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  1   Le lundi 5 juillet 2010

  2   [Audience publique]

  3   [L'accusé est introduit dans le prétoire]

  4   [Le témoin est introduit dans le prétoire]

  5   --- L'audience est ouverte à 9 heures 01.

  6   M. LE JUGE KWON : [interprétation] Je salue toutes les personnes ici

  7   présentes.

  8   Avant de recommencer, Monsieur Mandic, j'espère que vous avez vraiment

  9   profité de l'été que nous avons eu la chance d'avoir au Pays-Bas ce week-

 10   end.

 11   Vous aviez eu des difficultés à Schiphol lorsque vous êtes arrivé, vous

 12   aviez dû attendre près d'une heure. C'est la raison pour laquelle la

 13   Chambre a demandé au greffe d'examiner la question, et la Section des

 14   Victimes et des Témoins vous donnera tous les renseignements nécessaires en

 15   temps utile.

 16   Monsieur Tieger.

 17   M. TIEGER : [interprétation] Merci, Monsieur le Président.

 18   LE TÉMOIN : [interprétation] Merci.

 19   LE TÉMOIN : MOMCILO MANDIC [Reprise]

 20   [Le témoin répond par l'interprète]

 21   Contre-interrogatoire par M. Tieger : [Suite]

 22   Q.  [interprétation] Bonjour, Monsieur Mandic.

 23   R.  Bonjour, Monsieur Tieger.

 24   Q.  Monsieur Mandic, juste avant la fin de l'audience de jeudi, une

 25   question vous a été posée concernant le rapport d'activités du ministère et

 26   de l'administration de la Justice de mai à octobre 1992, vous avez dit ceci

 27   :

 28   "Je ne peux pas répondre s'agissant des choses qui sont arrivées ou qui ont

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  1   été faites avant moi, c'est-à-dire avant l'agression du ministère de la

  2   Justice."

  3   Vous aviez dit auparavant que vous aviez été nommé à votre poste vers le 12

  4   mai 1992; est-ce exact ?

  5   R.  C'est exact.

  6   Q.  Examinons, si vous voulez bien, la question de savoir quand vous vous

  7   êtes rendu compte pour la première fois que vous alliez être nommer

  8   ministre de la justice et parlons de la vitesse avec laquelle vous et

  9   d'autres collègues du ministère de la Justice aviez commencé à travailler.

 10   C'était dans le procès Krajisnik à la page 9 366 du compte rendu que vous

 11   en parlez.

 12   R.  Oui, Monsieur Tieger, je peux répondre sans tarder à votre question.

 13   J'ai été invité à une des réunions du Conseil de sécurité.

 14    C'est un organe de Coordination. Je ne sais pas ce qu'il avait comme

 15   fonction. Fin avril. Je pense que c'était le 24 ou le 26 avril, et pendant

 16   cette partie-là de la séance au cours de laquelle on procédait à des

 17   désignations, c'est-à-dire qu'on donnait des postes à des personnes

 18   précise, j'ai été appelé, et Rajko Nikolic, le premier ministre de la

 19   justice de la Republika Srpska, c'est ce qu'on m'a dit, en tout cas du

 20   peuple de serbe de Bosnie-Herzégovine, avait été nommé au conseil

 21   ministériel, mais qu'il n'avait pas été -- il ne s'était pas présenté, on

 22   m'a dit que j'allais moi devenir ministre de la justice, qu'il me fallait

 23   tout préparer, qu'il me fallait prendre toutes les mesures nécessaires pour

 24   me préparer à l'exercice de ces fonctions; à la tête du ministère; c'est le

 25   24 ou le 26 avril, que je l'ai appris.

 26   L'INTERPRÈTE : Les interprètes demandent que les autres micros, c'est-à-

 27   dire autre que ce du témoin soit débranché lorsque le témoin intervient.

 28   M. TIEGER : [interprétation]

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  1   Q.  Quand vous avez déposé dans le procès Krajisnik, vers la page 8 727

  2   jusqu'à 8 730, vous aviez regardé une lettre adressée au président des

  3   assemblées de région, du 10 mai 1992, et vous avez dit que vous aviez

  4   essayé d'établir les organes des différents services de ce ministère de la

  5   Justice; vous en souvenez-vous, Monsieur Mandic ?

  6   R.  Oui, tout à fait.

  7   Q.  Ce qui veut dire que -- de temps après qu'on vous ait dit que vous

  8   alliez devenir ministre de la justice, vous avez pris des mesures en vue de

  9   le constituer ce ministère ?

 10   R.  En ce qui concerne cette communication écrite, ça s'est passé 15 jours

 11   après qu'on m'a avisé que j'allais devenir ministre de la justice.

 12   Q.  Merci. Vendredi nous avons regardé une séance du Conseil de sécurité

 13   national du 24 avril 1992. Nous avions vu la communication concernant la

 14   commission des échanges du 8 mai 1992, et le document signé par M. Markovic

 15   le 14 mai, qui montrait le travail effectué par cette commission s'agissant

 16   des échanges.

 17   Voyons maintenant un document du 6 juin 1992. Numéro de la liste 65 ter

 18   11024.

 19   Nous allons bientôt voir la version en anglais à l'écran, mais je le dis

 20   déjà aux Juges de la Chambre qu'il s'agit d'un ordre émanant de la

 21   commission centrale chargée des échanges de personnes détenues de la

 22   République serbe de Bosnie-Herzégovine, détenues, et corps des personnes

 23   tuées se trouvant dans le camp ou sur le territoire du camp adverse. C'est

 24   signé par M. Rajko Colovic, qui était président de cette commission.

 25   Monsieur Mandic, je vous demande, d'abord, si vous connaissez ce document.

 26   Vous avez eu l'occasion de le voir déjà, n'est-ce pas, et d'en parler ?

 27   R.  J'ai vu cet ordre pour la première fois quand j'ai parlé avec vous et

 28   pendant le procès intenté à M. Momo Krajisnik.

Page 4547

  1   Q.  Nous allons regarder quelques dispositions de cet ordre. La première

  2   partie de l'ordre il indique que les employés des services de Sécurité

  3   publique, qui assurent la garde et la surveillance d'installations où se

  4   trouvent des prisonniers de guerre et des détenus, vont garder des preuves,

  5   n'est-ce pas ?

  6   R.  Oui.

  7   Q.  Troisième paragraphe, il est dit que les commissions municipales

  8   chargées des échanges vont fournir des listes à des commissions régionales,

  9   ou peut-être la commission centrale chargée des échanges. Est-ce que ceci

 10   ne montre pas la structure pyramidale de cette commission que vous avez

 11   déjà explicitée dans le procès Krajisnik ? Il y avait des commissions au

 12   niveau municipal puis au niveau régional pour arriver au sommet de la

 13   pyramide, à savoir à la commission ou au comité central, n'est-ce pas ?

 14   R.  Oui, c'est exact. D'ailleurs, Monsieur Tieger, au début de la guerre, à

 15   ma connaissance, il y avait d'abord des commissions municipales qui avaient

 16   été établies en vue d'échanger des prisonniers de guerre et d'autres

 17   personnes mentionnées ici dans cet ordre. C'était partie des cellules de

 18   Crise municipales, des autorités municipales sur le terrain, mais le

 19   gouvernement a essayé de centraliser cette communication et d'établir

 20   l'ordre public, de le maintenir. Pour ce faire, une commission centrale a

 21   été établie, chargée de l'échange de prisonniers au niveau du gouvernement,

 22   et c'est le gouvernement qui a adopté une décision constituant cette

 23   commission, constituée de représentants de ministères qui,

 24   professionnellement, étaient aptes à remplir ces fonctions.

 25   Q.  Merci de regarder la deuxième page en B/C/S. Ce sera le troisième

 26   paragraphe à cette page.

 27   M. TIEGER : [interprétation] Page 3 en anglais, Madame, Monsieur les Juges,

 28   quatrième paragraphe. Là se trouve la référence qui m'intéresse ici, qui

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  1   dit que :

  2   "Toutes les femmes dont la détention ou la privation de liberté ne concerne

  3   pas la guerre ou les activités de guerre, tous les enfants et adolescents

  4   jusqu'à l'âge de 16 ans, les personnes âgées et les personnes handicapées

  5   doivent être relâchées immédiatement et leur retour doit être assuré en

  6   fonction de leur liberté, de ce qu'ils veulent, sans condition, ou il faut

  7   procéder à la -- procéder à leur échange."

  8   Q.  Vous avez eu l'occasion, Monsieur Mandic, de parler de l'application de

  9   cette disposition pendant le procès Krajisnik. Cette disposition disait que

 10   les femmes qui avaient été privées de liberté alors qu'elles n'avaient pas

 11   mené d'activités ni à la guerre, mais ceci ne s'applique pas à des hommes

 12   en âge de combattre. C'est-à-dire que des personnes dont les activités

 13   n'avaient rien à voir avec la guerre, ce ne serait accordé qu'à des femmes,

 14   des enfants, des adolescents et des personnes âgées ou handicapées, n'est-

 15   ce pas ?

 16   R.  Oui.

 17   Q.  D'ailleurs, vous l'avez dit à la Chambre, pendant le procès Krajisnik,

 18   la Commission chargée des Echanges a participé à l'échange de civils,

 19   n'est-ce pas, de personnes civiles ?

 20   R.  A ma connaissance, la commission s'est chargée de l'échange de

 21   personnes qui avaient été faites prisonniers, pas des civils. Autrement

 22   dit, toutes les personnes qui se trouvaient dans des installations précises

 23   dans la Fédération ou en Republika Srpska, ce qui veut dire qu'il y a eu

 24   des échanges après qu'un accord eut été conclu entre les dirigeants

 25   politiques et les dirigeants de l'Etat de la République ou de la

 26   Fédération.

 27   Q.  Page 8 758 du procès Krajisnik, une question vous a été posée sur ce

 28   sujet. Page 8 757, au début de cette discussion, discussion qui a commencé

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  1   par des questions posées par les Juges, on a posé des questions sur les

  2   personnes qui avaient été placées en détention, mises sous garde parce que

  3   c'était des combattants, ou d'autres pouvaient être des personnes civiles.

  4   Ceci se trouve à la page 8 757, et ça va aussi jusqu'à la page suivante. On

  5   vous a demandé :

  6   "Si vous dites 'des personnes civiles,' à quelles personnes civiles pensez-

  7   vous ? Etait-ce des personnes qui avaient commis des infractions ou

  8   d'autres ?"

  9   Vous avez dit :

 10   "Les deux."

 11   M. LE JUGE KWON : [aucune interprétation]

 12   L'ACCUSÉ : [interprétation] Peut-on demander à M. Tieger de lire la

 13   totalité du paragraphe au témoin, parce que, sinon, une fois de plus, les

 14   choses vont être retirées de leur contexte et on aura ça qu'au compte-

 15   gouttes ?

 16   M. TIEGER : [interprétation] Je ne sais pas s'il faut dresser davantage le

 17   contexte. Je pense que s'il le faut, c'est M. Mandic ou l'accusé qui pourra

 18   le dresser ce contexte pendant le contre-interrogatoire, mais je ne pense

 19   pas que ce soit nécessaire ici.

 20   M. LE JUGE KWON : [interprétation] Mais est-ce que vous pourriez lire une

 21   autre partie ? Est-ce que nous avons ce paragraphe de la page 8 757 du

 22   compte rendu Krajisnik sous les yeux ? Pas encore, me semble-t-il.

 23   LE TÉMOIN : [interprétation] Monsieur le Président, je me souviens

 24   parfaitement de la conversation que j'ai eue avec M. le Juge Orie. J'ai

 25   essayé de lui expliquer certaines choses. J'ai essayé d'analyser certaines

 26   choses, même si je ne connaissais pas le fonctionnement de cette

 27   commission, si je n'ai de toute façon pas participé à ce travail. Qu'est-ce

 28   qu'un civil ? Qu'est-ce qu'un prisonnier de guerre ? Tout ceci est précisé

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  1   clairement dans les instructions fournies par le ministère ou le ministre

  2   de la Défense en juin 1992, partant de l'ordre établi et délivré par le

  3   président de la république, M. Radovan Karadzic.

  4   Ici, vous avez un ordre qui vient de cette commission. Pourquoi à certains

  5   égards fait-il un amalgame entre le droit et les réglementations ? C'est

  6   parce que, jusqu'alors, il n'y avait pas de document qui prévoyait les

  7   modalités de traitement de ces personnes. Les autorités de l'Etat de la

  8   Republika Srpska, jusqu'alors, ne pensaient pas qu'il allait y avoir une

  9   guerre. Elles ne pensaient pas que des personnes non Serbes allaient être

 10   placées en détention, faites prisonnières. Cet ordre nous montre que M.

 11   Colovic, qui était ministre adjoint de la Justice, c'était l'adjoint de M.

 12   Ranko Nikolic, en ce qui concerne des infractions pénales, il appliquait

 13   les dispositions de la loi, la procédure pénale de la RSFY ainsi que les

 14   lois régissant les activités des tribunaux ordinaires, lesquels disaient

 15   comment des personnes placées en détention devaient être traitées. On ne

 16   parlait pas de prisonniers de guerre, mais de simples détenus, et c'est là

 17   qu'on a cette collision, si vous voulez, ce conflit entre certaines

 18   dispositions de l'une et l'autre réglementation. En juin de cette année,

 19   tout ceci a été réglementé par l'ordre que nous avons mentionné il y a

 20   quelques instants, et aussi par les instructions fournies par le ministre

 21   de la Défense.

 22   M. LE JUGE KWON : [interprétation] Voilà. Vous avez répondu avant d'avoir

 23   entendu la question.

 24   LE TÉMOIN : [interprétation] Je peux ajouter quelque chose, parce que je

 25   suis un témoin de la Chambre.

 26   M. Rajko Colovic n'a jamais été un employé du ministère de la Justice de la

 27   Republika Srpska. En appliquant les dispositions de la loi régissant les

 28   activités des tribunaux ordinaires, qui disait que le président de tel ou

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  1   tel tribunal ou qu'un juge qui était habilité à ce faire avait l'obligation

  2   de rendre visite à toutes les personnes en détention tous les 15 jours pour

  3   voir dans quelles conditions ces personnes étaient détenues, comment elles

  4   étaient traitées, et parfois, elles devaient faire rapport au ministre de

  5   la Justice. M. Rajko Colovic a repris les dispositions qui dataient de la

  6   période antérieure à la guerre et là il les reprend dans cet ordre-ci.

  7   Manifestement, cet ordre n'est pas adéquat par rapport à la loi régissant

  8   procédure au pénal de la RSFY et la loi sur les tribunaux ordinaires, parce

  9   qu'il manque certaines dispositions ou qu'il manquait ces dispositions, M.

 10   Colovic a rédigé cet ordre-ci.

 11   M. LE JUGE KWON : [interprétation] Oui, poursuivez, Monsieur Tieger.

 12   M. TIEGER : [interprétation] Merci.

 13   Q.  Une autre précision, Monsieur Mandic, je vous rappelle vos déclarations

 14   dans le procès Krajisnik. Le Juge Orie vous a demandé :

 15   "A quelles personnes 'civiles' vous pensiez, des personnes

 16   soupçonnées d'avoir commis des infractions ou de simples civils ?"

 17   Voici votre réponse :  

 18   "Les deux. Donc ces personnes n'avaient participé à un conflit, à un

 19   combat armé pendant la guerre s'ils n'avaient pas été appréhendés alors

 20   qu'ils portaient des armes, s'ils n'avaient pas participé à des conflits

 21   armés, à des affrontements."

 22   Le Juge Orie a demandé :

 23   "Du coup, pour quelle raison ces personnes étaient-elles placées en

 24   détention ?"

 25   Vous avez répondu :

 26   "Je ne peux pas vous le dire, parce que ça a été fait par le service

 27   de Sécurité, et par l'armée." 

 28   Le Juge a dit :

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  1   "Oui, mais ça faisait partie des échanges, n'est-ce pas, si j'ai bien

  2   compris. Des représentants de votre ministère avaient participé à l'échange

  3   de prisonniers et à l'échange de personnes détenues ?"

  4   Vous avez répondu :

  5   "Oui, des civils qui avaient été placés en détention."

  6   C'est bien exact, n'est-ce pas ? C'est ce que vous avez expliqué au

  7   Juge, lorsque le Juge Orie vous a posé des questions sur la commission

  8   chargée des échanges ?

  9   R.  Monsieur Tieger, j'ai essayé d'épuiser dans mes propres

 10   connaissances pour expliquer au Juge Orie, quel était mon point de vue,

 11   pour lui donner ma définition d'une personne civile. Mes connaissances

 12   concernent aussi la façon dont cette personne était parvenue dans des lieux

 13   de détention. Cette personne avait été faite prisonnière par d'autres

 14   formations armées, par l'armée, je ne sais pas; étaient-ce des personnes

 15   qu'on avaient éloignées d'un lieu, où il y avait un confit armé, comme à

 16   Dobrinja ? Ce n'est pas simplement la question de faire des prisonniers

 17   mais plutôt d'abriter des personnes tant qu'il y a un conflit armé, ce qui

 18   permet d'emmener ces personnes ailleurs plus tard ou les ramener chez

 19   elles.

 20   C'est partant de mes connaissances que j'ai essayé de vous donner ma

 21   définition d'une personne d'état civil. Je n'ai pas participé à ces choses,

 22   je ne sais pas comment ces personnes s'étaient retrouvées dans des lieux,

 23   lieux que des cellules de Crise ou d'autres autorités avaient érigé en tant

 24   que lieux de détention pour ces personnes. Parce que ces personnes avaient

 25   été interrogées, détenues par des personnes qui savaient si c'étaient des

 26   civils ou si c'étaient des personnes qui avaient participé à des conflits

 27   armés, à savoir la Défense territoriale de l'armée ou de la police.

 28   Q.  Voyons maintenant une séance du gouvernement qui s'est tenue le 9 juin

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  1   1992, numéro 00172 de la liste 65. C'est ici une réunion du gouvernement,

  2   quelques jours à peine après l'ordre donné par Colovic. Regardez le point

  3   de l'ordre du jour 1(a), s'il vous plaît. Il dit que le gouvernement

  4   soutient l'ordre donné par la commission centrale chargée de l'échange des

  5   prisonniers. Il est fait ici référence à l'ordre donné par Colovic, le 6

  6   juin, n'est-ce pas ?

  7   R.  Oui, Monsieur Tieger.

  8   Q.  Merci.

  9   M. TIEGER : [interprétation] Madame et Messieurs les Juges, avant de

 10   l'oublier, je dois demander le versement de ce document, mais du précédent,

 11   des deux précédents, 1649, de mai à octobre, c'est le rapport donc

 12   concernant cette période, délivré par le ministère de la Justice.

 13   M. LE JUGE KWON : [interprétation] Quel était le numéro de la liste 65 ter,

 14   ce n'est pas 11024, que vous avez utilisé auparavant ?

 15   M. TIEGER : [interprétation] Oui, excusez-moi, j'avais oublié d'en demander

 16   le versement. Il y a trois documents qu'il faut verser au dossier, celui

 17   que nous avons maintenant sous les yeux, de la réunion du gouvernement du 9

 18   juin --

 19   M. LE JUGE KWON : [interprétation] Puis, moi, j'ai 16249, c'est celui qui a

 20   été utilisé à la réunion précédente, n'est-ce pas ?

 21   M. TIEGER : [interprétation] Oui.

 22   M. LE JUGE KWON : [interprétation] Vous n'avez pas demandé le versement ?

 23   M. TIEGER : [interprétation] Je ne pense pas. Donc ce sera ce document-là,

 24   puis l'ordre de la commission chargée des échanges du 6 juin, qu'on vient

 25   de voir ainsi que la réunion du gouvernement du 9 juin.

 26   M. LE JUGE KWON : [interprétation] Je vais voir s'il y a des objections,

 27   mais s'il n'y en a pas, ces documents seront versés au dossier.

 28   L'ACCUSÉ : [interprétation] Il n'y a pas d'objection.

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  1   M. LE GREFFIER : [interprétation] Ce sera pour le premier, P1089, donc pour

  2   le 16249. Ce sera la pièce P1090 pour le 11024 de la liste 65 ter, et ce

  3   sera la pièce 11025 [comme interprété] pour le document de la liste 65 ter

  4   00172.

  5   M. LE JUGE KWON : [interprétation] Je vous remercie.

  6   M. TIEGER : [interprétation]

  7   Q.  Voyons maintenant une réunion du gouvernement qui s'est tenue le

  8   lendemain, le 10 juin 1992. C'est le document 00173 de la liste 65 ter.

  9   Je vais demander l'aide du greffe, pour que nous voyions la page 3 en

 10   anglais, la page 2 en B/C/S.

 11   R.  Excusez-moi, Monsieur Tieger, mais ce n'est pas le même document. Ici,

 12   on a le procès-verbal d'une autre réunion du gouvernement, pas celle que

 13   vous aviez montrée avant; est-ce qu'on a fini de parler de la réunion du

 14   gouvernement où l'ordre de la commission centrale avait été adopté ?

 15   Q.  Oui, je suis maintenant passé à la réunion du gouvernement du

 16   lendemain. Mais apparemment vous voulez commenter celle du 9.

 17   R.  Oui, vous ne m'avez pas donné le temps d'expliquer, effectivement, oui.

 18   Je n'ai pas assisté à cette réunion du gouvernement ce jour-là. Il n'y

 19   avait personne du ministère de la Justice à cette réunion, et j'ai appris

 20   que ces décisions avaient été prises par le gouvernement pendant -- dans le

 21   courant du mois de juin 1992, quelques jours plus tard. Maintenant si vous

 22   revenez au début du document, vous allez voir que je ne fais pas partie de

 23   la liste des participants et qu'il n'y avait personne qui représentait mon

 24   ministère. C'est là qu'on a nommé les membres de la commission centrale.

 25   Ça, c'est la réunion du 9 juin.

 26   Q.  Je vous propose d'examiner le procès-verbal ou le compte rendu de la

 27   réunion du 10 juin. Je pense que vous avez encore ce document sous les

 28   yeux. Vous étiez présent ce jour-là, n'est-ce pas ?

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  1   R.  Oui, Monsieur Tieger.

  2   Q.  Regardons le point 7 de l'ordre du jour, questions d'actualité. Voici

  3   les conclusions tirées, je cite :

  4   "Le ministère de la Justice doit présenter un rapport concernant les

  5   prisonniers, lequel devrait se concentrer particulièrement sur la façon

  6   dont la population civile est traitée en matière de logements, de

  7   nourriture. Ce rapport sera examiné par le gouvernement, après quoi il sera

  8   soumis à la présidence de la république."

  9   Alors, Monsieur Mandic, on vous a interrogé concernant cette session dans

 10   votre déposition dans le cadre de l'affaire Stanisic et Zupljanin, et en

 11   page 9492, vous avez indiqué que cette situation qui a mené à cette

 12   conclusion selon laquelle un rapport devait être rédigé, avait pour origine

 13   des plaintes concernant des mauvais traitements affligés à des prisonniers,

 14   donc :

 15   "La question est : Nous voyons ici que le ministère de la Justice était

 16   censé remettre un rapport concernant les prisonniers, que ce rapport devait

 17   se concentrer sur le traitement de la population civile, des prisonniers de

 18   guerre, les conditions en terme de logement, de nourriture, et cetera, et

 19   qu'il serait examiné par le gouvernement, avant d'être soumis pour examen à

 20   la présidence; est-ce que ceci s'est produit suite à des plaintes

 21   concernant les traitements infligés à la population civile en particulier

 22   ?"

 23   Votre réponse a été : "Oui."

 24   R.  Oui, nous avons reçu des informations en provenance du terrain

 25   concernant des cas de traitements inhumains infligés à des personnes en

 26   détention. Qu'il s'agisse d'ailleurs de civils ou de prisonniers de guerre,

 27   je n'arrive pas à m'en souvenir maintenant. Afin de faire intervenir un

 28   certain nombre d'experts du ministère de la Justice, de la Police, et

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  1   d'autres domaines également, afin qu'ils puissent se rendre sur le terrain

  2   et constater la situation réelle sur place, cette initiative a été prise

  3   afin que le gouvernement puisse être informé et qu'à son tour il puisse

  4   informer tous les organes compétents, le président de l'assemblée,

  5   évidemment, le gouvernement et ceci afin que des mesures urgents soient

  6   prises pour que soit évitée toute infraction aux conventions de Genève de

  7   1949. Tout ce qui est indiqué ici a bien été fait par le ministère. Une

  8   commission a été constituée, et qui s'est rendue sur place, a constaté le

  9   terrain, a rédigé un rapport, qui est parvenu au gouvernement et au-delà du

 10   gouvernement aux institutions et organes compétents.

 11   L'ACCUSÉ : [interprétation] Si je puis me permettre je crois qu'il serait

 12   utile peut-être de pouvoir se pencher sur l'ensemble de cet extrait. Je

 13   souhaitais important indiquer qu'il conviendrait peut-être de donner

 14   lecture de l'ensemble de ce passage, qui n'a été cité que partiellement.

 15   M. LE JUGE KWON : [interprétation] Monsieur Karadzic, le témoin n'a pas eu

 16   la moindre difficulté ni à répondre à la question ni à se rappeler les

 17   événements concernés. Par conséquent, je vous prie, de bien vouloir vous

 18   abstenir de faire ce type d'intervention pendant l'interrogatoire

 19   principal.

 20   L'ACCUSÉ : [interprétation] Oui. Mais, moi, on m'a bien demandé pendant que

 21   je procédais au contre-interrogatoire, de bien vouloir citer intégralement

 22   les passages concernés plutôt que de me livrer à des interprétations ou à

 23   des raccourcis, en tout cas je note que c'est la façon dont on a procédé

 24   pendant que je procédais au contre-interrogatoire.

 25   M. LE JUGE KWON : [interprétation] En principe, je suis d'accord, mais je

 26   ne vois pas où est le problème avec l'interrogatoire de M. Tieger. Veuillez

 27   poursuivre.

 28   M. TIEGER : [interprétation] De plus, Monsieur le Président, l'ensemble de

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  1   ce compte rendu d'audience a déjà été versé au dossier.

  2   M. LE JUGE KWON : [interprétation] Excusez-moi. Vous voulez dire que nous

  3   avons en tant que pièce au dossier, le compte rendu de l'affaire Stanisic ?

  4   M. TIEGER : [interprétation] Oui, Monsieur le Président. C'est exact.

  5   M. LE JUGE KWON : [interprétation] Très bien.

  6   L'ACCUSÉ : [interprétation] Nous ne nous opposons pas au versement en tout

  7   cas.

  8   M. LE JUGE KWON : [interprétation] Veuillez poursuivre.

  9   M. TIEGER : [interprétation]

 10   Q.  Monsieur Mandic, la conclusion sur laquelle nous venons de nous

 11   pencher, à savoir que le rapport en question devait être examiné par le

 12   gouvernement, suite à quoi il devait être remis à la présidence de la

 13   république. Cette conclusion donc, je voudrais vous demande la chose

 14   suivante à son sujet, est-ce que vous vous rappelez qui ou quel organe a

 15   été à l'origine de cette demande qu'une enquête soit diligentée ou qu'on

 16   examine en tout cas de près sur le terrain la situation concernant la

 17   population civile, les prisonniers de guerre, les traitements qui leur

 18   aient été infligés, les conditions dans lesquelles ils étaient détenus, et

 19   comment ils étaient nourris ?

