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1 Le lundi 27 septembre 2010
2 [Audience publique]
3 [L'accusé est introduit dans le prétoire]
4 --- L'audience est ouverte à 9 heures 02.
5 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Bonjour à tous. Il y a trois points à
6 traiter avant d'entendre les dépositions aujourd'hui. Premièrement, il
7 s'agit de la 17e requête concernant la violation en matière de
8 communication.
9 La Chambre note la demande déposée par l'accusé, le 23 septembre 2010, pour
10 autorisation de répondre à la 17e requête. Vu la 17e requête et la réponse
11 de l'Accusation à cette 17e requête et à la demande de réplique, la Chambre
12 considère qu'elle a eu suffisamment d'information pour procéder à une
13 décision éclairée en la matière. Par conséquent, il semble que toute
14 réponse supplémentaire par l'Accusation ne serait pas nécessaire, et
15 n'irait pas dans les intérêts de la justice. Par conséquent, le droit de
16 requête demandée par l'accusé n'est pas octroyé ici.
17 La deuxième question porte sur l'ordonnance ayant force contraignante
18 contre le Canada.
19 Comme vous le savez, M. Karadzic ou M. Robinson, le Canada est en passe de
20 demander la permission auprès d'un Etat tiers pour vous fournir un dernier
21 document concernant votre requête. Vous avez demandé aux Juges de la
22 Chambre que ceux-ci donnent une date butoir au Canada du 1er octobre 2010,
23 date à laquelle ils auront dû donner le dernier document. Avant que les
24 Juges de la Chambre décident de traiter et de se connaître de cette
25 requête, j'aimerais savoir s'il y a eu des évolutions ou s'il y a eu des
26 correspondances entre la Défense et le Canada depuis que la Défense a
27 formulé sa requête.
28 Oui, Monsieur Robinson.
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1 M. ROBINSON : [interprétation] Oui, Monsieur le Président. Nous n'avons pas
2 eu de nouvelle du Canada depuis.
3 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Très bien. Merci.
4 Troisième point, pour lequel je souhaiterais passer à huis clos partiel,
5 s'il vous plaît.
6 [Audience à huis clos partiel]
7 (expurgé)
8 (expurgé)
9 (expurgé)
10 (expurgé)
11 (expurgé)
12 (expurgé)
13 (expurgé)
14 (expurgé)
15 (expurgé)
16 (expurgé)
17 (expurgé)
18 (expurgé)
19 (expurgé)
20 (expurgé)
21 (expurgé)
22 (expurgé)
23 (expurgé)
24 (expurgé)
25 (expurgé)
26 (expurgé)
27 (expurgé)
28 [Audience publique]
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1 L'INTERPRÈTE : L'interprète précise que le Président a effectivement
2 mentionné le 23 décembre 2010.
3 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Nous pouvons faire entrer le témoin.
4 L'ACCUSÉ : [interprétation] Est-ce que je peux dire quelque chose
5 rapidement ?
6 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Allez-y, Monsieur Karadzic.
7 L'ACCUSÉ : [interprétation] Bonjour à tous. Avec tout le respect que je
8 dois à tous les participants, le thème que nous allons aborder avec le
9 témoin suivant, à savoir des incidents qui seront confirmés par son
10 truchement et par sa déposition, nous aurons besoin de beaucoup plus de
11 temps. Dans tout pays qui a entendu parler de la démocratie et qui dispose
12 d'un système judiciaire, tout ce type d'incident aurait nécessité au moins
13 deux jours d'audience, et compte tenu de la décision actuelle des Juges de
14 la Chambre, je n'aurai que 15 minutes pour traiter de chacun de ces
15 incidents.
16 Je sais que vous faites preuve de générosité. Lorsque le contre-
17 interrogatoire se déroule correctement, vous me donnez plus de temps;
18 cependant, je pense qu'il faudrait qu'il y ait une décision dès le départ.
19 La décision dès le départ devrait prendre complètement en compte les
20 besoins de la Défense, à savoir jeter plus de lumière sur ces incidents.
21 Une fois que toute la lumière aura été faite, ce qui est tout à fait
22 possible, ces incidents prendront une tournure totalement différente. Donc,
23 j'aimerais que vous reconsidériez cette décision concernant le temps qui
24 est octroyé à la Défense pour le contre-interrogatoire.
25 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Cette Chambre de première instance
26 s'est penchée sur le périmètre limité de la déposition du prochain témoin,
27 notamment compte tenu du fait que toutes les analyses portent sur le même
28 type d'incidents de tireurs embusqués, et la logique utilisée dans ces
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1 analyses n'est pas différente d'un cas à l'autre. Par conséquent, les Juges
2 de la Chambre ne seraient pas enclins à revoir le temps qui a été octroyé
3 pour le contre-interrogatoire, à savoir ce temps a été fixé à quatre heures
4 pour l'instant.
5 Pouvons-nous faire entrer le témoin, s'il vous plaît.
6 Bien sûr, en fonction de l'efficacité et de la pertinence des questions
7 posées dans le cadre de votre contre-interrogatoire, nous pourrons avoir
8 une marge de manœuvre et vous octroyer plus de temps. Mais les Juges de la
9 Chambre pensent que, pour l'instant, quatre heures suffiront pour votre
10 contre-interrogatoire. Vous aurez plus de temps dans les dépositions et les
11 contre-interrogatoires d'autres témoins.
12 M. ROBINSON : [interprétation] Monsieur le Président, en attendant, je
13 voudrais revenir à la question d'autorisation à répondre à la 17e requête
14 en matière de communication. Notre équipe a passé en revue les 6000
15 documents et nous avons remarqué 96 violations de l'article 68. J'aimerais
16 savoir si ça ne serait pas inapproprié de fournir aux Juges de la Chambre
17 un tableau recensant les documents avec les différentes violations, de
18 façon à ce que vous puissiez avoir les informations lorsque vous allez
19 pourvoir -- vous allez vous pencher sur le périmètre de la violation qui
20 sous-tend cette requête ?
21 [La Chambre de première instance se concerte]
22 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Nous n'avons aucune raison de ne pas
23 vous autoriser à faire ceci, Monsieur Robinson.
24 M. ROBINSON : [interprétation] Très bien, Monsieur le Président. Nous
25 soumettrons ces documents aujourd'hui dans ce cas-là.
26 [Le témoin est introduit dans le prétoire]
27 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Bonjour, Monsieur Van der Weijden.
28 LE TÉMOIN : [interprétation] Bonjour.
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1 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Est-ce que vous pouvez faire la
2 déclaration solennelle.
3 LE TÉMOIN : [interprétation] Je déclare solennellement que je dirai la
4 vérité, toute la vérité et rien que la vérité.
5 LE TÉMOIN : PATRICK VAN DER WEIDJEN [Assermenté]
6 [Le témoin répond par l'interprète]
7 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Merci. Vous pouvez vous asseoir.
8 Oui, Monsieur Gaynor.
9 M. GAYNOR : [interprétation] Merci, Monsieur le Président.
10 Interrogatoire principal par M. Gaynor:
11 Q. [interprétation] Est-ce que vous pouvez décliner votre identité ?
12 R. Je m'appelle Patrick Van der Weijden.
13 Q. De nationalité irlandaise ?
14 R. Oui.
15 Q. Vous nous avez fourni un CV, à l'intention de l'Accusation, n'est-ce
16 pas ?
17 R. Oui.
18 M. GAYNOR : [interprétation] Est-ce que je pourrais demander à ce qu'on
19 affiche à l'écran la pièce 14 046, s'il vous plaît ?
20 Q. Monsieur Van der Weijden, étant donné que vous avez fourni le CV à
21 votre Accusation, nous avons cru comprendre que vous étiez à nouveau
22 incorporé dans les forces armées, n'est-ce pas ?
23 R. Oui.
24 Q. Vous êtes au poste de capitaine à l'heure actuelle, n'est-ce pas ?
25 R. Oui.
26 Q. Vous voyez le document qui s'affiche à l'écran; est-ce qu'il s'agit
27 bien de votre CV ?
28 R. Effectivement.
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1 Q. D'après votre CV, il semble qu'au départ, vous avez d'abord été tireur
2 d'élite et ensuite vous avez eu une formation de tireur embusqué; est-ce
3 exact ?
4 R. Oui.
5 Q. Est-ce que vous pourriez nous expliquer la différence entre un tireur
6 d'élite et un tireur embusqué ?
7 R. Le tireur embusqué dispose de la même formation d'un tireur d'élite,
8 mais en fait il dispose de formation tactique plus avancée, en plus de
9 l'aspect technique du tir.
10 Q. En quoi consisterait l'aspect tactique ?
11 R. De façon à pouvoir travailler en équipe de deux ou de trois, et de
12 façon également à être en mesure de planifier ses propres missions et
13 d'exécuter les missions.
14 Q. Vous avez également une formation pour être formateur de tireur
15 embusqué; est-ce exact ?
16 R. Oui.
17 Q. Quel serait le cours qui consisterait à former des formateurs de tireur
18 embusqué ?
19 R. Tout d'abord, ceci se fait en parallèle, et l'objectif est d'avoir des
20 formateurs pour former les tireurs embusqués.
21 M. GAYNOR : [interprétation] Je souhaiterais que ce CV soit versé au
22 dossier.
23 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Très bien.
24 M. LE GREFFIER : [interprétation] Ce sera la pièce P1611.
25 M. GAYNOR : [interprétation]
26 Q. Monsieur Van der Weijden, vous avez préparé un rapport à l'attention
27 des Juges de la Chambre, selon lequel vous avez fourni votre opinion
28 concernant l'origine des tirs et les armes utilisées et les possibilités
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1 qu'auraient eu les tireurs d'identifier les cibles en ce qui concerne un
2 certain nombre d'incidents; est-ce exact ?
3 R. Oui.
4 M. GAYNOR : [interprétation] Est-ce que l'on pourrait afficher à l'écran le
5 document de la liste 65 ter 14 045, s'il vous plaît ?
6 Q. Est-ce qu'il s'agit de la première page de votre rapport ?
7 R. Effectivement.
8 L'INTERPRÈTE : Les interprètes demandent à ce que les intervenants ménagent
9 des pauses entre question et réponse.
10 M. GAYNOR : [interprétation]
11 Q. Oui. Monsieur Van der Weijden, en fait, c'est peut-être ma faute. Je
12 devrais ménager des pauses entre vos réponses et mes questions.
13 Monsieur Van der Weijden, votre rapport est en fait divisé en deux parties.
14 Vous avez une partie d'ordre général, et vous avez une analyse précise d'un
15 certain nombre d'incidents. Tout d'abord, j'aimerais vous poser des
16 questions concernant l'aspect général de votre rapport.
17 Dans votre rapport, vous avez décrit l'importance de la formation. Vous
18 avez déjà abordé la formation que vous avez suivie.
19 M. GAYNOR : [interprétation] Je voudrais que l'on affiche à l'écran le
20 document 20 831 s'il vous plaît.
21 Q. Le document qui va s'afficher à l'écran est un ordre signé par le
22 général Dragomir Milosevic du commandement du RSK, qui porte la date de
23 janvier 1995. Il s'agit d'un ordre pour former les Unités du RSK en 1995.
24 J'aimerais vous demander d'attirer votre attention sur la page 6 en
25 anglais, qui est la page 8 en version B/C/S.
26 Je vous demande de regarder le premier paragraphe de ce document, où l'on
27 peut lire :
28 "Un cours de formation pour les formateurs de tireurs embusqués va
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1 commencer le 23 janvier 1995, dans le secteur de la caserne de Jahorina, et
2 durant huit jours. Le commandant responsable du cours et l'instructeur sera
3 le capitaine Terzic, conformément à l'annexe numéro 7."
4 Avez-vous des observations concernant ce paragraphe ?
5 R. Bien sûr, il s'agirait d'un cours de formateur de tireurs embusqués, et
6 je suppose qu'il s'agissait de personnes qui étaient déjà aptes à être
7 tireurs embusqués. Quant à la durée de huit jours, c'est assez court pour
8 un cours de ce type.
9 Q. Néanmoins seriez-vous en mesure de nous dire quel sujet sera abordé
10 dans le cadre de ce type de cours de formation, d'après votre propre
11 expérience ?
12 R. Je suppose qu'un cours de ce type consisterait à parler de techniques
13 de tir et de tir de précision. Une formation technique, comment fournir ces
14 éléments techniques de formation aux tireurs embusqués. Mais je pense qu'un
15 des principaux sujets serait également de savoir comment déployer des
16 équipes de tireurs embusqués.
17 M. GAYNOR : [interprétation] Est-ce qu'on pourrait verser cette pièce au
18 dossier.
19 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Oui.
20 M. LE GREFFIER : [interprétation] Ce sera la pièce P1612.
21 [comme interprété]
22 M. GAYNOR : [interprétation] Est-ce qu'on pourrait maintenant afficher le
23 document 15602, s'il vous plaît.
24 Q. Le document suivant, Monsieur Van Der Weijden, est un ordre signé par
25 le général Dragomir Milosevic, du commandement su RSK, qui porte la date du
26 19 janvier, et qui est adressé à un certain nombre d'unités, y compris,
27 entre autres, la brigade d'infanterie du mont Igman.
28 Je vous demande de consulter le document qui s'affiche à l'écran devant
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1 vous, et comme vous pourrez voir, les trois premiers paragraphes parlent
2 d'aspect logistique, du transport des formateurs de tireurs embusqués issus
3 de différentes unités à destination de la zone de la caserne de Jahorina.
4 Est-ce que vous pourriez lire le paragraphe 4 et nous donner vos
5 commentaires à ce sujet ?
6 R. Dans le paragraphe 4, on demande aux formateurs d'apporter leurs
7 propres armes. Etant donné que les M-76 sont les armes classés et utilisées
8 par la JNA par les tireurs embusqués, je suppose qu'ils étaient déjà
9 tireurs embusqués. Ce qui est logique, étant donné qu'il allait devenir des
10 formateurs de tireurs embusqués, et de plus, ils doivent également apporter
11 du matériel adapté aux conditions d'hiver sur la montagne, ça peut être
12 donc des vêtements chauds mais également du matériel de camouflage.
13 M. GAYNOR : [interprétation] Est-ce que l'on pourrait cette pièce au
14 dossier.
15 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Oui.
16 M. LE GREFFIER : [interprétation] Ce sera la pièce P1613.
17 M. GAYNOR : [interprétation] J'aimerais que le document 65 ter 15405 soit
18 affiché à l'écran.
19 Q. Ce document est une communication du commandant, Ljubisa Petricevic, du
20 commandement de la 1ère Brigade d'infanterie du mont Igman, à l'attention du
21 commandement du RSK, qui porte la date du 15 janvier 1995. Sur la première
22 page --
23 M. GAYNOR : [interprétation] Apparemment il n'y a pas de version anglaise
24 disponible sur le prétoire électronique. J'ai une traduction avec moi, mais
25 on pourra peut-être en reparler un peu plus tard.
26 Est-ce que l'on pourrait afficher à l'écran le document 12206, s'il vous
27 plaît ?
28 Q. Il s'agit d'un document qui porte la date du 14 août 1994. Ce document
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1 porte la signature du lieutenant-colonel Miodrag Sehovac, et émane du
2 commandement de la 2e Brigade d'Infanterie légère de Sarajevo, et c'est à
3 l'attention du commandement du 3e Bataillon d'Infanterie.
4 Je voudrais passer à la deuxième page du document, en anglais, point 12.
5 Vous avez dit dans votre rapport que les tireurs embusqués désarmés de
6 l'OTAN - c'est dans la page 3 de votre rapport - sont en général organisés
7 dans des détachements distincts au niveau des bataillons.
8 Est-ce que ce document vous permet de faire des commentaires sur la manière
9 dont les tireurs embusqués étaient organisés au sein de la VRS, dans
10 l'armée des Serbes de Bosnie, on s'entend ?
11 R. Je ne pourrais pas tirer de conclusion exacte en la matière. Mais
12 d'après le paragraphe 12, je peux conclure que les tireurs embusqués sont
13 considérés comme des moyens importants de la part des commandants
14 puisqu'ils sont placés au même niveau que des mitrailleuses lourdes.
15 Q. Est-ce que vous avez des commentaires concernant les cibles ennemies
16 qui ont été identifiées dans la zone de défense -- dans les zones de
17 défense.
18 R. Je pourrais conclure que les tireurs embusqués, les mitrailleuses et
19 les canons Browning doivent ouvrir le feu en direction des cibles. Donc si
20 les cibles qui se présentent dans la zone, ils sont en mesure d'ouvrir le
21 feu.
22 Q. Est-ce qu'il y a des précisions qui peuvent être tirées de ce document
23 en ce qui concerne les cibles ennemies ?
24 R. Non.
25 M. GAYNOR : [interprétation] Est-ce que l'on peut verser cette pièce au
26 dossier ?
27 M. LE JUGE KWON : [aucune interprétation]
28 M. LE GREFFIER : [interprétation] Ce sera la pièce 1614.
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1 M. GAYNOR : [interprétation] Le document suivant a déjà été versé au
2 dossier, c'est le document P1208. C'était le document de la liste 65 ter,
3 12202.
4 Q. Le document que nous avons devant nous, est également un document signé
5 de la main de Milorad Sehovac, lieutenant-colonel, à l'attention d'un
6 certain nombre de bataillons. Dans ce cas-là, à l'attention du commandement
7 du 3e Bataillon d'Infanterie.
8 J'aimerais que vous concentriez votre attention sur le troisième paragraphe
9 de ce document, Monsieur Van der Weijden; est-ce que vous voyez ici que
10 l'on mentionne des "snipers," donc des tireurs embusqués qui travaillent en
11 duo ?
12 Est-ce que vous pourriez nous expliquer ce que cela signifie ?
13 R. Un tireur embusqué peut travailler de manière isolée, mais d'habitude,
14 il travaille en duo. Cela signifie qu'un tireur embusqué est celui qui va
15 ouvrir le feu. Il y a un autre qui est en fait celui qui va identifier les
16 cibles. Donc il y en a peut-être qu'un seul qui pourrait disposer d'une
17 arme de précision. Il n'y en a qu'une seule qui sera utilisée à la fois.
18 Q. Est-ce que l'on pourrait regarder le paragraphe numéro 4 du document.
19 Vous avez marqué donc :
20 "Les tireurs embusqués devraient recevoir des tâches précises, c'est-à-dire
21 lieu, heure, mode de combat, contrôle du mode de combat et méthode pour
22 faire état des résultats. Dans l'utilisation, il faudrait utiliser
23 principalement des armes avec des silencieux et utiliser des armes de
24 précision, avec utilisation parcimonieuse des munitions."
25 Est-ce que vous pourriez faire des commentaires concernant cela ?
26 R. En fait, ceci montre l'importance des tireurs embusqués. Vous donnez à
27 un membre de l'armée donc le lieu, le temps, le mode de combat, le mode de
28 contrôle de combat, et cetera, donc ceci est très structuré. Puis la
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1 deuxième phrase c'est mentionné, donc cotisation de silencieux. Je ne pense
2 pas en fait que le terme utilisé devrait être utilisé. Le terme de
3 "silencieux" ça devrait être en fait un dispositif de suppression qui
4 permet de limiter, d'atténuer, si vous voulez, le bruit lié à l'utilisation
5 de munition. Il y a la mention également des munitions qui doivent être
6 utilisées avec parcimonie. Il était difficile d'obtenir de bonnes
7 munitions. Par conséquent, leur demande de faire preuve de prudence
8 lorsqu'ils utilisent ces munitions, de faire preuve d'économie.
9 M. GAYNOR : [interprétation] Je voudrais passer au document que l'on
10 essayait de consulter auparavant. Le document numéro 15435, s'il vous
11 plaît.
12 Q. Comme je l'ai mentionné, il s'agit d'une communication de M. Ljubisa
13 Petricevic qui est commandant émanant du commandement de la 1ère Brigade
14 d'Infanterie du mont Igman, qui porte la date du 15 janvier 1995, et d'une
15 réponse à un ordre émanant du commandement du SRK.
16 Environ au milieu de la première page, sans regarder les annotations
17 manuscrites, vous voyez qu'il y a une référence à des formations qui
18 avaient été réalisées complètement en 1994 dans l'organisation du SRK
19 D'après le rapport opérationnel, les officiers suivants ont été envoyés à
20 un cours de formation. Vous avez une liste des officiers, et il est
21 mentionné pour le commandant de l'escadron de tireurs embusqués numéro 5.
22 Est-ce que vous pourriez nous dire ce qui aurait la position au sein du SRK
23 ?
24 R. Dans un Détachement de Tireurs embusqués, vous avez plusieurs duos de
25 tireurs embusqués, et ils sont commandés par un sous-officier ou un
26 officier et son conseiller. Ils deviennent conseiller au plus niveau
27 également, c'est-à-dire au niveau du bataillon, mais il donne des ordres
28 également aux différents duos de tireurs embusqués. Donc il joue en fait le
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1 rôle de commandant également.
