Tribunal Criminal Tribunal for the Former Yugoslavia

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  1   Le mercredi 15 septembre 2010  2   [Audience publique]

  3   [L'accusé est introduit dans le prétoire]

  4   [Le témoin vient à la barre]

  5   --- L'audience est ouverte à 9 heures 03.

  6   M. LE JUGE MORRISON : [interprétation] Bonjour.

  7   Nous n'avons que trois Juges aujourd'hui qui vont siéger en application de

  8   l'article 15 bis du Règlement, étant donné que M. le Président de la

  9   Chambre est occupé, il doit -- il a des engagements au nom du Tribunal.

 10   Il vous reste 45 minutes, Monsieur Karadzic, pour le reste de votre contre-

 11   interrogatoire.

 12   LE TÉMOIN : ALMA MULAOSMANOVIC-CEHAJIC [Reprise]

 13   [Le témoin répond par l'interprète]

 14   L'ACCUSÉ : [interprétation] Bonjour à tous.

 15   Contre-interrogatoire par M. Karadzic : [Suite]

 16   Q.  [interprétation] Bonjour, Madame Mulaosmanovic.

 17   R.  Bonjour.

 18   Q.  D'emblée, j'ai vous dire que j'ai beaucoup de sympathie et de

 19   compassion pour ce que vous avez vécu ce jour-là, et que nous avons tous

 20   vécus dans le fond pendant cette guerre. Je ne conteste pas les faits tels

 21   qu'ils se sont déroulés. J'essaie de faire l'éclairage sur les auteurs

 22   éventuels.

 23   J'espère que vous pensez aussi au 50 000 ou au 60 000 Serbes qui ont vécu

 24   cette guerre. C'était dur pour nous aussi ?

 25   R.  Je ne sais pas de qui vous parlez.

 26   Q.  Moi, je parle de ceux qui étaient contrôlés par les Musulmans, et ceci

 27   m'amènera à la question --

 28   M. LE JUGE MORRISON : [interprétation] Ce n'est pas le genre de question

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  1   que vous pouvez poser à ce genre de témoin. Tenez-vous-en au sujet qui sont

  2   pertinents.

  3   L'ACCUSÉ : [interprétation] Merci, Votre Excellence, mais je suis vraiment

  4   intéressé. J'aimerais savoir si le témoin croit que ça a été dur aussi pour

  5   les Serbes de Sarajevo, de Grbavica et d'autres quartiers de Sarajevo.

  6   C'est important, parce que ça fait partie de sa déclaration ici, à savoir

  7   que ça a été plus dur pendant la guerre, ce que je comprends.

  8   LE TÉMOIN : [interprétation] Mais c'était dur pour tout le monde à

  9   Sarajevo. Des gens n'avaient pas l'air différent, parce qu'ils étaient de

 10   tels ou tels groupes ethniques, ils se ressemblaient tous.

 11   L'ACCUSÉ : [interprétation] Merci.

 12   M. KARADZIC : [interprétation]

 13   Q.  Donc si quelqu'un voulait tuer quelqu'un, il était impossible de savoir

 14   qui on tuait à distance ?

 15   R.  Oui, c'est vrai dans la plupart des cas.

 16   Q.  Merci.

 17   L'ACCUSÉ : [interprétation] Je demande l'affichage du document D202, c'est

 18   un document qui a reçu une cote provisoire. Je répète la cote D202.

 19   M. KARADZIC : [interprétation]

 20   Q.  Madame, nous attendons que s'affiche le document, est-ce que vous savez

 21   où se trouve le bâtiment Elektroprivreda ?

 22   R.  Oui.

 23   Q.  Suis-je en droit de dire que cet immeuble se trouve sur le même trajet,

 24   même itinéraire un peu plus loin que l'endroit où s'est arrêté le tram, ce

 25   jour-là ?

 26   R.  Peut-être à un arrêt ou plus.

 27   Q.  Moi, je pense que c'était simplement un arrêt de là.

 28   R.  Moi, je pense que c'était un peu plus d'un arrêt.

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  1   Q.  Nous verrons ça sur la carte. Est-ce que c'est là que se trouve la

  2   faculté d'Economie ?

  3   R.  Je crois que c'est est un peu plus près que le bâtiment

  4   Elektroprivreda.

  5   Q.  Pero Kosoric, Bristol, le bâtiment de la sécurité sociale, la faculté

  6   du Génie mécanique, est-ce que tous ces endroits sont à proximité, et tout

  7   ceci, c'est sur le côté droit, à l'exception de la manufacture de tabac,

  8   qui est à gauche ?

  9   R.  Oui, ça c'est assez près, effectivement.

 10   Q.  Merci. La manufacture de tabac, elle est sur le côté droit. Tout le

 11   reste est sur le côté gauche, n'est-ce pas ?

 12   R.  Bien si vous regardez du côté d'Ilidza, oui, c'est comme ça.

 13   Q.  Merci. Oui, c'est ça que je voulais dire, pour déterminer dans quel

 14   sens le tram roulait.

 15   Je vais maintenant lire quelque chose en anglais. C'est un rapport de

 16   combat régulier. Il n'est pas long. Il porte la date du 19 juillet 1992.

 17   Mais c'est la situation qui a prévalue pendant toute la durée de la guerre.

 18   C'est le même camp qui a tenu ses positions pendant toute la durée de la

 19   guerre. Je lie :

 20   "Pendant la journée, l'ennemi a intensifié ses activités de tireurs

 21   embusqués, surtout depuis la direction de la place Pero Kosoric, de Bristol

 22   --"

 23   C'est un hôtel, n'est-ce pas, Bristol ?

 24   R.  Oui.

 25   Q.  "-- de la société Elektroprivreda, Socijalno, de la faculté du Génie

 26   mécanique, de la manufacture de tabac, de l'assemblée et du pont de

 27   Vrbanja."

 28   M. LE JUGE MORRISON : [interprétation] Un instant, arrêtez-vous, Monsieur

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  1   Karadzic.

  2   Oui, Monsieur Tieger.

  3   M. TIEGER : [interprétation] Il se répète quelque chose qui s'est déjà

  4   fait. Il ne convient pas d'insérer dans une question portant sur un

  5   document un commentaire ou autre chose qui vient de l'Accusé.

  6   M. LE JUGE MORRISON : [interprétation] Les Juges s'en sont bien rendu

  7   compte. Nous le voyons bien. Mais vous savez, comme Monsieur Karadzic, que

  8   nous n'en tenons pas compte parce que ce n'est pas un élément de preuve.

  9   C'est une pure perte de temps, c'est tout.

 10   Abstenez-vous, Monsieur Karadzic, de faire des déclarations. Ce ne sont pas

 11   des éléments de preuve. Ce sont des déclarations que vous faites. Un

 12   élément de preuve, c'est une réponse que fourni un témoin à une question

 13   que vous posez.

 14   L'ACCUSÉ : [interprétation] Excusez-moi, vraiment. Je voulais simplement

 15   être précis, parce que Bristol c'est un hôtel. Mais je peux relire tout le

 16   document, si vous voulez :

 17   "Des tirs de mortiers sur la zone de défense de la 2e Brigade d'infanterie,

 18   autour du pont de Vrbanja et de Grbavica II, ces tirs s'intensifient. On a

 19   constaté le regroupement de forces ennemies dans les zones d'où desquelles

 20   venaient des tirs de tireurs embusqués, qui se sont servi de fusils à

 21   grenade et d'armes d'infanterie, depuis Sirokaca en direction de la caserne

 22   Bosut."

 23   M. KARADZIC : [interprétation]

 24   Q.  Est-ce que vous êtes d'accord, Madame le Témoin, pour dire que ces

 25   installations, ces lieux le long des voies ou autour des voies étaient

 26   tenus par les Serbes, sur la gauche, sur la rive gauche de Miljacka, et à

 27   droite par l'armée de Bosnie-Herzégovine ? C'était comme ça jusqu'aux

 28   accords de Dayton ?

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  1   R.  Je ne sais pas comment étaient réparties les forces, mais ici, nous

  2   sommes en juillet 1992 et les trains ne roulaient pas du tout, alors qu'ici

  3   on parle de 1995 au moment où il y a eu l'espèce de cessez-le-feu, et les

  4   trams circulaient.

  5   Q.  Merci. Mais maintenant, nous allons présenter un document qui remonte à

  6   la période dont vous parlez. Mais nous voulons établir qu'il n'y avait pas

  7   eu de déplacements, de modifications au plan territorial. Je veux dire que

  8   ces immeubles ont toujours été tenus par un camp ou par l'autre, mais ça

  9   n'a pas changé de main, pour ainsi dire. Etes-vous d'accord là-dessus ?

 10   R.  Une fois de plus, je vous le dis, je ne sais pas exactement où se

 11   trouvaient les positions, mais c'est à peu près comme ça qu'était divisé le

 12   territoire.

 13   Q.  Merci.

 14   L'ACCUSÉ : [interprétation] Je pense que ce document a déjà été versé au

 15   dossier à titre provisoire. Nous allons par conséquent passer à autre

 16   chose. Je vais demander aux participants de jeter un coup d'œil --

 17   Est-ce que le témoin a ce document ? Est-ce qu'on peut remettre à la dame

 18   une copie de ces deux bulletins de l'agence de presse, de ces deux

 19   communiqués, et est-ce qu'on pourrait en passer un exemplaire sur le

 20   rétroprojecteur ?

 21   LE TÉMOIN : [interprétation] Mais, excusez-moi. En ce qui concerne -- vous

 22   parliez de Sirokaca, de la caserne de Bosut dans le document précédent.

 23   Moi, je parle à peu près de Pofalici.

 24   M. KARADZIC : [interprétation]

 25   Q.  Mais c'est pour cela que je n'ai pas voulu poser de questions, parce

 26   que Sirokaca est plus éloigné, n'est-ce pas ?

 27   R.  Oui, tout à fait.

 28   L'ACCUSÉ : [interprétation] Le 27 - c'est le premier document - 27 février

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  1   1995.

  2   LE TÉMOIN : [interprétation] C'est en anglais.

  3   M. KARADZIC : [interprétation]

  4   Q.  Je peux en donner lecture et vous allez en entendre l'interprétation.

  5   R.  D'accord.

  6   Q.  Si tout est prêt, je peux commencer.

  7   Première nouvelle ici concerne Sarajevo.

  8   "Des tireurs embusqués musulmans du pont de Vrbanja ont blessé grièvement

  9   un pensionné, Malisa Bogdanovic, dans la communauté de la Sarajevo serbe à

 10   Grbavica. C'est ici une des violations les plus fragrantes de l'accord

 11   portant sur la cessation complète des hostilités. Il y a dix jours, des

 12   tireurs embusqués musulmans positionnés dans la zone du mont Igman,

 13   supposés être sous le contrôle des Nations Unies, ont tué deux civils dans

 14   la communauté serbe de Vojkovici."

 15   Vojkovici, c'est loin, mais nous avons vu où se trouvait le pont de

 16   Vrbanja. Ce nom de Malisa Bogdanovic, on en parle, il a été touché par un

 17   tireur embusqué le même jour que vous. Vous acceptez, dès lors que ce jour-

 18   là, il y a eu des échanges de tirs dans cette zone ?

 19   R.  Je ne peux pas vous en parler. Moi, je ne témoigne que de l'endroit où

 20   j'étais présente.

 21   Q.  Merci. Etes-vous en mesure de nous dire quel était le calibre de l'arme

 22   qui vous a touchée ?

 23   R.  Non, je ne sais pas.

 24   Q.  Personne ne vous l'a jamais dit ?

 25   R.  Non.

 26   Q.  Merci.

 27   L'ACCUSÉ : [interprétation] Regardons l'autre document. Peut-on le placer

 28   sous le rétroprojecteur. Celui-là porte la date du 28 février 1995. Oui,

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  1   c'est la deuxième nouvelle qui concerne Sarajevo.

  2   "Des tireurs embusqués musulmans ont tiré sur la caserne militaire de

  3   Lukavica Slavisa Vajner-Cita et les communautés serbes de Grbavica, Vogosca

  4   et de la rue Kasindolska. Il n'y a pas eu de blessés parmi les soldats

  5   serbes, ni parmi les civils serbes. Et dans la zone plus élargie, la zone

  6   de guerre de Sarajevo, les Musulmans ont poursuivi leurs travaux de génie."

  7   M. KARADZIC : [interprétation]

  8   Q.  Est-ce que vous voyez ici, Madame Mulaosmanovic, qu'il y a eu des

  9   combats, et surtout des activités de tireurs embusqués dans cette zone et

 10   que c'était quelque chose de pratiquement de permanent, de quotidien ?

 11   R.  Mais, moi, je n'y étais pas vraiment.

 12   Q.  Merci. Ça, je comprends. Cependant, j'aimerais que nous examinions ceci

 13   ensemble pour voir s'il s'agissait là d'un incident isolé ou si votre tram

 14   a été pris entre deux feux.

 15   R.  Mais, moi, je n'ai pas entendu parler de combat pendant la journée.

 16   J'ai pris le tram pour aller en ville, et j'ai marché depuis l'arrêt du

 17   tramway jusqu'au collège de dentisterie, et puis je suis revenue à pied. Je

 18   n'ai jamais entendu ce jour-là de coups de feu, à part ce qui s'est passé

 19   dans le tram.

 20   Q.  Mais vous passiez par la rue Vuka Karadzica, n'est-ce pas, où vous avez

 21   pris le tram à l'arrêt qui se trouve près de la cathédrale, n'est-ce pas ?

 22   R.  Oui, près de la cathédrale. Mais je ne me souviens pas avoir pris la

 23   rue Vuk Karadzic.

 24   Q.  Mais vous êtes d'accord que vous dites que ça se trouve à trois ou

 25   quatre kilomètres de la caserne du maréchal Tito ?

 26   R.  Oui.

 27   Q.  Merci.

 28   L'ACCUSÉ : [interprétation] Est-ce que l'Accusation va se fâcher parce que

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  1   nous n'avons pas avisé la partie adverse de cette dépêche de l'agence

  2   "Srna;" est-ce que nous pouvons en demander le versement ?

  3   Mme UERTZ-RETZLAFF : [interprétation] Non, nous ne sommes pas fâchés, parce

  4   que ce n'est pas bien. Non, mais le témoin n'en a rien dit, elle ne sait

  5   rien des éléments qui lui ont été soumis.

  6   Ce sont des dépêches de presse, la fiabilité, on peut en douter. C'est la

  7   raison pour laquelle nous nous opposons au versement.

  8   M. LE JUGE MORRISON : [interprétation] Je suppose que c'est un cynisme

  9   assez sain à l'encontre des journalistes et la presse, n'est-ce pas, plutôt

 10   qu'une opposition de principe ?

 11   Mme UERTZ-RETZLAFF : [interprétation] C'est exact.

 12   M. LE JUGE MORRISON : [interprétation] C'est vrai que le témoin n'a apporté

 13   aucune confirmation des éléments qui se trouvent dans cette dépêche. 

 14   [La Chambre de première instance se concerte]

 15   M. LE JUGE MORRISON : [interprétation] Effectivement ces documents ne

 16   seront pas versés au dossier.

 17   Monsieur Karadzic, si vous voulez, comment dirais-je, apporter des

 18   éléments qui vont corroborer ces éléments, vous pourrez le faire de façon

 19   plus officielle. Mais s'agissant de ces dépêches, le témoin n'en a pas du

 20   tout attesté, ni de leur véracité, ce qui fait que celle-ci ne peut pas

 21   être établie.

 22   L'ACCUSÉ : [interprétation] Je vous remercie.

 23   Pour être tout à fait complet, je suis d'accord à propos des médias, mais

 24   pas pour ce qui est de correspondants qui se trouvaient sur le terrain,

 25   parce qu'ils rapportent dans leurs articles ce qu'ils voient, ce qu'ils

 26   entendent. Ils ne font pas de politique. Mais effectivement, la politique

 27   elle se fait dans les quartiers généraux, les sièges des journaux. Ça, on

 28   en parlera plus tard.

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  1   Je voudrais maintenant que soit affiché le document de la liste 65 ter

  2   15524. Excellence, c'est que vous aviez demandé. Vous demandiez une

  3   corroboration plus officielle des éléments se trouvant dans la dépêche

  4   "Srna," la voici. Je répète le numéro de la liste 65 ter, 15524.

  5   M. LE JUGE MORRISON : [interprétation] Je vois bien le document, mais une

  6   fois de plus il est fort peu probable que le témoin sache quoi que ce soit

  7   à propos de ce document, et la moindre connaissance des éléments qui

  8   apparemment sont évoqués ici. Une fois de plus, je ne vois pas en quoi ce

  9   témoin serait le bon témoin par l'entremise duquel vous pourriez présenter

 10   des éléments de preuve.

 11   L'ACCUSÉ : [interprétation] Mais vous connaissez ma position. Je dis que

 12   c'est un rapport officiel, en date du 27 février 1995, qui concerne ces

 13   événements, les événements survenus à ce moment-là dans le secteur. Le

 14   président de la république est informé par les chefs d'état-major qui

 15   parlent des événements. Ici, nous avons un procès public, et je voudrais en

 16   effet que nos voisins musulmans sachent que les Serbes n'ont pas fait tout

 17   ce qu'on leur reproche. Ici, c'est la preuve de ce qui se passait

 18   précisément dans ces lieux où le témoin, Mme Mulaosmanovic se trouvait,

 19   dans les endroits qu'elle a traversés.

 20   Quoi qu'il en soit, je pense que ceci pourra être versé en tant que

 21   document destiné à confirmer la thèse de la Défense, à savoir que ce ne fût

 22   pas un acte de tir délibéré, de tir criminel sur le tramway, que le tram

 23   était pris entre deux feux et que le témoin s'est trouvé pas hasard. Il

 24   s'est fait qu'elle s'est trouvée elle-même dans ce train pris entre deux

 25   feux.

 26   Puis-je poursuivre ?

 27   M. LE JUGE MORRISON : [interprétation] Mais vous pourrez le présenter sous

 28   forme générale, en temps utile. Mais moi, je m'inquiète de ce que peut dire

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  1   le témoin.

  2   Est-ce que vous avez des observations, Madame Uertz-Retzlaff ?

  3   Mme UERTZ-RETZLAFF : [interprétation] Oui, effectivement.

  4   Quand on regarde le document, deuxième page, paragraphe 3, il est fait

  5   référence à des tirs de tireurs embusqués dans la zone, dans le secteur du

  6   pont de Vrbanja. Effectivement, c'est une question qui se pose dans ce

  7   procès, elle est en litige ici, comme elle fût en litige dans le procès

  8   intenté au général Milosevic, et des documents ont été versés au dossier

  9   parlant de tirs de tireurs embusqués dans ce secteur. Donc on peut dire que

 10   ceci présente une certaine pertinence dans ce procès, mis à part ces deux

 11   articles de presse qui eux, viennent d'un journal qui propage de la

 12   propagande. C'est ça qui m'inquiétait. Mais ici, c'est un document

 13   officiel, et nous ne voulons pas nous opposer à son admission, parce qu'en

 14   tout cas, celui-ci, il a un certain rapport avec la déposition du témoin.

 15   M. LE JUGE MORRISON : [interprétation] C'est peut-être vrai, mais est-ce

 16   que le présent témoin peut parler de ce document ?

 17   Mme UERTZ-RETZLAFF : [interprétation] Mais elle a déjà dit qu'elle est au

 18   courant de cela. Peut-être qu'il est préférable de demander le versement

 19   directement, sans passer par l'entreprise du témoin. mais je voulais être

 20   juste parce qu'il y a des documents qui -- c'est un document qui était

 21   versé en tant que pièce connexe, et il parle de tirs de tireurs embusqués

 22   dans ce secteur aussi. C'est pour ça que je voulais le dire, par souci

 23   d'équité.

 24   M. LE JUGE MORRISON : [interprétation] C'est fort juste. Parce que moi, ce

 25   que j'ai à l'écran n'en parle pas.

 26   Mais parlant de ce document, vous ne vous opposez pas à ce que le passage

 27   concernant les tireurs embusqués soit versé, quoi qu'il en soit ?

 28   Mme UERTZ-RETZLAFF : [interprétation] Oui.

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  1   M. LE JUGE MORRISON : [interprétation] Si c'est le cas, poursuivez,

  2   Monsieur Karadzic,

  3   M. LE GREFFIER : [interprétation] Ce sera la pièce D625.

  4   L'ACCUSÉ : [interprétation] Merci.

  5   Sauf tout le respect que je vous dois, il me faut apporter une petite

  6   correction. Je m'explique. Mme Uertz-Retzlaff l'a bien remarqué que le

  7   paragraphe 3 confirme ce que dit la dépêche de l'agence de presse. Mais

  8   pour être clair, je dirais que "Srna" ce n'est pas un journal, c'est une

  9   agence de presse de l'Etat. Ce qui veut dire que le journaliste sur le

 10   terrain ne sait pas du tout ce dont il étai censé parler dans un article.

 11   Ici, il ne s'agit pas de propagande, c'est un rapport factuel des éléments

 12   se déroulant sur le terrain.

 13   M. LE JUGE MORRISON : [interprétation] De toute façon, ce document est

 14   versé, donc vous avez obtenu ce que vous vouliez, Monsieur Karadzic.

 15   L'ACCUSÉ : [interprétation] Merci.

 16   Prenons le document de la liste 65 ter, 14715.

 17   M. KARADZIC : [interprétation]

 18   Q.  Nous avons reçu une déclaration mentionnée par Mme Uertz-Retzlaff,

 19   c'est la déclaration que vous avez fournie, Madame le Témoin - avant, vous

 20   étiez Mlle Cehajic - déclaration que vous avez fournie à Goran Kulenovic.

 21   On le voit, il est question de l'incident survenu le 27 février 1995.

 22   "Je rentrais de chez moi, en tramway, je venais de la ville où j'avais dû

 23   aller à la clinique dentaire, pour des services de Soins de santé."

 24   Est-ce que vous saviez qu'il y avait des Unités de l'ABiH qui étaient

 25   cantonnées à l'intérieur de cette clinique de dentisterie et à l'intérieur

 26   de la faculté de Dentisterie ?

 27   R.  Ça, je n'en jamais entendu parler.

 28   Q.  Mais est-il exact de dire que cette clinique et la Faculté de

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  1   dentisterie se trouvent en face de la faculté de Médecine à Kosevo ?

  2   R.  C'est exact.

  3   Q.  Merci. Nous avons des documents qui en attestent et qui disent qu'il y

  4   avait une unité qui a été cantonnée à cet endroit pendant toute la guerre.

  5   Est-ce que vous savez qu'un carrefour entre deux rues dont je connais les

  6   vieux noms --

  7   L'INTERPRÈTE : Que l'interprète n'a pas saisi.

  8   M. KARADZIC : [interprétation]

  9   Q.  -- et il y avait donc, entre cette faculté de Médecine et la faculté de

 10   Dentisterie, il y avait une base avec des barricades et il y avait des

 11   Bérets verts ?

 12   R.  Non, je ne le savais pas.

 13   Q.  Mais vous venez de quelque part, vous auriez dû le voir, parce que ça

 14   se trouvait dans la rue.

 15   L'ACCUSÉ : [interprétation] Est-ce que nous pouvons verser ce document au

 16   dossier ?

 17   Mme UERTZ-RETZLAFF : [interprétation] Mais je n'en vois pas l'utilité mais,

 18   bien sûr, pas d'objection.

 19   M. LE JUGE MORRISON : [interprétation] Non, je ne pensais pas que vous en

 20   auriez.

 21   Fort bien, ce document est versé au dossier.

 22   M. LE GREFFIER : [interprétation] Ce sera la pièce D626.

 23   L'ACCUSÉ : [interprétation] Merci.

 24   Voyons le document 09733. Ça c'est le numéro de la liste 65 ter. Je répète

 25   le numéro 09733.

 26   M. LE GREFFIER : [interprétation] C'est devenu la pièce P435.

 27   L'ACCUSÉ : [interprétation] Ah, oui. Moi, j'ai la version serbe.

 28   M. KARADZIC : [interprétation]

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  1   Q.  Il s'agit d'un rapport des Nations Unies, commandement de Bosnie-

  2   Herzégovine. Un rapport de la situation telle qu'elle se présentait le 27

  3   février 1995. Regardez le point 2, on y dit :

  4   "Secteur de Sarajevo.

  5   "Il y a moins d'incidents armés, mais le niveau reste supérieur aux

  6   activités pour ce secteur qui se trouve près de l'aérodrome et de l'hôtel

  7   Holiday Inn, c'est le secteur qui est le plus actif et on a enregistré, on

  8   a constaté trois CFV."

  9   C'est sans doute un sigle qui est en rapport avec un incident.

 10   Dans la deuxième partie, troisième paragraphe on dit que :

 11   "Une mine de 44 millimètres, qui venait sans doute de l'ABiH, apparemment

 12   atterri sur le territoire contrôlé par l'ABiH, à l'est Dobrinja. Il n'y a

 13   pas eu de victime."

 14   Mais regardons en anglais une autre partie.

 15   Le dernier paragraphe de cette page, on dit que :

 16   "On a tiré sur un tram qui se déplaçait entre ces deux lieux, et qu'il y a

 17   eu un civil confirmé et blessé et peut-être y en a-t-il eu trois autres."

 18   R.  On parle de victime confirmée.

 19   Q.  Oui. C'est la page 9, n'est-ce pas, en anglais, il est dit que :

 20   "La victime a subi une blessure à la jambe. On pense que le tir venait de

 21   DD907549. Il s'agit là des coordonnées. Le tramway s'est arrêté et n'a plus

 22   circulé après cet incident. Les deux camps ont participé ou se sont

 23   affrontés dans un conflit -- dans un combat armé à 300 mètres dans la zone

 24   du pont de Vrbanja, et apparemment les deux camps ont violé l'accord de

 25   cessez-le-feu par des tirs de mitrailleuses."

 26   Le reste du texte parle du mont Igman. Il est dit au paragraphe suivant que

 27   :

 28   "A 9 heures 50, il y a plusieurs rafales de tir qui ont été tirées sur un

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  1   avion volant à basse altitude," et cetera.

  2   Etes-vous d'accord pour confirmer que ce rapport des Nations Unies fait

  3   état d'un échange de feu ou plutôt du fait que votre tramway a été pris

  4   entre deux feux avant que vous ayez entendu les rafales et les rafales ce

  5   n'est pas la même chose que les tireurs embusqués ?

  6   R.  Il faudrait demander à un expert ce qui en est lorsqu'on utilise un

  7   autre type de fusil pour y placer une lunette visée. Pour ce qui est du

  8   pont de Vrbanja, il se trouve suffisamment loin, donc le tramway -- pendant

  9   que j'étais dans le tramway je n'ai pas entendu de coup de feu du tout.

 10   Donc je pense que c'est une zone complètement différente.

 11   Q.  Oui. Mais vous nous avez dit, que vous avez d'abord entendu des coups

 12   de feu, et qu'ensuite les balles ont commencé à toucher le tramway, et nous

 13   avons vu les emplacements sur la carte et vous nous avez dit que ce n'était

 14   pas très près ?

 15   R.  On ne les entendait pas trop fort.

 16   Q.  Mais on les a entendus avant que le tramway ne soit touché ?

 17   R.  Oui.

 18   Q.  Avant que les impacts ?

 19   R.  Je n'ai pas entendu des impacts, je ne sais pas si on pouvait

 20   l'entendre dans la partie antérieure, dans la partie avant du tramway.

 21   Q.  Merci.

 22   L'ACCUSÉ : [interprétation] Juste pour préciser ce qui s'est passé à la

 23   clinique de Stomatologie, j'aimerais consulter la pièce 1D421, brièvement.

 24   LE TÉMOIN : [interprétation] Je ne sais pas. Je suis allée pour qu'on me

 25   fasse une radio d'une dent. C'est tout.

 26   M. KARADZIC : [interprétation]

 27   Q.  Justement, Madame Mulaosmanovic, c'est pourquoi j'ai dit, dans un

 28   premier temps, que je ne contestais pas du tout ce qui vous est arrivé à

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  1   vous. Mais vous, les participants, et l'opinion, vous devez savoir que ce

  2   n'était pas ça --

  3   R.  Ecoutez, je suis rentrée de manière tout à fait habituelle, comme

  4   d'habitude, et je n'ai rien remarqué d'étrange.

  5   Q.  C'est un bulletin --

  6   Mme UERTZ-RETZLAFF : [interprétation] Monsieur le Président, quelle est la

  7   pertinence de ce document, s'il vous plaît ? C'est le 29 mai 1993, la date

  8   du document, je ne vois pas la pertinence.

  9   M. LE JUGE MORRISON : [interprétation] Monsieur Karadzic, est-ce que vous

 10   pourriez nous l'annoncer tout de suite ?

