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  1   Le mardi 6 juillet 2010

  2   [Audience publique]

  3   [L'accusé est introduit dans le prétoire]

  4   [Le témoin vient à la barre]

  5   --- L'audience est ouverte à 9 heures 02.

  6   M. LE JUGE KWON : [interprétation] Bonjour à tous.

  7   Monsieur Tieger, veuillez poursuivre.

  8   M. TIEGER : [interprétation] Merci, Monsieur le Président.

  9   LE TÉMOIN : MOMCILO MANDIC [Reprise]

 10   [Le témoin répond par l'interprète]

 11   Contre-interrogatoire par M. Tieger : [Suite]

 12   Q.  [interprétation] Bonjour, Monsieur Mandic.

 13   R.  Bonjour, Monsieur Tieger.

 14   Q.  Avant la suspensions d'audience hier, je vous interrogeais au sujet de

 15   ce que vous aviez dit dans votre déposition dans l'affaire

 16   Stanisic/Zupljanin au sujet de ce que vous aviez appelé le genre de

 17   professeur imbu de lui-même, et au sujet du fait que selon vous il leur

 18   semblait important, je cite : "D'avoir des photos sur eux," des photos

 19   autrement dit de paramilitaires et ces professeurs auxquels vous faisiez

 20   référence souhaitaient avoir ces photos. Vous l'avez confirmé, cela se

 21   trouvait à la page 4 649 du compte rendu. J'aimerais maintenant vous

 22   montrer une photographie et vous demandez si l'une des personnes que l'on

 23   voit sur ces photographies correspondent à cette définition du professeur

 24   imbu de lui-même.

 25   Je demande que l'on diffuse le document 40146 grâce au système Sanction.

 26   [Diffusion de la cassette vidéo]

 27   M. TIEGER : [interprétation]

 28   Q.  C'est une séquence vidéo très courte, Monsieur Mandic. On peut la

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  1   diffuser une nouvelle fois, mais vous avez peut-être déjà reconnu la

  2   personne qu'on voit sur les images.

  3   R.  Peut-on rediffuser parce que le système électronique n'était pas

  4   branché.

  5   M. TIEGER : [interprétation] Absolument.

  6   [Diffusion de la cassette vidéo]

  7   M. TIEGER : [interprétation]

  8   Q.  Je vous demande d'abord si vous reconnaissez les personnes qu'on voit

  9   sur cette vidéo.

 10   R.  Il me semble que c'est un événement d'avant la guerre à Bijeljina,

 11   lorsqu'il y a eu un incident lié à des tensions interethniques, et que

 12   Biljana Plavsic, qui était membre de la présidence, et Fikret Abdic, se

 13   sont rencontrés avec d'autres membres du gouvernement. Ils sont allés à

 14   Bijeljina ce jour-là en raison de cet incident, et c'est une vidéo qu'on a

 15   vu à de très fréquentes reprises à la télévision de Bosnie-Herzégovine, Mme

 16   Biljana Plavsic embrasse Zeljko Raznatovic, dit Arkan. Je crois que ça

 17   s'est passé en mars 1992.

 18   Q.  Je vous remercie, Monsieur Mandic. Est-ce que c'est l'une des images

 19   que vous aviez à l'esprit lorsque vous avez parlé de ces personnes qui

 20   souhaitaient prendre des photographies de paramilitaires ?

 21   R.  J'aurais plutôt tendance à penser que la personne dont j'ai parlé hier

 22   avec une certaine émotion faisait un travail qu'elle ne savait pas faire,

 23   et que d'une façon un peu exhibitionniste, elle s'efforçait de se rendre

 24   populaire auprès du peule et de se donner l'apparence d'un dirigeant

 25   populaire dans ces circonstances particulières.

 26   M. TIEGER : [interprétation] Monsieur le Président, je demande le versement

 27   au dossier du document 40146.

 28   M. LE JUGE KWON : [interprétation] Oui.

Page 4657

  1   M. LE GREFFIER : [interprétation] Ce document devient la pièce P1108,

  2   Monsieur le Président.

  3   M. TIEGER : [interprétation]

  4   Q.  Monsieur Mandic, hier il a été fait mention de la 22e Séance de

  5   l'assemblée des Serbes de Bosnie tenue à Zvornik en novembre 1992. Le

  6   document en question a été versé au dossier. Vous avez évoqué les

  7   commentaires formulés par un certain nombre de personnes, et notamment par

  8   Mme Plavsic, pendant cette réunion, j'aimerais que nous nous penchions

  9   rapidement sur les commentaires de Mme Plavsic qui se trouvent en page 20

 10   de la version anglaise ainsi qu'en bas de la page 19 et en haut de page 20

 11   de la version B/C/S. De ce document, qui si je ne me trompe, est désormais

 12   la pièce P1105.

 13   Bien sûr, nous essayons d'utiliser Sanction pour revenir au prétoire

 14   électronique.

 15   M. TIEGER : [interprétation] A des fins d'intendance, Monsieur le

 16   Président, avant de nous pencher sur cet extrait du document, il me faut

 17   faire remarquer que dans la pièce précédente, la brève séquence que nous

 18   avons regardée allait du code horaire 01:48:20 à 01:48:33.

 19   M. LE JUGE KWON : [interprétation] Je vous remercie, Monsieur Tieger.

 20   M. TIEGER : [interprétation]

 21   Q.  Monsieur Mandic, la partie du document, c'est-à-dire de la pièce P1105

 22   qui est à l'écran actuellement, reprend les propos de Mme Plavsic le jour

 23   dont nous parlons, et voici ce qu'elle dit, je cite :

 24   "Je tiens avant tout à dire quelque chose qui me concerne personnellement,

 25   puisque Mico Stanisic a prononcé mon nom. Je tiens à éviter tout malentendu

 26   parce que les gens disent beaucoup de choses, la plupart du temps, ils

 27   parlent des crimes qui sont en train de détruire notre pays et notre

 28   peuple. Je ne voudrais pas que vous pensiez que ceci est une forme de

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  1   rumeur. J'aimerais répondre à M. le ministre Stanisic. Il est vrai, ce

  2   n'est pas une rumeur, Monsieur le Ministre, qu'après la déclaration du

  3   président de la République, c'est-à-dire après l'appel qu'il a lancé aux

  4   volontaires de toutes les terres serbes et de tous les pays orthodoxes,

  5   j'ai envoyé des lettres à toutes les adresses en question. Mon intention

  6   était de payer quiconque souhaitait se battre pour la cause serbe et

  7   rassembler autour de soi. Donc les lettres sont parties. Vous parlez de

  8   formations paramilitaires et non paramilitaires, vous recevrez mes excuses.

  9   Ceci n'a rien à voir avec moi. Je cherchais des gens qui étaient prêts à se

 10   battre pour la cause serbe, qui étaient prêts à se battre sur le territoire

 11   de la Republika Srpska. Les lettres ont été envoyées à l'Union Soviétique,

 12   à Seselj et à Arkan, et à Jovanovic. Faites ce que vous voulez, accusez-moi

 13   si vous le voulez, je tiens à ce que les choses soient claires, parce que

 14   c'est la deuxième fois, M. le ministre, ce n'est pas de l'ouï-dire, j'ai

 15   fait cela effectivement et vous pouvez me juger pour cela, si vous le

 16   souhaitez."

 17   Puis nous voyons le mot entre guillemets, "applaudissement" dans cette

 18   transcription.

 19   Alors, Monsieur Mandic, est-ce que ce sont bien les commentaires de Mme

 20   Plavsic auxquels vous faisiez référence hier, en tout cas, en partie

 21   lorsque vous parliez des invitations qu'elle avait lancées à des

 22   paramilitaires pour qu'ils viennent en Republika Srpska ?

 23   R.  Oui, Monsieur Tieger.

 24   Q.  Monsieur Mandic, avez-vous su si d'autres dirigeants bosno-serbes

 25   avaient une haute opinion d'Arkan et souhaitaient qu'ils viennent en

 26   Republika Srpska, ou même souhaitaient que leur photographie soit prise en

 27   sa compagnie ?

 28   R.  Je ne suis pas au courant.

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  1   M. TIEGER : [interprétation] Dans ces conditions, j'aimerais maintenant

  2   vous montrer le document 65 ter numéro 4508 qui est une autre séquence

  3   vidéo, donc il va nous falloir repasser sur le système Sanction.

  4   [Diffusion de la cassette vidéo]

  5   M. TIEGER : [interprétation] Monsieur le Président, Madame, Messieurs les

  6   Juges, cette séquence date du mois d'octobre 1995, le 23 octobre 1995.

  7   [Diffusion de la cassette vidéo]

  8   L'INTERPRÈTE : [voix sur voix]

  9   "Monsieur le commandant en chef, Bataillon de la Garde des Volontaires

 10   serbes, est aligné en votre honneur, Monsieur. Les rangs sont prêts pour

 11   inspection."

 12   "Pour la garde, pour vous, en tant que commandant de la garde."

 13   "Merci beaucoup, Monsieur le président. Nous tenons à vous exprimer notre

 14   gratitude. Ce n'est pas la fin, c'est le début. Merci des quelques mots que

 15   vous venez de prononcer."

 16   "Je vous remercie, je vous félicite et j'espère que nous nous rencontrerons

 17   à nouveau en temps de paix. Vous aurez toujours une place centrale dans le

 18   cœur des gens que vous avez défendus. Merci."

 19   "Monsieur le président, au nom de la Garde des Volontaires serbes, je

 20   souhaite vous dire deux mots, à savoir que nous sommes prêts et que nous

 21   répondrons à votre appel de revenir pour défendre notre patrie éternelle,

 22   pour défendre nos femmes et nos enfants, pour défendre le territoire serbe

 23   et notre religion orthodoxe. Merci, Monsieur le président."

 24   "Très bien, Monsieur le président, nous allons maintenant rebrousser

 25   chemin. Je vous remercie encore une fois."

 26   "Au revoir."

 27   "Nous sommes ici, nous resterons ici et nous serons en contact."

 28   [Fin de la diffusion de cassette audio]

Page 4660

  1   M. TIEGER : [interprétation]

  2   Q.  Monsieur Mandic, tout d'abord même si je pense connaître la réponse à

  3   cette question, je vous demande si vous avez eu connaissance de

  4   l'organisation de cette cérémonie ?

  5   R.  Non, non, c'est la première fois que je vois ces images.

  6   Q.  Est-ce que ces images vous rafraîchissent la mémoire quant à

  7   l'importance de l'appui dont bénéficiait Arkan ou d'autres paramilitaires,

  8   membres de la direction des Bosno-serbes ?

  9   M. LE JUGE KWON : [interprétation] Monsieur Tieger, est-ce que vous allez

 10   faire identifier les personnes que l'on voie dans cette vidéo ?

 11   M. TIEGER : [interprétation] Excusez-moi, Monsieur le Président, j'aurais

 12   dû commencer par là, bien entendu.

 13   Q.  Monsieur Mandic, pour le compte rendu d'audience et dans l'intérêt des

 14   Juges de la Chambre, pouvez-vous indiquer si vous avez reconnu l'une ou

 15   l'autre des personnes que l'on voie sur les images de cette vidéo ?

 16   R.  Sur les images de la vidéo, j'ai reconnu le président de la République

 17   serbe, M. Radovan Karadzic, ainsi que Zeljko Raznatovic, dit Arkan,

 18   commandant de la Garde des Volontaires.

 19   Q.  Merci, Monsieur Mandic. Et avant que vous ne répondiez à cette

 20   question, je vous avais demandé si la diffusion de ces images vous avait

 21   rafraîchi la mémoire quant à l'importance de l'appui dont jouissait Arkan

 22   ou d'autres membres des formations paramilitaires de la part des dirigeants

 23   bosno serbes ?

 24   R.  Comme nous l'avons vu jusqu'à présent, Biljana Plavsic avait la

 25   responsabilité de ces formations paramilitaires, c'est elle qui était

 26   chargée de les contacter et de les inviter à venir. C'est elle qui était la

 27   passerelle entre les Serbes de Bosnie qui se battaient en Bosnie et les

 28   gens qui venaient d'autres états, pour autant que je le sache, bien sûr.

Page 4661

  1   M. TIEGER : [interprétation] Monsieur le Président, je demande le versement

  2   au dossier du document 40548.

  3   M. ROBINSON : [interprétation] Monsieur le Président, je ne crois pas que

  4   le témoin ait été capable de s'exprimer au sujet de cette vidéo.

  5   L'événement en question s'est produit après son départ, il a dit ne pas

  6   avoir été informé de cette cérémonie. Tout ce qu'il a fait c'est

  7   d'identifier deux des personnes qui sont sur les images, et je ne pense pas

  8   que ce soit un témoin qui puisse permettre d'établir le fondement propice

  9   au versement au dossier de ce document. Je vous remercie.

 10   M. LE JUGE KWON : [interprétation] Mais est-ce que le contenu ne concerne

 11   pas le sujet de sa déposition, Maître Robinson ?

 12   M. ROBINSON : [interprétation] Si, mais je ne crois pas que ceci rende le

 13   document admissible. Le lien est assez lâche, le témoin n'a pu fournir

 14   aucun fondement quant à l'exactitude de ce que nous avons vu.

 15   [La Chambre de première instance se concerte]

 16   M. LE JUGE KWON : [interprétation] De l'avis de la Chambre, Monsieur

 17   Tieger, il n'existe aucun lien entre la vidéo et le témoin que nous avons

 18   face à nous.

 19   M. TIEGER : [interprétation] Permettez-moi, Monsieur le Président. Je suis

 20   désolé de ne pas avoir eu l'occasion de m'exprimer avant que les Juges ne

 21   se consultent, mais je voudrais faire une remarque au sujet du lien en

 22   question. La question centrale au cœur de cette vidéo était l'invitation

 23   faite à des paramilitaires et les contacts avec des paramilitaires, le

 24   soutien apporté aux paramilitaires, et cetera, et le point central de toute

 25   l'affaire, c'est que Mme Plavsic, qui était membre de la présidence en même

 26   temps que le Dr Karadzic et une collaboratrice très proche du Dr Karadzic,

 27   est visible sur les images de cet extrait de la vidéo, qui date de la 22e

 28   séance du gouvernement et où nous avons entendu les mots suivants, je cite

Page 4662

  1   :

  2   "Après la déclaration du président de la république, à savoir le Dr

  3   Karadzic, après l'appel qu'il a lancé aux volontaires des terres serbes et

  4   de tous les autres pays, Mme Plavsic a réagi."

  5   Donc c'est le témoignage qui a été fait dans l'affaire Stanisic/Zupljanin

  6   par ce témoin et qui concernait la réaction du Dr Karadzic à l'appui

  7   apporté par Mme Plavsic.

  8   C'est un document qui, à mon avis, devrait être versé au dossier dans

  9   n'importe quel système judiciaire de common law. Il n'est pas question ici

 10   de l'exactitude de ce document ou de sa véracité. C'est une séquence vidéo.

 11   Je ne pense pas que Me Robinson ou M. Karadzic vont contester le fait que

 12   cette vidéo dépeigne de façon précise et exacte ce qui s'est passé et

 13   l'événement qui a été filmé. C'est le Dr Karadzic que l'on voit sur cette

 14   vidéo, donc c'est un moment tout à fait opportun pour l'admission de ce

 15   document, plus opportun en tout cas qu'une déposition ultérieure qui serait

 16   liée avec l'élément central de cette déposition sous forme écrite ou sous

 17   forme d'un document qui serait versé automatiquement au dossier avec un

 18   témoin qui viendrait nous dire :

 19   "Il y a des vidéos où l'on voit l'accusé aux côtés de personnalités

 20   paramilitaires."

 21   Je demanderais à la Chambre de réfléchir une nouvelle fois à la question,

 22   et je répète que je suis certain que dans la présente affaire ce genre de

 23   document est exactement celui que Me Robinson et M. Karadzic aimeraient

 24   voir versé au dossier de l'affaire. Ils font simplement consigner leur

 25   objection par rapport à des déclarations antérieures de la Chambre en

 26   réponse à leurs arguments, et je pense qu'ils essaient d'établir des

 27   parallèles. Alors, comme je l'ai dit, je pense qu'il y a des facteurs tout

 28   à fait précis qui permettent le versement au dossier de ce document, même

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  1   si Me Robinson et M. Karadzic pensent que ce n'est pas le moment opportun

  2   pour le verser.

  3   L'ACCUSÉ : [interprétation] Puis-je dire quelques mots ?

  4   M. LE JUGE KWON : [interprétation] Maître Robinson ou Monsieur Karadzic,

  5   qu'est-ce que vous avez à dire ?

  6   L'ACCUSÉ : [interprétation] Oui. J'aimerais dire ce qui suit. C'est une

  7   question de principe, mais pas seulement une question de principe. C'est

  8   aussi une question de fond.

  9   Biljana Plavsic et ce dont le témoin a parlé portait et concernait l'année

 10   1992. Or, ces images datent de 1995. En dehors de cela, nous avons proposé

 11   le versement au dossier de certains documents à plusieurs reprises qui

 12   portaient sur ce phénomène, et aucun de ces documents n'a été admis. Alors,

 13   entendons un autre témoin pour verser au dossier ce document-ci. Ceci n'est

 14   pas nuisible à la Défense, mais c'est une question de principe. Ce document

 15   n'est pas dans le contexte actuel. Nous avons demandé que d'autres

 16   documents soient admis, qui étaient tout à fait en rapport avec le

 17   contexte, qui portaient directement sur le sujet dont il était question.

 18   Celui-ci est totalement hors contexte.

 19   M. LE JUGE KWON : [interprétation] Je vous remercie.

 20   Monsieur Tieger, il ne se pose aucun problème de pertinence ou de véracité

 21   de cette séquence vidéo. Je suis d'accord avec vous sur le fait que ce

 22   sujet pourrait faire l'objet de versement au dossier d'un certain nombre de

 23   documents versés automatiquement à un stade ultérieur du procès, mais ce

 24   qui est en question ici c'est la bonne conduite des interrogatoires.

 25   Pour soumettre quelque chose au témoin, il faut qu'il y ait un lien

 26   entre le témoin et le sujet qu'on lui soumet. Dans le cas contraire, dans

 27   un procès de cette importance, nous n'arriverons pas au bout, en

 28   particulier si nous pensons au contre-interrogatoire. Donc, c'est la

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  1   perspective que la Chambre a à l'esprit en ce moment, et je pense que la

  2   Chambre s'est efforcée à plusieurs reprises de faire bien comprendre sa

  3   position aux deux parties.

  4   Donc ce document ne sera pas admis, comme nous l'avons indiqué déjà,

  5   Monsieur Tieger. Veuillez procéder.

  6   M. TIEGER : [interprétation] Je vous remercie, Monsieur le Président.

  7   Q.  Monsieur Mandic, nous avons hier -- nous vous avons présenté un certain

  8   nombre de documents qui portent sur le fait que l'on ait eu connaissance à

  9   l'époque de la présence d'Arkan à Sarajevo. Saviez-vous qu'Arkan

 10   travaillait avec ou en collaboration avec les autorités politiques ou

 11   militaires bosno-serbes au printemps ou à l'été 1992 ?

 12   R.  Je sais que Biljana Plavsic a communiqué avec Zeljko Raznatovic, dit

 13   Arkan, depuis le mois de mars 1992. Pour le reste, je n'en sais rien.

 14   Q.  J'aimerais vous poser une question plus générale. Qui était Radmila ?

 15   R.  Je ne sais pas.

 16   M. TIEGER : [interprétation] J'aimerais vous montrer les images d'une

 17   vidéo, qui est le document 65 ter numéro 30 666.

 18   Monsieur le Président, Madame, Messieurs les Juges, la séquence vidéo

 19   précédente n'a pas été versée, mais il peut être utile d'indiquer les codes

 20   horaires de cette pièce néanmoins, puisqu'elle a été diffusée aujourd'hui.

 21   Alors, le code horaire des images que nous avons vues dans la vidéo

 22   précédente allait de 00:01:00 à 00:04:05. Nouvelle vidéo.

 23   [Diffusion de la cassette audio]

 24   L'INTERPRÈTE : [voix sur voix]

 25   "Bonjour."

 26   "Bonjour."

 27   "Je vous appelle du MUP serbe de Sarajevo."

 28   "Serbe quoi ?"

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  1   "Le MUP serbe de Sarajevo."

  2   "Oui."

  3   "Dites-moi : quel est le numéro du poste de police de Zvornik ? Qu'est-ce

  4   que nous avons à Zvornik ?"

  5   "Un instant."

  6   "Et qui est-ce qui contrôle Zvornik ?"

  7   [Fin de la diffusion de cassette audio]

  8   M. TIEGER : [interprétation] Un instant je vous prie, Monsieur Mandic. Je

  9   voudrais vous faire savoir qu'il s'agit d'une écoute téléphonique du 16

 10   avril 1992.

 11   Je pense que nous pouvons poursuivre.

 12   [Diffusion de la cassette audio]

 13   L'INTERPRÈTE : [voix sur voix]

 14   "Allô."

 15   "Allô."

 16   "Bonjour."

 17   "Le MUP serbe de Sarajevo."

 18   "Oui."

 19   "D'où est-ce que vous appelez ?"

 20   "De Sarajevo."

 21   "Un instant. Un instant, un instant."

 22   "Ah, merci. Allô."

 23   "Oui."

 24   "Qui est à l'appareil ?"

 25   "Radmila. Qui est à l'appareil ?"

 26   "Arkan."

 27   "Arkan, je suis Radmila, et je vais vous dire quelle Radmila je suis."

 28   "Hm-hm."

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  1   "C'est Zoran Kalazic qui t'en a parlé, mais tu ne t'en souviens pas, et il

  2   faudrait s'adresser à Buda Markovic."

  3   "Ah, oui, oui."

  4   "Ecoute, notre homme est tombé à Zvornik. Il revenait de Belgrade."

  5   "Qu'est-ce qu'il a fait ?"

  6   "Eh bien, il est tombé. Il a été pris à Zvornik."

  7   "Mais quel est son nom à Zvornik ?"

  8   "Bien, c'est exactement ce dont je voudrais parler. Mais comment est-ce

  9   qu'il a été touchée ?"

 10   "Et bien, voilà, il travaillait chez nous sous les ordres de Momo Mandic."

 11   "Oui."

 12   "Hier il est allé voir sa famille, Mladjo à Belgrade."

 13   "Oui."

 14   "Et il était en train de rentrer."

 15   "Mladjo, quel est le nom de cet homme -- non, non, l'homme de Zvornik

 16   qui l'a attrapé ?"

 17    "Arkan, c'est un certain Sabic."

 18   "Mais bon dieu de merde, qui est Sabic ?"

 19   "Je ne sais pas. Ecoute, le petit jeune il conduisait sa voiture jusqu'à la

 20   brasserie. Il travaillait avec celui qui l'accompagnait. Tu sais, il y

 21   avait de l'ammoniaque, on l'utilise dans les brasseries, et on ne l'a pas

 22   laissé passer."

 23   "Les nôtres ne l'ont pas laissé passer."

 24   "Mais ils l'ont attrapé à Zvornik ?"

 25   "Il dit qu'il a été pris à Zvornik :

 26   "C'est impossible à Zvornik, mais c'est mon avis aussi Zvornik, mais

 27   personne n'a pu l'arrêter à Zvornik."

 28   "Mais lui, il a appelé pour dire qu'il était à Zvornik."

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  1   "Qu'est-ce qu'il a dit ?"

  2   "Sabic a téléphoné pour dire qu'il a été arrêté à Zvornik."

  3   "A Zvornik, c'est pas possible. Certainement pas à Zvornik."

  4   "Et bien dit moi s'il te plaît, s'il va à Belgrade en passant par

  5   Zvornik pour aller à Sarajevo, est-ce qu'il y a un village, est-ce qu'il y

  6   a une ville, un hameau, un bourg, qu'ils tiennent où le chemin ne serait

  7   pas sûr pour lui ?"

  8   "Pour te dire la vérité, je ne sais pas. Je n'ai pas la moindre

  9   idée."

 10   "Tu ne sais pas ?"

 11   "Je ne sais pas."

 12   "Nous ne savons pas. Vois-tu, nous ne pouvons toujours pas leur

 13   montrer nos cartes pour qu'ils ne se rendent pas compte qu'ils ont attrapé

 14   un type important ?"

 15   "Oui, oui."

 16   "Et bien, ce n'est pas quelqu'un d'important, mais il travaille pour

 17   nous, oui."

 18   "Et bien voilà, écoute-moi, je ne sais pas."

 19   "Est-ce que tu as des hommes à toi à Zvornik qui pourrait savoir où

 20   il pourrait se trouver ?"

 21   "Mais non. Moi j'ai retiré mes hommes de Zvornik."

 22   "Ah, vous vous êtes retirés de Zvornik ?"

 23   "Oui, bien sûr, tu vois bien qu'ils me courent après. Tu ne sais pas

 24   quelle est la situation ici ?"

 25   "Je sais, je sais tout ça. Ils sont après nous aussi, le monde entier

 26   semble être après nous."

 27   "J'ai retiré mes hommes parce qu'ils ont laissé des Serbes là-bas à

 28   Zvornik pour contrôler les Serbes et l'armée sont là-bas."

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  1   "Mais ça en sert à rien si tu ne sais pas."

  2   "J'appellerai la cellule de Crise pour voir ce qui se passe."

  3   "Nous aussi on a besoin de savoir."

