Tribunal Criminal Tribunal for the Former Yugoslavia

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  1   Le lundi 27 septembre 2010

  2   [Audience publique]

  3   [L'accusé est introduit dans le prétoire]

  4   --- L'audience est ouverte à 9 heures 02.

  5   M. LE JUGE KWON : [interprétation] Bonjour à tous. Il y a trois points à

  6   traiter avant d'entendre les dépositions aujourd'hui. Premièrement, il

  7   s'agit de la 17e requête concernant la violation en matière de

  8   communication.

  9   La Chambre note la demande déposée par l'accusé, le 23 septembre 2010, pour

 10   autorisation de répondre à la 17e requête. Vu la 17e requête et la réponse

 11   de l'Accusation à cette 17e requête et à la demande de réplique, la Chambre

 12   considère qu'elle a eu suffisamment d'information pour procéder à une

 13   décision éclairée en la matière. Par conséquent, il semble que toute

 14   réponse supplémentaire par l'Accusation ne serait pas nécessaire, et

 15   n'irait pas dans les intérêts de la justice. Par conséquent, le droit de

 16   requête demandée par l'accusé n'est pas octroyé ici.

 17   La deuxième question porte sur l'ordonnance ayant force contraignante

 18   contre le Canada.

 19   Comme vous le savez, M. Karadzic ou M. Robinson, le Canada est en passe de

 20   demander la permission auprès d'un Etat tiers pour vous fournir un dernier

 21   document concernant votre requête. Vous avez demandé aux Juges de la

 22   Chambre que ceux-ci donnent une date butoir au Canada du 1er octobre 2010,

 23   date à laquelle ils auront dû donner le dernier document. Avant que les

 24   Juges de la Chambre décident de traiter et de se connaître de cette

 25   requête, j'aimerais savoir s'il y a eu des évolutions ou s'il y a eu des

 26   correspondances entre la Défense et le Canada depuis que la Défense a

 27   formulé sa requête.

 28   Oui, Monsieur Robinson.

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  1   M. ROBINSON : [interprétation] Oui, Monsieur le Président. Nous n'avons pas

  2   eu de nouvelle du Canada depuis.

  3   M. LE JUGE KWON : [interprétation] Très bien. Merci.

  4   Troisième point, pour lequel je souhaiterais passer à huis clos partiel,

  5   s'il vous plaît.

  6   [Audience à huis clos partiel]

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 28   [Audience publique]

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  1   L'INTERPRÈTE : L'interprète précise que le Président a effectivement

  2   mentionné le 23 décembre 2010.

  3   M. LE JUGE KWON : [interprétation] Nous pouvons faire entrer le témoin.

  4   L'ACCUSÉ : [interprétation] Est-ce que je peux dire quelque chose

  5   rapidement ?

  6   M. LE JUGE KWON : [interprétation] Allez-y, Monsieur Karadzic.

  7   L'ACCUSÉ : [interprétation] Bonjour à tous. Avec tout le respect que je

  8   dois à tous les participants, le thème que nous allons aborder avec le

  9   témoin suivant, à savoir des incidents qui seront confirmés par son

 10   truchement et par sa déposition, nous aurons besoin de beaucoup plus de

 11   temps. Dans tout pays qui a entendu parler de la démocratie et qui dispose

 12   d'un système judiciaire, tout ce type d'incident aurait nécessité au moins

 13   deux jours d'audience, et compte tenu de la décision actuelle des Juges de

 14   la Chambre, je n'aurai que 15 minutes pour traiter de chacun de ces

 15   incidents.

 16   Je sais que vous faites preuve de générosité. Lorsque le contre-

 17   interrogatoire se déroule correctement, vous me donnez plus de temps;

 18   cependant, je pense qu'il faudrait qu'il y ait une décision dès le départ.

 19   La décision dès le départ devrait prendre complètement en compte les

 20   besoins de la Défense, à savoir jeter plus de lumière sur ces incidents.

 21   Une fois que toute la lumière aura été faite, ce qui est tout à fait

 22   possible, ces incidents prendront une tournure totalement différente. Donc,

 23   j'aimerais que vous reconsidériez cette décision concernant le temps qui

 24   est octroyé à la Défense pour le contre-interrogatoire.

 25   M. LE JUGE KWON : [interprétation] Cette Chambre de première instance

 26   s'est penchée sur le périmètre limité de la déposition du prochain témoin,

 27   notamment compte tenu du fait que toutes les analyses portent sur le même

 28   type d'incidents de tireurs embusqués, et la logique utilisée dans ces

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  1   analyses n'est pas différente d'un cas à l'autre. Par conséquent, les Juges

  2   de la Chambre ne seraient pas enclins à revoir le temps qui a été octroyé

  3   pour le contre-interrogatoire, à savoir ce temps a été fixé à quatre heures

  4   pour l'instant.

  5   Pouvons-nous faire entrer le témoin, s'il vous plaît.

  6   Bien sûr, en fonction de l'efficacité et de la pertinence des questions

  7   posées dans le cadre de votre contre-interrogatoire, nous pourrons avoir

  8   une marge de manœuvre et vous octroyer plus de temps. Mais les Juges de la

  9   Chambre pensent que, pour l'instant, quatre heures suffiront pour votre

 10   contre-interrogatoire. Vous aurez plus de temps dans les dépositions et les

 11   contre-interrogatoires d'autres témoins.

 12   M. ROBINSON : [interprétation] Monsieur le Président, en attendant, je

 13   voudrais revenir à la question d'autorisation à répondre à la 17e requête

 14   en matière de communication. Notre équipe a passé en revue les 6000

 15   documents et nous avons remarqué 96 violations de l'article 68. J'aimerais

 16   savoir si ça ne serait pas inapproprié de fournir aux Juges de la Chambre

 17   un tableau recensant les documents avec les différentes violations, de

 18   façon à ce que vous puissiez avoir les informations lorsque vous allez

 19   pourvoir -- vous allez vous pencher sur le périmètre de la violation qui

 20   sous-tend cette requête ?

 21   [La Chambre de première instance se concerte]

 22   M. LE JUGE KWON : [interprétation] Nous n'avons aucune raison de ne pas

 23   vous autoriser à faire ceci, Monsieur Robinson.

 24   M. ROBINSON : [interprétation] Très bien, Monsieur le Président. Nous

 25   soumettrons ces documents aujourd'hui dans ce cas-là.

 26   [Le témoin est introduit dans le prétoire]

 27   M. LE JUGE KWON : [interprétation] Bonjour, Monsieur Van der Weijden.

 28   LE TÉMOIN : [interprétation] Bonjour.

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  1   M. LE JUGE KWON : [interprétation] Est-ce que vous pouvez faire la

  2   déclaration solennelle.

  3   LE TÉMOIN : [interprétation] Je déclare solennellement que je dirai la

  4   vérité, toute la vérité et rien que la vérité.

  5   LE TÉMOIN : PATRICK VAN DER WEIDJEN [Assermenté]

  6   [Le témoin répond par l'interprète]

  7   M. LE JUGE KWON : [interprétation] Merci. Vous pouvez vous asseoir.

  8   Oui, Monsieur Gaynor.

  9   M. GAYNOR : [interprétation] Merci, Monsieur le Président.

 10   Interrogatoire principal par M. Gaynor:

 11   Q.  [interprétation] Est-ce que vous pouvez décliner votre identité ?

 12   R.  Je m'appelle Patrick Van der Weijden.

 13   Q.  De nationalité irlandaise ?

 14   R.  Oui.

 15   Q.  Vous nous avez fourni un CV, à l'intention de l'Accusation, n'est-ce

 16   pas ?

 17   R.  Oui.

 18   M. GAYNOR : [interprétation] Est-ce que je pourrais demander à ce qu'on

 19   affiche à l'écran la pièce 14 046, s'il vous plaît ?

 20   Q.  Monsieur Van der Weijden, étant donné que vous avez fourni le CV à

 21   votre Accusation, nous avons cru comprendre que vous étiez à nouveau

 22   incorporé dans les forces armées, n'est-ce pas ?

 23   R.  Oui.

 24   Q.  Vous êtes au poste de capitaine à l'heure actuelle, n'est-ce pas ?

 25   R.  Oui.

 26   Q.  Vous voyez le document qui s'affiche à l'écran; est-ce qu'il s'agit

 27   bien de votre CV ?

 28   R.  Effectivement.

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  1   Q.  D'après votre CV, il semble qu'au départ, vous avez d'abord été tireur

  2   d'élite et ensuite vous avez eu une formation de tireur embusqué; est-ce

  3   exact ?

  4   R.  Oui.

  5   Q.  Est-ce que vous pourriez nous expliquer la différence entre un tireur

  6   d'élite et un tireur embusqué ?

  7   R.  Le tireur embusqué dispose de la même formation d'un tireur d'élite,

  8   mais en fait il dispose de formation tactique plus avancée, en plus de

  9   l'aspect technique du tir.

 10   Q.  En quoi consisterait l'aspect tactique ?

 11   R.  De façon à pouvoir travailler en équipe de deux ou de trois, et de

 12   façon également à être en mesure de planifier ses propres missions et

 13   d'exécuter les missions.

 14   Q.  Vous avez également une formation pour être formateur de tireur

 15   embusqué; est-ce exact ?

 16   R.  Oui.

 17   Q.  Quel serait le cours qui consisterait à former des formateurs de tireur

 18   embusqué ?

 19   R.  Tout d'abord, ceci se fait en parallèle, et l'objectif est d'avoir des

 20   formateurs pour former les tireurs embusqués.

 21   M. GAYNOR : [interprétation] Je souhaiterais que ce CV soit versé au

 22   dossier.

 23   M. LE JUGE KWON : [interprétation] Très bien.

 24   M. LE GREFFIER : [interprétation] Ce sera la pièce P1611.

 25   M. GAYNOR : [interprétation]

 26   Q.  Monsieur Van der Weijden, vous avez préparé un rapport à l'attention

 27   des Juges de la Chambre, selon lequel vous avez fourni votre opinion

 28   concernant l'origine des tirs et les armes utilisées et les possibilités

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  1   qu'auraient eu les tireurs d'identifier les cibles en ce qui concerne un

  2   certain nombre d'incidents; est-ce exact ?

  3   R.  Oui.

  4   M. GAYNOR : [interprétation] Est-ce que l'on pourrait afficher à l'écran le

  5   document de la liste 65 ter 14 045, s'il vous plaît ?

  6   Q.  Est-ce qu'il s'agit de la première page de votre rapport ?

  7   R.  Effectivement.

  8   L'INTERPRÈTE : Les interprètes demandent à ce que les intervenants ménagent

  9   des pauses entre question et réponse.

 10   M. GAYNOR : [interprétation]

 11   Q.  Oui. Monsieur Van der Weijden, en fait, c'est peut-être ma faute. Je

 12   devrais ménager des pauses entre vos réponses et mes questions.

 13   Monsieur Van der Weijden, votre rapport est en fait divisé en deux parties.

 14   Vous avez une partie d'ordre général, et vous avez une analyse précise d'un

 15   certain nombre d'incidents. Tout d'abord, j'aimerais vous poser des

 16   questions concernant l'aspect général de votre rapport.

 17   Dans votre rapport, vous avez décrit l'importance de la formation. Vous

 18   avez déjà abordé la formation que vous avez suivie.

 19   M. GAYNOR : [interprétation] Je voudrais que l'on affiche à l'écran le

 20   document 20 831 s'il vous plaît.

 21   Q.  Le document qui va s'afficher à l'écran est un ordre signé par le

 22   général Dragomir Milosevic du commandement du RSK, qui porte la date de

 23   janvier 1995. Il s'agit d'un ordre pour former les Unités du RSK en 1995.

 24   J'aimerais vous demander d'attirer votre attention sur la page 6 en

 25   anglais, qui est la page 8 en version B/C/S.

 26   Je vous demande de regarder le premier paragraphe de ce document, où l'on

 27   peut lire :

 28   "Un cours de formation pour les formateurs de tireurs embusqués va

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  1   commencer le 23 janvier 1995, dans le secteur de la caserne de Jahorina, et

  2   durant huit jours. Le commandant responsable du cours et l'instructeur sera

  3   le capitaine Terzic, conformément à l'annexe numéro 7."

  4   Avez-vous des observations concernant ce paragraphe ?

  5   R.  Bien sûr, il s'agirait d'un cours de formateur de tireurs embusqués, et

  6   je suppose qu'il s'agissait de personnes qui étaient déjà aptes à être

  7   tireurs embusqués. Quant à la durée de huit jours, c'est assez court pour

  8   un cours de ce type.

  9   Q.  Néanmoins seriez-vous en mesure de nous dire quel sujet sera abordé

 10   dans le cadre de ce type de cours de formation, d'après votre propre

 11   expérience ?

 12   R.  Je suppose qu'un cours de ce type consisterait à parler de techniques

 13   de tir et de tir de précision. Une formation technique, comment fournir ces

 14   éléments techniques de formation aux tireurs embusqués. Mais je pense qu'un

 15   des principaux sujets serait également de savoir comment déployer des

 16   équipes de tireurs embusqués.

 17   M. GAYNOR : [interprétation] Est-ce qu'on pourrait verser cette pièce au

 18   dossier.

 19   M. LE JUGE KWON : [interprétation] Oui.

 20   M. LE GREFFIER : [interprétation] Ce sera la pièce P1612.

 21   [comme interprété]

 22   M. GAYNOR : [interprétation] Est-ce qu'on pourrait maintenant afficher le

 23   document 15602, s'il vous plaît.

 24   Q.  Le document suivant, Monsieur Van Der Weijden, est un ordre signé par

 25   le général Dragomir Milosevic, du commandement su RSK, qui porte la date du

 26   19 janvier, et qui est adressé à un certain nombre d'unités, y compris,

 27   entre autres, la brigade d'infanterie du mont Igman.

 28   Je vous demande de consulter le document qui s'affiche à l'écran devant

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  1   vous, et comme vous pourrez voir, les trois premiers paragraphes parlent

  2   d'aspect logistique, du transport des formateurs de tireurs embusqués issus

  3   de différentes unités à destination de la zone de la caserne de Jahorina.

  4   Est-ce que vous pourriez lire le paragraphe 4 et nous donner vos

  5   commentaires à ce sujet ?

  6   R.  Dans le paragraphe 4, on demande aux formateurs d'apporter leurs

  7   propres armes. Etant donné que les M-76 sont les armes classés et utilisées

  8   par la JNA par les tireurs embusqués, je suppose qu'ils étaient déjà

  9   tireurs embusqués. Ce qui est logique, étant donné qu'il allait devenir des

 10   formateurs de tireurs embusqués, et de plus, ils doivent également apporter

 11   du matériel adapté aux conditions d'hiver sur la montagne, ça peut être

 12   donc des vêtements chauds mais également du matériel de camouflage.

 13   M. GAYNOR : [interprétation] Est-ce que l'on pourrait cette pièce au

 14   dossier.

 15   M. LE JUGE KWON : [interprétation] Oui.

 16   M. LE GREFFIER : [interprétation] Ce sera la pièce P1613.

 17   M. GAYNOR : [interprétation] J'aimerais que le document 65 ter 15405 soit

 18   affiché à l'écran.

 19   Q.  Ce document est une communication du commandant, Ljubisa Petricevic, du

 20  commandement de la 1ère Brigade d'infanterie du mont Igman, à l'attention du

 21   commandement du RSK, qui porte la date du 15 janvier 1995. Sur la première

 22   page --

 23   M. GAYNOR : [interprétation] Apparemment il n'y a pas de version anglaise

 24   disponible sur le prétoire électronique. J'ai une traduction avec moi, mais

 25   on pourra peut-être en reparler un peu plus tard.

 26   Est-ce que l'on pourrait afficher à l'écran le document 12206, s'il vous

 27   plaît ?

 28   Q.  Il s'agit d'un document qui porte la date du 14 août 1994. Ce document

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  1   porte la signature du lieutenant-colonel Miodrag Sehovac, et émane du

  2   commandement de la 2e Brigade d'Infanterie légère de Sarajevo, et c'est à

  3   l'attention du commandement du 3e Bataillon d'Infanterie.

  4   Je voudrais passer à la deuxième page du document, en anglais, point 12.

  5   Vous avez dit dans votre rapport que les tireurs embusqués désarmés de

  6   l'OTAN - c'est dans la page 3 de votre rapport - sont en général organisés

  7   dans des détachements distincts au niveau des bataillons.

  8   Est-ce que ce document vous permet de faire des commentaires sur la manière

  9   dont les tireurs embusqués étaient organisés au sein de la VRS, dans

 10   l'armée des Serbes de Bosnie, on s'entend ?

 11   R.  Je ne pourrais pas tirer de conclusion exacte en la matière. Mais

 12   d'après le paragraphe 12, je peux conclure que les tireurs embusqués sont

 13   considérés comme des moyens importants de la part des commandants

 14   puisqu'ils sont placés au même niveau que des mitrailleuses lourdes.

 15   Q.  Est-ce que vous avez des commentaires concernant les cibles ennemies

 16   qui ont été identifiées dans la zone de défense -- dans les zones de

 17   défense.

 18   R.  Je pourrais conclure que les tireurs embusqués, les mitrailleuses et

 19   les canons Browning doivent ouvrir le feu en direction des cibles. Donc si

 20   les cibles qui se présentent dans la zone, ils sont en mesure d'ouvrir le

 21   feu.

 22   Q.  Est-ce qu'il y a des précisions qui peuvent être tirées de ce document

 23   en ce qui concerne les cibles ennemies ?

 24   R.  Non.

 25   M. GAYNOR : [interprétation] Est-ce que l'on peut verser cette pièce au

 26   dossier ?

 27   M. LE JUGE KWON : [aucune interprétation]

 28   M. LE GREFFIER : [interprétation] Ce sera la pièce 1614.

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  1   M. GAYNOR : [interprétation] Le document suivant a déjà été versé au

  2   dossier, c'est le document P1208. C'était le document de la liste 65 ter,

  3   12202.

  4   Q.  Le document que nous avons devant nous, est également un document signé

  5   de la main de Milorad Sehovac, lieutenant-colonel, à l'attention d'un

  6   certain nombre de bataillons. Dans ce cas-là, à l'attention du commandement

  7   du 3e Bataillon d'Infanterie.

  8   J'aimerais que vous concentriez votre attention sur le troisième paragraphe

  9   de ce document, Monsieur Van der Weijden; est-ce que vous voyez ici que

 10   l'on mentionne des "snipers," donc des tireurs embusqués qui travaillent en

 11   duo ?

 12   Est-ce que vous pourriez nous expliquer ce que cela signifie ?

 13   R.  Un tireur embusqué peut travailler de manière isolée, mais d'habitude,

 14   il travaille en duo. Cela signifie qu'un tireur embusqué est celui qui va

 15   ouvrir le feu. Il y a un autre qui est en fait celui qui va identifier les

 16   cibles. Donc il y en a peut-être qu'un seul qui pourrait disposer d'une

 17   arme de précision.  Il n'y en a qu'une seule qui sera utilisée à la fois.

 18   Q.  Est-ce que l'on pourrait regarder le paragraphe numéro 4 du document.

 19   Vous avez marqué donc :

 20   "Les tireurs embusqués devraient recevoir des tâches précises, c'est-à-dire

 21   lieu, heure, mode de combat, contrôle du mode de combat et méthode pour

 22   faire état des résultats. Dans l'utilisation, il faudrait utiliser

 23   principalement des armes avec des silencieux et utiliser des armes de

 24   précision, avec utilisation parcimonieuse des munitions."

 25   Est-ce que vous pourriez faire des commentaires concernant cela ?

 26   R.  En fait, ceci montre l'importance des tireurs embusqués. Vous donnez à

 27   un membre de l'armée donc le lieu, le temps, le mode de combat, le mode de

 28   contrôle de combat, et cetera, donc ceci est très structuré. Puis la

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  1   deuxième phrase c'est mentionné, donc cotisation de silencieux. Je ne pense

  2   pas en fait que le terme utilisé devrait être utilisé. Le terme de

  3   "silencieux" ça devrait être en fait un dispositif de suppression qui

  4   permet de limiter, d'atténuer, si vous voulez, le bruit lié à l'utilisation

  5   de munition. Il y a la mention également des munitions qui doivent être

  6   utilisées avec parcimonie. Il était difficile d'obtenir de bonnes

  7   munitions. Par conséquent, leur demande de faire preuve de prudence

  8   lorsqu'ils utilisent ces munitions, de faire preuve d'économie.

  9   M. GAYNOR : [interprétation] Je voudrais passer au document que l'on

 10   essayait de consulter auparavant. Le document numéro 15435, s'il vous

 11   plaît.

 12   Q.  Comme je l'ai mentionné, il s'agit d'une communication de M. Ljubisa

 13   Petricevic qui est commandant émanant du commandement de la 1ère Brigade

 14   d'Infanterie du mont Igman, qui porte la date du 15 janvier 1995, et d'une

 15   réponse à un ordre émanant du commandement du SRK.

 16   Environ au milieu de la première page, sans regarder les annotations

 17   manuscrites, vous voyez qu'il y a une référence à des formations qui

 18   avaient été réalisées complètement en 1994 dans l'organisation du SRK.

 19   D'après le rapport opérationnel, les officiers suivants ont été envoyés à

 20   un cours de formation. Vous avez une liste des officiers, et il est

 21   mentionné pour le commandant de l'escadron de tireurs embusqués numéro 5.

 22   Est-ce que vous pourriez nous dire ce qui aurait la position au sein du SRK

 23   ?

 24   R.  Dans un Détachement de Tireurs embusqués, vous avez plusieurs duos de

 25   tireurs embusqués, et ils sont commandés par un sous-officier ou un

 26   officier et son conseiller. Ils deviennent conseiller au plus niveau

 27   également, c'est-à-dire au niveau du bataillon, mais il donne des ordres

 28   également aux différents duos de tireurs embusqués. Donc il joue en fait le

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  1   rôle de commandant également.

  2   Q.  S'il y a en fait une référence à cinq commandants d'escadron de tireurs

  3   embusqués, cela signifie qu'il y avait au total combien de tireurs

  4   embusqués ?

  5   R.  Je suppose qu'il s'agissait en fait de trois ou quatre duos, six à huit

  6   personnes au total, et cinq formateurs de tireurs embusqués, donc cela

  7   signifie qu'au total il y aurait une équipe de 30 à 40 tireurs embusqués

  8   qui seraient sous leurs ordres.

