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1 de l'école secondaire mais pas vraiment depuis.

2 M. GAYNOR : [interprétation] Très bien.

3 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Puis lorsque nous poursuivrons le

4 contre-interrogatoire, nous déterminerons après vous avoir entendu de

5 combien de temps il disposera.

6 Je sais que nous ne respectons pas l'ordre initialement prévu, je sais que

7 nous avons commencé le contre-interrogatoire, mais j'aimerais d'abord que

8 vous présentiez ces éléments dans le cadre de votre interrogatoire

9 principal.

10 M. GAYNOR : [interprétation] Volontiers.

11 LE TÉMOIN : MIRZA SABLJICA [Reprise]

12 [Le témoin répond par l'interprète]

13 Interrogatoire principal par M. Gaynor : [Suite]

14 Q. [interprétation] Est-ce que vous pourriez expliquer de façon générale,

15 la méthode de travail que vous utiliseriez lorsqu'il y avait des cas de

16 bombardements ou de pilonnage ? Parlons de façon générale, tout d'abord,

17 après quoi je vous poserai des questions plus pointues.

18 R. Je vous l'ai dit hier, pour analyser une photographie donnée lorsqu'il

19 s'agit de projectiles d'artillerie ou de mortiers, nous avons utilisé un

20 modèle particulier c'est la méthode de l'axe central. C'est ce que nous

21 appelons.

22 Lorsqu'un obus tombe sur une surface, un revêtement, il -- l'angle de jeu

23 est inférieur à 90 degrés, au moment de l'impact, le corps même de l'obus

24 explose, et c'est pour ça que, sur le revêtement goudronnée, il y a une

25 ellipse, une gerbe en ellipse qui va laisser des traces quelque peu

26 différentes, et une partie dépasse le centre de cette configuration.

27 L'INTERPRÈTE : Les interprètes demandent au témoin de répéter la dernière

28 partie.

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1 LE TÉMOIN : [interprétation] Lorsqu'il y a correspondance avec le centre de

2 l'ellipse, on obtient un angle d'autant de degrés, et puis en fonction du

3 centre de cet angle, on détermine l'origine de l'obus. En fonction de

4 l'angle obtenu, on va tracer une ligne en partant du centre de cette ligne,

5 c'est ainsi que vous aurez la direction de laquelle est venu le mortier.

6 M. GAYNOR : [interprétation]

7 Q. La question de l'angle de chute, est-ce que vous pourriez peut-être

8 tracer un dessin pour illustrer votre propos ? Mais quand vous calculez un

9 angle de chute, est-ce que vous utilisiez en général cette méthode-là ?

10 R. Pour calculer l'angle, nous avons calculé l'angle de chute une seule

11 fois à Kosevsko Brdo, si je me souviens bien. J'en parle dans ma

12 déclaration. Nous avons recueilli quelques éléments. Dans d'autres cas,

13 nous avons évité de procéder à la mesure de l'angle de chute car nous

14 n'avons pas le matériel nécessaire pour le faire. Si vous voulez, je peux

15 vous expliquer ce qui s'est passé à Kosevsko Brdo de façon plus détaillée,

16 pourquoi nous l'avons fait --

17 L'ACCUSÉ : [interprétation] Est-ce que je peux intervenir ?

18 Au niveau du compte rendu d'audience, parce que le témoin il dit "nous,"

19 pas "moi," pour le calcul de l'angle. Est-ce qu'on peut vérifier sur

20 l'enregistrement sonore il dit "nous" ?

21 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Mais vous pourrez en parler dans votre

22 contre-interrogatoire.

23 Poursuivons, Monsieur Gaynor.

24 M. GAYNOR : [interprétation]

25 Q. Qu'est-ce que vous n'aviez pas comme matériel, matériel dont vous

26 auriez eu besoin pour procéder à des mesures exactes de l'angle de chute ?

27 R. Nous n'avions pas les instruments nécessaires, des instruments de

28 mesure nécessaire dans l'artillerie pour faire des mesures précises de

Page 7716

1 l'angle de chute des obus. Je parle de ce qui s'est passé maintenant à

2 Kosevsko Brdo. A la demande du juge d'instruction, nous avons appliqué une

3 méthode qui n'est pas particulièrement précise, et c'est ce que nous avons

4 fait là : Parce qu'il y avait le stabilisateur, enfin les ailettes, nous

5 avons imaginé l'axe qu'aurait ce stabilisateur pour appliquer des méthodes

6 classiques de géométrie pour calculer l'angle de chute.

7 Q. Est-ce que vous pourriez ici maintenant simplement faire un croquis il

8 va nous montrer quels sont les éléments de géométrie classique, c'est du

9 moins ce que vous avez dit ?

10 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Oui, on va se servir du prétoire

11 électronique, je pense ?

12 M. GAYNOR : [interprétation] Oui.

13 M. LE JUGE KWON : [interprétation] On va vous donner une feuille vierge.

14 L'ACCUSÉ : [interprétation] Il y a vraiment un problème de traduction.

15 Parce que M. Sabljica a dit, mais ça ne se trouve pas dans le compte rendu

16 d'audience.

17 M. LE JUGE KWON : [interprétation] C'est quoi le problème ?

18 L'ACCUSÉ : [interprétation] Il y a un problème d'interprétation. Je me suis

19 rendu compte hier du fait que mes dernières paroles n'ont pas bien été

20 interprétées, et maintenant le témoin parle de la méthode de la tige ou de

21 la latte, mais ce n'est pas dans le compte rendu.

22 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Est-ce que vous avez parlé d'une tige

23 utilisée ?

24 LE TÉMOIN : [interprétation] Oui. Je n'ai pas dit que c'était la méthode

25 appliquée, parce qu'il n'y a pas ce genre de loi. Nous avons utilisé une

26 espèce de bâton pour présenter l'axe imaginaire du projectile, plus

27 exactement du stabilisateur que nous avons trouvé ficher dans le sol au

28 point d'impact.

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1 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Merci, Monsieur Karadzic.

2 Vous pouvez poursuivre, Monsieur Gaynor.

3 M. GAYNOR : [interprétation]

4 Q. Je vais vous demander de tracer un triangle, pour illustrer l'angle de

5 chute et le cosinus et l'hypoténuse dont vous avez parlé.

6 R. Je vais parler en dessinant pour expliciter mon croquis. Nous allons

7 imaginer un revêtement goudronné, asphalté, c'est là que nous avons trouvé

8 le stabilisateur qui était fiché dans ce revêtement - et ici, là, nous

9 parlons de l'incident survenu à Kosevsko Brdo, dans ce qui est resté du

10 cratère, à une certaine profondeur, nous avons inséré ce bâton, cette

11 perche pour calculer l'angle, angle que nous avons appelé angle alpha. Nous

12 avions déterminé la longueur de la partie plus courte de l'ellipse, c'est

13 ce que j'indique par le X, et c'est ainsi que nous avons déterminé la

14 longueur de l'hypoténuse, que j'indique par Y. Puis nous avons calculé le

15 cosinus, X sur Y, et nous avons donc l'angle. Nous avons l'axe, le cosinus,

16 X sur Y. J'avoue que c'est une méthode parfois assez imprécise. Si vous

17 comparez avec un instrument de mesure d'artillerie qui permettrait de

18 calculer de façon précise l'angle de chute, notre marge d'erreur était

19 environ 10 % plus ou moins.

20 [Le témoin s'exécute]

21 Permettez-moi d'ajouter ceci.

22 Pour établir l'origine du tir, là, je le répète, notre méthode n'a

23 pas du tout été précise. Je le répète, nous n'avons pas essayé de voir d'où

24 était venu le projectile, car pour ce faire, il faudrait des radars au

25 laser, ce genre de matériel. Ce que nous n'avions pas. C'est comme ça s'est

26 passé pendant le conflit.

27 Q. Une précision suite à votre croquis que vous venez de tracer;

28 est-ce que le Y indique la longueur partant du revêtement jusqu'à donc sur

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1 la longueur du bâton, de la perche que vous avez utilisée ?

2 R. Oui, parce que c'était plus facile de mesurer le bâton, dont nous

3 connaissions très bien la longueur.

4 Q. Comment avez-vous mesuré la longueur du sommet du triangle jusqu'au

5 revêtement du sol ? Comment avez-vous mesuré ce côté-là ?

6 R. Mais vous parlez de quoi là, de X ?

7 Q. Moi, je parle du troisième côté du triangle.

8 R. On n'a pas du tout examiné ce troisième côté, parce que pour le

9 cosinus, c'est l'hypoténuse qui compte.

10 Q. Comment avez-vous calculé le côté X du triangle ?

11 R. A partir des dimensions de l'ellipse constituée à l'explosion de

12 l'obus, du cratère. Je vous ai expliqué comment il y a une ellipse

13 irrégulière qui est ainsi formée. C'est ce qui se passe lorsqu'il y a chute

14 d'un obus sur le sol.

15 Q. Vous avez déterminé l'angle de chute dans un seul cas, c'est bien cela

16 ?

17 R. Oui, parce que c'est ce qu'on nous a demandé de faire, c'est ce que

18 nous a demandé de faire, le juge d'instruction. Dans ce cas-là, on ne nous

19 a pas demandé de le faire dans d'autres cas.

20 Q. Est-ce que vous avez déterminé la portée du tir lors de cette enquête-

21 là ou dans les autres enquêtes ?

22 R. Non, je le répète, en effet, il nous était impossible de le faire, car

23 nous n'avions pas de radar au laser. On a simplement essayé de déterminer

24 l'endroit d'où était venu le projectile, et de quel genre de projectile il

25 s'agissait.

26 Q. Mais quels sont les facteurs à prendre en compte, pour déterminer la

27 portée d'un tir, de façon générale ?

28 R. Tout d'abord, le type de pièce d'artillerie utilisée, pour tirer cet

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1 obus. Deuxièmement, la charge utilisée, le type de projectile, d'obus.

2 Q. Mais lorsque vous avez mené des enquêtes dans certains cas; est-ce que

3 vous connaissiez la charge explosive utilisée ?

4 R. Non, nous n'avons pas pu la déterminer. C'était impossible de le faire

5 avec les méthodes que nous utilisions.

6 Q. Est-ce que vous pourriez en quelques mots nous dire pourquoi, pourquoi

7 il n'est pas possible de déterminer la force de la charge explosive

8 contenue dans le projectile, une fois que l'obus a éclaté et qu'on est au

9 point d'impact ?

10 R. Mais parce que nous n'avions pas le matériel nécessaire ou pas cette

11 connaissance non plus pour appliquer certaines méthodes qu'on aurait pu

12 utiliser. A ma connaissance, il est très difficile de déterminer la force

13 de la charge utilisée si on n'a pas de radar au laser pour établir d'où

14 était venu le tir. A ce moment-là, on peut utiliser des tables de tir et on

15 peut savoir la portée, on peut savoir d'où, à quelle distance se trouvait

16 le mortier. Ici, il s'agissait d'un obus de 120-millimètres, à ce moment-

17 là, il est possible de dire quelle était la force ou la charge qui donne

18 les meilleurs résultats.

19 Q. Mais s'agissant d'un obus de 120-millimètres, est-il vrai de dire qu'il

20 est possible de tirer avec les charges ou six types de charge, de zéro à

21 six ?

22 R. Oui. Zéro c'est la charge élémentaire, et puis, on peut avoir des

23 charges supplémentaires, qui sont ajoutées. Ça veut dire que le mortier à

24 ce moment-là, a, ou l'obus a une portée plus grande en fonction de la cible

25 visée.

26 Q. Ce qui veut dire que la trajectoire parcourue ou la distance parcourue

27 par un obus, par un projectile est fonction dans une large mesure de la

28 charge explosive qu'il contient ?

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1 R. Oui, entre autres choses, bien entendu, et ça dépend du type d'obus

2 utilisé. En effet, un obus a une vélocité une vitesse initiale peu faible,

3 utilisée pour tel ou tel objectif. Si me souviens bien, c'était le mortier

4 de 74 ou 75 qui était le plus effectif, c'est entre 4 700 et 6 750.

5 Q. [aucune interprétation]

6 M. GAYNOR : [interprétation] Je demande le versement de ce croquis.

7 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Oui.

8 M. LE GREFFIER : [interprétation] Ce sera la pièce P1722.

9 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Revenons à ce qu'a dit le témoin.

10 Monsieur Sabljica, à la page 5 d'aujourd'hui, lignes 23 à 25, je vous cite

11 :

12 "Je dois dire que c'est imprécis, par rapport à un instrument de mesure

13 véritable d'artillerie nous permettant d'établir de façon précise l'angle

14 de chute. Ce qui veut dire que nous avions une marge de manœuvre de plus ou

15 moins 10 %."

16 Est-ce que vous vous souvenez avoir déclaré cela, Monsieur Sabljica ?

17 LE TÉMOIN : [interprétation] Oui, je m'en souviens.

18 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Dans votre déclaration, page 13, sous la

19 rubrique : "Exactitude de l'établissement de l'origine du tir" vous dites :

20 "Normalement dans nos rapports, nous indiquons une marge d'erreur qui était

21 de plus ou moins 5% s'agissant de la direction du tir."

22 Est-ce que vous pourriez nous expliquer pourquoi il y a une

23 différence entre les 5 et 10 % de marge d'erreur ?

24 LE TÉMOIN : [interprétation] Les 5 %, c'est vrai lorsqu'on a établi d'où

25 vient l'obus. On prend les points cardinaux, par exemple, s'il venait du

26 nord cet obus, car la méthode que nous avons utilisée était beaucoup plus

27 précise, beaucoup plus exacte que celle que je viens de vous expliquer

28 s'agissant de l'angle de chute. Quand on applique cette méthode, la marge

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1 d'erreur pour établir l'angle de chute est supérieure. C'est pour ça qu'on

2 a plus ou moins 10 % de marge d'erreur.

3 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Mais pourriez-vous nous donner une

4 explication générale s'agissant de la méthode qui vous permet de déterminer

5 d'où vient le tir ? Là, nous ne parlons plus de la méthode pour l'angle de

6 chute.

7 LE TÉMOIN : [interprétation] Mais je vous l'ai déjà dit. Je le répète

8 volontiers. C'est la méthode de l'axe central utilisée partant des traces

9 retrouvées au point d'impact, de contact avec le sol. Les traces forment

10 une ellipse, une gerbe irrégulière, et on prend les points les plus

11 extrêmes reliés au centre. On a un angle, et on a un axe central qui vous

12 permet de voir de quelle direction vous supposez est venu l'obus. Puis avec

13 l'aide d'une carte, d'un plan de ville et d'une boussole, ou d'un compas

14 peut-être, vous déterminez où se trouve l'endroit sur la carte, et puis par

15 rapport au nord. Vous avez l'angle et vous avez cette marge de plus ou

16 moins cinq degrés car, je le précise, je vous le disais, il n'est pas

17 toujours facile de déterminer avec précision les traces de la gerbe au sol.

18 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Merci.

19 LE TÉMOIN : [aucune interprétation]

20 M. GAYNOR : [interprétation]

21 Q. Je vais vous demander de faire un autre croquis pour indiquer, tout

22 d'abord, comment se présente en général un cratère lorsqu'il y a contact,

23 disons, d'un obus de 120 millimètres au sol ?

24 R. Oui, je vous précise. C'est plutôt de façon théorique que je vais vous

25 présenter ceci pour vous expliciter la méthode.

26 On a toujours disons la même configuration sur l'asphalte lorsque vous avez

27 le point de contact. En général, on va trouver le stabilisateur du

28 projectile, dans 90% des cas, et puis autour de ce point va se former une

Page 7722

1 ellipse irrégulière [Le témoin s'exécute] et vous allez aussi avoir des

2 traces que provoque un métal chaud sur -- ou des éclats -- deux ellipses il

3 y a. Il y a deux ellipses irrégulières [le témoin s'exécute], et vous avez

4 donc ces fragments de l'obus qui se sont éparpillés au moment où l'obus a

5 explosé.

6 Notre tâche, c'était d'indiquer ces ellipses au sol et puis de relier les

7 points extrêmes de l'ellipse avec le centre du point de contact, et puis il

8 y avait division de l'angle. C'est ainsi que nous avions une ligne

9 indiquant la direction suivie par l'obus. Quelquefois, c'est un angle aigu,

10 parfois c'est un angle obtus, et ça dépend bien sûr de la nature du

11 revêtement sur lequel est tombé l'obus, entre autres facteurs, bien

12 entendu.

13 Q. Dans le croquis que vous venez de faire, est-ce que vous avez

14 l'habitude d'utiliser des bâtons ou des perches de façon à déterminer

15 l'angle où l'on pouvait trouver les traces de projectile ?

16 R. Je me dois de vous corriger. Nous n'avons pas planté des bâtons ou des

17 perches dans le sol, nous les avons en fait posés sur le sol. C'est quelque

18 chose que nous faisions lorsque nous ne pouvions pas utiliser de la craie

19 parce que le sol était mouillé et, par conséquent, la craie ou les traits

20 de craie ne seraient pas suffisamment visibles lorsque les photos étaient

21 prises. Dans ce cas-là, nous posions des bâtons ou des perches sur le sol

22 de façon à déterminer l'angle que je viens de dessiner sur le croquis.

23 Q. Quand le sol était sec, vous traciez des traits à la craie autour des

24 lieux d'impact des éclats d'obus sur la surface afin de mieux déterminer la

25 manière dont le projectile avait touché le sol ?

26 R. Nous utilisions presque toujours la craie. C'était la méthode la plus

27 facile, parce que ceci permettait d'apporter autant d'inscriptions que

28 possible sur le sol, de façon à avoir une meilleure représentation de la

Page 7723

1 situation.

2 Q. Je vais vous montrer une photo de ce dont vous venez de parler dans un

3 instant.

4 Entre-temps, est-ce que vous pouvez apposer votre parafe et dater le

5 croquis que vous venez de faire ?

6 R. [Le témoin s'exécute]

7 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Merci. Ce sera la pièce P1723.

8 M. GAYNOR : [interprétation]

9 Q. Je voudrais maintenant vous présenter, Monsieur Sabljica, une photo

10 issue de votre dossier de document photos de l'incident du bombardement à

11 Dobrinja. C'est la photo 3B, et la date de l'impact est le 1er juin 1993.

12 M. GAYNOR : [interprétation] Est-ce que l'on pourrait demander d'afficher

13 la photo P1699. C'est page 7 pour la version B/C/S. Il n'est pas nécessaire

14 d'afficher la version anglaise. Pour les besoins du compte rendu

15 d'audience, il s'agit de l'incident de bombardement numéro G4.

16 Est-ce que l'on pourrait élargir la photo numéro 5 ?

17 Q. Monsieur Sabljica, est-ce que vous pourriez nous expliquer ce que l'on

18 voir sur la photo numéro 5 ? Tout d'abord, est-ce que les traces d'impact

19 sont représentées par des inscriptions à la craie ?

20 R. Oui, effectivement. Pour la plupart des traces d'impact, elles sont

21 recensées par des traits à la craie.

22 Q. Est-ce que vous pourriez nous dire ce que représentent ces trois bâtons

23 ou ces trois perches que l'on voit sur cette photo et pourquoi ils ont été

24 disposés dans cette configuration-là ?

25 R. Il s'agit des axes que nous avons obtenus lorsque nous avons relié les

26 ellipses irrégulières avec le centre de l'explosion. Comme vous voyez, nous

27 avons apposé des inscriptions au niveau des traces d'impact et nous avons

28 également tracé à la craie des inscriptions pour les points plus éloignés

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1 de l'ellipse, et nous avons ensuite rejoint ces points au centre de

2 l'explosion.

3 Q. Je vous interromps un instant. Est-ce que vous pourriez apposer les

4 numéros "1," "2" et "3" pour les bâtons, et nous expliquer ce qu'ils

5 représentent ?

