et les communautés nationales ont déjà pris tout ce qu'il y

12 avait à prendre."

13 M. Mandic a témoigné qu'il traduisait ainsi la position de la direction de

14 l'Etat de Republika Srpska en la personne plus particulièrement du

15 président, le Dr Radovan Karadzic.

16 S'agissant de Sarajevo, M. Mandic a dit que la division ethnique de

17 Sarajevo était l'un des objectifs politiques de la direction serbe. M.

18 Mandic a confirmé que lorsqu'on lui a demandé, dans une conversation

19 téléphonique, en avril, si Sarajevo serait divisée, il a répondu que le

20 problème de Sarajevo serait résolu par la guerre et qu'ensuite on se

21 mettrait à table pour parler, et que cela reflétait l'attitude la

22 direction, des dirigeants serbes de Bosnie à l'époque. Il a également dit

23 que la façon dont le problème de Sarajevo devait être résolu par la guerre

24 lui était expliquée. Il a dit :

25 "Nous les attendons, nous attendons ceux qui viennent de Lisbonne.

26 L'alternative est bien connue : nous battons Sarajevo et nous les renvoyons

27 ensuite jusqu'à Visoko."

28 M. Mandic nous a dit que M. Karadzic était informé des activités sur

Page 4425

1 le terrain disant que :

2 "Les structures de police et militaire l'informaient de tout ce qui

3 se passait sur le territoire."

4 A la question de savoir si le gouvernement avait informé la présidence de

5 ses préoccupations en matière d'irrégularités et de traitements inhumains

6 dans des systèmes de détention et les camps, M. Mandic a dit :

7 "Oui, effectivement, c'était communiqué quotidiennement."

8 M. Mandic a déposé et a témoigné que le 17 juillet 1992 un document du

9 ministère de l'Intérieur envoyé à l'accusé et au premier ministre disait,

10 et je cite, que :

11 "L'armée, les états-majors de crise, et les présidences de guerre ont

12 demandé que l'armée capture autant de civils musulmans que possible."

13 Il a également confirmé que l'information contenue dans ce document, y

14 compris le fait que les conditions dans les camps étaient déplorables et

15 que certaines personnes ne respectaient pas les normes internationales,

16 reflétaient le type d'information dont on disposait à l'époque. M. Mandic a

17 dit que le gouvernement a créé une commission en vue de visiter, je cite :

18 "…les équipements, les prisons, les centres de rassemblement et les autres

19 endroits où les prisonniers de guerre étaient levés, où des personnes

20 subissaient des nettoyages ethniques ou étaient détenues par l'armée et la

21 police."

22 M. Mandic a déposé et a témoigné qu'en Republika Srpska, je cite :

23 "Le numéro un absolu était le Dr Radovan Karadzic, sans contestation

24 aucune."

25 La deuxième personne au pouvoir était Momcilo Krajisnik. Personne ne

26 pouvait participer au gouvernement sans la permission de Karadzic et

27 Krajisnik. Et pour les postes gouvernementaux, ils sélectionnaient des

28 personnes en qui ils avaient confiance. Radovan Karadzic, en tant que

Page 4426

1 président de la République, était le commandant militaire suprême des

2 forces armées.

3 Avec la permission des Juges de la Chambre, je voudrais poursuivre les

4 questions.

5 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Allez-y.

6 M. TIEGER : [interprétation]

7 Q. Monsieur Mandic, on pourrait peut-être commencer en donnant peut-être

8 plus d'informations aux Juges de la Chambre sur votre parcours, même si

9 ceci est dans le compte rendu d'audience d'autres affaires. Mais je pense

10 que ceci serait utile, et ça ne devrait pas prendre très longtemps.

11 Vous avez participé à des cours d'école militaire de Sarajevo, n'est-ce pas

12 ?

13 R. Exact.

14 Q. Puis ensuite, vous avez travaillé au sein du SUP de Sarajevo, c'est-à-

15 dire au poste de police local ?