  9   M. GAYNOR : [interprétation] Je vous remercie que cette pièce soit versée

 10   au dossier, vous pouvez.

 11   M. LE JUGE KWON : [interprétation] Très bien.

 12   M. LE GREFFIER : [interprétation] Ce sera la pièce 1615.

 13   M. LE JUGE KWON : [interprétation] Merci.

 14   M. GAYNOR : [interprétation] Dans le document qui est à l'écran, la partie

 15   d'introduction où il est mentionné :

 16   "En ce qui concerne ce document, caractère strictement confidentiel numéro

 17   20/04-10/1 du 15 janvier 1995, et qui est arrivé à la 1ère Brigade

 18   d'Infanterie du mont Igman le 14 janvier 1995."

 19   Cela n'a pas vraiment beaucoup de sens, et je voudrais, par conséquent,

 20   vous présenter un autre document qui ne figure pas dans la liste de

 21   document mais qui permet de fournir des précisions concernant cette

 22   référence.

 23   Par conséquent, je voudrais présenter, à l'écran, le document 15412.

 24   Q.  Le document qui va dans quelques instants s'afficher à l'écran est un

 25   ordre qui émane du commandement du SRK : Strictement confidentiel numéro

 26   20/04-10/01, en date du 5 janvier 1995. Par conséquent, il apparaît que

 27   l'ordre précédent contenait une faute de frappe au niveau de la date; qui

 28   était celle du 15 janvier, et qui aurait dû être celle du 5.

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  1   Alors, Monsieur Van der Weijden, pourriez-vous vous pencher sur le sous-

  2   paragraphe (d), de la page que vous avez sous les yeux en anglais, et qui

  3   figure sur la même page en B/C/S ? Veuillez prendre connaissance de ce

  4   sous-paragraphe, Monsieur Van der Weijden, et d'après quoi vous nous ferez

  5   part de vos commentaires.

  6   R.  Il semblerait que les candidats ne sont pas seulement nommés mais sont

  7   choisis pour subir cet entraînement, autrement dit il est question d'une

  8   sélection précise d'effectifs pour cet entraînement.

  9   Q.  Je vous prierais à présent de vous concentrer sur le passage de ce

 10   texte qui figure en haut de la page et qui se lit comme suit :

 11   "A l'attention de toutes les brigades, régiments, bataillons indépendants

 12   du SRK, postes de commandement avancé, et postes de commandement arrière du

 13   SRK."

 14   Ayant lu ce passage, avez-vous le moindre moyen d'estimer le nombre de

 15   tireurs embusqués qui auraient été choisis pour subir cet entraînement ?

 16   R.  Je ne connais pas exactement les effectifs des brigades ou des

 17   régiments, car les effectifs peuvent être complets ou incomplets, mais je

 18   dirais qu'à mon avis, le nombre de ces hommes devrait atteindre au minimum

 19   une centaine.

 20   M. GAYNOR : [interprétation] Je demande le versement au dossier de ce

 21   document.

 22   M. ROBINSON : [interprétation] Monsieur le Président.

 23   M. LE JUGE KWON : [interprétation] Oui.

 24   M. ROBINSON : [interprétation] Puisque l'Accusation a eu l'amabilité de

 25   demander le versement au dossier de documents qui ne nous avaient pas été

 26   notifiés à l'avance, je ne vois aucune raison pour que nous ne réagissions

 27   pas de la même façon dans ce cas précis. Je vous remercie.

 28   M. LE JUGE KWON : [interprétation] Je vous remercie. Ce document est donc

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  1   admis en tant que pièce P1616.

  2   M. GAYNOR : [interprétation] Je demande l'affichage du document 06859.

  3   Q.  Monsieur, d'après l'expérience que vous avez acquise au cours de votre

  4   travail, comment est-ce qu'un tireur embusqué est contrôlé par le

  5   commandant de l'armée ? C maintenant cela fonctionne-t-il dans les unités

  6   dont vous avez fait partie ? De façon générale simplement. Vous n'avez pas

  7   besoin de vous pencher sur le document pour le moment.

  8   R.  Un tireur embusqué, contrairement à un soldat qui peut avoir le même

  9   grade qu'un tireur embusqué, mais doit passer par tous les niveaux

 10   hiérarchiques à partir du groupe, en passant par le peloton, la compagnie,

 11   le bataillon, pour atteindre la brigade, et le tireur embusqué se trouve au

 12   niveau du bataillon. Donc il est déjà placé au départ à un niveau supérieur

 13   qu'un simple soldat.

 14   Q.  Je vous demanderais de vous pencher sur ce document pour voir si vous

 15   pouvez nous aider par vos commentaires quant à la façon dont les tireurs

 16   embusqués étaient contrôlés dans cet environnement militaire. Ce document

 17   émane du commandement du SRK, il date du 15 août 1994, et est adressé au

 18   secteur chargé de la Sécurité et du Renseignement au sein de l'état-major

 19   principal de la VRS. En première page de ce document, comme vous le voyez,

 20   il est question de la mise en œuvre de l'accord relatif aux actions

 21   susceptibles de contrer les tireurs embusqués, et dans ce plan, on trouve

 22   mention d'un état-major conjoint qui se compose de représentants de la

 23   FORPRONU, de la VRS, et de l'ABiH.

 24   En page suivante de ce document, que vous allez voir apparaître à l'écran

 25   dans un instant --

 26   M. LE JUGE KWON : [interprétation] Pour le compte rendu d'audience, il

 27   était bien question, n'est-ce pas, du secteur chargé de Renseignement et de

 28   la Sécurité du SRK ?

Page 6947

  1   M. GAYNOR : [interprétation] Oui. Merci, Monsieur le Président.

  2   Q.  Donc, Monsieur Van der Weijden, à un tiers de la page que vous avez à

  3   l'écran actuellement, vous voyez que, selon des instructions sont données

  4   par le général.

  5   Nous aimerions que vous nous donniez votre avis quant au paragraphe

  6   suivant, je cite :

  7   "1. Le tir embusqué doit être arrêté uniquement sur ordres dans le cadre de

  8   l'organisation prévue et en mettant en oeuvre les mesures adaptées.

  9   "Petit 2. Comme nous l'avons déjà expliqué, nous ne pouvons pas

 10   admettre que des Unités de Tireurs embusqués opèrent de tous les côtés

 11   parce que ceci ne relève pas du mandat de la FORPRONU, et un état-major

 12   conjoint n'est pas nécessaire car des instruments élaborés d'information

 13   mutuelle existent déjà."

 14   Au point 3, il est indiqué qu'il n'est pas besoin que la FORPRONU

 15   soit présente pendant les arrestations ou la neutralisation des tireurs

 16   embusqués.

 17   Pouvez-vous commenter ce contrôle exercé sur les snipers ?

 18   R.  D'abord j'aimerais rectifier un point. Car nous lisons ici au compte

 19   rendu en anglais que les tireurs embusqués étaient déjà volontaires pour un

 20   niveau hiérarchique supérieur, le mot "volontaire" doit être remplacé par

 21   "contrôlé," je vous prie.

 22   Puis s'agissant de la première phrase du passage que vous avez cité où il

 23   est question de mesures adaptées, ceci implique que le tir embusqué est

 24   considéré comme suffisamment important pour qu'aucune organisation

 25   extérieure ne s'ingère dans la question. Quant à la troisième phrase où il

 26   est question d'arrestation ou de neutralisation, je suppose que

 27   neutralisation est un euphémisme signifiant l'élimination des tireurs

 28   embusqués. Par ailleurs, je n'ai pas d'autres commentaires à faire.

Page 6948

  1   M. GAYNOR : [interprétation] Je demande le versement au dossier de ce

  2   document.

  3   M. LE JUGE KWON : [interprétation] Il est admis.

  4   M. LE GREFFIER : [interprétation] En tant que pièce P1617, Monsieur le

  5   Président, Madame et Messieurs les Juges.

  6   M. GAYNOR : [interprétation] Document suivant c'est le document 15741 dont

  7   je demande l'affichage, je vous prie.

  8   Q.  Ce document émane du général de division Dragomir Milosevic du

  9   commandement du RSK, et il est adressé à toutes les Unités du RSK, nous

 10   voyons la liste de ceux qui reçoivent cet ordre. Nous y lisons qu'en vertu

 11   de l'ordre de l'état-major principal de la VRS, strictement confidentiel,

 12   du 1er octobre 1995, l'objet de cet ordre est la nécessité d'arrêter les

 13   tirs de tireurs embusqués sur la ville.

 14   J'aimerais que vous vous penchiez sur le paragraphe 1 de cet ordre, après

 15   quoi vous nous ferez part de vos commentaires.

 16   R.  Il est tout à fait clair que le général interdit tout tir de tireur

 17   embusqué sur la ville de Sarajevo, mais nous lisons "jusqu'à nouvel ordre,"

 18   donc il est possible que ceci concerne une période antérieure à la

 19   rédaction de cet ordre.

 20   Q.  Mais comment fonctionne la chaîne de commandement exercée sur les

 21   tireurs embusqués ?

 22   R.  Tous les niveaux hiérarchiques sont considérés comme responsables au

 23   titre de cette phrase, responsables de leurs sous-unités.

 24   Q.  Pourriez-vous lire le sous-paragraphe 4 et le commenter ?

 25   R.  Il amplifie le champ d'application de la première phrase car il y est

 26   question de la responsabilité de tous les commandants d'unités qui sont

 27   personnellement responsables de la suppression des tirs de tireurs

 28   embusqués.

Page 6949

  1   M. GAYNOR : [interprétation] Je demande le versement au dossier de ce

  2   document, Monsieur le Président.

  3   M. LE JUGE KWON : [interprétation] Il est admis.

  4   M. LE GREFFIER : [interprétation] Il devient la pièce P1618, Monsieur le

  5   Président, Madame et Messieurs les Juges.

  6   M. GAYNOR : [interprétation] Je veux à présent vous poser quelques

  7   questions générales au sujet de votre rapport.

  8   En page 4 de ce rapport, vous discutez les modalités d'appréciation de la

  9   distance. Je ne vais pas vous montrer un document en particulier. Mais je

 10   vous demande pourquoi l'appréciation de la distance est particulièrement

 11   importante pour un tireur embusqué ?

 12   R.  L'appréciation de la distance est considérée comme une des nécessités

 13   fondamentales pour tout tireur embusqué car un tireur embusqué ne se

 14   contente pas d'utiliser un fusil pour tirer; il applique un système très

 15   complet dans lequel un certain nombre de distances sont reliées à

 16   l'itinéraire de la balle. Puisque la balle ne suit pas un itinéraire en

 17   ligne droite, puisque le projectile poursuit une courbe parabolique, il

 18   faut que la cible soit exactement déterminée et que l'on puisse adapter les

 19   coordonnées permettant de déterminer la distance du tir.

 20   Q.  Revenons à la période 1992 à 1995, pourriez-vous décrire le genre

 21   d'informations qu'une équipe de tireurs embusqués avait à sa disposition

 22   pour apprécier une telle distance ?

 23   R.  Les éléments les plus précis étaient donnés par les cartes. Aujourd'hui

 24   il existe des instruments qui permettent de déterminer la distance grâce au

 25   laser, mais à l'époque, ces instruments étaient tout à fait nouveaux. En

 26   dehors de ces instruments qui auraient pu être utilisés, je crois que les

 27   responsables de la détermination de la distance dans les équipes

 28   d'artilleurs travaillaient déjà depuis pas mal de temps à l'aide

Page 6950

  1   d'instruments particuliers. Donc il était possible d'emprunter de tels

  2   instruments ou de demander à un observateur de mesurer des distances, puis

  3   par ailleurs il existe une formule qui est applicable aux jumelles

  4   militaires qui ont un instrument d'optique apte à apprécier la distance.

  5   Voilà ce qui permettait d'apprécier assez justement les distances en

  6   question.

  7   Q.  Veuillez vous concentrer sur une situation statique, c'est-à-dire une

  8   situation dans laquelle les lignes de front ne se déplacent pas beaucoup

  9   pendant plusieurs semaines ou plusieurs mois d'affilés. Pourriez-vous

 10   commenter les possibilités qui existent dans de telles conditions pour

 11   qu'un tireur embusqué ou un tireur d'élite apprécie correctement les

 12   distances ?

 13   R.  Etant donné l'époque et la situation sur le plan technique, il était

 14   assez sûr pour un tireur embusqué de tirer sur n'importe quelle cible, dès

 15   lors qu'il avait la pratique de la détermination de cibles et qu'à partir

 16   de cette pratique, il pouvait déterminer les éléments techniques de ses

 17   tirs futurs à une même distance. Par exemple, il pouvait utiliser une

 18   brique facilement identifiable sur le mur d'une maison ou un panneau

 19   routier pour préciser la distance de son tir.

 20   Q.  Dans votre rapport, vous parlez de l'utilisation de mitrailleuse dans

 21   plusieurs incidents et de l'utilisation d'un certain nombre d'instruments

 22   sur ces mitrailleuses. Quel était, d'après vous, le niveau d'agrandissement

 23   dont pouvait disposer une mitrailleuse ?

 24   R.  Dans mon expérience et selon la documentation, l'amplification type

 25   était de quatre fois.

 26   Q.  Tenant compte toujours de la situation statique du front, quelles

 27   étaient les mesures qu'une équipe de mitrailleurs pouvait prendre pour

 28   améliorer la précision de leur arme lorsqu'ils tiraient à plusieurs

Page 6951

  1   centaines de mètres ?

  2   R.  Notamment en situation statique sur le front, une mitrailleuse est

  3   beaucoup plus efficace si elle est placée sur un tripode et protégée par

  4   des sacs de sable. Elle est très efficace dans des conditions de ce genre

  5   lorsque la distance à couvrir est supérieure à un kilomètre. Donc on peut

  6   avoir un tir assez précis jusqu'à 1 500 mètres à peu près.

  7   Q.  Dans votre rapport, vous faites référence à l'emploi de jumelles, comme

  8   vous venez de le faire à l'instant, et dans votre rapport, vous parlez d'un

  9   agrandissement de 20x, alors que vous venez de dire que l'agrandissement

 10   type était de 4x. Pouvez-vous expliquez aux Juges de la Chambre comment une

 11   équipe de tireurs embusqués se sert d'abord des jumelles et ensuite des

 12   instruments de détermination de la distance, puis en troisième lieu des

 13   éléments d'optique du fusil pour identifier une cible.

 14   R.  Je vais essayer d'expliquer ce qu'il en est pour des distances

 15   importantes. Il est difficile dans ce cas pour l'œil d'avoir une puissance

 16   d'agrandissement suffisante, mais l'œil est tout à fait adapté pour

 17   détecter un mouvement. Si je vois un mouvement, je me saisis de mes

 18   jumelles pour essayer d'obtenir des références dès que la cible apparaît.

 19   Mais pour identifier la cible de façon plus précise, je dois utiliser des

 20   instruments d'agrandissement de 20x. Dans ce cas-là, je peux diriger le

 21   fusil du tireur d'élite qui a un agrandissement de 4x sur la cible parce

 22   qu'à lui seul il ne suffit pas pour déterminer la cible avec précision.

 23   Donc une amplification de 20x est utilisée pour identifier la cible et

 24   diriger le tir embusqué sur la cible.

 25   Q.  Est-ce que la procédure que vous venez de décrire, est-elle

 26   exclusivement utilisée par des tireurs embusqués instruits au sein de

 27   l'armée ?

 28   R.  Non, pas vraiment. Elle peut être utilisée par des chasseurs.

Page 6952

  1   Q.  Est-ce que vous pourriez imaginer une situation où le front est

  2   statique, où il y a une équipe de tireurs qui ne sont pas encore des

  3   tireurs embusqués entraînés, et en fonction de votre expérience; est-ce que

  4   vous pourriez imaginer qu'ils utiliseraient les mêmes instruments ?

  5   R.  Ils pourraient utiliser les mêmes jumelles, les mêmes jumelles mais pas

  6   les mêmes éléments de tir.

  7   Q.  En page 4 de votre rapport, vous discutez des règles d'engagement.

  8   Alors je vous demanderais de vous concentrer sur ces règles d'engagement

  9   que vous avez utilisées, et que vous connaissez en tant que militaire

 10   néerlandais, ou dans le cadre des entraînements de l'OTAN auxquelles vous

 11   avez participés. Pourriez-vous dire aux Juges de la Chambre quelles sont

 12   ces règles d'entraînement, et ce qu'elles prévoient pour les tireurs

 13   embusqués lorsqu'une personne est un civil ? Dans quelle circonstance est-

 14   il permis de tirer sur un civil ?

 15   R.  Le tireur embusqué n'est autorisé que si le civil constitue une menace

 16   immédiate pour vous ou pour un camarade.

 17   Q.  Quels sont les critères que vous prenez en compte si ce civil constitue

 18   une menace immédiate ?

 19   R.  Si ce civil tient à la main un fusil, ou qu'il manipule des explosifs,

 20   éventuellement ce genre de chose.

 21   Q.  Si vous n'êtes pas sûr qu'une cible constitue une menace, quelles sont

 22   les règles d'engagement normales ?

 23   R.  La force n'est pas autorisée dans ce cas.

 24   Q.  Dans le système dans le cadre duquel vous avez opéré, quelles sont les

 25   conséquences d'un tir sur un civil ?

 26   R.  la cour martiale.

 27   Q.  Dans vos rapports et dans votre rapport particulier, celui dont nous

 28   parlons actuellement, sa partie générale, vous parlez de l'origine du tir

Page 6953

  1   et des armes qui ont été utilisées dans 17 incidents bien précis. Et vous

  2   fournissez vos observations quant aux possibilités qu'avait le tireur

  3   embusqué d'identifier la cible en tant que combattant. Alors je vous

  4   demande quand vous vous êtes rendu sur les sites de ces incidents ?

  5   R.  Je me suis rendu sur certains des sites de ces incidents en novembre

  6   2006, et sur les autres en janvier 2007 -- ou plutôt, 2009.

  7   Q.  Quel effet a pu avoir le passage du temps sur votre capacité à juger

  8   correctement de l'origine du tir ?

  9   R.  En dehors du fait que de nouveaux bâtiments avaient été construits, en

 10   dehors du fait que la végétation avait poussé dans le secteur, je ne ferai

 11   pas d'autres observations.

 12   Q.  Pourquoi ?

 13   R.  Parce que les lignes de vue qui sont très importantes, comme je

 14   l'indique dans mon rapport, étaient toujours présentes lorsque je m'y suis

 15   rendu.

 16   Q.  Pourriez-vous décrire les méthodes utilisées par vous. Lorsque vous

 17   arriviez sur un site où s'était produit un incident, comment jugiez-vous de

 18   l'origine probable du tir ?

 19   R.  Il fallait que l'enquêteur me décrive exactement le site de l'incident.

 20   Je devais vérifier la nature du lieu grâce aux coordonnées GPS qui

 21   m'avaient été fournies. Après quoi, je devais déterminer si la victime

 22   avait été abattue par le tir d'une arme à feu. Dans le cas où il ne

 23   s'agissait que d'une blessure à la jambe, par exemple, je vérifiais qu'il y

 24   avait un orifice d'entrée et un orifice de sortie de la balle.

 25   Dès lors que la ligne de tir n'était encombrée par aucun obstacle, je

 26   déterminais la meilleure position possible pour le tir. Après m'être rendu

 27   sur le site de l'incident, je m'en rendais sur la position de tir que

 28   j'avais identifiée pour vérifier que du point de vue technique, le tir

Page 6954

  1   avait été possible.

  2   Q.  Vous avez reçu des déclarations de témoins qui proposent certaines

  3   origines de tir, n'est-ce pas ?

  4   R.  Oui.

  5   Q.  Quel effet ces déclarations de témoins ont-elles eu sur votre

  6   détermination de l'origine du tir ?

  7   R.  Elles n'ont eu guère d'effet.

  8   Q.  Pourriez-vous vous expliquer un peu plus dans le détail ?

  9   R.  La méthode que j'ai utilisée, comme je viens de le dire était la

 10   suivante : je considérais que ce que ces témoins disaient quant à l'origine

 11   du tir était avéré. Après quoi, je vérifiais s'il était possible d'être

 12   pris pour cible par une arme à feu à partir de cet endroit. Si c'était le

 13   cas, je partais du principe que l'origine du tir était bien celle qui avait

 14   été indiquée par les témoins dans leur déclaration, mais parfois dans mon

 15   rapport, le lieu indiqué par les témoins et le lieu envisagé par moi ne

 16   coïncident pas.

 17   Q.  Avez-vous donc été guidé par les déclarations des témoins ou avez-vous

 18   exercé votre jugement indépendant dans chacun des cas qui vous ont été

 19   soumis ?

 20   R.  J'ai exercé mon jugement indépendant.

 21   Q.  Vous n'avez pas examiné de façon complète tous les documents médicaux

 22   et, bien entendu les victimes n'étaient pas sur place lorsque vous avez

 23   procédé à vos investigations, n'est-ce pas ?

 24   R.  Sur certains sites d'incident, la victime était présente. Mais je n'ai

 25   pas pu voir les plaies ou les cicatrices.

 26   Q.  D'accord. Quel a été l'effet de cette absence du corps de la victime,

 27   par exemple, sur votre capacité de déterminer l'origine du tir ?

 28   R.  De mon point de vue, encore une fois, cet effet n'a pas été très

Page 6955

  1   important, car je m'en suis tenu à l'observation des lignes de vision. Les

  2   distances à partir desquelles j'estimais que les victimes avaient été

  3   touchées, qui étaient de plusieurs centaines de mètres jusqu'à un

  4   kilomètre, et ceci n'avait d'ailleurs pas une importance capitale à mon

  5   avis non plus.

  6   Q.  J'aimerais que nous reparlions de votre rapport d'expert, document

  7   14045. Je crois comprendre que vous souhaitez mettre en exergue une faute

  8   de frappe.

  9   M. GAYNOR : [interprétation] Page 63 de la version du prétoire

 10   électronique, et page 62 de la version papier de ce document.

 11   Je fais remarquer que M. Van der Weijden a sous les yeux une version

 12   papier de son propre rapport. J'en informe les Juges.