 20   R.  Je ne peux pas m'en souvenir. Je sais que M. Djeric nous a informés des

 21   éléments qu'il avait lui-même reçus, ainsi que le premier ministre,

 22   d'ailleurs, bien entendu, que ces conclusions ont été adoptées à son

 23   initiative à lui, je parle donc des conclusions  que nous avons sous les

 24   yeux, c'était sa proposition. Mais c'est M. Branko Djeric qui pourrait vous

 25   donner plus de précision à ce sujet.

 26   Q.  Je voudrais regarder le procès-verbal qui porte la même date qui

 27   provient d'un autre organe officiel c'est donc la date du 10 juin 1992, il

 28   s'agit du procès-verbal de la 5e Session de la présidence de la Republika

Page 4558

  1   Srpska, qui s'est tenue donc dans une situation de menace de guerre

  2   imminente à la date du 10 juin 1992. Il s'agit du document 00115 de la

  3   liste 65 ter. Je voudrais, notamment, me pencher, sur deux passages de ce

  4   procès-verbal, qui se trouve au début et à la fin.

  5   Comme vous pouvez le voir, Monsieur Mandic, au début de cette session,

  6   juste après la liste des présents, nous trouvons ce qui suit, je cite :

  7   "Au début de la session, la présidence a examiné les informations

  8   reçues au cours de la nuit portant sur la situation sur le front ainsi que

  9   les rapports émanant des organes de presse, de la presse étrangère."

 10   Est-ce que vous voyez ceci ?

 11   R.  Oui.

 12   Q.  Ensuite si nous passons à la page 2 en anglais mais c'est également la

 13   page 2 en B/C/S, nous verrons que dans l'avant-dernier paragraphe est

 14   indiqué la chose suivante, je cite, concernant M. Branko Djeric donc, il

 15   est dit, je cite que :

 16   "Le gouvernement doit remettre un rapport concernant les prisonniers, avec

 17   proposition de mesures."

 18   Cela est attribué à M. Djeric en tout cas.

 19   R.  Ceci confirme ce que je viens de dire, à savoir que c'était M. Branko

 20   Djeric qui nous avait fourni ces informations et avait confié à un certain

 21   nombre de personnalités la mission de se rendre sur place, sur le terrain

 22   afin de constater la situation, dans les infrastructures où étaient détenus

 23   des personnes n'appartenant pas au groupe ethnique serbe. En général, les

 24   membres du gouvernement recevaient toutes leurs informations de M. Djeric,

 25   qui était également membre aussi bien de la présidence que du commandement

 26   Suprême, il s'agissait de l'un des hommes les mieux informés en Republika

 27   Srpska pour ce qui est de l'année 1992.

 28   M. TIEGER : [interprétation] Puis-je demander le versement de ce document,

Page 4559

  1   Monsieur le Président.

  2   M. LE JUGE KWON : [interprétation] Conjointement avec le document précédent

  3   ?

  4   M. TIEGER : [interprétation] Oui.

  5   LE TÉMOIN : [interprétation] Madame, et Messieurs les Juges, je souhaite

  6   également indiquer que c'est la première fois que je vois ce document. Je

  7   ne l'ai jamais vu auparavant.

  8   M. LE JUGE KWON : [interprétation] Très bien.

  9   Je n'ai pas le sentiment qu'il y a la moindre objection de l'autre partie.

 10   L'ACCUSÉ : [interprétation] Non, en effet.

 11   M. LE JUGE KWON : [interprétation] Très bien. Dans ce cas-là, les deux

 12   documents sont versés au dossier.

 13   M. LE GREFFIER : [interprétation] Monsieur le Président, le document 00173

 14   reçoit la cote P1092, et le 00115 reçoit la cote P1093.

 15   M. LE JUGE KWON : [interprétation] Merci.

 16   M. TIEGER : [interprétation]

 17   Q.  Monsieur Mandic, comme nous l'avons remarqué, il y a quelques instants

 18   -- au début de cette session, il est indiqué que la présidence s'est

 19   penchée sur des informations émanant de la presse étrangère. Est-ce qu'à

 20   l'époque, vous étiez au courant de l'existence d'allégations émanant de la

 21   communauté internationale ou de médias étrangers et portant sur la

 22   détention par les autorités des Serbes de Bosnie de civils n'appartenant

 23   pas au groupe ethnique serbe ?

 24   R.  Toutes les informations dont je disposais étaient celles fournies par

 25   M. Djeric lors des réunions organisées par le premier ministre.

 26   Q.  Est-ce que, lors de ces différentes réunions, M. Djeric vous a

 27   communiqué, à vous-même ainsi qu'à d'autres membres du gouvernement -- est-

 28   ce qu'il vous a indiqué que des allégations avaient été formulées ou

Page 4560

  1   proférées par la communauté internationale ou par des médias étrangers

  2   concernant la détention de personnes n'appartenant pas au groupe ethnique

  3   serbe, par les autorités des Serbes de Bosnie ?

  4   L'ACCUSÉ : [interprétation] J'ai une objection ici. Il est ici indiqué

  5   qu'il s'agissait de positions de la communauté internationale, mais rien

  6   n'indique qu'il se serait agit de la situation dans les prisons. M. Tieger

  7   suggère ici que ces informations portaient sur les établissements de

  8   détention ou sur les prisons, mais rien ne l'indique. Nous avons été les

  9   témoins de tout ce qui s'est passé au sein de la communauté internationale

 10   pendant la durée de la conférence et --

 11   M. LE JUGE KWON : [interprétation] Monsieur Karadzic, la question a été

 12   posée au témoin. Si vous voulez déposer vous-même, soit, mais c'est autre

 13   chose. Le témoin va répondre à la question, dans la mesure où il en est

 14   capable et où il se souvient des événements, et il ne vous revient pas à

 15   vous d'intervenir ainsi, Monsieur Karadzic. Je trouve que cela ne nous aide

 16   en rien.

 17   Alors, aviez-vous terminé de poser votre question, Monsieur Tieger ?

 18   M. TIEGER : [interprétation] Je peux peut-être la reformuler.

 19   M. LE JUGE KWON : [interprétation] Allez-y, je vous prie.

 20   M. TIEGER : [interprétation]

 21   Q.  Je vous demandais si vous étiez au courant d'allégations émanant de la

 22   communauté internationale ou de la presse étrangère concernant la détention

 23   de personnes n'appartenant pas au groupe ethnique serbe. Je crois que vous

 24   m'avez répondu que tous les éléments d'information dont vous disposiez vous

 25   venaient de M. Djeric. Donc je vous ai demandé si M. Djeric vous a fourni

 26   de tels éléments d'information ?

 27   R.  Non, pas sur ce point. En tout cas, Monsieur le Procureur, je n'ai pas

 28   dit que M. Djeric m'avait informé de ces points précis ou de ces

Page 4561

  1   allégations. J'ai dit qu'il m'avait informé de la situation sur le terrain

  2   et que, ces informations, il les avait relayées lors des réunions du

  3   gouvernement. Je n'ai pas dit avoir eu le moindre élément d'information.

  4   D'ailleurs, je n'étais pas en contact avec la presse étrangère. Je ne

  5   recevais pas ces informations. Les organes les plus importants, les organes

  6   au sommet des autorités des Serbes de Bosnie de la Republika Srpska étaient

  7   en possession d'informations qui étaient fournies par M. Djeric lors des

  8   réunions du gouvernement, non pas uniquement sur ce point, mais à d'autres

  9   sujets également, qui se sont présentés lors de la mise en place de la

 10   Republika Srpska. Il a été décidé que des mesures devaient être prises

 11   concernant ces personnes qui n'appartenaient pas au groupe ethnique serbe.

 12   On peut le voir dans le procès-verbal, clairement indiqué ici, à savoir que

 13   des mesures devaient être prises pour que soit respecté l'état de droit et

 14   garantie la sécurité de ces personnes.

 15   Q.  Très bien.

 16   M. TIEGER : [interprétation] Pouvons-nous nous pencher brièvement sur le

 17   document 05991 de la liste 65 ter dans ce cas.

 18   Q.  Je vais vous prier, Monsieur Mandic, de bien vouloir vous pencher sur

 19   une lettre émanant de Dr Djeric datée du 24 mai 1992 et adressée à M. James

 20   Baker, le secrétaire d'Etat américain.

 21   Comme nous pouvons le voir au tout début de cette lettre, M. Djeric semble

 22   apporter une réponse à ce qu'il qualifie d'information alarmante concernant

 23   un éventuel recours à la force contre ce qu'il désigne comme étant la

 24   population serbe de Bosnie-Herzégovine. Alors, il poursuit au cours de la

 25   même lettre en abordant un certain nombre de points, de problèmes.

 26   Si vous examinez le cinquième paragraphe dans la version anglaise,

 27   qui se trouve en page 1 dans les deux versions, le Dr Djeric dit, je cite :

 28   "Soyez assuré que la partie serbe ne détient aucun otage, ne dirige aucun

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  1   camp de concentration et ne tue aucun civil désarmée en Bosnie. Les

  2   rapports qui suggèrent la commission de tels crimes et qui sont parus dans

  3   la presse américaine et ailleurs ne reposent sur aucun fait."

  4   Ensuite, il continu en se penchant sur des considérations démographiques,

  5   sur des revendications territoriales, le génocide de la Seconde Guerre

  6   mondiale, et cetera.

  7   Donc, Monsieur Mandic, je présume que vous conviendrez que nous trouvons

  8   ici traduit le fait que des allégations existaient bien et que M. Djeric

  9   était préoccupé par l'existence de telles allégations au sein d'instances

 10   internationales et de la communauté internationale concernant notamment

 11   l'existence de camps de concentration au sein desquels des personnes

 12   n'appartenant pas au groupe ethnique serbe auraient été détenues.

 13   R.  Monsieur Tieger, c'est la première fois que je vois cette lettre. Je ne

 14   suis pas expert en la matière et je ne veux pas vous fournir le moindre

 15   commentaire de cette lettre de M. Djeric du point de vue qui serait celui

 16   d'un expert. Je ne suis pas d'accord avec vous pour dire que M. Djeric

 17   était préoccupé concernant une éventuelle attaque de l'OTAN dirigée contre

 18   le peuple serbe. J'estime qu'il était de son ressort que d'écrire cette

 19   lettre à M. Baker, qui intervenait en qualité de négociateur, de médiateur,

 20   et qu'il était du ressort de M. Djeric d'exprimer son point de vue, sa

 21   position concernant la guerre à ce stade, au mois de mai 1992. Concernant

 22   cette lettre, je ne la connais pas. C'est la première fois que je la vois,

 23   et je ne suis pas expert en matière d'analyse. Donc je ne peux pas vous

 24   fournir le moindre commentaire.

 25   L'ACCUSÉ : [interprétation] Je voudrais juste vérifier si le numéro 65 ter

 26   est bien exact, celui qui nous a été fourni ? Excusez-moi.

 27   M. LE JUGE KWON : [interprétation] 059 -- 00951, c'est ce qu'on m'a

 28   indiqué. Ah, excusez-moi. Non, c'est 05951 et non pas --

Page 4563

  1   M. TIEGER : [interprétation] Excusez-moi, je me suis peut-être trompé,

  2   Monsieur le Président. Il y a peut-être eu un lapsus de ma part mais, en

  3   tout cas, c'est le bon document qui s'affiche à l'écran, et vous avez

  4   raison.

  5   Q.  Alors, Monsieur Mandic, concernant ce document qui est tout à fait

  6   clair, est-ce que vous êtes en train de nous dire que vous étiez dans une

  7   ignorance totale de la moindre préoccupation, qui aurait été celle de

  8   dirigeants serbes de Bosnie, préoccupation qui aurait portée sur les

  9   allégations existant au sein de la communauté internationale portant donc

 10   sur l'existence de camps de concentration dirigés par les autorités serbes

 11   de Bosnie et où auraient été détenues des personnes n'appartenant pas au

 12   groupe ethnique serbe ?

 13   R.  Non, c'est inexact, Monsieur Tieger. Ce que j'ai dit, c'est la chose

 14   suivante : Toutes les informations préoccupantes que M. Djeric nous

 15   communiquait dans les réunions du gouvernement, et toutes les informations

 16   qui nous parvenaient du terrain quel que soit le canal par lequel elle nous

 17   parvenait, le gouvernement y réagissait, et s'est efforcé, par exemple, en

 18   constituant cette commission qui s'est rendue sur le terrain, le

 19   gouvernement s'est efforcé d'apporter une solution aux problèmes, afin que

 20   soient respectées les dispositions en vigueur; et que les camps de

 21   détention soient conformes aux dispositions des conventions internationales

 22   sur les droits de l'homme.

 23   M. TIEGER : [interprétation] Excusez-moi, Madame et Messieurs les Juges.

 24   J'ai oublié de demander le versement du document; est-ce que je peux le

 25   faire maintenant ?

 26   M. LE JUGE KWON : [interprétation] Si nous nous en tenons à nos principes,

 27   ce n'est peut-être pas le moment de le faire, parce que le témoin n'a pas

 28   pu confirmer quoi que ce soit en rapport avec ce document. Peut-être

Page 4564

  1   pourriez-vous y revenir ultérieurement ?

  2   M. TIEGER : [interprétation] Excusez-moi, Monsieur le Président, mais je

  3   voudrais réitérer ici la préoccupation qui était la mienne jeudi,

  4   concernant les documents en application des lignes directrices.

  5   Le présent document fait naturellement suite au précédent. Il ne

  6   s'agit pas ici d'une tentative d'introduire de façon artificielle une

  7   question dans un interrogatoire. Il n'y a pas le moindre doute concernant

  8   l'authenticité de ce document. Enfin, je ne crois pas.

  9   M. LE JUGE KWON : [interprétation] Très bien. Je vous demande juste

 10   un instant.

 11   Monsieur Karadzic, avez-vous la moindre remarque à formuler

 12   concernant ce document ?

 13   M. ROBINSON : [interprétation] Monsieur le Président, nous pensons

 14   également qu'il devrait être versé mais nous souhaiterions que les mêmes

 15   règles soient appliquées aux nombreux documents dont nous avons demandé

 16   nous-mêmes le versement. Merci.

 17   [La Chambre de première instance se concerte]

 18   M. LE JUGE KWON : [interprétation] Très bien, Monsieur Tieger.

 19   Le lien est tout à fait clair avec le document qui a été versé

 20   précédemment, donc compte tenu de cela, et compte tenu de la position de

 21   l'autre partie, nous versons ce document au dossier.

 22   M. TIEGER : [interprétation] Merci.

 23   M. LE GREFFIER : [interprétation] Le document reçoit la cote P1094.

 24   M. TIEGER : [interprétation]

 25   Q.  Nous nous sommes penchés à l'instant sur le procès-verbal de la réunion

 26   du gouvernement du 10 juin 1992, Monsieur Mandic. Il y avait cette

 27   conclusion qui disait que le ministère de la Justice devait rédiger un

 28   rapport sur la situation des prisonniers.

Page 4565

  1   Or, maintenant si nous nous penchons sur un document du 15 juin 1992, qui

  2   porte le numéro 00176 dans notre liste 65 ter, je voudrais attirer votre

  3   attention sur les éléments suivants; Monsieur le Greffier, je voudrais que

  4   nous passions aux pages 4 des deux versions, et notamment au point numéro

  5   10.

  6   Voici ce que nous pouvons y lire, je cite :

  7   "Le gouvernement s'est penché sur le rapport présenté. Il en a été tiré la

  8   conclusion que le problème ou la question de l'échange des prisonniers est

  9   extrêmement importante, complexe et sensible, et que si cette question ne

 10   reçoit pas suffisamment -- si suffisamment d'attention n'est pas consacrée

 11   à cette question, elle pourrait être à l'origine ou causer des conséquences

 12   négatives pour la république dans son ensemble.

 13   "Il a été convenu que le groupe de travail composé du Pr Djeric, de

 14   Milan Trbojevic, de Dragan Kalinic, de Mico Stanisic, Bogdan Subotic et

 15   Momcilo Mandic devra se pencher sur tous les aspects de cette question de

 16   l'échange des prisonniers et qu'il devra proposer de façon systématique des

 17   solutions alternatives; prenant en considération nos propres

 18   réglementations ainsi que les dispositions internationales en vigueur. Il

 19   est évident que la résolution de ce problème est une question urgente et

 20   que des mesures concrètes doivent être prises pour apporter une réponse,

 21   les mesures concrètes doivent être proposées dès que possible."

 22   Alors pour les Juges de la Chambre, je voudrais d'abord apporter

 23   quelque précision concernant les personnes énumérées. Milan Trbojevic,

 24   était le vice-président du gouvernement, le vice premier ministre, n'est-ce

 25   pas ? Nous savons déjà qui était M. Djeric, mais M. Trbojevic était le vice

 26   premier ministre; pouvez-vous confirmer cela ?

 27   R.  Dragan Kalinic était ministre de la Santé et des questions

 28   sociales. Mico Stanisic était ministre chargé de la police, Bogdan Subotic

Page 4566

  1   était le ministre de la Défense, et moi-même, j'étais ministre de la

  2   Justice.

  3   Si cela peut vous être de la moindre aide, Monsieur Tieger.

  4   Q.  Oui.

  5   R.  Oui, je viens d'énumérer les fonctions des personnes dont les noms sont

  6   énumérés ici. Donc Branko Djeric, premier ministre, ou président du

  7   gouvernement; Milan Trbojevic, vice premier ministre chargé de la

  8   politique, des affaires intérieures; Dragan Kalinic, à la Santé et aux

  9   Affaires sociales; Mico Stanisic, à la police; Bogdan Subotic, ministre de

 10   la Défense, et moi-même, ministre de la justice.

 11   Q.  Alors pendant votre déposition dans l'affaire Stanisic/Zupljanin, on

 12   vous a demandé par rapport à ces sessions du gouvernement et à ces

 13   conclusions particulières, enfin des questions qui vous ont été posées à ce

 14   sujet, n'est-ce pas ?

 15   R.  Bien sûr, vous pourriez m'aider peut-être à me rappeler plus exactement

 16   de quoi il s'agit.

 17   Q.  Cela se trouve en page 9494 du compte rendu d'audience, après la

 18   lecture du point numéro 10 de l'ordre du jour, on vous demandait :

 19   "Question : Je sais que vous n'étiez pas présent, Monsieur Mandic, mais je

 20   suppose que M. Lale vous a fait un rapport."

 21   Alors M. Lale était un représentant du ministère de la Justice,

 22   n'est-ce pas ?

 23   R.  Oui, M. Lale était assistant du ministre.

 24   Q.  Donc je poursuis la question :

 25   "Je sais que vous n'étiez pas présent, mais je suppose que M. Lale vous a

 26   remis un rapport. Qu'est-ce qui pouvait causer des conséquences négatives

 27   ?"

 28   Votre réponse :

Page 4567

  1   "Puisque nous avions reçu des informations préoccupantes concernant des

  2   mauvais traitements infligés à certain nombre de personne dans certaines

  3   municipalités, le premier ministre Djeric, Milan Trbojevic, Dragan Kalinic,

  4   Mico Stanisic, chef de la police, Bogdan Subotic, dit ministre de la

  5   Défense, et moi-même, nous avons été désignés pour nous pencher sur

  6   l'ensemble de ces problèmes et pour trouver des solutions. Nous avons été

  7   désignés par le gouvernement en qualité de groupe de personnalité à même

  8   d'agir de façon déterminée.  C'était un problème considérable pour la

  9   Republika Srpska, ainsi que pour les personnes elles-mêmes qui étaient

 10   détenues dans ces installations municipales et dans ces prisons. Il fallait

 11   se concentrer immédiatement sur ce problème et lui apporter une solution,

 12   puisque la commission n'avait pas été à même de le faire, nous devions

 13   faire intervenir les personnalités les plus haut placées afin d'empêcher

 14   que des arrestations illégales et des détentions illégales de civils se

 15   produisent."

 16   R.  Je n'ai pas participé aux travaux de cette commission, mais je connais

 17   ces objectifs. Son objectif fondamental était d'impliquer les dispositions

 18   légales en vigueur dans le cadre des travaux de cette commission et pour ce

 19   qui concernait la façon de procéder avec les personnes en détention qui

 20   n'appartenaient pas au groupe ethnique serbe. Il y a quelques instants,

 21   j'ai expliqué que cela n'a pas été fait à l'échelon du gouvernement. Je

 22   l'ai confirmé d'ailleurs aussi dans le procès Stanisic -- ou plutôt, dans

 23   l'affaire Stanisic et Zupljanin, et j'ai indiqué également la chose

 24   suivante : Est-ce que les dirigeants au sommet de la Republika Srpska

 25   avaient été informés de cela de l'ordre qui avait été adopté par le

 26   président Karadzic sur ce point ? Bien, j'ai indiqué qu'il avait été donné

 27   ordre au ministre de la défense concernant la façon de procéder avec les

 28   détenus n'appartenant pas au groupe ethnique serbe, les civils également

Page 4568

  1   n'appartenant pas au groupe ethnique serbe.

  2   L'INTERPRÈTE : L'interprète se reprend, il n'est pas question de civil.

  3   LE TÉMOIN : [interprétation] De cette façon, le statut précis des personnes

  4   détenues et des prisonniers n'appartenant pas au groupe ethnique serbe a

  5   fait l'objet d'une disposition légale adaptée et tout cela a été adopté en

  6   conformité avec les conventions de Genève de 1949.

  7   L'ACCUSÉ : [interprétation] Je voudrais juste faire une remarque

  8   brièvement.

  9   M. LE JUGE KWON : [interprétation] Oui.

 10   L'ACCUSÉ : [interprétation] Nous allons encore avoir une difficulté ici. Le

 11   témoin a parlé "de personnes détenues." Je ne crois pas que cela soit

 12   correctement -- reflétait dans le compte rendu d'audience. Le témoin a

 13   parlé "de personnes captures," c'est-à-dire dans des opérations de combat,

 14   et il parlait "de personnes détenues." Comme cela est indiqué au compte

 15   rendu d'audience. Ce n'est pas adéquat. Ce n'est pas exact. Je souhaiterais

 16   que nous puissions parvenir à un accord sur ce point précis, que nous

 17   puissions apporter une précision.

 18   M. LE JUGE KWON : [interprétation] Un instant, s'il vous plaît. Je ne crois

 19   pas qu'il s'agisse d'une question d'interprétation ici. C'est un point que

 20   vous pourrez aborder à nouveau dans votre contre-interrogatoire. Donc

 21   s'agit-il "de personnes détenues ou de prisonniers qui ont été capturés,"

 22   lors de telle ou telle opération, vous pourrez y revenir, en tout cas.

 23   Veuillez poursuivre, Monsieur Tieger.

 24   Attendez juste un instant, Monsieur le Témoin. Est-ce que vous pouvez nous

 25   confirmer que c'est bien la teneur de ce que vous avez indiqué dans

 26   l'affaire Stanisic et Zupljanin ?

 27   LE TÉMOIN : [interprétation] Ce qui figure au compte rendu confirme que

 28   c'est bien là la teneur de ce que j'ai indiqué dans l'affaire Stanisic et

Page 4569

  1   Zupljanin.

  2   M. LE JUGE KWON : [interprétation] Dans cette réponse, vous avez dit, je

  3   cite :

  4   "Nous recevions des informations préoccupantes concernant les personnes

  5   détenues dans un certain nombre de municipalités."

  6   Est-ce que vous pourriez donner un certain nombre de précision ici ? De

  7   quel type d'informations alarmantes s'agissait-il, et de qui vous

  8   parvenaient-elles ?

  9   LE TÉMOIN : [interprétation] Nous recevions toutes nos informations du

 10   président du gouvernement, du premier ministre, Djeric. Alors quant à

 11   savoir si M. Djeric recevait ces informations auprès de la présidence et

 12   quant à savoir de quelle façon il les recevait, je l'ignore. Ces

 13   informations alarmantes étaient les suivantes, on nous a indiqués que

 14   certaines autorités municipales infligeaient aux prisonniers, n'appartenant

 15   pas au groupe ethnique serbe un traitement qui n'était pas conforme aux

 16   conventions de Genève. Le gouvernement central souhaitait au moyen de

 17   mesures législatives réguler et centraliser, prendre en charge, en fait, la

 18   question du traitement ou plutôt de la prise en charge de ce problème, y

 19   compris à l'échelon des municipalités. Peut-être que j'ai été un peu

 20   confus, mais le fait est que nous avons essayé de centraliser le pouvoir,

 21   et nous avons essayé de faire en sorte que ces personnes en détention

 22   soient traitées en conformité avec les conventions de Genève et les

 23   dispositions applicables des droits de l'homme. C'est la raison pour

 24   laquelle les commissions ont été constituées. C'est la raison pour laquelle

 25   l'ordre de M. le président de la Republika Srpska a été émis, et qu'un

 26   décret ayant force de loi a été publié, adopté et publié au journal

 27   officiel, qui déterminait très précisément la façon dont il convenait de

 28   procéder avec les personnes en détention. C'est à cela que je pensais,

Page 4570

  1   Madame, et Messieurs les Juges

  2   M. LE JUGE KWON : [aucune interprétation]

  3   M. TIEGER : [interprétation]

  4   Q.  Monsieur Mandic, je crois me rappeler que vous avez indiqué que,

  5   nonobstant l'importance et l'urgence de ce problème est le fait que cette

  6   importance et cette urgence ait été soulignée au point 10 du document, vous

  7   n'avez pas participé aux travaux de la commission.

  8   R.  Je ne l'ai pas fait parce que j'étais sans doute très occupé par

  9   d'autres activités dans le milieu de la justice, en particulier. Je ne

 10   parviens pas à me rappeler dans quelle condition la commission a terminé ce

 11   travail. Est-ce que j'étais quelque part sur le terrain, est-ce que je

 12   circulais entre les tribunaux et les lieux des infractions et les bureaux,

 13   je ne sais pas. Est-ce que quelqu'un m'a remplacé ou pas, je ne me rappelle

 14   vraiment pas. Cela fait très longtemps, et je ne me rappelle pas tous les

 15   détails.

 16   Q.  Avant de passer au document suivant, j'aimerais récapituler ce que vous

 17   avez dit : Donc le 10 juin, le gouvernement demande un rapport. Le 15 juin,

 18   il reçoit ce rapport, dans lequel il est indiqué que le problème des

 19   échanges de prisonniers est très important, et cetera, et un groupe de

 20   travail est créé, ou en tout cas, un accord est conclu quant à

 21   l'opportunité d'envisager la création d'un groupe de travail qui s'occupera

 22   de tous les aspects liés aux échanges de prisonniers, n'est-ce pas ?

 23   R.  Exact, Monsieur Tieger. Le travail se faisait au jour le jour.

 24   Q.  Avançons d'un mois dans le temps --

 25   M. LE JUGE KWON : [interprétation] Ce document est admis.

 26   M. TIEGER : [interprétation] Merci, Monsieur le Président.

 27   M. LE JUGE KWON : [interprétation] Ce sera la pièce P1095.

 28   M. TIEGER : [interprétation] Avançons dans le temps --

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  1   LE TÉMOIN : [interprétation] Pas de problème.