16 R. A la police de la ville de Sarajevo, oui.

17 Q. Ensuite, vous est allé à l'université et vous avez étudié le droit,

18 n'est-ce pas ?

19 R. J'ai travaillé et étudié dans ce domaine. Et j'ai obtenu en trois ans

20 et demi le diplôme de la faculté de droit.

21 Q. Après l'obtention de votre diplôme, vous êtes devenu juge dans une cour

22 de première instance ?

23 R. J'ai ensuite réussi l'examen d'avocat et, ensuite, j'ai commencé à

24 travailler au tribunal de Sarajevo où je suis devenu juge.

25 Q. Et vous avez officié en tant que juge jusqu'en 1999, lorsque vous êtes

26 devenu ministre adjoint du ministère de l'Intérieur de Bosnie, n'est-ce pas

27 ?

28 R. Au début de l'année 1991, sur proposition de Vitomir Zepinic, je suis

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1 entré au siège du Parti démocratique serbe, et c'est le président du comité

2 exécutif de ce parti, à l'époque Rajko Lukic, qui a proposé ma candidature.

3 Il est également responsable du personnel. Et c'est à ce moment-là qu'on

4 m'a dit que le SDS s'apprêtait à proposer ma candidature comme chef chargé

5 de la prévention du crime. C'était la première fois que je voyais M.

6 Karadzic. C'est donc la date de mon premier contact avec lui et, ensuite,

7 il a dit, je m'en souviens très bien, nous avons besoin de policiers

8 professionnels de bonne qualité, honorables et qui appartiennent au groupe

9 ethnique serbe pour prendre entre leurs mains la charge de faire respecter

10 la loi, de défendre les vies humaines et la propriété des habitants. Et il

11 y a eu d'autres questions relatives à ma nomination et, ensuite, à ce

12 sujet, j'ai communiqué avec Zepinic et Rajko Lukic.

13 Q. Très bien. Je pense que l'on peut continuer.

14 En avril 1992, Monsieur Mandic, vous avez commencé à travailler au niveau

15 du MUP des Serbes de Bosnie, après la division de la police, et vous étiez

16 l'adjoint de Mico Stanisic, c'est-à-dire vice-ministre de l'Intérieur, est-

17 ce exact, et ceci pour une période très courte ?

18 R. Le gouvernement de la République socialiste de Bosnie-Herzégovine,

19 dirigé par Jure Pelivan, m'a donné la responsabilité de vice-ministre le 5

20 avril 1992. Et, dans la période qui sépare le 10 et le 25 avril, je me

21 trouvais à Vrace, et j'y ai rempli les fonctions d'assistant du chef de la

22 police serbe. Et bien que je n'aie toujours pas eu d'emploi à l'époque,

23 Mico Stanisic m'a confié certaines missions à Vrace. Et dans l'attente de

24 la lettre officialisant ma nomination, j'ai été informé, vous l'avez dit à

25 l'instant, Monsieur Tieger, durant la séance du Conseil de sécurité

26 national, ou quelque soit le nom qu'on donnait à cet organisme, j'ai donc

27 été invité à me rendre à Pale le 24 avril. Et on m'y a dit que le premier

28 ministre de la justice, premier ministre de la justice serbe, Ranko

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1 Nikolic, n'était pas venu travailler et que j'aillais dont le remplacer

2 dans son poste. Ça, c'était le 16 mai à Banja Luka, c'est ce jour-là que

3 j'ai été nommé à sa place en tant que premier ministre de la justice serbe.

4 Q. De façon à éviter tout risque de confusion, Monsieur Mandic, dans votre

5 réponse, on pourrait penser, donc je voudrais une précision, je disais donc

6 qu'on pourrait penser que vous n'avez décidé de travailler pour le MUP de

7 la Republika Srpska parce que vous aviez été démis de vos fonctions en tant

8 que ministre adjoint du MUP conjoint ?

