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1 Le mercredi 27 octobre 2010

2 [Audience publique]

3 [L'accusé est introduit dans le prétoire]

4 [Le témoin est introduit dans le prétoire]

5 --- L'audience est ouverte à 9 heures 04.

6 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Bonjour à tous.

7 Bonjour, Mon Général. Je vais vous demander de prononcer la déclaration

8 solennelle.

9 LE TÉMOIN : [interprétation] Je déclare solennellement que je dirai la

10 vérité, toute la vérité et rien que la vérité.

11 LE TÉMOIN : ADRIANUS VAN BAAL [Assermenté]

12 [Le témoin répond par l'interprète]

13 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Merci. Veuillez vous installer.

14 Oui, Madame Edgerton, vous avez la parole.

15 Mme EDGERTON : [interprétation] Merci, Madame et Messieurs les Juges.

16 Bonjour.

17 Interrogatoire principal par Mme Edgerton :

18 Q. [interprétation] Bonjour, Mon Général. Est-ce que vous m'entendez dans

19 une langue que vous comprenez ?

20 R. Oui, je vous comprends bien.

21 Q. Merci. Fort bien, Général, j'ai peut-être quelques questions

22 préliminaires à vous poser.

23 Tout d'abord, est-ce que vous vous souvenez avoir fourni une déclaration à

24 des représentants du bureau du Procureur, de ce Tribunal, en 1997 ?

25 R. Oui.

26 Q. Vous avez déjà déposé à deux reprises, n'est-ce pas ? La première fois,

27 ce fut dans le cadre du procès intenté à M. Galic, en 2002, puis vous êtes

28 revenu en 2003, dans le cadre du procès intenté à Slobodan Milosevic; est-

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1 ce exact ?

2 R. C'est vrai pour les deux dépositions.

3 Q. Il y a à peine plus d'un an, vous avez fourni une autre déclaration à

4 l'attention du bureau du Procureur. C'était une déclaration qui faisait la

5 synthèse de vos déclarations préalables, en apportant plus quelques

6 précisions, en faisant quelques observations supplémentaires, et aussi avec

7 des références faites à des documents, n'est-ce pas ?

8 R. Oui.

9 Q. Est-ce que vous avez maintenant relu cette déclaration, est-ce que vous

10 avez réexaminé les documents mentionnés dans cette déclaration dans le

11 cadre de votre déposition d'aujourd'hui ?

12 R. Oui, j'ai re-contrôlé tous les documents qui m'ont été montrés, et la

13 dernière mise au point, ce fut hier. Hier, dans ce cadre-là, j'ai apporté

14 quelques modifications mineures.

15 Q. S'agissant de cette mise au point d'hier, je vais peut-être vous aider

16 à apporter quelques explications : en guise de correction à cette

17 déclaration, à ces documents de 2009; est-ce qu'hier, vous avez signé une

18 version mise à jour, où on a les diacritiques serbo-croates, bien apportés

19 et aussi des modifications que vous aviez apportées à la main, et vous avez

20 aussi apporté dans cette mise à jour quelques croquis qui avons été

21 corrigés ?

22 R. Oui, deux corrections en matière de données, pour les points 6 et 7, à

23 la page 3. Pour le point 6, je suis allé à Zagreb en avion le 6 février, et

24 le 7, pour parler avec le général Rose. Pour ce qui est du point 7, la

25 troisième phrase, on a reprise la bonne date, pour ce qui concerne

26 l'incident du marché de Markale à Sarajevo, survenu le 5 février. Il y a

27 aussi quelques sigles qui renvoient au procès Galic et au procès Milosevic,

28 et maintenant ça a été écrit de façon complète au lieu d'avoir simplement

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1 des sigles.

2 Q. A tous autres égards, ce document que vous avez signé hier; est-ce

3 qu'il est identique à votre déclaration faite en 2009 ?

4 R. J'ai vérifié, effectivement ils sont parfaitement identiques.

5 Q. Ce qui veut dire que si on vous reposait les mêmes questions

6 aujourd'hui, questions qui ont donné lieu aux déclarations que vous

7 retrouvez dans ces documents; est-ce que vous répondriez à ces questions de

8 la même façon ?

9 R. Oui.

10 Q. Ceci étant, je vais demander que le document de la liste 65 ter 22288,

11 à savoir la déclaration consolidée mise à jour du général, soit versé en

12 tant que pièce à charge.

13 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Oui, Maître Robinson.

14 M. ROBINSON : [interprétation] Pour ce qui est du paragraphe 71 qui relate

15 des incidents à Gorazde, nous avons une objection. Nous demandons à ce que

16 ce soit expurgé pour les raisons déjà évoquées en ce qui concerne le

17 général Rose. Vous vous êtes déjà prononcé, mais je voulais manifester

18 notre objection.

19 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Vous connaissez la position de la

20 Chambre, ce qui veut dire, que nous n'allons pas répéter notre décision.

21 Le document est versé au dossier.

22 M. LE GREFFIER : [interprétation] Ce sera la pièce P1818.

23 Mme EDGERTON : [interprétation] Je vous propose de donner lecture du résumé

24 de cette déclaration qui vient d'être versée au dossier.

25 Le présent témoin, le général Adrianus van Baal, était chef d'état-major,

26 du commandement de la FORPRONU de Bosnie-Herzégovine, à partir du 24

27 février 1994 jusqu'au 28 août 1994. Il avait reçu des informations avant

28 son tour de service et grâce aux informations qu'il a glanées à son

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1 arrivée, il a conclu que le cessez-le-feu qui avait suivi Markale en

2 février 1994 était efficace. A ce moment-là, les Serbes voulaient la paix,

3 à condition qu'il y ait un cessez-le-feu complet et une démilitarisation de

4 Sarajevo et d'autres zones de sécurité.

5 Le général Van Baal a constaté qu'il y avait une augmentation des tirs

6 isolés pendant le cessez-le-feu. Des incidents de tirs isolés sur des

7 civils attribués aux Bosno-Serbes, et ceci a été présenté en guise de

8 protestation au RSK et à des échelons supérieurs de la VRS. Le général Van

9 Baal se souvient que souvent, il y a eu des tirs isolés sur des tramways.

10 Lors d'une réunion tenue en mars 1994, le général Milovanovic, il s'est

11 plaint auprès du général Van Baal que les tramways circulaient de nouveau à

12 Sarajevo, et ceci a donné une impression erronée, à savoir qu'il avait la

13 paix à Sarajevo, alors que la guerre se poursuivait dans le reste de la

14 Bosnie-Herzégovine. Le général Milovanovic a dit qu'il allait veiller à ce

15 qu'on prenne, par conséquent, les tramways pour cible. A la suite de cette

16 réunion, effectivement on a pris les trams pour cible, ceci fut le fait de

17 tireurs isolés des Serbes de Bosnie.

18 Le général Van Baal a conclu après des réunions avec les chefs de la VRS et

19 des observateurs du terrain que les dirigeants de la VRS ont conservé un

20 commandement et une direction efficace et effective de leurs forces. La VRS

21 avait un système de communication, de transmission efficace comme le

22 prouve, par exemple, sa réponse immédiate sur le terrain à des menaces de

23 frappes aériennes en août 1994. Des restrictions de liberté de circulation,

24 autre exemple, au niveau de l'état-major principal.

25 Lors d'une réunion de mars 1994, avec M. Karadzic et le commandant du

26 RSK, le général Galic, le général Van Baal a aussi constaté que l'accusé a

27 conservé un commandement effectif de l'armée. Le général Van Baal a

28 téléphoné à Karadzic lorsque 600 soldats de la VRS de la Brigade Ilijas du

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1 RSK ont encerclé des soldats de maintien de la paix canadiens qui

2 appliquaient la zone d'exclusion totale. M. Karadzic a dit au témoin qu'il

3 allait donner l'ordre de ne pas tirer, ce sur quoi, 20 minutes plus tard,

4 les soldats se sont retirés. Pendant la nuit, les soldats de la VRS ont

5 placé des mines en dessous des véhicules transporteurs de troupes

6 canadiens. Lorsque le général Van Baal a refusé de parler le lendemain à M.

7 Karadzic, il voulait d'abord que les mines soient enlevées, il a vu M.

8 Karadzic donner un ordre oral au général Galic pour qu'on retire ces mines,

9 et en espace de 20 minutes, les Canadiens comme la VRS ont confirmé que

10 l'ordre donné avait été exécuté.

11 C'est ainsi résumé les dépositions antérieures du témoin.

12 Q. Nous allons maintenant examiner d'autres sujets grâce à quelques

13 questions supplémentaires. Est-ce que vous pourriez notamment faire une

14 mise à jour de votre curriculum vitae depuis votre retour en août 1994,

15 retour aux Pays-Bas ?

16 R. Je suis revenu aux Pays-Bas en août 1994. A partir du début du mois

17 d'octobre, j'ai été directeur opérationnel de la gendarmerie nationale, et

18 j'ai été directeur pendant deux ans, jusqu'à 1996. J'ai été responsable de

19 la direction des unités opérationnelles qui allaient partir en mission et

20 j'avais la responsabilité aussi du soutien logistique depuis les Pays-Bas

21 des unités déployées dans le commandement de Bosnie-Herzégovine, notamment

22 du Dutchbat à Srebrenica.

23 C'est de façon très intensive que j'ai vu la situation se détériorer,

24 évoluer jusqu'au moment de la chute de Srebrenica. J'ai vu le retour des

25 hommes de Srebrenica, et j'ai vu aussi qu'il y avait 7 000 hommes et jeunes

26 hommes qui avaient trouvé la mort à Srebrenica.