2 Q. S'il y a en fait une référence à cinq commandants d'escadron de tireurs
3 embusqués, cela signifie qu'il y avait au total combien de tireurs
4 embusqués ?
5 R. Je suppose qu'il s'agissait en fait de trois ou quatre duos, six à huit
6 personnes au total, et cinq formateurs de tireurs embusqués, donc cela
7 signifie qu'au total il y aurait une équipe de 30 à 40 tireurs embusqués
8 qui seraient sous leurs ordres.
9 M. GAYNOR : [interprétation] Je vous remercie que cette pièce soit versée
10 au dossier, vous pouvez.
11 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Très bien.
12 M. LE GREFFIER : [interprétation] Ce sera la pièce 1615.
13 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Merci.
14 M. GAYNOR : [interprétation] Dans le document qui est à l'écran, la partie
15 d'introduction où il est mentionné :
16 "En ce qui concerne ce document, caractère strictement confidentiel numéro
17 20/04-10/1 du 15 janvier 1995, et qui est arrivé à la 1ère Brigade
18 d'Infanterie du mont Igman le 14 janvier 1995."
19 Cela n'a pas vraiment beaucoup de sens, et je voudrais, par conséquent,
20 vous présenter un autre document qui ne figure pas dans la liste de
21 document mais qui permet de fournir des précisions concernant cette
22 référence.
23 Par conséquent, je voudrais présenter, à l'écran, le document 15412.
24 Q. Le document qui va dans quelques instants s'afficher à l'écran est un
25 ordre qui émane du commandement du SRK : Strictement confidentiel numéro
26 20/04-10/01, en date du 5 janvier 1995. Par conséquent, il apparaît que
27 l'ordre précédent contenait une faute de frappe au niveau de la date; qui
28 était celle du 15 janvier, et qui aurait dû être celle du 5.
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1 Alors, Monsieur Van der Weijden, pourriez-vous vous pencher sur le sous-
2 paragraphe (d), de la page que vous avez sous les yeux en anglais, et qui
3 figure sur la même page en B/C/S ? Veuillez prendre connaissance de ce
4 sous-paragraphe, Monsieur Van der Weijden, et d'après quoi vous nous ferez
5 part de vos commentaires.
6 R. Il semblerait que les candidats ne sont pas seulement nommés mais sont
7 choisis pour subir cet entraînement, autrement dit il est question d'une
8 sélection précise d'effectifs pour cet entraînement.
9 Q. Je vous prierais à présent de vous concentrer sur le passage de ce
10 texte qui figure en haut de la page et qui se lit comme suit :
11 "A l'attention de toutes les brigades, régiments, bataillons indépendants
12 du SRK, postes de commandement avancé, et postes de commandement arrière du
13 SRK."
14 Ayant lu ce passage, avez-vous le moindre moyen d'estimer le nombre de
15 tireurs embusqués qui auraient été choisis pour subir cet entraînement ?
16 R. Je ne connais pas exactement les effectifs des brigades ou des
17 régiments, car les effectifs peuvent être complets ou incomplets, mais je
18 dirais qu'à mon avis, le nombre de ces hommes devrait atteindre au minimum
19 une centaine.
20 M. GAYNOR : [interprétation] Je demande le versement au dossier de ce
21 document.
22 M. ROBINSON : [interprétation] Monsieur le Président.
23 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Oui.
24 M. ROBINSON : [interprétation] Puisque l'Accusation a eu l'amabilité de
25 demander le versement au dossier de documents qui ne nous avaient pas été
26 notifiés à l'avance, je ne vois aucune raison pour que nous ne réagissions
27 pas de la même façon dans ce cas précis. Je vous remercie.
28 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Je vous remercie. Ce document est donc
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1 admis en tant que pièce P1616.
2 M. GAYNOR : [interprétation] Je demande l'affichage du document 06859.
3 Q. Monsieur, d'après l'expérience que vous avez acquise au cours de votre
4 travail, comment est-ce qu'un tireur embusqué est contrôlé par le
5 commandant de l'armée ? C maintenant cela fonctionne-t-il dans les unités
6 dont vous avez fait partie ? De façon générale simplement. Vous n'avez pas
7 besoin de vous pencher sur le document pour le moment.
8 R. Un tireur embusqué, contrairement à un soldat qui peut avoir le même
9 grade qu'un tireur embusqué, mais doit passer par tous les niveaux
10 hiérarchiques à partir du groupe, en passant par le peloton, la compagnie,
11 le bataillon, pour atteindre la brigade, et le tireur embusqué se trouve au
12 niveau du bataillon. Donc il est déjà placé au départ à un niveau supérieur
13 qu'un simple soldat.
14 Q. Je vous demanderais de vous pencher sur ce document pour voir si vous
15 pouvez nous aider par vos commentaires quant à la façon dont les tireurs
16 embusqués étaient contrôlés dans cet environnement militaire. Ce document
17 émane du commandement du SRK, il date du 15 août 1994, et est adressé au
18 secteur chargé de la Sécurité et du Renseignement au sein de l'état-major
19 principal de la VRS. En première page de ce document, comme vous le voyez,
20 il est question de la mise en œuvre de l'accord relatif aux actions
21 susceptibles de contrer les tireurs embusqués, et dans ce plan, on trouve
22 mention d'un état-major conjoint qui se compose de représentants de la
23 FORPRONU, de la VRS, et de l'ABiH.
24 En page suivante de ce document, que vous allez voir apparaître à l'écran
25 dans un instant --
26 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Pour le compte rendu d'audience, il
27 était bien question, n'est-ce pas, du secteur chargé de Renseignement et de
28 la Sécurité du SRK ?
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1 M. GAYNOR : [interprétation] Oui. Merci, Monsieur le Président.
2 Q. Donc, Monsieur Van der Weijden, à un tiers de la page que vous avez à
3 l'écran actuellement, vous voyez que, selon des instructions sont données
4 par le général.
5 Nous aimerions que vous nous donniez votre avis quant au paragraphe
6 suivant, je cite :
7 "1. Le tir embusqué doit être arrêté uniquement sur ordres dans le cadre de
8 l'organisation prévue et en mettant en oeuvre les mesures adaptées.
9 "Petit 2. Comme nous l'avons déjà expliqué, nous ne pouvons pas
10 admettre que des Unités de Tireurs embusqués opèrent de tous les côtés
11 parce que ceci ne relève pas du mandat de la FORPRONU, et un état-major
12 conjoint n'est pas nécessaire car des instruments élaborés d'information
13 mutuelle existent déjà."
14 Au point 3, il est indiqué qu'il n'est pas besoin que la FORPRONU
15 soit présente pendant les arrestations ou la neutralisation des tireurs
16 embusqués.
17 Pouvez-vous commenter ce contrôle exercé sur les snipers ?
18 R. D'abord j'aimerais rectifier un point. Car nous lisons ici au compte
19 rendu en anglais que les tireurs embusqués étaient déjà volontaires pour un
20 niveau hiérarchique supérieur, le mot "volontaire" doit être remplacé par
21 "contrôlé," je vous prie.
22 Puis s'agissant de la première phrase du passage que vous avez cité où il
23 est question de mesures adaptées, ceci implique que le tir embusqué est
24 considéré comme suffisamment important pour qu'aucune organisation
25 extérieure ne s'ingère dans la question. Quant à la troisième phrase où il
26 est question d'arrestation ou de neutralisation, je suppose que
27 neutralisation est un euphémisme signifiant l'élimination des tireurs
28 embusqués. Par ailleurs, je n'ai pas d'autres commentaires à faire.
Page 6948
1 M. GAYNOR : [interprétation] Je demande le versement au dossier de ce
2 document.
3 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Il est admis.
4 M. LE GREFFIER : [interprétation] En tant que pièce P1617, Monsieur le
5 Président, Madame et Messieurs les Juges.
6 M. GAYNOR : [interprétation] Document suivant c'est le document 15741 dont
7 je demande l'affichage, je vous prie.
8 Q. Ce document émane du général de division Dragomir Milosevic du
9 commandement du RSK, et il est adressé à toutes les Unités du RSK, nous
10 voyons la liste de ceux qui reçoivent cet ordre. Nous y lisons qu'en vertu
11 de l'ordre de l'état-major principal de la VRS, strictement confidentiel,
12 du 1er octobre 1995, l'objet de cet ordre est la nécessité d'arrêter les
13 tirs de tireurs embusqués sur la ville.
14 J'aimerais que vous vous penchiez sur le paragraphe 1 de cet ordre, après
15 quoi vous nous ferez part de vos commentaires.
16 R. Il est tout à fait clair que le général interdit tout tir de tireur
17 embusqué sur la ville de Sarajevo, mais nous lisons "jusqu'à nouvel ordre,"
18 donc il est possible que ceci concerne une période antérieure à la
19 rédaction de cet ordre.
20 Q. Mais comment fonctionne la chaîne de commandement exercée sur les
21 tireurs embusqués ?
22 R. Tous les niveaux hiérarchiques sont considérés comme responsables au
23 titre de cette phrase, responsables de leurs sous-unités.
24 Q. Pourriez-vous lire le sous-paragraphe 4 et le commenter ?
25 R. Il amplifie le champ d'application de la première phrase car il y est
26 question de la responsabilité de tous les commandants d'unités qui sont
27 personnellement responsables de la suppression des tirs de tireurs
28 embusqués.
Page 6949
1 M. GAYNOR : [interprétation] Je demande le versement au dossier de ce
2 document, Monsieur le Président.
3 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Il est admis.
4 M. LE GREFFIER : [interprétation] Il devient la pièce P1618, Monsieur le
5 Président, Madame et Messieurs les Juges.
6 M. GAYNOR : [interprétation] Je veux à présent vous poser quelques
7 questions générales au sujet de votre rapport.
8 En page 4 de ce rapport, vous discutez les modalités d'appréciation de la
9 distance. Je ne vais pas vous montrer un document en particulier. Mais je
10 vous demande pourquoi l'appréciation de la distance est particulièrement
11 importante pour un tireur embusqué ?
12 R. L'appréciation de la distance est considérée comme une des nécessités
13 fondamentales pour tout tireur embusqué car un tireur embusqué ne se
14 contente pas d'utiliser un fusil pour tirer; il applique un système très
15 complet dans lequel un certain nombre de distances sont reliées à
16 l'itinéraire de la balle. Puisque la balle ne suit pas un itinéraire en
17 ligne droite, puisque le projectile poursuit une courbe parabolique, il
18 faut que la cible soit exactement déterminée et que l'on puisse adapter les
19 coordonnées permettant de déterminer la distance du tir.
20 Q. Revenons à la période 1992 à 1995, pourriez-vous décrire le genre
21 d'informations qu'une équipe de tireurs embusqués avait à sa disposition
22 pour apprécier une telle distance ?
23 R. Les éléments les plus précis étaient donnés par les cartes. Aujourd'hui
24 il existe des instruments qui permettent de déterminer la distance grâce au
25 laser, mais à l'époque, ces instruments étaient tout à fait nouveaux. En
26 dehors de ces instruments qui auraient pu être utilisés, je crois que les
27 responsables de la détermination de la distance dans les équipes
28 d'artilleurs travaillaient déjà depuis pas mal de temps à l'aide
Page 6950
1 d'instruments particuliers. Donc il était possible d'emprunter de tels
2 instruments ou de demander à un observateur de mesurer des distances, puis
3 par ailleurs il existe une formule qui est applicable aux jumelles
4 militaires qui ont un instrument d'optique apte à apprécier la distance.
5 Voilà ce qui permettait d'apprécier assez justement les distances en
6 question.
7 Q. Veuillez vous concentrer sur une situation statique, c'est-à-dire une
8 situation dans laquelle les lignes de front ne se déplacent pas beaucoup
9 pendant plusieurs semaines ou plusieurs mois d'affilés. Pourriez-vous
10 commenter les possibilités qui existent dans de telles conditions pour
11 qu'un tireur embusqué ou un tireur d'élite apprécie correctement les
12 distances ?
13 R. Etant donné l'époque et la situation sur le plan technique, il était
14 assez sûr pour un tireur embusqué de tirer sur n'importe quelle cible, dès
15 lors qu'il avait la pratique de la détermination de cibles et qu'à partir
16 de cette pratique, il pouvait déterminer les éléments techniques de ses
17 tirs futurs à une même distance. Par exemple, il pouvait utiliser une
18 brique facilement identifiable sur le mur d'une maison ou un panneau
19 routier pour préciser la distance de son tir.
20 Q. Dans votre rapport, vous parlez de l'utilisation de mitrailleuse dans
21 plusieurs incidents et de l'utilisation d'un certain nombre d'instruments
22 sur ces mitrailleuses. Quel était, d'après vous, le niveau d'agrandissement
23 dont pouvait disposer une mitrailleuse ?
24 R. Dans mon expérience et selon la documentation, l'amplification type
25 était de quatre fois.
26 Q. Tenant compte toujours de la situation statique du front, quelles
27 étaient les mesures qu'une équipe de mitrailleurs pouvait prendre pour
28 améliorer la précision de leur arme lorsqu'ils tiraient à plusieurs
Page 6951
1 centaines de mètres ?
2 R. Notamment en situation statique sur le front, une mitrailleuse est
3 beaucoup plus efficace si elle est placée sur un tripode et protégée par
4 des sacs de sable. Elle est très efficace dans des conditions de ce genre
5 lorsque la distance à couvrir est supérieure à un kilomètre. Donc on peut
6 avoir un tir assez précis jusqu'à 1 500 mètres à peu près.
7 Q. Dans votre rapport, vous faites référence à l'emploi de jumelles, comme
8 vous venez de le faire à l'instant, et dans votre rapport, vous parlez d'un
9 agrandissement de 20x, alors que vous venez de dire que l'agrandissement
10 type était de 4x. Pouvez-vous expliquez aux Juges de la Chambre comment une
11 équipe de tireurs embusqués se sert d'abord des jumelles et ensuite des
12 instruments de détermination de la distance, puis en troisième lieu des
13 éléments d'optique du fusil pour identifier une cible.
14 R. Je vais essayer d'expliquer ce qu'il en est pour des distances
15 importantes. Il est difficile dans ce cas pour l'œil d'avoir une puissance
16 d'agrandissement suffisante, mais l'œil est tout à fait adapté pour
17 détecter un mouvement. Si je vois un mouvement, je me saisis de mes
18 jumelles pour essayer d'obtenir des références dès que la cible apparaît.
19 Mais pour identifier la cible de façon plus précise, je dois utiliser des
20 instruments d'agrandissement de 20x. Dans ce cas-là, je peux diriger le
21 fusil du tireur d'élite qui a un agrandissement de 4x sur la cible parce
22 qu'à lui seul il ne suffit pas pour déterminer la cible avec précision.
23 Donc une amplification de 20x est utilisée pour identifier la cible et
24 diriger le tir embusqué sur la cible.
25 Q. Est-ce que la procédure que vous venez de décrire, est-elle
26 exclusivement utilisée par des tireurs embusqués instruits au sein de
27 l'armée ?
28 R. Non, pas vraiment. Elle peut être utilisée par des chasseurs.
Page 6952
1 Q. Est-ce que vous pourriez imaginer une situation où le front est
2 statique, où il y a une équipe de tireurs qui ne sont pas encore des
3 tireurs embusqués entraînés, et en fonction de votre expérience; est-ce que
4 vous pourriez imaginer qu'ils utiliseraient les mêmes instruments ?
5 R. Ils pourraient utiliser les mêmes jumelles, les mêmes jumelles mais pas
6 les mêmes éléments de tir.
7 Q. En page 4 de votre rapport, vous discutez des règles d'engagement.
8 Alors je vous demanderais de vous concentrer sur ces règles d'engagement
9 que vous avez utilisées, et que vous connaissez en tant que militaire
10 néerlandais, ou dans le cadre des entraînements de l'OTAN auxquelles vous
11 avez participés. Pourriez-vous dire aux Juges de la Chambre quelles sont
12 ces règles d'entraînement, et ce qu'elles prévoient pour les tireurs
13 embusqués lorsqu'une personne est un civil ? Dans quelle circonstance est-
14 il permis de tirer sur un civil ?
15 R. Le tireur embusqué n'est autorisé que si le civil constitue une menace
16 immédiate pour vous ou pour un camarade.
17 Q. Quels sont les critères que vous prenez en compte si ce civil constitue
18 une menace immédiate ?
19 R. Si ce civil tient à la main un fusil, ou qu'il manipule des explosifs,
20 éventuellement ce genre de chose.
21 Q. Si vous n'êtes pas sûr qu'une cible constitue une menace, quelles sont
22 les règles d'engagement normales ?
23 R. La force n'est pas autorisée dans ce cas.
24 Q. Dans le système dans le cadre duquel vous avez opéré, quelles sont les
25 conséquences d'un tir sur un civil ?
26 R. la cour martiale.
27 Q. Dans vos rapports et dans votre rapport particulier, celui dont nous
28 parlons actuellement, sa partie générale, vous parlez de l'origine du tir
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1 et des armes qui ont été utilisées dans 17 incidents bien précis. Et vous
2 fournissez vos observations quant aux possibilités qu'avait le tireur
3 embusqué d'identifier la cible en tant que combattant. Alors je vous
4 demande quand vous vous êtes rendu sur les sites de ces incidents ?
5 R. Je me suis rendu sur certains des sites de ces incidents en novembre
6 2006, et sur les autres en janvier 2007 -- ou plutôt, 2009.
7 Q. Quel effet a pu avoir le passage du temps sur votre capacité à juger
8 correctement de l'origine du tir ?
9 R. En dehors du fait que de nouveaux bâtiments avaient été construits, en
10 dehors du fait que la végétation avait poussé dans le secteur, je ne ferai
11 pas d'autres observations.
12 Q. Pourquoi ?
13 R. Parce que les lignes de vue qui sont très importantes, comme je
14 l'indique dans mon rapport, étaient toujours présentes lorsque je m'y suis
15 rendu.
16 Q. Pourriez-vous décrire les méthodes utilisées par vous. Lorsque vous
17 arriviez sur un site où s'était produit un incident, comment jugiez-vous de
18 l'origine probable du tir ?
19 R. Il fallait que l'enquêteur me décrive exactement le site de l'incident.
20 Je devais vérifier la nature du lieu grâce aux coordonnées GPS
21 m'avaient été fournies. Après quoi, je devais déterminer si la victime
22 avait été abattue par le tir d'une arme à feu. Dans le cas où il ne
23 s'agissait que d'une blessure à la jambe, par exemple, je vérifiais qu'il y
24 avait un orifice d'entrée et un orifice de sortie de la balle.
25 Dès lors que la ligne de tir n'était encombrée par aucun obstacle, je
26 déterminais la meilleure position possible pour le tir. Après m'être rendu
27 sur le site de l'incident, je m'en rendais sur la position de tir que
28 j'avais identifiée pour vérifier que du point de vue technique, le tir
Page 6954
1 avait été possible.
2 Q. Vous avez reçu des déclarations de témoins qui proposent certaines
3 origines de tir, n'est-ce pas ?
4 R. Oui.
5 Q. Quel effet ces déclarations de témoins ont-elles eu sur votre
6 détermination de l'origine du tir ?
7 R. Elles n'ont eu guère d'effet.
8 Q. Pourriez-vous vous expliquer un peu plus dans le détail ?
9 R. La méthode que j'ai utilisée, comme je viens de le dire était la
10 suivante : je considérais que ce que ces témoins disaient quant à l'origine
11 du tir était avéré. Après quoi, je vérifiais s'il était possible d'être
12 pris pour cible par une arme à feu à partir de cet endroit. Si c'était le
13 cas, je partais du principe que l'origine du tir était bien celle qui avait
14 été indiquée par les témoins dans leur déclaration, mais parfois dans mon
15 rapport, le lieu indiqué par les témoins et le lieu envisagé par moi ne
16 coïncident pas.
17 Q. Avez-vous donc été guidé par les déclarations des témoins ou avez-vous
18 exercé votre jugement indépendant dans chacun des cas qui vous ont été
19 soumis ?
20 R. J'ai exercé mon jugement indépendant.
21 Q. Vous n'avez pas examiné de façon complète tous les documents médicaux
22 et, bien entendu les victimes n'étaient pas sur place lorsque vous avez
23 procédé à vos investigations, n'est-ce pas ?
24 R. Sur certains sites d'incident, la victime était présente. Mais je n'ai
25 pas pu voir les plaies ou les cicatrices.
26 Q. D'accord. Quel a été l'effet de cette absence du corps de la victime,
27 par exemple, sur votre capacité de déterminer l'origine du tir ?
28 R. De mon point de vue, encore une fois, cet effet n'a pas été très
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1 important, car je m'en suis tenu à l'observation des lignes de vision. Les
2 distances à partir desquelles j'estimais que les victimes avaient été
3 touchées, qui étaient de plusieurs centaines de mètres jusqu'à un
4 kilomètre, et ceci n'avait d'ailleurs pas une importance capitale à mon
5 avis non plus.