6 R. [Le témoin s'exécute] Le bâton 1 représente un côté de l'angle, et le

7 bâton numéro 2 représente l'autre côté de l'angle, et vous voyez que la

8 photo n'est pas -- ne représente pas la totalité de la situation. Mais le

9 bâton numéro 3 représente la ligne qui divise l'angle en deux, ce qui

10 montre la direction d'arrivée du projectile, et nous avons utilisé

11 également -- et on a utilisé un mètre que l'on a trouvé dans notre boite à

12 outils, nous avons également utilisé une boussole pour déterminer où se

13 trouvait le nord de façon à ce qu'on puisse déterminer l'origine du

14 projectile par rapport au nord sur la boussole.

15 Q. Maintenant sur cette photo nous voyons deux traces d'éclats d'obus --

16 de dégâts causés par un éclat d'obus. Un qui est à proximité du point

17 d'impact et un autre qui est un peu plus loin d'un point d'impact; est-ce

18 que vous pourriez nous expliquer pourquoi il en est ainsi ?

19 R. Deux ellipses sont créées et une plus petite autour du centre de

20 l'impact et une deuxième ellipse qui est beaucoup plus importante. Les

21 traces d'impact sont visibles à une distance plus éloignée du centre et

22 elles sont plus visibles parce que les éclats d'obus ont un impact

23 descendant. Alors que dans l'autre direction les éclats d'obus remontent,

24 parce que il y a moins de traces et ils sont moins visibles.

25 Q. Est-ce que vous pourriez nous expliquez, par exemple, pourquoi vous

26 avez apposé les bâtons numéro "1" et numéro "2" à l'endroit où ils se

27 trouvent ? Quels sont les facteurs qui permettent de déterminer l'endroit

28 où vous avez apposé ces bâtons ?

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1 R. Parce que les confins de cette ellipse se trouvent à l'endroit où l'on

2 a placé les bâtons 1 et 2 par rapport au centre de l'explosion.

3 Q. Donc cette photo ne représente pas la totalité des traces d'impact

4 d'éclats d'obus, n'est-ce pas ?

5 R. Je dirais que l'on peut voir 90 % de ces traces parce qu'autant que je

6 me souvienne, il n'y avait pas d'obstacle ni de mur à proximité, étant

7 donné que, dans ce cas-là, l'obus est tombé à proximité d'un terrain de

8 foot. Il y avait un parking à proximité de l'endroit où l'on jouait au

9 foot.

10 Q. Est-ce que vous pourriez apposer votre paraphe et la date sur cette

11 photo ?

12 R. Avant de signer, je voudrais rajouter que cette enquête sur place a été

13 menée à la fin des hostilités à Sarajevo, à la demande du juge

14 d'instruction et du TPY, parce que ceci s'est produit en juin 1993, et à

15 cette époque, je ne travaillais pas pour la police. M. Van Hecke et moi-

16 même avons réalisé cette enquête, et ceci montre comment la méthode de

17 l'axe central est appliquée.

18 M. LE JUGE KWON : [interprétation] J'aimerais savoir à quoi correspond cet

19 autre bâton avec une flèche, et avec l'inscription "I" ?

20 LE TÉMOIN : [interprétation] En fait, c'est un "N,", à l'envers, qui vous

21 montre la direction du nord. [Le témoin s'exécute] Ce que vous voyez que

22 j'ai inscrit avec la "C" est une boussole qui nous permettait de déterminer

23 où se trouvait le nord.

24 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Fort bien. Merci.

25 M. GAYNOR : [interprétation] Est-ce que je peux demander que l'on verse

26 cette pièce telle qu'annotée.

27 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Tout à fait.

28 M. LE GREFFIER : [interprétation] Pièce P1730.

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1 M. GAYNOR : [interprétation] Merci.

2 Maintenant j'aimerais que l'on reste sur la même page, et que l'on passe à

3 la photo numéro 6, qui est juste en dessous de la photo que nous venons de

4 voir.

5 Q. Sur cette photo, Monsieur Sabljica, est-ce que vous pourriez nous

6 expliquer à quoi correspond la feuille de papier qui est apposée sur le sol

7 ?

8 R. Il s'agit en fait d'une carte de la ville de Sarajevo, et nous avons

9 précisé sur cette carte le lieu où l'incident s'est produit. Nous avons

10 également mis une boussole que vous voyez sur cette feuille pour montrer la

11 partie de la ville d'où aurait pu venir le projectile.

12 Q. Est-ce que vous pourriez inscrire avec la lettre M la feuille qui

13 correspond à la carte de la ville ?

14 R. [Le témoin s'exécute]

15 Q. Est-ce que vous pourriez également pour les besoins du compte rendu

16 d'audience, indiquer la direction d'origine des tirs telle qu'elle avait

17 été déterminée.

18 R. [Le témoin s'exécute] J'apposerai le numéro 3, comme pour la photo

19 précédente. Vous voyez que ce bâton nous donne en fait la direction

20 d'origine des tirs.

21 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Je suppose que la carte devrait être

22 située en parallèle avec l'indication du nord, mais cette photo avait été

23 prise simplement afin de présenter la situation.

24 LE TÉMOIN : [interprétation] Non, la carte doit être orientée de telle

25 manière qu'elle corresponde à l'orientation de la boussole, c'est-à-dire

26 que le nord de la carte corresponde au nord de la boussole. Ceci s'est

27 produit à Dobrinja, donc nous devions en fait orienter la carte de telle

28 manière à ce que le nord sur la carte représente le nord géographique sur

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1 la boussole.

2 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Est-ce que vous pourriez tracer un trait

3 sur le milieu de la carte pour indiquer la direction qui a été orientée. Je

4 vois que ce n'est pas parallèle ?

5 M. LE JUGE MORRISON : [interprétation] Non, en fait, vous avez orienté la

6 carte de la même manière que vous le feriez si vous étiez dans un exercice

7 d'interprétation d'une carte, c'est-à-dire que le nord est représenté sur

8 cette carte, et la carte est orientée dans la direction du nord et dans la

9 direction des tirs, n'est-ce pas ?

10 LE TÉMOIN : [interprétation] Oui, voilà. Vous voyez, je représente les

11 extrémités de la caret [Le témoin s'exécute] de façon à ce que vous

12 compreniez mieux. La carte devait être orientée en direction du nord de

13 façon à ce que l'on puisse déterminer d'où venaient les obus.

14 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Nous allons nous en arrêter là.

15 Voilà poursuivre, Monsieur Gaynor.

16 M. GAYNOR : [interprétation] Oui.

17 Q. Est-ce que vous pouvez signer et dater cette photo, s'il vous plaît ?

18 R. [Le témoin s'exécute]

19 L'ACCUSÉ : [interprétation] L'extrémité de la carte n'est pas parallèle aux

20 inscriptions du nord sur le sol. Il y a deux lignes qui se recoupent,

21 c'est-à-dire l'extrémité de la carte et le bâton sur le sol.

22 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Est-ce que vous pourriez --

23 LE TÉMOIN : [interprétation] Est-ce que je peux répondre à la question ?

24 La carte est orientée vers le nord. Elle ne peut pas être parallèle au

25 bâton parce que Dobrinja, par rapport au nord à Sarajevo, est un peu plus

26 orientée vers le sud-ouest. Par conséquent, lorsque vous orientez une

27 carte, vous devez utiliser une boussole et orienter la carte en direction

28 du nord géographique, et l'endroit qui vous intéresse sur la carte doit

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1 être alignée avec le lieu exact qui se trouve donc géographiquement en

2 ville. Par conséquent, ce n'est pas complètement parallèle. Ce n'est pas

3 une carte ordinaire que vous pouvez acheter dans un magasin ou dans une

4 librairie.

5 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Monsieur Sabljica, est-ce que vous voyez

6 le quatrième bâton que vous avez mentionné, et qui indique la direction du

7 nord ? Est-ce que vous pouvez apporter une inscription, en inscrivant la

8 lettre N ? Vous voyez cela ?

9 LE TÉMOIN : [interprétation] Oui, oui. Je vais mettre le N ainsi qu'une

10 flèche [le témoin s'exécute].

11 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Ma question était de savoir si cette

12 direction devrait être parallèle à la direction de la carte telle qu'elle

13 était apposée sur le sol; est-ce que vous pourriez nous indiquer où se

14 trouve le nord sur cette carte ? Ma question c'est que les deux lignes

15 seraient parallèles, n'est-ce pas ? Si vous traciez une ligne ou une flèche

16 indiquant le nord sur la carte, elle serait parallèle au bâton qui indique

17 le nord sur le sol ?

18 LE TÉMOIN : [interprétation] Oui, cette photo n'est pas idéale, parce que

19 ce qui est important, c'est de bien regarder l'aiguille sur le compas, qui

20 doit être parallèle à la ligne que j'ai tracée en bas [Le témoin

21 s'exécute]. Je n'ai peut-être pas bien tracé les confins de la carte sur

22 cette photo avec le marker rouge, parce que ce n'est pas vraiment

23 clairement visible sur la photo; cependant, l'aiguille du compas indique le

24 nord.

25 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Merci.

26 M. LE JUGE MORRISON : [interprétation] Il faut également prendre en compte

27 qu'il y a un écart entre le nord magnétique et le nord géographique.

28 LE TÉMOIN : [interprétation] Bien sûr. C'est la raison pour laquelle nous

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1 avons toujours un degré de tolérance de 5 degrés, dans nos calculs.

2 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Oui, Monsieur Gaynor.

3 M. GAYNOR : [interprétation] Est-ce que je peux demander de verser cette

4 pièce au dossier ?

5 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Cela n'a pas déjà été versé, non,

6 pardon. La photo numéro 6, sera donc versée tel qu'annotée.

7 M. LE GREFFIER : [interprétation] Ce sera la pièce P1731.

8 M. GAYNOR : [interprétation] Très rapidement, je voudrais qu'on passe à la

9 page précédente de ce document de la liste 65 ter, s'il vous plaît.

10 Je vous demande de faire un agrandissement de la photo numéro 3.

11 Q. Est-ce que ceci représente le cratère d'impact avant que les traces à

12 la craie aient été apposées ?

13 R. Oui. Vous voyez le bâton qui mesure les dimensions de l'ellipse. Si

14 vous voulez, je peux tracer également l'ellipse pour que ce soit plus

15 clair.

16 Q. [aucune interprétation]

17 R. [Le témoin s'exécute]. Vous avez deux ellipses irrégulières, une autour

18 du cratère et une de dimension plus importante. Voilà plus ou moins le

19 centre de l'explosion ou de l'impact [le témoin s'exécute].

20 Q. Est-ce que vous pourriez annoter l'axe qui représente la direction du

21 tir ?

22 R. La photo ne nous donne pas toute la représentation des traces, mais je

23 détermine les angles, en fait, je pense que ce serait plus facile de voir

24 ceci sur la photo suivante. Sur cette photo, nous n'avons mesuré que la

25 dimension des ellipses, sans pour autant apporter les inscriptions

26 concernant les traces.

27 Q. Oui, je comprends et donc le bâton blanc que l'on voie sur cette photo

28 n'est qu'en fait un mètre pliant qui permet de mesurer les dimensions des

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1 ellipses et la direction des tirs, ou quelque chose comme cela, n'est-ce

2 pas ?

3 R. Oui, c'est un mètre pliant qui provient de la boite à outils de

4 l'équipe technique, et qui permet de mesurer la dimension des traces

5 d'impact sur le sol.

6 Q. Est-ce que vous pourriez apposer votre paraphe ainsi que la date sur

7 cette photo, tel qu'annotée, s'il vous plaît ?

8 R. [Le témoin s'exécute]

9 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Nous allons verser cette pièce sous la

10 cote P1732.

11 M. GAYNOR : [interprétation] Merci, Monsieur le Président.

12 Nous pouvons passer maintenant, sur cette même page, à la photo numéro 4.

13 Q. Ici, Monsieur Sabljica, nous voyons les trois bâtons que vous avez

14 décrits précédemment dans votre déposition, et nous voyons la direction du

15 nord avec le mètre pliant, en haut de la photo; est-ce exact ?

16 R. Oui, c'est la photo numéro 4 qui est une représentation similaire des

17 photos 5 et 6, mais avec prise dans un angle différent. Si vous voyez la

18 direction du nord, et vous voyez les côtés de l'angle, nous voyons les

19 bâtons qui représentent l'ellipse plus importante. Le bâton avec les

20 marques en rouge indique la direction des tirs ou du tir [le témoin

21 s'exécute].

22 Q. Vous avez apposé la lettre D, n'est-ce pas, pour ce bâton qui indique

23 la direction.

24 R. Oui, pour la direction, c'est exact.

25 Q. Est-ce que vous pouvez parapher et dater cette photo, s'il vous plaît.

26 R. [Le témoin s'exécute]

27 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Pièce P1733.

28 M. GAYNOR : [interprétation]

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1 Q. Pour conclure sur ce sujet, est-ce exact qu'une fois que vous avez

2 déterminé la direction des tirs sur le site d'impact, il n'est pas

3 nécessaire, en fait, d'avoir une carte du site de l'impact, à condition que

4 vous sachiez où se trouve le site de l'impact ? Est-ce que vous pouvez

5 ensuite consulter la carte ultérieurement à tête reposée à votre bureau,

6 avec les données concernant la direction des tirs ? Vous pouvez également

7 une fois que vous êtes entré au bureau, déterminer la direction du

8 projectile ?

9 R. Nous avions en général une carte de façon à ce que nous puissions

10 déterminer l'endroit dans la ville d'où venaient les obus, mais nous

11 n'avons jamais indiqué un site précis dans nos rapports ni nommé l'armée

12 qui aurait été à l'origine du tir de ces projectiles.

13 Q. Je voudrais maintenant passer à une question concernant les tirs

14 embusqués. Je vais vous poser en fait quelques questions concernant la

15 méthodologie utilisée.

16 Tout d'abord, en ce qui concerne les tirs embusqués contre les tramways,

17 est-ce que vous pourriez nous décrire rapidement quelle était l'approche

18 que vous utilisiez quand vous meniez une enquête concernant les incidents

19 faisant l'objet de tramway qui avait été pris à partie par des tireurs

20 embusqués ?

21 R. L'équipe scientifique dirigée par le juge d'instruction avec ses

22 experts en balistique, et les techniciens scientifiques arrivaient sur

23 place. Tout d'abord, ils apportaient des annotations sur le tramway lui-

24 même, c'est-à-dire les traces d'impact, les orifices d'entrée et de sortie,

25 les dimensions, les positions. Puis de différents outils étaient utilisés,

26 des cordes, des petits tubes en verre, et un dispositif optique qui nous

27 permettrait de déterminer l'endroit d'où auraient pu provenir les tirs.

28 Q. Est-ce que je pourrais vous demander de faire un croquis très simple

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1 pour expliquer comment vous obtenez la direction d'origine des tirs dans

2 des incidents de tireurs embusqués, contre des tramways ?

3 R. Je vais simplifier un petit peu les choses. [Le témoin s'exécute].

4 Partons du principe qu'il s'agit d'un tramway ici. Vous avez les roues du

5 tramway [le témoin s'exécute]. Vous avez la carrosserie extérieure du

6 tramway [le témoin s'exécute], et vous avez l'orifice d'entrée, et dans la

7 plupart des cas, vous avez également un orifice de sortie [le témoin

8 s'exécute]. Vous insérez donc une petite tige en verre ou en métal à

9 travers ces orifices et vous passez une corde dans ce tube [le témoin

10 s'exécute], et avec l'aide d'un dispositif optique, vous pouvez déterminer

11 la direction. Vous pouvez voir à partir d'où -- à partir de quel endroit le

12 tir aurait été effectué, et c'est facile de calculer dans ce cas-là l'angle

13 de pénétration de la balle dans la carrosserie par rapport au sol, et vous

14 avez donc la ligne que vous tracez au sol [le témoin s'exécute] et vous

15 pouvez donc calculer l'angle de cette manière.

16 Q. Est-ce que vous pouvez rapidement apposer le numéro 1 pour le point

17 d'entrée et le numéro 2 pour le point de sortie sur ce diagramme ?

18 R. [Le témoin s'exécute]

19 Q. Quel était le dispositif optique que vous utilisiez pour cela ?

20 R. C'était fabriqué spécialement pour nous par le ministère de

21 l'Intérieur, de façon à ce que l'on puisse l'utiliser. En fait, c'est une

22 sorte de longues vues sophistiquées, de façon à avoir une visibilité

23 optique à travers les orifices créés sur les côtés du tramway.

24 Q. Comment est-ce que vous mesuriez l'angle exactement, l'angle que vous

25 avez représenté sur ce croquis ?

26 R. Il s'agit de calculs géométriques, comme je l'ai expliqué dans le cas

27 d'obus qui tombaient. Vous déterminez l'épaisseur de la carrosserie du

28 tramway. Vous avez l'hypoténuse, et ensuite vous pouvez calculer alpha

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1 divisé par X sur Y [le témoin s'exécute].

2 Q. Merci. Est-ce que vous pourriez tracer un triangle à gauche du croquis

3 du tramway indiquant le point d'entrée, le point de sortie et l'angle du

4 tir ?

5 R. [Le témoin s'exécute]. Vous avez le point d'entrée, le point de sortie,

6 et puis vous avez l'épaisseur de la carrosserie latérale du tramway [le

7 témoin s'exécute], et puis -- parce que ceci est toujours une donnée

8 connue, et puis vous avez la longueur de la corde que nous avons utilisée

9 [le témoin s'exécute], et l'angle alpha est calculé sur la base de la

10 formule que je vous ai déjà donnée. C'était beaucoup plus simple que par

11 rapport au calcul pour les obus, parce que cette méthode du bâton n'est pas

12 exactement précise et ne peut pas permettre de déterminer exactement

13 l'angle.

14 Q. Dans ce diagramme, le X correspond à la largeur de la carrosserie, et

15 le Y correspond à l'orifice de sortie; exact ?

16 R. Le X correspond à l'épaisseur de la paroi de la carrosserie du tramway.

17 C'est une vue en coupe.

18 Q. Cette distance entre le point d'entrée et le point de sortie correspond

19 à Y ?

20 R. Oui, c'est cela. C'est exact.

21 Q. Très bien. Pouvez-vous signer et apposer une date ?

22 R. [Le témoin s'exécute]

23 M. GAYNOR : [interprétation] Je demande le versement.

24 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Oui.

25 M. LE GREFFIER : [interprétation] Ce sera la pièce P1734.

26 M. GAYNOR : [interprétation]

27 Q. Avez-vous mené des enquêtes sur des incidents de tirs embusqués qui ne

28 concernent pas des tirs essuyés par des tramways ?

Page 7735

1 R. Oui, cela fait partie aussi des enquêtes que j'ai menées.

2 Q. Quelle est la méthodologie que vous avez appliquée dans ces

3 circonstances pour identifier la direction d'origine des tirs ?

4 R. C'était toujours les mêmes méthodes, parce qu'il a toujours été facile

5 de relier au moins deux points d'endommagement. Je me souviens d'une

6 situation d'un appartement près du pont de Vrbanja, dans une rue dont je ne

7 retrouve pas le nom sur-le-champ. Donc il y a eu des orifices d'entrée sur

8 un carreau de fenêtre protégée par une sorte de plaque en bois, et comme

9 nous avions le point d'entrée et le point de sortie, nous avons pu

10 identifier l'origine du tir. C'est la méthode d'identification par la vue.

11 C'est comme ça qu'on l'appelait.

12 Q. Alors est-ce que vous pouvez nous dire si cette méthode vous permet

13 aussi de savoir quelle est l'origine probable du tir ?

14 R. Oui, l'origine du tir, mais aussi le rayon plus précis où est arrivé

15 probablement le projectile. Donc on pouvait identifier le bâtiment d'où est

16 parti le tir, parce que cet appareil optique nous aidait à déterminer plus

17 précisément l'endroit, donc d'identifier le quartier d'où on avait

18 probablement tiré.

19 Q. Est-ce que vous pouvez nous expliquer comment vous vous serviez de cet

20 appareil optique pour déterminer -- pour identifier l'origine du tir ?

21 R. Alors, cet appareil optique, on le fixait facilement sur la tige en

22 métal ou en verre que l'on passait par des orifices, et si on regardait par

23 cet appareil optique, on pouvait rapprocher, magnifier la vue de l'endroit

24 d'où on avait tiré. Donc on identifiait à l'image le bâtiment d'où était

25 parti le tir. On voyait mieux qu'à l'œil nu.