  2   M. TIEGER : [interprétation] -- je demande l'affichage du document 65 ter

  3   numéro 01587.

  4   Q.  Monsieur Mandic, ce document est intitulé, je cite : "Rapport sur

  5   certains aspects du travail accompli à la date d'aujourd'hui et travail à

  6   accomplir à l'avenir." Il porte la date du 17 juillet 1992, il vient de la

  7   Republika Srpska, la République serbe de Bosnie-Herzégovine, ministère de

  8   l'Intérieur. On y voit une mention manuscrite en haut de la page de garde

  9   où nous lisons, je cite :

 10   "A l'attention du président de la présidence et du premier ministre."

 11   Donc, Monsieur Mandic, vous avez eu la possibilité, n'est-ce pas, de relire

 12   ce document avant votre audition d'aujourd'hui, c'est-à-dire pendant votre

 13   déposition dans l'affaire Krajisnik ?

 14   R.  Oui, probablement dans l'une des salles d'audience d'ici.

 15   Q.  Pour vous rafraîchir la mémoire, j'aimerais que nous regardions

 16   quelques extraits de ce document. D'ailleurs, n'hésitez pas à prendre le

 17   temps qu'il vous faut pour lire ces passages, et si vous le voulez,

 18   demander le temps de lire tout le document.

 19   J'aimerais, pour ma part, appeler votre attention avant tout sur le haut de

 20   la page 3 en version anglaise, qui correspond à la page 4 de la version

 21   B/C/S,

 22   Donc nous lisons à cet endroit du rapport, je cite:

 23   "L'armée, les cellules de Crise et la présidence de Guerre ont demandé à

 24   l'armée de regrouper ou de capturer le plus possible de civils musulmans et

 25   de laisser la gestion de ces camps non définis aux organes des Affaires

 26   intérieures. Les conditions dans certains de ces camps sont mauvaises. Il

 27   n'y a pas de vivres et certains individus ne respectent pas parfois les

 28   normes internationales, et cetera."

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  1   Alors, Monsieur Mandic, est-ce que ce document rend compte, de façon

  2   générale, des informations dont le gouvernement disposait au sujet de ce

  3   qui se passait sur le terrain par rapport à la détention des citoyens qui

  4   n'étaient pas de groupe ethnique serbe ?

  5   R.  Ce document date du 17 juillet. Il est adressé à la présidence et au

  6   premier ministre. Est-ce que le gouvernement a discuté de ce document, je

  7   ne m'en souviens pas, mais vous avez sans doute un PV si ce document a été

  8   discuté par le gouvernement, un procès-verbal de réunion.

  9   Q.  Comme cela a été fait dans l'affaire Krajisnik, j'essaie de ne vous

 10   interroger ici pas simplement au sujet de ce rapport en tant que rapport,

 11   mais au sujet des renseignements bien précis qu'il contient. Dans l'affaire

 12   Krajisnik, en page 8 944 du compte rendu d'audience, j'ai appelé votre

 13   attention sur un passage particulier de ce document, à savoir le paragraphe

 14   dont je donne lecture à présent, je cite :

 15   "Monsieur Mandic, vous avez déjà parlé d'irrégularités et de traitements

 16   inhumains dans le camp. Ce document envoyé par le ministère de l'Intérieur

 17   au président de la présidence et au premier ministre le 17 juillet reflète-

 18   t-il, de façon générale, le genre d'information qui était disponible pour

 19   le gouvernement, dont vous avez déjà parlé il y a quelques instants ?"

 20   Votre réponse a été, je cite :

 21   "Oui."

 22   C'est bien exact, n'est-ce pas, Monsieur Mandic ?

 23   R.  Je ne me rappelle pas ce que j'ai dit dans un témoignage que j'ai fait

 24   il y a six ans, mais à ce moment-là je ne me rappelais pas si le

 25   gouvernement avait discuté du contenu de ce document. Manifestement, dès

 26   lors que le gouvernement obtient un certain renseignement, il en discute en

 27   général et prend des mesures par rapport à des informations de ce genre ou

 28   par rapport au rapport qu'il reçoit du ministère de la Justice ou du

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  1   ministère de la Police. Je crois que ce rapport est exact dans sa teneur et

  2   qu'il rend bien compte de la situation sur le terrain. Donc il y avait

  3   préoccupation de la part du ministre de la police et du gouvernement quand

  4   au risque de violation des droits humains dans certaines municipalités et

  5   dans certains lieux où les gens étaient détenus, étaient maintenus en

  6   détention illégalement et en violation des conventions de Genève. Il n'y a

  7   aucune raison pour moi de douter de ce rapport du ministère de la Police.

  8   Après tout, il a été établi afin de surmonter des situations bien précises

  9   et afin de rétablir l'état de droit, comme je le dis souvent, et de faire

 10   respecter les droits humains, car tous les documents, qui avaient été

 11   rédigés jusqu'à ce moment-là, n'avaient pas prévu une situation dans

 12   laquelle la guerre ferait rage et dans laquelle les non Serbes seraient

 13   faits prisonniers.

 14   Q.  J'aimerais appeler votre attention sur une partie du document, qui se

 15   trouve à peu près quatre paragraphes plus bas par rapport à celui-ci. Page

 16   4 de la version B/C/S et page 3 de la version anglaise, toujours. Ce

 17   passage se lit comme suit, je cite :

 18   "Il importe de remarquer que les nouveaux territoires sont libérés à l'issu

 19   d'actions de combat et qu'il arrive même que certains Serbes commettent des

 20   crimes, avant tout, tout type de pillage qui s'ajoute aux crimes déjà

 21   commis par l'ennemi."

 22   Un peu plus bas, nous lisons, je cite :

 23   "Le pillage, le crime le plus grave contre la propriété, se produit

 24   principalement pendant les opérations de ratissage du terrain, occasions

 25   durant lesquelles les formations paramilitaires et militaires ainsi que la

 26   police participent à ces pillages."

 27   Alors encore une fois, on vous a interrogé déjà au sujet de ce document

 28   dans l'affaire Krajisnik, et ce passage particulier a été soumis à votre

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  1   attention. On vous a demandé dans quelle condition les nouveaux territoires

  2   libres avaient été libérés au moment où le document a été élaboré et

  3   diffusé à la mi-juillet 1992. Vous vous rappellez cela, n'est-ce pas,

  4   Monsieur Mandic ?

  5   R.  Non, je ne me rappelle pas. Je ne me rappelle pas ces détails, mais

  6   vous pouvez certainement m'aider.

  7   Q.  Certainement. Ceci se trouve en page 8 945 du compte rendu d'audience

  8   de l'affaire Krajisnik. Donc voici la question que je vous pose. Je cite :

  9   "Laissez-moi vous poser une question. De quelle façon est-ce que les

 10   nouveaux territoires libres ont été libérés, si vous le savez, au moment où

 11   ce document a été élaboré à la mi-juillet 1992 ?"

 12   Vous répondez, je cite :

 13   "Pour autant que je l'ai su, il s'agissait d'actions de combat qui

 14   ont été menées par l'armée, par la police et par ces cellules de Crise. Je

 15   ne connaissais pas bien tout cela. Je suppose qu'il y a eu des actions de

 16   combat et du nettoyage ethnique contre la population non Serbe dans

 17   certains secteurs."

 18   Donc voilà ce que vous avez dit dans votre déposition au sujet de ce

 19   document, n'est-ce pas, Monsieur Mandic, dans l'affaire Krajisnik ?

 20   R.  Monsieur Tieger, vous dites que j'aurais dit : "Je suppose," ce qui

 21   signifie que je ne connaissais pas le détail de ces actions de combat. Je

 22   pouvais partir du principe que dans un conflit armé il y avait des combats,

 23   du nettoyage ethnique et des combats, mais je n'étais pas participant

 24   direct à tout cela. Je n'en avais pas une connaissance directe. Donc, pour

 25   l'essentiel, il s'agit d'une supposition et c'est ce que j'ai dit dans mon

 26   témoignage dans l'affaire Krajisnik.

 27   Q.  Passons à une autre partie du document, que vous avez également

 28   commentée, Monsieur Mandic. Ce passage se trouve en page 6 de la version

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  1   anglaise, qui correspond à la page 11 de la version B/C/S. C'est le dernier

  2   paragraphe entier que l'on trouve à la page 6 de la version anglaise, et je

  3   crois qu'il s'agit du dernier paragraphe dans la page correspondante en

  4   B/C/S, Monsieur Mandic.

  5   Donc penchons-nous sur la dernière phrase de ce paragraphe, qui se lit

  6   comme suit, je cite :

  7   "Il importe de souligner tout particulièrement la question du relogement de

  8   certains citoyens, de certains villages, et cetera, parce que ceci ne

  9   relève pas de la compétence du MUP, bien que des efforts ont été accomplis

 10   dans ce domaine par le MUP."

 11   Je répète qu'on vous a interrogé au sujet de cette phrase, Monsieur Mandic,

 12   et je suppose qu'il est intéressant de ma part de soumettre ces passages à

 13   nouveau à votre attention.

 14   R.  Monsieur Tieger, vous ne cessez de me soumettre des documents qui m'ont

 15   été présentés au sujet desquels mon avis a été demandé déjà dans l'affaire

 16   Krajisnik. J'ai admis un certain nombre de choses, j'ai confirmé un certain

 17   nombre de choses à l'époque et je m'en tiens à ce que j'ai déjà dit à

 18   l'époque, c'est-à-dire que je confirme le moindre mot que j'ai formulé, que

 19   j'ai prononcé dans mon témoignage, dans ma déposition dans l'affaire

 20   Krajisnik. Mais, aujourd'hui, vous créez la confusion dans mon esprit. Vous

 21   sortez quelques mots ou quelques phrases de 12 pages dactylographiées, vous

 22   les sortez de leur contexte, et je suis censé interpréter ces passages, des

 23   problèmes entre la police et l'armée, et à l'époque que j'étais chef du

 24   secteur civil du ministère de la Justice, un ministère qui n'avait rien à

 25   voir avec l'armée ou la police, surtout pas dans le cadre d'opération de

 26   guerre.

 27   Je fais un effort déterminé pour aider la Chambre ainsi que pour vous aider

 28   vous-même, Monsieur Tieger, mais vous ne cessez de me plonger dans la

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  1   confusion. Vous ne cessez de me montrer des phrases, des mots qui ont

  2   extrait d'un contexte plus vaste, et puis tout d'un coup, je suis censé les

  3   interpréter. J'ai témoigné il y a six ans, dans l'affaire Krajisnik, en

  4   2004, et j'admets tout à fait --

  5   M. LE JUGE KWON : [interprétation] Monsieur Mandic, est-ce que vous voyez

  6   le paragraphe qui est devant vous, qui commence par les mots, je cite :

  7   "Dans la volonté de résoudre les problèmes existants…" et cetera.

  8   LE TÉMOIN : [interprétation] Oui, je vois ce passage, Monsieur le

  9   Président. C'est le dernier dans la page concernée en B/C/S.

 10   M. LE JUGE KWON : [interprétation] Ces termes concernent le ministère de la

 11   Justice, n'est-ce pas ?

 12   LE TÉMOIN : [interprétation] Monsieur le Président, il y avait une justice

 13   militaire et une justice civile. Les problèmes dont il est question dans

 14   cette phrase relèvent de la justice militaire. Parce que la justice avait

 15   deux volets, et moi, je dirigeais la justice civile. A l'époque, il y avait

 16   un ministère de la Justice militaire, c'est-à-dire notamment des bureaux

 17   des procureurs militaires et des instances chargées des poursuites

 18   judiciaires au niveau militaire. Mais les problèmes dont il est question

 19   dans cette page sont manifestement des problèmes qui opposent l'armée à la

 20   police, et il y a donc un chevauchement des pouvoirs.

 21   M. LE JUGE KWON : [interprétation] Je ne pense pas avoir compris votre

 22   affirmation.

 23   Donc le ministère de la Justice dont il est question dans ce paragraphe

 24   signifie un organe de l'armée; c'est ce que vous êtes en train de dire ?

 25   LE TÉMOIN : [interprétation] Monsieur le Président, il existait une justice

 26   militaire et une justice civile, qui étaient deux justices complètement

 27   différentes, et moi, je dirigeais la justice civile. En d'autres termes,

 28   j'étais responsable de l'organisation de toutes les instances de la justice

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  1   civile, c'est-à-dire des tribunaux, des tribunaux de simple police, des

  2   bureaux des procureurs, et des institutions de détention, des institutions

  3   pénitentiaires. A l'époque, il y avait aussi des instances de la justice

  4   militaire --

  5   M. LE JUGE KWON : [interprétation] Monsieur Mandic, je comprends qu'il y

  6   avait un système judiciaire militaire, mais est-ce qu'il y avait un

  7   ministre distinct pour la justice militaire ?

  8   LE TÉMOIN : [interprétation] Au sein du ministère de la Défense, c'était ce

  9   ministère-là. C'était un organe qui n'avait rien à voir avec la justice

 10   civile. Elle avait ses propres procureurs, ses propres juges de

 11   correctionnel, ses propres juges attachés à l'état-major. Elle avait

 12   l'état-major principal de l'armée qui est l'organe supérieur qui organise

 13   la justice militaire.

 14   Voyez-vous, Monsieur le Président, j'ai essayé à plusieurs reprises

 15   d'évoquer ce point, et de traiter du problème et de créer un seul système

 16   judiciaire pendant l'année 1992. Je pense que c'était en juillet, août

 17   1992, que j'ai demandé à l'assemblée d'amender la loi afin d'unifier la

 18   justice. Mais ceci ne s'est pas fait pendant que j'étais ministre.

 19   L'ACCUSÉ : [interprétation] Puis-je dire un mot ?

 20   M. LE JUGE KWON : [interprétation] Oui, Monsieur Karadzic.

 21   L'ACCUSÉ : [interprétation] Je crois qu'encore une fois, il serait utile

 22   que l'intégralité du paragraphe soit lue, et que le témoin se penche sur le

 23   paragraphe entier en serbe.

 24   M. LE JUGE KWON : [interprétation] C'est ce que j'ai proposé.

 25   Nous pouvons poursuivre, Monsieur Tieger. 

 26   M. TIEGER : [interprétation] Merci, Monsieur le Président.

 27   Q.  Monsieur Mandic, répondant aux questions que je vous posais au sujet

 28   des renseignements contenus dans ce document, vous avez indiqué, entre

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  1   autres, que votre ministère n'avait rien à voir avec l'armée ou la police.

  2   Il est vrai, n'est-ce pas, malgré tout que vous avez rencontré --

  3   R.  Rien à voir dans les problèmes qui opposaient l'armée et la police.

  4   Donc rien à voir avec l'aspect opérationnel de l'action de l'armée et de la

  5   police. Je crois que c'est de cela que M. Stanisic a parlé, si je comprends

  6   bien ce document.

  7   Q.  Mais, moi, ce qui m'intéresse moins --

  8   R.  Entre autres, bien sûr.

  9   Q.  Ce qui m'intéresse moins en ce moment, ce sont les tensions qui ont

 10   opposé la police militaire -- la police et l'armée, et ce qui m'intéresse

 11   plus, ce sont les crimes et la nature particulière des crimes qui sont

 12   évoqués dans ce document. Donc je vous pose ma question : Il est exact,

 13   n'est-ce pas, que vous avez très souvent rencontré M. Stanisic, ministre de

 14   l'Intérieur et, bien sûr, ceci, je le rappelle, est un document émanant du

 15   ministère de l'Intérieur, et que durant ces rencontres avec lui, vous avez

 16   discuté de toutes ces questions, et notamment de la criminalité et de

 17   l'augmentation de la criminalité dans les secteurs les plus touchés par la

 18   guerre. On trouve ces passages en page 8 951 du compte rendu de votre

 19   déposition dans l'affaire Krajisnik en particulier, n'est-ce pas ?

 20   R.  Monsieur Tieger, je rencontrais Stanisic aussi souvent que cela a été

 21   nécessaire, et cela veut dire pour l'essentiel, pendant les séances du

 22   gouvernement. Cet homme était ministre de la police, donc il participait à

 23   des opérations armées aux côtés de l'armée, je dis bien aux côtés de

 24   l'armée, et pour ma part, j'étais en train de mettre en place tout le

 25   système judiciaire. Au moment où j'étais été nommé à mon poste, il

 26   n'existait pas de ministère de la Justice, et à ce moment-là, la Republika

 27   Srpska n'avait pas un seul juge, pas un seul procureur, pas une seule

 28   institution pénitentiaire. Il n'y avait rien, le ministère de la Justice

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  1   n'existait pas, et tout était à construire.

  2   Q.  Monsieur Mandic, encore une fois, je ne vous demande pas ce que vous

  3   pouviez ou ne pouviez pas faire au sujet de ce qui est évoqué dans ce

  4   document. Je vous renvoie simplement à votre déposition dans l'affaire

  5   Krajisnik, lorsque vous avez parlé de vos rencontres avec M. Stanisic, et

  6   déclaré qu'il était l'une des sources qui vous tenait informé de

  7   l'évolution de ces problèmes. Ceci est-il exact ? C'est exact, n'est-ce pas

  8   ?

  9   R.  Non, ce n'est pas exact.

 10   Q.  Il n'est pas exact que vous ayez rencontré M. Stanisic ou que vous ayez

 11   parlé du problème de la criminalité ?

 12   M. LE JUGE KWON : [interprétation] Monsieur Mandic, vous avez plusieurs

 13   fois interrompu M. Tieger, au milieu de ses questions. Je vous demanderais

 14   de bien vouloir l'écouter jusqu'au bout avant de commencer à répondre.

 15   Alors pouvez-vous répondre à la question posée, Monsieur Mandic?

 16   LE TÉMOIN : [interprétation] Je ne me rappelle pas les sujets de nos

 17   discussions avec M. Stanisic. Je ne sais pas si nous avons évoqué les

 18   problèmes de l'opposition entre l'armée et la police sur le terrain; c'est-

 19   à-dire les problèmes liés à un certain nombre de crimes qui étaient commis

 20   sur le front, et j'explique cela dans l'intérêt des Juges de la Chambre.

 21   Tous les crimes qui ont été commis ont été commis à l'issue des opérations

 22   de combat, c'est-à-dire dans un rapport étroit avec la guerre, et tous ces

 23   crimes revenaient de la justice militaire. Tous les conscrits dont l'âge

 24   oscillait entre 16 et 50 ou 50 ans - je ne me rappelle pas quelle est la

 25   disposition -- quelle était la disposition exacte de loi sur la Défense

 26   nationale à cet égard - donc tous ces conscrits relevaient des tribunaux

 27   militaires, dès lors que la menace imminente de guerre avait été déclarée,

 28   et ceci a été le cas à la mi-avril.

Page 4581

  1   M. TIEGER : [interprétation] Monsieur le Président, je suis prêt à passer à

  2   une question différente, et je suis sûr que, si je l'aborde, je dépasserai

  3   le temps -- le délai qui a été indiqué par la Chambre au début de

  4   l'audience.

  5   M. LE JUGE KWON : [interprétation] Est-ce que vous demandez le versement au

  6   dossier de ce document ?

  7   M. TIEGER : [interprétation] Oui, Monsieur le Président.

  8   M. LE JUGE KWON : [interprétation] Maître Robinson ou Monsieur Karadzic ?

  9   L'ACCUSÉ : [interprétation] Pas de problème.

 10   M. LE JUGE KWON : [interprétation] Oui. Si le témoin n'est pas au courant

 11   du document ou de son existence, celui-ci a néanmoins été lu pendant le

 12   procès Krajisnik, et le témoin a donc déjà confirmé la réalité de la

 13   situation de façon générale. Pour ces raisons, il peut être admis en tant

 14   que partie intégrante de la pièce à conviction associée. Donc ce document

 15   est admis.

 16   M. LE GREFFIER : [interprétation] En tant que pièce P1096, Monsieur le

 17   Président.

 18   M. LE JUGE KWON : [interprétation] Nous allons maintenant faire la pause.

 19   L'ACCUSÉ : [interprétation] Nous comptons sur la réciprocité.

 20   LE TÉMOIN : [interprétation] Toutes mes excuses à M. Tieger pour l'avoir

 21   interrompu. Je vous prie d'accepter mes excuses. Je m'efforçais simplement

 22   de mettre en mots ma pensée, et donc je n'ai pas contrôlé ma pensée, si je

 23   puis m'exprimer ainsi. Donc toutes mes excuses, encore une fois.

 24   M. LE JUGE KWON : [interprétation] Nous reprenons nos débats à 11 heures.

 25   --- L'audience est suspendue à 10 heures 32.

 26   --- L'audience est reprise à 11 heures 01.

 27   M. LE JUGE KWON : [interprétation] Veuillez poursuivre, Monsieur Tieger.

 28   M. TIEGER : [interprétation]

Page 4582

  1   Q.  Passons à l'examen d'un autre document, Monsieur Mandic, plus tard

  2   après la date du document qu'on vient d'examiner, le 17 juillet 1992, nous

  3   sommes maintenant le 20 juillet. C'est le document 05531 de la liste 65

  4   ter.

  5   Vous le voyez maintenant à l'écran, c'est un document qui vient du centre

  6   de service de Sécurité de Banja Luka, adressé à -- au MUP de la République

  7   serbe de Bosnie-Herzégovine, à l'intention du ministre. Vous ne voyez pas

  8   cette page, mais vous avez la signature de Stojan Zupljanin en bas du

  9   document, il était chef de ce centre.

 10   Prenons le premier paragraphe :

 11   "Au cours du mois d'avril, mai, juin, juillet 1992, sur le territoire de la

 12   RAK, il y a eu des affrontements armés entre les forces de la République

 13   serbe de Bosnie-Herzégovine et les forces Croato-musulmanes, et nous vous

 14   informons de l'évolution de ces conflits et de l'issue de ces conflits de

 15   façon régulière."

 16   Nous allons, si vous le voulez, bien prendre le deuxième paragraphe. Il est

 17   question de l'arrestation d'un grand nombre de citoyens d'appartenance

 18   croate ou musulmane, qui dépendait des circonstances du terrain et -- en

 19   fonction de ces circonstances envoyées dans des centres, des écoles, des

 20   locaux d'usines, des espaces dégagés. Puis le document mentionne des

 21   catégories, en bas de page en anglais, et je pense que ça se trouve tout au

 22   début de la page 2 en B/C/S, il est dit ceci :

 23   "La troisième catégorie se comporte d'hommes adultes, à propos desquels les

 24   services n'ont encore aucun intérêt en matière de sécurité ou au

 25   renseignement. On ne peut pas -- on peut les considérer comme étant des

 26   otages."

 27   Vous avez eu l'occasion de voir ce document lorsque vous avez déposé dans

 28   le procès Krajisnik, n'est-ce pas ?

Page 4583

  1   R.  Je ne me souviens pas de ce document, Monsieur Tieger. Je pense que

  2   c'est la première fois que je le vois.

  3   Q.  Page 8 956 du compte rendu de cette déposition, ce document a été

  4   affiché, et on dit :

  5   "Voilà, revenons à un document du centre de service de Sécurité de Banja

  6   Luka du 20 juillet, et qui est adressé au MUP ou plus exactement au

  7   ministre de la République serbe de Bosnie-Herzégovine."

  8   On vous a demandé à ce moment-là de regarder d'abord le premier paragraphe

  9   :

 10   "Nous vous avons informé de l'évolution et de ces conflits de façon

 11   régulière," puis on va demander de voir le deuxième paragraphe où se trouve

 12   notamment la référence que je viens de vous lire :

 13   "De la troisième catégorie qui se compose d'hommes adultes, à propos

 14   desquels le centre des services de Sécurité n'a pas de renseignements

 15   d'intérêt sécuritaire, on peut donc les considérer et les traiter comme

 16   étant des otages," est-il dit.

 17   Je vous avais posé une question suite à ce que vous aviez dit précédemment,

 18   c'est la page 8 958 du compte rendu Krajisnik, vous aviez dit auparavant

 19   que :

 20   "La totalité du gouvernement dirigé par M. Djeric, avait exigé que les

 21   gens, les civils ne soient pas détenus ni privés de liberté, nous parlons

 22   de gens qui avaient été entraînés dans la guerre."

 23   Vous avez répondu :

 24   "C'est exact."

 25   Puis c'était donc par rapport à la demande q'avait fait M. Djeric de ne pas

 26   placer en détention des civils ?

 27   R.  C'était la position adoptée par le gouvernement, qui était -- qui avait

 28   à sa tête M. Djuric, je le confirme.

Page 4584

  1   Q.  Je vous demande ici :

  2   "S'il faisait référence aux civils qui n'étaient pas des Serbes et qui sont

  3   mentionnés dans la lettre envoyée le 20 juillet par M. Zupljanin et dans ce

  4   rapport antérieur du 17 juillet du ministère de l'Intérieur ?"

  5   Vous répondu :

  6   "Oui, je pense que c'est effectivement le cas."

  7   C'est bien ce que vous avez déclaré lorsque vous avez témoigné dans le

  8   procès Krajisnik, n'est-ce pas ?

  9   R.  Je maintiens ce que j'ai dit. Je confirme tout ce que j'ai affirmé

 10   lorsque j'ai témoigné dans le procès Krajisnik. Voulez-vous que je répète

 11   ce que j'ai alors dit ?

 12   M. TIEGER : [interprétation] Non. Je voulais simplement porter -- apporter

 13   ce document à l'intention des Juges de la Chambre et en demander le

 14   versement.

 15   M. LE JUGE KWON : [interprétation] Mais ça avait été versé en tant que

 16   pièce connexe, n'est-ce pas.

 17   M. TIEGER : [interprétation] Exact.

 18   M. LE JUGE KWON : [interprétation] Puisque ça avait été lu pendant le

 19   procès Krajisnik, et le témoin avait confirmé la chose. Ça fait donc partie

 20   de façon indissociable et essentielle du compte rendu que nous avons déjà

 21   versé au dossier, c'est la raison pour laquelle ce document est recevable.

 22   M. LE GREFFIER : [interprétation] Il s'agit de la pièce P1097.

 23   M. TIEGER : [interprétation]

 24   Q.  Dans ces deux documents est évoquée une situation qui concerne une

 25   période d'un mois ou plus après qu'ait été constitué le groupe de travail

 26   lors de la réunion du gouvernement qui s'est tenue le 15 juin. Ce groupe de

 27   travail a-t-il pris des mesures, et si oui, lesquelles, pour essayer de

 28   trouver une solution aux problèmes évoqués dans ces deux documents; celui

Page 4585

  1   du 17 juillet, et celui du 20 juillet 1992; le savez-vous ?

  2   R.  Monsieur Tieger, cette commission, ce groupe de travail, a été établi

  3   le 15 juillet, vous avez un rapport du 17 et un rapport du 20 juillet, donc

  4   constitutifs à l'établissement de ce groupe de travail. Est-ce que des

  5   mesures ont été prises ? Je ne m'en souviens pas, et s'il y en a eu, je ne

  6   sais pas quelles sont, mais manifestement ces rapports ont été reçus

  7   quelques jours après la création de ce groupe.