  4   "Donne moi le numéro de la cellule de Crise à Zvornik."

  5   "Dejan."

  6   "Comment il s'appelle le président ?"

  7   "Dejan Markovic, Dejan Markovic, bon."

  8   "Alors, écoute."

  9   "075."

 10   "Bon."

 11   "584."

 12   "Oui."

 13   "704."

 14   "704."

 15   "Il y a autre chose ?"

 16   "Et 075."

 17   "Oui."

 18   "584-685685."

 19   "Je vais les appeler tout de suite."

 20   "Bon fait le."

 21   "Quand est-ce que tu nous rappelleras ?"

 22   "Ah bon, quoi ?"

 23   "Quand est-ce que tu nous rappelleras ?"

 24   "Et comment vont les enfants ?"

 25   "Bien."

 26   "Très bien. Et bien, vient nous rendre un peu visite ici. Je sais que

 27   tout le monde veut me voir et tu penses que c'est pourquoi ? Mais tu

 28   devrais te rendre compte de la situation qui est --"

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  1   "Mais oui, oui, je me rends bien compte, tout cela ne sert à rien."

  2   "Ah ?"

  3   "Ça sert à rien, Arkan, à rien, à rien. Enfin je ne sais pas, non, ce

  4   n'est pas que ça sert rien…"

  5   "Mais où est-ce que tu es maintenant ?"

  6   "Je suis à notre état-major à Vrace, dans l'école."

  7   "Ah-ha."

  8   "C'est le seul endroit que nous tenons à Sarajevo. Est-ce que tu as

  9   notre numéro ?"

 10   "J'ai tous les numéros. J'ai parlé à Stanisic, et …"

 11   "Oui, Mico Stanisic, fait-le venir à Pale. Mais qu'est-ce qui font

 12   là-haut ?"

 13   "C'est des imbéciles, des connards."

 14   "Mais écoute, fait-le venir."

 15   "Il y a une autre ligne. Je vais leur parler, toi reste en ligne."

 16   "D'accord. D'accord. Je reste en ligne. Vas-y Arkan."

 17   "Donc vous êtes à Sarajevo ?"

 18   "Nous sommes à Sarajevo dans l'école à Vrace."

 19   "D'accord. Est-ce que vous tenez ce lieu au moins ?"

 20   "Oui, nous tenons ce lieu. Enfin, nous tenons, Arkan, on pourrait

 21   tout tenir, si seulement quelqu'un nous donnait l'ordre d'avancer. Je ne

 22   sais pas ce qu'ils attendent pour nous donner l'ordre."

 23   "Voilà c'est ça."

 24   "Mais pourquoi est-ce qu'ils attendent. Pourquoi est-ce que

 25   l'Amérique menace les Serbes ?"

 26   "C'est ça, c'est ça, et on a peur."

 27   "C'est ça le problème, ils ont tous peur."

 28   "Ils sont des trouillards évidemment. Et le temps passe."

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  1   "C'est ce que -- et nous perdons du temps. On aurait dû -- on aurait

  2   dû quand --"

  3   "Personne ne répond à ce numéro 584-704."

  4   "Mais y'a pas moyen. Vous ne devriez pas leur permettre de faire ça."

  5   "Ecoute, attends, je vais essayer l'autre numéro."

  6   "Oui, oui. Vas-y. Personne ne répond à Zvornik à la cellule de Crise

  7   aujourd'hui."

  8   "Bien oui, c'est ça."

  9   "Je vais essayer."

 10   "Est-ce que t'as parlé à Buda ?"

 11   "Non, pourquoi ?"

 12   "Parce qu'il y a longtemps que je ne lui ai pas parlé. Mais dit moi

 13   une chose s'il te plaît…"

 14   "Oui."

 15   "Alors, à Sarajevo, vous contrôlez au moins une partie de Sarajevo ?"

 16   "Nous contrôlons une partie, ils n'osent pas mettre leur tête dans

 17   cette partie de Sarajevo. On aurait pu contrôler une partie plus grande de

 18   Sarajevo."

 19   "Mais pourquoi est-ce que personne ne donne l'ordre ?"

 20   "Et bien, Karadzic devrait le faire. Il a le téléphone là-haut à Pale

 21   ?"

 22   "Bien il a le téléphone, mais pourquoi est-ce que vous ne lui

 23   demandez pas à lui ?"

 24   "C'est un représentant officiel là-haut, non."

 25   "On vient de recevoir l'information ils sont en tain de dessiner la

 26   carte à Pale."

 27   "Hm-hm ?"

 28   "Ils sont à Pale, Momo, le vice-ministre est ici seulement."

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  1   "Oui, oui. Et qu'est-ce qu'il peut faire ? Il peut rien faire."

  2   "Il peut rien faire s'il n'a pas un ordre."

  3   "C'est l'armée, l'armée qui fait tout, mais rien ne sert à rien."

  4   "Mais l'armée s'est échappée aussi. On l'a menacé avec des avions et

  5   elle a fichu le camp."

  6   "Où ça ?"

  7   "Où elle est, ici ?"

  8   "L'armée les a menacé, je veux dire les Américains la menacé."

  9   "Les Américains ?"

 10   "Mais oui."

 11   "Nous, nous allons bien, les gens savent tout cela certainement."

 12   "Qu'ils aillent se faire foutre."

 13   "Mais pourquoi est-ce qu'ils n'ont pas envoyé en Croatie, à Zagreb ?"

 14   "Qui ?"

 15   "Bah, l'Amérique."

 16   "Il n'y avait pas d'autre possibilité. On voit bien que le monde

 17   entier nous accuse d'être l'agresseur."

 18   "Oui, mais moi ça ne me ferait pas peur."

 19   "On n'a pas peur, on ne meurt qu'une fois, pas une centaine de fois."

 20   "Oui, une seule fois."

 21   "Moi je paierais beaucoup. Aucun d'entre nous se rend compte que ça

 22   sert à rien bon dieu d'être honnête."

 23   "C'est pour cela qu'on fait attention. On a des enfants à Sarajevo."

 24   "Et maintenant qu'est-ce qui se passe, on attend, c'est ça ?"

 25   "Hier, y'a un jeune, un ambassadeur qui était ici…"

 26   "Qu'il aille se faire foutre."

 27   "Elle a dit qu'elle était l'ambassadeur des enfants."

 28   "Elle est l'ambassadeur des enfants d'Alija."

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  1   "Non, non, des nôtres, des nôtres."

  2   "Ah, de nos enfants ?"

  3   "Oui, des nôtres. Son nom de famille c'est Vidakovic."

  4   "Vidakovic."

  5   "Oui. Son père et sa mère sont en France."

  6   "Tout ça c'est à eux, tout ça, ça fait partie de leur politique à

  7   eux, je ne crois à rien de tout ça. Ils cherchent à se faire valoir en

  8   travaillant pour les enfants…"

  9   "Ils nous ont fait bouger les connards."

 10   "Excuse-moi d'utiliser ces mots, mais c'est bien ce qui se passe."

 11   "Et l'autre numéro est occupé en ce moment."

 12   "Le 685, c'est ça ?"

 13   "Oui, oui, ça sonne mais personne ne répond. On va essayer une

 14   nouvelle fois. Ecoute."

 15   "Tu entends ?"

 16   "Dis-moi, appelle-les à un autre moment, Tu comprends."

 17   "A ce même numéro ?"

 18   "Oui."

 19   "D'accord. Je rappellerai."

 20   "Bon, bonne chance."

 21   "Oui, au revoir, bonne chance."

 22   [Fin de la diffusion de cassette audio]

 23   M. TIEGER : [interprétation]

 24   Q.  Est-ce que vous reconnaissez l'une ou l'autre voix que nous avons

 25   entendue dans cette conversation ? Ce sera ma première question.

 26   R.  Je n'ai reconnu aucune voix. Je ne reconnais aucune de ces voix.

 27   Q.  D'après l'écoute téléphonique c'est une conversation qu'a Mme Radmila

 28   Kalaba et Zeljko Raznatovic, dit Arkan. Je vous ai demandé si vous saviez

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  1   qui était Radmila. Est-ce que vous pourriez nous dire si vous avez des

  2   informations à propos d'une certaine Radmila qui avait des liens avec le

  3   MUP serbe de Sarajevo ?

  4   R.  Je ne sais pas qui est cette dame qui s'appelle Radmila Kalaba. Sans

  5   doute travaillait-elle dans les services administratifs de la police serbe.

  6   Je ne sais pas. Je ne me souviens pas de ce nom. Je ne me souviens ni du

  7   prénom, ni du patronyme. C'est une préposée sans doute. Est-ce qu'elle

  8   travaillait, à ce moment-là, dans la police ou avant ? Je ne sais pas, mais

  9   avant la guerre, ça j'en suite sûr, elle ne travaillait pas pour la police

 10   et moi je ne connais pas du tout ce nom de Radmila Kajaba.

 11   Q.  Laissons le patronyme de côté pour un moment. Est-ce que vous avez

 12   entendu prononcer le nom d'une certaine Radmila, qui travaillait pour vous

 13   et qui, plus d'une fois sans nul doute, aurait appelé telle ou telle

 14   personne en votre nom pour établir un contact téléphonique avec ces

 15   personnes ?

 16   R.  Ma secrétaire, elle s'appelait Radmina Radojcic avant la guerre quand

 17   le MUP était mixte, et pendant un temps elle a été avec moi à Vraca au

 18   ministère de la Justice. Mais, ici il ne s'agit pas de cette Radmila

 19   Radojcic. C'est clair, ces deux personnes, Radmila Kalaba et Radmila

 20   Radojcic, ce n'est pas la même chose. Moi, j'avais Radmila Radojcic comme

 21   secrétaire, et je pense qu'aujourd'hui, elle travaille au centre de police

 22   de Bijeljina. Avant la guerre et pendant la guerre, elle travaillait au

 23   ministère de la Justice, c'était ma secrétaire. Je ne sais pas qui est

 24   cette Kalaba.

 25   Q.  Cette conversation nous l'a montrée, cette Radmila-ci appelle quelqu'un

 26   en rapport avec une personne qui apparemment a été capturée à Zvornik, il

 27   s'agissait de quelqu'un qui travaillait, dit-elle, sous les ordres de Momo

 28   Mandic, et qui conduisait la famille du frère de Momo, la famille de

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  1   Mladen, à Belgrade.

  2   R.  Je suis au courant de ceci. La première fois que j'ai écouté cette

  3   conversation c'est au moment du récolement avec Mme Korner, qui est premier

  4   substitut ici. J'ai entendu il y a deux ou trois mois cette conversation.

  5   Dejan Markovic était un chauffeur de la brasserie. Et Hilmo Selimovic lui

  6   en était directeur, il était ministre adjoint au ministère conjoint de la

  7   Police. C'était un ami à moi. Celui-ci qui avait 20 ans à l'époque, a

  8   conduit la famille de mon frère à Belgrade. Mon frère était policier lui

  9   aussi. Il donnait des cours à l'académie de police. Il a été arrêté par un

 10   groupe musulman armé, et cette Kalaba connaissait sans doute plusieurs

 11   numéros de téléphone et elle avait des contacts avec Zeljko Raznatovic, dit

 12   Arkan. Hilmo Selimovic m'a beaucoup aidé, il a réussi à trouver cet homme,

 13   ce jeune homme quelque part, il y a eu un échange, et je sais que la vie de

 14   cet homme a été sauvée grâce à Hilmo Selimovic et aux connaissances qui

 15   avait arrêté ce jeune homme d'environ 20 ans à l'époque.

 16   Donc la première fois que j'ai entendu cette conversation, c'est au moment

 17   du récolement avec Mme Korner, et il est certain que cette Radmila n'avait

 18   pas auparavant travaillé pour la police.

 19   Q.  Est-ce que vous savez si elle vous a transmis les informations qu'elle

 20   avait obtenues d'Arkan, à propos de cet incident ?

 21   R.  Monsieur Tieger, moi, je ne sais pas qui c'est Radmila Kalaba.

 22   Q.  Est-ce que vous saviez quelles étaient les conditions qui prévalaient à

 23   l'époque à Zvornik, dont il est question dans cette écoute téléphonique ?

 24   R.  Tout ce que je sais je l'ai appris de cette conversation-ci. Je ne

 25   savais pas ce qui se passait à ce moment-là à Zvornik. Vous voyez, la

 26   conversation nous montre, que cette femme-ci ne sait pas qui est à Zvornik

 27   et ne sait pas ce qui s'y passe, elle ne connaît pas les faits qui se

 28   produisent là-bas. Je ne sais franchement pas.

Page 4676

  1   M. TIEGER : [interprétation] Je demande le versement de cette écoute

  2   téléphonique, Monsieur le Président.

  3   M. ROBINSON : [interprétation] Objection au motif de la pertinence. Je ne

  4   sais pas en quoi ceci est pertinent dans le procès intenté à M. Karadzic.

  5   Deuxième motif, c'est vraiment une question secondaire et indirecte le

  6   transport de la famille du témoin, ce n'est pas recevable. Si la Chambre

  7   estimait que c'était recevable, ce ne serait que pour avoir une cote

  8   provisoire, puisque le témoin n'a pas été en mesure d'authentifier les voix

  9   que l'on entend.

 10   M. LE JUGE KWON : [interprétation] Vous voulez répondre.

 11   M. TIEGER : [interprétation] Je ne sais pas si vous voulez que je réagisse

 12   aux motifs invoqués de l'absence de pertinence. Je ne sais vraiment pas par

 13   où commencer.

 14   Nous avons ici un contact du MUP serbe, pour savoir ce qui se passe à

 15   Zvornik d'après l'écoute téléphonique. Arkan explique quels sont ses

 16   rapports avec les autorités serbes de Zvornik, à savoir qu'ils les laissent

 17   faire ce qu'il faut. Et la question de savoir du moment où il va peut-être

 18   venir. On parle aussi de M. Karadzic, là, le lien entre Karadzic et le MUP

 19   serbe a déjà été établi à maintes reprises, sous maintes formes. J'essaie

 20   simplement de faire verser au dossier un document qui montre les liens

 21   existant entre M. Karadzic et Arkan.

 22   Je pourrais poursuivre, mais on propose peut-être une cote provisoire pour

 23   identification, je constate effectivement que le témoin n'a pas identifié

 24   les locuteurs de l'écoute téléphonique, mais il a quand même dit certaines

 25   choses quant au contenu même de l'échange téléphonique.

 26   [La Chambre de première instance se concerte]

 27   M. LE JUGE KWON : [interprétation] Le témoin n'a pas réussi à reconnaître

 28   les voix des locuteurs, mais le nom du témoin est mentionné dans l'écoute

Page 4677

  1   téléphonique et le témoin à l'audience a confirmé les événements mentionnés

  2   dans cette écoute téléphonique. Ce document recevra donc une cote

  3   provisoire pour identification.

  4   M. LE GREFFIER : [interprétation] Ce sera la pièce MFI P1109, Monsieur le

  5   Président.

  6   M. TIEGER : [interprétation]

  7   Q.  Je pense que c'est jeudi, que vous avez fait allusion à une écoute

  8   téléphonique qu'on trouvait dans le classeur qui en contenait plusieurs, et

  9   dans celle-ci, il y avait vous qui parliez ainsi que M. Prstojevic, et j'ai

 10   demandé si ça pouvait être -- vous avez demandé à ce qu'on diffuse -- deux

 11   fois d'ailleurs, vous l'avez demandé à entendre cette conversation

 12   interceptée; vous vous en souvenez ?

 13   R.  Oui, je lui ai demandé de permettre à ce juge, Musulman, de reprendre

 14   ses fonctions, car il avait été limogé.

 15   Q.  Mais, d'ailleurs, vous avez dit, en faisant référence à cette écoute

 16   téléphonique, que c'était à propos du siège complet de la municipalité, du

 17   blocus complet, et du Juge Musanovic, mais, en fait, la discussion allait

 18   plus loin. Elle parlait du nettoyage ethnique à Ilidza, n'est-ce pas ?

 19   R.  Je ne sais pas. Vous pourriez me montrer cette partie ? Ou plutôt,

 20   montrez-moi tout le classeur, je pourrais retrouver ce document en

 21   question.

 22   Q.  Vous pouvez les deux. Nous allons diffuser l'écoute téléphonique, et

 23   nous allons en même temps vous remettre le classeur.

 24   R.  Oui, écoutons tout l'entretien, si c'est possible.

 25   M. TIEGER : [interprétation] C'est l'intercalaire 17.

 26   C'est le document 30829 de la liste 65 ter. Je pense qu'il faudra utiliser

 27   le système Sanction.

 28   [Diffusion de la cassette audio]

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  1   L'INTERPRÈTE : [voix sur voix]

  2   "Bonjour --"

  3   M. LE JUGE KWON : [interprétation] Est-ce que vous pouvez recommencer. Le

  4   système Sanction est branché.

  5   [Diffusion de la cassette audio]

  6   L'INTERPRÈTE : [voix sur voix]

  7   "Oui, bonjour, bonjour, le ministère serbe de la Justice; est-ce que je

  8   peux parler à M. Prstojevic ?

  9   Qui veut lui parler ?

 10   Le ministre, le ministre, Momcilo Mandic, le ministre de la Justice.

 11   Oui, un instant, s'il vous plaît.

 12   Merci.

 13   Bonjour.

 14   Oui.

 15   M. Prstojevic ?

 16   Oui, en personne.

 17   Un instant, s'il vous plaît.

 18   Allô, allô, bonjour.

 19   Comment ça va ?

 20   Très bien, merci, et vous-même ?

 21   A qui ai-je l'honneur ?

 22   Momo Mandic, le ministre de la Justice.

 23   Exactement, c'est bien ça. Aucun ministre n'a un plus beau nom.

 24   C'est exact, car il n'a rien de plus beau que la justice.

 25   C'est vrai, il suffit d'y parvenir, de rendre la justice.

 26   Dites, Prstojevic; est-ce que vous avez des problèmes, des gens qui vous

 27   embêtent à Ilidza ?

 28   Non, non.

Page 4679

  1   Vous ne leur permettez pas, n'est-ce pas ?

  2   Exact. Si quelqu'un m'embête je prends une arme, et je commence à tirer.

  3   Quand les Turques m'embêtent, mon armée et moi, et bien, nous prenons les

  4   armes, nous nous défendons.

  5   Vous êtes de l'Herzégovine ou de Zagreb ?

  6   Pas vraiment. Je suis un Herzégovinien orthodoxe.

  7   Voyons. Vous êtes Herzégovinien.

  8   Oui, Kalinovik, c'est ma municipalité.

  9   Deux questions. Nous avons appris que vous donnez des ultimatums à certains

 10   Turques pour les chasser de certaines localités, que les gens réagissent

 11   mal. Ils en profitent, ces Musulmans, les médias et tout.

 12   Oui.

 13   Alors ne faites rien de la sorte parce qu'il faut d'abord parler à Djeric

 14   et aux gens qui sont là, parce que c'est une très mauvaise publicité pour

 15   nous comme pour tout le monde. Ils ont l'option civile, il faut faire

 16   preuve de plus de souplesse et ne pas toucher les Musulmans qui sont prêts

 17   à écouter, qui sont loyaux. On ne peut pas faire le nettoyage ethnique

 18   d'Ilidza, ni d'un autre endroit d'ailleurs, en tout cas c'est ce que je

 19   pense le gouvernement, et les dirigeants politiques. Les sommets politiques

 20   savent déjà que vous avez dit que les gens avaient 24 heures pour partir.

 21   Non, non, non, ce n'est pas de leur sécurité.

 22   Mais qu'est-ce que vous avez dit ?

 23   Vous n'êtes pas responsable de leur sécurité, c'est ça que vous avez dit.

 24   Oui, mais où est-ce que j'ai dit ça.

 25   Mais les gens que vous devez --

 26   Oui, je sais, mais on ne l'a pas dit publiquement. Ce n'est pas la même

 27   politique.

 28   Je sais, je sais qu'est-ce qu'il faudrait que ce soit, ils commencent à

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  1   nous faire marcher.

  2   Oui, mais on ne le dit pas. On ne l'écrit pas publiquement.

  3   Dans ce contexte, vous savez ce qui est nécessaire, sans doute étiez-vous

  4   là pendant les pourparlers, quand on a parlé de ce qu'il fallait faire et

  5   comment il fallait faire. Il y avait ces Musulmans qui nous ont dit, oui,

  6   c'est une espèce de protection, ces conards, tant que Fadil Musanovic est

  7   le juge, mais s'il n'a pas encore pris la fuite, dis-lui qu'il faut qu'il

  8   travaille pour nous et que nous en prenions tout le monde, les Musulmans,

  9   les Croates, les Serbes, quel que soit leur groupe ethnique, du moment

 10   qu'ils restent loyaux à l'Etat serbe. Il faut essayer de placer deux ou

 11   trois conards des Musulmans quelque part.

 12   Tu sais quoi, Momo ?

 13   Quoi ?

 14   Même si t'as les meilleures intentions du monde, avec tout ce que les

 15   Musulmans d'Ilidza ont déjà fait, ce qu'ils font tant qu'il y a le blocus

 16   des Serbes à Hrasnica, à Sokolovic, ça fait un mois qu'il n'y a pas un

 17   Serbe qui est sorti.

 18   Je sais dit, Mandic, mon frère, ma sœur, mon père et ma sœur, y sont.

 19   Et personne ne peut en sortir, même si nous, on les laisse partir, alors

 20   qu'ils prennent 5 000 Musulmans, mais qu'ils en libèrent autant chez les

 21   Serbes. On n'a pas la possibilité de le faire, nos tribunaux correctionnels

 22   n'ont pas reçu une seule plainte, personne n'en a déposé.

 23   Mais ainsi, fais pression sur Tomo Kovac, sur la police pour qu'ils

 24   travaillent, puis ils troublent l'ordre public. C'est vous le gouvernement

 25   là-bas, forcez-les à travailler. Fais des arrestations, il y a beaucoup de

 26   choses qui se passent, pas Ilidza en particulier mais dans toute notre

 27   République. Il y a des gangs, il y a des voleurs, des profiteurs, alors il

 28   faut que la police fasse son travail. Il faut faire une réunion, si les

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  1   tribunaux marchent, et bien, qu'ils travaillent.

  2   Oui.

  3   Ce serait bon sur le plan politique. Je ne veux pas insister, parce que ce

  4   n'est pas à moi de le faire. Ilidza ne m'appartient pas, ce n'est pas, je

  5   sais ce qui est politique. On connaît les médias, vous savez ils ont pris

  6   par exemple Pejanovic, Kecmanovic, d'autres et maintenant tout le monde est

  7   au courant. Il faut apprendre certaines choses même des Musulmans.

  8   Oui, et pour l'opinion publique en général, je veux dire s'il n'y en a pas

  9   là, il y en d'autres et on dit à la télévision à Srna ou à Belgrade, pas

 10   seulement Ilidza dans d'autres zones aussi, il faut examiner la question.

 11   Dites-moi : où est-ce que vous êtes, moi, je suis tout le temps à Kula

 12   plutôt qu'à Lukavica ?

 13   Et bien, j'irai vous voir quand j'aurai l'occasion.

 14   Mais oui, faites-le. On prendra un café, oui d'accord convenu.

 15   La municipalité serbe d'Ilidza, vous voyez, parce que je crois qu'il y a

 16   quelque différend sur le plan territorial au niveau qui apparaisse dans

 17   l'organisation du système judiciaire.

 18   Pas de problème, c'est normal. On en parlera, il n'y a pas de problème. Si

 19   vous passez, et bien, venez.

 20   D'accord, oui, je le ferai,

 21   Mais d'abord, voyez avec vos associés, avec Tomo Kovac ce qu'il faut faire

 22   pour que ces gens soient punis, parce que ces criminels, ces profiteurs de

 23   guerre sont très actifs.

 24   C'est vrai mais vous voyez ne serait-ce que l'autre jour --

 25   Oui, d'accord, mais maintenant il faut que vous participiez, et forcez

 26   Kovac à travailler.

 27   Journal officiel numéro 6. On l'a reçu qu'avant-hier et c'est seulement

 28   maintenant qu'on a une base juridique, légale qui nous permet de

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  1   travailler.

  2   Excellent, excellent. Il faut que ce soit adopté pour que les gens voient

  3   que les Serbes ne boivent pas, ne sont pas des buveurs qui ne passent pas

  4   leur journée à tirer avec des canons, mais qui travaillent, que nous sommes

  5   des gens normaux qui veulent travailler avec la population.

  6   Ok, à plus tard. Salut."

  7   [Fin de la diffusion de cassette audio]

  8   M. TIEGER : [interprétation]

  9   Q.  Monsieur Mandic, vous reconnaissez les intervenants de cette

 10   conversation ? Ce sera ma première question.

 11   R.  Il y a notamment moi et Nedjeljko Prstojevic.

 12   Q.  Vous avez demandé la diffusion de cette écoute téléphonique. Maintenant

 13   que vous l'avez entendue; est-ce que vous vous rappelez mieux qu'il

 14   s'agissait de renseignements que vous aviez selon lesquels Prstojevic avait

 15   commencé à faire un nettoyage ethnique à Ilidza ?

 16   R.  Mais c'est parvenu au niveau de M. Djeric, le premier ministre du

 17   gouvernement. C'est lui qui m'en a parlé. Bien entendu, il a ajouté que je

 18   devrais avec prudence parler à M. Prstojevic et qu'il ne fallait pas

 19   empêcher la vie normale à Ilidza ou limoger des gens simplement parce que

 20   c'étaient des Musulmans.

