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  1   Le mardi 14 septembre 2010

  2   [Audience publique]

  3   [L'accusé est introduit dans le prétoire]

  4   [Le témoin est introduit dans le prétoire]

  5   --- L'audience est ouverte à 9 heures 04.

  6   M. LE JUGE BONOMY : [interprétation] Bonjour à tous.

  7   Bonjour, Monsieur Nakas.

  8   Je vais vous demander de prononcer la déclaration solennelle.

  9   LE TÉMOIN : [interprétation] Je déclare solennellement que je dirai la

 10   vérité, toute la vérité et rien que la vérité.

 11   LE TÉMOIN : BAKIR NAKAS [Assermenté]

 12   [Le témoin répond par l'interprète]

 13   M. LE JUGE KWON : [interprétation] Je vous remercie. Veuillez vous asseoir,

 14   Monsieur.

 15   J'ai été informé du fait que le dernier document utilisé hier n'avait pas

 16   été versé, il s'agissait du document 1D1206, document de la présidence de

 17   la Bosnie-Herzégovine. Je suppose que la Défense n'aura pas d'objection --

 18   de la Défense -- de l'Accusation, ce sera une pièce à décharge.

 19   M. LE GREFFIER : [interprétation] Ce sera la pièce D614.

 20   M. LE JUGE KWON : [interprétation] Maintenant, c'est réglé. Vous avez la

 21   parole, Monsieur Sutherland.

 22   Mme SUTHERLAND : [interprétation] Merci, Monsieur le Président, Madame et

 23   Messieurs les Juges.

 24   Interrogatoire principal par Mme Sutherland :

 25   Q.  [interprétation] Monsieur, je vais vous demander de décliner votre

 26   identité ?

 27   R.  Je m'appelle Bakir Nakas, fils de Mustafa et d'Azra Catic.

 28   Q.  Vous êtes médecin de métier ?

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  1   R.  Oui, je suis médecin, et je suis spécialiste en la maladie infectieuse.

  2   Mme SUTHERLAND : [interprétation] Si vous me le permettez, je vais

  3   maintenant appliquer les conditions de l'article 93 ter.

  4   Q.  Vous savez qu'une partie de votre déclaration sera présentée par écrit,

  5   il faut que j'aborde les questions concernées.

  6   Vous avez fourni des déclarations au bureau du Procureur, le 10 novembre

  7   1995, les 10 et 12 novembre 1995, le 26 février 1996 et les 9 et 10 octobre

  8   2001. Vous aviez déposé dans le procès intenté à Stanislav Galic le 10

  9   décembre 2001, et le 9 janvier 2002. Vous avez déposé dans le procès

 10   intenté à Dragomir Milosevic, le 25 et le 29 janvier 2007, ainsi que dans

 11   le procès de Momcilo Perisic, les 25 et 26 mars 2009; est-ce exact ?

 12   R.  Oui, tout est exact.

 13    Q.  Par la suite, une déclaration a été préparée qui faisait la synthèse

 14   de toutes vos déclarations antérieures, des procès-verbaux d'auditions, et

 15   vous avez signé ce document qui faisait référence à plusieurs documents le

 16   8 septembre 2010; est-ce bien exact ?

 17   R.  Oui, j'ai signé cette déclaration le 8 septembre de cette année.

 18   Q.  Vous avez eu l'occasion de relire cette déclaration consolidée et les

 19   pièces y afférents, n'est-ce pas ?

 20   R.  Des gens du bureau du Procureur m'ont montré la totalité de la

 21   documentation et j'ai eu l'occasion d'examiner les documents,

 22   effectivement.

 23   Mme SUTHERLAND : [interprétation] Peut-on afficher à l'écran le numéro

 24   90190 de la liste 65 ter ?

 25   M. LE JUGE KWON : [aucune interprétation]

 26   Mme SUTHERLAND : [interprétation] Est-ce qu'on peut enlever ce qui figure à

 27   l'écran, de tous nos écrans ?

 28   Je pense qu'il faudra prendre des mesures, Monsieur le Président.

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  1   M. LE JUGE KWON : [interprétation] Oui, je m'en charge.

  2   Est-ce que ce n'était pas le numéro 91 ?

  3   Mme SUTHERLAND : [interprétation] 90191.

  4   M. LE JUGE KWON : [interprétation] Oui.

  5   Mme SUTHERLAND : [interprétation]

  6   Q.  Est-ce que c'est bien la déclaration que vous avez fournie, cette

  7   déclaration de synthèse que vous avez signée récemment ?

  8   R.  Oui.

  9   Q.  Je pense que vous voulez apporter une modification. Au paragraphe 23,

 10   page 6 de cette déclaration, vous voulez remplacer le terme "missiles" par

 11   le terme "projectiles," ce qui voudrait dire que la première phrase se lit

 12   comme suit :

 13   "De 1992 à 1995, l'hôpital a été touché par plus de 200 projectiles et a

 14   fait l'objet de tirs à vue."

 15   R.  Sans doute que pendant la traduction, un mot différent a été utilisé

 16   pour parler de "projectiles." Donc, je suis d'accord, il est préférable de

 17   parler de "projectiles" plutôt que de "missiles."

 18   Q.  Il y a une autre précision par rapport aux paragraphes 59 et 62 que

 19   vous vouliez me mentionner. Nous allons trouver ceci à la page 11. Vous

 20   avez un tableau qui donne le nombre de patients civils et militaires à

 21   l'hôpital d'Etat. Dernière page, dernière phrase du paragraphe 61, il est

 22   dit que :

 23   "…les chiffres concernant les militaires dans ce tableau comprennent les

 24   ayant droit civils."

 25   Au paragraphe 59, on a : 1, les retraités de la JNA qui ont continué de

 26   vivre à Sarajevo et leurs ayant droit; 2, des membres de l'armée régulière,

 27   mais pas leurs ayant droit; 3, des membres, des fonctionnaires de la

 28   police, mais pas leurs ayant droit; est-ce bien exact ?

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  1   R.  C'est exact, car dans une déclaration ou des déclarations précédentes

  2   que j'ai fournies il y avait une certaine interprétation à propos du

  3   système d'assurance maladie avant la guerre et ça avait été ajouté dans le

  4   contexte de cette déclaration, et si on avait un nombre global de

  5   militaires, de bénéficiaires de cette assurance, incluait les membres de la

  6   famille. Mais, en fait, ça n'incluait que d'anciens membres de la JNA, des

  7   officiers à la retraite ainsi que des membres de leurs familles qui ont

  8   continué de vivre à Sarajevo. S'agissant de membres d'actives de l'armée de

  9   Bosnie-Herzégovine, on ne trouve pas leurs familles, leurs dépendants ou

 10   ayant droit dans ces chiffres qui incluent les militaires. Là, on les

 11   retrouve dans le chiffre réservé aux civils.

 12   Q.  Merci. Cette modification, cette précision ayant apportée, confirmez-

 13   vous que cette déclaration est fidèle à la vérité et que si ces mêmes

 14   questions vous étaient reposées aujourd'hui, vous y répondriez de la même

 15   façon ?

 16   R.  Oui.

 17   Mme SUTHERLAND : [interprétation] Je demande dès lors le versement du

 18   document 90191 de la liste 65 ter pour versement sous pli scellé.

 19   M. LE JUGE KWON : [interprétation] Mais vous demandez sous pli scellé pour

 20   quelle partie de la déclaration ?

 21   Mme SUTHERLAND : [interprétation] Parce qu'il y a des dossiers médicaux qui

 22   se trouvent à partir de la page 17, et nous avons téléchargé une version

 23   expurgée de la déclaration du témoin. J'allais donc demander qu'on donne la

 24   cote suivante à celle-ci.

 25   M. LE JUGE KWON : [interprétation] Merci. Ce sera fait. La déclaration de

 26   synthèse non expurgée deviendra, Monsieur le Greffier…

 27   M. LE GREFFIER : [interprétation] La pièce P1524 sous pli scellé.

 28   M. LE JUGE KWON : [interprétation] La pièce P1525 sera la version publique

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  1   de la même déclaration ?

  2   Mme SUTHERLAND : [interprétation] Oui, car on n'y trouvera pas des

  3   documents déposés sous pli scellé dans d'autres procès ou dans ce procès en

  4   application de votre décision qui concernait des dossiers médicaux.

  5   M. LE JUGE KWON : [interprétation] Un instant. Je suppose qu'il n'y a pas

  6   d'opposition de la part de la Défense. Je vois que ce n'est pas le cas.

  7   Poursuivez.

  8   Mme SUTHERLAND : [interprétation] Merci. Je peux lire un résumé de la

  9   déclaration du témoin.

 10   C'est un médecin qui était directeur général de l'hôpital d'Etat de

 11   Sarajevo pendant toute la guerre en Bosnie-Herzégovine, de 1992 à 1995.

 12   M. le Dr Nakas va parler des cas de pilonnages et de tirs embusqués

 13   dirigés sur l'hôpital pendant toute la guerre et lira les faits que ceci a

 14   eu sur les patients, le personnel hospitalier et le fonctionnement général

 15   de l'hôpital. Le témoin déposera à propos des pertes, des blessés civils,

 16   des pertes civiles provoquées par la campagne de tirs embusqués et de

 17   pilonnages à Sarajevo et les effets que ceci a eu sur la population civile

 18   de Sarajevo.

 19   Le témoin va authentifier des dossiers médicaux et hospitaliers

 20   concernant les incidents F4, F6, F7, F9 à F12, F14 à F17, dans les

 21   incidents repris dans l'acte d'accusation pour des tirs embusqués, et les

 22   incidents G1, G4, G6, G8 jusqu'à G13, et G19 pour les incidents de

 23   pilonnages.

 24   Avant le conflit, le témoin était médecin à l'hôpital militaire de

 25   Sarajevo en qualité de membre de la JNA, et il était devenu lieutenant-

 26   colonel en 1988. Le 8 avril 1992, il a sollicité la cessation de ses

 27   services dans la JNA et il a quitté l'hôpital.

 28   Il y est revenu le 10 mai 1992 et il a été nommé directeur général de

Page 6683

  1   l'hôpital d'Etat de Sarajevo. C'était le nouveau nom donné à l'ancien

  2   hôpital militaire. A ce titre, il avait pour responsabilité d'organiser les

  3   des activités de l'hôpital, il fallait notamment établir des protocoles

  4   médicaux et les documents nécessaires au fonctionnement de l'hôpital. Il

  5   était non seulement directeur général de l'hôpital d'Etat de Sarajevo, mais

  6   il était aussi conseiller auprès du ministère de la Santé de Bosnie-

  7   Herzégovine. Il était responsable des communications en matière de aide

  8   humanitaire, s'agissant des médicaments et de leurs fournitures. Il était

  9   aussi membre de la cellule de Crise, organisation qui se composait de tous

 10   les gestionnaires, de toutes les institutions et centres de santé de

 11   Sarajevo.

 12   En raison des différents postes qu'il a occupés, le témoin connaît les

 13   documents utilisés dans les hôpitaux et les centres de Santé de Sarajevo,

 14   et peut les identifier. En plus, il pourra faire une évaluation statistique

 15   du profil des patients et des blessures subies en raison des postes qu'il

 16   occupait à l'hôpital et au ministère de la Santé. Il a authentifié la

 17   documentation médicale déposée dans les procès Galic, Milosevic et Perisic.

 18   De plus, le témoin a authentifié les documentations médicales dans

 19   plusieurs déclarations préalables qu'il a fournies, et il a examiné les

 20   documents médicaux qu'il a authentifiés.

 21   Le témoin décrit le pilonnage de l'hôpital d'Etat de Sarajevo qui a causé

 22   des dégâts considérables au bâtiment, et a un effet très grave sur le

 23   fonctionnement de l'hôpital; alors qu'on avait hissé au sommet du bâtiment

 24   le drapeau de la Croix-Rouge. Il a fait des observations au personnel des

 25   fragments d'obus et quand il a vu l'emplacement des dégâts, il y a eu des

 26   pilonnages de l'hôpital, mais le personnel et les patients ont été victimes

 27   de tirs de tireurs embusqués, ce qui a provoqué plusieurs blessures chez de

 28   nombreuses personnes. Là aussi, en raison de l'emplacement des dégâts

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  1   causés par les tirs des tireurs embusqués, le témoin a déterminé l'origine

  2   des tirs, il a déterminé qu'ils se trouvaient dans la zone contrôlée par la

  3   VRS.

  4   La campagne de pilonnage de tireurs embusqués à Sarajevo a un effet

  5   sur la possibilité d'arriver à l'hôpital, et la fourniture en produit et en

  6   médicaments, ce qui a fait qu'il était très difficile d'assurer les

  7   services médicaux dans cette circonstance difficile. Lorsqu'il y avait

  8   beaucoup de patients qui arrivaient à l'hôpital à la suite d'un pilonnage,

  9   par exemple, celui du marché de Markale, en 1995, le témoin a pu constater

 10   que la plupart des personnes blessées ou tuées étaient des civils ou des

 11   militaires qui n'étaient pas en fonction, qui n'étaient pas sur le front.

 12   L'effet de cette campagne de pilonnage de tireurs embusqués  sur la

 13   population de Sarajevo de façon générale, et sur le personnel et les

 14   patients de l'hôpital d'Etat de Sarajevo en particulier, a entraîné des

 15   problèmes physiques et mentaux, une sur émotivité, une peur extrême, une

 16   dépression, c'étaient des phénomènes communs surtout dans une population

 17   qui risquait de mourir chaque jour. Toute la population de Sarajevo, quelle

 18   que ce soit son origine a subi le même stress causé par la guerre.

 19   J'en ai ainsi terminé cette lecture.

 20   Vendredi, lorsque nous avons déposé ce texte, nous avons dit que nous

 21   avions demandé une demi-heure plus tôt qu'un quart d'heure. Je voudrais

 22   aborder certains domaines en posant quelques questions au témoin, ce ne

 23   sera pas plus long que 15 minutes.

 24   M. LE JUGE KWON : [interprétation] Je vous en prie.

 25   Mme SUTHERLAND : [interprétation]

 26   Q.  Au paragraphe 5 de votre déclaration de synthèse, vous dites que vous

 27   êtes devenu directeur général de l'hôpital, et au paragraphe 79 dans la

 28   même déclaration, vous avez déclaré qu'en tant qu'administrateur, vous

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  1   étiez toujours habilité à authentifier des copies de dossiers médicaux.

  2   Paragraphe 93(a) de votre déclaration, vous allez le trouver à la page 26,

  3   mais nous n'allons pas afficher ce document à l'écran. On trouve une liste

  4   de fichiers ou dossiers médicaux que vous aviez identifiés dans votre

  5   déclaration comme étant du 10 novembre 1995, et/ou du 9 et 10 octobre 2001;

  6   documents que vous avez revus la semaine dernière, et que vous aviez déjà

  7   authentifiés dans les deux déclarations précédentes, en fournissant les

  8   originaux ou des copies certifiées conformes de ces dossiers médicaux,

  9   n'est-ce pas ?

 10   R.  Oui, c'est exact, Madame et Messieurs les Juges.

 11   Q.  On trouve donc ces fichiers; est-ce que ce sont les fichiers ou

 12   dossiers médicaux qui s'établissent dans le cadre du fonctionnement normal

 13   d'un hôpital ?

 14   R.  Oui, c'est le résultat des services fournis quotidiennement dans le

 15   cadre d'un hôpital, par le centre clinique, celui de Dobrinja, par les

 16   services d'Urgence, donc c'est le type de communication de confirmation de

 17   certains éléments d'information concernant des patients qu'on trouve et

 18   aussi en matière de traitement.

 19   Q.  Abordons la question des statistiques.

 20   Paragraphe 91, cette déclaration de synthèse, vous évoquez un document.

 21   Mais je vous demande d'abord ceci, puisque vous étiez directeur général;

 22   est-ce que vous avez reçu des rapports mentionnant le nombre de patients,

 23   le nombre de patients traités à l'hôpital ?

 24   R.  Oui, c'était la procédure courante, standard. Si l'on veut planifier

 25   certaines activités, et si l'on doit rendre compte aux autorités

 26   habilitées, on faisait une synthèse des données quotidiennes, des données

 27   qui venaient des centres d'urgence, des autres services hospitaliers, donc

 28   il y avait des données sur les activités quotidiennes de nos différents

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  1   instituts et institutions. Les soins portés aux blessés ou des traitements

  2   thérapeutiques pour ceux qui souffraient de maladie classique, disons.

  3   Mme SUTHERLAND : [interprétation] P01242, c'est la pièce dont je demande

  4   maintenant l'affichage.

  5   Q.  C'est la pièce mentionnée au paragraphe 91 de votre déclaration de

  6   synthèse, n'est-ce pas. Si l'on regarde la première page en B/C/S, ce sont

  7   des pages 1 et 2 en anglais, nous constatons que c'est un rapport du centre

  8   d'urgence du service de Chirurgie. En page 2, on voit aussi ces

  9   statistiques pour le mois de décembre 1994. Ça, c'est le service de

 10   Gynécologie. Qui a produit ce rapport, Docteur ?

 11   R.  Ces rapports sont une synthèse des activités mensuelles des services de

 12   chirurgie d'urgence, à l'hôpital d'Etat de Sarajevo. C'est aussi le rapport

 13   du service de Gynécologie du même hôpital, rapports élaborés par des

 14   membres spécialisés du personnel qui ont pour mission de produire ces

 15   rapports. Ici, en l'occurrence, c'était un technicien médical du centre

 16   d'urgence responsable de ceci, et pour le service de Gynécologie, c'était

 17   l'infirmière en chef. Ces rapports, au fond, sont un recueil, une

 18   collection de données reprenant les activités les plus importantes, et

 19   avant, c'est pour ça qu'on les établissait; on voulait savoir combien il y

 20   avait de nouveaux blessés, combien de personnes avaient été hospitalisés,

 21   combien il y avait eu d'interventions chirurgicales, entre autres données.

 22   Q.  Mais ces données, d'où venaient-elles ? Comment étaient-elles produites

 23   ?

 24   R.  Mais elles venaient des protocoles habituels, des registres dans

 25   lesquels on inscrivait le nom de tous les médecins hospitalisés, traités au

 26   centre chirurgical d'urgence; et puis, aussi, au centre de -- au service de

 27   Gynécologie. Donc, on y trouve les protocoles, ce sont les données

 28   recueillies pendant un mois. En fin de mois, on faisait une compilation des

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  1   données qui m'était remise, et à ce moment-là, je pouvais utiliser ces

  2   données à diverses fins.

  3   Mme SUTHERLAND : [interprétation] Page 3 et 4 en anglais, ce sera la page 2

  4   en B/C/S.

  5   Q.  On voit un rapport sur le type d'interventions chirurgicales effectuées

  6   en 1994. Qui a produit ce rapport ? On y voit aussi le nombre

  7   d'interventions chirurgicales.

  8   R.  Il vient du service central de Chirurgie, qui faisait partie du service

  9   de Chirurgie de l'hôpital. Quant aux données, on voit le nombre

 10   d'interventions, le type d'interventions chirurgicales, qui était le

 11   chirurgien en chef, l'anesthésiste, le nombre d'interventions, vous disais-

 12   je, en fonction aussi du type de patients, du type de blessés, et on voit

 13   aussi la charge de travail à la suite de chaque intervention dans la salle

 14   d'opération. C'était le technicien médical qui devait établir ces rapports,

 15   c'est lui qui s'occupait du fonctionnement du bloc opératoire. Tout ceci se

 16   faisait après avoir établi, chaque mois, le nombre d'interventions dans le

 17   service central de chirurgie.

 18   Q.  Ces chiffres, d'où venaient-ils, où les prenait-on ?

 19   R.  Ils venaient des protocoles d'intervention, dans le bloc opératoire

 20   central du service de Chirurgie. Ceci n'a rien à voir avec les protocoles

 21   utilisés dans les centres au service d'Urgence, et les chiffres que vous

 22   allez y trouver. C'est simplement le fait que ces personnes qui arrivaient

 23   en urgence pouvaient se retrouver plus tard dans le service de Chirurgie.

 24   Q.  Ici, au numéro 10, on a le nombre d'interventions chirurgicales en

 25   fonction du type de blessures. Est-ce qu'on trouve dans ces rapports aussi

 26   des rapports sur les amputations qu'il a fallu effectuer ?

 27   R.  Pour être précis, dans ce rapport, on ne donne pas ces données;

 28   cependant, dans des rapports ultérieurs, qui font partie de ces documents,

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  1   on trouvera le nombre d'amputations réalisées, d'amputations durant une

  2   certaine période de temps, en en précisant le nombre, et ce nombre a été

  3   donné, parce que mes supérieurs et la communauté internationale a demandé

  4   des informations pour savoir combien il y avait d'amputés. Ceci leur

  5   permettait de préparer, d'envisager l'aide nécessaire, par exemple, pour

  6   avoir des membres artificiels, ou autres prothèses. Mais vous n'allez pas

  7   trouver ces informations dans tous les rapports, vous ne les trouverez que

  8   dans certains de ces rapports.

  9   M. LE JUGE KWON : [interprétation] Qui était le Dr Abdulah Nakas ?

 10   LE TÉMOIN : [interprétation] Le Dr Abdulah Nakas, c'était mon frère. Il est

 11   décédé en 2005, en novembre 2005, et pendant toute la durée de la guerre,

 12   il a été chirurgien en chef à mon hôpital, c'est lui qui avait la

 13   responsabilité du service de Chirurgie. Après sa mort, en 2006, à la

 14   demande de citoyens de Sarajevo et des environs, l'assemblée du canton de

 15   Sarajevo lui a donné son nom, à l'hôpital, pour rendre honneur à tout ce

 16   qu'il avait accompli avant sa mort.

 17   M. LE JUGE KWON : [interprétation] Je vous remercie de cette information,

 18   Docteur.

 19   Poursuivez, Madame.

 20   Mme SUTHERLAND : [interprétation] Peut-on voir les pages 3 à 6 en anglais,

 21   et ce sera, en B/C/S, la page 3.

 22   Q.  Vous avez accueilli des citoyens de Sarajevo blessés par des tirs de

 23   tireurs embusqués, et vous les avez accueillis dans le centre d'urgence

 24   pendant la période de janvier -- août à décembre 1994, et puis, de janvier

 25   à octobre 1995.

 26   C'est donc un rapport. Mais qui l'a produit, ce rapport ?

 27   R.  Le rapport que vous avez sous les yeux, je l'ai moi-même établi à la

 28   demande du Tribunal, en 2007. Cet intérêt avait été manifesté, car on

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  1   voulait savoir combien, en tout, il y avait de citoyens de Sarajevo qui

  2   avaient été blessés par des tirs de tireurs embusqués, en 1994 ainsi qu'en

  3   1995; à partir d'août jusqu'en décembre 1994, et de janvier à octobre 1995.

  4   Donc ça avait été préparé pour le procès Milosevic.

  5   Q.  Vous avez dit : "A la demande du Tribunal," quand vous dites

  6   "Tribunal," vous voulez dire parquet, n'est-ce pas, bureau du Procureur ?

  7   R.  Oui, exact.

  8   Q.  Comment avez-vous fait pour établir ce rapport ? D'où avez-vous tiré

  9   ces données chiffrées ?

 10   R.  Ces données proviennent des protocoles des centres au service

 11   d'urgence; vous voyez pour août à décembre 1994, et janvier à octobre 1995.

 12   Je les ai examinés en personne, ces dossiers, j'ai examiné ces chiffres, et

 13   c'est ainsi que j'ai pu établir le rapport que vous avez sous les yeux.

 14   Q.  Nous avons maintenant examiné trois documents distincts, si je vous ai

 15   bien compris, vous l'avez dit il y a un instant. Ce ne sont pas des

 16   documents qui ont un lien entre eux, mais il y a peut-être un certain

 17   chevauchement, car le protocole initial, c'est toujours la source

 18   d'information, n'est-ce pas ?