 11   L'ACCUSÉ : [interprétation] Ce que je me proposais de faire c'était de

 12   montrer comment avançait Mme Mulaosmanovic, en fait, que sa trajectoire

 13   correspond à l'endroit qui est pris entre des installations militaires, ou

 14   des cibles légitimes. Vous verrez, grâce aux sources de l'armée musulmane,

 15   tout ce qui a été déployé à la faculté de Stomatologie et à la clinique de

 16   Stomatologie. C'est déjà versé au dossier. C'est juste pour voir à quel

 17   point était dangereuse chacune de ces zones, parce qu'il y avait plein de

 18   cibles légitimes à ces endroits.

 19   Donc tournez la page, s'il vous plaît. On ne s'y attardera pas et c'est un

 20   document qui a déjà été versé au dossier.

 21   Pardon, 1D, ce n'est pas D421. 1D.

 22   M. KARADZIC : [interprétation]

 23   Q.  Voilà, Madame Mulaosmanovic, c'est un bulletin de l'ABiH :

 24   "Un manque de comportement responsable s'agissant de préserver les

 25   informations militaires sur l'aptitude au combat, l'emploi et les

 26   intentions des unités, est constaté parmi les membres du Bataillon

 27   indépendant, commandé par Adnan Solakovic, basé dans les locaux de l'école

 28   de Stomatologie, faculté de Stomatologie, Sarajevo."

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  1   Alors vous nous avez dit que vous n'étiez pas au courant de cela. Mais vous

  2   voyez bien que les sources musulmanes précises qu'une unité y était

  3   cantonnée et que cette faculté constituait une cible légitime --

  4   R.  Je ne me suis pas rendu en 1993.

  5   Q.  Mais c'est la situation qui a duré jusqu'à la fin de la guerre.

  6   R.  Je ne suis pas au courant de cela.

  7   L'ACCUSÉ : [interprétation] Est-ce qu'on peut demander le versement de la

  8   pièce ?

  9   M. LE JUGE MORRISON : [interprétation] Mais d'après ce que j'ai compris, ce

 10   document n'a pas encore été versé. Mais je ne comprends pas, c'est une

 11   distance de deux ans depuis l'incident qu'ont subi le témoin et la présence

 12   de cette unité militaire. Elle n'a pas été blessée à l'école de

 13   Stomatologie. Elle a été blessée à bord du tramway.

 14   [La Chambre de première instance se concerte]

 15   M. LE JUGE MORRISON : [interprétation] Docteur Karadzic, je ne vois pas

 16   comment on pourrait verser ce document par le truchement de ce témoin.

 17   L'ACCUSÉ : [interprétation] Je comprends, Excellence, mais la situation

 18   était la même en 1992, 1993 et 1995, d'après moi. Donc la base permanente

 19   de ces unités -- de ce Bataillon indépendant était à la faculté de

 20   Stomatologie. Donc partout à Sarajevo, il a pu avoir des coups de feu

 21   légitimes.

 22   Mme UERTZ-RETZLAFF : [interprétation] Je tiens à préciser que nous

 23   soulevons une objection quant au versement de cette pièce par le truchement

 24   de ce témoin.

 25   M. LE JUGE MORRISON : [interprétation] C'est ce que j'ai supposé, même si

 26   je ne vous ai pas posé la question. Il vous reste huit minutes, Docteur

 27   Karadzic.

 28   L'ACCUSÉ : [interprétation] Je vous remercie.

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  1   A présent, 65 ter 90120, s'il vous plaît, page 43. Je note qu'il s'agit

  2   d'une transcription, c'est la pièce P484. C'est la transcription du 7

  3   octobre 2008, et dans cette transcription, un chauffeur confirme avoir vu

  4   des soldats à bord du tramway.

  5   Je demande la page 45 --

  6   L'INTERPRÈTE : Précision de l'interprète : C'est la transcription des

  7   débats, d'une journée d'audience.

  8   L'ACCUSÉ : [interprétation] -- le Témoin MP-129, au milieu de la page, il

  9   dit :

 10   "Vers 12 heures 15, le 27 février 1995, le témoin conduisait un tramway

 11   plein de monde, vers l'ouest, le long de la Smaja de Bosne, depuis le

 12   centre de Sarajevo vers Ilidza. A ce moment-là, un cessez-le-feu était en

 13   vigueur, et il n'y avait pas eu de combat près du tramway ou dans cette

 14   zone ce jour-là…"

 15   Puis page 55, ligne 19, en répondant à une question, il répond par un :

 16   "Non. Ce que j'ai dit, c'est que le soldat se tenait près de moi, et nous

 17   avons commencé à échanger quelques mots pendant que je conduisais. Il s'est

 18   avéré en fait qu'on avait été collègue…" et cetera.

 19   Puis dans la question suivante, mais quoi qu'il en soit, nous avons versé

 20   au dossier la déclaration," et cetera.

 21   Donc page 56 :

 22   "Je suppose que c'était un soldat, parce qu'il était en uniforme de

 23   l'ABiH. Mais comment pourrais-je le savoir."

 24   M. KARADZIC : [interprétation]

 25   Q.  Donc il y avait des hommes en uniforme à bord de ce tramway ?

 26   R.  C'est à moi que vous posez la question ? Je vous ai dit hier que je

 27   n'ai pas vu; le chauffeur est installé à l'avant, moi, j'étais à l'arrière.

 28   Donc même s'il y avait un militaire à bord de ce tramway, il n'y a pas de

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  1   raison de viser des civils, un grand nombre de civils en plus de ce

  2   militaire.

  3   L'ACCUSÉ : [interprétation] Il s'agit d'une pièce de l'Accusation, même si

  4   nous ne nous opposerions pas à la proposer au versement pour notre part.

  5   Alors à présent dans cet atlas, est-ce que l'on peut prendre le plan numéro

  6   12, ERN 0546-6580, la carte date du mois d'avril 2009. 65 ter 1355 --

  7   13578, 65 ter 13578 ?

  8   M. KARADZIC : [interprétation]

  9   Q.  Madame Mulaosmanovic, reconnaissez-vous cette partie du plan de la

 10   ville, où vous viviez ?

 11   R.  Oui.

 12   Q.  Est-ce que vous pourriez nous indiquer où se situe votre rue ? Vous

 13   trouverez Marko Marulic, Fojnica, Sakiba Nisica.

 14   R.  Oui, je vois, je peux le faire. Je pense que c'est ici [Le témoin

 15   s'exécute], cette rue-ci, en jaune.  ?

 16   R.  Non, non, non, cette rue-là ne continue pas. Elle se termine là, la rue

 17   où je vivais.

 18   Q.  Elle traverse Paromlinska et Marko Marulic, et la rue s'appelle Branka

 19   Blazek, mais cela n'est pas écrit ici, n'est-ce pas ?

 20   R.  Elle a abouti à un bâtiment, en fait, je ne sais pas si elle se

 21   poursuit au-delà de ce bâtiment. Je ne sais pas si elle continue. D'après

 22   le plan, je vois exactement comme ça. Il y a cette ligne jaune, et je ne

 23   sais pas si cela continue après la voie ferrée. Il y a des maisons là-bas.

 24   Q.  Merci. Alors pourriez-vous tracer un cercle autour du quartier de

 25   Pofalici, s'il vous plaît, qui est plus haut ?

 26   R.  Ça c'est une partie du quartier de Pofalici, qui s'étend aussi vers la

 27   faculté des Sciences économiques.

 28   Q.  Mais sur les pentes se situent des habitations serbes ?

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  1   R.  Ça, je ne sais pas vraiment.

  2   Q.  Alors est-ce que vous pouvez annoter l'endroit où se trouvait votre

  3   bâtiment, et inscrivez le chiffre 1, inscrivez un point ?

  4   R.  Voilà, le point est là [Le témoin s'exécute]. J'espère qu'on voit ce

  5   carré noir et puis j'inscrirai un chiffre un peu plus grand.

  6   Q.  Je vous remercie. Y avait-il des bâtiments militaires le long de la

  7   Drinska ou la voie ferrée, la gare et à proximité ? Est-ce qu'il y avait

  8   des cibles militaires dans ce secteur, dans la rue Paromlinska, par

  9   exemple, également, des unités déployées, des positions ?

 10   R.  Les services administratifs de l'armija étaient situés quelque part,

 11   mais les positions où ils auraient été déployés, non, elles n'étaient pas à

 12   proximité.

 13   Q.  Je vous remercie. Est-ce que vous avez dit qu'une balle d'un tireur

 14   embusqué est atterrie dans votre appartement, dans votre maison ?

 15   R.  Je ne sais pas si c'était une balle d'un tireur embusqué, mais il est

 16   vrai qu'une balle est rentrée.

 17   Q.  Pensiez-vous que c'était nécessairement une balle serbe, c'est-à-dire

 18   tirer depuis les positions serbes, du côté serbe ?

 19   R.  Non. Il y a un impact au mur, j'ai regardé par le trou dans la fenêtre

 20   en direction de l'arrivée de la balle, et j'ai vu juste Vraca et le

 21   monument là-haut, mais je ne pourrais rien vous dire de certain là-dessus.

 22   Q.  Mais dites-moi : quelle est la distance entre Vrace et votre

 23   appartement ?

 24   R.  Je ne sais pas. Je ne sais pas, mais je sais qu'on a visé également

 25   avec des balles antiaériennes et des canons antiaériens dans nos

 26   appartements, dans ces bâtiments où on vivait.

 27   Q.  Mais vous avez dit que c'était une balle de fusil.

 28   R.  Je ne suis pas sûre. Je ne suis pas sûre, je suppose. Je pense

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  1   effectivement que c'était une balle de fusil, mais je ne m'y connais pas

  2   suffisamment.

  3   Q.  Alors vous voyez l'échelle en bas. Vous voyez qu'un kilomètre

  4   correspond à 12 centimètres. Un kilomètre correspond à 12 centimètres. Or,

  5   Vrace se situe par rapport à votre bâtiment à une distance de 18

  6   centimètres; autrement dit, un kilomètre et demi. Alors admettez-vous que

  7   quelqu'un d'autre se situant plus près de vous ait pu tirer cette balle,

  8   puisque la ligne serbe, le front serbe est au moins à une distance d'un

  9   kilomètre et demi depuis votre appartement à vol d'oiseau ?

 10   R.  Mais c'est par l'air que se propage une balle, que voyage une balle.

 11   Ecoutez, je vous ai dit que j'ai essayé de regarder depuis l'impact au mur,

 12   de par le trou qui a été fait dans la fenêtre, et j'ai vu Vrace. Je ne sais

 13   pas quels types de munitions peuvent être utilisés. Je ne sais pas quelle

 14   est l'arme qui aurait pu nous toucher. Le faucheur de mort avait une grande

 15   portée.

 16   Q.  Savez-vous quelle est sa portée ?

 17   R.  Je ne sais pas. Certainement plus qu'un fusil, mais il faudrait poser

 18   la question à quelqu'un d'autre.

 19   Q.  Est-ce que vous pouvez tracer un cercle autour de Vrace ?

 20   R.  Là, c'est écrit "Vraca" [Le témoin s'exécute]. Je ne sais pas si le

 21   monument est juste là à gauche de ce qui est écrit. Par la fenêtre, j'ai pu

 22   voir le monument. Il est écrit "Vraca" ici, et si je ne me trompe pas, le

 23   monument est dans ce cercle.

 24   Q.  Mais c'est au sud-est par rapport à ce que vous avez annoté.

 25   R.  Je n'en suis pas sûre.

 26   Q.  Est-ce que vous pouvez annoter cela aussi ?

 27   R.  Oui. [Le témoin s'exécute]

 28   Q.  Inscrivez le chiffre 2, s'il vous plaît, à côté du parc. Donc le 1,

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  1   c'est votre appartement; le 2, c'est le parc.

  2   R.  [Le témoin s'exécute]

  3   Q.  Etes-vous d'accord, Madame, qu'Hrasni -- le quartier d'Hrasno compte

  4   pas mal de bâtiments assez élevés entre Vrace et votre appartement ?

  5   R.  Oui, mais depuis la fenêtre, on ne les voyait pas.

  6   Q.  Très bien. Alors est-ce que vous pouvez parafer ce plan et inscrire la

  7   date ?

  8   R.  Nous sommes le 15, n'est-ce pas ?

  9   Q.  Oui.

 10   R.  [Le témoin s'exécute]

 11   M. LE JUGE MORRISON : [interprétation] Ce sera votre dernière question,

 12   Docteur Karadzic.

 13   M. LE GREFFIER : [interprétation] Ce sera la pièce D627.

 14   M. KARADZIC : [interprétation]

 15   Q.  Madame Mulaosmanovic, ma dernière question. Est-ce que vous seriez en

 16   colère si quelqu'un cherchait à vous tromper, si quelqu'un cherchait à vous

 17   convaincre du fait que les Serbes vous ont fait quelque chose qu'ils ne

 18   vous ont pas fait et que cela irait au détriment de la réconciliation entre

 19   les peuples serbe et musulman ?

 20   R.  Si cela se produisait, oui.

 21   Q.  Je vous remercie. Je vous souhaite de bien rentrer chez vous.

 22   R.  Je vous remercie.

 23   M. LE JUGE MORRISON : [interprétation] Y aurait-il des questions

 24   supplémentaires ?

 25   Mme UERTZ-RETZLAFF : [interprétation] Non, ce ne sera pas nécessaire.

 26   M. LE JUGE MORRISON : [interprétation] Une question seulement, Madame

 27   Mulaosmanovic.

 28   Questions de la Cour : 

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  1   M. LE JUGE MORRISON : [interprétation] Vous portez un voile aujourd'hui.

  2   C'est ce que je précise à l'intention du compte rendu d'audience. Vous

  3   portez un foulard; est-ce que vous portiez un foulard le jour où on vous a

  4   blessés ?

  5   R.  Non. C'est depuis 2003.

  6   M. LE JUGE MORRISON : [interprétation] Je vous remercie. Votre déposition

  7   est terminée. Vous pouvez vous retirer, et rentrez bien chez vous.

  8   LE TÉMOIN : [interprétation] Je vous remercie.

  9   [Le témoin se retire]

 10   Mme UERTZ-RETZLAFF : [interprétation] Puis-je me retirer ?

 11   M. LE JUGE MORRISON : [interprétation] Oui. Je vous remercie.

 12   M. HAYDEN : [interprétation] Ce sera le commandant Thomas qui sera notre

 13   témoin suivant.

 14   M. LE JUGE MORRISON : [aucune interprétation]

 15   [Le témoin est introduit dans le prétoire]

 16   M. LE JUGE MORRISON : [interprétation] Bonjour.

 17   Pouvez-vous, s'il vous plaît, prononcer votre déclaration solennelle.

 18   LE TÉMOIN : [interprétation] Je déclare solennellement que je dirai la

 19   vérité, toute la vérité et rien que la vérité.

 20   LE TÉMOIN : FRANCIS ROY THOMAS [Assermenté]

 21   [Le témoin répond par l'interprète]

 22   M. LE JUGE MORRISON : [interprétation] Je vous remercie.

 23   Vous avez la parole, Monsieur Hayden.

 24   M. HAYDEN : [interprétation] Je vous remercie.

 25   Interrogatoire principal par M. Hayden:

 26   Q.  [interprétation] Bonjour, Monsieur.

 27   R.  [aucune interprétation]

 28   Q.  Pouvez-vous décliner votre identité, s'il vous plaît ?

Page 6795

  1   R.  Francis Roy Thomas.

  2   Q.  Commandant, est-ce que nous pouvons juste procéder à des formalités qui

  3   président le versement au dossier de votre déclaration écrite ?

  4   Est-ce que vous avez rencontré en mai dernier des représentants du bureau

  5   du Procureur ? Avez-vous préparé une déclaration reprenant les éléments de

  6   preuve et vos témoignages que vous aviez précédemment fournis à ce Tribunal

  7   et que vous avez signés le 13 mai 2009 ?

  8   R.  Oui.

  9   Q.  Avez-vous pu relire cette déclaration à cette occasion-là ?

 10   R.  Oui.

 11   Q.  Je pense que vous souhaitez apporter quelques corrections à cette

 12   déclaration.

 13   M. HAYDEN : [interprétation] Monsieur le Greffier, pouvons-nous

 14   afficher 22966, s'il vous plaît ?

 15   M. HAYDEN : [interprétation]

 16   Q.  Nous avons ce document qui s'affiche à l'écran vous l'avez devant vous;

 17   s'agit-il bien de la liste de corrections que vous souhaitez apporter à

 18   votre déclaration, et voyons-nous bien votre signature en bas du document ?

 19   R.  Oui, je peux confirmer cela. Oui, je le confirme qu'il s'agit bien de

 20   ma signature.

 21   Q.  Ces précisions et ces corrections apportées, est-ce que cela vous

 22   permettrait de -- ayant été apportées, est-ce que cela vous permettrait de

 23   confirmer que votre déclaration est exact, et que vous répondriez par la

 24   même si on vous posait ces questions aujourd'hui ?

 25   R.  Oui.

 26   M. HAYDEN : [interprétation] Compte tenu de cela, Monsieur le Président, je

 27   demande que l'on verse au dossier la pièce 65 ter 22287 en plus du document

 28   qui s'affiche à l'écran en ce moment, qui constitue la déclaration 92 ter

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  1   du commandant Thomas.

  2   Je précise également, comme cela a été écrit dans notre dernière

  3   notification en application de l'article 92 ter, que l'Accusation n'a pas

  4   l'intention de verser tous les éléments de cette déclaration, ni toutes les

  5   pièces connexes. Donc nous avons téléchargée la version expurgée de la

  6   déclaration, dont nous proposons le versement.

  7   M. LE JUGE MORRISON : [interprétation] Oui. Nous allons verser la pièce au

  8   dossier.

  9   M. LE GREFFIER : [interprétation] Donc la pièce 65 ter 22287 deviendra

 10   pièce P1158. Ainsi que la pièce 1559 sera le document avec la clarification

 11   et la précision.

 12   M. HAYDEN : [interprétation] Voici le résumé de la déclaration du M.

 13   Thomas.

 14   Le commandant Thomas était un observateur militaire supérieur à Sarajevo du

 15   14 octobre 1993 au 14 juillet 1994. Le commandant Thomas a 35 ans

 16   d'expérience dans l'armée du Canada. Avant d'arriver à Sarajevo, il avait

 17   participé à cinq Missions de maintien de la paix ou d'observations

 18   militaires pour les Nations Unies.

 19   Le témoin a authentifié une série de rapports de situation quotidiens des

 20   observateurs militaires des Nations Unies lesquels montrent qu'au cours des

 21   mois qui ont mené à l'incident du marché de Markale survenu en février

 22   1994, il y avait à Sarajevo des activités de pilonnage intenses. D'après

 23   ces rapports de situation, les Serbes de Bosnie de façon fréquente ont

 24   semblé procéder à des tirs aléatoires sur la ville et ces tirs étaient

 25   dirigés non seulement sur les zones entourant la ligne de confrontation,

 26   mais aussi dans les zones d'habitations. Les rapports font le décompte des

 27   tirs entrant et sortant à Sarajevo au cours de ces journées-là. Au cours de

 28   la semaine allant du 19 au 26 décembre, par exemple, 6 565 projectiles ont

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  1   été tirées d'après les observations des observateurs sur Sarajevo, alors

  2   que 709 projectiles ont été tirés sur la zone contrôlée par le Corps de

  3   Sarajevo-Romanija.

  4   Cette question des tirs d'artillerie continus sur la ville a été présenté

  5   au QG du Corps du SRK à la caserne de Lukavica, par le secteur de Sarajevo

  6   et les observateurs militaires de Sarajevo.

  7   Le commandant a constaté qu'après l'incident du pilonnage de Markale, le 5

  8   février 1994, un cessez-le-feu a été vite accepté sur la menace de frappes

  9   aériennes de l'OTAN, et qu'il y a eu cessation effective des activités de

 10   pilonnage sur Sarajevo, comme le montrent les observations des observateurs

 11   militaires et il y a eu aussi une diminution du nombre de blessés, de

 12   victimes causées quotidiennement par le pilonnage; cependant, au cours des

 13   mois qui ont suivi, il y a eu une augmentation des victimes civiles du fait

 14   des tirs de tireurs embusqués serbes de Bosnie, comme le montrent les

 15   observations des observateurs militaires de mars à juin 1994.

 16   Ceci met fin à la lecture du résumé.

 17   Q.  Ici, il est question de pilonnage dirigé sur des zones d'habitation.

 18   Est-ce que vous en avez vous-même fait l'observation ?

 19   R.  Oui.

 20   Q.  Ayant observé ces tirs de pilonnage, avez-vous pu déterminer leur

 21   vocation, les faits recherchés ?

 22   R.  Moi, je n'y ai trouvé aucune utilité militaire.

 23   Q.  Comment êtes-vous arrivé à cette conclusion ?

 24   R.  Il n'y avait aucune cible militaire qu'on aurait pu prendre pour cible.

 25   Ça semblait être des tirs aveugles qui tombaient sur des immeubles.

 26   Q.  Si l'agresseur, l'assaillant voulait neutraliser, détruire une cible

 27   civile qu'est-ce qu'il aurait pris pour cible ?

 28   R.  L'expérience que j'aie, en tant qu'officier de carrière, qu'on

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  1   identifie une cible militaire, qui aurait un effet donc sur un objectif

  2   militaire, il y aurait un engagement, prise de pointage sur cet objectif,

  3   on aurait vu l'effet des tirs, on aurait ajusté les tirs pour détruire la

  4   cible. Mais s'il n'y a rien de visible, et c'est ce qu'on fait, en général,

  5   quand on a recours à des tirs d'artillerie, c'est toujours en appui d'un

  6   objectif militaire, ici. Il n'y avait pas ici. On n'a pas manifestement

  7   analysé les points touchés, et ils partaient des mêmes points d'observation

  8   que nous, c'est de voir les hauteurs autour de la ville. Si nous, nous ne

  9   pouvions pas voir les dégâts occasionnés, eux non plus, donc non seulement

 10   ils ont tiré sur des cibles que nous ne pouvions pas identifier comme étant

 11   militaire, ils n'ont même pas cherché à savoir qu'avait été l'effet de leur

 12   action.

 13   Q.  Précisions, commentons quelques aspects qu'on retrouve dans ces

 14   rapports de situation quotidiens des observateurs militaires. C'est évoqué

 15   aux paragraphes 36 à 38 et aux paragraphes 89 à 96 de votre déclaration

 16   préalable. Est-ce que vous aviez la responsabilité de la préparation de ces

 17   rapports ?

 18   R.  J'avais la responsabilité des rapports quotidiens qui venaient du QG

 19   des observateurs militaires de Sarajevo. Moi, j'ai préparé personnellement

 20   l'analyse militaire de ces rapports de situation pour Sarajevo.

 21   Q.  Prenons un exemple de ces rapports.

 22   Pour ce faire, affichons le document de la liste 65 ter 10575.

 23   Nous avons ici un rapport de situation concernant une période de 24 heures

 24   qui commence à 18 heures, le 25 décembre et se termine à 18 heures le 26

 25   décembre 1993, n'est-ce pas ?

 26   R.  Oui.

 27   Q.  Premier paragraphe, sous la rubrique : "Analyse, évaluation générale,"

 28   prenons le début de la troisième ligne. Il est dit ceci, je cite :

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  1   "Les zones d'habitations pilonnées aujourd'hui sont."

  2   Puis sont énumérés une série d'endroits. Si nous prenons la ligne 7, nous

  3   lisons ceci :

  4   "Les zones considérées comme étant roches de la ligne de confrontation

  5   sont."

  6   Puis suivent de nouveau plusieurs toponymes.

  7   Commandant, sur quoi vous êtes-vous basé pour rapporter ici le fait de

  8   pilonnage dans ces zones ?

  9   R.  Mes observateurs militaires, se trouvant au cinq postes d'observation

 10   et sur les sites réservés aux équipes examinant la ville de Sarajevo, ont

 11   observé ces tirs. Ils ont envoyé un rapport de synthèse en temps voulu pour

 12   qu'il parvienne à mon QG, en général, avant 17 heures, pour que nous

 13   puissions envoyer ce rapport envoyé à 18 heures, heures locales à Zagreb et

 14   au secteur Sarajevo. Donc, normalement ici vous avez une compilation de

 15   rapports envoyés par mes observateurs sur le terrain dans la ville et

 16   parfois par les équipes se trouvant à l'extérieur de la ville qui ont

 17   observé des tirs ou des obus qui tombaient su Sarajevo. Mon équipe

 18   préparait tout ceci et préparait ce rapport. En règle générale, si on avait

 19   le temps, on me faisait un briefing, une réunion d'information pour me

 20   montrer sur la carte où étaient tombés ces obus parce qu'évidemment, on

 21   rapportait tout ceci sur une carte d'état-major dans mon QG tous les jours.

 22   Q.  D'après vous, les informations reprises dans un rapport de situation,

 23   sont-elles le reflet fidèle de la situation en matière de pilonnage à

 24   Sarajevo ?

 25   R.  C'est le reflet fidèle des pilonnages observés par mes équipes

 26   d'observation. Nous n'avons pas tout vu. Nous n'avions que cinq postes

 27   d'observation. Parce que quand on regarde dans une direction, quand on

 28   essaie de voir l'azimut ou se repérer sur un lieu où on a tiré, il se peut

Page 6800

  1   qu'on ait tiré ailleurs aussi en même temps. Mais nous n'avions pas non

  2   plus de possibilité d'observation nocturne. Donc, là, on se basait sur le

  3   bruit fait par des obus qui tombaient ou par des éclairs provoqués par le

  4   départ d'un obus, mais on n'a pas pu observer ces tirs.

  5   Beaucoup des obus sont tombés qui se trouvaient dans des zones où il

  6   était difficile de les voir tomber par terre. A ce moment-là, on se basait

  7   sur les débris des fragments provoqués par ces obus. Et je maintiens les

  8   rapports préparer par mes équipes. Je peux dire que ceci montre le

  9   pilonnage tel qu'il s'est produit, comme on pouvait l'observer, s'agissant

 10   de ces cinq équipes qui avaient été établies sur place. Il y avait aussi

 11   des traces de fumée qui nous servait de repère.

 12   Q.  Quand vous dites que c'est confirmé par les observateurs --

 13    R.  Ça veut dire que nous avons fait de notre mieux, compte tenu des

 14   restrictions auxquelles nous étions soumis. Nous avons rapporté ce que nous

 15   avions vu. Il y avait toujours deux personnes sur place de deux

 16   nationalités différentes, et ces personnes devaient se mettre d'accord sur

 17   les chiffres fournis. Quelquefois, si vous aviez un observateur militaire

 18   plus expérimenté, il pensait qu'il y avait peut-être plus ou moins de tirs

 19   de mortiers ou d'artillerie.

 20   Il comprenait aussi que les hommes dépêchés sont quelquefois de

 21   l'armée, parfois de la marine, et il faut une certaine compétence pour

 22   savoir quel est le calibre. Si vous avez un 152 millimètres qui est mélangé

 23   à du 82 millimètres, quand il y a beaucoup de pilonnages, à ce moment-là,

 24   si les calibres sont moindres, on ne les voit peut-être pas parce qu'ils

 25   sont éclipsés, pour ainsi dire, par les calibres plus importants.

 26   Il y a beaucoup de rapports soumis dans ce cadre, et vous verrez que

 27   dans un rapport précis mes observateurs ont relevé un décompte de 858

 28   impacts, alors que du côté des Serbes de Bosnie mes observateurs ont

Page 6801

  1   constaté qu'il y avait eu 1600 tirs différents, et ce, dû au fait que nous

  2   n'avons pas pu tout voir les points de chute de chacun de ces projectiles.

  3   Alors quand on parle de reflet fidèle, moi je dirais plutôt qu'on a

  4   minimisé, qu'on a donné un décompte inférieur à la réalité.

  5   Q.  Pensez-vous, avez-vous des raisons de croire qu'il y aurait des

  6   gens entachés de parti pris parmi ces observateurs ?

  7   R.  Non. Si ça avait été le cas, ils auraient été aussitôt été

  8   enlevés du poste d'observation, emmenés au QG et rembarqués dans un avion

  9   le lendemain. Il y a eu des cas de ce genre quand j'ai vu des observateurs

 10   qui ne respectaient pas les règles à Sarajevo.

 11   Q.  Revenons au rapport de situation que nous avons à l'écran. Voyons

 12   l'analyse générale. Pour vous, pourquoi est-ce que c'était important de

 13   faire la différence entre des zones qui se trouvaient proche de la ligne de

 14   front et les zones d'habitation ?

 15   R.  En partie, parce que Zagreb voulait que nous fassions cette différence

 16   et c'est en partie parce que nous tous, observateurs militaires, nous

 17   suivions de très près les combats effectifs qui se déroulaient le long de

 18   la ligne de front. Donc pour la plupart d'entre nous, lorsqu'il y avait des

 19   obus sans cible militaire, on ne voyait pas comment ceci aurait pu changer

 20   le cours des choses dans les combats sur la ligne de front. On observait

 21   cette ligne de front. Manifestement, s'il y tombait des obus, ça pouvait

 22   avoir une influence sur le déroulement du conflit. Mais quand on tirait des

 23   tirs aveugles sur la ville, je l'ai déjà dit, la valeur militaire de ces

 24   obus, elle n'existait pas. On ne comprenait pas pourquoi ils étaient tirés.