6 Q. J'aimerais que nous reparlions de votre rapport d'expert, document
7 14045. Je crois comprendre que vous souhaitez mettre en exergue une faute
8 de frappe.
9 M. GAYNOR : [interprétation] Page 63 de la version du prétoire
10 électronique, et page 62 de la version papier de ce document.
11 Je fais remarquer que M. Van der Weijden a sous les yeux une version
12 papier de son propre rapport. J'en informe les Juges.
13 Q. Alors, Monsieur, je vous demanderais de vous pencher sur le deuxième
14 graphique que l'on trouve sur cette page. Monsieur Van der Weijden, nous
15 voyons des indications de distance qui sont au nombre de deux et qui
16 indiquent toutes les deux la distance de 616 mètres. Si j'ai bien compris
17 ce que vous m'avez dit au préalable, dans la fenêtre où on lit, "à partir
18 d'ici jusqu'au site de l'incident 616 mètres," il convient en fait de lire
19 "550 mètre," n'est-ce pas ?
20 R. C'est exact. J'aimerais également déclarer que sur la deuxième
21 photographie, en bas, le cercle où l'on peut lire "entre ici et le site de
22 l'incident," le point de départ est indiqué par un mur blanc, qui figure
23 également sur la photographie du haut, et qui est accompagné de la distance
24 550 mètres, donc il faut modifier la distance et inscrire 550 au lieu de
25 616.
26 Q. Je vous remercie.
27 M. GAYNOR : [interprétation] Passons maintenant à la page 32 du rapport
28 dans le prétoire électronique. Page 31 de la version papier.
Page 6956
1 Q. Dans le paragraphe d'introduction de cette page, Monsieur Van der
2 Weijden, vous parlez d'un tir embusqué de Tarik Zunic, un garçon âgé de 14
3 ans, qui rentrait à pied de l'école en longeant la rue Sedrenik, dans
4 laquelle des écrans de protection avaient été érigés pour protéger les
5 passants contre les tireurs embusqués. Vous vous rappelez ce que vous avez
6 dit de cet incident, n'est-ce pas ?
7 R. Oui.
8 M. GAYNOR : [interprétation] Je demande l'affichage du document 11357.
9 Q. Ce document date de l'incident que vous avez décrit, 6 mars 1995. C'est
10 un rapport de situation quotidien des observateurs militaires des Nations
11 Unies concernant la journée du 6 mars 1995. En page 3 de ce document, dans
12 la version anglaise, nous voyons, au sous-paragraphe 8.3, la mention d'un
13 civil, homme âgé de 14 ans, blessé à l'avant-bras gauche à 061350, le 6
14 mars 1995, et nous avons une référence de grille.
15 Il est indiqué également que l'origine du tir a été appréciée par les
16 observateurs militaires des Nations Unies comme étant la pierre pointue, et
17 nous avons une référence topographique concernant ce lieu.
18 M. GAYNOR : [interprétation] J'aimerais maintenant que nous passions à la
19 page 1 de ce document.
20 Q. Monsieur Van der Weijden, pourriez-vous concentrer votre attention sur
21 le paragraphe 3(b), qui commence par les mots, je cite :
22 "Pendant l'activité menée dans le secteur de la pierre pointue."
23 Il est question des incidents qui figurent au paragraphe A de ce rapport,
24 et notamment de l'incident dont il était question au sous-paragraphe
25 8(a)(iii). Nous lisons, je cite :
26 "Pendant l'activité menée dans le secteur de la pierre pointue…"
27 Ensuite il est question du Bataillon égyptien qui entreprend des actions
28 contre les tireurs embusqués tirant à partir d'un blindé transport de
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1 troupes, suite à quoi, après ces tirs de représailles, l'équipe des
2 observateurs militaires des Nations Unies de Vogosca a reçu un appel et des
3 coordonnées radar. Nous lisons ensuite que :
4 "Les blindés transport de troupes du Bataillon égyptien, dans ce lieu
5 d'entraînement Sedrenik, n'a pas été déplacé dans les 30 minutes qui ont
6 suivi les tirs."
7 Alors, Monsieur Van der Weijden, vous parlez de la nature de cette
8 pratique de tir dans votre déposition depuis ce matin. Pourriez-vous
9 commenter cette référence à la pratique de tir que l'on trouve dans ce
10 passage ?
11 R. Le commandant voit manifestement que le secteur est un secteur
12 qui peut constituer une cible et que la pratique de tir est donc
13 applicable.
14 Q. Le lieu qui est évoqué ici est bien le secteur de Sedrenik, n'est-ce
15 pas ?
16 R. Oui.
17 Q. Est-ce que c'est bien l'endroit où le petit garçon s'est fait tirer
18 dessus ?
19 R. Oui.
20 M. GAYNOR : [interprétation] Je demande le versement au dossier de ce
21 document, Monsieur le Président.
22 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Le rapport des observateurs militaires
23 des Nations Unies ?
24 M. GAYNOR : [interprétation] Oui, je vous en prie.
25 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Le document est admis.
26 M. LE GREFFIER : [interprétation] Il devient la pièce P1619, Monsieur le
27 Président, Madame, Messieurs les Juges.
28 M. GAYNOR : [interprétation] Il est 10 heures précis, Monsieur le
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1 Président. Je demande que le rapport de M. Van der Weijden soit versé au
2 dossier et conservé sous pli scellé pour le moment, car il comporte des
3 mentions d'un certain nombre de témoins protégés. Nous établirons une
4 version publique en temps utile. Il s'agit du document 65 ter numéro 14
5 045.
6 M. LE JUGE KWON : [interprétation] S'il n'y a pas d'objection, ce document
7 est versé au dossier et sera conservé pour le moment sous pli scellé.
8 M. LE GREFFIER : [interprétation] Il devient la pièce P1620, Monsieur le
9 Président, Madame, Monsieur les Juges.
10 M. GAYNOR : [interprétation] C'est la fin de l'interrogatoire principal,
11 Monsieur le Président.
12 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Je suppose qu'il n'y a pas d'autres
13 pièces associées à l'audition de ce témoin ?
14 M. GAYNOR : [interprétation] Il y a un certain nombre de documents en fait
15 qui ont déjà été versés au dossier et qui ont un rapport avec ce rapport
16 d'expert. Le cas échéant, je peux les indiquer au compte rendu d'audience.
17 M. ROBINSON : [interprétation] Monsieur le Président, puisque ce sont déjà
18 des pièces à conviction, je ne vois pas la nécessité.
19 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Nous pouvons lire ces documents. Je ne
20 suis pas sûr que cela nous aidera d'en avoir la liste au compte rendu. Je
21 vous remercie.
22 M. GAYNOR : [interprétation] Merci.
23 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Monsieur Karadzic, le moment est venu
24 pour vous de contre-interroger ce témoin.
25 Contre-interrogatoire par M. Karadzic:
26 Q. [interprétation] Bonjour, Monsieur Van der Weijden.
27 R. Bonjour, Monsieur.
28 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Avant que vous ne commenciez, Monsieur
Page 6959
1 Karadzic, je voudrais que nous accordions une cote distincte pour ce qui
2 est de la version publique de ce rapport de ce témoin. Il s'agira de la
3 pièce P1621.
4 Oui, Monsieur Karadzic, à vous.
5 L'ACCUSÉ : [aucune interprétation]
6 M. KARADZIC : [interprétation]
7 Q. Avant que nous ne passions à autre chose, Monsieur Van der Weijden,
8 est-ce que nous pouvons revenir vers votre commentaire s'agissant de ce
9 document ?
10 L'ACCUSÉ : [interprétation] J'aimerais qu'on nous remontre le tout dernier
11 document montré par l'Accusation. Il s'agit du P1619. 1619.
12 M. KARADZIC : [interprétation]
13 Q. En attendant, Monsieur Van der Weijden, est-ce que vous avez remarqué
14 que le Bataillon égyptien avait tiré en direction des positions serbes à ce
15 rocher pointu ?
16 R. D'après ce rapport, c'est le cas.
17 Q. Puis le commandant de cette unité serbe avait demandé à ce que ce
18 blindé de transport de troupes du Bataillon égyptien soit écarté de ce
19 site-là, n'est-ce pas ?
20 R. C'est exact.
21 Q. M. Gaynor vous a dirigé vers une conclusion qui était celle de dire que
22 l'armée serbe, l'unité serbe voulait l'écarter pour qu'ils puissent tirer.
23 Mais n'est-il pas logique ou plus logique de penser que la partie serbe
24 avait demandé que ce blindé transport de troupes soit écarté de là parce
25 que lui tirait en direction des positions serbes ?
26 R. Là, je ne pourrais pas me prononcer à cet effet, parce qu'à quelques
27 lignes plus haut, il est dit que ce blindé de transport de troupes du
28 Bataillon égyptien avait riposté à des tirs. Donc il est évident qu'ils
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1 n'avaient pas ouvert le feu pour commencer mais qu'ils avaient riposté.
2 Q. Mais qu'en est-il si les Serbes n'avaient pas tiré depuis ce rocher
3 pointu et que le Bataillon égyptien avait, lui, tiré en direction des
4 positions serbes ? Que serait-il advenu dans ce cas concret, Monsieur Van
5 der Weijden ?
6 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Je crois que nous allons un peu trop
7 loin. Passez au cœur du sujet.
8 L'ACCUSÉ : [interprétation] Bien.
9 Q. Finissons-en avec ce document. Monsieur Van der Weijden, est-ce que
10 vous saviez que la partie serbe avait soupçonné ce Bataillon égyptien
11 d'avoir été partiaux à l'égard des Musulmans, parce que les Egyptiens sont
12 également -- enfin, l'Egypte c'est un pays musulman, et nous avons été très
13 prudents à leur égard pour ce qui était de les voir se rapprocher de nos
14 lignes à nous.
15 R. Ça, je ne le savais pas.
16 Q. Je tiens à vous remercier de votre amabilité pour ce qui est d'avoir
17 bien voulu rencontrer les conseils de la Défense. Cela nous a été fort
18 utile et je pense que cela a été utile pour M. Gaynor aussi, afin que nous
19 passions le moins de temps possible pour ce qui est de tirer au clair
20 certains éléments. Moi, j'ai trouvé très utiles vos remarques introductives
21 pour ce qui est des tireurs embusqués. Nous avons déterminé, si vous vous
22 en souvenez, qu'il y avait certaines différences du point de vue de la
23 politique utilisée par les pays de l'OTAN pour ce qui est des tireurs
24 embusqués et les autres pays, ceux du bloc de l'Est, et l'armée population
25 yougoslave incluse, n'est-ce pas ?
26 R. Oui, c'est exact.
27 Q. Merci. Est-ce que nous sommes tombés d'accord pour dire que dans
28 d'autres pays, les pays occidentaux de l'OTAN, les tireurs embusqués ou ces
Page 6961
1 unités de tireurs embusqués existaient de façon indépendante et étaient
2 utilisées suite à invitation de la part d'autres unités, alors que dans
3 l'armée populaire yougoslave les snippers ça existait dans chacune des
4 unités, non pas comme une unité donc à part, mais c'était des soldats qui
5 faisaient partie de chacune de ces unités, des unités en place ?
6 R. Dans les armées de l'OTAN, les tireurs embusqués n'interviennent pas de
7 façon indépendante. Il s'agit de toutes petites unités, mais ce sont des
8 unités qui sont placées sous le contrôle de grosses unités, et ce n'est pas
9 tout à fait ou complètement autonome. Ça fait partie de la structure d'un
10 bataillon, mais on peut demander à ce que des sous unités soient placées
11 sous les ordres d'une autre unité. Mais pour ce qui est du reste, je suis
12 d'accord avec vous.
13 Q. Merci. Nous avons été d'accord aussi pour dire que l'entraînement, la
14 formation de ces tireurs embusqués c'était quelque chose de très important
15 et qu'il importait aussi de préciser qu'on ne pouvait pas former des
16 tireurs embusqués de façon instantanée. Il fallait une période
17 d'entraînement pour en avoir des tireurs embusqués, n'est-ce pas ?
18 R. C'est exact.
19 Q. Merci. Le document qui vous a été montré parle de l'ordre du général
20 Milosevic donné en 195 disant qu'il fallait procéder à des entraînements de
21 tireurs embusqués, alors, est-ce que vous êtes d'accord pour dire que si un
22 ordre de ce type donné c'est qu'il y a une nécessité, il y a un besoin de
23 ressenti pour ce qui est de former des tireurs embusqués ? Parce que,
24 jusque-là, ils n'y en avaient pas d'entraînés à cet effet, n'est-ce pas ?
25 R. Si nous parlons du même document que celui qui nous a été montré tout à
26 l'heure, je dirais qu'il s'agissait d'instructeurs pour des tireurs
27 embusqués non pas de tireurs embusqués eux-mêmes.
28 Q. Mais les instructeurs de toute façon c'est incontournable pour pouvoir
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1 entraîner des tireurs embusqués, n'est-ce pas ?
2 R. Oui, je suis d'accord.
3 Q. Merci. Est-ce que vous avez vu un élément de preuve disant que cette
4 instruction ordonnée par le général Milosevic a bel et bien eu lieu ?
5 R. Non, je n'ai pas eu l'occasion de le voir.
6 Q. Bon. Merci. Alors, je vous remercie, de ce que vous nous avez donné
7 comme renseignement, on a déterminé qu'il y avait une différence entre ce
8 qu'on appelle un "sharpshooter" c'est-à-dire un tireur d'élite et un tireur
9 embusqué, n'est-ce pas ?
10 R. Oui, il y a une différence.
11 Q. On peut voir cela à partir de votre rapport ou plutôt des mentions
12 introductives concernant ce que fait un tireur embusqué mais le plus
13 souvent un tireur embusqué ou un couple de tireurs embusqués c'est destiné
14 à tirer ou à intervenir vers les arrières de l'ennemi donc il faut qu'il se
15 dissimule et qu'il puisse intervenir lorsque l'occasion se présente, n'est-
16 ce pas ?
17 M. GAYNOR : [interprétation] Excusez-moi. Je fais une objection, Monsieur
18 le Président. Si M. Karadzic est en train de faire référence à des
19 affirmations présentées par le témoin dans son rapport, nous demandons à ce
20 qu'il nous donne la phrase précise à laquelle il se réfère, parce que là je
21 me réfère notamment à ce qui est allégué, c'est-à-dire que ces tireurs
22 embusqués le plus souvent sont en train d'opérer par les lignes arrières de
23 l'ennemi. Alors j'aimerais bien que l'on nous dise quelle partie du rapport
24 est citée ici.
25 M. LE JUGE KWON : [interprétation] en paraphrasant ce que le témoin a dit,
26 Monsieur Karadzic, vous avez besoin d'être fort précis.
27 L'ACCUSÉ : [interprétation] Merci. Je m'en excuse. Je vais retrouver le
28 passage. Ça vient de cette information que vous nous avez fournie. Je suis
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1 en train de rechercher, dès que j'aurai trouvé, je vous le dirai.
2 M. KARADZIC : [interprétation]
3 Q. Je vais reformuler. Alors est-ce que vous êtes d'accord pour dire que
4 nous sommes tombés d'accord pour dire que les tireurs embusqués serbes de
5 Sarajevo n'entraient pas en profondeur des lignes ennemies musulmanes pour
6 y intervenir là-bas; c'est bien cela ?
7 R. J'ai été d'accord pour dire qu'il était difficile de traverser les
8 lignes de démarcation parce que la guerre était statique, mais je ne sais
9 pas s'il y a eu des passages de frontière -- de lignes de démarcation.
10 Toujours est-il qu'il était difficile de le faire parce que c'était une
11 guerre de position ?
12 Q. Merci. Nous avons été d'accord pour dire qu'il y avait une grosse
13 différence entre les tirs de tireurs embusqués -- tireur embusqué qui est
14 détaché et qui se trouve en profondeur du territoire ennemi ou un tireur
15 qui tire depuis un poste qui lui est assigné; c'est bien cela ?
16 R. Je n'ai jamais rédigé dans mon rapport de passage où il aurait été dit
17 que des tireurs intervenant derrière les lignes ennemies étaient présents.
18 C'est une idée générale que les gens se font à partir des films qu'ils ont
19 pu voir, parce qu'un tireur embusqué intervient dans le cadre de ses
20 propres lignes. Il y a une très grande différence entre un tireur embusqué
21 et un simple soldat; ça, oui, c'est exact.
22 Q. Nous avons été d'accord pour dire qu'un soldat ordinaire qui se trouve
23 sur la ligne de confrontation parfois tire par peur d'être touché lui-même,
24 et contrairement à celui-ci si un tireur embusqué qui tire, tire c'est
25 qu'il se met en danger, le soldat ordinaire lui c'est quand il ne tire pas
26 qu'il est en danger; c'est bien cela ?
27 M. GAYNOR : [interprétation] Objection. Monsieur le Président, il
28 semblerait que M. Karadzic est en train de parler -- ou de rappeler au
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1 témoin la rencontre enfin les échanges qui ont eu pendant la rencontre et
2 M. Karadzic et M. Sladojevic et le témoin vendredi. Mais on ne peut pas
3 avoir de trace de ce sujet. Donc il peut demander au témoin s'il est
4 d'accord avec quelque chose et dire, par exemple, ce qui a été évoqué à
5 l'occasion de cette rencontre, donc il serait plus apprécié si M. Karadzic
6 pouvait poser des questions concrètes et précises qui poseraient au témoin
7 aujourd'hui, pour dire : Est-ce que vous êtes d'accord avec ceci ou cela ?
8 Donc il faudrait que les questions soient plus courtes et qu'elles soient
9 plus centrées.
10 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Oui. Il est tout à fait en droit de
11 contre-interroger le témoin et de poser aussi des questions directrices.
12 Mais qu'il n'en demeure pas moins qu'il est plus utile et plus effectif si
13 l'on se conformait -- si vous vous conformiez au conseil de M. Gaynor,
14 Monsieur Karadzic. Efforcez-vous de poser des questions simples et
15 directes.
16 Allez-y, Monsieur Karadzic. Ayez l'amabilité, je vous prie, de reformuler
17 votre dernière question.
18 L'ACCUSÉ : [interprétation] Merci.
19 M. KARADZIC : [interprétation]
20 Q. Monsieur Van der Weijden, puis-je attirer votre attention sur la page 6
21 du document en version anglaise, et je vous renvoie au troisième paragraphe
22 :
23 "La grande différence psychologique toutefois entre les lignes -- entre
24 l'infanterie ordinaire et les tireurs embusqués, c'est la chose suivante :
25 La plupart des membres de l'infanterie ordinaire c'est les gens qui sont
26 dans une situation si "pas moi qui tire c'est l'autre qui tire.' Donc il y
27 en a qui se fait tuer, signifie que vous pouvez justifier toujours la chose
28 en tant qu'autodéfense. Donc c'est là qu'il est plus facile de se faire à
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1 l'idée d'avoir tué un être humain."
2 Le paragraphe suivant dit que :
3 "Pour les tireurs embusqués il en va autrement."
4 Alors pourquoi en va-t-il autrement pour ce qui est de ce tireur embusqué ?
5 Et la phrase suivante dit :
6 "On tue l'ennemi depuis une distance en toute sécurité. Le tireur embusqué
7 se trouve éloigné de la ligne de combat. Et on peut dire même qu'avant
8 d'avoir ouvert le feu il --" "c'est-à-dire en ouvrant le feu il est en
9 train de risquer sa vie."
10 Donc est-ce que vous êtes d'accord avec moi pour dire que ce qui figure
11 ici, donc le soldat qui est sur une ligne de front tire par peur pour ne
12 pas être tué, et le tireur embusqué qui se trouve un peu dans les lignes
13 ennemies il faut mieux pour lui de ne pas tirer parce qu'en tirant il
14 risque de se faire repérer ?
15 R. J'aimerais tout d'abord dire que ce sont les observations qui sont tout
16 à fait personnelles, c'est des sujets dont j'ai discuté avec les collègues
17 au fil des ans. Je suis toutefois d'accord avec vous pour dire que c'est
18 très différent lorsque c'est un tireur embusqué qui tire et lorsque c'est
19 un membre ordinaire de l'infanterie qui tire.
20 Q. Merci. Revenons maintenant à la question : Est-ce que vous étiez au
21 courant du déploiement des forces et des lignes de confrontation en place,
22 dans la ville de Sarajevo ?
23 R. Rien qu'en plans généraux.
24 Q. Est-ce que vous saviez que les lignes de confrontation se trouvaient
25 rapprochées, entre 10 et 15 mètres, dans la ville même ? Est-ce que
26 quelqu'un vous l'a dit, je sais que vous n'avez pas été là-bas, mais est-ce
27 que quelqu'un vous a dit que les lignes de confrontation se trouvaient être
28 aussi rapprochées les unes des autres ?
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1 R. Je suis conscient du fait qu'à certains endroits les partis au conflit
2 se trouvaient de part et d'autre d'une seule et même rue, donc la distance
3 séparant les uns et les autres est très, très petite.