 19   R.  Tout à fait, tout à fait exact, Madame et Messieurs les Juges. Les deux

 20   premiers documents ont été produits dans le cadre de notre travail, ils

 21   étaient produits tous les mois, et ils répondaient à une tâche qui nous

 22   avait été confiée auparavant. Maintenant, ce rapport qui a été établi

 23   spécialement pour donner le nombre de patients traités pendant les périodes

 24   concernées, dans tous ces documents, on n'utilise qu'une seule et même

 25   source; cependant, vous y trouvez des données qui sont à la base de ce

 26   rapport.

 27   Q.  En B/C/S, ce document compte 35 pages, 70 en anglais. Vous avez relu la

 28   totalité de cette pièce. Est-il juste de dire que tous les rapports qu'on

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  1   trouve dans cette pièce c'était les rapports qu'on établissait dans le

  2   cadre habituel du travail que vous faisiez, à l'exception de ce document-

  3   ci, qui est pour le moment à l'écran, et que vous avez établi aux fins du

  4   procès Milosevic ?

  5   R.  C'est exact. C'est tout à fait comment vous venez de dire.

  6   Mme SUTHERLAND : [interprétation] Je demande l'affichage de la pièce

  7   P01238.

  8   Q.  On voit un document à l'écran qu'est-ce qu'il représente ?

  9   R.  A gauche dans la version qui est dans notre langue, on a la photocopie

 10   d'une page du protocole utilisée dans le cadre du fonctionnement du travail

 11   de l'hôpital d'Etat. Il y a certaines rubriques qu'il faut remplir. Il y a

 12   une certaine codification à adopter, certains codes qui sont d'ailleurs

 13   énumérés ici. C'est une codification utilisée aussi du temps de l'hôpital

 14   militaire; quand il y avait des membres de la JNA qui étaient traités à

 15   l'hôpital militaire de Sarajevo et que des rapports étaient envoyés aux

 16   supérieurs hiérarchiques à Belgrade.

 17   De 1992 à 1995, nous avons continué d'utiliser ces mêmes protocoles;

 18   cependant, la tenue des fichiers, des dossiers a été modifiée, nous n'avons

 19   plus utilisé les mêmes codes; la même codifications, nous avons rempli ces

 20   cases de la même façon que ça avait été fait à l'accueil, donc la date de

 21   l'examen, le numéro du protocole, nom et prénom du patient, sa date de

 22   naissance, la catégorie du traitement concerné, diagnostics. Commentaires

 23   précisant le type d'intervention chirurgicale effectuée, ainsi que la

 24   décision du médecin qui a décidé d'hospitaliser le patient ou non, ou

 25   simplement de faire un examen ambulatoire pour le renvoyer chez lui, pour

 26   que ça reste un patient ambulatoire. Voilà c'est ce que nous appelons nous

 27   dans notre quotidien professionnel un protocole.

 28   Q.  Merci.

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  1   Mme SUTHERLAND : [interprétation] Nous n'avons plus besoin de ce document.

  2   Q.  Intéressons-nous maintenant au pilonnage et aux tirs des tireurs

  3   embusqués dirigés sur l'hôpital d'Etat.

  4   Paragraphe 4 de votre déclaration, vous dites que vous avez repris votre

  5   travail à l'hôpital le 10 mai, vous y êtes revenu. Au paragraphe 34 de

  6   cette déclaration, vous dites que la pire période pendant laquelle

  7   l'hôpital a été pris pour cible se situe entre le 13 et le 16 mai 1992,

  8   période où il y a eu pratiquement 40 obus de types divers, surtout des obus

  9   de char et d'artillerie qui ont été tirés sur l'hôpital. Au paragraphe 23,

 10   vous dites que de 1992 à 1995, l'hôpital a subi le tir de plus de 200

 11   projectile et a suscité la cible de tir à vu. Aux paragraphes 23 et 24,

 12   ainsi qu'au paragraphe 31, vous déclarez que l'origine des tirs d'obus et

 13   de tirs embusqués venait de Trebevic, Vrace, et Grbavica, zones toutes

 14   contrôlées par la VRS. Sur quoi vous appuyez-vous pour dire que c'est

 15   l'armée de la Republika Srpska qui est responsable de ces tirs ?

 16   R.  Tous ceux qui ont vécu dans la Sarajevo assiégée de cette période nous

 17   savions très bien quelles étaient les parties de la ville qui étaient

 18   touchées par telles ou telles forces et d'où venaient les obus, les tirs

 19   embusqués dirigés sur la population de Sarajevo. Nous, nous le savions,

 20   nous le confirmons et ça a été aussi confirmé par la communauté

 21   internationale, par les observateurs qui se trouvaient sur place. Ça a été

 22   prouvé par des déclarations faites par des personnes qui ont passé un

 23   certain temps pendant l'agression de Sarajevo.

 24   Moi, je suis né à Sarajevo, et je connais certains quartiers de la ville,

 25   et je sais plus ou moins quelle est la composition ethnique de la

 26   population. Je sais aussi qu'il y a eu un changement abrupte après le 2

 27   mars, lorsque des barricades ont été érigées à Sarajevo. Certains à

 28   Sarajevo ont été emportés -- ont été emmenés, d'autres sont allés de leur

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  1   propre gré dans les zones qui étaient contrôlées par les autorités du

  2   gouvernement de Sarajevo.

  3   Les quartiers entourant mon hôpital étaient manifestement contrôlés par la

  4   VRS; dans un premier temps c'était aussi contrôlé par une partie de l'armée

  5   yougoslave, la JNA, qui tenaient de grandes portions, qui avaient ces

  6   effectifs et son artillerie dans plusieurs caserne. Je pense surtout à

  7   celle de Lukavica en disant cela.

  8   Q.  Vous avez dit que c'est surtout du côté sud que les dégâts ont été

  9   portés au bâtiment de l'hôpital, paragraphes 19 à 33 de votre déclaration.

 10   R.  Oui. Du côté sud qui se trouvait le plus près de la ligne de

 11   séparation. C'est ce côté-là qui a connu le plus de dégâts, également, et

 12   de ce côté-là, si je puis corrigé ce que vous aviez dit au départ, lorsque

 13   vous avez dit qu'un drapeau était hissé sur le toit de l'hôpital, je dois

 14   dire que ce drapeau se trouvait du côté sud, en partant du toit vers le

 15   côté sud, il était baissé en effet jusqu'aux étages. Donc la direction a

 16   essayé par là d'apporter une information supplémentaire à ceux qui étaient

 17   censés le savoir que c'était un bâtiment, un hôpital, et qui n'était rien

 18   de plus que cela.   

 19   Mme SUTHERLAND : [interprétation] 65 ter 10452, s'il vous plaît.

 20   Q.  Docteur, que représente cette photographie ?

 21   R.  Sur cette photographie, Monsieur le Président, nous voyons le côté sud

 22   de l'hôpital de l'Etat, l'hôpital de Sarajevo. La photographie a été prise

 23   depuis la rue Dolina; qui permet d'accéder à l'hôpital. En haut, vous voyez

 24   le drapeau de la Croix-Rouge, vous voyez les différents étages, ainsi que

 25   les trous béhérents [phon] là où il n'y a plus de fenêtre, ainsi que les

 26   fenêtres qui restent. Vu l'aspect de ce côté sud, la plupart des étrangers

 27   qui se rendaient à l'hôpital l'appelaient l'hôpital Fromage suisse, pour

 28   l'identifier, pour mieux se repérer, hôpital Gruyère.

Page 6693

  1   Q.  Au paragraphe 22 de votre déclaration, vous parlez de cette

  2   photographie.

  3   M. LE JUGE KWON : [interprétation] Nous pouvons verser au dossier.

  4   M. LE GREFFIER : [interprétation] Ce sera la pièce 1526, P1526.

  5   Mme SUTHERLAND : [interprétation]

  6   Q.  Dr Nakas, qui contrôlait le territoire qui se situait au sud de

  7   l'hôpital ?

  8   R.  Le côté sud de l'hôpital donne sur une partie de la Miljacka, et sur

  9   les pentes de Vraca et de Trebevic. La ligne de séparation, c'était de fait

 10   la rivière Miljacka, le pont de Vrbanja, Grbavica, donc, ce sont les pentes

 11   qui sont orientées vers l'hôpital, et qui étaient sous le contrôle de

 12   l'armée de la Republika Srpska.

 13   Q.  Avez-vous pu voir quoi que ce soit depuis l'hôpital, au moment du

 14   pilonnage ? Si oui, qu'avez-vous pu remarquer ?

 15   R.  Je dois dire qu'au moment du pilonnage de l'hôpital, j'ai pu voir où

 16   cela se produisait. J'ai pu apprécier, d'après l'aspect des impacts, et

 17   d'après la manière dont ils se créaient d'où était vraisemblablement venu

 18   tel ou tel projectile. Excusez-moi. Puis on pouvait aussi voir, si on

 19   montait plus haut, aux étages supérieurs, on pouvait même parfois voir

 20   l'endroit d'où le projectile a été tiré, car on voyait la fumée.

 21   Q.  Cela concerne tous les quartiers que nous avons mentionnés

 22   personnellement ?

 23   R.  Absolument. Cela concerne ces zones-là, ainsi que d'autres qui sont

 24   mentionnées à d'autres endroits de ma déclaration, lorsque je parle du

 25   début du pilonnage de la ville de Sarajevo en tant que tel, et non

 26   seulement de l'hôpital.

 27   Q.  Au paragraphe 48 de votre déclaration, vous dites qu'il vous a semblé

 28   que les Serbes avaient l'intention de détruire des parties -- les parties

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  1   les plus importantes de l'hôpital, et vous dites cela en vous fondant sur

  2   le fait que d'après vous, ils ont visé des états spécifiques de l'hôpital.

  3   Est-ce qu'il y a une autre raison qui vous incite à penser que les Serbes

  4   avaient l'intention de détruire l'hôpital ?

  5   R.  Il y a eu des messages qui nous ont été adressés lorsque du personnel a

  6   quitté l'hôpital, entre le 9 et le 10 mai. Je n'ai pas entendu ce message

  7   personnellement, mais mon personnel l'a entendu. Cela concernait une

  8   promesse qui aurait été donnée, qu'ils allaient détruire l'hôpital à partir

  9   du moment où ils allaient faire -- ils auraient fait sortir tous les leurs.

 10   Et c'est une déclaration qu'un technicien médical aurait faite.

 11   Puis, ils cherchaient à aviser les parties les plus importantes de

 12   l'hôpital, ça, c'est quelque chose que j'ai appris du Pr Enver

 13   Hadzimustafic, qui est -- qui enseigne à la faculté d'architecture, il

 14   s'occupe des questions de statique, c'est ça sa spécialité. Dès les

 15   premiers moments de pilonnages, il a fait des évaluations, et il m'a

 16   informé du fait que le talon d'Achille de ce bâtiment est le 8e étage, et

 17   en particulier, à cause des piliers sur lesquels il repose, et un de ces

 18   piliers a été touché au début des pilonnages, en mai 1992. C'est ce qui m'a

 19   conforté dans mon opinion qu'ils avaient ce souhait, ce désir de détruire

 20   l'hôpital, et que le fait même que ces endroits-là du bâtiment étaient

 21   touchés surtout, beaucoup plus que les autres, le démontrait.

 22   Je dois ajouter aussi qu'à plusieurs reprises, on a visé le bloc opératoire

 23   qui est le cœur de l'hôpital; également, les installations techniques ont

 24   été visées. Donc les différentes parties de l'hôpital ou les installations

 25   de ventilation, par exemple, fonctionnent, qui permettent à l'hôpital

 26   d'exister; puis, les aspects logistiques, les cuisines, la stérilisation,

 27   la buanderie.

 28   Q.  Avez-vous jamais entendu quoi que ce soit lors des réunions de la

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  1   cellule de Crise sur leur intention de détruire l'hôpital ?

  2   R.  Oui, Monsieur le Président. J'étais membre de la cellule de Crise, et

  3   en tant que tel, j'ai pu, au départ, tous les jours, et puis, toutes les

  4   semaines, rencontrer les responsables des autres institutions du même type,

  5   donc, du centre clinique, des dispensaires, des centres de Secours. Donc

  6   dans un premier temps, au début, en 1992, c'est-à-dire entre les mois de

  7   mai et de juin, nous avons appris que notre ancien collègue, Dragan

  8   Kalinic, qui était ministre de la santé de la Republika Srpska, à ce

  9   moment-là, donc c'est les fonctions qu'il exerçait désormais, qu'il avait

 10   des instructions à l'intention de ceux qui allaient pilonner Sarajevo, à

 11   savoir qu'il fallait qu'ils orientent leurs tirs vers le centre clinique,

 12   ce qui allait réduire la fonctionnalité de l'hôpital, et de ce fait même,

 13   les citoyens n'allaient plus se sentir autant en sécurité, et que le

 14   personnel médical n'allait plus pouvoir s'acquitter de leurs tâches.

 15   Mme SUTHERLAND : [interprétation] Je vous remercie, Docteur.

 16   J'en ai terminé avec mon interrogatoire principal.

 17   Je demande le versement des documents connexes, il s'agit de l'annexe A qui

 18   est une annexe confidentielle, ainsi que l'annexe B qui n'ont pas encore

 19   été versées.

 20   Est-ce que vous avez la notification au titre de l'article 92 disponible ?

 21   M. LE JUGE KWON : [interprétation] Quelle est la date ?

 22   Mme SUTHERLAND : [interprétation] Le 8 septembre.

 23   M. LE JUGE KWON : [interprétation] Oui, je l'ai.

 24   Mme SUTHERLAND : [interprétation] Page 2 de l'annexe A, et dans la liste

 25   des pièces connexes, à savoir la deuxième page --

 26   M. LE JUGE KWON : [interprétation] Il y a plusieurs éléments qui ont déjà

 27   été versés ?

 28   Mme SUTHERLAND : [interprétation] Oui. Mais les trois premiers -- je peux

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  1   vous donner les numéros 65 ter --

  2   M. LE JUGE KWON : [interprétation] Oui.

  3   Mme SUTHERLAND : [interprétation] 09519 --

  4   M. LE JUGE KWON : [aucune interprétation]

  5   --donc nous avons des témoins.

  6   M. LE JUGE KWON : [interprétation] Oui.

  7   Mme SUTHERLAND : [interprétation] 09519 pour commencer, ensuite 10378,

  8   10162 --

  9   M. LE JUGE KWON : [interprétation] Excusez-moi, oui.

 10   Mme SUTHERLAND : [interprétation] Ensuite le document suivant, c'est

 11   photographie que nous venons de verser.

 12   M. LE JUGE KWON : [interprétation] Oui.

 13   Mme SUTHERLAND : [interprétation] Ensuite la pièce suivante, 10163. C'est

 14   tout sur la même page, tout ce qu'il y a sur cette page, puisque nous avons

 15   déjà versé au dossier les deux autres.

 16   M. LE JUGE KWON : [interprétation] Oui.

 17   Mme SUTHERLAND : [interprétation] Puis aucune des pièces sur la page

 18   suivante, puisque en fait celle qui figure en bas 10418 est en fait la

 19   pièce P00459.

 20   M. LE JUGE KWON : [interprétation] Oui.

 21   Mme SUTHERLAND : [interprétation] Puis la page suivante, nous avons la

 22   dernière pièce, à savoir la pièce 09991, sur la liste 65 ter. Puis prenons

 23   l'annexe confidentielle B, tous les documents de la première page, ainsi

 24   que la page 2 sur la troisième page, la dernière pièce 65 ter. Puisque tous

 25   les autres documents de cette page ont déjà été versés au dossier, mis à

 26   part le dernier. Page 3, page 4 maintenant, nous voyons que le premier

 27   document 65 ter a déjà été versé au dossier, donc nous avons les cinq

 28   documents qui suivent. Puis en page 5, le premier document comme nous le

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  1   voyons a déjà été versé au dossier, donc les trois qui suivent. Ensuite

  2   l'avant-dernière est en fait un doublon puisqu'il figure déjà sur la

  3   première page de l'annexe confidentielle B.

  4   M. LE JUGE KWON : [interprétation] Un instant, s'il vous plaît. La dernière

  5   page de l'annexe confidentielle, le deuxième ?

  6   Mme SUTHERLAND : [interprétation] L'avant-dernier.

  7   M. LE JUGE KWON : [interprétation] Non, le deuxième c'est 13172, il me

  8   semble qu'il a été versé en tant que pièce à conviction de la Défense,

  9   D554.

 10   Mme SUTHERLAND : [interprétation] Je vous remercie, Monsieur le Président.

 11   M. LE JUGE KWON : [interprétation] J'ai du mal à suivre.

 12   Mme SUTHERLAND : [interprétation] Donc il ne s'agirait que de deux

 13   documents qui se situent après le document que vous venez de mentionner.

 14   M. LE JUGE KWON : [interprétation] Très bien. Nous allons re-vérifier cela

 15   plus tard, et j'informerais les parties des cotes qui auront été attribuées

 16   à ces pièces, aux documents qui n'avaient pas déjà été versés au dossier.

 17   Si cela vous agrée, et ensuite nous allons placer sous pli scellé les

 18   documents confidentiels.

 19   Oui, Monsieur Robinson.

 20   M. ROBINSON : [interprétation] Non, nous ne nous opposons pas au versement

 21   des pièces connexes. Mais nous avons des pièces sous pli scellé dans

 22   d'autres affaires, si elles ne concernent pas les témoins protégés dans

 23   notre affaire, nous demanderions que la confidentialité soit levée. S'il y

 24   a des tableaux qui concernent à la fois les témoins protégés et non

 25   protégés, nous allons demander que leur numéro KDZ soit fourni pour les

 26   témoins protégés.

 27   Mme SUTHERLAND : [interprétation] Oui, tout à fait c'est ainsi que j'ai

 28   compris la décision de la Chambre, à laquelle je m'étais déjà référé.

Page 6698

  1   M. LE JUGE KWON : [interprétation] Très bien. Nous allons nous en occuper

  2   en dehors du prétoire. Le Juriste de la Chambre prendra contact avec le

  3   greffe et vous en serez informé, vous serez informé des cotes.

  4   Mme SUTHERLAND : [interprétation] Je vous remercie.

  5   M. LE JUGE KWON : [interprétation] Etes-vous en mesure de commencer,

  6   Monsieur Karadzic ?

  7   L'ACCUSÉ : [interprétation] Oui, merci.

  8   Bonjour à toutes et à tous.

  9   Contre-interrogatoire par M. Karadzic :

 10   Q.  [interprétation] Bonjour, Docteur Nakas.

 11   R.  Bonjour.

 12   Q.  Avant tout, je tiens à vous remercier d'avoir accepté de rencontrer la

 13   Défense. Cela nous aidera à préciser nombre de points et à abréger la

 14   procédure. Je regrette seulement que nous n'ayons pas pu nous rencontrer

 15   avant, nous aurions pu combattre ensemble pour préserver la Yougoslavie.

 16   J'ai été agréablement surpris d'apprendre que vous avez été un partisan de

 17   la préservation de la Yougoslavie.

 18   Docteur Nakas, vous avez donné ici une déclaration qui comporte 87

 19   paragraphes. Vous avez confirmé que vous les maintenez. J'aimerais savoir

 20   si ce que ces déclarations contiennent, les informations qui sont les

 21   vôtres; est-ce que vous estimez que cela doit constituer votre contribution

 22   à cette affaire, à ce procès ?

 23   R.  Monsieur le Président, toutes les informations qui figurent dans ces 96

 24   paragraphes sont mes connaissances personnelles qui concernent les

 25   événements survenus pendant la période allant de 1992 à 1995, à Sarajevo.

 26   Quant à savoir si je suis l'auteur ou si je ne suis qu'un participant ou si

 27   j'ai simplement été mis au courant de certains événements, ça a moins de

 28   pertinence. Ce qui est le plus important, c'est que je maintiens ce que

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  1   j'ai dit, le fait aussi que j'ai pris part à certains de ces événements,

  2   d'autre part, il y a des informations que j'ai reçues personnellement et

  3   puis il y en a aussi qui font partie des choses connues de tous.

  4   Q.  Je vais préciser pourquoi je vous ai posé cette question. Mlle

  5   Sutherland a utilisé une heure, qu'elle avait à sa disposition. Moi aussi,

  6   j'ai une heure, j'ai 96 paragraphes de votre déclaration également sous les

  7   yeux. Alors est-ce que vous pourriez par exemple sélectionner certains de

  8   ces paragraphes, en nous informant du fait que cela fait partie du ouï-

  9   dire, que ce n'est pas quelque chose que vous connaissez directement, pour

 10   que je n'ai pas moi, à rechercher cela.

 11   Est-ce qu'il y a donc des paragraphes de ce type-là dans votre déclaration,

 12   que vous êtes prêt à abandonner ?

 13   R.  On nous dit entre guillemets qu'il y a là des paragraphes qui ne font

 14   que rapporter des rumeurs. Mais en fait, cela n'est pas vrai. Ces

 15   paragraphes comportent mes connaissances ainsi ma conviction que ces choses

 16   se sont produites. Cela a été confirmé par mes collègues avec qui j'ai

 17   partagé ces moments à Sarajevo assiégé. Donc il n'y a aucun paragraphe ici

 18   dans ces déclarations pour lequel je serai prêt à dire je l'abandonne parce

 19   que je ne suis pas certain de ce qu'il contient. Soit j'ai été participant

 20   aux événements, soit je suis convaincu que les auteurs de ces informations

 21   me les ont relatées correctement, exactement et cela ne fait pas partie pas

 22   de rumeur facilement colportée et qui ne repose pas sur les faits.

 23   Q.  Très bien, Docteur Nakas. Alors vous comprendrez que je serai obligé de

 24   parcourir, de manière détaillée, chacun de ces paragraphes avec vous pour

 25   qu'ils ne puissent pas être utilisés contre moi pour étayer une éventuelle

 26   -- le jugement contre moi.

 27   Donc, prenons maintenant notre classeur spécial numéro 0546-6581.

 28   C'est notre classeur atlas qui regroupe les cartes de Sarajevo. Donc,

Page 6700

  1   prenons la carte numéro 13.

  2   Nous avons déjà essayé de voir un peu comment on peut annoter les

  3   cartes et comment on peut indiquer les différents emplacements. J'espère

  4   que cela vous sera un peu plus facile à présent.

  5   Mlle ou Mme Sutherland pourrait peut-être nous aider. 0546-6581, la

  6   carte numéro 13 dans cet atlas.

  7   M. LE JUGE KWON : [interprétation] Cela fait partie de cette carte découpée

  8   en feuilles séparées.

  9   Mme SUTHERLAND : [interprétation] Ce sera 13 519.

 10   L'ACCUSÉ : [interprétation] Je vous remercie, c'est bien cela.

 11   Pourriez-vous, s'il vous plaît, agrandir ?

 12   M. KARADZIC : [interprétation]

 13   Q.  Docteur Nakas, s'agit-il bien là d'un plan de la ville de Sarajevo, de

 14   la vieille ville, du centre, et il comprend le secteur allant de la gare

 15   ferroviaire jusqu'à Bascarsija et Bembasa ?

 16   R.  Oui, tout à fait. C'est la vieille ville et le centre-ville.

 17   Q.  Très bien. Merci.

 18   L'ACCUSÉ : [interprétation] Alors, pouvons-nous agrandir le tiers qui se

 19   situe à gauche, donc à l'ouest, entre Kovaci et Kovacici. Donc justement

 20   cette partie-là, est-ce qu'on peut l'agrandir ? Merci.

 21   M. KARADZIC : [interprétation]

 22   Q.  Docteur Nakas, pourriez-vous nous indiquer où se situe l'hôpital

 23   militaire, l'enceinte de l'hôpital ? Et dites-nous à quoi correspondent les

 24   différents bâtiments. En fait, pouvez-vous annoter cela ?

 25   R.  L'hôpital de l'Etat se situe ici. Il est encerclé, un cercle rouge est

 26   tracé autour de lui [Le témoin s'exécute]. Il comporte un ensemble de

 27   bâtiments qui sont reliés entre eux. Alors, c'est la partie la plus

 28   ancienne de l'hôpital pour commencer, avec l'administration et la

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  1   polyclinique. C'est cette partie-ci [Le témoin s'exécute]. Ensuite le

  2   centre de diagnostique qui est rattaché à la polyclinique. Ensuite la

  3   partie centrale --

  4   Q.  Docteur, puisque cela nous facilitera -- donc, il y a tout l'ensemble

  5   de l'hôpital. Inscrivez les chiffres 1, 2, 3, et cetera.