 21   Monsieur Tieger, par exemple, Prstojevic le dit clairement ici, à Hrasnica,

 22   il y avait un certain nombre de Serbes qui y habitait, qui avait été placé

 23   en détention à l'école ou au centre médical de Hrasnica. Tous les deux, ils

 24   essayaient de voir comment puisqu'on pouvait détenir des Serbes, enfin les

 25   Serbes pour voir si on pouvait faire pareil à Ilidza. Et moi, j'essaie de

 26   lui dire que c'était mauvais, que ce n'est pas comme ça que l'Etat serbe

 27   pouvait être créé, qu'on ne pouvait pas entraver, limoger des gens

 28   simplement parce qu'ils n'étaient pas du même groupe ethnique.

Page 4683

  1   Q.  Mais, Monsieur Mandic, vous vous concentrez sur des actes de limogeage

  2   ou de blocus, mais ici, vous parlez du fait de chasser des gens de chez

  3   eux. Quand vous parlez à Prstojevic, et c'est ce que Tomo Kovac, entre

  4   autres, vous avez donné comme renseignements, n'est-ce pas ?

  5   R.  Non, pas en ce moment-là, je n'avais pas ces renseignements. C'était M.

  6   Djeric qui me l'avait dit. Il m'avait dit que Prstojevic avait dit, à des

  7   Musulmans qui habitaient dans une partie d'Ilidza, qu'il m'était impossible

  8   de garantir leur sécurité s'ils y restaient, et c'était très mauvais, si

  9   bien pour la République serbe que pour la politique que menait le peuple

 10   serbe. C'était mauvais pour tout le monde et nous avons essayé de

 11   convaincre Prstojevic de la nécessité de ne pas le faire, qu'il ne pouvait

 12   pas être vu en train d'effectuer un nettoyage ethnique, ni d'intimider qui

 13   que ce soit qui n'était pas Serbe de cette façon-là.

 14   Q.  Vous insistez auprès de M. Prstojevic du mauvais effet médiatique que

 15   ce genre d'effort pouvait avoir; c'est bien cela ?

 16   R.  Mais j'ai essayé de le persuader, de lui faire comprendre qu'il ne

 17   fallait pas faire ce genre de choses, que ce n'était pas ce qu'il fallait

 18   faire. Je lui ai parlé de la politique menée publiquement par les

 19   dirigeants serbes, qui n'avaient de cesse de répéter qu'on ne pouvait pas

 20   aspirer à établir en Europe ou en ex-Bosnie-Herzégovine un état pur sur le

 21   plan ethnique, nettoyé.

 22   Jeudi, j'ai parlé de certaines personnes. Il y avait notamment

 23   quelqu'un de Krajina dont je ne me souviens pas du nom, mais il y avait des

 24   extrémistes, effectivement. C'est un phénomène délétère dans tout état. Ah

 25   oui, je me souviens maintenant du nom de cet homme-là dont nous avons

 26   parlé. C'était Kupresanin. Vojo Kupresanin.

 27   Q.  Au cours de cette conversation, M. Prstojevic a compris la facette de

 28   la communication et dit que vous essayiez de lui faire comprendre, et il a

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  1   dit qu'il ne l'avait pas fait publiquement. Il a insisté pour dire qu'il

  2   n'avait pas déclaré ce genre de choses publiquement.

  3   R.  Non, Monsieur Tieger. Il a compris que ce n'était pas pour le -- il m'a

  4   dit :

  5   "Mais qui vous l'a dit ? Où est-ce qu'on a dit ça ? Où est-ce qu'on a

  6   entendu dire ce genre de choses ? Qui aurait pu exprimer la position qui

  7   était la sienne au gouvernement ?"

  8   On n'a fait aucune référence à l'opinion publique. En tout cas, pas dans le

  9   sens où on entend les médias, mais ça a été dit devant quelqu'un qui avait

 10   transmis la position de M. Prstojevic au gouvernement. Donc, nous, on lui a

 11   demandé de ne plus faire ce qu'il faisait, ce qu'il avait l'intention de

 12   faire.

 13   Il y a une autre écoute téléphonique d'une conversation que j'ai eue avec

 14   Tomo Kovac, quand j'ai proposé à Tomo d'essayer de dissuader Prstojevic de

 15   faire quelque chose qu'il faisait avec obstination. J'ai même dit : "Bien,

 16   s'il ne peut rien faire d'autre, qu'il le tue," ai-je dit. Ce n'était pas

 17   sérieux, bien sûr, mais j'ai dit qu'il fallait par tous les moyens essayer

 18   d'empêcher cette personne de faire ce qu'elle faisait.

 19   Q.  D'après vos informations à vous, est-ce que quelqu'un a fait quelque

 20   chose pour essayer de démettre M. Prstojevic de ses fonctions ?

 21   R.  Mais précisément dans cette conversation-ci, j'explique à Prstojevic

 22   que moi, ministre de la Justice, je n'ai pas à régir l'administration

 23   publique municipale. Le président de la municipalité aurait pu déjà le

 24   mettre à pied. Le gouvernement aurait pu prendre des mesures conservatoires

 25   et assurer un gouvernement de transition par intérim, une administration

 26   qui aurait succédé à la précédente, qu'on aurait pu démanteler.

 27   Q.  Je suppose que votre réponse découle de la première. Je vous demande si

 28   on a essayé d'entamer une action en justice de poursuivre ou de punir sous

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  1   une forme ou une autre M. Prstojevic pour ce qu'il avait fait ou pour ce

  2   qu'il était en train d'essayer de faire ?

  3   L'ACCUSÉ : [interprétation] Objection.

  4   M. LE JUGE KWON : [interprétation] Pour quel motif ?

  5   L'ACCUSÉ : [interprétation] M. Tieger dit qu'il a essayé de faire quelque

  6   chose, mais ça été dit, rien d'autre. Nous ne savons pas, nous n'avons pas

  7   de fait pour voir qu'il a quelque chose. On a eu la propagande des mass

  8   médias musulmans, mais M. Prstojevic a démenti tout cela.

  9   M. LE JUGE KWON : [interprétation] Cette intervention n'a pas lieu d'être.

 10   Vous pourrez chercher des précisions au moment de votre contre-

 11   interrogatoire.

 12   Monsieur Mandic, pouvez-vous répondre à la question.

 13   LE TÉMOIN : [interprétation] Vous pourriez la répéter la question, Monsieur

 14   Tieger ?

 15   M. TIEGER : [interprétation]

 16   Q.  Oui. Est-ce que, à votre avis, des efforts ont été faits pour entamer

 17   une action en justice pour poursuivre M. Prstojevic pour ce qu'il avait

 18   fait ou pour ce qu'il essayait de faire ?

 19   R.  M. Djeric m'a donné des renseignements. Il m'a donné l'ordre de parler

 20   à Prstojevic et de lui dire que si il faisait bien ces choses-là, eh bien,

 21   il devrait cesser de les faire. Je ne sais pas si Prstojevic a été puni.

 22   C'était un parlementaire. Il bénéficiait donc de l'immunité qui est donnée

 23   à un député, et c'était aussi un fonctionnaire de la municipalité. A-t-il

 24   été puni, je ne sais pas. Je sais qu'on l'a convoqué à Pale après un

 25   certain temps pour qu'il ait un entretien précisément sur ces problèmes,

 26   mais je ne sais pas ce qui s'est passé après cela.

 27   M. LE JUGE KWON : [interprétation] Monsieur Mandic, vous me corrigerez si

 28   je me trompe mais, à l'époque, M. Prstojevic à l'époque était président de

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  1   la municipalité serbe d'Ilidza, en même temps qu'il était député à

  2   l'assemblée des Serbes de Bosnie, n'est-ce pas ?

  3   LE TÉMOIN : [interprétation] En effet, Monsieur le Président.

  4   M. LE JUGE KWON : [interprétation] Peut-on, dans ce cas, dire que M.

  5   Prstojevic était votre subordonné, au sens où il était subordonné au

  6   gouvernement ?

  7   LE TÉMOIN : [interprétation] Non, Monsieur. Non, Monsieur le Président.

  8   Prstojevic était député. Il jouissait par conséquent d'une immunité, si

  9   bien que le pouvoir exécutif ne pouvait rien contre lui tant que

 10   l'assemblée n'avait pas levé cette immunité ou, plus précisément, la

 11   commission législative de l'assemblée des Serbes de Bosnie qui pouvait

 12   lever cette immunité. En tant que tel, il ne tombait pas sous le coup du

 13   pouvoir exécutif. Il y avait toute une procédure de levée de l'immunité

 14   d'un député qui pouvait être initiée à l'assemblée et, en revanche, il

 15   fallait qu'une décision levant cette immunité soit prise avant qu'on puisse

 16   entamer des poursuites. Jusqu'à ce que cette immunité soit levée, il en

 17   bénéficiait, comme tout député. C'était le cas d'ailleurs du président de

 18   l'assemblée.

 19   M. LE JUGE KWON : [interprétation] Donc il jouissait d'une immunité pour ce

 20   qui concernait ses actes en qualité de député, mais je ne suis pas sûr

 21   qu'il ait jouit de privilèges équivalents en sa qualité de président de

 22   municipalité, n'est-ce pas ?

 23   LE TÉMOIN : [interprétation] Non, Monsieur le Président. Il était

 24   simultanément député et président de municipalité. Simultanément. Il avait

 25   deux fonctions en même temps. En tant que député, il avait été élu par la

 26   population locale, et en tant que président de la municipalité d'Ilidza,

 27   par les représentants locaux.

 28   Comme je lui ai dit, je ne pouvais pas lui donner le moindre ordre, mais je

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  1   lui ai indiqué que tel ou tel agissement n'était pas dans l'intérêt du

  2   peuple serbe et représentait une mauvaise façon d'agir, qu'il devait s'en

  3   abstenir.

  4   M. LE JUGE KWON : [interprétation] Monsieur Tieger, cette conversation est

  5   datée du 2 juin 1992, n'est-ce pas ?

  6   M. TIEGER : [interprétation] Oui.

  7   M. LE JUGE KWON : [interprétation] Monsieur Mandic, comment un président de

  8   municipalité était-il nommé à l'époque ? Etait-il élu ? Etait-il nommé dans

  9   ses fonctions par quelqu'un ou par l'assemblée peut-être ? Oui, je répète

 10   ma question. Comment le président de la municipalité, était-il nommé à

 11   l'époque ?

 12   LE TÉMOIN : [interprétation] Les représentants du parlement local

 13   choisissaient -- ou plutôt élisaient leur président de municipalité.

 14   C'était des parlementaires locaux d'Ilidza donc qui l'on élus, des

 15   parlementaires, des députés originaires de ce territoire.

 16   M. LE JUGE KWON : [interprétation] Très bien.

 17   Monsieur Tieger, à vous.

 18   M. TIEGER : [interprétation]

 19   Q.  Juste une précision, Monsieur Mandic. Je crois me souvenir que, dans le

 20   procès Krajisnik, cette conversation avec Prstojevic a été abordée -- ou

 21   plutôt, on a parlé de M. Prstojevic et que vous avez indiqué qu'il était

 22   député. Ensuite il y a eu des précisions qui ont été ajoutés pendant votre

 23   interrogatoire indiquant qu'il n'avait pas été député. Alors, bien sûr,

 24   tout cela peut faire l'objet de vérification, mais c'est le souvenir que

 25   j'en ai. Nous pourrions vérifier le compte rendu.

 26   R.  Je pense qu'il faudrait vérifier, mais je suis persuadé, Monsieur

 27   Tieger, qu'il faisait partie de la première législature de l'assemblée des

 28   Serbes de Bosnie. Donc parmi les 83 députés, je suis sûr par ailleurs qu'il

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  1   était présent aux sessions de l'assemblée et qu'il participait aux débats

  2   pour autant que je puisse m'en souvenir.

  3   Q.  Je ne remets pas en cause le fait qu'il se soit exprimé lors des

  4   sessions de l'assemblée. De faite, pendant votre déposition ici même, nous

  5   nous sommes penchés sur certains commentaires émanant de M. Prstojevic lors

  6   de la 17e Session de l'assemblée. Mais il est exact, n'est-ce pas, qu'en

  7   dehors des membres du parlement, des députés à proprement parler, il y

  8   avait également d'autres personnalités qui pouvaient être amenées à

  9   s'exprimer lors des sessions de l'assemblée, des fonctionnaires

 10   ministériels, des membres de la présidence, les présidents de

 11   municipalités, et cetera, n'est-ce pas ?

 12   R.  Dans le système parlementaire, Monsieur Tieger, ce sont les députés qui

 13   se rendent à l'assemblée et les membres du gouvernement et de la présidence

 14   et évidemment sur invitation d'autres personnalités dont le président de

 15   l'assemblée estime qu'elles doivent être présentes, mais sur invitation;

 16   cependant, puisque Prstojevic était présent à chaque session,

 17   systématiquement, je suis persuadé qu'il était député de cette même

 18   assemblée parce qu'il n'y aurait pas eu d'autre fondement sur la base

 19   duquel il aurait pu venir. En fin de compte, il devrait être possible de

 20   retourner la liste des 83 membres de cette première législature pour

 21   vérifier.

 22   M. TIEGER : [interprétation] Je souhaite demander le versement de cette

 23   conversation interceptée.

 24   M. LE JUGE KWON : [interprétation] Soit.

 25   M. LE GREFFIER : [interprétation] Le document reçoit la cote P1110, Madame

 26   et Messieurs les Juges.

 27   M. TIEGER : [interprétation] Merci, Monsieur le Président. Je n'ai pas

 28   d'autres questions.

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  1   Merci, Monsieur le Témoin.

  2   M. LE JUGE KWON : [interprétation] Monsieur Tieger, je vous remercie.

  3   Juste une question d'intendance. Vous avez demandé le versement de ces

  4   différents qualifiés de documents connexes, n'est-ce pas ?

  5   M. TIEGER : [interprétation] Oui.

  6   M. LE JUGE KWON : [interprétation] La Chambre s'est penchée sur ces

  7   différents documents et certains d'entre eux, notamment des conversations

  8   interceptées ne constituent pas du point de vue de la Chambre une partie

  9   nécessaire et indissociable de la déposition du témoin ou du compte rendu

 10   de cette dernière. Je vous fournir les références : 20992, 30170, 30341,

 11   30651, 30656, 30695, 30705, 30738, 30798, 30813, et 30833. Ces

 12   conversations interceptées n'ont pas été réécoutées pendant la déposition

 13   de M. Mandic. Nous n'avons pas passé ces enregistrements dans le prétoire.

 14   Alors juste un instant s'il vous plaît. Ces conversations interceptées ont

 15   simplement été versées en s'étendant sur l'accord entre les parties et le

 16   témoin ne s'est pas exprimé à leur sujet dans le prétoire. Alors ce que le

 17   témoin a fait c'est qu'il a confirmé l'authenticité d'un certain nombre de

 18   conversations pendant l'interrogatoire principal. Par ailleurs, du point de

 19   vue de la Chambre, nous avons là tout un ensemble de documents qui ne

 20   peuvent pas être considérer comme étant indispensable et indissociable du

 21   compte rendu. Donc si vous souhaitez en demander le versement de façon

 22   indépendante, vous devrez y revenir point par point.

 23   Donc je relève l'heure. Aujourd'hui, l'audience devra se terminer à 13

 24   heures 45 et nous allons donc prendre une pause de 20 minutes à présent. Si

 25   vous le voulez bien, nous pourrons nous pencher sur ces différents

 26   documents. Dans le cas contraire, Monsieur Karadzic pourra commencer son

 27   contre-interrogatoire.

 28   --- L'audience est suspendue à 10 heures 17.

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  1   --- L'audience est reprise à 10 heures 40.

  2   M. LE JUGE KWON : [interprétation] J'ai oublié de vous dire, Monsieur

  3   Tieger, que les autres documents seraient quant à eux versés au dossier.

  4   M. TIEGER : [interprétation] Merci, Monsieur le Président.

  5   Afin de gagner du temps, je souhaiterais porter l'attention du témoin sur

  6   un seul des documents dont le versement a été proposé et que la Chambre a

  7   évoqué. Il s'agit du numéro 20992.

  8   Q.  Alors, Monsieur Mandic, j'essaie de trouver un moyen d'aller plus vite.

  9   Je voudrais à cette fin vous présenter un document qui a été élaboré

 10   pendant l'affaire Krajisnik. Il va s'afficher dans quelques instants à

 11   l'écran.

 12    Pourrions-nous présenter également au témoin la page qui précède celle-ci

 13   ?

 14   Alors bien que ceci soit indiqué en anglais, Monsieur Mandic, je présume

 15   que vous serez en mesure d'identifier les noms qui apparaissent en alphabet

 16   latin, en tout cas, il est écrit, je cite, que :

 17   "Le 1er octobre 2004, Momcilo Mandic a écouté les conversations

 18   téléphoniques interceptées suivantes et a identifié les voix des personnes

 19   y participants comme il est précisé infra."

 20   Pouvons-nous passer à la page suivante ?

 21   M. LE JUGE KWON : [interprétation] C'est la page 1 dans le prétoire

 22   électronique, et la page précédente est la 2.

 23   M. TIEGER : [interprétation]

 24   Q.  Donc comme je l'ai indiqué, nous avons ici une liste de toute une série

 25   de conversations interceptées, Monsieur Mandic, y compris certaines que

 26   vous avez eu l'occasion de réécouter à l'occasion de votre déposition de

 27   ces derniers jours.

 28   Les entrées de cette liste reprennent, à chaque fois, la date de la

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  1   conversation interceptée concernée, les numéros d'identification tant en

  2   version anglaise qu'en version B/C/S, et l'identité des personnes dont les

  3   voix ont été reconnues, et enfin, une référence aux parties de votre

  4   entretien ou de vos entretiens correspond où vous avez identifié ces

  5   conversations.

  6   Donc je voulais important que vous confirmiez avoir participé à toute

  7   cette préparation dans l'affaire Krajisnik, pendant laquelle vous avez

  8   écouté un certain nombre de conversations interceptées et identifier des

  9   voix. Est-ce bien le cas ?

 10   R.  Oui.

 11   M. TIEGER : [interprétation] Monsieur le Président, je souhaiterais

 12   demander le versement de ce document, et j'ose espérer, que je serai en

 13   mesure de m'appuyer sur lui dans la mesure où certaines de ces

 14   conversations interceptées pourraient avoir une importance à l'avenir lors

 15   d'une demande de versement ultérieure concernant ces conversations

 16   interceptées.

 17   M. LE JUGE KWON : [interprétation] Donc vous ne demandez que le versement

 18   de ce document ?

 19   M. TIEGER : [interprétation] Oui.

 20   M. LE JUGE KWON : [interprétation] Alors j'aimerais demander à M. Karadzic

 21   ou à Me Robinson ce qu'il en est des documents connexes ainsi que de celui-

 22   ci.

 23   Maître Robinson.

 24   M. ROBINSON : [interprétation] Pas d'objection.

 25   M. LE JUGE KWON : [interprétation] Très bien. Dans ce cas-là, ceci est

 26   versé au dossier et le numéro de pièce à conviction sera communiqué par le

 27   Greffier en temps utile aux parties.

 28   Monsieur Karadzic, vous pouvez commencer votre contre-interrogatoire.

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  1   L'ACCUSÉ : [interprétation] Merci.

  2   Contre-interrogatoire par M. Karadzic :

  3   Q.  [interprétation] Bonjour, Monsieur le Ministre.

  4   R.  Bonjour, Monsieur le Président.

  5   Q.  Avec la permission de la Chambre, je souhaiterais tout d'abord exprimer

  6   ma compassion pour tous les désagréments que vous avez eus à subir de façon

  7   tout à fait injustifiée à cause de moi, et je voudrais exprimer cette même

  8   compassion pour mes propres amis, ma famille, et des personnes aussi

  9   d'ailleurs que je ne connais même pas, qui ont eu à encourir toutes sortes

 10   de désagréments pour les actes d'autrui. Donc je voudrais que vous veuillez

 11   bien l'accepter mes excuses en raison de ce que vous avez à subir.

 12   R.  Je les accepte avec plaisir.

 13   Q.  Pour commencer, au compte rendu d'audience en page 404, ou plutôt, 4

 14   404, il est dit en ligne 15, je cite :

 15   "Parce qu'en 2003, j'ai été soupçonné d'avoir aidé le Dr Karadzic à se

 16   cacher. J'ai passé cinq mois en cellule d'isolement à Belgrade, et aucun

 17   des membres de ma famille ne pouvaient me rendre visite."

 18   C'est bien ce que vous avez dit, n'est-ce pas ?

 19   R.  C'est exact, Monsieur le Président. Personne ne pouvait me rendre

 20   visite à l'exception des enquêteurs du TPY, qui se rendaient à la prison de

 21   district pour m'emmener dans une pièce à part, la prison de Bacvanska, et

 22   ceci, pour m'interroger sur vous où vous vous trouviez, où vous séjourniez,

 23   qui vous finançait, et cetera.

 24   Q.  Merci. Alors, en page 4 405 du compte rendu, vous avez dit, je cite :

 25   "Après cela j'ai été kidnappé en qualité de citoyen du Monténégro et j'ai

 26   été transféré, en l'espace de deux heures, vers une prison située à

 27   Sarajevo, sans que la moindre procédure d'extradition n'ait été menée à

 28   bien, ni la moindre procédure d'ailleurs."

Page 4694

  1   Ensuite à la même page, je cite :

  2   "Et ensuite ces agents et ces enquêteurs m'ont dit que je serais traduit en

  3   justice en Bosnie-Herzégovine, et que le procureur de Bosnie-Herzégovine

  4   dresserait un acte d'accusation en mon encontre, que je serais condamné à

  5   une peine de prison de huit ans. Et lorsque j'ai déclaré qu'ils ne

  6   disposaient du moindre motif valable pour me poursuivre en justice, ils

  7   m'ont rétorqué qu'ils en trouveraient bien un et que cela n'avait aucune

  8   importance."

  9   Donc c'est ce que vous ont déclaré les enquêteurs des services du

 10   Procureur, n'est-ce pas ?

 11   R.  Oui, Monsieur le Président, tout ce qu'ils m'ont dit, tout ce qu'ils

 12   m'ont promis qu'ils allaient faire ils l'ont également tenu. Moi, j'étais

 13   citoyen du Monténégro, j'ai été kidnappé sans que la moindre procédure

 14   d'extradition ou autre, mais la moindre procédure fondée ait été menée à

 15   bien. On m'a kidnappé dans mon appartement et j'ai été transféré on m'a

 16   fait passé la frontière. Si bien qu'en deux heures à peine je me trouvais

 17   en Bosnie-Herzégovine, M. Rattel m'attendait à la frontière. C'est un des

 18   collaborateurs du bureau du Procureur du TPY, et je me suis retrouvé

 19   ensuite en prison. Ensuite j'ai été transféré à l'unité de détention du

 20   tribunal de Bosnie-Herzégovine correspondant.

 21   Dans la soirée, comme cela a été confirmé par le président de ce Tribunal,

 22   j'ai été emmené par les enquêteurs, ou, plutôt, des agents du bureau du

 23   Procureur du TPY. Un homme les accompagnait, un certain Andan [phon]

 24   Dragan, qui était le chef de la police serbe, qui m'a demandé ce qu'il en

 25   était de mon état de santé, où je résidais, et tous les autres

 26   renseignements. Ils m'ont indiqué que, si je coopérais, je serais relâché

 27   très rapidement et que, si ce n'était pas le cas, ils trouveraient bien une

 28   base sur laquelle dresser un acte d'accusation pour crimes de guerre contre

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  1   moi. Moi, je leur ai répondu qu'ils ne disposaient ni de l'un ni de

  2   l'autre.

  3   Parce que je crois que M. Tieger avait été à la tête de cette enquête. A

  4   plusieurs reprises, j'avais fait l'objet d'enquêtes et toutes les mesures

  5   d'enquête diligentées à mon encontre avaient été classées sans suite.

  6   Donc tout ce qui m'a été promis dans les heures de cette soirée a

  7   bien été tenu, à savoir qu'une enquête a été menée dans l'affaire de la

  8   Privredna Banka, cette banque qui était ma propriété. Elle aurait eu à

  9   faire, elle aurait octroyé des crédits immobilités à différentes

 10   entreprises serbes qui, à leur tour, vous auraient financé.

 11   Je crois que je suis la seule personne à avoir été officiellement

 12   accusée d'avoir aidé des suspects ou des accusés du TPY à se dissimuler.

 13   J'ai été relâché, j'ai été libéré et disculpé de tous ces chefs

 14   d'accusation parce que Mme Robinson s'est livré à un faux témoignage. Elle

 15   a comparu en tant que témoin expert et c'est sur la base de sa déposition

 16   que j'ai été accusé, et une fois que j'avais purgé les deux tiers de ma

 17   peine, il a été établi que tout cela ne reposait sur rien. Mais comme vous

 18   le savez, Monsieur le Président, en Bosnie-Herzégovine les citoyens

 19   américains jouissent d'une immunité, ils ne peuvent pas être poursuivi même

 20   pour parjure. Mme Robinson a même emporté de l'argent de ma banque et elle

 21   s'en est allée à Dallas, au Texas.