4 Q. Merci. A la même page, vous dites :
5 "Lorsqu'un tireur embusqué formé ouvre le feu, il entre dans un élément que
6 l'on appelle la bulbe," comme une bulbe de savon. Donc il est complètement
7 dissocié de tout le reste, il cherche à toucher sa cible. Lorsqu'un tireur
8 embusqué tire, donc c'est une attaque délibérée dont l'intention est de
9 tuer ou de blesser l'ennemi."
10 Alors est-ce que vous êtes d'accord avec moi pour dire que ces tireurs
11 embusqués ou tireurs, tout court, serbes, pour toucher des cibles se
12 devaient forcément d'être très près de la ligne de confrontation ou à la
13 ligne de séparation même ?
14 R. Comme je vous l'ai déjà déclaré, je ne sais pas comment exactement
15 courraient ces lignes de démarcation à tous les sites, donc je ne peux pas
16 être d'accord avec vous.
17 Q. Mais vous êtes d'accord pour dire que celui qui est différent, c'est
18 celui qui tire à partir d'une ligne de démarcation et le tireur embusqué
19 qui tire d'un point plus éloigné; vous êtes bien d'accord avec moi ?
20 R. Le sniper peut se trouver loin derrière la ligne de démarcation. Il
21 peut se trouver à la ligne et ou même devant. Ce qui fait que je ne
22 comprends pas très bien votre question.
23 Q. Voilà de quoi je voudrais que vous nous parliez. S'il y a une
24 différence entre un tireur embusqué et son comportement, d'une part, et un
25 soldat sur une ligne de démarcation, est-ce que vous estimez qu'il eut été
26 nécessaire d'avoir été informé au sujet de la distance qui se trouvait
27 entre la ligne de démarcation et l'endroit à partir duquel des tirs
28 auraient été effectués, des tirs de tireurs embusqués, je veux dire ?
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1 R. Non, ce n'est pas le cas. Parce que la méthodologie que j'ai adoptée,
2 ne s'est pas basée sur le fait de savoir quelle est la partie qui avait
3 ouvert le feu, mais d'où venait la balle. Donc je n'ai pas du tout étudié
4 le fait de savoir s'il s'agissait de lignes serbes ou musulmanes.
5 Q. Merci, on y reviendra un peu plus tard. Mais ce qui importe pour nous
6 maintenant, c'est de déterminer si c'est un soldat de l'infanterie qui a
7 tiré depuis une tranchée ou depuis une position à la ligne de démarcation,
8 ou est-ce que c'est un tireur embusqué qui avait tiré pour tuer
9 délibérément, comme vous nous l'avez dit. Donc est-ce qu'on peut considérer
10 que vous avez été informé par rapport -- pour ce qui est de l'emplacement
11 de la ligne de front par rapport à l'emplacement à partir duquel des tirs
12 ont été faits ?
13 R. Dans certains cas de figure d'incidents, la chose aurait été utile,
14 parce qu'il était à partir de là plus aisé d'évaluer la situation tactique,
15 non pas "technique" mais tactique.
16 Q. Mais est-ce qu'il importerait de déterminer si c'est un sniper ou un
17 soldat ordinaire qui avait tiré dans l'autre cas de figure, il avait tiré
18 donc pour ne pas être tué lui-même ?
19 R. Non, parce que je n'ai jamais déterminé qu'il y aurait eu des tirs
20 d'effectués par des tireurs embusqués. Donc pour moi, ça ne fait aucune
21 espèce de différence.
22 Q. Est-ce que vous voulez dire par là, que tous ces incidents qui sont
23 évoqués, ce sont des balles qui sont arrivées de quelque part mais qu'on
24 n'a pas déterminé à coup sûr, que c'étaient des tireurs, des tirs de
25 tireurs embusqués ?
26 R. Ma méthodologie, celle que j'ai utilisée a consisté à déterminer à
27 partir de quel endroit il y avait eu des tirs d'arrivés, et quels étaient
28 les types de balles utilisés, quel était le type d'arme utilisé, et quelle
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1 était la distance des tirs. Donc est-ce qu'on s'est servi d'un fusil à
2 haute précision et partant de là; on pouvait savoir si une balle avait été
3 tirée par un tireur embusqué ou par un tireur ordinaire. Mais la
4 conclusion n'a pas pu être définitive et conclusive.
5 Q. Merci. Donc avant la pause, j'aimerais que nous tirions quelque chose
6 au clair : vous arrivez à un endroit, et on vous dit qu'on a tiré depuis
7 tel emplacement; ce sont les enquêteurs de ce bureau du Procureur qui vous
8 le disent, ou un témoin des lieux. Alors quelle est votre mission, en quoi
9 a consisté votre mission, Monsieur Van der Weijden ? Est-ce qu'il fallait
10 que vous disiez qu'il était possible que la balle arrive depuis tel endroit
11 ou que vous disiez que la balle était arrivée depuis tel ou tel endroit,
12 pour sûr?
13 R. Ni l'un ni l'autre. Ma mission était celle de présenter mes points de
14 vue concernant l'endroit à partir duquel un projectile était arrivé, quel
15 qu'il soit l'emplacement ou la source du tir.
16 Q. Mais qui déterminait l'axe de tir ?
17 R. Moi-même.
18 Q. Partant de quoi ?
19 R. Partant de la façon dont se présentait le site de l'incident. Si l'on
20 se penche sur la disposition des choses au site même de l'incident, si l'on
21 se penche sur les possibilités techniques, donc qu'est-ce qui est
22 techniquement possible à tel site ou qu'est-ce qu'il ne l'est pas, et là,
23 cela consistait à dire, à rejeter un certain nombre d'éventualités pour
24 déterminer quel était l'endroit à partir duquel le tir était venu.
25 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Bon, l'heure est peut-être appropriée
26 pour faire une pause, Monsieur Karadzic, une pause de 20 minutes. Nous
27 allons reprendre à 10 heures 45.
28 --- L'audience est suspendue à 10 heures 26.
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1 --- L'audience est reprise à 10 heures 46.
2 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Oui, Monsieur Karadzic.
3 L'ACCUSÉ : [interprétation] Merci.
4 M. KARADZIC : [interprétation]
5 Q. Monsieur Van der Weijden, est-ce que vous pourriez nous aider à
6 comprendre la méthodologie qui vous a permis d'arriver à ces conclusions ?
7 Qui vous a fourni les coordonnées des sites d'où seraient venus les tirs et
8 quelle aurait été la trajectoire de ces tirs ?
9 R. On ne m'a pas donné de coordonnées concernant les sites d'où seraient
10 venus les tirs. On m'a simplement donné les coordonnées des endroits où se
11 trouvaient les victimes, et quant à la méthodologie, ceci m'aiderait si je
12 pouvais faire un croquis.
13 Q. Ceci aurait été possible si nous avions suffisamment de temps. Nous
14 continuons et nous verrons si nous aurons un peu de temps plus tard.
15 Vous avez donc reçu les coordonnées concernant les sites où les incidents
16 se sont produits. Qui vous a fourni ces coordonnées ?
17 R. Ce sont les enquêteurs du bureau du Procureur qui m'ont fourni ces
18 coordonnées.
19 Q. Merci. Qui vous a parlé des endroits d'où seraient venus les tirs ?
20 R. Quelquefois, ils étaient mentionnés dans la description brève des
21 incidents, ou dans des rapports émanant de différents témoins.
22 Q. Qui vous a fourni ces informations ?
23 R. Le bureau du Procureur.
24 Q. Merci. Est-ce qu'on vous a donné la possibilité d'envisager le fait que
25 ces tirs auraient pu provenir de toute partie impliquée, ou est-ce qu'on
26 vous a laissé penser que vous devriez vous concentrer sur les positions
27 serbes ?
28 R. J'ai pu envisager toutes les possibilités.
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1 Q. Dans notre conversation, vous avez dit que l'emplacement où se
2 trouvaient les victimes n'était pas toujours primordial pour la tâche que
3 l'on vous avait donnée. Je suppose que cela s'applique également à une
4 étude concernant le point d'entrée des projectiles, et cetera. Est-ce que
5 vous seriez d'accord pour dire que, comme tout autre point dans l'espace,
6 il y a un environnement qui représente 360 degrés ?
7 R. Oui.
8 Q. Par conséquent, si vous excluez 359 ou 350 degrés sur les 360 et vous
9 décidez de ne vous concentrer que sur les 10 degrés qui représentent
10 l'endroit d'où auraient provenus les tirs, et si vous n'avez pas
11 d'information concernant l'emplacement où se trouvaient les victimes ni les
12 informations concernant la trajectoire qui a mené un projectile jusqu'à
13 l'endroit où cela a touché la victime, comment êtes-vous arrivé à vos
14 conclusions ?
15 R. En regardant la topographie du site, par exemple, si vous avez une
16 victime qui se trouve dans un jardin assez protégé avec une seule
17 ouverture, dans ce cas-là, la balle n'a pu venir qu'à partir de cet
18 endroit-là. C'est ainsi que je suis arrivé à ces conclusions concernant la
19 trajectoire. Dans un incident, il y avait encore une marque d'impact de la
20 balle sur un mur et ce mur n'était exposé que dans une direction, ce qui a
21 permis de déterminer la position probable du tireur.
22 Q. Merci. Dans ce cas-là, est-ce que vous vous êtes rendu sur le site qui
23 était considéré comme étant celui d'où venaient les tirs ? Est-ce que vous
24 avez donc pu observer l'endroit de l'impact à partir de l'endroit où le tir
25 serait provenu ?
26 R. Lorsque c'est possible, et ça l'était dans la majorité des incidents.
27 Je me suis rendu à l'endroit d'où l'on pensait que les tirs provenaient, et
28 de cet endroit-là, j'ai observé l'endroit de l'impact ou de l'endroit de
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1 l'incident à proprement parler.
2 Q. Vous avez observé combien de sites de ce type liés à certains incidents
3 ? Un seul ou plusieurs ?
4 R. Plus d'un. Sur les 15 ou sur les 17 incidents, et de mémoire, je dirais
5 que j'ai pu faire des observations concernant 14 de ces incidents.
6 Q. Merci. Mais en parlant d'un incident isolé, j'aimerais savoir combien
7 de sites vous avez mis à l'épreuve, si l'on peut dire, pour savoir quelle
8 était l'origine de ces tirs pour un incident précis ?
9 R. D'après le site de l'incident, j'essayerais de déterminer l'origine des
10 tirs et je me rendrais dans cette zone présumée et j'essayerais de voir
11 quels étaient les différents sites envisageables. Donc ça pouvait être un
12 emplacement, voire 20, voire 50.
13 Q. D'après ces -- compte tenu du fait que vous aviez identifié 20 à 50
14 emplacements pour un incident précis, vous vous êtes rendu sur combien de
15 ces emplacements ?
16 R. Par exemple, pour un incident, si vous avez une tranchée, je m'arrête
17 dans quatre emplacements le long de cette tranchée et j'observe le site de
18 l'incident à partir de cet endroit, de cet emplacement, et je peux partir
19 du principe que toute la zone pouvait être considérée comme une position
20 appropriée pour effectuer ce tir. Donc j'essaie de m'arrêter à tous les
21 emplacements possibles pour faire cette observation.
22 Q. En 2007, aux environs de 2007, est-ce qu'il y avait encore des
23 tranchées dans la ville ?
24 R. Dans certains endroits, oui. Ou des traces de tranchées.
25 Q. Par conséquent, si vous -- lorsque vous vous rendiez dans un site qui,
26 selon vous, était considéré comme l'origine des tirs, est-ce que vous aviez
27 des connaissances concernant le déploiement des troupes, la distance par
28 rapport aux lignes de confrontation et tous les autres éléments qui étaient
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1 liés à ce site précis ? Par exemple, où se situaient les tranchées, comment
2 le déploiement s'était fait effectuer, quelles étaient les lignes de
3 séparation, et tous les éléments de ce type ?
4 R. Etant donné que cela s'est produit il y assez longtemps, c'est bien sûr
5 très vague. Mais lorsque je me rends sur un site et lorsque je vois des
6 bunkers qui sont en dessous d'une tranchée, étant donné que j'ai une
7 formation militaire, je peux déterminer les positions sur la base de ces
8 informations.
9 Q. Est-ce que les éléments, tirés de l'enquête réalisée par la police de
10 Bosnie-Herzégovine, vous ont aidé ?
11 R. Pas beaucoup.
12 Q. Pourquoi pas ?
13 R. Parce que les rapports n'étaient pas exhaustifs. Dans un cas, il n'y
14 avait qu'une photo d'un impact de balle. Donc ils n'étaient pas vraiment
15 très utiles pour moi.
16 Q. Pensez-vous que lorsque ces incendies se sont produits, pensez-vous
17 donc qu'une enquête ait été indispensable pour un traitement juridique de
18 cet incident et pensez-vous qu'une enquête scientifique et pénal aurait été
19 très utile pour que vous puissiez arriver à vos conclusions ?
20 R. Pas nécessairement, non.
21 Q. Vous avez des rapports d'enquête pour combien d'incidents ?
22 R. Il faudrait que je vérifie dans mon rapport, mais je pense que c'était
23 le cas pour quatre ou cinq incidents.
24 Q. Mais ces rapports n'étaient pas exhaustifs; c'est ce que vous avez dit,
25 n'est-ce pas ?
26 R. Oui.
27 Q. Merci. Avant de passer à des incidents précis, j'aimerais avec vous,
28 Monsieur Van der Weijden, obtenir certaines précisions. Votre rôle, si j'ai
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1 bien compris, consistait à déterminer l'origine possible de différent tir,
2 n'est-ce pas ?
3 R. Oui.
4 Q. Est-ce qu'à un moment donné, vous avez été en mesure d'arriver à une
5 conclusion définitive, au-delà de tout doute raisonnable, concernant le
6 site exact constituant l'origine du tir ?
7 R. Je n'ai pas été en mesure d'arriver à une conclusion définitive.
8 Q. Merci. Pourrait-on passer à l'incident numéro 1 que vous avez abordé.
9 Il s'agit d'un incident qui s'est produit dans la rue Sirokaca le 16
10 décembre 1992 ? Est-ce que vous vous souvenez de cet incident ?
11 R. Oui.
12 Q. Il s'agit du document F1 dans la liste des incidents de tir embusqué.
13 L'ACCUSÉ : [interprétation] Pourrait-on afficher sur le prétoire
14 électronique le document de la liste 65 ter 10060.
15 M. KARADZIC : [interprétation]
16 Q. En attendant que le document apparaisse à l'écran, on peut rappeler
17 qu'une jeune fille ou une petite fille de trois ans, Anisa Pita, a été
18 blessée durant cet incident. Elle a été blessé alors qu'elle jouait sur la
19 véranda qui donnait dans la rue Zagrici; est-ce exact ?
20 R. D'après la déclaration du témoin c'est le cas effectivement.
21 Q. De quel témoin parlons-nous ?
22 R. Je ne sais pas exactement qui a fait cette déposition, si c'est la
23 victime elle-même ou si c'est peut-être sa mère.
24 Q. Fort bien. Nous voyons la photo, et le balcon que l'on voit à droite
25 est-il le balcon sur lequel l'incident s'est produit ?
26 R. Non. Le balcon que l'on voit n'est pas le lieu de l'incident. C'est le
27 lieu à partir duquel la photo a été prise qui constitue le lieu de
28 l'incident.
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1 Q. Est-ce que le bâtiment et le balcon où l'incident s'est produit sont
2 représentés sur cette photo ? Je parle de l'endroit où se trouvait
3 l'enfant.
4 R. Un instant, s'il vous plaît. Autant que je me souvienne, la photo a été
5 prise de l'endroit où se trouvait l'enfant. Donc le photographe se trouvait
6 à l'endroit où l'enfant se trouvait.
7 Q. En d'autres termes, le balcon où se trouvait le photographe est en fait
8 l'endroit où l'enfant se trouvait lorsque l'incident s'est produit, n'est-
9 ce pas ?
10 R. Oui, je crois.
11 Q. Merci. Nous voyons que la direction du tir et vous avez une inscription
12 que l'on peut lire "Baba;" est-ce que c'est bien cela ?
13 R. Je ne serais pas en mesure de conclure cela d'après cette photo.
14 Q. Est-ce que cela serait utile si l'on vous disait qu'un témoin avait
15 mentionné qu'il s'agissait de la direction du rocher qui s'appelle Baba et
16 c'était l'origine du tir, c'est de là que venait la balle, et le témoin est
17 en fait la mère de l'enfant en question ?
18 R. Ceci n'aurait aucune influence sur mes conclusions.
19 Q. Quelle base avez-vous utilisée ou comment vous vous êtes vous pris pour
20 étudier le site qui était censé être l'origine du tir ?
21 R. J'essaie de mettre dans la position de la victime. C'est-à-dire d'un
22 enfant de trois ans, donc je me suis à genoux, et j'ai observé les environs
23 pour essayer de voir d'où la balle aurait pu venir. Etant donné que le
24 jardin est très protégé, on ne pouvait voir qu'un site qui était beaucoup
25 plus haut sur les collines, et après j'ai appris qu'il s'agissait d'un
26 rocher qui s'appelait Baba. Ceci m'a mené à conclure que le tir ne pouvait
27 venir que de cette direction.
28 Q. Est-ce que cela correspond à la direction qui est annotée sur la photo
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1 ? Puisque vous avez une flèche et vous avez un mot "Baba."
2 R. Je ne me souviens pas exactement de mes observations de l'époque. Par
3 conséquent, je ne peux pas vraiment vous confirmer ceci par le biais de
4 cette photo, désolé.
5 Q. Est-ce que vous disposez d'élément dans votre rapport qui vous
6 permettrait de déterminer cela ?
7 R. Oui, je crois, à la page 15 du document. Du document en version papier,
8 il s'entend.
9 Q. Merci. Nous y reviendrons plus tard, parce que vous n'êtes pas en
10 mesure d'apporter des annotations à cette photo, par conséquent nous
11 n'allons pas verser cette pièce au dossier. Mais vous avez dit que cette
12 photo avait été prise à l'endroit où se trouvait l'enfant. Est-ce que vous
13 pourriez annoter cette photo de cette manière ?
14 Je vais demander à un représentant du greffe de vous aider à apporter cette
15 annotation.
16 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Quel est l'objectif de cette annotation
17 ? Pourquoi demandez-vous au témoin d'apporter l'annotation à cette photo ?
18 Est-ce que -- étant donné que le témoin a confirmé qu'il n'avait pas
19 d'élément qui lui permettait de confirmer ceci ? Nous ne pouvons pas
20 accepter cette photo telle quelle et nous ne pouvons pas déterminer que le
21 témoin a confirmé qu'il s'agissait de l'endroit où se trouvait le témoin.
22 L'ACCUSÉ : [interprétation] Mais le témoin a confirmé que le photographe se
23 trouvait précisément à l'endroit où se trouvait l'enfant et, par
24 conséquent, je considère qu'il s'agit d'une raison suffisante pour verser
25 cette pièce au dossier. Peut-être qu'il peut simplement apposer une flèche.
26 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Fort bien. Nous pouvons accepter le
27 versement de cette pièce, mais je me demandais pourquoi le témoin devait
28 annoter cette photo.
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1 Monsieur le Témoin, est-ce que vous pourriez -- l'endroit où se trouvait la
2 victime.
3 LE TÉMOIN : [interprétation] Ce n'est pas possible, puisque la photo aurait
4 dû prendre, dans ce cas-là, une photo de ses pieds, puisque le photographe
5 se trouve à l'endroit où se trouvait la victime. Par conséquent, le lieu où
6 se trouvait la victime n'est pas sur la photo.
7 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Est-ce que vous souhaitez verser cette
8 pièce au dossier, Monsieur Karadzic ?
9 L'ACCUSÉ : [interprétation] Oui, Monsieur le Président, s'il vous plaît.
10 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Fort bien.
11 M. LE GREFFIER : [interprétation] Ce sera la pièce D637.
12 M. LE JUGE KWON : [interprétation] La date de la photo semble apparaître
13 sur la photo elle-même, Monsieur Gaynor. Vous n'avez pas d'objection,
14 n'est-ce pas ?
15 M. GAYNOR : [interprétation] Non, je n'ai aucune objection, Monsieur le
16 Président. Merci.
17 L'ACCUSÉ : [interprétation] Merci. Est-ce que l'on pourrait afficher sur le
18 prétoire électronique le document 1D02402 ?
19 M. KARADZIC : [interprétation]
20 Q. Est-ce que vous reconnaissez cette photo de cette partie de la ville de
21 Sarajevo ?
22 R. Oui, je reconnais certains des éléments de cette carte.
23 Q. Est-ce que je pourrais vous demander d'inscrire le chiffre 1 à
24 l'endroit du rocher Baba, et d'inscrire le chiffre 2 où se trouve le
25 cimetière musulman qui est au-dessus de la rue Zagrici, et d'apposer le
26 numéro 3 où se trouve la rue Zagrici à proprement parler.
27 R. [Le témoin s'exécute]
28 Q. Merci. Est-ce que vous pouvez inscrire une date sur cette photo ainsi
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1 que la parapher ?