  8   Q.  Une précision : ce groupe de travail, d'après le procès-verbal de la

  9   réunion gouvernemental que nous avons examiné, il avait été établi le 15

 10   juin, pas le 15 juillet; voulez-vous vérifier le document en le voyant à

 11   nouveau ?

 12   R.  Non, non, non, je vous crois. C'est bon. Je n'ai pas souvenir de mesure

 13   qui aurait été prise ni de leur portée.

 14   Q.  Prenons le numéro 00184 de la liste 65 ter. Une réunion gouvernementale

 15   du 4 juillet 1992. Prenons le point 8 de l'ordre du jour, page 4 en

 16   anglais, bas de page 4 me semble-t-il en B/C/S. Voici ce qui est dit, je

 17   lis :

 18   "On s'est demandé s'il y a des critères convenus quant au déplacement de la

 19   population musulmane qui doit quitter le territoire de la République serbe

 20   de Bosnie-Herzégovine.

 21   "La conclusion a été que jusqu'à présent le gouvernement n'a pas d'avis sur

 22   la question. Le ministère de l'Intérieur est chargé de préparer un dossier

 23   sur la question qui sera examiné par le gouvernement pour prendre ou

 24   adopter la position qui convient."

 25   Première question, nous avons ici une des réactions du gouvernement après

 26   avoir reçu des informations du genre de celles que recevait le

 27   gouvernement, comme par exemple, dans le document que nous venons

 28   d'examiner; on parlait de la détention du traitement réservé à des

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  1   personnes qui n'étaient pas serbes, n'est-ce pas ?

  2   R.  Moi, je n'étais pas présent à cette réunion du gouvernement,

  3   manifestement elle s'est tenue avant les rapports des 17 et 20 juillet, il

  4   m'est impossible de vous donner, par conséquent, mon avis sur la question.

  5   Q.  Oui. Bien, Monsieur Mandic, je ne disais pas que c'était nécessairement

  6   une réaction à ces rapports-là, mais plutôt au genre d'information qui

  7   parvenait au gouvernement des circonstances qui existaient à l'époque.

  8   Lorsque arrive la date du 10 juin, vous l'avez dit : Le gouvernement

  9   connaissait ce problème. Mi-juin nous l'avons vu il y a eu deux rapports

 10   montrant que ce problème n'avait pas disparu, qu'il persistait. Maintenant,

 11   je vous demande -- comme je l'avais demandé au cours du procès Krajisnik,

 12   je vous demande si les conclusions que tire, le 4 juillet 1992, le

 13   gouvernement, ça a été une des réactions qu'a eu ce gouvernement face aux

 14   informations reçues, information de ce type.

 15   R.  Il me faut répéter que je n'ai pas assisté à cette réunion

 16   gouvernementale, et que je ne saurais rien vous dire sur la question.

 17   Q.  Peut-être qu'au fil du temps, on oublie certaines choses, mais

 18   rappelez-vous ce que vous avez dit aux pages 8 959 et 8 960 dans le procès

 19   Krajisnik. A la première page que j'ai citée, on vous a montré ce document,

 20   à savoir le procès-verbal, le compte rendu de la réunion du gouvernement du

 21   4 juillet 1992, on vous a posé une question à propos du point 8 de l'ordre

 22   du jour, je la cite :

 23   "Puis-je vous demander d'examiner le point 8, le denier point de l'ordre du

 24   jour de la réunion, qui dit ceci…"

 25   Puis on a donné lecture de ce que nous venons de voir. La question se

 26   poursuit :

 27   "Tout d'abord, Monsieur Mandic, est-ce que ça a été une des réponses donnée

 28   par le gouvernement ou une des réactions du gouvernement après avoir reçu

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  1   le type d'information reçu qu'on voit dans les documents, les rapports, du

  2   20 ou du 17 juillet ?"

  3   Vous avez répondu ceci : "Oui." Vous avez donc répondu par l'affirmative.

  4   R.  Je n'ai rien à dire, parce que je n'ai pas assisté à cette réunion. Je

  5   ne peux pas vous donner d'avis.

  6   Q.  On parlait des critères permettant le départ des Musulmans, qu'est-ce

  7   qu'il y a eu comme discussions afin de déterminer quels étaient les

  8   critères acceptables qui auraient pu faire que des Musulmans s'en aillent ?

  9   R.  Je ne sais rien de ce sujet. D'ailleurs, Monsieur Tieger, je ne savais

 10   même pas qu'on avait parlé de ce sujet à la réunion. Qu'est-ce que vous

 11   dites déménagement, départ de Musulmans ? Je ne comprends pas, je ne

 12   connais pas ce sujet.

 13   Q.  Mais, Monsieur Mandic, vous l'avez dit à plusieurs reprises pendant

 14   votre déposition dans le procès Krajisnik vous avez parlé de la mise en

 15   détention de civils non-Serbes, de la façon dont ces personnes avaient été

 16   traitées dans différents lieus de détention, vous avez parlé du fait que

 17   c'est parce qu'on avait pris des gens qui se trouvaient dans les zones de

 18   guerre, ou c'était à la suite d'un nettoyage ethnique que ça a été fait, et

 19   vous avez parlé aussi de la frustration exprimée par le gouvernement face à

 20   cette situation ?

 21   R.  Monsieur Tieger, dans le procès Krajisnik, j'ai parlé uniquement de la

 22   prison d'Ilidza -- de Butmir et d'Ilidza, où il y avait des tribunaux de

 23   première instance et des tribunaux correctionnels où je me trouvais, et

 24   c'est de ça que j'ai parlé et c'est ça que je connaissais. Je vous ai dit

 25   aussi quelles étaient les positions et les conclusions du gouvernement

 26   auxquelles, moi, j'avais participées. Je pense avoir confirmé ceci lorsque

 27   j'ai témoigné dans le procès Krajisnik, comme aujourd'hui.

 28   Par ailleurs, je ne sais pas ce qui s'est passé dans la province autonome

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  1   de Krajisnik c'est certain, et je ne sais rien en ce qui concerne la

  2   détention, ou le fait de faire partir des Musulmans. Je ne sais strictement

  3   rien sur cette question.

  4   Q.  Vous avez dit que le ministère de la Justice n'avait jamais été

  5   consulté pour ce qui est d'établir des critères permettant le départ de

  6   Musulmans. Mais pourquoi ce même ministère de -- ou pourriez-vous nous dire

  7   pourquoi le ministère de l'Intérieur était chargé de ces fonctions, alors

  8   que le ministère de la Justice ne l'avait pas été ? Pourquoi est-ce qu'on

  9   demandait au ministère de l'Intérieur d'établir ces critères ?

 10   R.  Il m'est impossible de vous répondre. Je n'en sais rien.

 11   Q.  Prenons maintenant --

 12   M. TIEGER : [interprétation] Je demande le versement du document, Monsieur

 13   le Président.

 14   M. LE JUGE KWON : [interprétation] Vu la réponse fournie par le témoin à la

 15   page 8 959 du compte rendu Krajisnik, nous pensons que ceci fait partie de

 16   façon indissociable et indispensable du compte rendu qui a été versé au

 17   dossier. Par conséquent, cette pièce est déclarée recevable.

 18   M. LE GREFFIER : [interprétation] Ce sera la pièce P98. Merci. P1098.

 19   M. TIEGER : [interprétation] Un instant, s'il vous plaît, Monsieur le

 20   Président.

 21   [Le conseil de l'Accusation se concerte]

 22   M. TIEGER : [interprétation] Merci, Monsieur le Président. Je pense qu'il y

 23   avait peut-être un petit problème au niveau des pages de compte rendu, mais

 24   j'aimerais demander maintenant l'affichage du document de la liste 65 ter

 25   40077.

 26   Q.  Dès que nous avons le document à l'écran, je voudrais vous demander

 27   d'examiner la transcription d'un entretien qu'a accordé à la télévision Mme

 28   Plavsic en juillet 1992.

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  1   L'ACCUSÉ : [interprétation] Est-ce qu'on peut avoir la date ? Excusez-moi.

  2   Quelle date porte-t-il ?

  3   M. TIEGER : [interprétation] Il n'y a pas de date mais on voit le contexte,

  4   qui permet d'établir une date approximative. Ça a été fait dans le procès

  5   Krajisnik, et ça reste la raison pour laquelle je vous ai donné le mois

  6   plutôt qu'un jour précis de ce mois.

  7   M. LE JUGE KWON : [interprétation] Merci, Monsieur Tieger.

  8   M. TIEGER : [interprétation]

  9   Q.  Vous le voyez ici, et je vais vous donner le temps d'examiner ce

 10   document même si vous l'avez déjà fait pendant votre déposition dans le

 11   procès Krajisnik.

 12   Mme Plavsic s'intéresse à ces allégations qui ont été formulées quant à

 13   l'existence de camps de concentration administrés par les autorités serbes

 14   de Bosnie, dans lesquels étaient détenus des non Serbes. Au cours de cet

 15   entretien, elle donne des renseignements concernant des lieux dont

 16   l'existence a été portée à son attention, dit-elle.

 17   Regardez la première page en anglais, milieu de page. Ce sera à peu

 18   près au même endroit dans la version B/C/S. Vous le voyez, elle a demandé

 19   aux instances officielles du MUP de la République serbe de Bosnie-

 20   Herzégovine de faire un commentaire sur la liste qui a été fournie par la

 21   FORPRONU, plus exactement par les autorités musulmanes en passant par la

 22   FORPRONU.

 23   Regardez la page 1 en anglais et le milieu du premier paragraphe de

 24   la page 2 en B/C/S. voici ce que dit Mme Biljana Plavsic :

 25   "Ici à Prijedor, il y a en fait 3000 prisonniers et ils se trouvent à

 26   Omarska. Ceux qui sont placés en détention, ce sont des gens qui ont été

 27   condamnés par un juge, conformément à la loi, et par une procédure

 28   régulière. Ils ont été condamnés à une détention pendant une certaine

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  1   durée."

  2   Puis elle précise la façon dont on a en fait ventilé ces personnes en

  3   trois catégories, on les a réparties en trois catégories.

  4   Mme Plavsic affirme ici que les prisonniers, les détenus du

  5   camp d'Omarska avaient été jugés régulièrement par un juge, dans le respect

  6   de la procédure. Est-ce que c'était là quelque chose de possible ou

  7   d'impossible à l'époque ?

  8   R.  Je voudrais d'abord vous dire que Biljana Plavsic avait été chargée de

  9   la résolution que posaient les détenus non-serbes, au nom de la présidence

 10   de la Republika Srpska. C'était une de ses fonctions principales, et puis

 11   d'après ce que je sais, Omarska c'était une prison militaire.

 12   Q.  Je vous repose la question : Est-ce une chose possible ou est-ce

 13   impossible que ce nombre de personnes aurait été traduit en justice, aurait

 14   subit ou bénéficié d'un procès équitable avant d'être internés à Omarska ?

 15   R.  Omarska, c'était une prison militaire et si quelqu'un y était envoyé,

 16   il était envoyé par l'appareil judiciaire militaire. Vu le grand nombre de

 17   personnes condamnées et envoyées, ça me semble assez difficile, mais je

 18   n'ai pas de commentaire à faire. Vous devriez poser la question à Mme

 19   Plavsic.

 20   Pour ce qui est de l'appareil judiciaire civil, il était juste dans

 21   ses premiers balbutiements. Nous ne sommes là qu'au mois de juillet. Il ne

 22   faisait que se former.

 23   Q.  Je vous demande maintenant plusieurs choses. Regardez ce document. Mme

 24   Plavsic, elle affirme que ce n'était pas des camps de concentration. Je

 25   vous rappelle que nous sommes à la page 1 en anglais, même page en B/C/S,

 26   vers le milieu du paragraphe :

 27   "Ce n'était pas du tout des camps de concentration" - dit-elle - "c'était

 28   des prisons tout à fait régulières. Il est normal d'avoir ce genre de

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  1   prison en temps de paix, et surtout en temps de guerre."

  2   Elle poursuit et elle dit et fournir des informations dont elle dit qu'elle

  3   les a obtenues non pas des autorités militaires mais du ministère de

  4   l'Intérieur, du MUP.

  5   Je vous demande d'abord, comment saviez-vous qu'Omarska était une prison

  6   militaire ? C'est ça qui m'intéresse. Quand l'avez-vous appris ?

  7   R.  Je ne sais pas, je ne me souviens pas. Sans doute, était-ce après la

  8   guerre mais peut-être était-ce pendant la guerre. Je ne sais pas quand je

  9   l'ai appris, mais j'ai entendu dire qu'Omarska c'était une prison

 10   militaire.

 11   Q.  Donc comme Mme Plavsic, que c'était une prison ordinaire où les

 12   personnes internées ont suivi une procédure régulière, elle se trompe;

 13   c'est cela ?

 14   R.  Je n'ai rien à dire, bien sûr, qu'elle n'avait pas raison. Je ne pense

 15   même pas qu'il y avait une municipalité à Omarska. Je ne sais pas à quoi ça

 16   se ressemble, Omarska. Est-ce qu'il y a un tribunal, une prison ? Je ne

 17   sais pas. Dans la région d'Omarska, on n'a jamais eu de prison, même après

 18   que j'étais ministre. Manifestement, Mme Plavsic ne s'y connaît pas pour ce

 19   qui est du système judiciaire. Vous savez, elle était docteur, mais elle a

 20   étudié le gastéropode [phon], elle a étudié la biologie, elle a étudié

 21   l'art des escargots, c'est à peu près tout.

 22   Q.  Oui, mais elle ne parlait pas ici en tant qu'expert gastéropode, elle

 23   parlait en sa qualité de président de la Republika Srpska, n'est-ce pas ?

 24   R.  Mais comment peut-elle dire qu'en si peu de temps 8 000 personnes ont

 25   été traduites en justice et condamnées. Ça, c'est impossible. Personne ne

 26   peut le dire, quel que soit votre bagage professionnel. Moi, je ne sais pas

 27   pourquoi et comment elle le disait, est-ce que c'était à des fins de

 28   propagande, ou est-ce que c'était pour un effet d'affichage. C'étaient les

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  1   Musulmans qui accusaient les Serbes, et elle, elle se demandait de quoi ça

  2   retournait, tout cela, et elle essayait de donner un avis professionnel.

  3   Vous voyez à quel point elle se montre professionnel, enfin, je veux dire,

  4   vous, vous êtes un expert, un juriste éminent, Monsieur Tieger. Vous savez

  5   combien il y a de Chambres de première instance, combien il vous faut de

  6   juges pour traduire en justice 8 000 personnes. Je ne peux pas dire ici que

  7   de la stupidité, mais ça y ressemble. Aucun commentaire à faire. 

  8   M. TIEGER : [interprétation] Je demande le versement de ce document,

  9   Monsieur le Président.

 10   M. ROBINSON : [interprétation] Je pense que nous allons soulever une

 11   objection, parce que si nous nous en tenons à vos lignes directrices.

 12   Lorsqu'on présente à un témoin la déclaration d'un autre témoin, il

 13   faut que le témoin à qui on pose la question accepte le contenu, à ce

 14   moment-là, ça pourrait être déclaré recevable. Or, ici, ça ne serait être

 15   considéré comme recevable, il faut que ce soit Mme Plavsic qui le

 16   reconnaisse. Elle est prévue comme témoin à charge.

 17    M. TIEGER : [aucune interprétation]

 18   M. LE JUGE KWON : [interprétation] Pendant le procès par Krajisnik, qu'est-

 19   ce que le témoin a dit ?

 20   M. TIEGER : [interprétation] Il a dit que l'appareil n'aurait pu juger

 21   autant de personnes. J'ajoute que ce n'est pas une déclaration ici à

 22   proprement parler par rapport à vos lignes directrices.

 23   Ce n'est pas une déclaration qui a été préparée aux fins du présent

 24   procès. C'est une déclaration faite au moment des événements par un membre

 25   de la présidence de la Republika Srpska.

 26   M. LE JUGE KWON : [interprétation] C'était quelle page du compte rendu

 27   Krajisnik, la réponse de M. Mandic ?

 28   M. TIEGER : [interprétation] C'était la page 9 129.

Page 4593

  1   M. LE JUGE KWON : [interprétation] 9 121 ?

  2   M. TIEGER : [interprétation] 9 129. Ce document avait été versé, avait été

  3   déclaré recevable dans le procès Krajisnik.

  4   M. LE JUGE KWON : [interprétation] Je sais, ça fait partie des documents

  5   qu'on a dit, documents connexes, parce qu'ils avaient été versés dans le

  6   cas de ce procès, et le compte rendu ayant été déclaré recevable, il l'a

  7   été aussi.

  8   [La Chambre de première instance se concerte]

  9   M. LE JUGE KWON : [interprétation] En dehors de la question de savoir

 10   quelle importance pourrait être accordée à ce document, il est un fait

 11   qu'il constitue une part nécessaire et indissociable du compte rendu de la

 12   déposition précédent de M. Mandic, donc il est versé.

 13   M. LE GREFFIER : [interprétation] Il reçoit la cote P1099, Madame et

 14   Messieurs les Juges.

 15   M. TIEGER : [interprétation]

 16   Q.  Monsieur Mandic, concernant Omarska, étiez-vous au courant du fait que

 17   le camp d'Omarska était au centre l'attention de la communauté

 18   internationale après que les médias et la presse internationaux ont eu

 19   accès au camp, vers la date du 5 août 1992 ? Tout d'abord, vous rappelez-

 20   vous l'indignation, le tollé même qui a résulté des articles de journaux et

 21   des films qui ont été tournés sur place, consécutivement à la visite de ces

 22   médias sur place ?

 23   R.  Non, je ne m'en souviens pas, Monsieur Tieger.

 24   Q.  Est-ce que cela signifie également que vous ne vous rappelez pas

 25   qu'Omarska n'a jamais été au centre de l'attention de la communauté

 26   internationale ni au centre des préoccupations des autorités serbes de

 27   Bosnie, par rapport justement à la préoccupation qui était celle de la

 28   communauté internationale à l'égard de l'existence du camp d'Omarska et des

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  1   conditions qui y prévalaient ?

  2   R.  Non, je ne m'en souviens pas, Monsieur Tieger.

  3   Q.  Très bien. Alors je voudrais attirer votre attention sur le document

  4   18413 de la liste 65 ter.

  5   Dans ce document 18413 de la liste 65, alors nous voyons la date du 8 août

  6   1992, il s'agit d'une correspondance adressée au président et au premier

  7   ministre de la République serbe de Bosnie-Herzégovine. Nous allons le

  8   parcourir, mais je voudrais simplement signaler ce document est signé par

  9   l'adjoint du ministre chargé de la police, Tomo Kovac.

 10   Alors, Monsieur Mandic, j'ai déjà indiqué tout à l'heure que le camp

 11   d'Omarska et d'autres installations où des personnes étaient détenues

 12   s'étaient trouvées à partir du 5 août au centre de l'attention de la

 13   communauté internationale. Vous avez répondu ne pas vous en souvenir. Le

 14   présent document est daté du 8 août, alors penchons-nous sur son premier

 15   paragraphe, M. Kovac dit en s'adressant au président et au premier

 16   ministre, je cite :

 17   "Dans le but de résoudre les problèmes causés à présent la détention

 18   d'autres peuples - les nationalités présentes dans certains installations

 19   et centres de rassemblement dans les zones de combat, en dehors des mesures

 20   déjà prises par le gouvernement et ces ministères habilités à le faire - je

 21   propose ce qui suit : que le statut de ces personnes fasse l'objet d'une

 22   modification du point de vue juridique afin d'entrer en conformité avec les

 23   conventions internationales portant sur les réfugiés, les prisonniers de

 24   guerre," et cetera.

 25   Passons maintenant au second paragraphe. M. Kovac s'y réfère à certains cas

 26   où des membres du MUP ont pu s'accommoder d'eux, ou même participer, dans

 27   certains cas, à la capture de personnes dans des zones de guerre.

 28   Après cela, ils ont participé à les recherches de solution pour que

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  1   ces personnes soient hébergées ou accueillies, ils soulignent le fait que

  2   le problème le plus important sur place est que les personnes ne sont pas

  3   triées, ne sont pas catégorisées de façon convenable.

  4   "Il pense aux civils, et concernant ces civils et les

  5   prisonniers de guerre, il pense notamment à ceux qui ont commis des

  6   crimes."

  7   Il poursuit en précisant un peu plus loin comment ces différentes

  8   catégories de prisonniers devraient être traitées.

  9   Je voudrais maintenant attirer votre attention sur la page 2 en anglais, un

 10   certain nombre de passages, vous le trouverez également en page 2 de la

 11   version B/C/S, je cite :

 12   "La population civile, indépendamment de la question de savoir s'ils

 13   appartiennent ou non à tel ou tel groupe ethnique, ou à tel groupe

 14   extrémiste qui sont en conflits avec le République serbe de Bosnie-

 15   Herzégovine, ne peut qu'avoir un statut de réfugié faisant l'objet d'un

 16   contrôle accentué de la part du MUP de la République serbe."

 17   Il continue ensuite concernant les conditions d'hébergement qui devraient

 18   être fournies, et dans l'avant-dernier paragraphe, je cite :

 19   "Je souligne ce problème ainsi parce que les institutions internationales -

 20   - la communauté internationale ne reconnaîtront aucune autre attitude à

 21   l'égard des membres d'autres groupes ethniques, n'accepteront aucune

 22   attitude possible dans la situation présente de ces personnes, et

 23   indépendamment de la question de savoir quelles sont les conditions de nos

 24   propres ressortissants ou membres de notre propre groupe ethnique soumis au

 25   régime des gouvernements musulmans et des autorités croates."

 26   Monsieur Mandic, donc on a attiré votre attention sur ce document précis

 27   pendant votre déposition dans l'affaire Krajisnik, n'est-ce pas ?

 28   R.  Oui.

Page 4596

  1   Q.  Vous ne remettez pas en question les faits auxquels se réfère M. Kovac,

  2   n'est-ce pas, vous ne les avez pas remis en question à l'époque, mais vous

  3   avez en revanche remis en cause la sincérité de cette correspondance qu'il

  4   a ainsi rédigée et la sincérité également des préoccupations qu'il exprime,

  5   n'est-ce pas ?

  6   R.  Non, je n'ai ni confirmé ni remis en cause les allégations de M. Tomo

  7   Kovac. Il était l'adjoint -- ou plutôt l'assistant, du ministre chargé de

  8   la police en uniforme. Ce qu'il écrit ici à la date du 8 août, nous avons

  9   pu voir déjà dans le cours de ma déposition, que des conclusions similaires

 10   avaient été déjà adoptées à plusieurs reprises par le gouvernement. Je

 11   pense qu'il s'agit ici d'une lettre de M. Kovac qui manque de sincérité.

 12   Alors qu'est-ce qu'il visait exactement, quelle était son intention, cela

 13   me dépasse. J'ai déjà dit cela dans l'affaire Krajisnik. Il n'avait pas la

 14   possibilité de s'adresser directement au président et au premier ministre

 15   de la République serbe de Bosnie-Herzégovine. Il était assistant du

 16   ministre, et il s'agissait ici de problèmes qui devaient être résolus dans

 17   le cadre du ministère chargé de la police. Alors nous avons vu quelles

 18   étaient les positions de son ministre de tutelle, nous l'avons vu

 19   précédemment; je ne sais pas pourquoi il a procédé ainsi, mais je pense que

 20   cela relève d'un manque de sincérité ou de franchise de sa part. Mais par

 21   respect pour la Chambre et le Tribunal ainsi que toutes les personnes

 22   présentes, je ne pense pas pouvoir aller au-delà de cette qualification que

 23   je fais.

 24   Q.  Outre le fait que cette lettre était adressée au président et au

 25   premier ministre, et ce, directement, plutôt que par l'intermédiaire du

 26   ministre, il est exact de dire également que vous remettez en question la

 27   franchise ou la sincérité de ce qui est dit dans cette lettre parce que

 28   c'était là justement le type d'information dont le gouvernement disposait

Page 4597

  1   déjà depuis un temps assez long, et que l'expression assez tardive des

  2   préoccupations dont fait état ici M. Kovac vous ont semblé être la preuve

  3   d'une certaine hypocrisie, n'est-ce pas ?

  4   R.  Monsieur Tieger, nous avons vu jusqu'à présent que le gouvernement

  5   avait constitué des commissions à plusieurs reprises et qu'il avait exprimé

  6   sa préoccupation en entendant les informations transmises à présent M.

  7   Djeric lors des sessions du gouvernement. Nous avons vu qu'un certain

  8   nombre de mesures ont été prises et que les commissions avaient été

  9   constituées. Alors, pourquoi l'assistant d'un ministre s'adresserait-il

 10   ainsi à la présidence de la république et au premier ministre concernant

 11   des points au sujet desquels des informations avaient déjà été transmises,

 12   des mesures avaient été prises, des commissions constituée, d'ailleurs, on

 13   avait déjà fermé les prisons illégales ? Je crois qu'au cours des mois de

 14   juillet et d'août, pratiquement toutes ces prisons illégales avaient été

 15   fermées suite aux visites de la commission compétente et sur ordre du

 16   président -- enfin, compte tenu de tout cela je pense que je ne peux pas

 17   faire de commentaire supplémentaire.

 18   Q.  Oui, mais, Monsieur Mandic, la lettre de M. Kovac est rédigée le 8

 19   août, c'est-à-dire juste après l'entrée des médias internationaux dans le

 20   camp d'Omarska, qui n'avait pas été fermé à ce stade. Il n'avait pas été

 21   fermé au mois de juillet, n'est-ce pas ?

 22   R.  Monsieur Tieger, concernant Omarska, je ne sais vraiment rien. Pour ce

 23   que j'en sais, c'était une prison militaire. Quant à savoir, quand Omarska

 24   a été fermé, je l'ignore. Je sais simplement qu'au mois de juillet et août,

 25   tant le gouvernement que la présidence avaient pris toute une série de

 26   mesures afin que des prisons locales similaires est des prisons militaires

 27   comparables qui ne respectaient pas les dispositions des conventions de

 28   Genève et du droit international humanitaire applicable soient fermées.

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  1   Donc dès le début de la guerre, dès le mois -- à partir du début de la

  2   guerre, c'est-à-dire avril/mai, à peine deux ou trois mois s'étaient

  3   écoulés. Nous avons vu que toute une série de mesures ont été prises tant

  4   par la présidence, que par le gouvernement, afin de mettre un terme à

  5   toutes ces structures illégales qui existaient à l'échelon local, les

  6   cellules de Crise, les formations paramilitaires, les prisons illégales, et

  7   afin de mettre de l'ordre dans tous ces domaines, qui n'avaient fait

  8   l'objet d'aucune disposition jusque-là, parce qu'on avait prévu ni la

  9   guerre ni le fait que des personnes, n'appartenant pas au groupe ethnique

 10   serbe, se retrouveraient et sont placés en détention.

 11   Q.  Monsieur Mandic, dans votre réponse, vous avez semblé réunir les mois

 12   de juillet d'août en une seule période. Dois-je supposer, sur la base de

 13   votre réponse précédente, que vous n'étiez pas au courant du fait que la

 14   moindre mesure avait été prise après le début du mois août, c'est-à-dire

 15   après qu'un tollé, un véritable tollé ait fait suite à la découverte de ces

 16   infrastructures, à ces locaux de détention dans lesquels des personnes

 17   n'appartenant pas au groupe ethnique serbe étaient détenues ?