 25   Cette différence sert à montrer combien de munitions sont consacrées pour

 26   ces tirs aveugles, aléatoires sur la ville.

 27   Q.  Dans un autre rapport de situation de la même époque - je précise que

 28   celui-ci est le rapport concernant le 25 au 26 décembre 1993, le numéro

Page 6802

  1   10576 - vous répertoriez les zones pilonnées sur la ligne de front ou près

  2   de celle-ci, et puis vous faites remarquer dans ce rapport, je cite :

  3   "Notez que ces zones contiennent encore des civils."

  4   Pourquoi avez-vous fait cette observation ?

  5   R.  Parce que j'avais peur que le QG de Zagreb oubli qu'il y avait beaucoup

  6   de gens à Sarajevo qui devaient vivre dans des maisons qui se trouvaient

  7   sur la ligne de front, parce qu'ils n'avaient nulle part où se loger. Il

  8   n'y avait pas de camp de réfugiés. C'était une ville assiégée, encerclée.

  9   Ces gens ne pouvaient pas sortir de la ville. Bon, alors si ils se

 10   trouvaient près de la ligne de front et s'ils n'avaient nulle part où se

 11   loger en plein hiver, je me disais que, bon -- je suppose que, là, quand

 12   même -- bon, je suppose qu'on oubliait. On avait tendance à oublier ça. On

 13   oubliait que même si c'était une ligne de front, ça demeurait le chez soi,

 14   le domicile de beaucoup de gens.

 15   Q.  Dans ce même paragraphe consacré à l'analyse générale, on voit "GR," et

 16   puis quatre chiffres. Qu'est-ce qu'ils représentent ces chiffres ?

 17   R.  Mais ça, ce sont les coordonnées rapportées sur une carte. C'est pour

 18   aider l'officier de permanence de Zagreb à repérer rapidement la zone où

 19   s'était produit l'incident ou le tir. Par exemple, s'il y avait une

 20   coordonnée dans la ville, il regardait ce carré ainsi représenté, et un

 21   rapport de situation parle d'une zone où il y a eu beaucoup de tirs

 22   d'artillerie. Une fois que ça a été surligné, l'officier de permanence à

 23   Zagreb peut dire "Voilà, on voit que ces obus tombent le long de la route,

 24   dans telle ou telle zone." Manifestement, les tirs ne tombent pas sur tout

 25   le carré provoqué par ces coordonnées, mais il y a certaines zones vides.

 26   Mais ça aide celui de Zagreb à savoir où sont tombés les obus, et puis on

 27   essaie de déterminer s'il y a une certaine systématicité, de voir où vont

 28   les gens.

Page 6803

  1   M. HAYDEN : [interprétation] Peut-on afficher le document de la liste 65

  2   ter 09390D.

  3   Q.  Commandant, est-ce que vous avez discuté avec le bureau du Procureur

  4   une fois arrivé à La Haye de la façon dont vous pourriez présenter sur une

  5   carte ces coordonnées ?

  6   R.  Oui.

  7   Q.  Vous avez maintenant la carte sous les yeux. Est-ce qu'ici, ça

  8   représente bien ces coordonnées qu'on retrouve dans les rapports ou le

  9   rapport de situation qui était à l'écran il y a quelques instants ?

 10   R. Si. Je peux utiliser le stylet électronique pour voir comment l'officier

 11   de permanence pouvait si repérer sur la carte, le carré ainsi représenté.

 12   Quand il va informer quelqu'un, il va pouvoir dire dans quel secteur

 13   général les obus ou les projectiles tombaient. Dans ce rapport-ci, je

 14   suppose concrètement que la route utilisée derrière les bâtiments pour

 15   éviter d'emprunter l'avenue des tireurs embusqués était pilonnée.

 16   M. HAYDEN : [interprétation] Je demande le versement de la version non

 17   annotée de la carte, en plus du rapport de situation que nous avons vu il y

 18   a quelques instants à l'écran.

 19   Je relève aussi que, par rapport à ces coordonnées, l'Accusation va essayer

 20   de vous présenter directement, sans passer par l'entremise des témoins, une

 21   carte pour chacun des rapports de situation présentés par ce témoin pour

 22   avoir une meilleure idée des coordonnées dans le cadre de l'analyse

 23   générale. De cette façon, vous pourrez mieux comprendre à quoi avait trait

 24   l'information contenue dans ces rapports. Nous allons le faire sous forme

 25   de requête écrite dans les jours qui viennent.

 26   M. LE JUGE MORRISON : [interprétation] Y a-t-il des objections au versement

 27   de la carte et du document ?

 28   L'INTERPRÈTE : Signe négatif de la Défense.

Page 6804

  1   M. LE JUGE MORRISON : [interprétation] Les documents sont versés au

  2   dossier.

  3   M. LE GREFFIER : [interprétation] La carte annotée sera la pièce P1560, et

  4   le rapport de situation portera la cote P1561.

  5   M. HAYDEN : [interprétation] Puisque nous parlons de rapport de situation,

  6   peut-on maintenant afficher à l'écran le document de la liste 65 ter 29911

  7   [comme interprété] ?

  8   Je pense qu'il y a une erreur du numéro du document. C'est le numéro

  9   "21991."

 10   Q.  Commandant, quand vous voyez ce document, êtes-vous en mesure de

 11   confirmer que c'est le rapport de situation des MONU de Sarajevo, pour la

 12   période qui commence à 18 heures et qui se termine à 11 heures 55, le

 13   lendemain, le 4 février 1994 ?

 14   R.  Oui, c'est une mise à jour.

 15   Q.  Page 2, ici c'est bien la situation mise à jour pour la période qui

 16   commence -- une minute après minuit jusqu'à 8 heures du matin, le 5 février

 17   1994 ?

 18   R.  Oui.

 19   M. HAYDEN : [interprétation] Je demande le versement de ce document.

 20   M. LE JUGE MORRISON : [interprétation] Il est versé au dossier.

 21   M. LE GREFFIER : [interprétation] C'est la pièce 1562.

 22   M. HAYDEN : [interprétation] Document de la liste 65 ter 21694.

 23   Q.  Vous donnez ici une liste à titre d'échantillon, liste des armes

 24   identifiées par les Nations Unies, comme étant des cibles, s'il y avait des

 25   frappes aériennes, et vous en parlez dans le document que nous avons

 26   maintenant à l'écran. Qui s'est chargé 0de créer cette liste et de

 27   l'authentifier ?

 28   R.  Elle a été créée par l'OTAN et se basait surtout sur la surveillance

Page 6805

  1   aérienne. Moi, je n'ai pas du tout participé à l'élaboration de la liste.

  2   J'avais pour fonction d'envoyer des équipes sur les lieux pour vérifier

  3   qu'il y avait déplacement de ce matériel, ou qu'il était en train d'être

  4   déplacé ou qu'il l'avait déjà été.

  5   Q.  Quelle est la date approximative à laquelle vous avez dépêché ces

  6   hommes ?

  7   R.  Dès que nous avons reçu le rapport.

  8   Q.  Est-ce que vous vous souvenez du moment où ça se situe pendant votre

  9   mission ?

 10   R.  Mais je vois la date, je ne parviens pas à lire la date de réception.

 11   Q.  Est-ce que c'était avant ou après Markale ?

 12   R.  Après Markale, parce qu'avant l'OTAN n'a pas du tout été concerné. La

 13   menace de l'OTAN c'était que, si on ne déplace pas ce matériel, il allait

 14   être bombardé, et on nous a dit d'agir vite. Il fallait aller sur les lieux

 15   pour veiller à ce que ce soit enlevé ou si ce n'était pas enlevé avant la

 16   surveillance aérienne qui allait être faite. Là, à ce moment-là, on devait

 17   expliquer pourquoi; et j'ai un exemple un peu précis pour le montrer.

 18   Il y avait six canons qui étaient coincés dans la neige, difficile de

 19   déplacer ces grosses pièces d'artillerie. On a envoyé une patrouille pour

 20   expliquer pourquoi il n'était pas possible de déplacer ces canons, parce

 21   qu'il y avait beaucoup de neige.

 22   Q.  Merci.

 23   M. HAYDEN : [interprétation] Je demande le versement de ce document.

 24   M. LE JUGE MORRISON : [interprétation] Oui, il est versé.

 25   M. LE GREFFIER : [interprétation] Ce sera la pièce P1563.

 26   M. HAYDEN : [interprétation] Un dernier document de la liste 65 ter, 10585.

 27   C'est de nouveau un document dont vous parlez dans votre déclaration

 28   préalable, à la page 38.

Page 6806

  1   Q.  Veuillez dire en quelques mots aux Juges de la Chambre, ce que contient

  2   ce document ?

  3   R.  Ce sont des éléments d'information concernant des tirs de tireurs

  4   embusqués, pour les deux cas. Quand on dit "BSA" c'est pour les Serbes de

  5   Bosnie, et l'autre indication c'est pour l'ABiH. Nous avons pu déterminer

  6   les zones où il y avait plus ou moins d'activité de tirs embusqués, et les

  7   victimes provoquées. 

  8   Q.  Est-ce que pour vous c'est une liste complète des victimes de tireurs

  9   embusqués à Sarajevo, pendant ces quatre mois ?

 10   R.  Oui, c'est une liste complète de ce qu'ont vu les observateurs. Souvent

 11   on nous demandait d'intervenir pour enquêter sur les activités de tireurs

 12   embusqués dans les zones de responsabilité de bataillon concerné. Mais

 13   parfois, ça n'a pas toujours été le cas, et on ne savait pas quelles

 14   étaient les activités des tireurs embusqués dans la zone où on n'a pas été

 15   invité à faire une enquête. Mais, ici, nous avons essayé de le faire, nous

 16   avons essayé de faire la liste la plus complète possible des enquêtes que

 17   nous avons faites dans les zones où nous étions pour les activités de

 18   tireurs embusqués. Je peux vous dire qu'on n'en a raté, omis quelques-uns,

 19   surtout dans la zone de Grbavica, qui était la zone de responsabilité du

 20   bataillon français.

 21   Q.  Puis on voit ici "COS" pour chacune des victimes -- "C" ou "S." "C,"

 22   c'est pour civil; "S," c'est soldat; "K," c'est tué; "W," blessé. Sur quel

 23   critère vous êtes-vous basé, vous et vos observateurs, pour indiquer le

 24   statut d'une victime ?

 25   R.  Mais vous le voyez. Au départ, je voulais être sûr qu'on voyait bien.

 26   Remarquez que c'est seulement le 20 juin qu'on a dit que si c'était une

 27   femme ou un homme, c'est indiqué en bas de page. Mais notre point de

 28   départ, c'était que tous les hommes, qu'ils soient en uniforme ou pas

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  1   étaient des soldats potentiels. Pourquoi, par exemple, il y avait des

  2   interprètes, s'ils étaient hommes, ils étaient considérés par les deux

  3   parties belligérantes comme étant des traîtres, parce qu'ils ne faisaient -

  4   - ils ne participaient pas au combat. Mais le contexte - et là, c'était

  5   laissé au jugement de chaque observateur militaire - si on trouvait

  6   quelqu'un qui avait été tué, un homme qui avait été tué, soit qu'il était

  7   trop jeune ou trop vieux pour être sans doute un soldat ou si c'était en

  8   plein milieu de l'après-midi, alors qu'il n'y avait pas tout près

  9   d'activité militaire, à ce moment-là on a considéré que c'était un civil.

 10   Dans le même sens, dans la même veine aussi, on trouvait une dame, une

 11   femme tuée dans une tranchée, on pensait que c'était un soldat, et il y a

 12   eu - c'est certain - des femmes soldats. Mais en règle générale, les hommes

 13   même, s'ils étaient en uniforme ou pas étaient considérés comme étant en

 14   puissance un soldat. Mais, effectivement, là, il fallait procéder à une

 15   évaluation, c'était un jugement qu'on devait faire. Effectivement, cette

 16   situation n'était pas militaire, il est impossible de dire.

 17   M. HAYDEN : [interprétation] Je n'ai pas d'autres questions. Je vous

 18   remercie, Monsieur le Président, Madame et Messieurs les Juges.

 19   M. LE JUGE MORRISON : [interprétation] Je regarde ce document, où on voit

 20   la coordonnée; est-ce que ça indique l'endroit ou encore où une personne

 21   blessée a été trouvée, ou bien, est-ce qu'une référence indiquant l'origine

 22   du tir ?

 23   LE TÉMOIN : [interprétation] C'est là que le corps a été trouvé.

 24   D'ailleurs, dans certains cas, il était impossible de déterminer, et je

 25   serai très franc. Parfois on a dû dire, ça aurait été très difficile d'où

 26   venait le tir, de quelle partie de la ligne de front, parce qu'il y avait -

 27   - c'était une route sinueuse, enfin cette ligne de front. Il y avait des

 28   tournants, des courbes, donc on faisait des suppositions. Mais, ici, on

Page 6808

  1   reprend l'endroit où on a trouvé le corps en question et comment on pouvait

  2   identifier cette personne dans quelle partie belligérante elle faisait

  3   partie.

  4   M. LE JUGE MORRISON : [interprétation] Ici, par exemple, pour ce qui est de

  5   l'exactitude de la coordonnée, c'est bien indiqué, n'est-ce pas ?

  6   LE TÉMOIN : [interprétation] Oui.

  7   M. HAYDEN : [interprétation] Je demande le versement de ce document.

  8   M. LE JUGE MORRISON : [interprétation] C'est versé au dossier.

  9   M. LE GREFFIER : [interprétation] Ce sera la pièce 1564.

 10   M. HAYDEN : [interprétation] Je demande le versement du reste des documents

 11   visés par l'article 92 ter, compte tenu que dans notre notification finale

 12   nous avons indiqué quels sont les documents dont nous ne demandons pas le

 13   versement, ce qui comprend les documents déjà versés au dossier en

 14   l'espèce.

 15   M. LE JUGE MORRISON : [interprétation] Tous ces documents seront versés et

 16   auront une cote qui respectera la chronologie.

 17   Vous avez terminé l'interrogatoire principal ?

 18   M. HAYDEN : [interprétation] Oui, merci.

 19   M. LE JUGE MORRISON : [interprétation] Commandant, normalement on fait une

 20   pause à cette heure-ci. On a que quelques minutes de plus, inutile de

 21   recommencer le contre-interrogatoire pour interrompre quelques minutes.

 22   Nous allons faire une pause de 30 minutes.

 23   Vous le savez, on le dit à tous les témoins, quand vous êtes en train de

 24   déposer, vous n'êtes pas censé à parler à qui que ce soit de ce que vous

 25   avez déjà déclaré ou de ce que vous êtes susceptible de déclarer. Merci.

 26   LE TÉMOIN : [aucune interprétation]

 27   --- L'audience est suspendue à 10 heures 29.

 28   --- L'audience est reprise à 10 heures 58.

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  1   M. LE JUGE MORRISON : [interprétation] Oui, Docteur Karadzic, à vous.

  2   L'ACCUSÉ : [interprétation] Je vous remercie.

  3   Permettez-moi, d'abord, de vous présenter une nouvelle personne qui est à

  4   mes côtés dans ce prétoire en application d'une décision de la Chambre de

  5   première instance, il s'agit de M. Aleksandar Stevanovic qui remplace Me

  6   Marko Sladojevic.

  7   M. LE JUGE MORRISON : [interprétation] Bonjour, Monsieur Stevanovic.

  8   Contre-interrogatoire par M. Karadzic :

  9   Q.  [interprétation] Bonjour, Commandant.

 10   R.  Bonjour.

 11   Q.  Permettez-moi de vous rappeler quelques-unes des déclarations faites

 12   par vous qui seront certainement utiles pour préciser la situation dont

 13   vous avez été un protagoniste.

 14   Dans le procès intenté au général Galic, au compte rendu d'audience du 30

 15   mai de l'an 2000, en page 925, ainsi que dans le procès intenté au

 16   président Milosevic, au compte rendu d'audience, page 28788, à la date du

 17   12 septembre, vous avez déclaré que lorsque vous êtes arrivé à Sarajevo, la

 18   ville subissait un pilonnage incessant, et en page 3 du document, nous

 19   lisons, je cite :

 20   "Des pilonnages qui provenaient de la partie serbe parce que les Musulmans

 21   de Bosnie avaient placé des mortiers non loin du poste situé à Papa 3."

 22   Vous rappelez-vous avoir dit cela à deux reprises ?

 23   R.  Oui, j'ai déclaré cela les Serbes tiraient sur des positions de

 24   mortiers tenues par les Musulmans de Bosnie qui étaient placés trop près de

 25   Papa 3.

 26   Q.  Ai-je raison de dire que cela s'est produit fréquemment et que les

 27   officiers de la FORPRONU ont été contraints de protester et d'exiger de

 28   l'armée des Musulmans de Bosnie qu'elle retire ses armes des positions qui

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  1   étaient celles des représentants des Nations Unies ? Aussi bien dans

  2   l'immeuble des PTT qu'au niveau de Papa 3.

  3   R.  Il nous a fallu dire à plusieurs reprises aux Musulmans de Bosnie de

  4   déplacer leurs armes parce que ces armes étaient trop proches des immeubles

  5   et des bureaux des Nations Unies.

  6   Q.  Leurs actions contre les positions serbes entraînaient des répliques de

  7   la partie serbe, et m'étaient ainsi en danger les Nations Unies, n'est-ce

  8   pas ?

  9   R.  Oui. Ce n'était pas un danger plus important que celui que l'on courait

 10   lorsqu'on descendait en voiture l'allée des tireurs embusqués et que l'on

 11   se faisait tirer dessus par un sniper serbe quand on était absolument pas

 12   près d'une position tenue par les Musulmans de Bosnie, cela dit.

 13   Q.  Merci, Commandant. Nous y reviendrons. Permettez-moi de vous rappeler

 14   une autre de vos déclarations faite en date du 18 novembre 1997. En page

 15   0055-2648 du compte rendu d'audience, vous avez déclaré et établi que les

 16   Musulmans, vous dites les soldats de Bosnie déguisés en Serbes, ont tiré

 17   sur le commandant de la FORPRONU en Bosnie-Herzégovine, n'est-ce pas ?

 18   R.  Oui. C'est un incident qui a fait l'objet d'un grand nombre de

 19   documents, vous n'avez pas besoin de ma déposition pour préciser son

 20   existence.

 21   Q.  Je vous remercie. Dans votre déclaration du 13 mai 2009, en page 19 du

 22   compte rendu, vous avez également déclaré que les Bosniens, c'est-à-dire

 23   les Musulmans de Bosnie, n'est-ce pas, avaient commencé à tirer à l'aide de

 24   chars à partir de la ville, dans l'intention d'entraîner une riposte de la

 25   part de la partie serbe, autrement dit des tris en représailles, n'est-ce

 26   pas ?

 27   R.  Oui. Ils savaient que vous alliez tirer en représailles sur tous les

 28   tirs provenant de leurs positions. Nous ne comprenions pas pourquoi vous

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  1   tiriez en représailles, pourquoi vous répliquiez, pourquoi vous ne vous

  2   contentiez pas d'enquêter au sujet de la violation du cessez-le-feu

  3   provenant d'eux.

  4   Q.  Je vous remercie. Pour votre information, et nous en apporterons la

  5   preuve, cet ordre qui avait été donné à notre armée consistait à lui

  6   demander de répliquer uniquement lorsque des vies humaines étaient en

  7   danger; autrement dit, lorsqu'il n'était plus possible de soutenir les tirs

  8   dont on était l'objet.

  9   Commandant, Monsieur, dans vos rapports quotidiens provenant du secteur de

 10   Sarajevo, en date du 25 octobre 1993 - c'est-à-dire dans le document 65 ter

 11   numéro 10582 - vous avez établi que les soldats musulmans de Bosnie ont

 12   attaqué la voiture d'un MONU, c'est-à-dire d'un observateur militaire des

 13   Nations Unies, et s'étaient efforcés d'enlever les gilets pare-balles et

 14   les casques.

 15   "Les gilets pare-balles et les casques ont été restitués le lendemain. Mais

 16   les postes de radio ne l'ont pas été."

 17   Donc ils n'ont pas seulement essayé, mais ils ont effectivement pris ces

 18   casques et ces gilets pare-balles ainsi que ces postes de radio qu'ils ont

 19   conservés toute une journée, n'est-ce pas ?

 20   R.  Oui. Encore une fois, c'est un incident qui a fait l'objet d'une

 21   documentation fournie, et concernait principalement le Bataillon français,

 22   c'était son problème.

 23   Q.  Merci. Puis dans votre déclaration du 18 novembre 1997, en page 55 248,

 24   ainsi que dans votre déclaration du 13 mai 2009, en page 19, vous avez

 25   établi et confirmé que les forces musulmanes, c'est-à-dire les forces

 26   musulmanes de Bosnie, s'étaient emparées d'un certain nombre de véhicules

 27   appartenant à la FORPRONU ainsi qu'un certain nombre de blindés transports

 28   de troupes appartenant à la FORPRONU, n'est-ce pas ?

Page 6813

  1   R.  Oui, et ce que j'ai ajouté un peu plus tard, c'est que cet acte a été

  2   le fait d'un commandant voyou de l'armée des Musulmans de Bosnie qui plus

  3   tard a fait l'objet de sanction disciplinaire.

  4   M. ROBINSON : [interprétation] Excusez-moi, Monsieur le Président. Désolé

  5   d'intervenir. Je viens de remarquer que, pendant toute la durée

  6   pratiquement des réponses du témoin, ce dernier ajoute des éléments

  7   complémentaires qui, pour l'essentiel, sont à l'appui de la thèse du

  8   Procureur. Mais de façon générale, je me demandais si nous pourrions donner

  9   au témoin le conseil étant donné le peu de temps dont dispose le Dr

 10   Karadzic, ce serait donc préférable pour nous tous que le témoin se

 11   contente de répondre à la question. Si l'Accusation estime qu'elle en a

 12   besoin, elle peut avoir la possibilité de l'interroger de façon

 13   complémentaire au cours des questions supplémentaires. Mais le témoin

 14   ajoute des nouveaux éléments qui nous rendent difficile l'achèvement du

 15   contre-interrogatoire.

 16   Je vous remercie.

 17   M. LE JUGE MORRISON : [interprétation] Maître Robinson, on pourrait dire

 18   que nous sommes en présence de l'hôpital qui se moque de la charité, comme

 19   on dit en anglais. Mais, bien sûr, aidez-nous si vous le pouvez en terme de

 20   déroulement de l'audience, Commandant Thomas, et veuillez vous contenter de

 21   répondre aux questions qui vous sont posées. Je comprends la tentation

 22   qu'il y a à ajouter des détails, mais ceux-ci sont parfois superflus. Je

 23   suis sûr que vous comprenez.

 24   LE TÉMOIN : [interprétation] Oui, Monsieur le Président.

 25   M. LE JUGE MORRISON : [interprétation] Docteur Karadzic.

 26   L'ACCUSÉ : [interprétation] Merci.

 27   M. KARADZIC : [interprétation]

 28   Q.  Dans votre témoignage dans l'affaire Galic, en date du 3 juin 2002, en

Page 6814

  1   pages 9 427 et 9 428 du compte rendu, vous avez dit qu'un rapport avait été

  2   élaboré et qu'il indiquait que cinq salves de tir sortantes avaient été

  3   constatées de la part des Musulmans de Bosnie, dont la destination n'a pas

  4   été confirmée.

  5   "Aucun impact n'a été observé du côté des Musulmans de Bosnie, et il est

  6   possible même si c'est très improbable qu'une ou plusieurs de ces salves

  7   n'aient jamais abouti à l'extérieur de la ville. Des rumeurs ont couru

  8   selon lesquelles les Musulmans de Bosnie étaient prêts à tirer sur leur

  9   propre population."

 10   Est-ce exact que vous avez déclaré cela dans l'affaire Galic ?

 11   R.  Je ne suis pas sûr. Il faudrait que je relise la transcription de mes

 12   propos, car si nous n'avons pas vu les projectiles à l'endroit où ils sont

 13   tombés, nous ne pouvions faire que des hypothèses.

 14   Q.  Convenez-vous que des rumeurs ont circulé, rumeurs selon lesquelles les

 15   Musulmans tiraient sur leur propre population ?

 16   R.  Les rumeurs en question n'ont jamais été confirmées par les

 17   observateurs militaires des Nations Unies.

 18   Q.  Commandant, les observateurs militaires des Nations Unies ont-ils mené

 19   des enquêtes pénales approfondies au sujet de ces rumeurs et de ces

 20   hypothèses au sens juridique du terme ?

 21   R.  Nous n'avions pas pour mandat de mener des enquêtes pénales au sens

 22   judiciaire du terme.

 23   Q.  Donc vos rapports à ce sujet étaient de nature à apporter des

 24   informations; c'est bien cela ?

 25   R.  Dans nos rapports, comme je l'ai dit au moment où j'ai fait un certain

 26   nombre de déclarations devant ce Tribunal, nos rapports donc avaient pour

 27   objet de mettre noir sur blanc l'endroit où des projectiles observés par

 28   nous étaient tombés, et de consigner par écrit également les salves tirées

Page 6815

  1   par l'artillerie serbe qui se trouvaient tout près, ainsi que de consigner

  2   par écrit si nous les avions vues, les salves qui tombaient du côté serbe.

  3   Puis nous devions également rendre compte, si nous le voyions ou nous

  4   l'entendions, des salves qui étaient tirées à partir des positions tenues

  5   par les Musulmans de Bosnie. Notre mandat nous enjoignait de mener des

  6   enquêtes -- ne nous enjoignait pas de mener des enquêtes à moins que le

  7   secteur de Sarajevo ne nous le demande.

  8   Q.  Merci. Mais il arrivait que des obus se perdent, n'est-ce pas, comme

  9   vous l'avez dit ce jour-là. Comme nous avons pu le lire dans un document,

 10   il arrivait qu'il y ait un écart entre les obus qui étaient tirés et les

 11   obus qui touchaient physiquement des positions tenues par la partie

 12   adverse, n'est-ce pas, une différence ?

 13   R.  J'ai déjà déclaré ce matin que nous avons dénombré 858 impacts du côté

 14   tenu par les Musulmans de Bosnie, et que physiquement, nous avons dénombré

 15   1 600 salves tirées par la partie serbe. Oui, des deux côtés de la ligne de

 16   front, il y avait une différence entre les projectiles tirés et les

 17   projectiles que l'on voyait toucher une cible. Nous n'étions pas en mesure

 18   de tout faire.

 19   Q.  Merci. Nous reviendrons sans doute sur ce sujet.

 20   Commandant, dans l'affaire Galic également, en date du 3 juin 2002, pages 9

 21   433 et 9 434 du compte rendu d'audience, vous avez dit que des rumeurs

 22   nombreuses circulaient quant au fait qu'ils tiraient et tuaient des

 23   représentants de leur propre population, pour des raisons politiques ou en

 24   raison de l'existence d'acte criminel. Vous avez déclaré en particulier que

 25   cette observation avait un rapport avec la nécessité d'accroître le nombre

 26   de victimes de leur côté pour leur attirer la sympathie et la solidarité

 27   des médias; c'est bien cela ?

 28   M. LE JUGE MORRISON : [interprétation] Oui, Monsieur Hayden.

Page 6816

  1   LE TÉMOIN : [interprétation] Il faudrait que je revoie le document en

  2   question. Mais j'aimerais émettre une proposition, ce n'est pas une

  3   affirmation définitive de ma part. Je ne dirais pas qu'une seule rumeur ait

  4   été confirmée par les observateurs militaires des Nations Unies. Donc il

  5   peut s'agir d'ouï-dire non confirmé à mon avis, et j'aimerais que ma

  6   position soit prise en compte par la Chambre.

  7   L'INTERPRÈTE : Correction de l'interprète : Les derniers propos étaient

  8   ceux du témoin.

  9   M. LE JUGE MORRISON : [interprétation] Monsieur Hayden.

 10   M. HAYDEN : [interprétation] Je voudrais faire constater, car nous venons

 11   d'en avoir un exemple qu'il y a souvent paraphrase qui n'est pas utile au

 12   témoin. Le Dr Karadzic nous donne les numéros de pages des comptes rendus

 13   d'audience, mais je pense qu'il serait préférable qu'il cite, en lisant mot

 14   pour mot, les passages qui l'intéressent dans le texte plutôt que de

 15   paraphraser les dépositions antérieures du témoin.

 16   M. LE JUGE MORRISON : [interprétation] Oui, cela rendrait les choses plus

 17   faciles. Mais nous avons entendu la question, en ce cas précis, ainsi que

 18   la réponse, donc nous pouvons peut-être avancer.