27 Puis j'ai été chef de la défense et j'ai été, à cet égard, participer

28 à d'autres opérations de gestion de crise de nos forces armées au cours de

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1 cette période. J'ai eu beaucoup de contacts avec des unités se trouvant sur

2 le terrain en Bosnie-Herzégovine, mais ailleurs aussi. J'ai pu suivre de

3 très près l'évolution et influer sur cette évolution, puisque j'étais chef

4 de l'état-major de la défense.

5 Au cours des quatre années suivantes, j'ai été dans les forces

6 terrestres et j'en étais commandant. A ce moment-là est venu le rapport du

7 centre de Documentation qui avait fait une étude approfondie des

8 circonstances qui avaient présidées à la chute de l'enclave de Srebrenica,

9 avec toutes ses conséquences. Le résultat de ce rapport a eu un effet

10 retentissant sur le gouvernement néerlandais, lequel a proposé sa démission

11 après les conclusions du rapport et son contenu aussi. En tant que

12 commandant, il était absolument impossible de fonctionner sans le soutien

13 du gouvernement, et pour garantir les bonnes relations entre la direction

14 militaire des forces armées et les directions politiques, à ce moment-là,

15 j'ai aussi offert ma démission. Ceci s'est passé en avril 2002.

16 Fin 2002, il y a eu une enquête parlementaire qui s'est penchée sur des

17 questions qui étaient restées sans réponse, notamment la question suivante

18 : Est-ce qu'il a été juste que le général Van Baal ait démissionné ? On a

19 conclu que ce n'était pas nécessaire et que ce n'était pas juste non plus.

20 A la suite de cela, j'ai pris la fonction de réorganisateur de

21 l'organisation centrale du ministère, position que j'ai occupée pendant un

22 an, et puis ce fut mon dernier emploi; j'ai été directeur général des

23 forces terrestres, inspecteur général pendant trois ans et demi.

24 Puis j'ai pris ma retraite et je me suis après intéressé à d'autres

25 activités. J'étais un peu trop jeune, je trouvais pour arrêter de

26 travailler et j'ai accepté un excellent emploi en septembre 2007. Je suis

27 devenu président du collège d'administration du conseil d'administration,

28 et j'aime beaucoup faire ce travail à l'Académie de police. C'est un

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1 travail évolutif. Ça me remmène quelquefois à la période d'il y a 16 ans en

2 Bosnie-Herzégovine, et je me sens encore impliqué. C'est pour cela que j'ai

3 participé en tant que témoin dans les procès Galic, Milosevic, et c'est

4 dans ce cadre que je me suis préparé à ce témoignage d'aujourd'hui.

5 Il est écrit "Mladic," ce n'est pas Mladic. A la ligne 09/20 ce n'est

6 pas "Mladic," mais "Galic" qu'il faut lire.

7 Q. Vous venez de parler d'une période qui est intervenue il y a 16

8 ans en Bosnie-Herzégovine. Si vous me permettez, revenons à cette période.

9 Au moment où vous êtes arrivé pour prendre vos fonctions au sein de la

10 FORPRONU en février 1994, où avez-vous été cantonné ? Quelle était votre

11 base à votre arrivée ?

12 R. J'ai commencé au quartier général de Kiseljak. Une des missions

13 importantes qui m'était imposée, ça a été la réorganisation du QG, parce

14 que c'était un petit peu comme l'embryon d'un déploiement de l'OTAN, du QG

15 de l'OTAN. Au début c'était ça, et puis c'était toute une foule de gens qui

16 ne fonctionnaient pas très bien. Donc ma première mission, ça a été de

17 veiller à créer un véritable QG qui pouvait être déplacé à Sarajevo, un

18 petit QG qui pourrait travailler de façon efficace pour soutenir le

19 commandement assuré par le général Rose, un petit QG qui devrait s'occuper

20 de la logistique du personnel, la logistique du matériel depuis Split.

21 Puis après ces premiers mois, donc au cours de six mois, nous avons

22 fait un plan de réorganisation et veiller à ce que chacun travaillant au QG

23 allait trouver un nouveau emploi à Sarajevo ou à Split, ou dans l'un des

24 trois QG principaux qui fonctionnaient alors à Gornji Vakuf, à Sarajevo,

25 ainsi qu'à Tuzla. Ça a été une période où on a été très occupés. Il y a eu

26 plusieurs incidents, en effet, mais nous avons réussi à ce que, à partir du

27 1e avril, avec un petit QG opérationnel à Sarajevo, nous avons pu faire

28 marcher les choses aussi à Split.

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1 A partir du 1er avril, je me suis trouvé de façon permanente à

2 Sarajevo, et depuis Sarajevo, j'ai fait beaucoup de déplacements. Pourquoi

3 ? Notamment pour aller voir les unités de la FORPRONU dans tout le

4 territoire, à Zagreb, à Split, mais surtout en Bosnie-Herzégovine. Je me

5 suis rendu sur tous les lieux où il y avait des unités, dans la mesure où

6 c'était autorisé, dans le cadre de la liberté de circulation, et j'ai fait

7 beaucoup de visites à Pale.

8 Q. Donc si je vous ai bien compris, vu votre dernière réponse, il

9 semblerait qu'à partir du 1e avril vous ayez été basé à Sarajevo. Est-ce

10 que vous êtes resté cantonné au QG de Sarajevo pendant le reste de votre

11 tour de service sur le terrain ?

12 R. C'est exact, mais j'ajoute que j'ai fait beaucoup de déplacements en

13 Bosnie-Herzégovine, à Bihac, à Zagreb, aussi j'ai été -- Je n'ai pas été 24

14 heures sur 24, sept jours sur sept à Sarajevo, mais effectivement je devais

15 me déplacer dans le cadre de mes fonctions puisque j'étais chef d'état-

16 major.

17 Q. Parlons quelques instants de vos obligations, de vos missions de votre

18 travail en tant que chef d'état-major. Pourriez-vous en quelques mots nous

19 dire quelles étaient ces attributions que vous deviez remplir ?

20 R. En premier lieu, le chef d'état-major devait, avec son état-major,

21 veiller à ce que le commandant soit bien soutenu, qu'il reçoive de bons

22 conseils, et au moment où les décisions étaient prises, que les bons ordres

23 soient exécutés, veiller à ce qu'ils soient exécutés. Ça, c'est le travail

24 de l'état-major dans le monde militaire, "in support," pour soutenir le

25 commandement. L'exécution du mandat consistait à veiller à la liberté de

26 circulation, veiller à créer et à mettre en place des conditions permettant

27 de faire appliquer des cessez-le-feu. La troisième attribution, bien

28 entendu, c'était de veiller à ce que des organisations humanitaires, comme

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1 le Haut commissariat aux réfugiés, entre autres, ait la possibilité de

2 remplir leur rôle humanitaire. C'est, dans une grande mesure, veiller à ce

3 que le secours humanitaire soit acheminé en Bosnie, de part et d'autre de

4 la ligne de confrontation, et c'est veiller aussi à ce que les blessés

5 puissent être soignés, veiller à ce que la population civile, qui avait

6 beaucoup souffert jusqu'alors soit prise en charge, peut être évacuée en

7 tant que de besoin, et à ce que les conditions de vie de la population

8 soient améliorées. Notamment grâce à des projets de logement qui étaient

9 organisés, mais aussi en fournissant du plastique, des bâches de plastique

10 pour rendre étanche des maisons parce qu'il y avait beaucoup de

11 destruction, des fenêtres avaient été brisées, et on voulait pouvoir les

12 réparer.

13 L'état-major a soutenu toutes ces activités, d'abord en essayant de veiller

14 à ce que dans toute la Bosnie-Herzégovine, il y ait une véritable liberté

15 de circulation. Les trois partis l'avaient garanti. Mais, en pratique, les

16 parties n'ont pas respecté l'accord sur la liberté de circulation, et

17 pendant toute la durée de mon tour de service, ça a été le plus gros

18 problème.

19 En mai et en juin, nous avons réussi à faire passer pratiquement 100 % des

20 convois humanitaires, mais après tout de suite ça s'est détérioré, avec

21 toutes les conséquences négatives que nous avons vues en 1995, en ce qui

22 concerne le secours humanitaire mais aussi pour ce qui est de

23 l'approvisionnement, du réapprovisionnement des unités à Sarajevo, et dans

24 toutes les autres zones qui ont été pratiquement paralysées.

25 Autre chose qui a été très important pendant cette période c'est de se

26 faire une idée de ce qui se passait précisément sur le terrain dans tout le

27 territoire, la FORPRONU -- le commandement de Bosnie-Herzégovine c'était

28 une organisation non combattante impartiale. Ça veut dire qu'elle ne

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1 disposait pas, par exemple, de directive dont on avait besoin pour bien

2 faire son travail. On dépendait fort des informations qu'on obtenait des

3 parties belligérantes. On était très tributaire des rapports faits par les

4 observateurs militaires des Nations Unies, on était très dépendant des

5 unités de la FORPRONU qui se trouvaient, soit, sur la ligne de

6 confrontation, soit, près de la ligne de confrontation, et qui voyaient de

7 leurs propres yeux ce qui se passait.

8 Mais on n'avait pas de service de renseignement véritable, donc on devait

9 s'accommoder des informations qui avaient été mises à notre disposition.

10 Souvent, il a été impossible d'avoir une idée, une image très précise, si

11 ce n'est en posant beaucoup de questions, si ce n'est en essayant avec les

12 faibles moyens qu'on avait de savoir ce qu'on faisait exactement, et

13 beaucoup des rapports n'ont pas pu être confirmés parce que c'est des

14 rapports qui étaient unilatéraux qui venaient d'une partie au conflit. On

15 n'avait pratiquement aucune chance de contrôler et c'était vrai parce que

16 ceci ne nous avait pas été autorisé non plus.