9 R. Non, non, pas seulement pour ça. Je suis allé à Vrace de mon plein gré,

10 mais j'ai été démis de mes fonctions au sein du MUP conjoint parce que, ce

11 qui était prévu, c'est que tant que le problème de toutes les personnes

12 employées ne serait pas réglé, les personnes travaillant dans le MUP

13 conjoint devaient rester à leur poste. Je suis allé au MUP le 7 avril,

14 donc, pour travailler dans ce MUP mixte, et la décision est arrivée à ce

15 moment-là qu'ils me démettaient de ces fonctions. Et, à ce moment-là, je me

16 suis fait connaître auprès de Mico Stanisic. Quant aux cadres, ils avaient

17 décidé que tous les cadres resteraient à leur poste de travail tant que les

18 problèmes qui se posaient au niveau de l'Etat, autrement dit au niveau de

19 la République et au sein du ministère de la Police, ne seraient pas

20 résolus.

21 Q. Monsieur Mandic, vous avez officié en tant que ministre de la Justice

22 jusqu'en novembre 1992, n'est-ce pas ?

23 R. Jusqu'au 23 novembre 1992. Jusqu'à la séance de l'assemblée à Zvornik.

24 Je crois que c'était le 23. Oui, le jour où M. Branko Dzeric a soumis sa

25 démission en tant que vice-président du gouvernement.

26 Q. Et ensuite, vous êtes devenu le directeur du bureau de la Republika

27 Srpska à Belgrade, n'est-ce pas ?

28 R. J'ai été chef de ce bureau. Enfin, ça n'a pas d'importance. C'était le

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1 bureau du gouvernement de la Republika Srpska, qui a été rebaptisé ensuite

2 bureau de la Republika Srpska. C'était un organisme qui s'occupait des

3 habitants de Bosnie-Herzégovine qui venaient à Belgrade, et ils

4 s'occupaient de tout le territoire de la Bosnie-Herzégovine. C'étaient des

5 réfugiés, des invalides, des malades, des gens qui avaient fui les champs

6 de bataille, et cetera.

7 Q. Et pour conclure, je crois que vous l'avez déjà mentionné aux Juges de

8 la Chambre, vous avez été nommé et vous avez officié en tant que directeur

9 de la banque Privredna ?

10 R. En novembre 1995, j'ai été nommé au poste de directeur de la banque

11 commerciale de Krivaja-Sarajevo, le directeur du conseil de la banque.

12 Q. Et je crois que dans votre déposition dans l'affaire Krajisnik, vous

13 avez attribué cette nomination à M. Krajisnik, n'est-ce pas ?

14 R. Lui m'a conseillé d'accepter ce poste, mais selon la loi relative aux

15 banques de l'époque, c'était le conseil d'administration qui prenait cette

16 décision. Moi, comme j'étais toujours au sein du bureau, M. Krajisnik

17 m'avait démis de mes fonctions au sein de ce conseil, et c'est lui qui m'a

18 conseillé d'accepter le poste de directeur de la banque.

19 Q. Et une dernière chose, Monsieur Mandic, parce que ceci a été mentionné

20 tant dans l'affaire Stanisic-Zupljanin et dans l'affaire Krajisnik.

21 Vous étiez connu également pour vos activités sportives à Sarajevo et en

22 Bosnie, n'est-ce pas, et vous étiez un expert en judo ?

23 R. J'ai deux médailles d'Europe. J'ai également obtenu pas mal de

24 médailles au niveau de la Yougoslavie. J'ai été longtemps judoka, donc

25 sportif. Je me suis occupé de ce sport pendant de nombreuses années.

26 Q. Je vous demande quelques minutes, Monsieur Mandic. Je voudrais passer à

27 un thème, et je vais procéder de manière chronologique. Donc, cela

28 correspond à la période où vous étiez au sein du MUP conjoint en tant que

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1 ministre adjoint au sein du MUP conjoint.

2 Tout d'abord, est-ce exact de dire que la composition ethnique du MUP

3 conjoint, à l'époque, était à 75 % serbe ?