  6   R.  Oui. Ça, c'est le 1 [Le témoin s'exécute]. Donc c'est la polyclinique

  7   et l'administration de l'hôpital. Le chiffre 2 correspond au bâtiment

  8   central, le centre diagnostiques, et au rez-de-chaussée se trouve le

  9   service d'urgence [Le témoin s'exécute]. Puis la partie 3, ce sera cette

 10   partie-là du bâtiment [Le témoin s'exécute]. C'est le bâtiment central qui

 11   se compose de 12 étages. En fait, cette ligne n'est pas très réaliste.

 12   C'est dans l'alignement, comme vous avez pu le voir sur la photographie.

 13   Cette partie-ci [Le témoin s'exécute], c'est la logistique, donc les

 14   cuisines, la buanderie, le reste. Ici, nous avons un bâtiment annexe, au

 15   point 5 donc. Cette partie devait recevoir les patients également [Le

 16   témoin s'exécute]. Ça, c'est l'ancien hôpital militaire. Pendant

 17   l'agression sur la Bosnie-Herzégovine, ce bâtiment n'était pas utilisé.

 18   Donc nous avons là le plan et l'emplacement des différents bâtiments qui

 19   composent l'hôpital d'Etat de Sarajevo pendant la période allant de 1992 à

 20   1995.

 21   M. LE JUGE KWON : [interprétation] Oui, Madame Sutherland.

 22   Mme SUTHERLAND : [interprétation] Excusez-moi d'interrompre.

 23   Peut-être serait-il utile que le témoin répète ce à quoi correspondent les

 24   chiffres 4 et 5 pour que le compte rendu d'audience soit clair ?

 25   M. LE JUGE KWON : [interprétation] Oui. Docteur, pourriez-vous nous dire à

 26   quoi correspondent les chiffres 4 et 5 ?

 27   LE TÉMOIN : [interprétation] Alors, Monsieur le Président, pour commencer,

 28   le "4" correspond à la partie de l'hôpital où se trouve la logistique : les

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  1   cuisines, la buanderie et tout ce qui est indispensable au fonctionnement

  2   de l'hôpital, donc sur le plan de l'infrastructure logistique. Puis, au

  3   point "5," nous avons le bâtiment qui était prévu pour hospitaliser les

  4   patients, pour accueillir les patients, et tous ces bâtiments communiquent.

  5   Donc si vous rentrez d'un côté, vous pouvez ressortir de l'autre côté de

  6   l'ensemble, et tous ces bâtiments en fait sont reliés par des espaces

  7   souterrains et il y a des passerelles souterraines qui relient les

  8   différents bâtiments, les couloirs souterrains.

  9   Donc c'est un des ensembles assez modernes qui a été construit par

 10   l'ancienne JNA, d'après ses propres plans et en fonction de ses propres

 11   besoins. Nous étions -- nous occupions la troisième place après Belgrade et

 12   Zagreb parmi l'ensemble des hôpitaux militaires de l'ex-Yougoslavie.

 13   Malheureusement, des parties importantes de ce bel ensemble n'ont pas pu

 14   être utilisées pendant l'agression, et pendant les premières années, nous

 15   avons surtout fonctionné au sous-sol et dans les vestiaires, où on a pu

 16   mettre à l'abri nos patients

 17   L'ACCUSÉ : [interprétation] Puis-je prendre la parole ?

 18   M. LE JUGE KWON : [interprétation] Je vous en prie.

 19   L'ACCUSÉ : [interprétation] Merci.

 20   M. KARADZIC : [interprétation]

 21   Q.  Donc aidez-nous, Docteur Nakas, pour éviter toute confusion. Donc nous

 22   sommes en train de parler d'un hôpital militaire, puis d'hôpital de l'Etat,

 23   puis de l'hôpital municipal, de l'hôpital français et de l'hôpital Abdulah

 24   Nakas; est-ce toujours le même hôpital ?

 25   R.  Oui, Monsieur le Président. C'est toujours un seul et même hôpital qui,

 26   jusqu'en 1992, s'appelait l'hôpital militaire. Puis, à partir du 25 mai

 27   1992, s'est appelé l'hôpital d'Etat, l'hôpital Sarajevo. Puis, brièvement,

 28   on l'a appelé -- la population l'a appelé hôpital français parce qu'on a

Page 6703

  1   dit à un moment donné que la France allait protéger, d'une certaine

  2   manière, cet hôpital. Mais officiellement, ce nom n'a jamais été donné à

  3   l'hôpital. Puis en l'an 2000, l'hôpital a été rebaptisé Hôpital général de

  4   Sarajevo, puis après le décès de mon frère, il a reçu le nom Hôpital du Dr

  5   Abdulah Nakas.

  6   Donc sous ces différentes appellations, l'hôpital est resté toujours

  7   le même, et la population l'appel souvent l'ancien hôpital militaire.

  8   Q.  Merci beaucoup. voyons le numéro 5, c'est un ancien vieux

  9   bâtiment donc vous avez dit que ça avait été un hôtel, et que ça n'avait

 10   pas été utilisé ou plutôt une partie de l'accueil. Qui a occupé cette

 11   partie pendant la guerre ?

 12   R.  Ce n'était pas le numéro 5. Ça c'est un bâtiment distinct que j'indique

 13   maintenant par le chiffre 6 [Le témoin s'exécute]. Et cette bâtisse, cette

 14   partie n'avait pas été utilisée pendant la première moitié, pratiquement

 15   pas jusqu'à l'automne 1992, lorsqu'il a été réquisitionné par le 1er Corps

 16   d'armée en tant que bâtiment. Ce bâtiment-là et un autre bâtiment qu'on ne

 17   voit pas ici ont servi de centre de réintégration pour le traitement de

 18   membres du 1er Corps d'armée et pour les interventions chirurgicales qu'il

 19   fallait pratiquer sur des membres du 1er Corps de l'ABiH.

 20   Q.  Pourriez-vous indiquer ce lieu par le chiffre 7, je parle du lieu où

 21   les soldats se faisaient soigner et faisaient leur éducation ?

 22   R.  [Le témoin s'exécute]

 23   Q.  Est-ce que cela veut dire que ça a été réquisitionné par l'ABiH, je

 24   parle des 6 et 7, vers la fin de l'année 1992 ?

 25   R.  Oui.

 26   Q.  Pourriez-vous nous indiquer où se trouve l'ancien hôpital militaire

 27   entre la rue du maréchal Tito et cette autre rue ? Indiquez un numéro là

 28   aussi ?

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  1   R.  [Le témoin s'exécute]

  2   Q.  Qu'est-ce qu'il y avait dans ce bâtiment avant la guerre et pendant la

  3   guerre ?

  4   R.  Madame et Messieurs les Juges, je voulais vous dire que c'est ici que

  5   le premier hôpital militaire turc avait été bâti en 1866, ce qui veut dire

  6   que nous sommes leurs successeurs, pour ainsi dire. Avant les événements de

  7   1992, c'était un bâtiment qui avait été abandonné, et le personnel de cet

  8   hôpital militaire avait intégré le nouveau bâtiment, et ce vieux bâtiment

  9   avait été remis à l'entreprise militaire Romanija qui fournissait des

 10   vivres, de la nourriture aux forces armées. Et nous y avions quelques

 11   ateliers et mis à part de ce bâtiment, il y avait aussi des entrepôts où

 12   l'on entreposait des pièces de rechange, ou on avait aussi des tables

 13   utilisées dans les blocs opératoires, et d'autres aspects du matériel que

 14   nous avons utilisés jusqu'en 1992. Jusqu'à la date de 1992, c'était la

 15   propriété de cette entreprise militaire Romanija, mais l'aspect de la

 16   propriété n'était pas un facteur important.

 17   Q.  Pourriez-vous indiquer où se trouve la mosquée sur la carte ?

 18   R.  On ne la voit pas ici, mais nous voyons la rue Magribija, il y a ce

 19   bâtiment qui se trouve juste au-dessus de l'hôpital militaire. Je connais

 20   bien le quartier, j'y vivais et j'y ai travaillé, donc je sais que de

 21   l'autre côté de ce mur il y avait la mosquée Magribija. Elle s'y trouvait à

 22   l'époque, elle s'y trouve encore aujourd'hui.

 23   Q.  Pourriez-vous indiquer ce lieu par le chiffre 9 ?

 24   R.  [Le témoin s'exécute]

 25   Q.  Ce n'est pas la rue du maréchal Tito. Pourriez-vous utiliser une flèche

 26   pour montrer que cette mosquée se trouve plutôt du côté -- par la lettre G

 27   ?

 28   R.  [Le témoin s'exécute]

Page 6705

  1   Q.  Il y a combien de mosquées à peu près à Sarajevo ?

  2   R.  Beaucoup, pas mal, mais jamais assez.

  3   Q.  Merci. Il y en a combien qui ont été touchées ?

  4   R.  Plusieurs. Surtout à Sarajevo et autour de Sarajevo, il y a des

  5   mosquées qui ont été détruites. Les mosquées se trouvant dans le centre

  6   elles aussi étaient détruites. Il n'y en a pas une seule qui a été vraiment

  7   rayée de la carte, mais il y a eu des dégâts, des dommages matériels

  8   provoqués, par exemple, le minaret où le toit a été détruit, mais elles

  9   n'ont jamais été totalement détruites, car elles ne sont jamais tombées

 10   entre les mains de ceux entre les mains desquelles elles ne devaient pas

 11   tomber.

 12   Q.  Je vais vous demander : Il n'y a que la mosquée de Kobilja Glava et la

 13   Magribija qui étaient touchées; les autres sont restées intactes ? Est-ce

 14   que vous savez qu'il y avait un dépôt d'armes, un arsenal d'armes des

 15   Bérets verts dans la mosquée Magribija; est-ce que vous savez qu'on a tiré

 16   depuis le minaret de cette mosquée sur l'hôpital militaire ?

 17   R.  Ce que vous dites n'est pas du tout exact, mais pas du tout. Ça c'est

 18   ce que vous, vous affirmez. Moi, je sais que la mosquée Magribija était un

 19   lieu de prière chaque fois que c'était possible. C'est pour ça qu'on l'a

 20   utilisée. Pour revenir à ce que vous affirmez, c'est quelque chose que moi

 21   qui vient de sortir, de tout à fait neuf pour moi.

 22   Q.  Nous montrerons des documents à cet effet.

 23   Est-ce que vous pourriez relier ces trois niveaux de la rue Avdo Jabucica;

 24   est-ce que vous pourriez les relier ?

 25   R.  Vous le voyez sur cette carte, il y a pratiquement deux segments dans

 26   cette rue qu'on appelle la rue Avdo Jabucica, ce segment-ci et l'autre

 27   segment [Le témoin s'exécute]. Ça montre la rue en pente, donc c'est une

 28   rue qui est en forme de S. dans cette partie-ci.

Page 6706

  1   Q.  Pourriez-vous utiliser une ligne verticale pour les relier toutes ?

  2   Parce que, moi, je vois trois niveaux dans la rue Avdo Jabucica, et je me

  3   souviens bien de la configuration parce que j'étais à la recherche de mes

  4   amis, j'ai eu du mal à trouver leurs adresses.

  5   R.  [Le témoin s'exécute]

  6   Q.  C'est vrai que c'est une route en forme de S, en forme de serpentin.

  7   Donc ici c'est bien la côte 614, Crni Vrh ?

  8   R.  Oui, c'est vraiment la côte 614; c'est bien Crni Vrh.

  9   Q.  Est-ce que vous savez qu'en dessous de la rue Omera Stupca, de Crni Vrh

 10   ? Là, il y avait un obusier, n'est-ce pas ?

 11   R.  Non, c'est vous qui me l'apprenez.

 12   Q.  Merci. Est-ce que vous croirez une carte de l'ABiH, une carte de cette

 13   armée, j'espère que oui. Mais passons.

 14   M. LE JUGE KWON : [interprétation] Madame Sutherland.

 15   L'ACCUSÉ : [aucune interprétation]

 16   Mme SUTHERLAND : [interprétation] Est-ce que l'accusé pourrait situer ces

 17   questions dans le temps ?

 18   Je précise que le témoin a indiqué par le chiffre 8 l'ancien hôpital

 19   militaire, parce que ça n'a pas été répercuté au compte rendu d'audience.

 20   M. LE JUGE KWON : [interprétation] Merci.

 21   Je pense que le moment se prête bien à une pause. Est-ce que nous pouvons

 22   garder la carte annotée en état ou est-ce que nous devons d'abord demander

 23   avant la pause au témoin de dater, de parapher cette carte ? N'oubliez pas

 24   la date, c'est celle du 14 septembre.

 25   LE TÉMOIN : [Le témoin s'exécute]

 26   M. LE JUGE KWON : [interprétation] N'oubliez pas d'y apposer votre

 27   signature.

 28   LE TÉMOIN : [Le témoin s'exécute]

Page 6707

  1   L'ACCUSÉ : [interprétation] Merci, mais il faudra revenir à cette carte car

  2   il faudra apporter d'autres annotations. Peut-être qu'on pourra le faire

  3   plus tard.

  4   M. LE JUGE KWON : [interprétation] Effectivement, nous poursuivrons

  5   l'examen de cette carte.

  6   Après une pause de 20 minutes et nous reprendrons les débats à 11 heures

  7   moins quart.

  8   --- L'audience est suspendue à 10 heures 26.

  9   --- L'audience est reprise à 10 heures 49.

 10   M. LE JUGE KWON : [interprétation] Monsieur Karadzic, vous avez la parole.

 11   L'ACCUSÉ : [interprétation] Merci.

 12   Nous allons juste apporter quelques annotations supplémentaires, Docteur.

 13   M. KARADZIC : [interprétation]

 14   Q.  Les bâtiments d'Unis, Momo et Uzeir, comme, en plaisantant, on appelle

 15   ces bâtiments. Est-ce que vous pouvez indiquer un nom serbe et un nom

 16   musulman dans cette appellation ?

 17   R.  Les tours d'Unis se situent ici [Le témoin s'exécute].

 18   M. LE JUGE KWON : [interprétation] Nous avons déjà mémorisé cela.

 19   L'ACCUSÉ : [interprétation] Alors, s'il en est ainsi, est-ce que nous

 20   pouvons voir la totalité du plan, puisqu'il nous manque encore quelques

 21   emplacements pour épuiser ce sujet.

 22   Les deux tiers qui se situent à gauche, s'il vous plaît, est-ce qu'on peut

 23   faire un zoom arrière sur cette partie-ci, et nous montrer le reste, s'il

 24   vous plaît ?

 25   Est-ce qu'on a attribué une cote ?

 26   M. LE JUGE KWON : [interprétation] Pas encore.

 27   L'ACCUSÉ : [interprétation] Alors -- très bien.

 28   M. KARADZIC : [interprétation]

Page 6708

  1   Q.  Momo et Uzeir, ces deux tours d'Unis, est-ce que vous pouvez, s'il vous

  2   plaît, nous les indiquer ?

  3   M. LE JUGE KWON : [interprétation] On dirait que c'est différent. A toutes

  4   fins utiles, nous attribuerons une cote.

  5   M. LE GREFFIER : [interprétation] Ce sera la pièce D615.

  6   M. LE JUGE KWON : [interprétation] Très bien.

  7   L'ACCUSÉ : [interprétation] Les deux tiers de la carte qui se situent sur

  8   la gauche, ou bien la totalité de la carte, s'il vous plaît, pour qu'on la

  9   revoie de nouveau, pour qu'il n'y ait pas de confusion.

 10   M. KARADZIC : [interprétation]

 11   Q.  Alors les bâtiments d'Unis, est-ce que vous pouvez les --

 12   Mais on ne voit pas Debelo Brdo, et on ne voit pas le tunnel de Kosevo.

 13   Faites un zoom arrière, s'il vous plaît. J'aimerais voir les marges en bas

 14   et en haut, s'il vous plaît.

 15   M. LE JUGE KWON : [interprétation] 65 ter 13519, s'il vous plaît. Ce serait

 16   le mieux. Affichons-le.

 17   L'ACCUSÉ : [interprétation] Justement, c'est ce que j'avais à l'esprit.

 18   Mais laissons cela.

 19   Q.  Alors, Docteur, est-ce que vous pourriez tracer un grand cercle autour

 20   du centre hospitalier, puis, autour de Ciglane, et à la fin, autour du

 21   tunnel de Kosevo ?

 22   R.  Monsieur le Président, cette carte n'a plus les mêmes dimensions, elle

 23   n'est plus pareille. Donc je peux tracer un cercle autour de l'hôpital

 24   d'Etat de Sarajevo [Le témoin s'exécute]. Le quartier de Ciglane, ça sera

 25   un peu plus difficile.

 26   Q.  Mais vous voyez, c'est  écrit sur la carte ?

 27   R.  Je pourrais éventuellement imaginer qu'il s'agit du quartier de

 28   Ciglane.

Page 6709

  1   Q.  Mais c'est écrit sur la carte ?

  2   R.  Je n'arrive pas à lire les petites lettres sur la carte, juste les

  3   grandes.

  4   Q.  Mais c'est au-dessus de l'inscription centre de Sarajevo.

  5   R.  Ça devrait être par ici [Le témoin s'exécute].

  6   Q.  Tracez un cercle, inscrivez le chiffre 2, s'il vous plaît.

  7   R.  [Le témoin s'exécute]

  8   Q.  Le tunnel de Kosevo. Donc Ciglane, c'est indiqué par le chiffre 2.

  9   R.  Donc le chiffre 1 indique l'hôpital.

 10   Q.  C'est plus au nord.

 11   R.  Je pense que c'est à peu près par là [Le témoin s'exécute]. C'est la

 12   fin du quartier de Ciglane --

 13   Q.  Mais tout en haut.

 14   R.  Là, c'est la ligne ferroviaire, et puis, donc, c'est là -- avance vers

 15   la gare, la gare ferroviaire. Ce ne pourrait être que là [Le témoin

 16   s'exécute].

 17   Q.  Mais vous vous souvenez de cette élévation du mont de Kosevo, une

 18   colline, et puis, c'est juste là ?

 19   R.  Hélas, non.

 20   Q.  Mais au sommet, vous voyez, c'est écrit "cimetière."

 21   R.  Ici, vous voulez dire ?

 22   Q.  Mais on voit le tunnel, il est dessiné, tout en haut de ce plan.

 23   Enfin, peu importe. Donc, voyez-vous Debelo Brdo ?

 24   R.  C'est écrit ici : "Debelo Brdo."

 25   Q.  Est-ce que vous pouvez inscrire le chiffre 3, puisque nous n'avons pas

 26   pu annoter le tunnel ?

 27   R.  [Le témoin s'exécute]

 28   Q.  Le pont de Vrbanja, est-ce que vous pourriez nous le repérer ?

Page 6710

  1   R.  [Le témoin s'exécute]

  2   Q.  Inscrivez le chiffre 4.

  3   R.  [Le témoin s'exécute]

  4   Q.  Le pont de Skenderija et l'endroit où le 2 mai, il y a eu -- il y a eu

  5   des gens de l'hôpital qui ont péri, qui ont été tués.

  6   R.  [Le témoin s'exécute]

  7   Q.  Donc, c'est le chiffre 5, n'est-ce pas ?

  8   R.  [Le témoin s'exécute]

  9   Q.  Les bâtiments d'Unis, s'il vous plaît, à présent.

 10   R.  [Le témoin s'exécute]

 11   Q.  Donc ce sera le 6, et puis Astra, le bâtiment d'Astra.

 12   R.  Monsieur le Président, pendant notre entretien, nous avons parlé de ces

 13   bâtiments qui se situent à proximité de Momo et d'Uzeir. Ce sont des

 14   bâtiments de logement de la rue Kranjcevic, et la question était de savoir

 15   si le bâtiment d'Astra avait été là, et j'ai dit oui. Mais en fait c'était

 16   un magasin d'Alpina et non pas Astra. Astra, c'est complètement autre

 17   chose. C'est un bâtiment dans la nouvelle Sarajevo, c'est quelque chose qui

 18   se trouve près du bâtiment de la télévision. Ici, il y avait cette boutique

 19   d'Alpina. En fait, j'ai fait une erreur en parlant d'Astra, c'était un

 20   magasin de chaussures ici.

 21   Q.  Savez-vous que ce sont les Bérets verts qui tenaient Alpina pendant la

 22   guerre ?

 23   R.  Je n'avais jamais entendu dire cela.

 24   Q.  Merci. Savez-vous que je présente mes excuses aux interprètes, mais je

 25   n'ai pas beaucoup de temps.

 26   Savez-vous que les bâtiments d'Unis étaient un bâtiment militaire, puis

 27   c'était là qu'était stationné le commandement d'une unité, et qu'on a tiré

 28   depuis ce bâtiment-là ?

Page 6711

  1   R.  Monsieur le Président, j'ai été témoin de l'incendie des deux tours

  2   d'Unis, au mois de mai et au mois de juin 1992. J'ai vu de mes propres

  3   yeux, ce bâtiment être dévoré par le feu. Donc il n'y avait quasiment aucun

  4   endroit où on aurait pu stationner quoi que ce soit, qui que ce soit dans

  5   ces tours, si ce n'est des oiseaux. S'il y en avait encore à Sarajevo à

  6   l'époque.

  7   Q.  Donc vous voulez dire Docteur, que ni au rez-de-chaussée ni au sous-

  8   sol, on n'a pu baser le QG d'une unité, et qu'on n'a pas tiré depuis cette

  9   tour sur les bâtiments à l'entour ?

 10   R.  Pour autant que je le sache, non. Quant à savoir si cela a existé,

 11   écoutez, je n'y suis pas allé. Je ne m'y suis pas rendu, moi-même, puisque

 12   nous avons tous estimé que c'étaient des tours abandonnées.

 13   Q.  Très bien. Est-ce que vous pourriez nous indiquer où se trouve l'église

 14   catholique de Marin Dvor, par rapport à la rue Trscanska, au point 8, si je

 15   puis vous diriger; donc inscrivez le chiffre 7, pour ce qui est du magasin

 16   Alpina.

 17   R.  [Le témoin s'exécute]

 18   Q.  Et 8, ce sera l'église catholique.

 19   R.  [Le témoin s'exécute]

 20   Q.  Savez-vous que c'est à proximité que se situait la base logistique

 21   d'une brigade, probablement le roi Tvrtko ?

 22   R.  Je sais mais d'autre part, je sais qu'à deux pas de l'église, il y

 23   avait l'administration de la Police, centre-ville de Sarajevo, qui veillait

 24   à l'ordre public. Mais pour le reste, pour ce qui est d'une unité militaire

 25   dans ce secteur, je n'en ai absolument pas connaissance.

 26   Q.  Très bien. Alors c'était ma deuxième question, vous avez répondu.

 27   Où se situe l'hôtel Zagreb, s'il vous plaît, par rapport à ce que

 28   vous avez déjà annoté ? Est-ce près de Magribija ?

Page 6712

  1   R.  C'est à peu près ici, [Le témoin s'exécute].

  2   Q.  Serait-ce le chiffre 9 alors,

  3   R.  [Le témoin s'exécute]

  4   Q.  Etes-vous d'accord pour dire que l'hôtel Zagreb a abrité les Bérets

  5   verts pendant la guerre ?

  6   R.  Je sais que ce bâtiment a reçu des réfugiés, quant à l'emplacement réel

  7   des unités militaires, ça, je ne suis pas au courant de cela.

  8   Q.  Est-ce que vous pouvez tracer un cercle autour du foyer de la police,

  9   puisque cela a à voir avec les actions militaires ?

 10   R.  Il y a un grand parc --

 11   Q.  Oui, au nord, il y a le grand parc, et il y a ce bâtiment, c'est un

 12   bâtiment important. C'est le seul bâtiment noir, là, c'est cela, le foyer

 13   de la police. Il a la forme d'une fourchette.

 14   R.  Oui, mais rien ne l'indique. On pourrait dire effectivement qu'en haut

 15   de ce grand parc, le bâtiment qui s'y trouve doit être nécessairement le

 16   foyer de la police.