17 Q. Je vous arrête un instant, pour revenir à certaines facettes de ce que

18 vous avez dit.

19 Mais revenons au début de la réponse que vous avez donnée, vous avez évoqué

20 le secours humanitaire et le réapprovisionnement des unités militaires à

21 Sarajevo et dans d'autres zones de sécurité qui étaient pratiquement

22 paralysées après mai et juin, je constate au paragraphe 68 de votre

23 déclaration écrite qu'il est fait état d'une situation analogue. Vous avez

24 à cet endroit constaté -- et je crois que là vous feuilletez un document,

25 Mon Général. Est-ce que, par hasard, c'est une copie de votre déclaration ?

26 R. Exact.

27 Q. Merci. Au paragraphe 68, disais-je, de votre déclaration, vous dites

28 ceci :

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1 "Après le mois de juin, les Serbes de Bosnie ont imposé de très grandes

2 restrictions sur la liberté de circulation de la FORPRONU et des convois

3 d'aide humanitaire; par exemple, ils ont demandé plus de détails sur nos

4 déplacements, il fallait donner des préavis plus longs, ils voulaient

5 fouiller tous les véhicules."

6 Est-ce que vous voyez ce paragraphe dont je parle et que je viens de citer

7 ?

8 R. Oui, je l'ai sous les yeux.

9 Q. Ecoutez ma question, s'il vous plaît, parce que j'ai quelques questions

10 à vous poser quant à ce que vous affirmez dans ce paragraphe.

11 Les convois -- quand vous dites que les convois ont été paralysés, est-ce

12 que vous voulez dire qu'on les a rejetés, qu'on leur a refusés le passage ?

13 R. De plus en plus à partir de juin, effectivement, on a refusé le passage

14 des convois; c'est exact.

15 Q. Comment ça s'est fait exactement ?

16 R. S'agissant des motifs sous-jacents, c'est que Milovanovic qui -- il me

17 disait directement ou soit par son état-major, les motifs qu'il invoquait

18 étaient divers, et là je n'ai pas d'idée précise, mais s'agissant des

19 arguments présentés, oui, je les vois très bien, soit, qu'on avait demandé

20 le passage trop tard, qu'il n'avait pas été bien motivé, qu'il n'y avait

21 pas de raison de laisser passer le convoi, ou que la demande même s'il est

22 arrivée à temps, qu'elle était [imperceptible] qu'on avait demandé le

23 mauvais itinéraire, et nous on n'avait personne sur le terrain pour

24 contrôler. Il y a aussi beaucoup d'accusations adressées à la FORPRONU, on

25 a notamment invoqué comme motif, le fait que les convois servaient à faire

26 de la contrebande, à faire arriver des armes dans les enclaves. On les

27 utilisait pour acheminer des armes et des munitions pour les Musulmans,

28 pour faire de la contrebande, du marché noir, que ce n'était pas nécessaire

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1 parce que les unités étaient suffisamment approvisionnées, le Haut-

2 commissariat aussi était suffisamment approvisionné disait-on dans les

3 enclaves, et, bon, je ne vais pas répéter tout ici, mais aussi c'était la

4 façon dont on voyait la population musulmane dans les enclaves.

5 Donc ils étaient très inventifs pour trouver de nouvelles raisons de ne pas

6 laisser passer les convois, et nous avons toujours veillé à ce que les

7 convois ne partent pas trop tôt en direction de la ligne de confrontation

8 avant d'avoir -- nous attendions d'avoir confirmation de l'autorisation de

9 passage.

10 Puis il y a eu beaucoup de convois qui ont été autorisés à passer en tout

11 ou en partie, mais il est apparu en mai et en avril qu'il y a eu beaucoup

12 de convois qui ont dû faire face à des règles qui n'avaient pas été

13 convenues. Ils ont été fouillés de façon minutieuse, et les gens qui

14 escortaient les convoient ont pris des choses, des appareils photos, des

15 armes. Il y a eu des gros inventaires de faits de toutes les marchandises

16 alors que ce n'était pas nécessaire, et la FORPRONU n'avait pas le pouvoir

17 nécessaire pour empêcher tout cela. On prenait -- on laissait faire les

18 choses en général dans l'espoir de permettre ainsi le passage du convoi.

19 Q. Dans le cadre de votre réponse, vous avez évoqué des allégations disant

20 que la FORPRONU aidait à la contrebande, au transport d'armes et de

21 munition, se livrait à du marché noir. Lorsque vous avez eu vent de ces

22 allégations, est-ce que vous ou votre état-major vous avez mené des

23 enquêtes ?

24 R. Le HCR et les autres organisations ce sont des organisations des

25 Nations Unies et elles doivent effectivement respecter le principe de

26 l'impartialité et ne peuvent pas se livrer à des activités illégales de

27 contrebande, ou d'autre chose. Nous n'avons eu aucune raison de fouiller au

28 préalable ces convois pour voir s'il y avait ce genre de chose. Je suis

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1 convaincu que, si on avait contrôlé un poste de contrôle en convoi, si on

2 avait découvert des armes ou d'autres produits de contrebande, à ce moment-

3 là, je suis sûr que nous aurions fait ce qu'il fallait. Mais je n'ai jamais

4 eu l'occasion, la possibilité d'inspecter ce genre de situation, et je

5 pense que ça ne s'est jamais passé, j'en suis parfaitement convaincu. C'est

6 vrai pour les convois de réapprovisionnement des unités qui se trouvaient

7 dans les enclaves ou qui devaient aller à Sarajevo, on a dit verbalement

8 qu'il y avait des contrebandes, mais jamais, jamais on a, à un poste de

9 contrôle, appelé quelqu'un de la FORPRONU pour donner des preuves concrètes

10 de contrebande. J'ai, de façon répétée, fait cette invitation à

11 Milovanovic, j'ai dit : Si vous voyez qu'il se passe quelque chose de

12 louche, montrez-le-nous. Mais cette invitation n'est jamais venue de leur

13 part.

14 Q. Merci. Un instant, s'il vous plaît.

15 A la page 12 de votre réponse, vous dites que les convois, où les mesures

16 en route étaient inspectées, étaient fouillés. Il y avait des inspections

17 et qu'il arrivait que les personnes qui accompagnaient les convois - par

18 exemple, des armes ou des appareils photo - se les voient dérober.

19 Regardons à cet égard, un document de la liste 65 ter, le 22987.

20 Madame et Messieurs les Juges, c'est un des nouveaux documents dont nous

21 proposons l'ajout. Nous l'avons dit, dans la notification, nous aimerions

22 que ce document soit ajouté à la liste 65 ter.

23 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Puisqu'il n'y a pas d'objection de la

24 Défense, ce document sera ajouté -- en tout cas, ajouté.

25 Mme EDGERTON : [interprétation] Merci.

26 Je demande l'affichage du document 22987 de la liste 65 ter.

27 Q. Mon Général, est-ce que vous voyez ce document à l'écran, que vous avez

28 devant vous ?

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1 R. Oui, oui, je vois que c'est une lettre que j'ai envoyée au général

2 Mladic. La date est 28 juin 1994.

3 Q. Mon Général, est-ce que vous avez eu l'occasion de relire cette lettre

4 dans le cadre de vos préparatifs en vue de la déposition d'aujourd'hui ?

5 R. Oui.

6 Q. Mais est-ce que vous vous souvenez d'avoir écrit cette lettre, Mon

7 Général ?

8 R. Oui, je m'en souviens. Je me souviens aussi qu'il n'y a eu pratiquement

9 aucune réaction à cette lettre. Il y a une annexe qui reprend un inventaire

10 tout le matériel confisqué aux unités de la FORPRONU, et à ma connaissance,

11 rien n'a été restitué, autant que je Mme EDGERTON : [interprétation] Page 2

12 du document, s'il vous plaît, pour voir l'annexe en question.

13 Q. Page 2, quatrième paragraphe à partir du haut, je lis :

14 "Depuis le début du mois de mai, l'ABiH" - je suppose que quand on dit,

15 "BSA" en anglais, c'est la VRS - "a durci ses position en ce qui concerne

16 l'inspection de convois de la FORPRONU sur le territoire de la VRS."

17 Est-ce que c'est là le reflet fidèle de la situation que vous dépeigniez

18 dans votre réponse précédente ?

19 R. Exact. Dans le cadre de mes contacts avec le général Milovanovic, ça a

20 été souvent l'ordre du jour. Il estimait qu'il fallait un contrôle plus

21 strict sur le territoire tenu par les Serbes, et des règles précises ont

22 été édictées. Mais il y a beaucoup de choses qui se sont passées, et

23 finalement, en réalité, en plus de ces inspections plus strictes et

24 c'étaient des choses inacceptables.

25 Mme EDGERTON : [interprétation] Je demande le versement du document.

26 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Oui.

27 M. LE GREFFIER : [interprétation] Ce sera la pièce P1819.

28 Mme EDGERTON : [interprétation] Merci.

Page 8398

1 Q. Auparavant, Mon Général, vous parliez de la détérioration de la

2 situation, de la détérioration de la situation notamment en matière de

3 liberté de circulation, de déplacement. A votre connaissance, est-ce que la

4 restriction de la liberté de mouvement, est-ce qu'elles ont eu ces

5 restrictions, un effet sur la situation prévalant dans l'enclave de l'est.