26 Q. Vous parlez là de bâtiments potentiellement suspects. Avez-vous subit

27 des pressions quelles qu'elles soient pour identifier tel ou tel bâtiment ?

28 R. Non, bien sûr que non. Nous pouvons revenir à ce que j'ai dit hier pour

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1 ce qui est d'un tramway par exemple dont nous avons parlé. Nous avons

2 constaté qu'il n'y avait pas de visibilité entre le bâtiment qu'on appelait

3 le bâtiment vert ou l'immeuble vert, et le tramway touché, parce que le

4 chauffeur n'avait pas remmené le tramway exactement au même emplacement. Et

5 d'ailleurs, non seulement je n'ai pas subit de pression, mais je n'étais

6 pas prêt à suivre des suggestions, quelles qu'elles soient d'autres membres

7 de l'équipe.Q. Pourquoi le tramway n'a-t-il pas pu être remmené exactement

8 à l'emplacement où il a été touché ? Pourquoi ? Comment avez-vous établi la

9 direction du tir ? Quelle est la méthode que vous avez appliquée ?

10 R. Dans ce cas-là, nous avons mesuré tout simplement. Nous avons calculé

11 les angles, mais nous n'avons pas essayé de visualiser le bâtiment ou

12 l'immeuble d'où on pensait qu'était parti le tir. Donc on n'en a pas parlé

13 dans nos textes. On a dit qu'on supposait que le tir était arrivé sur la

14 gauche par rapport à l'avancement du tramway. On a parlé des angles par

15 rapport à la paroi du tramway, et on s'est contentés de terminer notre

16 rapport là-dessus. Le feu Medjedovic et moi-même avons signé un rapport de

17 cet ordre, et l'un de nos collègues a affirmé que c'était une tour, mais

18 nous avons dit que ce n'était pas possible -- il n'était pas possible de le

19 déterminer, parce que le tramway n'a pas pu être replacé exactement à

20 l'endroit où il avait été touché.

21 Q. Pourquoi vous n'avez pas pu ramener le tramway exactement à l'endroit

22 où il a été touché par des tirs ?

23 R. Dans un cas, le tramway était endommagé, était en panne, parce que les

24 projectiles l'ont endommagé de telle manière que des câbles ont été coupés

25 il ne pouvait plus avancer, marcher. Puis dans une autre situation, par

26 exemple, les gens pouvaient avoir peur. C'était une situation de guerre.

27 Les gens avaient peur de se remettre exactement au même endroit où ils

28 avaient été touchés personne ne pouvait leur garantir que l'on ne les

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1 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Nous ferons une pause avant le début de

2 votre contre-interrogatoire.

3 Avant cela, je souhaite aborder un point s'agissant de la requête du 27

4 septembre 2010, par laquelle M. Karadzic a demandé qu'un expert, à savoir

5 Dr Subotic soit présent dans le prétoire pendant la présentation des moyens

6 de six témoins de l'Accusation : Emir Turkusic, John Hamill, KDZ477,

7 KDZ485, et --

8 L'INTERPRÈTE : inaudible pour l'interprète.

9 M. LE JUGE KWON : [interprétation] -- l'Accusation ne s'oppose pas à cette

10 requête, et à la lumière de la nature anticipée de ces dépositions, nous

11 allons faire droit à cette demande, à savoir le Dr Subotic pourra être

12 présent dans le prétoire pendant ces témoignages.

13 M. ROBINSON : [interprétation] Un point technique.

14 Le Dr Youssef Hajir, nous avons parlé de son témoignage par

15 vidéoconférence, nous ne nous opposerons pas à cela.

16 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Très bien, alors ce sera accordé.

17 Nous ferons une pause pendant 20 minutes. A 10 heures 35 nous reprendrons.

18 --- L'audience est suspendue à 10 heures 13.

19 --- L'audience est reprise à 10 heures 37.

20 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Monsieur Karadzic, je vous en prie, vous

21 avez la parole. Vous pouvez continuer avec votre contre-interrogatoire.

22 Contre-interrogatoire par M. Karadzic : [Suite]

23 Q. [interprétation] Bonjour, Monsieur Sabljica.

24 R. Bonjour.

25 Q. Alors êtes-vous habitué maintenant à voir la nuit tombée si tôt, ce

26 n'est pas comme chez nous ?

27 R. Mais c'est vrai que, chez nous, le jour se lève plus tôt, mais comme

28 j'étais ici déjà depuis la semaine dernière, j'ai pris l'habitude.

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1 Q. Je vous remercie. Je voudrais rebondir sur les choses dont nous avons

2 parlé ce matin.

3 Je voudrais parcourir de la manière la plus rapide possible plusieurs

4 points pour préciser cela. Vous avez parlé d'azimut, de la marge d'erreur,

5 et vous avez parlé "de plus ou moins 5 % d'écart;" est-ce exact ?

6 R. Oui.

7 Q. Merci. Lorsque vous avez parlé de l'angle de chute, vous avez évoqué

8 une marge d'erreur de plus ou moins 10 %; c'est exact ?

9 R. Je pensais à 10 degrés. Je ne sais pas s'il y a eu une erreur

10 d'interprétation.

11 Q. Oui, justement je voulais savoir si là encore, il s'agit de degré ou de

12 pourcentage. Très bien, donc nous avons réglé cela.

13 Alors maintenant vous vous souviendrez qu'à Sarajevo, il y avait

14 cette ligne de séparation ou ligne d'affrontement, où le tracé de lignes se

15 suivait, comme ce qu'on a pu voir en bleu et en rouge ?

16 R. Vous voulez dire sur les cartes ou en réalité.

17 Q. Je veux dire en réalité.

18 R. Oui, c'est vrai, je peux confirmer dans la majeure partie des cas, oui.

19 Q. Seriez d'accord pour dire qu'entre le point d'impact, disons d'un obus,

20 le point de chute, et la ligne musulmane, il pouvait y avoir pas mal -- il

21 pouvait y avoir un terrain assez important avec des pièces d'artillerie

22 disposées ?

23 M. GAYNOR : [interprétation] Objection.

24 M. Karadzic, pourrait-il se polariser sur des points concrets, à Sarajevo,

25 lorsqu'il pose ses questions, pour que la question soit claire.

26 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Oui, Monsieur Karadzic; est-ce que vous

27 pouvez reformuler, cette question.

28 L'ACCUSÉ : [interprétation] Mais je pensais que nous étions arrivés à la

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1 conclusion que les lignes serbes et musulmanes se suivaient, et cela tout

2 autour de la partie stricto sensu de la ville et au-delà.

3 M. KARADZIC : [interprétation]

4 Q. Donc si quelque chose tombait sur la partie musulmane, et bien, entre

5 le point de chute et les lignes musulmanes, voire les lignes serbes, il y

6 avait une certaine distance, n'est-ce pas ?

7 R. Avant de répondre, est-ce que je peux préciser une chose ?

8 Je ne sais pas de quelle ligne musulmane vous parlez. Qui sont ces

9 Musulmans ? Jusqu'à présent, vous vous êtes exprimé correctement, pour ce

10 qui est des termes, vous avez employé les termes habituels devant ce

11 Tribunal. Alors pour les parties en présence; est-ce que vous pouviez les

12 appeler l'armée de Bosnie-Herzégovine et l'armée de la Republika Srpska,

13 parce que je ne souhaite pas être catégorisé comme Musulman. Je trouve que

14 c'est insultant.

15 Q. D'accord. Mais il y avait moins de 1 % de Serbes, donc 0.7 %

16 uniquement. Enfin, entre le point de chute et les lignes, où est déployée

17 l'armée de Bosnie-Herzégovine, se situe un certain espace, contrôlé par

18 l'ABiH, n'est-ce pas ?

19 R. Vous voulez dire entre les lignes de l'ABiH et les lignes de l'ARSK, il

20 y a un no-man's land.

21 Q. Non, non, je vais essayer autre chose. Donc nous avons l'endroit où se

22 produit l'incident. Puis nous avons l'espace contrôlé par l'ABiH, nous

23 avons la ligne de front de l'ABiH, et nous avons un petit peu de no-man's

24 land, puis la ligne serbe, puis le territoire serbe, n'est-ce pas ?

25 R. Oui, en principe.

26 Q. Merci. Alors je voudrais aborder maintenant la partie que vous avez la

27 gentillesse de préciser sur les tireurs embusqués. Quelle est l'épaisseur

28 de la carrosserie de la paroi verticale d'un tramway ?

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1 R. Entre la paroi externe et la paroi interne, il y a 12 à 15 centimètres.

2 Il y a trois couches.

3 Q. Donc c'est l'épaisseur, c'est l'épaisseur de la paroi.

4 R. Oui, parce que c'est une espèce de sandwich, de tôle très fine, et

5 entre elles, il y a une couche d'air, un vide.

6 Q. Le tube que vous introduisiez, il était de quelle longueur ? Le tube

7 qui vous servait à déterminer l'orientation, la direction ?

8 R. Une trentaine de centimètres.

9 Q. Son épaisseur, son diamètre ?

10 R. Nous avions un jeu de plusieurs tubes en fonction du type et du calibre

11 de projectile. Donc on les a fabriqués intentionnellement pour pouvoir les

12 utiliser à cet effet.

13 Q. Sur le reste de l'équipement, qu'aviez-vous -- de quel instrument vous

14 êtes-vous servi pour mesurer cet angle ?

15 R. Pour mesurer l'angle, ce sont les méthodes mathématiques que j'ai

16 montrées, le rapporter qu'on utilise généralement, les tubes qui nous

17 aidaient à fixer les orifices d'entrée et de sortie, pour établir un lien

18 entre plusieurs points, le long de l'axe de la trajectoire de la balle ou

19 du projectile.

20 Q. Rien d'autre ?

21 R. Cet appareil optique qui nous aidait uniquement à visualiser et à nous

22 rapprocher l'image. Mais il n'avait aucune -- il ne permettait pas de

23 mesurer, c'était une espèce de longue-vue un peu plus sophistiqué.

24 Q. Merci. Alors seriez-vous d'accord pour dire que, pour déterminer

25 l'angle, ce qui est d'importance décisif c'est que l'une des

26 [imperceptible] que vous utilisiez soit parallèle au sol. Il fallait

27 qu'elle soit horizontale et qu'il n'y absolument aucune erreur là-dessus ?

28 R. Je suis d'accord pour l'angle de chute par rapport au sol, oui, pour

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1 mesurer cela.

2 Q. Alors est-ce que vous utilisiez les niveaux ?

3 R. Oui, j'ai oublié de mentionner cela. On avait un petit niveau dans

4 notre jeu du technicien de police scientifique -- technique. Je pense que

5 vous aurez l'occasion de les interroger et ils pourraient tous vous

6 confirmer cela.

7 Q. Merci. Qui a eu l'idée de fabriquer cet appareil optique ? Qui l'a

8 conçu ?

9 R. Nous avons adressé une demande à notre chef de service lui demandant de

10 nous procurer ce type d'appareil. Je ne sais pas qui l'a fait, mais nous

11 l'avons eu. Je pense que c'est à l'usine qui s'appelle Zrak. Vous

12 connaissez cette usine.

13 Q. Oui, je sais. Quelle était la magnification de cet appareil ?

14 R. Jusqu'à 16 fois la puissance de magnification, donc on avait une vue

15 qui est plutôt bonne par rapport aux longues vues classiques.

16 Q. Très bien. Quelle était son épaisseur ?

17 R. Qu'entendez-vous par là, "quelle épaisseur" ?

18 Q. Mais l'appareil lui-même, quelle était sa taille ? Est-ce que, lui

19 aussi, il pouvait être introduit dans l'orifice ?

20 R. Non, il ne rentrait pas dans l'orifice, dans le trou. Il était fixé sur

21 le tube en métal pour que le point de visée soit absolument conforme au

22 milieu du tube, et ça vous permettait de regarder, un peu comme un

23 périscope.

24 Q. Est-ce que vous êtes d'accord pour dire que, lorsque l'air passe d'un

25 milieu à un autre, cela engendre des écarts sur le plan chromatique et

26 aussi sur le plan lumineux ? Est-ce que -- le chromatique nous intéresse

27 pas, mais l'autre, oui.

28 R. Oui, je suis d'accord. Il y a une certaine réfraction de lumière, mais

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1 nous n'avons pas eu de problème avec ça.

2 Q. Alors se servir d'une corde, d'après vous, comme une corde bouge, on ne

3 peut pas la fixer tout à fait. Ne seriez-vous pas d'accord pour dire que ce

4 n'est pas absolument précis comme moyen de mesurer quelque chose ? Vous

5 avez dit qu'effectivement, on pouvait -- on tendait la corde en passant par

6 les deux orifices.

7 R. Mais la corde, oui, on la tendait plutôt bien. On la fixait. C'était

8 sous tension, en fait, à partir du moment où on la fixait. Pour que le tube

9 qui passait par les orifices en fonction du calibre du projectile puisse

10 être fixé, pour être le plus précis possible dans notre opération de

11 vision, la corde était quand même fixée. Elle ne se balançait pas

12 complètement relâchée et souple au hasard.

13 Q. D'accord. Mais vous avez cet appareil optique qui est un appareil très

14 sensible. Est-ce que vous seriez d'accord pour dire qu'il faut jauger

15 quelque part ces appareils ? Il faut qu'ils aient une attestation. Est-ce

16 que le vôtre l'a eue ?

17 R. Je ne saurais pas vous répondre à cette question. Je ne le sais pas.

18 Nous l'avons obtenu suite à une requête que nous avions adressée. Je ne

19 sais pas s'il a été testé, où, comment. Il nous aidait à voir mieux la zone

20 que nous suspections, mais on ne s'en servait pas pour procéder à des

21 mesures spécifiques.

22 Q. Mais seriez-vous d'accord pour dire que pour un appareil optique aussi

23 sensible qui magnifie, il est d'importance décisive d'identifier où se

24 trouvait le tramway au moment où il a été touché par le projectile ?

25 R. Oui, c'est exact, et j'en ai déjà parlé. Lorsque nous n'étions pas en

26 mesure de remmener le tramway sur le site, nous n'étions pas en mesure de

27 tirer des conclusions sur le point d'origine du tir. Ça, je pense que vous

28 l'avez entendu.

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1 Q. J'aimerais savoir si vous êtes d'accord pour dire que c'est au

2 centimètre près quasiment, à dix centimètres près. Si on change

3 l'emplacement du tramway, on arriverait à un écart, à une erreur très

4 importante sur la détermination de l'angle.

5 R. Je ne tirais pas un parallèle avec l'angle, mais avec l'immeuble ou

6 l'endroit d'où on pensait que le tir était parti. Je suis tout à fait

7 d'accord pour dire que si on déplace le tramway ne serait-ce que d'un

8 centimètre, et bien cela peut complètement -- donner une image complètement

9 différente.

10 Q. Très bien. Alors était-il facile de remmener le tramway à l'emplacement

11 exact où il se trouvait au moment où la balle l'a touché ?

12 R. Mais bien sûr que non. Ça, vous l'avez également entendu je pense. Il y

13 a eu des situations où, bon, on a essayé de remmener le tramway à l'endroit

14 qui était précisé par des témoins, par le chauffeur. Donc nous avons

15 toujours cherché à le remmener à l'endroit le plus précis, et nous avons

16 beaucoup insisté là-dessus. Mais dans la plupart des cas, je suis d'accord

17 avec vous pour dire que c'était difficile.

18 Q. Je vous remercie. Vous avez eu l'amabilité de rencontrer les

19 représentants de la Défense dans le cadre de cet entretien. Je vais parler

20 d'obus maintenant.

21 Vous avez dit que pour déterminer le type de projectile, il faut

22 avoir quelque chose qui l'identifie sans aucun doute. Donc, un tas d'éclats

23 indistincts ne nous suffit pas. Il faut qu'il y ait une caractéristique

24 indubitable.

25 R. Oui. Donc, c'est uniquement si l'on trouvait quelque chose qui

26 constitue dirais-je sa pièce d'identité que nous tirions des conclusions

27 définitives, par exemple le stabilisateur qui, lui, identifie le

28 projectile. Si on ne le trouvait pas, si on ne trouvait pas un élément de

Page 7747

1 ce type, on remettait les conclusions à un autre service.

2 Q. Très bien. Juste une précision. Au sein de votre équipe, qui était

3 chargé de cet engin optique, de cet appareil optique ? Je ne parle pas

4 d'une personne en particulier, mais de la spécialité des membres de

5 l'équipe qui s'en occupait.

6 R. C'était uniquement nous les experts en balistique, Stankov, qui n'est

7 plus parmi nous, Cavcic également, Medjedovic et moi-même.

8 Q. Je vous remercie. Est-ce que vous vous souvenez si, en plus des points

9 d'entrée et de sortie dans les parois ou dans la paroi du tram, on a aussi

10 mené une enquête sur les points d'entrée et de sortie de blessures subies

11 éventuellement par les passagers ? Le savez-vous ?

12 R. Je suis au courant, mais nous ne sommes pas ceux qui se sont chargés de

13 ce genre d'enquête.

14 Q. Merci. Je vous demande de vous remémorer l'incident de la rue

15 Livanjska, qui s'est produit le 8 novembre 1994.

16 Je ne me souviens plus de quel numéro il s'agit dans la liste F, dans

17 l'annexe F. Je pense que j'ai ce document.

18 Vous étiez présent lors du constat, n'est-ce pas, exécuté le 8

19 novembre ?

20 Ah, voici. C'est la liste G. Ça ne fait pas partie de l'acte d'accusation,

21 mais c'est un incident bien connu.

22 R. Oui. Il y a eu deux incidents dans la rue Livanjska et j'étais présent

23 les deux fois, donc je sais de quoi vous parlez.

24 Q. Merci. Comment expliquez-vous le fait que le juge d'instruction n'ait

25 pas assisté, lui, au constat ?

26 R. Ecoutez, je ne me souviens pas. Je ne me souviens pas qu'il eut été

27 absent. De quel incident parlez-vous ? Pourriez-vous me le dire ?

28 Q. Mais de celui survenu le 8 novembre 1994. Je ne sais pas si ceci peut

Page 7748

14 Page intercalée pour assurer l’équivalence de pagination des

15 versions anglaise et française

Page 7749

1 vous aider, mais je demande l'affichage du document 09678 de la liste 65

2 ter.

3 Voici comment ceci s'est produit à l'époque. Il y a un obus qui est tombé à

4 15 heures 25, l'autre à 17 heures 25, et la FORPRONU a établi que le

5 premier venait du territoire de l'armée de Bosnie-Herzégovine. Je vais vous

6 dire pourquoi je n'aime pas dire cela, parce que nous aussi nous sommes la

7 Bosnie-Herzégovine, et maintenant, nous avons une seule et même armée, donc

8 je pense que la Chambre de première instance comprend plus facilement quand

9 on parle des deux camps. Mais je poursuis.

10 La FORPRONU a établi que le premier obus était venu du territoire tenu par

11 l'armée de Bosnie-Herzégovine, l'ABiH, et qu'il y avait eu méprise,

12 malentendu entre la police locale, ou la police de Bosnie-Herzégovine et

13 les enquêteurs de la FORPRONU. Est-ce que vous vous en souvenez ?

14 R. Je me souviens qu'il y a eu un bombardement selon lequel nous avons

15 travaillé avec une équipe de Français, me semble-t-il, et nous nous sommes

16 mis d'accord quant à la direction à l'origine du tir, mais les Français se

17 sont servis de tables qui parlaient de mortiers de 82 millimètres de l'OTAN

18 dont la portée était bien plus courte que la portée d'un obus de mortier de

19 81 ou 82 millimètres. Moi, personnellement, j'ai donné à l'officier

20 français -- une fois rentré au bureau, je lui ai donné les tables que nous

21 utilisions pour les mortiers de 82 millimètres, tables que nous avions dans

22 la bibliothèque de la JNA, c'était les règles qui s'appliquaient pour les

23 pièces d'artillerie. Mais je ne me souviens plus si le Juge d'instruction

24 était présent ou pas.