 17   Q.  Tracez un cercle, s'il vous plaît, ici.

 18   R.  [Le témoin s'exécute]

 19   Q.  Merci. Docteur, je vais juste vous demander pour terminer de tracer une

 20   ligne sur la Miljacka, la ligne de séparation, s'il vous plaît. Elle se

 21   situe où dans cette partie-là qui va vers l'hôpital militaire ?

 22   R.  Pour nous, c'est la rivière même, la rivière Miljacka, qui constituait

 23   la ligne de séparation. C'était pratiquement cela. Jusqu'au pont, et puis

 24   au-delà [Le témoin s'exécute] de ce pont, elle montait un petit peu au-delà

 25   [Le témoin s'exécute].

 26   Q.  Les bâtiments du parlement et celui où siège le gouvernement; est-ce

 27   que vous pouvez tracer un cercle autour des deux ?

 28   R.  Le parlement ici et le gouvernement ici.

Page 6713

  1   Q.  Alors est-ce que vous pourriez inscrire les numéros 11 et 12, s'il vous

  2   plaît. ¸

  3   R.  [Le témoin s'exécute]

  4   Q.  Docteur, entre Vrbanja et les positions serbes et l'hôpital militaire,

  5   qui occupe le territoire ?

  6   R.  Cette zone entre Vrbanja et l'hôpital d'Etat était contrôlée par

  7   l'armija, c'est-à-dire par le pouvoir régulier de Bosnie-Herzégovine.

  8   Q.  Vous voulez dire que les Serbes ne constituaient pas le pouvoir

  9   régulier de Bosnie-Herzégovine, même si un tiers du pouvoir nous revenait ?

 10   R.  Moi, je ne connais que les autorités reconnues par les Nations Unies,

 11   et confirmer au referendum qui a été tenu en mars 1992. Je ne connais que

 12   la présidence légale, qui a existé et qui était légale.

 13   Q.  Bon, nous n'allons pas insister là-dessus.

 14   Donc une de vos déclarations, vous dites que vous saviez que les

 15   Serbes avaient prévu, je vais vous dire où cela se trouve, que les Serbes

 16   avaient l'intention de couper la ville en deux. Je vais vous trouver cela,

 17   ce paragraphe.

 18   Qu'est-ce qui vous permet de dire que les Serbes avaient l'intention,

 19   ou la JNA avait l'intention de couper la ville en deux ? Qui a voulu faire

 20   cela et comment la ville devait-elle être coupée ?

 21   R.   Monsieur le Président, je sais quelle a été la situation en

 22   détail à l'hôpital militaire avant que je ne le quitte, le 8 avril. La JNA

 23   n'avait pas l'intention de quitter ces bâtiments. A l'époque, j'étais à la

 24   tête du service des maladies infectieuses, et même si je n'ai pas pu

 25   participer à un nombre d'activités au début de l'année 1992, en dépit du

 26   fait que je devais normalement être placé sur un pied d'égalité,

 27   l'information sur l'éventualité de leur départ du bâtiment, et on n'en a

 28   jamais eu.

Page 6714

  1   Alors il y a autre chose, l'équipement de l'ancien hôpital militaire,

  2   le 9 et le 10 mai, on n'a pas démonté cet équipement. On ne l'a pas

  3   emporté. Donc ils n'avaient pas l'intention de s'en servir ailleurs.

  4   Puis un troisième fait, donc en mai, pourquoi est-ce qu'on voulait

  5   couper la ville ? Il y a eu l'attaque sur la présidence, les chars sont

  6   arrivés sur le pont de Skenderija, et donc tout un chacun pouvoir voir

  7   qu'on cherchait à couper la ville, le long de la rue Djuro Djakovic, qui se

  8   situe ici [Le témoin s'exécute]. Donc la partie ouest allait tomber sous le

  9   contrôle de l'ARSK, et la partie centrale allait se trouver encerclées,

 10   complètement encerclée. 

 11   Puis il y a un quatrième fait, il y a eu le combat de Pofalici, qui a

 12   été très intense. Donc on a cherché à tout pris à occuper cette partie de

 13   Sarajevo, et a déplacé les lignes de séparation même en allant jusqu'à

 14   Alipasa. Donc mes connaissances militaires me permettent de dire que

 15   c'étaient des plans de la JNA -- de cette partie de la JNA, qui s'était

 16   rangée et de l'autre côté, des membres de l'armée de la Republika Srpska.

 17   Q.  Je vous remercie, Docteur. Vous vous servez de faits qui n'ont pas été

 18   démontré. Donc je vais devoir vous poser de nouvelles questions. Alors

 19   j'aimerais savoir si la JNA avait en sa possession la caserne de maréchal

 20   Tito et l'hôpital militaire ?

 21   R.  Oui, c'était le secrétariat fédéral chargé de la Défense populaire qui

 22   l'avait en sa possession.

 23   Q.  La JNA lui appartenait ?

 24   R.  Oui, en tant qu'un des organes fonctionnels du ministère, du

 25   secrétariat.

 26   Q.  Est-ce que la confiscation de leurs biens avait quelque chose à voir

 27   avec ces plans de séparer la ville ?

 28   R.  Je ne peux pas vous en parler. Je suis un habitant de Sarajevo, et à un

Page 6715

  1   moment donné, je pense qu'il y a eu des accords qui ont été passés pour que

  2   le personnel de la caserne maréchal Tito soit évacuée, et je pense que cela

  3   a eu lieu dans le cadre d'une évacuation qui s'est déroulée tout à fait

  4   tranquillement.

  5   Q.  C'était en juin ?

  6   R.  Je n'en suis pas certain.

  7   Q.  A Skenderija, à quel moment est-ce qu'on n'a vu des chars et d'où sont-

  8   ils arrivés ?

  9   R.  Les chars sont arrivés le 2 mai, si je ne me trompe pas, et ils sont

 10   arrivés de Grbavica, c'est-à-dire de Lukavica, de Vraca, de Grbavica. C'est

 11   la seule voie d'accès possible pour faire déplacer un char.

 12   Q.  Docteur, je vais vous dire maintenant que le 2 mai il n'y a pas eu un

 13   seul char nulle part, là, où vous avez annoté, où vous avez inscrit le

 14   chiffre 5, je pense, sur la carte. Là, il y a eu mort dans une ambulance et

 15   dans un Pinzgauer non bâché et encore moins blindé, il y a eu mort du

 16   personnel de l'hôpital qui est allé -- qui s'acheminait vers le foyer de

 17   l'armée pour secourir les blessés. Donc le 2 mai, il n'y a eu aucun char

 18   nulle part et en fait on a littéralement calciné cette ambulance et ce

 19   Pinzgauer ?

 20   R.  Monsieur le Président, j'ai quitté l'ancien hôpital militaire le 8

 21   avril 1992. Donc quant à savoir qui était à l'hôpital, ça je ne le sais pas

 22   directement je le sais de la part des gens qui s'y sont trouvés. Donc le 2

 23   mai, je n'étais pas physiquement présent à l'hôpital, mais par la suite

 24   j'ai appris dans les différentes conversations et les enregistrements

 25   diffusés par la télévision de Sarajevo que ces individus qui viennent

 26   d'être mentionnés n'étaient pas les membres du personnel de l'hôpital

 27   militaire. Aucun membre de ce personnel n'a été ni blessé ni tué. C'était

 28   avant tout des membres d'Unité spéciale, c'était une Unité spéciale de Nis

Page 6716

  1   qui, tout de suite après mon départ, je pense que c'était le 10 avril, sont

  2   entrés dans l'hôpital militaire, et entre guillemets, ont commencé à se

  3   charger de sa sécurité, ont évacué les étages supérieurs, se sont déployés

  4   à l'hôpital et dans le bureau que j'avais occupé jusqu'au 8 mai, en tant

  5   que chef du service des Maladies infectieuses, c'est là que c'est trouvé le

  6   chef de cette unité dans ce Pinzgauer; et cette ambulance il y a eu des

  7   membres de l'Unité spéciale de Nis et aucun membre du personnel de

  8   l'hôpital.

  9   Q.  Mais j'ai un document à l'appui. On verra cela plus tard. Le 3 mai,

 10   Docteur, ai-je raison de dire que le 3 mai, il y a eu une colonne de la JNA

 11   qui s'est évacuée, qui sortait de la ville, son départ était supervisé par

 12   le général MacKenzie, le président Izetbegovic a donné des garanties pour

 13   leur départ, et c'est là qu'ils ont été tués parce que la colonne a été

 14   attaquée ?

 15   R.  Il y a eu ce transport, Monsieur le Président. Il y avait eu un certain

 16   nombre d'événements qui se sont produits mais je ne connais rien de près

 17   sur les circonstances de ces événements. Tout comme je n'ai pas de

 18   connaissance directe sur la mort de ces membres de l'Unité spéciale. Si

 19   j'ai cité cette date c'est uniquement parce que ce sont mes évaluations au

 20   sujet des plans visant à scinder la ville en deux.

 21   M. LE JUGE KWON : [interprétation] Monsieur Karadzic --

 22   M. LE JUGE MORRISON : [interprétation] Docteur Karadzic, vous entrez dans

 23   un débat avec le témoin et c'est plutôt un débat qu'un contre-

 24   interrogatoire. Et ce qui se passe malheureusement c'est qu'à cause de cela

 25   le témoin sort du cadre de sa déclaration, et il se livre à des hypothèses

 26   et il relate des éléments indirects qu'il c. Donc ce qui va se passer c'est

 27   qu'il va justement aller bien au-delà du cadre de sa déposition et vous

 28   vous êtes plaint de cela. Donc je vais -- vous devriez lui poser des

Page 6717

  1   questions précises. Donc le danger c'est qu'il n'y aura pas de fin, ce sera

  2   une conversation qui ne sera pas cernée et vous ne vous serez pas penché

  3   sur des questions les plus importantes.

  4   M. LE JUGE KWON : [interprétation] Vous avez passé plus d'une demi-heure,

  5   quasiment 40 minutes à demander au témoin d'annoter la carte, qui s'est

  6   avéré sans utilité puisque le témoin n'a rien pu vous confirmer suite à vos

  7   affirmations, aucune de vos affirmations. Donc vous avez perdu ce temps-là.

  8   Essayez de faire un usage plus efficace de votre temps.

  9   Vous avez consacré 45 minutes de votre contre-interrogatoire à ce point,

 10   essayez de terminer ce contre-interrogatoire en l'espace de 20 minutes.

 11   Posez des questions pertinentes, des questions qu'il faut poser à ce

 12   témoin.

 13   L'ACCUSÉ : [interprétation] Merci.

 14   Je demande qu'on replace la carte à l'écran et qu'elle soit versée au

 15   dossier.

 16   Vous me dites de terminer, il m'est impossible de poser les questions à ce

 17   témoin. On m'a donné une heure parce que le bureau du Procureur avait dit

 18   que l'interrogatoire principal durerait 15 minutes, mais c'est devenu

 19   quatre fois plus, alors normalement je dois avoir aussi quatre fois plus de

 20   temps. Si nous travaillons de la sorte et si la rapidité nuit à la Défense,

 21   je serai convaincu du fait que je n'ai pas pu me prêter, même me livrer à

 22   un bon contre-interrogatoire. 96 paragraphes, et le témoin les maintient

 23   tous. Il dit qu'il a vérifié ceci, qu'il a vérifié leur véracité par

 24   d'autres éléments, et ceci de façon directe. C'est inacceptable pour moi.

 25   M. LE JUGE KWON : [interprétation] On ne peut pas faire des évaluations

 26   proportionnelles au pourcentage. Nous avons une déclaration de synthèse.

 27   L'Accusation a consacré plus de temps que prévu à l'interrogatoire

 28   principal aura un certain effet, mais on ne peut pas procéder à des calculs

Page 6718

  1   comme vous le faites, au pourcentage proportionnel.

  2   Nous pourrions utiliser apparemment l'image qui a été conservée de la carte

  3   annotée, mais pour le moment nous l'avons perdue dans le système du

  4   prétoire électronique.

  5   Oui, Monsieur le Juge Morrison, vous voulez intervenir.

  6   M. LE JUGE MORRISON : [interprétation] Je ne sais pas si ceci sera utile,

  7   ça n'est pas nécessaire si même vous n'êtes pas d'accord avec tout ce que

  8   dit le témoin dans sa déclaration, il n'est pas nécessaire d'en examiner

  9   chaque paragraphe. Vous l'avez déjà dit, vous avez dit, que vous n'acceptez

 10   pas les conclusions qu'il tire. La Chambre comprend ce que vous dites. Les

 11   éléments que vous allez présenter en temps utile pour contredire les

 12   éléments contenus dans cette déclaration, c'est ce qui deviendra des pièces

 13   du dossier, il reviendra à la Chambre de procéder à une comparaison à les

 14   mettre au regard l'une de l'autre mais il ne faut pas que vous parcouriez

 15   chacun des paragraphes de la déclaration du témoin, pour faire valoir votre

 16   thèse, nous le savons, vous allez contester les choses qui vous sont

 17   défavorables.

 18   M. LE JUGE KWON : [interprétation] Nous vous accordons une prolongation de

 19   votre temps de contre-interrogatoire jusqu'à la fin du volet d'audience,

 20   jusqu'à midi. Vous devriez terminer votre contre-interrogatoire d'ici à

 21   midi aujourd'hui.

 22   L'ACCUSÉ : [interprétation] Merci. Nous n'avons plus besoin de la carte.

 23   Mais peut-on avoir une cote pour la carte précédente, pour le tout, ce qui

 24   nous permettra de sauvegarder cette image grâce au système vidéo.

 25   Maintenant, je demande l'affichage du document 1D00418.

 26   M. LE JUGE KWON : [interprétation] La deuxième carte deviendra la pièce

 27   D616. Pourquoi ne pas verser au dossier aussi la carte non annotée, à titre

 28   de comparaison, pour pouvoir avoir une référence, un point de référence ?

Page 6719

  1   Celle-là deviendra la pièce D617.

  2   Poursuivez.

  3   L'ACCUSÉ : [interprétation] Merci. 1D00418. Je ne sais pas si nous avons

  4   une traduction de ce document.

  5   M. KARADZIC : [interprétation]

  6   Q.  Monsieur Nakas, c'est un document du 1e Corps d'armée envoyé à Amir

  7   Deljkic, assistant au commandant de la 7e Brigade de Montagne, et on dit

  8   notamment :

  9   "Les Unités du HVO" - c'est le troisième paragraphe.

 10   "Les Unités du HVO situées à Marin Dvor,"d'après les informations

 11   obtenues de Nermin Eminovic, commandant adjoint de l'état-major du district

 12   de Sarajevo en matière de sécurité - "a un lien direct avec le OKBO de

 13   Sarajevo et fait partie intégrante de la 12e Brigade de Montagne.

 14   "Cet assistant nous donne également les renseignements suivants : Une

 15   Unité de HVO à Mejtas à [imperceptible] l'état-major principal du HVO.

 16   L'unité du HOS est déployée dans la rue Jabucica, une espèce de police

 17   militaire se trouvant sous le commandement de l'état-major du HOS."

 18   Est-ce que c'est la rue Jabucica qui est juste derrière l'hôpital ?

 19   R.  Je pense qu'il n'y a qu'une rue Jabucica à Sarajevo. Peut-être qu'on

 20   parle de cette rue dans ce document.

 21   Q.  Merci.

 22   L'ACCUSÉ : [interprétation] Peut-on verser ce document au dossier ?

 23   M. LE JUGE KWON : [interprétation] Ce sera une cote provisoire.

 24   M. LE GREFFIER : [interprétation] Ce sera la cote MFI D618.

 25   L'ACCUSÉ : [interprétation] 1D02110.

 26   M. KARADZIC : [interprétation]

 27   Q.  En attendant, nous n'allons par remontrer la photographie de l'hôpital,

 28   ce n'est pas nécessaire, mais je vous pose deux questions. Quels sont les

Page 6720

  1   dégâts occasionnés aux bâtiments qui sont antérieurs au 10 mai et ceux qui

  2   sont ultérieurs ?

  3   R.  On parle de l'hôpital d'Etat, pas de l'ancien hôpital militaire. Sur

  4   cette photo, 99.9 % des dégâts ont été occasionnés après le 10 mai 1992.

  5   Q.  Comment l'avez-vous calculé ce pourcentage ?

  6   R.  Je n'ai pas du tout fait de calculs. Quand j'ai réintégré l'hôpital le

  7   10 mai, je suis passé par cette porte-là. J'ai regardé la façade sud, de

  8   mes propres yeux je l'ai vue, et j'ai vu qu'il y avait un trou. Sans doute

  9   que c'est là qu'est arrivé un obus de Zolja. Il y avait plusieurs points

 10   d'impact qui ressemblaient à des dégâts causés par des tirs d'armes

 11   légères. Il n'y avait pas de vitres cassées, par exemple.

 12   Q.  Qui tirait sur l'hôpital militaire avant le 10 mai ?

 13   R.  Madame et Messieurs les Juges, avant le 10 mai, jusqu'au 8 avril, je

 14   travaillais à l'hôpital et je n'ai vu personne tirer une seule fois sur

 15   l'hôpital, en tout cas, pas dans les parties que j'utilisais dans le

 16   bâtiment. Je me suis trouvé dans la section administrative, au 4e étage, au

 17   12e, dans le bâtiment central, et je n'ai jamais eu d'information me disant

 18   que ce genre de choses se serait passé après mon départ. Après l'arrivée de

 19   l'Unité spéciale de Nis, qui a sans doute commencé à utiliser ces lieux à

 20   d'autres fins, à ce moment-là, il est possible que pour répondre à

 21   certaines provocations, il est possible, disais-je, que les forces situées

 22   dans la ville aient réagi, aient riposté d'une façon ou d'une autre.

 23   Q.  Deux ou trois choses. Cette Unité spéciale de Nis, c'est une unité de

 24   l'armée populaire yougoslave qui était venue là pour défendre un bien qui

 25   appartenait à la JNA, et vous dites que cette unité a sans doute utilisé ce

 26   bâtiment. Mais est-ce que vous savez si cette Unité spéciale militaire, qui

 27   assurait la sécurité de l'hôpital, s'est occupée aussi de son utilisation ?

 28   Est-ce probable ou pas ?

Page 6721

  1   R.  La probabilité, possibilité, je ne sais pas. Mais il est possible -- en

  2   tout cas, j'ai pu voir des douilles qui se trouvaient dans la partie sud de

  3   l'hôpital, en dessous des fenêtres, et je peux vous assurer que ce n'était

  4   pas un travail d'expert en médecine. C'était ce qui restait de personnes

  5   qui tiraient activement depuis ces fenêtres sur la ville.

  6   Q.  Merci. Mais comment expliquez-vous qu'il n'y a que les vitres qui

  7   étaient endommagées mais que, s'agissant de la structure, des murs, on ne

  8   trouve aucune trace de dégâts ?

  9   R.  Votre question n'est pas claire.

 10   Q.  Ecoutez, regardons la photo. On aurait pu la regarder si on avait eu le

 11   temps. Qu'est-ce qu'on voit sur cette photo ? On ne voit que des vitres

 12   brisées. Un autre témoin nous l'a dit, un obus de char peut provoquer

 13   énormément de dégâts par un tir direct. Alors comment expliquer qu'il n'y a

 14   que le verre qui soit brisé et que les murs ne soient pas endommagés ?

 15   R.  Cette photo que vous avez vue, Madame et Messieurs les Juges --

 16   M. LE JUGE KWON : [interprétation] Il est peut-être utile de revoir cette

 17   photo. Il s'agit de la pièce P1526.

 18   M. KARADZIC : [interprétation]

 19   Q.  Est-ce que vous voyez que les dégâts ici sont surtout des bris de verre

 20   ? Jusqu'au moment de votre retour, où est-ce qu'on voit les traces de ces

 21   obus, et de ces 200 obus qui seraient tombés après votre retour ? Où se

 22   trouvent les traces de tous ces points d'impact de ces obus de chars ? Est-

 23   ce que vous pourriez m'en montrer un seul sur cette photo ?

 24   M. LE JUGE KWON : [interprétation] Attendez, Monsieur le Témoin. Je vois

 25   que vous souhaitez annoter la photographie. Un instant.

 26   LE TÉMOIN : [interprétation] Mais on m'a demandé d'indiquer un tel

 27   emplacement éventuel. [Le témoin s'exécute]

 28   M. KARADZIC : [interprétation]

Page 6722

  1   Q.  Vous voulez dire que vous venez de montrer les points d'impact d'obus

  2   de chars ?

  3   R.  Je n'ai jamais dit nulle part que tous les 200 obus étaient des obus de

  4   chars. Il y en avait qui avaient été tirés par des chars, mais la plupart

  5   de ces obus de chars en fait c'était des obus blindés qui traversent un

  6   mur, et terminent leur trajectoire ailleurs. La plupart de ces coups tirés

  7   ici, et dont on voit les traces, ce sont des obus de mortiers qui ont

  8   touché, qui ont frappé le bâtiment.

  9   Q.  Mais par où sont-ils entrés, ces obus ? Par le sud ? Ils ne sont pas

 10   entrés par la porte d'entrée principale. Il fallait qu'ils traversent le

 11   mur. Alors ces 200 obus, où ont-ils frappé ce bâtiment de l'hôpital

 12   militaire ? On voit que -- en fait, ce sont des armes de petit calibre qui

 13   ont brisé les vitres.

 14   R.  C'est peut-être l'impression qu'on peut avoir. Mais les 200 obus ne

 15   sont pas tous tombés sur cette partie-ci des bâtiments, parce qu'il y a

 16   toute la façade sud qui se prolonge. Il y a le service de Chirurgie, où là,

 17   il y a eu une roquette guidée qui a traversé une fenêtre.

 18   Je ne suis pas expert en artillerie, Je ne peux pas vous parler des

 19   conséquences de tirs d'artillerie sur un bâtiment. Ça, c'est une question

 20   qu'il faut poser à un expert en la matière. Un ancien -- tout ancien

 21   officier de la JNA que je suis, je ne peux faire que des suppositions.

 22   J'essaie de savoir comment ces dégâts ont été causés. Peut-être que je

 23   connais mieux les destructions qu'on peut causer à l'être humain.

 24   L'ACCUSÉ : [interprétation] Vous avez vu des lieux de départ de tirs, vous

 25   avez vu les types de projectiles, vous avez vu des tirs frapper la façade

 26   sud, 200 obus avez-vous dit, et on voit, ici, les dégâts occasionnés aux

 27   vitres. On ne sait pas ce qui s'est passé, avant et après le 10 mai.

 28   Admettez au moins cela. Puis je demanderais le versement en tant que

Page 6723

  1   pièce à décharge de ce document, une fois que le témoin aura paraphé et

  2   daté ce document.

  3   M. LE JUGE KWON : [interprétation] Je vais vous demander d'apposer votre

  4   signature, ainsi que la date d'aujourd'hui à cette photographie.

  5   LE TÉMOIN : [Le témoin s'exécute]

  6   L'ACCUSÉ : [interprétation] 1D02389, examinons brièvement ce document.

  7   M. LE JUGE KWON : [interprétation] Auparavant, est-ce que vous avez posé

  8   une question à propos du document que nous avions vu auparavant, celui qui

  9   portait le numéro 1D2110 ?

 10   L'ACCUSÉ : [interprétation] Nous allons y revenir, mais ceci concerne les

 11   étages de l'hôpital militaire.

 12   [La Chambre de première instance et le Greffier se concertent]

 13   M. LE JUGE KWON : [interprétation] Attendez, une cote d'abord pour la photo

 14   annotée.

 15   M. LE GREFFIER : [interprétation] Ce document devient la pièce D619.

 16   M. KARADZIC : [interprétation]

 17   Q.  Nous avons, ici, une de vos déclarations faite dans le magazine "Dani."

 18   Ceci vient des archives du magazine "Dani," publication de Sarajevo. Il est

 19   dit ici que :

 20   "Les gens commencent à contourner l'hôpital, non pas parce qu'ils se

 21   trouvent sur la ligne des tireurs embusqués. Moi, qui suis employé de

 22   l'hôpital, j'étais homme de Sarajevo, et j'étais quand même bouleversé par

 23   le fait que les patients qui devaient y aller n'y allaient pas. C'est

 24   jusqu'au moment où il y a eu Markale, les gens qui étaient là attendaient

 25   parce qu'ils ne pouvaient pas attendre que leur tour arrive, ils étaient

 26   sans travail. Ce fut un moment crucial, un moment capital, et puis,

 27   l'hôpital est devenu de nouveau l'hôpital municipal, un hôpital à

 28   population."