4 R. Je ne crois pas qu'il y avait 75 % de Serbes au sein de la police, mais

5 en tout cas, leur pourcentage ne correspondait pas au pourcentage des

6 Serbes au sein de la population générale. Je crois qu'il y avait 2 000

7 policiers d'appartenance ethnique serbe, et c'était donc en pourcentage un

8 pourcentage supérieur à leur pourcentage au sein de la population de

9 Bosnie-Herzégovine.

10 Q. A la page 8 650, dans l'affaire Krajisnik, vous avez dit :

11 "Jusqu'au début de la guerre, au sein de la police de Bosnie-Herzégovine,

12 il y avait environ 11 000 membres du MUP, et parmi eux, il y a en avait 75

13 % qui étaient serbes."

14 R. Non, Monsieur Tieger. Je crois que c'est une erreur. Il y a avait 2 000

15 policiers serbes de plus que le pourcentage qui leur serait revenu,

16 proportionnellement à leur part au sein de la population globale. C'est ce

17 que nous avons établi en 1991. Et je crois avoir expliqué que dans les

18 années '60 et '70, les Serbes ont été les plus nombreux à entrer dans

19 l'armée et la police. C'était un travail difficile, pénible, et donc les

20 jeunes appartenant aux deux autres groupes ethniques n'appréciaient pas

21 beaucoup ce genre de travail, et ce sont les jeunes Serbes qui ont été

22 principalement candidats à l'entrée dans l'académie militaire et l'académie

23 policière, pour des raisons purement sociales, bien entendu.

24 Q. Je vérifierai les chiffres avant demain. Mais est-il exact de dire,

25 comme vous l'avez dit dans l'affaire Krajisnik, qu'en Bosnie-Herzégovine,

26 c'était principalement des Serbes qui étaient dans l'armée et dans la

27 police, et cela ne correspondait pas à la composition ethnique de Bosnie-

28 Herzégovine, n'est-ce pas ?

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1 R. On a l'habitude de dire que les Serbes étaient très enclins à entrer

2 dans l'armée, voire la police, Monsieur Tieger, dans ces années '60 et '70,

3 parce que les Serbes avaient une vie très difficile sur le plan social, et

4 en entrant dans la police ou l'armée, ils se garantissaient un avenir, une

5 existence, pour eux-mêmes et pour leurs familles.

6 M. TIEGER : [interprétation] J'ai trouvé la référence que je recherchais,

7 si vous me donnez une minute supplémentaire. C'est la page 9 338 dans

8 l'affaire Krajisnik.

9 Q. Durant le contre-interrogatoire, vous avez dit :

10 "Je dois vous rappeler qu'au début, lorsque les partis nationaux sont

11 arrivés au pouvoir, il y avait 10 000 employés au sein du ministère de

12 l'Intérieur, et je ne parle que du personnel en uniforme. Plus de 7 000

13 étaient Serbes et un peu plus de 2 000 étaient Musulmans. Il y avait très

14 peu de Croates."

15 R. Non, il se peut que je me sois trompé. Je suis certain qu'il y avait 2

16 000 Serbes de plus par rapport à leur pourcentage dans la composition

17 ethnique de la Bosnie-Herzégovine. Ça, j'en suis certain. Il se peut que je

18 me sois trompé. Soit c'est lors de l'interprétation ou autre chose, mais ce

19 que je suis en train de vous dire maintenant, c'est sûr. Mais ce n'est même

20 pas si important que cela.

21 Mais au final, on pourra exactement déterminer quelle était la composition

22 ethnique des policiers; 10 000 policiers, combien de Serbes, combien de

23 Croates, combien de Musulmans, combien il y en avait d'autres. Il y a des

24 fichiers à cet effet. Vous pouvez vérifier quand vous le voulez, cela.

25 M. TIEGER : [interprétation] Madame, Messieurs les Juges, Monsieur Mandic,

26 il est 19 heures et donc, nous devons nous arrêter, à moins qu'il y ait

27 d'autre questions ou d'autres -- nous reprendrons demain.

28 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Nous allons lever la séance pour