 19   L'ACCUSÉ : [interprétation] Je peux vous proposer une citation, mais cela

 20   prendra plus de temps. La réponse du témoin a été, je cite :

 21   "Des rumeurs circulaient selon lesquelles la population -- des membres de

 22   la population étaient tués de leur côté pour d'autres raisons.

 23   "Question : Pourrait-il s'agir de raisons politiques, Monsieur ?

 24   Réponse : Dans certains cas, c'est ce qui a été suspecté. Dans d'autres

 25   cas, il était question d'action criminelle."

 26   Puis il y a un passage que je saute, et ensuite je cite :

 27   "Quand vous parlez, les raisons politiques pourraient être ou étaient peut-

 28   être liées aux médias, ou peut-être était-ce pour augmenter le nombre de

Page 6817

  1   victimes pour des raisons politiques.

  2   Réponse : Certainement. Il y avait de bonnes raisons politiques pour agir

  3   ainsi.

  4   Question : Et en même temps cela accroissait le nombre des victimes, et

  5   attirait également la compensation des médias; est-ce ainsi que je dois

  6   comprendre votre réponse ?

  7   Réponse : C'est assez vrai, même si voyez-vous le 9 mars, la plupart des

  8   victimes étaient membres de l'armée des Serbes de Bosnie."

  9   Alors je viens de vous soumettre une citation de la situation, et nous

 10   avons déjà constaté que vous l'avez confirmé. Vous rappelez-vous et pouvez-

 11   vous confirmer la réalité de la citation que je viens de lire ?

 12   R.  Oui. A cette époque-là, il s'agissait de rumeurs, comme je l'ai dit. Je

 13   n'ai pas dit qu'il s'agissait de faits.

 14   Q.  Nous avons établi qu'il n'y a pas eu d'enquête. Donc vous n'avez pas pu

 15   établir que ces rumeurs correspondaient à des faits réels. Les demandes de

 16   renseignement n'étaient pas de nature telle qu'elles pouvaient être

 17   assimilées à une procédure pénale ou juridique, n'est-ce pas ?

 18   R.  C'est exact.

 19   Q.  Je vous remercie. Puis dans l'affaire Galic, le 3 juin, en page -- dans

 20   la pièce P9435, n'avez-vous pas dit, sans préciser la date, je cite :

 21   "Question : Saviez-vous -- ou en tout cas, y a-t-il eu un incident lié à

 22   des tireurs embusqués, incident qui s'est produit pour une seule raison

 23   possible, à savoir que CNN passait par là à un moment déterminé où il était

 24   possible de faire une victime ?"

 25   Et :

 26   "Réponse : Ceci s'est passé au mois de juin, mais je n'en suis pas sûr. Je

 27   parle en termes de probabilités."

 28   Ensuite vient la question suivante :

Page 6818

  1   "Question : Je vous remercie, Monsieur le Témoin, pour la relative

  2   précision de votre réponse. Pourriez-vous nous dire quand cela s'est passé

  3   ?

  4   "Réponse du témoin : Cela s'est passé sur un carrefour lorsqu'on vient de

  5   l'aéroport, carrefour avec la route qui mène à Dobrinja."

  6   Avez-vous bien dit cela ?

  7   R.  J'ai fait cette déclaration, oui, et la seule raison pour tuer ce vieil

  8   homme qui avait plus de 65 ans semblait être le passage d'une équipe de CNN

  9   à cet endroit. Je maintiens cette déclaration. C'était la seule raison

 10   possible, mais nous n'avons jamais pu prouver ce fait et nous n'étions pas

 11   mandatés pour enquêter plus avant.

 12   Ni les parties -- aucune des parties belligérantes, Monsieur le Président,

 13   si cela vous intéresse en terme de contexte, aucune de ces parties

 14   belligérantes ne partageait les positions de leurs tireurs embusqués. Il

 15   était très difficile, il fallait déployer de gros efforts pour obtenir des

 16   informations au sujet des tireurs embusqués de la part de l'une ou l'autre

 17   des deux parties.

 18   M. LE JUGE MORRISON : [interprétation] Je vous remercie.

 19   Le tir d'un tireur embusqué, par nature, dirais-je, est un tir qui a de

 20   grande chance de se produire à un endroit et ensuite de se déplacer. Dans

 21   le cas contraire, le tireur embusqué se placerait dans un danger important.

 22   Docteur Karadzic.

 23   M. KARADZIC : [interprétation]

 24   Q.  J'espère que vous êtes d'accord avec cette observation de son

 25   Excellence, M. le Juge Morrison.

 26   Commandant, y a-t-il eu des cas où des actions provenant de tireurs

 27   embusqués pouvaient être considérées comme des actions militaires légitimes

 28   ?

Page 6819

  1   R.  Lorsque la cible est militaire et qu'il existe un objectif militaire

  2   réel, c'est le cas, en effet.

  3   Q.  Je vous remercie. Commandant, dans l'affaire intentée au président

  4   Milosevic le 12 novembre 2003, en page 28885 du compte rendu d'audience,

  5   ainsi que dans votre déclaration du 13 mai 2009, en page 21, vous avez

  6   n'est-ce pas déclaré ce qui suit ?

  7   L'ACCUSÉ : [interprétation] Mais j'aimerais demander aux Juges de la

  8   Chambre si je dois citer le passage entier qui m'intéresse ou si je peux me

  9   livrer à une interprétation de ce passage. Pourrions-nous nous satisfaire

 10   d'une paraphrase, étant entendu que je cite le numéro exact de la page au

 11   compte rendu d'audience, que chacun peut relire ?

 12   M. LE JUGE MORRISON : [interprétation] Si votre paraphrase est exacte et

 13   précise, elle suffira.

 14   L'ACCUSÉ : [interprétation] Merci. Je vais m'efforcer d'être précis et

 15   exact.

 16   M. KARADZIC : [interprétation]

 17   Q.  Commandant, vous avez dit avoir participé à une enquête portant sur une

 18   attaque due à des Musulmans de Bosnie contre un village serbe non loin de

 19   Han Pijesak et avoir remarqué que les forces musulmanes laissaient la terre

 20   brûler après leur départ dans chacune des maisons appartenant à des Serbes

 21   dans cette région. Vous avez déclaré cela dans votre déclaration du 18

 22   novembre 1997, en page 0055-2648. Dans le procès intenté au président

 23   Milosevic, dans la page du compte rendu que j'ai citée tout à l'heure, vous

 24   avez dit que selon le dénombrement fait par vous au sujet de cette attaque,

 25   tous les Serbes présents dans ce village avaient été tués, quelque soit

 26   leur sexe ou leur âge, n'est-ce pas ?

 27   R.  Oui.

 28   Q.  Oui, très bien. Je vous remercie. Vous rappelez-vous ce village ? Vous

Page 6820

  1   rappelez-vous ce qui s'y est passé ? Vous en avez le souvenir, n'est-ce pas

  2   ?

  3   R.  Oui, je m'en souviens et je maintiens ma déclaration.

  4   Q.  Merci. Dans votre déclaration du 18 novembre 1997, en page 0055-2648,

  5   ainsi que dans votre déclaration du 13 mai 2009, en page 1, vous avez

  6   établi qu'un avion des Nations Unies avait fait l'objet de tirs et que, par

  7   cet acte, on s'était efforcé de provoquer une intervention de la communauté

  8   internationale, d'obtenir que la communauté internationale intervienne :

  9   "… afin que les lignes de front soient fixées."

 10   Est-ce que vous vous rappelez cette déclaration ?

 11   R.  Il faudrait que je relise la transcription de mes propos de façon très

 12   exacte, car il y a eu d'autres incidents qui, à mon avis, étaient de

 13   simples anecdotes s'agissant des efforts déployés pour essayer d'obtenir

 14   l'intervention de la communauté internationale, comme par exemple, le

 15   meurtre de six jeunes gens qui faisaient du toboggan et des incidents de ce

 16   genre. Donc tirer sur des avions peut avoir fait partie de ces incidents

 17   assez nombreux que je classe dans cette catégorie, et il est de notoriété

 18   publique que j'ai pensé que certaines personnes s'efforçaient d'obtenir une

 19   intervention de la communauté internationale. Tirer sur un avion était un

 20   incident mineur, comparé au massacre des personnes tuées au marché ainsi

 21   que du meurtre des personnes qui faisaient la queue pour obtenir du pain,

 22   et du fait que ces jeunes gens ont été tués sur le toboggan.

 23   Monsieur le Président, Madame, Messieurs les Juges, j'ajouterais s'agissant

 24   des dangers que couraient les avions, j'ajouterais pour information des

 25   Juges de la Chambre que j'ai pris des mesures en tant qu'observateur

 26   militaire le plus responsable. Si vous estimez que la relation de ces

 27   mesures peut être utile pour mieux comprendre les choses, je suis prêt à

 28   vous la proposer.

Page 6821

  1   M. LE JUGE MORRISON : [interprétation] Oui. Faites-le brièvement, je vous

  2   prie.

  3   LE TÉMOIN : [interprétation] Avec mes moyens limités, j'ai déployé une

  4   équipe d'observateurs à la fin -- au bout de la piste, et j'ai organisé des

  5   patrouilles qui couvraient les pistes permettant d'accéder à l'aéroport de

  6   Sarajevo.

  7   M. LE JUGE MORRISON : [interprétation] L'avion a été pris pour cible à

  8   basse altitude, je suppose ?

  9   LE TÉMOIN : [interprétation] Les avions étaient pris pour cible. Bien

 10   entendu, il y avait là un immeuble de grande hauteur qui se trouvait sur le

 11   territoire serbe et qui a été rasé très rapidement, et à ce moment-là, les

 12   avions sont devenus très vulnérables. Donc nous nous sommes efforcés de

 13   faire en sorte que les armes de petit calibre qui avaient été utilisées

 14   contre les avions, à ce moment-là, au moment dont le Dr Karadzic vient de

 15   parler, qu'ils ne puissent pas constituer une menace, et nous l'avons --

 16   pour essayer de dissuader les gens de tirer, nous avons déployé des

 17   patrouilles qui ont recherché activement aussi des armes antichars et

 18   antiaériennes.

 19   M. LE JUGE MORRISON : [interprétation] Ceci peut vous être utile, Docteur

 20   Karadzic.

 21   L'ACCUSÉ : [interprétation] Je vous remercie.

 22   Je vous demande l'affichage grâce au prétoire électronique du document

 23   1D1615.

 24   M. KARADZIC : [interprétation]

 25   Q.  En tant que le document n'apparaît pas encore à l'écran, Commandant, je

 26   vous demande : laquelle des parties belligérantes en Bosnie-Herzégovine

 27   avait intérêt à provoquer une intervention de la communauté internationale,

 28   une intervention militaire ?

Page 6822

  1   R.  Est-ce que vous me demandez mon opinion sur ce sujet ? Parce que je ne

  2   dispose d'aucun élément susceptible d'apporter la preuve que ce soit l'une

  3   ou l'autre des deux parties qui s'en soit chargée. Je pense qu'il y avait

  4   des personnes des deux côtés qui avaient intérêt à obtenir une intervention

  5   de la communauté internationale.

  6   Q.  Conviendrez-vous, Commandant, que tous les documents des Nations Unies

  7   évoquent les intentions et les tentatives faites par les forces musulmanes

  8   de provoquer une intervention militaire étrangère, et que les Serbes ont

  9   tout fait pour l'empêcher parce que cette intervention était contraire à

 10   leurs intérêts ?

 11   R.  Je ne conviendrais pas que ce qu'affirment tous les documents des

 12   Nations Unies. Je ne connais pas les documents de renseignements obtenus

 13   par les Nations Unies qui pourraient laisser penser à quelque chose

 14   d'autre. Comme vous le savez, Docteur Karadzic, je suis l'auteur d'un

 15   article qui permet de penser qu'en fait, il y avait des gens du côté serbe

 16   qui souhaitaient que les Nations Unies interviennent pour immobiliser les

 17   fronts, et également qu'il y avait des personnes du côté musulman de Bosnie

 18   qui pensaient que les attaques de Grbavica étaient couronnées du plus grand

 19   succès, toute attaque menée non loin du village de Han Pijesak a été

 20   couronnée de succès et ce sont des événements qui signifient que finalement

 21   ils pouvaient obtenir la victoire en dehors de toute intervention. Donc il

 22   y avait une partie des Musulmans de Bosnie qui estimaient aussi qu'ils

 23   pouvaient l'emporter sur le plan militaire et que les effectifs humains

 24   plus fournis leur donneraient la victoire.Donc il y a des deux côtés des

 25   tenants des deux thèses ceux qui voulaient l'intervention et ceux qui ne la

 26   voulait pas.

 27   M. HAYDEN : [interprétation] Pour le compte rendu d'audience, nous avons

 28   fourni une traduction du document qui est à l'écran actuellement à

Page 6823

  1   l'huissier.

  2   M. LE JUGE MORRISON : [interprétation] Je vous remercie. Je crois que ce

  3   document n'a pas été téléchargé dans le prétoire électronique.

  4   M. HAYDEN : [interprétation] Pas encore.

  5   M. LE JUGE MORRISON : [interprétation] Je vous remercie.

  6   L'ACCUSÉ : [interprétation] Merci.

  7   Puisque nous avons maintenant une traduction, je demanderais que l'on

  8   remette cette traduction au témoin. Merci.

  9   M. KARADZIC : [interprétation]

 10   Q.  Donc un rapport régulier de combat rédigé à 17 heures le 18 octobre

 11   1993 est actuellement à l'écran. Au troisième tiret du paragraphe 1, nous

 12   lions, je cite;

 13   "Alors que l'avions des Nations Unies, c'est-à-dire de l'OTAN, survolait le

 14   mont Igman, l'ennemi a ouvert le feu sur cet avion à l'aide d'un PAM, de

 15   12,8 millimètres, à partir du village de Lokve, Paljanski Put, sur la route

 16   de Pale."

 17   Un peu plus loin, nous lisons, je cite :

 18   "Nos unités ont répliqué et ouvert le feu à l'aide d'armes d'infanterie."

 19   Le commandant en second du corps a fait rapport à son quartier général en

 20   indiquant que les forces musulmanes ouvraient le feu à partir du mont Igman

 21   sur un avion qui était en vol.

 22   Est-ce que vous êtes d'accord que le mont Igman était sous le contrôle des

 23   forces musulmanes ?

 24   R.  Pas complètement, pas du tout. Il y avait une partie du mont Igman qui

 25   était sous le contrôle des Serbes et une autre partie qui était, à mon

 26   avis, un "no-man's land".

 27   Q.  Dans ces cas-là, nous allons jeter un coup d'œil à une carte pour

 28   établir qui se trouvait où.

Page 6824

  1   Je demande le versement au dossier de ce document.

  2   R.  Je n'ai pas encore lu la traduction. Je ne saurais donc commenter ce

  3   document, et je n'ai aucun élément écrit qui m'indiquerait qu'un avion des

  4   Nations Unies aurait été pris pour cible alors qu'il survolait le mont

  5   Igman. Mais je peux dire que tous les avions des Nations Unies ont été pris

  6   pour cible par les deux parties lors de leur vol de nuit parce que l'on ne

  7   pouvait pas déterminer qui était en train de tirer.

  8   M. LE JUGE MORRISON : [interprétation] Oui. Le document est admis au

  9   dossier quoi qu'il en soit.

 10   M. LE GREFFIER : [interprétation] Monsieur le Président, ce document

 11   devient la pièce D628. Je vous remercie.

 12   M. KARADZIC : [interprétation]

 13   Q.  Commandant, vous avez maintenant le document sous les yeux. Pourriez-

 14   vous lire le sous paragraphe 3 du premier paragraphe. C'est le passage dont

 15   nous sommes en train discuté. Et je tiens à ce que vous soyez convaincu.

 16   R.  Je n'avais aucun avion sous ma responsabilité, donc je ne saurais

 17   commenter ce qu'on lit dans ce rapport. C'est normalement le QG du secteur

 18   français qui est à l'origine de ce rapport, si cet avion était un de leurs

 19   avions, et le QG de Zagreb était responsable de l'avion si l'avion était un

 20   avion de l'OTAN. Si c'était un avion de l'OTAN, il n'était même pas sous le

 21   contrôle des Nations Unies donc nous n'avions aucune raison d'en connaître.

 22   Q.  Je vous remercie. Je disais cela simplement parce que dans votre

 23   déclaration préalable vous avez fait état du fait qu'un avion des Nations

 24   Unies avait été pris pour cible, et que cet acte était dû à la volonté

 25   d'essayer d'obtenir une intervention militaire internationale.

 26   Commandant, lorsque vous avez témoigné contre le président Milosevic le 12

 27   novembre - page 28 875 du compte rendu d'audience - n'avez-vous pas dit, je

 28   cite :

Page 6825

  1   "Les Musulmans de Bosnie ont mené une attaque de grande envergure contre

  2   Grbavica. Ils étaient vêtus de casques à la française et de gilets pare-

  3   balles à la française."

  4   R.  Oui. Je pense que vous avez vu dans les corrections que j'ai

  5   apportées après mes entretiens avec les représentants de l'Accusation que

  6   j'ai précisé cette déclaration. Vous avez reçu ce document supplémentaire

  7   ce matin. Oui, j'ai certainement vu ce que j'ai indiqué, et j'ai dit que

  8   les équipements des Musulmans de Bosnie que j'ai identifiés en premier j'ai

  9   pensé qu'ils étaient français. Cette déclaration a été faite. Mais je n'ai

 10   pas vu ces hommes physiquement en train de mener une attaque. Je les ai vus

 11   traverser une route pour aller dans une zone à partir de laquelle des

 12   attaques ont démarré. Comme je l'ai précisé ce matin, j'ai dit qu'à

 13   première vue, j'avais pensé que c'était des troupes françaises en raison de

 14   l'équipement que portaient ces hommes, mais qu'en y regardant de pus près

 15   lorsque je me suis approché, j'ai pu déterminer qu'il ne s'agissait pas de

 16   troupes françaises. Comme je l'ai dit dans ma déclaration devant les Juges

 17   de la Chambre ce matin, j'ai précisé les choses afin que les membres de ce

 18   Tribunal comprennent sans la moindre équivoque que je n'ai aucune preuve

 19   indiquant que des équipements français avaient été donnés aux Musulmans de

 20   Bosnie. Puis-je apporter des détails complémentaires.

 21   J'ai estimé que tout pouvait se vendre à Sarajevo et que les gens pouvaient

 22   se procurer pratiquement n'importe quoi s'ils le souhaitaient et avaient de

 23   l'argent. Malheureusement, pour nous pauvres soldats, nous n'avions pas

 24   assez d'argent.

 25   M. LE JUGE MORRISON : [interprétation] Monsieur, je pense que c'est un

 26   grief assez courant parmi les soldats.

 27   LE TÉMOIN : [interprétation] Oui.

 28   M. KARADZIC : [interprétation]

Page 6826

  1   Q.  Commandant, à quelle distance êtes-vous arrivé pour établir que ces

  2   hommes n'étaient pas français ?

  3   R.  J'étais à trois mètres deux à peu près. J'ai vu les casques qui étaient

  4   couverts de camouflage et qui n'étaient pas de couleur bleue. Je me suis

  5   donc approché d'eux et j'ai déterminé qu'à cette époque-là à cet endroit-là

  6   c'était des soldats musulmans de Bosnie qui étaient en face de moi. Il faut

  7   se rappeler que c'était la nuit, et que comme la ville était pilonnée, les

  8   seules personnes qui disposaient de lumière étaient les Nations Unies. En

  9   raison de la proximité avec la ligne de front, j'ai choisi de conduire

 10   toute lumière éteinte parce que je ne voulais pas m'exposer aux

 11   belligérants en raison des phares de ma voiture. Donc j'ai conduit sans

 12   lumière, et, bien sûr, les gens traversaient sans lumière également. Il n'y

 13   avait pas de lumière dans les rues. Il n'y avait pas d'éclairage public à

 14   Sarajevo pendant la durée de mon séjour, la nuit. Les seules lumières

 15   étaient celles qui provenaient des installations des Nations Unies.

 16   Q.  Je vous remercie. Excusez-moi, j'attendais la fin de l'interprétation.

 17   Alors, Commandant, dans votre déclaration du 13 mai 2009, page 10, ainsi

 18   que dans votre déclaration du 18 novembre 1997, page 0055-2648, vous avez

 19   établi que je cite :

 20   "Même si pour la plus grande partie cette attaque a échoué, à notre avis,

 21   il s'est néanmoins agi d'une attaque très bien coordonnée qui a bien

 22   utilisé tous les moyens d'infanterie d'artillerie et de char que

 23   possédaient les Musulmans de Bosnie."

 24   Ça, c'est un passage de votre première déclaration du 13 mai 2009.

 25   Puis par la suite, vous dites, je cite :

 26   "Il a été démontré que le commandement et le contrôle exercé par les

 27   Musulmans de Bosnie étaient de bonne qualité."

 28   Ça, c'est un passage de votre autre déclaration du 18 novembre 1997; c'est

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  1   bien ce que vous avez dit, n'est-ce pas ?

  2   R.  Non, c'est inexact. A aucun moment, je n'ai dit que les Musulmans de

  3   Bosnie possédaient de l'artillerie et des chars. Je pense qu'il faut que

  4   vous repreniez la transcription de mes propos tels que mes propos ont été

  5   consignés. Les moyens dont disposaient les Musulmans de Bosnie se

  6   limitaient à de l'infanterie. Les moyens dont disposaient les Serbes, à mon

  7   avis, et je rappelle que je suis officier de métier depuis 35 ans,

  8   consistaient en pièce d'artillerie et en char, et à aucun moment, les

  9   Musulmans de Bosnie n'ont eu de tels moyens. Ils n'ont eu que ce que je

 10   qualifierais de char et d'artillerie de pacotille. Ils avaient des mortiers

 11   mais comme je l'ai dit déjà, à aucun moment pendant la durée de mon séjour,

 12   ils n'ont utilisé des armes d'un calibre supérieur à 120-millimètres, aucun

 13   mortier d'un calibre supérieur. Ils n'avaient pas d'artillerie de campagne

 14   pendant la durée de mon séjour. Donc l'attaque sur Grbavica était très

 15   coordonnée, ils ont attaqué à partir de plusieurs axes, et ont contraint

 16   les Serbes avec leurs moyens limités de se déployer à partir de plusieurs

 17   endroits. Ils ont attaqué de nuit à l'aide d'armes d'infanterie dans des

 18   zones habitées, alors que vos conseillers militaires vous disaient que les

 19   chars et l'artillerie étaient tout à fait inefficaces notamment de nuit, en

 20   l'absence d'élément d'optique.

 21   M. HAYDEN : [interprétation] Oui, Monsieur le Président.

 22   Comme le témoin l'a fait remarquer, il a été mal cité au compte rendu

 23   d'audience. Dans un paragraphe ce qu'il a dit, en fait, je cite:

 24   "Il est apparu que c'était une attaque très bien coordonnée, qui a bien

 25   utilisé les moyens en infanterie dont disposaient les Musulmans de Bosnie

 26   pour combattre les moyens que possédaient les Serbes, qui étaient de

 27   l'artillerie, des chars."

 28   M. LE JUGE MORRISON : [interprétation] Je vous remercie. Le témoin a déjà

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  1   émis cette protestation, je vous remercie.

  2   LE TÉMOIN : [interprétation] Monsieur le Président, si cet interrogatoire

  3   se poursuit avec des déformations de citations des propos tenus

  4   précédemment par moi sous serment, j'aimerais lire les déclarations

  5   préalables dont je suis l'auteur quel que ce soit le temps qu'il faudra

  6   pour cela.

  7   M. LE JUGE MORRISON : [interprétation] Je comprends votre préoccupation,

  8   mais je n'ai aucun doute à partir de ce que j'ai entendu jusqu'à présent

  9   que vous êtes capable de corriger toute erreur de citation.

 10   Docteur Karadzic, ceci n'est pas utile, cela fait perdre beaucoup de temps,

 11   s'il faut que nous revenions à chaque fois sur tous les passages que vous

 12   citez, parce que la paraphrase est inexacte. J'ai accepté la paraphrase à

 13   condition qu'elle soit précise et exacte, je vous l'ai déjà dit.

 14   L'ACCUSÉ : [interprétation] Je vous remercie.

 15   Ce qui s'est passé, en fait, c'est que le commandant pensait à des chars

 16   détenus par les Serbes.

 17   M. KARADZIC : [interprétation]

 18   Q.  Toutefois Commandant, dans la ville de Sarajevo en tant que telle; est-

 19   ce que les Musulmans possédaient des chars, des obusiers, des mortiers de

 20   60, 82 et 120-millimiètres ?

 21   R.  Ils avaient quelques chars et quelques pièces d'artillerie lourdes que

 22   je ne les ai jamais vus utiliser. Ces armements étaient déposés dans un

 23   tunnel. En fait, nous avons trouvé un char dans la cave d'une maison qu'ils

 24   ne pouvaient pas faire sortir de là, pas plus que nous d'ailleurs au moment

 25   où il a fallu regrouper les armes lourdes. Donc ils ont apporté, amené ces

 26   deux chars au mois de juin pour vous provoquer à des représailles, afin et

 27   pour le démontrer, je dirais que les gens qui pensaient qu'ils n'avaient

 28   pas d'armée, simplement un peu d'infanterie avaient en fait des chars.

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  1   C'est cela que vous vouliez démontrer. Nous étions déjà au courant mais ils

  2   ne les ont jamais fait sortir du tunnel. Cela me surprend que vous parliez

  3   de pièces d'artillerie, vous n'avez jamais bloqué ce tunnel, donc ils n'ont

  4   jamais pu les utiliser en contre attaque. Si vous utilisiez des obus pour

  5   tirer sur un village et bloquer le tunnel, ils n'auraient pas pu faire

  6   sortir cet équipement. Au cas où ils auraient voulu lancer une attaque, il

  7   aurait été préférable, plus utile d'utiliser l'artillerie.

  8   Q.  Conviendrez-vous que le tunnel n'était pas en profondeur du territoire,

  9   il était sur la ligne de démarcation elle-même. Il reliait Velesici et

 10   Ciglane. Il passait sous la colline de Kosevo, entre Velesici et Ciglane,

 11   ce qui est assez loin de la ligne de front. Quand on tire sur le tunnel, on

 12   ne tire pas sur la ligne de séparation des fronts mais en profondeur dans

 13   le territoire.

 14   R.  Vous sembliez ne pas avoir de problème à tirer en profondeur du

 15   territoire, lorsque vous avez tiré sur des zones habitées. Donc comme je

 16   l'ai déjà dit dans une déclaration précédente, si on veut tirer loin sur la

 17   ville, et quand vous répliquez à des tirs de mortier contre l'hôpital, vous

 18   tiriez en fait sur le tunnel. Il y avait des gravats qui encombraient

 19   l'entrée du tunnel et qui auraient pu empêcher l'utilisation des

 20   équipements entreposés dans le tunnel. Vous aviez des canons, en fait, des

 21   152-millimètres qui avaient une portée suffisante, et également des canons

 22   d'artillerie de 122, et ces deux armements ont une portée qui peut

 23   permettre de tirer partout. C'est la raison pour laquelle la zone

 24   d'exclusion a été déterminée à 20 kilomètres.

 25   Q.  Commandant, nous allons vous montrer un document des Nations Unies qui

 26   confirme que les Musulmans de Bosnie tiraient sur nous à partir de quartier

 27   habités. Vous avez admis ne pas avoir pu établir toutes les circonstances

 28   qui prévalaient à tout moment. Pourquoi dites-vous que les Serbes tiraient

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  1   sur des quartiers habités sans la moindre raison alors que les Serbes

  2   tiraient sur des quartiers abritant des positions; est-ce que vous excluez

  3   la possibilité qu'il y ait eu des raisons à l'époque pour ouvrir le feu sur

  4   des quartiers habités mais que vous ne connaissiez pas ces raisons ?

  5   R.  Nous savions que les Musulmans de Bosnie s'efforçaient de vous

  6   provoquer pour tirer. C'était l'un de leur petit jeu favori, dirais-je,

  7   provoquer des tirs en représailles de la part des Serbes. Ils auraient

  8   beaucoup mieux utilisé leurs moyens -- vous auriez beaucoup mieux utilisé

  9   vos moyens si vous avez suivi les pratiques standards en artillerie, dans

 10   ce que nous appelons des tirs de contrebatterie. Au lieu de tirer sur le

 11   dernier lieu déterminé où se trouvaient des canons qui tiraient sur vous,

 12   vous tirez sur l'endroit où vous pensez que les troupes ennemies vont se

 13   déplacer. Nous n'avons pas pu établir sur quoi vous tiriez, parce que

 14   malheureusement vous ne pratiquiez aucune appréciation des cibles. Chaque

 15   fois que nous sommes allés dans le secteur, nous avons découvert qu'il n'y

 16   avait aucun mortier dans ces zones. Donc les hommes s'étaient déplacés, ce

 17   qui n'était pas surprenant en raison des normes de tirs de l'artillerie. Si

 18   vous vouliez tirer dans cette direction, vous auriez dû d'abord vous

 19   débarrasser des mortiers. Mais soyez assurerez Docteur Karadzic, que nous

 20   avons déployés tous les efforts nécessaires pour essayer de constater les

 21   violations des protocoles d'artillerie de la part des Musulmans de Bosnie.