6 R. Je vous le disais un instant, en mai et en juin, le commandant de

7 Bosnie-Herzégovine, a réussi à ce qu'il y a un très bon niveau de passage

8 de convois humanitaires, et puis à partir du mois de juin ça à nouveau très

9 fort diminué. Ceci a eu, pour conséquence, que pendant la période de

10 l'automne et de l'hiver, et aussi du printemps 1995, donc la situation dans

11 l'enclave, aussi bien pour la population que pour les forces présentes,

12 soit devenue vraiment très difficile. Le commandement de Bosnie-

13 Herzégovine, avait un système qui disait combien il y avait de provisions

14 humanitaires disons dans les enclaves, mais aussi de provisions pour des

15 unités de la FORPRONU, et on voit que la situation devient vraiment

16 dramatique. En février, en mars 1994, ça s'améliore un petit peu, et après,

17 il y a de nouveau une détérioration spectaculaire avant la chute de

18 l'enclave de Srebrenica. Ici, on peut que deviner certaines choses mais on

19 voit qu'ici, il y a une réduction systématique des possibilités de bien

20 fonctionner militairement parlant pour les unités de la FORPRONU dans

21 l'enclave. Ça veut dire aussi que pour la population civile, la situation

22 ne cessait de s'aggraver.

23 Q. Nous sommes maintenant arrivés en 1995, et peut-être pourrais-vous

24 montrer quelques documents concernant cette période.

25 03673, c'est le document de la liste 65 ter, dont je demande l'affichage.

26 Il porte la date du 7 avril 1995, il vient du général Milovanovic, et est

27 envoyé au Corps Sarajevo-Romanija, à son commandement et au commandement du

28 Corps de la Drina.

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1 L'ACCUSÉ : [interprétation] J'ai une objection à formuler.

2 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Oui, Monsieur Karadzic.

3 L'ACCUSÉ : [interprétation] Alors pour la Défense, c'est une nouveauté que

4 d'apprendre que le général Van Baal va parler des événements suite à août

5 1994. Parce que nous, nous nous étions dit que nous n'allions parler que de

6 la période où le général Van Baal a été là-bas, c'est-à-dire en 1994

7 jusqu'au mois de septembre. Donc il nous faut du temps complémentaire pour

8 nous préparer pour le reste. Ce n'est ni dans les déclarations ni dans

9 l'identification des éléments du 65 ter, donc c'est un sujet tout à fait

10 nouveau, en termes simples. Je voulais dire en 92 ter.

11 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Vous savez qu'il était en poste jusqu'au

12 mois d'août 1994, et nous allons avoir ce qu'il à dire, s'agissant des

13 événements de 1995.

14 Avançons.

15 Mme EDGERTON : [interprétation] Merci.

16 Q. Je vous le disais, c'est un document qui porte la date du 7 avril 1995,

17 il vient de l'état-major principal de la VRS c'est adressé au commandement

18 du RSK et du Corps de la Drina, pour informer ces commandants que l'état-

19 major principal n'avait pas approuvé le déplacement, le passage de

20 plusieurs convois et d'équipes.

21 Est-ce que vous avez eu l'occasion de relire ce document dans le cadre de

22 votre préparation à votre déposition d'aujourd'hui ?

23 R. Oui, j'ai pu regarder ce document, qui était -- je le reconnais de

24 nouveau pour moi. Parce qu'en 1995, je n'ai pas vu ce document. Je ne l'ai

25 que récemment, dans le cadre de ma préparation.

26 Q. Prenons la page 2 en anglais, point 9, il concerne un convoi de

27 Kiseljak qui était censé acheminer du diesel à Srebrenica, puis nous

28 passerons à la page 3, s'il vous plaît. Je vous donne le temps d'examiner

Page 8400

1 le point 9.

2 R. Oui, je l'ai vu. Je l'ai lu.

3 Q. Puis nous passons à la page 3, disais-je, point 10, qui parle d'un

4 convoi partant de Kiseljak qui est censé transporter de la literie, des

5 lits de campagne, des lits de camp, et d'autres marchandises à Srebrenica.

6 Est-ce que vous voyez la dernière ligne du document juste avant la partie

7 réservée à la signature ? On dit ceci :

8 "Informer les postes de contrôle des choses susmentionnées, et si des

9 convois arrivent aux points de passage, vous connaissez la procédure" ?

10 Vous voyez ?

11 R. Oui, j'ai vu cette phrase.

12 Q. Dans votre déclaration écrite au paragraphe 69 de celle-ci, vous dites

13 - je l'ai remarqué - ceci :

14 "Les conditions établies par le général Milovanovic de l'état-major

15 principal ont été imposées par des individus aux postes de contrôle."

16 Est-ce que vous voyez un lien entre l'observation que vous faites dans

17 votre déclaration écrite et la procédure énoncée dans le document que nous

18 avons à l'écran ?

19 R. Oui, il y a une concordance importante vu l'expérience que j'ai faite

20 en 1994, en tant que chef d'état-major, et les retours d'information que

21 j'ai reçues lorsque des convois étaient refusés aux postes de contrôle.

22 Donc ce que m'a dit aussi les chefs de DutchBat 2 et 3, à mon retour des

23 Pays-Bas, lorsque j'étais directeur des opérations dans les forces

24 terrestres, les filières d'information onusienne se retrouvent aussi dans

25 les filières nationales, et il y a une grande concordance entre mon

26 expérience de 1994 et l'expérience vécue par mes successeurs ceux qui

27 étaient les commandants après moi par rapport à Srebrenica, jusqu'à la

28 chute de Srebrenica.

Page 8401

1 Q. Ici il est question du rejet d'un convoi qui est censé transporté du

2 diesel à Srebrenica. C'était le point 9 du document.

3 R. Oui.

4 Q. A votre connaissance, est-ce que les forces onusiennes de Srebrenica en

5 1995 ont été affectées par une pénurie de carburant ?

6 R. En fait, c'était une des tâches des plus importantes qui revenait au

7 commandement de Bosnie-Herzégovine. Il devait bien décrire la situation,

8 bien connaître la situation dans laquelle se trouvaient les Unités de la

9 FORPRONU et la population dans cette zone-là, mais comme dans d'autres

10 zones de Bosnie. Nous avons suivi effectivement, même au Pays-Bas, ce qui

11 se passait dans les enclaves, donc c'était intéressant de voir ce que

12 DutchBat 3 faisait à Srebrenica.

13 Si je me souviens bien, il y a eu un dernier convoi, février 1995, et après

14 ça la situation s'est vite détériorée, il a été nécessaire pour le DutchBat

15 3 d'utiliser les réserves du HCR pour pouvoir fonctionner, mais à un niveau

16 absolument minimal. A ce moment-là, effectivement, il y a pratiquement plus

17 de réserves en carburant, combustible, tout ce qu'on avait c'était du bois

18 pour se chauffer, et il restait juste un tout petit peu pour continuer de

19 faire tourner l'hôpital; sinon, les patrouilles se faisaient à pied, et on

20 n'avait presque pas le moins possible d'activité en véhicule.

21 M. ROBINSON : [interprétation] Excusez-moi, Monsieur le Président.

22 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Oui, Maître Robinson.

23 M. ROBINSON : [interprétation] Je vois le résumé donné pour ce témoin, et

24 je ne vois aucune référence aux événements de Srebrenica. Alors maintenant,

25 s'il parle des événements de Srebrenica, il faudrait reporter son contre-

26 interrogatoire jusqu'à l'année prochaine, lorsque nous allons parler des

27 événements de Srebrenica, parce que nous ne sommes pas prêts à ce sujet en

28 contre-interrogatoire. Nous n'avons pas été avisé du fait qu'il allait

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1 parler dans le cadre de sa déposition de ces événements-là.

2 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Avez-vous une réponse, Madame Edgerton ?

3 Mme EDGERTON : [interprétation] Un instant, s'il vous plaît, Monsieur le

4 Président.

5 [Le conseil de l'Accusation se concerte]

6 Mme EDGERTON : [interprétation] Juste certains éléments, Monsieur le

7 Président, Madame, et Messieurs les Juges.

8 Maintenant les documents dont nous parlons s'intégraient dans la

9 notification initiale concernant ce témoin. Le seul document neuf --

10 nouveau, nous en avons déjà parlé. C'était cette lettre du général Van

11 Baal, en personne, ce qui veut dire qu'ici nous ne présentons pas de

12 nouveau document, il n'y a pas d'effet de surprise par la Défense.

13 S'agissant des sujets abordés et vous voyez que mes questions concernent

14 uniquement la liberté de circulation des convois et du secours humanitaire,

15 ce sont des sujets dont nous avons parlé pendant le récolement d'hier avec

16 le témoin et nous avons avisé le plus vite possible à la Défense, parce

17 qu'il y a des contraintes de temps qui s'imposent à tous, qui valent pour

18 tout le monde, donc nous l'avons fait hier après-midi, nous avons averti la

19 Défense.

20 Mais je m'opposerais à ce qu'il y ait un report du contre-interrogatoire

21 jusqu'à l'année prochaine, je m'oppose aux moindres reports d'ailleurs du

22 contre-interrogatoire, vu les circonstances.

23 M. ROBINSON : [interprétation] Ce document d'abord ne parle pas du tout de

24 Srebrenica, je ne pense pas qu'on a été averti, qu'on allait utiliser ou

25 qu'on allait parler de Srebrenica quand on voit ce document. On ne peut pas

26 demander ce genre de témoignage puisque le monsieur est Hollandais. Il peut

27 parfaitement revenir plus tard pour le contre-interrogatoire mais je pense

28 qu'on ne peut pas maintenant demander un contre-interrogatoire sur un volet

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1 de notre cause et du procès pour lequel nous n'avons pas été averti, et

2 nous ne sommes pas préparés.

3 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Mais vous ne vous opposez pas à ce que

4 le témoin aborde le point 9 du document, n'est-ce pas ?

5 M. ROBINSON : [interprétation] Mais en ce qui concerne ce document, je ne

6 pense pas qu'il soit idoine.

7 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Moi, je parle ici de la notification.