 13   Q.  Alors, Monsieur, je vous demanderais de vous pencher sur le deuxième

 14   graphique que l'on trouve sur cette page. Monsieur Van der Weijden, nous

 15   voyons des indications de distance qui sont au nombre de deux et qui

 16   indiquent toutes les deux la distance de 616 mètres. Si j'ai bien compris

 17   ce que vous m'avez dit au préalable, dans la fenêtre où on lit, "à partir

 18   d'ici jusqu'au site de l'incident 616 mètres," il convient en fait de lire

 19   "550 mètre," n'est-ce pas ?

 20   R.  C'est exact. J'aimerais également déclarer que sur la deuxième

 21   photographie, en bas, le cercle où l'on peut lire "entre ici et le site de

 22   l'incident," le point de départ est indiqué par un mur blanc, qui figure

 23   également sur la photographie du haut, et qui est accompagné de la distance

 24   550 mètres, donc il faut modifier la distance et inscrire 550 au lieu de

 25   616.

 26   Q.  Je vous remercie.

 27   M. GAYNOR : [interprétation] Passons maintenant à la page 32 du rapport

 28   dans le prétoire électronique. Page 31 de la version papier.

Page 6956

  1   Q.  Dans le paragraphe d'introduction de cette page, Monsieur Van der

  2   Weijden, vous parlez d'un tir embusqué de Tarik Zunic, un garçon âgé de 14

  3   ans, qui rentrait à pied de l'école en longeant la rue Sedrenik, dans

  4   laquelle des écrans de protection avaient été érigés pour protéger les

  5   passants contre les tireurs embusqués. Vous vous rappelez ce que vous avez

  6   dit de cet incident, n'est-ce pas ?

  7   R.  Oui.

  8   M. GAYNOR : [interprétation] Je demande l'affichage du document 11357.

  9   Q.  Ce document date de l'incident que vous avez décrit, 6 mars 1995. C'est

 10   un rapport de situation quotidien des observateurs militaires des Nations

 11   Unies concernant la journée du 6 mars 1995. En page 3 de ce document, dans

 12   la version anglaise, nous voyons, au sous-paragraphe 8.3, la mention d'un

 13   civil, homme âgé de 14 ans, blessé à l'avant-bras gauche à 061350, le 6

 14   mars 1995, et nous avons une référence de grille.

 15   Il est indiqué également que l'origine du tir a été appréciée par les

 16   observateurs militaires des Nations Unies comme étant la pierre pointue, et

 17   nous avons une référence topographique concernant ce lieu.

 18   M. GAYNOR : [interprétation] J'aimerais maintenant que nous passions à la

 19   page 1 de ce document.

 20   Q.  Monsieur Van der Weijden, pourriez-vous concentrer votre attention sur

 21   le paragraphe 3(b), qui commence par les mots, je cite :

 22   "Pendant l'activité menée dans le secteur de la pierre pointue."

 23   Il est question des incidents qui figurent au paragraphe A de ce rapport,

 24   et notamment de l'incident dont il était question au sous-paragraphe

 25   8(a)(iii). Nous lisons, je cite :

 26   "Pendant l'activité menée dans le secteur de la pierre pointue…"

 27   Ensuite il est question du Bataillon égyptien qui entreprend des actions

 28   contre les tireurs embusqués tirant à partir d'un blindé transport de

Page 6957

  1   troupes, suite à quoi, après ces tirs de représailles, l'équipe des

  2   observateurs militaires des Nations Unies de Vogosca a reçu un appel et des

  3   coordonnées radar. Nous lisons ensuite que :

  4   "Les blindés transport de troupes du Bataillon égyptien, dans ce lieu

  5   d'entraînement Sedrenik, n'a pas été déplacé dans les 30 minutes qui ont

  6   suivi les tirs."

  7   Alors, Monsieur Van der Weijden, vous parlez de la nature de cette

  8   pratique de tir dans votre déposition depuis ce matin. Pourriez-vous

  9   commenter cette référence à la pratique de tir que l'on trouve dans ce

 10   passage ?

 11   R.  Le commandant voit manifestement que le secteur est un secteur

 12   qui peut constituer une cible et que la pratique de tir est donc

 13   applicable.

 14   Q.  Le lieu qui est évoqué ici est bien le secteur de Sedrenik, n'est-ce

 15   pas ?

 16   R.  Oui.

 17   Q.  Est-ce que c'est bien l'endroit où le petit garçon s'est fait tirer

 18   dessus ?

 19   R.  Oui.

 20   M. GAYNOR : [interprétation] Je demande le versement au dossier de ce

 21   document, Monsieur le Président.

 22   M. LE JUGE KWON : [interprétation] Le rapport des observateurs militaires

 23   des Nations Unies ?

 24   M. GAYNOR : [interprétation] Oui, je vous en prie.

 25   M. LE JUGE KWON : [interprétation] Le document est admis.

 26   M. LE GREFFIER : [interprétation] Il devient la pièce P1619, Monsieur le

 27   Président, Madame, Messieurs les Juges.

 28   M. GAYNOR : [interprétation] Il est 10 heures précis, Monsieur le

Page 6958

  1   Président. Je demande que le rapport de M. Van der Weijden soit versé au

  2   dossier et conservé sous pli scellé pour le moment, car il comporte des

  3   mentions d'un certain nombre de témoins protégés. Nous établirons une

  4   version publique en temps utile. Il s'agit du document 65 ter numéro 14

  5   045.

  6   M. LE JUGE KWON : [interprétation] S'il n'y a pas d'objection, ce document

  7   est versé au dossier et sera conservé pour le moment sous pli scellé.

  8   M. LE GREFFIER : [interprétation] Il devient la pièce P1620, Monsieur le

  9   Président, Madame, Monsieur les Juges.

 10   M. GAYNOR : [interprétation] C'est la fin de l'interrogatoire principal,

 11   Monsieur le Président.

 12   M. LE JUGE KWON : [interprétation] Je suppose qu'il n'y a pas d'autres

 13   pièces associées à l'audition de ce témoin ?

 14   M. GAYNOR : [interprétation] Il y a un certain nombre de documents en fait

 15   qui ont déjà été versés au dossier et qui ont un rapport avec ce rapport

 16   d'expert. Le cas échéant, je peux les indiquer au compte rendu d'audience.

 17   M. ROBINSON : [interprétation] Monsieur le Président, puisque ce sont déjà

 18   des pièces à conviction, je ne vois pas la nécessité.

 19   M. LE JUGE KWON : [interprétation] Nous pouvons lire ces documents. Je ne

 20   suis pas sûr que cela nous aidera d'en avoir la liste au compte rendu. Je

 21   vous remercie.

 22   M. GAYNOR : [interprétation] Merci.

 23   M. LE JUGE KWON : [interprétation] Monsieur Karadzic, le moment est venu

 24   pour vous de contre-interroger ce témoin.

 25   Contre-interrogatoire par M. Karadzic:

 26   Q.  [interprétation] Bonjour, Monsieur Van der Weijden.

 27   R.  Bonjour, Monsieur.

 28   M. LE JUGE KWON : [interprétation] Avant que vous ne commenciez, Monsieur

Page 6959

  1   Karadzic, je voudrais que nous accordions une cote distincte pour ce qui

  2   est de la version publique de ce rapport de ce témoin. Il s'agira de la

  3   pièce P1621.

  4   Oui, Monsieur Karadzic, à vous.

  5   L'ACCUSÉ : [aucune interprétation]

  6   M. KARADZIC : [interprétation]

  7   Q.  Avant que nous ne passions à autre chose, Monsieur Van der Weijden,

  8   est-ce que nous pouvons revenir vers votre commentaire s'agissant de ce

  9   document ?

 10   L'ACCUSÉ : [interprétation] J'aimerais qu'on nous remontre le tout dernier

 11   document montré par l'Accusation. Il s'agit du P1619. 1619.

 12   M. KARADZIC : [interprétation]

 13   Q.  En attendant, Monsieur Van der Weijden, est-ce que vous avez remarqué

 14   que le Bataillon égyptien avait tiré en direction des positions serbes à ce

 15   rocher pointu ?

 16   R.  D'après ce rapport, c'est le cas.

 17   Q.  Puis le commandant de cette unité serbe avait demandé à ce que ce

 18   blindé de transport de troupes du Bataillon égyptien soit écarté de ce

 19   site-là, n'est-ce pas ?

 20   R.  C'est exact.

 21   Q.  M. Gaynor vous a dirigé vers une conclusion qui était celle de dire que

 22   l'armée serbe, l'unité serbe voulait l'écarter pour qu'ils puissent tirer.

 23   Mais n'est-il pas logique ou plus logique de penser que la partie serbe

 24   avait demandé que ce blindé transport de troupes soit écarté de là parce

 25   que lui tirait en direction des positions serbes ?

 26   R.  Là, je ne pourrais pas me prononcer à cet effet, parce qu'à quelques

 27   lignes plus haut, il est dit que ce blindé de transport de troupes du

 28   Bataillon égyptien avait riposté à des tirs. Donc il est évident qu'ils

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  1   n'avaient pas ouvert le feu pour commencer mais qu'ils avaient riposté.

  2   Q.  Mais qu'en est-il si les Serbes n'avaient pas tiré depuis ce rocher

  3   pointu et que le Bataillon égyptien avait, lui, tiré en direction des

  4   positions serbes ? Que serait-il advenu dans ce cas concret, Monsieur Van

  5   der Weijden ?

  6   M. LE JUGE KWON : [interprétation] Je crois que nous allons un peu trop

  7   loin. Passez au cœur du sujet.

  8   L'ACCUSÉ : [interprétation] Bien.

  9   Q.  Finissons-en avec ce document. Monsieur Van der Weijden, est-ce que

 10   vous saviez que la partie serbe avait soupçonné ce Bataillon égyptien

 11   d'avoir été partiaux à l'égard des Musulmans, parce que les Egyptiens sont

 12   également -- enfin, l'Egypte c'est un pays musulman, et nous avons été très

 13   prudents à leur égard pour ce qui était de les voir se rapprocher de nos

 14   lignes à nous.

 15   R.  Ça, je ne le savais pas.

 16   Q.  Je tiens à vous remercier de votre amabilité pour ce qui est d'avoir

 17   bien voulu rencontrer les conseils de la Défense. Cela nous a été fort

 18   utile et je pense que cela a été utile pour M. Gaynor aussi, afin que nous

 19   passions le moins de temps possible pour ce qui est de tirer au clair

 20   certains éléments. Moi, j'ai trouvé très utiles vos remarques introductives

 21   pour ce qui est des tireurs embusqués. Nous avons déterminé, si vous vous

 22   en souvenez, qu'il y avait certaines différences du point de vue de la

 23   politique utilisée par les pays de l'OTAN pour ce qui est des tireurs

 24   embusqués et les autres pays, ceux du bloc de l'Est, et l'armée population

 25   yougoslave incluse, n'est-ce pas ?

 26   R.  Oui, c'est exact.

 27   Q.  Merci. Est-ce que nous sommes tombés d'accord pour dire que dans

 28   d'autres pays, les pays occidentaux de l'OTAN, les tireurs embusqués ou ces

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  1   unités de tireurs embusqués existaient de façon indépendante et étaient

  2   utilisées suite à invitation de la part d'autres unités, alors que dans

  3   l'armée populaire yougoslave les snippers ça existait dans chacune des

  4   unités, non pas comme une unité donc à part, mais c'était des soldats qui

  5   faisaient partie de chacune de ces unités, des unités en place ?

  6   R.  Dans les armées de l'OTAN, les tireurs embusqués n'interviennent pas de

  7   façon indépendante. Il s'agit de toutes petites unités, mais ce sont des

  8   unités qui sont placées sous le contrôle de grosses unités, et ce n'est pas

  9   tout à fait ou complètement autonome. Ça fait partie de la structure d'un

 10   bataillon, mais on peut demander à ce que des sous unités soient placées

 11   sous les ordres d'une autre unité. Mais pour ce qui est du reste, je suis

 12   d'accord avec vous.

 13   Q.  Merci. Nous avons été d'accord aussi pour dire que l'entraînement, la

 14   formation de ces tireurs embusqués c'était quelque chose de très important

 15   et qu'il importait aussi de préciser qu'on ne pouvait pas former des

 16   tireurs embusqués de façon instantanée. Il fallait une période

 17   d'entraînement pour en avoir des tireurs embusqués, n'est-ce pas ?

 18   R.  C'est exact.

 19   Q.  Merci. Le document qui vous a été montré parle de l'ordre du général

 20   Milosevic donné en 195 disant qu'il fallait procéder à des entraînements de

 21   tireurs embusqués, alors, est-ce que vous êtes d'accord pour dire que si un

 22   ordre de ce type donné c'est qu'il y a une nécessité, il y a un besoin de

 23   ressenti pour ce qui est de former des tireurs embusqués ? Parce que,

 24   jusque-là, ils n'y en avaient pas d'entraînés à cet effet, n'est-ce pas ?

 25   R.  Si nous parlons du même document que celui qui nous a été montré tout à

 26   l'heure, je dirais qu'il s'agissait d'instructeurs pour des tireurs

 27   embusqués non pas de tireurs embusqués eux-mêmes.

 28   Q.  Mais les instructeurs de toute façon c'est incontournable pour pouvoir

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  1   entraîner des tireurs embusqués, n'est-ce pas ?

  2   R.  Oui, je suis d'accord.

  3   Q.  Merci. Est-ce que vous avez vu un élément de preuve disant que cette

  4   instruction ordonnée par le général Milosevic a bel et bien eu lieu ?

  5   R.  Non, je n'ai pas eu l'occasion de le voir.

  6   Q.  Bon. Merci. Alors, je vous remercie, de ce que vous nous avez donné

  7   comme renseignement, on a déterminé qu'il y avait une différence entre ce

  8   qu'on appelle un "sharpshooter" c'est-à-dire un tireur d'élite et un tireur

  9   embusqué, n'est-ce pas ?

 10   R.  Oui, il y a une différence.

 11   Q.  On peut voir cela à partir de votre rapport ou plutôt des mentions

 12   introductives concernant ce que fait un tireur embusqué mais le plus

 13   souvent un tireur embusqué ou un couple de tireurs embusqués c'est destiné

 14   à tirer ou à intervenir vers les arrières de l'ennemi donc il faut qu'il se

 15   dissimule et qu'il puisse intervenir lorsque l'occasion se présente, n'est-

 16   ce pas ?

 17   M. GAYNOR : [interprétation] Excusez-moi. Je fais une objection, Monsieur

 18   le Président. Si M. Karadzic est en train de faire référence à des

 19   affirmations présentées par le témoin dans son rapport, nous demandons à ce

 20   qu'il nous donne la phrase précise à laquelle il se réfère, parce que là je

 21   me réfère notamment à ce qui est allégué, c'est-à-dire que ces tireurs

 22   embusqués le plus souvent sont en train d'opérer par les lignes arrières de

 23   l'ennemi. Alors j'aimerais bien que l'on nous dise quelle partie du rapport

 24   est citée ici.

 25   M. LE JUGE KWON : [interprétation] en paraphrasant ce que le témoin a dit,

 26   Monsieur Karadzic, vous avez besoin d'être fort précis.

 27   L'ACCUSÉ : [interprétation] Merci. Je m'en excuse. Je vais retrouver le

 28   passage. Ça vient de cette information que vous nous avez fournie. Je suis

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  1   en train de rechercher, dès que j'aurai trouvé, je vous le dirai.

  2   M. KARADZIC : [interprétation]

  3   Q.  Je vais reformuler. Alors est-ce que vous êtes d'accord pour dire que

  4   nous sommes tombés d'accord pour dire que les tireurs embusqués serbes de

  5   Sarajevo n'entraient pas en profondeur des lignes ennemies musulmanes pour

  6   y intervenir là-bas; c'est bien cela ?

  7   R.  J'ai été d'accord pour dire qu'il était difficile de traverser les

  8   lignes de démarcation parce que la guerre était statique, mais je ne sais

  9   pas s'il y a eu des passages de frontière -- de lignes de démarcation.

 10   Toujours est-il qu'il était difficile de le faire parce que c'était une

 11   guerre de position ?

 12   Q.  Merci. Nous avons été d'accord pour dire qu'il y avait une grosse

 13   différence entre les tirs de tireurs embusqués -- tireur embusqué qui est

 14   détaché et qui se trouve en profondeur du territoire ennemi ou un tireur

 15   qui tire depuis un poste qui lui est assigné; c'est bien cela ?

 16   R.  Je n'ai jamais rédigé dans mon rapport de passage où il aurait été dit

 17   que des tireurs intervenant derrière les lignes ennemies étaient présents.

 18   C'est une idée générale que les gens se font à partir des films qu'ils ont

 19   pu voir, parce qu'un tireur embusqué intervient dans le cadre de ses

 20   propres lignes. Il y a une très grande différence entre un tireur embusqué

 21   et un simple soldat; ça, oui, c'est exact.

 22   Q.  Nous avons été d'accord pour dire qu'un soldat ordinaire qui se trouve

 23   sur la ligne de confrontation parfois tire par peur d'être touché lui-même,

 24   et contrairement à celui-ci si un tireur embusqué qui tire, tire c'est

 25   qu'il se met en danger, le soldat ordinaire lui c'est quand il ne tire pas

 26   qu'il est en danger; c'est bien cela ?

 27   M. GAYNOR : [interprétation] Objection. Monsieur le Président, il

 28   semblerait que M. Karadzic est en train de parler -- ou de rappeler au

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  1   témoin la rencontre enfin les échanges qui ont eu pendant la rencontre et

  2   M. Karadzic et M. Sladojevic et le témoin vendredi. Mais on ne peut pas

  3   avoir de trace de ce sujet. Donc il peut demander au témoin s'il est

  4   d'accord avec quelque chose et dire, par exemple, ce qui a été évoqué à

  5   l'occasion de cette rencontre, donc il serait plus apprécié si M. Karadzic

  6   pouvait poser des questions concrètes et précises qui poseraient au témoin

  7   aujourd'hui, pour dire : Est-ce que vous êtes d'accord avec ceci ou cela ?

  8   Donc il faudrait que les questions soient plus courtes et qu'elles soient

  9   plus centrées.

 10   M. LE JUGE KWON : [interprétation] Oui. Il est tout à fait en droit de

 11   contre-interroger le témoin et de poser aussi des questions directrices.

 12   Mais qu'il n'en demeure pas moins qu'il est plus utile et plus effectif si

 13   l'on se conformait -- si vous vous conformiez au conseil de M. Gaynor,

 14   Monsieur Karadzic. Efforcez-vous de poser des questions simples et

 15   directes.

 16   Allez-y, Monsieur Karadzic. Ayez l'amabilité, je vous prie, de reformuler

 17   votre dernière question.

 18   L'ACCUSÉ : [interprétation] Merci.

 19   M. KARADZIC : [interprétation]

 20   Q.  Monsieur Van der Weijden, puis-je attirer votre attention sur la page 6

 21   du document en version anglaise, et je vous renvoie au troisième paragraphe

 22   :

 23   "La grande différence psychologique toutefois entre les lignes -- entre

 24   l'infanterie ordinaire et les tireurs embusqués, c'est la chose suivante :

 25   La plupart des membres de l'infanterie ordinaire c'est les gens qui sont

 26   dans une situation si "pas moi qui tire c'est l'autre qui tire.' Donc il y

 27   en a qui se fait tuer, signifie que vous pouvez justifier toujours la chose

 28   en tant qu'autodéfense. Donc c'est là qu'il est plus facile de se faire à

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  1   l'idée d'avoir tué un être humain."

  2   Le paragraphe suivant dit que :

  3   "Pour les tireurs embusqués il en va autrement."

  4   Alors pourquoi en va-t-il autrement pour ce qui est de ce tireur embusqué ?

  5   Et la phrase suivante dit :

  6   "On tue l'ennemi depuis une distance en toute sécurité. Le tireur embusqué

  7   se trouve éloigné de la ligne de combat. Et on peut dire même qu'avant

  8   d'avoir ouvert le feu il --" "c'est-à-dire en ouvrant le feu il est en

  9   train de risquer sa vie."

 10   Donc est-ce que vous êtes d'accord avec moi pour dire que ce qui figure

 11   ici, donc le soldat qui est sur une ligne de front tire par peur pour ne

 12   pas être tué, et le tireur embusqué qui se trouve un peu dans les lignes

 13   ennemies il faut mieux pour lui de ne pas tirer parce qu'en tirant il

 14   risque de se faire repérer ?

 15   R.  J'aimerais tout d'abord dire que ce sont les observations qui sont tout

 16   à fait personnelles, c'est des sujets dont j'ai discuté avec les collègues

 17   au fil des ans. Je suis toutefois d'accord avec vous pour dire que c'est

 18   très différent lorsque c'est un tireur embusqué qui tire et lorsque c'est

 19   un membre ordinaire de l'infanterie qui tire.

 20   Q.  Merci. Revenons maintenant à la question : Est-ce que vous étiez au

 21   courant du déploiement des forces et des lignes de confrontation en place,

 22   dans la ville de Sarajevo ?

 23   R.  Rien qu'en plans généraux.

 24   Q.  Est-ce que vous saviez que les lignes de confrontation se trouvaient

 25   rapprochées, entre 10 et 15 mètres, dans la ville même ? Est-ce que

 26   quelqu'un vous l'a dit, je sais que vous n'avez pas été là-bas, mais est-ce

 27   que quelqu'un vous a dit que les lignes de confrontation se trouvaient être

 28   aussi rapprochées les unes des autres ?

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  1   R.  Je suis conscient du fait qu'à certains endroits les partis au conflit

  2   se trouvaient de part et d'autre d'une seule et même rue, donc la distance

  3   séparant les uns et les autres est très, très petite.

  4   Q.  Merci. A la même page, vous dites :

  5   "Lorsqu'un tireur embusqué formé ouvre le feu, il entre dans un élément que

  6   l'on appelle la bulbe," comme une bulbe de savon. Donc il est complètement

  7   dissocié de tout le reste, il cherche à toucher sa cible. Lorsqu'un tireur

  8   embusqué tire, donc c'est une attaque délibérée dont l'intention est de

  9   tuer ou de blesser l'ennemi."

 10   Alors est-ce que vous êtes d'accord avec moi pour dire que ces tireurs

 11   embusqués ou tireurs, tout court, serbes, pour toucher des cibles se

 12   devaient forcément d'être très près de la ligne de confrontation ou à la

 13   ligne de séparation même ?

 14   R.  Comme je vous l'ai déjà déclaré, je ne sais pas comment exactement

 15   courraient ces lignes de démarcation à tous les sites, donc je ne peux pas

 16   être d'accord avec vous.