 18   R.  Monsieur Tieger, au début du mois d'août, je sais que Lord Paddy

 19   Ashdown, en compagnie du Dr Karadzic, s'est rendu en visite à la prison de

 20   Butmir, au début du mois d'août, à Sarajevo. J'ai été personnellement

 21   présent lors de cette visite. Quant aux autres manifestations d'indignation

 22   ou tollés auxquels vous vous référez, je ne suis pas au courant de cela.

 23   Tout ce dont je suis au courant, c'est ce qui nous a été transmis par M.

 24   Djeric lors des sessions du gouvernement. Je crois que c'était d'autres

 25   organes, des organes militaires qui avaient à connaître de ce qui prévalait

 26   comme conditions dans les prisons militaires et qui en débattaient, ainsi

 27   que des autres lieux où des personnes n'appartenant pas au groupe ethnique

 28   serbe étaient détenues par des membres des forces armées.

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  1   Q.  Monsieur Mandic, nous nous sommes déjà penchés sur la commission des

  2   échanges de prisonniers, dans une certaine mesure. Je voudrais revenir

  3   maintenant sur certains échanges ou conversations qui remontent à l'été

  4   1992 et voir dans quelle mesure on y trouve traduite la réalité des

  5   échanges de prisonniers.

  6   M. TIEGER : [interprétation] Je voudrais que nous affichions le document 30

  7   847 de la liste 65 ter.

  8   M. LE JUGE KWON : [interprétation] Vous demandez le versement de cette

  9   lettre ?

 10   M. TIEGER : [interprétation] Oui.

 11   M. LE JUGE KWON : [interprétation] Sur le même fondement, à savoir qu'il

 12   s'agit d'une pièce connexe, nous versons ce document.

 13   M. LE GREFFIER : [interprétation] Qui reçoit la cote P1100.

 14   M. TIEGER : [interprétation]

 15   Q.  Monsieur Mandic, je ne sais pas si vous avez sous la main le classeur

 16   qui contient les conversations interceptées. Si c'est le cas, je voudrais

 17   vous demander de vous reporter à la transcription de cette conversation

 18   interceptée. C'est une conversation interceptée que vous avez déjà eu

 19   l'occasion d'entendre et que vous avez déjà pu en confirmer l'authenticité

 20   dans l'affaire Krajisnik. Cela se trouve à l'intercalaire 18 de votre

 21   classeur, Monsieur Mandic, et c'est une conversation entre vous-même et M.

 22   Krajisnik à la date du 26 juin 1992.

 23   Je vais vous laisser quelques instants pour parcourir cette transcription.

 24   R.  Je me rappelle cette conversation, oui. Je me rappelle ce texte.

 25   Q.  Monsieur Mandic, la première page correspond au début de la

 26   conversation. Nous y voyons les salutations échangées. A la page 2 de la

 27   version anglaise, et je crois que ceci correspond à la page 3 de la version

 28   B/C/S, le numéro de page ERN correspondant étant 0322-0983, M. Krajisnik

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  1   dit :

  2   "Oui, c'est ça."

  3   Ensuite :

  4   "Est-ce qu'il l'a déjà fait ? C'est déjà terminé. Vous avez relâché celui

  5   dont je vous ai parlé, peut-être ?"

  6   "Réponse : Oui."

  7   C'est votre réponse.

  8   M. Krajisnik : "Oui."

  9   Ensuite, vous-même :

 10   "Il a quitté, il est parti en direction de Vrbanja il y a une heure."

 11   M. Krajisnik : "Dieu merci."

 12   Vous-même : "C'est bien Karamehmedovic, n'est-ce pas ?"

 13   M. Krajisnik : "Oui, c'est lui."

 14   Vous dites ensuite :

 15   "Eh bien, il est parti."

 16   Alors, nous allons poursuivre un peu plus loin. Nous avons donc ici le cas

 17   d'un Bosnien ou d'un Musulman qui est relâché, n'est-ce pas ?

 18   R.  M. Krajisnik m'a demandé de vérifier si dans les locaux de l'ancienne

 19   prison de Butmir ou dans la prison militaire de Lukavica ne se trouverait

 20   pas un de ses amis, une de ses connaissances dans cette prison qui se

 21   trouvait en territoire serbe. J'ai trouvé cet homme. J'ai demandé au

 22   commandant de le relâcher et, bien entendu, je lui ai expliqué qu'il

 23   s'agissait d'un ami personnel du président de l'assemblée. Je l'ai

 24   personnellement escorté jusqu'à Vrbanja, où se trouvait la ligne de

 25   séparation entre les territoires serbe et bosniens. Puisque j'étais très

 26   souvent présent dans les locaux du tribunal du district de Sarajevo, dans

 27   la partie serbe de Sarajevo, eh bien, c'est ainsi que j'ai agit.

 28   Q.  Pendant l'affaire Krajisnik, je vous ai demandé, Monsieur Mandic, si

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  1   Karamehmedovic était quelqu'un qui avait pris les armes contre les Serbes

  2   ou quelqu'un qui était suspecté d'avoir pris part à des activités

  3   criminelles, et je vous ai demandé quelles étaient les raisons de sa mise

  4   en détention. Je crois que vous m'avez indiqué alors ne pas le savoir et

  5   que vous aviez simplement fait ce que M. Krajisnik vous avait demandé de

  6   faire.

  7   R.  C'est exact. J'ai demandé aux autorités militaires, c'est-à-dire au

  8   commandant de corps, de bien vouloir relâcher cet homme. Quant à savoir ce

  9   qui l'avait conduit dans cette situation, je l'ignore.

 10   Q.  Si nous poursuivons avec la suite de cette conversation, M. Krajisnik :

 11   "Je voudrais vous demander aussi ce qui en est de ce Savic Milos, puisque

 12   c'est son frère."

 13   Vous répondez :

 14   "Monsieur le Président, je mets cela sur ma liste et ce sera fait au

 15   prochain échange."

 16   Donc ce M. Savic, c'était un Serbe détenu par les autorités bosniennes,

 17   n'est-ce pas, par les Musulmans ?

 18   R.  Ici, le président de l'assemblée M. Krajisnik m'informe, pour autant

 19   que je puisse m'en souvenir, que le frère de son propre secrétaire ou son

 20   chef de cabinet, donc M. Milos Savic, avait été arrêté avec toute sa

 21   famille dans la partie musulmane de Sarajevo. Puisque, moi, je me trouvais

 22   sur place dans les locaux du tribunal du district, qui se trouvait en fait

 23   hébergé dans les -- ou plutôt, installé dans les anciens locaux de la

 24   prison de Butmir, j'ai insisté pour que la commission, donc ces personnes

 25   qui travaillaient aux échanges, qu'elles placent le cas de cet homme et de

 26   sa famille sur leur liste, parce que M. Krajisnik était très - parce que ce

 27   collaborateur de M. Krajisnik était très préoccupé du sort de son frère et

 28   de sa belle-sœur ainsi que de leurs deux enfants, je crois. Je crois que

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  1   c'est M. Krajisnik qui a insisté, et j'ai demandé à ces personnes qui

  2   travaillaient aux -- des prisonniers échangés que j'aurais demandé qu'on

  3   règle la question de ces personnes. Donc je ne me rappelle pas exactement

  4   comment, mais je crois qu'il y avait cette commission pluriethnique qui

  5   constituait des listes de personnes dont il fallait procéder à l'échange.

  6   Il s'agissait de personnes qui avaient été détenues. Je crois que Savic a

  7   été échangé contre quelqu'un d'autre qui était retenu prisonnier, qui était

  8   détenu et que c'est alors qu'il est venu en territoire serbe.

  9   Q.  Puis, Monsieur Mandic, la conversation se poursuit, et elle porte sur

 10   des aspects plus généraux liés aux échanges. Au bas de la page 2 de la

 11   version anglaise, qui se poursuit en page 3 de la version anglaise et en

 12   page 3 de la version en B/C/S de la transcription, après que vous ayez dit,

 13   je cite :

 14   "Président, je l'inscris sur la liste, le premier échange à venir et c'en

 15   sera terminé."

 16   M. Krajisnik répond, je cite :

 17   "Vérifie sur place, est-ce que vous avez quelqu'un là-bas ? Est-ce que vous

 18   pourrez contacter quelqu'un ?"

 19   J'attends la fin de la sirène que l'on entend en ce moment, c'est le

 20   premier lundi du mois.

 21   M. LE JUGE KWON : [interprétation] Premier lundi, oui.

 22   M. TIEGER : [interprétation] Je crois que nous pourrons continuer.

 23   Q.  Donc Monsieur Mandic, vous dites ensuite, je cite :

 24   "Puis il y a ce Vukovic, membre de l'organisation de jeunesse. C'est un

 25   Serbe qui nous critique parce que nous tenons 400 prisonniers ici, vous

 26   savez ?"

 27   M. Krajisnik réplique, je cite :

 28   "Qui est-ce qui critique ?"

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  1   Vous dites, je cite :

  2   "J'en ai 400."

  3   M. Krajisnik déclarant, je cite :

  4   "Mais qui critique ?"

  5   M. Mandic dit, je cite :

  6   "Ce Vukovic, Filip, membre de l'organisation de Jeunesse, un Serbe. Il dit

  7   : Nettoyez, mais pour eux, ce sont tous des communistes.

  8   M. Krajisnik : "Filip Vukovic ?"

  9   M. Mandic : "Oui."

 10   M. Krajisnik : "Un communiste ?"

 11   M. Mandic : "Oui, oui."

 12   M. Krajisnik : "Et qu'est-ce qu'il veut ?"

 13   M. Mandic : "C'est le président de cette commission des échanges."

 14   M. Krajisnik : "De leur commission ?"

 15   M. Mandic : "Oui."

 16   M. Krajisnik : "Mais qu'est-ce qui veut, lui ?"

 17   A ce moment-là, vous dites, je cite :

 18   "Les prisonniers de guerre, tout vient d'eux. Ils s'intéressent à peine à

 19   la population. Ils s'intéressent aux munitions, à la viande. Maintenant, on

 20   laisse ces femmes et ces enfants aller à Vrbanja, aller retrouver les leurs

 21   et il dit que c'est du nettoyage ethnique, ce qu'on fait."

 22   M. Krajisnik : "Ah oui."

 23   M. Mandic : "Oui, oui, enfin ils peuvent aller se faire foutre."

 24   M. Krajisnik : "Et où il est maintenant ?"

 25   M. Mandic : "Quelque part, mais je ne sais pas où."

 26   M. Krajisnik  : "Avec eux, c'est bien cela ?"

 27   M. Mandic : "Oui."

 28   M. Krajisnik : "Ça veut dire qu'il est un des leurs ?"

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  1   M. Mandic : "Oui, oui, oui."

  2   M. Krajisnik : "Bon sang, il n'y a que des traites partout."

  3   Alors Monsieur Mandic, cette conversation, montre bien que M. Krajisnik

  4   ainsi que vous-même, et tous les dirigeants serbes de Bosnie, de façon

  5   générale étaient au courant de l'existence de la commission des échanges et

  6   de son travail, n'est-ce pas ?

  7   R.  M. Krajisnik ne savait rien du travail de la commission chargée des

  8   échanges. Il ressort clairement de cette conversation qu'il ne sait pas qui

  9   est Filip Vukovic, ni ce qu'il fait. Il ne sait pas si cet homme a été

 10   transféré dans la partie fédérale de Sarajevo, ou s'il est parti sur le

 11   territoire serbe. Or, cet homme était le chef de la Commission de la

 12   Fédération de Bosnie-Herzégovine du côté musulman. Donc Momo Krajisnik,

 13   président de l'assemblée, ne connaissait rien du travail de quelle que

 14   commission que ce soit qui s'occupait des échanges de prisonniers de

 15   guerre. Moi, j'étais à Sarajevo.

 16   J'ai fait de mon mieux sur les consignes du gouvernement pour trouver

 17   un nouveau président, pour trouver quelqu'un qui pourrait être nommé

 18   président de la commission centrale chargée des échanges de prisonniers de

 19   guerre, parce que Branko Colak [phon] avait démissionné et il est allé --

 20   Colovic, avait démissionné. Il est allé à Han Pijesak où il est devenu juge

 21   du tribunal militaire. Enfin je n'en suis pas tout à fait sûr.

 22   Q.  Mais vous n'aviez pas besoin d'expliquer à M. Krajisnik ce qu'était la

 23   Commission chargée des Echanges, n'est-ce pas ?

 24   R.  Momo Krajisnik ne savait rien du travail que faisait cette commission.

 25   En tout cas, c'est ce que je pense et c'est ce que je sais. Il ne savait

 26   rien du rôle qui était celui de Filip Vukovic. Il ne savait pas qui était

 27   cet homme, or, cet homme était le président de la Commission chargée des

 28   Echanges de prisonniers de guerre. Il ressort clairement de la

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  1   transcription de cette conversation qu'il ne savait rien de tout cela.

  2   Mais, moi, si je savais certaines choses, c'est parce que le gouvernement

  3   m'avait autorisé à trouver le président à venir de la commission, une fois

  4   que Colovic aurait démissionné. C'était une instance gouvernementale, cette

  5   commission était responsable devant le gouvernement. Monsieur Tieger, sa

  6   mission était de coordonner le travail de toutes les commissions locales au

  7   niveau municipal et au niveau régional afin de centraliser le travail de

  8   cette commission, de centraliser les listes, de centraliser la procédure

  9   d'échange, de ménager des contacts avec la FORPRONU et la communauté

 10   internationale, et avec les représentants de la fédération. Quand je dis

 11   "fédération," je veux dire la partie musulmane. Pendant toutes ces

 12   journées, c'est le travail que j'ai accompli. J'ai fait de mon mieux pour

 13   mener à son terme ce travail particulier qui s'ajoutait à mes fonctions

 14   habituelles.

 15   Q.  Passons maintenant à une autre conversation au sujet des échanges.

 16   Document 65 ter, numéro 30849.

 17   M. LE JUGE KWON : [interprétation] Et l'écoute précédente.

 18   M. TIEGER : [interprétation] Oui, oui, Monsieur le Président, je vous en

 19   prie.

 20   M. LE JUGE KWON : [interprétation] Est donc admise au dossier.

 21   M. LE GREFFIER : [interprétation] En tant que pièce 1001, Monsieur le

 22   Président.

 23   M. LE JUGE KWON : [interprétation] Je vous remercie.

 24   M. TIEGER : [interprétation]

 25   Q.  Cette écoute téléphonique date du 1er juillet 1992. On la trouve après

 26   l'intercalaire 18 dans votre classeur.

 27   R.  Je crois que la précédente c'était déjà l'intercalaire 18.

 28   Q.  Désolé, alors intercalaire 19. Encore une fois c'est une conversation

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  1   que nous avons déjà entendue, que vous avez déjà authentifiée, donc nous

  2   allons afficher la transcription écrite plutôt que de faire écouter la

  3   bande audio.

  4   M. LE JUGE KWON : [interprétation] Monsieur Mandic, est-ce que vous avez

  5   trouvé le document, 1er Juillet, n'est-ce pas ?

  6   LE TÉMOIN : [interprétation] Oui, oui, oui.

  7   M. TIEGER : [interprétation]

  8   Q.  Monsieur Mandic, j'espère que vous vous rappelez cette conversation, en

  9   général, je vous renvoie à des éléments bien particuliers, mais là je

 10   tenais à ce que vous preniez connaissance de l'ensemble.

 11   R.  Oui, oui, oui, j'en ai pris connaissance, je vous prie.

 12   M. TIEGER : [interprétation] Bien. J'aimerais que nous passions à la page 2

 13   de la version anglaise, qui je crois, correspond à la page 2 en B/C/S

 14   également.

 15   Donc en haut de la page nous voyons que les deux interlocuteurs échangent

 16   des salutations, M. Karadzic, vous dit : "Qu'est-ce qui se passe Momo ?"

 17   Vous répondez : "Pas grand-chose. J'ai été à une réunion, et voilà je suis

 18   rentré."

 19  Je vous rappelle que le 1er juillet 1992, il y avait bien, n'est-ce pas, une

 20   réunion du gouvernement à laquelle M. Krajisnik a assisté, n'est-ce pas ?

 21   R.  Je ne sais pas. Je ne me souviens pas.

 22   Q.  Bon. Le procès-verbal officiel va nous le confirmer, mais enfin,

 23   continuons.

 24   Donc après cela, après que Karadzic vous a demandé ce qui se passait, vous

 25   dites, je cite :

 26   "Nous sommes en train de travailler à la réalisation d'un échange. Nous

 27   sommes en train d'évacuer des Serbes de Hrasnica et de Sokolovic Kolonija."

 28   M. Karadzic vous dit :

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  1   "Ah, c'est très important."

  2   Vous répondez : "Oui."

  3   M. Karadzic rétorque :

  4   "Nous allons immédiatement mobiliser ceux qui sont aptes à combattre

  5   et les autres…"

  6   Vous dites : "Oui, oui, nous sommes en train de les évacuer."

  7   M. Karadzic :

  8   "Combien y en a-t-il ?"

  9   M. Mandic :

 10   "Et bien, je ne sais pas vraiment. Il y en a beaucoup sur nos listes.

 11   Il y a 300 personnes de Hadzici, des Musulmans, qui ont été gardés ici

 12   depuis sept jours. Personne ne sait en qui de leur sort, personne ne semble

 13   s'en occuper. Je ne sais pas quoi faire."

 14   L'INTERPRÈTE : Correction de l'interprète remplacer si intéressé -- s'en

 15   occuper par si intéressé.

 16   M. TIEGER : [interprétation]

 17   Q.  "Donc personne ne semble si intéressé, je ne sais pas quoi faire.

 18   M. Karadzic :

 19   "Mais pourquoi --"

 20   M. Mandic :

 21   "Personne ne s'intéresse à eux, à ces Musulmans…"

 22   M. Karadzic : Hm-hm.

 23   M. Mandic :

 24   "Donc nous essayons de les échanger contre les gens de Hrasnica…"

 25   L'INTERPRÈTE : L'interprète souligne phrase non terminée.

 26   M. TIEGER : [interprétation]

 27   Q.  Puis je reviendrai sur le reste de ce passage dans un instant.

 28   Donc pour l'instant, Monsieur Mandic, je vous demande s'il est exact que

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  1   cette conversation montre que M. Karadzic était au courant de l'existence

  2   de ces échanges et de la possibilité de les mener à bien ?

  3   R.  Dans mon souvenir, Monsieur Tieger, M. Karadzic m'a appelé, à ce

  4   moment-là, pour un ami à lui, un certain Tomic, pour vérifier si nous

  5   avions réussi à le renvoyer à Sarajevo. C'est-à-dire que quelque temps

  6   avant l'appel de M. Karadzic, on m'avait demandé de retrouver dans la

  7   prison militaire ou dans n'importe quel autre prison gérée par la police,

  8   donc de trouver cet homme dont le nom de famille était Tomic, si je ne me

  9   trompe. C'était un Croate. J'ai essayé, en m'adressant à la police et à

 10   l'armée, de déterminer où se trouvait cette personne, et je suis passé

 11   aussi par les responsables qui s'occupaient des prisonniers de guerre mais

 12   je n'ai pas réussi à le localiser, et j'étais en train d'informer M.

 13   Karadzic de cela et des problèmes que m'avaient rapportés les membres de la

 14   commission chargée des échanges. J'étais en rapport avec le président civil

 15   de la commission chargée des échanges ainsi qu'avec les personnels

 16   responsables d'Ilidza et avec M. Ellis. Toutes ces personnes, entre autres,

 17   m'ont fait savoir que des gens étaient venus de Hadzici à moins que l'armée

 18   ne les ait amenés, et que ces personnes souhaitaient passer par Vrbanja

 19   pour atteindre la partie fédérale de Sarajevo, mais que la partie musulmane

 20   ne souhaitait pas les recevoir parce qu'elle n'avait pas de logement, pas

 21   de nourriture à leur offrir, donc elle ne voulait pas qu'ils arrivent.

 22   Alors voilà quel était le problème. Le problème des échanges pour ces

 23   personnes, qui travaillaient à mettre en œuvre des échanges en question,

 24   ces responsables me l'avaient fait savoir, et j'informais dans cette

 25   conversation de tout cela le Dr Karadzic. Je l'informais aussi du fait que

 26   des familles entières de Serbes détenus par les forces musulmanes se

 27   trouvaient dans une école à Hrasnica. Ils m'avaient proposé, puisqu'ils ne

 28   souhaitaient pas recevoir les personnes de Hadzici, de les recevoir à

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  1   Sarajevo, donc ils proposaient un échange de ces personnes contre les

  2   Serbes de Hrasnica. Voilà ce que je faisais savoir à M. Karadzic, je lui

  3   disais ce que je connaissais personnellement de ces problèmes.

  4   Q.  Mais ce Tomic qu'avait-il fait en détention pour faire l'objet d'un

  5   échange ?

  6   R.  Je ne sais vraiment pas. Je n'ai jamais retrouvé cet homme, je n'ai

  7   jamais établi de moindre contact avec lui, et je n'ai pas la moindre idée

  8   de ce qu'il a pu faire. Je le recherchais dans la prison militaire et dans

  9   l'autre prison, mais je n'ai pas réussi à le localiser. Je n'ai jamais

 10   retrouvé cet homme. A ma connaissance, il a été relâché. Est-ce qu'il

 11   vivait à Dobrinja en raison des opérations de guerre, je ne sais vraiment

 12   pas.

 13   Q.  Donc nous poursuivons cette conversation téléphonique, une partie de la

 14   discussion porte sur Tomic, puis vous dites, je cite :

 15   "Président, il est certain qu'il n'est pas ici. Tous les Croates sont

 16   partis. Il n'y a plus de Croate à Kula."

 17   Un peu plus loin, vous dites, je cite :

 18   "Président, tous les Croates ont été échangés. Ici, mais permettez-moi de

 19   vérifier. Je vous rappelle dans cinq minutes."

 20   A ce moment-là, on sait qui était mis en détention en fonction de son

 21   appartenance ethnique, donc vous étiez en mesure de dire que tous les

 22   Croates avaient fait l'objet d'un échange ?

 23   R.  Non. J'ai demandé aux représentants de la police et de l'armée de

 24   vérifier s'ils détenaient un homme dont le nom de famille était Tomic. Je

 25   ne connaissais pas son prénom. Le président Karadzic m'a dit qu'il était

 26   Croate et que c'était un de ses amis. Donc j'ai réinterrogé les personnes

 27   que j'avais déjà sollicités, ces personnes qui possédaient les listes des

 28   hommes à échanger, et sur les listes, il n'y avait pas le nom de Tomic, ce

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  1   qui voulait dire qu'il n'était tout simplement pas là. Donc je me suis

  2   renseigné, auprès de la police et de l'armée et des membres de la

  3   Commissions des Echanges, je me suis enquis de cette personne, et je ne

  4   l'ai jamais retrouvé. J'ai fait cela parce que j'avais reçu cette mission

  5   du président de la république; qui m'avait demandé de retrouver son ami.

  6   M. TIEGER : [interprétation] Monsieur le Président, je demande le versement

  7   au dossier de ce document.

  8   M. LE JUGE KWON : [interprétation] Oui.

  9   M. LE GREFFIER : [interprétation] Ce sera la pièce P11102, Monsieur le

 10   Président.

 11   M. TIEGER : [interprétation]

 12   Q.  Monsieur Mandic, j'aimerais vous demander de jeter un coup d'œil à ce

 13   que l'on retrouve dans des conversations de l'époque, qui montre ce qui se

 14   passait à cette époque-là. Je propose que nous nous penchions sur ces

 15   transcriptions d'écoute téléphonique dans un ordre chronologique. Il y en

 16   aura trois à peu près. La première date donc du 5 mai 1992. On la trouve à

 17   l'intercalaire 22 de votre classeur, c'est le document 65 ter, numéro

 18   30734.

 19   Encore une fois, Monsieur Mandic, c'est une conversation interceptée que

 20   vous avez déjà eue l'occasion d'écouter et d'authentifier. Elle est

 21   relativement longue, donc je préférerais ne pas avoir à la rediffuser

 22   intégralement. Mais si vous le jugez nécessaire, vous pourriez peut-être

 23   consacrer le temps qu'il vous faudra à la lecture de cette transcription,

 24   après quoi j'appellerais votre attention sur des passages plus spécifiques.

 25   R.  Je connais bien cette question, Monsieur Tieger, et cette conversation.

 26   Q.  D'accord. Donc, c'est une conversation qui a eu lieu entre vous et M.

 27   Kvesic -- M. Branko Kvesic, ainsi que M. Bruno Stojic. Ces deux hommes

 28   étaient, n'est-ce pas, d'anciens membres de l'ancien MUP mixte; c'est bien

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  1   cela ?

  2   R.  Exact.

  3   Q.  Le premier passage sur lequel j'aimerais appeler votre attention se

  4   trouve en page 4 de la version anglaise, qui correspond à la page dont le

  5   numéro ERN est "0109" sur la page même, et je crois que cela correspond à

  6   la quatrième, à moins que ce ne soit la cinquième page du texte en B/C/S.

  7   Vous voyez le numéro ERN en haut de page, "0322-0109," et il ressort de

  8   l'écoute de cette conversation que vous-même et M. Kvesic êtes en train de

  9   parler des positions qui se trouvent dans Sarajevo, n'est-ce pas ? M.

 10   Kvesic vous demande, je cite :

 11   "Tu es à Pale; c'est bien cela ?"

 12   Vous répondez :

 13   "Eh bien, nous, nous n'y sommes pas. Nous sommes allés en ville."

 14   M. Kvesic vous dit :

 15   "Oui, oui."

 16   Vous dites : "Nous sommes descendus et avons nettoyé Grbavica."

 17   Kvesic vous dit : "Ah bon ?"

 18   Vous répondez :

 19   "Eh bien, oui. Nous tenons Ilidza, Dobrinja et Nedzarici, tout le

 20   chemin jusqu'à la cité universitaire, et cetera."

 21   Alors, Monsieur Mandic, est-ce que ceci décrit pour l'essentiel au moins

 22   certaines des positions qui étaient tenues par les Serbes de Bosnie au

 23   début du mois de mai 1992 ?