8 M. ROBINSON : [interprétation] Nous avons reçu une notification du

9 document, c'est exact.

10 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Merci.

11 [La Chambre de première instance se concerte]

12 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Les Juges de la Chambre prennent bonne

13 note du fait de l'extension des questions relatives à Srebrenica en

14 corrélation avec le témoignage du témoin et estime que cela se trouve être,

15 en quelque sorte, limité. A une phase ultérieure, au cas où la Défense

16 serait à même de démontrer la nécessité de re-citer à comparaître ce

17 témoin, la Chambre se penchera sur la question le moment venu.

18 Continuons à présent.

19 Mme EDGERTON : [interprétation] Merci, Monsieur le Président.

20 Je voudrais demander à ce que ce document soit annoté comme étant une

21 pièce suivante de l'Accusation.

22 M. ROBINSON : [interprétation] Excusez-moi, Monsieur le Président. Nous

23 voudrions faire objection à l'utilisation de ce document. Nous sommes sur

24 un terrain très glissant, tant pour ce qui est de l'Accusation et de la

25 Défense, si nous prenons un document qui vient d'une période de temps autre

26 là où le témoin n'était pas présent. Parce que si nous commençons à

27 procéder de la sorte, nous, au niveau de la Défense, pourrions commencer à

28 démontrer avec des témoins la période des événements datant de 1992, des

Page 8404

1 documents pour ce qui est du reste de la guerre et voir si cela est

2 cohérent. Je crois que nous sommes en train d'ouvrir la porte pour ce qui

3 est du versement au dossier d'éléments de preuve qui n'ont pas de valeur

4 probante.

5 Je tiens à faire remarquer que le général Milovanovic est un témoin

6 de l'Accusation. Il viendra témoigner ici et je crois qu'il serait plus

7 approprié de verser cela au dossier par le biais de ce témoin-ci.

8 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Est-ce que vous voulez répondre, Madame

9 Edgerton ?

10 Mme EDGERTON : [interprétation] Monsieur le Président, la jurisprudence en

11 cette matière est applicable dans cette affaire. Le document est pertinent

12 parce qu'il démontre qu'il y a un modèle de comportement cohérent. Le

13 général a déjà été capable de tirer des parallèles pour ce qui est de la

14 situation qu'il a vécu en 1994 s'agissant de la liberté de mouvement et du

15 contrôle effectif de la liberté de mouvement et de l'aide humanitaire

16 arrivant dans les enclaves. Donc j'affirme que c'est de façon évidente un

17 document pertinent.

18 [La Chambre de première instance se concerte]

19 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Il est tout à fait clair le fait que le

20 témoin a réussi à établir un parallèle avec le document datant de l'époque

21 où il était là-bas et par la suite. Mais de l'avis de la Chambre, il semble

22 que le témoin n'a pas lui-même fait référence à ce document en tant que

23 tel. Donc, indépendamment du fait de savoir si ceci peut être versé au

24 dossier au travers d'un versement par le -- sans comparution d'un témoin,

25 la Chambre ne trouve pas approprié de le verser au dossier par le biais de

26 ce témoin-ci.

27 Mme EDGERTON : [interprétation] Merci.

28 Q. Général, s'agissant maintenant de votre déclaration écrite et de son

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1 paragraphe 61, page 15, s'agissant de l'incident survenu en avril 1994 vous

2 avez dit, me semble-t-il, que même après un mois et demi vous avez eu la

3 ferme conviction disant que les déplacements de la FORPRONU sur le

4 territoire de la VRS se trouvaient à être strictement contrôlés. Est-ce que

5 vous avez retrouvé ce paragraphe ?

6 R. C'est cela.

7 Q. Mais vous vous basez sur quoi ?

8 R. Le paragraphe que j'ai sous les yeux, excusez-moi. Je me suis fondé sur

9 bon nombre d'incidents qui se sont produits à l'époque, à l'époque où nous

10 avons eu des contacts avec le QG de la VRS, et nous avions remarqué que les

11 accords que nous avions établis étaient en réalité respectés.

12 Q. Est-ce que vous avez eu une expérience personnelle à cet égard

13 s'agissant des différents incidents qui sont survenus ?

14 R. Oui, je peux penser à trois exemples, dont le premier est l'emploi

15 d'armes non autorisé dans le secteur de Citluk, et puis les actions qui ont

16 été prises par la FORPRONU pour mettre ces armes sous le contrôle de la

17 FORPRONU. Dans la nuit, des mines activées à distance ont été placées sous

18 les véhicules des forces canadiennes, et au moment où elles ont été

19 signalées au QG de la VRS, des assurances ont été données selon lesquelles

20 ces mines auraient été enlevées, et elles ont été enlevées. Toutefois, un

21 instant plus tard, elles ont été replacées à l'endroit où elles se

22 trouvaient précédemment. Puis, deuxième exemple, lors de contacts

23 personnels à Pale avec des responsables, une fois encore, l'affectation a

24 été donnée, l'ordre a été donné de déplacer ces mines activées à distance,

25 et cela s'est effectivement passé dans un laps de temps de 20 minutes. Donc

26 ça c'était le premier exemple.

27 Puis mon deuxième exemple date du moment où je souhaitais mener une enquête

28 au sujet de l'incident impliquant un soldat britannique qui avait été tué

Page 8406

1 dans un combat à Gorazde en raison de tirs à Gorazde. Je me trouvais au

2 checkpoint de Rogatica, et j'ai été confronté au capitaine Zoran. Il avait

3 été informé, grâce à un fac-similé, grâce à un message qui stipulait

4 précisément que le convoi de deux véhicules devait subir une fouille et que

5 le général Van Baal et ses effets personnels ne devaient pas être fouillés.

6 C'était un message envoyé par fax qui a été lu et qui décrivait exactement

7 l'ordre qui devait être exécuté.

8 Puis le troisième exemple se situe au moment où des systèmes d'armes ont

9 été enlevés des dépôts d'armes entourant Sarajevo. Ces systèmes d'armes

10 devaient être attaqués par l'OTAN à l'aide de frappes aériennes, et en

11 consultation avec le général Rose, j'ai décidé que nous n'avions pas la

12 volonté de tuer quelques personnes se trouvant là, mais simplement de

13 désactiver, de mettre hors d'était les systèmes d'armes. En contact avec

14 des responsables de la caserne de Lukavica, et en particulier le commandant

15 Indjic avec qui j'ai discuté, je lui ai donc signalé que ces systèmes

16 d'armes n'étaient pas autorisés, qu'il risquait de provoquer une attaque de

17 l'OTAN dans une période courte et qu'il devait veiller à déplacer tout son

18 personnel des environs de l'endroit où se trouvaient ces armes non

19 autorisées. Il m'a rappelé, dix ou 15 minutes plus tard, pour me dire que

20 le personnel avait été éloigné des équipements en question. Donc voilà la

21 liste que je peux répéter, et puis j'aurais besoin de mes notes de l'époque

22 et de relire mes rapports de l'époque pour vous donner des détails plus

23 illustratifs, mais, en tout cas, c'est sur cette base que j'ai décidé

24 qu'est-ce qui avait été convenu avait été respecté sur le terrain.

25 Q. Dans votre expérience, et au cours de votre participation aux

26 événements au sein du Bataillon néerlandais de la FORPRONU, qui a suivi

27 votre retour sur le théâtre des opérations, est-ce que vous avez vu quoi

28 que ce soit qui aurait modifié votre conviction quant au fait que les

Page 8416

1 Q. Mon Général, vous voulez dire que, dans les enclaves vous avez procédé

2 à des exercices de tir avec de vraies munitions ?

3 R. En tout état de cause, il y a eu certains exercices en quantité limitée

4 avec des armes et munitions d'infanterie pour maintenir notre habileté ou

5 capacité à cibler des -- à tirer sur des cibles.

6 Q. Mais ne pensez-vous pas que cela risquait de troubler les soldats

7 serbes qui se trouvaient autour des enclaves si l'on entend des coups de

8 feu dans l'enclave ? Est-ce que vous aviez informé l'armée serbe du fait

9 que vous alliez avoir des exercices ?

10 R. D'après ce que j'en sais, c'est ce qui avait été convenu à un niveau

11 local.

12 Q. Mais est-ce que vous acceptez le fait que, pour nous, ce que nous avons

13 trouvé suspect c'est les quantités de munitions que la FORPRONU apportait

14 dans l'enclave à chaque fois qu'elle y venait ? Je parle de la perception

15 du côté serbe des choses. L'idée que les Serbes s'étaient faite c'était que

16 ces munitions, ces quantités allaient finir par faire l'objet d'un abus ?

17 R. Je dirais en fait le contraire. Je dirais que, depuis le tout début, il

18 y a eu des accords de mis en place à partir du moment où il y avait des

19 unités installées dans les enclaves, et il s'agissait pour elles d'être à

20 même d'intervenir de façon indépendante pendant une certaine période. A cet

21 effet, on ne pouvait pas présumer par avance qu'on était en train de mettre

22 en place une machine de guerre de taille dans les enclaves. Mais pour le

23 cas où il y aurait nécessité de s'autodéfendre, il fallait qu'on ait une

24 certaine quantité de munitions et d'autres matériels. C'est une question

25 qui a été longuement -- qui a été discutée en long et en large en avance,

26 avant qu'il n'y ait installation d'unités dans les enclaves de Srebrenica

27 et de Gorazde, ainsi qu'à Zepa.

28 Q. Mais à quelle fréquence, Général, y avait-il eu des convois arrivant

Page 8417

1 dans les enclaves à des fins d'approvisionnement de la FORPRONU ?

2 R. Au fond, c'est en accord avec le renforcement des unités et le

3 remplacement des unités qui se trouvaient des les enclaves par des unités

4 nouvelles que ça se faisait.