2 R. [Le témoin s'exécute]
3 Q. Est-ce que vous savez où se trouvait la ligne de séparation dans cette
4 zone ?
5 R. Non.
6 Q. Merci.
7 L'ACCUSÉ : [interprétation] Est-ce que je pourrais verser cette pièce au
8 dossier ?
9 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Elle sera M. LE GREFFIER :
10 [imperceptible].
11 M. LE GREFFIER : [interprétation] Ce sera la pièce D638.
12 L'ACCUSÉ : [interprétation] Pourrait-on maintenant afficher au prétoire
13 électronique la pièce 1D2406, s'il vous plaît ? Merci.
14 M. KARADZIC : [interprétation]
15 Q. Monsieur Van der Weijden, je vous rappelle qu'il s'agit du même
16 bâtiment que l'on a vu sur la photo qui se trouve sur la gauche et au loin,
17 on peut voir le cimetière musulman, n'est-ce pas ? Est-ce que vous le voyez
18 ?
19 R. Oui, je le vois.
20 Q. Est-ce que vous pourriez apposer un cercle ou tracer une flèche.
21 R. [Le témoin s'exécute]
22 Q. Merci.
23 L'ACCUSÉ : [interprétation] Aux fins du compte rendu d'audience, cette
24 photo a été prise par l'équipe d'enquête de la Défense et vous avez la
25 direction où se trouve le rocher Baba. Vous avez à droite le bâtiment où
26 s'est produit cet incident, et vous avez en fait la percée qui va en
27 direction de ce rocher Baba.
28 L'INTERPRÈTE : L'interprète demande à ce que M. Karadzic répète la dernière
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1 phrase de sa dernière question.
2 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Monsieur Karadzic, les interprètes n'ont
3 pas saisi la dernière phrase que vous venez de prononcer, la phrase de la
4 question que vous avez posée au témoin.
5 L'ACCUSÉ : [interprétation] J'ai simplement demandé au témoin d'écrire la
6 date et de parapher cette photo.
7 LE TÉMOIN : [Le témoin s'exécute]
8 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Donc, Monsieur Van der Weijden, vous
9 êtes d'accord avec l'accusé, à savoir que ce que l'on voit sur la droite
10 est le bâtiment où s'est produit l'incident, et qu'il s'agit de la percée
11 ou du passage qui mène vers le rocher Baba ?
12 LE TÉMOIN : [interprétation] Pour ce qui est de la dernière partie de cette
13 affirmation, je ne peux pas apporter de conclusion. Effectivement, il
14 s'agit de l'endroit où se trouvait la maison de la victime; mais pour ce
15 qui est de la direction que l'on voit sur la photo, où se trouve donc en
16 direction du cimetière musulman, ce n'est pas exactement la même direction
17 qui amenait au rocher Baba.
18 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Merci.
19 L'ACCUSÉ : [interprétation] Est-ce que l'on pourrait revenir à la carte
20 parce que je veux vous montrer qu'en fait il s'agit bien du même site ?
21 Mais, tout d'abord, est-ce que je pourrais verser cette pièce au dossier ?
22 Est-ce que l'on pourrait avoir à nouveau la carte à l'écran ?
23 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Ce sera la pièce D639.
24 Est-ce que vous voulez la carte annotée ou la carte vierge à l'écran ?
25 L'ACCUSÉ : [interprétation] Je souhaiterais avoir la carte annotée à
26 l'écran, s'il vous plaît. Pièce D638.
27 M. KARADZIC : [interprétation]
28 Q. Monsieur Van der Weijden, est-ce que cela pourrait vous aider? On peut
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1 voir Zagrici. On voit le cimetière, et on voit Baba Stijena. Est-ce que
2 cela se trouve sur la même ligne, comme on peut le voir sur la carte ?
3 R. Si cela m'était permis, j'aimerais fournir quelques explications au
4 sujet de cette carte. Ceci est un plan de ville. Ce n'est pas une carte
5 topographique, donc elle n'est pas tout à fait précise sur le plan des
6 différences de terrain. J'aurais besoin d'une carte topographique, car un
7 guide permet simplement de montrer où se trouvent certaines rues à des
8 personnes, mais une carte topographique montre exactement les éléments
9 topographiques. Donc à partir de la direction qui figure dans la bulle
10 numéro 3, jusqu'à la direction indiquée dans la bulle numéro 1, il est
11 possible que --
12 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Une seconde. Je demanderais à Mme
13 l'Huissière d'aider le témoin.
14 Pourriez-vous réanoter le plan ?
15 LE TÉMOIN : [interprétation] Oui. J'aimerais apposer une annotation
16 supplémentaire sur ce plan.
17 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Attendez une seconde.
18 LE TÉMOIN : [interprétation] Oui. Merci, Monsieur le Président. Désolé.
19 M. KARADZIC : [interprétation]
20 Q. Entre-temps, Monsieur Van der Weijden, pouvez-vous nous dire si ceci
21 était bien la direction du tir ? Est-ce que le tir s'est produit le long de
22 cette ligne, celle qui passe par ces différents points ?
23 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Nous entendrons cela de la bouche du
24 témoin. Mais pourquoi n'utiliseriez-vous pas cette fois-ci un stylo de
25 couleur noir ?
26 Oui, Monsieur Van der Weijden.
27 LE TÉMOIN : [interprétation] A partir des conclusions, la seule direction
28 possible - je vais la tracer de la façon la plus droite possible - à partir
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1 du point 3 jusqu'au point 1. Mais puisque sur la photo où j'ai annoté le
2 cimetière musulman, je ne vois pas si tout le cimetière est représenté,
3 donc il est possible que l'orientation suive bien cette ligne, qui n'est
4 pas visible à partir de la maison. Il faudrait que je détermine exactement
5 l'emplacement de la maison, mais la direction est un peu différente. La
6 photo qui montre le cimetière juif n'est pas prise exactement à partir du
7 même endroit que celui où la victime a été touchée. Donc, il ne m'est pas
8 possible de conclure s'il était possible de tirer à partir du cimetière
9 musulman également sur ce lieu.
10 Ceci est important, car une distance de 50 centimètres à un mètre peut
11 modifier la situation sur le plan tactique complètement.
12 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Un numéro différent doit être donné, ou
13 bien est-ce que nous conservons le même numéro ? Je vais consulter
14 l'huissière.
15 [La Chambre de première instance se concerte]
16 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Nous allons donner un autre numéro à ce
17 document
18 M. LE GREFFIER : [interprétation] Qui devient la pièce D640, Monsieur le
19 Président.
20 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Oui, Monsieur Karadzic.
21 L'ACCUSÉ : [interprétation] Je demande l'affichage du document 1D02407.
22 L'INTERPRÈTE : Correction de l'interprète : Lorsqu'elle a dit "cimetière
23 juif," remplacer par "cimetière musulman."
24 M. KARADZIC : [interprétation]
25 Q. Donc c'est une vue agrandie du secteur où se trouve le cimetière
26 musulman, ce qui vous permettra de mieux vous orienter.
27 Est-ce que ce cimetière est bien celui que l'on voit depuis la rue Zagrici,
28 le cimetière que vous avez annoté précédemment ?
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1 R. A l'extrême gauche, je reconnais la façade droite de la maison que l'on
2 voyait sur la photo précédente, mais je ne sais pas depuis quel lieu
3 particulier la photo a été prise, la photo de ce cimetière musulman.
4 Q. Je peux peut-être vous aider. C'est le même lieu que celui qu'on voyait
5 précédemment, mais simplement il a été agrandi. On a zoomé. On a zoomé sur
6 la photographie, qui est identique. Donc, on voit simplement les deux
7 maisons supplémentaires et le cimetière en arrière-plan. Vous êtes d'accord
8 là-dessus ? Quant au câble électrique, il longe la rue Zagrici, n'est-ce
9 pas ?
10 R. Je ne suis pas en mesure de tirer cette conclusion.
11 Q. Souhaiteriez-vous revoir la photographie précédente pour voir la photo
12 complète avant de voir le gros plan que nous voyons maintenant ? Etes-vous
13 d'accord sur le fait que cette photographie-ci, qui est un gros plan d'une
14 partie de la photographie précédente, correspond à la photographie
15 originale ? C'est-à-dire que, sur la droite, on voit la maison, comme sur
16 la photographie antérieure, et que c'est bien la maison où l'incident s'est
17 produit.
18 R. Oui.
19 L'ACCUSÉ : [interprétation] Je demanderais de diviser l'écran en deux et de
20 montrer en même temps les deux photographies, c'est-à-dire à gauche, la
21 pièce D639, et à droite, le gros plan que nous avions à l'instant à
22 l'écran. Donc la pièce D639 devrait venir s'accoler sur l'écran au gros
23 plan qui y figure déjà.
24 M. KARADZIC : [interprétation]
25 Q. Convenez-vous, Monsieur Van der Weijden, que sur le gros plan, on voit
26 les deux photos que l'on voyait déjà sur la pièce D639, mais agrandies ?
27 Donc, le zoom permet de voir en plus gros et de plus près les deux
28 dernières maisons qui figuraient sur la photographie précédente, et le
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1 cimetière musulman ?
2 R. Oui.
3 Q. Merci. Je vous prierais de bien vouloir inscrire la date et apposer
4 votre parafe sur le gros plan qui est à l'écran actuellement.
5 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Ce n'est pas nécessaire. Nous pouvons
6 admettre ce document tel quel.
7 M. LE GREFFIER : [interprétation] Ce document deviens la pièce D641,
8 Monsieur le Président, Madame, Messieurs les Juges.
9 L'ACCUSÉ : [interprétation] Merci. Je demande à présent l'affichage du
10 document 1D02408.
11 M. KARADZIC : [interprétation]
12 Q. Monsieur Van der Weijden, convenez-vous que nous avons ici une
13 photographie panoramique montrant le même lieu, mais prise à partir des
14 pentes septentrionales des collines ? Pourriez-vous nous montrer où se
15 trouve le rocher Baba sur cette photographie ? Pouvez-vous également tracer
16 l'itinéraire du projectile qui est tombé à cet endroit ?
17 M. GAYNOR : [interprétation] Objection, Monsieur le Président. Peut-on
18 demander au témoin [comme interprété] de poser ses questions une par une,
19 je vous prie.
20 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Oui. Monsieur Van der Weijden, pourriez-
21 vous annoter la position du rocher Baba et du cimetière musulman, puis
22 tracer une ligne indiquant la trajectoire du projectile ?
23 LE TÉMOIN : [interprétation] Cette photographie a été prise à partir d'un
24 endroit où je ne me suis pas rendu, car il se trouve de l'autre côté de la
25 ville. Donc j'aurais besoin d'une carte pour situer exactement ces
26 endroits.
27 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Pouvez-vous situer le lieu de l'incident
28 à la vue de cette photographie aérienne ?
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1 LE TÉMOIN : [interprétation] Non, pas en l'état. Je suis désolé.
2 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Mais pouvez-vous situer éventuellement
3 le lieu qui porte le nom de rocher Baba ?
4 LE TÉMOIN : [interprétation] Je sais que c'est un des rochers qui surplombe
5 ici, mais j'aurais besoin d'une carte pour le situer exactement.
6 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Très bien.
7 Monsieur Karadzic.
8 M. KARADZIC : [interprétation]
9 Q. Je demanderais, dans ce cas, à M. Van der Weijden de regarder la carte
10 que j'ai à la main en ce moment, et grâce à l'aide que lui apportera cette
11 carte, de nous dire s'il est en capacité de tracer une ligne entre le
12 rocher Baba et le lieu de l'incident.
13 M. LE JUGE KWON : [interprétation] La carte dont parle M. Van der Weijden
14 est une carte topographique, je suppose.
15 Est-ce que la carte que vous venez de recevoir, Monsieur Van der Weijden,
16 peut vous aider ?
17 LE TÉMOIN : [interprétation] Je vais essayer, je vous demande un instant,
18 s'il vous plaît.
19 M. GAYNOR : [interprétation] Pour le compte rendu d'audience, Monsieur le
20 Président, la carte que M. Van der Weijden a entre les mains en ce moment,
21 est un plan de ville, ce n'est pas une carte topographique.
22 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Oui, je suppose qu'il s'agit du document
23 1D2402, qui a été versé au dossier et qui est devenu la pièce D638.
24 L'ACCUSÉ : [interprétation] Pouvons-nous --
25 LE TÉMOIN : [interprétation] L'endroit indiqué au numéro 1, est le rocher
26 qui doit se trouver à peu près ici. Je ne peux pas préciser exactement son
27 emplacement, mais je me rappelle qu'il se trouve entre ce bâtiment élevé et
28 la falaise assez haute aussi sur le côté droit.
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1 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Où se trouve le cimetière musulman ?
2 LE TÉMOIN : [interprétation] Le cimetière musulman se trouve dans ce
3 secteur.
4 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Le numéro 2.
5 M. KARADZIC : [interprétation]
6 Q. Et puis, Monsieur Van der Weijden, je vous demande de nous montrer où
7 se trouve sur cette photographie aérienne la rue Zagrici ?
8 R. Je suis désolé, mais j'aurais vraiment besoin d'une carte
9 topographique.
10 Q. La voici, la voici la carte topographique, la voici.
11 R. [aucune interprétation]
12 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Monsieur Karadzic, pourquoi ne pas
13 passer au sujet suivant ? Ceci permettra au témoin d'étudier la carte
14 pendant la pause, et j'espère que l'Accusation et la Défense seront en
15 mesure de se mettre d'accord sur le lieu où s'est produit l'incident grâce
16 à cette carte.
17 Pensez-vous que c'est réalisable ?
18 M. GAYNOR : [interprétation] Oui, Monsieur le Président.
19 M. KARADZIC : [interprétation]
20 Q. Voici ma question, Monsieur Van der Weijden : Sur la base de la
21 photographie aérienne, pouvez-vous déterminer l'emplacement de la ligne
22 séparant les deux belligérants, et pouvez-vous nous dire qui contrôlait le
23 secteur situé entre les points 1 et 2 ? Pourriez-vous également annoter le
24 cimetière grâce au numéro 2, et nous dire qui contrôlait le secteur situé
25 entre les numéros 1 et 2 ?
26 R. [Le témoin s'exécute]
27 Q. Est-ce qu'on vous a dit où cela se trouvait, vous a-t-on dit quoi que
28 ce soit à ce sujet ?
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1 R. On m'a dit que le rocher Baba était contrôlé par la VRS et pour le
2 reste, je n'ai pas la moindre idée de l'endroit où se trouvait la ligne de
3 démarcation.
4 Q. Bien. si je devais vous dire que juste en dessous de la route, qui se
5 trouve dans le tiers supérieur du cercle apposé par vous, donc juste en
6 dessous de cette route se trouvait la ligne de démarcation; est-ce que vous
7 admettriez cela comme exact ? Admettriez-vous que ce secteur était sous
8 contrôle musulman ?
9 R. Je ne peux pas le savoir.
10 Q. Je vous remercie. Bien que ceci ait pu nous être d'une certaine aide
11 aussi bien à vous qu'à nous, je vous remercie. Pourriez-vous, je vous prie,
12 inscrire la date et apposez votre paraphe sur cette photographie aérienne.
13 R. [Le témoin s'exécute]
14 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Cette photographie annotée va être
15 versée au dossier, en tant que pièce à la Défense.
16 M. LE GREFFIER : [interprétation] Cette photographie devient donc la pièce
17 D642, Monsieur le Président, Madame, Messieurs les Juges.
18 L'ACCUSÉ : [interprétation] Merci. J'aimerais maintenant que nous ayons à
19 l'écran le document 1D02043.
20 M. KARADZIC : [interprétation]
21 Q. C'est une carte fournie par Google, une carte terrestre, qui pourrait
22 nous aider à déterminer les emplacements.
23 M. LE JUGE KWON : [interprétation] 2403.
24 M. KARADZIC : [interprétation]
25 Q. Est-ce que ce document affiché actuellement à l'écran vous apporte une
26 aide quelconque ?
27 R. Oui. Je reconnais les bâtiments sur cette photographie.
28 Q. Est-ce que vous voyez que cette distance de 870 mètres, si on passait
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1 par le cimetière serait plus longue, n'est-ce pas ?
2 M. GAYNOR : [interprétation] Objection, Monsieur le Président. Pour le
3 moment, la photographie qui est sous les yeux du témoin ne permet pas
4 d'indiquer où se termine la trajectoire correspondant aux 870 mètres. M.
5 Karadzic, encore une fois, parle du cimetière sans avoir entendu la
6 déposition du témoin sur l'emplacement exact de ce cimetière.
7 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Objection retenue.
8 M. KARADZIC : [interprétation]
9 Q. Est-ce que vous voyez où se trouve le cimetière musulman, sur cette
10 photographie, Monsieur Van der Weijden ?
11 R. Oui.
12 Q. Conviendrez-vous que la rue Zagrici que nous voyons s'ouvre sur le
13 cimetière, et qu'ensuite, dans la même direction, on arrive au rocher Baba;
14 c'est bien cela, n'est-ce pas ?
15 R. J'aurais besoin d'un instant. La rue fait face au cimetière et est
16 ouverte sur le cimetière. C'est la conclusion que je peux tirer à la vue de
17 cette photographie. Mais je ne sais pas exactement situer le lieu de
18 l'incident, sans procéder à d'autres vérifications.
19 Q. Mais où se trouve le rocher Baba, par rapport à la rue Zagrici ?
20 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Commençons par déterminer si le témoin
21 est en mesure de déterminer sur la photographie, l'emplacement où
22 l'incident serait survenu.
23 Vous pouvez faire cela, Monsieur ?
24 LE TÉMOIN : [Le témoin s'exécute]
25 [interprétation] Désolé.
26 M. LE JUGE KWON : [interprétation] D'accord. Un instant, je vous prie.
27 LE TÉMOIN : [interprétation] Maintenant le lieu exact que je voulais
28 annoter a disparu -- l'image.
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1 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Je demande un zoom sur image. Un zoom
2 arrière.
3 LE TÉMOIN : [interprétation] Donc le lieu de l'incident est désormais
4 annoté par ce petit signe de couleur bleu, c'est le lieu exact où
5 l'incident s'est produit.
6 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Le cimetière musulman ?
7 LE TÉMOIN : [interprétation] Il se trouve dans ces trois endroits que je
8 viens d'annoter, le troisième pour partie.
9 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Quelle est votre questions, Monsieur
10 Karadzic ?
11 M. KARADZIC : [interprétation]
12 Q. Dans ces conditions, conviendriez-vous, que la ligne le long de
13 laquelle est inscrite l'indication 870 mètres permet si on la poursuit
14 d'atteindre le rocher Baba ?
15 R. Ce n'est pas moi qui ai tracé cette ligne, donc je ne sais pas.
16 Q. Pouvez-vous, je vous prie, inscrire la date du jour et apposer votre
17 paraphe sur ce document ?
18 R. [Le témoin s'exécute]
19 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Monsieur Karadzic, je me dois de faire
20 remarquer que tout ceci est pure perte de temps.
21 L'ACCUSÉ : [interprétation] Excellence, nous allons démontrer qu'il n'y
22 avait aucune possibilité de tirer à partir du rocher Baba, et nous ne
23 pouvons pas le faire sans avancer pas à pas, la photographie suivante va
24 montrer une photo prise à partir du rocher Baba, lieu à partir duquel on ne
25 voit ni le cimetière ni le lieu de l'incident.
26 Je demande le versement au dossier de ce document.
27 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Le document est admis.
28 M. LE GREFFIER : [interprétation] Et devient la pièce D643, Monsieur le
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1 Président, Madame, Messieurs les Juges.
2 L'ACCUSÉ : [interprétation] Je demande à présent l'affichage du document
3 1D02404.
4 M. KARADZIC : [interprétation]
5 Q. Convenez-vous, Monsieur, que nous sommes ici sur le rocher Baba,
6 autrement dit que le photographe se trouve sur le rocher Baba ?
7 R. Je ne connais l'emplacement du rocher Baba que de façon générale, donc
8 je ne saurais pas conclure cela à partir de la vue de cette photographie.
9 Q. Mais vous êtes-vous rendu vous-même sur le rocher Baba, avez-vous pris
10 vos propres photographies à partir du rocher Baba ?
11 R. Je me suis rendu en un lieu que je crois être celui à partir duquel le
12 tir a été tiré, et les témoins ainsi que l'enquêteur m'ont montré la
13 direction générale du rocher Baba. Donc je ne sais pas si le rocher Baba se
14 trouve à un mètre ou à une distance plus importante.
15 Q. Est-il possible qu'ils vous aient trompé et qu'ils vous aient indiqué
16 comme étant le rocher Baba un autre lieu que le rocher Baba ?
17 R. Ils ne m'ont emmené nulle part, je suis allé là où je voulais aller,
18 parce que c'est l'endroit que je considérais comme étant le lieu d'origine
19 du tir.
20 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Vous avez pris une photographie à partir
21 de cet endroit ?