 17   Q.  Mais vous êtes d'accord pour dire que celui qui est différent, c'est

 18   celui qui tire à partir d'une ligne de démarcation et le tireur embusqué

 19   qui tire d'un point plus éloigné; vous êtes bien d'accord avec moi ?

 20   R.  Le sniper peut se trouver loin derrière la ligne de démarcation. Il

 21   peut se trouver à la ligne et ou même devant. Ce qui fait que je ne

 22   comprends pas très bien votre question.

 23   Q.  Voilà de quoi je voudrais que vous nous parliez. S'il y a une

 24   différence entre un tireur embusqué et son comportement, d'une part, et un

 25   soldat sur une ligne de démarcation, est-ce que vous estimez qu'il eut été

 26   nécessaire d'avoir été informé au sujet de la distance qui se trouvait

 27   entre la ligne de démarcation et l'endroit à partir duquel des tirs

 28   auraient été effectués, des tirs de tireurs embusqués, je veux dire ?

Page 6967

  1   R.  Non, ce n'est pas le cas. Parce que la méthodologie que j'ai adoptée,

  2   ne s'est pas basée sur le fait de savoir quelle est la partie qui avait

  3   ouvert le feu, mais d'où venait la balle. Donc je n'ai pas du tout étudié

  4   le fait de savoir s'il s'agissait de lignes serbes ou musulmanes.

  5   Q.  Merci, on y reviendra un peu plus tard. Mais ce qui importe pour nous

  6   maintenant, c'est de déterminer si c'est un soldat de l'infanterie qui a

  7   tiré depuis une tranchée ou depuis une position à la ligne de démarcation,

  8   ou est-ce que c'est un tireur embusqué qui avait tiré pour tuer

  9   délibérément, comme vous nous l'avez dit. Donc est-ce qu'on peut considérer

 10   que vous avez été informé par rapport -- pour ce qui est de l'emplacement

 11   de la ligne de front par rapport à l'emplacement à partir duquel des tirs

 12   ont été faits ?

 13   R.  Dans certains cas de figure d'incidents, la chose aurait été utile,

 14   parce qu'il était à partir de là plus aisé d'évaluer la situation tactique,

 15   non pas "technique" mais tactique.

 16   Q.  Mais est-ce qu'il importerait de déterminer si c'est un sniper ou un

 17   soldat ordinaire qui avait tiré dans l'autre cas de figure, il avait tiré

 18   donc pour ne pas être tué lui-même ?

 19   R.  Non, parce que je n'ai jamais déterminé qu'il y aurait eu des tirs

 20   d'effectués par des tireurs embusqués. Donc pour moi, ça ne fait aucune

 21   espèce de différence.

 22   Q.  Est-ce que vous voulez dire par là, que tous ces incidents qui sont

 23   évoqués, ce sont des balles qui sont arrivées de quelque part mais qu'on

 24   n'a pas déterminé à coup sûr, que c'étaient des tireurs, des tirs de

 25   tireurs embusqués ?

 26   R.  Ma méthodologie, celle que j'ai utilisée a consisté à déterminer à

 27   partir de quel endroit il y avait eu des tirs d'arrivés, et quels étaient

 28   les types de balles utilisés, quel était le type d'arme utilisé, et quelle

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  1   était la distance des tirs. Donc est-ce qu'on s'est servi d'un fusil à

  2   haute précision et partant de là; on pouvait savoir si une balle avait été

  3   tirée par un tireur embusqué  ou par un tireur ordinaire. Mais la

  4   conclusion n'a pas pu être définitive et conclusive.

  5   Q.  Merci. Donc avant la pause, j'aimerais que nous tirions quelque chose

  6   au clair : vous arrivez à un endroit, et on vous dit qu'on a tiré depuis

  7   tel emplacement; ce sont les enquêteurs de ce bureau du Procureur qui vous

  8   le disent, ou un témoin des lieux.  Alors quelle est votre mission, en quoi

  9   a consisté votre mission, Monsieur Van der Weijden ? Est-ce qu'il fallait

 10   que vous disiez qu'il était possible que la balle arrive depuis tel endroit

 11   ou que vous disiez que la balle était arrivée depuis tel ou tel endroit,

 12   pour sûr?

 13   R.  Ni l'un ni l'autre. Ma mission était celle de présenter mes points de

 14   vue concernant l'endroit à partir duquel un projectile était arrivé, quel

 15   qu'il soit l'emplacement ou la source du tir.

 16   Q.  Mais qui déterminait l'axe de tir ?

 17   R.  Moi-même.

 18   Q.  Partant de quoi ?

 19   R.  Partant de la façon dont se présentait le site de l'incident. Si l'on

 20   se penche sur la disposition des choses au site même de l'incident, si l'on

 21   se penche sur les possibilités techniques, donc qu'est-ce qui est

 22   techniquement possible à tel site ou qu'est-ce qu'il ne l'est pas, et là,

 23   cela consistait à dire, à rejeter un certain nombre d'éventualités pour

 24   déterminer quel était l'endroit à partir duquel le tir était venu.

 25   M. LE JUGE KWON : [interprétation] Bon, l'heure est peut-être appropriée

 26   pour faire une pause, Monsieur Karadzic, une pause de 20 minutes. Nous

 27   allons reprendre à 10 heures 45.

 28   --- L'audience est suspendue à 10 heures 26.

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  1   --- L'audience est reprise à 10 heures 46. 

  2   M. LE JUGE KWON : [interprétation] Oui, Monsieur Karadzic.

  3   L'ACCUSÉ : [interprétation] Merci.

  4   M. KARADZIC : [interprétation]

  5   Q.  Monsieur Van der Weijden, est-ce que vous pourriez nous aider à

  6   comprendre la méthodologie qui vous a permis d'arriver à ces conclusions ?

  7   Qui vous a fourni les coordonnées des sites d'où seraient venus les tirs et

  8   quelle aurait été la trajectoire de ces tirs ?

  9   R.  On ne m'a pas donné de coordonnées concernant les sites d'où seraient

 10   venus les tirs. On m'a simplement donné les coordonnées des endroits où se

 11   trouvaient les victimes, et quant à la méthodologie, ceci m'aiderait si je

 12   pouvais faire un croquis.

 13   Q.  Ceci aurait été possible si nous avions suffisamment de temps. Nous

 14   continuons et nous verrons si nous aurons un peu de temps plus tard.

 15   Vous avez donc reçu les coordonnées concernant les sites où les incidents

 16   se sont produits. Qui vous a fourni ces coordonnées ?

 17   R.  Ce sont les enquêteurs du bureau du Procureur qui m'ont fourni ces

 18   coordonnées.

 19   Q.  Merci. Qui vous a parlé des endroits d'où seraient venus les tirs ?

 20   R.  Quelquefois, ils étaient mentionnés dans la description brève des

 21   incidents, ou dans des rapports émanant de différents témoins.

 22   Q.  Qui vous a fourni ces informations ?

 23   R.  Le bureau du Procureur.

 24   Q.  Merci. Est-ce qu'on vous a donné la possibilité d'envisager le fait que

 25   ces tirs auraient pu provenir de toute partie impliquée, ou est-ce qu'on

 26   vous a laissé penser que vous devriez vous concentrer sur les positions

 27   serbes ?

 28   R.  J'ai pu envisager toutes les possibilités.

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  1   Q.  Dans notre conversation, vous avez dit que l'emplacement où se

  2   trouvaient les victimes n'était pas toujours primordial pour la tâche que

  3   l'on vous avait donnée. Je suppose que cela s'applique également à une

  4   étude concernant le point d'entrée des projectiles, et cetera. Est-ce que

  5   vous seriez d'accord pour dire que, comme tout autre point dans l'espace,

  6   il y a un environnement qui représente 360 degrés ?

  7   R.  Oui.

  8   Q.  Par conséquent, si vous excluez 359 ou 350 degrés sur les 360 et vous

  9   décidez de ne vous concentrer que sur les 10 degrés qui représentent

 10   l'endroit d'où auraient provenus les tirs, et si vous n'avez pas

 11   d'information concernant l'emplacement où se trouvaient les victimes ni les

 12   informations concernant la trajectoire qui a mené un projectile jusqu'à

 13   l'endroit où cela a touché la victime, comment êtes-vous arrivé à vos

 14   conclusions ?

 15   R.  En regardant la topographie du site, par exemple, si vous avez une

 16   victime qui se trouve dans un jardin assez protégé avec une seule

 17   ouverture, dans ce cas-là, la balle n'a pu venir qu'à partir de cet

 18   endroit-là. C'est ainsi que je suis arrivé à ces conclusions concernant la

 19   trajectoire. Dans un incident, il y avait encore une marque d'impact de la

 20   balle sur un mur et ce mur n'était exposé que dans une direction, ce qui a

 21   permis de déterminer la position probable du tireur.

 22   Q.  Merci. Dans ce cas-là, est-ce que vous vous êtes rendu sur le site qui

 23   était considéré comme étant celui d'où venaient les tirs ? Est-ce que vous

 24   avez donc pu observer l'endroit de l'impact à partir de l'endroit où le tir

 25   serait provenu ?

 26   R.  Lorsque c'est possible, et ça l'était dans la majorité des incidents.

 27   Je me suis rendu à l'endroit d'où l'on pensait que les tirs provenaient, et

 28   de cet endroit-là, j'ai observé l'endroit de l'impact ou de l'endroit de

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  1   l'incident à proprement parler.

  2   Q.  Vous avez observé combien de sites de ce type liés à certains incidents

  3   ? Un seul ou plusieurs ?

  4   R.  Plus d'un. Sur les 15 ou sur les 17 incidents, et de mémoire, je dirais

  5   que j'ai pu faire des observations concernant 14 de ces incidents.

  6   Q.  Merci. Mais en parlant d'un incident isolé, j'aimerais savoir combien

  7   de sites vous avez mis à l'épreuve, si l'on peut dire, pour savoir quelle

  8   était l'origine de ces tirs pour un incident précis ?

  9   R.  D'après le site de l'incident, j'essayerais de déterminer l'origine des

 10   tirs et je me rendrais dans cette zone présumée et j'essayerais de voir

 11   quels étaient les différents sites envisageables. Donc ça pouvait être un

 12   emplacement, voire 20, voire 50.

 13   Q.  D'après ces -- compte tenu du fait que vous aviez identifié 20 à 50

 14   emplacements pour un incident précis, vous vous êtes rendu sur combien de

 15   ces emplacements ?

 16   R.  Par exemple, pour un incident, si vous avez une tranchée, je m'arrête

 17   dans quatre emplacements le long de cette tranchée et j'observe le site de

 18   l'incident à partir de cet endroit, de cet emplacement, et je peux partir

 19   du principe que toute la zone pouvait être considérée comme une position

 20   appropriée pour effectuer ce tir. Donc j'essaie de m'arrêter à tous les

 21   emplacements possibles pour faire cette observation.

 22   Q.  En 2007, aux environs de 2007, est-ce qu'il y avait encore des

 23   tranchées dans la ville ?

 24   R.  Dans certains endroits, oui. Ou des traces de tranchées.

 25   Q.  Par conséquent, si vous -- lorsque vous vous rendiez dans un site qui,

 26   selon vous, était considéré comme l'origine des tirs, est-ce que vous aviez

 27   des connaissances concernant le déploiement des troupes, la distance par

 28   rapport aux lignes de confrontation et tous les autres éléments qui étaient

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  1   liés à ce site précis ? Par exemple, où se situaient les tranchées, comment

  2   le déploiement s'était fait effectuer, quelles étaient les lignes de

  3   séparation, et tous les éléments de ce type ?

  4   R.  Etant donné que cela s'est produit il y assez longtemps, c'est bien sûr

  5   très vague. Mais lorsque je me rends sur un site et lorsque je vois des

  6   bunkers qui sont en dessous d'une tranchée, étant donné que j'ai une

  7   formation militaire, je peux déterminer les positions sur la base de ces

  8   informations.

  9   Q.  Est-ce que les éléments, tirés de l'enquête réalisée par la police de

 10   Bosnie-Herzégovine, vous ont aidé ?

 11   R.  Pas beaucoup.

 12   Q.  Pourquoi pas ?

 13   R.  Parce que les rapports n'étaient pas exhaustifs. Dans un cas, il n'y

 14   avait qu'une photo d'un impact de balle. Donc ils n'étaient pas vraiment

 15   très utiles pour moi.

 16   Q.  Pensez-vous que lorsque ces incendies se sont produits, pensez-vous

 17   donc qu'une enquête ait été indispensable pour un traitement juridique de

 18   cet incident et pensez-vous qu'une enquête scientifique et pénal aurait été

 19   très utile pour que vous puissiez arriver à vos conclusions ?

 20   R.  Pas nécessairement, non.

 21   Q.  Vous avez des rapports d'enquête pour combien d'incidents ?

 22   R.  Il faudrait que je vérifie dans mon rapport, mais je pense que c'était

 23   le cas pour quatre ou cinq incidents.

 24   Q.  Mais ces rapports n'étaient pas exhaustifs; c'est ce que vous avez dit,

 25   n'est-ce pas ?

 26   R.  Oui.

 27   Q.  Merci. Avant de passer à des incidents précis, j'aimerais avec vous,

 28   Monsieur Van der Weijden, obtenir certaines précisions. Votre rôle, si j'ai

Page 6973

  1   bien compris, consistait à déterminer l'origine possible de différent tir,

  2   n'est-ce pas ?

  3   R.  Oui.

  4   Q.  Est-ce qu'à un moment donné, vous avez été en mesure d'arriver à une

  5   conclusion définitive, au-delà de tout doute raisonnable, concernant le

  6   site exact constituant l'origine du tir ?

  7   R.  Je n'ai pas été en mesure d'arriver à une conclusion définitive.

  8   Q.  Merci. Pourrait-on passer à l'incident numéro 1 que vous avez abordé.

  9   Il s'agit d'un incident qui s'est produit dans la rue Sirokaca le 16

 10   décembre 1992 ? Est-ce que vous vous souvenez de cet incident ?

 11   R.  Oui.

 12   Q.  Il s'agit du document F1 dans la liste des incidents de tir embusqué.

 13   L'ACCUSÉ : [interprétation] Pourrait-on afficher sur le prétoire

 14   électronique le document de la liste 65 ter 10060.

 15   M. KARADZIC : [interprétation]

 16   Q.  En attendant que le document apparaisse à l'écran, on peut rappeler

 17   qu'une jeune fille ou une petite fille de trois ans, Anisa Pita, a été

 18   blessée durant cet incident. Elle a été blessé alors qu'elle jouait sur la

 19   véranda qui donnait dans la rue Zagrici; est-ce exact ?

 20   R.  D'après la déclaration du témoin c'est le cas effectivement.

 21   Q.  De quel témoin parlons-nous ?

 22   R.  Je ne sais pas exactement qui a fait cette déposition, si c'est la

 23   victime elle-même ou si c'est peut-être sa mère.

 24   Q.  Fort bien. Nous voyons la photo, et le balcon que l'on voit à droite

 25   est-il le balcon sur lequel l'incident s'est produit ?

 26   R.  Non. Le balcon que l'on voit n'est pas le lieu de l'incident. C'est le

 27   lieu à partir duquel la photo a été prise qui constitue le lieu de

 28   l'incident.

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  1   Q.  Est-ce que le bâtiment et le balcon où l'incident s'est produit sont

  2   représentés sur cette photo ? Je parle de l'endroit où se trouvait

  3   l'enfant.

  4   R.  Un instant, s'il vous plaît. Autant que je me souvienne, la photo a été

  5   prise de l'endroit où se trouvait l'enfant. Donc le photographe se trouvait

  6   à l'endroit où l'enfant se trouvait.

  7   Q.  En d'autres termes, le balcon où se trouvait le photographe est en fait

  8   l'endroit où l'enfant se trouvait lorsque l'incident s'est produit, n'est-

  9   ce pas ?

 10   R.  Oui, je crois.

 11   Q.  Merci. Nous voyons que la direction du tir et vous avez une inscription

 12   que l'on peut lire "Baba;" est-ce que c'est bien cela ?

 13   R.  Je ne serais pas en mesure de conclure cela d'après cette photo.

 14   Q.  Est-ce que cela serait utile si l'on vous disait qu'un témoin avait

 15   mentionné qu'il s'agissait de la direction du rocher qui s'appelle Baba et

 16   c'était l'origine du tir, c'est de là que venait la balle, et le témoin est

 17   en fait la mère de l'enfant en question ?

 18   R.  Ceci n'aurait aucune influence sur mes conclusions.

 19   Q.  Quelle base avez-vous utilisée ou comment vous vous êtes vous pris pour

 20   étudier le site qui était censé être l'origine du tir ?

 21   R.  J'essaie de mettre dans la position de la victime. C'est-à-dire d'un

 22   enfant de trois ans, donc je me suis à genoux, et j'ai observé les environs

 23   pour essayer de voir d'où la balle aurait pu venir. Etant donné que le

 24   jardin est très protégé, on ne pouvait voir qu'un site qui était beaucoup

 25   plus haut sur les collines, et après j'ai appris qu'il s'agissait d'un

 26   rocher qui s'appelait Baba. Ceci m'a mené à conclure que le tir ne pouvait

 27   venir que de cette direction.

 28   Q.  Est-ce que cela correspond à la direction qui est annotée sur la photo

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  1   ? Puisque vous avez une flèche et vous avez un mot "Baba."

  2   R.  Je ne me souviens pas exactement de mes observations de l'époque. Par

  3   conséquent, je ne peux pas vraiment vous confirmer ceci par le biais de

  4   cette photo, désolé.

  5   Q.  Est-ce que vous disposez d'élément dans votre rapport qui vous

  6   permettrait de déterminer cela ?

  7   R.  Oui, je crois, à la page 15 du document. Du document en version papier,

  8   il s'entend.

  9   Q.  Merci. Nous y reviendrons plus tard, parce que vous n'êtes pas en

 10   mesure d'apporter des annotations à cette photo, par conséquent nous

 11   n'allons pas verser cette pièce au dossier. Mais vous avez dit que cette

 12   photo avait été prise à l'endroit où se trouvait l'enfant. Est-ce que vous

 13   pourriez annoter cette photo de cette manière ?

 14   Je vais demander à un représentant du greffe de vous aider à apporter cette

 15   annotation.

 16   M. LE JUGE KWON : [interprétation] Quel est l'objectif de cette annotation

 17   ? Pourquoi demandez-vous au témoin d'apporter l'annotation à cette photo ?

 18   Est-ce que -- étant donné que le témoin a confirmé qu'il n'avait pas

 19   d'élément qui lui permettait de confirmer ceci ? Nous ne pouvons pas

 20   accepter cette photo telle quelle et nous ne pouvons pas déterminer que le

 21   témoin a confirmé qu'il s'agissait de l'endroit où se trouvait le témoin.

 22   L'ACCUSÉ : [interprétation] Mais le témoin a confirmé que le photographe se

 23   trouvait précisément à l'endroit où se trouvait l'enfant et, par

 24   conséquent, je considère qu'il s'agit d'une raison suffisante pour verser

 25   cette pièce au dossier. Peut-être qu'il peut simplement apposer une flèche.

 26   M. LE JUGE KWON : [interprétation] Fort bien. Nous pouvons accepter le

 27   versement de cette pièce, mais je me demandais pourquoi le témoin devait

 28   annoter cette photo.

Page 6976

  1   Monsieur le Témoin, est-ce que vous pourriez -- l'endroit où se trouvait la

  2   victime.

  3   LE TÉMOIN : [interprétation] Ce n'est pas possible, puisque la photo aurait

  4   dû prendre, dans ce cas-là, une photo de ses pieds, puisque le photographe

  5   se trouve à l'endroit où se trouvait la victime. Par conséquent, le lieu où

  6   se trouvait la victime n'est pas sur la photo.

  7   M. LE JUGE KWON : [interprétation] Est-ce que vous souhaitez verser cette

  8   pièce au dossier, Monsieur Karadzic ?

  9   L'ACCUSÉ : [interprétation] Oui, Monsieur le Président, s'il vous plaît.

 10   M. LE JUGE KWON : [interprétation] Fort bien.

 11   M. LE GREFFIER : [interprétation] Ce sera la pièce D637.

 12   M. LE JUGE KWON : [interprétation] La date de la photo semble apparaître

 13   sur la photo elle-même, Monsieur Gaynor. Vous n'avez pas d'objection,

 14   n'est-ce pas ?

 15   M. GAYNOR : [interprétation] Non, je n'ai aucune objection, Monsieur le

 16   Président. Merci.

 17   L'ACCUSÉ : [interprétation] Merci. Est-ce que l'on pourrait afficher sur le

 18   prétoire électronique le document 1D02402 ?

 19   M. KARADZIC : [interprétation]

 20   Q.  Est-ce que vous reconnaissez cette photo de cette partie de la ville de

 21   Sarajevo ?

 22   R.  Oui, je reconnais certains des éléments de cette carte.

 23   Q.  Est-ce que je pourrais vous demander d'inscrire le chiffre 1 à

 24   l'endroit du rocher Baba, et d'inscrire le chiffre 2 où se trouve le

 25   cimetière musulman qui est au-dessus de la rue Zagrici, et d'apposer le

 26   numéro 3 où se trouve la rue Zagrici à proprement parler.

 27   R.  [Le témoin s'exécute]

 28   Q.  Merci. Est-ce que vous pouvez inscrire une date sur cette photo ainsi

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  1   que la parapher ?

  2   R.  [Le témoin s'exécute]

  3   Q.  Est-ce que vous savez où se trouvait la ligne de séparation dans cette

  4   zone ?

  5   R.  Non.

  6   Q.  Merci.

  7   L'ACCUSÉ : [interprétation] Est-ce que je pourrais verser cette pièce au

  8   dossier ?

  9   M. LE JUGE KWON : [interprétation] Elle sera M. LE GREFFIER :

 10   [imperceptible].

 11   M. LE GREFFIER : [interprétation] Ce sera la pièce D638.

 12   L'ACCUSÉ : [interprétation] Pourrait-on maintenant afficher au prétoire

 13   électronique la pièce 1D2406, s'il vous plaît ? Merci.

 14   M. KARADZIC : [interprétation]

 15   Q.  Monsieur Van der Weijden, je vous rappelle qu'il s'agit du même

 16   bâtiment que l'on a vu sur la photo qui se trouve sur la gauche et au loin,

 17   on peut voir le cimetière musulman, n'est-ce pas ? Est-ce que vous le voyez

 18   ?