5 Q. Mais à quelle fréquence aviez-vous demandé des convois

6 d'approvisionnement pour apporter de grosses quantités de munition dans les

7 enclaves ? Est-ce que ça se passait une fois par mois ou deux fois par mois

8 ? Quelle fréquence ?

9 R. Le renforcement de la présence des unités dans Srebrenica, tout comme

10 celui des Unités de Gorazde, ça a duré pendant plusieurs mois. Je ne peux

11 pas vous le dire de mémoire à l'instant à quelle fréquence des munitions

12 figuraient sur les listes d'approvisionnement. Je ne peux pas vous le dire

13 comme cela de but en blanc.

14 Q. Mais si vous nous cédiez vos notes, les choses seraient plus claires.

15 Dites-moi, Mon Général : Est-ce que vous pouviez renforcer votre présence

16 militaire dans les enclaves sans que nous vous donnions notre approbation ?

17 R. Non.

18 Q. Est-ce que vous aviez demandé ce type d'approbation ?

19 R. Toujours.

20 Q. On va voir comment cela s'est passé lors d'une de vos conversations

21 avec le général Milovanovic, où lui vous informe des raisons pour

22 lesquelles on a stoppé un convoi, parce qu'on avait annoncé que l'on

23 emmènerait une relève mais que les soldats qui étaient censés être relevés

24 ne sortirait pas, donc cela constituai un renforcement de la présence

25 militaire dans l'enclave. Est-ce qu'il y a bel et bien eu ce type de cas de

26 figure ?

27 R. Je n'ai aucune réponse ou opinion à vous donner, si je n'ai pas le

28 rapport concret ou la date concrète. Il faudrait, sinon, que je me perde en

Page 8418

1 conjecture, et je ne veux pas le faire. Aussi vais-je demander à M.

2 Karadzic de me dire exactement quel est l'incident où le document ou la

3 transcription auquel il fait r5f.

4 Q. Merci. On y arrivera.

5 Dites-moi, donc, Mon Général, vous acceptez le fait que nous avions le

6 droit de contrôler les convois que nous étions censés laisser passer ?

7 R. Le droit général à l'inspection des convois n'a jamais été contesté,

8 mais dans nombres de cas nous n'étions pas à même d'arriver avec des

9 convois parce que cela avait été rejeté d'avance dans une période qui a

10 suivi le mois de juin, ce qui fait que les convois ne se sont jamais partis

11 et ils ne sont jamais arrivés jusqu'aux postes de contrôle serbes non plus.

12 Q. Mais, Mon Général, tout ce qui arrivait dans les enclaves c'était --

13 c'est arrivé avec l'accord de la partie serbe, n'est-ce pas ?

14 R. C'est exact.

15 Q. Est-ce que vous savez qu'il y a eu de la contrebande de munition, de

16 carburant, et autres produits, ce qui fait que même les Nations Unies ont

17 diligenté des enquêtes dans ce sens ?

18 R. A l'époque où je me suis trouvé là-bas, je n'ai trouvé aucune preuve de

19 telles investigations, ou aucune confirmation qu'il y aurait eu des Unités

20 de la FORPRONU ou de l'UNHCR à avoir passé en contrebande des produits dans

21 les enclaves.

22 Q. Mais saviez-vous aussi qu'il y a eu des investigations en matière de

23 marché noir et il a été confirmé que des niveaux subalternes des soldats

24 donc, sans le savoir de leurs officiers, avaient participé à la mise en

25 place de tout un marché noir ?

26 R. Je n'ai vu aucune preuve sur papier ou n'ai-je vu personnellement

27 quelque preuve que ce soit de cela. Je n'ai trouvé rien de semblable,

28 jamais.

Page 8419

1 Q. Mais êtes-vous d'accord pour dire que lorsqu'on a approuvé le passage

2 d'un convoi, les soldats au poste de contrôle se doivent de tenir compte de

3 la nécessité de voir que tout se fait conformément à la déclaration ? Parce

4 que si les biens dans le convoi diffèrent de ce qui est déclaré, ils n'ont

5 pas le droit de laisser passer ces convois alors qu'il y a des écarts par

6 rapport à ce qui figure dans les déclarations ? Par exemple, si on a

7 annoncé 10 camions, et qu'il y a en 11, est-ce qu'il est sous-entendu que

8 le soldat au poste de contrôle ne peut pas laisser passer un tel convoi ?

9 R. Les convois avaient avec eux des feuilles de chargement. Et nous avions

10 conclu avec les autorités serbes un accord sur ce qui pouvait figurer sur

11 la liste de chargement, et le chargement se limitait à cela. C'est ce qui

12 était convenu. Très souvent cela n'était pas une raison suffisante pour

13 bloquer un convoi. Je répète que dans bon nombre de cas il y a eu rejet de

14 demande d'envoie de convoi. Il y a eu des débats, des discussions au poste

15 de contrôle parce qu'il y a eu une fois donc des produits de chargés alors

16 que ce n'était pas sur la liste de chargement, mais c'était une exception.

17 Q. Merci. Mais, Général, d'après ce que vous avez dit, il y a eu une

18 attitude que vous aviez adoptée à l'égard du général Milovanovic, qui était

19 votre homologue, chef d'état-major, et dans les échanges et documents que

20 vous avez eus, on peut constater qu'il y a eu un respect mutuel et une

21 coopération assez bonne. Comment expliquez-vous cette divergence ? Vos

22 déclarations vont à l'encontre de la partie serbe et du général

23 Milovanovic, mais à l'époque des événements, on voit qu'il y avait une

24 ambiance et une coopération bien meilleure.

25 R. Pendant la période où je me trouvais là-bas, il y a eu des moments où

26 nous avons eu de grosses divergences d'opinion. Le plus important c'était

27 cette attitude relative au refus de laisser passer des convois, chose qui

28 menaçait grandement un fonctionnement adéquat de la FORPRONU. Donc il ne

Page 8420

1 m'appartient pas à moi de dire que la relation avait été perturbée, mais il

2 est clair que ce relationnel était perturbé parce que les accords que nous

3 avions établis et qui ont été négociés n'ont pas été respectés dans une

4 mesure suffisante par les Serbes.

5 L'ACCUSÉ : [interprétation] Je voudrais qu'on nous montre le 1D2655, je

6 vous prie.

7 M. KARADZIC : [interprétation]

8 Q. Général, je me trouve quelque peu soulagé de voir que les autorités

9 musulmanes ne n'ont pas mis sur écoute que moi, mais qu'elles vous ont mis

10 sur écoute vous aussi.

11 Alors ici il y a une conversation interceptée par les services

12 secrets de Bosnie-Herzégovine, c'est-à-dire du ministère de l'Intérieur de

13 Bosnie-Herzégovine. 1D2655 je vous prie. S'il n'y a pas de traduction de ce

14 document, permettez-moi de vous dire vraiment de quoi il s'agit.

15 Vous vous êtes entretenus le 20 mai 1994 par le biais d'une

16 interprète, une femme, qui est désignée ici par X; et au deuxième

17 paragraphe, c'est vous qui vous entreteniez avec le général Milovanovic.

18 Au deuxième paragraphe - je ne vais pas tout lire - on dit --

19 C'est vous qui parlez --

20 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Un instant. Il semblerait qu'il y

21 ait une version anglaise aussi.

22 Mme EDGERTON : [interprétation] Elle va faire son apparition tout de

23 suite.

24 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Merci.

25 L'ACCUSÉ : [interprétation] Ce serait bien plus facile si nous

26 obtenions même les traductions dans ce qui nous est communiqué comme

27 pièces.

28 M. KARADZIC : [interprétation]

Page 8421

1 Q. Général, à quelle fréquence aviez-vous eu coutume d'appeler le général

2 Milovanovic ?

3 R. Je le voyais régulièrement, parfois même trois fois par jour, parfois

4 une fois par semaine.

5 Q. Merci. On va voir ce document à l'instant. Mais, moi, je vais vous

6 interpréter ce qui est dit ici. Vous aurez l'occasion -- le loisir de le

7 lire.

8 Vous demandiez des convois pour Gorazde.

9 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Est-ce que cette version anglaise

10 pourrait être mise sur le rétroprojecteur ?

11 Mme EDGERTON : [interprétation] Il s'agit de quatre pages.

12 L'ACCUSÉ : [interprétation] Montrez-nous donc la page 1. Ça commence par :

13 "The second issue…"

14 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Est-ce qu'on peut agrandir un peu la

15 partie du bas ? Oui.

16 Est-ce que vous pouvez lire, Général ?

17 LE TÉMOIN : [interprétation] Oui, oui.

18 M. KARADZIC : [interprétation]

19 Q. Est-ce que vous êtes d'accord pour dire que ce passage nous montre que

20 vous étiez conscient de notre droit de procéder au contrôle conformément

21 aux sentiments ou aux suspicions que nous avions ressentis, n'est-ce pas ?

22 R. Les vérifications des feuilles de chargement font l'objet de l'accord

23 que nous avions conclu.

24 Q. Vous allez voir au passage suivant le général Milovanovic demander de

25 procéder à une enquête pour ce qui est du meurtre d'un soldat ukrainien.

26 Moi, je demande à toutes les parties de se pencher sur ce passage et passer

27 à la page d'après pour constater que le général Milovanovic demande une

28 commission multiple pour diligenter l'enquête, parce que les enquêtes

Page 8422

1 unilatérales ne devaient pas être admises. Vous verrez qu'à la page

2 suivante, il dit qu'il est intéressé par l'établissement de la vérité, et

3 il a dit que, si c'était un Serbe qui l'avait fait, il serait puni. Est-ce

4 que c'est bien ce que vous pouvez voir sur cette page ?