25 Q. Veuillez regarder dans le système du prétoire électronique. Le deuxième

26 paragraphe qui dit ceci, le juge a estimé qu'il n'était pas nécessaire

27 qu'il se rende sur place; est-ce que vous êtes d'accord ? Est-ce que vous

28 l'avez vu le juge sur place ?

Page 7750

1 R. Non, je ne l'ai pas vu. Bien, puisque ceci est un rapport officiel, je

2 ne peux que marquer mon accord avec celui-ci.

3 Q. Etes-vous d'accord pour dire qu'il y a un camp dont on suspectait ou

4 qu'on accusait de certains actes, qu'il ne voudrait pas que l'enquête se

5 fasse, en tout cas, dans l'autre système, sans qu'il y ait présent un juge

6 d'instruction ?

7 R. Oui, je pense que vous avez raison.

8 Q. Je pense que ceci fait déjà partie du dossier, inutile d'en demander le

9 versement.

10 Qui était responsable de l'enquête ce jour-là; est-ce que vous vous

11 souvenez de la personne qui avait la responsabilité de l'enquête ? Vous

12 pouvez regarder la liste.

13 R. Je pense que c'était Dragan Miokovic, car dans la police judiciaire,

14 normalement c'était lui le chef d'équipe.

15 Q. Merci. Cet incident a fait des victimes, n'est-ce pas ?

16 R. Oui. Il y a une jeune fille de 15 ans qui a été tuée. C'est dit ici

17 dans le rapport.

18 Q. Etes-vous d'accord pour dire que ceci nécessiterait la présence d'un

19 juge d'instruction, encore plus que les autres facteurs, dont nous avons

20 parlé ?

21 R. Bien sûr que oui.

22 Q. Merci.

23 L'ACCUSÉ : [interprétation] Je pense que nous n'avons plus besoin de ce

24 document à l'écran. Je pense que c'est un document déjà versé par le bureau

25 du Procureur.

26 Il a été versé.

27 M. LE JUGE KWON : [aucune interprétation]

28 M. LE GREFFIER : [interprétation] Oui, c'est la pièce P1704.

Page 7751

1 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Merci.

2 M. KARADZIC : [interprétation]

3 Q. Dans la déclaration que vous avez fournie le 19 novembre 1995, vous

4 vous êtes souvenu qu'il y avait eu un malentendu avec la FORPRONU et que

5 vous vouliez la présence sur les lieux de la FORPRONU lorsque vous meniez

6 une enquête, lorsque vous dressiez un constat ?

7 R. C'est exact. En règle générale, nous avons toujours insisté pour qu'il

8 y ait un représentant de la FORPRONU sur les lieux.

9 L'ACCUSÉ : [interprétation] 20874, c'est le document dont je demande le

10 versement pour nous permettre de mieux nous souvenir des événements, page

11 3, c'était un document de la liste 65 ter, c'est la page 3 en serbe.

12 M. KARADZIC : [interprétation]

13 Q. A l'attention des personnes qui ne sont pas de Sarajevo, quand vous

14 parlez du mont Kosevo, vous parlez aussi de la rue Livanjska, n'est-ce pas

15 ?

16 R. Oui, c'est la rue Livanjska.

17 Q. Regardez l'endroit où vous dites ceci :

18 "Nous avons aussitôt trouvé un accord quant à l'origine des tirs.

19 S'agissant de l'incident, la FORPRONU n'a pas -- est partie sans mener

20 d'enquête, et le lendemain, nous sommes revenus sur les lieux avec la

21 FORPRONU."

22 Alors où est-ce qu'il se situe le malentendu ?

23 R. C'était à propos du type de pièce d'artillerie qui avait été utilisé,

24 en effet, je viens de vous le dire, l'officier de la FORPRONU avait utilisé

25 une table de tir qui appartenait à une arme de l'OTAN qui n'a pas le même

26 calibre et à une portée bien plus courte que les armes que nous utilisons.

27 Plus tard, personnellement, moi, je lui ai remis ces tables ou tableaux de

28 tir. C'est là que se situait le malentendu ou la différence. Je ne pense

Page 7752

1 pas que nous nous soyons prononcés quant à l'endroit d'où était venu le

2 tir, nous avons simplement établi la direction générale.

3 Q. Ce qui veut dire qu'il serait important que d'avoir ces tableaux pour

4 établir la portée ?

5 R. Oui. Parce que ces hommes utilisaient des tableaux qui concernaient un

6 type de mortier tout à fait différent.

7 Q. Je dois attendre que se termine l'interprétation.

8 Est-ce que vous vous souvenez que M. Miokovic a demandé à la police de

9 coordonner l'endroit, de l'isoler, et d'empêcher l'accès du site à la

10 FORPRONU ?

11 R. Je ne suis pas tout à fait sûr. Je suppose que Dragan va sans doute

12 venir à la barre des témoins. Moi, je n'en sais rien.

13 Q. Voyons si ceci se trouve à cette page.

14 L'ACCUSÉ : [interprétation] Je demande maintenant l'affichage du document

15 10426 de la liste 65 ter.

16 M. GAYNOR : [interprétation] Avant de poursuivre, permettez-moi

17 d'intervenir, nous avons la déclaration du témoin, en date du 19 novembre

18 1995, est-ce qu'on peut la verser au dossier on vient de la montrer et il

19 vient de la commenter ?

20 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Je n'entrevois aucune difficulté. Ce

21 document est versé au dossier et ce sera la pièce --

22 L'ACCUSÉ : [interprétation] Mais on est en contre-interrogatoire, je pense

23 que c'est la Défense qui demande le versement de documents, non, en règle

24 générale.

25 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Vous avez raison. Mais pour gagner du

26 temps, effectivement, pendant les questions supplémentaires on pourra le

27 faire maintenant. Mais, enfin, on le fera au moment des questions

28 supplémentaires.

Page 7753

1 Poursuivez, Monsieur Karadzic.

2 L'ACCUSÉ : [interprétation] Je vous demandais l'affichage -- ah, oui,

3 voilà, on a le document à l'écran. J'aimerais que soit affiché la page 3.

4 Oui, c'est ça, c'est la bonne page, premier paragraphe en serbe. Sans doute

5 -- est celui-ci :

6 "A la suite des conclusions tirées lors de cette réunion."

7 M. KARADZIC : [interprétation]

8 Q. Est-ce que vous voulez bien regarder ce paragraphe-là, et :

9 "Le policier qui se trouvait sur place m'a dit qu'il avait informé la

10 FORPRONU de la survenue de l'incident, et on s'attendait à la venue d'un

11 représentant de la FORPRONU."

12 R. Oui, j'ai lu, mais ce n'est pas ma déclaration à moi.

13 Q. Vous avez raison, ce n'est pas une déclaration que, vous, vous avez

14 fournie. C'est celle qu'a fournie M. Miokovic. Un instant.

15 Est-ce que vous voyez la deuxième partie de la première phrase ?

16 Apparemment, on disait que l'accès était interdit à tous, surtout la

17 FORPRONU.

18 R. Oui, mais c'est la déclaration fournie par Dragan. Pourquoi vous me

19 posez la question ?

20 Q. Bien, je veux simplement établir les faits concernant une enquête à

21 laquelle vous étiez partie prenante. Ce n'est pas vous qui avez donné

22 l'ordre, mais c'est comme ça que se présentait la situation. Je pense que

23 ceci est maintenant est acté au dossier.

24 Est-ce que vous vous souvenez que le soir de ce jour-là, la FORPRONU a

25 donné une conférence de presse ?

26 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Mais on ne vous demandait pas si c'était

27 votre déclaration. On vous demandait si vous étiez au courant de

28 l'existence de ces instructions ou ordres, Monsieur le Témoin ?

Page 7754

1 LE TÉMOIN : [interprétation] Je le disais, je n'étais pas au courant. Je

2 n'avais aucune information disant que Dragan aurait interdit à la FORPRONU

3 de se rendre sur les lieux. L'équipe de balistique, l'équipe médico-légale,

4 la police scientifique a toujours voulu la présence de la FORPRONU.

5 M. KARADZIC : [interprétation]

6 Q. Mais c'est ça qui m'a poussé à apporter la preuve, à faire la

7 démonstration du fait que le chef de l'équipe n'avait pas le même avis que

8 les membres de son équipe.

9 Est-ce que vous vous souvenez que ce jour-là la FORPRONU a organisé

10 une conférence de presse ?

11 L'ACCUSÉ : [interprétation] Je crois qu'il faudra voir le bas du

12 document. Il est dit ceci :

13 "Ce jour-là, lors d'une conférence de presse organisée par la FORPRONU à 20

14 heures, un porte-parole a dit aux journalistes que la police bosnienne

15 n'avais pas autorisé…"

16 Page suivante, s'il vous plaît.

17 "…que soit faite une enquête. Au cours de la même soirée, notre

18 ministère -- le ministre de l'intérieur a donné un ordre pour que soit

19 établi un rapport, car c'est ce qu'avais demandé la présidence de l'Etat,

20 et je me suis exécuté."

21 M. KARADZIC : [interprétation]

22 Q. Est-ce que vous vous souvenez qu'on avait dit à la conférence de presse

23 qu'une enquête avait été interdite ? Ça avait été dit.

24 R. Mais on n'avait pas d'électricité. Je ne pouvais même pas

25 regarder la télévision. Ça, je n'étais pas au courant. C'est la première

26 fois que je vois ce rapport.

27 Q. Merci. Est-ce que vous saviez à l'époque que Miokovic avait reçu

28 l'ordre de remettre un rapport le même jour ?

Page 7755

1 R. Non, parce que pour nous les gens de la balistique, bon, Miokovic ne

2 faisait pas pression sur nous. Nous faisions un travail très sérieux. On

3 voulait faire tout à temps, bien sûr, mais on voulait aussi la présence de

4 la FORPRONU.

5 Q. Merci. Mais se pourrait-il que M. Miokovic ait remis son rapport sans

6 que s'y trouvent vos conclusions à vous ?

7 R. Bien, sans nos conclusions, et à notre insu aussi, mais je ne sais

8 vraiment pas. Il faudrait lui poser la question à lui.

9 Q. Merci. Je vous demande maintenant ceci : il y a la question des tables

10 ou tableaux finnois. Vous avez dit, dans votre déclaration de novembre

11 1995, que :

12 "Ces tableaux de tirs de mortiers expliquaient qu'on utilisait des

13 charges maximales. Quand nous avons examiné ceci, nous nous sommes rendus

14 compte qu'en fait les charges finnoises ne correspondent dans nos tableaux

15 à nous qu'aux charges deux ou trois."

16 Si c'est nécessaire, je pourrais vous montrer les tableaux.

17 R. Oui, oui, je me souviens bien de cela. C'était beaucoup moins que les

18 charges pour les obus de 72 millimètres utilisés dans notre théâtre de

19 guerre.

20 Q. Mais, au fond, c'était pas très important, parce que la charge

21 explosive n'est pas décisive au moment d'établir la distance parcourue par

22 le projectile, n'est-ce pas ?

23 R. C'est exact.

24 L'ACCUSÉ : [interprétation] Nous avons cette déclaration de M. Miokovic.

25 Est-ce qu'on va la verser au dossier aujourd'hui ou -- je crois qu'on a un

26 problème au compte rendu d'audience. Moi, j'étais d'accord avec ce que

27 disait le témoin pour dire que ce différend avec la FORPRONU n'était pas

28 important, parce que disons que la charge n'est pas importante. Mais, moi,

Page 7758

1 chiffres du numéro ERN, 983.

2 R. Mais, moi, ce que je vois, c'est 975.

3 Q. Mais je vous disais que ce qui m'intéresse c'est la page 9 du document.

4 R. Est-ce qu'on peut me l'afficher à l'écran, cette page-là ?

5 Q. Oui, la voici. C'est ce que nous attendions tous. Est-ce que vous

6 connaissiez cette carte, versée en annexe par la FORPRONU par rapport à cet

7 incident ?

8 R. Non, c'est la première fois que je la vois.

9 Q. Est-ce que vous voyez ici que, d'après les tables de tirs -- le tableau

10 de tirs, il faudrait une charge 8, pas une charge 4 ?

11 R. Oui, je le vois précisément.

12 Q. En fait, la véritable méprise, le malentendu réel qu'il y avait avec la

13 FORPRONU, c'était à propos de l'endroit d'où était venu ce tir ?

14 R. Oui, mais je n'en ai pas vraiment discuté avec la FORPRONU, parce que

15 ce n'était pas ça que nous essayons d'établir. Nous, on essayait de savoir

16 le type d'arme utilisée pour tirer ce tir, et ce rapport a été établi par

17 la FORPRONU, partant des tableaux qu'elle utilisait, je suppose. Donc on

18 n'a pas discuté de ces tableaux, parce que ni la FORPRONU, ni nous, nous

19 n'étions à mêmes de faire une détermination exacte, parce qu'eux non plus

20 n'avaient pas de radar guidé au laser, pas de matériel, d'équipement

21 moderne.

22 Q. Merci.

23 L'ACCUSÉ : [interprétation] Ceci va nous permettre d'écourter

24 considérablement notre contre-interrogatoire à propos de cet incident.

25 Je demande le versement de la totalité du document, 1D02264.

26 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Le document est versé.

27 M. LE GREFFIER : [interprétation] Ce sera la pièce D738.

28 M. KARADZIC : [interprétation]

Page 7759

1 Q. Qu'est-ce qui s'est passé s'agissant de l'incident de 17 heures 25 ?

2 Est-ce que les difficultés étaient les mêmes ? Est-ce que les résultats

3 furent les mêmes ?

4 R. Je ne me souviens pas. Je pense que nous avons discuté davantage du

5 premier incident, je ne pense pas qu'on ait parlé du second. Mais

6 j'aimerais voir le rapport.

7 L'ACCUSÉ : [interprétation] Mais alors on va voir le document de la liste

8 65 ter, 10437. Ça, c'est la version en anglais, 10437. De cette façon, vous

9 verrez les lieux précis.

10 Voilà, maintenant l'image est en angle droit, c'est très bien.

11 M. KARADZIC : [interprétation]

12 Q. Vous voyez, on établit la direction, n'est-ce pas, vous en souvenez ?

13 R. Maintenant, je m'en souviens, oui.

14 Q. Est-ce que vous vous souvenez que l'angle de chute n'était pas en train

15 d'être établi là, avec cette méthode ?

16 R. Non, je ne pense pas qu'il l'ait été estimé. Mais dans l'autre cas, là,

17 nous avons bien calculé l'angle de chute. C'était un autre cas survenu à

18 Kosevsko Brdo.

19 Q. Nous n'allons pas parler de la question de savoir si la méthode est

20 exacte ou pas, quand il s'agit de mesurer le cratère provoqué par un obus

21 de 82-millimètres. Si on établit ainsi l'angle, est-ce que les tables de

22 tirs permettent de déterminer la portée du tir ?

23 R. Ça peut être pris en compte. Mais je le répète une fois de plus, nous,

24 nous n'avons pas mesuré les angles parce qu'ils n'étaient pas pertinents à

25 nos yeux, pour établir d'où était venu le projectile. Nous avons essayé

26 d'utiliser une méthode, qui soit la plus précise possible, pour voir d'où

27 venaient les tirs. Vous avez les tables de tir permettant de calculer les

28 angles de chute, après tout. C'est de la science, ces tables de tirs, et on

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14 Page intercalée pour assurer l’équivalence de pagination des

15 versions anglaise et française

Page 7761

1 a consenti de gros efforts pour les établir, ces tables de tirs au moment

2 de la fabrication et de l'examen de chaque pièce d'artillerie.

3 Q. Mais pour le premier obus, on a appris plusieurs choses. On a appris

4 que l'obus venait de Poljine, où il y avait là une position serbe; est-ce

5 que c'était quelque chose de plausible ou est-ce que ça a été déterminé de

6 façon exacte ?

7 R. C'est sans doute un rapport établi par quelqu'un de la police

8 scientifique. On n'a pas donné la position exacte de la VRS dans ce

9 rapport. Je sais que, dans un incident, la FORPRONU a dit que ça venait de

10 la zone se trouvant entre Brijeg et un autre endroit. Je crois que ça a été

11 indiqué pour l'un de ces incidents dans la rue Livanjsko. Mais ceci n'avait

12 pas d'effet sur nous. Nous n'avons pas accepté le fait que ce soit là, une

13 instruction ou une ligne directrice que nous aurions reprise dans notre

14 propre rapport.

15 Q. Merci.

16 L'ACCUSÉ : [interprétation] Je demande le versement de cette photographie.

17 Je ne sais pas si elle déjà été versée au dossier.

18 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Elle va être versée au dossier.

19 M. LE GREFFIER : [interprétation] Ce sera la pièce D739.

20 L'ACCUSÉ : [interprétation] Demandons maintenant l'affichage du document

21 1D02250.

22 M. KARADZIC : [interprétation]

23 Q. Est-ce que vous vous souvenez que c'est un document de la FORPRONU ?

24 Est-ce que c'est le bon ?

25 J'en doute. Je crois qu'il faudrait -- le document est à l'envers, me

26 semble-t-il. Oui, je vois.

27 Est-ce que vous vous souvenez -- ou plutôt, est-ce que vous voyez

28 que, sur cette carte, on a une table de tirs, celle de la JNA ? Est-ce que

Page 7762

1 c'est vous qui avez demandé de la faire ?

2 R. Sans doute, quand je leur ai donné le règlement pour les obus de

3 82-millimètres, c'est ce qu'ils ont fait. Mais je le répète que c'est la

4 première fois que je vois cette carte. La FORPRONU n'avait pas l'obligation

5 de nous montrer ces rapports, pas plus qu'elle ne le voulait.

6 Q. Est-ce que vous êtes d'accord pour dire qu'ici, on voit un

7 tableau de la JNA, et que cette carte concerne cet incident-là ?

8 R. C'est la supposition qu'on peut faire, mais peut-être que ceci a été

9 retiré de son contexte. Je ne sais pas comme ça de but en blanc, ça s'est

10 passé, il y a 16 ans, vous savez. Alors pour ce qui est des portées, des

11 charges d'un mortier avec ce genre d'angle de chute, oui, ça pourrait être

12 le cas.

13 Q. Mais qu'en est-il du sommet ? Est-ce que ce n'est pas Kosevsko Brdo ?

14 R. Sans doute que oui. C'est le sommet de l'angle. Je ne sais pas on peut

15 peut-être agrandir la carte de la ville, mais imaginons que c'est Kosevsko

16 Brdo, si on agrandissait l'image pour être sûr.

17 Q. On voit la ville, n'est-ce pas ?

18 R. Oui, c'est Kosevsko Brdo.

19 L'ACCUSÉ : [interprétation] Je demande le versement du document.

20 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Oui.

21 M. LE GREFFIER : [interprétation] Ce sera la pièce D740.

22 M. KARADZIC : [interprétation]

23 Q. Est-ce que vous vous souvenez que, conformément au rapport officiel de

24 cet incident, le gisement à partir de l'est c'était de 20 -- ou plutôt, du

25 nord, et c'était 70 qui au total nous amène à 90, n'est-ce pas, et donc

26 dans ce rapport ce qui est mentionné, c'est que le point de départ des tirs

27 est dans la zone générale de Spicasta Stijena ?

28 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Oui, Monsieur Gaynor.

Page 7763

1 M. GAYNOR : [interprétation] Je pense qu'il faudrait présenter au témoin ce

2 rapport si on lui pose des questions détaillées.

3 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Oui, cela semble normal.

4 L'ACCUSÉ : [interprétation] Très bien. Alors dans ce cas-là, est-ce que

5 l'on peut afficher le document de la liste 65 ter 13331 ?

6 M. KARADZIC : [interprétation]

7 Q. Est-ce que vous vous souvenez que nous avions déjà parlé et convenu du

8 fait que la présidence avait demandé à M. Miokovic qu'il remette ce rapport

9 la même soirée, le même jour ?

10 R. Oui, nous avons lu cela il y a quelques instants, la présidence avait

11 demandé effectivement ceci.