 19   R.  Oui, je le vois.

 20   Q.  Est-ce que vous pourriez apposer un cercle ou tracer une flèche.

 21   R.  [Le témoin s'exécute]

 22   Q.  Merci.

 23   L'ACCUSÉ : [interprétation] Aux fins du compte rendu d'audience, cette

 24   photo a été prise par l'équipe d'enquête de la Défense et vous avez la

 25   direction où se trouve le rocher Baba. Vous avez à droite le bâtiment où

 26   s'est produit cet incident, et vous avez en fait la percée qui va en

 27   direction de ce rocher Baba.

 28   L'INTERPRÈTE : L'interprète demande à ce que M. Karadzic répète la dernière

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  1   phrase de sa dernière question.

  2   M. LE JUGE KWON : [interprétation] Monsieur Karadzic, les interprètes n'ont

  3   pas saisi la dernière phrase que vous venez de prononcer, la phrase de la

  4   question que vous avez posée au témoin.

  5   L'ACCUSÉ : [interprétation] J'ai simplement demandé au témoin d'écrire la

  6   date et de parapher cette photo.

  7   LE TÉMOIN : [Le témoin s'exécute]

  8   M. LE JUGE KWON : [interprétation] Donc, Monsieur Van der Weijden, vous

  9   êtes d'accord avec l'accusé, à savoir que ce que l'on voit sur la droite

 10   est le bâtiment où s'est produit l'incident, et qu'il s'agit de la percée

 11   ou du passage qui mène vers le rocher Baba ?

 12   LE TÉMOIN : [interprétation] Pour ce qui est de la dernière partie de cette

 13   affirmation, je ne peux pas apporter de conclusion. Effectivement, il

 14   s'agit de l'endroit où se trouvait la maison de la victime; mais pour ce

 15   qui est de la direction que l'on voit sur la photo, où se trouve donc en

 16   direction du cimetière musulman, ce n'est pas exactement la même direction

 17   qui amenait au rocher Baba.

 18   M. LE JUGE KWON : [interprétation] Merci.

 19   L'ACCUSÉ : [interprétation] Est-ce que l'on pourrait revenir à la carte

 20   parce que je veux vous montrer qu'en fait il s'agit bien du même site ?

 21   Mais, tout d'abord, est-ce que je pourrais verser cette pièce au dossier ?

 22   Est-ce que l'on pourrait avoir à nouveau la carte à l'écran ?

 23   M. LE JUGE KWON : [interprétation] Ce sera la pièce D639.

 24   Est-ce que vous voulez la carte annotée ou la carte vierge à l'écran ?

 25   L'ACCUSÉ : [interprétation] Je souhaiterais avoir la carte annotée à

 26   l'écran, s'il vous plaît. Pièce D638.

 27   M. KARADZIC : [interprétation]

 28   Q.  Monsieur Van der Weijden, est-ce que cela pourrait vous aider? On peut

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  1   voir Zagrici. On voit le cimetière, et on voit Baba Stijena. Est-ce que

  2   cela se trouve sur la même ligne, comme on peut le voir sur la carte ?

  3   R.  Si cela m'était permis, j'aimerais fournir quelques explications au

  4   sujet de cette carte. Ceci est un plan de ville. Ce n'est pas une carte

  5   topographique, donc elle n'est pas tout à fait précise sur le plan des

  6   différences de terrain. J'aurais besoin d'une carte topographique, car un

  7   guide permet simplement de montrer où se trouvent certaines rues à des

  8   personnes, mais une carte topographique montre exactement les éléments

  9   topographiques. Donc à partir de la direction qui figure dans la bulle

 10   numéro 3, jusqu'à la direction indiquée dans la bulle numéro 1, il est

 11   possible que --

 12   M. LE JUGE KWON : [interprétation] Une seconde. Je demanderais à Mme

 13   l'Huissière d'aider le témoin.

 14   Pourriez-vous réanoter le plan ?

 15   LE TÉMOIN : [interprétation] Oui. J'aimerais apposer une annotation

 16   supplémentaire sur ce plan.

 17   M. LE JUGE KWON : [interprétation] Attendez une seconde.

 18   LE TÉMOIN : [interprétation] Oui. Merci, Monsieur le Président. Désolé.

 19   M. KARADZIC : [interprétation]

 20   Q.  Entre-temps, Monsieur Van der Weijden, pouvez-vous nous dire si ceci

 21   était bien la direction du tir ? Est-ce que le tir s'est produit le long de

 22   cette ligne, celle qui passe par ces différents points ?

 23   M. LE JUGE KWON : [interprétation] Nous entendrons cela de la bouche du

 24   témoin. Mais pourquoi n'utiliseriez-vous pas cette fois-ci un stylo de

 25   couleur noir ?

 26   Oui, Monsieur Van der Weijden.

 27   LE TÉMOIN : [interprétation] A partir des conclusions, la seule direction

 28   possible - je vais la tracer de la façon la plus droite possible - à partir

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  1   du point 3 jusqu'au point 1. Mais puisque sur la photo où j'ai annoté le

  2   cimetière musulman, je ne vois pas si tout le cimetière est représenté,

  3   donc il est possible que l'orientation suive bien cette ligne, qui n'est

  4   pas visible à partir de la maison. Il faudrait que je détermine exactement

  5   l'emplacement de la maison, mais la direction est un peu différente. La

  6   photo qui montre le cimetière juif n'est pas prise exactement à partir du

  7   même endroit que celui où la victime a été touchée. Donc, il ne m'est pas

  8   possible de conclure s'il était possible de tirer à partir du cimetière

  9   musulman également sur ce lieu.

 10   Ceci est important, car une distance de 50 centimètres à un mètre peut

 11   modifier la situation sur le plan tactique complètement.

 12   M. LE JUGE KWON : [interprétation] Un numéro différent doit être donné, ou

 13   bien est-ce que nous conservons le même numéro ? Je vais consulter

 14   l'huissière.

 15   [La Chambre de première instance se concerte]

 16   M. LE JUGE KWON : [interprétation] Nous allons donner un autre numéro à ce

 17   document

 18   M. LE GREFFIER : [interprétation] Qui devient la pièce D640, Monsieur le

 19   Président.

 20   M. LE JUGE KWON : [interprétation] Oui, Monsieur Karadzic.

 21   L'ACCUSÉ : [interprétation] Je demande l'affichage du document 1D02407.

 22   L'INTERPRÈTE : Correction de l'interprète : Lorsqu'elle a dit "cimetière

 23   juif," remplacer par "cimetière musulman."

 24   M. KARADZIC : [interprétation]

 25   Q.  Donc c'est une vue agrandie du secteur où se trouve le cimetière

 26   musulman, ce qui vous permettra de mieux vous orienter.

 27   Est-ce que ce cimetière est bien celui que l'on voit depuis la rue Zagrici,

 28   le cimetière que vous avez annoté précédemment ?

Page 6981

  1   R.  A l'extrême gauche, je reconnais la façade droite de la maison que l'on

  2   voyait sur la photo précédente, mais je ne sais pas depuis quel lieu

  3   particulier la photo a été prise, la photo de ce cimetière musulman.

  4   Q.  Je peux peut-être vous aider. C'est le même lieu que celui qu'on voyait

  5   précédemment, mais simplement il a été agrandi. On a zoomé. On a zoomé sur

  6   la photographie, qui est identique. Donc, on voit simplement les deux

  7   maisons supplémentaires et le cimetière en arrière-plan. Vous êtes d'accord

  8   là-dessus ? Quant au câble électrique, il longe la rue Zagrici, n'est-ce

  9   pas ?

 10   R.  Je ne suis pas en mesure de tirer cette conclusion.

 11   Q.  Souhaiteriez-vous revoir la photographie précédente pour voir la photo

 12   complète avant de voir le gros plan que nous voyons maintenant ? Etes-vous

 13   d'accord sur le fait que cette photographie-ci, qui est un gros plan d'une

 14   partie de la photographie précédente, correspond à la photographie

 15   originale ? C'est-à-dire que, sur la droite, on voit la maison, comme sur

 16   la photographie antérieure, et que c'est bien la maison où l'incident s'est

 17   produit.

 18   R.  Oui.

 19   L'ACCUSÉ : [interprétation] Je demanderais de diviser l'écran en deux et de

 20   montrer en même temps les deux photographies, c'est-à-dire à gauche, la

 21   pièce D639, et à droite, le gros plan que nous avions à l'instant à

 22   l'écran. Donc la pièce D639 devrait venir s'accoler sur l'écran au gros

 23   plan qui y figure déjà.

 24   M. KARADZIC : [interprétation]

 25   Q.  Convenez-vous, Monsieur Van der Weijden, que sur le gros plan, on voit

 26   les deux photos que l'on voyait déjà sur la pièce D639, mais agrandies ?

 27   Donc, le zoom permet de voir en plus gros et de plus près les deux

 28   dernières maisons qui figuraient sur la photographie précédente, et le

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  1   cimetière musulman ?

  2   R.  Oui.

  3   Q.  Merci. Je vous prierais de bien vouloir inscrire la date et apposer

  4   votre parafe sur le gros plan qui est à l'écran actuellement.

  5   M. LE JUGE KWON : [interprétation] Ce n'est pas nécessaire. Nous pouvons

  6   admettre ce document tel quel.

  7   M. LE GREFFIER : [interprétation] Ce document deviens la pièce D641,

  8   Monsieur le Président, Madame, Messieurs les Juges.

  9   L'ACCUSÉ : [interprétation] Merci. Je demande à présent l'affichage du

 10   document 1D02408.

 11   M. KARADZIC : [interprétation]

 12   Q.  Monsieur Van der Weijden, convenez-vous que nous avons ici une

 13   photographie panoramique montrant le même lieu, mais prise à partir des

 14   pentes septentrionales des collines ? Pourriez-vous nous montrer où se

 15   trouve le rocher Baba sur cette photographie ? Pouvez-vous également tracer

 16   l'itinéraire du projectile qui est tombé à cet endroit ?

 17   M. GAYNOR : [interprétation] Objection, Monsieur le Président. Peut-on

 18   demander au témoin [comme interprété] de poser ses questions une par une,

 19   je vous prie.

 20   M. LE JUGE KWON : [interprétation] Oui. Monsieur Van der Weijden, pourriez-

 21   vous annoter la position du rocher Baba et du cimetière musulman, puis

 22   tracer une ligne indiquant la trajectoire du projectile ?

 23   LE TÉMOIN : [interprétation] Cette photographie a été prise à partir d'un

 24   endroit où je ne me suis pas rendu, car il se trouve de l'autre côté de la

 25   ville. Donc j'aurais besoin d'une carte pour situer exactement ces

 26   endroits.

 27   M. LE JUGE KWON : [interprétation] Pouvez-vous situer le lieu de l'incident

 28   à la vue de cette photographie aérienne ?

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  1   LE TÉMOIN : [interprétation] Non, pas en l'état. Je suis désolé.

  2   M. LE JUGE KWON : [interprétation] Mais pouvez-vous situer éventuellement

  3   le lieu qui porte le nom de rocher Baba ?

  4   LE TÉMOIN : [interprétation] Je sais que c'est un des rochers qui surplombe

  5   ici, mais j'aurais besoin d'une carte pour le situer exactement.

  6   M. LE JUGE KWON : [interprétation] Très bien.

  7   Monsieur Karadzic.

  8   M. KARADZIC : [interprétation]

  9   Q.  Je demanderais, dans ce cas, à M. Van der Weijden de regarder la carte

 10   que j'ai à la main en ce moment, et grâce à l'aide que lui apportera cette

 11   carte, de nous dire s'il est en capacité de tracer une ligne entre le

 12   rocher Baba et le lieu de l'incident.

 13   M. LE JUGE KWON : [interprétation] La carte dont parle M. Van der Weijden

 14   est une carte topographique, je suppose.

 15   Est-ce que la carte que vous venez de recevoir, Monsieur Van der Weijden,

 16   peut vous aider ?

 17   LE TÉMOIN : [interprétation] Je vais essayer, je vous demande un instant,

 18   s'il vous plaît.

 19   M. GAYNOR : [interprétation] Pour le compte rendu d'audience, Monsieur le

 20   Président, la carte que M. Van der Weijden a entre les mains en ce moment,

 21   est un plan de ville, ce n'est pas une carte topographique.

 22   M. LE JUGE KWON : [interprétation] Oui, je suppose qu'il s'agit du document

 23   1D2402, qui a été versé au dossier et qui est devenu la pièce D638.

 24   L'ACCUSÉ : [interprétation] Pouvons-nous --

 25   LE TÉMOIN : [interprétation] L'endroit indiqué au numéro 1, est le rocher

 26   qui doit se trouver à peu près ici. Je ne peux pas préciser exactement son

 27   emplacement, mais je me rappelle qu'il se trouve entre ce bâtiment élevé et

 28   la falaise assez haute aussi sur le côté droit.

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  1   M. LE JUGE KWON : [interprétation] Où se trouve le cimetière musulman ?

  2   LE TÉMOIN : [interprétation] Le cimetière musulman se trouve dans ce

  3   secteur.

  4   M. LE JUGE KWON : [interprétation] Le numéro 2.

  5   M. KARADZIC : [interprétation]

  6   Q.  Et puis, Monsieur Van der Weijden, je vous demande de nous montrer où

  7   se trouve sur cette photographie aérienne la rue Zagrici ?

  8   R.  Je suis désolé, mais j'aurais vraiment besoin d'une carte

  9   topographique.

 10   Q.  La voici, la voici la carte topographique, la voici.

 11   R.  [aucune interprétation]

 12   M. LE JUGE KWON : [interprétation] Monsieur Karadzic, pourquoi ne pas

 13   passer au sujet suivant ? Ceci permettra au témoin d'étudier la carte

 14   pendant la pause, et j'espère que l'Accusation et la Défense seront en

 15   mesure de se mettre d'accord sur le lieu où s'est produit l'incident grâce

 16   à cette carte.

 17   Pensez-vous que c'est réalisable ?

 18   M. GAYNOR : [interprétation] Oui, Monsieur le Président.

 19   M. KARADZIC : [interprétation]

 20   Q.  Voici ma question, Monsieur Van der Weijden : Sur la base de la

 21   photographie aérienne, pouvez-vous déterminer l'emplacement de la ligne

 22   séparant les deux belligérants, et pouvez-vous nous dire qui contrôlait le

 23   secteur situé entre les points 1 et 2 ? Pourriez-vous également annoter le

 24   cimetière grâce au numéro 2, et nous dire qui contrôlait le secteur situé

 25   entre les numéros 1 et 2 ?

 26   R.  [Le témoin s'exécute]

 27   Q.  Est-ce qu'on vous a dit où cela se trouvait, vous a-t-on dit quoi que

 28   ce soit à ce sujet ?

Page 6985

  1   R.  On m'a dit que le rocher Baba était contrôlé par la VRS et pour le

  2   reste, je n'ai pas la moindre idée de l'endroit où se trouvait la ligne de

  3   démarcation.

  4   Q.  Bien. si je devais vous dire que juste en dessous de la route, qui se

  5   trouve dans le tiers supérieur du cercle apposé par vous, donc juste en

  6   dessous de cette route se trouvait la ligne de démarcation; est-ce que vous

  7   admettriez cela comme exact ? Admettriez-vous que ce secteur était sous

  8   contrôle musulman ?

  9   R.  Je ne peux pas le savoir.

 10   Q.  Je vous remercie. Bien que ceci ait pu nous être d'une certaine aide

 11   aussi bien à vous qu'à nous, je vous remercie. Pourriez-vous, je vous prie,

 12   inscrire la date et apposez votre paraphe sur cette photographie aérienne.

 13   R.  [Le témoin s'exécute]

 14   M. LE JUGE KWON : [interprétation] Cette photographie annotée va être

 15   versée au dossier, en tant que pièce à la Défense.

 16   M. LE GREFFIER : [interprétation] Cette photographie devient donc la pièce

 17   D642, Monsieur le Président, Madame, Messieurs les Juges.

 18   L'ACCUSÉ : [interprétation] Merci. J'aimerais maintenant que nous ayons à

 19   l'écran le document 1D02043.

 20   M. KARADZIC : [interprétation]

 21   Q.  C'est une carte fournie par Google, une carte terrestre, qui pourrait

 22   nous aider à déterminer les emplacements.

 23   M. LE JUGE KWON : [interprétation] 2403.

 24   M. KARADZIC : [interprétation]

 25   Q.  Est-ce que ce document affiché actuellement à l'écran vous apporte une

 26   aide quelconque ?

 27   R.  Oui. Je reconnais les bâtiments sur cette photographie.

 28   Q.  Est-ce que vous voyez que cette distance de 870 mètres, si on passait

Page 6986

  1   par le cimetière serait plus longue, n'est-ce pas ?

  2   M. GAYNOR : [interprétation] Objection, Monsieur le Président. Pour le

  3   moment, la photographie qui est sous les yeux du témoin ne permet pas

  4   d'indiquer où se termine la trajectoire correspondant aux 870 mètres. M.

  5   Karadzic, encore une fois, parle du cimetière sans avoir entendu la

  6   déposition du témoin sur l'emplacement exact de ce cimetière.

  7   M. LE JUGE KWON : [interprétation] Objection retenue.

  8   M. KARADZIC : [interprétation]

  9   Q.  Est-ce que vous voyez où se trouve le cimetière musulman, sur cette

 10   photographie, Monsieur Van der Weijden ?

 11   R.  Oui.

 12   Q.  Conviendrez-vous que la rue Zagrici que nous voyons s'ouvre sur le

 13   cimetière, et qu'ensuite, dans la même direction, on arrive au rocher Baba;

 14   c'est bien cela, n'est-ce pas ?

 15   R.  J'aurais besoin d'un instant. La rue fait face au cimetière et est

 16   ouverte sur le cimetière. C'est la conclusion que je peux tirer à la vue de

 17   cette photographie. Mais je ne sais pas exactement situer le lieu de

 18   l'incident, sans procéder à d'autres vérifications.

 19   Q.  Mais où se trouve le rocher Baba, par rapport à la rue Zagrici ?

 20   M. LE JUGE KWON : [interprétation] Commençons par déterminer si le témoin

 21   est en mesure de déterminer sur la photographie, l'emplacement où

 22   l'incident serait survenu.

 23   Vous pouvez faire cela, Monsieur ?

 24   LE TÉMOIN : [Le témoin s'exécute]

 25    [interprétation] Désolé.

 26   M. LE JUGE KWON : [interprétation] D'accord. Un instant, je vous prie.

 27   LE TÉMOIN : [interprétation] Maintenant le lieu exact que je voulais

 28   annoter a disparu -- l'image.

Page 6987

  1   M. LE JUGE KWON : [interprétation] Je demande un zoom sur image. Un zoom

  2   arrière.

  3   LE TÉMOIN : [interprétation] Donc le lieu de l'incident est désormais

  4   annoté par ce petit signe de couleur bleu, c'est le lieu exact où

  5   l'incident s'est produit.

  6   M. LE JUGE KWON : [interprétation] Le cimetière musulman ?

  7   LE TÉMOIN : [interprétation] Il se trouve dans ces trois endroits que je

  8   viens d'annoter, le troisième pour partie.

  9   M. LE JUGE KWON : [interprétation] Quelle est votre questions, Monsieur

 10   Karadzic ?

 11   M. KARADZIC : [interprétation]

 12   Q.  Dans ces conditions, conviendriez-vous, que la ligne le long de

 13   laquelle est inscrite l'indication 870 mètres permet si on la poursuit

 14   d'atteindre le rocher Baba ?

 15   R.  Ce n'est pas moi qui ai tracé cette ligne, donc je ne sais pas.

 16   Q.  Pouvez-vous, je vous prie, inscrire la date du jour et apposer votre

 17   paraphe sur ce document ?

 18   R.  [Le témoin s'exécute]

 19   M. LE JUGE KWON : [interprétation] Monsieur Karadzic, je me dois de faire

 20   remarquer que tout ceci est pure perte de temps.

 21   L'ACCUSÉ : [interprétation] Excellence, nous allons démontrer qu'il n'y

 22   avait aucune possibilité de tirer à partir du rocher Baba, et nous ne

 23   pouvons pas le faire sans avancer pas à pas, la photographie suivante va

 24   montrer une photo prise à partir du rocher Baba, lieu à partir duquel on ne

 25   voit ni le cimetière ni le lieu de l'incident.

 26   Je demande le versement au dossier de ce document.

 27   M. LE JUGE KWON : [interprétation] Le document est admis.

 28   M. LE GREFFIER : [interprétation] Et devient la pièce D643, Monsieur le

Page 6988

  1   Président, Madame, Messieurs les Juges.

  2   L'ACCUSÉ : [interprétation] Je demande à présent l'affichage du document

  3   1D02404.

  4   M. KARADZIC : [interprétation]

  5   Q.  Convenez-vous, Monsieur, que nous sommes ici sur le rocher Baba,

  6   autrement dit que le photographe se trouve sur le rocher Baba ?

  7   R.  Je ne connais l'emplacement du rocher Baba que de façon générale, donc

  8   je ne saurais pas conclure cela à partir de la vue de cette photographie.

  9   Q.  Mais vous êtes-vous rendu vous-même sur le rocher Baba, avez-vous pris

 10   vos propres photographies à partir du rocher Baba ?

 11   R.  Je me suis rendu en un lieu que je crois être celui à partir duquel le

 12   tir a été tiré, et les témoins ainsi que l'enquêteur m'ont montré la

 13   direction générale du rocher Baba. Donc je ne sais pas si le rocher Baba se

 14   trouve à un mètre ou à une distance plus importante.

 15   Q.  Est-il possible qu'ils vous aient trompé et qu'ils vous aient indiqué

 16   comme étant le rocher Baba un autre lieu que le rocher Baba ?

 17   R.  Ils ne m'ont emmené nulle part, je suis allé là où je voulais aller,

 18   parce que c'est l'endroit que je considérais comme étant le lieu d'origine

 19   du tir.

 20   M. LE JUGE KWON : [interprétation] Vous avez pris une photographie à partir

 21   de cet endroit ?

 22   LE TÉMOIN : [interprétation] Oui.

 23   M. LE JUGE KWON : [interprétation] Qui apparaît dans votre rapport, en page

 24   15.