 22   Il y a encore une autre chose que je dois dire. M. Schwarz-Schilling, le

 23   représentant de l'Union européenne pour la Bosnie-Herzégovine, a reconduit

 24   le mandat d'administrateur temporaire de Mme Toby Robinson, comme donc

 25   administratrice de ma banque privée; il l'a fait vendredi dernier. Puisque

 26   le chef du Sip [phon], Sreten Jovic, et M. Sinisa Karan [phon], ont amené

 27   des documents concernant les méfaits dont s'étaient rendus coupable ce

 28   témoin, et bien cette dernière a été remerciée et est partie d'urgence, est

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  1   retournée d'urgence aux Etats-Unis. Parce que je suppose que M. Schwarz-

  2   Schilling a d'abord consulté Bonn, son gouvernement tutélaire, et ensuite

  3   il s'est rendu compte de la réalité de la situation.

  4   Toutes ces personnes qui ont agi ainsi, qui m'ont placé en détention, qui

  5   m'ont transformé en une personnalité controversée, un homme d'affaire

  6   controversé, l'on fait parce qu'il existait ce soupçon que je vous venais

  7   en aide, que je vous aidais à vous cacher et à prendre soin de vous.

  8   L'ACCUSÉ : [interprétation] Je vous remercie.

  9   M. LE JUGE KWON : [interprétation] Monsieur Mandic, je comprends bien que

 10   tous ces détails soient importants de votre point de vue, mais l'accusé

 11   dispose d'un temps limité et je vous prie, par conséquent, de bien vouloir

 12   être plus concis.

 13   Je vous rappelle également que vous vous exprimez dans la même langue tous

 14   les deux, par conséquent, il convient de ménager une pause à chaque fois

 15   entre la question et la réponse.

 16   LE TÉMOIN : [interprétation] Je m'y emploierai, Monsieur le Président, je

 17   vous prie de m'excuser.

 18   L'ACCUSÉ : [interprétation] Je souhaiterais maintenant présenter aux Juges

 19   de la Chambre à quel point il est possible de vivre dans une situation de

 20   non droit. Il ne s'agit pas ici uniquement du cas du haut représentant

 21   autorisé --

 22   M. LE JUGE KWON : [interprétation] Venez-en à votre question.

 23   L'ACCUSÉ : [interprétation] Oui, mais je voulais simplement dire que

 24   d'habitude, lorsqu'on fait quelque chose de grave, on est condamné à dix

 25   ans de prison, alors qu'ici, on a quelqu'un qui n'a rien fait qui se

 26   retrouve condamné à huit ans.

 27   M. KARADZIC : [interprétation]

 28   Q.  Alors je voulais vous demander, Monsieur Mandic : est-ce que vous avez

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  1   réussi à vous plaindre auprès de M. Tieger de quelques façons que ce soit ?

  2   R.  Non. Pour ce qui concerne Sarajevo et la Bosnie-Herzégovine, M. Tieger

  3   n'a jamais été sur place. Je n'ai jamais eu le moindre contact avec lui. En

  4   revanche, les enquêteurs du TPY étaient bien présents, du bureau du

  5   Procureur.

  6   Q.  Merci. Je vais passer maintenant à des questions pour lesquelles nous

  7   allons voir si vous pouvez répondre par oui ou non.

  8   Est-ce que, dans l'affaire Krajisnik, vous avez subis des pressions

  9   similaires et est-ce que vous avez déposé également en étant soumis à une

 10   forte pression ?

 11   R.  Monsieur le président, j'étais suspecté de crime de guerre à l'époque.

 12   Alors, bien entendu, les collaborateurs de M. Tieger, Milford, je crois

 13   qu'il s'appelait, et puis deux autres, ne cessaient de me rappeler que

 14   j'étais suspect, que j'allais être mis en accusation probablement et que je

 15   devais faire attention à ce que je disais; cependant, M. Tieger a fait très

 16   professionnellement son travail, il était tout à fait équitable et en

 17   revanche il avait des collaborateurs qui étaient très agressifs et qui ne

 18   cessaient de me dire que j'allais probablement être mis en accusation,

 19   c'était après ma sortie de prison à Belgrade.

 20   Q.  Merci. Alors vous avez été acquitté de tous les chefs d'accusation qui

 21   avaient été avancés devant ce tribunal de Bosnie-Herzégovine pour crime de

 22   guerre, n'est-ce pas ?

 23   R.  Oui, tout s'est passé conformément à ce qui m'avait été promis par les

 24   enquêteurs. On m'avait dit que j'allais être mis en accusation, mais pas

 25   condamné, et c'est bien ce qui s'est passé. Je crois que j'ai été accusé de

 26   crime contre l'humanité. Je crois que c'était la décision finale.

 27   Q.  Merci. Alors je voudrais vous présenter encore un autre élément en

 28   dehors des pressions auxquelles vous avez été soumises pendant que vous

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  1   déposiez dans l'affaire Krajisnik. Il s'agit d'un compte rendu qui a déjà

  2   été versé au dossier.

  3   Le 18 -- ou plutôt, le 15 décembre 2004, M. Stewart a dit la chose

  4   suivante, je cite :

  5   "Nous nous sommes penchés, nous avons entendu la déposition de témoins

  6   importants; de notre point de vue, nous avons fait de notre mieux pour ne

  7   pas rendre cela trop manifeste."

  8   Vous avez déposé à partir du 23 novembre jusqu'au 10 décembre 2004, n'est-

  9   ce pas ?

 10   R.  Pour autant que je m'en souvienne, c'était à cette époque-là, mais je

 11   ne me rappelle pas tous ces détails, Monsieur le président.

 12   Q.  Merci. Ensuite, le 28 février 2005, Mlle Lucas a déclaré, je cite :

 13   "Avec des témoins qui font que l'on s'aventure au-delà des faits

 14   incriminés, et dans une zone dans laquelle les faits faisant l'objet d'un

 15   accord ne tienne plus, le fait que nous n'ayons pas pu bénéficier d'une

 16   analyse et d'une lecture intégrale des documents pertinents ou

 17   potentiellement pertinents compromet la présentation de la théorie de

 18   l'Accusation au titre du contre-interrogatoire."

 19   M. TIEGER : [interprétation] Monsieur le Président.

 20   L'ACCUSÉ : [interprétation] Pourrions-nous passer à huis clos partiel un

 21   instant ?

 22   M. LE JUGE KWON : [interprétation] Avant cela --

 23   Monsieur Tieger ?

 24   M. TIEGER : [interprétation] L'accusé est en train de poser des questions

 25   concernant les propos tenus par un certain nombre de conseil après la

 26   déposition de ce témoin. En dehors de la question de la pertinence même de

 27   ceci par rapport à la déposition du témoin, cela invitera ce même témoin à

 28   spéculer quant à la pertinence, elle a été toute sauf établie, donc je

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  1   m'oppose à ceci.

  2   M. LE JUGE MORRISON : [interprétation] Docteur Karadzic, à mon sens, la

  3   remarque de M. Tieger est tout à fait pertinente. M. Mandic peut bien

  4   souhaiter s'exprimer sur un certain nombre de sujets, mais votre propre

  5   temps est limité et il ne s'agit pas ici de sujet qui ont trait à l'acte

  6   d'accusation dressé contre vous.

  7   La question que je voulais poser un témoin est la suivante : Monsieur

  8   Mandic, est-ce que vous nous dites que votre déposition dans l'affaire

  9   Krajisnik était entachée d'inexactitude ?

 10   LE TÉMOIN : [interprétation] J'ai témoigné dans l'affaire Krajisnik en

 11   2004.  Je crois que c'était durant le semestre en 2004, je crois que

 12   c'était durant le deuxième semestre de 2004 et ce que j'ai dit était exact

 13   parce que c'était ce que je savais.

 14   L'ACCUSÉ : [interprétation] Excellences, je voudrais établir un lien par

 15   rapport à la dernière déposition de M. Mandic qui manifestement a été faite

 16   en dehors des pressions qui existaient à l'époque de sa déposition dans

 17   l'affaire Krajisnik. Donc en dehors de ces pressions et en dehors du

 18   contexte qui a marqué l'affaire Krajisnik, car dans l'affaire Krajisnik il

 19   y avait pas mal de zones d'ombre que M. Mandic a pu éclaircir. Mais si vous

 20   ne voulez pas entendre ce qu'a dit M. Stewart dans l'affaire Krajisnik,

 21   d'accord. Vous voulez l'entendre ou pas ?

 22   M. LE JUGE KWON : [interprétation] Nous allons l'entendre, mais je demande

 23   que nous passions à huis clos partiel pour voir quel est le détail de cette

 24   question.

 25   [Audience à huis clos partiel]

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 16   [Audience publique]

 17   M. LE JUGE KWON : [interprétation] Nous sommes à présent en audience

 18   publique.

 19   M. KARADZIC : [interprétation]

 20   Q.  Monsieur Mandic, avez-vous remarqué une quelconque différence dans le

 21   contre-interrogatoire qui a été mené dans l'affaire Stanisic/Zupljanin par

 22   rapport au contre-interrogatoire mené dans l'affaire Krajisnik ?

 23   R.  Pourriez-vous être plus précis ?

 24   Q.  Etant donné que vous ne subissiez plus de pression et que la Défense

 25   était mieux préparée que dans l'affaire Krajisnik, avez-vous remarqué que

 26   le contre-interrogatoire aurait été plus fluide et plus précis ?

 27   M. LE JUGE MORRISON : [interprétation] Dr Karadzic, ma première remarque

 28   consiste à vous dire que ceci n'a pas de pertinence par rapport aux

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  1   questions traitées par ce témoin qui vous concerne. Puis, le deuxième

  2   point, c'est que votre question appelle des spéculations. Et en troisième

  3   lieu, si elle était autorisée, elle ouvrirait un champ tellement vaste

  4   puisqu'il s'agirait de procès qui ne sont pas directement l'espère dont

  5   nous traitons, que nous perdrions des semaines sinon des mois. Donc, je

  6   vous demanderais de vous concentrer sur les questions pertinentes par

  7   rapport à l'acte d'accusation dont vous faites l'objet.

  8   M. LE JUGE KWON : [interprétation] Monsieur Tieger, est-ce que c'est le

  9   sujet sur lequel vous souhaitiez adresser aux Juges ?

 10   M. TIEGER : [interprétation] Oui, je vous remercie.

 11   M. KARADZIC : [interprétation]

 12   Q.  Essayons de nous rapprocher du terme de ma question. Je vous demande si

 13   vous avez ajouté quelque chose dans votre déposition dans l'affaire

 14   Stanisic/Zupljanin par rapport à ce que vous aviez dit dans l'affaire

 15   Krajisnik.?

 16   R.  Non, Monsieur le président. Je m'en tiens fermement aux affirmations

 17   que j'ai faites dans ma déposition dans l'affaire Stanisic/Zupljanin.

 18   Q.  Je vous remercie.

 19   L'ACCUSÉ : [interprétation] Etant donné que le témoin présent ici est un

 20   témoin de la Chambre, la Défense propose que sa réponse soit versée au

 21   dossier au titre de l'application de l'article 92 ter du règlement en

 22   matière d'introduction. Les documents dont je parle sont les documents

 23   2006, 2007, 2008, 2009, 2010, 2011.

 24   M. LE JUGE KWON : [interprétation] La Chambre ne vous suit pas sur ces

 25   numéros. J'aimerais savoir si la demande de versement que vous faite

 26   concerne la déposition de M. Mandic dans l'affaire Stanisic/Zupljanin ?

 27   L'ACCUSÉ : [interprétation] Oui. Les numéros que je viens de citer sont des

 28   numéros de pièces en 1D. Autrement dit, des pièces de la Défense dans

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  1   l'affaire Stanisic/Zupljanin.

  2   M. LE JUGE KWON : [interprétation] Monsieur Tieger.

  3   M. TIEGER : [interprétation] Monsieur le Président, de façon générale, bien

  4   entendu, nous n'avons aucune objection au recours à l'article 92 ter du

  5   règlement lorsque ce recours est fait en bonne et due forme, mais je me

  6   dois de remarquer ici toutefois que l'un des éléments qui conditionne le

  7   recours à l'article 92 ter, c'est la possibilité de revoir les déclarations

  8   dont la demande de versement est faite. Or, ceci n'a pas été le cas à

  9   l'instant. J'ai bien remarqué que s'agissant des dépositions faites au

 10   titre de l'article 92 ter dans l'affaire Stanisic/Zupljanin, l'Accusation

 11   s'était vue invitée à faire traduire l'intégralité du compte rendu

 12   d'audience. Donc, encore une fois, je n'ai pas d'objection sur le principe

 13   à ce qu'on recourt à l'article 92 ter de l'autre côté de cette salle, donc

 14   à ce que la partie adverse recourt à l'emploi de cet article, mais je pense

 15   qu'il importe de remarquer que les éléments conditionnant ce recours à

 16   l'article 92 ter n'ont pas été satisfaits.

 17   M. LE JUGE KWON : [interprétation] Excusez-moi. Est-ce qu'il a été demandé

 18   à l'Accusation de traduire l'intégralité du compte rendu ? Je veux dire, en

 19   l'espèce ?

 20   M. TIEGER : [interprétation] De la déposition de ce témoin dans l'affaire

 21   Krajisnik, car il n'était pas avéré que le témoin avait pu entendre

 22   l'intégralité de sa déposition, donc le compte rendu anglais a dû être

 23   retraduit et présenté au témoin pour qu'il puisse le relire.

 24   M. LE JUGE KWON : [interprétation] Mais ce n'était pas un problème de

 25   communication de pièce.

 26   M. TIEGER : [interprétation] Non, non, ce n'était pas aux fins de

 27   communication. C'était dans le cadre précis de la nécessité pour le témoin

 28   de relire sa déposition précédente.

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  1   M. LE JUGE KWON : [interprétation] La Chambre va réfléchir à la question

  2   mais, entre-temps, vous pouvez procéder.

  3   M. ROBINSON : [interprétation] Excusez-moi, Monsieur le Président.

  4   M. LE JUGE KWON : [interprétation] Oui.

  5   M. ROBINSON : [interprétation] Un point d'information supplémentaire. Si la

  6   Chambre juge nécessaire de satisfaire à ce critère, nous demandons que les

  7   cassettes audio de la déposition soient mises à disposition et, pendant le

  8   week-end, le témoin pourrait sans doute les réécouter et être en mesure la

  9   semaine prochaine de satisfaire à cette exigence, si la chose est jugée

 10   nécessaire. Je vous remercie.

 11   M. LE JUGE KWON : [interprétation] Ma question technique consiste à me

 12   demander si le témoin devrait être contre-interrogé par l'Accusation.

 13   M. ROBINSON : [interprétation] Après le contre-interrogatoire du Dr

 14   Karadzic, et sur la base des comptes rendus Zupljanin/Stanisic simplement ?

 15   Je ne pense pas que nous ayons objection, si les questions évoquées dans

 16   ces comptes rendus d'audience ont été couvertes par la déposition, sans

 17   l'avoir été par l'interrogatoire du Dr Karadzic.

 18   M. LE JUGE KWON : [interprétation] Je vous remercie. Nous verrons.

 19   Veuillez procéder.

 20   M. TIEGER : [interprétation] Pour le compte rendu d'audience, Monsieur le

 21   Président, la Défense est en possession de ces cassettes audio.

 22   LE TÉMOIN : [interprétation] Monsieur le Président, puis-je ajouter

 23   quelques mots ?

 24   Mme Korner m'a remis une traduction de ma déposition dans l'affaire

 25   Krajisnik, ce qui m'a rafraîchit la mémoire, car cette déposition date d'il

 26   y a six ans. S'agissant de ma déposition dans l'affaire Stanisic/Zupljanin,

 27   ce n'est pas nécessaire, parce que j'ai témoigné il y a à peine quelques

 28   mois et mon témoignage est encore très frais dans ma mémoire. Donc, de mon

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  1   point de vue, il n'est pas nécessaire de me rafraîchir la mémoire pour me

  2   rappeler ce que j'ai dit dans l'affaire Stanisic/Zupljanin. Enfin, c'est

  3   mon point de vue personnel.

  4   M. LE JUGE KWON : [interprétation] Je vous remercie, Monsieur Mandic. Et

  5   vous apporteriez les mêmes réponses aux mêmes questions si elles vous

  6   étaient posées aujourd'hui ?

  7   LE TÉMOIN : [interprétation] Oui, absolument, Monsieur le Président.

  8   M. LE JUGE KWON : [interprétation] Répondez dans ces conditions aux

  9   questions -- vous répondriez donc de la même façon aux questions. C'est

 10   bien ce que je voulais dire.

 11   Veuillez procéder, Monsieur Karadzic.

 12   L'ACCUSÉ : [interprétation] Je vous remercie.

 13   M. KARADZIC : [interprétation]

 14   Q.  Toutes mes excuses, parce que je pose des questions tout à fait

 15   élémentaires, mais je le fait dans l'intérêt des Juges de la Chambre et des

 16   participants dans ce prétoire, pour leur permettre de bien comprendre la

 17   situation.

 18   Conviendrez-vous que dans notre système et avant l'établissement du système

 19   multipartite, il existait une obligation légale qui était une mesure de

 20   bonne conduire au sein du gouvernement, à savoir que le gouvernement était

 21   partagé entre les trois groupes ethniques présents en Bosnie-Herzégovine,

 22   que leur participation, leur représentation était proportionnelle ?

 23   R.  Oui.

 24   Q.  Je vous remercie. Vous rappelez-vous qu'il lui avait toujours eu d'une

 25   certaine façon une certaine domination, il y a un groupe sur un autre, même

 26   dans ce système propositionnel. Je vais essayer de vous aider en vous

 27   disant par ailleurs que si nous revenons à l'époque turque, comme l'a dit

 28   Zulfikarpasic, nous étions une nation de deuxième zone, et que les

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  1   Musulmans étaient privilégiés, n'est-ce pas, à cette époque-là ?

  2   R.  Ils étaient la nation majoritaire sur le plan numérique, et ils avaient

  3   une certaine domination en Bosnie-Herzégovine.

  4   Q.  Après une rébellion de courte durée, pendant le règne de l'Autriche-

  5   Hongrie, ils ont également été privilégiés ?

  6   R.  Je ne saurai répondre à cette question.

  7   Q.  Alors je vais vous résumer la situation, et vous pouvez nous dire ce

  8   que vous en pensez.

  9   Pendant la Première Guerre mondiale, les Musulmans étaient opposés

 10   aux Serbes, enfin la majorité des Musulmans, n'est-ce pas ?

 11   R.  La nation musulmane était pour partie, favorable à l'état

 12   indépendant de Croatie et ses représentants faisaient partie de l'armée de

 13   cet état indépendant de Croatie, qui avait été créé par Hitler et qui a

 14   existé jusqu'en 1944.

 15   Q.  Vous parlez bien de la Seconde Guerre mondiale ici ?

 16   R.  Je parle de la Seconde Guerre mondiale.

 17   Q.  Vous rappelez-vous, qu'après la Seconde Guerre mondiale, il y a eu une

 18   coalition avec les Serbes, et que les Croates n'ont pas passé un bon moment

 19   en Bosnie-Herzégovine, parce qu'ils avaient perdu la guerre ?

 20   R.  Je ne sais pas.

 21   L'INTERPRÈTE : [aucune interprétation]

 22   M. LE JUGE KWON : [interprétation] Ne parlez pas en même temps, Monsieur

 23   Mandic et Monsieur Karadzic; les interprètes passent un très sale moment.

 24   M. KARADZIC : [interprétation]

 25   Q.  Vous n'êtes pas au courant de cela, vous êtes peut-être trop jeune.

 26   R.  Président, je ne suis pas au courant de cela. Cela fait 15 ans que je

 27   fais partie de la police, et je n'étais pas au courant de cela. D'ailleurs

 28   je ne suis toujours pas au courant aujourd'hui de ce qui s'est passé après

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  1   cette guerre-là.

  2   Q.  Vous rappelez-vous qu'à partir de la fin des années 1960, le sigle SRBH

  3   était interprété, c'était une forme de plaisanterie comme signifiant le

  4   magasin privé de Branko Hamdija; est-ce qu'il y avait domination de la

  5   coalition croate musulmane à cette époque-là, à la fin des années 1960 ?

  6   R.  Je ne sais pas, je ne suis pas au courant, président.

  7   Q.  Bien. Mais conviendrez-vous qu'à cette époque-là, dans le système qui

  8   était appliqué à l'époque, il y avait des professionnels d'excellente

  9   qualité au sein de la police et de la Justice ?

 10   R.  Oui, c'est certain.

 11   Q.  Mais conviendrez-vous également qu'il y a des gens qui ont été

 12   persécutés pour des raisons idéologiques, sur des bases idéologiques ?

 13   R.  Ça a été le cas pendant toute l'histoire des peuples yougoslaves, y

 14   compris après la Seconde Guerre mondiale.

 15   Q.  Conviendrez-vous que dans les années 1990, il y a eu grâce aux

 16   sélections une transformation du système en vigueur, c'est-à-dire qu'on est

 17   passé du système monopartite au système pluripartite ?

 18   R.  Oui.

 19   Q.  Conviendrez-vous que la question de la confiance dans les cadres

 20   anciens pouvait être conditionnée par cette partialité idéologique et

 21   l'application illégitime de ces préoccupations idéologiques; est-ce qu'on

 22   pouvait distinguer entre un policier professionnel, correct, et un policier

 23   qui était motivé par des raisons idéologiques dans son travail ?

 24   R.  Oui.

 25   Q.  Merci. J'aimerais maintenant vous soumettre une thèse. Imaginons que

 26   quelqu'un sur le terrain ne soit pas d'accord avec une nomination; est-ce

 27   que j'aurais raison de dire que les raisons de son désaccord pourrait être

 28   les suivantes : à savoir que dans le système antérieur, cet homme s'était

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  1   comporté de façon anti-professionnelle et incorrecte. Deuxième possibilité,

  2   que cet homme ait été corrompu en rapport direct avec des criminels; en

  3   troisième lieu, qu'il aurait pu être manipulé ou subir des pressions de la

  4   part des Croates ou des Musulmans, et quatrième possibilité, que son

  5   désaccord ait été dû à un mécontentement personnel, à une divergence

  6   personnelle ?

  7   R.  Il est certain, Monsieur le président, que dans le système socialiste,

  8   le service de Police était très complet, et qu'il y avait certains

  9   policiers dans ce système socialiste qui étaient partiaux, qui donc

 10   persécutaient des gens qui avaient des idées différentes, et toute personne

 11   qui estimait que le système socialiste n'était pas valable. Donc les

 12   personnes en question étaient poursuivies, persécutées et parfois chassées

 13   de la Bosnie-Herzégovine.

 14   Mais les motifs qui poussaient les policiers en question pouvaient être de

 15   toute nature. Ils pouvaient être corrompus, ils pouvaient être mus par des

 16   critères idéologiques, ils pouvaient être manipulés, ils pouvaient avoir

 17   une opposition personnelle contre les chefs de la hiérarchie supérieure. Il

 18   y avait souvent des antagonismes de ce genre, mais ces personnes restaient

 19   à leur poste.

 20   Q.  Je vous remercie. Si quelqu'un sur le terrain vous demandait de ne pas

 21   mettre en œuvre une nomination, est-ce que nous pourrions partir du

 22   principe que la raison de cela aurait été l'un des quatre critères que je

 23   viens de mentionner ? Est-ce que vous vous rappelez que nous n'avons pas

 24   reconnu l'animosité personnelle, le quatrième critère ?

 25   R.  Comme je l'ai dit - et je l'ai déjà dit à plusieurs reprises -

 26   s'agissant de vous, en tout cas, Monsieur le président, M. Tieger, a réussi

 27   à nous présenter deux écoutes téléphoniques dans l'espace d'une année. Des

 28   conversations téléphoniques entre vous et moi, et il y a eu des nominations

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  1   qui ont été faites sur le terrain, donc certaines personnes étaient

  2   candidates à certains postes. C'est ce dont il était question dans ces

  3   écoutes téléphoniques. Je ne parle pas uniquement de la partie serbe, mais

  4   aussi de la partie croate et musulmane. Mais vous ne m'avez jamais demandé

  5   personnellement de régler tel ou tel désaccord personnel avant la période

  6   en question, en rejetant tel ou telle nomination. En tout cas,

  7   personnellement, je n'ai jamais eu l'expérience d'une demande de ce genre.

  8   Q.  Je vous remercie. Est-ce que, par hasard, vous vous rappelez la période

  9   qui a suivi immédiatement les élections ? J'ai proposé, bien sûr que soit

 10   mis en place immédiatement un gouvernement de professionnels pour que

 11   cessent les tensions politiques en Bosnie-Herzégovine, n'est-ce pas ?

 12   R.  Je sais que vous avez proposé de mettre en place un gouvernement

 13   qualifié, de professionnels. Mais est-ce que c'était avant ou après les

 14   élections, je ne me rappelle pas précisément, Monsieur le président, parce

 15   que je travaillais au tribunal. Je ne suivais pas de près les événements

 16   politiques.

 17   Q.  Merci. Mais dites-moi : j'aimerais vous rafraîchir la mémoire. Si je

 18   vous donnais le nom de certains membres du Parti démocratique serbe, qui

 19   ont été nommés à des postes responsables parce qu'ils avaient des capacités

 20   professionnelles, est-ce que vous pourriez les reconnaître ? Savez-vous qui

 21   était les ministres, et les vices ministres parmi les Serbes à l'époque ?