22 LE TÉMOIN : [interprétation] Oui.
23 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Qui apparaît dans votre rapport, en page
24 15.
25 M. KARADZIC : [interprétation]
26 Q. Voyez-vous cette maison sur la droite ? Qui était visible également sur
27 la photographie précédente prise à partir d'une autre colline ? Est-ce que
28 vous voyez, sur cette photographie-ci, ces quelques maisons qui se trouvent
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1 en aval du rocher Baba ?
2 R. Je reconnais certains bâtiments, simplement cette photographie a été
3 prise à un moment de l'année où il y avait des feuilles sur les arbres.
4 Alors qu'aussi bien au moment de l'incident, qu'au moment où je me suis
5 rendu sur place moi-même, il n'y avait pas de feuille sur les arbres, ce
6 qui, bien sûr, avait une influence sur la visibilité.
7 Q. Mais vous ne contestez pas que ceci est bien la direction à partir de
8 laquelle, selon vous, aurait pu provenir la balle, n'est-ce pas ?
9 R. Alors il aurait pu provenir de quelque part dans ce secteur, parce que
10 je n'ai pas pris la photographie exactement au même endroit, donc à partir
11 d'un endroit situé dans le secteur la balle aurait pu venir, je suis
12 d'accord sur ce point.
13 Q. Merci. Je vous prierais d'inscrire la date, ou peut-être puis-je
14 demander le versement au dossier du document en l'état, cela dépendra du
15 point de vue de la Chambre.
16 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Monsieur Van der Weijden, pouvez-vous
17 situer le lieu de l'incident ?
18 LE TÉMOIN : [interprétation] Pas à l'aide de cette photographie-ci, non.
19 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Non. Bien, merci.
20 Y a-t-il des objections, Monsieur Gaynor ?
21 M. GAYNOR : [interprétation] Pas d'objection, Monsieur le Président.
22 M. LE JUGE KWON : [interprétation] La Chambre admet cette photographie.
23 M. LE GREFFIER : [interprétation] Qui devient la pièce D644, Monsieur le
24 Président, Madame, Messieurs les Juges.
25 L'ACCUSÉ : [interprétation] Merci, Puis-je demander maintenant à ce que
26 l'on nous montre le 1D02-407, s'il vous plaît ? Merci. Alors, à titre de
27 rappel, je voudrais le 1D02-405.
28 M. KARADZIC : [interprétation]
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1 Q. Alors êtes-vous d'accord avec moi pour dire qu'il n'y a qu'une seule
2 route qui mène en dessous de ce rocher Baba, et est-ce que c'est bien la
3 route que nous voyons sur cette photo-ci ?
4 R. Partant de la carte et de cette carte venue du Google, il semble qu'il
5 n'y a qu'une seule route à conduire là-haut. Il y a une route qui passe à
6 côté de ce rocher Baba de est à ouest, mais il n'y a qu'une route qui mène
7 vers ce rocher Baba depuis le nord vers le sud.
8 Q. Merci.
9 L'ACCUSÉ : [interprétation] Est-ce qu'on peut verser au dossier cette
10 photo-ci aussi ?
11 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Oui, ce sera fait. Ce sera la pièce
12 D645.
13 M. KARADZIC : [interprétation]
14 Q. Monsieur Vasiljevic, au vu de ces photos, on a ni une vue optique, ni
15 en direction du cimetière qui se trouve plus en haut, ni vers cette rue
16 Zagrici, et le cimetière musulman. Donc est-ce que vous voyez cette
17 surélévation à partir de laquelle le cimetière musulman peut être vu ?
18 M. GAYNOR : [interprétation] Je m'excuse, il y a objection. Il me semble
19 ici, une fois de plus, qu'il s'agit d'une question plus complexe. Il
20 faudrait que le témoin ait l'opportunité de répondre à chacun des éléments
21 de la question.
22 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Oui.
23 L'ACCUSÉ : [interprétation] Bon.
24 M. KARADZIC : [interprétation]
25 Q. Je vais vous aider. Ça, ça a été pris, cette photo, depuis le rocher
26 Baba. On a été d'accord là-dessus. Est-ce que vous voyez, à quelque endroit
27 que ce soit, le cimetière musulman qui se trouve entre le lieu de
28 l'incident et ce rocher Baba ?
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1 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Je ne suis pas tout à fait certain du
2 fait de savoir que le témoin a été d'accord que cette vue a été prise
3 depuis le rocher Baba.
4 LE TÉMOIN : [interprétation] Monsieur le Président, c'est un endroit à
5 partir duquel on peut voir le même emplacement, et c'est ce que l'on voit à
6 l'Est, et ce n'est pas exactement l'endroit où je m'étais mis. Ceci se
7 trouve un peu plus à l'Est. J'aimerais qu'on nous montre la photo
8 précédente, parce que j'ai reconnu certains éléments.
9 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Bon. Est-ce qu'on peut nous montrer les
10 deux photos en même temps ? Je ne sais pas si cela vous crée des
11 difficultés au prétoire électronique.
12 M. KARADZIC : [interprétation]
13 Q. Est-ce que, sur la photo de gauche, vous pouvez voir le cimetière et le
14 lieu de l'incident ? Non, non, non. La photo d'avant. Le D644. La pièce
15 D644.
16 R. Je m'excuse. Moi, je m'étais référé à l'autre photo que l'on avait
17 prise depuis ce rocher Baba. Désolé du malentendu.
18 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Le D644.
19 L'ACCUSÉ : [interprétation] Oui, le D644.
20 M. KARADZIC : [interprétation]
21 Q. C'est une photo similaire, mais en est-il ainsi, Monsieur Van der
22 Weijden ?
23 R. Oui, c'est la bonne photo. Est-ce qu'on peut montrer la photo de gauche
24 sur l'écran entier s'il vous plaît. Agrandissez encore un peu je vous prie.
25 Merci. C'est bon. Est-ce que je peux me servir du stylet ?
26 Parce que, sur la photo que j'ai dans mon rapport en page 15, version
27 papier, sur cette photo, on voit ce groupe de bâtiments avec des toits
28 rouges, verts et noirs. En dessous, à cette distance, on voit un bâtiment
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1 en forme de L, et c'était justement la ligne sur laquelle s'était situé le
2 tireur. Donc plus ou moins, la photo a été prise à partir du même site, et
3 l'emplacement des lieux de l'incident, c'était entre les deux.
4 Comme je l'ai dit alors, les feuilles sont plus -- enfin, l'arbre à
5 feuilles a eu des feuilles entre-temps. On voit moins bien le site de
6 l'incident. Lorsque la photo de la page 15 a été prise, on pouvait voir le
7 site de l'incident.
8 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Est-ce que vous pouvez mettre la
9 date et votre signature sur cette photo ?
10 LE TÉMOIN : [Le témoin s'exécute]
11 L'ACCUSÉ : [interprétation] Est-ce qu'on peut nous montrer cette page 15 du
12 document ?
13 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Bien, ça sera gardé --
14 L'ACCUSÉ : [interprétation] Mais j'aimerais qu'on nous place des cercles et
15 des numéros.
16 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Allez-y.
17 L'ACCUSÉ : [interprétation] Alors cercle numéro 1, cercle numéro 2, cercle
18 numéro 3.
19 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Monsieur Gaynor.
20 M. GAYNOR : [interprétation] Moi, je suis en train -- enfin, j'avais
21 demandé à ce que ça soit versé au dossier, mais il est encore en train
22 d'intervenir.
23 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Bon. Mettez un numéro 1 à l'endroit de
24 l'incident. Bon, ça s'est reperdu. Veuillez annoter une fois de plus et
25 mettre un numéro 1 à côté.
26 LE TÉMOIN : [Le témoin s'exécute]
27 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Puis un 2 et un 3.
28 Merci. Est-ce que vous pouvez nous dire ce que signifie ce numéro 1 ?
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1 Mme EDGERTON : [interprétation] Le numéro 1, c'est le site de l'incident et
2 c'est le lieu de l'incident en tant que tel.
3 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Le numéro 3 ?
4 LE TÉMOIN : [interprétation] Le numéro 3, c'est ce bâtiment en forme de L,
5 et ça se trouve sur la photo de la page 15 version papier.
6 M. LE JUGE KWON : [interprétation] le numéro 2 ?
7 LE TÉMOIN : [interprétation] Le numéro 2, c'est les toits des maisons qui
8 sont visibles en bas de la photo de la page 15 version papier.
9 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Merci. Bon, mettez donc une date et une
10 signature une fois de plus.
11 LE TÉMOIN : [Le témoin s'exécute]
12 M. GAYNOR : [interprétation] Pour les besoins du compte rendu d'audience,
13 Monsieur le Président, lorsque le témoin se réfère à la version papier, il
14 fait référence à son rapport d'expert.
15 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Oui. Nous en sommes conscients.
16 M. GAYNOR : [interprétation] Merci.
17 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Bon. Nous allons garder cette pièce, et
18 ça deviendra la pièce D646.
19 Oui, Monsieur Karadzic.
20 M. KARADZIC : [interprétation]
21 Q. Alors l'axe de déplacement du projectile vous permet-il de désigner ou
22 de situer l'emplacement du tireur, par la trajectoire ?
23 R. Je ne peux pas l'indiquer, indiquer l'emplacement précis du tireur
24 parce que, une fois de plus, je précise qu'il faudrait qu'on devrait
25 pouvoir se trouver sur le terrain même pour déterminer la position
26 appropriée. Etant donné que la trajectoire n'est pas une ligne, puisqu'il a
27 été déjà question d'une parabole, il faudrait qu'on connaisse le calibre et
28 le type de fusils utilisés pour pouvoir déterminer l'emplacement exact.
Page 6994
1 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Si nous revenions maintenant vers la
2 photo qui a été annotée, est-ce que vous pourriez à peu près nous indiquer
3 quelle a été l'axe du tir ?J'aimerais qu'on nous remontre à cet effet la
4 pièce D646.
5 Un instant. Attendez un instant.
6 LE TÉMOIN : [interprétation] L'axe du tir devrait se situer le long de la
7 flèche que je viens de tracer.
8 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Merci.
9 Nous allons garder la pièce D646 tel qu'elle se présente actuellement.
10 Allons de l'avant.
11 L'ACCUSÉ : [aucune interprétation]
12 M. KARADZIC : [interprétation]
13 Q. Est-ce que vous n'avez pas disposé de ceci ? Parce que, dans la réponse
14 précédente, vous avez dit que vous ne pouviez pas indiquer l'emplacement du
15 tireur.
16 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Attendez un instant. J'ai l'impression
17 que nous avons perdu votre annotation. Il faut que le témoin réanote l'axe
18 du tir. Oui, allez-y.
19 [La Chambre de première instance et le Greffier se concertent]
20 M. LE JUGE KWON : [aucune interprétation]
21 LE TÉMOIN : [aucune interprétation]
22 M. LE JUGE KWON : [aucune interprétation]
23 M. KARADZIC : [interprétation]
24 Q. Alors vous ne connaissiez pas ni l'arme, ni le calibre précis de cette
25 arme qui a été utilisée pour tirer, n'est-ce pas ?
26 R. C'est exact.
27 Q. Alors, Monsieur Van der Weijden, est-ce que vous avez été mis au
28 courant des faits admis que l'Accusation a énoncés ou avancés pour ce qui
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1 est de ce qui accompagne cet incident, faits déjà jugés dans l'affaire
2 Galic ?
3 R. Je les ai listés dans mon rapport, en effet.
4 Q. Est-ce que vous êtes d'accord pour dire que nous avons ici, à regarder
5 à partir du début et au-delà, 27, 32, plusieurs fois 32, qu'il y a une
6 évolution des conclusions tirées pour ce qui est de l'emplacement de ce
7 rocher Baba et jusqu'au fait de savoir s'il faisait frais et s'il y avait
8 du brouillard, plusieurs tirs d'effectués à partir de -- non déterminé une
9 fois que sa fille est partie pour entrer chez elle.
10 Puis la mère aurait dit d'enlever ses chaussures sales, enfin, on ne
11 pourrait pas voir de la boue, puisqu'il s'était gelé dehors.
12 Donc est-ce que vous connaissez un peu le climat de Sarajevo ? Est-ce que
13 vous êtes bien d'accord avec ça pour dire qu'à la date du 13 décembre, s'il
14 y a du brouillard, ça veut dire aussi qu'il gèle ?
15 R. Je ne connaissais les conditions climatiques à l'époque des incidents.
16 Mais lorsque j'ai rendu visite à Sarajevo, en novembre 2006, il y a eu du
17 brouillard mais il n'y a pas eu du gèle. Donc il n'est pas dit que tout a
18 été gelé.
19 Q. J'attire votre attention sur le paragraphe 535, ça se trouve en page
20 17, dans le 7e paragraphe :
21 "Les deux parents estiment que la balle qui a blessé leur fille a été tirée
22 depuis une surélévation appelée le rocher Baba. Etant donné que cet
23 emplacement peut être vu depuis leur maison, et que cela avait été contrôlé
24 comme site par la RSK."
25 Donc est-ce que s'il n'y a qu'à partir de ce rocher Baba qu'on puisse voir
26 leur cour, ou est-ce que le fait qui a déterminé leur opinion a été celui
27 de savoir que c'était sous le contrôle de la RSK ? Donc est-ce qu'on
28 pouvait avoir un autre site indépendamment du fait de savoir qui est-ce qui
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1 contrôlait le site en question ?
2 R. Peut-être depuis à un autre endroit, pouvait-on voir à partir d'un
3 autre site. Mais le site qui se trouve au niveau des genoux de l'enfant,
4 c'est-à-dire, le sol où se trouvait l'enfant, le seul endroit à partir
5 duquel on pouvait le voir, c'était ce rocher Baba. Donc il se pourrait que
6 la balle soit arrivée depuis une distance de 25 mètres, donc de la rue
7 même, mais j'ai rejeté cette possibilité pour des raisons techniques.
8 Q. Mais est-ce que ça pouvait provenir du cimetière ou de quel qu'autre
9 endroit que ce soit, sur l'axe que vous avez tracé entre le rocher Baba et
10 le site de l'incident ? Comment avez-vous fait pour déterminer que ça ne
11 pouvait pas venir d'ailleurs que donc ce rocher Baba ? Comment avez-vous
12 donc conclu que ça ne pouvait pas venir d'une autre distance plus courte
13 sur la même ligne ?
14 R. Je vous renvoie à la photo numéro 2, pour ce qui est du lieu de
15 l'incident, d'après le site que j'ai conclu avoir été le site du tir, et ça
16 se trouve en page 15 de mon rapport, version papier.
17 Comme vous pouvez le voir, il y a possibilité que cela ait pu venir des
18 maisons qui se trouvent à même le sol, et l'autre possibilité c'est un
19 rocher plus élevé. Depuis le cimetière, on ne peut pas avoir une vue du
20 site de l'incident.
21 Q. Est-ce que vous saviez quel était le rapport des forces dans cet
22 endroit où se trouve la rue Zagrici ?
23 R. Non.
24 Q. Est-ce que vous avez pu voir que le cimetière était en surélévation et
25 que depuis le cimetière, on pouvait voir le passage entre les deux
26 bâtiments, les deux maisons ?
27 R. Je suis d'accord pour dire que le passage entre les deux maisons
28 pouvait être vu depuis le cimetière, parce que nous sommes passés par le
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1 cimetière sur notre route de montée, et je me suis arrêté au cimetière pour
2 voir si on pouvait voir le site de l'incident. Comme cela ne pouvait pas
3 être le cas, j'ai dû aller plus haut dans la montagne, donc j'ai pu voir le
4 passage mais non pas le lieu de l'incident.
5 Q. Est-ce que vous avez fait une photo ?
6 R. Non, pas depuis le cimetière, parce que je ne pouvais pas depuis cet
7 emplacement-là, voir le lieu de l'incident.
8 Q. Dites-nous donc : quelle risquait d'être la blessure d'un enfant de
9 trois ans, enfin si on utilisait une balle de 7.9 millimètres ?
10 R. Ça dépend, bien entendu, de l'endroit où l'enfant se trouve être
11 blessé. Dans le cas concret, c'est la jambe droite, et comme c'est un
12 enfant, la masse de chair était relative petite, donc la balle n'a fait que
13 traverser la chair. Ce qui fait qu'il n'y a pas eu un grand transfert
14 d'énergie; la balle n'a fait qu'entrer et sortir. Elle n'a pas occasionné
15 les mêmes dégâts que lorsqu'il s'agirait d'un adulte pour ce qui est du
16 même lieu de blessure.
17 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Monsieur Karadzic, nous allons faire une
18 pause d'une demi-heure, cette fois-ci. Veuillez garder à l'esprit ce que
19 j'ai déjà indiqué auparavant, à savoir que le témoignage de ce témoin se
20 trouve être de nature limitée. Vous n'avez pas à entrer avec lui dans ce
21 type de détail, aux fins de contester les allégations faites par
22 l'Accusation. Vous pouvez le faire dans un sens général, vous pouvez parler
23 de la méthodologie utilisée et ce type de chose. Efforcez-vous donc de
24 terminer avec votre contre-interrogatoire dans le cadre temporel imparti
25 par les Juges de la Chambre. Donc une fois de plus, re-planifiez votre
26 contre-interrogatoire pendant la pause.
27 L'ACCUSÉ : [interprétation] Mais laissez-moi vous demander une chose. Nous
28 n'avons pas d'enquêteur, il ne va pas témoigner, l'enquêteur qui a été
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1 intervenu. Les faits jugés font partie de ce document, donc nous n'avons
2 pas d'autre opportunité pour ce qui est de contester ceci, et nous pouvons
3 le contester. Rien de cet incident ne se trouve être vrai. Donc quand est-
4 ce que je vais avoir l'occasion moi, de contester ce qui a été dit. Ici, le
5 Procureur s'est servi de cette opportunité ou de cet incident pour verser
6 au dossier une quantité énorme de faits jugés que je n'ai pas autrement la
7 possibilité de contester. Quand vais-je donc pouvoir contester la chose si
8 ce n'est pas avec ce témoin-ci ?
9 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Mais il vous appartient à vous, de
10 planifier votre stratégie de Défense. Vous allez avoir amplement
11 l'opportunité de faire venir des témoins à vous.
12 Nous allons donc faire une pause et nous allons reprendre nos travaux
13 à 12 heures 35.
14 --- L'audience est suspendue à 12 heures 05.
15 --- L'audience est reprise à 12 heures 42.
16 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Oui, Monsieur Karadzic, allez-y.
17 L'ACCUSÉ : [interprétation] Merci, Excellence.
18 M. KARADZIC : [interprétation]
19 Q. Monsieur Van der Weijden, est-ce que vous voyez, dans ces faits jugés,
20 ce constat judiciaire, disons, comment l'idée est développée, à savoir
21 qu'il était possible de procéder à des tirs depuis le rocher pointu ? Page
22 17 de votre rapport. Et que les parents croyaient que c'était depuis là
23 qu'on avait tiré parce que c'était tenu par la SRK
24 Anisa demande -- Pita qui a été tuée depuis cette position du SRK
25 appelé Baba.
26 Alors c'est donc partant de cela que l'on tire une conclusion pour
27 corroborer les idées de tout un chacun pour penser que ça a été tiré --
28 enfin, la blessure est due par un tir venu de Spicasta Stijena ? Donc
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1 quelle est la base de la conclusion que vous avez tirée, le fondement ?
2 R. Le fondement pour étayer cette conclusion c'est le fait d'avoir visité
3 le lieu de l'incident, pour vérifier ce qui était techniquement possible
4 afin que la balle finisse par toucher la victime en question et en écartant
5 toutes les autres possibilités qui se trouveraient être impossible pour des
6 raisons tactiques.
7 Q. Quelles sont les possibilités que vous avez mises à l'écart ? Ou
8 plutôt, penchons-nous un peu sur la page 13 de votre rapport.
9 Je demande à tout un chacun de prêter attention à la teneur de la page 13
10 du rapport.
11 Dans quelle partie de la jambe la petite Anisa Pita a-t-elle été blessée ?
12 R. Ici il est dit qu'elle a été blessée à la jambe droite. Je ne sais pas
13 exactement quelle est la partie de la jambe en question.
14 Q. Dans les faits -- dans le constat judiciaire, il est dit que cette
15 blessure se situe "au-dessus du genou." Peut-être votre rapport, le dit-il.
16 Est-ce que cette blessure se situe au-dessus du genou, ou au-dessus de la
17 plante du pied ?
18 R. Je ne le sais pas parce que la seule information mise à ma disposition,
19 c'était celle de dire que la blessure se situait dans la jambe droite, au
20 niveau de la jambe droite, et comme dans les constats judiciaires, cela a
21 été dit et on précise, vous l'indiquez à juste à titre que la blessure se
22 situe au-dessus du genou.
23 Q. Voyons un peu ce que vous avez tiré -- conclusion page 13.
24 "Calibre de l'arme, le calibre de la balle qui a touché Anisa ne pouvait
25 pas excéder 7,92 millimètres. Les blessures causées par des calibres plus
26 grands auraient été beaucoup plus graves que la blessure constatée dans cet
27 incident."