 25   M. KARADZIC : [interprétation]

 26   Q.  Voyez-vous cette maison sur la droite ? Qui était visible également sur

 27   la photographie précédente prise à partir d'une autre colline ? Est-ce que

 28   vous voyez, sur cette photographie-ci, ces quelques maisons qui se trouvent

Page 6989

  1   en aval du rocher Baba ?

  2   R.  Je reconnais certains bâtiments, simplement cette photographie a été

  3   prise à un moment de l'année où il y avait des feuilles sur les arbres.

  4   Alors qu'aussi bien au moment de l'incident, qu'au moment où je me suis

  5   rendu sur place moi-même, il n'y avait pas de feuille sur les arbres, ce

  6   qui, bien sûr, avait une influence sur la visibilité.

  7   Q.  Mais vous ne contestez pas que ceci est bien la direction à partir de

  8   laquelle, selon vous, aurait pu provenir la balle, n'est-ce pas ?

  9   R.  Alors il aurait pu provenir de quelque part dans ce secteur, parce que

 10   je n'ai pas pris la photographie exactement au même endroit, donc à partir

 11   d'un endroit situé dans le secteur la balle aurait pu venir, je suis

 12   d'accord sur ce point.

 13   Q.  Merci. Je vous prierais d'inscrire la date, ou peut-être puis-je

 14   demander le versement au dossier du document en l'état, cela dépendra du

 15   point de vue de la Chambre.

 16   M. LE JUGE KWON : [interprétation] Monsieur Van der Weijden, pouvez-vous

 17   situer le lieu de l'incident ?

 18   LE TÉMOIN : [interprétation] Pas à l'aide de cette photographie-ci, non.

 19   M. LE JUGE KWON : [interprétation] Non. Bien, merci.

 20   Y a-t-il des objections, Monsieur Gaynor ?

 21   M. GAYNOR : [interprétation] Pas d'objection, Monsieur le Président.

 22   M. LE JUGE KWON : [interprétation] La Chambre admet cette photographie.

 23   M. LE GREFFIER : [interprétation] Qui devient la pièce D644, Monsieur le

 24   Président, Madame, Messieurs les Juges.

 25   L'ACCUSÉ : [interprétation] Merci, Puis-je demander maintenant à ce que

 26   l'on nous montre le 1D02-407, s'il vous plaît ? Merci. Alors, à titre de

 27   rappel, je voudrais le 1D02-405.

 28   M. KARADZIC : [interprétation]

Page 6990

  1   Q.  Alors êtes-vous d'accord avec moi pour dire qu'il n'y a qu'une seule

  2   route qui mène en dessous de ce rocher Baba, et est-ce que c'est bien la

  3   route que nous voyons sur cette photo-ci ?

  4   R.  Partant de la carte et de cette carte venue du Google, il semble qu'il

  5   n'y a qu'une seule route à conduire là-haut. Il y a une route qui passe à

  6   côté de ce rocher Baba de est à ouest, mais il n'y a qu'une route qui mène

  7   vers ce rocher Baba depuis le nord vers le sud.

  8   Q.  Merci.

  9   L'ACCUSÉ : [interprétation] Est-ce qu'on peut verser au dossier cette

 10   photo-ci aussi ?

 11   M. LE JUGE KWON : [interprétation] Oui, ce sera fait. Ce sera la pièce

 12   D645.

 13   M. KARADZIC : [interprétation]

 14   Q.  Monsieur Vasiljevic, au vu de ces photos, on a ni une vue optique, ni

 15   en direction du cimetière qui se trouve plus en haut, ni vers cette rue

 16   Zagrici, et le cimetière musulman. Donc est-ce que vous voyez cette

 17   surélévation à partir de laquelle le cimetière musulman peut être vu ?

 18   M. GAYNOR : [interprétation] Je m'excuse, il y a objection. Il me semble

 19   ici, une fois de plus, qu'il s'agit d'une question plus complexe. Il

 20   faudrait que le témoin ait l'opportunité de répondre à chacun des éléments

 21   de la question.

 22   M. LE JUGE KWON : [interprétation] Oui.

 23   L'ACCUSÉ : [interprétation] Bon.

 24   M. KARADZIC : [interprétation]

 25   Q.  Je vais vous aider. Ça, ça a été pris, cette photo, depuis le rocher

 26   Baba. On a été d'accord là-dessus. Est-ce que vous voyez, à quelque endroit

 27   que ce soit, le cimetière musulman qui se trouve entre le lieu de

 28   l'incident et ce rocher Baba ?

Page 6991

  1   M. LE JUGE KWON : [interprétation] Je ne suis pas tout à fait certain du

  2   fait de savoir que le témoin a été d'accord que cette vue a été prise

  3   depuis le rocher Baba.

  4   LE TÉMOIN : [interprétation] Monsieur le Président, c'est un endroit à

  5   partir duquel on peut voir le même emplacement, et c'est ce que l'on voit à

  6   l'Est, et ce n'est pas exactement l'endroit où je m'étais mis. Ceci se

  7   trouve un peu plus à l'Est. J'aimerais qu'on nous montre la photo

  8   précédente, parce que j'ai reconnu certains éléments.

  9   M. LE JUGE KWON : [interprétation] Bon. Est-ce qu'on peut nous montrer les

 10   deux photos en même temps ? Je ne sais pas si cela vous crée des

 11   difficultés au prétoire électronique.

 12   M. KARADZIC : [interprétation]

 13   Q.  Est-ce que, sur la photo de gauche, vous pouvez voir le cimetière et le

 14   lieu de l'incident ? Non, non, non. La photo d'avant. Le D644. La pièce

 15   D644.

 16   R.  Je m'excuse. Moi, je m'étais référé à l'autre photo que l'on avait

 17   prise depuis ce rocher Baba. Désolé du malentendu.

 18   M. LE JUGE KWON : [interprétation] Le D644.

 19   L'ACCUSÉ : [interprétation] Oui, le D644.

 20   M. KARADZIC : [interprétation]

 21   Q.  C'est une photo similaire, mais en est-il ainsi, Monsieur Van der

 22   Weijden ?

 23   R.  Oui, c'est la bonne photo. Est-ce qu'on peut montrer la photo de gauche

 24   sur l'écran entier s'il vous plaît. Agrandissez encore un peu je vous prie.

 25   Merci. C'est bon. Est-ce que je peux me servir du stylet ?

 26   Parce que, sur la photo que j'ai dans mon rapport en page 15, version

 27   papier, sur cette photo, on voit ce groupe de bâtiments avec des toits

 28   rouges, verts et noirs. En dessous, à cette distance, on voit un bâtiment

Page 6992

  1   en forme de L, et c'était justement la ligne sur laquelle s'était situé le

  2   tireur. Donc plus ou moins, la photo a été prise à partir du même site, et

  3   l'emplacement des lieux de l'incident, c'était entre les deux.

  4   Comme je l'ai dit alors, les feuilles sont plus -- enfin, l'arbre à

  5   feuilles a eu des feuilles entre-temps. On voit moins bien le site de

  6   l'incident. Lorsque la photo de la page 15 a été prise, on pouvait voir le

  7   site de l'incident.

  8   M. LE JUGE KWON : [interprétation] Est-ce que vous pouvez mettre la

  9   date et votre signature sur cette photo ?

 10   LE TÉMOIN : [Le témoin s'exécute]

 11   L'ACCUSÉ : [interprétation] Est-ce qu'on peut nous montrer cette page 15 du

 12   document ?

 13   M. LE JUGE KWON : [interprétation] Bien, ça sera gardé --

 14   L'ACCUSÉ : [interprétation] Mais j'aimerais qu'on nous place des cercles et

 15   des numéros.

 16   M. LE JUGE KWON : [interprétation] Allez-y.

 17   L'ACCUSÉ : [interprétation] Alors cercle numéro 1, cercle numéro 2, cercle

 18   numéro 3.

 19   M. LE JUGE KWON : [interprétation] Monsieur Gaynor.

 20   M. GAYNOR : [interprétation] Moi, je suis en train -- enfin, j'avais

 21   demandé à ce que ça soit versé au dossier, mais il est encore en train

 22   d'intervenir.

 23   M. LE JUGE KWON : [interprétation] Bon. Mettez un numéro 1 à l'endroit de

 24   l'incident. Bon, ça s'est reperdu. Veuillez annoter une fois de plus et

 25   mettre un numéro 1 à côté.

 26   LE TÉMOIN : [Le témoin s'exécute]

 27   M. LE JUGE KWON : [interprétation] Puis un 2 et un 3.

 28   Merci. Est-ce que vous pouvez nous dire ce que signifie ce numéro 1 ?

Page 6993

  1   Mme EDGERTON : [interprétation] Le numéro 1, c'est le site de l'incident et

  2   c'est le lieu de l'incident en tant que tel.

  3   M. LE JUGE KWON : [interprétation] Le numéro 3 ?

  4   LE TÉMOIN : [interprétation] Le numéro 3, c'est ce bâtiment en forme de L,

  5   et ça se trouve sur la photo de la page 15 version papier.

  6   M. LE JUGE KWON : [interprétation] le numéro 2 ?

  7   LE TÉMOIN : [interprétation] Le numéro 2, c'est les toits des maisons qui

  8   sont visibles en bas de la photo de la page 15 version papier.

  9   M. LE JUGE KWON : [interprétation] Merci. Bon, mettez donc une date et une

 10   signature une fois de plus.

 11   LE TÉMOIN : [Le témoin s'exécute]

 12   M. GAYNOR : [interprétation] Pour les besoins du compte rendu d'audience,

 13   Monsieur le Président, lorsque le témoin se réfère à la version papier, il

 14   fait référence à son rapport d'expert.

 15   M. LE JUGE KWON : [interprétation] Oui. Nous en sommes conscients.

 16   M. GAYNOR : [interprétation] Merci.

 17   M. LE JUGE KWON : [interprétation] Bon. Nous allons garder cette pièce, et

 18   ça deviendra la pièce D646.

 19   Oui, Monsieur Karadzic.

 20   M. KARADZIC : [interprétation]

 21   Q.  Alors l'axe de déplacement du projectile vous permet-il de désigner ou

 22   de situer l'emplacement du tireur, par la trajectoire ?

 23   R.  Je ne peux pas l'indiquer, indiquer l'emplacement précis du tireur

 24   parce que, une fois de plus, je précise qu'il faudrait qu'on devrait

 25   pouvoir se trouver sur le terrain même pour déterminer la position

 26   appropriée. Etant donné que la trajectoire n'est pas une ligne, puisqu'il a

 27   été déjà question d'une parabole, il faudrait qu'on connaisse le calibre et

 28   le type de fusils utilisés pour pouvoir déterminer l'emplacement exact.

Page 6994

  1   M. LE JUGE KWON : [interprétation] Si nous revenions maintenant vers la

  2   photo qui a été annotée, est-ce que vous pourriez à peu près nous indiquer

  3   quelle a été l'axe du tir ?J'aimerais qu'on nous remontre à cet effet la

  4   pièce D646.

  5   Un instant. Attendez un instant.

  6   LE TÉMOIN : [interprétation] L'axe du tir devrait se situer le long de la

  7   flèche que je viens de tracer.

  8   M. LE JUGE KWON : [interprétation] Merci.

  9   Nous allons garder la pièce D646 tel qu'elle se présente actuellement.

 10   Allons de l'avant.

 11   L'ACCUSÉ : [aucune interprétation]

 12   M. KARADZIC : [interprétation]

 13   Q.  Est-ce que vous n'avez pas disposé de ceci ? Parce que, dans la réponse

 14   précédente, vous avez dit que vous ne pouviez pas indiquer l'emplacement du

 15   tireur.

 16   M. LE JUGE KWON : [interprétation] Attendez un instant. J'ai l'impression

 17   que nous avons perdu votre annotation. Il faut que le témoin réanote l'axe

 18   du tir. Oui, allez-y.

 19   [La Chambre de première instance et le Greffier se concertent]

 20   M. LE JUGE KWON : [aucune interprétation]

 21   LE TÉMOIN : [aucune interprétation]

 22   M. LE JUGE KWON : [aucune interprétation]

 23    M. KARADZIC : [interprétation]

 24   Q.  Alors vous ne connaissiez pas ni l'arme, ni le calibre précis de cette

 25   arme qui a été utilisée pour tirer, n'est-ce pas ?

 26   R.  C'est exact.

 27   Q.  Alors, Monsieur Van der Weijden, est-ce que vous avez été mis au

 28   courant des faits admis que l'Accusation a énoncés ou avancés pour ce qui

Page 6995

  1   est de ce qui accompagne cet incident, faits déjà jugés dans l'affaire

  2   Galic ?

  3   R.  Je les ai listés dans mon rapport, en effet.

  4   Q.  Est-ce que vous êtes d'accord pour dire que nous avons ici, à regarder

  5   à partir du début et au-delà, 27, 32, plusieurs fois 32, qu'il y a une

  6   évolution des conclusions tirées pour ce qui est de l'emplacement de ce

  7   rocher Baba et jusqu'au fait de savoir s'il faisait frais et s'il y avait

  8   du brouillard, plusieurs tirs d'effectués à partir de -- non déterminé une

  9   fois que sa fille est partie pour entrer chez elle.

 10   Puis la mère aurait dit d'enlever ses chaussures sales, enfin, on ne

 11   pourrait pas voir de la boue, puisqu'il s'était gelé dehors.

 12   Donc est-ce que vous connaissez un peu le climat de Sarajevo ? Est-ce que

 13   vous êtes bien d'accord avec ça pour dire qu'à la date du 13 décembre, s'il

 14   y a du brouillard, ça veut dire aussi qu'il gèle ?

 15   R.  Je ne connaissais les conditions climatiques à l'époque des incidents.

 16   Mais lorsque j'ai rendu visite à Sarajevo, en novembre 2006, il y a eu du

 17   brouillard mais il n'y a pas eu du gèle. Donc il n'est pas dit que tout a

 18   été gelé.

 19   Q.  J'attire votre attention sur le paragraphe 535, ça se trouve en page

 20   17, dans le 7e paragraphe :

 21   "Les deux parents estiment que la balle qui a blessé leur fille a été tirée

 22   depuis une surélévation appelée le rocher Baba. Etant donné que cet

 23   emplacement peut être vu depuis leur maison, et que cela avait été contrôlé

 24   comme site par la RSK."

 25   Donc est-ce que s'il n'y a qu'à partir de ce rocher Baba qu'on puisse voir

 26   leur cour, ou est-ce que le fait qui a déterminé leur opinion a été celui

 27   de savoir que c'était sous le contrôle de la RSK ? Donc est-ce qu'on

 28   pouvait avoir un autre site indépendamment du fait de savoir qui est-ce qui

Page 6996

  1   contrôlait le site en question ?

  2   R.  Peut-être depuis à un autre endroit, pouvait-on voir à partir d'un

  3   autre site. Mais le site qui se trouve au niveau des genoux de l'enfant,

  4   c'est-à-dire, le sol où se trouvait l'enfant, le seul endroit à partir

  5   duquel on pouvait le voir, c'était ce rocher Baba. Donc il se pourrait que

  6   la balle soit arrivée depuis une distance de 25 mètres, donc de la rue

  7   même, mais j'ai rejeté cette possibilité pour des raisons techniques.

  8   Q.  Mais est-ce que ça pouvait provenir du cimetière ou de quel qu'autre

  9   endroit que ce soit, sur l'axe que vous avez tracé entre le rocher Baba et

 10   le site de l'incident ? Comment avez-vous fait pour déterminer que ça ne

 11   pouvait pas venir d'ailleurs que donc ce rocher Baba ? Comment avez-vous

 12   donc conclu que ça ne pouvait pas venir d'une autre distance plus courte

 13   sur la même ligne ?

 14   R.  Je vous renvoie à la photo numéro 2, pour ce qui est du lieu de

 15   l'incident, d'après le site que j'ai conclu avoir été le site du tir, et ça

 16   se trouve en page 15 de mon rapport, version papier.

 17   Comme vous pouvez le voir, il y a possibilité que cela ait pu venir des

 18   maisons qui se trouvent à même le sol, et l'autre possibilité c'est un

 19   rocher plus élevé. Depuis le cimetière, on ne peut pas avoir une vue du

 20   site de l'incident.

 21   Q.  Est-ce que vous saviez quel était le rapport des forces dans cet

 22   endroit où se trouve la rue Zagrici ?

 23   R.  Non.

 24   Q.  Est-ce que vous avez pu voir que le cimetière était en surélévation et

 25   que depuis le cimetière, on pouvait voir le passage entre les deux

 26   bâtiments, les deux maisons ?

 27   R.  Je suis d'accord pour dire que le passage entre les deux maisons

 28   pouvait être vu depuis le cimetière, parce que nous sommes passés par le

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  1   cimetière sur notre route de montée, et je me suis arrêté au cimetière pour

  2   voir si on pouvait voir le site de l'incident. Comme cela ne pouvait pas

  3   être le cas, j'ai dû aller plus haut dans la montagne, donc j'ai pu voir le

  4   passage mais non pas le lieu de l'incident.

  5   Q.  Est-ce que vous avez fait une photo ?

  6   R.  Non, pas depuis le cimetière, parce que je ne pouvais pas depuis cet

  7   emplacement-là, voir le lieu de l'incident.

  8   Q.  Dites-nous donc : quelle risquait d'être la blessure d'un enfant de

  9   trois ans, enfin si on utilisait une balle de 7.9 millimètres ?

 10   R.  Ça dépend, bien entendu, de l'endroit où l'enfant se trouve être

 11   blessé. Dans le cas concret, c'est la jambe droite, et comme c'est un

 12   enfant, la masse de chair était relative petite, donc la balle n'a fait que

 13   traverser la chair. Ce qui fait qu'il n'y a pas eu un grand transfert

 14   d'énergie; la balle n'a fait qu'entrer et sortir. Elle n'a pas occasionné

 15   les mêmes dégâts que lorsqu'il s'agirait d'un adulte pour ce qui est du

 16   même lieu de blessure.

 17   M. LE JUGE KWON : [interprétation] Monsieur Karadzic, nous allons faire une

 18   pause d'une demi-heure, cette fois-ci. Veuillez garder à l'esprit ce que

 19   j'ai déjà indiqué auparavant, à savoir que le témoignage de ce témoin se

 20   trouve être de nature limitée. Vous n'avez pas à entrer avec lui dans ce

 21   type de détail, aux fins de contester les allégations faites par

 22   l'Accusation. Vous pouvez le faire dans un sens général, vous pouvez parler

 23   de la méthodologie utilisée et ce type de chose. Efforcez-vous donc de

 24   terminer avec votre contre-interrogatoire dans le cadre temporel imparti

 25   par les Juges de la Chambre. Donc une fois de plus, re-planifiez votre

 26   contre-interrogatoire pendant la pause.

 27   L'ACCUSÉ : [interprétation] Mais laissez-moi vous demander une chose. Nous

 28   n'avons pas d'enquêteur, il ne va pas témoigner, l'enquêteur qui a été

Page 6998

  1   intervenu. Les faits jugés font partie de ce document, donc nous n'avons

  2   pas d'autre opportunité pour ce qui est de contester ceci, et nous pouvons

  3   le contester. Rien de cet incident ne se trouve être vrai. Donc quand est-

  4   ce que je vais avoir l'occasion moi, de contester ce qui a été dit. Ici, le

  5   Procureur s'est servi de cette opportunité ou de cet incident pour verser

  6   au dossier une quantité énorme de faits jugés que je n'ai pas autrement la

  7   possibilité de contester. Quand vais-je donc pouvoir contester la chose si

  8   ce n'est pas avec ce témoin-ci ?

  9   M. LE JUGE KWON : [interprétation] Mais il vous appartient à vous, de

 10   planifier votre stratégie de Défense. Vous allez avoir amplement

 11   l'opportunité de faire venir des témoins à vous.

 12   Nous allons donc faire une pause et nous allons reprendre nos travaux

 13   à 12 heures 35.

 14   --- L'audience est suspendue à 12 heures 05.

 15   --- L'audience est reprise à 12 heures 42.

 16   M. LE JUGE KWON : [interprétation] Oui, Monsieur Karadzic, allez-y.

 17   L'ACCUSÉ : [interprétation] Merci, Excellence.

 18   M. KARADZIC : [interprétation]

 19   Q.  Monsieur Van der Weijden, est-ce que vous voyez, dans ces faits jugés,

 20   ce constat judiciaire, disons, comment l'idée est développée, à savoir

 21   qu'il était possible de procéder à des tirs depuis le rocher pointu ? Page

 22   17 de votre rapport. Et que les parents croyaient que c'était depuis là

 23   qu'on avait tiré parce que c'était tenu par la SRK, et on demande aussi --

 24   Anisa demande -- Pita qui a été tuée depuis cette position du SRK, rocher

 25   appelé Baba.

 26   Alors c'est donc partant de cela que l'on tire une conclusion pour

 27   corroborer les idées de tout un chacun pour penser que ça a été tiré --

 28   enfin, la blessure est due par un tir venu de Spicasta Stijena ? Donc

Page 6999

  1   quelle est la base de la conclusion que vous avez tirée, le fondement ?

  2   R.  Le fondement pour étayer cette conclusion c'est le fait d'avoir visité

  3   le lieu de l'incident, pour vérifier ce qui était techniquement possible

  4   afin que la balle finisse par toucher la victime en question et en écartant

  5   toutes les autres possibilités qui se trouveraient être impossible pour des

  6   raisons tactiques.

  7   Q.  Quelles sont les possibilités que vous avez mises à l'écart ? Ou

  8   plutôt, penchons-nous un peu sur la page 13 de votre rapport.

  9   Je demande à tout un chacun de prêter attention à la teneur de la page 13

 10   du rapport.

 11   Dans quelle partie de la jambe la petite Anisa Pita a-t-elle été blessée ?

 12   R.  Ici il est dit qu'elle a été blessée à la jambe droite. Je ne sais pas

 13   exactement quelle est la partie de la jambe en question.

 14   Q.  Dans les faits -- dans le constat judiciaire, il est dit que cette

 15   blessure se situe "au-dessus du genou." Peut-être votre rapport, le dit-il.

 16   Est-ce que cette blessure se situe au-dessus du genou, ou au-dessus de la

 17   plante du pied ?