 22   R.  Oui, je connais toute la structure politique. Je connais les noms de

 23   toutes les personnes en question, parce que j'ai collaboré avec eux pendant

 24   toute l'année 1991, et jusqu'au début 1992, mais même plus tard aussi, des

 25   gens qui faisaient partie du gouvernement de la Republika Srpska, je

 26   connais leurs noms.

 27   Q.  Merci. Vous rappelez-vous que le ministre de la Justice était Ranko

 28   Nikolic, qui dans le système précédent avait été au cœur d'une affaire de

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  1   corruption et avait été présumé coupable de corruption, et on lui a redonné

  2   son poste, car cette affaire avait été montée de toutes pièces ?

  3   R.  Oui, c'était le ministre de la Justice de la République socialiste de

  4   Bosnie-Herzégovine, et c'était le premier ministre de la République serbe

  5   de Bosnie-Herzégovine.

  6   Q.  Vous rappelez-vous qu'il n'était pas membre du SDS ?

  7   R.  Non, il n'était pas membre d'un parti quelconque.

  8   Q.  Je vais maintenant vous poser la question au sujet de deux hommes qui

  9   portent le même nom, Pejic, Momcilo et Ranko Pejic, qui sont apparentés.

 10   Momcilo était également ministre du gouvernement de Bosnie-Herzégovine ?

 11   R.  Oui, il était ministre du gouvernement de la République socialiste de

 12   Bosnie-Herzégovine. Il ne faisait partie d'aucun parti politique et il

 13   était ministre des finances avant les élections multipartites.

 14   Q.  Nous l'avons nommé également au poste de ministre de finance, n'est-ce

 15   pas ?

 16   R.  Conviendrez-vous que Ranko Pejic, lui aussi qui était économique donc

 17   un spécialiste, un professionnel, avait un poste au sein du gouvernement

 18   précédent ?

 19   R.  Oui.

 20   Q.  Conviendrez-vous que ni Miodrag Simovic, ni le ministre de

 21   l'agriculture et des forêts, et des cours d'eau, Nadazdin, ni le suppléant

 22   du ministre de la justice, le Dr Tatjana Starevic, Medan,qu'aucun de ces

 23   hommes n'était membre du SDS, sauf Velibor Ostojic, décédé depuis ?

 24   R.  Moi-même, je n'ai jamais été membre du Parti démocratique serbe, et

 25   j'ai pourtant été élu comme ministre de la police représentant du peuple

 26   serbe. La plupart des hommes dont vous avez donné le nom n'étaient

 27   adhérents d'aucune parti politique or ils ont été membres du premier

 28   gouvernement après les élections multipartites.

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  1   Q.  Vous avez déjà confirmé, n'est-ce pas, que ni vous ni moi, nous nous

  2   étions vus par le passé. Savez-vous que je ne connaissais pas Vito Zepinic,

  3   pas plus que Simic, avant la formation du gouvernement ?

  4   R.  Je ne saurais répondre à cette question. Mais pour ce qui me concerne,

  5   je vous ai vu pour la première fois de ma vie, au début 1991, je crois,

  6   lorsque Vito Zepinic m'a invité dans les bureaux du parti pour me nommer à

  7   mon poste.

  8   Q.  Merci. Conviendrez-vous qu'aucun des chefs régionaux de la police

  9   n'était adhérent du parti et que j'en connaissais aucun ?

 10   R.  Monsieur le président, si vous vous souvenez, lorsque nous nous sommes

 11   rencontrés la première fois, vous m'avez dit : Vous êtes M. Mandic, je fais

 12   votre connaissance, vous êtes juge, n'est-ce pas ? J'ai répondu : Oui. Vous

 13   m'avez dit : Je vous en prie, si vous obtenez ce poste, vous-même et

 14   Zepinic, j'aimerais que vous ne recrutiez que des professionnels -- que des

 15   policiers d'appartenance serbe professionnels de la police qui sont adaptés

 16   à ce genre de poste. Ça c'est resté gravé dans ma mémoire parce que c'était

 17   ma première rencontre avec vous.

 18   Q.  Merci. Je ne sais pas si vous connaissez les modalités de nomination de

 19   M. Zupljanin, parce que là-bas, il y a eu une crise qui a duré longtemps.

 20   M. Zupljanin et moi-même nous sommes rencontrés, la majorité du SDS avait

 21   un avis. J'ai demandé à Zupljanin, Qui parmi les candidats étaient le plus

 22   professionnel ? M. Zepinic m'a parlé de Zupljanin, et j'ai fait mon choix

 23   en faveur de Zupljanin. Est-ce que vous vous rappelez tout cela ?

 24   R.  Non, Monsieur le président, mais ce que je sais c'est que sur

 25   proposition de M. Zepinic que le chef de la police de Banja Luka, M.

 26   Zupljanin, a été nommé à son poste.

 27   Q.  Merci. Vous rappelez-vous que j'ai subi des critiques et des pressions

 28   de la part des structures du parti, au motif que le parti pouvait prendre

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  1   le pouvoir mais qu'en fait ce ne sont pas des membres du parti qui sont

  2   arrivés au pouvoir, mais des professionnels, des techniciens ?

  3   R.  Oui. Moi aussi, j'ai subi des critiques de la part des Croates et des

  4   Musulmans qui disaient que je recrutais mes Musulmans à moi et des gens qui

  5   n'étaient pas de haut responsable du parti, parce qu'il y avait trois

  6   partis politiques en présence, et qu'eux, ceux qui me critiquaient, se

  7   comportaient de façon très incorrecte ils voulaient que les responsables de

  8   la police soient des responsables des partis qu'ils représentaient, des

  9   partis politiques.

 10   Q.  Conviendrez-vous que le Parti démocratique serbe n'investit aucun des

 11   ministères importants, comme on les appelait, c'est-à-dire ministère de la

 12   Défense, ministère des Affaires étrangères, par exemple, et que nous avons

 13   choisi le ministère des Finances, le ministère de l'Information, le

 14   ministère de l'Agriculture, des forêts et des cours d'eau ? Est-ce que vous

 15   vous rappelez cela ?

 16   R.  Bien sûr. Le ministère de la Défense ce sont les Croates qui l'ont

 17   pris, et c'est Jerko Doko, qui a été à sa tête. Le ministère de la police

 18   était dirigé par le ministre Delimustafic, un Musulman. Et le ministère des

 19   Finances, bien sûr, était dirigé par Pejic, qui était déjà un professionnel

 20   de la finance dans le gouvernement précédent, et qui a continué son travail

 21   dans le nouveau gouvernement.

 22   Q.  Merci. Vous rappelez-vous que, déjà à l'époque, des socialismes, mais

 23   c'était une manière de bonne conduite, c'était aussi une obligation légale

 24   et c'était aussi le résultat d'un accord entre les partis politiques, les

 25   postes se répartissaient de la façon suivante, si la direction, le poste le

 26   plus important était donné au représentant d'un parti, le suppléant dans

 27   cette même fonction devait venir d'un autre parti politique, n'est-ce pas ?

 28   R.  Oui, j'ai déjà expliqué ça en répondant aux questions de M. Tieger. Si

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  1   c'était un Serbe qui était chef de la police, le groupe ethnique suivant du

  2   point de vue de sa représentativité numérique obtenait le deuxième poste au

  3   sein de cette administration donc dans la police. Alors si c'était les

  4   Croates qui venaient en deuxième du point de vue numérique dans la

  5   population, le vice-responsable de la police devait être un Croate.

  6   Q.  Dans l'une des écoutes téléphoniques dont nous demanderons le versement

  7   au dossier aux fins d'identification, j'informe l'un de vous qu'à Prijedor,

  8   en dehors du chef de la police et du commandant de la police, poste qui

  9   revenait aux Serbes, un Musulman avait été nommé à un poste, à savoir au

 10   poste de secrétaire de la défense de la municipalité. Est-ce que c'est une

 11   question qui pouvait préoccuper telle ou telle communauté ? Ce n'était pas

 12   seulement injuste, mais c'était également inquiétant ?

 13   R.  Pourriez-vous me rappeler de quel document vous parlez ?

 14   L'ACCUSÉ : [interprétation] Oui, ce sera peut-être plus facile de

 15   travailler sur la base des documents. Je demande l'affichage du document 65

 16   ter, numéro 18004.

 17   C'est un document 65 ter, il devrait donc s'accompagner de sa traduction.

 18   C'est un courrier du Parti démocratique serbe, qui date du 7 mars 1991,

 19   pour destinataire tous les conseils municipaux du SDS, et l'objet de ce

 20   courrier est, je cite :

 21   "Procédure applicable au choix des personnels responsables dans le

 22   cadre des compétences des ministères de la république."

 23   Nous lisons, je cite :

 24   "Nominations des chefs du centre des services de Sécurité et des

 25   commandants cette nomination se fera selon la procédure suivante :

 26   L'assemblée municipale ou le conseil exécutif de la municipalité propose

 27   une candidature officielle, sur la base d'un accord antérieur entre les

 28   partis politiques, au ministère de l'Intérieur, et au vice-ministre de

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  1   l'intérieur, Vito Zepinic. Veuillez n'exercer aucune pression en faveur de

  2   candidats qui ne répondent pas aux critères. Il est souhaitable de nommer

  3   deux candidats à chaque poste."

  4   Puis il y a une autre proposition qui concerne le ministère de la Justice

  5   et il est indiqué que les nominations devraient être décidées par le

  6   gouvernement.

  7   M. KARADZIC : [interprétation]

  8   Q.  Puis je voudrais que l'on examine la page 2, Monsieur le Témoin.

  9   Est-ce que ceci correspond à ce que vous savez de la position défendue par

 10   le Parti démocratique serbe qui souhaitait que les procédures soient

 11   procédées strictement et que seul le gouvernement ait la décision

 12   définitives et qu'il y ait deux candidats pour chaque post ?

 13   R.  Oui, pour autant que je le sais, il n'y a eu que trois nominations,

 14   trois candidatures pour la police.

 15   Q.  Oui. En tout cas, deux, mais en général, il y en avait trois

 16   effectivement.

 17   Est-ce que le document peut être admis au dossier.

 18   M. LE JUGE KWON : [interprétation] Oui. Nous n'avons pas la traduction de

 19   ce document, donc pour l'instant il sera enregistré aux fins

 20   d'identification.

 21   M. LE GREFFIER : [interprétation] En tant que pièce D355, enregistré aux

 22   fins d'identification, Monsieur le Président.

 23   L'ACCUSÉ : [interprétation] Merci.

 24   Je demande à présent l'affichage du document 65 ter numéro 18554.

 25   M. KARADZIC : [interprétation]

 26   Q.  S'agissant du document 18554, nous attendons son affichage, je voudrais

 27   vous lire ceci. Ici, on a une affectation de poste au sein du ministère, de

 28   postes de responsabilité à des fonctions exécutives. Vous avez le premier

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  1   poste -- apparemment je lis un peu vite pour les interprètes. Mais j'espère

  2   que vous voyez le document à l'écran. Voyez ce poste de ministre, il est

  3   confié au HDZ, ministère de la Défense, ministre adjoint SDA, et cetera.

  4   Mais vous, vous connaissez mieux la situation au ministère de l'Intérieur,

  5   n'est-ce pas ?

  6   Est-ce que vous voyez ici que nous, nous avons obtenu le poste d'adjoint ou

  7   de vice-ministre et du poste de ministre chargé de la lutte contre la

  8   criminalité, le ministre adjoint - c'était vous - Zepinic il était ministre

  9   en second, et puis je pense que nous avons aussi obtenu le poste

 10   d'assistant ministre pour ce qui est de l'analyse et du renseignement. Mais

 11   est-il vrai qu'au ministère de l'Intérieur, le poste du ministre est le

 12   poste le plus important ?

 13   R.  Oui.

 14   Q.  Au deuxième rang, est-ce qu'on a le poste de chef de la sûreté de

 15   l'état ?

 16   R.  Oui.

 17   Q.  Etes-vous d'accord pour dire que nous n'avons jamais eu que des postes

 18   de deuxième rang si j'ose dire ici pour ces fonctions ?

 19   R.  C'est exact.

 20   Q.  Est-il exact de dire que le ministre ou quelqu'un qui travaillerai au

 21   ministère de l'Intérieur a, en contravention de la loi, aboli le poste de

 22   sous-secrétaire de la Sûreté de l'Etat qui aurait dû nous être attribué ?

 23   R.  Si vous vous en souvenez, Monsieur le président, avant que l'adjoint

 24   Kvesic ne prenne ses fonctions et qu'il devienne des rangs du peuple serbe,

 25   ça devait être Nedjo Vlaski, il avait travaillé dans le système de la

 26   Sûreté de l'Etat dans l'air socialiste pendant de nombreuses années. Branko

 27   Kvesic a établi un nouveau système d'affectation de poste et il a

 28   pratiquement aboli ce poste de ce qu'on appelle adjoint, ce qui veut dire

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  1   que le SDS a perdu ce poste exécutif. Vous avez émis mainte protestation,

  2   vous avez écrit une série de lettres, mais Nedjo Vlaski n'a quand même

  3   jamais exercé ce poste qui, d'après l'accord inter partite, aurait dû être

  4   accordé à la communauté serbe et c'est ce même Branko Kvesic que nous avons

  5   entendu dans une conversation interceptée présentée par M. Tieger.

  6   L'ACCUSÉ : [interprétation] Merci.

  7   Puis-je demander le versement de ce document ?

  8   M. LE JUGE KWON : [interprétation] Monsieur Mandic, avez-vous connaissance

  9   de l'existence de ce document ?

 10   LE TÉMOIN : [interprétation] Oui.

 11   M. LE JUGE KWON : [interprétation] C'est l'écriture de qui que nous voyons

 12   ici, par exemple ?

 13   LE TÉMOIN : [interprétation] Je pense que c'est l'écriture de M. Karadzic.

 14   Je crois enfin, je ne suis pas sûr. Parce qu'on avait tout ceci dans les

 15   ministères, au gouvernement, cette affectation de poste, ces documents

 16   portant affectation de poste, ceci permettait de savoir quels seraient les

 17   postes pourvus à telle ou telle communauté. Ce document, il rend compte de

 18   l'accord de coalition, l'accord inter partite, donc accord convenu entre

 19   les parties qui étaient sortis vainqueurs des élections.

 20   M. LE JUGE KWON : [interprétation] Est-ce que vous voyez une date en haut

 21   du document ?

 22   LE TÉMOIN : [interprétation] Le mois de janvier 1991.

 23   M. LE JUGE KWON : [interprétation] Monsieur Tieger.

 24   M. TIEGER : [interprétation] Rapidement deux choses, Monsieur le Président.

 25   Je pense que la Chambre a dû intervenir parce que j'ai eu l'impression que

 26   par ce processus l'accusé essaie d'authentifié le document puis se met à

 27   poser des questions générales et je pense qu'il faudra que l'accusé se

 28   concentre davantage sur la possibilité que ce soit le témoin qui fasse ça,

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  1   qu'il authentifie le document d'abord. Je ne sais pas s'il y a une

  2   traduction du document, mais ceci mis à part et au-delà des irrégularités

  3   quant à la procédure, je n'ai pas d'objection quant au versement du

  4   document.

  5   M. LE JUGE KWON : [interprétation] Merci.

  6   Ce document recevra une cote provisoire en attente de traduction

  7   officielle.

  8   M. LE GREFFIER : [interprétation] Ce sera la pièce MFI D356, Monsieur le

  9   Président.

 10   M. LE JUGE KWON : [interprétation] Vous devez justifier vos questions au

 11   témoin de façon à ce que la Chambre comprenne sur quoi porte ce document.

 12   Poursuivez, Monsieur Karadzic.

 13   L'ACCUSÉ : [interprétation] mais, je voudrais simplement dire ceci :

 14   M. KARADZIC : [interprétation]

 15   Q.  Monsieur le Témoin, est-ce que ceci rencontre de la quintessence, de

 16   l'accord conclu entre les parties, accord en vertu du duquel les fonctions

 17   exécutives ou des autorités exécutives auraient dû prendre des mesures pour

 18   procéder à ces désignations ?

 19   R.  Oui.

 20   Q.  Donc, pour le SDA et le HDZ, est-ce que tous les accords ont été

 21   respectés ?

 22   R.  En ce qui concerne le ministère de la Police, oui.

 23   Q.  Mais est-ce que nous, Serbes, nous avons été dupés en étant spolié de

 24   ce poste de secrétaire ou de ministre, ou d'adjoint du sous secrétaire à la

 25   Sûreté de l'Etat en vertu de cette modification illégale du système

 26   d'affection, des conditions d'affectation de poste ?

 27   R.  Oui.

 28   Q.  Vous savez bien ce que ça voulait dire la Sûreté de l'Etat dans notre

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  1   système, n'est-ce pas ? Est-ce que ceci aurait été une raison légitime chez

  2   les Serbes d'avoir des préoccupations ?

  3   R.  Est-ce que vous pourriez être plus clair ? Vous parliez des Serbes

  4   employés par la police dans le parti, tous les Serbes.

  5   Q.  Mais tous les Serbes de façon générale. Est-ce que la Sûreté de l'Etat

  6   n'était pas un service important susceptible de pratiquement tout contrôler

  7   surtout l'ère précédente ?

  8   R.  Oui. C'était un service de la Sûreté de l'Etat.

  9   Q.  Etes-vous d'accord pour dire, d'après cette méthode en vertu de

 10   laquelle on donne le premier poste à une communauté et puis le deuxième

 11   poste en importance à une autre communauté, c'est quelque chose qui permet

 12   d'établir un système de contrôle démocratique ?

 13   R.  Oui.

 14   Q.  Peut-on donc conclure que dans les services de la Sûreté de l'Etat, ce

 15   mécanisme de contrôle démocratique, il a été violé de par l'annulation du

 16   poste qui était en fait, qui devait revenir aux Serbes ?

 17   R.  Oui.

 18   Q.  Est-ce que ceci aurait été une raison légitime pour laquelle les Serbes

 19   employés dans la police, dans le parti ou de façon générale s'inquiètent ?

 20   R.  Je ne peux pas parler de façon générale, je vais vous parler des Serbes

 21   qui étaient des employés de police, je ne sais pas.

 22   Q.  Oui, mais s'il se passait des choses, il se passait bien des choses en

 23   Croatie. Etes-vous d'accord pour dire que des racines mêmes des armées

 24   sécessionnistes de Slovénie, ni de Croatie et de Bosnie-Herzégovine, elles

 25   se trouvaient ces racines dans le MUP, au ministère de l'Intérieur, dans

 26   les services de Police ?

 27   R.  Oui.

 28   Q.  La Sûreté de l'Etat en Bosnie-Herzégovine, elle appartenait au HDZ,

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  1   n'est-ce pas ? Elle avait été confiée aux représentants du peuple croate.

  2   R.  Oui.

  3   Q.  Les représentants de la Bosnie-Herzégovine, des Croates en Bosnie-

  4   Herzégovine, voulaient-ils la sécession ? Etaient-ils du côté de la Croatie

  5   dans la guerre menée contre la Krajina ?

  6   R.  Oui.

  7   Q.  Alors dans cette optique-là, si la Sûreté de l'Etat n'était pas

  8   supposée avoir ce contrôle, à savoir l'adjoint à ce dispositif de contrôle

  9   avec l'adjoint du sous-secrétaire à la Sûreté de l'Etat qui serait venu de

 10   chez les Serbes, est-ce que ça aurait été une raison justifiant les

 11   inquiétudes des Serbes ?

 12   R.  Oui, parce que, bon, c'était une source d'inquiétudes pour le SDS, pour

 13   les dirigeants du SDS. L'homme de la rue n'en savait sans doute rien.

 14   Q.  Merci.

 15   L'ACCUSÉ : [interprétation] Il s'agit du document 30 020 de la liste 65

 16   ter. C'est une écoute téléphonique. Nous avons dû l'utiliser même si nous

 17   avons souvent des objections quant à l'utilisation de ces conversations

 18   interceptées.

 19   M. KARADZIC : [interprétation]

 20   Q.  21 mai 1992. Il s'agit d'une conversation qu'a M. Zepinic avec moi.

 21   Est-il vrai qu'à l'époque, M. Zepinic, par définition et en vertu des

 22   fonctions qu'il a exercées, qu'il avait la responsabilité de désigner le

 23   personnel serbe aux fonctions qui revenaient aux Serbes ?

 24   R.  Oui. Zepinic était membre du SDS au ministère de la police.

 25   L'ACCUSÉ : [interprétation] Page 2.

 26   M. TIEGER : [interprétation] Excusez-moi d'intervenir.

 27   M. LE JUGE KWON : [aucune interprétation] 

 28   M. TIEGER : [interprétation] Avant qu'on ne montre au témoin certaines

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  1   parties de l'écoute téléphonique, est-ce qu'on pourrait avoir des

  2   précisions quant à l'objection formulée par M. Karadzic ? Il disait qu'il

  3   s'opposait de façon générale à l'utilisation de ces écoutes téléphoniques.

  4   Pourrait-on avoir des précisions ?

  5   M. LE JUGE KWON : [interprétation] Il faisait sans doute référence à

  6   l'objection générale qu'il a évoquée dans certains arguments déjà

  7   présentés.

  8   Est-ce que je vous suis, Monsieur Karadzic ?

  9   L'ACCUSÉ : [interprétation] A l'aide de ce document, je veux montrer

 10   comment s'est fait la réalisation.

 11   M. LE JUGE KWON : [interprétation] Non, attendez. Je parlais de ce que vous

 12   avez dit à propos des écoutes téléphoniques. Vous avez dit que vous vous

 13   opposiez, que vous faisiez objection à leur utilisation. Vous avez dit :

 14   "Ici, c'est une écoute téléphonique," mais vous aviez une objection de

 15   principe quant à leur utilisation.

 16   Que vouliez-vous dire ?

 17   L'ACCUSÉ : [interprétation] Mais vous le savez. Vous connaissez la position

 18   qu'a déjà présentée aussi Me Robinson, à savoir que ces conversations

 19   interceptées avant la guerre ne peuvent être utilisées que pour montrer

 20   l'inéquité du SDA, qui a mis sous écoutes les Serbes alors qu'ils ne l'ont

 21   pas fait pour les Musulmans ni les Croates. On n'a pas une seule

 22   conversation interceptée d'Izetbegovic ou d'un autre chef de parti;

 23   Plavsic, Koljevic, tout le monde était mis sous écoute. Donc si c'est pris

 24   comme élément de preuve, c'est uniquement quelque chose qui prouve que les

 25   Serbes ont subit une pression, qu'ils ont été mis sous écoute, n'est-ce pas

 26   ?

 27   M. LE JUGE KWON : [interprétation] Vous êtes satisfait de cette réponse,

 28   Monsieur Tieger ?

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  1   M. TIEGER : [interprétation] Oui. Merci, Monsieur le Président.

  2   M. LE JUGE KWON : [interprétation] Poursuivez.

  3   L'ACCUSÉ : [interprétation] Au compte rendu d'audience, M. Mandic n'a pas

  4   dit que Vito Zepinic était membre du Parti démocratique serbe. Non, il

  5   n'était pas affilié du parti. Ce n'est pas ce que le témoin a dit. Il était

  6   la personne chargée des ressources humaines, du personnel.

  7   M. KARADZIC : [interprétation]

  8   Q.  Il a veillé à ce que l'accord conclu entre les parties soit bien

  9   respecté par les Serbes ?

 10   R.  C'est lui qui s'est occupé de la politique en matière de personnel au

 11   nom du SDS, au ministère de la Police.

 12   Q.  Nous allons revenir à cette question pour voir qui nous avions présenté

 13   comme candidat et en fonction de quels critères ces personnes avaient été

 14   proposées.

 15   Page 2 du document. En serbe -- oui. Je ne suis pas sûr de la concordance

 16   entre les versions serbe et anglaise.

 17   Ici, ce que je dis, est ceci :

 18   "Mais quant est-il de cette unité spéciale ?"

 19   En serbe, ça se trouve dans la première case, dans le premier encadré de la

 20   page. Manifestement, je me suis rendu compte que quelque chose changeait,

 21   avait été modifié dans cette unité spéciale. Et un peu plus bas, je dis :

 22   "Eh bien, s'ils ont le commandement de la police, nous, il nous faudra

 23   avoir le commandement de l'unité spéciale," n'est-ce pas ?

 24   R.  Oui.

 25   Q.  Un peu plus loin, je dis mon inquiétude. Vojkovici, c'est un quartier

 26   serbe ?

 27   R.  Oui.

 28   Q.  Je dis qu'il y a des gens en vêtements civils qui fourrent leur nez du

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  1   côté de Vojkovici. Ils sont une vingtaine. Ce sont des policiers, mais ils

  2   ne sont pas en uniforme. Zepinic dit :

  3   "Etat parallèle ?"

  4   Je dis :

  5   "Je ne sais pas."

  6   Je dis que je crains que ce ne soit pas la police parce

  7   qu'apparemment, on ne fait pas de différence.

  8   Est-ce que vous avez constaté qu'aussitôt après les élections, on a de

  9   moins en moins fait la distinction entre la police et le SDA ?

 10   R.  Le ministère de la Police, le chef de la police en tenue avait été

 11   choisi parmi les Musulmans ex-officio, et c'était l'officier supérieur de

 12   l'Unité spéciale du MUP.

 13   Q.  A ce moment-là, est-ce que c'était Vikic, un Croate, qui était

 14   commandant de l'Unité spéciale ?