5 L'INTERPRÈTE : L'interprète se corrige : il fallait entendre une

6 commission mixte.

7 M. KARADZIC : [interprétation]

8 Q. C'est le quatrième passage, qui dit :

9 "Je tiens à ce que soit établie la vérité, et la vérité seule…"

10 Est-ce qu'on peut descendre ?

11 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Oui, descendez un peu la page.

12 M. KARADZIC : [interprétation]

13 Q. Ici, vous dites que vous êtes d'accord mais que votre commandant devait

14 avoir le dernier mot, tout d'ailleurs comme le sien. Milovanovic, au

15 dernier paragraphe, vous fait savoir qu'il venait de recevoir une requête

16 de votre part pour ce qui est d'un déplacement de la police pour

17 investiguer.

18 L'ACCUSÉ : [interprétation] Montrez-nous, je vous prie, la page suivante.

19 La haut de la page, s'il vous plaît.

20 M. KARADZIC : [interprétation]

21 Q. Alors il me semble, Mon Général, que ceci constitue une conversation

22 respectueuse et agréable. Ce n'est pas du tout ce qui a découlé comme

23 impression des déclarations que vous avez données, n'est-ce pas ? Et en

24 bas, on peut voir que deux convois ont été approuvés en votre honneur.

25 C'était pour vos mérites personnels, nous dit le général Milovanovic ici,

26 n'est-ce pas ?

27 Alors pouvez-vous d'abord nous confirmer la teneur de cette conversation

28 interceptée ?

Page 8423

1 R. Je ne me souviens pas du texte littéral. C'est la première fois que je

2 le vois. Mais je me souviens de la situation, oui.

3 Q. Merci.

4 L'ACCUSÉ : [interprétation] Est-ce qu'on peut nous montrer la page d'après.

5 M. KARADZIC : [interprétation]

6 Q. Est-il exact que ces annonces d'arrivée arrivaient -- venaient au

7 dernier moment, des fois le jour même quand vous demandiez des passages,

8 n'est-ce pas ? Pouvez-vous répondre à la question, je vous prie ? Après,

9 nous examinerons le texte.

10 R. Je suis désolé, je n'entendais pas. Le fait que ces informations aient

11 été communiquées à la dernière minute, je ne suis pas en mesure de le

12 confirmer. En général, des mesures très strictes étaient toujours prises

13 pour garantir que ce qui se passait se passait dans le respect des accords

14 conclus pendant les quelques jours de voyage d'un convoi. Je crois qu'à un

15 moment, il y a eu un problème avec les requêtes présentées, parce qu'elles

16 devaient passer par les observateurs militaires des Nations Unies à Pale,

17 qui les renvoyaient. Donc il est possible qu'il y ait eu perturbation dans

18 le transfert de ces applications d'un endroit à un autre. Je ne saurais pas

19 l'exclure.

20 Q. Merci. Mais voyez-vous qu'au deuxième paragraphe, le général

21 Milovanovic s'inquiète parce qu'il n'observe pas la sortie d'une unité,

22 après que celle-ci ait reçu l'autorisation d'entrer. Donc il parle de ce

23 renfort non autorisé des forces et déclare finalement, à la fin du

24 paragraphe, qu'il n'y aucune raison justifiant que le deuxième convoi n'ait

25 pas été autorisé. Puis vous le remerciez, et il y a ensuite un échange de

26 plaisanterie ou, en tout cas, une conversation courtoise entre vous.

27 Est-ce que vous convenez que le général Milovanovic, tout comme le général

28 Mladic et les autres officiers de l'armée de la Republika Srpska étaient

Page 8424

1 principalement préoccupés par leur volonté de ne pas se faire battre, donc

2 il ne souhaitait pas générer le moindre risque à cet égard en n'approuvant

3 pas le passage des convois.

4 R. Ça, c'est votre interprétation personnelle, mais je dirais, de façon

5 très claire, s'agissant de la situation à Gorazde, que nous avons conclu

6 avec les Unités de la FORPRONU, quant à l'amélioration de la situation.

7 Dans cet accord étaient prévus les effectifs qui seraient autorisés à être

8 présents sur place - ça, cela n'a rien de nouveau - et puis les factions

9 belligérantes en présence précédemment avaient déjà conclu exactement la

10 même chose, les modalités de l'application de cet accord.

11 M. Karadzic fait remarquer, au sujet du deuxième paragraphe, quelque

12 chose sur quoi je ne peux pas me prononcer.

13 Q. Merci.

14 L'ACCUSÉ : [interprétation] Je demande le versement au dossier de ce

15 document.

16 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Oui. Le document est admis.

17 M. LE GREFFIER : [interprétation] Il devient la pièce D891 [comme

18 interprété].

19 M. KARADZIC : [interprétation]

20 Q. Je vous ai posé des questions au sujet des devoirs et des

21 responsabilités du général Milovanovic. En tant que général, est-ce que

22 votre premier souci est toujours de veiller à ce que les troupes que vous

23 dirigez ne périssent pas ? Est-ce que votre premier souci consiste

24 également à éviter la défaite ?

25 R. C'est la responsabilité qui était la nôtre. La FORPRONU devait créer les

26 circonstances susceptibles de faciliter la signature d'un cessez-le-feu

27 durable. Il y avait plusieurs façons de le faire, mais toutes les modalités

28 devaient jouir au préalable de l'approbation de toutes les anciennes

Page 8425

1 parties belligérantes.

2 Q. Mais si je devais vous dire que du côté serbe, il existait la

3 perception, et d'ailleurs, cela a été prouvé que chaque fois qu'un convoi

4 pénétrait dans l'enclave, il s'ensuivait un renforcement des attaques de la

5 partie musulmane à partir de l'intérieur de l'enclave; est-ce que si je

6 vous disais cela, vous conviendriez que c'était un motif de préoccupation

7 justifié de la part des Serbes, eu égard aux convois ?

8 R. Les convois militaires alimentaient la FORPRONU mais les convois

9 humanitaires étaient principalement destinés à la population. Ils n'avaient

10 rien à voir avec le renforcement éventuel des capacités militaires

11 musulmanes. Dans l'enclave pendant le temps que j'ai passé sur place, les

12 convois de la FORPRONU ainsi que les convois du HCR ou d'autres

13 institutions spécialisées des Nations Unies ne transportaient jamais de

14 matériel militaire. Ils étaient destinés à la population civile à

15 l'intérieur de l'enclave.

16 Q. Merci. Vous verrez, nous vous soumettrons des preuves que ceci a bien

17 été le cas.

18 A présent, je demande l'affichage du document 1D2656, où nous voyons

19 comment les demandes d'autorisation étaient faites à la dernière minute, et

20 nous constatons que le général Milovanovic a fait preuve de la plus grande

21 compréhension par rapport à cela. Document 1D2656. Là encore, c'est une

22 écoute qui a été installée par la partie musulmane, à l'encontre du général

23 Milovanovic et de vous-même.

24 Je demande s'il existe une traduction de ce document.

25 Mme EDGERTON : [interprétation] La traduction arrive, Monsieur le

26 Président.

27 M. LE JUGE KWON : [aucune interprétation]

28 Mme EDGERTON : [interprétation] La traduction comporte également quatre

Page 8426

1 pages.

2 L'ACCUSÉ : [interprétation] Peut-on encore une fois placer le document sur

3 le rétroprojecteur ?

4 M. KARADZIC : [interprétation]

5 Q. Voilà le texte apparaît à l'écran, et regardez ce qu'on lit dans la

6 première phrase.

7 "Le général Milovanovic parle de vous et il dit :

8 "Le général Van Baal pense que je suis sa secrétaire. Il ne cesse de

9 m'appeler toute la journée."

10 A ce moment-là, vous dites :

11 "Général, parfois nous avons les mêmes intérêts, donc je me dois de vous

12 appeler."

13 A ce moment-là, Milovanovic vous dit que vous devriez parler ensemble une

14 fois tous les dix jours et pas 15 fois par jour.

15 A ce moment-là, regardez le bas de la page, vous demandez je cite :

16 "Très bien, Général, merci pour --" et cetera.

17 Puis vous dites, je cite :

18 "A 18 heures, M. De Mello m'a informé à ce sujet, et vous me demandez en

19 fait qu'un convoi qui n'a pas été annoncé suffisamment à l'avance donc,

20 vous me demandez mon aide pour que ce convoi puisse passer ce soir."

21 Le général Milovanovic dit, je cite :

22 "Pas de problème, ils seront autorisés à passer mais je dois recevoir le

23 fax ou bien il faut que vous me donniez leurs noms."

24 Donc nous faisons une idée de la situation dans laquelle le général

25 Milovanovic, sur la base de vos déclarations nous voyons qu'en fait la

26 situation était moins grave que celle qu'on a essayé de nous imposer à

27 l'esprit.

28 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Général, est-ce que vous pourriez jeter

Page 8427

1 un coup d'œil au compte rendu d'audience, et vérifier si telle ou telle

2 partie de votre réponse ne serait pas manquante au compte rendu ?

3 LE TÉMOIN : [interprétation] "De la façon dont j'aurais agi si l'on parle

4 de partie impartiale de la FORPRONU," donc remplacez le "nous" par "je."

5 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Merci.

6 M. KARADZIC : [interprétation]

7 Q. Mais est-ce que vous pensez uniquement à la correspondance écrite, ou

8 est-ce que, pour le mot "correspondance," vous pensez aussi aux

9 conversations téléphoniques ?

10 R. Il y a eu pas mal de conversations téléphoniques qui ont été mises sur

11 écoute et interceptées. J'ai vu des transcriptions de telles conversations,

12 y compris pendant la guerre, c'est-à-dire à une époque où nous ne

13 manifestions pas un respect parfait les uns pour les autres. A une époque

14 où le général Milovanovic m'a même dit : N'est-il pas magnifique que nous

15 nous ne soyons pas entretués ce jour-là ? Je vous dis cela à titre

16 d'exemple.