 24   R.  Comme vous le voyez, Monsieur Tieger, je dis à M. Kvesic et à M. Bruno

 25   Stojic que nous savions que M. Munir Alibabic faisait enregistrer cette

 26   conversation. Nous savions que c'était une conversation qui serait

 27   interceptée, donc nous nous moquions un peu de ceux qui nous écoutaient,

 28   d'une façon très bosniaque ou même, devrais-je dire, très serbe. Nous nous

Page 4613

  1  efforcions de faire des plaisanteries au sujet de l'avancée des 182e et 183e

  2   Armées. Donc c'était plutôt une espèce de conversation de plaisanterie

  3   entre des gens qui avaient été côte à côte auparavant et qui, pour

  4   certains, avaient rejoint leur peuple, les Croates, et d'autres leur

  5   peuple, les Serbes. Je faisais tout cela de façon délibérée. J'exagérais un

  6   peu tout ce dont nous parlions. Je ridiculisais Munir Alibabic et son

  7   personnel qui écoutait notre conversation et était en train d'écrire des

  8   rapports parce que, quelques jours avant, ils avaient diffusé des

  9   conversations à la télévision et avaient parlé en termes très négatifs de

 10   certains de mes collaborateurs. Donc je crois que, voilà, c'était une

 11   espèce de blague de notre part. Ce n'était pas une conversation qui rendait

 12   compte réellement de la situation effective sur le champ de bataille ou

 13   quoi que ce soit qui avait le moindre rapport avec notre véritable état

 14   d'esprit de l'époque. Voilà, c'était tout.

 15   Q.  Très bien. Je comprends, Monsieur Mandic, votre affirmation selon

 16   laquelle vous essayiez en fait de vous rire de M. Alibabic. Donc vous

 17   parlez de la prise d'Ilidza, de Dobrinja, de Nedzarici et de tout le chemin

 18   jusqu'à la cité universitaire, mais est-ce que ceci correspondait plus ou

 19   moins à la réalité ? Est-ce que ce n'était pas une tentative de le

 20   provoquer, ou est-ce que c'était quelque chose qui correspondait à la

 21   réalité ?

 22   R.  Monsieur Tieger, nous savions que M. Munir Alibabic faisait enregistrer

 23   cette conversation. Je le savais, je l'ai également dit à Branko. A ce

 24   moment-là, je veux dire, moi et Munir Alibabic, nous étions des

 25   représentants de deux parties adverses, parce que toutes les écoutes

 26   téléphoniques que vous avez en votre possession ont été faites par Munir

 27   Alibabic un an avant la guerre déjà et, pendant l'année 1992, il était

 28   véritablement obsédé par moi et enregistrait toutes mes conversations et

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  1   d'autres aussi. Alors pourquoi le faisait-il ? Parce qu'en 1991, nous

  2   avions eu une petite altercation, un différend, et il avait décidé

  3   d'intercepter tout ce qui était serbe au sein de la police, au sein des

  4   milieux politiques, et il donnait toutes ces écoutes au Parti d'action

  5   démocratique dont il était le président. Il a été enfermé dans les années

  6   1980. Il a été condamné à huit ans de prison à cette époque-là. Alors, ce

  7   qu'il faisait, c'est qu'il cherchait à se racheter, à acheter les faveurs

  8   des personnes qui étaient responsables de cela.

  9   Vous savez, Monsieur Tieger, il a bien opéré avec vous. Il vous a apporté

 10   des enregistrements venant d'une des deux parties et pas de l'autre. Il ne

 11   vous a pas apporté les enregistrements des soi-disantes conversations de

 12   l'autre côté, parce qu'il utilisait un langage absolument vulgaire à mon

 13   égard et à l'égard de ma famille, et cetera.

 14   A la fin, vous avez cette proposition de votre ancienne patronne,

 15   Monsieur Tieger, Mme Carla Del Ponte, et en raison de cela, Munir Alibabic

 16   a été interdit de travailler en Bosnie-Herzégovine dans la police, dans

 17   toutes les instances policières jusqu'à la fin de sa vie. Alors ce genre

 18   d'homme qui était mon ennemi sur le plan personnel et mon adversaire, ou

 19   mon rival, pourrais-je dire, c'est une personne qui a construit sa carrière

 20   sur ce genre de choses et d'exercices. C'était l'homme auquel je m'opposais

 21   et j'essayais donc de le ridiculiser et de le provoquer, de l'énerver, si

 22   vous voulez.

 23   Q.  Abordons quelques-uns des sujets que vous avez choisi d'aborder

 24   pour se faire. Page 5 de la version anglaise, marquée 0110 en haut de la

 25   page en B/C/S.

 26   M. Kvesic dit, je cite :

 27   "Et qui d'autre va y aller ?"

 28   Vous répondez :

Page 4615

  1   "Eh bien, nous tenons les Turcs assiégés. Nous les affamons un petit

  2   peu, tu sais."

  3   Kvesic : "Ah bon ?"

  4   Vous dites à ce moment-là :

  5   "Eh puis, nous leur donnerons tout, depuis la flamme éternelle jusqu'à

  6   Vratnik, tout jusque-là."

  7   A ce moment-là, vous-même et M. Kvesic éclatez de rire.

  8   Monsieur Mandic, la référence au fait que vous tenez les Turcs

  9   assiégés et que vous les affamez un peu est-elle une référence à

 10   l'encerclement de Sarajevo par les autorités serbes de Bosnie; c'est bien

 11   cela, les autorités militaires ?

 12   R.  Non, non. A ce moment-là, je ne parlais pas de cela. Je n'étais

 13   pas au courant. J'ai expliqué il y a à peine un instant que ce que je

 14   voulais faire, c'était de ridiculiser cet homme qui était en train de nous

 15   enregistrer et puis qui allait courir après avec l'enregistrement le donner

 16   à M. Izetbegovic.

 17   Q.  Monsieur Mandic, peut-être ne vous ai-je pas parfaitement bien compris.

 18   Vous dites que vous n'étiez pas au courant, mais est-ce que cela veut dire

 19   que vous avez inventé cette idée de tenir les Turcs assiégés, sans avoir eu

 20   la moindre idée de la chose avant de prononcer ces mots ?

 21   R.  J'avais une idée, Monsieur Tieger, une idée de la situation, mais

 22   l'opinion musulmane mettait l'accent sur l'encerclement de Sarajevo et sur

 23   tout le reste et faisait croire à tout le monde que les Serbes avaient pris

 24   la fuite vers les forêts, que c'était des hommes des forêts, comme on

 25   disait. Alors nous, nous rétorquions en disant que la partie musulmane

 26   était arrivée jusqu'à la flamme éternelle. C'est au centre de Sarajevo.

 27   Monsieur Tieger, vous êtes quelqu'un de trop sérieux pour pouvoir

 28   comprendre l'humour très particulier de Sarajevo, qui n'est celui que des

Page 4616

  1   habitants de cette ville, quelle que soit leur appartenance ethnique

  2   d'ailleurs, qu'ils soient Croates, Serbes ou Musulmans.

  3   Avant la guerre, il y avait une émission, une troupe de théâtre qui

  4   s'appelait la troupe des non fumeurs. Cette pièce a divisé toute la ville

  5   de Sarajevo. Dans le matin, on voyait des articles entrés illégalement dans

  6   la ville et ils faisaient donc de la contrebande, et dans la soirée, ils se

  7   battaient.

  8   M. TIEGER : [interprétation] Monsieur le Président, nous allons continuer

  9   dans cette ligne d'idées, mais nous avons déjà dépassé le temps de la

 10   suspension.

 11   M. LE JUGE KWON : [interprétation] Je vous remercie, Monsieur Tieger.

 12   Donc une heure de suspension. Nous reprenons nos débats à 13 heures 30.

 13   --- L'audience est suspendue à 12 heures 32.

 14   --- L'audience est reprise à 13 heures 32.

 15   M. LE JUGE KWON : [interprétation] Veuillez poursuivre, Monsieur Tieger.

 16   M. TIEGER : [interprétation] Merci, Monsieur le Président.

 17   Q.  Avant la pause, Monsieur Mandic, nous examinions certains extraits de

 18   la conversation du 5 mai 1992, conversation que vous avez eue avec M.

 19   Kvesic et M. Stojic. Si vous le voulez bien, nous allons examiner deux ou

 20   trois extraits supplémentaires.

 21   Page 7 en anglais et la page "0322-0112" en B/C/S, et nous avons ces

 22   parties qui nous intéressent, affichées à l'écran.

 23   Ici, M. Stojic intervient pour la première fois dans la conversation. Il

 24   demande :

 25   "Où est-ce qu'était, mon frère Serbe ?"

 26   Vous dites :

 27   "Où est-ce que tu étais, mon frère Croate libre ?"

 28   Rire, et puis Stojic dit :

Page 4617

  1   "Mais qu'est-ce que tu fais, fils de pute ?"

  2   Vous répondez :

  3   "Nous voulons construire une nouvelle Sarajevo, une belle Sarajevo."

  4   "Une Sarajevo nouvelle et belle," dis Stojic.

  5   Vous répondez :

  6   "Oui, nous n'aimons pas ces vieilles synagogues, ces vieilles mosquées, il

  7   faut tout changer dans l'architecture et dans le reste."

  8   Je sais que vous avez expliqué, Monsieur Mandic, qu'à partir d'ici, vous

  9   essayez de ne jamais faire oublier à M. Alibabic ce qu'il en était de sa

 10   vie. Mais, ici, vous dites : Changer l'architecture, tout ce qui est dans

 11   la ville, bâtir une Sarajevo nouvelle et belle; est-ce que c'est une façon

 12   de lui rappeler avec l'esprit un peu malin le pilonnage ou de le faire en

 13   rappelant le pilonnage de Sarajevo ?

 14   R.  Non, c'était le 5 mai. C'était un conflit entre la police serbe et la

 15   police musulmane à Vrace. A ce moment-là, on ne pilonnait pas Sarajevo.

 16   Q.  Mais, ici, il est fait référence à la modification de l'architecture

 17   des mosquées, des synagogues. Alors ça porte sur quoi ?

 18   R.  Mais je pense qu'il n'y a qu'une synagogue à Sarajevo, c'était une

 19   blague, c'était une plaisanterie, Monsieur Tieger. Je ne sais pas, vous qui

 20   êtes sérieux, qui êtes juriste, si vous comprenez un peu les moutardes.

 21   C'est une blague du milieu de Sarajevo. Le 5 mai, il n'y avait pas de

 22   bombardement de Sarajevo, il y avait uniquement un affrontement entre la

 23   police spéciale serbe et les forces de police, de la réserve, à Vrace.

 24   Q.  Mais à ce moment-là, est-ce qu'on s'attendait à un bombardement ?

 25   R.  Comment vouliez-vous que je réponde à cette question que vous me posez.

 26   Ce sont des affirmations, moi ici, je suis témoin, je ne suis pas un

 27   expert. Robert Dolip [phon], dans les conclusions qu'il a tirées dans le

 28   procès Galic, il a dit que, le 6 avril, les attaques -- ou plutôt, le

Page 4618

  1   bombardement, le pilonnage de Sarajevo a commencé au moment où l'Académie

  2   de police avait été attaquée. Donc c'est le vieux noyau duo de Sarajevo,

  3   mais ce n'est pas juste, parce que le 6 avril -- ou plutôt, c'était la

  4   police serbe qui était à Vrace, ce n'était pas le 5. Si vous vous souvenez

  5   bien, après l'affrontement de Vrace, à l'école du ministère de l'Intérieur

  6   de la police serbe qui y était placé. Il n'y a pas eu de pilonnage.

  7   Q.  Vous avez parlé du fait de se moquer des Musulmans, quand on disait

  8   d'arriver jusqu'à la flamme éternelle, la flamme sacrée, dont vous avez dit

  9   qu'il s'agissait du centre, du cœur de Sarajevo.

 10   R.  C'est exact.

 11   Q.  Prenons quelques références à ce propos, d'abord page 8 en anglais,

 12   0322-0113, en B/C/S, c'est la référence de la page.

 13   Ici, se poursuit cette conversation que vous avez avec M. Stojic, et vous

 14   deux - nous sommes en haut de la page en anglais - vous riez à propos du

 15   fait que les Musulmans vous ont repoussés vous les Serbes, jusqu'à

 16   Skenderija, et puis vient ceci :

 17   Stojic : "Est-ce qu'il est possible de trouver une solution pacifique ?"

 18   Vous répondez : "Quoi ?"

 19   Stojic :

 20   "Mais ça, à Sarajevo."

 21   Vous dites :

 22   "C'est simplement, c'est seulement quand ils céderont tout ce qu'il y a

 23   entre Skenderija et ici, qu'on pourra accepter et qu'on leur laissera tout

 24   depuis la flamme éternelle jusqu'en haut."

 25   Stojic dit :

 26   "Alors il ne restera plus rien."

 27   Vous dites :

 28   "Tant pis. Ils ne voulaient pas y parvenir par des négociations, et bien,

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  1   maintenant, ils n'auront rien."

  2   Est-il exact que la référence précédente à la flamme éternelle, à savoir

  3   qu'on laisserait l'armée musulmane à la flamme éternelle, la boutade, c'est

  4   que finalement ils vont être acculés dans une partie très petite dans la

  5   portion congrue de Sarajevo ? Autrement ici, ces boutades que vous lancez

  6   c'est que les Musulmans s'en sortent mal, et vous, vous dites que les

  7   Serbes de Bosnie n'accepteront de leur céder ce qui va de la flamme

  8   éternelle jusqu'en haut, et Stojic dit, dans le fond il ne restera rien.

  9   R.  Mais je suis de nouveau un peu perplexe, parce que vous revenez à cette

 10   conversation, Monsieur Tieger, je vous ai expliqué, de façon détaillée, le

 11   genre de conversation que j'ai eue avec les Croates. Bien sûr, il faut

 12   établir ensemble que les Croates étaient aussi une partie belligérante, et

 13   qu'ils combattaient surtout les Serbes. Si l'on garde à l'esprit que cette

 14   conversation avait été interceptée par Munir Alibabic à Sarajevo, c'était

 15   des blagues. Ce n'était pas sérieux. C'était de la vantardise pour que les

 16   Musulmans et Alibabic entendent ce qu'on disait cette Unité des

 17   Moudjahiddines, elle était arrivée jusqu'à Pale, Romanija, qu'on avait dit

 18   que Karadzic avait pris la fuite en Suisse, je ne sais pus dans quelle

 19   ville de Suisse, et qu'il avait emporté dans ses bagages des tas d'objets

 20   de valeur. Alors si on retire ceci de son contexte, ça ne marche pas, alors

 21   que la flamme éternelle ça se trouvait dans la rue qu'on appelait la rue du

 22   maréchal Tito, dans le centre de Sarajevo.

 23   Q.  Dernière référence dans cette conversation, c'est là où M. Stanisic

 24   prend l'appareil et parle à M. Kvesic. Page 23 en anglais, et en B/C/S la

 25   référence de page c'est "0322-0129." Le passage qui m'intéresse se trouve

 26   en haut de page en anglais à la page 23, c'est M. Stanisic qui intervient,

 27   il dit ceci :

 28   "On essaie de les évaser, de les chasser sans pertes, mais il ne semble pas

Page 4620

  1   vouloir partir.

  2   Kvesic :

  3   "Mais où veux-tu les envoyer ? Jusqu'à Bascarsija, jusqu'à Pale ? Où

  4   ? Ils n'ont nulle part où aller."

  5   Puis M. Stanisic rit.

  6   Je vois que vous êtes toujours en train de chercher la page, Monsieur

  7   Mandic. Regardez le haut de la page, vous allez voir le numéro ERN, en

  8   général, les quatre premiers chiffres sont 0322, puis tiret. Et ici vous

  9   avez la page 0129. De toute façon, vous avez cette conversation à l'écran.

 10   Est-ce que c'est une autre blague ici qui repose sur le fait qu'on chasse,

 11   on accule les Musulmans dans une petite partie, dans de petites parties de

 12   Sarajevo ?

 13   R.  D'après Munir Alibabic, cette conversation elle a eu lieu le 5 mai.

 14   Mico Stanisic que savait-il du fait de chasser, d'acculer les Musulmans

 15   vers de plus petites parties de la Sarajevo, je ne sais pas, ou peut-être

 16   que c'était basé sur cette fournissante [phon] dont j'ai parlé il y a

 17   quelques instants.

 18   Q.  Au départ c'était une conversation du début mai. Nous allons maintenant

 19   sauter quelques mois pour arriver au mois de juillet, le 10 juillet.

 20   M. TIEGER : [interprétation] Je demande tout d'abord, Madame et Messieurs

 21   les Juges, le versement du document 30734.

 22   M. LE JUGE KWON : [interprétation] Il est versé au dossier.

 23   M. LE GREFFIER : [interprétation] Ce sera la pièce P1103, Monsieur le

 24   Président.

 25   M. TIEGER : [interprétation]

 26   Q.  Vous avez le nouveau document à l'intercalaire 24 du classeur, c'est de

 27   nouveau, une conversation mais cette fois-ci elle a lieu le 10 juillet,

 28   nous avons comme intervenant M. Mandic, M. Rezo, et puis M. Mandic et M.

Page 4621

  1   Kvesic.

  2   M. LE JUGE KWON : [interprétation] Quel est le numéro 65 ter ?

  3   M. TIEGER : [interprétation] 32672, Monsieur le Président.

  4   Q.  Monsieur Mandic, vous le voyez, vous avez eu l'occasion d'entendre la

  5   totalité de la conversation de l'authentifier dans le procès Krajisnik.

  6   Maintenant que vous en avez ici la transcription, est-ce que vous vous en

  7   souvenez ? C'est assez long ce texte, donc prenez le temps qu'il faut, et

  8   quand vous aurez terminé la lecture, dites-le-moi.

  9   R.  Est-ce que vous pourriez tout de suite me poser votre question ?

 10   Q.  Prenez la page 7 en anglais, s'il vous plaît; en B/C/S ce sera à la

 11   page "0328-2472." 10 juillet, vous dites à M. Kvesic qui vous a demandé

 12   ceci :

 13   "Quand est-ce que ça va se terminer, on s'en fout."

 14   Vous dites :

 15   "Je ne sais pas. Vraiment, je ne sais pas. Ça dépend sans doute de ces

 16   trois hommes. En fait, ça dépend de ton chef, de ton patron et du mien. Je

 17   pense qu'ils pourraient exercer beaucoup d'influence pour que ça se termine

 18   le plus vite possible."

 19   Il répond : "Oui."

 20   Mandic :

 21   "Ça ne sert à rien ça n'a aucun sens de faire la guerre maintenant, tu

 22   sais."

 23   Il dit :

 24   "Oui, absolument."

 25   Mandic :

 26   "Les contés et les communautés nationales ont déjà pris tout ce qu'ils

 27   pouvaient prendre. Moi, je ne sais pas. Sarajevo c'est contestable, cette

 28   zone là-bas en Herzégovine et puis quand on remontre la Sava. Mais sinon il

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  1   ne reste plus rien."

  2   Est-ce que cet extrait traduit le fait qu'arrivée le mois de juillet, une

  3   bonne partie de la région du territoire que convoitaient les Serbes et qui

  4   était supposé avoir déjà été pris l'avait déjà été ?

  5   R.  Je pense que oui.

  6   Q.  A ce égard, voyons la pièce 00028. C'est une séance de la 17e Séance de

  7   l'assemblée des Serbes de Bosnie, qui s'est tenue du 24 au 26 juillet 1992,

  8   je pense que vous y étiez. Regardons en anglais la page 18, et en B/C/S la

  9   page 16.

 10   Peut-on prendre la page suivante, en anglais ? Merci.

 11   C'est M. Karadzic qui parle ici. Il dit ceci, ce jour-là :

 12   "Sur le plan militaire, nous sommes en situation excellente. Sur le plan de

 13   la politique extérieure, c'est affreux mais en politique nationale, tout va

 14   très bien parce que nos citoyens veulent combattre. Mais c'est la paix,

 15   parce qu'on n'a plus de raison de combattre. Nous avons libéré pratiquement

 16   tous ceux qui nous avions. Dans des pourparlers finaux, nous pourrions même

 17   restituer une partie des territoires qui ne nous appartiennent pas."

 18   Est-ce que c'est à cela que vous pensiez lorsque vous parliez à M. Kvesic

 19   au mois de juillet, à savoir que ça cadrait bien avec votre position, que

 20   pratiquement tout avait été pris, qu'il avait été prévu que l'essentiel du

 21   territoire recherché et convoité avait été acquis ?

 22   R.  Oui.

 23   Q.  Prenons maintenant la page 8 en anglais, "0328-2472" en B/C/S. En

 24   anglais, vers le milieu de la page, Kvesic évoque certaines possibilités

 25   différentes, d'autres options par rapport à l'organisation des pays. Vous

 26   l'arrêtez, vous dites :

 27   "Mais un instant. Maintenant, ils ne sont plus qu'une minorité."

 28   Il répond : "Quoi ?"

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  1   Vous dites :

  2   "Mais écoute, merde, ils ne sont plus qu'une minorité."

  3   M. LE JUGE KWON : [interprétation] Un instant. Je ne sais pas -- vous

  4   parlez de la page 8 de cette conversation interceptée ?

  5   M. TIEGER : [interprétation] Tout à fait, Monsieur le Président. Excusez-

  6   moi. Je m'excuse auprès du greffe. Par mes allées et venues, je n'ai pas

  7   facilité la tâche du greffe. Ceci étant dit, est-ce qu'on peut revenir à la

  8   page 8 en anglais, mais en B/C/S c'était 32672, et en B/C/S, c'est la page

  9   0328-2272.

 10   Q.  Effectivement, nous sommes en train d'examiner la conversation du 10

 11   juillet.

 12   R.  Quel est le numéro ?

 13   Q.  La page -- si vous regardez dans le coin supérieur droit, normalement,

 14   vous devriez voir 0328-2472. Je pense que c'est la cinquième page dans

 15   l'ordre et elle est affichée à l'écran.

 16   Puis-je vous demander de regarder la partie où vous dites :

 17   "Attends. Maintenant, ils ne sont plus qu'une minorité."

 18   Kvesic dit :

 19   "Quoi ?"

 20   Vous dites :

 21   "Mais ils ne sont plus qu'une minorité, merde."

 22   Kvesic :

 23   "Il est impossible que soit construit un pays unitaire, que ce soit

 24   serbe ou croate. Ce n'est plus possible."

 25   Vous dites :

 26   "Maintenant, ils sont numériquement la nation la plus petite."

 27   Nous avons vu un sentiment similaire exprimé auparavant par M. Kupresanin.

 28   Est-ce que ça montre cette mutation démographique qui a eu lieu ? Vous

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  1   semblez opiner du chef. Il y a eu une modification démographique qui est

  2   intervenue et il y a eu moins de Musulmans en Bosnie-Herzégovine ?

  3   R.  Non, Monsieur Tieger. En Bosnie-Herzégovine, dans les territoires tenus

  4   par les Serbes de Bosnie, oui, mais, manifestement, à cette date, les

  5   Serbes de Bosnie détenaient la plus grande partie, on contrôlait la plus

  6   grande partie de la Bosnie-Herzégovine.

  7   L'INTERPRÈTE : L'interprète se corrige pour la partie non pas en Bosnie-

  8   Herzégovine, mais dans les territoires tenus par les Serbes.

  9   LE TÉMOIN : [interprétation] C'est ce que M. Karadzic a dit à l'assemblée.

 10   M. TIEGER : [interprétation] Un instant s'il vous plaît. Je résous un petit

 11   problème technique.

 12   Q.  Voyons maintenant la page 11 en anglais, page 0328-2474 en B/C/S, bas

 13   de page en anglais. C'est vers le milieu de la page en B/C/S, me semble-t-

 14   il. Kvesic intervient :

 15   "Nous avons des hommes à Manjaca, tu sais."

 16   Vous dites :

 17   "En Krajina, c'est ça ?"

 18   Il répond : "Oui."

 19   Vous dites : "Oui, c'est faisable."

 20   "Mais qu'est-ce qu'on peut y faire ?"

 21   Il dit : "Ecoute, merde, il faut savoir ce qu'il en est. C'est à

 22   cause de relations générales."

 23   Vous répondez : "Bien sûr que oui."

 24   Kvesic dit : [aucune interprétation]

 25   Puis, vous dites : "D'accord. Bon, je le dirai à mon grand chef."

 26   Kvesic dit : "Bien, vérifie."

 27   Vous : "Où est-ce qu'ils sont ?"

 28   Kvesic : "Bien, tu sais où je suis."

Page 4625

  1   Mandic : "Oui, je sais, mais où est-ce qu'ils sont ?"

  2   Kvesic : "Ils sont quelque part à Manjaca."

  3   Vous, vous dites : "Quelque part au camp militaire à Manjaca ?"

  4   Ici, il est fait référence au camp de Majanca en Krajina, n'est-ce pas ?

  5   R.  D'abord, Monsieur Tieger, je me demande si Manjaca est en Krajina.

  6   C'est ce que je demande, et Kvesic me le confirme, parce que moi je ne

  7   savais pas du tout où se trouvait ce lieu Manjaca. Lisez simplement ce que

  8   j'ai dit dans le procès Stanisic. Essayez de vous remémorer ce que j'ai

  9   dit, parce qu'ici vous sortez ces dires de ce contexte, et c'est tout autre

 10   chose.

 11   Branko Kvesic me pose une question à propos d'un certain Medjarevic

 12   [phon], qui était du même coin que lui, et il affirme que lui aussi était à

 13   Manjaca. Moi, je lui dis :

 14   "Mais c'est en Krajina ?"

 15   Je lui demande si Manjaca est en Krajina. Il me répond :

 16   "Oui."

 17   C'est sur quoi je lui dis que je vais demander à mon grand chef ce

 18   qu'on peut faire pour ces Croates. Moi, je ne savais pas du tout où se

 19   trouvait Manjaca.

 20   Q.  J'ai bien lu votre déposition dans l'affaire Stanisic et Zupljanin,

 21   mais vos dires ont été contestés dans ce procès-là aussi. Bon, je ne veux

 22   pas ici argoter outre mesure, mais Kvesic dit simplement :

 23   "Ils sont à Manjaca."

 24   Vous, vous dites :

 25   "En Krajina, c'est ça ?"

 26   Donc c'est vous qui soulevez le fait que c'est en Krajina.

 27   R.  Oui, mais je pose la question. Vous voyez qu'il y a un point

 28   d'interrogation. Je dis :

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  1   "Est-ce que c'est en Krajina ?"

  2   Je m'en tiens à ce que j'ai dit dans le procès Stanisic à cet égard.

  3   Q.  Pour ne pas perdre du temps, je vais maintenant passer à un sujet

  4   quelque peu différent, en l'occurrence, la question des paramilitaires. Je

  5   pense que vous en avez parlé aussi dans une certaine mesure lorsque vous

  6   avez déposé dans le procès Stanisic, n'est-ce pas ?

  7   Tout d'abord, reprenons une citation de la 22e Séance de l'assemblée des

  8   Serbes de Bosnie qui s'est tenue vers la fin du mois de novembre 1992.

  9   00035, c'est le numéro de la liste 65 ter.

 10   M. LE JUGE KWON : [interprétation] Dans l'intervalle, cette écoute

 11   téléphonique sera versée au dossier, qui porte la pièce 32673 --

 12   [La Chambre de première instance et le Greffier se concertent]

 13   M. LE JUGE KWON : [interprétation] Ce sera la pièce - excusez-moi, 32672,

 14   ça deviendra la pièce P11114 [comme interprété]. Le numéro de la liste 65

 15   ter 28 a déjà été versé en tant que pièce à décharge 92, D92.