Page 6724

  1   Mais vous n'aviez pas grand-chose à faire, au fond, jusqu'à Markale ?

  2   R.  Nous avons pris l'hôpital en charge, le 10 mai, à partir du 10 mai, et

  3   à ce moment-là, nous avons assuré un soin complet aux patients qui s'y

  4   trouvaient déjà hospitalisés, et aux patients qui venaient parfois à

  5   l'hôpital. L'essentiel des patients blessés, en vertu du système de

  6   transport qu'il y avait, étaient envoyés au centre clinique qui est devenu,

  7   si vous voulez, l'endroit habituel où étaient hospitalisés ces patients.

  8   Jusqu'au moment de l'incident de Markale, il y avait beaucoup moins de gens

  9   qui venaient à notre hôpital mais, après l'incident de Markale, il y en a

 10   eu beaucoup plus, parce qu'on a fait de nouveau confiance à notre hôpital.

 11   Moi, je parle de cette partie -- je parle de l'entretien ici, où le

 12   journaliste interprète les événements. Il y a l'affaire de Ferhadija. C'est

 13   la partie qui concerne le bâtiment de Markale, en tout cas, sa partie

 14   attenante à la rue Ferhadija, la rue Vase Miskin. On parle d'incident

 15   Markale dans les autres cas, quand on parle de la place du marché. Mais

 16   ici, dans ce contexte, on parle des événements survenus en mai 1992,

 17   lorsque des gens ont été touchés alors qu'ils faisaient la queue; c'est de

 18   cela qu'on parle ici. Moi, je ne voulais pas corriger ce qu'affirmait le

 19   journaliste. Mais ici, on fait référence aux massacres de Ferhadija, et pas

 20   à l'incident du marché de Markale, le marché étant tout près.

 21   Q.  Mais on dit que c'est l'incident de Vase Miskin, de la queue pour faire

 22   -- pour aller chercher du pain. Il y a deux incidents, celui du 5 février

 23   1994, et celui du 28 août 1995. Donc, décidez-vous duquel vous parlez.

 24   R.  Mais je me suis décidé. Ici, on parle de celui qui concerne les gens

 25   qui faisaient la queue pour aller chercher du pain dans la rue Ferhadija,

 26   et celle-ci est juste devant l'entrée du bâtiment dont il est question

 27   quand on parle de Markale.

 28   Q.  Mais ce n'est pas si près que ça, et ce n'est pas du tout comment --

Page 6725

  1   enfin, que vous présentez les choses, mais peu importe.

  2   Voyons maintenant la page 3 du document.

  3   Regardez cette partie-ci. Je vais vous la lire pour aller plus vite.

  4   En ce qui concerne les journalistes étrangers, l'hôpital d'Etat était une

  5   source incessante de reportages. Les étages supérieurs du bâtiment central

  6   de l'hôpital étant en même temps le meilleur endroit pour filmer, par

  7   exemple, les pilonnages nocturnes de Sarajevo. Pour cela -- à cause de

  8   cela, à un moment donné, il y a eu quatre chaînes de télévision étrangères

  9   qui étaient là, ça fait des centaines de minutes de films qui étaient

 10   tournées, des pages et des pages de textes qui ont été écrits; là, il y a

 11   eu des publications de tout genre. Mais il était difficile d'expliquer le

 12   phénomène de Sarajevo, des médecins, et du personnel hospitalier de

 13   Sarajevo ?

 14   R.  J'ai le privilège de parler à un ami, un journaliste, M. van Lynden,

 15   qui a partagé avec moi, qui a vécu avec moi certains des événements les

 16   plus dramatiques de ma vie.

 17   M. LE JUGE KWON : [aucune interprétation]

 18   L'INTERPRÈTE : La cadence et le chevauchement des intervenants pose

 19   problème aux interprètes.

 20   M. LE JUGE KWON : [interprétation] N'oubliez pas que vous parlez tous les

 21   deux la même langue. Donc essayez de ménager une pause entre la question et

 22   la réponse.

 23   Je regarde ce que disait l'interprète de la cabine anglaise qui n'est pas

 24   sûr d'avoir entendu la dernière partie de la question. Nous sommes ici à la

 25   page 52, ligne 6. Mais je pense que nous pouvons reprendre le fil des

 26   débats.

 27   M. KARADZIC : [interprétation]

 28   Q.  Comment expliquez-vous que, dans une telle situation - je veux dire -

Page 6726

  1   vous n'osiez pas demeurer dans le bâtiment, travailler dans les étages

  2   supérieurs du bâtiment. Comment expliquez-vous que dans ces étages

  3   supérieurs - moi, j'appelle ça, l'hôpital militaire, parce que c'est comme

  4   ça qu'il s'appelait dans mon souvenir - comment se fait-il qu'il y ait là

  5   quatre chaînes de télévision étrangères avec leurs équipes, les

  6   journalistes, qu'ils ont filmé depuis ces étages supérieurs ? C'était

  7   pratiquement des studios improvisés de télévision, de grandes chaînes de

  8   télévision internationales. Alors comment est-ce possible dans de telles

  9   circonstances ?

 10   R.  Mais dans ce cas précis, c'est avec ma permission que ces équipes de

 11   télévision ont été autorisées à séjourner dans les étages supérieurs, après

 12   avoir signé un accord disant qu'ils agissaient de la sorte en risquant leur

 13   vie, ils le savaient ces journalistes. Si ils avaient du matériel à

 14   utiliser pour le besoin de ce travail, à ce moment-là, ils utilisaient la

 15   partie Nord de ces étages supérieurs, et c'est seulement occasionnellement

 16   qu'ils allaient du côté Sud du bâtiment pour filmer certaines scènes

 17   particulières. Il n'y avait pas de studio qui eut été installé. C'était

 18   seulement des équipes de télévision qui travaillaient, qui diffusaient des

 19   informations en filmant certaines séquences quand c'était possible. Pour ce

 20   qui est du reste du temps qu'ils passaient à Sarajevo, ils ont travaillé

 21   dans d'autres parties de ces étages supérieurs.

 22   Q.  Il y a ici une histoire assez inhabituelle. Il est dit qu'il y avait un

 23   garçon qui jouait, il se tenait sur un pied et il gardait -- il tenait son

 24   autre jambe par le pied. C'est ainsi qu'il est entré à l'hôpital. Est-ce

 25   que vous pourriez commenter cet épisode ? Il sautillait sur une jambe.

 26   Est-ce qu'il n'est pas bizarre qu'une jambe ait été emportée par une

 27   explosion et puis qu'on sautille sur l'autre jambe pour se rendre à

 28   l'hôpital ? Je suis sûr que votre hôpital a assisté à des scènes très

Page 6727

  1   bizarres, n'est-ce pas ? Sans doute que ça a été la source de récits

  2   incessants.

  3   M. LE JUGE KWON : [interprétation] Est-ce que vous faites référence à une

  4   déclaration que l'on trouve dans ce document ?

  5   L'ACCUSÉ : [interprétation] Oui. Ce document compte trois pages. Il peut

  6   être versé au dossier intégralement, mais moi j'ai porté l'attention sur

  7   deux passages, et puis sur ce troisième, qui vraiment ne peut correspondre

  8   à la réalité. Personne ne peut sautiller sur une jambe pour entrer à

  9   l'hôpital pendant que l'autre se vide de son sang, sans doute.

 10   M. LE JUGE KWON : [interprétation] Dr Nakas, l'accusé a fait référence à ce

 11   document comme étant une déclaration publiée par "Dani." Pourriez-vous nous

 12   dire sur quoi porte ce document ?

 13   LE TÉMOIN : [interprétation] Monsieur le Président, Madame, Messieurs les

 14   Juges, ce document est un article qui a été publié dans l'hebdomadaire

 15   "Dani" et qui évoquait le travail au quotidien qui se menait dans notre

 16   hôpital. Une grande partie du texte, que l'on trouve dans cet article, est

 17   effectivement une interprétation très libre de la part du journaliste.

 18   Moi, je me sens vraiment insulté par cette affirmation entendue à l'instant

 19   selon laquelle il serait ridicule d'imaginer que quelqu'un pourrait entrer

 20   en sautant sur une jambe dans un hôpital tout en portant dans ses mains son

 21   autre jambe. C'est quelque chose que j'ai pour ma part vu de mes propres

 22   yeux. Lorsque l'accusé dit "porter sa jambe," cela ne veut pas dire que la

 23   jambe était complètement coupée, qu'un morceau de la jambe était

 24   complètement tranché, puisque ce morceau était encore partiellement attaché

 25   par des vaisseaux sanguins et des muscles à ce qui restait de la jambe, et

 26   donc, partiellement utilisable. Donc je n'apprécie pas beaucoup de me

 27   rappeler ce genre de chose et de voir ces propos déformés devant le

 28   Tribunal. La jambe était toujours -- le morceau de jambe était toujours

Page 6728

  1   attaché. Ce garçon a travaillé pour la communauté internationale et il a

  2   récupéré à l'hôpital de Sarajevo.

  3   M. KARADZIC : [interprétation]

  4   Q.  Docteur, si tout cela était vrai, je serais moi-même horrifié et je

  5   ressentirais une très grande compassion. Mais ce qui est écrit dans cet

  6   article, c'est qu'il portait son autre jambe dans ses mains. Alors ce que

  7   je veux dire, c'est que même si je ne transportais qu'un morceau de chair -

  8   - enfin, vous êtes médecin, vous savez comment les choses se passent et

  9   combien une plaie de ce genre peu saigner quand on parle d'une jambe

 10   tranchée en deux. Or, il est écrit dans cet article que ce jeune homme

 11   s'est rué sur la salle d'opération, que la salle d'opération était occupée,

 12   et cetera, et cetera. Docteur, tout ceci ne vient pas de moi. C'est ce qui

 13   est écrit dans l'article.

 14   J'aimerais demander le versement au dossier de ce document, et nous verrons

 15   d'autres documents.

 16   M. LE JUGE KWON : [interprétation] Vous venez de faire une déclaration.

 17   Vous n'avez pas posé de question au témoin, ce qui n'est pas acceptable,

 18   Monsieur Karadzic.

 19   Aimeriez-vous répondre à cette affirmation, Docteur ?

 20   M. KARADZIC : [interprétation]

 21   Q.  Docteur, est-ce que c'est vous qui avez dit cela ?

 22   R.  Je voudrais répondre, Monsieur le Président, d'autant plus que je suis

 23   moi-même médecin et que je sais exactement combien un être humain peu

 24   saigner et ce qu'est un état de choc, un phénomène de vasoconstriction, et

 25   cetera. Mais ce dont parle le journaliste dans cet article, c'est

 26   l'interprétation personnelle de ce journaliste, qui a paraphrasé mes propos

 27   à sa façon et a écrit les choses de façon à ce que les lecteurs puissent

 28   comprendre ce qu'il écrivait.

Page 6729

  1   Le principal renseignement contenu dans cet article, c'est que j'ai vu un

  2   obus tomber de mes propres yeux et que j'ai vu ce jeune homme qui tenait un

  3   de ses membres dans ses mains, et le membre en question pendait. Il

  4   sautillait, a reçu un siège, une chaise que d'autres lui ont tendu. Donc,

  5   il n'a pas fait irruption dans la salle d'opération. Ce qui est écrit ici,

  6   ce n'est pas une interprétation médicale de la réalité. Ce que nous lisons,

  7   c'est l'interprétation, une paraphrase faite par un journaliste d'un genre

  8   particulier.

  9   L'ACCUSÉ : [aucune interprétation]

 10   M. LE JUGE KWON : [interprétation] Un instant, Monsieur Karadzic.

 11   Nous enregistrons le document aux fins d'identification.

 12   M. LE GREFFIER : [interprétation] Il devient la pièce D620 MFI, Monsieur le

 13   Président, Madame, Messieurs les Juges.

 14   M. LE JUGE KWON : [interprétation] En cas de nécessité, reposez votre

 15   question, mais je vous recommanderais de passer à autre chose, Monsieur

 16   Karadzic.

 17   L'ACCUSÉ : [interprétation] Passons à autre chose. Je demande l'affichage

 18   du document 1D1200, dont je demande qu'il revienne sur les écrans.

 19   M. KARADZIC : [interprétation]

 20   Q.  Docteur, pendant que nous attendons qu'apparaisse le document à

 21   l'écran, voici ce que je voudrais vous dire : Nous avons vu les

 22   statistiques de votre hôpital. Dans ces statistiques, est-ce qu'une

 23   distinction était faite entre l'hospitalisation, donc une simple admission

 24   à l'hôpital, et le moment où les gens étaient renvoyés chez eux ? Parce que

 25   vous disposiez de 450 lits. Alors comment est-ce que les gens étaient

 26   soignés ? Est-ce qu'ils étaient tous hospitalisés ou est-ce qu'il y avait

 27   des patients de jour ?

 28   R.  Monsieur le Président, Madame, Messieurs les Juges, les statistiques,

Page 6730

  1   qui figurent dans ma déclaration préalable, reposent sur le protocole

  2   applicable par le service des Urgences. Donc ces statistiques portent sur

  3   le nombre total de blessés dans une période déterminée, et sur leur

  4   introduction dans telle ou telle catégorie, à savoir civils ou militaires.

  5   En d'autres termes, on trouve aussi une référence au nombre effectif de

  6   personnes qui étaient maintenues à l'hôpital en tant que patients après

  7   examen préalable, et à l'hôpital, ce sont des statistiques courantes que

  8   l'on obtient sans difficulté. Si l'on pose une question, l'on reçoit une

  9   réponse tout à fait normalement.

 10   Q.  Conviendrez-vous, Docteur, qu'il était utile -- il eut été utile de

 11   faire cette différence, plutôt que de donner l'impression que ces milliers

 12   de blessés ont tous été hospitalisés. Pourquoi est-ce que vous n'avez pas

 13   fait figurer cette statistique pertinente tout de même ? Lorsque des

 14   blessés sont soignés à l'hôpital, il y en a qui sont, plus ou moins,

 15   gravement atteints.

 16   R.  Ces statistiques existent, mais les enquêteurs n'ont pas demandé ce

 17   chiffre particulier lorsqu'ils ont discuté avec moi.

 18   Q.  Je vous remercie. Docteur, comment est-ce que vous enregistriez les

 19   blessés au cours des attaques lancées par l'armée de Bosnie-Herzégovine, ou

 20   au cours des conflits mutuels ?

 21   R.  Monsieur le Président, Madame, Messieurs les Juges, pour autant que je

 22   le sache, nous n'avons jamais soigné des gens qui avaient été blessés par

 23   l'"armija." Mais lorsqu'il s'agissait de conflits entre les deux parties,

 24   nous nous occupions des blessés de tous les côtés. Il y avait des civils,

 25   et il y avait des gens qui appartenaient aux forces armées. Notre

 26   classification ne reposait pas sur les circonstances dans lesquelles la

 27   personne avait été blessée, et donc, sur les circonstances dans lesquelles

 28   la blessure était apparue. Autrement dit, nous ne tenions pas compte du

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  1   fait de savoir si la blessure avait été subie par la personne lorsqu'elle

  2   était chez elle, dans son appartement, dans sa maison, ou si elle avait été

  3   subie au cours d'un combat sur le front. Aucune institution sanitaire ne

  4   tient des statistiques selon cette classification-là. Mais dans cette

  5   période, cela eût été, de toute façon, en pure perte, et ce n'était pas

  6   pertinent par rapport à l'issue du traitement médical. Donc, la pertinence

  7   est une des conditions pour la tenue de telles statistiques, et il faut

  8   aussi que ces statistiques soient pertinentes par rapport au patient, ou à

  9   l'aide que le patient doit recevoir.

 10   Q.  Je vous remercie. Votre documentation médicale était-elle conservée

 11   selon les règles en vigueur ?

 12   R.  Monsieur le Président, Madame, Messieurs les Juges, dans toute la

 13   mesure du possible, dans la période en question, nous respections le

 14   serment d'Hippocrate, et chaque fois que la chose était possible, chaque

 15   fois que le temps nous le permettait, nous respections les principes de

 16   fiabilité et d'intégralité de la tenue des documents. Lorsque la charge

 17   était trop grande, alors si ces documents relevaient de la -- d'une

 18   catégorie secondaire du point de vue de leur priorité, c'était différent.

 19   Mais la vie en tant que telle était, bien sûr, notre première priorité à

 20   tout moment.

 21   Q.  Je vous remercie. Est-ce que nous pouvions distinguer dans la

 22   documentation tenue à votre hôpital celle qui relevait du strict respect

 23   des règles de tenue des documents médicaux ?

 24   R.  C'est sans doute possible.

 25   L'ACCUSÉ : [interprétation] Je vous remercie. Nous allons maintenant

 26   demander au bureau du Procureur de remettre ces documents.

 27   M. KARADZIC : [interprétation]

 28   Q.  Vous avez dit, pendant votre interrogatoire, que vous n'avez pas eu

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  1   d'autopsies pratiquées dans votre hôpital ?

  2   R.  En tant qu'ancien hôpital militaire, nous avions tout l'équipement

  3   nécessaire pour procéder à des autopsies. Mais puisque nous ne disposions

  4   pas de personnel qualifié pour réaliser ces autopsies, nous avons utilisé

  5   cet espace en tant que morgue. Donc, c'était un endroit où l'on entreposait

  6   les cadavres. Et de temps en temps, le Professeur Selak [phon] ou d'autres

  7   membres de son équipe venaient à l'hôpital pour les réaliser.

  8   Q.  Je vous remercie. Je ne vais pas vous interroger sur le sort du Dr

  9   Selak, vous savez probablement combien il a souffert à Sarajevo.

 10   Je vous demanderais de vous pencher sur la deuxième partie de ce document

 11   qui est un rapport de la sécurité de l'Etat, où l'on peut lire, je cite :

 12   "Nous savons également que dans les heures de la soirée du 27 décembre

 13   1992, un conflit a éclaté entre les membres de ce qu'il est convenu

 14   d'appeler la Défense territoriale de Bosnie-Herzégovine et le HVO. Ce

 15   conflit est survenu dans la zone située entre l'usine de tabac et l'école

 16   d'économie, et il a duré entre cinq et dix heures."

 17   Est-ce que vous vous êtes occupés des blessés et des morts qui ont résulté

 18   de cet affrontement ?

 19   R.  Avant de répondre à cette question, Monsieur le Président, Madame,

 20   Messieurs les Juges, permettez-moi de souligner que notre distingué

 21   Professeur Selak est en vie et va bien. Il est à la retraite, et pendant

 22   toute la guerre, il a mené le même genre de vie que celui que j'ai mené

 23   moi-même. Donc cela ne s'est pas passé en raison de sa volonté personnelle.

 24   Ce sont les circonstances qui se sont imposés à nous.

 25   Quant à ce passage qui est surligné dans le document, nous voyons

 26   qu'il s'agit d'un élément d'information qui concerne un affrontement en un

 27   lieu déterminé qui se trouve entre l'usine de tabac, l'école d'économie, et

 28   l'hôpital français. J'ai entendu parler de cet incident, mais je ne vois

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  1   pas pour quelle raison on devrait en parler.

  2   Q.  Ma partie de la question ne comprenait pas la mention de l'hôpital

  3   français, mais vous l'avez mentionné dans votre réponse.

  4   Docteur, lorsque vous parlez de certains cas de certains blessés, et

  5   cetera, vous partez du principe que toutes ces blessures étaient dues aux

  6   Serbes, n'est-ce pas ?

  7   R.  Absolument, Monsieur le Président, Madame, Messieurs les Juges, dans

  8   nos protocoles et dans nos rapports, il n'y avait aucune indication de ce

  9   genre. Il n'était pas indiqué que ces personnes avaient été blessées par

 10   les Serbes. Ces personnes étaient placées comme des personnes blessées. Qui

 11   les avait blessées ? Pour des raisons éthiques, nous ne l'inscrivions pas

 12   dans les documents médicaux, et puis, en deuxième lieu, nous ne sommes pas

 13   autorisés à tenir de tels registres.

 14   L'ACCUSÉ : [interprétation] Ce n'était qu'un commentaire. Mais ces

 15   documents sont arrivés jusqu'à la Chambre de première instance, et c'est la

 16   raison pour laquelle je dois en traiter.

 17   Je demande le versement au dossier du document précédent.

 18   M. LE JUGE KWON : [interprétation] Nous l'enregistrons aux fins

 19   d'identification ?

 20   Mme SUTHERLAND : [interprétation] Oui, Monsieur le Président.

 21   M. LE GREFFIER : [interprétation] Ce document devient la pièce D621 MFI,

 22   Monsieur le Président, Madame, Messieurs les Juges.

 23   M. LE JUGE KWON : [interprétation] Monsieur Karadzic, vous avez sept

 24   minutes pour conclure votre contre-interrogatoire.

 25   L'ACCUSÉ : [interprétation] Comme je dois le dire chaque fois, je vais

 26   interrompre, mais je n'ai pas terminé. J'ai été interrompu tout simplement.

 27   La déclaration préalable de ce témoin devrait être rejetée dans son

 28   intégralité, même si je n'ai pas eu la possibilité de la contester.

Page 6734

  1   Je demande le versement au dossier du document précédent.

  2   M. LE JUGE KWON : [interprétation] Il a déjà été versé au dossier, et

  3   enregistré en tant que pièce D621, enregistrée aux fins d'identification.

  4   M. KARADZIC : [interprétation]

  5   Q.  Docteur, connaissez-vous une personne dont le nom est Vesna Pagon ?

  6   R.  Monsieur le Président, Madame, Messieurs les Juges, je connais une

  7   personne dont le nom est Vesna Pagon. Elle travaillait dans mon hôpital

  8   depuis mai 1992, et je ne sais pas jusqu'à quand elle a continué à y

  9   travailler précisément. C'était une pharmacienne qui travaillait à la

 10   pharmacie de l'hôpital.

 11   Q.  Après le 10 mai, est-ce qu'elle a été mutée à l'emploi de femme de

 12   ménage ?

 13   R.  Monsieur le Président, Madame, Messieurs les Juges, après le 10 mai,

 14   nous étions décimés, et faire travailler une pharmacienne au poste de femme

 15   de ménage, cela aurait été humiliant pour cette personne. Vesna Pagon a

 16   travaillé avec beaucoup de compétence dans sa fonction de pharmacienne, aux

 17   côtés des autres pharmaciens qui se trouvaient alors à l'hôpital d'Etat de

 18   Sarajevo, et elle n'avait rien à voir avec une femme de ménage.

 19   L'ACCUSÉ : [interprétation] Je retire ce que j'ai dit. Je parlais d'une

 20   autre personne.

 21   Je demande l'affichage du document 1D2112, qui est une note officielle

 22   relative à une interview de Vesna Pagon. L'autre personne dont je viens de

 23   parler occupait un autre emploi. Bien, regardons ce document.

 24   M. KARADZIC : [interprétation]

 25   Q.  Docteur, c'est une déclaration officielle qui est faite par Vesna Pagon

 26   à la police, donc, une déposition où nous lisons, je cite :

 27   "Au cours de l'entretien, Vesna nous a dit que les départs des quartiers

 28   musulmans de Sarajevo seraient réduits au minimum," et cetera, et cetera.

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  1   Je poursuis la lecture, je cite :

  2   "Elle a déclaré également, jusqu'au début de 1995, un décret serait

  3   voté qui concernerait l'interdiction des visites familiales."

  4   Par ailleurs, un peu plus loin dans le texte, il est fait référence

  5   au fait que Vesna a cité l'exemple de l'hôpital de Sarajevo, où il y avait

  6   uniquement quatre docteurs serbes -- où il ne restait plus que quatre

  7   docteurs serbes, et où l'on trouve l'indication que la position dans ce

  8   quartier musulman de Sarajevo était désespérée.