 22   Je n'aime pas beaucoup dire cela, mais pour une armée professionnelle,

 23   parce que c'est ce qu'il y avait, l'armée des Serbes de Bosnie avec ses

 24   nombreux officiers. Certaines tactiques des Musulmans de Bosnie se sont

 25   avérées supérieurs à celles de l'armée des Serbes, et l'une d'entre elles

 26   mérite, je pense, d'être analysée par des analystes militaires, pas

 27   nécessairement dans ce prétoire. Je veux parler de la façon dont ils ont

 28   utilisé les mortiers en les déplaçant très rapidement et en évitant ne

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  1   serait-ce qu'un début de tirs de contrebatterie de votre part. Au lieu de

  2   répliquer aux tirs, vous auriez pu recourir à des tirs de contrebatterie,

  3   et avec les officiers professionnels, les artilleurs professionnels que

  4   vous aviez dans vos structures, vous auriez peut-être pu leur donner ce

  5   conseil. L'avez-vous fait ou est-ce qu'ils ont ignoré ce conseil ?

  6   M. LE JUGE MORRISON : [interprétation] C'est tout à fait fascinant, mais je

  7   ne pense pas que nous puissions poursuivre de cette façon. Il est fort

  8   possible que des plans de tirs aient mal été utilisés et qu'ils aient été

  9   très nombreux, mais je pense qu'il faut que nous passions à un autre sujet.

 10   LE TÉMOIN : [interprétation] Excusez-moi, Monsieur le Président. J'espérais

 11   augmenter mon expérience de Sarajevo en apprenant un élément nouveau au

 12   sujet de la conduite des combats, mais ça n'a pas été le cas.

 13   M. LE JUGE MORRISON : [interprétation] Tout cela était à votre avantage.

 14   M. KARADZIC : [interprétation]

 15   Q.  Je vous remercie, Commandant. J'espère que cette expérience va subir le

 16   même sort que les autres. Elle arrive trop tard. J'espère que nous n'aurons

 17   jamais à faire face à une nouvelle guerre de mon vivant.

 18   Mais conviendrez-vous que nous avions des artilleurs professionnels qui se

 19   servaient des pièces d'artillerie, n'est-ce pas ? Nous avions des

 20   artilleurs professionnels et des observateurs des tirs aussi, n'est-ce pas

 21   ?

 22   R.  Oui, je suis d'accord. C'est la raison pour laquelle je ne comprends

 23   pas très bien les tirs aléatoires sur les quartiers habités.

 24   M. LE JUGE MORRISON : [interprétation] On me demande de vous demander de

 25   ralentir parce que l'interprétation française est en retard, et Mme le Juge

 26   Lattanzi dépend de cette interprétation. Donc je demanderais aux parties de

 27   bien vouloir ralentir.

 28   L'ACCUSÉ : [interprétation] Toutes mes excuses aux interprètes.

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  1   M. KARADZIC : [interprétation]

  2   Q.  Par ailleurs, Commandant, dans l'affaire Galic le 30 mai 2002, page 9

  3   275, vous avez dit, je cite :

  4   "Il est impossible de déterminer qui a tiré les obus de mortiers qui ont

  5   atterri sur la place du marché."

  6   Il est question de Markale I, en date du 5 février 1994. Ce n'est pas une

  7   citation littérale que je viens de faire, mais c'est ce que -- c'est le

  8   sens de ce passage.

  9   Est-il vrai qu'il a été impossible d'établir ce fait, à savoir d'où l'obus

 10   venait ?

 11   R.  C'est exact. A mon avis, c'était impossible à établir qui avait tiré

 12   cette salve de mortiers, et je l'ai fait consigner au compte rendu déjà. Je

 13   l'ai déjà dit.

 14   Q.  Je vous remercie. Le 9 février 1994 - document 65 ter numéro 11035 pour

 15   la version anglaise - nous avons également une position exprimée par vous

 16   en rapport avec cela. Vous avez dit, je cite :

 17   "Je peux apporter une réponse précise. S'agissant des Musulmans de Bosnie,

 18   les seules positions de tireurs embusqués que j'ai visitées étaient sous le

 19   contrôle du ministère de l'Intérieur. Je n'ai pas été autorisé à me rendre

 20   sur les positions de snippers des Musulmans de Bosnie par le biais des

 21   autorités militaires."

 22   Une question vous est posée par le juge, je cite :

 23   "Du côté serbe, j'ai eu le sentiment que le contrôle était exercé au niveau

 24   de la brigade ou même du bataillon, et qu'il y a eu des cas où des tireurs

 25   embusqués ont tiré qui, à mon avis, se trouvaient au sein d'un bataillon et

 26   n'avaient pas connaissance de la globalité de la situation."

 27   C'est bien cela, n'est-ce pas ?

 28   R.  Oui.

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  1   Q.  Merci. Dans votre déclaration du 18 novembre - document numéro 0055-

  2   2647, c'est le numéro de la page du compte rendu d'audience - vous dites

  3   que l'action des tireurs embusqués des Musulmans de Bosnie était difficile

  4   à contrôler et que du côté serbe la même remarque était vraie, mais à un

  5   moindre degré, n'est-ce pas, que les difficultés existaient du côté serbe

  6   mais qu'elles étaient moins importantes; c'est bien cela ?

  7   R.  Oui. Si nous parlons des contradictions apparentes, cela signifiait que

  8   pour arrêter les tirs de tireurs embusqués du côté des Musulmans de Bosnie

  9   il fallait que je m'adresse à la police, donc je ne pouvais pas recourir

 10   aux relations de liaison habituelles, alors que du côté serbe, s'il y avait

 11   des tirs embusqués, je pouvais m'adresser au commandant de la brigade

 12   locale et obtenir qu'une action soit entreprise.

 13   J'espère que vous ne m'en voulez pas d'avoir anticipé votre question,

 14   Monsieur le Président.

 15   M. LE JUGE MORRISON : [interprétation] Pas du tout. Une bonne anticipation

 16   peut être parfois utile pour les deux parties.

 17   L'ACCUSÉ : [interprétation] Je vous remercie.

 18   M. KARADZIC : [interprétation]

 19   Q.  Commandant, n'était-il pas un peu étonnant de constater que l'action

 20   des tireurs embusqués du côté des Musulmans de Bosnie était sous le

 21   contrôle de la police ?

 22   R.  En effet. Je dois dire que je suis un peu partial à ce sujet. En tant

 23   que commandant militaire, je n'aime pas beaucoup que des gens tirent dans

 24   mon secteur sans que je puisse le contrôler. Donc, bien sûr, j'ai trouvé

 25   que c'était assez peu courant, et je n'ai pas pensé non plus que c'était

 26   une bonne idée. Mais ce n'est pas moi qui étais à l'origine de cette

 27   guerre.

 28   Q.  Je vous remercie. Dans un rapport des Nations Unies, plus précisément

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  1   des observateurs militaires des Nations Unies datant du 29 juin 1995 - vous

  2   étiez déjà parti, mais ce rapport est important - nous lisons donc dans ce

  3   rapport qui constitue le document 65 ter numéro 09840 - et j'en demande

  4   l'affichage grâce au prétoire électronique - nous lisons donc dans ce

  5   rapport que les observateurs militaires ont constaté que des tirs avaient

  6   visé le parking de l'immeuble des PTT et qu'il avait été impossible de

  7   déterminer qui était à l'origine de ce tir.

  8   Conviendrez-vous qu'un nombre d'incidents assez important a eu lieu dans le

  9   cadre desquels il a été impossible de déterminer d'où provenaient les

 10   projectiles tirés ?

 11   M. LE JUGE MORRISON : [interprétation] Avant que nous ne répondiez, nous

 12   n'avons pas obtenu ce document 09840 sur les écrans.

 13   M. HAYDEN : [interprétation] On m'indique, Monsieur le Président, que c'est

 14   un doublon du document 65 ter numéro 09837.

 15   M. LE JUGE MORRISON : [interprétation] Merci. Peut-être pourrait-on

 16   afficher donc ce deuxième document.

 17   L'ACCUSÉ : [interprétation] Manifestement, nous avons le problème de deux

 18   documents. L'un concerne un projectile, et il est présumé qu'il s'agit

 19   d'une bombe aérienne modifiée. Nous avons ici en effet un rapport signé par

 20   M. Hansen.

 21   M. KARADZIC : [interprétation]

 22   Q.  Est-ce que vous connaissez ce nom ?

 23   R.  Non. Il m'est impossible de commenter ce document car il faudrait que

 24   je voie le projectile. Ça ne semble pas être un projectile normal,

 25   ordinaire. Impossible d'ajouter un autre commentaire à ce document, parce

 26   que ça ne semble pas être une pièce d'artillerie. Ce que je pourrais dire

 27   en marge c'est que, en règle générale à Sarajevo pendant ma mission, qui

 28   s'est terminée en juillet en 1994, tout obus de mortier pouvait être tiré

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  1   par l'un ou l'autre camp, m'ais si c'était d'un calibre supérieur, ça

  2   devait venir des Serbes. Ça, c'était le point.

  3   M. LE JUGE MORRISON : [interprétation] Mais le document parle de radars de

  4   traçage Cymbeline; c'est bien ce qui est dit ?

  5   LE TÉMOIN : [interprétation] Oui, effectivement. C'est ce radar qui

  6   recherche les trajectoires.

  7   M. KARADZIC : [interprétation]

  8   Q.  Commandant, il est juste de dire qu'à l'époque, vous n'étiez plus sur

  9   place, mais est-ce qu'on n'a pas ici un rapport classique du genre de ceux

 10   qu'établissait le secteur des observateurs militaires ?

 11   R.  Pas du tout. Ici le fait que cet incident-ci a mérité de faire l'objet

 12   d'un rapport spécial, qui ne faisait donc pas partie des rapports de

 13   situation routiniers, montre que c'est un cas tout à fait particulier, et

 14   comme on décrit très fort ce projectile. Je peux vous dire que, pendant ma

 15   mission, ce parking a souvent été touché par des tirs d'artillerie, par des

 16   tirs de mortier comme des tirs d'artillerie, et on n'a pas chaque fois fait

 17   un rapport spécial, parce que, manifestement, il était facile de voir que

 18   c'était, soit, des obus de mortier, ou des obus d'un poids supérieur, donc

 19   des obus d'artillerie. J'avais une règle permanente qui s'appliquait à tous

 20   mes observateurs qui allaient rejoindre leurs véhicules ils devaient avoir

 21   leurs gilets pare-balles et leurs casques quand ils quittaient le bâtiment

 22   de la PTT précisément pour ça, c'est parce qu'on avait autant d'impacts

 23   dans le parking. Alors si quelqu'un fait un rapport spécial, ça montrait

 24   que c'était vraiment un projectile extraordinaire qui sortait de

 25   l'ordinaire et qui devait faire l'objet d'un rapport spécial à lui seul.

 26   Mais je ne peux rien vous dire du tout sur le contenu.

 27   Q.  S'il y avait des événements spéciaux particuliers, est-ce qu'à ce

 28   moment-là, on aurait ce genre de rapport-ci ?

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  1   R.  Mais le titre le dit : "Rapport spécial," "Special Report."

  2   L'ACCUSÉ : [interprétation] Peut-on voir la page suivante.

  3   M. KARADZIC : [interprétation]

  4   Q.  Moi, je vois qu'il est écrit ici qu'il est établi qu'il venait du camp

  5   musulman.

  6   Est-ce qu'on peut voir la page suivante ?

  7   R.  Je crains fort, Madame, Messieurs les Juges, qu'étant donné que je n'ai

  8   pas vu ce projectile, je n'en ai pas la moindre idée. Je ne peux pas vous

  9   donner de commentaire sur un document dont je ne sais pas sur quoi il

 10   porte. On parle ici -- on attend de moi que je commente un obus spécial et

 11   commente.

 12   M. LE JUGE MORRISON : [interprétation] Ça doit être juste. Ça montre ici

 13   l'inutilité de la futilité qu'il y a à présenter à un témoin un document,

 14   un document qui ne concerne pas une période pendant laquelle le témoin

 15   était à Sarajevo, ou qui sort du type de ses activités habituelles, du

 16   cadre de ses activités habituelles.

 17   L'ACCUSÉ : [interprétation] Il faudra attendre une autre occasion pour en

 18   parler pour pouvoir demander le versement de ce document.

 19   M. LE JUGE MORRISON : [interprétation] Effectivement. Vous pourrez le faire

 20   sans passer par l'entremise d'un témoin ou par l'entremise d'un autre

 21   témoin.

 22   L'ACCUSÉ : [interprétation] Merci.

 23   M. KARADZIC : [interprétation]

 24   Q.  Commandant, dans le procès intenté au président Milosevic, le 12

 25   novembre 2003, page 28 883 du compte rendu d'audience du procès Milosevic,

 26   s'agissant des uniformes, avez-vous dit que le blocus de Sarajevo avait

 27   empêché les Musulmans d'obtenir des tenues militaires, des uniformes d'où

 28   qu'ils viennent, et qu'ils n'avaient pas eu suffisamment d'uniformes en

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  1   ville, et que ceci avait eu pour conséquence que les Musulmans portaient

  2   des parties d'uniforme, des parties disparates ? Vous avez aussi confirmé

  3   que les Musulmans se sont servis de tireurs embusqués mais, enfin, on

  4   parlait surtout d'uniformes. Dans le procès Galic, le 31 mai 2002, pages 9

  5   393 à 9 395, vous avez dit que les Musulmans s'étaient servis de tireurs

  6   embusqués afin de provoquer une réponse de la partie adverse ?

  7   R.  Vous m'avez posé deux questions. Je vais suivre l'ordre dans lequel

  8   elles ont été posées.

  9   Première réponse, oui, le pont aérien et l'OTAN n'a pas apporté

 10   d'uniformes. Je suis sûr que vous vous seriez opposés si ça avait été le

 11   cas, et les forces de l'ABiH n'avaient pas assez d'uniformes. Et vous le

 12   savez vu votre propre formation, tout homme valide qu'il soit du côté des

 13   Musulmans ou des Serbes de Bosnie était supposé être un soldat, qu'il porte

 14   l'uniforme ou pas. Il n'est donc pas surprenant de voir que nous avons

 15   trouvé des gens sur la ligne de front, qui n'avaient peut-être même pas

 16   d'armes, qui creusaient des tranchées, et qui n'étaient pas en uniforme. Je

 17   pense que ça s'est passé dans votre camp aussi, mais nous n'avons pas pu le

 18   voir aussi souvent parce que vous nous avez pas laissé nous approcher

 19   suffisamment.

 20   Pour ce qui est des tireurs embusqués, oui, oui, je l'ai déjà dit et c'est

 21   acté, j'ai dit que des tirs embusqués ont été utilisés pour provoquer des

 22   tirs de représailles, de riposte, et vous avez répondu en guise de

 23   représailles au lieu de - ceci de façon militaire, en attendant - au lieu

 24   de voir qui apparaît vous avez tiré tout de suite sur les gens, vous avez

 25   tiré des gens qui étaient dans le "no-man's land" en vertu du cessez-le-feu

 26   provisoire que j'avais obtenu. Plusieurs de mes observateurs ont été

 27   touchés. Rappelez-vous il y avait eu cette coupe de football la coupe

 28   mondiale en 1994, je vous rappelle que c'est le Président qui était

Page 6839

  1   champion, et beaucoup de mes observateurs, on avait prévu obtenir un

  2   cessez-le-feu, et les factions belligérantes s'étaient arrangées pour que

  3   tout le monde puisse regarder la télé, ce jour-là; rappelez-vous ça se

  4   passait en Amérique du nord. En pleine nuit, on s'est rendu compte que des

  5   gens arrêtaient de tirer dans les tranchées. Il y a eu violation du cessez-

  6   le-feu, quelqu'un a été touché par un tir de tireurs embusqués du côté

  7   serbe. Sans doute que ça avait été provoqué par le parti politique de

  8   Bosnie qui estimait que ce cessez-le-feu n'était pas bon pour la guerre.

  9   Mais ça c'est le cas d'un seul homme qui a été tué de cette façon, et

 10   aussitôt votre bataillon a ouvert le feu sur tout ce qui bougeait de

 11   l'autre côté. Malheureusement, trois femmes, qui étaient dans leur jardin,

 12   dans leur potager, qui essayaient d'y cueillir quelques légumes, trois de

 13   mes observateurs ont essayé de les aider et on a tiré sur eux aussi. Moi,

 14   j'ai dû intervenir auprès du chef du bataillon pour qu'on mette fin à ces

 15   tirs.

 16   Donc, oui, c'est vrai, et j'utiliserais un dicton qui m'a bien préparé à ma

 17   mission en Yougoslavie : Il n'y a pas que des bons, il y a des bons et de

 18   mauvais --

 19   Q.  Ecoutez, vous écoutez bien ce que dit l'Accusation, et vous verrez que

 20   M. Hayden est très satisfait de ces affirmations que vous faites. Mais,

 21   moi, je vous demande de fournir des réponses précises et de ne pas vous

 22   lancer dans des suppositions. Répondez à mes questions - mon temps est

 23   compté - et je trouve que vous répondez de façon trop large et que vous

 24   voulez aider l'Accusation; ce n'est pas elle qui est en danger, c'est moi

 25   qui suis attaqué ici dans ce procès.

 26   Je vous dis donc ceci, Commandant : est-ce que -- dans votre déclaration

 27   préalable du 13 mai 2009, page 10, de cette déclaration, est-ce que vous

 28   avez déclaré ceci ? Nous sommes au paragraphe 47 de la déclaration :

Page 6840

  1   "Les commandants étaient plus conscients de la hiérarchie et c'était peut-

  2   être aussi en raison de l'âge et de l'expérience, c'est peut-être pour ça

  3   qu'ils n'avaient pas autant d'assurance lorsqu'il s'agissait de parvenir à

  4   des accords sans au préalable consulter des autorités supérieurs. Par

  5   comparaison, certains commandants de brigade serbe de Bosnie, par exemple,

  6   à Ilidza, Igman et Vogosca, semblent avoir suffisamment de confiance entre

  7   eux pour parvenir à des accords au niveau local."

  8   Est-ce que c'est bien comme ça que ça s'est passé ?

  9   R.  Oui, c'est ce que j'ai déclaré.

 10   Q.  Est-ce que, dans ce sens, est-ce que vous avez trouvé que c'était plus

 11   facile pour vous de parvenir à un accord avec les Serbes ?

 12   R.  Avec les chefs de brigades et les unités qui leurs étaient subordonnés,

 13   oui, c'était plus facile de parvenir à un accord local avec les Serbes, par

 14   exemple, pour un cessez-le-feu temporaire.

 15   Q.  Merci. Dans le procès Galic, le 31 mai 2002, page 9 393 jusqu'à la page

 16   9 395, je vous cite. La question était celle-ci :

 17   "En ce qui concerne ces zones civiles, Monsieur le Témoin, voici la

 18   question : En tant qu'officier de blindé, comment pouvez-vous exclure

 19   formellement la présence de cibles militaires mobiles de quelque sorte

 20   qu'elles soient qui se trouveraient en zone civile, que peut-on considérer

 21   comme étant une zone civile quand les combats se poursuivent ?"

 22   Vous avez répondu ceci :

 23   "Difficile de répondre par un simple oui par un non. Tout dépend de la

 24   question de savoir si je suis déjà sur le terrain ou si j'arrive par la

 25   suite pour établir des conclusions. Voulez-vous que je poursuive ?

 26   "Question : Non, non. Je vais limiter ma question. Monsieur le Témoin, vous

 27   avez fait des observations de tirs dans une zone qui, d'après vous, était

 28   une zone civile, n'est-ce pas ?"

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  1   R.  Je vais --

  2   Q.  Un instant. Je poursuis la lecture. La question posée était :

  3   "Dans ce cas, comment pouvez-vous exclure cela formellement, exclure qu'au

  4   moment du tir, ou peut-être un peu avant le tir, il n'y avait pas à cet

  5   endroit précis un espèce d'objet militaire mobile ?

  6   "Réponse : Dans certains, je ne pouvais pas exclure cette possibilité, mais

  7   je le pouvais dans d'autre cas."

  8   Est-ce bien ce que vous avez alors déclaré dans le cadre du procès Galic ?

  9   R.  Oui, et je ne vois pas la moindre raison de modifier cette déclaration

 10   que j'ai faite alors.

 11   Q.  Est-ce que cela veut dire, Commandant, que vous avez été informé par le

 12   camp musulman qu'il se passait quelque chose quelque part, ou que vous avez

 13   vu de loin qu'il se passait quelque chose et qu'après qu'un certain temps

 14   se soit écoulé, vous avez pu arriver sur les lieux ?

 15   R.  Non, non. Ça veut dire que nous avons vu tir d'artillerie qui arrivait

 16   sur un lieu où une patrouille avait dit récemment qu'il n'y avait pas de

 17   valeur militaire, pas d'objectif militaire. Compte tenu des ressources

 18   militaires limitées que nous avions, si les Musulmans avaient déplacé une

 19   grosse cible sur la zone, par exemple, un char ou un véhicule avec des

 20   soldats dedans, ça aurait été vraiment tellement surprenant de voir qu'ils

 21   avaient des moyens mobiles qu'on les aurait suivi. Quand la zone

 22   d'exclusion a été établie, nous l'avons fait pour les chars. Nous l'avons

 23   donc fait pour les véhicules serbes. Mais on aurait été tellement surpris

 24   de voir l'armée de Bosnie utiliser ce genre de moyen mobile qu'on l'aurait

 25   suivi, par exemple, à partir du moment où ils quittaient l'entrée du

 26   tunnel.

 27   M. LE JUGE MORRISON : [interprétation] Je pense qu'on dit -- on n'est pas

 28   d'accord pour dire que les forces de Bosnie avaient des mortiers de divers

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  1   calibres, jusqu'à un calibre de 120 millimètres. Là, il y a litige. Vous

  2   avez fait des observations directes. Ces moyens, comment étaient-ils

  3   transportés ? En jeep ou bien dans des plus gros véhicules ?

  4   LE TÉMOIN : [interprétation] Non, je pense que c'était -- ils étaient

  5   transportés à la main. Permettez-moi une légère [imperceptible]. Je vais

  6   vous dire comment, quel était le moyen de transport le plus nouveau. Par

  7   exemple, on utilisait des wagons ferroviaires désaffectés près du bâtiment

  8   des PTT. Des gens transportaient l'arme à [imperceptible]. On mettait dans

  9   le wagon, on le poussait avant que ne réagisse l'artillerie serbe. Donc on

 10   a fait preuve de beaucoup d'innovation quant à l'utilisation des mortiers.

 11   Mais jamais je ne les ai vus utiliser concrètement un véhicule. Nous avons

 12   passé beaucoup de temps à essayer de mettre la main sur eux alors qu'ils

 13   auraient utilisé un mortier, par exemple, dans le périmètre de l'hôpital et

 14   pour se déplacer. Mais jamais nous ne les avons pris, mais nous savons

 15   comment ils s'y prenaient.

 16   M. LE JUGE MORRISON : [interprétation] Merci.

 17   L'ACCUSÉ : [interprétation] Merci.

 18   LE TÉMOIN : [interprétation] Monsieur le Président, est-ce que je peux

 19   revenir sur le type de question que M. Karadzic continue de me poser ?

 20   C'est vrai, il se peut qu'il y avait des mortiers qui étaient déplacés dans

 21   des lieux d'habitation civile. Mais par exemple, avec un calibre de 80

 22   millimètres, on ne peut avoir qu'une portée de quatre kilomètres. 120

 23   millimètres, si on utilise le mortier, si on l'écarte trop de la ligne de

 24   front, ça veut dire qu'on ne peut plus l'utiliser sur la ligne de front.

 25   Donc les obus d'artillerie, qui sont tombés dans le centre de la ville hors

 26   de portée, par exemple, de l'artillerie de Bosnie, qui étaient trop loin

 27   pour atteindre la ligne de front, ça veut dire que l'artillerie de la BiH

 28   ne pouvait pas s'en servir ailleurs. Les officiers de carrière dont parle

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  1   M. Karadzic leur auraient dit manifestement de faire des tirs de

  2   contrebatterie, et je l'ai déjà dit. Personnellement, j'ai été la cible de

  3   tirs de mortiers de la BiH sur la route de Pale, et la technique utilisée

  4   m'a vraiment impressionné. C'était un barrage d'artillerie linéaire le long

  5   de la route allant à Pale. Donc c'est une unité qui a amélioré la qualité

  6   de ses tirs. Si une unité était frappée par -- ou devait être frappée par

  7   un tir de contrebatterie, c'était celle-là, parce qu'elle utilisait des

  8   méthodes de mortiers sophistiquées. Alors qu'on nous arrêtait plus de deux

  9   heures sur cette route, et ça suffisait amplement pour utiliser d'autres

 10   types d'artillerie pour répondre à des moyens en termes de mortiers de

 11   l'armée de Bosnie qui étaient bien améliorés.

 12   M. LE JUGE MORRISON : [interprétation] Peut-être que vous faites l'erreur

 13   d'attribuer vos qualités, celles de l'armée canadienne à celles des forces

 14   en présence là-bas. Je ne vous ai pas interrompu parce que je me disais que

 15   M. Karadzic trouverait peut-être vos observations fort utiles, dans son

 16   optique à lui.

 17   Ça se résume à ceci : l'armée de Bosnie était ou est devenue capable

 18   d'utiliser efficacement des mortiers, mais le 80 millimètres avait une

 19   portée de quatre kilomètres; celui de 120 millimètres ne donnait pas la

 20   portée maximale, mais donc c'est plus que quatre kilomètres ?

 21   LE TÉMOIN : [interprétation] Oui, mais je ne peux pas vous dire la portée

 22   maximale, comme ça, de but en blanc. Ce n'est pas un matériel que nous

 23   avons utilisé, parce que, dans les années 1990, nos adversaires potentiels,

 24   par exemple, l'Union soviétique, avait un 120 millimètres. Donc je n'ai pas

 25   de manuel mais, en général, un canon a une portée bien plus longue que

 26   celle d'un mortier, bon parce qu'on met le projectile dans le tube et puis

 27   il y a l'amorce et on peut ajuster la charge pour avoir une portée encore

 28   plus longue. Donc si vous avez une pièce d'artillerie standard avec un obus

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  1   de 105 millimètres utilisé par l'armée de Bosnie et donnée par les

  2   Américains, c'était dans le cadre de l'aide donnée avant la guerre, ça

  3   aurait pu avoir une portée de plus de 14 kilomètres, en fonction du type

  4   d'artillerie. L'armée russe était bien connue pour ses longues portées. Le

  5   122 millimètres pouvait faire plus de 20 kilomètres de portée, et le 152,

  6   du type de munition, pouvait faire plus de 30 kilomètres. Donc vous voyez,

  7   on parle d'un système d'armement qui est disproportionné quant à son

  8   utilisation.

  9   Quand vous voyez le système français du 120 millimètres pour les mortiers,

 10   je ne sais pas s'il y a des munitions qui peuvent avoir une portée de 10

 11   kilomètres. Ça, c'est le modèle français. Mais je ne sais pas quels sont

 12   les chiffres pour le modèle soviétique, utilisée par l'armée serbe de

 13   Bosnie.

 14   M. LE JUGE MORRISON : [interprétation] Bien sûr, je ne peux pas déposer

 15   moi-même, mais on peut dire que les avantages du mortier c'est qu'on peut

 16   tirer puis se déplacer de façon à rendre impossible la détection du tir

 17   d'artillerie en riposte ?

 18   LE TÉMOIN : [interprétation] Les Américains se sont rendus compte au

 19   Vietnam. Mais nous avons fait très attention dans l'observation de tout

 20   ceci à Sarajevo, mais ça ne change rien au fait que les mortiers utilisés -

 21   - les Serbes ont pu voir s'il y avait des mortiers qui tiraient près de

 22   Papa 2 et de Papa 5 ils ont pu riposter par des tirs. Mais je suis un peu

 23   surpris qu'ils n'aient pas été aussi rapides pour détecter les mortiers qui

 24   tiraient sur la route de Pale et là à riposter en guise de représailles.

 25   M. LE JUGE MORRISON : [interprétation] Peut-être que, oui, mais il me

 26   semble vous comprendre comme suit, l'armée des Serbes de Bosnie avait sans

 27   nul doute une capacité de mortier, quel que soit -- l'ABiH avait sans doute

 28   une capacité en matière de mortier, quel que soit le manque des réactions

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  1   des Serbes ?

  2   LE TÉMOIN : [interprétation] Oui, pour ce qui est de l'utilisation des

  3   mortiers qu'on a fait pendant ma mission, j'ai vu une amélioration de la

  4   part de l'ABiH.