 15   R.  Oui.

 16   Q.  Normalement, est-ce que si on a comme chef de police un Musulman, est-

 17   ce qu'on ne devrait pas avoir à la tête de cette unité un Serbe ?

 18   R.  Je ne peux pas vous répondre, Monsieur le président, parce que Vito

 19   Zepinic était responsable du personnel à l'époque, et moi, je ne m'y

 20   connaissais pas trop dans cette discussion au niveau ministériel pour

 21   savoir quelle était la politique en matière de personnel, comment on

 22   affectait les postes aux ministères de la Police.

 23   Q.  Je vous remercie.

 24   L'ACCUSÉ : [interprétation] Je voudrais avoir la page.

 25   M. KARADZIC : [interprétation]

 26   Q.  Est-ce que vous voyez ici, Monsieur le Ministre ? Il s'agit ici de ma

 27   frustration de voir comment Vito Zepinic exécute et met en œuvre l'accord

 28   interpartite. Moi, je lui demande pourquoi il y a certaines personnes que

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  1   ne veulent pas les gens de la base au niveau local. Vous voyez cet endroit

  2   à cette page ? Je parle d'un certain Maletic, notamment, à propos de qui je

  3   pose une question. N'est-il pas vrai que le problème le plus fréquent

  4   c'était qu'un niveau local on ne voulait pas avoir quelqu'un qui les avait

  5   illégalement persécutés sous le système précédent ?

  6   R.  Je pense que nous nous sommes occupés de cela, Monsieur le président,

  7   quand nous avons parlé de ces quatre postes. On a parlé qu'il ne fallait

  8   pas qu'il y ait corruption, manipulation et ainsi de suite. Ici, vous

  9   parlez de ces individus, qui ont persécuté les Serbes, qui étaient

 10   indésirables pendant l'ère socialiste, et ici, vous dites ceci à Zepinic,

 11   qui vous explique certaines choses, et il vous explique la façon dont il

 12   voit lui les modalités d'élections et d'affectation de ces personnes.

 13   L'ACCUSÉ : [interprétation] Est-ce qu'on peut voir la page 4 en serbe, s'il

 14   vous plaît ? Je pense que c'est la page 5 en anglais.

 15   M. KARADZIC : [interprétation]

 16   Q.  Ici, je dis :

 17   "D'abord il y a un Croate, me semble-t-il, et puis le deuxième c'est un

 18   Croate aussi. Alors dis-je, il faut en tenir compte, parce qu'ils ont Hebib

 19   au commandement de la police. Il faudra avoir au moins ce poste pour que

 20   nos gens à nous tout du moins sachent que rien d'illégal ne se fera. On n'a

 21   pas peur de ce qui est illégal, mais nous avons peur que quelque chose

 22   d'illégal soit fait."

 23   Est-ce que vous venez de voir ce passage ?

 24   R.  Vous venez de me le rappeler, Monsieur le président. Le commandant de

 25   la brigade cette unité spéciale c'était un Croate. Et le commandant, le

 26   chef de l'unité spéciale lui aussi était Croate.

 27   Q.  Bon, c'est bien, vous avez trouvé le bon endroit du texte. Nous, ce que

 28   nous demandons, c'est un contrôle démocratique. On ne peut pas mettre le

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  1   pain et le couteau dans la même main. C'est ce qu'on dit dans nos contrés,

  2   donc on ne peut pas avoir au premier poste quelqu'un qui sera de la même

  3   communauté que celui qui occupe le deuxième rang au niveau des

  4   responsabilités ?

  5   R.  C'est ce que j'ai dit.

  6   Q.  "Et quand nous aurons notre homme sur place, il pourra veiller à ce que

  7   rien d'illégal ne soit fait. Enfin, je dis il faut que la justice et

  8   légalité règne partout. Si nous avons un homme à un poste de responsabilité

  9   suprême, à ce moment-là, ce seront les autres qui auront les postes

 10   suivants, et on dit ici, 'Oui, on va s'en occuper'."

 11   Est-ce que vous êtes d'accord pour dire que, pendant très longtemps, nous

 12   avons pensé que M. Zepinic allait se charger de tout ceci, et puis

 13   finalement nous avons été frustrés parce que M. Zepinic a fait l'objet de

 14   manipulation, il s'est laissé manipuler, et les gens de là-bas n'étaient

 15   pas contents ?

 16   R.  Exact.

 17   L'ACCUSÉ : [interprétation] Je demande une cote provisoire pour

 18   identification.

 19   M. LE JUGE KWON : [interprétation] Oui.

 20   M. LE GREFFIER : [interprétation] Ce sera la pièce MFI D357.

 21   L'ACCUSÉ : [interprétation] Merci. 1D2019.

 22   M. KARADZIC : [interprétation]

 23   Q.  Nous attendons l'affichage du document, mais je vais déjà vous demander

 24   ceci : Le gouvernement il a été établi vers la fin du mois de janvier 1991;

 25   vous vous en souvenez, n'est-ce pas ?

 26   R.  Oui.

 27   Q.  Puisque nous étions à même de le savoir, est-ce que vous savez que dès

 28   février 1911 il avait été décidé de constituer un conseil chargé de la

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  1   défense des Musulmans rattachés au SDA ?

  2   R.  Non, je ne le savais pas, Monsieur le président.

  3   Q.  Est-ce que vous saviez que, dès le mois de juin, il a commencé ces

  4   activités ce comité ou ce conseil ?

  5   R.  Oui, ça, oui, je le savais.

  6   Q.  Bon. Occupons-nous de ce document d'abord. Nous n'avons pas la version

  7   serbe à l'écran. Moi, non plus. Mais vous avez un document qui porte la

  8   date du 4 juin 1991. Ministère de l'Intérieur qui envoie ce document à la

  9   présidence de la République socialiste de Bosnie-Herzégovine, au conseil

 10   chargé de la Protection de l'ordre constitutionnel. Est-ce que vous vous

 11   souvenez que c'était Mme Plavsic qui était présidente de ce conseil ?

 12   R.  Oui, Mlle Biljana Plavsic était présidente du conseil chargé de la

 13   protection de l'ordre constitutionnel de la République socialiste de

 14   Bosnie-Herzégovine.

 15   L'ACCUSÉ : [interprétation] Est-ce que je peux avoir le texte en B/C/S ? Je

 16   ne l'ai pas, mais je vais lire, mais vous comprendrez vite.

 17   M. KARADZIC : [interprétation]

 18   Q.  C'est un rapport concernant l'arrestation de membres du MUP croate. En

 19   fait, c'est de 1992, non, mais tout ceci se passe en 1991, 18 mai 1991. 4

 20   juin , ce jour-là le 4 juin 1991, vous rédigez cette lettre de garde et

 21   vous l'adressez au conseil chargé de la protection de l'ordre

 22   constitutionnel, parce que des hommes du MUP avaient été arrêtés, qui

 23   avaient été arrêtés à Bosansko Grahovo et qui transportaient des armes.

 24   R.  Oui, des armes et des Motorola.

 25   L'INTERPRÈTE : C'était le MUP croate, précise l'interprète.

 26   M. KARADZIC : [interprétation]

 27   Q.  Pourriez-vous nous préciser les circonstances de ce qui s'est passé ?

 28   R.  Je pense que le poste de sécurité publique de Bosansko Grahovo avait

Page 4727

  1   stoppé un convoi qui transportait des armes et qui traversait le territoire

  2   de Bosnie-Herzégovine pour les acheminer en République de Croatie. Il y

  3   avait des fusils, des munitions, mais aussi des Motorola, et moi,

  4   j'informais ici Mlle Biljana Plavsic de la chose.

  5   Q.  Fort bien. Je vais lire en anglais :

  6   "On a le numéro d'ordre strictement confidentiel" - il est donné - "date 4

  7   juin 1991, nous vous envoyons par la présente le rapport du MUP, ministère

  8   de l'Intérieur de la République socialiste de Bosnie-Herzégovine en date du

  9   18 mai 1991 rapport consécutif à l'arrestation de membres du MUP de la

 10   République de Croatie par le personnel de poste de sécurité publique de

 11   Bosansko Grahavo, et je vous envoie le rapport du 27 mai 1991, sur la

 12   réunion de travail au cours de laquelle la question concernant le fait

 13   d'avoir ordonné la détention et la prorogation de la détention de ces trois

 14   policiers du MUP croate avaient été examinées."

 15   M. LE JUGE KWON : [interprétation] Oui, Monsieur Tieger, vous voulez

 16   intervenir.

 17   M. TIEGER : [interprétation] Excusez-moi, mais je ne sais pas combien de

 18   temps M. Karadzic veut consacrer à ce document. Nous pouvons vous donner

 19   une copie papier manifestement, c'est un document en B/C/S puisque c'est la

 20   langue d'origine du document. On pourra le placer sous le rétroprojecteur.

 21   Je pense que ce sera plus rapide.

 22   M. LE JUGE KWON : [interprétation] Merci, Monsieur Tieger.

 23   L'ACCUSÉ : [interprétation] Je n'avais pas l'intention de m'attarder sur ce

 24   document, mais je pense que ce sera intéressant pour les participants à

 25   l'audience. Je voulais une confirmation.

 26   M. KARADZIC : [interprétation]

 27   Q.  Est-ce que Mme Plavsic vous a demandé, le 3 juin, de l'informer, elle,

 28   qui était présidente du conseil chargé de la Protection de l'ordre

Page 4728

  1   constitutionnel, pour l'informer de cet incident, et vous envoyez cette

  2   lettre le 4 juin, versés

  3   à cette lettre en annexe les rapports.

  4   R.  Exact.

  5   Q.  Merci.

  6   L'ACCUSÉ : [interprétation] Je demande le versement de ce document. Je ne

  7   sais pas si le témoin veut se rafraîchir la mémoire quant au contenu, il

  8   peut examiner la version en B/C/S.

  9   M. LE JUGE KWON : [interprétation] Je pense qu'il y a une coquille à la

 10   deuxième page, Monsieur Mandic. Je crois qu'il faut lire "1991."

 11   L'ACCUSÉ : [interprétation] Vous avez raison.

 12   M. LE JUGE KWON : [interprétation] Cette lettre, elle a bien été envoyée en

 13   1991, n'est-ce pas, Monsieur Mandic ?

 14   LE TÉMOIN : [interprétation] C'est exact, Monsieur le Président.

 15   M. LE JUGE KWON : [interprétation] Fort bien.

 16   M. KARADZIC : [interprétation]

 17   Q.  Si je dis que ceci s'est passé avant qu'un conflit ouvert n'éclate en

 18   Croatie; est-ce que j'ai raison ?

 19   R.  Oui.

 20   Q.  Merci.

 21   L'ACCUSÉ : [interprétation] Je demande le versement de ce document.

 22   M. LE JUGE KWON : [interprétation] Oui.

 23   M. LE GREFFIER : [interprétation] Ce sera la pièce D358.

 24   M. LE JUGE KWON : [interprétation] Je vois l'heure qu'il est, Monsieur

 25   Karadzic. Je ne sais pas si le moment se prête bien à la pause. Si ceci

 26   vous convient, nous allons faire une pause d'une demi-heure.

 27   Oui, Monsieur Tieger.

 28   M. TIEGER : [interprétation] Quelques mots à peine, c'est à propos de la

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  1   question 92 ter à propos de Stanisic/Zupljanin.

  2   Je ne veux pas ici poser d'obstacle -- faire de l'obstruction, mais quand

  3   on voit la déposition, la transcription en audience publique en vertu du 92

  4   ter, il y a quelque différence au niveau des déclarations, mais on a repris

  5   ceci. Serait-il bien d'avoir été averti pour pouvoir y réfléchir, mais je

  6   voulais simplement -- je pense qu'il faut un certain temps de réflexion, le

  7   temps d'examiner ceci à la lumière de l'article pour réagir.

  8   M. LE JUGE KWON : [interprétation] J'allais en parler après la pause, mais

  9   puisque vous en parlez maintenant je précise ici.

 10   Puisqu'il y a plus de 1 000 pages, au lieu de demander le versement de la

 11   totalité du compte rendu d'audience du procès Stanisic/Zupljanin, je

 12   voudrais demander à l'accusé de cerner les parties précises du compte rendu

 13   d'audience dont il demanderait le versement. Demande-t-il le versement pour

 14   montrer qu'il y a des incohérences entre les déclarations ou si c'est pour

 15   ajouter quelque chose, nous verrons ?

 16   Ceci étant dit, nous allons maintenant faire une pause d'une demi-heure.

 17   --- L'audience est suspendue à 12 heures 02.

 18   --- L'audience est reprise à 12 heures 31.

 19   M. LE JUGE KWON : [interprétation] Monsieur Karadzic, vous sembliez vous

 20   apprêter à dire quelque chose lorsque j'ai évoqué les comptes rendus

 21   correspondants à la déposition du présent témoin dans l'affaire

 22   Stanisic/Zupljanin, de quoi s'agissait-il ?

 23   L'ACCUSÉ : [interprétation] Oui, Excellence. Il s'agit d'environ 440 pages.

 24   Si cela représente un volume trop important, je peux examiner ce compte

 25   rendu, nous pouvons nous pencher sur ce compte rendu, obtenir du témoin la

 26   confirmation des passages correspondants et nous aurons besoin, dans ce

 27   cas-là, d'un jour supplémentaire. S'il s'agit là d'une voie plus praticable

 28   du point de vue de la Chambre, nous pourrions peut-être procéder ainsi,

Page 4730

  1   afin de ne pas encombrer le dossier en l'espèce.

  2   M. LE JUGE KWON : [interprétation] Mais veuillez nous communiquer les

  3   numéros des pages particulières auxquelles vous pensez. Vous pouvez, bien

  4   sûr, présenter ces différents extraits, nous aurions besoin de connaître

  5   les pages correspondantes afin de pouvoir nous pencher, nous aussi sur ces

  6   passages. Donc veuillez nous communiquer par voie écrite, par email ou

  7   comme vous préférez les numéros de pages précis parmi ces 300 ou 400 pages

  8   que vous souhaitez présenter.

  9   L'ACCUSÉ : [interprétation] Merci. Très bien. Mais si nous ne présentons

 10   pas ces 300 ou 400 pages dans le prétoire, dans ce cas-là, il nous faudra

 11   demander le versement complet de la déposition de M. Mandic. Mais si nous

 12   nous voyons accorder ce temps supplémentaire, nous pouvons examiner en

 13   audience ces passages et obtenir du témoin un certain nombre de précisions.

 14   M. LE JUGE KWON : [interprétation] Je n'ai pas voulu suggérer que vous

 15   deviez nécessairement vous pencher sur chacun de ces passages, avant de

 16   pouvoir en demander le versement. Mais comme je vous l'ai indiqué, la

 17   Chambre souhaitait connaître les numéros des pages précises concernées sur

 18   lesquelles vous pensez interroger le témoin.

 19   Veuillez poursuivre, Monsieur Karadzic.

 20   L'INTERPRÈTE : L'interprète se reprend : Sur lesquelles dont vous souhaitez

 21   demander le versement.

 22   L'ACCUSÉ : [interprétation] Merci.

 23   Si je me rappelle bien, ce document a déjà été versé, celui du 4 juin

 24   1991, n'est-ce pas ?

 25   M. LE JUGE KWON : [interprétation] Oui, sous la cote D358.

 26   L'ACCUSÉ : [interprétation] Merci.

 27   Pouvons-nous maintenant avoir à l'écran le document 1D1891 ?

 28   M. KARADZIC : [interprétation]

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  1   Q.  Monsieur Mandic, je présume que vous étiez au moins aussi au courant

  2   que nous des agissements secrets du SDA, mais ce que nous avons ici n'est

  3   même pas vraiment secret. Le 11 juin 1991, le conseil de Défense des

  4   Musulmans au sein du SDA a été constitué à Sarajevo, et cela vous en étiez

  5   au courant, n'est-ce pas ?

  6   R.  Oui.

  7   L'ACCUSÉ : [interprétation] Je voudrais que nous ayons le bon document,

  8   c'est bien celui-là, c'est de celui-ci qu'il s'agit.

  9   M. KARADZIC : [interprétation]

 10   Q.  Est-ce bien cela, Monsieur le Témoin ?

 11   R.  Oui, le secrétaire général du SDA de l'époque est le signataire de ce

 12   document, Hasan Cengic.

 13   Q.  Merci. Lorsque je parlais du fait que le lien entre le SDA et la police

 14   était en train de se perdre, j'avais à l'esprit M. Cengic avant tout. Alors

 15   pourriez-vous me dire ce que savez de M. Hasan Cengic, en cas de ministre

 16   chargé de questions religieuses; c'est un imam, n'est-ce pas ?

 17   R.  Je sais tout de M. Cengic, Monsieur le président. Je crois qu'il a

 18   d'abord terminé les études soit en Algérie soit en Iran, dans une medresa.

 19   J'ai travaillé au sein du service où il était employé pendant assez

 20   longtemps, en fait.

 21   Q.  Est-ce que vous savez qu'un tribunal de Bosnie-Herzégovine l'a condamné

 22   en 1983, pour son ralliement à la déclaration islamique ?

 23   R.  Il était membre de ce groupe qui s'appelait les jeunes Musulmans. Il a

 24   été traduit en justice et condamné en même temps que M. Izetbegovic, dans

 25   les années 1980.

 26   Q.  Savez-vous que son père, Halid, avant même les élections, dès 1990,

 27   avait déjà constitué la 1ère Unité de la Ligue patriotique à Foca, dans

 28   l'une des mosquées de Foca, Ustikolina ?

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  1   R.  Non.

  2   Q.  Savez-vous que son père a été l'homme numéro un des logistiques de

  3   l'ABiH, son père Halid, ultérieurement ?

  4   R.  Oui.

  5   Q.  Merci.

  6   L'ACCUSÉ : [interprétation] Je voudrais demander le versement de ce

  7   document.

  8   M. LE JUGE KWON : [interprétation] Très bien.

  9   Mme LA GREFFIERE : [interprétation] Le document recevra la cote D359.

 10   L'ACCUSÉ : [interprétation] Pourrons-nous avoir le document 1D1885 à

 11   l'écran ?

 12   M. KARADZIC : [interprétation]

 13   Q.  Pendant qu'il s'affiche, veuillez me dire la chose suivante : êtes-vous

 14   d'accord pour dire concernant Mme Plavsic, dont nous avons vu qu'elle

 15   présidait cet organe chargé de la Défense de l'ordre constitutionnel; est-

 16   ce que vous êtes d'accord pour dire que le président -- que le président de

 17   la présidence, ex officio, est également président du conseil de la Défense

 18   de la République ?

 19   R.  Oui, d'un point de vue constitutionnel.

 20   Q.  C'était bien M. Izetbegovic, n'est-ce pas ?

 21   R.  Oui.

 22   Q.  Donc M. Izetbegovic était président du conseil chargé de la défense de

 23   tous les trois peuples, mais que diriez-vous s'il devenait également

 24   président de ce conseil semi légal chargé de la défense des Musulmans; qui

 25   faudrait-il arrêter. Je parle de M. Izetbegovic, lorsqu'on parle d'une

 26   telle position ?

 27   R.  Je suis un témoin ici, je ne suis pas expert, Monsieur le président. Si

 28   vous me citez à comparaître en qualité d'expert, je pourrais peut-être vous

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  1   répondre.

  2   Q.  Merci. Alors il y avait encore une page précédente, mais maintenant je

  3   ne la vois pas.

  4   Est-ce que vous pouvez vous pencher sur la lettre qui accompagne ce

  5   document ? Pourriez-vous en donner lecture et ensuite la commenter ?

  6   R.  Citation :

  7   "Conformément à l'accord conjoint passé entre les représentants

  8   habilités du MUP de la République socialiste de Bosnie-Herzégovine et du

  9   MUP de la République de Croatie, et conformément aux instructions

 10   concernant les modalités de recrutement des candidats au poste -- aux

 11   fonctions de policier, les agents du centre d'instruction du MUP de la

 12   République de Croatie et du SDA de Sarajevo sont recommandés ainsi que le

 13   candidat sus nommé afin de participer à une formation dans votre centre."

 14   Q.  Il s'agit de Mirsad Lukovic, n'est-ce pas, qui est cité ici ?

 15   R.  Oui.

 16   Q.  En fait, c'est Mirsad Lukovic qui est le fameux candidat qui doit

 17   participer à cette formation ?

 18   R.  Oui, mais quelqu'un d'autre a signé au nom de Hasan Cengic, ici.

 19   Q.  Merci. Voyez maintenant le fait suivant : nous avons environ 80

 20   enregistrements de candidats comparables pour suivre une formation de

 21   l'entraînement, est-ce qu'il s'agit de recommandation qui concerne la

 22   Croatie ? Est-ce qu'en Bosnie-Herzégovine, il y avait des institutions de

 23   formation comparable ?

 24   R.  En Bosnie-Herzégovine il y avait différents endroits où les policiers

 25   suivaient un entraînement, une formation. Il avait l'école de Vraca,

 26   l'école secondaire des cadets, les écoles secondaires de niveau supérieur

 27   également. En plus, des cours qui étaient destinés aux techniciens de la

 28   police scientifique, aux policiers, aux personnels des Unités de Démineur

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  1   ou de Lutte contre -- ou des Unités de Lutte contre le sabotage, et cetera.

  2   Je crois qu'il y avait un centre d'Instruction à Tarcin, à Banja Luka, à

  3   Bihac, à Mostar, et je crois qu'il y en avait également un à Doboj pour ce

  4   qui concerne en tout cas les formations fournies aux policiers. Mais je

  5   n'en suis pas tout à fait sûr.

  6   Q.  En tout cas, pour les Juges de la Chambre, je voudrais vous demander de

  7   confirmer qu'il s'agit de cours qui étaient destinés à des adultes déjà

  8   dotés d'un niveau minimum et qui devaient suivre une formation

  9   supplémentaire pour devenir policier, n'est-ce pas ?

 10   R.  Il s'agissait de cours qualifiés de cours spécialisés auxquels

 11   pouvaient se porter candidats ceux qui avaient accompli leur service

 12   militaire, qui avaient terminé une école secondaire spécialisée. S'il

 13   s'agissait, en tout cas, de cours destinés à de futurs policiers, à de

 14   futurs techniciens de la police scientifique ou à de futurs agents de la

 15   défense anti-sabotage, et cetera.

 16   Q.  Merci. A la différence de cela les cadets eux suivaient les cours de

 17   l'école d'académie secondaire de police, n'est-ce pas ?

 18   R.  Oui, ces élèves, tout comme moi-même d'ailleurs, ont suivi cette école

 19   en quatre ans, l'école de la police, l'école secondaire située à Vrace.

 20   Q.  Merci. Ces hommes -- que ces personnes que le SDA envoyaient en Croatie

 21   suivre une formation s'agissait-il de cadets d'élèves, ou bien s'agissait-

 22   il d'adultes qui devaient suivre une formation complémentaire ?

 23   R.  Il s'agissait ici de formation pour de futurs agents, de futurs

 24   policiers; ce qui signifiait en fait qu'il s'agissait de personnes qui

 25   avaient déjà suivi une formation préalable.

 26   Q.  Merci.

 27   L'ACCUSÉ : [interprétation] Alors je voudrais que l'on place sur le

 28   rétroprojecteur la lettre qui accompagnait normalement ce document. Elle

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  1   devrait normalement être disponible aussi dans le système électronique mais

  2   nous n'arrivons pas à la retrouver.

  3   M. KARADZIC : [interprétation]

  4   Q.  Puis-je vous demander de lire à haute voix également ce que vous allez

  5   voir maintenant sur le rétroprojecteur ?

  6   R.  "Instructions pour l'envoie de candidats au centre de Formation du MUP

  7   de la République de Croatie, au comité exécutif du SDA, à remettre en

  8   personne au président.

  9   "Veuillez trouver en annexe une copie de l'instruction concernant les

 10   modalités de recrutement de candidats aux fonctions de policiers débutant

 11   au sein du MUP de la République de Croatie. Nous vous informons de votre

 12   obligation d'informer les candidats de ces mêmes instructions. Nous

 13   soulignons que chaque candidat a l'obligation de fournir le formulaire du

 14   parti qui vous est fourni en annexe un extrait d'acte de naissance, un

 15   livret de famille et les actes correspondant à son mariage s'il y a lieu,

 16   pour les documents ayant trait à l'accomplissement de son service

 17   militaire, un extrait de casier judiciaire vierge, un certificat attestant

 18   de sa formation secondaire achevée, une carte d'identité et son livret de

 19   travail s'il y a lieu, dans un délai de cinq jours s'ils ne satisfont pas

 20   aux critères du -- ils doivent également passer un examen médical."

 21   En bas, on a l'adresse du centre de formation en République de Croatie.

 22   Q.  Hasan Cengic est le signataire, mais c'est encore une fois signé par

 23   quelqu'un d'autre, n'est-ce pas ?

 24   R.  Oui.

 25   Q.  C'est un document qui appartient à un parti, comme toutes les

 26   instructions de ce type, en général ?

 27   R.  Oui, c'est un document émanant du Parti du SDA.

 28   Q.   Y avait-il la moindre raison pour un parti d'attribuer un certain

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  1   nombre de places pour que des personnes puissent suivre des formations afin

  2   de devenir policier ? Y avait-il la moindre raison de dépêcher des

  3   candidats à cet effet pour qu'ils puissent être formés en Croatie ? Est-ce

  4   que cela n'aurait pas pu être fait en Bosnie ?