 18   R.  Je ne le sais pas parce que la seule information mise à ma disposition,

 19   c'était celle de dire que la blessure se situait dans la jambe droite, au

 20   niveau de la jambe droite, et comme dans les constats judiciaires, cela a

 21   été dit et on précise, vous l'indiquez à juste à titre que la blessure se

 22   situe au-dessus du genou.

 23   Q.  Voyons un peu ce que vous avez tiré -- conclusion page 13.

 24   "Calibre de l'arme, le calibre de la balle qui a touché Anisa ne pouvait

 25   pas excéder 7,92 millimètres. Les blessures causées par des calibres plus

 26   grands auraient été beaucoup plus graves que la blessure constatée dans cet

 27   incident."

 28   Alors s'agissant de ce tir au sujet duquel vous estimez que ça devrait être

Page 7000

  1   du [imperceptible] ou moins, est-ce que vous avez vu la documentation

  2   afférente, et est-ce que vous avez vu la blessure ?

  3   R.  J'ai abouti à ma conclusion parce que j'ai vu la victime. Elle se

  4   trouvait à la maison lors de ma visite, et elle avait encore ses deux

  5   jambes. Un calibre supérieur à 7.92 qui était enfin utilisé et disponible,

  6   ça aurait été du 12.7, et ça lui aurait arraché la jambe. Mais comme elle

  7   avait les deux jambes, j'ai tiré la conclusion qui était celle de dire que

  8   le calibre ne pouvait pas excéder 7.92 millimètres.

  9   Q.  De quoi avait l'air le point d'impact et le point de sortie de la balle

 10   ? Est-ce que vous avez vu la balle -- la blessure créée par balle ?

 11   R.  J'ai vu les blessures d'entrée et de sortie.

 12   Q.  Dans quelle partie de la jambe ?

 13   R.  Je ne l'ai pas vu dans cette affaire concrète; dans ce cas concret,

 14   j'ai vu des blessures d'entrée et de sortie, d'une façon générale.

 15   Q.  Alors vous avez vu l'enfant, mais vous n'avez pas vu la blessure,

 16   n'est-ce pas ? Vous avez vu l'enfant, mais vous n'avez pas vu la blessure,

 17   je vous demande, n'est-ce pas ?

 18   R.  C'est exact.

 19   M. LE JUGE MORRISON : [interprétation] Mais ce n'était plus un enfant ?

 20   LE TÉMOIN : [interprétation] Non, c'était une adolescente.

 21   M. KARADZIC : [interprétation]

 22   Q.  Allons de l'avant.

 23   "Alors pour ce qui est des calibres de fusil d'assaut standard,

 24   c'était du 7.62 et du 7.39, alors ce sont ces trois calibres qui pouvaient

 25   être utilisés, du 7.62 par 51, par 54 millimètres ainsi que par 57

 26   millimètres."

 27   L'armée dispose d'armes et de calibre de ce type-là, cette armée

 28   serbe, non ?

Page 7001

  1   R.  Le dernier des calibres, le 57, ça ne peut pas se rapporter à du 7.62,

  2   ça se rapporte à du 7.92. Les deux autres calibres, le 54 et le 7.92 par

  3   57, cela a bel et bien été quelque chose dont disposait l'armée serbe, tout

  4   comme d'autres forces armées. Il en va de même pour ce qui est du 7.62 par

  5   51, qui est un calibre qui était fabriqué en Yougoslavie, avant la guerre,

  6   à des fins d'exportation essentiellement, mais il se peut qu'il ait été mis

  7   à disposition à toutes les forces en présence.

  8   Q.  Avec quelle arme peut-on tirer ce type de balle, balle de ce calibre-

  9   là, je veux dire ?

 10   R.  Pour vous le dire, il faudrait que je me penche sur l'avenant A, qui se

 11   rapporte aux armements, armements et munitions. Ici, j'ai indiqué quelles

 12   sont les armes qui étaient utilisées avec tel ou telle autre type de

 13   munition. On voit qu'il y a plusieurs types d'armes pour ce qui est de la

 14   possibilité d'utiliser des munitions variées, selon la taille de la

 15   douille.

 16   Q.  Moi, si je vous dis que le 7.62 par 54, nous, nous ne l'avions pas du

 17   tout. Que diriez-vous en guise de réponse ?

 18   R.  J'aurais trouvé la chose plutôt étrange, parce que j'ai rendu visite à

 19   la République de Yougoslavie pendant la guerre, et j'ai vu des effectifs

 20   serbes au point de contrôle utilisaient des armes à calibre 7.62 par 54.

 21   Q.  Mais est-ce que vous avez trouvé dans les demandes de munitions de

 22   l'armée serbe, des demandes de fourniture de ce type de munitions-là ?

 23   R.  On ne peut pas demander des bordereaux d'approvisionnement de l'armée

 24   serbe dans le courant de mon investigation.

 25   Q.  Revenons au paragraphe 3 de votre page numéro 13, la distance que vous

 26   avez estimée était celle de 920 mètres, n'est-ce pas ?

 27   R.  C'est exact.

 28   Q.  Est-ce que la trajectoire, s'agissant de ce parcours nécessairement

Page 7002

  1   devait ou pas être une trajectoire parabolique ?

  2   R.  Ce n'est pas officiellement une trajectoire parabolique, parce que ce

  3   n'est pas les mêmes trajectoires des deux côtés. Mais pour ce type de

  4   balles, oui, elle était toujours parabolique.

  5   Q.  Mais indépendamment de ce fait, est-ce que cela signifie il devait y

  6   avoir une visibilité optique si l'on attribue à ce tireur l'intention de

  7   toucher untel, donc il fallait qu'il y ait une bonne visibilité pour qu'il

  8   puissent tirer une balle dont il savait que la trajectoire se devait

  9   forcément d'être parabolique ?

 10   R.  Oui. le tireur devait forcément être en mesure de voir la personne, la

 11   cible qu'il visait, et ça, il devait y avoir une espèce d'équipement

 12   optique, pas forcément sur l'arme en tant que telle, mais peut-être à

 13   proximité, pouvait-il disposer de jumelles.

 14   Q.  Merci. au vu de cette page 13, il est constaté que cet éloignement

 15   excluait le 7.62 par 39 millimètres, et le type de blessure que vous

 16   n'avez, à vrai dire, pas vu, exclut un calibre supérieur à 7.92. Alors

 17   pourquoi avez-vous utilisé une façon de procéder contournée ? Pourquoi

 18   n'avez-vous pas tout simplement pris la documentation et la balle, et

 19   pourquoi ne vous êtes-vous pas donc prononcé partant de ces éléments-là ?

 20   R.  Nous n'avons pas remarqué ceci dans les éléments de preuve.

 21   Q.  En fait, beaucoup d'éléments ont été perdus à l'instar du dossier

 22   médical. D'ailleurs le père et la mère de la jeune fille blessées l'on

 23   mentionné; le saviez-vous ?

 24   R.  Non.

 25   Q.  Alors, par conséquent, qu'en avez-vous conclu que le tir aurait pu

 26   provenir de ce rocher Baba, ou est-ce que vous en avez conclu que ce tir

 27   est effectivement venu de ce rocher, et que cela peut être utilisé d'un

 28   point de vue juridique comme une preuve irréfutable ?

Page 7003

  1   R.  D'après mes conclusions, je pourrais conclure que le tir venait de la

  2   proximité directe du rocher Baba, parce que c'était le seul site qui

  3   permettait d'avoir une visibilité claire en direction du site de

  4   l'incident.

  5   Q.  Si la balle avait été d'un calibre de 39-millimètres, d'où aurait pu

  6   venir le tir ?

  7   R.  Je ne sais pas parce que je n'ai pas envisagé ce type de possibilité.

  8   Q.  Monsieur Van der Weijden, quels éléments utilisés pour prétendre qu'il

  9   s'agissait d'une balle de 7.9-millimètres plutôt que 7.62 millimètre ? Si

 10   le calibre avait été différent, on n'aurait pas pu en fait tirer avec ce

 11   type de balle à 920 mères de distance, n'est-ce pas ?

 12   R.  Ça aurait été fort peu probable. La portée aurait été certainement plus

 13   que maximal ici, et ça n'aurait pas été possible de faire une mise au point

 14   sur la cible à cette distance. Il y a une possibilité qui reste encore du

 15   domaine du possible, mais elle est très limitée.

 16   Q.  Je veux arriver à mes conclusions concernant ce sujet. Si ce tir avait

 17   été effectué par des Serbes à partir de ce rocher Baba, cela n'aurait été

 18   possible que si il s'agissait d'une balle d'un calibre de 7.9; cependant,

 19   il n'y a aucun élément qui nous permet de conclure que c'était

 20   effectivement le calibre de la balle utilisée, n'est-ce pas ?

 21   R.  Je n'ai pas conclu qu'il s'agissait d'une balle de 7.9 de calibre. J'ai

 22   dit que cela faisait partie d'un groupe de calibres et que ça aurait pu

 23   être donc des balles de calibre 7.62 ou 7.9. Il y a donc un groupe de

 24   calibres militaires, mais des armes de chasse auraient pu être utilisées en

 25   plus d'armes militaires, et ils utilisent encore une fois des calibres

 26   différents et des types de balle différents. Mais s'il s'agissait de balles

 27   militaires, je pense que, dans ce cas-là, les calibres sont ceux que j'ai

 28   donnés.

Page 7004

  1   Q.  Monsieur Van der Weijden, j'aimerais savoir si avant votre comparution

  2   devant ce Tribunal vous avez déposé dans une autre instance judiciaire en

  3   tant que témoin expert ?

  4   R.  Non, je n'ai déposé en tant que témoin expert que devant ce Tribunal.

  5   Q.  Merci. Demain, si nous arrivons à ouvrir certains documents, nous vous

  6   montrerons que vous auriez dû avoir été informé en ce qui concerne le

  7   déploiement, les différents éléments de confrontation, les opérations de

  8   combat. De cette manière, vous auriez pu arriver à la conclusion qu'il

  9   s'agissait en fait d'une balle perdue de calibre 7.62 millimètres, n'est-ce

 10   pas ? Monsieur Van der Weijden, qu'est-ce qui vous empêche de conclure que

 11   cette balle aurait pu venir d'un territoire contrôlé par les Musulmans ? En

 12   d'autres termes, qu'est-ce qui vous permet de réfuter la possibilité qu'il

 13   s'agissait d'une balle de type 6.62 millimètres ou 39 millimètres, mis à

 14   part le fait que les Serbes n'étaient pas suffisamment proches ?

 15   R.  Je vous demanderais de vous pencher sur la page 15 de mon rapport. La

 16   photo numéro 2 est une photo qui montre que, selon moi, c'est le seul

 17   endroit d'où aurait pu provenir ce tir, et vous voyez qu'il y a une flèche

 18   qui vous montre le rocher Baba Stijena. C'est, selon moi, le seul site

 19   d'origine du tir. C'est ainsi que j'en ai conclu que cette balle n'a pas pu

 20   être tirée à partir d'un territoire contrôlé par les Musulmans, même si à

 21   l'époque je ne savais pas où se trouvaient les Musulmans.

 22   L'ACCUSÉ : [interprétation] Est-ce que l'on pourrait avoir cette photo sur

 23   le prétoire électronique, s'il vous plaît ?

 24   M. KARADZIC : [interprétation]

 25   Q.  J'aimerais savoir à quoi fait référence cette flèche ? Autant que je

 26   puisse voir, cette flèche montre en fait des arbres ou des arbustes, et

 27   s'il s'agit en fait de Baba Stijena, on ne pourrait pas avoir eu une

 28   distance de plus de 50 mètres, n'est-ce pas ?

Page 7005

  1   M. LE JUGE KWON : [interprétation] Regardons. Tout d'abord, essayons de

  2   procéder à un agrandissement.

  3   LE TÉMOIN : [interprétation] Vous voyez que cette photo a été prise par un

  4   appareil photo, et à partir du lieu de l'incident, j'ai observé à l'aide de

  5   jumelles la zone en question, mais il est difficile en fait d'avoir une

  6   définition aussi précise avec la photo que l'on peut l'avoir quand on

  7   regarde à travers des jumelles. En fait, on peut voir qu'il y a un espace

  8   entre ces différents arbres que vous voyez sur la photo. Dans les parties

  9   plus claires, là vous avez ce rocher.

 10   M. KARADZIC : [interprétation]

 11   Q.  Monsieur Van der Weijden, j'aimerais savoir sur la photo où se trouve

 12   la ligne de séparation et où se trouve la route que nous avons vue un peu

 13   plus tôt ? Ce que je vous suggère, Monsieur Van der Weijden, c'est que, si

 14   nous regardons ceci de plus près, nous pouvons voir en fait la ligne

 15   électrique, les lignes électriques en fait. Je peux vous dire qu'en fait ce

 16   territoire, dans sa totalité, était sous contrôle musulman. La totalité du

 17   territoire. Et nous étions vraiment pas à proximité de cette zone.

 18   R.  Je ne pourrais pas me prononcer à ce sujet. Je n'ai pas vérifié

 19   l'emplacement de la ligne de séparation. J'ai simplement vérifié les

 20   possibilités tactiques.

 21   Q.  Merci. Je vous demande de nous pencher sur un autre incident. Il s'agit

 22   d'un incident qui s'est produit le 8 octobre 1994, qui est recensé comme

 23   l'incident numéro 11 sur la liste F. Est-ce que vous pourriez vous

 24   concentrer sur la partie de votre rapport qui concerne cet incident, s'il

 25   vous plaît ?

 26   Est-ce que vous pourriez, en résumé, nous expliquer en quoi consistait cet

 27   incident, cet incident F11 ? Pour information, Monsieur Van der Weijden,

 28   vous avez conclu que le tir provenait de "Baba Rock," mais ça n'a pas été

Page 7006

  1   la conclusion d'un tribunal à Bogujani [phon].

  2   M. GAYNOR : [interprétation] Monsieur le Président, l'accusé se livre

  3   maintenant à des commentaires, plutôt que de poser des questions au témoin.

  4   M. LE JUGE KWON : [interprétation] Quelle est votre question, Monsieur

  5   Karadzic ?

  6   L'ACCUSÉ : [interprétation] Il s'agissait simplement d'une information à

  7   l'attention de M. Van der Weijden, parce qu'en fait, il aurait dû être

  8   informé par les personnes qui l'ont escorté là-bas.

  9   M. KARADZIC : [interprétation]

 10   Q.  Pour l'instant, est-ce que vous pourriez nous faire un résumé de cet

 11   incident référencé sous la cote F11 ?

 12   R.  Comme vous le voyez à la page 87, d'après les éléments qui m'ont été

 13   fournis par le bureau du Procureur, Alma Cutuna a été blessée alors qu'elle

 14   était à bord d'un tramway. Elle a entendu un tir en rafale et plusieurs

 15   balles ont brisé les fenêtres et l'ont blessée. Il y a eu une enquête. La

 16   position qui a été déterminée comme étant probablement celle des tirs était

 17   Grbavica. Le calibre des armes, étant donné qu'il s'agissait de tirs en

 18   rafale, en fait on en a déduit qu'il s'agissait probablement d'une

 19   mitrailleuse. Pour ce qui est de l'origine de ces tirs de mitrailleuse,

 20   lorsque je me suis rendu sur le site de l'incident, j'en ai conclu que

 21   certaines des déclarations des témoins étaient en contradiction avec mes

 22   conclusions. C'est la raison pour laquelle j'ai une conclusion différente

 23   quant à l'origine de ces tirs.

 24   Q.  Pourriez-vous nous parler de ces différences, s'il y en a ?

 25   R.  Est-ce que vous pourriez reformuler votre question, s'il vous plaît ?

 26   Q.  Je parle des contradictions entre les déclarations des témoins et vos

 27   conclusions; d'où proviennent ces contradictions ? En quoi les conclusions

 28   sont-elles différentes ?

Page 7007

  1   R.  Le bureau du Procureur m'a donné des coordonnées et il semble y avoir

  2   des incohérences. Je pense que ces coordonnées portaient sur les sites de

  3   l'incident, mais il semble également que ces coordonnées étaient utilisées

  4   pour une vidéo à 360 degrés qui a été filmée par le bureau du Procureur

  5   dont j'avais eu connaissance. Mais lorsque j'ai essayé de vérifier ces

  6   coordonnées avec le site de l'incident en fait il y avait des données qui

  7   ne semblaient pas penser que les tirs provenaient de Grbavica. Par

  8   conséquent, j'en ai conclu que les sites mentionnés par certains témoins ne

  9   correspondaient pas à ceux que j'avais identifiés. Donc je pense qu'il y a

 10   eu une erreur dans les coordonnées que j'ai obtenues avant de procéder à

 11   mon enquête.

 12   Q.  Vous n'en avez pas conclu qu'il y avait une erreur quant à la

 13   détermination du lieu d'où venaient les tirs. En d'autres termes, vous

 14   n'avez pas changé d'avis quant à l'origine des tirs Grbavica mais il

 15   s'agissait d'une erreur en ce qui concerne les coordonnées.

 16   R.  Non, je n'ai pas procédé à une conclusion automatique, parce que j'ai

 17   pris en compte le fait que le tramway aurait été visible à partir du

 18   cimetière juif, et j'ai donc pris en compte le fait que le tramway est en

 19   mouvement et qu'il est donc difficile de demander aux témoins d'expliquer

 20   exactement à quel endroit dans le parcours du tramway elles ont été

 21   blessées. Mais quand j'ai étudié les différents faits associés à l'incident

 22   j'en ai conclu que Grbavica était en fait le point d'origine de ces tirs.

 23   Q.  Est-ce que l'Accusation vous a donné les références liées à un certain

 24   carroyage pour ce qui est de l'origine des tirs, ou est-ce qu'ils vous ont

 25   dit précisément que l'origine de ces tirs était la zone de Grbavica ?

 26   R.  On ne m'a pas donné des références issues d'un certain carroyage pour

 27   ce qui est de l'origine des tirs. En fait, les informations que j'ai reçues

 28   concernant cet incident mentionnaient que les tirs auraient ou seraient

Page 7008

  1   venus de Grbavica.

  2   Q.  Merci. A la page 87, vous dites :

  3   "Grbavica, bâtiment à trois mètres 21, déterminé par qui."

  4   "Par qui," c'est ça que j'aimerais savoir. Qui a déterminé que la

  5   position des tirs était Grbavica ?

  6   R.  Je me souviens avoir lu ceci dans les rapports émanant de témoins mais

  7   ceci provient également des rapports des experts médicaux, ceux qui ont été

  8   dépêchés dans le cadre de l'enquête, et également cela vient des experts

  9   qui ont fait l'enquête à bord du tramway.

 10   Q.  Est-ce que vous avez inclus ces documents d'enquête qui émanaient de la

 11   police de Sarajevo ?

 12   R.  Non.

 13   Q.  Est-ce que l'enquête était complète et est-ce qu'elle était

 14   satisfaisante ?

 15   R.  Je ne m'en souviens pas. Je ne peux pas vous le dire, désolé.

 16   Q.  Qu'est-ce qui caractérise cet incident comme un incident de tireur

 17   embusqué, Monsieur Van der Weijden ?

 18   R.  Je n'ai jamais conclu qu'il s'agissait d'un incident lié à un tireur

 19   embusqué. C'est un incident qui m'a été transmis par le bureau du Procureur

 20   et on m'a demandé de l'étudier et de déterminer d'où provenaient les tirs.

 21   Q.  Est-ce que la police musulmane -- ou plutôt, la police de Sarajevo

 22   avait déjà mentionné d'où venaient les tirs ? En d'autres termes, est-ce

 23   que vous étiez censé évaluer et donner votre avis sur les rapports

 24   d'enquête qui avaient déjà été établis à l'époque de l'incident, ou est-ce

 25   que vous ne deviez que justifier les résultats ou les suppositions

 26   consistant à dire que les tirs provenaient des Serbes et avaient été

 27   occasionnés pour blesser délibérément les passagers du tramway ?

 28   R.  A l'instar des autres incidents, j'ai pris en compte les rapports

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  1   d'enquête existant, si ils avaient une teneur technique afin de pouvoir

  2   déterminer le point d'origine. Pour ce qui est du reste, je n'avais aucun

  3   rôle quant à la justification ou à la réfutation de quoi que ce soit.

  4   Q.  Pourriez-vous nous dire, Monsieur le Témoin, pourquoi vous avez dû

  5   essayer de deviner de quel calibre il s'agissait ? Pourquoi ne pas avoir

  6   pris connaissance des calibres et des balles utilisées ? A la page 87 on

  7   peut voir que, dans les autres incidents, vous essayez tout d'abord de

  8   déterminer de quel calibre il s'agissait, et sur la base du calibre que

  9   vous avez déterminé, vous posez ensuite en conclure que ces tirs émanaient

 10   des Serbes.

 11   R.  Je ne pense pas avoir d'une manière ou d'un autre conclut que les tirs

 12   émanaient des Serbes. Je ne vois cela nulle part dans mon rapport.

 13   Q.  Merci. Au moment de l'incident, est-ce que des membres de la FORPRONU

 14   étaient présents ? Est-ce que vous vous en souvenez ?

 15   R.  Je n'étais pas là au moment de l'incident, par conséquent je ne peux

 16   pas m'en souvenir.

 17   Q.  Merci. Est-ce que vous vous souvenez ou est-ce que vous avez reçu des

 18   informations vous laissant penser qu'il y avait des journalistes de la télé

 19   présents sur le site ?

 20   R.  Je sais que l'hôtel Holiday Inn, qui hébergeait beaucoup de

 21   journalistes était à proximité du lieu de l'incident, mais je ne sais pas

 22   s'ils étaient présents au moment de l'incident ou juste après.

 23   Q.  Est-ce que vous avez visionné les reportages de la télévision de

 24   Sarajevo de l'époque, quand je dis de l'époque, je veux dire l'époque de

 25   l'incident ?

 26   R.  Non.

 27   Q.  Merci.

 28   L'ACCUSÉ : [interprétation] Est-ce que l'on pourrait afficher à l'écran le

Page 7010

  1   document de la liste 65 ter 1D04-045, page 89. Référence 145045, c'est la

  2   version anglaise, et je crois que le numéro de page ERN est le 0629-5314.

  3   M. LE JUGE KWON : [interprétation] Sur le prétoire électronique il s'agit

  4   de la page 90 du rapport d'expert.

  5   L'ACCUSÉ : [interprétation] Page 90 de ce rapport, s'il vous plait.

  6   M. LE JUGE KWON : [interprétation] Celle-ci, Monsieur Karadzic, ou la page

  7   suivante ?