  5   M. LE JUGE MORRISON : [interprétation] Excusez-moi, du temps que j'ai pris.

  6   Ce temps bien sûr ne vous sera pas débiter.

  7   L'ACCUSÉ : [interprétation] Merci beaucoup. Ça a été très utile pour faire

  8   la lumière sur certains aspects.

  9   Regardons la carte.

 10   M. KARADZIC : [interprétation]

 11   Q.  Commandant, est-ce que vous connaissiez toute la zone de Sarajevo ?

 12   Ilijas, Vogosca, Ilidza, est-ce que vous saviez où ces quartiers se

 13   trouvaient ?

 14   R.  En 1993, oui, je pouvais me déplacer sans éclairage, sans lumière à

 15   Sarajevo. Aujourd'hui, j'ai travaillé à Haïti et d'autres endroits, je ne

 16   sais pas si je me souviens bien. Il me faudrait une carte pour me rappeler,

 17   et je ne sais pas si les éléments topographiques m'aideront. Mais,

 18   effectivement, à l'époque je peux vous dire que je connaissais mon chemin,

 19   mais pas aussi bien que vous puisque vous y viviez --

 20   Q.  Merci. Vous parlez du mont Igman, donc je suppose que vous connaissiez

 21   le dispositif des forces. Est-ce que vous pourriez nous aider ?

 22   Prenons la carte 32, 0546-6589 ceci se trouve dans l'atlas, dans le

 23   classeur spécial.

 24   Ce qui m'intéresse c'est le dispositif des forces, l'artillerie, les armes

 25   qu'avaient les deux parties.

 26   Je rappelle qu'il s'agit de la carte numéro 32. Je ne connais pas le numéro

 27   de la liste 65 ter, mais le numéro ERN c'est 0546 --

 28   M. HAYDEN : [interprétation] Il s'agit déjà d'un document versé au dossier

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  1   D311.

  2   LE TÉMOIN : [interprétation] Je dois vous demander, Monsieur Karadzic : De

  3   quelle époque vous parlez ? Est-ce que c'est au moment où Mladic attaque en

  4   août 1993 ? Ou est-ce qu'on parle de décembre 1993, c'est le temps de ma

  5   mission ? Ou est-ce que vous parlez de cet tentatives entamées par les deux

  6   parties pour bloquer le mont Igman ou la partie -- la période ultérieure --

  7   donnez-moi une petite idée de la période dont vous parlez, s'il vous plaît.

  8   M. KARADZIC : [interprétation]

  9   Q.  Je suis convaincu que vous savez que c'était ici la façon dont les

 10   forces étaient disposées, la ligne de front autrement dit pendant toute la

 11   durée de la guerre. Vous allez le voir.

 12   Mais, Commandant, est-ce que vous voyez la carte ? Savez-vous ce qu'elle

 13   nous montre ? Etes-vous d'accord pour dire qu'on a ici la partie -- le

 14   centre de la ville et puis que la ville au sens large se trouvait sous le

 15   contrôle serbe ?

 16   R.  Il faudrait que la carte soit un peu plus [imperceptible] à l'écran;

 17   sinon, je ne peux pas la commenter. Mais dites-moi au moins la date, parce

 18   qu'on ne dit pas à quel moment ces emplacements ont été établis.

 19   Par exemple, ça ne semble pas même bien indiqué Hrasnica au bout de

 20   l'aéroport, et le saillant créé par le général Mladic vers les pistes de

 21   ski et les pistes de saut à ski ne sont même pas indiquées non plus.

 22   M. LE JUGE MORRISON : [aucune interprétation]

 23   M. HAYDEN : [interprétation] On a une date. Mais en bas à droite, 31 août

 24   1995.

 25   M. LE JUGE MORRISON : [interprétation] Est-ce qu'on peut agrandir la carte.

 26   LE TÉMOIN : [interprétation] Si c'est 1995, je ne peux rien dire, car les

 27   forces de l'OTAN avaient une brigade spéciale établie sur le mont Igman. Je

 28   ne sais pas à quel moment elle s'est installée, mais je pense qu'elle l'a

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  1   fait -- en tout cas, c'était vrai en 1995.

  2   M. LE JUGE MORRISON : [interprétation] Si vous avez le sentiment que vous

  3   n'êtes pas à même de commenter cette carte, ne le faites pas.

  4   LE TÉMOIN : [interprétation] Non.

  5   M. KARADZIC : [interprétation]

  6   Q.  Est-ce que le dispositif des forces était différent, est-ce que la

  7   carte le représentant était différent quand vous étiez en poste par rapport

  8   à celle-ci ? Je pense qu'il y a peut-être cette petite modification au

  9   nord. Mais à part de ça, c'était la même, non ? Est-ce que ce n'était pas

 10   comme que les forces étaient déployées à l'époque quand vous étiez en poste

 11   ?

 12   R.  Je ne peux rien vous dire, d'abord, parce que je ne suis pas satisfait

 13   de la façon dont on montre la zone du mont Igman, sans doute, et là, elle a

 14   été changée parce que des forces de l'OTAN ont été déployées sur le mont

 15   Igman, si je comprends bien ce qui s'est passé en 1995, mais je n'ai pas la

 16   date précise. Parce qu'à ce moment-là, j'étais à Haïti, donc il faudra que

 17   vous posiez la question à un autre témoin, Monsieur le Président, ou qu'on

 18   pose la question à un autre témoin.

 19   Q.  Non, Commandant, j'insiste. Je voudrais que vous disiez si c'est le

 20   mont Igman et si vous aviez inclus les armes s'y trouvant comme étant un

 21   élément de l'armement musulman ce contingent.

 22   R.  Je ne peux rien dire de cette carte. Il y a un programme de

 23   rassemblement d'armes, qui a fait l'objet de documents et de rapports, et

 24   qui disait que le mont Igman était un des lieux où il y avait des

 25   difficultés à rassembler ces armes. Mais je ne peux rien vous dire d'autre.

 26   Je ne me souviens plus de ceci dans le détail, c'est une carte de 1995, je

 27   sais que la situation qui était au mont Igman n'était pas la même chose en

 28   1995 que pendant que j'étais en poste en 1993 et en 1994.

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  1   M. LE JUGE MORRISON : [interprétation] Bien, vous avez compris, Monsieur

  2   Karadzic. Le témoin ne se sent pas à même de vous commenter cette carte.

  3   Passez à autre chose.

  4   L'ACCUSÉ : [interprétation] Je voudrais un peu d'aide parce que j'aimerais

  5   trouver une carte susceptible de faire l'objet d'un commentaire de la part

  6   du commandant.

  7   M. KARADZIC : [interprétation]

  8   Q.  Vous comprenez, Commandant, j'essaie d'établir s'il y avait des forces

  9   musulmanes et des armes lourdes autour des forces serbes aussi. Vous étiez

 10   observateur, et on ne peut pas simplement laisser ce sujet de côté.

 11   R.  Je peux répondre la question posée à propos des armes lourdes.

 12   Ça devait être des mortiers de 120 millimètres dans les positions

 13   musulmanes sur le mont Igman, mais je ne pense pas que c'était le cas

 14   pendant que j'étais en poste. Mais vous l'avez bien dit vous-même, on peut

 15   dissimuler, déplacer des mortiers. Mais ce qui est sûr et certain c'est que

 16   nous avons compris à propos des obus, disons repérer -- c'était les armes

 17   lourdes musulmanes où elles se déplaçaient. Si, effectivement, un char

 18   était utilisé il y avait un rapport spécial qui en parlait alors que ce

 19   n'était pas du tout le cas si c'était un char serbe, là, on en parlait

 20   simplement dans le rapport de situation du jour. Si ça avait été un char

 21   d'une arme lourde qui se serait trouvé sur le mont Igman, on l'aurait vu,

 22   on l'aurait dit dans un rapport. N'oublions pas que les Français étaient

 23   aussi présents sur le mont Igman, et à la fin de l'action offensive menée

 24   par Mladic au cours du mois d'août 1993, il y avait un contingent français

 25   sur le mont Igman. Je suis sûr.

 26    L'ACCUSÉ : [interprétation] Regardons la carte numéro 25, de ce même

 27   atlas.

 28   M. KARADZIC : [interprétation]

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  1   Q.  Là, c'est l'époque de votre mission qui est concernée, et on y trouve

  2   des zones d'expulsion. Je crains, Commandant, que vous ne soyez un peu

  3   partial, donc je crois qu'il faut que je change la façon dont je pose les

  4   questions pour devenir objectif. On pourra laisser Mladic de côté.

  5   Etes-vous d'accord pour dire, Commandant, que nous avons -- nous vous

  6   avons donné cette zone du mont Igman, zone que nous avions libérée au cours

  7   de l'année 1993; êtes-vous d'accord là-dessus ?

  8   R.  Non, je pense que cette zone est devenue un "no-man's land."

  9   Parce que les Musulmans de Bosnie avançaient la nuit, et vous les tuiez le

 10   jour, si on les trouvait en situation avancée. Pendant que j'étais en

 11   poste, un des combats que j'ai menés c'était celui-ci, j'avais des

 12   objecteurs militaires qui n'étaient pas armés, et n'auraient pas dû être là

 13   pour voir ces violations. On a demandé aux Français d'envoyer une section

 14   sur place, mais ils avaient assez d'hommes et les Français avaient le

 15   sentiment qu'ils ne pouvaient pas tenir cette position de nuit, au sommet

 16   sur ces hauteurs, qui surplombait le "no-man's land," ils ne pouvaient pas

 17   non plus le faire. Ils n'avaient pas les hommes pour le faire.

 18   M. LE JUGE MORRISON : [interprétation] Docteur Karadzic, nous allons

 19   faire une pause, et nous reprendrons à 13 heures.

 20   --- L'audience est suspendue à 12 heures 30.

 21   --- L'audience est reprise à 13 heures 05.

 22   M. LE JUGE MORRISON : [interprétation] Maître Robinson; est-ce que vous

 23   souhaitez prendre la parole.

 24   L'ACCUSÉ : [interprétation] Je souhaiterais prendre la parole pour ma part.

 25   Excellence, puis-je vous demander de m'accorder, s'il vous plaît, un peu

 26   plus de temps que prévu initialement ? Ce témoin a passé sept, huit ou neuf

 27   mois très importants, des mois où des événements très importants se sont

 28   produits. Ça a été quasiment un tournant on peut dire de notre guerre. Il a

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  1   pris part, donc il était sur place, il a pris part aux événements sur

  2   place. Il est partial, je dois dire, et il ne cache pas son ressentiment

  3   face au général Mladic. Donc j'ai utilisé beaucoup de temps; est-ce que je

  4   peux, s'il vous plaît, avoir un report plutôt une extension demain ? Est-ce

  5   que je peux continuer demain ? Je pense que nous aborderons des points

  6   importants.

  7   M. LE JUGE MORRISON : [interprétation] Docteur Karadzic, je pense que vous

  8   n'êtes pas tout à fait correct -- ou plutôt, vous manquez de correction

  9   vis-à-vis de l'interprète quand vous interprétez son attitude. Nous ne

 10   sommes pas ici pour nous occuper du général Mladic. Nous sommes en train

 11   d'essayer de voir si nous pouvons accorder plus de temps pour le contre-

 12   interrogatoire, mais nous n'avons pas encore décidé ce qui en sera. Un, le

 13   témoin n'est pas disponible demain après-midi, je ne le suis pas non plus,

 14   donc nous allons essayer d'avancer de la manière la plus rapide possible,

 15   en attendant.

 16   L'ACCUSÉ : [interprétation] Je vous remercie. Je suis sûr que cela dépendra

 17   des deux parties.

 18   Je demande l'affichage de la pièce 13636, sur la liste 65 ter. Il s'agit

 19   d'une carte.

 20   M. KARADZIC : [interprétation]

 21   Q.  Commandant, entre-temps, je vous demanderais si vous avez décidé vous-

 22   même -- ou plutôt, si vous avez participé à la mise sur pied, au contrôle

 23   de la zone d'exclusion de 20 kilomètres à Sarajevo ?

 24   R.  Oui.

 25   Q.  Merci. Voyons-nous là cette carte, la carte qui correspond à la zone

 26   d'exclusion. Nous allons la voir s'afficher.

 27   Agrandissez un petit peu, s'il vous plaît.

 28   Est-ce bien cette carte-là ?

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  1   R.  Elle lui ressemble. Je ne peux pas confirmer pour des questions de

  2   droit, puisque je ne peux pas calculer les distances exactement sur une

  3   échelle. La question serait de savoir exactement où était le centre de

  4   cette zone d'exclusion, à mon avis, à mon sens, cette question n'a jamais

  5   été résolue.

  6   Q.  Est-ce que vous pouvez regarder au nord-ouest, s'il vous plaît.

  7   Cekrcici n'est pas englobé, si c'est à Marin Dvor, près de l'église que se

  8   situe le centre de la zone; et c'est bien cette carte-là, n'est-ce pas ?

  9   R.  Il y a eu des contestations au sujet de la zone d'exclusion. C'est la

 10   carte que je n'ai pas utilisée moi-même, donc je ne peux pas être

 11   catégorique. Il semblerait qu'il s'agit d'une zone d'exclusion de 20

 12   kilomètres, mais je ne peux même pas voir l'échelle, donc je ne sais pas si

 13   c'est bien cela. Est-ce que vous pouvez l'agrandir un petit peu.

 14   Q.  Je pense qu'ils ont écrit en bas : "Il n'y a pas d'échelle," donc nous

 15   ne pouvons pas le savoir exactement.

 16   Mais, Commandant, est-ce que vous pourrez accepter qu'on ait dit que le

 17   bâtiment des PTT constituait le centre du cercle ? Par conséquent, Cekrcici

 18   rentre dans cette zone de 20 kilomètres. Il est important de savoir que le

 19   centre se situe à Marin Dvor, et si c'est le cas. Cekrcici se situe à

 20   l'extérieur de la zone d'exclusion.

 21   R.  Cela s'est passé après mon départ. Je n'étais pas présenté au moment où

 22   ce débat a touché à sa fin.

 23   Q.  Je vous remercie.

 24   L'ACCUSÉ : [interprétation] Reprenons cette carte en détail pour pouvoir

 25   l'annoter.

 26   M. KARADZIC : [interprétation]

 27   Q.  Alors commençons par le sud, Commandant. Voyez-vous la différence entre

 28   les deux lignes, la rouge et la bleue ? Il y a une zone entre les deux

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  1   lignes, et j'aimerais savoir si c'est bien au sud-ouest, et si c'est bien

  2   la zone que nous avons abandonnée et que nous avons remise entre les mains

  3   des Nations Unies ?

  4   R.  Cela s'est passé après ma mission. Je ne peux pas faire de déclaration

  5   dans un sens ni dans l'autre, si vous parlez de la remise qui s'est

  6   déroulée en 1995. Vous parlez de ce qui est devenu, ce qui allait devenir

  7   ou plutôt -- de ce qui est devenu le "no-man's land" en 1993.

  8   Q.  Mais je parle de 1993, et nous verrons bien demain que ce n'est pas un

  9   no-man's land. Nous verrons bien que cela a été remis aux Nations Unies et

 10   nous verrons cela grâce au document du général Briquemont.

 11   Mais 20 de nos techniciens médicaux ont été tués à un moment où la partie

 12   musulmane est rentrée et passée par cette zone, sans autorisation. Vous

 13   vous en souvenez de cet incident ?

 14   R.  Non, je ne m'en souviens pas.

 15   Q.  Très bien. Nous reviendrons à cela plus tard.

 16   Alors dites-nous dans le cadre de ce qui est en bleu; est-ce que l'on voit

 17   le mont Igman placé sous le contrôle musulman ?

 18   R.  Sur cette carte où il y a la zone d'exclusion, et la date n'est pas la

 19   même, parce que ce qu'on lit, je n'arrive pas à lire. Je n'arrive pas à

 20   lire la date, donc je ne sais pas qui a tracé cette zone bleue. Donc je ne

 21   peux pas faire de commentaire sur cette carte que je ne connais pas. Il y

 22   avait une zone pour -- il y avait l'accord du mont Igman, et même si

 23   j'avais des documents personnels au sujet de cet accord, je ne pourrai pas

 24   vous en parler. Mais je peux vous dire qu'en décembre 1993, la question qui

 25   s'est posée a été la suivante : les forces bosniennes sont rentrées dans

 26   une zone qui a fait l'objet de combat -- qui était contestée, et la

 27   question pour moi était de savoir si les Nations Unies devaient rester sur

 28   cette colline ou non. Si les français allaient rester ou pas. On avait la

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  1   sensation que les Français pouvaient constituer une force de dissuasion.

  2   Mais nous pensons que cette zone n'est jamais devenue une zone contrôlée

  3   par les Nations Unies, jamais pour mes observateurs militaires quoi qu'il

  4   en soit. Même si ce n'était pas un "no-man's land," nous avons traversé

  5   cette zone parce qu'il y avait des positions serbes qui pouvaient toucher

  6   le secteur.

  7   Souvent, il y avait des positions bosniennes qui pouvaient également

  8   toucher cette zone. Je suis désolé, mais je ne peux pas vous dire plus de

  9   ce secteur. 

 10   Q.  Mais, Commandant, ces positions ont été les mêmes du début jusqu'à la

 11   fin de la guerre. Dans cette partie du mont Igman, là où nous avons un

 12   drapeau qui était placé sous le commandement musulman, il n'y avait pas de

 13   mortiers 122, 150, 155, 122 et d'autres pièces lourdes, n'est-ce pas ?

 14   R.  Non, il n'y avait pas de pièces pendant ma mission.

 15   Q.  Le Groupe opérationnel "Pazaric," à gauche de là, est-ce qu'il avait là

 16   des pièces lourdes ? Est-ce que les Musulmans en avaient ?

 17   R.  Nous n'avons jamais pu pénétrer dans cette zone.

 18   M. HAYDEN : [interprétation] Le transcript devient très difficile à

 19   comprendre. Lorsqu'il y a des références qui sont faites à la zone qui se

 20   situe à gauche du drapeau, il y a beaucoup d'endroits qui sont à gauche.

 21   M. LE JUGE MORRISON : [interprétation] Oui, je ne sais pas exactement de

 22   quel endroit on parle.

 23   L'ACCUSÉ : [interprétation] A l'ouest du mont Igman.

 24   M. LE JUGE MORRISON : [interprétation] Mais à l'ouest couvre une zone très

 25   vaste, n'importe quel endroit peut se situer à l'ouest; est-ce que vous

 26   pouvez préciser ?

 27   L'ACCUSÉ : [interprétation] C'est en cyrillique, et là, c'est écrit : "OG

 28   Pazarici." Il s'agit du Groupe opérationnel Pazarici.

Page 6855

  1   Est-ce que nous pouvons, s'il vous plaît, voir une carte plus détaillée.

  2   M. KARADZIC : [interprétation]

  3   Q.  Parce que j'ai une question de nature générale que je veux vous poser,

  4   au commandant.

  5   Autour des forces serbes, êtes-vous pour dire que les forces

  6   musulmanes et croates étaient bien déployées tout au tour, donc au nord, à

  7   l'ouest, au sud également ? Est-ce qu'il y avait bien des positions de

  8   l'armée musulmane plutôt musulmano-croate ?

  9   R.  Monsieur le Président, je vais donner quelques détails pour répondre.

 10   Nous n'avons pas jamais pu passer par les zones serbes pour arriver dans ce

 11   secteur-là, donc pour procéder à des observations, cela a été toujours à

 12   l'extérieur, c'était entre nous et le Bataillon Malaisien, qui occupait le

 13   secteur à l'ouest. Donc il nous était trop difficile de rentrer là-dedans.

 14   Les seuls observations que nous avons pu obtenir, c'était grâce aux

 15   hélicoptères français après le cessez-le-feu, lorsqu'on ne tirait plus sur

 16   -- lorsque les belligérants des deux côtés ne tiraient plus sur eux. Donc

 17   je ne peux pas répondre à la question de Dr Karadzic, et il comprend très

 18   bien, il sait très bien pourquoi on n'avait pas de patrouille là-bas.

 19   Je ne suis pas du tout hostile, mais il doit savoir quelle a été l'attitude

 20   du général serbe, à l'époque, à savoir de limiter notre accès à certaines

 21   zones et, par conséquent, nous ne connaissions pas bien ce secteur, parce

 22   que nous ne pouvions pas y accéder.

 23   Q.  Mais, Commandant, vous vous montrez cette adversité, l'hostilité à

 24   l'égard de la partie serbe, et c'était dû, et c'était ça la cause des

 25   restrictions.

 26   M. LE JUGE MORRISON : [interprétation] Docteur Karadzic, ne faites pas de

 27   déclaration de ce type-là. Il appartient à la Chambre de constater s'il y

 28   avait des marques d'hostilités ou non, exactement ce qui en a été. Donc

Page 6856

  1   essayez d'utiliser de la manière la plus efficace le temps qui vous reste.

  2   Il est évident que le témoin ne connaît pas bien cette carte.

  3   M. KARADZIC : [interprétation]

  4   Q.  Alors une dernière question au sujet de la carte, puis on l'enlèvera.

  5   Alors pour ce qui est de ces zones, on a tiré des obus sur la partie serbe

  6   de Sarajevo, et si vous en avez pu voir et constater ces cibles, savez-vous

  7   d'où ils ont été tirés ? C'était une zone qui était contrôlée par l'armée

  8   musulmano-croate; est-ce que vous ne vous êtes jamais intéressé à cette

  9   zone ? Donc si ces obus tombaient sur Ilijas, Vogosca, Lukavica, et cetera,

 10   ce ne sont pas des obus qui ont été tombés depuis Sarajevo, un train de

 11   Muros phon], c'était des obus qui venaient d'une zone plus large ?

 12   M. HAYDEN : [interprétation] Objection.

 13   Cette question se compose d'au moins quatre différentes questions. On ne

 14   peut pas demander au témoin de répondre à cela.

 15   M. LE JUGE MORRISON : [interprétation] Oui, tout à fait. C'est une question

 16   à tiroir, Docteur Karadzic, elle comporte plusieurs questions simples qui

 17   se jouxtent. Nous avons le transcript, cependant, maintenant. Est-ce que

 18   vous pourriez répondre en découpant cette question ?

 19   LE TÉMOIN : [interprétation] Oui, je peux répondre à la première question.

 20   Nous nous sommes toujours intéressés aux incidents lorsque les obus

 21   tombaient.

 22   Donc je dois dire, pour commencer, que je ne me souviens pas qu'il y ait eu

 23   de commandant de Brigade d'Ilidza qu'il ait attiré mon attention sur des

 24   obus.

 25   Alors, deuxièmement, comme je l'ai déjà dit précédemment, lorsque je suis

 26   venu déposer ici j'ai dit que j'avais beaucoup d'observateurs dans le

 27   secteur de Sarajevo, et j'ai répété à plusieurs reprises que les unités qui

 28   étaient dans la ville comptaient les obus qui tombaient sur la ville, et

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  1   que ceux qui étaient du côté serbe, et bien, comptaient les obus qui

  2   étaient tirés sur la ville. Nous avons patrouillé mais nous avions des

  3   ressources limitées pour nous rendre dans ces zones. Mais nous savons qu'il

  4   y a eu des obus qui sont tombés sur la ville qui ont été tirés par

  5   l'artillerie croate, et il y a eu des rapports distincts pour en rendre

  6   compte.

  7   Alors je m'étonne d'entendre Dr Karadzic dit que les Croates ont tiré sur

  8   Ilidza, en 1993, lorsque nous avons -- et qu'il y a eu des obus croates qui

  9   sont tombés sur la ville de Sarajevo, elle-même. Cela ne figure pas dans

 10   les documents et cela ne fait pas partie de l'espèce. Mais maintenant que

 11   le Dr Karadzic parle de l'implication croate, je voulais simplement

 12   répondre.

 13   M. LE JUGE MORRISON : [interprétation] Alors quelle a été la fréquence des

 14   pilonnages croates pendant que vous étiez à Sarajevo ?

 15   LE TÉMOIN : [interprétation] Si je m'en souviens très nettement, c'est

 16   parce que j'ai essayé d'expliquer aux gens à quel point la guerre était

 17   compliquée en Yougoslavie, donc j'ai cité cet exemple des Croates qui

 18   étaient à Kiseljak et qui tiraient sur des Croates à Sarajevo, parce qu'il

 19   y a eu effectivement des obus qui ont été tirées depuis Kiseljak et qui

 20   sont tombés sur la ville, donc là où il y avait des unités croates au côté

 21   des forces bosniennes.

 22   M. LE JUGE MORRISON : [interprétation] Je vous remercie.

 23   L'ACCUSÉ : [aucune interprétation]

 24   M. KARADZIC : [interprétation]

 25   Q.  Commandant, quelle est la distance entre Kiseljak et Sarajevo ?

 26   R.  Là, sur le champ, je ne saurais pas vous répondre.

 27   Q.  Mais vous êtes d'accord pour dire qu'on lit ici "HVO Kresimir" ? C'est

 28   à l'ouest de cette carte, au milieu, "le HVO Kresimir." Donc l'armée croate

Page 6858

  1   était là, et même de là, elle aurait pu viser Sarajevo.

  2   R.  Les pilonnages par l'armée croate que nous avons pu constater

  3   provenaient de Kiseljak, de la zone de Kiseljak. C'est cela que je peux

  4   vous répondre.

  5   Q.  Merci. Alors, Commandant, vous avez parlé à un moment donné du nombre

  6   de pièces lourdes du 1er Corps musulmans; là, vous aviez à l'esprit les

  7   pièces au centre-ville, au sens strict du thème de la ville, c'est ça ?

  8   R.  J'ai parlé des armes qui se trouvaient à l'intérieur de la ville

  9   assiégée et c'était vous qui assiégez la ville.

 10   Q.  Je vous remercie de nous avoir fourni chacune de vos observations. Mais

 11   les pièces musulmanes et croates qui se situent à l'extérieur de cet

 12   anneau, si vous les aviez pris en compte est-ce que cela changerait le

 13   rapport de force au bénéfice des Musulmans ?

 14   R.  Je n'ai pas la moindre idée du nombre de pièces dont nous parlons. Il y

 15   avait des pièces dans la zone d'exclusion et normalement elles auraient dû

 16   être comptées, et je suis parti de Sarajevo pendant qu'on n'était encore

 17   pas clair au sujet des armes qui allaient être gardées au mont Igman. Je

 18   suis certain qu'il y a des documents que vous pourriez consulter ainsi que

 19   la Chambre pour savoir exactement ce qui en est des armes au mont Igman.

 20   Q.  Très bien. Commandant, alors la position Lima et Vogosca et Sarajevo,

 21   et Lima tout au nord, au nord-ouest près d'Ilijas; est-ce que vous y aviez

 22   des postes d'observation ?

 23   R.  Oui. Pas un poste d'observation, en tant que tel. Dans un premier

 24   temps, comme je l'ai déjà dit, avant le cessez-le-feu nous avions des

 25   positions qui étaient censées enregistrer vos tirs vers Sarajevo. Puis à

 26   titre subsidiaire, ils informaient de ce qu'ils voyaient, comme on le fait

 27   toujours dans l'armée. Donc c'était pour chacun des observateurs militaires

 28   posté en ex-Yougoslavie l'obligation permanente de toujours informer de ce

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  1   qu'il voyait, en plus, de sa tâche première.

  2   Q.  Oui, mais cela se sous-entend.

  3   Alors, Commandant, une dernière question au sujet de cette carte : Ces obus

  4   qui tombaient sur Ilijas, tout au nord-ouest, d'où venaient-ils ? C'est

  5   dans cet angle à l'extrémité de la zone d'exclusion ? D'où tirait-on ces

  6   obus qui touchaient cette municipalité serbe ?

  7   R.  Je n'en ai pas la moindre idée.

  8   Q.  Mais vos observateurs n'étaient-ils pas censés compter les obus qui

  9   touchaient le territoire serbe et savoir qu'ils provenaient de Visoko ?

 10   Cela doit se trouve dans vos rapports ?

 11   R.  Non. Visoko, ce secteur-là, était couvert par le Bataillon canadien

 12   numéro II. C'est une Unité canadienne, et en fait la frontière se situe

 13   avant Visoko. Donc s'il y avait des Unités bosniennes qui touchaient Visoko

 14   et qui se situaient à l'extérieur de notre zone, on ne s'y rendait pas pour

 15   enquêter. On avait suffisamment à faire avec l'observation de vos unités

 16   qui tiraient sur Sarajevo et d'enregistrer le nombre d'obus qui tombaient.

 17   On n'avait pas suffisamment de ressources, on pouvait simplement envoyer

 18   éventuellement une patrouille là-bas sur place pour constater ce qui

 19   s'était passé après les faits. S'il y avait eu davantage de rapports là-

 20   dessus, on aurait pu envisager d'y installer un poste d'observation, comme

 21   nous l'avons fait après le cessez-le-feu, mais il n'y avait pas de

 22   coopération pleine et entière, et finalement, quand il y a eu un poste

 23   d'observation c'était le fait de l'Unité de Reconnaissance canadienne en

 24   tant que partie du Bataillon canadien, et non pas des observateurs

 25   militaires onusiens. C'était en juin, si je me souviens bien. Je me

 26   souviens qu'en juin, j'ai essayé de négocier la création d'un poste

 27   d'observation là-bas.