  5   R.  Oui, mais cela s'est fait à l'insu du ministre de l'intérieur et à

  6   l'insu de tout autre organe d'Etat de la République de Bosnie-Herzégovine.

  7   Q.  Mais en tant que policier, vous étiez au courant, n'est-ce pas ?

  8   R.  Oui, nous avions des éléments à ce sujet.

  9   Q.  Merci.

 10   L'ACCUSÉ : [interprétation] Peut-on verser ce document ?

 11   M. LE JUGE KWON : [interprétation] Un instant.

 12   Monsieur Mandic, je voudrais que nous soyons un peu plus précis. Vous avez

 13   dit que cela s'était fait à l'insu du ministre de l'intérieur. Ensuite vous

 14   avez dit avoir disposé vous-même d'un certain nombre d'informations à ce

 15   sujet. Qu'avez-vous voulu dire ?

 16   LE TÉMOIN : [interprétation] Monsieur le Président, le ministère chargé de

 17   la Police en Bosnie-Herzégovine disposait d'un certain nombre de centres

 18   d'Instruction et de Formation au sein desquels des formations étaient

 19   assurées pour tous les différents types de policiers, qu'il s'agisse de

 20   cours spécialisés au niveau du secondaire jusqu'aux cours qui étaient

 21   proposés et qui étaient de niveau universitaire. Les informations que nous

 22   avons reçues en provenance du terrain nous indiquaient que des Musulmans

 23   étaient envoyés en secret pour être formés en Croatie à l'insu du ministère

 24   chargé de la police. Cela n'a jamais fait l'objet du moindre débat et le

 25   ministre n'en a jamais été informé de façon officielle, pas plus que l'un

 26   quelconque d'entre nous, qui étions membres, qui étions des agents du

 27   ministère, et, plus, précisément, du collège de ce dernier.

 28   M. LE JUGE KWON : [interprétation] Merci.

Page 4738

  1   M. KARADZIC : [interprétation]

  2   Q.  Ai-je raison, dans ce cas-là, de dire qu'il s'agit ici d'une tentative

  3   de constituer une police de parti à l'insu des organes de l'Etat ?

  4   R.  Est-ce que vous pourrez reformuler votre question, s'il vous plaît ?

  5   Q.  Si le SDA est en train d'envoyer de façon clandestine à l'insu de la

  6   police de l'Etat, un certain nombre de personnes, afin que ces dernières

  7   soient formées dans une autre république, ne s'agit-il pas là d'agissements

  8   par lesquels le SDA est en train de mettre en place sa propre capacité en

  9   terme d'effectifs armés ?

 10   R.  A ce moment-là, pour les cadres n'appartenant pas au groupe ethnique

 11   musulman au sein du ministère la situation n'était pas du tout claire. Il

 12   était difficile de savoir si ces personnes étaient envoyées en Croatie pour

 13   participer aux hostilités pour se battre sur le front, ou bien, si c'était

 14   véritablement à des fins de formation qu'ils étaient envoyés. Ce n'est que

 15   vers la fin 1991 et début 1992 que nous avons découvert quelle avait été la

 16   finalité de ces formations auxquelles de jeunes Musulmans avaient été

 17   envoyés non seulement en Croatie et à Zagreb, mais également dans un

 18   certain nombre de pays musulmans.

 19   M. LE JUGE KWON : [interprétation] La Chambre va verser au dossier ce

 20   document, le document précédent 1D1885, sous la cote D360.

 21   Mais pour ce qui est du statut du document suivant, qui est similaire, je

 22   ne suis pas tout à fait sûr de son statut. Figure-t-il sur la liste 65 ter

 23   ?

 24   [La Chambre de première instance et la Greffière se concertent]

 25   L'ACCUSÉ : [interprétation] Cela peut être intégré à la même pièce, parce

 26   qu'il s'agit d'une lettre qui accompagne un certain nombre de documents

 27   annexés, en fait, à la même lettre.

 28   M. LE JUGE KWON : [interprétation] Monsieur Tieger, la date est la même, la

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  1   nature est très semblable.

  2   M. TIEGER : [interprétation] Je n'ai pas d'objection, Monsieur le

  3   Président.

  4   M. LE JUGE KWON : [interprétation] Très bien.

  5   Nous allons donc verser ce document aux fins d'identification, en attendant

  6   une traduction, de la seconde partie du document.

  7   L'ACCUSÉ : [interprétation] Merci.

  8   Je voudrais juste vous informer que ce texte, qui représente des

  9   instructions, est exactement le même pour tous les 80 candidats. Dans un

 10   des cas, cela a été traduit. Il n'y a que les noms qui varient.

 11   M. KARADZIC : [interprétation]

 12   Q.  Alors, Monsieur Mandic, en déposant dans l'affaire Stanisic et

 13   Zupljanin, vous avez eu l'occasion d'examiner les noms des personnes qui

 14   ont été envoyées pour une formation en Croatie. S'agissait-il dans tous les

 15   cas de personnes appartenant au groupe ethnique musulman ?

 16   R.  Oui, absolument.

 17   L'ACCUSÉ : [interprétation] Pouvons-nous avoir le document 1D1882 à

 18   l'écran, s'il vous plaît ?

 19   M. KARADZIC : [interprétation]

 20   Q.  Pendant que cela s'affiche, je voudrais vous demander s'il y a eu ou

 21   non des Musulmans qui ont exprimé des réserves par rapport à cette façon de

 22   procéder, voire des critiques ?

 23   R.  Cela s'est produit, Monsieur le président, au moment où ces jeunes gens

 24   revenaient en Bosnie-Herzégovine et au moment où ils étaient affectés à

 25   différents postes. Après ces affectations, il y a eu un certain nombre de

 26   fonctionnaires de différents grades et qui appartenaient au groupe ethnique

 27   musulman, fonctionnaires qui n'avaient pas été informés de ce programme de

 28   formation et qui ont exprimé leur surprise lorsqu'ils ont vu que ces

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  1   individus étaient nommés à un certain nombre de postes aux côtés de

  2   personnel qualifié des organes correspondant de la République de Bosnie-

  3   Herzégovine. Néanmoins, tous ces individus ont été nommés à ces différents

  4   postes. En fait, personne ne savait qu'ils avaient subi une formation.

  5   Q.  Merci.

  6   L'ACCUSÉ : [interprétation] Alors pour ce qui est de 1D1882, pourrions-nous

  7   l'avoir à l'écran maintenant.

  8   M. LE JUGE KWON : [interprétation] Je ne suis pas sûr que cela a déjà été

  9   chargé dans le système électronique.

 10   L'ACCUSÉ : [interprétation] Si, cela devrait avoir déjà été chargé dans le

 11   système.

 12   M. LE JUGE KWON : [interprétation] Les juristes de la Chambre m'indiquent

 13   que ce n'est pas le cas.

 14   L'ACCUSÉ : [interprétation] Juste un instant, s'il vous plaît.

 15   Pendant que nous attendons l'affichage de ce document, je voudrais demander

 16   l'affichage du document qui porte la référence 30 103 dans la liste 65 ter.

 17   Ah, voilà. Nous avons le document précédent maintenant, 1D1882, et en

 18   préparation déjà, je voudrais signaler le 1D1883.

 19   Nous avons là la version anglaise. Pouvons-nous avoir également la version

 20   serbe.

 21   M. KARADZIC : [interprétation]

 22   Q.  Pour votre information, il s'agit ici d'une lettre adressée par

 23   le CSB de Banja Luka à Mme Plavsic en sa qualité de présidente du conseil

 24   chargé de la défense de l'ordre constitutionnel de la République socialiste

 25   de Bosnie-Herzégovine.

 26   Alors pour ne pas en donner une lecture intégrale, je voudrais

 27   simplement vous demander de donner lecture du dernier paragraphe qui est en

 28   bas de page et qui se poursuit page suivante. Est-ce que vous voyez dans la

Page 4741

  1   version serbe sur la partie gauche de l'écran ce dernier paragraphe ?

  2   R.  Oui.

  3   Q.  Pouvez-vous le lire à haute voix, avant que nous passions à la page

  4   suivante.

  5   R.  Vous voulez dire le paragraphe qui commence : "Lundi, 22…"

  6   Q.  Oui, vous pouvez commencer là.

  7   R.  Citation :

  8   "Lundi, 22 juillet 1991, je me trouvais à un rendez-vous de travail au

  9   ministère et j'ai été extrêmement étonné lorsque j'ai reçu le rapport de

 10   synthèse relatif à la systématisation des postes de travail. Je n'ai pas

 11   été tant étonné par le contenu que par la forme et notamment les couleurs

 12   dans lesquelles il était imprimé. Il est bien connu que la couleur choisie

 13   pour les équipements de la police est le bleu, alors que là, tout d'un

 14   coup, la correspondance officielle faisait usage de la couleur verte, ce

 15   qui était un signe de la domination musulmane dans ce ministère

 16   particulièrement important. Tout ceci est le fait des deux assistants du

 17   ministre, et ce, plus précisément l'assistant du ministre pour la police,

 18   M. Avdo Hebib, et l'assistant chargé des questions juridiques et

 19   administratives ainsi que des ressortissants étrangers, M. Salimovic. Ces

 20   tentatives sont faites afin de créer une armée musulmane issue de ce

 21   ministère, et cela est manifeste également aux vues de --"

 22   L'ACCUSÉ : [interprétation] Pouvons-nous passer à la page suivante ?

 23   LE TÉMOIN : [interprétation] "-- aux vues des activités qui ont débutées le

 24   22 juillet 1991. Notre proposition était que, dans la mesure où des

 25   formations devraient être organisées, elles le soient conformément au

 26   nombre de personnel, aux effectifs manquant, groupe ethnique par groupe

 27   ethnique et que, conformément à cela, on recrute un plus grand nombre de

 28   Serbes originaires de la République de Croatie qui étaient employés là-bas

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  1   au sein des services de Sécurité et à l'encontre desquels les méthodes les

  2   plus perfides ont été employées pour les chasser de leur poste. En raison

  3   de cela, les frais associés à ces cours devraient être particulièrement

  4   réduits; cependant, pour ce qui est de l'affectation, de l'envoi de ces

  5   stagiaires pour suivre des formations, un jeu extrêmement perfide est en

  6   train de se dérouler. D'abord, on propose 300 puis ensuite 400 candidats,

  7   et nous avons des indications qu'un grand nombre de stagiaires appartenant

  8   au groupe ethnique musulman étant originaires de Sandzak, environ 80 %… "

  9   Q.  Paragraphe suivant.

 10   R.  "…certains membres du groupe ethnique musulman sont envoyés de façon

 11   organisée au cours du MUP de la République de Croatie, et il est manifeste

 12   à partir des notes de service que nous vous fournissons en annexe que la

 13   situation --"

 14   Q.  Je voudrais juste vous demander, pour les Juges de la Chambre, où se

 15   trouve Sandzak ?

 16   R.  En République de Serbie. C'est dans le district de Raska.

 17   Q.  Et cela a-t-il rapport avec la Bosnie-Herzégovine, le Sandzak ?

 18   R.  C'est un nom qui est utilisé pour qualifier les Musulmans originaires

 19   du district de Raska et qui vivent à Sarajevo.

 20   Q.  Merci.

 21   L'ACCUSÉ : [interprétation] Pouvons-nous verser ce document et afficher le

 22   1883.

 23   M. LE JUGE KWON : [interprétation] Oui. Il est admis sous la cote D361.

 24   L'ACCUSÉ : [interprétation] Merci.

 25   Alors maintenant, que nous avons ce document, il s'agit donc du chef de CSB

 26   de Banja Luka qui s'exprime. C'est une note de service.

 27   M. KARADZIC : [interprétation]

 28   Q.  Est-ce que vous pourriez l'examiner ? Il n'est pas nécessaire d'en

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  1   donner lecture. Ne donnez pas lecture des noms. Laissons les personnes de

  2   côté, mais voyons de quoi il s'agissait.

  3   Un certain Gunic, Isak, connu sous le nom d'Iso [phon], en sa qualité de

  4   membre du SDA, organisait le départ de Musulmans afin qu'ils puissent

  5   suivre un cours en République de Croatie, plus précisément à Zagreb, afin

  6   que des cours durant deux mois puissent être dispensés avec octroi d'un

  7   salaire de 2 600 dinars, financés par les Émirats Arabes Unis. Donc, Gunic

  8   a présenté un certain nombre de formulaires que devaient être remplis avant

  9   d'aller à Zagreb, et cet agent de police qui a découvert cela affirme que,

 10   en en-tête, on trouve SDA et le nom de Hasan Cengic. Alors ce monsieur dit

 11   que lui a refusé, le formateur dit qu'il a refusé de se rendre à ce stage

 12   et qu'il a informé un collègue policier de ces événements. C'est lui donc

 13   qui a rédigé cette note de service.

 14   Est-ce que ceci est conforme aux informations que vous avez reçues de façon

 15   officieuse concernant les agissements du SDA ?

 16   R.  C'est une des façons dont nous avons appris le départ de ces jeunes

 17   hommes de groupe ethnique musulman qui participaient à des stages de

 18   formation en République de Croatie, ce dont j'ai parlé il y a un instant

 19   aux Juges de la Chambre.

 20   Q.  Monsieur Mandic, voici ma question : Si le Parti d'Action démocratique

 21   prépare la création d'une police secrète et d'une force armée secrète qui

 22   est son ennemi déclaré ?

 23   R.  Les Serbes.

 24   Q.  Eventuellement la JNA, n'est-ce pas ?

 25   R.  En tant que peuple, c'est le peuple serbe.

 26    L'ACCUSÉ : [interprétation] Merci.

 27   Je demande le versement au dossier de ce document.

 28   M. LE JUGE KWON : [interprétation] Oui.

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  1   M. LE GREFFIER : [interprétation] Ce document devient la pièce D362,

  2   Monsieur le Président.

  3   L'ACCUSÉ : [interprétation] Je demande à présent l'affichage du document 65

  4   ter numéro 30103. 30103 donc.

  5   Il s'agit d'une écoute téléphonique d'une conversation interceptée

  6   entre moi-même et M. Krajisnik en date du 13 juillet 1991 et cette

  7   conversation porte pour l'essentiel sur les difficultés qui étaient au sein

  8   du MUP.

  9   M. LE JUGE KWON : [interprétation] On m'informe qu'il n'existe pas de

 10   document répondant à ce numéro dans le prétoire électronique.

 11   L'ACCUSÉ : [interprétation] Mais c'est le numéro 65 ter 30103.

 12   M. LE JUGE KWON : [interprétation] Oui, je l'ai ici, 30103, je l'ai devant

 13   moi. Le document devrait s'afficher sans tarder sur vos écrans aussi.

 14   L'ACCUSÉ : [interprétation] Merci.

 15   M. KARADZIC : [interprétation]

 16   Q.  Alors maintenant je vous prie de bien prêter attention à --

 17   L'ACCUSÉ : [interprétation] Nous aurions besoin que s'affiche aussi la page

 18   2 de la version anglaise et qu'au lieu de la note officielle qui est

 19   toujours affichée à l'écran, nous ayons également la version B/C/S du

 20   document que je viens de demander.

 21   M. KARADZIC : [interprétation]

 22   Q.  Bien. Alors le passage que je cite se trouve en bas de page dans la

 23   version serbe. M. Krajisnik dit :

 24   "Mico Stanisic m'a appelé."

 25   Puis il reprend un peu plus loin en disant :

 26   "Ils ont des problèmes terribles là-bas et il nous faut tout simplement

 27   mettre de l'ordre en grand. L'autre type là, le [imperceptible] a encore

 28   appelé l'autre jour et il peut aller se faire voir, et moi, je dis que

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  1   Ljuto est bizarre. Je ne sais pas si c'est Ratko, en tout cas, il faut

  2   qu'on convaincre Ratko que Ljuto est assez bizarre parce que c'est Ljuto

  3   qui avait proposé son nom, d'où ma remarque.

  4   L'ACCUSÉ : [interprétation] J'aimerais maintenant que nous passions à la

  5   page suivante, page 3 en anglais.                                                                                                                                                                                      

  6   Je n'ai pas dit que Vito était un "monstre" comme cela est indiqué au

  7   compte rendu d'audience. J'ai dit qu'il était "étonnant", plutôt du genre

  8   "miracle". J'aimerais que la correction soit apportée au compte rendu

  9   d'audience.

 10   M. KARADZIC : [interprétation]

 11   Q.  Bien. Je poursuis la citation de l'écoute téléphonique, un peu plus

 12   bas, Krajisnik dit :

 13   "Ils n'ont pas tout résolu. Moi, je pensais que nous allions nous adresser

 14   à tous les cadres là-bas pour tout régler bien comme il faut, que nous

 15   allions écrire un courrier en mettant en exergue toutes les irrégularités

 16   qui ont été commises et que nous disions : 'Messieurs, il faut que tout

 17   cela se résolve,' et que nous attendions une réponse, car il faut et

 18   voulons que tout soit réglé, ça c'est tout à fait clair."

 19   Fin de citation, et cetera, et cetera.

 20   Alors peut-être serait-il bon que vous lisiez une réplique de Karadzic et

 21   une de Krajisnik --

 22   R.  Mais, moi, je n'ai pas la page 2.

 23   Q.  On voit simplement la mention : "Mais, oui, bien sûr". Vous le voyez,

 24   quatrième ligne à partir du bas.

 25   R.  "Mais oui, bien sûr, c'est terrible, tous ces petits trucs et ces

 26   petites manigances. Tout ça vraiment c'est terrible. Les gens ne peuvent

 27   plus vivres ensemble dans ces conditions, c'est abominable ce qu'ils sont

 28   en train de faire."

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  1   Krajisnik dit :

  2   "Oui, oui."

  3   "Et en fait, c'est Vito tout ça. Ils l'ont acheté, mec. Ils lui ont acheté

  4   une voiture. Voilà ce qu'ils ont payé pour son appartement. Tout ça c'est

  5   de la racaille. C'est un sac de racaille. Je pense qu'il est de la pire

  6   espèce de racaille."

  7   Krajisnik répond :

  8   "On, mon Dieu. De mon côté, je ne peux pas croire ce que vous êtes en train

  9   de dire, mais honnêtement tout cela n'est pas bon."

 10   Q.  Est-ce que vous savez de quoi discutent ces deux hommes ?

 11   R.  Quand j'ai témoigné dans l'affaire Stanisic/Zupljanin, j'ai décris en

 12   détail le fait que le SDA avait corrompu M. Vito Zepinic.

 13   Monsieur le président, puisque nous parlons de ce genre de personne, c'est

 14   exactement à cette catégorie qu'il appartenait. Il s'est fait payé une

 15   voiture, une Mazda 626, que l'on a trouvé à Kasindol, non loin de Lukavica

 16   au début de la guerre, et on lui a acheté aussi une maison, au numéro 8 de

 17   la rue Leninova. Ils lui ont payé une maison, voilà ce qu'il était. On a

 18   aussi trouvé de l'argent chez lui, on a trouvé la Mazda 626, on a découvert

 19   que sa maison avait été achetée pour servir de local professionnel, mais la

 20   seule chose qu'on n'a pas trouvée c'est l'argent liquide.

 21   Q.  Mais il était sensé rendre quel service ?

 22   R.  Enfin, ce n'était pas une maison, on lit "house" en anglais au compte

 23   rendu. C'était un lieu de travail, un local professionnel, donc c'était un

 24   magasin sans doute ou en tout cas un local dans lequel des transactions

 25   pouvaient se faire.

 26   R.  Oui, oui, d'accord un local professionnel.

 27   Q.  Mais pourquoi est-ce qu'on lui faisait des cadeaux d'une si grande

 28   valeur, dans quel but ?

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  1   R.  Comme nous le savons tous, Vito Zepinic était au ministère, il était

  2   responsable du personnel, il était responsable de tout ce qui passait au

  3   sein du ministère sur le plan des effectifs des salariés. Donc l'objectif

  4   était de l'amener à aider le peuple musulman puisqu'il était serbe et de

  5   faire en sorte que les armes qui passaient par la Croatie et la Slovénie ou

  6   même qui arrivai en avion à partir des pays arables pénètrent sans encombre

  7   en Bosnie-Herzégovine. Il y avait aussi des problèmes de personnel, il y

  8   avait des honnêtes gens qui essayaient de réduire au silence de cette

  9   façon. Pendant un moment, je crois que je vous ai surpris d'une certaine

 10   façon, Monsieur le président, en racontant certaines histoires qui

 11   circulaient au sujet des gens qui faisaient leur travail honnêtement en

 12   s'adressant à Rajko Dukic. Il s'est efforcé de rester en place le plus

 13   longtemps possible pour faire ce pourquoi les membres du SDA l'avait payé.

 14   Q.  Je vous remercie. Est-ce que nous pourrions voir ce qui suit après

 15   Krajisnik. C'est Rajko qui intervient et je dis :

 16   "Non, non. Rajko est ici. Il se sent coupable parce qu'il a recommandé

 17   l'autre type, mais il ne devrait pas se sentir coupable."

 18   Est-ce que vous conviendrai que nous avons tous commis des erreurs au sujet

 19   de ces candidatures et nominations et ce que j'essaie de faire c'est de

 20   supprimer le sentiment de culpabilité que pourrait ressentir Rajko Dukic ?

 21   R.  Pour autant que je le sache, Rajko Dukic était président du conseil

 22   exécutif du parti démocratique serbe, c'était le numéro 1 du parti.

 23   Q.  Donc il est question de tout ce qui est en train de se passer et nous -

 24   - la réplique qui indique que nous ne pouvons pas parvenir à ce que les

 25   choses se fassent légalement au sein du MUP. Puis est-ce que vous pourriez

 26   commencer à lire à partir des mots, "makako [phon]…"

 27   R.  "Mais bon sang, comment est-ce qu'il a pu se gourer autant. Ecoute,

 28   j'ai dit à tous ces gens là-bas, messieurs, nous avons uniquement le droit

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  1   de vivre ensemble, et nous insisterons pour que ce droit soit respecté.

  2   Nous ne laisserons personne déchirer la Bosnie sur le dos du peuple serbe.

  3   Et voilà."

  4   Karadzic, dit, je cite :

  5   "Très bien."

  6   Krajisnik, réplique en disant :

  7   "Oui, en gros très bien."

  8   Q.  Alors est-ce que vous étiez au courant du fait que nous oeuvrions au

  9   maintien d'une Bosnie-Herzégovine unie, et intégrée en tant qu'état dans

 10   lequel régnait l'état de droit ?

 11   R.  Oui.

 12   L'ACCUSÉ : [interprétation] Je demanderais le versement au dossier de cette

 13   écoute téléphonique, en tout cas enregistrement aux fins d'identification.

 14   M. LE JUGE KWON : [interprétation] Nous allons l'enregistrement aux fins

 15   d'identification en tant que pièce D363. Mais il y a aussi des questions

 16   administratives à traiter qui portent sur le document précédent, le 1D1882.

 17   Il ne s'accompagne pas de traduction, donc nous voudrions l'enregistrer aux

 18   fins d'identification.

 19   L'ACCUSÉ : [interprétation] Je pense qu'il y a une traduction.

 20   M. LE JUGE KWON : [interprétation] La lettre de Zupljanin à Plavsic ou

 21   plutôt non, ce n'est pas une lettre c'est une note officielle. Je ne pense

 22   pas qu'il y ait une traduction.

 23   L'ACCUSÉ : [interprétation] Si, si, il y a une traduction.

 24   M. LE JUGE KWON : [interprétation] Mais la dernière pièce qui s'accompagne

 25   d'une traduction anglaise, est bien la pièce D362 ?

 26   L'ACCUSÉ : [interprétation] 263, pas 262, 263. Le document 1883.

 27   M. LE JUGE KWON : [interprétation] Bon donc il n'y a pas de traduction

 28   anglaise pour le document 1D1883, que nous enregistrons par conséquent aux

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  1   fins d'identification en attente de traduction.

  2   Pour le document 1D1885, qui a été admis en tant que pièce D360,

  3   enregistrée aux fins d'identification, j'ai vérifié dans le prétoire

  4   électronique, pendant qu'on soumettait le document au témoin, et je n'ai

  5   trouvé qu'un seul document sans traduction. Mais je ne suis pas sûr que M.

  6   Sladojevic ne puisse pas remédier à la situation. Pour l'instant, nous

  7   avons 80 documents, 80 pages de couverture de lettres, et la lettre que

  8   vous avez montrée grâce au rétroprojecteur fait peut-être partie de ces 80

  9   courriers dans un document. Je n'ai pas encore vérifié. Donc pour

 10   l'instant, nous admettons ces deux pages qui ont été soumises au témoin,

 11   car nous n'avons pas nécessité d'admettre l'intégralité de ce courrier.

 12   Procédons.

 13   L'ACCUSÉ : [interprétation] Monsieur Karadzic, Excellence, c'est une lettre

 14   standard de recommandation, pour les 80. C'est un format normalisé, donc on

 15   peut l'admettre tel quel parce que c'est le même texte pour les 80 noms.

 16   C'est seulement le nom qui change, ce sont des formulaires.

 17   M. LE JUGE KWON : [interprétation] Monsieur Karadzic, nous avons des

 18   témoins qui confirmé qu'ils étaient 80. Donc nous n'avons pas besoin de

 19   verser au dossier les 80 formulaires, ni de les faire traduire.