  9   Qu'avez-vous à dire à cela ?

 10   R.  Ce que j'ai à dire, c'est que c'est un tissu de mensonge.

 11   Q.  Vous affirmez que cette personne ne dit pas la vérité. Elle dit un peu

 12   plus loin que ce qui est tout à fait remarquable, c'est que de nombreux

 13   intellectuels musulmans ainsi que de simples citoyens musulmans sont en

 14   train de se convertir en catholicisme, parce que de cette façon il leur est

 15   plus facile d'obtenir un passeport croate; est-ce que ça aussi c'est un

 16   mensonge ?

 17   R.  C'est un mensonge complet qui est créé dans la tête de la dame dont

 18   vous parlez. Ceci n'a rien à voir avec la réalité de la situation. Si vous

 19   voulez vraiment le savoir, dans cette période, un grand nombre de personnes

 20   était athée et ont adhéré à la religion pour se sentir en plus grande

 21   sécurité. Donc on fait appel à Dieu, autrement dit. Il est absolument

 22   incroyable que l'on parle de conversion à une autre religion dans le simple

 23   but de quitter Sarajevo. Nous sommes restés à Sarajevo de notre propre

 24   volonté, et c'est dans ces conditions, que nous avons survécus.

 25   Q.  Je vous remercie.

 26   L'ACCUSÉ : [interprétation] Je demande le versement au dossier de ce

 27   document.

 28   M. LE JUGE KWON : [interprétation] Nous n'avons pas pour pratique

Page 6736

  1   d'admettre, en tant que pièce à conviction, des déclarations qui

  2   proviennent d'une tierce personne. Madame Sutherland ?

  3   L'ACCUSÉ : [interprétation] C'est une déposition faite devant la police, et

  4   le témoin connaît la personne en question, il la connaît bien.

  5   Mme SUTHERLAND : [interprétation]  Monsieur le Président, ce témoin n'est

  6   peut-être pas le meilleur témoin par le truchement duquel ce document peut

  7   être versé au dossier. Si l'accusé souhaite demander le versement sans

  8   comparution de témoin de ce genre de document, après en avoir démontré la

  9   pertinence, alors nous n'y serons pas opposés. Mais je ne pense pas qu'il

 10   puisse être versé au dossier par le truchement de ce témoin.

 11   M. LE JUGE KWON : [interprétation] C'est une déclaration qui est faite par

 12   une tierce personne, et le témoin présent actuellement n'a rien confirmé de

 13   ce qui était dans ce document. Je consulte mes confrères.

 14   [La Chambre de première instance se concerte]

 15   M. LE JUGE KWON : [interprétation] Et bien, nous n'admettons pas ce

 16   document. Nous sommes d'accord avec Mme Sutherland.

 17   Vous avez utilisé tout le temps qui vous était imparti, Monsieur Karadzic.

 18   Combien de questions avez-vous encore ?

 19   L'ACCUSÉ : [interprétation] Et bien, j'aimerais poser encore trois

 20   questions. Mais cela ne changera pas la situation de la Défense, si ce

 21   témoin n'est pas contre interrogé. Sauf le respect que je vous dois, que je

 22   dois à toutes les participants présents ici, l'investissement fait envers

 23   ce témoin a été beaucoup trop important pour que je puisse le contre

 24   interroger en une petite heure. J'aimerais lui soumettre trois documents

 25   encore, pour que le sens de ces documents apparaisse.

 26   M. LE JUGE KWON : [interprétation] Très bien.

 27   L'ACCUSÉ : [interprétation] Je demande l'affichage du document 1D2120.

 28   M. KARADZIC : [interprétation]

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  1   Q.  Encore une fois une déposition de Vesna Pagon. Au milieu de la page, à

  2   peu près, nous lisons, je cite :

  3   "Ayant une personnalité positive, j'aimerais souligner le cas de Abdulah

  4   Nakas, qui protège le personnel serbe, toujours présent et qui continue à

  5   travailler à l'hôpital. Il jouit d'une très bonne réputation en tant que

  6   médecin, spécialiste mais il n'est pas soutenu parce qu'il n'est pas membre

  7   du SDA."

  8   Vesna indique que Nakas est en contact avec des médecins qui appartiennent

  9   au groupe ethnique serbe, ses anciens confrères, qui se trouvent désormais

 10   sur le territoire sous contrôle serbe. Quant à son frère, Bakir Nakas, il

 11   déclare qu'il est le contraire d'Abdulah et qu'il s'est transformé en

 12   fondamentaliste forcené, ce qui provoque souvent des heurs entre lui et son

 13   frère.

 14   Que dites-vous de cela ?

 15   R.  Monsieur le Président, Madame, Messieurs les Juges, encore une fois,

 16   ceci est une série de déclarations très floues, qui sont dues à Mme ou Mlle

 17   Vesna Pagon. Les relations que j'entretenais avec mon frère nous étaient

 18   personnelles et parce que nous avions un rapport professionnel l'un avec

 19   l'autre, nous avons réussi à continuer à faire fonctionner l'hôpital

 20   pendant toute la guerre et encore jusqu'au jour d'aujourd'hui.

 21   Dire que je suis fondamentaliste, intégriste, est absolument inconcevable

 22   et aberrant. Quant à la religion, je me suis toujours déclaré comme étant

 23   athée, dire que j'étais membre du SDA, ou que Abdulah n'était pas membre du

 24   SDA, est contraire à la vérité; parce que Abdulah était membre du SDA. Par

 25   la suite, il y a même occupé un poste important. En fait, lorsque les

 26   élections à la présidence du SDA ont eu lieu, après, au moment où Alija

 27   Izetbegovic a démissionné de ce poste, il a posé sa candidature contre le

 28   président actuel, Sulejman Tihic. Donc il n'a pas été élu président du SDA,

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  1   à ce moment-là, mais en tant que membre du SDA, il était également député

  2   de notre pays. C'était manifestement de sa part un engagement à vie. Je ne

  3   vois pas comment on peut dire ce qu'elle dit dans sa déclaration.

  4   Q.  Je vous remercie. Est-ce que vous êtes en train de dire que ce qu'elle

  5   affirme au sujet du défunt Abdulah est contraire à la vérité, que ce n'est

  6   pas vrai qu'il est en bons termes avec les Serbes, qu'il est en contact

  7   avec eux. Nous avons établi, n'est-ce pas, qu'il se trouvait à Pale avant

  8   le 10 mai, et j'ai été informé de sa présence même sans l'avoir rencontré ?

  9   R.  Monsieur le Président, Madame, Messieurs les Juges, mon frère a été

 10   mobilisé en avril et il a été envoyé à ce qui était à cette époque-là

 11   l'hôpital militaire de Sokolac. Autrement dit, il n'y est pas allé de son

 12   propre gré, mais en raison de la volonté exprimée par les responsables de

 13   l'armée population yougoslave, il est allé là-bas, il est resté en bons

 14   termes avec toute la population de Bosnie-Herzégovine, tout comme moi

 15   d'ailleurs, ou comme le Dr Abdulah Nakas, qui avait des contacts avec ses

 16   confrères d'autres groupes entre guillemets. J'avais moi-même des contacts

 17   avec le Dr Tomislav Tausan, qui dirigeait l'hôpital militaire à ce moment-

 18   là, et quand il est parti, j'ai eu de bonnes relations avec les autres

 19   médecins présents dans cet hôpital. Autrement dit, comme après il y a eu

 20   séparation des uns et des autres, nos relations se sont distendues, mais

 21   c'est ce qui se passe dans toutes les relations normales de la vie. Et au

 22   jour d'aujourd'hui tous mes confrères qui étaient à l'université avec moi

 23   comme le Dr Milan Pajic et d'autres, tous ceux qui se trouvaient dans

 24   divers hôpitaux pendant la guerre, et nous communiquons les uns avec les

 25   autres quotidiennement.

 26   Q.  Je vous remercie. Mais nous avons établi une chose, n'est-ce pas, est-

 27   ce qu'elle ment en parlant de vous et en parlant d'Abdulah comme elle le

 28   fait, ou bien en qualifiant Abdulah comme elle le fait`; est-ce qu'elle le

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  1   qualifie comme ce qu'il était ou est-ce que ce qu'elle dit est faux à son

  2   sujet ?

  3   R.  La partie de sa déposition où il est question des rapports entre

  4   Abdulah Nakas et les Serbes est exacte. Le reste de sa déposition comporte

  5   des allégations contraires à la vérité.

  6   L'ACCUSÉ : [interprétation] Je suppose que ce document ne sera pas admis

  7   non plus, mais personnellement je pense qu'il devrait l'être parce que

  8   c'est une déposition faite devant une autorité nationale. S'il n'est pas

  9   admis, je trouverai un autre moyen d'en obtenir le versement au dossier.

 10   M. LE JUGE KWON : [interprétation] Même s'il s'agit d'une déclaration faite

 11   devant le bureau du Procureur de ce Tribunal, nous rejetons ce document.

 12   Citer un autre témoin à la barre qui confirmera le contenu de cette

 13   déclaration.

 14   Veuillez passer au sujet suivant.

 15   M. KARADZIC : [interprétation]

 16   Q.  Est-ce que vous connaissez Nada Sehovac ?

 17   R.  Monsieur le Président, Madame, Messieurs les Juges, peut-être ai-je

 18   entendu ce nom une fois ou deux quelque part. Mais en ce moment même, je

 19   n'en ai pas le souvenir.

 20   Q.  Je vous remercie. Nous avons sa déclaration ici. Elle n'est pas en

 21   bonne santé donc elle a envoyé une note écrite qui est confirmée

 22   officiellement devant notaire, n'est-ce pas ?

 23   R.  Probablement.

 24   Q.  Nous avons sa déclaration ici, elle explique ce qu'elle a vécu à

 25   l'hôpital militaire. Elle dit qu'elle habitait à Zadrugina, qui est devenue

 26   aujourd'hui la rue d'Omera Stupca, et elle affirme, elle décrit tout ce qui

 27   s'est passé au moment de la prise de l'hôpital militaire. Donc tout ce

 28   qu'il a vécu, et ici, on voit qu'elle parle des dégâts subis par l'hôpital

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  1   militaire, en raison de l'action des Bérets verts qui ont tiré sur

  2   l'hôpital, avant le 10 mai. Après le 10 mai, elle affirme qu'on l'a muté de

  3   son poste et qu'elle est devenu femme de ménage. Avant cela, elle

  4   travaillait comme technicienne de laboratoire. Elle était responsable du

  5   nettoyage du matériel utilisé dans le laboratoire.

  6   Vous vous rappelez qu'elle a été mutée à un poste moins important ?

  7   R.  Monsieur le Président, Madame, Messieurs les Juges, j'ai dit que je ne

  8   me rappelais vraiment pas son prénom ou son nom de famille. Mais dans notre

  9   gradation des profils de poste une personne qui nettoie les objets qui se

 10   trouvent dans le laboratoire peut très bien se voir affecter au nettoyage

 11   en tant que femme de ménage. C'est un travail qui se situe au même niveau

 12   dans les deux cas. Ce n'est pas un poste qualifié et il n'y a pas de grande

 13   différence entre ces deux genres de profil de poste. Il est possible qu'à

 14   un moment déterminé nous ayons eu besoin de davantage de femmes de ménage

 15   donc on a estimé que cette personne pouvait être affectée au travail de

 16   femme de ménage. Ceci n'avait rien à voir avec de quelconque critère

 17   ethnique.

 18   M. LE JUGE KWON : [interprétation] Je vous remercie, Docteur Nakas.

 19   Madame Sutherland, vous aviez quelque chose à dire.

 20   Mme SUTHERLAND : [interprétation] Je voulais simplement dire que j'attends

 21   la question de l'accusé. Au moment où je me suis levée il a posé sa

 22   question.

 23   M. KARADZIC : [interprétation]

 24   Q.  Permettez-moi de lire une phrase dans cette déclaration. Je cite :

 25   "Les Bérets verts ont entouré l'hôpital militaire et ouvert le feu sur

 26   l'hôpital jusqu'à la prise de cet hôpital militaire par les autorités de

 27   Bosnie-Herzégovine."

 28   Ce qui veut dire que depuis un mois l'offensive avait commencé et que des

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  1   dégâts étaient provoqués sur l'immeuble de l'hôpital par les Bérets verts.

  2   Or il n'y avait pas d'armée serbe, à ce moment-là. Il n'était pas logique

  3   que les Serbes provoquent des dégâts sur un bâtiment qui abritaient du

  4   personnel de la JNA et d'autres membres du personnel qui étaient serbes.

  5   Alors dans la suite du texte, il est question de cette conversation

  6   interceptée à la date du 2 où il y a eu des dégâts dans le hall de

  7   l'hôpital dus à la JNA.

  8   M. LE JUGE KWON : [interprétation] C'est une perte de temps. Vous devez

  9   poser une question au témoin. Vous ne pouvez pas lire des déclarations

 10   provenant d'une tierce personne, donc posez votre question et verser au

 11   dossier cette déclaration en tant que pièce de la Défense. Quelle est votre

 12   question ?

 13   M. KARADZIC : [interprétation]

 14   Q.  Docteur, vous avez parlé d'attaques pendant la durée de votre présence

 15   sur place. Est-ce que les Bérets verts ont entouré l'hôpital et ont tiré

 16   sur l'hôpital. Vous avez dit dans votre déclaration faite ici qu'il y avait

 17   eu des actes sensés inciter au patriotisme ?

 18   R.  Monsieur le Président, Madame, Messieurs les Juges, l'hôpital militaire

 19   n'a pas été entouré ou encerclé par quelque force militaire que ce soit, et

 20   je vois que l'accusé parle de Bérets verts et de l'importance ou de

 21   l'importance de leur action ou de la façon dont ils ont agi. Mais, moi, je

 22   m'en tiens à ce que j'ai dit jusqu'à présent, à savoir qu'il s'agissait de

 23   représentants des forces locales, pourrait-on dire, de gens qui habitaient

 24   là, mais que leur objectif n'était en aucun cas d'encercler ou de détruire

 25   l'hôpital militaire.

 26   Q.  Je vous remercie. Cette femme indique que sur instruction de ces chefs

 27   elle a nettoyé le sol, les 11 et 12, après la prise de l'hôpital donc après

 28   que les responsables de la sécurité de l'hôpital militaire aient quitté les

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  1   lieux et qu'elle n'a pas trouvé --

  2   M. LE JUGE KWON : [interprétation] Monsieur Karadzic, votre dernière

  3   question. Passez à votre document suivant.

  4   L'ACCUSÉ : [interprétation] Je demande l'affichage du document 1D942. Je

  5   crois que la Chambre va regretter de ne pas avoir permis à ce témoin de

  6   rester plus longtemps parce que tout ceci est vraiment insuffisant.

  7   M. KARADZIC : [interprétation]

  8   Q.  Docteur, ce document est un bulletin qui vient du quartier général du

  9   commandement Suprême de l'ABiH en date du 24 octobre 1993. La page 3 de ce

 10   document m'intéresse et je voudrais l'avoir à l'écran. On peut y lire entre

 11   autres, je cite :

 12   "En vertu des renseignements obtenus par le centre de sécurité publique de

 13   Sarajevo, à la date du 23 octobre 1993, au carrefour situé devant l'hôpital

 14   d'Etat un groupe de combattants armés appartenant à la 10e Brigade de

 15   Montagne a été déployé. Des vérifications effectuées ultérieurement par une

 16   police de patrouille confirment ce renseignement. Selon des informations

 17   non vérifiées ce groupe avait l'intention d'intercepter un camion citerne

 18   de la FORPRONU, il était sous le commandement de Musan Topalovic, surnommé

 19   Caco. Selon les allégations cette action aurait été décidée par la FORPRONU

 20   s'apprêtait à livrer du fuel en retour de la possibilité d'utiliser la

 21   source d'eau de Pivara."

 22   Alors est-ce que vous saviez qu'il y avait des brigades qui se trouvaient

 23   au voisinage immédiat de l'hôpital ?

 24   R.  Non, Monsieur le Président, Madame, Messieurs les Juges. Ce genre de

 25   renseignement, quant à ce qui se trouvait au voisinage immédiat de

 26   l'hôpital d'Etat ou d'autres renseignements de ce genre, je n'avais pas

 27   connaissance.

 28   Q.  Est-ce que vous mettez en cause la véracité de ce qu'affirme l'état-

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  1   major principal du commandement Suprême ?

  2   R.  Non, je ne mets pas en cause du tout et je ne doute pas de la

  3   crédibilité de cette source. Je ne conteste pas le renseignement que vous

  4   venez de citer ni même que j'aurais pu obtenir ce genre de renseignement.

  5   Je ne me rappelle vraiment pas un tel événement et je n'ai aucun moyen de

  6   savoir si ceci est vrai ou pas.

  7   Q.  Vous n'étiez pas au courant de l'existence de ces cibles militaires;

  8   vous n'étiez pas au courant de ces événements qui concernaient les

  9   militaires aux environs de l'hôpital militaire ?

 10   R.  Monsieur le Président, Madame, Messieurs les Juges, il n'y a eu ni

 11   événement ni cible militaire dans les environs de l'hôpital qui aurait pu

 12   mettre en danger son intégralité ou son rôle. Ce qui s'est passé c'est

 13   passé dans le cadre de rapport entre les forces de Bosnie-Herzégovine et

 14   certains membres de la FORPRONU ou de la police et c'est quelque chose qui

 15   n'avait aucune pertinence me concernant. Ce qui était pertinent à mes yeux

 16   c'était les fonctions que j'exerçais dans la salle d'opération de

 17   l'hôpital.

 18   L'ACCUSÉ : [interprétation] Je demande le document suivant, une déclaration

 19   de Tomislav Pusan qui était l'ancien directeur de l'hôpital. Le Dr Nakas le

 20   connaissait personnellement et en a déjà parlé aujourd'hui dans sa

 21   déposition.

 22   M. LE JUGE KWON : [interprétation] Une seconde. Est-ce que nous ne devrions

 23   pas d'abord nous occuper de ce document-ci. C'est un bulletin dont l'auteur

 24   est qui ?

 25   L'ACCUSÉ : [interprétation] Regardons la première page que les Juges

 26   puissent la voir. Nous lisons :

 27   "République de Bosnie-Herzégovine est à l'état-major du commandement

 28   Suprême des forces armées, administration responsable de la Sécurité."

Page 6744

  1   Donc il s'agit de l'armée musulmane ou de l'armée de la partie de

  2   Bosnie que reconnaît le Dr Nakas.

  3   M. LE JUGE KWON : [interprétation] Est-ce que vous avez une objection à

  4   l'admission de ce document, Madame Sutherland ?

  5   Mme SUTHERLAND : [interprétation] Encore une fois, Monsieur le Président,

  6   ce témoin n'est pas le meilleur témoin qui soit pour obtenir le versement

  7   au dossier d'un tel document.

  8   L'ACCUSÉ : [interprétation] Sauf votre respect, Madame Sutherland, nous

  9   n'avons pas d'autres témoins qui pourraient parler de ce qui se passait

 10   devant la porte de son hôpital. Ceci est un rapport qui provient de l'armée

 11   et qui évoque les événements en question. Le Dr Nakas a abordé toute une

 12   série de questions diverses et ne sait pas, ne savait pas qu'il y avait des

 13   opérations militaires qui se menaient sur le seuil de l'hôpital.

 14   Mme SUTHERLAND : [interprétation] Monsieur le Président, Madame, Messieurs

 15   les Juges, la Défense pourrait faire verser ce document au dossier par le

 16   biais d'un autre témoin, ou en demander le versement sans comparution d'un

 17   quelconque témoin.

 18   M. LE JUGE KWON : [interprétation] Mais je suppose que vous n'avez pas

 19   d'objection par rapport au fait que ce document devienne une pièce à

 20   conviction ?

 21   Mme SUTHERLAND : [interprétation] Non, Monsieur le Président.

 22   [La Chambre de première instance se concerte]

 23   M. LE JUGE KWON : [interprétation] Oui.

 24   Mme SUTHERLAND : [interprétation] Si je puis ajouter un point, Monsieur le

 25   Président. Le témoin a suffisamment situé le document dans son contexte

 26   pour que l'on puisse le verser au dossier.

 27   M. LE JUGE KWON : [interprétation] Je vous remercie, Madame Sutherland.

 28   Nous allons donc le verser au dossier.

Page 6745

  1   M. LE GREFFIER : [interprétation] Ce sera la pièce D622.

  2   M. LE JUGE KWON : [interprétation] Votre dernière question, Monsieur

  3   Karadzic.

  4   L'ACCUSÉ : [interprétation] Document 1D2116, s'il vous plaît.  C'est un

  5   procès-verbal de l'organe d'Instruction issu de l'audition du Témoin

  6   Tomislav Tausan.

  7   M. KARADZIC : [interprétation]

  8   Q.  S'agit-il bien du Dr Tausan auquel vous avez succédé à la direction de

  9   l'hôpital ? Il était colonel de son grade.

 10   R.  D'après le nom de son père et de ses renseignements personnels et la

 11   date de naissance, oui.

 12   L'ACCUSÉ : [interprétation] Alors prenons la page 3, s'il vous plaît. C'est

 13   elle qui nous intéresse. Page 3 du document. Alors voyons ce paragraphe-ci

 14   :

 15   "Sans arrêt, il y a eu activités de tireurs embusqués de la mosquée

 16   Magribija, qui ouvraient le feu sur l'hôpital. J'ai vu quand des armes ont

 17   été apportées à bord de camions ayant des plaques d'immatriculation de

 18   Gorazde, et ensuite, depuis la mosquée, ils ont sorti ces armes à bord de

 19   leurs véhicules et les ont distribuées aux Musulmans. Une des attaques plus

 20   intense --"

 21   L'INTERPRÈTE : L'interprète ne voit plus le texte.

 22   L'ACCUSÉ : [interprétation] "Une des attaques la plus intense depuis la

 23   mosquée sur l'hôpital militaire s'est produite le 26 avril 1992.

 24   Heureusement, il n'y a pas eu de victimes," et cetera.

 25   Est-ce que nous pouvons à présent voir la page 5, s'il vous plaît ?

 26   M. LE JUGE KWON : [interprétation] Là encore, vous n'avez pas à donner

 27   lecture de l'ensemble de ces textes. Posez votre question.

 28   Madame Sutherland.

Page 6746

  1   Mme SUTHERLAND : [interprétation] J'allais justement faire la même

  2   observation.

  3   M. LE JUGE KWON : [interprétation] Quelle est votre question ?

  4   M. KARADZIC : [interprétation]

  5   Q.  Ma question, Docteur, c'est de savoir si la mosquée de Magribija a été

  6   utilisée à des fins militaires, comme cela est décrit par le Dr Tausan.

  7   R.  Monsieur le Président, ce que j'en sais de la mosquée Magribija, c'est

  8   qu'il s'agit d'un édifice réservé au culte. Jamais cette mosquée n'a-t-elle

  9   été utilisée. D'ailleurs, je n'ai aucune information permettant de penser

 10   qu'elle a été utilisée en tant qu'installation militaire ou pour entreposer

 11   des armes, comme on le lit ici. Mon prédécesseur, le colonel Tomislav

 12   Tausan, pour autant que je le sache, ne sortait pas de l'hôpital et je ne

 13   sais pas d'où il aurait pu voir de ses propres yeux ces camions ayant ces

 14   plaques d'immatriculation sortir de quel endroit, transporter des armes, et

 15   cetera. Je respecte mon collègue, il est tout à fait digne de foi, mais là

 16   je ne peux pas faire confiance à ce qu'il dit.

 17   Q.  Mais vous êtes bien d'accord pour dire que cette rue, la rue de

 18   Magribija sort directement, débouche directement devant l'hôpital ?

 19   R.  Oui, mais on ne pouvait pas voir cela.

 20   Q.  Vous, vous avez vu Hresa, et lui il ne voyait pas ce qui se passait

 21   sous ses yeux. Bon.

 22   Prenons encore une page.

 23   M. LE JUGE KWON : [interprétation] On en a terminé, Monsieur Karadzic.

 24   C'est terminé.

 25   L'ACCUSÉ : [interprétation] Mais juste ce paragraphe, juste ce paragraphe

 26   où il est question du bâtiment d'Unis.