 28   Q.  Très bien. Je vous remercie, Commandant. Nous avons épuisé ce sujet.

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  1   Alors pour éviter cette grande discordance entre les tirs entrant et les

  2   tirs sortant, est-ce que vous auriez pu éviter cette grande discordance, si

  3   vous aviez pris en considération qu'on pouvait tirer sur les territoires

  4   serbes depuis l'extérieur de Sarajevo, à savoir la Bosnie centrale ?

  5   R.  Oui, cela est peut-être exact, mais j'étais responsable du secteur

  6   Sarajevo et non pas des zones à l'extérieur. Donc il y avait d'autres

  7   observateurs donc il y avait des unités à Visoko et il y a eu le Bataillon

  8   malaisien qui avait son secteur, et je pense que vous le savez vous aussi.

  9   Q.  Mais je pensais que vous étiez un armée unique, et que vous n'étiez --

 10   vous ne fonctionnez pas sous forme d'unités nationales distinctes.

 11   Nous n'avons plus besoin de cette carte. Nous n'allons pas la signer, le

 12   commandant ne semble pas reconnaître la carte qui date d'en temps de

 13   mission. Commandant, est-il exact de dire que vous avez été victime

 14   d'incidents à Sarajevo -- ou plutôt, que vous, vous avez identifié les

 15   victimes d'incidents survenus à Sarajevo dans des morgues ou dans des

 16   instituts de médecine légale ?

 17   R.  Oui.

 18   Q.  Comment avez-vous pu différencier une victime tuée sur les lieux d'un

 19   incident qui vous avait été rapporté d'un autre corps qui venait de la

 20   ligne de front ?

 21   R.  En général, à cause des fragments -- des éclats d'obus, et nous avons

 22   essayé de voir d'où venait ce corps pour en établir le lien avec le point

 23   ou l'endroit où on l'avait retrouvé dans le district, et de là, jusqu'à la

 24   morgue. Ici, en l'occurrence, c'était une jeune femme -- une jeune fille de

 25   19 ans qui avait été tuée par un obus de 20 millimètres alors qu'elle

 26   téléphonait dans son appartement. Je l'ai revue plus tard, lorsque j'ai vu

 27   son corps au poste de rassemblement central, et je l'ai vu parce que je

 28   suis allé avec la patrouille qui s'est rendue à la morgue.

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  1   Vous verrez la liste des victimes que nous avons établie. Nous avons donné

  2   le nombre total de victimes. Nous n'avons pas essayé de faire une

  3   différente, dans le rapport envoyé à Zagreb, entre les personnes qui se

  4   trouvaient sur la ligne de front, à l'extérieur -- à l'écart de celle-ci.

  5   Nous n'avions pas les ressources pour établir ces distinctions que vous

  6   voudriez faire ici, maintenant, dans ce prétoire.

  7   Parce que, si vous voyez le total, vous verrez que nous avons répertorié le

  8   nombre de personnes tuées. On ne pouvait que supposer que les soldats

  9   avaient été tués sur la ligne de front, même si en utilisant bien

 10   l'artillerie, ils auraient pu être touchés derrière ces lignes de front.

 11   Q.  Merci. Qui a examiné les corps ? Comment ces examens ont-ils été

 12   effectués ? En ce qui vous concerne, qui a procédé à l'examen -- à

 13   l'autopsie des corps, en tout cas, l'examen externe, pour établir la cause

 14   du décès ?

 15   R.  Nous avons utilisé des observateurs militaires ordinaires, comme moi,

 16   et si le corps -- je dois dire que je n'ai jamais entendu parler d'une

 17   personne qui n'aurait pas été tuée par une blessure causée par une arme à

 18   feu, mais on voyait, il y avait, par exemple, un membre du corps qui

 19   manquait. Il y avait des fragments d'obus, on voyait que c'était des

 20   victimes de pilonnages ou il y avait, par exemple, des blessures par arme à

 21   feu dont le point d'entrée est très visible, à la tête ou ailleurs. Ce

 22   n'est pas très difficile. J'ai effectué cette mission pour les Nations

 23   Unies. Je sais que je n'ai pas besoin d'être médecin pour établir la cause

 24   d'un décès comme étant le résultat d'un acte violent, par exemple, causé

 25   par un obus de calibre élevé ou par une arme légère, une balle. Puis il y

 26   avait une présence de sang en grande quantité. C'est un bon indice, et

 27   c'est du sang séché, bien sûr, dont je parle.

 28   Q.  Est-ce que vous voulez dire, Commandant, qu'un examen externe d'un

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  1   corps, en tant qu'acte médico-légal, n'a pas été le fait d'un expert, d'un

  2   médecin légiste ? Vous n'avez pas dépouillé ce corps de ces vêtements; vous

  3   avez simplement procédé à un examen externe et vous avez fait une

  4   description à l'avenant du corps.

  5   R.  Oui. Parfois, il y avait 600 cadavres et nous n'avions pas de

  6   pathologiste -- de médecin légiste de formation, et je ne pense pas qu'ils

  7   auraient pu examiner tous ces corps qui se trouvaient à la morgue. Et nous

  8   avons bien veillé à ne pas identifier deux fois le même corps. C'était

  9   notre préoccupation principale, car la plupart des corps, et je ne parle

 10   que de la nuit où, moi, je suis allé en patrouille là, mais je sais que

 11   c'est un travail qui se faisait chaque nuit, et on n'aimait pas faire ce

 12   genre de travail et on pouvait voir, manifestement, que ces gens étaient

 13   morts d'un acte violent.

 14   Q.  Si l'on parle des lignes de front, est-ce que les deux parties les ont

 15   pilonnées ?

 16   R.  Oui.

 17   Q.  Merci. Si quelqu'un est tué sur la ligne de front par un obus, vous

 18   placez cette personne dans quelle catégorie, est-ce une personne tuée sur

 19   la ligne de front ou est-ce quelqu'un qui a été tué alors que cette

 20   personne tirait en ville ? Comment faire la différence ?

 21   R.  J'en ai déjà parlé lorsque l'Accusation m'a posé la question. On

 22   supposait des hommes que c'était des soldats, on supposait des femmes que

 23   c'était des civils, et les observateurs militaires devaient se prononcer en

 24   fonction de la situation. Il est certain que nous avons, sans doute, à

 25   tort, dit de certains qu'ils étaient civils. Quand je parlais de la fille,

 26   en fait, c'était un coursier -- une estafette pour l'armée, mais nous avons

 27   dit que c'était un civil parce qu'elle a été tuée alors qu'elle était en

 28   train de téléphoner à son petit ami. Elle n'était pas en train de faire le

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  1   travail qu'elle faisait d'habitude dans la tranchée.

  2   Q.  Merci. Je vous demande, dans la même veine, si vous avez répertorié les

  3   victimes du côté serbe.

  4   R.  Nous avons essayé de le faire. Plusieurs fois, j'ai essayé de passer

  5   par l'officier de liaison de Lukavica pour aller rendre visite aux hôpitaux

  6   serbes. Si tout avait été parfait, nous aurions voulu avoir les mêmes

  7   dispositions du côté serbe, les mêmes que ce qu'on avait à Sarajevo. On

  8   aurait été dans les hôpitaux de façon régulière, quotidienne, et nous

  9   aurions été à la morgue -- dans les morgues, tous les jours.

 10   Lorsque le général Galic a fini par m'accorder une visite, c'était trop

 11   tard pour entamer ce processus parce qu'à ce moment-là, j'en avais vraiment

 12   trop à faire. J'essayais de veiller à ce que l'OTAN ne bombarde pas ses

 13   canons parce qu'ils ne déplacent pas assez vite. Mais lorsque je suis

 14   arrivé en octobre, j'ai essayé de mettre en place les mêmes dispositions --

 15   les mêmes dispositifs pour les Serbes que j'avais pour les personnes qui

 16   étaient à l'intérieur de la ville.

 17   Vous savez que, dans tous mes rapports de situation, si vous avez pris la

 18   peine de tous les lire, je n'ai cessé de dire que nous n'avions pas assez

 19   d'observateurs du côté serbe pour voir combien de victimes il y avait de ce

 20   côté. Moi, je pense que je vous en veux de ne pas m'avoir donné la

 21   possibilité de voir les victimes civiles, parce que peut-être qu'on aurait

 22   pu faire quelque chose pour empêcher que leurs parents soient tués.

 23   Q.  Là, vous parlez de victimes civiles serbes ?

 24   R.  Je parle des victimes serbes dont vous ne m'avez pas parlé, que vous ne

 25   m'avez pas permis de voir dans les hôpitaux et que je n'ai pas pu

 26   répertorier dans les morgues.

 27   Q.  Mais vous me surprenez, Commandant, parce qu'ici dans des documents, on

 28   voit que vous aviez 11 postes d'observation Lima du côté serbe, alors que

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  1   vous n'aviez que de trois à cinq postes d'observation Papa du côté des

  2   Musulmans.

  3   R.  Je dois le répéter, une fois de plus, les postes d'observation du côté

  4   serbe avaient été surtout établis, en tout cas, après le cessez-le-feu,

  5   pour voir si vos unités tiraient. C'est la meilleure façon de voir si on

  6   utilise des munitions. Il faut regarder le moment où on charge les obus, et

  7   nous n'avons pas pu voir les zones civiles, qui étaient bien plus

  8   dispersées dans les faubourgs, dans la banlieue serbe, et nous avons

  9   demandé la permission d'aller dans les hôpitaux. En général, ça a été

 10   refusé. C'est votre officier de liaison qui nous a dit combien il y avait

 11   de victimes serbes, ou parce que nos patrouilles les avaient vues.

 12   Nous avons essayé de mettre en place ce dispositif. Si vous lisez bien ce

 13   rapport de situation, vous verrez que c'est un des griefs que nous n'avons

 14   cessé de présenter à Zagreb. Dès le départ de mon tour de service, j'ai

 15   trouvé que les victimes civiles serbes n'étaient pas suffisamment prises en

 16   compte, et les autorités serbes, dont vous êtes le supérieur, ne cessaient

 17   de mettre des bâtons dans les roues, m'empêcher de voir combien il y en

 18   avait, qui c'était. Vous n'avez sûrement pas autorisé le décompte des

 19   corps, ce que les autorités musulmanes ont fait.

 20   J'aimerais savoir ce qu'il en est du décompte du temps. Je pense que

 21   c'est d'éviter du temps de M. Karadzic.

 22   M. LE JUGE MORRISON : [interprétation] Mais nous comptons chacune de

 23   nos minutes, nous tous ici présents. Mais, bien entendu, si vous pouvez

 24   répondre par oui ou par non, je ne vais pas vous en empêcher.

 25   L'ACCUSÉ : [interprétation] 1D1868. Peut-on afficher ce document,

 26   grâce au prétoire électronique.

 27   M. KARADZIC : [interprétation]

 28   Q.  Commandant, il faut lire. Je vois que vous avez les mêmes sentiments

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  1   envers le général Galic, et j'aimerais vous montrer qu'elle était sa

  2   position dans les faits, à partir du document. Ce sont deux généraux, des

  3   collègues à moi, qui ont subit -- qui ont écopé d'une peine très lourde ici

  4   parce qu'ils n'ont pas réussi à faire toute la lumière sur la vérité, et

  5   c'est ce que nous, nous essayons de faire.

  6   Nous voyons l'ordre donné par le général Galic à propos de la cessation des

  7   hostilités en date du 16 juin 1993. Que dit cet ordre :

  8   "Respecter le cessez-le-feu susmentionné. Prendre les mesures nécessaires

  9   pour empêcher l'attitude obstinée aux responsables de certains officiers,

 10   et si l'accord n'est pas respecté, surtout en ce qui concerne le cessez-le-

 11   feu, informer l'officier supérieur, le commandant de la RSK et les

 12   institutions de la FORPRONU, entre autres. Ouvrir -- l'aide sera offerte à

 13   la FORPRONU dans l'exercice de ses fonctions."

 14   Page suivante :

 15   "Veiller à ce que les forces de la FORPRONU puissent se déplacer en toute

 16   liberté. Continuer de rendre compte de la situation…" et cetera.

 17   Vous aviez plus d'observateurs du côté serbe, mais vous regardiez ce que

 18   tiraient les serbes et les tirs qu'ils effectuaient. C'est pour ça qu'il y

 19   a cette discordance s'agissant du nombre de tirs entrants et de tirs

 20   sortants, une telle différence, une telle disparité que ça en devient

 21   inutile. On ne peut pas utiliser ceci dans un cadre judiciaire ou

 22   juridique.

 23   Est-ce que vous savez que le général Galic avait pris la position qu'on

 24   vient de voir, et il respectait les cessez-le-feu, mais aussi la FORPRONU;

 25   le saviez-vous ?

 26   R.  Ces actions ne me l'ont pas dit. S'il était à ce point ouvert, pourquoi

 27   ne m'a-t-il pas accordé une visite pour discuter, par exemple, de cet ordre

 28   avec lui ? Pourquoi ne m'a-t-il pas laissé aller à l'hôpital, à la morgue,

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  1   ce que nous voulions faire, au lieu de laisser son officier de liaison ne

  2   cesser de me mettre des bâtons dans les roues, m'empêcher de vraiment faire

  3   cela ? Autre question : pourquoi est-ce qu'on persistait à pilonner ? Ça

  4   revient toujours à la question du tir de riposte, des représailles, alors

  5   que quand on a des représailles, c'est après une opération militaire.

  6   L'acte de représailles en soi n'est pas une opération militaire.

  7   Pour reprendre une vielle diction, les actes en disent plus que les mots,

  8   et quand on a 1600 obus tirés en un seul jour, c'est la moitié des

  9   munitions qu'il y avait dans le Bataillon d'Artillerie en Allemagne en

 10   1985. Alors, c'est une action. Bon, je vois, entre parenthèses, que ce

 11   n'est pas Galic qui signe, mais que c'est en fait son adjoint, et DM et MG.

 12   Q.  Merci, Commandant. Mais nous devrions poser la question à vos

 13   supérieurs pour comprendre ces restrictions demandées par le général Galic

 14   parce que, normalement, un commandant, il ne s'adresse pas à un général.

 15   Même le commandant Indjic n'a pas pu contacter à n'importe quel moment un

 16   général. C'est clair, il vous était impossible d'avoir directement accès au

 17   général Galic quand vous le voulez. Il faut toujours que ça se fasse au

 18   même échelon de la hiérarchie. Alors, tenez-vous-en à vos réponses.

 19   M. LE JUGE MORRISON : [interprétation] Vous commencez à polémiquer. C'est

 20   absolument inutile, parce que ce n'est pas un élément de preuve. Vous

 21   n'administrez aucune preuve quand vous polémiquer. Vous perdez votre temps.

 22   Ça n'aide pas la Chambre.

 23   L'ACCUSÉ : [interprétation] Est-ce que nous pouvons verser ce document ?

 24   Enfin, ça dépend du témoin. C'est lui, c'est sa faute à lui parce qu'il ne

 25   cesse de digresser et il manifeste tout le temps de la haine envers mes

 26   généraux.

 27   Un commandant n'a pas le droit de demander à avoir audience auprès

 28   d'un général. L'inverse, oui. Mais il ne peut pas maintenant

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  1   l'invectiver --

  2   M. LE JUGE MORRISON : [interprétation] Ecoutez, essayez de vous concentrer

  3   parce que je ne vais pas vous donner plus de temps si vous ne le faites

  4   pas. Je ne vais pas vous donner plus de temps pour que vous vous livriez à

  5   des invectives incessantes. C'est vous qui décidez du temps supplémentaire

  6   que vous aurez ou pas.

  7   L'ACCUSÉ : [interprétation] Je demande le versement de ce document, car je

  8   veux en montrer un autre.

  9   M. HAYDEN : [interprétation] Pas d'objection.

 10   M. LE JUGE MORRISON : [interprétation] Le document est versé.

 11   M. LE GREFFIER : [interprétation] Il devient la pièce D629.

 12   L'ACCUSÉ : [interprétation] Peut-on afficher le document 1D1873.

 13   Je vais m'abstenir de faire des commentaires, mais nous allons corroborer

 14   tout ceci par des documents.

 15   M. KARADZIC : [interprétation]

 16   Q.  Monsieur le Commandant, veuillez fournir des réponses concises. 1D1873.

 17   Ce document est signé de la main du général Galic. C'est un avertissement.

 18   Je vais en faire une lecture rapide partielle, ou l'interprétation :

 19   "Tous les conscrits sont mis en garde s'agissant de leur attitude à l'égard

 20   des représentants des organisations internationales : FORPRONU, Haut-

 21   commissariat aux Réfugiés, MCK, UNICEF et autres structures des Nations

 22   Unies. Il faut éviter tout mauvais comportement. Il faut être courtois,

 23   poli, ne pas élever la voix, faire preuve de bonne volonté et assurer la

 24   sécurité de ces personnes quand elles font leur travail. Il est aussi

 25   essentiel de ne pas se livrer à des mauvais traitements ou à l'arrestation

 26   de citoyens, de civils qui travaillent dans ces organisations."

 27   Ce n'est pas ici un outil de propagande, c'est un avertissement très

 28   strict à l'égard, à l'adresse des subordonnées qui enjoint à ces

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  1   subordonnés de bien se comporter envers vous quand ils vous voient, n'est-

  2   ce pas ? Il est ajouté qu'aucun mauvais comportement n'est autorisé, aucun

  3   commentaire mal à propos n'est autorisé non plus, et vous devez vous voir

  4   garantir toute liberté de circulation sur les routes. Vous le saviez ?

  5   R.  Non, et pour moi, ça ne voulait rien dire, parce que le colonel

  6   qui commandait le contingent ukrainien a été arrêté pendant la guerre à

  7   Rogatica en 1993, qui veut dire que les gens sur le terrain ne comprenaient

  8   pas ce document. C'était un colonel. Il méritait d'être mieux traité, si

  9   vous maintenant, si vous invoquez la hiérarchie.

 10    Q.  Mais vous vous souviendrez que l'unité a été retenue par des femmes

 11   dont les maris avaient été capturés à Gorazde, n'est-ce pas ?

 12   R.  Non, non, vous trompez de tout autour. Parce qu'il allait voir sa

 13   Compagnie ukrainienne à Zepa, qui faisait partie de ce contingent. C'était

 14   lui le chef de bataillon, et il était nommé commandant adjoint du secteur

 15   Sarajevo à FORPRONU. Alors où est-ce qu'elle se trouve la courtoisie qu'on

 16   doit à un grade élevé ?

 17   Moi, j'avais occupé un poste qui était occupé par le lieutenant-colonel

 18   après moi. Mais peut-être que l'armée canadienne -- je pourrai faire le

 19   travail d'un lieutenant-colonel dans l'armée canadienne ou même d'un

 20   général dans l'armée serbe, si vous commencez à me lancer des insultes, je

 21   peux faire pareil.

 22   Quoi qu'il en soit, j'aimerais entendre votre réponse. Pourquoi est-ce

 23   qu'on a détenu 24 heures ce colonel ukrainien ?

 24   M. LE JUGE MORRISON : [interprétation] Excusez-moi, Monsieur le Témoin,

 25   vous n'êtes pas autorisé à poser des questions.

 26   LE TÉMOIN : [aucune interprétation]

 27   L'ACCUSÉ : [interprétation] Ecoutez, je vais satisfaire votre curiosité,

 28   grâce à des documents.

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  1   Peut-on mettre de côté ce document-ci, pour en examiner un autre, délivré

  2   un jour après votre arrivée à Sarajevo ?

  3   Mais je demande d'abord le versement du document précédent.

  4   M. LE JUGE MORRISON : [aucune interprétation]

  5   M. LE GREFFIER : [interprétation] Ce sera la pièce D630.

  6   L'ACCUSÉ : [interprétation] Examinons maintenant le document, c'est une

  7   pièce déjà P830. Document du 16 octobre 1993, donc du lendemain de

  8   l'arrivée du témoin à Sarajevo. Je répète le numéro de la pièce P830.

  9   M. KARADZIC : [interprétation]

 10   Q.  Etes-vous d'accord pour dire qu'ici, nous avons un document en date du

 11   16 octobre. Il s'agit de Victor Andreev, qui informe Cédric Thornberry, et

 12   l'auteur du document est David Harland, dernier point de la première page,

 13   je le lis :

 14   "L'influence de la communauté organisée semble être à des niveaux qu'on n'a

 15   jamais connus auparavant, surtout à Sarajevo."

 16   Est-ce que vous saviez que la criminalité n'avait jamais été aussi grande à

 17   Sarajevo ?

 18   R.  J'avais connaissance de ce mémo, c'était le deuxième jour que j'étais à

 19   Sarajevo. Je n'avais pas de raison de croire ou de ne pas croire à ce

 20   document. Moi, je ne crois pas à tous les papiers qu'on me tende. Je ne

 21   connaissais pas l'officier qui avait préparé ce mémo. Vous savez que

 22   lorsqu'on a essayé de m'harceler, de nous harceler, un document, un bout de

 23   papier, ça peut être vrai, ça peut ne pas l'être. Il fallait vérifier, et

 24   j'avais d'autre champ à fouetter, parce que j'allais devenir chef de 200

 25   observateurs militaires, j'allais examiner la question et j'allais voir ce

 26   que j'en pensais au vu de mon expérience. Mais je connais ce document.

 27   Q.  Alors vous voulez dire qu'il faut faire de prudence lorsqu'on voit des

 28   rapports officiels de Victor Andreev, qui était le chef des affaires

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  1   civiles, rapport qu'il envoyait à Cedric Thornberry, directeur des affaires

  2   civiles; est-ce qu'il faut faire preuve de cette prudence dont vous venez

  3   de parler lorsqu'on a des documents des Nations Unies ? Fallait-il les

  4   prendre comme ça pour argent comptant, ou faut-il avoir un grain de doute

  5   lorsqu'on les lit, après tout ce que vous venez de dire ?

  6   Q.  J'ai lu ce document, je le reconnais, et moi, j'ai décidé, à l'époque,

  7   que j'allais me faire mon avis tout seul, parce que je n'avais aucune idée

  8   du taux de criminalité à Sarajevo. Par exemple, pendant les Jeux Olympiques

  9   de 1984, je ne savais pas s'il y avait collaboration entre les criminels de

 10   part et d'autre de la ligne de front. Mais j'ai été voir le chef de la

 11   police à Sarajevo, lorsque j'ai pris mes fonctions de chef des observateurs

 12   militaires, mais je ne vais pas vous dire de quoi nous avons parlé parce

 13   que, manifestement, vous aviez la possibilité de consulter les documents

 14   des Nations Unies, donc vous croyez que vous êtes très bien informé.

 15   Q.  Voyons la page suivante -- regardez la page suivante, la rubrique

 16   s'intitule : "La Bosnie-Herzégovine Tronquée, Croupion."

 17   "Les radicaux musulmans de souche semblent gagner du terrain, et aux dépens

 18   des modérés qui veulent une société pluriethnique. Il y a à peu près 80 %

 19   de Musulmans de souche dans la Sarajevo contrôlée par l'ABiH. Les non-

 20   Musulmans sont remplacés dans le gouvernement par des Musulmans, et ceux

 21   qui ne sont pas Musulmans se sentent de plus en plus mal à l'aise."

 22   Puis le paragraphe dit :

 23   "La criminalité organisée semble devenir de plus en plus incontrôlable à

 24   Sarajevo, et la FORPRONU se trouve emporté dans ce tourbillon. Son

 25   personnel et sa facilité sont utilisés comme moyens de faire du marché

 26   noir. Le personnel des affaires civiles a aussi été touché par cela. La

 27   mafia locale a, par exemple, expulsé Daljeet Bagga de son appartement après

 28   un préavis de cinq minutes. On menace par des appels téléphoniques ceux des

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  1   affaires civiles, et ce sont ceux qui font du marché noir qui veulent avoir

  2   des cartes de presse, qui les appellent."

  3   Il y a aussi autre chose qui dit, pour ce qui est des vivres la situation

  4   en matière de nourriture reste très difficile, très peu claire.

  5    "…il y a des convois qui apportent ces marchandises de plus en plus

  6   récemment, mais la distribution aux citoyens est toujours très limitée. Un

  7   grand nombre de ces aliments sont donnés aux militaires et une partie de

  8   ces marchandises se retrouve au marché noir, sur le marché noir. Près de 60

  9   % éventuellement de l'aide qui a disparu l'est toujours. On suppose que le

 10   gouvernement de Bosnie-Herzégovine est en train de l'entreposer."

 11   Est-ce que vous le saviez ?

 12   R.  Je savais qu'il y avait des activités criminelles, mais j'étais là

 13   surtout pour compter le nombre d'obus que vous avez tiré dans Sarajevo, et

 14   puisque je suis un officier de [imperceptible], je le sais, et vous savez

 15   aussi qu'il y a des gens qui tiraient les uns dessus, et je voulais savoir

 16   quelles étaient les capacités de l'armée de Serbie, des Serbes de Bosnie,

 17   et les pertes que vous avez causées à cause de vos pilonnages. Faire des

 18   enquêtes criminelles, c'est une autre organisation qui doit le faire. Peut-

 19   être que du côté serbe, les militaires enquêtent sur tout, ça, je ne peux

 20   pas dire, mais ceci ne relevait pas de mon mandat. Je n'étais pas censé là

 21   pour voir ce que faisaient les affaires civiles de ces allégations des

 22   activités criminelles en Bosnie. Vous avez peut-être de la chance, vous

 23   n'aviez pas ce monsieur de votre côté de la ligne qui découvrait qu'il y

 24   avait des activités criminelles à Pale.

 25   Q.  Tiens, tiens, merci, Commandant. Vous parlez le moins des choses les

 26   plus importantes. 95 % de vos paroles n'ont rien à voir avec le nombre

 27   d'obus, or, c'était bien le travail pour lequel vous étiez là. C'est qui

 28   vous qui digressez, qui élargissez le champ du contre-interrogatoire --

Page 6873

  1   M. LE JUGE MORRISON : [interprétation] Vous ne pouvez pas poser des

  2   questions sur des documents de ce genre, qui n'ont rien à voir avec le

  3   mandat qui avait été donné à ce témoin, à Sarajevo. Si vous demandez ce

  4   genre de question, vous ne pouvez pas vous attendre à d'autre réponse que

  5   celle qu'il vous a donnée. C'est une pure perte de temps.

  6   L'ACCUSÉ : [interprétation] Mais, Excellence, ce témoin parle e choses qui

  7   sont en rapport avec des éléments du document. Il parle de notre

  8   comportement, il juge la façon dont se comportent les Serbes et il ne parle

  9   pour ainsi dire pas de ce qui semblait être sa mission officielle, par

 10   exemple, le fait de faire le décompte du nombre d'obus. On n'a pas beaucoup

 11   parlé de ça, ce qu'il dit n'est pas fiable s'agissant du nombre de tirs

 12   sortant et entrant. Il est d'un parti pris, ce témoin, il est hostile

 13   envers nous. Vous devez me protéger mes droits et vous l'avez fait

 14   d'ailleurs à plusieurs reprises.

 15   M. LE JUGE MORRISON : [interprétation] Ecoutez, je vous donne une dernière

 16   chance de bien comprendre ceci.

 17   Si un témoin est hostile c'est la Chambre qui en juge, et elle prendra des

 18   mesures, en tant que de besoin, lorsqu'elle se prononcera sur les questions

 19   évoquées dans l'acte d'accusation. Si maintenant vous vous livrez à des

 20   échanges d'insultes ou d'invectives ça ne sert à personne. La Chambre ne va

 21   pas vous donner du temps supplémentaire pour poursuivre ce genre

 22   d'exercice.

 23   Je l'ai déjà dit, je le répète, c'est à vous de juger, c'est vous qui

 24   décidez de la question de savoir si vous allez avoir plus de temps que le

 25   seul temps qui avait été prévu au départ. Si vous posez des questions bien

 26   concentrées sur les questions qui vous intéressent parce que le témoin a

 27   des connaissances sur cette question, faites-le, s'il vous plaît.

 28   L'ACCUSÉ : [interprétation] Excellence, je vous explique. Un seul document

Page 6874

  1   à cet effet.

  2   Prenons le document 14290.

  3   Voici la position de la Défense : Ici nous avons un témoin qui manifeste

  4   une attitude hostile. Il est très détaillé et parle de tout, sauf de ce qui

  5   semblait à son avis être son mandat principal, nous sommes ainsi placés

  6   dans une situation difficile il faut que nous réagissions à ce qu'il

  7   mentionne en passant. Mais ça ce n'est pas un problème que rencontre la

  8   défense. Le problème c'est qu'il y a beaucoup de choses qui sont maintenant

  9   consignées au compte rendu d'audience, contre lesquelles il faut réagir

 10   parce qu'il faut faire la lumière sur ce point.