 20   Donc veuillez procéder, Monsieur Karadzic.

 21   L'ACCUSÉ : [interprétation] Je vous remercie.

 22   Je demande l'affichage du document 65 ter, numéro 0113. Je crois que ce

 23   document a déjà été versé au dossier pendant l'interrogatoire de

 24   l'Accusation. Je parle du document 65 ter numéro 30113. Ce n'est pas le

 25   document qui s'affiche en ce moment-là, 30113. 30113 donc, il a peut-être

 26   été enregistré aux fins d'identification.

 27   Le voilà, oui, c'est bien ce document-là.

 28   Maintenant, je demande l'affichage de la page 4 en version anglaise, et de

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  1   la page 4 également en version B/C/S.

  2   M. LE JUGE KWON : [interprétation] C'est le document qui est devenu après

  3   admission au dossier, la pièce P1079.

  4   L'ACCUSÉ : [interprétation] Oui, oui, sans doute enregistré aux fins

  5   d'identification.

  6   M. KARADZIC : [interprétation]

  7   Q.  Alors au milieu de la page, nous voyons Karadzic qui dit :

  8   "Bon, alors dites-moi ce qui se passe à Prijedor."

  9   Vous voyez le début de ce passage, c'est une conversation entre vous-même

 10   et moi, en date du 22 juillet 1992, donc après les élections, après la

 11   constitution du gouvernement, sept mois après la mise en place du

 12   gouvernement. Pourriez-vous donner lecture de ce passage, je vous prie.

 13   R.  Radovan Karadzic :

 14   "Bon, dites-moi : est-ce que vous avez des informations, l'après-midi, vers

 15   5 heures de l'après-midi, ils ont mis en place un des leurs, là-bas ?

 16   Maintenant c'est un homme, un des leurs, un homme musulman qui est à la

 17   tête de la défense, c'est un membre de la Défense territoriale musulmane."

 18   La réponse :

 19   "C'est merci, et cetera."

 20   Q.  Merci, merci. Je voudrais vous poser maintenant la question suivante :

 21   est-ce que ceci ne porte pas sur un problème bien précis, à savoir que sept

 22   mois après la signature d'un accord entre les deux parties, cet accord

 23   n'est pas respecté puisque à tous les postes importants on nomme des

 24   Musulman ?

 25   R.  Il y a eu des cas de ce genre, Monsieur le président, oui.

 26   Q.  Merci. Ce document est déjà une pièce à conviction. Pour ma part, je

 27   voulais simplement rappeler au témoin ce qui nous arrivait à l'époque.

 28   Monsieur le Témoin, considérez-vous que les Serbes de Prijedor avaient des

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  1   raisons de s'inquiéter étant donné que la guerre en Croatie était toute

  2   proche et qu'il y avait déjà des rumeurs qui couraient sur la distribution

  3   d'armes, et cetera.

  4   R.  Je ne peux pas répondre à cette question. Je ne sais pas comment les

  5   gens se sentaient.

  6   Q.  Est-ce qu'on pourrait qualifier tout ceci de tricherie ou de l'heur,

  7   des choses illégales ?

  8   R.  Il n'y a pas eu de tricherie. On a simplement -- de tromperie, on a

  9   simplement pas respecté l'accord conclu.

 10   L'ACCUSÉ : [interprétation] Bien. Merci.

 11   1D01393.

 12   Je vois la réponse donnée par le témoin, mais ça n'a pas été inscrit au

 13   compte rendu d'audience. On dit ici que ce n'était pas légal.

 14   LE TÉMOIN : [interprétation] J'ai dit que ce n'était pas illégal, parce que

 15   si une personne ne répondait pas aux conditions requises, à ce moment-là,

 16   il n'y a rien d'illégal, c'est simplement que l'accord conclu entre les

 17   parties n'était pas respecté.

 18   M. KARADZIC : [interprétation]

 19   Q.  C'était contraire aux coutumes, n'est-ce pas ?

 20   R.  Mais quand on voit la répartition des communautés dans la population,

 21   normalement on devait avoir au premier poste ou plus élevé, un représentant

 22   d'une communauté, et puis on allait par ordre décroissant. Mais ça n'a pas

 23   été respecté, mais ce n'était pas illégal.

 24   L'ACCUSÉ : [interprétation] Peut-on avoir maintenant l'affichage du

 25   document 1D01393.

 26   M. KARADZIC : [interprétation]

 27   Q.  Nous avons la date du 12 février 1991, c'est-à-dire un mois après la

 28   création du gouvernement de coalition. Je vais vous demander de donner

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  1   lecture ou vous demandez plus exactement, si vous êtes en mesure de lire ce

  2   texte.

  3   "S'agissant de l'évaluation de la situation en matière de sécurité…"

  4   R.  Ecoutez, ma vue n'est pas assez bonne, c'est illisible.

  5   Q.  Je m'en charge. Ceci a été envoyé à tous les comités municipaux du SDS,

  6   à tous les comités, à tous les militants du SDS en Bosnie-Herzégovine. Je

  7   vous lis le texte :

  8   "S'agissant de la situation en matière de sécurité, signalons deux aspects

  9   qu'il faut préciser. Premièrement, les appartements, habitations de membres

 10   de l'armée de la JNA sont désignés par un signe précis, distinctif.

 11   Deuxièmement, il circule des rumeurs selon lesquelles il y a des achats

 12   illégitimes d'armes --"

 13   M. LE JUGE KWON : [interprétation] Monsieur Tieger.

 14   M. TIEGER : [interprétation] C'est la pièce de l'Accusation 01458. Mais

 15   c'est aussi la pièce D00259, et nous avons une traduction à notre

 16   disposition, je tenais à le préciser car ceci pourra nous être utile, je

 17   pense.

 18   M. LE JUGE KWON : [interprétation] En d'autres termes, ce document a déjà

 19   été versé au dossier. Voyons ce que donne cette cote.

 20   L'ACCUSÉ : [interprétation] Oui, c'est bien la pièce D259.

 21   M. KARADZIC : [interprétation]

 22   Q.  Monsieur Mandic, je vous rappelle ceci, cette lettre dit que les

 23   habitations, appartements à des membres de la JNA étaient indiqués par des

 24   signes distinctifs, comme ce fut le cas en Croatie, et deuxièmement, il y

 25   avait des rumeurs disant que les gens se procuraient des armes. Les comités

 26   que j'ai mentionnés sont priés d'établir des rapports, dont ils enverront

 27   copie aux partis et copie aussi au chef de la garnison la plus proche de

 28   leur lieu.

Page 4754

  1   Est-ce que vous voyez qu'il y avait déjà des tensions qui se créaient du

  2   fait de ces rumeurs, et qu'à l'époque aussi, parce qu'on apposait aux

  3   demeures d'officiers de l'armée de la JNA des signes distinctifs ces

  4   tensions montaient ?

  5   R.  Je sais qu'il y avait ce genre de chose en République de Croatie et

  6   puis dans la partie limitrophe frontalière séparant la Croatie de la

  7   Bosnie, le long de la rivière Una. Mais je ne sais pas si ça s'était fait

  8   déjà dans la partie orientale, à cette époque-là.

  9   L'ACCUSÉ : [interprétation] Puisque ce document a déjà été versé au

 10   dossier, je demande l'affichage du document 30088 de la liste 65 ter, parce

 11   que c'est en rapport avec ce sujet-ci. Je répète le numéro 30088.

 12   M. KARADZIC : [interprétation]

 13   Q.  Vous souvenez-vous, que M. Izetbegovic, jusqu'à la fin de janvier 1991,

 14   était favorable au maintien de la Yougoslavie, telle qu'elle existait ?

 15   R.  Je sais parce que j'ai assuré la sécurité de ces fameux rassemblements

 16   ou de ces fameuses réunions qui ont réuni les présidents de toutes les

 17   républiques yougoslaves.

 18   Q.  Vous souvenez-vous qu'à la fin de janvier, le SDA avait annoncé

 19   l'adoption d'une déclaration de souveraineté, qui était un pas franchi en

 20   direction de l'indépendance de la Bosnie-Herzégovine ?

 21   R.  Oui.

 22   Q.  Ces tensions, toutes ces rumeurs qui circulaient vers la mi-février,

 23   est-ce qu'elles indiquent que c'est précisément l'annonce qui avait été

 24   faite de l'indépendance qui était la cause de ces tensions ?

 25   R.  Tout ce que je sais c'est que les Serbes voulaient rester au sein de la

 26   Yougoslavie, telle qu'elle était. Pendant tout un temps, les Musulmans le

 27   voulaient eux aussi. Le premier président de cette Yougoslavie tronquée

 28   sans la Slavonie devait être musulman.

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  1   M. TIEGER : [interprétation] Je vois ce que dit le transcript à la page

  2   96/18, on dit : "Janvier 1991." Je ne sais pas si c'était là ce que voulait

  3   dire la question. Il y a peut-être une petite erreur au niveau de la date.

  4   L'ACCUSÉ : [interprétation] Je peux peut-être vous aider :

  5   "Jusqu'à la fin de janvier 1991" - c'est la question que j'ai posée

  6   au témoin - "est-il vrai que jusqu'à cette date-là le SDA, Izetbegovic

  7   était favorable au maintien de l'ancienne Yougoslavie ?"

  8   La réponse a été : "Affirmative."

  9   M. KARADZIC : [interprétation]

 10   Q.  C'est seulement fin janvier, le 31 janvier, plus exactement, que

 11   le SDA a changé une modification de politique, juste après les élections ?

 12   R.  Je ne sais pas si le SDA a changé de position en janvier 1991. Je ne

 13   sais pas si ce fut le cas.

 14   Q.  Bon. Vous ne vous mêliez pas de politique, mais la première tentative

 15   visant à adopter ce document s'est faite fin janvier 1991 ?

 16   R.  Je ne suis pas au courant de cela, Monsieur le président.

 17   Q.  Ici, nous avons une conversation que j'ai avec Zepinic qui avait été

 18   mise sous écoute par ses propres services. Il était ministre adjoint.

 19   L'ACCUSÉ : [interprétation] Est-ce qu'on peut voir la deuxième page dans

 20   les deux versions ?

 21   L'INTERPRÈTE : L'interprète se corrige : Zepinic était vice-ministre.

 22   M. KARADZIC : [interprétation]

 23   Q.  Ici, où on dit : "Ah, ah."

 24   R.  "Je vais vous le dire, cette restructuration qui est en train de se

 25   faire, il faut voir ce qu'elle va signifier dans les faits, et il ne faut

 26   pas aussi qu'un seul de vos hommes soit limogé, si vous tous --"

 27   L'ACCUSÉ : [interprétation] Est-ce qu'on peut voir la page 3 en anglais.

 28   LE TÉMOIN : [interprétation]

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  1   "-- avant de voir si c'est bon ou pas. Il me faut signer quelque

  2   chose. Simovic m'a envoyé quelque chose que je dois signer. Mais Simovic ne

  3   me dit pas. Je crois que c'est oui, c'est Doko, ou Doka qu'il l'a. J'ai dit

  4   à Simovic de m'appeler en toute urgence. Il est à une réunion du cabinet --

  5   "

  6   Ah, oui, je vois maintenant le texte à l'écran, on voit où il travaillait,

  7   et maintenant je m'interroge -- je me demande comment on va muter ce jeune

  8   homme peut-être qu'il est nécessaire là où il est. Peut-être est-il le seul

  9   qui soit vraiment nécessaire dans ce service, et Simovic ne m'en a rien

 10   dit. Mais c'est sans doute Doko qui l'a.

 11   Q.  Nous allons nous arrêter ici, à la page 4 en anglais. N'était-ce pas

 12   une manipulation fréquente qui était opérée ? On faisait une

 13   restructuration pour déloger un Serbe d'un service parce que s'il était

 14   resté il aurait pu voir ce que faisaient ces collègues ?

 15   R.  Mais ça s'est fait aussi dans les forces de police, que j'ai décrit.

 16   Q.  Est-ce que vous avez entendu parler de Knezevic qui était dans le

 17   service des transmissions du ministère de l'Intérieur ?

 18   R.  Oui. Je pense qu'il était assistant ministre de la communication.

 19   Q.  Vous souvenez-vous que ce service de transmission avait été repris par

 20   le SDA, lui aussi ?

 21   R.  Ça je ne suis pas au courant.

 22   Q.  Etes-vous d'accord pour dire que toutes ces mises sous écoute illégales

 23   ça n'avait pas été le fait du MUP, mais du SDA ?

 24   R.  Ça a été fait aussi par le service dont je faisais partie, mais il y a

 25   des gens qui ont emporté tous ces enregistrements, et pour les placer dans

 26   un lieu bien précis, à un seul but, le Parti du SDA. Ça n'a jamais été le

 27   parquet, ou l'Etat, qui a ordonné la mise sous écoute dans le cadre d'une

 28   affaire ou d'une autre. Non, c'était des politiques de partis qui se

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  1   pratiquaient, c'était ce qui était bon pour un parti, et le chef de toute

  2   cette équipe, le directeur de toute cette action s'appelait Munir

  3   Alibegovic, qui dans les années 80 avait mis Izetbegovic sous les verrous.

  4   L'ACCUSÉ : [interprétation] Peut-on voir la page 4 en anglais,

  5   la page 5 en serbe?

  6   M. KARADZIC : [interprétation]

  7   Q.  Regardez ici, Karadzic dit ceci :

  8   "Mais comment peuvent-ils le licencier à notre insu ?"

  9   Puis dans le dernier tiers, Karadzic dit ceci :

 10   "Mais non, je ne sais pas qui est muté, qui a affecté Simovic à ce poste."

 11   "Peut-être qu'il s'est arrangé avec Simovic."

 12   Karadzic :

 13   "Oui, oui. Moi, je t'en prie, arrange-toi parce que moi je ne veux

 14   pas --"

 15   "Simovic --"

 16   Karadzic :

 17   "N'en laisse pas partir un seul. J'ai dit à Simovic -- ou du

 18   gouvernement de laisser le gouvernement et -- enfin, on se parlera au

 19   téléphone. Il n'y a pas un seul poste qu'il peut -- enfin…"

 20   Q.  Est-ce que vous pouvez sauter un passage pour voir ici où Karadzic dit

 21   : "Pane" ?

 22   R.  "Mais non, Kuzenovic devrait être resté parce que si ceci est bon pour

 23   nous, on ne peut pas le déplacer à notre insu. Mais ce qui compte, c'est

 24   que jamais -- ils ne pourront jamais rien faire avec."

 25   Zepinic :

 26   "Non. Il faut comprendre que hier, hier soir, on a en parlé à une

 27   réunion du comité. Pas question. Exclu."

 28   Karadzic dit :

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  1   "Mais, enfin, arrange une réunion matinale quotidienne pour voir ce qui

  2   s'est passé la veille et ce qui a pu être préparé pour la journée. Rien,

  3   aucune affectation de poste ne doit se faire sans le plein assentiment de

  4   tous les Serbes."

  5   Zepinic :

  6   "Bien, attends. Je ne sais pas. Il faudrait voir ce qu'il en est, en parler

  7   à Simovic."

  8   Karadzic :

  9   "Parce que le résultat de tout ceci c'est que nous avons préparé un

 10   scénario et ça va être horrible."

 11   Vous voulez que je continue, Monsieur Karadzic ?

 12   Q.  Oui, mais abstenez-vous de prononcer le mot qui commence par "m" en

 13   français.

 14   R.  "Bon, nous avons préparé ceci, mais pour éviter cela, il faut se

 15   rencontrer tous les jours."

 16   L'ACCUSÉ : [interprétation] Peut-on voir la page suivante en serbe. Ce sera

 17   la page 5 en anglais.

 18   LE TÉMOIN : [interprétation] Zepinic :

 19   "Mais c'est vraiment surprenant."

 20   Karadzic :

 21   "Parce que ce gouvernement, il est partagé par les trois nations et on va

 22   faire les bêtes. Si on n'est pas assez malins, si les autres ne font pas

 23   attention, c'est eux qui vont s'en sortir vainqueur."

 24    Zepinic :

 25   "Ça, j'en suis sûr."

 26   Karadzic :

 27   "Mais c'est ce qui se passe dans toutes les communautés plurinationales. Il

 28   y a partage du pouvoir et chaque communauté essaie de ne pas se laisse

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  1   avoir et, nous, on nous a eu au MUP, surtout à la Sûreté de l'Etat. On a

  2   perdu au change et on ne sait pas aussi…"

  3   Q.  Est-ce que c'est clair ici, Monsieur Mandic, ce que je demande ici, ce

  4   n'est pas que moi ou le parti nomme ces personnes, mais que le MUP au

  5   collège se mettent d'accord et que la solution trouvée soit acceptable à

  6   nos yeux ?

  7   R.  Oui.

  8   L'ACCUSÉ : [interprétation] Peut-on donner la page suivante en serbe ? En

  9   anglais, c'est la page 7.

 10   M. KARADZIC : [interprétation]

 11   Q.  Alors, c'est le paragraphe, c'est la ligne 7 en partant du bas. Un

 12   certain Suka, qu'ils essaient de faire passer.

 13   Veuillez attendre juste quelques instants.

 14   R.  Karadzic :

 15   "Mais attendez s'il vous plaît. Brane Suka a la pire réputation

 16   auprès des vrais Serbes. Il mettait sous écoute nos locaux là-bas et il

 17   fouillait" - suppose que c'est ce que ça veut dire - "il fouillait le

 18   magasin de vivres."

 19   Zepinic :

 20   "Alors, comment se fait-il qu'ils me le proposent ?"

 21   Karadzic :

 22   "Qui le proposent ?"

 23   Zepinic :

 24   "Devedlaka et toute cette compagnie."

 25   Karadzic :

 26   "Mais Devedlaka et la compagnie ne peuvent pas le proposer tant qu'on

 27   ne s'est pas réunit, tout le collège serbe. C'est impossible."

 28   Zepinic :

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  1   "Nous ne sommes pas au courant et eux non plus."

  2   Karadzic :

  3   "S'il vous plaît, ne transmettez pas cela. Ils ne doivent pas être au

  4   courant. Il ne faut rien faire à titre individuel. Ici, il s'agit d'une

  5   affaire privée. L'ensemble du collège doit se réunir et dire, concernant

  6   tel et tel poste, nous proposons telle et telle personne. Et je vous

  7   demande que plus personne n'agisse à titre privé parce que personne n'a le

  8   droit de faire cela."

  9   Q.  Est-ce que cela ne confirme pas que le parti n'est pas en train de

 10   demander tout cela pour son propre compte, mais qu'il est en train de

 11   demander en fait que l'ensemble du collège serbe se réunisse pour parvenir

 12   à un accord ?

 13   R.  Oui.

 14   Q.  Est-ce que vous vous rappelez qu'il y ait eu le moindre bon policier

 15   professionnel, le moindre bon professionnel que nous aurions rejeté et qui

 16   serait resté à l'extérieur, qui serait resté hors du service de police de

 17   la nouvelle organisation démocratique ?

 18   R.  Non, aucun.

 19   Q.  Merci.

 20   L'ACCUSÉ : [interprétation] Alors, passons à la page 9 de la version

 21   anglaise et la page suivante en serbe.

 22   M. KARADZIC : [interprétation]

 23   Q.  Pouvez-vous lire le paragraphe le plus important ?

 24   R.  Citation :

 25   "Très bien. Alors, veuillez faire en sorte que le collège se réunisse tous

 26   les matins et que tout cela soit fait. Hier, j'étais avec Izetbegovic et

 27   Zulfikarpasic et j'ai dit, très clairement, je lui ai dit en face que nous

 28   allions former un gouvernement parallèle, une police parallèle, que nous

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  1   allions retirer tous nos hommes et que le gouvernement aurait l'obligation

  2   de les payer, que nous allions retirer tous nos hommes en arme et que nous

  3   allions former un Etat parallèle si, vous, vous continuez à…"

  4   Q.  [aucune interprétation]

  5   R.  "…faire n'importe quoi, et lui, il se contentait de me regarder et de

  6   sciller [phon], parce que c'est vraiment ce que nous allons faire. Même

  7   Dieu ne peut pas nous en empêcher, parce que ce sont eux qui ont commencé à

  8   nous jouer des tours. Il n'y a pas la moindre hésitation à cet égard. En

  9   une semaine, nous allons le faire. Qu'il y ait la guerre dans ce cas-là

 10   mais, au moins, c'en sera terminé avec tout ça."

 11   Q.  Ensuite.

 12   A.  Karadzic :

 13   "Nous allons en finir avec tout ça et toutes ces petites tromperies,

 14   c'est terminée. Nous sommes devant la signature d'un document très

 15   important, signature conjointe avec eux, avec les Musulmans, mais, moi, je

 16   ne signerai pas tant que tous ces différents -- tout cela ne sera pas

 17   terminé, et je maintenant voir Devedlaka afin qu'il n'ose plus jamais faire

 18   des propositions en privé en avançant le nom d'un tel ou d'un tel,

 19   propositions qui n'auront pas été vérifiées au sein du parti."

 20   Q.  Merci. Vous rappelez-vous les dates du 22 au 24 juillet ? Vous

 21   rappelez-vous qu'il s'agissait à cette date d'un accord historique passé

 22   entre les Serbes et les Musulmans, qui avait été obtenu avec Zulfikarpasic

 23   du côté musulman, qui agissait au nom d'Izetbegovic ? Je parle de -- je dis

 24   ici que je signerai les accords uniquement s'ils sont appelés à être

 25   honorés.

 26   R.  Oui. M. Zulfikarpasic était président du parti des musulmans. Il avait

 27   été choisi par M. Izetbegovic pour négocier avec les Serbes la signature de

 28   cet accord. C'était censé être un accord historique entre les Musulmans et

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  1   les --

  2   Q.  Merci. 

  3   L'ACCUSÉ : [interprétation] Pouvons-nous verser ce document aux fins

  4   d'identification.

  5   M. LE JUGE KWON : [interprétation] Oui.

  6    Mme LA GREFFIÈRE : [interprétation] Il reçoit la cote D364, aux fins

  7   d'identification.

  8   M. LE JUGE KWON : [interprétation] Monsieur Karadzic, nous devons arrêter

  9   votre contre-interrogatoire pour le moment, il y a un certain nombre de

 10   questions que la Chambre souhaite soulever à ce stade.

 11   L'ACCUSÉ : [interprétation] J'avais encore un autre document portant cette

 12   même date, mais je peux y revenir demain.

 13   M. LE JUGE KWON : [interprétation] La première chose, vous concerne,

 14   Monsieur Mandic.

 15   La Chambre de première instance a été informée de ce que vous souhaitiez,

 16   vous vouliez pouvoir rentrer chez vous ce week-end. Car il est peu probable

 17   que vous terminiez votre témoignage à la fin du week-end, et nous n'allons

 18   pas siéger ni le vendredi 9 juillet ni le lundi 12 juillet, et vous avez

 19   garanti que vous alliez y revenir pour terminer votre déposition, une fois

 20   le week-end passé. Je pense qu'il faut vous autoriser à rentrer chez vous,

 21   parce que le week-end va se prolonger et nous remercions la Section des

 22   Victimes et des Témoins, qui a pris toutes les dispositions nécessaires.

 23   Mais je vous rappelle, comme je l'ai déjà fait auparavant, qu'il est

 24   impérieux que vous ne parliez à personne de la teneur de votre déposition,

 25   tant que celle-ci n'est pas terminée.

 26   LE TÉMOIN : [interprétation] Je vous remercie, Monsieur le Président.

 27   Merci, Madame et Messieurs les Juges, il y va de soi. Je respecterais

 28   rigoureusement vos conditions.

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  1   M. LE JUGE KWON : [interprétation] La deuxième question ne vous concerne

  2   pas, mais peut-être Me Robinson pourra-t-il intervenir pour M. Karadzic.

  3   Ceci concerne une des requêtes demandant une ordonnance contraignante.

  4   La Chambre est en phase de décider de trancher la requête déposée à cet

  5   égard par l'accusé, vous le savez. Seules deux requêtes sont en souffrance,

  6   celle qui concerne la Croatie et celle qui concerne la Bosnie-Herzégovine.

  7   S'agissant de la première, la Chambre a reçu les arguments de la Croatie le

  8   24 mars, la Croatie, il dit qu'elle est toujours à la recherche des

  9   documents sollicités par l'accusé. Elle ajoute qu'elle est prête à fournir

 10   à l'accusé, une liste de documents qu'il pourra inspecter.

 11   Avant de se prononcer sur la requête, la Chambre aimerait savoir ceci, est-

 12   ce que quelque chose a changé depuis, y a-t-il quelque chose de neuf, plus

 13   exactement; est-ce que la Défense a reçu de la part de la Croatie davantage

 14   de document, depuis le 24 mars ? La Défense a-t-elle été en contact avec

 15   les autorités de Croatie pour pouvoir procéder à l'inspection, à l'examen

 16   des documents. Quelle est l'attitude de la Défense, à son avis quelle est

 17   la meilleure démarche à adopter ?

 18   Avant de se prononcer la Chambre aimerait avoir l'aide de la Défense qui

 19   pourrait répondre par écrit, à ces questions d'ici à la fin de la semaine,

 20   dans la mesure du possible.

 21   L'INTERPRÈTE : Signe affirmatif de la tête de Me Robinson.

 22   M. LE JUGE KWON : [interprétation] Nous reprendrons l'audience, demain à 9

 23   heures.

 24   L'audience est levée.

 25   [Le témoin quitte la barre]

 26   --- L'audience est levée à 13 heures 45 et reprendra le mercredi 7

 27   juillet 2010, à 9 heures 00.

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