 16   M. TIEGER : [interprétation]

 17   Q.  Je voudrais vous poser donc quelques questions concernant cette 22e

 18   Séance de l'assemblée ou session de l'assemblée.

 19   Donc lors de cette session de nombreux sujets ont été débattus entre vous-

 20   même, M. Stanisic, Mme Plavsic, M. Djeric, il a donc été question de toute

 21   une série de problèmes qui concernaient le gouvernement, y compris les

 22   personnes auxquelles vous-même et M. Stanisic rendiez rapport, sans laisser

 23   de côté le conflit qui pouvait exister entre vous et M. Stanisic, d'une

 24   part, et avec M. Djeric, d'autre part, ainsi que d'autres questions

 25   également, n'est-ce pas ? C'est également lors de cette session-là qu'on a

 26   pu assister à la chute de M. Djeric, n'est-ce pas ?

 27   R.  Je me rappelle de cette session. Mais, je vous prie, de bien vouloir

 28   poser votre question.

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  1   Q.  Pendant votre déposition dans l'affaire Stanisic et Zupljanin,

  2   lorsqu'on vous a demandé ce qu'il en était du lien existant entre M.

  3   Stanisic et Djeric en page 9 724 du compte rendu d'audience correspondant,

  4   vous avez mis en avance que vous avez qualifié de clash ou de conflit entre

  5   eux portant sur la question des formations paramilitaires. Est-ce que vous

  6   vous rappelez les grandes lignes de cette réponse ? Parce que je voudrais

  7   attirer votre attention sur certains passages précis dans quelques

  8   instants.

  9   R.  Oui.

 10   Q.  Vous avez dit que M. Djeric avait suivi Mme Plavsic et que cette

 11   dernière avait dit lors de cette session de l'assemblée qu'elle avait

 12   expliqué la façon dont elle avait invité Arkan, et ses Tigres, ainsi que

 13   les Aigles blancs, et ce que vous avez appelé d'autres toutes sortes

 14   d'autres animaux, comment elle les avait invités en Republika Srpska,

 15   n'est-ce pas ? C'est en pages 9 724 à 9 725 du compte rendu correspondant.

 16   R.  C'est exact. Mlle Biljana Plavsic était d'avis que tous les groupes

 17   paramilitaires originaires des territoires où des Serbes vivaient

 18   territoires extérieurs à la Bosnie-Herzégovine devaient venir apporter leur

 19   aide à leurs frères serbes dans la guerre de religion qui se déroulait en

 20   Bosnie-Herzégovine. Mico Stanisic, chef de la police était un des

 21   légalistes, que moi je soutenais dans son attitude et dans la position

 22   qu'il prenait, alors que M. Djeric soutenait Mlle Biljana Plavsic.

 23   Elle est venue à cette session de l'assemblée, et elle a pris cette

 24   position, la position suivante. Elle a dit : C'est moi qui ai invité Zeljko

 25   Raznatovic, Arkan, et ses Tigres, qui ai invité les Aigles Blancs, les

 26   Canards, et tous les autres, afin qu'ils se battent au côté des Serbes, et

 27   notre ministre lui arrête ces hommes, comme il l'a fait avec les Guêpes

 28   jaune, du côté de Zvornik, et il les empêche de venir en aide à nos frères.

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  1   Voilà, je finis la citation. C'était la substance de ce conflit entre

  2   Mico Stanisic et moi-même d'un côté, et Djeric d'autre part, parce que tous

  3   ces groupes paramilitaires individuels, qui y venaient sur des territoires

  4   tenus par les Serbes, lorsqu'ils n'avaient plus rien à piller auprès de la

  5   population non-serbe, ils se retournaient contre les Serbes eux-mêmes, et

  6   ils pillaient leurs biens. Le ministre chargé de la police a essayé de

  7   mettre un terme à cela. Il en a informé sans délai le gouvernement et M.

  8   Djeric, et il a demandé que Mme Plavsic ne suive pas une telle ligne

  9   politique. Mais les professeurs sont des professeurs, et ils ont pris tout

 10   cela de façon très personnelle, ils ont transformé ce qui était un conflit,

 11   quant à la façon de mener l'Etat, en un conflit de personnes, d'où la

 12   demande qui est arrivée d'éloigner, de mettre à l'écart le ministre

 13   Stanisic et le ministre Plavsic parce qu'il s'agissait d'un conflit direct.

 14   Le parti au pouvoir a pris acte de la position de Biljana Plavsic. Je pense

 15   qu'il aurait fallu directement résoudre cette question à partir du moment

 16   où il a été déclaré, lors de la session de l'assemblée, que des groupes

 17   paramilitaires avaient été invités, que des crimes avaient été commis. Il

 18   aurait fallu éclaircir tout cela immédiatement et l'élucider, Mme Plavsic

 19   aurait dû être démise de ses fonctions, parce qu'à mon sens, il y avait

 20   d'autres personnes qui l'auraient fallu privilégier, qui représentaient le

 21   courant légaliste qui s'engageait en faveur du respect de la loi, il aurait

 22   fallu les privilégier eux et non pas ceux qui faisaient des excès de

 23   nationalisme en déclarant qu'il fallait que six millions de Serbes

 24   périssent afin que les six millions restant puissent vivre en liberté.

 25   Mme Plavsic est une personne qui proférait de tels propos pour des raisons

 26   purement personnelles. Elle n'était pas nationaliste, mais elle était

 27   simplement animée d'intentions particulièrement mauvaises. Elle se

 28   présentait comme la mère serbe, et je ne suis pas le seul à savoir qu'elle

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  1   avait été abandonnée qu'en fait elle avait un ami musulman qui l'avait

  2   quitté encore avant la guerre. Elle -- c'était une femme qui réagissait

  3   ainsi. Elle agissait par désir de revanche, en prenant toutes ces positions

  4   à l'assemblée et ailleurs, au nom du peuple serbe par pur désir de

  5   vengeance.

  6   Q.  Avez-vous également expliqué à l'occasion de votre déposition dans

  7   l'affaire Stanisic et Zupljanin, que lors de cette même session de

  8   l'assemblée, Djeric vous avait, pour ainsi dire, isolés, vous-même et

  9   Stanisic, en mettant en avant les liens que vous aviez avec Karadzic, et à

 10   ce moment-là, vous avez rétorqué que c'était tout à fait inapproprié, de

 11   votre point de vue, et vous avez dit, je cite :

 12   "Je n'ai pas échangé un seul mot avec Karadzic pendant six mois parce qu'il

 13   a permis à Plavsic et à d'autres de faire ce qu'ils ont fait."

 14   Donc vous pensiez aux paramilitaires ?

 15   R.  Je n'étais pas du tout proche de M. Karadzic. Nous avions que des

 16   rencontres et des conversations purement professionnelles. A partir du

 17   moment ou au début de 1992, il y a eu quelqu'un qui est allé voir le

 18   président de la république, l'une de ces têtes brûlées serbes, l'un de ces

 19   hypocrites qui sont allés voir le président de la République pour lui dire

 20   que c'était mon idée, et l'idée de Delimustafic, à la réalisation de

 21   laquelle on était en train d'assister, à savoir qu'il convenait d'apaiser

 22   un certain nombre de tensions. C'était une expression de défiance envers

 23   moi-même et ma personne, à laquelle j'ai assisté. Je n'ai pas bénéficié du

 24   moindre privilège par rapport au traitement que me réservait le président

 25   de la République serbe. En fait, à plusieurs occasions, Biljana Plavsic et

 26   le Pr Koljevic ont proféré toute une série de mensonges concernant mes

 27   activités, mes actes et ceux de Mico Stanisic. Ils ont menti à M. Karadzic,

 28   et d'ailleurs, M. Koljevic me l'a avoué à une occasion, à la villa Bosanka,

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  1   et d'ailleurs c'était la première fois de ma vie que j'entendais le Dr

  2   Karadzic jurer.

  3   Donc c'est une représentation complètement erronée, parce que M. Karadzic

  4   avait bien des réserves à mon égard. Bien que je me sois efforcé de tout

  5   faire conformément à la loi, dans tout ce que je faisais. Vous aurez

  6   l'occasion de voir que le ministère de la Justice a été mis sur pied en

  7   l'espace d'un an ou peut-être dix mois même, et qu'aujourd'hui encore, il

  8   fonctionne en tant que tel en Republika Srpska. Alors il est vrai que je

  9   bénéficiais du soutien du Dr Karadzic dans cette entreprise, notamment pour

 10   ce qui était du choix de cadres non serbes au sein du système judiciaire, y

 11   compris les services du procureur, le choix de Croates et de Musulmans, et

 12   ce choix était une option à laquelle Biljana Plavsic s'opposait. Elle

 13   prétendait que je complotais avec les Musulmans. Bien entendu, tout cela

 14   était tout à fait injuste.

 15   Monsieur Tieger, j'ai été pratiquement chassé de cette session de

 16   l'assemblée pour -- j'étais chassé à Belgrade.

 17   Q.  [aucune interprétation]

 18   L'ACCUSÉ : [interprétation] Juste une remarque avec votre permission. Il

 19   n'a pas été consigné au compte rendu d'audience que j'avais accordé mon

 20   soutien pour le choix de cadres également au sein des organes judiciaires,

 21   des tribunaux -- au sein de la magistrature assise.

 22   L'INTERPRÈTE : --

 23   L'ACCUSÉ : [interprétation] Oui, je parle des cadres du système judiciaire.

 24   M. LE JUGE KWON : [interprétation] --

 25   M. TIEGER : [interprétation]

 26   Q.  Merci, pour ce complément. Merci pour ces éléments, Monsieur Mandic.

 27   Mais j'ai cité tout à l'heure certains éléments que vous avez avancés dans

 28   l'affaire Stanisic/Zupljanin, en rapport avec cette même invitation

Page 4632

  1   adressée par Biljana Plavsic aux groupes paramilitaires en Bosnie-

  2   Herzégovine. Vous avez indiqué en page 9726, la chose suivante, en parlant

  3   de M. Djeric, je cite :

  4   "Il m'a isolé ainsi que Stanisic, et a prétendu que j'avais des liens avec

  5   Karadzic. Or, je n'avais pas échangé un seul mot avec Karadzic pendant six

  6   mois, pour la simple raison qu'il avait permis à Plavsic, à tous les autres

  7   de faire ce qu'ils ont fait."

  8   C'est bien ce que vous avez déclaré dans l'affaire Stanisic et Zupljanin,

  9   n'est-ce pas ?

 10   R.  Je ne peux pas maintenant vous dire si c'est parfaitement exact ou non,

 11   pour ce qui est de ces passages au compte rendu d'audience. Mais je n'étais

 12   pas fâché contre le président Karadzic, parce que je suis allé à Belgrade.

 13   Parce que en fait, j'avais de toute façon l'intention d'y aller à

 14   l'autonome 1992, en accord avec Djeric. Donc ça ne représentait pas un

 15   véritable problème, pour moi, ce n'était pas un problème personnel. Puisque

 16   de toute manière ma famille se trouvait à Belgrade, je souhaitais y aller.

 17   Dès 1991, mon fils avait été à l'académie militaire à Belgrade et mon

 18   épouse et mon second fils étaient également à Belgrade. Ceci dit, la façon

 19   dont Biljana Plavsic se comportait, la façon dont elle violait non

 20   seulement les lois internationales mais également les lois serbes,

 21   suscitait chez moi un mécontentement profond. Mais elle était reconnue

 22   comme une véritable autorité. Pour certains, elle avait une autorité qui

 23   dépassait même celle du président de la Republika Srpska, et on peut voir

 24   maintenant jusqu'où nous ont menés certaines de ses positions à elle. Sans

 25   que cela ait constitué une issue qui devait être fatale, nous avions une

 26   bonne armée, une bonne organisation, nous avons créé un système judiciaire,

 27   une police, et nous ne souhaitions absolument pas éviter de vivre avec nos

 28   propres Musulmans. Ce que nous craignons, c'était l'arrivée d'autres

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  1   Musulmans, d'extrémistes, de Shiites qui auraient eu des positions

  2   complètement différentes, qui auraient introduit des éléments religieux

  3   dans les institutions et les lois.

  4   Je voudrais juste finir de préciser que malheureusement, ces Musulmans que

  5   nous craignons n'étaient pas tournées, leur référence n'était pas la

  6   Turquie et Ankara, en tant qu'état laïc, mais l'Iran. Et cela pouvait créer

  7   des problèmes considérables dans notre état. Vous pouvez voir la façon dont

  8   les Musulmans aujourd'hui encore font exploser des postes de police dans

  9   leur propre Fédération sur le territoire de leur propre fédération. Parce

 10   que c'est de ce type d'état qu'il s'agit. Nous n'avons pas le moindre

 11   problème avec nos propres Musulmans pour ainsi dire, nous voulions vivre

 12   cote à cote avec eux.

 13   Q.  Juste pour être clair concernant la position de Mme Plavsic, en rapport

 14   avec les groupes paramilitaires. Pendant votre déposition dans l'affaire

 15   Stanisic et Zupljanin, vous les avez qualifiés ces groupes paramilitaires

 16   d'individus qui pillaient, incendiaient, tuaient, assassinaient, tuaient

 17   des enfants; est-ce que cela reflète fidèlement votre perception, l'opinion

 18   que vous avez de ces groupes paramilitaires ?

 19   R.  Monsieur Tieger, vous avez encore retiré les paroles que j'ai

 20   prononcées de leur contexte. J'ai dit que certains groupes au sein de ces

 21   formations paramilitaires qui étaient originaires d'autres états que la

 22   Bosnie-Herzégovine, étaient des criminels, qui ne voulaient pas se

 23   soumettre à l'autorité ni de l'armée ni de la police, et qui effectivement

 24   c'est exact, ont tué des non-Serbes ou pillé les biens des non-Serbes. Une

 25   fois qu'ils étaient venus à bout de ces personnes qui n'appartenaient au

 26   groupe ethnique serbe, ils se retournaient contre les Serbes eux-mêmes. Ils

 27   pillaient les biens des Serbes, ils violaient les femmes, c'étaient des

 28   criminels que Mico Stanisic, pour autant que je le sache s'efforçait

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  1   d'arrêter, et même le commandant des forces armées était contre le recours,

  2   il était contre ces unités paramilitaires. Mais Mlle Biljana Plavsic avait

  3   quant à elle une position complètement opposée.

  4   Q.  Je voudrais attirer votre attention à certaines conversations qui

  5   remontent à cette époque-là, et qui concernent ces groupes paramilitaires,

  6   afin de voir si cela correspond ou non à ce que vous déclarez.

  7   Le premier est le 30712 de la liste 65 ter.

  8   M. LE JUGE KWON : [interprétation] Est-ce que nous avons -- est-ce que nous

  9   nous sommes penchés sur des passages du procès-verbal de la 22e Session ?

 10   M. TIEGER : [interprétation] Excusez-moi, Monsieur le Président.

 11   M. LE JUGE KWON : [interprétation] Je ne me rappelle pas que vous nous ayez

 12   proposé de nous re-pencher sur certains extraits de ce PV, parce que le

 13   témoin a dit qu'il était au fait de ça.

 14   M. TIEGER : [interprétation] Oui, nous sommes passés assez rapidement à

 15   d'autres témoins. C'est en page 19 et 20, tant en anglais qu'en B/C/S,

 16   peut-être qu'il serait utile effectivement de se pencher sur ces parties-

 17   là.

 18   LE TÉMOIN : [interprétation] Madame et Messieurs les Juges, je pense vous

 19   avoir tout dit. Enfin, vous avoir tout redit.

 20   L'ACCUSÉ : [interprétation] Peut-être que nous pourrions verser la première

 21   page, puisque nous l'avons examinée.

 22   M. LE JUGE KWON : [interprétation] Donc, vous avez l'intention de demander

 23   le versement de ceci, du compte rendu, ou du procès-verbal de cette 22e

 24   session ?

 25   M. TIEGER : [interprétation] Oui. J'en ai effectivement l'intention, pour

 26   ce qui est de cet extrait particulier. Je pensais que nous étions d'accord

 27   sur ce point et je serais tout à fait heureux de revenir sur l'extrait

 28   spécifique de cette session avec Mme Plavsic. Enfin, le moment où elle

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  1   s'exprime.

  2   M. LE JUGE KWON : [interprétation] Cela dépend de vous, Monsieur Tieger.

  3   M. TIEGER : [interprétation] Très bien. Eh bien, si on demande le versement

  4   de ce PV de la session de l'assemblée, nous pourrons nous repencher à

  5   loisir sur son contenu. Je ne pense pas que cela change quoi que ce soit

  6   pour ce qui est de la position du témoin à cet égard. Donc, si les Juges

  7   n'ont pas d'objection, je voudrais en demander le versement.

  8   M. LE JUGE KWON : [interprétation] Eh bien, dans ce cas-là, à moins qu'il

  9   n'y ait une objection, le procès-verbal de cette session est versé.

 10   M. LE GREFFIER : [interprétation] Il reçoit la cote P1105, Madame, Monsieur

 11   les Juges.

 12   M. LE JUGE KWON : [interprétation] P1105 ?

 13   M. LE GREFFIER : [interprétation] En effet, Monsieur le Président.

 14   M. LE JUGE KWON : [interprétation] Merci.

 15   M. TIEGER : [interprétation] Merci.

 16   M. LE JUGE KWON : [interprétation] Très bien. Et à la fin de la présente

 17   session, pourriez-vous nous indiquer où vous en êtes quant aux différents

 18   PV de session dont vous avez l'intention de demander le versement ou autres

 19   documents similaires. Nous y reviendrons ultérieurement.

 20   M. TIEGER : [interprétation] Absolument, Monsieur le Président.

 21   Q.  Monsieur Mandic, j'ai demandé l'affichage du document 30712 de la liste

 22   65 ter.

 23   [Diffusion de la cassette audio]

 24   L'INTERPRÈTE : [voix sur voix]

 25   "Bonjour", Mme Plavsic.

 26   "Bonjour."

 27   "Madame Plavsic au téléphone. Est-ce que Zeljko est là ?"

 28   "Non, il n'est pas là mais M. Rus est là."

Page 4636

  1   Biljana Plavsic : "Très bien. Passez-le-moi."

  2   "Allô."

  3   Mme Plavsic : "Bonjour."

  4   Réponse : "Bonjour. Mes respects, Madame."

  5   Mme Plavsic : "Comment allez-vous ?"

  6   "Je m'apprête à assister au levé du drapeau."

  7   Mme Plavsic : "Ah, très bien, la levée du drapeau. Je ne vais pas vous

  8   retenir."

  9   Réponse : "Très bien. Non, non, il n'y a pas de problème. Allez-y."

 10   Mme Plavsic : "Très bien. Zeljko n'est pas là, n'est-ce pas ?"

 11   Réponse : "Eh bien, je voudrais simplement vous demander de bien vouloir

 12   quand est-ce que nous pourrions avoir une autre conversation à un autre

 13   moment, parce qu'il était sur le terrain et --"

 14   Mme Plavsic : "Non, non, ce n'est pas la peine. Voilà de quoi il s'agit. Je

 15   me trouve bloquée dans une base et je n'ai pas pu encore rentrer chez moi.

 16   Il me reste encore un peu de chemin à faire, mais demandez-lui simplement

 17   la chose suivante : Si je lui demandais de venir ici, est-ce que ce serait

 18   possible ?"

 19   Réponse : "Mais Madame, je ne peux pas parler en son nom. Mais, de toute

 20   façon, je lui transmettrai immédiatement votre message."

 21   Mme Plavsic : "Très bien. En tout cas, lorsque je serai dans mon

 22   appartement, je ne poserai pas cette question-ci mais, je me veux de

 23   demander s'il peut emmener la marchandise et ce dont nous avons parlé."

 24   Réponse : "Très bien. Mais si vous avez la possibilité d'appeler. Alors,

 25   maintenant, il est 8 heures. Si vous pouvez appeler dans deux heures

 26   environ, je lui dirai ce que vous venez de m'expliquer."

 27   Mme Plavsic : "Très bien. Très bien. Au revoir, dans ce cas-là."

 28   Réponse : "Oui. Excusez-moi, parce que la situation est vraiment terrible

Page 4637

  1   et il n'est --"

  2   Question de Mme Plavsic :

  3   "Très bien. Dites-moi, comment les choses se passent à Zvornik ? Est-ce que

  4   Pejo y est allé ?"

  5   Réponse : "Eh bien, je ne sais pas trop quoi vous dire. Il faut -- il est

  6   censé s'y rendre en visite et il n'a plus du tout de temps pour lui-même.

  7   Il a toutes sortes de rumeurs qui circulent."

  8   Question de Mme Plavsic :

  9   "Très bien. Donc, si j'appelle à partir d'un autre numéro de téléphone, je

 10   me contenterai de lui demander s'il peut m'envoyer tout ça pour savoir si,

 11   en principe, tout ça est possible ou non. Voilà, c'est tout. Transmettez-

 12   lui mes salutations."

 13   Réponse : "Très bien. C'était un honneur de vous parler, Madame."

 14   Mme Plavsic : "Merci beaucoup."

 15   [Fin de la diffusion de cassette audio]

 16   M. TIEGER : [interprétation]

 17   Q.  Monsieur Mandic, avez-vous reconnu l'une ou plusieurs des voix des

 18   personnes participant à cette conversation ?

 19   R.  Celle de Mme Plavsic uniquement.

 20   Q.  Avez-vous été en mesure de suivre cette conversation ?

 21   R.  Oui.

 22   Q.  Est-ce que vous étiez, à l'époque de cette conversation, le 23 avril

 23   1992, est-ce que vous étiez au courant du fait que Mme Plavsic était en

 24   relation directe, en contact direct avec Arkan et ses hommes ?

 25   R.  Non, Monsieur le Procureur. Je ne m'en souviens pas.

 26   Q.  Très bien. Alors, est-ce que la date de cette conversation concorde peu

 27   ou proue avec les informations dont vous disposiez quant à la présence

 28   d'Arkan, à sa présence ou non à Sarajevo, et à la question même de savoir

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  1   s'il était à Sarajevo ou non, le moment où il est arrivé ?

  2   L'ACCUSÉ : [interprétation] Je voudrais juste demander la chose suivante :

  3   Est-ce que le témoin est en mesure d'identifier la voix d'Arkan ? Est-ce

  4   que nous savons à qui Mme Plavsic est en train de parler ?

  5   M. LE JUGE KWON : [interprétation] Monsieur Karadzic, eh bien, le témoin a

  6   simplement dit avoir reconnu la voix de Mme Plavsic. C'est tout.

  7   FIN DU TEXTE

  8   L'ACCUSÉ : [interprétation] Mais nous poursuivons comme s'il avait été en

  9   mesure d'identifier qu'elle était en train de parler avec -- de confirmer

 10   qu'elle était en train de parler avec un des hommes d'Arkan.

 11   M. LE JUGE KWON : [interprétation] L'autre homme a été identifié comme un

 12   certain Russe et il a mentionné, je crois, le prénom d'Arkan au tout début

 13   de la conversation, n'est-ce pas ? Zeljko, Monsieur le Témoin; c'est bien

 14   cela ? Vous connaissez Zeljko ? C'est bien le prénom d'Arkan ?

 15   LE TÉMOIN : [interprétation] Oui, c'est exact, Monsieur le Président.

 16   M. LE JUGE KWON : [interprétation] Donc, est-ce que vous pouvez confirmer

 17   que Mme Plavsic était en train de parler avec un des hommes d'Arkan ou non

 18   ?

 19   LE TÉMOIN : [interprétation] Non, je ne peux pas confirmer cela. Je n'ai

 20   pas eu l'occasion d'entendre précédemment cette conversation, et je ne peux

 21   confirmer l'identité que de Mme Plavsic sur la base de cette voix.

 22   M. LE JUGE KWON : [interprétation] Très bien.

 23   Poursuivons, Monsieur Tieger.

 24   M. TIEGER : [interprétation]

 25   Q.  Savez-vous à peu près, d'abord, si oui ou non les hommes d'Arkan ont

 26   fait leur apparition à Sarajevo pour combattre du côté des Bosno-Serbes ?

 27   R. Je ne suis pas au courant de cela, Monsieur Tieger.

 28   M. TIEGER : [interprétation] Monsieur le Président, je demande

Page 4639

  1   l'enregistrement au dossier de ce document aux fins d'identification, avant

  2   de passer au point suivant.

  3   M. LE JUGE KWON : [interprétation] Maître Robinson.

  4   M. ROBINSON : [interprétation] Monsieur le Président, si l'enregistrement

  5   aux fins d'identification signifie que ce témoin aurait été capable

  6   d'apporter un fondement quelconque à sa réponse, nous élevons une

  7   objection.

  8   M. TIEGER : [interprétation] Eh bien, Monsieur le Président, le témoin a

  9   été capable de réaliser une certaine forme d'identification, mais j'ai

 10   demandé précisément que ce document soit enregistré aux fins

 11   d'identification parce que je pense que des éléments de preuve nouveaux

 12   s'ajouteront ultérieurement à cette écoute, et c'est ce que je prévois sur

 13   le plan de l'authentification en particulier. Donc, je suppose que, dans

 14   une certaine mesure, l'objection de Me Robinson tient mais, manifestement,

 15   le témoin a apporté des arguments qui feront partie des arguments en faveur

 16   de l'admissibilité plus tard.

 17   M. LE JUGE KWON : [interprétation] Plus tard, le témoin a identifié la voix

 18   de Mme Plavsic.

 19   M. TIEGER : [interprétation] Exact.

 20   M. ROBINSON : [interprétation] Oui, Monsieur le Président. J'ai une

 21   certaine confusion à l'esprit, car lorsque nous enregistrons un document

 22   aux fins d'identification, est-ce que cela signifie que l'écoute

 23   téléphonique a été estimée fiable, d'une certaine façon ? Car toutes les

 24   écoutes téléphoniques joueront le rôle de preuve, finalement, et je ne

 25   pense pas que ce document pourrait entrer dans cette catégorie. Donc, peut-

 26   être sommes-nous d'accord. Je ne comprends pas exactement les choses mais

 27   je souhaitais élever cette objection car à notre avis, avant que ce

 28   document ne soit admissible, il faut apporter des éléments de preuve

Page 4640

  1   supplémentaires, indépendamment de la question de l'authenticité.

  2   [La Chambre de première instance se concerte]

  3   M. LE JUGE KWON : [interprétation] La teneur de cette conversation

  4   concerne, d'une certaine façon, la déposition du témoin. Le témoin a

  5   reconnu au moins une voix des interlocuteurs de cette conversation.

  6   L'Accusation va citer à la barre un témoin qui comblera les vides. Quoi

  7   d'autre ? En dernière analyse, lorsque nous admettrons cette pièce qui,

  8   pour l'instant, est enregistrée aux fins d'identification, nous

  9   réfléchirons globalement à tous les éléments qui la concernent. Sur cette

 10   base, nous ne voyons aucun problème à enregistrer ce document aux fins

 11   d'identification.

 12   M. LE GREFFIER : [interprétation] Monsieur le Président, il s'agira de la

 13   pièce P1006 enregistrée aux fins d'identification, donc avec cote MFI.

 14   M. TIEGER : [interprétation] Merci, Monsieur le Président.

 15   J'aimerais maintenant que nous nous penchions sur le document 65 ter

 16   numéro 31679. Il s'agit d'une conversation qui a été interceptée à laquelle

 17   participent M. Prstojevic et M. Gagovic, le 14 mai 1992.