12 Q. Ils n'ont pas attendu d'avoir vos conclusions, et ils ne vous ont pas

13 non plus informés, n'est-ce pas ?

14 R. Nous avons déjà convenu de cela. Ils n'ont pas attendu, et ils ne nous

15 ont pas informés.

16 Q. Merci.

17 L'ACCUSÉ : [interprétation] Est-ce que l'on pourrait passer maintenant à la

18 page 6 ?

19 Tant qu'en anglais et qu'en B/C/S, oui, c'est la page 6 du document et ça

20 correspond à la page 2 du rapport.

21 M. KARADZIC : [interprétation]

22 Q. Est-ce que je pourrais vous demander de parcourir rapidement ce rapport

23 ? Ce serait une bonne chose également que les participants puissent

24 consulter la dernière page, ou l'avant-dernière page où il est la signature

25 de M. Miokovic.

26 R. Je me souviens de ce rapport nous en avons parlé dans l'affaire contre

27 le général Milosevic, il y avait une discussion pour savoir si notre

28 rapport balistique correspondait ou pas à celui-ci. Ce n'était pas 20

Page 7764

1 degrés à partir de l'est, mais à partir du nord. J'aimerais que l'on

2 regarde notre rapport. Ceci confirme que Miokovic a remis ce rapport sans

3 attendre que nous ayons terminé notre travail et sans attendre nos

4 conclusions.

5 Q. Est-ce que c'est de manière générale comme ceci qu'il fonctionnait ?

6 Est-ce qu'il vous forçait à remettre le rapport le même jour ? Ce n'est

7 peut-être pas facile de répondre à cette question, dans ce cas-là n'y

8 répondiez pas si vous ne pouvez pas.

9 R. Je vais vous donner une réponse, en vous disant que je ne sais pas. Il

10 faudra lui demander. M. Miokovic et les autres membres du centre des

11 services de Sécurité, en général, attendaient nos conclusions pour terminer

12 leur rapport pour le boucler. Pourquoi est-ce qu'il a procédé de cette

13 manière dans ce cas précis, vous devrez lui poser la question

14 personnellement.

15 Q. Merci.

16 L'ACCUSÉ : [interprétation] Est-ce que l'on peut verser cette pièce au

17 dossier ?

18 M. LE GREFFIER : [interprétation] Ce sera la pièce P1706, qui a déjà été

19 versée à charge.

20 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Le numéro de la liste 65 ter est 13331,

21 n'est-ce pas ?

22 M. LE GREFFIER : [interprétation] C'est exact, Monsieur le Président.

23 L'ACCUSÉ : [interprétation] Merci.

24 M. KARADZIC : [interprétation]

25 Q. Consultant ce rapport sur l'enquête sur place. Il est mentionné que le

26 gisement se trouve à 15 à partir de l'est et à 17 en partant du sud.

27 L'ACCUSÉ : [interprétation] Consultons la page idoine. Dans le document,

28 les trois derniers chiffres du numéro ERN sont 431. C'est la page 8, oui,

Page 7765

1 c'est la page 8 en serbe. Est-ce que l'on peut également avoir la version

2 en anglais ?

3 M. KARADZIC : [interprétation]

4 Q. Est-ce que vous êtes d'accord avec moi pour dire que :

5 "C'est à 15 en direction du nord-est, calibre 82 millimètres" ?

6 Par conséquent, comment quelqu'un peut-il déterminer le gisement

7 conformément au nord-est, plutôt qu'au nord-est ? Que vous n'êtes pas

8 d'accord que c'est assez inhabituel ?

9 R. Oui, je suis d'accord c'est inhabituel, et j'aimerais voir le rapport

10 balistique que nous avons établi.

11 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Est-ce que nous sommes sur la bonne page

12 en anglais ?

13 M. GAYNOR : [interprétation] Je crois que ça devrait être la troisième page

14 pour la version anglaise.

15 L'ACCUSÉ : [interprétation] Il s'agit de l'incident du 8 novembre,

16 description au point numéro 4.

17 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Merci. Veuillez poursuivre, Monsieur

18 Karadzic.

19 L'ACCUSÉ : [aucune interprétation]

20 M. KARADZIC : [interprétation]

21 Q. Est-ce que les services scientifiques sont les mêmes que les services

22 de balistique ?

23 R. J'attends l'interprétation. En fait, c'était l'appui technique pour les

24 experts en balistique, donc leur rôle était attendre l'expert en balistique

25 et de les consulter avant de tirer des conclusions qui seraient consignées

26 dans un rapport. Donc je peux vous dire qu'il s'agit, soit d'une erreur,

27 soit d'une omission de la part des techniques scientifiques.

28 Q. Merci. Dans l'affaire du général Milosevic, il y était mentionné un

Page 7766

1 certain changement dans l'angle. Voilà ce qui est mentionné dans le

2 jugement de cette affaire, les dernières phrases. Vous mentionnez -- et les

3 experts ont interprété que c'était le sud-est, 1 658, les conclusions, et

4 cetera --

5 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Les conclusions d'une autre Chambre de

6 première instance n'a rien à voir avec ce procès. Veuillez passer à un

7 autre sujet, s'il vous plaît.

8 L'ACCUSÉ : [interprétation] Je suis d'accord, mais il est évident qu'il y a

9 eu beaucoup de malentendus liés à cette détermination des angles faites à

10 la va-vite par les personnes qui n'étaient pas habilitées à le faire ou

11 qu'ils ne savaient pas comment le faire.

12 Alors passons à autre chose et laissons de côté cet incident de la rue

13 Livanjska.

14 M. KARADZIC : [interprétation]

15 Q. Avez-vous eu vent de l'incident de Dobrinja le 4 février 1994, c'est-à-

16 dire un jour avant l'incident de Markale ? C'est à l'annexe G, incident

17 numéro 7.

18 R. Est-ce que vous faites référence à une queue qui s'était formée pour

19 recevoir de l'aide humanitaire ?

20 Q. Oui.

21 R. Oui.

22 Q. C'était un jour avant l'incident de Markale, n'est-ce pas ?

23 R. Oui, la veille de Markale 1.

24 Q. Est-ce qu'on pourrait maintenant consulter la carte de Dobrinja de

25 façon à ce que vous puissiez nous montrer cet endroit ?

26 L'ACCUSÉ : [interprétation] Est-ce que l'on pourrait faire afficher le

27 document 1D02151.

28 M. KARADZIC : [interprétation]

Page 7767

1 Q. Est-ce que cette carte vous suffit pour que vous puissiez nous indiquer

2 où se trouvait la queue pour recevoir de l'aide humanitaire et où cet

3 incident s'est produit ?

4 R. Je ne peux vraiment pas utiliser cette carte pour faire cela. Dobrinja

5 est une localité assez compliquée. J'aimerais pouvoir consulter nos cartes

6 et notre rapport ainsi que les croquis du site de l'incident qui ont été

7 établis. Il y a eu énormément de documents à ce sujet. Ici, je n'arrive pas

8 à voir les noms des rues du quartier de Dobrinja. Je n'arrive pas à voir

9 exactement de quelle partie du quartier il s'agit ici.

10 Q. Alors essayons d'utiliser une autre carte.

11 L'ACCUSÉ : [interprétation] Est-ce que l'on pourrait afficher la carte

12 1D02191, s'il vous plaît ? 02191.

13 M. KARADZIC : [interprétation]

14 Q. C'est une carte avec une échelle plus grande, donc ce sera peut-être

15 plus facile pour vous de localiser l'incident.

16 R. Je voudrais me souvenir exactement de la rue dans laquelle ça s'est

17 produit, de façon à ce que je puisse apposer une annotation.

18 Q. Ça s'est produit au 353 Oslobodilaca, mais c'est impossible d'écrire le

19 nom de la rue.

20 R. Si c'est exact, dans ce cas-là, ce serait cette rue, 353. Mais je ne

21 sais pas si c'est vrai ou pas.

22 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Oui, Monsieur Gaynor.

23 M. GAYNOR : [interprétation] Oui.

24 Avant de continuer, le témoin a déjà demandé de pouvoir consulter les

25 rapports de l'incident afin de pouvoir apporter des annotations. Il n'a pas

26 eu la possibilité de consulter les différents éléments de preuve concernant

27 cet incident précis. On lui demande de s'intéresser plus particulièrement à

28 un des incidents durant lesquels il a fait une enquête. Je voudrais donc

Page 7768

1 que M. Karadzic présente au témoin les rapports qui sont liés à cet

2 incident avant qu'il puisse annoter cette carte.

3 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Mais nous arrivons à la situation

4 similaire.

5 Est-ce que vous avez une synthèse de son rapport d'enquête ?

6 M. GAYNOR : [interprétation] Il s'agit d'un incident précis mais qui ne

7 figure pas dans sa déclaration de synthèse, mais on peut obtenir le rapport

8 lié à cet incident.

9 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Ce serait utile que le témoin puisse

10 avoir devant lui le rapport. Est-ce que vous avez le numéro 65 ter ?

11 L'ACCUSÉ : [interprétation] Oui, 65 ter 09617. Je me ferai un plaisir que

12 de rafraîchir la mémoire du témoin.

13 Est-ce que l'on pourrait afficher le document de la liste 65 ter 09617, et

14 ensuite on pourra revenir à la carte qui permettra à M. Sabljica de

15 s'orienter.

16 M. KARADZIC : [interprétation]

17 Q. Cette rue s'appelait la rue Nehru ?

18 R. Je ne sais pas. Moi, j'ai grandi dans le centre-ville, je ne connais

19 pas bien le quartier de Dobrinja.

20 L'ACCUSÉ : [interprétation] Est-ce que nous avons une version en serbe ?

21 Ah, oui, très bien. Est-ce que l'on pourrait avoir la page 12 de ce

22 document ? Les trois derniers chiffres de la cote ERN sont 794.

23 M. KARADZIC : [interprétation]

24 Q. Est-ce que vous pouvez parcourir cette page, afin de vous familiarisez

25 avec son contenu ?

26 R. Je lis cette page. Est-ce que ceci contient la rapport balistique que

27 j'ai signé, parce qu'il s'agit d'un rapport sur l'inspection des

28 techniciens scientifiques ?

Page 7769

1 Q. Oui, oui. Mais il y a également les photos.

2 L'ACCUSÉ : [interprétation] Est-ce que l'on pourrait avoir une version

3 papier de ce document ? Ce serait très utile.

4 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Il s'agit d'un document de 92 pages.

5 L'ACCUSÉ : [interprétation] Est-ce que l'on pourrait aller à la page 15, et

6 à la page 16, peut-être que cela aiderait le témoin.

7 LE TÉMOIN : [interprétation] Ah, c'est déjà mieux.

8 M. KARADZIC : [interprétation]

9 Q. Je vous demande de lire cette page, et nous poursuivrons avec nos

10 questions.

11 L'ACCUSÉ : [interprétation] Si une traduction existe, ce serait utile de

12 l'afficher, de façon à ne pas perdre de temps en lisant ce document à haute

13 voix, et ce qui exigera que les interprètes le traduisent.

14 LE TÉMOIN : [interprétation] Je me souviens que ceci a atterri dans un

15 champ à proximité d'un parking dans la rue Mihajlo Pupin.

16 L'ACCUSÉ : [interprétation] Est-ce que l'on pourrait passer à la page

17 suivante, s'il vous plaît ? Est-ce qu'il y a une traduction en anglais de

18 ce document de façon à ce qu'on n'est pas besoin de donner lecture de ce

19 document ?

20 LE TÉMOIN : [interprétation] Oui, nous avons déterminé que ce tir venait de

21 l'est, il y avait le bâtiment d'Energoinvest -- ou plutôt, un complexe de

22 bâtiments.

23 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Est-ce que l'on pourrait passer à la

24 page 2 en anglais.

25 M. KARADZIC : [interprétation]

26 Q. Vous avez déterminé l'origine des tirs, mais vous n'avez pas précisé

27 l'endroit d'où venaient ces tirs ?

28 R. Non. Nous n'avons mentionné que le complexe de bâtiment d'Energoinvest,

Page 7770

1 mais il s'agissait que de grands bâtiments qui sortaient du lot, si l'on

2 peut dire.

3 Q. [aucune interprétation]

4 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Pourquoi ne pas passer à la page 4 en

5 anglais, et ce qui est la page 20 en B/C/S de façon à ce que le témoin

6 puisse se familiariser avec le texte ?

7 L'ACCUSÉ : [interprétation] Oui, j'allais y venir.

8 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Je pense qu'il suffit d'afficher la

9 version en B/C/S.

10 Veuillez poursuivre, Monsieur Karadzic.

11 M. KARADZIC : [interprétation]

12 Q. Est-ce que cela vous rafraîchit la mémoire ?

13 R. Oui, tout à fait. Vous pouvez voir la rue Oslobodilaca, le parking

14 public à plusieurs étages, et puis le parking à même le sol, et puis vous

15 avez les annotations 1 et 2, où les obus sont tombés, et puis le S, qui en

16 fait représente "nord" dans notre langue. "S" ça signifie le "nord."

17 Q. Mais deux obus sont donc inscrits ici ?

18 R. Oui. Je crois qu'un troisième en fait est tombé sur un lieu de culte,

19 dans une pièce d'un lieu de culte, mais l'équipe d'experts en balistique

20 n'ont pas fait d'enquête à ce sujet.

21 Q. Nous avons le numéro 3 qui est sur la colonne de droite ?

22 R. Oui. C'est le troisième obus. C'est le juge d'instruction, Zdenko

23 Eterovic, qui est également présent sur le lieu de l'enquête.

24 Q. Merci.

25 L'ACCUSÉ : [interprétation] Est-ce que l'on pourrait passer à la page

26 suivante ? Je crois que ça nous aiderait énormément. Page 21, s'il vous

27 plaît.

28 Est-ce que l'on pourrait afficher le document 1D09048 ? Il s'agit d'une

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1 photo issue du moteur de recherche Google.

2 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Est-ce que les numéros commençant par 1D

3 sont déjà arrivés à 9000 ? Je ne pense pas.

4 L'ACCUSÉ : [interprétation] Non. Je parlais du document 02148, 1D02148. Il

5 s'agit d'une photo Google de la zone, et je pense que ça aidera M. Sabljica

6 à apposer des annotations. Une photo suffira. On peut conserver la version

7 anglaise.

8 M. KARADZIC : [interprétation]

9 Q. Est-ce que vous reconnaissez ce qui apparaît sur cette photo ?

10 R. Il s'agit du parking de la rue Oslobodilaca Sarajeva.

11 Q. Mais c'est très important de savoir, Monsieur Sabljica, où cela se

12 trouve, parce qu'il semble y avoir une confusion quant à l'adresse ou à

13 l'emplacement de cet incident dans les rapports. Je parle de la rue où se

14 trouvent les deux voitures que l'on voit à l'entrée du parking. De quelle

15 rue s'agit-il ?

16 R. C'est une rue qui va de Dobrinja à Lukavica, et je crois qu'il y a un

17 trolley qui parcourt cette rue, mais ce n'est pas la même partie de la

18 ville. Je ne pense pas que ce soit le même quartier. Je ne pense pas que

19 cette photo corresponde à l'endroit où les obus sont tombés. Il s'agit de

20 la partie haute de Dobrinja, à proximité de la rue principale qui va de la

21 Fédération à la Republika Srpska, en direction de Lukavica.

22 Q. J'aimerais savoir si le croquis correspond à ce que l'on voit ici ?

23 Est-ce qu'il y a deux endroits similaires à Dobrinja ?

24 R. Oui, mais je ne crois pas qu'il s'agisse du même endroit. Je crois que

25 l'incident s'est produit un peu plus bas. Ce n'est pas aussi proche de la

26 rue principale, telle qu'on la voit sur la photo. C'est plus près de

27 Dobrinja 4. Dans les cartes précédentes que vous m'avez montrées, on peut

28 voir en fait où se trouvait la rue Branilaca Sarajeva. C'est dans la partie

Page 7772

1 basse du quartier de Dobrinja. Si l'on regarde les différentes parties du

2 quartier, c'est-à-dire Dobrinja 1 à 4, c'est la zone où il est mentionné le

3 numéro 353, alors que la partie haute de Dobrinja se trouve à proximité de

4 la rue principale, où il y a une ligne de trolley en direction -- qui va en

5 direction de l'est de Sarajevo, et c'est là où ça se trouve. C'est là

6 qu'est représenté cet incident.

7 Q. Très bien. Alors il faut que l'on regarde la carte à nouveau. Peut-être

8 que ce sera plus facile.

9 R. Mais je peux essayer de vous montrer cette zone sur la carte.

10 L'ACCUSÉ : [interprétation] Est-ce que l'on pourrait afficher le document

11 1D02191 encore une fois.

12 M. KARADZIC : [interprétation]

13 Q. Est-ce que cela vous aide ? Vous voyez la rue Lukavica que vous avez

14 mentionnée ?

15 R. Je vois la partie haute sur cette carte. Est-ce que vous voyez cela ?

16 Cela signifie que la photo aérienne était de la partie haute du quartier,

17 alors que 353, en fait, ça représente la rue Oslobodilaca Sarajeva.

18 Q. Est-ce que vous pourriez marquer la rue 353 avec le stylet ?

19 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Est-ce que vous pouvez peut-être changer

20 la dimension de la carte.

21 LE TÉMOIN : [interprétation] Merci.

22 Voilà. Ici, c'est 353. C'est la rue Oslobodilaca Sarajeva. Je peux apposer

23 OS, si vous voulez [le témoin s'exécute].

24 L'ACCUSÉ : [interprétation] Très bien. Alors, ce sera OS en fait. Merci.

25 M. KARADZIC : [interprétation]

26 Q. Est-ce que vous pourriez me dire où se trouve la rue Mihajla Pupina ?

27 R. Je crois qu'il s'agit de cette rue ici [le témoin s'exécute]. Je vais

28 apposer un M et un P. Je pense que l'incident s'est produit dans ces

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14 Page intercalée pour assurer l’équivalence de pagination des

15 versions anglaise et française

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1 environs [le témoin s'exécute]. C'est tout ce que je peux conclure en

2 dessinant cette carte.

3 Q. La rue Mihalja Pupina a été rebaptisée, n'est-ce pas ?

4 R. Je ne connais pas les nouveaux noms dans le quartier de Dobrinja.

5 Q. Qu'en est-il du numéro "466" que l'on voit ici, est-ce qu'il s'agit de

6 la rue Josip Marsala Sosa [phon] ?

7 R. Je ne sais vraiment pas.

8 Q. Là, nous avons la rue Lukavica en haut, et la rue qui passe entre

9 Dobrinja et l'aéroport, comment s'appelle-t-elle ?

10 R. Je ne sais pas comment elle s'appelle, mais je sais à peu près la

11 situer. Vraiment, je ne connais pas son nom.

12 Q. Merci. Est-ce que vous voyez le quartier de l'aéroport, le quartier

13 résidentiel ? Est-ce que vous pouvez nous tracer la ligne de séparation ici

14 ?

15 R. Entre les deux armées, vous voulez dire ?

16 Q. Oui. Est-ce que vous êtes d'accord pour dire que c'est la partie serbe

17 qui contrôlait ce quartier de l'aéroport où on voit la rue de Luja Pastera

18 et d'autres ?

19 R. Je ne vois pas. Je ne sais pas. Non, ce n'est pas la partie serbe qui

20 contrôlait cela. L'armée de la Republika Srpska, je dois dire.

21 Q. Est-ce que vous pouvez nous tracer ici la ligne de séparation ?

22 R. Ce sera à titre approximatif puisque je ne connais pas vraiment bien

23 Dobrinja. Ce serait à peu près ceci, mais je ne suis pas tellement sûr. Il

24 y avait l'église de Meljine, qui était certainement placée sous le contrôle

25 de l'armée de la Republika Srpska.

26 Q. Est-ce que vous pouvez tracer une flèche qui va vers l'aéroport ? On le

27 voit, n'est-ce pas ?

28 R. Oui. Voilà, je l'indique [le témoin s'exécute].

Page 7775

1 Q. Est-ce que vous pouvez inscrire le chiffre 1 à l'endroit où s'est

2 produit l'incident ?