 27   Le docteur dit que du toit de la tour d'Unis a été utilisé pour tirer sur

 28   le service de Gynécologie, et cetera.

Page 6747

  1   M. KARADZIC : [interprétation]

  2   Q.  Alors, est-ce que vous contestez cela, Docteur ?

  3   R.  Monsieur le Président, lorsque j'ai dit qu'il y a eu sur ce bâtiment

  4   des restes laissés par des armes d'infanterie, je n'ai pas nié qu'on ait

  5   tiré, qu'on ait touché l'hôpital avec des armes d'infanterie. Quant à ce

  6   qu'affirme ce témoin disant que l'hôpital a été touché par des positions se

  7   trouvant près de l'hôpital, comme je n'étais pas à l'hôpital, à ce moment-

  8   là, je ne peux pas me fier à cette information.

  9   L'ACCUSÉ : [interprétation] Un point de plus, Monsieur le Président,

 10   Madame, Messieurs les Juges.

 11   La Défense n'a pas eu le temps de se pencher sur les documents médicaux qui

 12   ont été versés au dossier en passant par ce témoin. Mais nous maintenons

 13   que ces documents ne sont pas adaptés à être utilisés devant le Tribunal

 14   dans le cas d'une procédure au pénal puisqu'il n'y a pas eu d'instruction.

 15   Il n'y a pas eu d'intervention médico-légale. Il n'y a pas de distinction

 16   entre les soins apportés aux patients, est-ce qu'ils étaient malades,

 17   blessés, blessés dans le cadre des conflits interethniques, et cetera.

 18   M. LE JUGE KWON : [interprétation] Monsieur Karadzic, là encore, vous

 19   faites des déclarations. Si vous n'avez pas pu aborder un point, cela est

 20   dû au manque d'efficacité de votre contre-interrogatoire.

 21   Madame Sutherland, est-ce que vous avez des questions supplémentaires ?

 22   Mme SUTHERLAND : [interprétation] Oui.

 23   M. LE JUGE KWON : [aucune interprétation]

 24   L'ACCUSÉ : [interprétation] Est-ce qu'on peut verser au dossier le document

 25   précédent ?

 26   M. LE JUGE KWON : [interprétation] Non. C'est une déclaration d'une

 27   personne tierce. Le témoin n'était pas d'accord avec sa teneur.

 28   Nous allons faire une interruption de séance et nous reprendrons dans 25

Page 6748

  1   minutes, à 12 heures 50.

  2   --- L'audience est suspendue à 12 heures 26.

  3   --- L'audience est reprise à 12 heures 53.

  4   M. LE JUGE KWON : [interprétation] Oui, Madame Sutherland, vous avez la

  5   parole.

  6   Mme SUTHERLAND : [interprétation] J'ai changé de place à cause de

  7   l'ordinateur.

  8   Nouvel interrogatoire par Mme Sutherland :

  9   Q.  [interprétation] Docteur Nakas, page 50 du compte rendu d'audience

 10   d'aujourd'hui, M. Karadzic vous a invité à apporter des annotations sur une

 11   photographie, à savoir la pièce D619. Il vous a demandé d'indiquer

 12   l'endroit où 200 projectiles ont touché l'hôpital. Vous avez indiqué un

 13   certain nombre d'endroits où certains projectiles sont tombés.

 14   Mme SUTHERLAND : [interprétation] Est-ce que nous pouvons afficher, s'il

 15   vous plaît, la déclaration du témoin qui constitue la pièce P01524 ?

 16    Q.  Docteur Nakas, vous voyez la photographie que vous avez annotée

 17   aujourd'hui. Nous voyons la Croix-Rouge, enfin le drapeau avec la Croix-

 18   Rouge; voyez-vous ?

 19   R.  Je le vois.

 20   Q.  Je vous invite à consulter le paragraphe 22 de votre déclaration.

 21   Au paragraphe 23, vous dites :

 22   "Entre 1992 et 1995, l'hôpital a été touché par plus de 200 projectiles."

 23   Au paragraphe 22, vous dites que le drapeau est resté en place, entre mai

 24   et septembre 1992, où l'hôpital a fini par l'enlever vu son état. Lorsque

 25   le Dr Karadzic vous a invité à indiquer les endroits où d'impact de ces 200

 26   projectiles, n'est-il pas vrai que cela n'est pas possible, vu ce que vous

 27   dites au paragraphe 22 de votre déclaration ?

 28   R.  Monsieur le Président, oui, c'est exact, car la photographie, elle

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  1   provient de la période qui va du 10 mai jusqu'au septembre 1992. En

  2   d'autres termes, cette photographie reflète la situation qui concernait la

  3   période de mai à septembre 1992. Pour le reste des événements, y compris

  4   les autres projectiles qui ont touché le bâtiment, on ne les voit pas sur

  5   cette photographie. En d'autres termes, la photographie représente la

  6   situation en été 1992, c'est le moment où on a commencé à viser l'hôpital,

  7   où l'ARSK a commencé à toucher l'hôpital.

  8   Q.  Justement, et nous ne voyons qu'une partie de l'hôpital, sur cette

  9   photographie.

 10   R.  Absolument. Nous ne voyons que la partie centrale de l'hôpital, sur

 11   cette photographie. Il faut savoir que les quatre parties restantes de

 12   l'hôpital n'y sont pas représentées.

 13   Q.  Je vous remercie.

 14   Mme SUTHERLAND : [interprétation] Je n'ai pas d'autres questions.

 15   M. LE JUGE KWON : [interprétation] Je vous remercie, Madame Sutherland,

 16   Questions de la Cour : 

 17   M. LE JUGE KWON : [interprétation] Dans ce même paragraphe, Docteur Nakas,

 18   vous dites entre 1992 et 1995, l'hôpital a été touché par plus de 200

 19   projectiles, ainsi qu'au paragraphe 34, deux pages plus loin, vous dites :

 20   "La pire période où l'hôpital a été surtout pris pour cible court du 13 au

 21   16 mai 1992. L'hôpital a été touché par environ 40 projectiles différents."

 22   J'aimerais savoir comment vous arrivez à vous rappeler de ces

 23   chiffres, 240; est-ce que vous avez pris note, avez-vous compté les

 24   projectiles ?

 25   R.  Monsieur le Président, pendant cette période-là, nous avons compté les

 26   projectiles et nous avons pris notes, nous avons aussi tenu des carnets. Au

 27   départ, ce que nous faisions, c'est d'en informer la police et la FORPRONU.

 28   Et parfois ils se rendaient sur place; cependant, plus tard, même si on les

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  1   en informait, ils ne se rendaient plus sur place, donc la seule chose que

  2   l'on pouvait faire, c'était de garder une trace de ces événements donc de

  3   répertorier les impacts et les dégâts.

  4   M. LE JUGE KWON : [interprétation] Est-ce que vous pensez que ces carnets

  5   existent ? Est-ce qu'on pourrait se les procurer les carnets qui datent de

  6   l'époque ?

  7   R.  Ce serait absolument impossible de les retrouver tous. Il s'agit de

  8   fragments que l'on retrouve dans des rapports quotidiens, des notes qui ont

  9   été prises tel ou tel jour, mais il n'existe pas un rapport en tant que

 10   tel.

 11   M. LE JUGE KWON : [interprétation] Je vous remercie, Docteur Nakas.

 12   Votre déposition devant ce Tribunal est terminée. Je vous remercie, au nom

 13   de la Chambre, au nom du Tribunal d'être venu déposer. Vous pouvez vous

 14   retirer à présent.

 15   LE TÉMOIN : [interprétation] Je vous remercie, Monsieur le Président,

 16   Madame, Messieurs les Juges.

 17   [Le témoin se retire]

 18   M. LE JUGE KWON : [interprétation] Madame Sutherland.

 19   Mme SUTHERLAND : [interprétation] Je voudrais simplement faire valoir que

 20   normalement l'accusé avait à sa disposition une heure pour contre-

 21   interroger ce témoin, et finalement deux heures ont été mises à sa

 22   disposition.

 23   Je voulais aussi demander l'autorisation de me retirer.

 24   M. LE JUGE KWON : [interprétation] Votre témoin suivant sera donc le Témoin

 25   Mulaosmanovic-Cehajic.

 26   Mme UERTZ-RETZLAFF : [interprétation] Tout à fait, Monsieur le Président.

 27   M. LE JUGE KWON : [interprétation] Faites entrer le témoin, s'il vous

 28   plaît.

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  1   [Le témoin est introduit dans le prétoire]

  2   M. LE JUGE KWON : [interprétation] Bonjour.

  3   LE TÉMOIN : [interprétation] Bonjour.

  4   M. LE JUGE KWON : [interprétation] Je vous invite à prononcer votre

  5   déclaration solennelle.

  6   LE TÉMOIN : [interprétation] Je déclare solennellement que je dirai la

  7   vérité, toute la vérité et rien que la vérité.

  8   LE TÉMOIN : ALMA MULAOSMANOVIC-CEHAJIC [Assermenté]

  9   [Le témoin répond par l'interprète]

 10   M. LE JUGE KWON : [interprétation] Je vous remercie. Veuillez vous asseoir.

 11   Madame Uertz-Retzlaff, bonjour.

 12   Mme UERTZ-RETZLAFF : [interprétation] Bonjour, Monsieur le Président,

 13   Madame, Messieurs les Juges.

 14   Interrogatoire principal par Mme Uertz-Retzlaff :

 15   Q.  [interprétation] Bonjour, Madame Mulaosmanovic.

 16   R.  Bonjour.

 17   Q.  Pouvez-vous décliner votre identité, s'il vous plaît ?

 18   R.  Alma Mulaosmanovic.

 19   Q.  Pouvez-vous connaître également votre nom de jeune fille, puisque nous

 20   le trouvons parfois dans les documents ?

 21   R.  Alma Cehajic.

 22   Q.  Madame Mulaosmanovic, vous avez fait plusieurs déclarations auprès du

 23   bureau du Procureur, et vous avez également déposé par deux fois devant ce

 24   Tribunal dans le passé. C'est exact ?

 25   R.  Oui.

 26   Q.  C'est dans le procès contre Dragomir Milosevic, le 6 février 2007, que

 27   vous avez déposé; est-ce exact ?

 28   R.  Oui.

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  1   Q.  Avez-vous eu l'occasion de relire votre témoignage ?

  2   R.  Oui.

  3   Q.  Pouvez-vous confirmer que ce témoignage reflète fidèlement votre

  4   déposition devant le Tribunal en 2007 ?

  5   R.  Oui.

  6   Q.  Madame Mulaosmanovic, si l'on vous posait des questions sur ces mêmes

  7   sujets aujourd'hui, répondriez-vous de la même façon ?

  8   R.  Oui.

  9   Mme UERTZ-RETZLAFF : [interprétation] Monsieur le Président, je demande que

 10   cette pièce 65 ter 90110 soit versée au dossier en application de l'article

 11   92 ter.

 12   M. LE JUGE KWON : [interprétation] Oui.

 13   M. LE GREFFIER : [interprétation] Il s'agira de la pièce P1551.

 14   Mme UERTZ-RETZLAFF : [interprétation] Je me propose de donner lecture d'un

 15   bref résumé de la déclaration du témoin.

 16   Mme Mulaosmanovic était âgée de 18 ans et elle était étudiante au moment

 17   des événements. Le 27 février 1995, elle était à bord d'un tramway à

 18   Sarajevo qui avançait de Bascarsija vers Cengic Vila. Le tramway était

 19   rempli de passagers qui étaient des civils. Lorsqu'il s'est retrouvé à

 20   découvert, à une intersection, et pendant que le témoin était orienté vers

 21   le caserne de maréchal Tito, elle a entendu des coups de feu derrière elle,

 22   et il y a eu plusieurs impacts qui ont touché le tramway. Alors, ceux qui

 23   étaient à bord du tramway ont essayé de se jeter par terre pour éviter

 24   d'être touchés, mais le tramway était trop rempli de passagers, y compris

 25   le témoin, donc il y a des passagers qui n'ont pu que s'accroupir. Le

 26   témoin a été touché et elle a été blessée au bras gauche. Le témoin a

 27   constaté que les tirs provenaient de derrière elle, et est arrivée à la

 28   conclusion que c'était depuis Grbavica et Vraca, les zones qui étaient

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  1   contrôlées par l'armée de la Republika Srpska.

  2   Mme Mulaosmanovic a été emmenée au service d'urgence. Et elle a constaté

  3   que deux personnes âgées ont été emmenées également. Mme Mulaosmanovic ne

  4   se sentait pas à l'aise de circuler, mais elle ne se sentait également pas

  5   en sécurité lorsqu'elle était chez elle. Donc elle avait toujours la

  6   sensation de constituer une cible et elle avait la sensation qu'il n'y

  7   avait pas d'endroit sûr à Sarajevo. Elle était constamment apeurée.

  8   Monsieur le Président, c'est la fin de mon résumé, je voudrais juste

  9   aborder quelques points avec le témoin.

 10   M. LE JUGE KWON : [interprétation] Je vous en prie.

 11   Mme UERTZ-RETZLAFF : [interprétation]

 12   Q.  Madame Mulaosmanovic, quand vous êtes venu déposer précédemment vous

 13   avez annoté toute une série de cartes et de photographies; vous en

 14   souvenez-vous ?

 15   R.  Oui.

 16   Q.  Je voudrais préciser un point sur une photographie sur une carte.

 17   Mme UERTZ-RETZLAFF : [interprétation] Pièce 65 ter 10199, s'il vous plaît.

 18   En attendant que la pièce s'affiche, je précise qu'il s'agit d'une

 19   photographie qui comporte quelques annotations en rouge et en bleu.

 20   Merci.

 21   Q.  Avez-vous apporté ces annotations département votre déposition

 22   précédente ?

 23   R.  Oui.

 24   Q.  Alors que représente, commençons par les annotations en haut, alors que

 25   représente cette ligne droite en rouge ?

 26   R.  La ligne droite indique comment avançait le tramway -- la trajectoire

 27   du tramway à bord duquel j'étais, et indique également à peu près l'endroit

 28   à partir duquel les tirs ont commencé et l'endroit où le tramway s'est

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  1   arrêté.

  2   Q.  Le cercle rouge, vous l'avez placé autour du bâtiment; que représente-

  3   t-il ?

  4   R.  C'est approximativement l'endroit d'où j'ai pensé que provenaient les

  5   tirs.

  6   Q.  Les quatre tours, qu'est-ce ? Que sont-elles ?

  7   R.  Ça aussi, en fait, ce sont des endroits connus d'où il y a eu des tirs

  8   qui visaient les habitants de Sarajevo. Les populations, elles, je ne

  9   savais pas comment tracer un cercle entre elles car elles font partie en

 10   fait de cette zone, ces bâtiments-là.

 11   Q.  Cette zone était sous le contrôle de quelle force ?

 12   R.  Sous le contrôle de l'armée serbe.

 13   Q.  A droite, tout à fait à droite, on voit des annotations en bleu.

 14   Qu'est-ce qu'elles représentent ?

 15   R.  C'est le pont Vrbanja.

 16   Mme UERTZ-RETZLAFF : [interprétation] Je demande le versement de cette

 17   pièce, Monsieur le Président, Madame, Messieurs les Juges, qui fait partie

 18   du lot de pièces visées par l'article 92 ter. Mais étant donné que nous

 19   venons d'en parler, j'en demande le versement.

 20   M. LE JUGE KWON : [interprétation] Effectivement, ce document devient la

 21   pièce P1552.

 22   Mme UERTZ-RETZLAFF : [interprétation] Je demande maintenant l'affichage du

 23   document 10 197 de la liste 65 ter. Il s'agit d'une carte, nous allons le

 24   voir, comportant quelques annotations en rouge.

 25   Q.  Madame, est-ce vous qui avez apporté ces annotations ? Dans

 26   l'affirmative, que montrent-elles ?

 27   R.  Celle du dessus qui longe la ligne jaune, c'est aussi la direction dans

 28   laquelle allait le tramway depuis l'endroit où ont commencé les coups de

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  1   feu, de façon approximative, jusqu'à l'endroit où le tramway s'est arrêté.

  2   Puis vous avez les cercles qui vous montrent ce qui, à mon avis, était le

  3   point de départ des tirs à Grbavica.

  4   Q.  Une dernière question. Vous avez parlé du pont de Vraca en parlant de

  5   la photographie. Où se trouve-t-il sur cette carte ?

  6   R.  Le pont de Vrbanja ?

  7   Q.  Effectivement.

  8   R.  C'était le pont de Vrbanja. Est-ce que je peux l'annoter avec ce

  9   stylet-ci ?

 10   Q.  Oui.

 11   M. LE JUGE KWON : [interprétation] Utilisez le stylet bleu.

 12   LE TÉMOIN : [interprétation] C'est ici.

 13   Mme UERTZ-RETZLAFF : [interprétation] Merci.

 14   Je demande le versement de cette pièce, Monsieur le Président, qui fait

 15   aussi partie du lot de documents --

 16   M. LE JUGE KWON : [interprétation] Est-ce qu'on peut y noter la date

 17   d'aujourd'hui, 14 septembre 2010 ? Madame, veuillez indiquer la date.

 18   LE TÉMOIN : [Le témoin s'exécute]

 19   M. LE JUGE KWON : [interprétation] Et apposez votre signature aussi.

 20   LE TÉMOIN : [Le témoin s'exécute]

 21   M. LE JUGE KWON : [interprétation] Merci. Ça deviendra la pièce P1553.

 22   Mme UERTZ-RETZLAFF : [interprétation]

 23   Q.  Vous avez surtout relaté des événements survenus le 27 février 1995 et

 24   la peur que vous avez ressentie. Mais est-ce que vous avez passé toute la

 25   guerre à Sarajevo ?

 26   R.  Oui.

 27   Q.  Comment vivait-on à Sarajevo pendant toute la durée de la guerre ?

 28   R.  C'était des conditions particulièrement difficiles, surtout en ce qui

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  1   concerne la sécurité, puis il n'y avait pas d'eau ni d'électricité. On

  2   n'avait rien de tout ce dont on a besoin pour vivre, pour vivre normalement

  3   je veux dire. Psychologiquement, on sentait la dépression qui régnait parce

  4   que personne ne savait combien de temps ça allait durer. En 1992, un homme

  5   politique a dit que ça allait peut-être durer six mois. Ça nous semblait, à

  6   l'époque, une éternité.

  7   Q.  Est-ce que vous avez perdu des membres de votre famille ou des amis, du

  8   fait de tirs embusqués ou de pilonnages ?

  9   R.  En 1992, mon oncle a été tué à Dobrinja. Il n'y avait pas

 10   d'électricité, il n'y avait pas de gaz. C'est pour ça qu'il cuisait du pain

 11   en dehors, devant le bâtiment. Ils habitaient comme le faisaient d'autres

 12   personnes. Il y a un obus qui est tombé et il a été tué. Son fils, qui

 13   avait 12 ans je pense à l'époque, a été blessé. Une amie à moi a été tuée

 14   au cours de l'été de l'année 1995 alors qu'elle était sur son balcon. Elle

 15   cuisinait le repas de midi. Elle y avait fait un feu sur ce balcon pour

 16   faire la cuisine, et il y a la sœur d'une élève qui était dans ma classe

 17   qui a été tuée. Elle aussi, elle devait avoir 12 ans. Nous étions à l'école

 18   un jour et l'instituteur a parlé, a donné le nom de Neredna Golovcanin

 19   [phon], et apparemment, un autre étudiant a dit qu'il avait été tué à un

 20   carrefour.

 21   L'INTERPRÈTE : L'interprète se corrige : Il s'appelait Nadin Dragolovic

 22   [phon].

 23   LE TÉMOIN : [interprétation] Il a dit qu'il avait été tué, qu'il ne

 24   viendrait plus à l'école.

 25   Mme UERTZ-RETZLAFF : [interprétation]

 26   Q.  Ce qui est arrivé à des parents à vous, à des amis, à des élèves qui

 27   étaient des gens que vous fréquentiez à l'école, qu'est-ce que ça a eu

 28   comme effet sur vous ?

Page 6757

  1   R.  Bien, c'est dur, très dur, parce que ça aurait pu arriver à n'importe

  2   qui, à tout le monde, à moi aussi. Et puis, j'avais des sentiments pour

  3   ceux qui sont morts et pour leurs proches qui ont subit ces pertes. Ça a

  4   vraiment -- ça m'a frappée énormément.

  5   Mme UERTZ-RETZLAFF : [interprétation] J'ai terminé mon interrogatoire

  6   principal. Je demande maintenant le versement de certaines pièces connexes

  7   mentionnées dans les autres dépositions.

  8   Vous avez un dernier tableau que vous avez reçu lors de nos écritures du 10

  9   septembre, et ce tableau montre quelles sont les pièces dont on demande le

 10   versement et celles dont on ne demande pas le versement.

 11   M. LE JUGE KWON : [interprétation] Il ne reste plus que trois pièces

 12   connexes, n'est-ce pas ? Est-ce exact, trois à verser encore au dossier ?

 13   Mme UERTZ-RETZLAFF : [interprétation] Je pense que oui. Attendez que je

 14   vérifie, s'il vous plaît.

 15   M. LE JUGE KWON : [interprétation] Le 10199, le 10200 et le 09733, n'est-ce

 16   pas ?

 17   Mme UERTZ-RETZLAFF : [interprétation] Tout à fait.

 18   M. LE JUGE KWON : [interprétation] Nous allons donner à chacun de ces

 19   documents une cote sans tarder.

 20   Le premier document de la liste 65 ter, ou la pièce connexe 10199 sera,

 21   Monsieur le Greffier ? J'attends une cote de votre part. Ce sera la pièce

 22   P1554. Le donc 10200 deviendra la pièce --

 23   [La Chambre de première instance et le Greffier se concertent]

 24   M. LE JUGE KWON : [interprétation] Oui, je vois effectivement. Il avait été

 25   déjà versé, ce document. Donc il ne reste plus que le 10198, document qui

 26   lui deviendra --

 27   Votre micro, Monsieur le Greffier.

 28   M. LE GREFFIER : [interprétation] -- qui deviendra la pièce P1554, le

Page 6758

  1   document 10200 deviendra la pièce P1555. Et le troisième document 09733

  2   deviendra la pièce P1556.

  3   M. LE JUGE KWON : [interprétation] Merci.

  4   Vous avez la parole, Monsieur Karadzic, pour procéder au contre-

  5   interrogatoire.

  6   L'ACCUSÉ : [interprétation] Merci.

  7   Contre-interrogatoire par M. Karadzic :

  8   Q.  [interprétation] Bonjour, Madame Mulaosmanovic.

  9   R.  Bonjour.

 10   Q.  Pendant la guerre, vous habitiez dans la rue Branka Blazek, n'est-ce

 11   pas, et Malta, n'est-ce pas ?

 12   R.  Oui.

 13   Q.  Dans quelle partie de cette rue habitiez-vous ? Parce qu'il y a Marko

 14   Marulic et il y a Branka Blazek. On verra ces rues ou ces parties-là sur la

 15   carte plus tard; est-ce que vous pourriez nous dire où se trouvait votre

 16   appartement ?

 17   R.  Près de Marko Marulic.

 18   Q.  Plus près des collines, vous savez où se trouve la rue Drinska, n'est-

 19   ce pas ?

 20   R.  Oui.

 21   Q.  Merci. Vous avez dit qu'il faisait nuageux ce jour-là. Quelle était la

 22   température ce jour-là, nous étions le 27 février 1995; est-ce qu'il

 23   faisait froid ?

 24   R.  Oui, il faisait très froid, et donc j'avais un manteau d'hiver.

 25   Q.  Mais comment se fait-il que vous aviez en fait des souliers légers ?

 26   R.  Il ne pleuvait pas, il faisait sec ce jour-là.

 27   Q.  Mais vous êtes monté dans le tram à la cathédrale. Combien y avait-il

 28   de passagers, à ce moment-là ? Dans une déclaration, vous dites qu'il était

Page 6759

  1   bondé, le tramway était très plein.

  2   R.  Vous savez le matin, quand il allait en ville, il était bondé, à ce

  3   moment-là, il y avait pas mal de monde déjà.