28 Alors s'agissant de ce tir au sujet duquel vous estimez que ça devrait être
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1 du [imperceptible] ou moins, est-ce que vous avez vu la documentation
2 afférente, et est-ce que vous avez vu la blessure ?
3 R. J'ai abouti à ma conclusion parce que j'ai vu la victime. Elle se
4 trouvait à la maison lors de ma visite, et elle avait encore ses deux
5 jambes. Un calibre supérieur à 7.92 qui était enfin utilisé et disponible,
6 ça aurait été du 12.7, et ça lui aurait arraché la jambe. Mais comme elle
7 avait les deux jambes, j'ai tiré la conclusion qui était celle de dire que
8 le calibre ne pouvait pas excéder 7.92 millimètres.
9 Q. De quoi avait l'air le point d'impact et le point de sortie de la balle
10 ? Est-ce que vous avez vu la balle -- la blessure créée par balle ?
11 R. J'ai vu les blessures d'entrée et de sortie.
12 Q. Dans quelle partie de la jambe ?
13 R. Je ne l'ai pas vu dans cette affaire concrète; dans ce cas concret,
14 j'ai vu des blessures d'entrée et de sortie, d'une façon générale.
15 Q. Alors vous avez vu l'enfant, mais vous n'avez pas vu la blessure,
16 n'est-ce pas ? Vous avez vu l'enfant, mais vous n'avez pas vu la blessure,
17 je vous demande, n'est-ce pas ?
18 R. C'est exact.
19 M. LE JUGE MORRISON : [interprétation] Mais ce n'était plus un enfant ?
20 LE TÉMOIN : [interprétation] Non, c'était une adolescente.
21 M. KARADZIC : [interprétation]
22 Q. Allons de l'avant.
23 "Alors pour ce qui est des calibres de fusil d'assaut standard,
24 c'était du 7.62 et du 7.39, alors ce sont ces trois calibres qui pouvaient
25 être utilisés, du 7.62 par 51, par 54 millimètres ainsi que par 57
26 millimètres."
27 L'armée dispose d'armes et de calibre de ce type-là, cette armée
28 serbe, non ?
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1 R. Le dernier des calibres, le 57, ça ne peut pas se rapporter à du 7.62,
2 ça se rapporte à du 7.92. Les deux autres calibres, le 54 et le 7.92 par
3 57, cela a bel et bien été quelque chose dont disposait l'armée serbe, tout
4 comme d'autres forces armées. Il en va de même pour ce qui est du 7.62 par
5 51, qui est un calibre qui était fabriqué en Yougoslavie, avant la guerre,
6 à des fins d'exportation essentiellement, mais il se peut qu'il ait été mis
7 à disposition à toutes les forces en présence.
8 Q. Avec quelle arme peut-on tirer ce type de balle, balle de ce calibre-
9 là, je veux dire ?
10 R. Pour vous le dire, il faudrait que je me penche sur l'avenant A, qui se
11 rapporte aux armements, armements et munitions. Ici, j'ai indiqué quelles
12 sont les armes qui étaient utilisées avec tel ou telle autre type de
13 munition. On voit qu'il y a plusieurs types d'armes pour ce qui est de la
14 possibilité d'utiliser des munitions variées, selon la taille de la
15 douille.
16 Q. Moi, si je vous dis que le 7.62 par 54, nous, nous ne l'avions pas du
17 tout. Que diriez-vous en guise de réponse ?
18 R. J'aurais trouvé la chose plutôt étrange, parce que j'ai rendu visite à
19 la République de Yougoslavie pendant la guerre, et j'ai vu des effectifs
20 serbes au point de contrôle utilisaient des armes à calibre 7.62 par 54.
21 Q. Mais est-ce que vous avez trouvé dans les demandes de munitions de
22 l'armée serbe, des demandes de fourniture de ce type de munitions-là ?
23 R. On ne peut pas demander des bordereaux d'approvisionnement de l'armée
24 serbe dans le courant de mon investigation.
25 Q. Revenons au paragraphe 3 de votre page numéro 13, la distance que vous
26 avez estimée était celle de 920 mètres, n'est-ce pas ?
27 R. C'est exact.
28 Q. Est-ce que la trajectoire, s'agissant de ce parcours nécessairement
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1 devait ou pas être une trajectoire parabolique ?
2 R. Ce n'est pas officiellement une trajectoire parabolique, parce que ce
3 n'est pas les mêmes trajectoires des deux côtés. Mais pour ce type de
4 balles, oui, elle était toujours parabolique.
5 Q. Mais indépendamment de ce fait, est-ce que cela signifie il devait y
6 avoir une visibilité optique si l'on attribue à ce tireur l'intention de
7 toucher untel, donc il fallait qu'il y ait une bonne visibilité pour qu'il
8 puissent tirer une balle dont il savait que la trajectoire se devait
9 forcément d'être parabolique ?
10 R. Oui. le tireur devait forcément être en mesure de voir la personne, la
11 cible qu'il visait, et ça, il devait y avoir une espèce d'équipement
12 optique, pas forcément sur l'arme en tant que telle, mais peut-être à
13 proximité, pouvait-il disposer de jumelles.
14 Q. Merci. au vu de cette page 13, il est constaté que cet éloignement
15 excluait le 7.62 par 39 millimètres, et le type de blessure que vous
16 n'avez, à vrai dire, pas vu, exclut un calibre supérieur à 7.92. Alors
17 pourquoi avez-vous utilisé une façon de procéder contournée ? Pourquoi
18 n'avez-vous pas tout simplement pris la documentation et la balle, et
19 pourquoi ne vous êtes-vous pas donc prononcé partant de ces éléments-là ?
20 R. Nous n'avons pas remarqué ceci dans les éléments de preuve.
21 Q. En fait, beaucoup d'éléments ont été perdus à l'instar du dossier
22 médical. D'ailleurs le père et la mère de la jeune fille blessées l'on
23 mentionné; le saviez-vous ?
24 R. Non.
25 Q. Alors, par conséquent, qu'en avez-vous conclu que le tir aurait pu
26 provenir de ce rocher Baba, ou est-ce que vous en avez conclu que ce tir
27 est effectivement venu de ce rocher, et que cela peut être utilisé d'un
28 point de vue juridique comme une preuve irréfutable ?
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1 R. D'après mes conclusions, je pourrais conclure que le tir venait de la
2 proximité directe du rocher Baba, parce que c'était le seul site qui
3 permettait d'avoir une visibilité claire en direction du site de
4 l'incident.
5 Q. Si la balle avait été d'un calibre de 39-millimètres, d'où aurait pu
6 venir le tir ?
7 R. Je ne sais pas parce que je n'ai pas envisagé ce type de possibilité.
8 Q. Monsieur Van der Weijden, quels éléments utilisés pour prétendre qu'il
9 s'agissait d'une balle de 7.9-millimètres plutôt que 7.62 millimètre ? Si
10 le calibre avait été différent, on n'aurait pas pu en fait tirer avec ce
11 type de balle à 920 mères de distance, n'est-ce pas ?
12 R. Ça aurait été fort peu probable. La portée aurait été certainement plus
13 que maximal ici, et ça n'aurait pas été possible de faire une mise au point
14 sur la cible à cette distance. Il y a une possibilité qui reste encore du
15 domaine du possible, mais elle est très limitée.
16 Q. Je veux arriver à mes conclusions concernant ce sujet. Si ce tir avait
17 été effectué par des Serbes à partir de ce rocher Baba, cela n'aurait été
18 possible que si il s'agissait d'une balle d'un calibre de 7.9; cependant,
19 il n'y a aucun élément qui nous permet de conclure que c'était
20 effectivement le calibre de la balle utilisée, n'est-ce pas ?
21 R. Je n'ai pas conclu qu'il s'agissait d'une balle de 7.9 de calibre. J'ai
22 dit que cela faisait partie d'un groupe de calibres et que ça aurait pu
23 être donc des balles de calibre 7.62 ou 7.9. Il y a donc un groupe de
24 calibres militaires, mais des armes de chasse auraient pu être utilisées en
25 plus d'armes militaires, et ils utilisent encore une fois des calibres
26 différents et des types de balle différents. Mais s'il s'agissait de balles
27 militaires, je pense que, dans ce cas-là, les calibres sont ceux que j'ai
28 donnés.
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1 Q. Monsieur Van der Weijden, j'aimerais savoir si avant votre comparution
2 devant ce Tribunal vous avez déposé dans une autre instance judiciaire en
3 tant que témoin expert ?
4 R. Non, je n'ai déposé en tant que témoin expert que devant ce Tribunal.
5 Q. Merci. Demain, si nous arrivons à ouvrir certains documents, nous vous
6 montrerons que vous auriez dû avoir été informé en ce qui concerne le
7 déploiement, les différents éléments de confrontation, les opérations de
8 combat. De cette manière, vous auriez pu arriver à la conclusion qu'il
9 s'agissait en fait d'une balle perdue de calibre 7.62 millimètres, n'est-ce
10 pas ? Monsieur Van der Weijden, qu'est-ce qui vous empêche de conclure que
11 cette balle aurait pu venir d'un territoire contrôlé par les Musulmans ? En
12 d'autres termes, qu'est-ce qui vous permet de réfuter la possibilité qu'il
13 s'agissait d'une balle de type 6.62 millimètres ou 39 millimètres, mis à
14 part le fait que les Serbes n'étaient pas suffisamment proches ?
15 R. Je vous demanderais de vous pencher sur la page 15 de mon rapport. La
16 photo numéro 2 est une photo qui montre que, selon moi, c'est le seul
17 endroit d'où aurait pu provenir ce tir, et vous voyez qu'il y a une flèche
18 qui vous montre le rocher Baba Stijena. C'est, selon moi, le seul site
19 d'origine du tir. C'est ainsi que j'en ai conclu que cette balle n'a pas pu
20 être tirée à partir d'un territoire contrôlé par les Musulmans, même si à
21 l'époque je ne savais pas où se trouvaient les Musulmans.
22 L'ACCUSÉ : [interprétation] Est-ce que l'on pourrait avoir cette photo sur
23 le prétoire électronique, s'il vous plaît ?
24 M. KARADZIC : [interprétation]
25 Q. J'aimerais savoir à quoi fait référence cette flèche ? Autant que je
26 puisse voir, cette flèche montre en fait des arbres ou des arbustes, et
27 s'il s'agit en fait de Baba Stijena, on ne pourrait pas avoir eu une
28 distance de plus de 50 mètres, n'est-ce pas ?
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1 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Regardons. Tout d'abord, essayons de
2 procéder à un agrandissement.
3 LE TÉMOIN : [interprétation] Vous voyez que cette photo a été prise par un
4 appareil photo, et à partir du lieu de l'incident, j'ai observé à l'aide de
5 jumelles la zone en question, mais il est difficile en fait d'avoir une
6 définition aussi précise avec la photo que l'on peut l'avoir quand on
7 regarde à travers des jumelles. En fait, on peut voir qu'il y a un espace
8 entre ces différents arbres que vous voyez sur la photo. Dans les parties
9 plus claires, là vous avez ce rocher.
10 M. KARADZIC : [interprétation]
11 Q. Monsieur Van der Weijden, j'aimerais savoir sur la photo où se trouve
12 la ligne de séparation et où se trouve la route que nous avons vue un peu
13 plus tôt ? Ce que je vous suggère, Monsieur Van der Weijden, c'est que, si
14 nous regardons ceci de plus près, nous pouvons voir en fait la ligne
15 électrique, les lignes électriques en fait. Je peux vous dire qu'en fait ce
16 territoire, dans sa totalité, était sous contrôle musulman. La totalité du
17 territoire. Et nous étions vraiment pas à proximité de cette zone.
18 R. Je ne pourrais pas me prononcer à ce sujet. Je n'ai pas vérifié
19 l'emplacement de la ligne de séparation. J'ai simplement vérifié les
20 possibilités tactiques.
21 Q. Merci. Je vous demande de nous pencher sur un autre incident. Il s'agit
22 d'un incident qui s'est produit le 8 octobre 1994, qui est recensé comme
23 l'incident numéro 11 sur la liste F. Est-ce que vous pourriez vous
24 concentrer sur la partie de votre rapport qui concerne cet incident, s'il
25 vous plaît ?
26 Est-ce que vous pourriez, en résumé, nous expliquer en quoi consistait cet
27 incident, cet incident F11 ? Pour information, Monsieur Van der Weijden,
28 vous avez conclu que le tir provenait de "Baba Rock," mais ça n'a pas été
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1 la conclusion d'un tribunal à Bogujani [phon].
2 M. GAYNOR : [interprétation] Monsieur le Président, l'accusé se livre
3 maintenant à des commentaires, plutôt que de poser des questions au témoin.
4 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Quelle est votre question, Monsieur
5 Karadzic ?
6 L'ACCUSÉ : [interprétation] Il s'agissait simplement d'une information à
7 l'attention de M. Van der Weijden, parce qu'en fait, il aurait dû être
8 informé par les personnes qui l'ont escorté là-bas.
9 M. KARADZIC : [interprétation]
10 Q. Pour l'instant, est-ce que vous pourriez nous faire un résumé de cet
11 incident référencé sous la cote F11 ?
12 R. Comme vous le voyez à la page 87, d'après les éléments qui m'ont été
13 fournis par le bureau du Procureur, Alma Cutuna a été blessée alors qu'elle
14 était à bord d'un tramway. Elle a entendu un tir en rafale et plusieurs
15 balles ont brisé les fenêtres et l'ont blessée. Il y a eu une enquête. La
16 position qui a été déterminée comme étant probablement celle des tirs était
17 Grbavica. Le calibre des armes, étant donné qu'il s'agissait de tirs en
18 rafale, en fait on en a déduit qu'il s'agissait probablement d'une
19 mitrailleuse. Pour ce qui est de l'origine de ces tirs de mitrailleuse,
20 lorsque je me suis rendu sur le site de l'incident, j'en ai conclu que
21 certaines des déclarations des témoins étaient en contradiction avec mes
22 conclusions. C'est la raison pour laquelle j'ai une conclusion différente
23 quant à l'origine de ces tirs.
24 Q. Pourriez-vous nous parler de ces différences, s'il y en a ?
25 R. Est-ce que vous pourriez reformuler votre question, s'il vous plaît ?
26 Q. Je parle des contradictions entre les déclarations des témoins et vos
27 conclusions; d'où proviennent ces contradictions ? En quoi les conclusions
28 sont-elles différentes ?
Page 7007
1 R. Le bureau du Procureur m'a donné des coordonnées et il semble y avoir
2 des incohérences. Je pense que ces coordonnées portaient sur les sites de
3 l'incident, mais il semble également que ces coordonnées étaient utilisées
4 pour une vidéo à 360 degrés qui a été filmée par le bureau du Procureur
5 dont j'avais eu connaissance. Mais lorsque j'ai essayé de vérifier ces
6 coordonnées avec le site de l'incident en fait il y avait des données qui
7 ne semblaient pas penser que les tirs provenaient de Grbavica. Par
8 conséquent, j'en ai conclu que les sites mentionnés par certains témoins ne
9 correspondaient pas à ceux que j'avais identifiés. Donc je pense qu'il y a
10 eu une erreur dans les coordonnées que j'ai obtenues avant de procéder à
11 mon enquête.
12 Q. Vous n'en avez pas conclu qu'il y avait une erreur quant à la
13 détermination du lieu d'où venaient les tirs. En d'autres termes, vous
14 n'avez pas changé d'avis quant à l'origine des tirs Grbavica mais il
15 s'agissait d'une erreur en ce qui concerne les coordonnées.
16 R. Non, je n'ai pas procédé à une conclusion automatique, parce que j'ai
17 pris en compte le fait que le tramway aurait été visible à partir du
18 cimetière juif, et j'ai donc pris en compte le fait que le tramway est en
19 mouvement et qu'il est donc difficile de demander aux témoins d'expliquer
20 exactement à quel endroit dans le parcours du tramway elles ont été
21 blessées. Mais quand j'ai étudié les différents faits associés à l'incident
22 j'en ai conclu que Grbavica était en fait le point d'origine de ces tirs.
23 Q. Est-ce que l'Accusation vous a donné les références liées à un certain
24 carroyage pour ce qui est de l'origine des tirs, ou est-ce qu'ils vous ont
25 dit précisément que l'origine de ces tirs était la zone de Grbavica ?
26 R. On ne m'a pas donné des références issues d'un certain carroyage pour
27 ce qui est de l'origine des tirs. En fait, les informations que j'ai reçues
28 concernant cet incident mentionnaient que les tirs auraient ou seraient
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1 venus de Grbavica.
2 Q. Merci. A la page 87, vous dites :
3 "Grbavica, bâtiment à trois mètres 21, déterminé par qui."
4 "Par qui," c'est ça que j'aimerais savoir. Qui a déterminé que la
5 position des tirs était Grbavica ?
6 R. Je me souviens avoir lu ceci dans les rapports émanant de témoins mais
7 ceci provient également des rapports des experts médicaux, ceux qui ont été
8 dépêchés dans le cadre de l'enquête, et également cela vient des experts
9 qui ont fait l'enquête à bord du tramway.
10 Q. Est-ce que vous avez inclus ces documents d'enquête qui émanaient de la
11 police de Sarajevo ?
12 R. Non.
13 Q. Est-ce que l'enquête était complète et est-ce qu'elle était
14 satisfaisante ?
15 R. Je ne m'en souviens pas. Je ne peux pas vous le dire, désolé.
16 Q. Qu'est-ce qui caractérise cet incident comme un incident de tireur
17 embusqué, Monsieur Van der Weijden ?
18 R. Je n'ai jamais conclu qu'il s'agissait d'un incident lié à un tireur
19 embusqué. C'est un incident qui m'a été transmis par le bureau du Procureur
20 et on m'a demandé de l'étudier et de déterminer d'où provenaient les tirs.
21 Q. Est-ce que la police musulmane -- ou plutôt, la police de Sarajevo
22 avait déjà mentionné d'où venaient les tirs ? En d'autres termes, est-ce
23 que vous étiez censé évaluer et donner votre avis sur les rapports
24 d'enquête qui avaient déjà été établis à l'époque de l'incident, ou est-ce
25 que vous ne deviez que justifier les résultats ou les suppositions
26 consistant à dire que les tirs provenaient des Serbes et avaient été
27 occasionnés pour blesser délibérément les passagers du tramway ?
28 R. A l'instar des autres incidents, j'ai pris en compte les rapports
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1 d'enquête existant, si ils avaient une teneur technique afin de pouvoir
2 déterminer le point d'origine. Pour ce qui est du reste, je n'avais aucun
3 rôle quant à la justification ou à la réfutation de quoi que ce soit.
4 Q. Pourriez-vous nous dire, Monsieur le Témoin, pourquoi vous avez dû
5 essayer de deviner de quel calibre il s'agissait ? Pourquoi ne pas avoir
6 pris connaissance des calibres et des balles utilisées ? A la page 87 on
7 peut voir que, dans les autres incidents, vous essayez tout d'abord de
8 déterminer de quel calibre il s'agissait, et sur la base du calibre que
9 vous avez déterminé, vous posez ensuite en conclure que ces tirs émanaient
10 des Serbes.
11 R. Je ne pense pas avoir d'une manière ou d'un autre conclut que les tirs
12 émanaient des Serbes. Je ne vois cela nulle part dans mon rapport.
13 Q. Merci. Au moment de l'incident, est-ce que des membres de la FORPRONU
14 étaient présents ? Est-ce que vous vous en souvenez ?
15 R. Je n'étais pas là au moment de l'incident, par conséquent je ne peux
16 pas m'en souvenir.
17 Q. Merci. Est-ce que vous vous souvenez ou est-ce que vous avez reçu des
18 informations vous laissant penser qu'il y avait des journalistes de la télé
19 présents sur le site ?
20 R. Je sais que l'hôtel Holiday Inn, qui hébergeait beaucoup de
21 journalistes était à proximité du lieu de l'incident, mais je ne sais pas
22 s'ils étaient présents au moment de l'incident ou juste après.
23 Q. Est-ce que vous avez visionné les reportages de la télévision de
24 Sarajevo de l'époque, quand je dis de l'époque, je veux dire l'époque de
25 l'incident ?
26 R. Non.
27 Q. Merci.
28 L'ACCUSÉ : [interprétation] Est-ce que l'on pourrait afficher à l'écran le
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1 document de la liste 65 ter 1D04-045, page 89. Référence 145045, c'est la
2 version anglaise, et je crois que le numéro de page ERN est le 0629-5314.
3 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Sur le prétoire électronique il s'agit
4 de la page 90 du rapport d'expert.
5 L'ACCUSÉ : [interprétation] Page 90 de ce rapport, s'il vous plait.
6 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Celle-ci, Monsieur Karadzic, ou la page
7 suivante ?
8 L'ACCUSÉ : [interprétation] Non, ce n'est pas le document 65 ter -- ah,
9 j'ai besoin du numéro ERN qui se termine par 314.