3 R. [Le témoin s'exécute]

4 Q. Merci. Pouvez-vous nous indiquer où se situe Lukavica sur cette carte ?

5 R. [Le témoin s'exécute]. Vers l'est.

6 Q. Merci. La rue Hamdije Kapidzica, c'était avant d'être rebaptisée la rue

7 de Jawaharlal Nehru, mais je pense qu'on maintenant Hamdije Kapidzica ici.

8 R. La voilà [le témoin s'exécute]. J'inscrirais H là, à côté [le témoin

9 s'exécute].

10 Q. Oui, mais c'est déjà écrit.

11 R. Oui, c'est écrit.

12 Q. Vous êtes d'accord pour dire qu'il y a un poste de police dans cette

13 rue ?

14 R. Aujourd'hui, un poste de police ?

15 Q. A l'époque.

16 R. Je ne peux pas le confirmer. Vraiment, je ne sais pas ça.

17 Q. Très bien. Nous aurons l'occasion de voir un autre document plus tard.

18 Mais il faudrait encore annoter des choses, attendez, sur cette carte avant

19 de la signer.

20 Entre l'endroit où l'événement s'est produit et la rue d'Hamdije Kapidzica,

21 quelle est la relation qu'on pourrait établir ?

22 R. Ils sont juste l'un à côté de l'autre, encore que les distances soient

23 relatives, si on regarde sur la carte.

24 Q. Est-ce que vous pouvez signer et écrire la date ?

25 R. [Le témoin s'exécute]. Voilà, c'est fait.

26 Q. Je vous remercie.

27 L'ACCUSÉ : [interprétation] Peut-on le verser au dossier, s'il vous plaît ?

28 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Oui.

Page 7776

1 M. LE GREFFIER : [interprétation] Ce sera la pièce D741.

2 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Je vois l'heure, Monsieur Karadzic; est-

3 ce que vous voulez continuer jusqu'à midi ?

4 L'ACCUSÉ : [interprétation] Non, ce n'est pas nécessaire. Nous pouvons

5 faire une pause maintenant. Nous reprendrons plus tard.

6 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Nous ferons une pause de 30 minutes.

7 [Le témoin quitte la barre]

8 --- L'audience est suspendue à 11 heures 59.

9 --- L'audience est reprise à 12 heures 31.

10 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Oui, Monsieur Tieger.

11 M. TIEGER : [interprétation] Merci, Monsieur le Président.

12 (expurgé)

13 (expurgé)

14 (expurgé)

15 (expurgé)

16 (expurgé)

17 (expurgé)

18 (expurgé)

19 (expurgé)

20 M. TIEGER : [interprétation] Je pense qu'il s'agit d'une question

21 confidentielle.

22 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Nous sommes en audience publique,

23 Monsieur Tieger, même si nous avons les stores tirés.

24 M. TIEGER : [interprétation] Je pensais que nous étions en audience à huis

25 clos partiel. Je pensais que c'est ainsi que nous allions commencer.

26 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Non, nous sommes en audience publique.

27 M. TIEGER: [interprétation] Je vous présente mes excuses. Il faudrait

28 expurger et je vous remercie d'avoir précisé cela.

Page 7779

1 L'ACCUSÉ : [interprétation] Pourrions-nous afficher la page 18, s'il vous

2 plaît ? Voyons ce qui a été fait en l'occurrence comment le travail a été

3 accompli.

4 M. KARADZIC : [interprétation]

5 Q. Seriez-vous d'accord pour confirmer que ce rapport a été établi entre

6 autres par un agent de la police scientifique et technique. Nous n'allons

7 pas mentionner son nom; vous le voyez s'afficher à l'écran ?

8 R. Oui, je vois son nom, réalisé par, et cetera.

9 Q. Alors pouvez-vous nous donner lecture du texte qui suit le titre : "Le

10 croquis du lieu" ?

11 R. "Objet : Tire des obus, d'un obus ou des obus."

12 Lieu Dobrinja, Oslobodilaca Grada, date de la prise de photographies

13 le 4 février 1994.

14 Q. Est-ce que cette rue existe ?

15 R. Non, c'est la rue d'Oslodilaca de Sarajevo -- Sarajeva.

16 Q. Je vous remercie.

17 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Il convient d'inscrire au compte rendu

18 d'audience "1994."

19 L'ACCUSÉ : [interprétation] Je vous remercie.

20 Voyons maintenant ce qui est dit dans le texte au sujet du lieu de

21 l'événement.

22 Alors affichez-nous, s'il vous plaît, dans ce même document, la page 12.

23 M. KARADZIC : [interprétation]

24 Q. En fait, l'erreur que l'on trouve ici, n'indiquerait-elle pas que cet

25 homme qui est l'auteur du rapport ne s'est jamais rendu sur place, pour

26 qu'il fasse cette erreur sur le nom de la rue ?

27 R. Ecoutez, très concrètement, je sais que cet homme s'est bien rendu sur

28 place. Pourquoi a-t-il fait une erreur sur le nom de la rue, à ne pas

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1 écrire donc Oslodilaca Sarajeva, je ne sais pas.

2 Q. Bon, alors dites-nous ce qui est écrit au point 2, "lieu et moment."

3 R. "Lieu et moment de l'exécution. Dobrinja, rue Oslobodilaca Sarajeva."

4 On lit, je pense, Jawaharlal Nehru.

5 Q. Donc c'était le nom précédent de cette même rue ?

6 R. Oui, je pense.

7 Q. Très bien. Merci.

8 L'ACCUSÉ : [interprétation] Alors pouvons-nous afficher à présent, un

9 instant, s'il vous plaît ?

10 La page 1D02191 -- ou plutôt, la pièce 1D -- non, pardon, 1D02182. 1D02182.

11 M. KARADZIC : [interprétation]

12 Q. Si l'on commence par le bas, on voit l'ancien nom de la rue, et le

13 nouveau nom de la rue; pourriez-vous nous en donner lecture ?

14 R. Avant c'était "rue Jawaharlal Nehru," et actuellement la rue porte le

15 nom "Hamdije Kapidzica."

16 Q. Vous souviendrez peut-être avoir annoté l'endroit où se trouve la rue

17 Hamdije Kapidzica, et en fait, tout un pâté de maisons la sépare de ce

18 terrain de sport ou de foot, n'est-ce pas ?

19 L'ACCUSÉ : [interprétation] J'aimerais que l'on affiche, s'il vous plaît --

20 ou plutôt, est-ce qu'on pourrait verser cela au dossier pour commencer,

21 puis on verra par la suite ce document ?

22 M. LE JUGE KWON : [interprétation] De quel document parlez-vous ?

23 L'ACCUSÉ : [interprétation] Cette liste comparée des noms de rues.

24 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Qui a dressé cette liste ?

25 L'ACCUSÉ : [interprétation] Cela vient -- cela provient du plan de la

26 ville, il y a des centaines de preuves qui attestent que cela est exact.

27 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Monsieur Gaynor.

28 M. GAYNOR : [interprétation] Il nous faudrait vérifier tout d'abord si les

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1 appellations anciennes et nouvelles de ces noms de rues. M. Karadzic ne

2 nous a pas étayé encore son affirmation disant qu'il s'agit de la liste

3 exacte de noms de rues.

4 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Monsieur Karadzic, vous devrez nous

5 apporter des preuves plus solides de l'exactitude de la liste, nous ne

6 pouvons pas la verser au dossier à ce stade. Au mieux, nous pouvons

7 accorder une cote provisoire, mais vous devrez nous citer un témoin qui

8 pourra fournir les bases.

9 L'ACCUSÉ : [interprétation] Mais c'est un plan de ville, plan de Sarajevo,

10 édité par des Slovènes, et la légende comporte les appellations de rues,

11 les anciennes et les nouvelles en parallèle. Nous verrons cela tout de

12 suite.

13 Est-ce que vous pourrez donc nous attribuer cette cote provisoire, s'il

14 vous plaît, avant de procéder ?

15 M. LE JUGE KWON : [interprétation] J'aimerais plutôt attendre je n'aime pas

16 multiplier les documents MFI.

17 L'ACCUSÉ : [interprétation] Je pense que nous avons l'original ici.

18 Je vais d'abord jeter un coup d'œil sur le document, et puis ensuite nous

19 allons demander à la Chambre et à l'Accusation, et au témoin d'identifier

20 ce plan de la ville de --

21 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Pouvons-nous avancer, s'il vous plaît ?

22 Vous pourriez peut-être vous en occuper demain.

23 L'ACCUSÉ : [interprétation] Oui. Merci.

24 M. GAYNOR : [interprétation] Excusez-moi d'interrompre mais il me semble

25 que nous n'avons pas encore reçu un exemplaire de cette caret; est-ce que

26 nous pourrions la voir.

27 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Oui, Monsieur Karadzic, nous en

28 occuperons demain.

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1 L'ACCUSÉ : [interprétation] Maintenant reprenons le document 1D02191, s'il

2 vous plaît.

3 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Il s'agit de la pièce D741. Une pièce

4 qui a été annotée par le témoin.

5 L'ACCUSÉ : [interprétation] Oui, tout à fait.

6 M. LE JUGE KWON : [interprétation] D741.

7 L'ACCUSÉ : [interprétation] Nous pouvons servir de cette carte-ci,

8 Excellence.

9 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Oui, allez-y.

10 M. KARADZIC : [interprétation]

11 Q. Monsieur Sabljica, est-ce que vous pouvez nous indiquer où se situe la

12 rue Oslobodilaca Sarajeva, au numéro 353 ?

13 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Nous l'avons qui s'affiche à présent.

14 L'ACCUSÉ : [interprétation] Oui, nous l'avons. Très bien.

15 M. KARADZIC : [interprétation]

16 Q. Alors dites-nous, s'il vous plaît, si cette rue débouche sur le

17 boulevard Mimar Sinana ?

18 R. Oui, c'est là qu'elle se termine.

19 Q. Donc je dois attendre à cause des interprètes. Donc il n'y a pas

20 d'intersection entre cette rue-ci et Hamdije Kapidzica, mais c'est plutôt

21 la rue 228 qui la sépare de la rue Hamdije Kapidzica ?

22 R. Oui.

23 Q. Merci. Maintenant pourriez-vous, s'il vous plaît, nous annoter sur ce

24 plan où se situe le nord ? Ou plutôt dans quelle direction se situerait le

25 nord, par rapport à la rue dont nous avons parlé, Oslobodilaca Sarajeva ?

26 R. C'est à peu près par ici [le témoin s'exécute].

27 L'ACCUSÉ : [interprétation] Est-ce que nous pouvons verser cela au dossier,

28 s'il vous plaît ? Merci.

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1 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Nous pourrions peut-être garder cette

2 pièce telle qu'elle, avec les annotations qu'elle comporte à présent.

3 L'ACCUSÉ : [interprétation] Nous pourrons sauvegarder ces annotations ?

4 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Oui, cela est possible.

5 L'ACCUSÉ : [interprétation] Je vous remercie.

6 Je demanderais pour continuer le croquis.

7 M. KARADZIC : [interprétation] Ou plutôt vous êtes bien d'accord pour dire

8 que la carte Google ne nous est pas utile ?

9 R. Oui, cela nous montre la partie de Dobrinja vers la route de Lukavica.

10 Q. D'accord, très bien.

11 L'ACCUSÉ : [interprétation] Alors passons à autre chose.

12 J'aimerais que l'on affiche la pièce 09617, page 23, sur la liste 65

13 ter.

14 M. KARADZIC : [interprétation]

15 Q. Pouvez-vous confirmer que nous avons ici --

16 L'ACCUSÉ : [interprétation] 65 ter plutôt 09617, page 19, donc le

17 même document, mais affichez une autre page, s'il vous plaît, page 19. Page

18 20, excusez-moi, c'est le croquis du lieu. Donc là, je suppose que nous

19 avons la page 19, et il nous faut le croquis.

20 M. KARADZIC : [interprétation]

21 Q. Pourriez-vous, s'il vous plaît, tracer une ligne au milieu de la

22 rue Oslobodilaca Grada ?

23 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Ne serait-il pas mieux d'afficher

24 la page 84, non, ne vous occupez pas de ce qui s'affiche, nous allons

25 afficher en anglais la page 4.

26 L'INTERPRÈTE : Note de l'interprète : Remplacer 84 par 4.

27 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Veuillez continuer, Monsieur Karadzic.

28 M. KARADZIC : [interprétation]

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1 Q. Alors tracez une ligne, s'il vous plaît, le long de la rue Oslobodilaca

2 Grada.

3 R. [Le témoin s'exécute], voilà.

4 Q. Est-ce que vous pouvez inscrire un chiffre.

5 R. Voilà, le chiffre 1 [le témoin s'exécute].

6 Q. Merci. Est-ce que vous voyez que le nom se lit ici aussi, "Oslobodilaca

7 Grada" et non pas "Oslobodilaca Sarajeva" ?

8 R. Oui, je le vois.

9 Q. Alors où trouve t-on le nord inscrit sur ce plan, s'il vous plaît ?

10 R. [Le témoin s'exécute] Voilà, nord.

11 Q. Est-ce que cela diffère de la situation sur le plan ?

12 R. Si j'examine maintenant cela, si on s'engageait dans la rue dans le

13 sens où la rue se présente sur la carte, sur le plan, il n'y aurait pas de

14 différence. Parce qu'il faut procéder à une rotation de 180 degrés.

15 Q. De 180 degrés ?

16 R. Oui.

17 Q. Donc l'orientation est plutôt est/ouest, n'est-ce pas ? Ne trouve t-on

18 pas le nord perpendiculairement maintenant à l'axe de la rue ?

19 R. Oui.

20 Q. Mais n'est-ce pas, différent de ce que l'on trouve sur le plan de la

21 ville ?

22 R. Mais oui, si.

23 Q. Mais il y a quelque chose qui ne va pas, n'est-ce pas ?

24 R. Mais le croquis de toute évidence sur ce plan n'est pas tout à fait

25 précis, et il est difficile d'établir des comparaisons.

26 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Gardons cela signé, s'il vous plaît, et

27 inscrivez la date.

28 LE TÉMOIN : [Le témoin s'exécute]

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1 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Nous allons sauvegarder ceci.

2 Dans l'intervalle, je vais demander qu'on nous montre la carte que

3 vous avez montrée un instant. C'est la carte D741. De cette façon, le

4 témoin pourra comparer les deux.

5 [La Chambre de première instance et le Greffier se concertent]

6 M. LE JUGE KWON : [aucune interprétation]

7 M. LE GREFFIER : [interprétation] Le croquis portera la cote D742.

8 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Nous allons comparer les deux documents,

9 le document D741 et le document D742.

10 L'ACCUSÉ : [interprétation] J'espère que la régie a compris, qu'il nous

11 faut scinder l'écran en deux pour avoir sur une moitié de l'écran la carte,

12 et sur l'autre, le croquis, pour autant que j'ai bien compris, bien

13 entendu. Est-ce qu'un doute règne dans l'esprit du greffe ?

14 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Non, non, non, c'est qu'il faut un

15 certain temps pour faire apparaître les deux documents; est-ce que vous

16 avez compris la quintessence de la question ? Est-ce que vous êtes en

17 mesure de répondre, une fois de plus, à la question posée ?

18 LE TÉMOIN : [interprétation] Oui. Vous voyez cette rue Oslobodilaca

19 Sarajeva. C'est celle-ci. Elle est indiquée par le numéro 353. Moi, je n'ai

20 pas bien indiqué le nord. En fait, j'aurais dû vous le mettre un peu plus

21 perpendiculaire à cette rue-ci, si l'on s'en tient à ce croquis de gauche,

22 qui est plus précis que ce que j'ai indiqué sur la carte.

23 Q. Donc vous pensez que vous n'avez pas bien indiqué le nord sur la carte

24 et que le croquis est bon ?

25 R. Non. Je crois que le croquis est bon parce que c'était la première fois

26 que je voyais la carte, et j'ai essayé de vous indiquer où se trouvait

27 Dobrinja par rapport à d'autres quartiers de la ville, et puis le nord, et

28 je vous l'ai indiqué de façon approximative, sans procéder à une mesure. Je

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14 Page intercalée pour assurer l’équivalence de pagination des

15 versions anglaise et française

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1 n'avais pas de compas, je n'avais rien pour le faire.

2 Q. Si on a un plan de la ville, est-ce que ce plan est orienté en fonction

3 du nord ? Est-ce qu'on voit le nord au-dessus, le sud en bas ?

4 R. Je ne sais pas. Jamais je n'ai tracé de plan le la ville. Je ne sais

5 pas.

6 Q. Ce qui veut dire que votre croquis est meilleur -- ou votre dessin est

7 meilleur que votre croquis, parce qu'ici, on a un plan de la ville. Il faut

8 tirer ceci au clair, parce que je pense que c'est une des erreurs graves

9 commises par ces techniciens.

10 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Est-ce que vous estimez que vous pouvez

11 indiquer une fois de plus le nord -- où se trouve le nord sur le plan --

12 sur la carte ?

13 LE TÉMOIN : [interprétation] Si je m'en rapporte au croquis -- si je pense

14 que ce croquis est bon -- indique bien le nord -- vous savez, c'est

15 difficile, aujourd'hui, de faire ça, parce que je ne sais pas comment je

16 vais tourner -- faire roter cette 207, route de la libération de la ville

17 de Sarajevo, là où s'est produit l'incident, au numéro 1. Il faudrait

18 tourner le nord pour avoir le nord perpendiculaire à la rue 353. Si on

19 estime que le croquis est le bon point de référence, c'est difficile

20 d'expliquer ceci, comparé au plan. C'est l'agent de la police scientifique

21 qui a tracé ce croquis, et je pense qu'il l'a fait de façon assez

22 arbitraire -- enfin, ce n'est pas si précis -- si exact que ça.

23 Mais ici, le nord, il a été déterminé à l'aide d'une boussole alors

24 que moi, quand je l'ai indiqué sur le plan de la ville, je l'ai fait de

25 façon assez arbitraire, sans me servir d'un instrument précis.

26 M. KARADZIC : [interprétation]

27 Q. Mais si on prend un stylet ou un Bic noir, est-ce que vous pourriez

28 indiquer le nord sur cette carte ? Est-ce que ce serait à 90 degrés --

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1 perpendiculairement à la rue 353 ? On verra ce que ça donne.

2 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Est-ce qu'il est possible de faire

3 disparaître le croquis et d'avoir les deux cartes en même temps ? On aura

4 la pièce 741, rien que celle-là, et on va passer au stylet de couleur noir.

5 M. KARADZIC : [interprétation]

6 Q. Pour autant que le croquis ait été bon, indiquez-nous le nord,

7 maintenant, s'il vous plaît.

8 R. [Le témoin s'exécute] Voici.

9 Q. Merci. Regardez le plan de la ville et dites-nous à quoi cela

10 ressemble. Là, je vous demande de regarder la carte proprement dite.

11 L'ACCUSÉ : [interprétation] Est-ce qu'on peut montrer cette carte que

12 l'accusé a en main à l'Accusation.

13 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Nous allons d'abord sauvegarder ce

14 document.

15 L'ACCUSÉ : [interprétation] Ou encore, si l'Accusation préfère une autre

16 carte où on voit tout clairement, pas de problème. Mais voyons simplement

17 dans quel sens vont les rues.

18 Est-ce que je peux demander à la Chambre de première instance de jeter un

19 coup d'œil à cette carte ?

20 L'INTERPRÈTE : M. Karadzic dit la même chose en anglais.

21 M. LE JUGE KWON : [interprétation] On pourra peut-être utiliser le

22 rétroprojecteur pour voir la carte.

23 LE TÉMOIN : [aucune interprétation]

24 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Est-ce que le rétroprojecteur fonctionne

25 ? Oui.

26 L'ACCUSÉ : [interprétation] Je vais maintenant vous demander de nous

27 montrer la zone au-dessus de Dobrinja, et veuillez nous indiquer les -- non

28 pas les coordonnées, les points cardinaux, dans le nord, le sud, l'est,

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1 l'ouest. Est-ce que ça peut être annoté ? A la façon de l'OTAN.