  8   L'ACCUSÉ : [interprétation] Non, ce n'est pas le document 65 ter -- ah,

  9   j'ai besoin du numéro ERN qui se termine par 314.

 10   M. LE JUGE KWON : [aucune interprétation]

 11   L'ACCUSÉ : [interprétation] 14 045. Ça, c'est le numéro 65 ter. Donc,

 12   numéro 65 ter 14 045. 0629-5314, c'est le numéro ERN. On peut peut-être

 13   trouver le document grâce à ce numéro.

 14   M. LE JUGE KWON : [interprétation] Pages 88 et 89 dans le prétoire

 15   électronique. La page précédente donc.

 16   L'ACCUSÉ : [interprétation] Oui, je crois que c'est la bonne page.

 17   M. KARADZIC : [interprétation]

 18   Q.  Pouvez-vous nous dire ce que représentent ces graphiques dont vous êtes

 19   l'auteur ?

 20   M. LE JUGE KWON : [interprétation] Mais on ne voit qu'une seule image.

 21   L'ACCUSÉ : [interprétation] Moi, je vois premier graphique, le cimetière

 22   juif face à Grbavica, et deuxième graphique, Grbavica.

 23   LE TÉMOIN : [interprétation] Ceci, à mon avis, représente la disposition

 24   des différents éléments entourant le site de l'incident. En vert, on a le

 25   site de l'incident en tant que tel, celui que j'ai évoqué dans mon rapport,

 26   et en bleu, le lieu où je pense que le tramway a essuyé les tirs. Si on

 27   regarde au bas de la rue, on voit deux cônes de couleur rouge qui,

 28   ensemble, représentent le bâtiment un peu incliné qui se trouve en dessous,

Page 7011

  1   en contrebas. Si le tireur se trouvait sur la gauche du bâtiment, il aurait

  2   pu avoir une vue dégagée sur la plus grande partie de la partie droite du

  3   cône supérieur, et si le tireur se trouvait sur le côté droit, il aurait pu

  4   avoir une vue dégagée sur l'extrême gauche du cône supérieur. Donc, ce que

  5   j'ai représenté ici, c'est le champ de tirs, la superficie du terrain d'où

  6   on aurait pu avoir tiré.

  7   M. KARADZIC : [interprétation]

  8   Q.  Comment avez-vous déterminé où se trouvait le tramway au moment de

  9   l'incident ?

 10   R.  Le tramway, s'il était allé un peu plus loin, se serait trouvé à un

 11   endroit où il n'y aurait eu pas un seul lieu qu'un tir de mitrailleuse

 12   aurait pu atteindre. Voyons, voyons. Je crois que c'est un peu à gauche.

 13   L'examen d'expert du lieu où il était indiqué que le tramway avait essuyé

 14   les tirs se trouve vers le Sud. Donc si on avait un tramway qui avait

 15   essuyé des tirs provenant du Sud, il n'y aurait eu aucune possibilité pour

 16   une mitrailleuse de se trouver positionnée à un endroit en contrebas de la

 17   rue, qui n'aurait donc pas pu être représenté par les deux cônes de couleur

 18   rouge.

 19   Q.  Donc, Monsieur Van der Weijden, si le tramway avait essuyé des tirs

 20   alors qu'il se trouvait à un endroit situé un peu plus en avant ou un peu

 21   plus en arrière de celui que vous avez indiqué, il n'aurait pas pu essuyer

 22   des tirs provenant de Grbavica, n'est-ce pas ?

 23   R.  C'est exact.

 24   Q.  Donc cette rue est assimilable, finalement, à un créneau de tirs; c'est

 25   bien cela ? Un créneau à partir duquel il faut tirer très vite étant donné

 26   la vitesse de déplacement du tramway. C'est cela, n'est-ce pas ?

 27   R.  Si l'on est en position dans ce bâtiment, le bâtiment que je considère

 28   comme étant le lieu d'où les tirs sont partis, il n'y aurait eu aucune

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  1   difficulté à tirer sur le tramway, car si l'on fait une moyenne des temps

  2   constatés sur un certain nombre de jours quant au moment où le tramway

  3   atteint cette intersection, il ne serait agit que d'appuyer sur la détente

  4   pour toucher le tramway.

  5   Q.  Mais sur quoi vous êtes-vous fondé pour tirer ces conclusions tout à

  6   fait essentielles ? Est-ce que vous avez tiré ces conclusions sur la base

  7   de votre propre réflexion, ou sur la base de quelque chose d'autre ? Si

  8   oui, quoi ?

  9   R.  Ces schémas, c'est moi qui en suis l'auteur et ils ont été dessinés sur

 10   la base de mes conclusions personnelles.

 11   L'ACCUSÉ : [interprétation] Je demande maintenant l'affichage de la carte

 12   numéro 7 dans le prétoire électronique; autrement dit, l'image numéro 7

 13   dans le classeur des éléments graphiques Karadzic. Je n'en connais pas le

 14   numéro 65 ter.

 15   M. LE JUGE KWON : [interprétation] Est-ce qu'on a le numéro 65 ter de ce

 16   document ?

 17   L'ACCUSÉ : [interprétation] Le numéro 65 ter est le numéro 21 216.

 18   M. KARADZIC : [interprétation]

 19   Q.  Savez-vous ce que l'on voit sur cette photographie, Monsieur Van der

 20   Weijden ? Est-ce que vous reconnaissez sur cette photographie la rue qui se

 21   trouve entre la faculté de Philosophie à gauche, et le musée à droite,

 22   cette photographie était prise à partir de l'Holiday Inn ?

 23   LE TÉMOIN : [interprétation] Oui, je reconnais la rue. En effet.

 24   M. KARADZIC : [interprétation]

 25   Q.  Est-ce bien la rue à partir de laquelle on peut effectivement toucher

 26   le tramway si l'on tire à partir de Grbavica ? Est-ce que c'est bien la rue

 27   que vous avez annotée et qui a servi de base à votre hypothèse selon

 28   laquelle le tir serait parti de Grbavica ? Vous pouvez vérifier sur votre

Page 7013

  1   photographie si vous le souhaitez.

  2   R.  Oui, c'est bien cette rue.

  3   Q.  Merci. Donc savez-vous quels sont ces bâtiments que l'on voit entre le

  4   Holiday Inn et Grbavica ? Est-ce que vous savez quel est le bâtiment qui

  5   abrite la faculté de Philosophie et quel est le bâtiment qui abrite le

  6   musée ? Qui contrôlait le secteur situé entre les rails du tramway et

  7   Grbavica ?

  8   R.  Je sais que c'est la rivière qui constituait la ligne de séparation

  9   dans ce secteur. Donc tout ce qui est du côté de la colline de Grbavica

 10   était sous le contrôle de la VRS, et tout ce qui est du côté de l'Holiday

 11   Inn était sous contrôle musulman de Bosnie.

 12   Q.  Pourriez-vous indiquer où se trouve la rivière et l'annoter, je vous

 13   prie, sur cette photographie ?

 14   R.  La rivière se trouve là.

 15   Q.  Pouvez-vous inscrire le numéro 1 à cet endroit ?

 16   R.  [Le témoin s'exécute]

 17   Q.  Conviendrez-vous que le bâtiment qui se trouve à gauche abrite la

 18   faculté de Philosophie, un peu plus bas dans la rue ?

 19   R.  Si c'est ce bâtiment-là, car c'est le bâtiment pour lequel on m'a dit

 20   qu'il était la faculté de Philosophie.

 21   Q.  Merci. Pouvez-vous inscrire le numéro 2 à cet endroit.

 22   R.  [Le témoin s'exécute]

 23   Q.  Merci. Voyez-vous ces bâtiments qui se trouvent du côté droit de la rue

 24   ? Est-ce que vous savez que ces bâtiments abritaient le musée ?

 25   R.  Je vois les bâtiments qui m'ont été désignés comme représentant le

 26   musée, oui.

 27   Q.  Pouvez-vous les entourer d'un cercle, je vous prie, et annoter.

 28   R.  [Le témoin s'exécute]

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  1   Q.  Merci. Pouvez-vous maintenant, je vous prie, tracer la ligne

  2   représentant la trajectoire de la balle, c'est-à-dire à partir du lieu d'où

  3   est censé être parti le projectile jusqu'aux rails du tramway ?

  4   R.  Je ne peux pas tracer une ligne car je ne sais pas où était exactement

  5   le tireur entre les bâtiments que j'ai annotés, donc ce que je peux faire

  6   c'est dessiner encore une fois deux cônes, comme sur la photographie

  7   précédente. Donc ce que vous me demandez se trouverait dans l'une ou

  8   l'autre des deux zones que je [imperceptible]. 

  9   Q.  Mais seriez-vous d'accord pour admettre que le cône du bas devrait être

 10   un peu plus petit car dans votre dessin vous avez empiété un petit peu sur

 11   la faculté de Philosophie, n'est-ce pas ?

 12   R.  Je suis désolé, mais ceci est simplement dû au fait qu'il n'est pas

 13   très facile de tracer une ligne droite. Puis je travaille sur une

 14   photographie en perspective et pas à la verticale, donc il m'est assez

 15   difficile de déterminer exactement le champ complet qui a pu être touché

 16   par le tir.

 17   Q.  Merci. Monsieur Van der Weijden, vous ai-je bien compris, à savoir que

 18   si le tramway avait essuyé les tirs au-delà du cône que vous venez de

 19   dessiner ce tir dans ce cas ne serait pas provenu de Grbavica ?

 20   R.  C'est exact.

 21   Q.  Je vous remercie. Je vous prie d'apposer la date du jour sur la

 22   photographie et de la parapher.

 23   R.  [Le témoin s'exécute]

 24   M. LE JUGE KWON : [interprétation] Ce document est admis en tant que pièce

 25   au dossier.

 26   M. LE GREFFIER : [interprétation] Ça devient la pièce D647, Monsieur le

 27   Président, Madame, Messieurs les Juges.

 28   L'ACCUSÉ : [interprétation] Je demande l'affichage du document 65 ter

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  1   numéro 21215.

  2   M. KARADZIC : [interprétation]

  3   Q.  Reconnaissez-vous cette photographie, et est-ce bien une photographie

  4   prise d'en face du même endroit que celui que nous venons de voir ?

  5   R.  Plus ou moins, parce que l'angle de prise est un peu différent nous ne

  6   sommes pas ici exactement en face de ce que montrait l'autre photographie.

  7   Mais on y voit les mêmes bâtiments.

  8   Q.  Je vous prierais, si vous voulez bien, de dessiner sur cette

  9   photographie-ci les deux mêmes cônes que ceux que vous avez dessinés

 10   précédemment si la chose vous est possible.

 11   R.  [Le témoin s'exécute] Ce serait donc le cône en question. Mais c'est

 12   une fois de plus tracer dans une perspective, ce qui fait qu'on englobe pas

 13   le secteur de tir comme cela pourrait être le cas si on était en train de

 14   regarder à partir du haut.

 15   Q.  Alors si le tramway a été touché du côté droit, est-ce que vous êtes

 16   d'accord avec moi en principe que nous avons à notre disposition 180

 17   degrés, et non pas 360 degrés, il n'a pas été touché depuis le nord, mais

 18   quand on dit le sud, ça sous-entend un angle de 180 degrés, n'est-ce pas ?

 19   R.  Pour autant que je m'en souvienne, et je suis désolé de n'avoir pas

 20   compris l'examen du tram dans mes constatations parce que ça été perdu

 21   quelque part, mais autant que je m'en souvienne, disais-je, le tramway

 22   allait vers l'est en direction du centre de la ville, ce qui fait que son

 23   côté droit était exposé au sud, donc au secteur de Grbavica. Donc il devait

 24   forcément avoir été touché du côté droit et non pas du côté gauche. Je suis

 25   désolé si j'ai interprété les choses de façon erronée.

 26   Q.  Non, non. Moi, je ne vous reproche rien. Je voulais qu'on soit plus

 27   précis. Est-ce qu'on a été donc -- il a été touché du côté droit; est-ce

 28   que ça nous ménage la possibilité de 180 degrés, donc c'est la demie d'un

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  1   cercle que cela constitue comme possibilité, n'est-ce pas ?

  2   R.  Tant l'entrée et la sortie de la balle devaient être -- enfin, auraient

  3   été différentes, parce que toutes les balles ne sont pas sorties du tram de

  4   l'autre côté, parce que dans ce cas-là, il aurait été relativement aisé de

  5   déterminer de quel côté on avait tiré sur le tram.

  6   Q.  Merci. Mais sur ces 180 degrés où les obstacles physiques nous montrent

  7   qu'il n'y a que cette petite partie de ce demi-cercle qui pouvait être

  8   utilisée si les tirs venaient de Grbavica, n'est-ce pas ? Alors dites-nous

  9   : à quelle distance ce bâtiment se trouve par rapport à l'incident et à

 10   l'emplacement supposé du tireur ? Vous avez dit combien ?

 11   R.  Moi, j'ai cité 321 mètres à partir du milieu du bâtiment, mesurées au

 12   laser -- avec un instrument laser de détermination, de portée. J'ai attendu

 13   jusqu'à ce que le tram passe pour que nous puissions avoir une lecture

 14   précise du lieu de passage du tram.

 15   Q.  Merci. Alors quand on parle de ce bâtiment, quelle pouvait être la

 16   valeur de l'angle du lieu, si l'on avait tiré de l'étage le plus élevé de

 17   ce bâtiment, qui comporte huit étages ? Alors il y avait donc huit étages,

 18   on calcule comme s'il y avait sept étages. Quel pouvait être l'angle local

 19   ?

 20   R.  Ça, c'est une chose que je devrais calculer. Mais ça n'affluerait pas

 21   grandement, parce que la distance était celle de 321 mètres de là. La

 22   hauteur du tir était à quelque 35 mètres, donc c'était l'une des dix

 23   possibilités de calcul.

 24   Q.  Est-ce qu'à votre avis, le degré pouvait fort bien être de 3.7 degrés ?

 25   R.  Je n'ai pas calculé la chose. Je devrais le faire, mais cela se peut,

 26   oui.

 27   Q.  Alors l'angle d'entrée de la balle aurait été lequel, dans  ce cas

 28   concret ? Cet angle de chute, quand on prend la distance de 321 mètres.

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  1   R.  Je devrais pouvoir avoir accès à la trajectoire de la balle, et la

  2   balle qui a été utilisée, c'est calculable. Mais ça prend du temps, je ne

  3   peux pas vous donner de supposition.

  4   Q.  Mais est-ce que vous l'avez fait ce calcul, lorsque vous avez rédigé

  5   votre expertise ?

  6  R.  Non, je ne l'ai pas fait parce que je n'ai pas considéré cela important.

  7   Q.  Alors est-ce que vous êtes d'accord pour dire si l'angle du site était,

  8   l'angle de vue était de quatre degrés, l'angle de chute devrait lui, être

  9   d'à peu près cinq degrés ?

 10   R.  Je ne le saurais, il faudrait que je fasse le calcul.

 11   Q.  On peut le faire d'ici demain. Alors si c'est un angle de quelque cinq

 12   degrés; êtes-vous d'accord pour dire que cette balle ferait un ricochet ?

 13   R.  Je ne pense que pour cinq degrés, il y aurait un ricochet de la balle.

 14   Parce que cinq degrés, ce serait seulement par rapport au niveau du sol et

 15   non pas au niveau de la cible. Parce que la déviation ne serait que de cinq

 16   degrés par rapport à un angle droit, donc il n'y aurait pas eu de ricochet.

 17   Nous sommes en train de parler d'un angle en comparaison avec la surface du

 18   sol, n'est-ce pas ?

 19   R.  S'agissant des degrés que vous avez évoqués, ce sont des degrés par

 20   rapport à la surface du sol.

 21   Q.  Merci. Mais est-ce que quand on vous a confié votre mission; est-ce

 22   qu'on vous a informé aussi du fait qui est-ce qui contrôlait et qu'est-ce

 23   que qui avait comme armes et effectifs entre le bâtiment au sud que vous

 24   avez désigné comme étant l'emplacement -- enfin, la source du tir et les

 25   rails de ce train; pourquoi avez-vous exclu la possibilité, l'éventualité

 26   d'avoir eu quelqu'un qui aurait pu tirer depuis ces positions là aussi ?

 27   R.  Vous voulez laisser entendre que quelqu'un aurait tiré soit depuis le

 28   bâtiment de la faculté ou du musée ?

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  1   Q.  Moi, je vous demande de vous pencher sur cette photo; est-ce que vous

  2   voyez le bâtiment du parlement ? Est-ce que vous voyez le bâtiment du

  3   parlement ? Le connaissez-vous, celui-là ?

  4   R.  Je pense que c'est le grand bâtiment qui se trouve à droite, avec un

  5   toit sombre.

  6   Q.  Oui, c'est exact. Est-ce que vous pouvez mettre une annotation dessus.

  7   R.  [Le témoin s'exécute]

  8   Q.  Est-ce que vous pouvez mettre un numéro 1.

  9   R.  [Le témoin s'exécute]

 10   M. GAYNOR : [interprétation] Excusez-moi, Monsieur le Président. Est-ce

 11   qu'on peut tirer au clair un renseignement, à savoir la date de

 12   construction de ce bâtiment ?

 13   L'ACCUSÉ : [interprétation] Ça a été construit avant la guerre, et ça a

 14   toujours été à cet endroit-là, avant et après la guerre. Ça s'y trouve

 15   encore. Est-ce que cela répond à votre question ?

 16   M. KARADZIC : [interprétation]

 17   Q.  Alors est-ce que vous pouvez nous indiquer le bâtiment qui a été le

 18   siège du gouvernement, en y mettant un numéro 2, je vous prie ?

 19   R.  Je ne sais pas quel est le bâtiment du siège du gouvernement, où est-ce

 20   que cela s'est trouvé.

 21   Q.  Mais est-ce que vous pouvez indiquer le gratte-ciel qui se trouve à

 22   côté du parlement ?

 23   R.  [Le témoin s'exécute] Vous parlez de celui-ci.

 24   Q.  Oui, est-ce que vous pouvez y mettre un numéro 2.

 25   R.  [Le témoin s'exécute]

 26   Q.  Alors maintenant la faculté de Philosophie, s'il vous plaît.

 27   R.  [Le témoin s'exécute]

 28   Q.  Mettez un numéro 3, s'il vous plaît.

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  1   R.  [Le témoin s'exécute]

  2   Q.  Le bâtiment du musée maintenant.

  3   R.  [Le témoin s'exécute]

  4   L'INTERPRÈTE : Et appose le numéro 4.

  5   M. KARADZIC : [interprétation]

  6   Q.  Merci. Est-ce qu'on vous a informé du fait que tous ces bâtiments,

  7   comme vous l'avez dit dans votre rapport, à savoir que ces grands bâtiments

  8   étaient généralement utilisés pour des tirs de tireurs isolés. Est-ce qu'on

  9   vous a dit que les sommets de tous ces bâtiments-là étaient occupés par des

 10   membres de l'ABiH ?

 11   R.  Non pas pour ce qui est des emplacements précis, mais on m'a fait

 12   savoir que depuis la rivière jusqu'à la grande rue où il y avait les lignes

 13   de tramway, c'était un territoire contrôlé par l'armée de Bosnie.

 14   Q.  Merci. Est-il exact de dire que les témoins dans le tram n'ont pas été

 15   en mesure de situer l'emplacement précis, c'est-à-dire au moment où ils

 16   s'étaient trouvés entre la faculté et le musée, ils ont entendu des

 17   rafales; ce n'est que par la suite qu'ils ont remarqué du sang, une fois

 18   que le tram s'était arrêté ?

 19   R.  Ils n'ont pas fourni d'emplacement précis, pour ce qui est de l'endroit

 20   où on leur a tiré dessus. Mais le témoignage dont j'ai pris lecture, pour

 21   ce qui est de l'explicatif de la situation, ça dit que ça se trouvait dans

 22   la partie de la rue entre le musée et la faculté. On s'est approché donc de

 23   ce carrefour, et c'est là ça s'est passé. Mais on ne nous dit pas si ça

 24   s'est produit avant ou après le carrefour en question.

 25   Q.  Mais comment expliquez-vous, Monsieur Van der Weijden, qu'il y ait

 26   disparition dans le premier cas de figure, la disparition de la balle,

 27   disparition de la documentation médicale et dans ce cas concret, il y a

 28   disparition de l'expertise du tram qui a été touché; est-ce que vous aviez

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  1   réclamé qu'on vous donne cela ? Comment expliquez-vous qu'on ne vous l'ait

  2   pas fourni ?

  3   R.  Je ne le sais pas.

  4   L'ACCUSÉ : [interprétation] Je pense que l'heure est venue d'interrompre,

  5   peut-être pourrions-nous continuer demain.

  6   J'aimerais qu'on m'indique aussi combien de temps il me reste pour la

  7   suite. Mais je crois qu'il va falloir, dans ce cas concret, on fasse de la

  8   lumière encore, davantage encore sur les différents éléments.

  9   M. LE JUGE KWON : [interprétation] De combien de temps avez-vous encore

 10   besoin pour l'incident ?

 11   L'ACCUSÉ : [interprétation] Pas plus d'une demi-heure.

 12   M. LE JUGE KWON : [interprétation] Excusez-moi. Vous parlez de l'incident

 13   F11 ?

 14   L'ACCUSÉ : [interprétation] Oui.

 15   M. LE JUGE KWON : [interprétation] Monsieur Van der Weijden, est-ce que

 16   vous pourriez mettre la date d'aujourd'hui sur cette pièce et parafer, je

 17   vous prie ?

 18   LE TÉMOIN : [Le témoin s'exécute]

 19   [La Chambre de première instance se concerte]

 20   M. LE JUGE KWON : [interprétation] Monsieur Karadzic, vous devriez conclure

 21   votre contre-interrogatoire avant la fin de la deuxième session demain.

 22   Nous allons lever l'audience aujourd'hui et nous allons reprendre demain.

 23   Mais, auparavant, il faut une cote pour la pièce à conviction.

 24   M. LE GREFFIER : [interprétation] Monsieur le Président, ce sera la pièce

 25   D648.

 26   M. LE JUGE KWON : [interprétation] Merci. Demain matin à 9 heures.

 27   --- L'audience est levée à 13 heures 50 et reprendra le mardi 28 septembre

 28   2010, à 9 heures.