  4   Q.  Vous dites à un moment qu'il n'y avait pas de soldat dans ce tramway;

  5   est-ce exact ?

  6   R.  Je ne me souviens pas en avoir vu, non.

  7   Q.  Le conducteur du tramway a dit que, juste à côté de vous, il y avait un

  8   soldat en tenue de l'ABiH, qui était debout à côté de vous.

  9   R.  Vous dites à côté du conducteur ?

 10   Q.  Oui, le conducteur a bien vu un soldat qui se trouvait dans le tramway

 11   au moment où vous avez été blessé.

 12   R.  Mais le conducteur, il est à l'avant du tramway, et moi, j'étais près

 13   de la troisième porte, donc dans la dernière partie du tramway.

 14   Q.  Donc vous étiez sur la droite, les portes se trouvent sur la droite ?

 15   R.  Oui, j'étais près de la porte.

 16   Q.  Entre vous et la paroi gauche, il y avait quand même beaucoup de monde,

 17   n'est-ce pas ?

 18   R.  Il y a des gens dans mon dos, oui, derriere moi.

 19   Q.  Il y avait des gens derriere vous, à côté de vous, de part et d'autre,

 20   donc il y avait du monde, du côté gauche du tramway, n'est-ce pas ?

 21   R.  Oui, mais c'était derriere moi, dans mon dos. Je vous ai dit qu'il y

 22   avait pas mal de monde, mais il n'était pas bondé. Il n'était pas bondé, ce

 23   tramway.

 24   Q.  Merci. Est-ce qu'on a mené une enquête à Sarajevo, suite à ceci; est-ce

 25   que vous avez dans ce cadre fourni une déclaration à la police ? Est-ce que

 26   celle-ci a mené une enquête ?

 27   R.  On m'a dit d'aller au poste de police, et c'est là que j'ai fait une

 28   déclaration. Je ne sais pas s'il y a une enquête, parce que j'ai quitté les

Page 6760

  1   lieux.

  2   Q.  Donc vous avez fourni une déclaration à la police bosniaque, n'est-ce

  3   pas ?

  4   R.  Oui.

  5   Q.  Est-ce que vous l'avez remise cette déclaration au bureau du Procureur,

  6   vous l'avez apportée ?

  7   R.  Mais c'est le bureau du Procureur qui me l'a montrée, cette

  8   déclaration.

  9   Q.  Nous aurions été contents de la voir aussi, cette déclaration. Comment

 10   avez-vous pu établir que les dires --

 11   M. LE JUGE KWON : [interprétation] Un instant.

 12   Mme UERTZ-RETZLAFF : [interprétation] Je suis étonnée d'entendre cette

 13   observation, parce que c'est une pièce que cette déclaration, et l'accusé a

 14   reçu cette déclaration en date du 14 avril 1995, fournie par le présent

 15   témoin et recueillie par un enquêteur. Alors je ne sais pas ce que veut

 16   dire cette remarque que je viens d'entendre.

 17   M. KARADZIC : [interprétation]

 18   Q.  Mais quel est l'enquêteur du bureau du Procureur ?

 19   R.  Le policier s'appelait Goran Kulenovic.

 20   Q.  Non, je n'ai pas demandé, je n'ai pas cherché à savoir qui était

 21   l'enquêteur du bureau du Procureur. Je vous ai demandé ou comment

 22   s'appelait l'enquêteur qui avait recueilli cette déclaration; est-ce que

 23   c'est ça ? Est-ce que l'enquête se réduit à ça ? Est-ce qu'il y a eu un

 24   autre type d'enquête à Sarajevo ?

 25   R.  Mais je suppose qu'il y avait des gens qui avaient été chargés d'une

 26   enquête, je ne sais pas du tout.

 27   Q.  Mais de quelle façon avez-vous pu établir que les tirs venaient de

 28   Grbavica -- ou plutôt de Vrace ? Est-ce que vous pourriez choisir entre les

Page 6761

  1   deux ? Est-ce qu'ils venaient de Grbavica ou de Vrace ?

  2   R.  Personnellement, j'ai senti que les tirs ne venaient pas de très près,

  3   parce que ça aurait plus de bruit s'ils avaient été tirés de tout près.

  4   J'avais et j'ai encore une cicatrice qui montre le point d'entrée, le point

  5   de sortie, c'est comme ça que j'ai compris, que j'ai conclu que ça venait

  6   de derrière, de cette direction.

  7   Q.  Lorsque vous avez été touchée, dans quelle position vous trouviez-vous

  8   ? Comment était positionné votre corps et surtout où se trouvait le bras où

  9   vous avez été touchée ?

 10   R.  J'étais accroupie et c'est comme cela que je tenais mon bras, parce que

 11   je tenais un parapluie à la main, et donc je m'étais accroupie. J'étais

 12   agenouillée. C'était presque comme si je faisais du ski, j'étais vraiment

 13   recroquevillée.

 14   Q.  Est-ce qu'il y avait des gens qui se trouvaient entre le point d'entrée

 15   du projectile dans le tramway et vous-même ?

 16   R.  Je ne sais pas, il y a des gens qui s'étaient jetés par terre, qui

 17   essaient de se protéger.

 18   Q.  Pourriez-vous nous indiquer le point d'entrée et le point de sortie sur

 19   votre bras ?

 20   L'INTERPRÈTE : Le témoin montre l'avant-bras et dit --

 21   R.  -- voici le point d'entrée et le point de sortie.

 22   Q.  Ils sont à la même hauteur, tous les deux ?

 23   R.  Ça dépend de comment on regarde la chose. Peut-être que le point de

 24   sortie est un peu plus bas. C'est comme ça que mon bras était positionné.

 25   Q.  Vous avez dit que ça devait être des tirs venant de territoire tenu par

 26   les serbes, parce que si ça avait été l'ABiH, qui avait tiré, vous auriez

 27   entendu les tirs.

 28   R.  Je pense que la déflagration, le bruit provoqué par ces tirs aurait été

Page 6762

  1   plus important.

  2   Q.  Le tramway était en route, et quand il roule, il fait du bruit, n'est-

  3   ce pas ?

  4   R.  Bien sûr.

  5   Q.  Donc vous avez d'abord entendu le bruit des coups de feu, puis la balle

  6   a frappé d'après ce que vous avez dit toutes les balles n'ont pas touché le

  7   tramway, mais certaines l'ont fait.

  8   R.  J'ai eu d'abord l'impression qu'on faisait un tir d'essai, c'était une

  9   première rafale, suivie d'une seconde rafale de coups de feu qui, eux, ont

 10   touché le tramway.

 11   Q.  Merci. Donc c'était une rafale de tirs. Combien de tirs individuels y

 12   a-t-il dans un tir en rafale ?

 13   R.  Ecoutez, je ne sais pas du tout, impossible de vous le dire. Mais il y

 14   a une succession de tirs.

 15   Q.  Est-ce que vous avez estimé ou est-ce qu'on vous a dit que c'était un

 16   tireur embusqué serbe qui avait tiré ?

 17   R.  Moi, je ne connais pas grand-chose aux armes, je ne sais pas si ça a

 18   été un tireur embusqué, un tireur d'élite ou pas.

 19   L'ACCUSÉ : [interprétation] Pour ce qui est des autres participants, je

 20   tiens à préciser que ceci est repris dans la liste des incidents de tirs

 21   embusqués, au point F15. F15.

 22   M. KARADZIC : [interprétation] 

 23   Q.  Quelle heure était-il au moment où l'incident s'est produit ?

 24   R.  Midi, à peu près. Je n'avais pas de montre. Je ne peux pas vous donner

 25   l'heure exacte.

 26   Q.  A quelle vitesse le tramway roulait-il; est-ce que vous vous en

 27   souvenez ?

 28   R.  Bien, écoutez, la vitesse habituelle je ne pourrais pas vous le dire.

Page 6763

  1   Q.  Est-ce qu'il fait à peu près 40 kilomètres heure ?

  2   R.  Ecoutez, c'est bien possible. Je ne sais pas.

  3   Q.  Mais peut-être serait-il préférable que nous vous aidions pour que vous

  4   nous aidiez à mieux comprendre.

  5   Pour ce faire, nous allons demander l'affichage de la pièce P1153,

  6   c'est une pièce qu'on vient de verser au dossier.

  7   On aurait pu se passer de la signature, parce que ça ne va pas être

  8   une pièce à décharge, mais peu importe la signature ne nous embarrasse pas.

  9   Est-ce qu'on pourrait regarder le document de base, non annoté ? Enfin, ça

 10   ne fait rien. Ceci est bon aussi.

 11   Madame Mulaosmanovic, veuillez utiliser le stylet bleu pour indiquer

 12   d'une flèche le lieu de l'impact, et puis vous pourriez indiquer l'endroit

 13   où s'est arrêté le tramway.

 14   Oui, je crois que ce nouveau document est meilleur.

 15   Est-ce que vous pouvez indiquer d'une flèche en bleu le lieu de l'impact et

 16   puis apposer une deuxième flèche pour montrer l'endroit où le tramway s'est

 17   arrêté. Vous avez dit qu'il s'est arrêté devant le poste de police, n'est-

 18   ce pas ?

 19   R.  C'est à peu près ici, là, où il y a le tournant. En fait, il y a deux

 20   bâtiments de la police à cet endroit.

 21   Q.  Essayez de placer une flèche allant vers le haut pour indiquer

 22   l'endroit de l'impact que vous avez subi.

 23   R.  Je ne sais pas. Ça s'est passé tout d'un coup. Je vous ai dit j'étais

 24   recroquevillée. J'étais accroupie. Je ne regardais pas par la fenêtre. Moi,

 25   je ne peux pas vous dire exactement où il se trouvait le tramway. Moi, je

 26   vous parle d'un intervalle particulier. Quand ça s'est passé, vous savez,

 27   on perd toute notion du temps, c'est quelque chose de relatif, quelquefois

 28   le temps semble bien plus long.

Page 6764

  1   Q.  Qu'est-ce qu'il y a entre les positions serbes et les rails du tram,

  2   l'endroit où ça s'est produit ?

  3   R.  On voit la rivière indiquée en bleu, et c'est là que se trouvait la

  4   ligne de séparation. Au-delà de la rivière sur l'autre rive allant vers le

  5   nord, il y avait des bâtiments préfabriqués. Il y avait aussi le musée, et

  6   il y avait un poste de police, et puis certains bâtiments désaffectés,

  7   abattus. Les choses ont changé depuis. Je me rappelle plus très bien.

  8   Q.  Est-ce que vous pourriez nous dire -- on voit deux bâtiments portant la

  9   lettre "M" il y a le musée de la Révolution, et puis il y a l'autre.

 10   R.  Voulez-vous que je les indique pour une flèche ?

 11   Q.  Oui, mettez un numéro et une flèche.

 12   R.  [Le témoin s'exécute]

 13   Q.  Donc il y a le musée numéro 1 et le musée numéro 2.

 14   R.  C'est difficile d'être précis.

 15   Q.  Donc ça c'est le musée de la Révolution ?

 16   R.  Oui.

 17   Q.  Est-ce que vous voyez l'emplacement de l'hôtel Holiday Inn ?

 18   R.  Un instant, s'il vous plaît. J'ai du mal à voir sur cette carte. Je

 19   vois l'église, mais impossible de vous donner l'identité des autres

 20   bâtiments.

 21   Q.  Bon. Alors on a vu où se trouvait Dobrinja. Je vous demanderais

 22   d'apposer la date, et votre paraphe, après quoi nous nous pencherons sur

 23   une photographie, car manifestement ce plan ne suffit pas.

 24   R.  C'est ma signature et la date que je dois apposer ?

 25   Q.  Je vous en prie, oui, la date, et votre paraphe, ou votre signature.

 26   R.  [Le témoin s'exécute]

 27   Q.  Je vous remercie.

 28   L'ACCUSÉ : [interprétation] Je demande le versement au dossier de ce

Page 6765

  1   document --

  2   M. LE JUGE KWON : [interprétation] Il est admis.

  3   M. LE GREFFIER : [interprétation] Ça devient la pièce D623, Monsieur le

  4   Président, Madame, Monsieur les Juges.

  5   L'ACCUSÉ : [interprétation] Merci.

  6   Je demanderais maintenant que l'on tire du fichier judiciaire des cartes

  7   qui est donc un dossier tout à fait particulier que l'on tire la

  8   photographie numéro 6, et j'aimerais qu'on me donne les numéros 65 ter.

  9   J'en aurai besoin. Je ne les connais pas, j'ai besoin d'aide sur ce point.

 10   Mme UERTZ-RETZLAFF : [interprétation] Monsieur le Président, il s'agit du

 11   numéro 65 ter 21215.

 12   L'ACCUSÉ : [interprétation] Merci.

 13   M. KARADZIC : [interprétation]

 14   Q.  Madame Mulaosmanovic, auriez-vous l'amabilité, je vous prie, de bien

 15   vouloir marquer sur cette photographie aérienne, les bâtiments que vous

 16   reconnaissez, à commencer par le pont qui enjambe la Vrbanja, et puis les

 17   immeubles d'habitation, les immeubles résidentiels, le siège du

 18   gouvernement, les bâtiments de l'université, le musée ? Il y a un musée

 19   qu'on ne voit pas sur cette photo, et puis il y a aussi l'école technique

 20   et l'Holiday Inn de l'autre côté des rails du tram, n'est-ce pas ?

 21   R.  Je commencerai par la droite. Le pont sur la Vrbanja est ici, et

 22   j'inscris un "V" à côté [Le témoin s'exécute].

 23   Q.  Conviendrez-vous que l'immeuble qui se trouve entre le pont et

 24   l'assemblée, est un immeuble de plusieurs étages, n'est-ce pas ?

 25   R.  Oui. Je pense que si vous parlez de cet immeuble ici, il a quatre

 26   étages.

 27   Q.  Très bien, je vous remercie. Pourriez-vous maintenant inscrire les

 28   numéros 2 et 3 à côté de l'assemblée d'une part, et du siège du

Page 6766

  1   gouvernement ?

  2   Donc l'assemblée d'abord.

  3   R.  Je crois que c'est ce bâtiment ici, [Le témoin s'exécute].

  4   Q.  Pouvez-vous maintenant inscrire la faculté de Philosophie ?

  5   R.  Je crois que c'est ici. Voilà numéro 4 [Le témoin s'exécute].

  6   Q.  Le musée de la Terre, enfin il compte deux bâtiments ce musée.

  7   R.  [Le témoin s'exécute]

  8   Q.  Pouvez-vous maintenant inscrire ou annoter en tout cas les rails de

  9   chemin de fer ? Donc au point oriental de la caserne du maréchal Tito,

 10   c'est bien là que se trouvait la caserne du maréchal Tito, n'est-ce pas?

 11   R.  Oui. Ce sont -- c'est là que le bâtiment commençait, oui.

 12   Q.  C'est donc à cet endroit que commençait l'espace qui est concerné par

 13   l'incident dont nous parlons, n'est-ce pas ?

 14   R.  Oui.

 15   Q.  Pourriez-vous, je vous prie, annoter cet endroit en inscrivant le

 16   chiffre 6 ?

 17   R.  Ce n'est pas tout à fait suffisamment clair. Je ne sais pas si je

 18   pourrai le faire [Le témoin s'exécute]. Oui, voilà, ça va.

 19   Q.  Pouvez-vous maintenant inscrire la ligne de chemin de fer, la tracer

 20   avec un trait horizontal ?

 21   R.  [Le témoin s'exécute]

 22   Q.  Maintenant, la ligne de tram avec un numéro 7 ?

 23   R.  [Le témoin s'exécute]

 24   Q.  Madame Mulaosmanovic, les tirs venaient de derrière vous. Est-ce que

 25   vous savez quelle était la formation militaire qui occupait les bâtiments

 26   annotés sur cette photographie comme 2, 3, 4 et 5 ?

 27   R.  Le tramway était déjà passé devant ces bâtiments. C'est là que se

 28   trouvait l'armée bosniaque. Ces bâtiments étaient à côté de l'armée

Page 6767

  1   bosniaque. Je ne sais pas exactement où se trouvait leur emplacement.

  2   Q.  D'accord. Donc le tram était déjà passé là, mais les tirs se sont

  3   produits dans votre dos, derrière vous. C'est bien ce que vous avez dit ?

  4   R.  Oui, dans mon dos. Mais l'endroit que j'ai annoté avec la lettre V et

  5   les numéros 2, 3, 4 et 5, nous y étions déjà passés. Nous étions déjà

  6   passés devant.

  7   Q.  Très bien. D'accord. Je comprendrais que vous ne le sachiez pas, mais

  8   je vais vous poser tout de même la question : Savez-vous qu'un tir de

  9   carabine avec lunette optique ne se produit pas en rafale ?

 10   R.  Je ne suis pas au courant.

 11   Q.  Je vous remercie. Savez-vous qu'un fusil automatique peut tirer

 12   plusieurs coups, donc des séries de coups, et qu'il a une portée inférieure

 13   à celle d'un fusil à lunette classique ?

 14   R.  Non, je ne suis pas au courant.

 15   Q.  Conviendrez-vous, dans ces conditions, que ces tirs n'étaient pas des

 16   tirs provenant d'un fusil à lunette classique, mais bien le genre de salve

 17   que l'on peut entendre tirée par des canons et qu'ils auraient pu provenir

 18   de l'un des immeubles qui abritait l'armée de Bosnie-Herzégovine ?

 19   R.  Je ne suis pas d'accord. Si j'étais déjà passée au numéro 7 et qu'un

 20   tir de canon était venu depuis mon côté droit, j'aurais été blessée au bras

 21   gauche. Donc la balle aurait dû faire un virage pour me toucher là.

 22   Q.  Mais vous avez dit que les tirs étaient venus de derrière vous, depuis

 23   votre dos.

 24   R.  Oui, depuis le dos du numéro 7. Ils allaient vers la gauche, et pas

 25   vers la droite.

 26   Q.  Vous ne faisiez pas face à l'arrière du train, Madame, à l'intérieur du

 27   train ?

 28   R.  En effet, mais nous étions déjà passés au numéro 5, à l'école

Page 6768

  1   technique. Donc on ne voyait pas le musée de la révolution entre les deux.

  2   Donc au carrefour où j'ai inscrit le numéro 6, les tirs de fusils avaient

  3   déjà commencés. Donc les tirs de fusils avaient déjà commencés, et nous

  4   étions déjà passés devant les autres bâtiments, à ce moment-là.

  5   Q.  Je vous remercie. Conviendrez-vous que, alors que vous étiez accroupie

  6   et que les points d'entrée et de sortie de la balle sur votre bas sont à

  7   peu près alignés, à peu près au même niveau, il fallait que ce tir de fusil

  8   ait été tiré horizontalement ?

  9   R.  Je ne sais pas. Je ne suis pas experte en la matière.

 10   Q.  Je vous demanderais d'inscrire la date du jour sur cette photographie

 11   et de la signer, et le compte rendu d'audience rend compte des propos tenus

 12   par vous.

 13   R.  [Le témoin s'exécute]

 14   L'ACCUSÉ : [interprétation] Je demande le versement au dossier du document.

 15   M. LE JUGE KWON : [interprétation] Il est admis.

 16   M. LE GREFFIER : [interprétation] Il devient la pièce D624, Monsieur le

 17   Président, Madame, Messieurs les Juges.

 18   L'ACCUSÉ : [interprétation] Je demande l'affichage de la pièce D197, déjà

 19   enregistrées aux fins d'identification.

 20   Nous avons ici la traduction anglaise. L'originale est sans doute

 21   conservée quelque chose, et avec votre autorisation, j'aimerais donner

 22   lecture du point F, je cite :

 23   "A 13 heures 30, j'ai été informé qu'à partir de la zone du Zemaljski

 24   Muzej, musée de la terre, des mortiers appartenant à nos unités étaient

 25   entrés en action et qu'à partir de la zone du Conseil exécutif, des Zolja

 26   et des Osa" - lance-roquettes multiples - "étaient entrés en action sur les

 27   positions des Unités de 1er bb. Sur l'autre rive de la Loris, un nid de

 28   mitrailleuses a été remarqué, et derrière les gratte-ciel, qui

Page 6769

  1   correspondent aux numéros 1, 2 et 3, des tireurs embusqués ont été

  2   remarqués entre les rues Ivana Krndelja et Milutina Djuraskovica. Pendant

  3   la journée, des actions de reconnaissance ont permis de remarquer que dans

  4   la zone de l'immeuble de Kosuta [phon] existait une forte concentration de

  5   Bérets verts."

  6   Je pense que ce rapport date du 11 juin 1992 et qu'il émane du

  7   commandant de la brigade, qui était, à ce moment-là, un colonel, et qu'il

  8   concerne le même endroit que celui dont nous parlons. Est-ce que c'est bien

  9   le même endroit, celui dont le rapport affiché à l'écran parle ?

 10   R.  Il y est fait mention du Zemaljski Muzej, c'est-à-dire le musée

 11   de la terre.

 12   Q.  Quant est-il des gratte-ciel ?

 13   R.  Oui, mais ça c'est très loin de cet endroit. C'est sur la droite et

 14   loin des balles, loin à l'extérieur de la photographie.

 15   Q.  Vous pensez que c'est à 150 ou 200 mètres de distance ? Est-ce que vous

 16   pensez que c'est trop loin pour que des balles puissent atteindre le lieu ?

 17   R.  Il est important de déterminer la position d'où venaient les balles, et

 18   elles venaient du côté droit. Alors, comment elles auraient pu me toucher

 19   du côté gauche ? Est-ce qu'une balle peut faire un virage devant moi et me

 20   toucher sur le côté gauche ?

 21   Q.  Je vous remercie.

 22   L'ACCUSÉ : [interprétation] Ce document est déjà une pièce à conviction,

 23   n'est-ce pas ?

 24   Est-ce que nous avons encore du temps pour autre chose ?

 25   M. LE JUGE KWON : [interprétation] Non, il a été enregistré aux fins

 26   d'identification.

 27   Entre-temps, Madame Uertz-Retzlaff, une des pièces associées que nous avons

 28   admise, le document dont le numéro 65 ter est le 9733, a déjà été versé au

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  1   dossier et constitue la pièce P435. Donc je ne pense pas que nous ayons

  2   besoin de l'admettre une nouvelle fois.

  3   Mme UERTZ-RETZLAFF : [interprétation] Je vous remercie, Monsieur le

  4   Président.

  5   M. LE JUGE KWON : [interprétation] Donc, ceci -- ce qui concerne ce

  6   document sera effacé du compte rendu.

  7   L'ACCUSÉ : [interprétation] Je demanderais pourquoi ce document a été

  8   enregistré aux fins d'identification alors qu'il est accompagné d'une

  9   traduction ? Ah, il n'y a pas de version serbe; c'est bien cela ?

 10   [La Chambre de première instance et le Greffier se concertent]

 11   M. LE JUGE KWON : [interprétation] Il n'y avait pas d'original, Monsieur

 12   Karadzic, et je pense que c'est l'un des documents qui a été utilisé dans

 13   d'autres affaires et enregistré aux fins d'identification dans ces autres

 14   affaires.

 15   De combien de temps avez-vous encore besoin pour votre contre-

 16   interrogatoire de ce témoin, Monsieur Karadzic ?

 17   L'ACCUSÉ : [interprétation] J'ai besoin de beaucoup de temps. Mais on m'a

 18   donné une heure, donc il me reste 45 minutes.

 19   M. LE JUGE KWON : [interprétation] Très bien.

 20   Nous allons suspendre pour aujourd'hui et reprendre demain à 9 heures du

 21   matin.

 22   Madame Mulaosmanovic, vous savez sans doute déjà, on vous l'a sans doute

 23   déjà dit, que pendant toute la durée de votre déposition, vous n'avez le

 24   droit de discuter de cette déposition avec personne.

 25   LE TÉMOIN : [interprétation] Très bien.

 26   M. LE JUGE KWON : [interprétation] Bien. Nous suspendons.

 27   [Le témoin quitte la barre]

 28   --- L'audience est levée à 13 heures 47 et reprendra le mercredi 15

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  1   septembre 2010, à 9 heures.

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