2 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Vous voulez que le témoin apporte ces

3 annotations sur la carte même -- sur l'original ?

4 L'ACCUSÉ : [interprétation] On pourra faire une photocopie pendant la

5 pause. Mais nous allons nous en passer pour le moment.

6 M. KARADZIC : [interprétation]

7 Q. Dites-nous où se trouve le nord, s'il vous plaît.

8 R. Comme je l'ai indiqué avant à l'aide de la flèche en rouge sur la carte

9 électronique où on voit "N", plutôt que ce ne soit perpendiculaire à la

10 rue.

11 Q. Donc vous êtes un meilleur dessinateur que l'agent de la police

12 scientifique ?

13 R. Apparemment.

14 Q. Inutile de demander que ceci soit saisi. On a la bonne orientation. On

15 voit bien le nord au-dessus.

16 Etes-vous d'accord pour dire qu'il y a quand même un angle entre la

17 rue de la Libération de Sarajevo et celle-ci ? A peu près 35 degrés ?

18 R. Oui, je dirais 35, 30 degrés.

19 Q. Ce n'est sûrement pas un angle de 90 degrés ?

20 R. Non, sûrement pas.

21 L'ACCUSÉ : [interprétation] Merci.

22 Peut-être que le témoin pourrait regarder la dernière page pour nous donner

23 le nom qu'on voit au regard du chiffre 353.

24 Est-ce que --

25 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Oui. Monsieur le Témoin, l'accusé vous

26 demande de regarder le verso de la carte -- de l'original. Comment

27 s'appelle -- ou comment s'appelait, à l'époque, cette rue, la rue 353 ?

28 L'ACCUSÉ : [interprétation] Si ça vous pose des difficultés, on va

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1 "googler".

2 LE TÉMOIN : [interprétation] Oui, j'ai du mal à m'y retrouver dans la

3 liste.

4 L'ACCUSÉ : [interprétation] Pas de problème, nous allons trouver une

5 solution.

6 Page 23, s'il vous plait, du document 09617.

7 [La Chambre de première instance et le Greffier se concertent]

8 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Je pense que nous pourrons sauvegarder

9 les dernières annotations apportée par le témoin. Je parle de la pièce

10 D741. Ce sera considéré comme étant la dernière en date, si vous voulez,

11 avec la flèche en noir.

12 M. KARADZIC : [interprétation]

13 Q. Mais est-ce que le témoin peut confirmer que la flèche tracée en

14 noir, l'est, correspond au croquis, alors que ceci correspond à ce qui a

15 été confirmé par le témoin.

16 R. Je vous corrige. Vous avez dit "est," mais vous vouliez dire "nord."

17 Q. Oui, oui, je voulais dire le "nord."

18 R. Oui, la flèche en noir correspond au croquis.

19 L'ACCUSÉ : [interprétation] Est-ce que nous pouvons maintenant voir la page

20 23 du document 09617.

21 M. GAYNOR : [interprétation] Est-ce qu'on pourrait répéter la partie qui

22 n'a pas été entendue par les interprètes ?

23 LE TÉMOIN : [interprétation] La flèche noire, elle correspond au nord sur

24 le croquis, pas sur la carte.

25 L'ACCUSÉ : [interprétation] Merci. Oui, je crois que c'est de cela que nous

26 avions besoin. Maintenant, nous avons le document 09617, document bien

27 connu, dont je demande la page 23 à l'écran. Oui, nous l'avions à l'écran

28 il y a quelques instants.

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1 Regardez la légende. De cette façon, le témoin pourra la lire.

2 M. KARADZIC : [interprétation]

3 Q. Convenez-vous du fait que le contenu de cette légende, qui se trouve en

4 dessous de la photographie -- là, on voit une flèche rouge. Est-ce qu'elle

5 montre le point de contact avec le sol dans des obus ?

6 R. Oui.

7 Q. Mais c'était quel obus, je veux dire dans cette série d'obus ?

8 R. Difficile de le dire à la simple vue de cette photographie. Je ne sais

9 pas lequel c'était ce projectile dans cette série de projectiles.

10 Q. Est-ce que vous pourriez annoter le pourtour, le bord de cette aire de

11 jeu du côté du trottoir ? Indiquez où se trouve l'aire de jeu. Vous pourrez

12 peut-être rayurer cette zone, et puis montrez-nous l'angle ou le bord du

13 côté du trottoir.

14 R. Voilà, je vais vous rayurer l'aire de jeu.

15 Q. Merci beaucoup. C'est très bien. Maintenant, montrez-nous le bord du

16 côté du trottoir.

17 R. En perpendiculaire ou en parallèle ?

18 Q. Faites les deux.

19 R. Très bien.

20 Q. Est-ce que nous voyons que là, sur l'aire de jeu, il y a une espèce de

21 sol qui a été éparpillé -- ou plutôt, vous voyez qu'il y a une projection

22 de sol là, dans la direction d'où est venu l'obus.

23 R. Difficile de savoir si c'est une partie du sol qui a été -- qui a

24 giclée, ou bien si c'est de la suie, qui est le résidu de la poudre du

25 projectile.

26 Q. Mais on voit bien que c'est le point d'impact et que ça a laissé

27 quelques traces sur le sol. Que ce soit du sol ou de la suie, on voit de la

28 terre. On voit le point d'impact, les traces.

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1 R. Oui, on voit qu'il y a comme [imperceptible] de la terre.

2 Q. Oui. Je vais vous demander d'indiquer la date et de signer ce document.

3 R. [Le témoin s'exécute]

4 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Ceci deviendra la pièce D743.

5 L'ACCUSÉ : [interprétation] Merci.

6 Revenons à ce croquis qui se trouvait à la page 19 du document. Excusez-

7 moi, c'était le numéro 20. C'était la page 20.

8 M. KARADZIC : [interprétation]

9 Q. Etes-vous d'accord pour dire que les numéros 1, 2 et 3 indiquent

10 l'ordre dans lequel les obus sont tombés ?

11 L'ACCUSÉ : [interprétation] Je demande maintenant D742, que nous avons dans

12 les deux langues. Je répète la cote, D742.

13 LE TÉMOIN : [interprétation] Non, je ne suis pas d'accord. Je ne pense pas

14 que ce soit l'ordre dans lequel les obus sont tombés. On ne savait pas dans

15 quel ordre ils ont été tirés. C'est dans cet ordre-ci que nous avons mené

16 l'enquête sur les lieux. Seul celui qui a tiré ces obus connaît l'ordre

17 dans lequel ces obus ont été tirés.

18 L'ACCUSÉ : [interprétation] Revenons à la page 19. Est-ce qu'on peut

19 mettre, en regard l'un de l'autre, les documents se trouvant aux pages 19

20 et 20 ?

21 Oui, il y avait le document -- la pièce D742 en anglais, et sur l'autre

22 moitié de l'écran, j'aimerais qu'on affiche la page 19 du document.

23 M. KARADZIC : [interprétation]

24 Q. Vous voyez qu'il est mentionné : "Point d'impact d'un obus de mortier

25 120 millimètres," et vous avez les numéros 1, 2 et 3 ?

26 R. Oui, mais ceci ne nous dit pas lequel a été tiré en premier. Ça nous

27 donne simplement l'ordre dans lequel nous les avons traités.

28 Q. Merci. Mais vous n'avez pas pu déterminer -- on ne vous a pas dit --

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1 vous n'aviez pas d'information qui vous permettait de savoir quel était

2 l'obus qui avait été tiré en premier, c'est-à-dire l'ordre n'est pas

3 mentionné, n'est-ce pas ?

4 R. Non, je ne sais pas cela. Je n'avais pas ce type d'information, et ce

5 serait difficile de savoir cela. Seule la personne qui a tiré ces

6 projectiles le saurait. Même les témoins auraient du mal à conclure dans

7 quel ordre ces obus ont été tirés.

8 Q. Merci.

9 L'ACCUSÉ : [interprétation] On va garder le croquis, et plutôt que la page

10 19, je voudrais qu'on affiche un document de la liste 65 ter. Je vais vous

11 donner le numéro dans un moment. En fait, les trois derniers chiffres de la

12 cote ERN sont 971. Donc au lieu du numéro finissant par 801, il nous faut

13 le numéro finissant par 971, mais il s'agit du même croquis, et c'est

14 seulement la partie gauche de l'écran qu'il faudra modifier.

15 M. LE JUGE KWON : [interprétation] C'est la page 88 ?

16 L'ACCUSÉ : [interprétation] C'est le numéro ERN 102-5789, donc, le numéro

17 ERN se termine par 789.

18 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Page 7. Sur le prétoire électronique, il

19 s'agit de la page 7.

20 L'ACCUSÉ : [interprétation] Est-ce que l'on pourrait passer à la page 6. La

21 description commence à la page précédente, vers le bas de la page.

22 M. KARADZIC : [interprétation]

23 Q. Si vous êtes d'accord, il s'agit du rapport établi par le juge

24 d'instruction, n'est-ce pas, et il s'agissait d'un dénommé Eterovic ?

25 R. Oui.

26 Q. Vous avez une description du lieu où les obus sont tombés.

27 R. Je cite :

28 "Le bombardement a eu lieu aux environs de 11 heures 30, et au total trois

Page 7794

1 obus sont tombés. Les deux premiers sont tombés presque simultanément. Un

2 est tombé à proximité de l'encadrement d'une fenêtre au sous-sol d'un

3 bâtiment de la rue Oslobodilaca Sarajeva, au numéro 8, et cet obus a

4 détruit deux pièces de l'appartement du rez-de-chaussée. C'est dans cet

5 appartement que se trouvait une mosquée pendant la période de la guerre. Le

6 stabilisateur n'a pas été retrouvé, ni des éclats d'obus."

7 L'ACCUSÉ : [interprétation] Est-ce que l'on pourrait passer à la page 7, la

8 page suivante ?

9 M. KARADZIC : [interprétation]

10 Q. Veuillez continuer.

11 R. "Et d'après le lieu d'impact, la direction a été déterminée comme étant

12 est-sud-est. C'est la direction d'où venaient les obus. Aucune personne n'a

13 été tuée, mais un enfant a été blessé.

14 "Le deuxième obus est tombé à proximité immédiate d'un bâtiment se situant

15 au numéro 3, de la rue Mihajla Pupina, dans une arrière cour, à proximité

16 d'un mur de soutènement en béton. On a retrouvé un stabilisateur qui

17 semblait appartenir à un obus de mortier de 12 millimètres. A proximité, il

18 y avait une partie avec des herbes couverte par de la neige qui est devenue

19 noire en raison de l'explosion, et les traces de sang ont été retrouvées."

20 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Je ne pense pas que les interprètes ont

21 terminé la lecture de votre dernière réponse, c'est-à-dire quand vous

22 lisiez le paragraphe.

23 Est-ce que vous pourriez lire la fin de votre réponse, donc la fin de votre

24 lecture qui commençait par : "Quelques minutes plus tard…" ?

25 LE TÉMOIN : [interprétation] "Quelques minutes plus tard, le troisième obus

26 est tombé à proximité d'un parking souterrain. Il s'agissait d'une aire de

27 jeu pour enfants, qui était entourée de bâtiments qui se trouvaient à

28 proximité de la rue Oslobodilaca Sarajeva, et de la rue Pupina. A proximité

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1 du garage, il y a un parking souterrain, puis il y a une zone avec des

2 herbes, puis il y a un sentier goudronné, et une partie du stabilisateur

3 s'est retrouvé fichée dans ce sentier goudronné. A proximité, il y avait

4 des flaques de sang, des restes humains, ainsi que des sacs de farine qui

5 avaient été percés et qui s'étaient éparpillés, et il y avait également une

6 botte ainsi qu'un éclat d'obus."

7 M. KARADZIC : [interprétation]

8 Q. Le numéro 1 fait référence au premier obus qui était tombé, et ce

9 premier obus est tombé à l'endroit qui est indiqué par le numéro "1" ?

10 R. D'après le rapport du juge d'instruction, effectivement, c'est ainsi

11 que les choses se seraient passées.

12 Q. Mais alors comment expliquez-vous le fait que les enfants étaient

13 toujours dans l'aire de jeu après que deux obus soient tombés presque

14 simultanément à proximité ?

15 R. Comment est-ce que, moi, je peux expliquer cela ? C'est impossible de

16 vous l'expliquer.

17 Q. Parce que les enfants seraient partis en courant, n'est-ce pas ?

18 R. Bien sûr. Pas uniquement les enfants; tout être humain dans la zone

19 serait parti en courant.

20 Q. Merci.

21 L'ACCUSÉ : [interprétation] Ce document a déjà été versé au dossier. Et

22 étant donné que nous n'avons apporté de modifications, je n'ai pas besoin

23 de le verser à nouveau au dossier.

24 Est-ce que l'on pourrait maintenant passer à la page 26 du même document,

25 s'il vous plaît, numéro 9617.

26 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Je ne pense pas que vous ayez encore

27 besoin de ce croquis, Monsieur Karadzic, n'est-ce pas ?

28 L'ACCUSÉ : [interprétation] Effectivement.

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1 M. KARADZIC : [interprétation]

2 Q. Est-ce qu'il s'agit d'un des points d'impact ? Si oui, duquel s'agit-

3 il, autant que vous vous souveniez ?

4 R. Effectivement, il s'agit d'un des points d'impact, et je crois qu'il

5 s'agit du numéro 1, ou, plutôt, celui qui est recensé comme étant le numéro

6 1 sur le croquis, c'est-à-dire aux confins de l'aire de jeu.

7 Q. Mais c'est le troisième dans l'ordre donné ?

8 R. Oui, ce serait le troisième d'après le rapport du juge d'instruction,

9 mais c'est le numéro 1 sur notre croquis.

10 Si vous me permettez : Le juge d'instruction a pris des déclarations de

11 témoin. Il était accompagné d'un inspecteur de police criminelle. Nous ne

12 nous préoccupions pas de l'ordre de tir de ces obus. Il est difficile de

13 conclure combien de temps s'est écoulé entre un obus qui est tombé et le

14 départ des personnes qui étaient à proximité. Tout ce que nous avons

15 établi, c'étaient les traces que nous avons retrouvées. C'est ce que nous

16 avons consigné dans notre rapport. Maintenant, pour ce qui est de savoir

17 pourquoi le juge n'a pas corrigé notre rapport, vous devrez lui demander.

18 Q. Donc si je vous ai bien compris, vous avez tout d'abord étudié les

19 premières traces que vous avez trouvées et vous n'avez pas procédé par

20 ordre --

21 R. Oui, c'est exactement cela.

22 Q. Merci. En utilisant cette photo, est-ce que vous pourriez tracer l'axe

23 le plus long, de provenance du projectile ?

24 R. Oui, je comprends ce que vous voulez dire. Je vais apporter cette

25 inscription immédiatement.

26 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Avant de faire cela, est-ce que l'on

27 peut peut-être agrandir cette photo ? Ou est-ce que vous pouvez apporter

28 ces inscriptions sur la photo telle qu'elle est ? Est-ce que vous pouvez

Page 7797

1 faire cela, Monsieur le Témoin ?

2 LE TÉMOIN : [interprétation] Oui, oui.

3 L'ACCUSÉ : [aucune interprétation]

4 LE TÉMOIN : [interprétation] Je n'ai plus besoin du texte, mais je peux

5 également tirer un trait entre le site de l'explosion et la partie la plus

6 longue.

7 L'ACCUSÉ : [interprétation] Merci.

8 LE TÉMOIN : [interprétation] C'est la direction de l'axe le plus long [le

9 témoin s'exécute], et voilà le centre de l'explosion de l'impact [le témoin

10 s'exécute].

11 L'ACCUSÉ : [interprétation] Ce serait plus utile si ceci était inscrit en

12 rouge. Ce serait plus visible.

13 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Oui. Nous allons verser cette pièce au

14 dossier.

15 L'ACCUSÉ : [interprétation] Pas encore, s'il vous plaît. Peut-être qu'on

16 peut utiliser un stylet rouge pour que ce soit plus visible.

17 M. KARADZIC : [interprétation]

18 Q. Voilà donc l'axe le plus long.

19 R. [Le témoin s'exécute]

20 Q. Est-ce que vous pouvez inscrire sur cette photo l'endroit où se

21 trouvent les traces d'obus sur le bitume ?

22 R. Je vais essayer de le faire sur cette photo, même si ce n'est pas une

23 photo très claire. Je vais dessiner les deux ellipses [le témoin

24 s'exécute]. Voilà la plus petite et voilà la plus grande.

25 Q. Merci. Est-ce que vous pourriez dater et parapher ce document ?

26 R. [Le témoin s'exécute]

27 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Ce sera la pièce D744.

28 L'ACCUSÉ : [interprétation] Merci.

Page 7798

1 Est-ce que l'on pourra afficher la page 30 de ce document, s'il vous plaît.

2 En même temps, on conserve le croquis. Donc est-ce qu'on peut afficher la

3 page 30 sur la partie gauche de l'écran, s'il vous plaît.

4 M. KARADZIC : [interprétation]

5 Q. Il s'agit d'une photo de l'époque avec la neige au sol.

6 R. Oui.

7 Q. Et compte tenu des traces laissées par les éléments liés à la

8 détonation, est-ce que vous pouvez tracer une ligne sur la neige indiquant

9 la direction approximative du projectile ?

10 R. Ce sera très difficile, mais je vais essayer de le faire. Je ne vois

11 pas, en fait, le centre de l'impact, donc je ne sais pas si je pourrais

12 vraiment faire ce que vous voulez que je fasse.

13 Q. Est-ce qu'il y a des traces d'éclat d'obus qui sont sur le bâtiment et

14 qui pourraient vous aider ?

15 R. Je vais faire de mon mieux.

16 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Avant de vous exécuter, pourquoi ne pas

17 agrandir cette photo un peu plus. Encore une fois, s'il vous plaît.

18 Nous voyons un numéro 8 sur cette photo. De quoi s'agit-il, Monsieur le

19 Témoin, si vous le savez ?

20 LE TÉMOIN : [interprétation] Le numéro 8 représente des traces. Je pense

21 que c'est quelqu'un de la police scientifique qui a apposé ce numéro, peut-

22 être pour montrer qu'il y avait soit un sac soit des vêtements qui se

23 trouvaient là. Quoi qu'il en soit, les agents de la police scientifique

24 devaient apposer des numéros de ce type pour toutes les différentes pièces.

25 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Merci.

26 Est-ce que vous pourriez, Monsieur le Témoin, nous montrer la direction de

27 cet obus, si vous le pouvez.

28 LE TÉMOIN : [interprétation] Voici la direction et la flèche [le témoin

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14 Page intercalée pour assurer l’équivalence de pagination des

15 versions anglaise et française

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1 s'exécute]. C'est à titre approximatif.

2 L'ACCUSÉ : [interprétation] Merci.

3 M. KARADZIC : [interprétation]

4 Q. Pourriez-vous signer, s'il vous plaît, et inscrire la date ?

5 R. [Le témoin s'exécute]

6 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Ce sera la pièce D745.

7 L'ACCUSÉ : [interprétation] Je souhaite que l'on affiche la pièce 1D02561.

8 Est-ce que vous pourriez diviser l'écran pour afficher d'un côté la pièce

9 1D02560, et, de l'autre côté, 561. Cela pourrait aider M. Sabljica à se

10 repérer. Donc nous allons examiner ici la pièce 1D02560.

11 M. KARADZIC : [interprétation]

12 Q. Nous avons ce même immeuble sur une photographie récente, mais s'agit-

13 il du même immeuble ? S'agit-il des mêmes traces de balles, des mêmes

14 impacts ?

15 R. Là, je ne saurais pas vous répondre, parce que les bâtiments que l'on

16 trouve là-bas se ressemblent tous. Ils ont tous été endommagés de manière

17 considérable et je ne pourrais absolument pas vous confirmer qu'il s'agit

18 exactement de ce bâtiment là. C'est une photographie plus récente, mais je

19 ne souhaite pas faire d'erreurs, préjuger de rien, ni mentir.