 18   Je pense qu'il faut recommencer.

 19   L'INTERPRÈTE : Les interprètes indiquent qu'ils n'ont pas le son.

 20   [Diffusion de la cassette audio]

 21   L'INTERPRÈTE : [voix sur voix]

 22   "Bon sang, une erreur. Je n'avais pas le droit de faire une erreur."

 23   "Mais ils n'avaient pas d'ordre pour ce qu'ils ont fait."

 24   "Chef."

 25   "Hey!"

 26   C'est Prstojevic."

 27   "Comment vas-tu ?

 28   "Dieu merci, je vais bien, sauf pour les erreurs qui sont commises

Page 4641

  1   ici."

  2   "Bon sang, des erreurs. Il ne fallait pas qu'ils fassent d'erreur."

  3   "Mais ils n'avaient pas d'ordre, même, pour ce qu'ils ont fait ici."

  4   "Hm-hm."

  5   "Maintenant, il y a des problèmes de déplacement. Nous ne pouvons pas

  6   avancer avec tout l'enthousiasme nécessaire."

  7   "Pardon ?"

  8   "La technique est en rade."

  9   Ah mais ça -- donc, je te demande parce que j'ai les effectifs mais

 10   je n'ai pas la technique."

 11   "Que les effectifs et pas la technique ? Où se trouve le commandant

 12   ?"

 13   "Le commandant, il est sur le terrain, sur place. Il faudrait au mois

 14   un ou deux véhicules, deux transports de troupes blindés qui devraient être

 15   déplacés. Oh, bon sang, ça nous enquiquine. Il n'y a pas d'équipe. J'ai

 16   besoin d'une équipe."

 17   "Et ceux qui sont venus hier ?"

 18   "Ceux qui sont venus hier, ils sont là, oui."

 19   "Mais alors, est-ce qu'il y a un char ? Ne me dites pas qu'il va

 20   tomber entre les mains des autres."

 21   "Non, non, non, non. Rien de tout ça. Je n'ai rien. Je n'ai pas de

 22   char, je n'ai pas de blindé transport de troupes, je n'ai rien. Oh, ça fait

 23   chier.

 24   Question : Et ceux d'hier, les deux, ils sont où ? Ils sont là. Ils sont

 25   là. Il y en a un qui essaie de faire quelque chose. Ils vont sans doute

 26   réussir à mettre des munitions. Mais où est le commandant ? Je voudrais lui

 27   parler. Le commandant, il faut que je le trouve. Il n'est pas là. Dis-lui

 28   de m'appeler. D'accord. D'accord, au revoir."

Page 4642

  1   M. TIEGER : [interprétation]

  2   Q.  D'abord, Monsieur Mandic, je crois que vous nous avez déjà dit qui

  3   était M. Prstojevic, mais je vous demande si vous savez qui est M. Gagovic.

  4   R.  Non, je ne savais pas qui était Gagovic.

  5   Q.  Si je vous dis que c'était le colonel Gagovic, est-ce que cela vous

  6   rafraîchirait la mémoire ?

  7   R.  Non.

  8   Q.  A ce moment-là, à la mi-mai 1992, saviez-vous que les hommes d'Arkan

  9   étaient dans la ville de Sarajevo et qu'ils travaillaient aux côtés des

 10   autorités bosno-serbes ?

 11   R.  Bon, Monsieur Tieger, et c'est la première fois que je vois les sous-

 12   titres de cette conversation, donc je ne suis pas sûr d'être capable de

 13   reconnaître l'un ou l'autre des intervenants -- des interlocuteurs.

 14   Q.  D'accord. Mais pour que tout soit clair, est-ce que vous contestez que

 15   ce soit la voix de M. Prstojevic qu'on entend ou bien est-ce que vous dites

 16   simplement que vous ne la reconnaissez pas comme étant celle d'un des

 17   interlocuteurs à cette conversation ?

 18   R.  Non, Monsieur Tieger, je ne conteste pas mais je ne suis capable de

 19   reconnaître ni l'une, ni l'autre des deux voix.

 20   Q.  Merci, Monsieur Mandic.

 21   M. TIEGER : [interprétation] Je demande l'enregistrement aux fins

 22   d'identification de ce document.

 23   M. ROBINSON : [interprétation] Encore une fois, Monsieur le Président, nous

 24   tenons à faire remarquer qu'en ce moment, aucun fondement n'a été apporté

 25   pour une quelconque admissibilité. Donc, si vous souhaitez enregistrer ce

 26   document aux fins d'identification, libre à vous pour une autre fin, mais

 27   étant donné la façon dont nous travaillons jusqu'à présent, nous pensons

 28   que ce document ne devrait pas être enregistré aux fins d'identification.

Page 4643

  1   M. LE JUGE KWON : [interprétation] Je ne pense pas qu'une quelconque

  2   question ait été posée au témoin au sujet du contenu de cette conversation,

  3   donc nous l'admettrons plus tard, si vous le voulez bien, Monsieur Tieger,

  4   avec un autre témoin.

  5    M. TIEGER : [interprétation] Oui, mais pour que les choses soient claires,

  6   je pense que cette conversation fait clairement référence à la présence des

  7   hommes d'Arkan à Sarajevo. J'ai donc demandé à M. Mandic ce qu'il savait

  8   sur ce sujet à l'époque. Tout ceci découle clairement de ce dont nous avons

  9   discuté jusqu'à présent, l'invitation des forces d'Arkan et d'autres

 10   paramilitaires à venir. Ce sont des éléments de preuve contemporains de ces

 11   événements, donc je propose simplement que même si je ne dis pas que ce

 12   témoin ait apporté une authentification précise des participants à la

 13   conversation, grâce aux moyens classiques de reconnaissance des voix ou au

 14   fait qu'il ait participé à la conversation, mais dès lors que la chose sera

 15   faite, ce document sera manifestement pertinent par rapport à

 16   l'interrogatoire de ce témoin.

 17   M. LE JUGE KWON : [interprétation] Vous pourriez avoir posé la question que

 18   vous avez posée en l'absence de documents, donc je ne crois pas que nous

 19   ayons la nécessité d'admettre ce document en ce moment. Nous le rejetons,

 20   Monsieur Tieger.

 21   M. TIEGER : [interprétation] Bon. D'accord. Je ne vais pas abuser du temps

 22   de la Chambre, Monsieur le Président, je comprends, j'ai évoqué à demi-mot

 23   la possibilité de discuter de la question de l'admissibilité par rapport à

 24   ce document.

 25   Mais, enfin, pour l'instant, nous allons passer à autre chose et nous

 26   reviendrons sur ce document plus tard. Merci.

 27   J'aimerais que nous passions au document 30724.

 28   Monsieur Mandic, ce document est une transcription d'écoute téléphonique

Page 4644

  1   d'une conversation qui a eu lieu le 15 mai 1992 entre M. Stanisic et M.

  2   Zugic.

  3   [Diffusion de la cassette audio]

  4   L'INTERPRÈTE : [voix sur voix]

  5    "Oui. Pardon. C'est le MUP qui appelle.

  6   Veljko Zugic à l'appareil.

  7   SAO Romanija. Comment allez-vous ?

  8   Bien. Comment allez-vous ?

  9   Nous sommes dans un grand chaos.

 10   Bon.

 11   Où est-ce que vous êtes maintenant ?

 12   Je suis dans la municipalité serbe d'Ilidza.

 13   Dites-moi quelle est la situation ?

 14   Avec Vuk et Mlaco, et avec Prostejovic.

 15   Dites-moi : quelle est la situation là-bas ?

 16   Et bien, nous avons des renforts de Gagovic, des hommes d'Arkan et Seselj,

 17   ils sont venus. Je ne sais pas.

 18   Stanisic dit : Bien."

 19   M. TIEGER : [interprétation]

 20   Q.  Monsieur Mandic, reconnaissez-vous l'une ou l'autre des deux voix des

 21   interlocuteurs à cette conversation ?

 22   R.  Je reconnais la voix de Mico Stanisic, ministre de la police.

 23   L'ACCUSÉ : [interprétation] J'aimerais poser une question. Est-ce que c'est

 24   toute la conversation ou une partie simplement de la conversation que nous

 25   venons d'entendre ?

 26   M. LE JUGE KWON : [interprétation] Monsieur Tieger, êtes-vous en mesure de

 27   répondre à cette question ?

 28   M. TIEGER : [interprétation] C'est toute la conversation. Lorsque le numéro

Page 4645

  1   ERN a été attribué il a été dit que c'était la conversation. Oui, bon,

  2   enfin pour répondre à votre question, je réponds par l'affirmative, c'est

  3   toute la conversation intégrale.

  4   L'ACCUSÉ : [interprétation] Cette conversation ne m'a pas l'air d'être

  5   complète. Elle m'a l'air d'être laissée en suspens. Elle se termine d'une

  6   façon assez peu courante.

  7   M. LE JUGE KWON : [interprétation] Ce n'est pas une intervention opportune,

  8   Monsieur Karadzic.

  9   Veuillez poursuivre, Monsieur Tieger. Quelle est votre question.

 10   M. TIEGER : [interprétation]

 11   Q.  Monsieur Mandic, dans votre déposition dans l'affaire Krajisnik, vous

 12   avez dit avoir été au courant de la présence de quelques hommes de Seselj à

 13   Sarajevo au mois d'avril et mai 1992, n'est-ce pas ?

 14   R.  Monsieur Tieger, en avril ou plutôt au mois de mai, il y avait à

 15   Grbavici, des membres de la Défense territoriale de Novo Sarajevo qui

 16   faisaient partie du parti politique de Vojislav Seselj mais qui étaient des

 17   habitants de Sarajevo. Je veux parler de Bogdan.

 18   L'INTERPRÈTE : L'interprète n'a pas retenu le nom de famille.

 19   LE TÉMOIN : [interprétation] -- qui est natif de Sarajevo et qui était

 20   adhérent du parti politique de Seselj. Mais il faisait partie de la Défense

 21   territoriale de Novo Sarajevo. Je connaissais certains des hommes qui

 22   étaient à Grbavica à cette époque-là. Ils sont toutefois des habitants de

 23   Sarajevo et ce sont des radicaux. Je veux parler de leur affiliation

 24   politique, mais sur le plan territorial ils étaient habitants de Novo

 25   Sarajevo. Gavrilovic était le dirigeant d'un petit groupe. Je ne me

 26   rappelle pas son prénom. Son prénom était Brne, je crois, il était natif de

 27   Sarajevo.

 28   M. TIEGER : [interprétation]

Page 4646

  1   Q.  A la mi-mai, est-ce que M. Stanisic a exprimé en vous parlant une

  2   quelconque inquiétude au sujet de la présence des forces d'Arkan ou de

  3   Seselj à Sarajevo ?

  4   R.  Je ne suis pas capable de m'en souvenir, Monsieur Tieger. Mais il n'y

  5   avait pas d'homme dans Seselj. Vojislav Seselj s'ornait de plumes qui ne

  6   lui appartenaient pas. C'était simplement de la vantardise de sa part, car

  7   tous ces hommes étaient des membres de la Défense territoriale qui se

  8   battaient de Bosnie-Herzégovine, qui se battaient dans les unités de la

  9   Défense territoriale où dans les unités de l'armée, et lui affirmait que

 10   ces hommes dépendaient de lui.

 11   Je vais vous donner un autre exemple pour Novo Sarajevo. Au cimetière juif

 12   il y avait un homme dont le nom était Aleksic. Je ne me rappelle pas son

 13   prénom. Seselj ne cessait de dire que c'était l'un de ses hommes à lui,

 14   mais, en fait, il assurait simplement la sécurité du cimetière juif et

 15   c'était un habitant depuis déjà avant la guerre de la ville de Sarajevo. Il

 16   se trouve qu'il était natif d'Herzégovine, en réalité.

 17   Q.  Monsieur Mandic, est-ce que vous contestez les commentaires de M. Zugic

 18   que l'on entend dans cette écoute téléphone, à savoir que des hommes

 19   d'Arkan et de Seselj sont arrivés sur place en renfort en même temps de

 20   Gagovic ?

 21   R.  Monsieur Tieger, je ne suis vraiment pas au courant de cela. Je ne le

 22   conteste pas mais je ne le confirme pas non plus. Je n'ai jamais entendu

 23   parler de cette conversation. Il est possible que Munir Alibabic l'ait un

 24   petit peu arrangé. Je ne sais vraiment pas. Et je ne sais pas qui est

 25   Nedeljko Zugic d'ailleurs.

 26   Q.  Vous saviez que lorsque les hommes de Seselj ont été encerclés le 21

 27   avril 1992, Seselj a passé un appel pour veiller à ce que ces hommes

 28   puissent sortir de leur encerclement, n'est-ce pas ? C'est ce que l'on

Page 4647

  1   entend dans une conversation interceptée que vous avez écoutée,

  2   authentifiée, et discutée dans l'affaire Krajisnik.

  3   R.  Monsieur Tieger, c'était des membres de la Défense territoriale de Novo

  4   Sarajevo, qui sont descendus jusqu'à Grbavica, au niveau de la ligne de

  5   démarcation entre le territoire serbe et le territoire musulman de

  6   Sarajevo. Eux étaient adhérents du Parti radical du Vojislav Seselj, mais

  7   tous étaient des habitants de Grbavica de Vrace, et c'était des membres de

  8   la Défense territoriale de Nova Sarajevo. Avec qui ils ont parlé, je sais

  9   qu'ils s'adressaient au chef de leur parti, mais ce que je sais aussi c'est

 10   que Brne Gavrilovic était natif de Sarajevo. Ils ne sont pas venus de

 11   l'extérieur. Ils étaient déjà sur place avant.

 12   Q.  J'aimerais maintenant que nous ne penchions sur le document 65 ter

 13   numéro 01601.

 14   L'ACCUSÉ : [interprétation] Une petite correction, il est écrit Gavrilovic

 15   était à Sarajevo. Il n'est pas venu de l'extérieur. Mais, en fait, ce qui

 16   aurait dû être écrit au compte rendu d'audience, c'est il est venu de sa

 17   maison à Sarajevo juste à côté.

 18   M. LE JUGE KWON : [interprétation] Très bien. Les vérifications seront

 19   faites pour les corrections à apporter au compte rendu d'audience.

 20   M. TIEGER : [interprétation] Monsieur le Président, je ne dis pas que ce

 21   soit un problème particulier en ce moment précis, mais peut-être serait-il

 22   bon d'adopter un protocole en bonne et due forme pour les interventions

 23   relatives au compte rendu d'audience. Je crois que dans des affaires

 24   antérieures, le protocole impliquait que le représentant des parties

 25   détermine quelle est la portion précise qui demande vérification, et

 26   qu'ensuite le CLSS, après vérification, fournisse une traduction avérée. Je

 27   ne dis pas que c'est la procédure à suivre, mais je pense qu'une procédure

 28   serait nécessaire pour l'avenir.

Page 4648

  1   M. LE JUGE KWON : [interprétation] La remarque est notée. Et je vous

  2   demande de garder cela de mémoire, Monsieur Karadzic.

  3   M. TIEGER : [interprétation]

  4   Q.  Monsieur Mandic, ce document 65 ter, numéro "01601". Ah, c'est 1606,

  5   excusez-moi, Monsieur le Président, c'est peut-être un lapsus de ma part.

  6   Donc "01606."

  7   M. LE JUGE KWON : [interprétation] Nous pouvons le voir grâce au prétoire

  8   électronique ?

  9   M. TIEGER : [interprétation] Oui, il faudrait revenir au prétoire

 10   électronique. Toutes mes excuses, Monsieur le Président.

 11   Q.  Monsieur Mandic, nous avons maintenant sur les écrans, un rapport du

 12   ministère de l'Intérieur, qui date du 10 août 1992. Et nous allons nous

 13   pencher sur un passage qui se trouve en version B/C/S et en anglais à la

 14   page 3, dans les deux versions, qui se lit comme suit et je cite :

 15   "Il a été dit pendant l'inspection du poste de sécurité publique de Pale,

 16   qu'un groupe d'hommes d'Arkan était toujours présent à l'hôtel Panorama. Le

 17   chef Koroman présente ceci comme un problème réglé, car il attend leur

 18   commandant dans quelques jours et il résoudra la question avec lui sans

 19   problème."

 20   Alors d'abord, Monsieur Mandic, j'aimerais que vous disiez aux Juges de la

 21   Chambre ce qui était l'hôtel Panorama et qui fréquentait, qui résidait en

 22   général dans cet hôtel ? Quelle était la fonction de cet hôtel à l'époque ?

 23   R.  L'hôtel Panorama de Pale était un hôtel qui se trouvait à Pale. Je ne

 24   comprends pas ce que vous voulez dire, qui y résidait.

 25   Q.  Servait-il à des fonctions officielles ? Est-ce que des membres du

 26   pouvoir politique ou militaire de la Republika Srpska fréquentaient cet

 27   hôtel ?

 28   R.  Pour autant que je le sache, non, Monsieur Tieger. Le gouvernement

Page 4649

  1   était dans l'hôtel Bistrica, de Jahorina, sur mont Jahorina. Et le

  2   président de la Republika Srpska ainsi que le président de la présidence

  3   était basé dans un autre bâtiment qu'on appelait l'auberge de Karadjordje.

  4   C'était donc une auberge qu'on appelait du nom de la maison royale. Au rez-

  5   de-chaussée, il y avait les bureaux du président de la Republika Srpska, si

  6   je me souviens bien. Mais je ne sais pas exactement comment étaient

  7   réparties les pièces. Je sais que le président Karadzic a déménagé plus

  8   tard dans les locaux de l'ancienne usine Famos et les membres de

  9   l'assemblée et membres de la présidence ont été basés là-bas, pendant un

 10   certain temps. Mais cette maison avait été la maison du roi, dans un

 11   quartier de Pale qui est non loin du mont Jahorina. Ils ont utilisé cette

 12   maison pendant quelque temps.

 13   Q.  Nous avons vu des références qui datent du mois de mai, mais là, elles

 14   se retrouvent au mois d'août, références à la présence d'Arkan à Sarajevo.

 15   Est-ce que ceci rafraîchit votre mémoire, Monsieur Mandic, quant à la

 16   présence des forces d'Arkan à Sarajevo, au printemps et à l'été de 1992 ?

 17   R.  Monsieur Tieger, je ne savais pas absolument que des membres de ces

 18   formations paramilitaires notamment celles qu'on appelait les Tigres

 19   d'Arkan étaient arrivées à Sarajevo. Je n'ai absolument pas été informé de

 20   cela.

 21   Quant à ceux qu'on appelle les hommes de Seselj, Brne Gavrilovic, en

 22   particulier, et bien, c'étaient divers groupes constitués par des habitants

 23   de Sarajevo, membres de la Défense territoriale qui étaient simplement

 24   affiliés, membres du Parti radical. Mais ils n'étaient pas venus de

 25   l'extérieur, ils habitaient là. Ils étaient habitants de Sarajevo. Je

 26   connais Gavrilovic personnellement, parce que la police spéciale l'a sauvé

 27   quand il était encerclé à Grbavica. Et c'est moi qui ai envoyé la police

 28   pour qu'elle le sorte de cet encerclement, lui et ses amis. Comment ils se

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  1   désignaient, sous quel nom, Seselj et, en tout cas, n'a pas le moindre

  2   rapport avec ces hommes, sauf pour ce qui concerne l'appartenance au même

  3   parti politique.

  4   Q.  Il nous reste peu de temps, donc j'aimerais rapidement vous poser une

  5   question.

  6   Vous avez dit dans l'affaire Stanisic/Zupljanin, que ceci était une

  7   référence à Mme Plavsic, et à M. Djeric aussi. Ceci se trouve en page 9725

  8   du compte rendu d'audience. Vous avez dit que leur professeur ne se rendait

  9   pas compte de ce que ça signifie pour des gens de se balader dans des

 10   villages en toute liberté, en volant et en tuant des gens et des enfants;

 11   et qu'il leur paraissait important d'avoir des photographies sur eux.

 12   D'abord, est-ce que vous vous rappelez avoir dit cela ?

 13   R.  Oui, oui, c'était l'avis que j'avais à l'époque et je l'ai encore

 14   aujourd'hui. Je savais que le général Mladic, commandant de l'armée de la

 15   Republika Srpska arrêtait ces unités paramilitaires, et que Mico Stanisic a

 16   également arrêté des membres de ces formations paramilitaires. Mais Biljana

 17   Plavsic intercédait en leur faveur et obtenait leur libération; et à une

 18   séance de l'assemblée, elle a dit qu'il n'autorisait pas nos frères à

 19   traverser la Drina, ceux de Serbie, à venir aider leurs frères ici, dans

 20   cette mission historique. Elle avait beaucoup d'autorité, voyez-vous en

 21   particulier parmi la population, parmi les gens du commun. Mais elle a créé

 22   pas mal de problème.

 23   M. TIEGER : [interprétation] Je voudrais simplement vous montrer une

 24   séquence vidéo.

 25   M. LE JUGE KWON : [interprétation] Est-ce que nous pourrons le faire

 26   demain, Monsieur Tieger.

 27   M. TIEGER : [interprétation] Oui, Monsieur le Président, bien sûr.

 28   M. LE JUGE KWON : [interprétation] Est-ce que vous demander le versement au

Page 4651

  1   dossier de ce rapport, le numéro 606 -- 01606 ?

  2   M. TIEGER : [interprétation] Oui, Monsieur le Président.

  3   M. ROBINSON : [interprétation] Objection, Monsieur le Président. Nous ne

  4   croyons pas que le témoin ait dit quoi que ce soit au sujet de ce document.

  5   M. LE JUGE KWON : [interprétation] Dans une certaine mesure, le témoin a

  6   confirmé l'existence des hommes de Seselj et des hommes d'Arkan, même s'il

  7   l'a fait de façon nuancée, n'est-ce pas, Gavrilovic, et cetera ?

  8   M. ROBINSON : [interprétation] Mais si je regarde la partie du document qui

  9   est encore affichée à l'écran, je ne vois aucune référence à Seselj. Je

 10   vois une référence à Arkan et je pense qu'il a infirmé avoir la moindre

 11   connaissance de la présence des hommes d'Arkan sur place. Donc nous pensons

 12   que ce document ne devrait pas être admis.

 13   M. TIEGER : [interprétation] Monsieur le Président, je m'y perds un peu.

 14   Etant donné la position de la Défense qui est opposée à ce que je crois

 15   avoir compris comme étant ce qu'elle demandait auparavant.

 16   A mon avis -- 

 17   M. LE JUGE KWON : [interprétation] Une seconde.

 18   Monsieur Mandic, vous pouvez vous retirer. Je vous reverrais demain, à 9

 19   heures du matin.

 20   LE TÉMOIN : [interprétation] Monsieur le Président, est-ce que je pourrais

 21   au moins de façon globale, générale être informé du temps que je devrais

 22   encore passer ici. Un jour, plusieurs jours, plusieurs semaines. Vous savez

 23   cela fait déjà sept jours que je suis ici, si ce n'est pas un secret, je

 24   veux dire. Si vous pouvez me le dire au moins en gros pour que je

 25   m'organise un peu du point de vue de temps.

 26   M. LE JUGE KWON : [interprétation] Bien. Nous allons essayer de le

 27   déterminer tout de suite.

 28   Monsieur Tieger, vous pensez que votre interrogatoire vous durer encore

Page 4652

  1   combien de temps ?

  2   M. TIEGER : [interprétation] Je suis sûr que j'en aurais terminé au cours

  3   du premier volet de l'audience, en tout cas dans la première moitié. En

  4   tout cas, sans doute avant la fin de la première session.

  5   M. LE JUGE KWON : [interprétation] Nous avions prévu environ 20 heures pour

  6   l'interrogatoire de M. Karadzic. Donc vous avez une idée approximative du

  7   temps qu'il faudra passer ici, mais peut-être que ça fera l'objet de

  8   modification.

  9   Nous vous reverrons demain matin, Monsieur.

 10   LE TÉMOIN : [interprétation] Je vous remercie.

 11   [Le témoin quitte la barre]

 12   M. LE JUGE KWON : [interprétation] Je vous avais interrompu en pleine

 13   foulée, mais vous avez terminé ?

 14   M. TIEGER : [interprétation] Je voulais faire une différence entre deux cas

 15   de figure : celui où des documents sont présentés à des témoins, des

 16   documents qui ne découlent pas de l'interrogatoire, et non plus de ce qu'a

 17   dit le témoin.

 18   Mais ici, il a dit que des paramilitaires avaient été invités. Je lui

 19   ai présenté des documents officiels, en l'occurrence, qui confirme la

 20   présence de ces paramilitaires. A mon avis, c'est la situation que Me

 21   Robinson vous exhortait à adopter. Il essaie de suivre ce qui, à son avis,

 22   est le fruit de certaines décisions. C'est compréhensible, parce que ces

 23   décisions antérieures concernaient des documents présentés à des témoins

 24   qui ne parlaient pas de ces sujets, mais auxquels on a présenté, on a

 25   introduit ces sujets. Mais, en principe, Me Robinson et M. Karadzic

 26   préfèrent voir des documents officiels et admettent leur versement au

 27   dossier, pour autant qu'ils aient été présentés en bonne et due forme, ce

 28   qui a été le cas ici.

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  1   [La Chambre de première instance se concerte]

  2   M. LE JUGE KWON : [interprétation] Je l'avais laissé entendre. Il est

  3   certain que le témoin a commenté la teneur du document, ce qui rend le

  4   document recevable. Il est versé au dossier.

  5   M. LE GREFFIER : [interprétation] Ce sera la pièce P1107.

  6   M. LE JUGE KWON : [aucune interprétation]

  7   L'ACCUSÉ : [interprétation] Est-ce que, moi, je peux dire quelque chose ?

  8   La Défense était dans une situation similaire au moment où des documents

  9   portant sur les mêmes sujets et qui ont été présentés à un témoin allaient

 10   à l'encontre de ce que le témoin avait dit précédemment et ils n'ont pas

 11   été admis au dossier, simplement parce que c'était des documents secrets.

 12   Je dois tout de même dire ce qu'il en est.

 13   M. LE JUGE KWON : [interprétation] Monsieur Karadzic, la Chambre applique

 14   toujours les mêmes règles de façon équitable pour tous.

 15   Il y a d'autres questions que je voulais aborder. Nous reviendrons plus

 16   tard à la question des procès verbaux de l'assemblée.

 17   Le 30 juin, Me Robinson a informé la Chambre que la pièce portant la cote

 18   provisoire D195 était désormais traduite. Après avoir relu le compte rendu

 19   de l'audience du 20 mai 2010, c'est au cours de la comparution du témoin

 20   que ce document avait été mentionné. Maintenant, la Chambre est satisfaite

 21   de son authenticité et de la traduction. Il est versé à titre définitif.

 22   Je vous demande de passer quelques instants à huis clos partiel, Monsieur

 23   le Greffier.

 24   [Audience à huis clos partiel]

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 24   [Audience publique]

 25   M. LE JUGE KWON : [interprétation] Très bien. L'audience est levée. Elle

 26   reprendra demain à 9 heures.

 27   --- L'audience est levée à 15 heures 08 et reprendra le mardi 6 juillet

 28   2010, à 9 heures.