 11   M. LE JUGE MORRISON : [interprétation] Ecoutez, si vous commencez à

 12   polémiquer avec moi, vous n'allez pas aller bien loin. Essayez de faire

 13   votre travail de contre-interrogatoire, et vous verrez peut-être que si

 14   tout marche bien, vous aurez du temps supplémentaire. Dans le cas inverse,

 15   vous verrez très bientôt quelles en seront les conséquences.

 16   L'ACCUSÉ : [interprétation] Merci.

 17   M. KARADZIC : [interprétation]

 18   Q.  Commandant, le 11 janvier, oui, je crois que vous êtes resté jusqu'au

 19   milieu de l'année 1994; est-ce que vous avez un document qui date de la

 20   période pendant laquelle vous étiez en poste ?

 21   R.  Oui.

 22   Q.  Merci. Rapport de situation quotidien du secteur Sarajevo. Regardez la

 23   dernière partie du point 2(a) : "Parties belligérantes activité de

 24   conflit." Il est dit ici :

 25   "Les forces bosniennes ont tiré aux mortiers à partir de zones

 26   d'habitation, et certaines de ces positions ont été manifestement prises

 27   pour cibles par l'armée des Serbes de Bosnie."

 28   Est-ce bien ce que vous aviez dit, à savoir que de façon inadéquate ou

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  1   peut-être maladroite les Serbes ont riposté à des tirs qui étaient dirigés

  2   contre eux et qui venaient de zones résidentielles d'habitation ?

  3   R.  Comme l'a dit le Président, ici aussi les forces musulmanes ont fait

  4   une utilisation intelligente effectivement de ces zones d'habitation. Mais

  5   pas là où il y a eu 1 600 obus ou 3 000 obus qui ont été tirés en décembre,

  6   le 22 décembre. Ça sera intéressant de savoir si, en fait, vous avez

  7   riposté sur ces zones dans les jours qui ont suivi. Regardez ça dans le

  8   rapport de situation du lendemain, vous le verrez. Montrez-le-nous.

  9   Q.  Je ne vais plus insister sur ce sujet, Commandant.

 10   Considérez-vous qu'il est admissible de placer son artillerie et ces

 11   mortiers dans une zone habitée en dissimulant ces positions à la population

 12   civile ?

 13   R.  Non, comme je l'ai dit clairement dans la déclaration émanant de moi,

 14   qui a été présentée par l'Accusation ce matin.

 15   Q.  Merci. Considérez-vous qu'un mortier -- ou plutôt, quels sont les

 16   mortiers qui peuvent entrer dans la catégorie des pièces d'artillerie et

 17   quels sont ceux qui ne peuvent pas le faire ?

 18   R.  Un mortier c'est un mortier. Quant à l'artillerie elle comprend les

 19   canons et les obusiers. Tel est mon avis. La catégorie que vous avez

 20   utilisée m'importe peu.

 21   Q.  Merci. Puis-je appeler votre attention et celle de tous les

 22   participants dans la salle au paragraphe 9, je cite :

 23   "Autres incidents importants/patrouilles et investigations :

 24   "L'école musulmane de Bosnie située à l'ouest de Sarajevo a été touchée

 25   pour des mortiers de sept fois 120 millimètres, à 10 heures 30 ce matin. Un

 26   tué et quatre blessés, ont été confirmés par les observateurs militaires

 27   des Nations Unies. Il apparaît que les salves venaient du sud-ouest. Il

 28   semble très probable que ces salves venaient de positions tenues par les

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  1   Musulmans de Bosnie. Même si les éléments de preuve ne permettent pas de

  2   conclure de façon définitive. Lorsqu'il a été interrogé, l'officier de

  3   liaison serbe a nié avec fermeté toute responsabilité serbe."

  4   Est-ce que vous convenez que Stup était sous le contrôle des Musulmans de

  5   Bosnie, et pas sous le contrôle serbe ?

  6   R.  Pourriez-vous répéter votre question ?

  7   Q.  Ceci est un exemple de malentendu, c'est-à-dire d'une situation dans

  8   laquelle on croit que ce sont les Serbes qui ont tiré. A un autre endroit

  9   dans le texte, vous déclarez que les Serbes avaient tiré à partir de Stup.

 10   Est-ce que vous êtes d'accord que Stup était sous le contrôle croate, et

 11   pas serbe ?

 12   L'INTERPRÈTE : Correction de l'interprète : Remplacez Musulmans de Bosnie

 13   par Croates un peu plus haut s'agissant de Stup.

 14   LE TÉMOIN : [interprétation] Non. Stup était une zone disputée.

 15   M. KARADZIC : [interprétation]

 16   Q.  Je vous remercie. Alors, paragraphe 14, je cite :

 17   "Le recours à des agents antiémeutes peut constituer une escalade en

 18   représailles. Le fait de prendre l'école pour cible représente également un

 19   signal ou en tout cas est destiné à tromper, quant à l'identité du tireur.

 20   On estime qu'aujourd'hui ce n'est qu'un début et que les actions militaires

 21   des deux factions belligérantes vont désormais s'accroître."

 22   Est-ce que vous êtes d'accord avec cela ?

 23   R.  Je suis d'accord avec cette déclaration parce que c'est moi qui l'ai

 24   écrite.

 25   Q.  Je vous remercie.

 26   L'ACCUSÉ : [interprétation] Je demande le versement au dossier du document.

 27   M. LE JUGE MORRISON : [interprétation] Le document est admis.

 28   M. LE GREFFIER : [interprétation] Il devient la pièce D631, Madame et

Page 6877

  1   Messieurs les Juges.

  2   L'ACCUSÉ : [interprétation] Je demande l'affichage du document 1D428.

  3   M. KARADZIC : [interprétation]

  4   Q.  Commandant, vous avez dit que, pour la plus grande partie, il n'y avait

  5   pas de pièce d'artillerie dans la ville, que les Musulmans donc ne

  6   possédaient pas de pièce d'artillerie dans Sarajevo à Tramorus [phon], mais

  7   vous avez dit qu'il y avait de l'artillerie et des mortiers et des chars.

  8   Toutefois, à votre avis, ils n'ont pas été utilisés suffisamment.

  9   Alors, maintenant nous allons voir un document de l'armée musulmane, qui

 10   émane de l'état-major du commandement Suprême de l'ABiH. La date du

 11   document est celle du 17 octobre 1993, donc à un moment où vous étiez sur

 12   place. Document 1D428.

 13   Nous voyons ici la page une. Et je demande à présent l'affichage de la page

 14   3, c'est-à-dire la fin du document. Il n'y a pas de traduction, je crois,

 15   c'est moi qui vais lire le passage.

 16   Alors c'est un document qui vient des services de Renseignement de l'ABiH,

 17   je vais lire le passage encadré, je cite :

 18   "Selon des renseignements obtenus des services de Sécurité et de

 19   Renseignement du Bataillon français, qui fait partie de la FORPRONU à

 20   Sarajevo, il ressort que pour le moment il n'y a aucun signe de préparation

 21   d'une attaque.

 22   "Sur la base des renseignements disponibles à partir des services de

 23   Sécurité de l'Etat, nous avons appris que l'ancien commandant second de

 24   l'état-major des observateurs militaires des Nations Unies sur le site de

 25   Papa…"

 26   Page suivante, je cite :

 27   "…Veseloj Andrej de l'armée russe, après son retour à Sarajevo, qu'il a été

 28   nommé chef des observateurs sur le site de Lima."

Page 6878

  1   Donc, on voit ici que cet observateur qui dépend de vous exprime une

  2   inquiétude parce qu'il était d'abord du côté serbe et a été envoyé de

  3   l'autre côté. Donc, il savait quelles étaient les positions d'artillerie

  4   des deux côtés et du côté des Musulmans de Bosnie en ville, n'est-ce pas

  5   Commandant ?

  6   R.  D'abord, cet observateur militaire n'était pas présent lorsque j'étais

  7   en poste. Donc, il était parti avant le mois d'octobre 1993, et le 14

  8   octobre, plus précisément. Donc, je ne saurais pas commenter plus avant.

  9   Mon prédécesseur s'est sans doute occupé de cette affaire.

 10   Q.  Mais le 17 octobre, il est revenu. Il a été transféré du côté Lima,

 11   dans le village de Mrkovici. Pendant un moment, il était du côté musulman,

 12   puis il est allé en Croatie, et ensuite il est passé du côté serbe. Donc,

 13   est-ce que l'armée musulmane avait de l'artillerie en ville dans Sarajevo ?

 14   R.  Ce rapport évoque un officier que je ne reconnais pas, et il faudrait

 15   que je vérifie, étant donné le rôle qui était le mien au Canada, qu'il

 16   était bien service. Je ne sais rien de plus au sujet de ce rapport. Je ne

 17   saurais pas le commenter. A moins qu'il soit traduit, je ne le commenterai

 18   pas.

 19   Q.  Je vous remercie.

 20   L'ACCUSÉ : [interprétation] J'ai traduit correctement ces paragraphes. Les

 21   interprètes peuvent le confirmer.

 22   Je demande le versement au dossier du document.

 23   M. HAYDEN : [interprétation] Nous faisons objection à l'admission de ce

 24   document. Le témoin n'a commenté aucun passage. Puis argument secondaire,

 25   le document n'a pas été traduit. Mais nous ne voulons qu'il soit enregistré

 26   aux fins d'identification, simplement en raison de l'absence de traduction.

 27   Nous avons une objection par rapport à son versement au dossier.

 28   [La Chambre de première instance se concerte]

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  1   M. LE JUGE MORRISON : [interprétation] Docteur Karadzic, l'Accusation

  2   s'oppose au versement de ce document pour les raisons qui viennent d'être

  3   expliquées clairement par M. Hayden, mais il semble qu'il y ait des

  4   éléments, dans ce document, qui puissent être utiles et pertinents. Ce que

  5   je propose, c'est que vous en fassiez l'objet d'une demande de versement au

  6   dossier sans audition de témoin, à moins qu'il y ait un autre témoin par le

  7   biais duquel vous pourrez le verser au dossier après présentation de sa

  8   traduction.

  9   Je ne vais pas l'enregistrer aux fins d'identification, mais si vous

 10   souhaitez que la traduction des éléments qui vous paraissent pertinents

 11   soit faite, et bien, en temps utile, vous pouvez le représenter aux Juges

 12   de la Chambre.

 13   L'ACCUSÉ : [interprétation] Je vous remercie.

 14   Je demande l'affichage du document 1D1870.

 15   M. KARADZIC : [interprétation]

 16   Q.  Alors pendant que nous attendons l'apparition du document à l'écran,

 17   Commandant, il s'agit d'un document émanant du commandement du 1e Corps de

 18   l'armée de Bosnie-Herzégovine. C'est un rapport du 8 décembre 1993.

 19   Convenez-vous qu'à Sarajevo il y avait ce 1e Corps de l'armée de Bosnie-

 20   Herzégovine, qui faisait face au Corps serbe de Sarajevo-Romanija ?

 21   R.  Oui.

 22   Q.  Merci. A plusieurs reprises, vous avez fait remarquer que l'armée

 23   musulmane dépassait grandement l'armée serbe du point de vue de ses

 24   effectifs, donc du point de vue du nombre de ses hommes, n'est-ce pas ?

 25   R.  J'ai dit que l'armée des Musulmans de Bosnie avait l'avantage en terme

 26   d'effectifs humains et que ceux-ci étaient plus nombreux.

 27   Q.  Je vous remercie. Donc ce document est un rapport. En fait, c'est un

 28   supplément à un ordre. Nous lisons donc strictement confidentiel, et

Page 6880

  1   cetera, et cetera, 1er Corps. Puis au paragraphe 1, nous lisons, je cite :

  2   "L'agresseur --"

  3   Donc c'est un paragraphe qui explique ce que font les Serbes, qui

  4   sont les agresseurs présumés. Maintenant, nous allons nous pencher sur le

  5   dernier tiret du premier paragraphe, je cite :

  6   "Le bataillon est composé principalement de personnes de la région et de

  7   réfugiés du secteur de Zenica et il n'a pas atteint sa composition

  8   structurelle normale, ayant subit des pertes humaines lors des derniers

  9   combats."

 10   Donc ça, il est question ici du Bataillon serbe, et puis au paragraphe 2,

 11   nous lisons, je cite :

 12   "Le Corps de Sarajevo mène une défense décisive sur les lignes atteintes et

 13   lance des attaques dans la zone de responsabilité de la 5e Brigade

 14   motorisée et de la 102e Brigade motorisée, qui sont chargées de mener

 15   simultanément l'attaque dans le but de briser les forces ennemies sur les

 16   axes suivants : Dobrinja-Nedzarici et Stupska Petlja-Nedzararic, et de

 17   reprendre le contrôle de Nedzarici le plus rapidement possible."

 18   Puis au paragraphe suivant, nous lisons ce que la Brigade motorisée a fait

 19   pendant ces actions menées conjointement, et vers la fin du paragraphe,

 20   nous lisons ces mots, je cite :

 21   "…de concert avec leurs forces d'artillerie."

 22   Donc commençons par les mots, "j'ai décidé," maintenant, le paragraphe qui

 23   commence par ces mots. Nous ne devons pas passer à la page suivante en

 24   anglais, mais il faut afficher la page suivante en serbe, je cite :

 25   "J'ai décidé de mener des actions à partir des lignes atteintes ou de

 26   directions choisies avec concentration de tirs d'artillerie, en préparation

 27   et en appui. Avec une frappe simultanée et synchronisée à l'intérieur des

 28   unités sous diverses formes de combats, à savoir actes de reconnaissance,

Page 6881

  1   groupes de sabotage et avec l'appui des bâtiments sur le terrain, briser et

  2   neutraliser l'ennemi qui est en train de créer des groupes au sein des

  3   Chetniks et des civils," et cetera, et cetera.

  4   Alors est-ce que c'est bien ce que vous avez dit au sujet de ces attaques

  5   qui ont été menées ?

  6   R.  Cela indiquerait qu'ils avaient planifié les capacités à utiliser avant

  7   d'émettre cet ordre.

  8   Q.  Est-ce que vous convenez qu'ils s'appuient sur des tirs d'artillerie

  9   intenses, comme indiqué dans ce document, et qu'ils planifiaient, qu'ils

 10   prévoyaient de provoquer la panique parmi les Chetniks et les civils ?

 11   R.  Je pense que, peut-être, et vous en serez sans doute d'accord, le

 12   commandant émet une hypothèse lorsqu'il parle de créer la panique. Je pense

 13   que le mot "artillerie" est probablement utilisé pour indiquer ou signifier

 14   des tirs de mortiers, à savoir des armes qui tirent indirectement. Les

 15   mortiers, comme les pièces d'artillerie, sont des armes qui ont un tir

 16   indirect. Et eux étaient très doués pour utiliser les mortiers. Donc je

 17   dirais que l'emploi de l'artillerie est évoqué dans cet ordre -- Je n'ai

 18   pas vu la traduction. Je ne suis pas sûr de ce qu'elle sera exactement,

 19   mais je ne considère pas votre traduction comme totalement fiable, sans

 20   vouloir vous offenser dans votre connaissance du serbo-croate. Mais enfin,

 21   cette artillerie dont il est question dans ce document est le plus

 22   probablement composée de mortiers, et je considère que les attaques dont il

 23   parle ici sont tout à fait à porter d'un mortier de 120 millimètres. Comme

 24   vous l'avez souligné vous-même, les Musulmans de Bosnie étaient très doués

 25   pour déplacer les mortiers vers des quartiers résidentiels, donc je suis

 26   certain que la portée était suffisante. Je pense, finalement, que le

 27   responsable a dû être entraîné à l'école de l'état-major de l'armée

 28   yougoslave. Il a rédigé un ordre de très bonne qualité.

Page 6882

  1   Quelle a été la réaction serbe ? Je veux dire -- excusez-moi, Monsieur le

  2   Président, je ne suis pas censé poser des questions. Mais je suis curieux.

  3   C'est une curiosité de militaire.

  4   M. LE JUGE MORRISON : [interprétation] Je comprends tout à fait, mais nous

  5   nous arrêterons là.

  6   Monsieur Hayden -- non, vous n'avez pas demandé la parole.

  7   M. KARADZIC : [interprétation]

  8   Q.  Je vous rappellerai, Commandant, ce qu'on lit dans la décision, je cite

  9   :

 10   "J'ai décidé d'utiliser des tirs d'artillerie" pour faire ceci et cela.

 11   Donc il ordonne de créer la panique parmi les civils et les Chetniks à

 12   l'aide de -- je cite :

 13   "Tirs d'artillerie intenses."

 14   C'est ce qui est écrit dans l'original du texte et cela le sera dans

 15   la traduction.

 16   Pendant les préparatifs et l'attaque en tant que telle, l'artillerie est

 17   censée opérer et créer la panique parmi les Chetniks, c'est écrit, parmi

 18   nos soldats et les civils.

 19   Est-ce que nous pouvons voir la page suivante ?

 20   R.  Monsieur le Président, puis-je commenter ? Il a répondu à sa propre

 21   question, "censé créer la panique." Bien entendu, le commandant, ce qu'il

 22   écrit sur le papier ne se produit pas nécessairement. Nous savons que les

 23   Serbes n'ont pas paniqué lorsqu'ils étaient pilonnés, dans bien des cas.

 24   M. LE JUGE MORRISON : [interprétation] Le fait, Monsieur Karadzic, sur

 25   lequel vous interrogez le témoin, c'est de lui demander ce qui se passait

 26   dans la tête d'une autre personne. C'est rarement productif d'agir ainsi,

 27   et si la traduction est précise, le document semble se passer de

 28   commentaire.

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  1   L'ACCUSÉ : [interprétation] La traduction est précise. Tout le monde peut

  2   la vérifier. Il est vrai que cela se trouve dans le paragraphe intitulé :

  3   "J'ai décidé."

  4   M. KARADZIC : [interprétation]

  5   Q.  N'est-ce pas, Commandant ? Il décide de procéder de cette façon, n'est-

  6   ce pas ?

  7   R.  Il allait essayer de recourir à des tirs d'artillerie pour faire ce que

  8   je pense que vous vous êtes efforcé de faire à l'aide de vos tirs

  9   d'artillerie, c'est-à-dire créer la panique. Vous, vous-même, vous avez

 10   répondu à votre question en disant : il est censé faire cela, donc c'est

 11   une supposition de votre part.

 12   Monsieur le Président, je vous demanderais une autorisation. Comme vous

 13   l'avez dit, je suis en train de devoir me mettre dans l'esprit d'un

 14   commandant de corps, et comme le Dr Karadzic l'a souligné, je ne suis que

 15   commandant, dont je ne voudrais pas marcher sur les platebandes d'un

 16   général.

 17   L'ACCUSÉ : [interprétation] Merci.

 18   Paragraphe 6, je vous prie. J'appellerais votre attention sur le passage

 19   suivant en anglais également.

 20   M. KARADZIC : [interprétation]

 21   Q.  Je cite : "Appui au tir."

 22   "L'appui au tir dans le secteur du mont Igman. Un mirador dans le secteur

 23   de Mojmilo. Ouvrir le feu sur les bâtiments les plus fortifiés en

 24   profondeur des positions ennemies. Le Groupe d'Artillerie de la brigade, 5e

 25   Brigade et 102e Brigade motorisée, ouvrira le feu," et cetera, et cetera.

 26   Donc ils agissent de concert avec les militaires qui se trouvent en ville.

 27   Commandant, est-ce que vos observateurs militaires des Nations Unies

 28   savaient quelles étaient les parties belligérante et ce qu'elles

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  1   possédaient; pas seulement la partie serbe, mais également les Musulmans ?

  2   R.  Oui, nous avons fait de notre mieux. Cela consiste à valider mes

  3   demandes de patrouille dans le secteur, des patrouilles que nous n'avons

  4   pas obtenues. Ceci confirme mon inquiétude au sujet d'une zone dont nous ne

  5   savions rien et dans laquelle j'avais les plus grandes peines à pénétrer.

  6   Merci de l'avoir souligné. Je me félicite de voir que j'avais raison de

  7   souhaiter me rendre dans ce secteur.

  8   Q.  Je vous remercie. Vous verrez à la lecture d'autres rapports également,

  9   Commandant, que vous n'avez en fait pas tenu compte des moyens des

 10   Musulmans. Mais qu'est-ce qui vous empêchait de vous rendre sur le mont

 11   Igman et de vérifier si les Musulmans prenaient les Serbes pour cible, qui

 12   vous a empêché d'aller à Sarajevo pour voir quelles étaient leurs pièces

 13   d'artillerie dans la ville ?

 14   R.  Nous y sommes allés. Nous savions quelles étaient leurs pièces

 15   d'artillerie dans la ville de Sarajevo, autant que faire se peut, et je

 16   suis sûr que nous en avons raté quelques-unes, comme le char dans la cave.

 17   Personne n'a jamais pensé qu'ils allaient garer un char dans une cave. Mais

 18   à ce moment-là, nous ne pouvions pas nous rendre dans le secteur dont vous

 19   venez de parler, à savoir le mont Igman, malgré nos efforts et nos

 20   tentatives. Si vous regardez les registres et que vous vous penchez sur les

 21   documents émanant de vos brigades dans ces zones, vous verrez que les

 22   Nations Unies ont demandé l'autorisation, si vous tenez des registres.

 23   Q.  Je vous remercie. C'est ce que je vous demandais, Monsieur, sur la base

 24   également des documents musulmans. Je vous ai soumis qu'ils possédaient

 25   plus de trois chars -- en réalité, au moins trois chars, obusiers,

 26   mortiers, canons antirecul, canons de montagne, et qu'il y avait des pièces

 27   d'artillerie sur le mont Igman et dans la ville de Sarajevo. Nous croyons

 28   que vous le saviez. Alors, nous constatons que vous ne le saviez pas, que

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  1   les Nations Unies n'étaient pas au courant et que ce sont les Serbes qui

  2   vous ont empêché de le découvrir. Cela relevait, en fait, n'est-ce pas, de

  3   la volonté ou de la non-volonté des dirigeants musulmans ?

  4   R.  Non. J'ai toujours souligné dans ce que je vous ai dit que nous

  5   connaissions les positions existant en ville mais qu'elles étaient

  6   protégées par le tunnel. Nous avions également une liste des pièces

  7   d'artillerie, mais nous ne savions pas où elles étaient positionnées, et

  8   c'est quelque chose que nous nous efforcions de déterminer. Nous avons dû

  9   faire face à des obstacles dans ces tentatives de déterminer les positions

 10   des pièces d'artillerie. Je dois admettre, Monsieur le Président, si vous

 11   me permettez une digression rapide, parce que j'ai un sentiment particulier

 12   par rapport à ce secteur étant donné que j'avais une patrouille qui s'est

 13   rendue dans ce secteur et a été prise en otage par l'armée de M. Karadzic,

 14   donc j'ai des sentiments très forts par rapport à l'impossibilité qui m'a

 15   été faite de me rendre dans ce secteur. Enfin, je n'irai pas plus loin.

 16   M. LE JUGE MORRISON : [interprétation] Je comprends la pression que

 17   constitue le fait de témoigner, en particulier au sujet de questions qui

 18   suscitent du stress, mais plus courtes seront vos réponses, mieux ce sera,

 19   de façon générale.

 20   LE TÉMOIN : [interprétation] Oui.

 21   M. KARADZIC : [interprétation] Merci.

 22   Q.  Commandant, nous ne pouvions pas prendre vos hommes en otage sur le

 23   territoire musulman. Ce que je vous demandais était autre chose.

 24   Je demande le versement au dossier de ce document, qui est un document de

 25   l'ABiH et accompagné de sa traduction.

 26   M. HAYDEN : [interprétation] Pas d'objection par rapport à son versement au

 27   dossier.

 28   Je pense, comme vous l'avez rapidement indiqué, Monsieur le Président, que

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  1   le témoin ne pouvait pas s'exprimer sur ce sujet, et à cet égard, il est

  2   possible qu'il soit préférable de demander le versement au dossier de ce

  3   document dans le cadre des demandes de versement en l'absence de l'audition

  4   d'un témoin ou par le biais d'un autre témoin. Mais nous n'avons pas

  5   d'objection à ce qu'il soit versé au dossier.

  6   M. LE JUGE MORRISON : [interprétation] Ce serait peut-être la meilleure

  7   façon de procéder. Mais il ne sert à rien de faire les choses deux fois,

  8   donc le document est admis.

  9   M. LE GREFFIER : [interprétation] Il devient la pièce D632, Monsieur le

 10   Président, Madame, Messieurs les Juges.

 11   L'ACCUSÉ : [interprétation] Affichage du 1D00346, je vous prie. C'est aussi

 12   un journal de l'armée, de l'armée musulmane de Bosnie-Herzégovine, en date

 13   du 24 décembre.

 14   M. KARADZIC : [interprétation]

 15   Q.  En attendant que le document apparaisse sur les écrans, Commandant,

 16   voici ma question : est-ce que l'armée des Nations Unies, à ses niveaux

 17   subalternes, je suppose, avait des contacts avec l'armée musulmane de

 18   Bosnie-Herzégovine et faisait du commerce avec elle ? Est-ce qu'elle leur a

 19   vendu du carburant et d'autres articles ? Nous avons vu ce qu'il en était

 20   des gilets pare-balles et des casques, mais qu'en est-il du carburant, de

 21   l'essence des Nations Unies ? Est-ce qu'elle est arrivée jusqu'à l'armée

 22   musulmane de Bosnie-Herzégovine ?

 23   R.  Monsieur le Président, d'abord, je tiens à dire clairement que je me

 24   suis trompé dans le cas précédent en prenant ces hommes pour des Français,

 25   mais j'ai déjà dit deux fois qu'ils avaient acheté ces pièces d'équipement

 26   -- ces pièces d'uniforme à d'autres -- à des sources des Nations Unies.

 27   Puis, deuxièmement, la question qui m'est posée en ce moment serait mieux

 28   posée à des commandants de bataillon des nationalités respectives qui

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  1   étaient présentes à Sarajevo. En tant qu'observateur militaire, lorsque je

  2   découvrais qu'il y avait du commerce avec l'une ou l'autre des parties, je

  3   devais quitter le secteur immédiatement, et mon seul regret, c'est que je

  4   n'ai pas découvert cela plus tôt. Si M. Karadzic m'interroge sur ces

  5   commerces ou trafics, je dirais que c'est le seul incident dont j'ai eu

  6   connaissance au sein de mon organisation des observateurs militaires. C'est

  7   le seul cas dont je peux vous parler parce que je pense que les gens dans

  8   les contingents nationaux pourraient répondre -- je pense que le général

  9   Rose connais la question dans le détail.

 10   M. LE JUGE MORRISON : [interprétation] Un instant, je vous prie, Docteur

 11   Karadzic. Je voudrais voir quelles sont les possibilités.

 12   LE TÉMOIN : [interprétation] J'ajouterais simplement, Monsieur le

 13   Président, qu'il est question ici de marché noir commis par d'autres

 14   contingents. Tout ce que je peux dire à ce sujet ne serait que de l'ouï-

 15   dire et donc non admissible devant quelque tribunal que ce soit.

 16   M. LE JUGE MORRISON : [interprétation] Vous aurez peut-être surprise à

 17   apprendre que dans certaines circonstances, l'ouï-dire est admissible

 18   devant ce Tribunal, mais je comprends ce que vous venez de dire.

 19   [La Chambre de première instance et le Greffier se concertent]

 20   M. LE JUGE MORRISON : [interprétation] Il est presque 14 heures 30,

 21   Monsieur Karadzic. Dans quelques instants, vous aurez eu pratiquement trois

 22   heures, deux heures 50 et quelques. Tout d'abord, nous essayons de savoir

 23   s'il est possible de poursuivre l'audience d'aujourd'hui, et puis de voir

 24   ce qu'il en est de demain. Le problème, c'est que vous savez qu'il y a un

 25   prétoire qui n'est pas utilisable demain. C'est dommage, mais ça impose des

 26   restrictions à tout le monde.

 27   Voici ce que je me propose de faire : nous allons faire une pause de 15

 28   minutes pour permettre à tout le monde de respirer un peu. Nous allons voir

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  1   s'il est possible de poursuivre cet après-midi; sinon, à ce moment-là, du

  2   moins, je l'espère, il aura été possible de prendre d'autres dispositions.

  3   Mais nous allons essayer de déterminer tout ceci au plus vite et toutes les

  4   parties seront informées. En réalité, rien -- je peux vous assurer que rien

  5   ne vous empêchera de partir demain.

  6   LE TÉMOIN : [interprétation] Merci, Monsieur le Président.

  7   --- La pause est prise à 14 heures 30.

  8   [Le témoin quitte la barre]

  9   --- L'audience est levée à 14 heures 30 et reprendra le jeudi 16 septembre

 10   2010.

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