20 Q. Vous ne voudriez pas annoter ?

21 R. Non, non, ce serait vraiment manquer de sérieux.

22 L'ACCUSÉ : [interprétation] Merci.

23 Le croquis, s'il vous plaît, le croquis avec l'onglet 742, est-ce

24 qu'on peut l'afficher. La pièce D742.

25 Agrandissez, s'il vous plaît.

26 M. KARADZIC : [interprétation]

27 Q. Là où est écrit, "terrain de jeu goudronné," est-ce que vous pourriez

28 nous inscrire ce qui correspond à l'extrémité droite de ce terrain de jeu.

Page 7801

1 Ou nous pourrions peut-être afficher sur l'autre moitié de l'écran, l'autre

2 pièce.

3 R. Ce n'est pas nécessaire. J'annoterai [le témoin s'exécute]. De toute

4 manière, ce croquis est complètement erroné. Voilà, telle serait

5 l'orientation de l'obus, si l'on sait où se situent les points cardinaux.

6 Q. Mais nous savons que la rue Oslobodilaca de Sarajeva se trouve

7 légèrement orientée vers le nord-ouest.

8 R. Oui, nous savons, mais vous avez dit que je devais me servir de ce

9 croquis. Donc je l'ai dessiné sur ce croquis. Je ne sais pas c'est dans la

10 mesure où le croquis est exact et digne de foi, et je ne peux pas rentrer

11 dans ces considérations-là.

12 Q. D'accord. Alors par rapport à ce que vous avez fait ici, est-ce que

13 vous pouvez nous inscrire aussi, à côté du chiffre 2, l'orientation de

14 l'arrivée du projectile ?

15 R. Oui, à peu près comme ça [le témoin s'exécute].

16 L'ACCUSÉ : [interprétation] Est-ce que l'on peut verser cela au dossier,

17 sans l'enlever de l'écran.

18 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Souhaitez-vous que l'on lui attribue une

19 cote à part ou on conserve la cote qui a été attribuée déjà ?

20 L'ACCUSÉ : [interprétation] Oui, on peut garder la même cote.

21 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Très bien. Nous garderons les

22 annotations qui ont été apportées.

23 M. KARADZIC : [interprétation]

24 Q. Monsieur Sabljica, est-ce que vous voyez maintenant pourquoi les pôles

25 de la terre ont changé de place ici ? Si la rue Oslobodilaca Sarajeva est

26 légèrement orienté vers le nord-ouest ou le nord-est ? Est-il exact en fait

27 que l'obus est arrivé du sud, depuis un point qui se situe au sud, en

28 passant par l'aéroport ?

Page 7802

1 R. Sur la base de ce croquis, Monsieur Karadzic, je ne peux pas tirer de

2 conclusion. Il s'agit d'exercice sérieux lorsqu'on essaye de déterminer les

3 trajectoires. Je ne peux pas me fonder sur un croquis approximatif. On

4 pourrait arriver à la conclusion que l'obus est arrivé de n'importe où,

5 quelque soit le quartier qu'on citerait. J'ai essayé de répondre à vos

6 demandes, à vos questions, mais je ne peux pas dire qu'il s'agit là d'une

7 expertise sérieuse. Je me fonde sur un croquis qui, à mon avis, est

8 inexact, et je ne veux pas continuer un débat sérieux là-dessus. Nous avons

9 toujours agi en nous fondant sur des traces réelles sur les lieux, de

10 manière beaucoup plus exacte, beaucoup plus précise.

11 Q. Je vous remercie d'avoir accepté d'annoter comme vous l'avez fait

12 jusqu'à présent, mais si cette rue Branilaca Grada est orientée comme cela

13 est fait ici, est-ce que vous pourriez nous tracer une flèche pour nous

14 montrer où se situerait l'aéroport, s'il vous plaît ?

15 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Attendez un instant, s'il vous plaît.

16 Nous allons afficher un nouveau croquis et nous allons garder cela.

17 L'INTERPRÈTE : Correction : Nous allons afficher la pièce D742.

18 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Voilà, cela s'affichera.

19 M. KARADZIC : [interprétation]

20 Q. J'ai fait abstraction du nord, tel qu'indiqué sur le croquis. Vous êtes

21 d'accord ?

22 R. Oui, oui, tout à fait.

23 Q. Vous vous fondez sur ce que vous en savez du plan, de la carte.

24 R. Donc l'aéroport se situerait là [le témoin s'exécute]. J'indique A et

25 la flèche verte [le témoin s'exécute]. C'est en fonction de la carte.

26 Q. Très bien.

27 L'ACCUSÉ : [interprétation] Alors on peut garder la même cote ou faut-il

28 sauvegarder cette nouvelle feuille autrement ?

Page 7803

1 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Cela ne pose pas problème de garder la

2 même cote.

3 [La Chambre de première instance et le Greffier se concertent]

4 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Nous avons perdu la date, en fait, par

5 rapport à ce qui se voit. Maintenant, est-ce que vous pourriez inscrire la

6 date de nouveau, le 12 octobre ?

7 LE TÉMOIN : [Le témoin s'exécute]

8 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Je vous remercie.

9 LE TÉMOIN : [aucune interprétation]

10 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Nous allons sauvegarder cela.

11 L'ACCUSÉ : [interprétation] Merci. Est-ce que je peux amorcer ma série de

12 questions sur un autre incident ou nous n'avons plus suffisamment de temps

13 ?

14 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Si l'ensemble du personnel y compris les

15 interprètes l'acceptent, j'aimerais que nous poursuivions jusqu'à 14

16 heures, si les parties l'acceptent.

17 Monsieur Gaynor.

18 M. GAYNOR : [interprétation] Oui, c'est possible.

19 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Monsieur Karadzic, oui ? Donc il vous

20 reste 20 minutes. Je remercie les interprètes et le personnel d'avoir

21 accepté.

22 L'ACCUSÉ : [interprétation] Un moment, s'il vous plaît.

23 Si nous avons sauvegardé cette feuille, nous pouvons l'enlever de l'écran.

24 Merci.

25 M. KARADZIC : [interprétation]

26 Q. L'incident du 22 janvier 1994 qui s'est produit à Alipasino Polje,

27 liste E, numéro 6 de notre acte d'accusation, le connaissez-vous cet

28 incident-là ? Si vous avez quelque chose qui pourrait vous rappeler

Page 7804

1 l'événement.

2 R. Vous pensez aux enfants qui faisaient de la luge ?

3 Q. Oui, oui.

4 R. [aucune interprétation]

5 Q. Alors décrivez-nous, s'il vous plaît : en quoi a consisté cet incident

6 brièvement ?

7 R. Il me semble que trois obus sont tombés : deux au sol de 82

8 millimètres, et un de 120 millimètres, me semble-t-il, sont tombés sur un

9 immeuble, mais on n'a pas étudié celui-là. Stankov et moi, nous nous sommes

10 chargés de cela, et je pense que l'on peut voir dans notre rapport que nous

11 avons estimé que l'obus est arrivé en provenance de Nedzarici. Voilà, ce

12 serait la description en quelques mots.

13 Q. Je vous remercie. Est-ce que vous vous souvenez quels sont

14 chronologiquement les moments où ces obus sont tombés ? Vous vous en

15 souvenez ? Comment ils se répartissent dans le temps ?

16 R. Vous voulez dire à quelle heure ils sont tombés ?

17 Q. Oui, et avec quel intervalle entre les différents obus ?

18 R. je ne sais pas. J'aimerais mieux consulter le rapport, si possible.

19 Q. Oui.

20 L'ACCUSÉ : [interprétation] 1D02152, s'il vous plaît. C'est le plan de la

21 ville. On pourra voir Alipasino Polje, et nous verrons également Dobrinja.

22 Oui, je crois qu'un agrandissement suffira.

23 M. KARADZIC : [interprétation]

24 Q. Regardons ce rapport, et je vais vous poser des questions. Si vous

25 voulez vous souvenir de certaines choses, vous me le direz.

26 Indiquez par les numéros 1, 2 et 3 --

27 M. GAYNOR : [aucune interprétation]

28 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Oui, Monsieur Gaynor.

Page 7805

1 M. GAYNOR : [interprétation] A notre avis, il est préférable si l'on pose

2 des questions très précises au témoin des choses qui se trouvent dans un

3 rapport -- on a déjà demandé à voir ce rapport. A notre avis, il faudrait

4 lui montrer ce rapport avant qu'on lui demande de faire la moindre

5 annotation, et c'est un rapport déjà versé au dossier, Monsieur Karadzic.

6 M. Karadzic a demandé à voir directement la carte. Il aurait fallu d'abord

7 voir le rapport.

8 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Un instant. Vous préféreriez voir le

9 rapport, Monsieur le Témoin ?

10 LE TÉMOIN : [interprétation] Oui.

11 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Voyons le rapport.

12 L'ACCUSÉ : [interprétation] Je demande alors l'affichage 9609 -- document

13 9609. Est-ce qu'on peut montrer au témoin ou lui donner en fait une copie

14 papier du rapport ? De cette façon, il l'aura sous les yeux tout en étant

15 en mesure d'utiliser la carte. Est-ce que c'est faisable ?

16 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Est-ce que vous avez ce rapport sous

17 forme de copie papier, Monsieur Gaynor ?

18 M. GAYNOR : [interprétation] Je vérifie.

19 M. LE JUGE KWON : [interprétation] On me dit qu'il ne fait que deux pages

20 ce document, que vous devriez le recevoir.

21 M. LE GREFFIER : [interprétation] C'est le document 09608, qui est devenu

22 la pièce P1698.

23 M. KARADZIC : [interprétation]

24 Q. Est-ce que ça vous aide ?

25 R. Oui, ça va m'aider à raviver mes souvenirs.

26 On peut maintenant avoir la carte ?

27 Q. Merci. Veuillez utiliser les chiffres 1, 2 et 3 pour indiquer les

28 points d'impact -- les points de contact de Cetinjska et c'était bien la

Page 7806

1 rue Klare Cetkin, n'est-ce pas ?

2 R. Oui. Mais est-ce qu'on peut agrandir l'image pour voir Alipasino Polje

3 de ce côté-là ?

4 Q. Peut-être que vous pourrez utiliser la carte papier que vous avez

5 maintenant.

6 R. Mais, ici, on a tous les noms de rue et moi, je ne connais pas les

7 nouveaux noms donnés à ces rues dans le quartier de Alipasino Polje.

8 Q. Mais vous connaissiez bien ces rues comme elles étaient avant. Est-ce

9 que c'est bien le -- à l'est le symbole "8", c'est la rue Klare Cetkin et

10 la rue Bosanska ?

11 R. Je crois que c'est à peu près ici [le témoin s'exécute], mais je ne

12 pourrais pas vous dire exactement où sont tombés ces obus. Je vais me

13 contenter de vous l'indiquer de façon générale.

14 Si c'est la rue Bosanska, donc ça c'est la rue Klare Cetkin, oui, oui, oui,

15 et là, ça devrait être la rue Cetinjska, perpendiculaire [le témoin

16 s'exécute], donc c'est de ce côté-ci, dans ce périmètre général, si la rue

17 Bosanska se trouve bien là [le témoin s'exécute].

18 Q. Est-ce que c'est dans cette zone que vous venez d'indiquer que sont

19 tombés les trois obus ?

20 R. Je pense que oui.

21 Q. Utilisez les chiffres 1, 2 et 3 pour nous indiquer où sont tombés ces

22 obus.

23 R. Mais je viens de vous le dire il y a un instant, je ne suis pas capable

24 de le faire parce que la zone est assez vaste. C'est une zone bâtie. Il y a

25 beaucoup de bâtiments. Vous connaissez l'aspect qu'a eu Alipasino Polje,

26 c'est difficile de le faire.

27 Q. Etes-vous d'accord pour dire que l'extrémité septentrionale de cette

28 partie, c'est là qu'est tombé un des obus, ou est-ce qu'on a un autre

Page 7807

1 croquis ? Pour le dire autrement, le constat et le rapport qui l'a suivi,

2 est-ce qu'ils comportent aussi un croquis des lieux ?

3 R. Oui, je pense que ça existe. Un agent de la police scientifique a fait

4 des prélèvements pour mesurer la distance entre les objets. Je pense que

5 celui de 120 millimètres est tombé sur un toit, à une certaine distance.

6 Q. Merci. Indiquez où se trouve l'Institut des enfants aveugles. Pas le

7 nom; mais je parle du bâtiment à proprement parler. Où est-ce qu'il se

8 trouve précisément ? Si vous voulez, vous pouvez vous servir de la carte

9 originale.

10 Parce que ici, on lit "Zavod," "Institut," mais, moi, je pense que le

11 bâtiment se trouve entre ces lettres et où on voit "Institut pour enfants

12 aveugles".

13 R. Je pense que c'est ce bâtiment-ci [le témoin s'exécute]. Enfin, de ce

14 côté-là, normalement, ça devrait être par là.

15 Q. Mais comment se fait-il que ce soit si loin des lettres indiquant que

16 c'est l'Institut des enfants aveugles ? Est-ce qu'il ne se trouve pas en

17 dessous de la lettre "D" ?

18 R. Quel "D", de "Nedzarici" ?

19 Q. Non, "Zavod Slepu Deca," "Institut des enfants aveugles." Vous voyez

20 ça, cette mention ?

21 R. Non.

22 Q. Mais c'est au nord de ce que vous venez d'indiquer.

23 M. LE JUGE KWON : [interprétation] La qualité de cette carte est assez

24 médiocre. Je pense que ça a été scanné, et une copie qui a été scannée,

25 rendez-vous compte.

26 LE TÉMOIN : [interprétation] Oui, excusez-moi. C'est ici que se trouve

27 l'institut [le témoin s'exécute]. Donc je pense qu'il faut effacer mon

28 premier cercle -- le deuxième cercle. Je vais indiquer ce lieu par un "Z".

Page 7808

1 [Le témoin s'exécute]

2 M. KARADZIC : [interprétation]

3 Q. Ce grand bâtiment qu'on voit plus au nord de cet institut, de ce

4 "Zavod" ?

5 R. C'est l'ancien immeuble "Oslobodjenje". Maintenant, c'est devenu un

6 hôtel, Crowne Plaza.

7 Q. Est-ce que vous pourriez indiquer ce lieu d'un cercle ?

8 R. [Le témoin s'exécute] Je vais marquer ceci par la lettre "O" pour

9 "Oslobodjenje".

10 Q. On voit un bâtiment en forme de Y -- ou deux bâtiments en forme de Y.

11 Qu'est-ce que c'est ?

12 R. Vous parlez de ceci, ici ? C'était en fait une maison universitaire --

13 une cité universitaire, "Studenski Domovi".

14 Q. Où se trouvait la ligne de séparation ?

15 R. Je ne sais pas exactement, mais je vais vous dire que la cité

16 universitaire était tenue par les membres de l'ABiH; l'Institut des enfants

17 aveugles, par la VRS; et le bâtiment "Oslobodjenje" était contrôlé par

18 l'ABiH.

19 Q. Merci. Nous allons maintenant revenir à ceci. Grand merci. Ce serait

20 bien d'indiquer par les chiffres 1, 2 et 3 l'endroit, donc, où les obus

21 sont tombés, mais vous avez indiqué la zone générale. Est-ce que vous

22 pourriez indiquer près de cette zone un "I" pour désigner l'impact ?

23 R. [Le témoin s'exécute] Vous voulez que je signe ?

24 Q. Oui, et mettez la date.

25 R. [Le témoin s'exécute]

26 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Le document est vers/.

27 M. LE GREFFIER : [interprétation] Ce sera la pièce D746.

28 M. KARADZIC : [interprétation]

Page 7809

1 Q. Est-ce que ce rapport dit bien qu'un obus de 82 millimètres est tombé -

2 nous sommes maintenant à la page 2 du rapport :

3 "Et vu la configuration générale des traces laissées, vu les fragments

4 laissés et vu les dégâts occasionnés aux bâtiments adjacents, on peut

5 établir que c'est un obus de mortier qui est tombé, qui était d'un calibre

6 de 82 millimètres, obus tiré -- qui venait du nord et un peu vers l'ouest."

7 L'INTERPRÈTE : Les interprètes rappellent que ceci a été lu. Il n'y a pas

8 de texte à l'écran.

9 M. KARADZIC : [interprétation]

10 Q. Votre collègue a dit que c'était un peu dans la direction nord nord-

11 ouest, légèrement ?

12 R. Exactement.

13 L'ACCUSÉ : [interprétation] Est-ce que vous voulez bien nous rendre le

14 document, la pièce D746 ?

15 M. KARADZIC : [interprétation]

16 Q. Etes-vous d'accord pour dire que par rapport à ces points d'impact,

17 l'Institut des enfants aveugles se trouve au sud-ouest de cette zone, pas

18 au nord-ouest ?

19 R. Si l'on en juge par la carte, oui.

20 Q. Mais le bâtiment "Oslobodjenje" et la cité universitaire, surtout celle

21 qui se trouve au nord, c'est plutôt un peu au nord-ouest par rapport au

22 point d'impact ?

23 R. Oui, je dirais que c'est franchement à l'ouest. Nord-ouest. C'est un

24 peu -- c'est à l'ouest, et la cité universitaire, les dortoirs

25 universitaires, c'est au nord-ouest.

26 Q. Est-ce que vous pourriez tracer une ligne qui part -- non, attendez,

27 non pas de la cité mais de l'Institut des enfants aveugles jusqu'au point

28 d'impact -- enfin une ligne horizontale, ou enfin, une ligne droite.

Page 7810

1 R. [Le témoin s'exécute]

2 Q. Puis une ligne qui partira de la citée universitaire la plus au nord

3 jusqu'au point d'impact ?

4 R. Je trace d'abord une ligne qui va de l'Institut des enfants aveugles,

5 [le témoin s'exécute]. Vous voulez que j'utilise une autre couleur pour

6 l'autre ligne ?

7 Q. Oui, s'il vous plaît, prenez le stylet rouge.

8 R. [Le témoin s'exécute] Mais il faut dire que nous n'avons pas

9 précisément repéré le point d'impact. Il y a cette zone qu'on a appelée

10 zone d'impact.

11 Q. On ne voit pas très bien cette citée universitaire. C'est un peu flou

12 là.

13 R. Vous voulez que j'utilise le vert ?

14 Q. Oui. C'est en dessous de cette petite tache qu'on voit --

15 R. [aucune interprétation]

16 Q. Vous pouvez tracer la ligne ?

17 R. Oui. [Le témoin s'exécute]

18 L'ACCUSÉ : [interprétation] Ça ne doit pas être l'objet d'un versement

19 séparé, Monsieur le Président ?

20 M. LE JUGE KWON : [interprétation] On va garder ceci en l'état.

21 L'ACCUSÉ : [interprétation] La ligne bleue montre la direction de

22 l'Institut des enfants aveugles jusqu'à la zone d'impact; la ligne rouge va

23 du bâtiment "Oslobodjenje," jusqu'à cette zone; et puis, en vert, on a la

24 maison universitaire la plus au nord --

25 M. KARADZIC : [interprétation]

26 Q. Etes-vous d'accord pour dire que votre collègue n'a pas établi

27 l'azimut; il a dit que c'était à l'ouest, et puis il a dit un peu plus au

28 nord par rapport à l'ouest proprement dit ?

Page 7811

1 R. Je suis d'accord, c'est ce que Stankov, aujourd'hui décédé, a écrit en

2 tout cas.

3 Q. Merci. Est-ce que vous savez pourquoi on n'a pas pris de photographies,

4 pourquoi on n'a pas veillé à faire des photographies et des croquis de ce

5 lieu ?

6 R. Croyez-moi, je ne le sais pas. Parce qu'il s'agit ici d'un dossier où

7 il n'y a pas suffisamment de documentation, et c'était par rapport à ce nid

8 de tireurs embusqués. J'en ai parlé hier.

9 L'ACCUSÉ : [interprétation] Merci.

10 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Je crois qu'il faut lever l'audience.

11 Elle reprendra demain à 9 heures.

12 [Le témoin quitte la barre]

13 --- L'audience est levée à 14 heures 00 et reprendra le mercredi 13

14 octobre 2010, à 9 heures 00.