10 M. LE JUGE KWON : [aucune interprétation]
11 L'ACCUSÉ : [interprétation] 14 045. Ça, c'est le numéro 65 ter. Donc,
12 numéro 65 ter 14 045. 0629-5314, c'est le numéro ERN. On peut peut-être
13 trouver le document grâce à ce numéro.
14 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Pages 88 et 89 dans le prétoire
15 électronique. La page précédente donc.
16 L'ACCUSÉ : [interprétation] Oui, je crois que c'est la bonne page.
17 M. KARADZIC : [interprétation]
18 Q. Pouvez-vous nous dire ce que représentent ces graphiques dont vous êtes
19 l'auteur ?
20 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Mais on ne voit qu'une seule image.
21 L'ACCUSÉ : [interprétation] Moi, je vois premier graphique, le cimetière
22 juif face à Grbavica, et deuxième graphique, Grbavica.
23 LE TÉMOIN : [interprétation] Ceci, à mon avis, représente la disposition
24 des différents éléments entourant le site de l'incident. En vert, on a le
25 site de l'incident en tant que tel, celui que j'ai évoqué dans mon rapport,
26 et en bleu, le lieu où je pense que le tramway a essuyé les tirs. Si on
27 regarde au bas de la rue, on voit deux cônes de couleur rouge qui,
28 ensemble, représentent le bâtiment un peu incliné qui se trouve en dessous,
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1 en contrebas. Si le tireur se trouvait sur la gauche du bâtiment, il aurait
2 pu avoir une vue dégagée sur la plus grande partie de la partie droite du
3 cône supérieur, et si le tireur se trouvait sur le côté droit, il aurait pu
4 avoir une vue dégagée sur l'extrême gauche du cône supérieur. Donc, ce que
5 j'ai représenté ici, c'est le champ de tirs, la superficie du terrain d'où
6 on aurait pu avoir tiré.
7 M. KARADZIC : [interprétation]
8 Q. Comment avez-vous déterminé où se trouvait le tramway au moment de
9 l'incident ?
10 R. Le tramway, s'il était allé un peu plus loin, se serait trouvé à un
11 endroit où il n'y aurait eu pas un seul lieu qu'un tir de mitrailleuse
12 aurait pu atteindre. Voyons, voyons. Je crois que c'est un peu à gauche.
13 L'examen d'expert du lieu où il était indiqué que le tramway avait essuyé
14 les tirs se trouve vers le Sud. Donc si on avait un tramway qui avait
15 essuyé des tirs provenant du Sud, il n'y aurait eu aucune possibilité pour
16 une mitrailleuse de se trouver positionnée à un endroit en contrebas de la
17 rue, qui n'aurait donc pas pu être représenté par les deux cônes de couleur
18 rouge.
19 Q. Donc, Monsieur Van der Weijden, si le tramway avait essuyé des tirs
20 alors qu'il se trouvait à un endroit situé un peu plus en avant ou un peu
21 plus en arrière de celui que vous avez indiqué, il n'aurait pas pu essuyer
22 des tirs provenant de Grbavica, n'est-ce pas ?
23 R. C'est exact.
24 Q. Donc cette rue est assimilable, finalement, à un créneau de tirs; c'est
25 bien cela ? Un créneau à partir duquel il faut tirer très vite étant donné
26 la vitesse de déplacement du tramway. C'est cela, n'est-ce pas ?
27 R. Si l'on est en position dans ce bâtiment, le bâtiment que je considère
28 comme étant le lieu d'où les tirs sont partis, il n'y aurait eu aucune
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1 difficulté à tirer sur le tramway, car si l'on fait une moyenne des temps
2 constatés sur un certain nombre de jours quant au moment où le tramway
3 atteint cette intersection, il ne serait agit que d'appuyer sur la détente
4 pour toucher le tramway.
5 Q. Mais sur quoi vous êtes-vous fondé pour tirer ces conclusions tout à
6 fait essentielles ? Est-ce que vous avez tiré ces conclusions sur la base
7 de votre propre réflexion, ou sur la base de quelque chose d'autre ? Si
8 oui, quoi ?
9 R. Ces schémas, c'est moi qui en suis l'auteur et ils ont été dessinés sur
10 la base de mes conclusions personnelles.
11 L'ACCUSÉ : [interprétation] Je demande maintenant l'affichage de la carte
12 numéro 7 dans le prétoire électronique; autrement dit, l'image numéro 7
13 dans le classeur des éléments graphiques Karadzic. Je n'en connais pas le
14 numéro 65 ter.
15 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Est-ce qu'on a le numéro 65 ter de ce
16 document ?
17 L'ACCUSÉ : [interprétation] Le numéro 65 ter est le numéro 21 216.
18 M. KARADZIC : [interprétation]
19 Q. Savez-vous ce que l'on voit sur cette photographie, Monsieur Van der
20 Weijden ? Est-ce que vous reconnaissez sur cette photographie la rue qui se
21 trouve entre la faculté de Philosophie à gauche, et le musée à droite,
22 cette photographie était prise à partir de l'Holiday Inn ?
23 LE TÉMOIN : [interprétation] Oui, je reconnais la rue. En effet.
24 M. KARADZIC : [interprétation]
25 Q. Est-ce bien la rue à partir de laquelle on peut effectivement toucher
26 le tramway si l'on tire à partir de Grbavica ? Est-ce que c'est bien la rue
27 que vous avez annotée et qui a servi de base à votre hypothèse selon
28 laquelle le tir serait parti de Grbavica ? Vous pouvez vérifier sur votre
Page 7013
1 photographie si vous le souhaitez.
2 R. Oui, c'est bien cette rue.
3 Q. Merci. Donc savez-vous quels sont ces bâtiments que l'on voit entre le
4 Holiday Inn et Grbavica ? Est-ce que vous savez quel est le bâtiment qui
5 abrite la faculté de Philosophie et quel est le bâtiment qui abrite le
6 musée ? Qui contrôlait le secteur situé entre les rails du tramway et
7 Grbavica ?
8 R. Je sais que c'est la rivière qui constituait la ligne de séparation
9 dans ce secteur. Donc tout ce qui est du côté de la colline de Grbavica
10 était sous le contrôle de la VRS, et tout ce qui est du côté de l'Holiday
11 Inn était sous contrôle musulman de Bosnie.
12 Q. Pourriez-vous indiquer où se trouve la rivière et l'annoter, je vous
13 prie, sur cette photographie ?
14 R. La rivière se trouve là.
15 Q. Pouvez-vous inscrire le numéro 1 à cet endroit ?
16 R. [Le témoin s'exécute]
17 Q. Conviendrez-vous que le bâtiment qui se trouve à gauche abrite la
18 faculté de Philosophie, un peu plus bas dans la rue ?
19 R. Si c'est ce bâtiment-là, car c'est le bâtiment pour lequel on m'a dit
20 qu'il était la faculté de Philosophie.
21 Q. Merci. Pouvez-vous inscrire le numéro 2 à cet endroit.
22 R. [Le témoin s'exécute]
23 Q. Merci. Voyez-vous ces bâtiments qui se trouvent du côté droit de la rue
24 ? Est-ce que vous savez que ces bâtiments abritaient le musée ?
25 R. Je vois les bâtiments qui m'ont été désignés comme représentant le
26 musée, oui.
27 Q. Pouvez-vous les entourer d'un cercle, je vous prie, et annoter.
28 R. [Le témoin s'exécute]
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1 Q. Merci. Pouvez-vous maintenant, je vous prie, tracer la ligne
2 représentant la trajectoire de la balle, c'est-à-dire à partir du lieu d'où
3 est censé être parti le projectile jusqu'aux rails du tramway ?
4 R. Je ne peux pas tracer une ligne car je ne sais pas où était exactement
5 le tireur entre les bâtiments que j'ai annotés, donc ce que je peux faire
6 c'est dessiner encore une fois deux cônes, comme sur la photographie
7 précédente. Donc ce que vous me demandez se trouverait dans l'une ou
8 l'autre des deux zones que je [imperceptible].
9 Q. Mais seriez-vous d'accord pour admettre que le cône du bas devrait être
10 un peu plus petit car dans votre dessin vous avez empiété un petit peu sur
11 la faculté de Philosophie, n'est-ce pas ?
12 R. Je suis désolé, mais ceci est simplement dû au fait qu'il n'est pas
13 très facile de tracer une ligne droite. Puis je travaille sur une
14 photographie en perspective et pas à la verticale, donc il m'est assez
15 difficile de déterminer exactement le champ complet qui a pu être touché
16 par le tir.
17 Q. Merci. Monsieur Van der Weijden, vous ai-je bien compris, à savoir que
18 si le tramway avait essuyé les tirs au-delà du cône que vous venez de
19 dessiner ce tir dans ce cas ne serait pas provenu de Grbavica ?
20 R. C'est exact.
21 Q. Je vous remercie. Je vous prie d'apposer la date du jour sur la
22 photographie et de la parapher.
23 R. [Le témoin s'exécute]
24 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Ce document est admis en tant que pièce
25 au dossier.
26 M. LE GREFFIER : [interprétation] Ça devient la pièce D647, Monsieur le
27 Président, Madame, Messieurs les Juges.
28 L'ACCUSÉ : [interprétation] Je demande l'affichage du document 65 ter
Page 7015
1 numéro 21215.
2 M. KARADZIC : [interprétation]
3 Q. Reconnaissez-vous cette photographie, et est-ce bien une photographie
4 prise d'en face du même endroit que celui que nous venons de voir ?
5 R. Plus ou moins, parce que l'angle de prise est un peu différent nous ne
6 sommes pas ici exactement en face de ce que montrait l'autre photographie.
7 Mais on y voit les mêmes bâtiments.
8 Q. Je vous prierais, si vous voulez bien, de dessiner sur cette
9 photographie-ci les deux mêmes cônes que ceux que vous avez dessinés
10 précédemment si la chose vous est possible.
11 R. [Le témoin s'exécute] Ce serait donc le cône en question. Mais c'est
12 une fois de plus tracer dans une perspective, ce qui fait qu'on englobe pas
13 le secteur de tir comme cela pourrait être le cas si on était en train de
14 regarder à partir du haut.
15 Q. Alors si le tramway a été touché du côté droit, est-ce que vous êtes
16 d'accord avec moi en principe que nous avons à notre disposition 180
17 degrés, et non pas 360 degrés, il n'a pas été touché depuis le nord, mais
18 quand on dit le sud, ça sous-entend un angle de 180 degrés, n'est-ce pas ?
19 R. Pour autant que je m'en souvienne, et je suis désolé de n'avoir pas
20 compris l'examen du tram dans mes constatations parce que ça été perdu
21 quelque part, mais autant que je m'en souvienne, disais-je, le tramway
22 allait vers l'est en direction du centre de la ville, ce qui fait que son
23 côté droit était exposé au sud, donc au secteur de Grbavica. Donc il devait
24 forcément avoir été touché du côté droit et non pas du côté gauche. Je suis
25 désolé si j'ai interprété les choses de façon erronée.
26 Q. Non, non. Moi, je ne vous reproche rien. Je voulais qu'on soit plus
27 précis. Est-ce qu'on a été donc -- il a été touché du côté droit; est-ce
28 que ça nous ménage la possibilité de 180 degrés, donc c'est la demie d'un
Page 7016
1 cercle que cela constitue comme possibilité, n'est-ce pas ?
2 R. Tant l'entrée et la sortie de la balle devaient être -- enfin, auraient
3 été différentes, parce que toutes les balles ne sont pas sorties du tram de
4 l'autre côté, parce que dans ce cas-là, il aurait été relativement aisé de
5 déterminer de quel côté on avait tiré sur le tram.
6 Q. Merci. Mais sur ces 180 degrés où les obstacles physiques nous montrent
7 qu'il n'y a que cette petite partie de ce demi-cercle qui pouvait être
8 utilisée si les tirs venaient de Grbavica, n'est-ce pas ? Alors dites-nous
9 : à quelle distance ce bâtiment se trouve par rapport à l'incident et à
10 l'emplacement supposé du tireur ? Vous avez dit combien ?
11 R. Moi, j'ai cité 321 mètres à partir du milieu du bâtiment, mesurées au
12 laser -- avec un instrument laser de détermination, de portée. J'ai attendu
13 jusqu'à ce que le tram passe pour que nous puissions avoir une lecture
14 précise du lieu de passage du tram.
15 Q. Merci. Alors quand on parle de ce bâtiment, quelle pouvait être la
16 valeur de l'angle du lieu, si l'on avait tiré de l'étage le plus élevé de
17 ce bâtiment, qui comporte huit étages ? Alors il y avait donc huit étages,
18 on calcule comme s'il y avait sept étages. Quel pouvait être l'angle local
19 ?
20 R. Ça, c'est une chose que je devrais calculer. Mais ça n'affluerait pas
21 grandement, parce que la distance était celle de 321 mètres de là. La
22 hauteur du tir était à quelque 35 mètres, donc c'était l'une des dix
23 possibilités de calcul.
24 Q. Est-ce qu'à votre avis, le degré pouvait fort bien être de 3.7 degrés ?
25 R. Je n'ai pas calculé la chose. Je devrais le faire, mais cela se peut,
26 oui.
27 Q. Alors l'angle d'entrée de la balle aurait été lequel, dans ce cas
28 concret ? Cet angle de chute, quand on prend la distance de 321 mètres.
Page 7017
1 R. Je devrais pouvoir avoir accès à la trajectoire de la balle, et la
2 balle qui a été utilisée, c'est calculable. Mais ça prend du temps, je ne
3 peux pas vous donner de supposition.
4 Q. Mais est-ce que vous l'avez fait ce calcul, lorsque vous avez rédigé
5 votre expertise ?
6 R. Non, je ne l'ai pas fait parce que je n'ai pas considéré cela important.
7 Q. Alors est-ce que vous êtes d'accord pour dire si l'angle du site était,
8 l'angle de vue était de quatre degrés, l'angle de chute devrait lui, être
9 d'à peu près cinq degrés ?
10 R. Je ne le saurais, il faudrait que je fasse le calcul.
11 Q. On peut le faire d'ici demain. Alors si c'est un angle de quelque cinq
12 degrés; êtes-vous d'accord pour dire que cette balle ferait un ricochet ?
13 R. Je ne pense que pour cinq degrés, il y aurait un ricochet de la balle.
14 Parce que cinq degrés, ce serait seulement par rapport au niveau du sol et
15 non pas au niveau de la cible. Parce que la déviation ne serait que de cinq
16 degrés par rapport à un angle droit, donc il n'y aurait pas eu de ricochet.
17 Nous sommes en train de parler d'un angle en comparaison avec la surface du
18 sol, n'est-ce pas ?
19 R. S'agissant des degrés que vous avez évoqués, ce sont des degrés par
20 rapport à la surface du sol.
21 Q. Merci. Mais est-ce que quand on vous a confié votre mission; est-ce
22 qu'on vous a informé aussi du fait qui est-ce qui contrôlait et qu'est-ce
23 que qui avait comme armes et effectifs entre le bâtiment au sud que vous
24 avez désigné comme étant l'emplacement -- enfin, la source du tir et les
25 rails de ce train; pourquoi avez-vous exclu la possibilité, l'éventualité
26 d'avoir eu quelqu'un qui aurait pu tirer depuis ces positions là aussi ?
27 R. Vous voulez laisser entendre que quelqu'un aurait tiré soit depuis le
28 bâtiment de la faculté ou du musée ?
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1 Q. Moi, je vous demande de vous pencher sur cette photo; est-ce que vous
2 voyez le bâtiment du parlement ? Est-ce que vous voyez le bâtiment du
3 parlement ? Le connaissez-vous, celui-là ?
4 R. Je pense que c'est le grand bâtiment qui se trouve à droite, avec un
5 toit sombre.
6 Q. Oui, c'est exact. Est-ce que vous pouvez mettre une annotation dessus.
7 R. [Le témoin s'exécute]
8 Q. Est-ce que vous pouvez mettre un numéro 1.
9 R. [Le témoin s'exécute]
10 M. GAYNOR : [interprétation] Excusez-moi, Monsieur le Président. Est-ce
11 qu'on peut tirer au clair un renseignement, à savoir la date de
12 construction de ce bâtiment ?
13 L'ACCUSÉ : [interprétation] Ça a été construit avant la guerre, et ça a
14 toujours été à cet endroit-là, avant et après la guerre. Ça s'y trouve
15 encore. Est-ce que cela répond à votre question ?
16 M. KARADZIC : [interprétation]
17 Q. Alors est-ce que vous pouvez nous indiquer le bâtiment qui a été le
18 siège du gouvernement, en y mettant un numéro 2, je vous prie ?
19 R. Je ne sais pas quel est le bâtiment du siège du gouvernement, où est-ce
20 que cela s'est trouvé.
21 Q. Mais est-ce que vous pouvez indiquer le gratte-ciel qui se trouve à
22 côté du parlement ?
23 R. [Le témoin s'exécute] Vous parlez de celui-ci.
24 Q. Oui, est-ce que vous pouvez y mettre un numéro 2.
25 R. [Le témoin s'exécute]
26 Q. Alors maintenant la faculté de Philosophie, s'il vous plaît.
27 R. [Le témoin s'exécute]
28 Q. Mettez un numéro 3, s'il vous plaît.
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1 R. [Le témoin s'exécute]
2 Q. Le bâtiment du musée maintenant.
3 R. [Le témoin s'exécute]
4 L'INTERPRÈTE : Et appose le numéro 4.
5 M. KARADZIC : [interprétation]
6 Q. Merci. Est-ce qu'on vous a informé du fait que tous ces bâtiments,
7 comme vous l'avez dit dans votre rapport, à savoir que ces grands bâtiments
8 étaient généralement utilisés pour des tirs de tireurs isolés. Est-ce qu'on
9 vous a dit que les sommets de tous ces bâtiments-là étaient occupés par des
10 membres de l'ABiH ?
11 R. Non pas pour ce qui est des emplacements précis, mais on m'a fait
12 savoir que depuis la rivière jusqu'à la grande rue où il y avait les lignes
13 de tramway, c'était un territoire contrôlé par l'armée de Bosnie.
14 Q. Merci. Est-il exact de dire que les témoins dans le tram n'ont pas été
15 en mesure de situer l'emplacement précis, c'est-à-dire au moment où ils
16 s'étaient trouvés entre la faculté et le musée, ils ont entendu des
17 rafales; ce n'est que par la suite qu'ils ont remarqué du sang, une fois
18 que le tram s'était arrêté ?
19 R. Ils n'ont pas fourni d'emplacement précis, pour ce qui est de l'endroit
20 où on leur a tiré dessus. Mais le témoignage dont j'ai pris lecture, pour
21 ce qui est de l'explicatif de la situation, ça dit que ça se trouvait dans
22 la partie de la rue entre le musée et la faculté. On s'est approché donc de
23 ce carrefour, et c'est là ça s'est passé. Mais on ne nous dit pas si ça
24 s'est produit avant ou après le carrefour en question.
25 Q. Mais comment expliquez-vous, Monsieur Van der Weijden, qu'il y ait
26 disparition dans le premier cas de figure, la disparition de la balle,
27 disparition de la documentation médicale et dans ce cas concret, il y a
28 disparition de l'expertise du tram qui a été touché; est-ce que vous aviez
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1 réclamé qu'on vous donne cela ? Comment expliquez-vous qu'on ne vous l'ait
2 pas fourni ?
3 R. Je ne le sais pas.
4 L'ACCUSÉ : [interprétation] Je pense que l'heure est venue d'interrompre,
5 peut-être pourrions-nous continuer demain.
6 J'aimerais qu'on m'indique aussi combien de temps il me reste pour la
7 suite. Mais je crois qu'il va falloir, dans ce cas concret, on fasse de la
8 lumière encore, davantage encore sur les différents éléments.
9 M. LE JUGE KWON : [interprétation] De combien de temps avez-vous encore
10 besoin pour l'incident ?
11 L'ACCUSÉ : [interprétation] Pas plus d'une demi-heure.
12 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Excusez-moi. Vous parlez de l'incident
13 F11 ?
14 L'ACCUSÉ : [interprétation] Oui.
15 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Monsieur Van der Weijden, est-ce que
16 vous pourriez mettre la date d'aujourd'hui sur cette pièce et parafer, je
17 vous prie ?
18 LE TÉMOIN : [Le témoin s'exécute]
19 [La Chambre de première instance se concerte]
20 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Monsieur Karadzic, vous devriez conclure
21 votre contre-interrogatoire avant la fin de la deuxième session demain.
22 Nous allons lever l'audience aujourd'hui et nous allons reprendre demain.
23 Mais, auparavant, il faut une cote pour la pièce à conviction.
24 M. LE GREFFIER : [interprétation] Monsieur le Président, ce sera la pièce
25 D648.
26 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Merci. Demain matin à 9 heures.
27 --- L'audience est levée à 13 heures 50 et reprendra le mardi 28 septembre
28 2010, à 9 heures.