17 Q. Mais il est certain que c'était une plaisanterie, n'est-ce pas ?

18 R. Il importe de faire la distinction entre les moments où le général

19 Milovanovic plaisantait et les moments où il ne plaisantait pas, et ce,

20 malgré le fait qu'il fallait passer par un ou une interprète.

21 Q. Merci.

22 L'ACCUSÉ : [interprétation] Je demande l'affichage de la page suivante.

23 M. KARADZIC : [interprétation]

24 Q. Vous voyez que Milovanovic déclare que vous exagérez un peu avec vos

25 demandes, qu'il vous charge de missions trop nombreuses et que lui doit

26 donc mettre tout cela par écrit, et doit accomplir toutes ces tâches, et

27 puis à un moment il dit, je cite :

28 "La seule chose qu'il me reste à faire, et je le ferais avec plaisir, c'est

Page 8428

1 de vous inviter à mon QG de Sarajevo, et j'aimerais vraiment que vous y

2 veniez un des ces jours."

3 Un peu plus bas, Milovanovic déclare, je cite :

4 "C'est ce que je vous ai dit. Pale c'était une juste une plaisanterie. Oui,

5 je vous rencontrerai sur mon territoire à un moment ou à un autre. Vous

6 êtes vraiment le bienvenu ici. Nous nous rencontrerons, bien sûr, et

7 maintenant il faut que je travaille très rapidement sur la question de ces

8 trois passagers que vous n'aviez pas annoncés, et vous n'avez pas besoin de

9 m'envoyer le fax."

10 Donc, Général, est-ce que ceci prouve que le général Milovanovic a fait le

11 maximum pour satisfaire à vos demandes, et qu'il n'était en aucun cas

12 contraignant ?

13 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Apparemment, il y a eu un problème

14 technique.

15 Pourriez-vous répéter votre réponse ? Une seconde, s'il vous plaît. Bien,

16 le problème semble maintenant résolu.

17 Veuillez, je vous prie, avoir l'obligeance de répéter votre réponse.

18 LE TÉMOIN : [interprétation] Oui. Dans une situation comme celle-ci, il

19 n'imposait pas de contrainte, mais avait un comportement coopératif.

20 L'ACCUSÉ : [interprétation] Merci.

21 Je demande le versement au dossier de ce document.

22 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Il est admis.

23 M. LE GREFFIER : [interprétation] Ça devient la pièce D820, Ml, Madame,

24 Messieurs les Juges.

25 L'ACCUSÉ : [interprétation] Je demande l'affichage du document 1D2657.

26 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Est-ce qu'une traduction anglaise va

27 nous parvenir ?

28 Mme EDGERTON : [interprétation] Oui, Monsieur le Président, nous en avons

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14 Page intercalée pour assurer l’équivalence de pagination des

15 versions anglaise et française

Page 8430

1 une.

2 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Merci.

3 M. KARADZIC : [interprétation]

4 Q. Général, faites-moi confiance sur ce point. En attendant que le

5 document n'apparaisse à l'écran, je vous indique que c'est un document qui

6 émane des services secrets du MUP de Bosnie-Herzégovine, département de la

7 Sûreté de l'Etat. Il concerne votre conversation avec le général

8 Milovanovic le 2 juin 1994. Il est 22 heures 20, donc 10 heures 20 du soir.

9 Au premier paragraphe, vous constaterez que vous lui posez deux questions.

10 Au sujet du convoi qui se trouve toujours à Rogatica, et au sujet du

11 déploiement de vos forces à Sarajevo. Le convoi britannique de Rogatica,

12 par conséquent, vous voyez qu'il en est question au premier paragraphe,

13 n'est-ce pas ?

14 Alors voyons ce que dit le général Milovanovic pour vous répondre :

15 "D'abord, s'agissant du convoi qui a été arrêté à Rogatica, j'ai donné

16 ordre aujourd'hui dans l'après-midi à mes hommes de laisser passer ce

17 convoi. Mais seuls quelques camions ont été vérifiés, et puis il y a eu un

18 officier anglais sourcilleux qui ne nous a pas autorisés à vérifier le

19 reste des véhicules. Il ne nous a pas autorisé à soulever la bâche pour

20 atteindre le haut du camion. Quant aux sacs contenant le courrier, je

21 soupçonne vraiment que la FORPRONU livre, en fait, des armes et des

22 munitions aux Musulmans de Gorazde."

23 Puis ensuite page suivante, ou plus bas dans la même page, vous dites, je

24 cite :

25 "Général, je suis d'accord avec vous quant au fait que nous sommes en

26 présence ici de contrôle routinier et standard et, Général, il apparaît que

27 vous recevez diverses informations provenant du terrain," et cetera, et

28 cetera.

Page 8431

1 Milovanovic vous dit alors -- est-ce que je peux avoir la page suivante en

2 anglais ?

3 R. Un instant, je vous prie. Il faut que je lise cette page d'abord. C'est

4 la première fois que je vois ce texte.

5 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Prenez votre temps, Général.

6 LE TÉMOIN : [interprétation] C'est fait.

7 M. KARADZIC : [interprétation]

8 Q. Donc en deuxième page, le général Milovanovic déclare, je cite :

9 "Je vais donner des consignes pour que des vérifications soient faites,

10 quant à vous je vous demande de donner consigne pour que le contenu puisse

11 être inspecté."

12 Vous répondez que :

13 "Vous agirez dans ce sens."

14 Alors, Général, voici ma question : Est-ce que l'armée serbe a demandé ces

15 vérifications parce qu'elle était mauvaise par nature et qu'elle voulait

16 créer des obstacles, ou est-ce qu'elle l'a fait en s'appuyant sur le droit

17 qui était le sien d'agir ainsi et sur la base de son inquiétude quant à ce

18 que faisait la partie adverse ? Voilà ça c'est la question que je vous

19 pose. Est-ce que les Serbes étaient mauvais, ou est-ce qu'ils étaient

20 inquiets ?

21 R. Je ne peux que supputer quant a ce qui occupait l'esprit des Serbes.

22 Nous nous étions mis d'accord sur le fait que des inspections visuelles des

23 véhicules seraient faites, mais qu'il n'y aurait pas de fouille, donc pas

24 de fouille des personnes accompagnant les convois et pas de fouille de ce

25 que ces personnes transportaient de leurs effets personnels. Voilà quelles

26 étaient les dispositions conclues, et là, nous voyons une tentative d'aller

27 plus loin que cela, et c'est cette tentative d'aller plus loin qui a fait

28 l'objet de l'opposition en question.

Page 8432

1 Q. Mais demander que l'on soulève la base d'un camion pour procéder à une

2 inspection visuelle n'a rien d'inhabituel; alors comment est-ce que

3 quelqu'un peut voir ce qui est chargé à bord d'un véhicule si on n'enlève

4 pas la bâche ?

5 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Pouvez-vous répéter votre question ? La

6 traduction -- l'interprétation n'a pas été entendue en anglais.

7 M. KARADZIC : [interprétation]

8 Q. Le fait de demander qu'on enlève une bâche d'un camion pour procéder à

9 une vérification visuelle, à une inspection d'un camion, n'a rien

10 d'exagéré. Ce n'est pas une demande exagérée. Personne ne voit ce que

11 contient un véhicule si on ne soulève pas la bâche. Vous êtes d'accord là-

12 dessus, n'est-ce pas, sur le fait que la bâche devait être soulevée ?

13 R. Bien entendu.

14 L'ACCUSÉ : [interprétation] Je demande le versement au dossier de ce

15 document.

16 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Il est admis.

17 M. LE GREFFIER : [interprétation] Il devient la pièce D821.

18 L'ACCUSÉ : [interprétation] Je demande à présent l'affichage du document

19 1D2659.

20 M. KARADZIC : [interprétation]

21 Q. C'est un télégramme qui est envoyé par le général Milovanovic de

22 l'armée de la Republika Srpska à votre intention. Je vous prierais de bien

23 vouloir prendre connaissance de la teneur de ce télégramme, qui est

24 également adressé à la FORPRONU à Zagreb, et qui montre que le 15 juillet

25 vous avez été informé de la survenue d'un incident au niveau du barrage

26 routier à Rogatica le 12 juillet. Etes-vous d'accord sur le fait que le

27 général Milovanovic dans ce télégramme vous exprime ses regrets, vous

28 présente ses excuses et vous informe du fait qu'il y aura enquête et

Page 8433

1 détermination des responsabilités individuelles ?

2 R. J'ai pris note de ce message.

3 L'ACCUSÉ : [interprétation] Merci.

4 Je demande le versement au dossier de ce document.

5 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Il est admis.

6 M. LE GREFFIER : [interprétation] Et devient la pièce D822.

7 L'ACCUSÉ : [interprétation] Je demande à présent l'affichage du document

8 2663.

9 LE TÉMOIN : [interprétation] Monsieur le Président, j'aimerais pouvoir

10 faire une remarque sur ce document.

11 Le Dr Karadzic ne m'a pas posé la question, mais j'ai le sentiment qu'il

12 importe que je fasse cette remarque de mon propre chef.

13 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Je vous en prie.

14 LE TÉMOIN : [interprétation] Ce message d'excuse concerne un moment où un

15 accident a eu lieu à Gorazde, accident mortel au sujet duquel je souhaitais

16 qu'une enquête soit menée. Or, j'ai été bloqué à Rogatica par le commandant

17 de ce poste de contrôle qui était en possession de renseignements écrits

18 lui demandant d'inspecter les deux véhicules à bord desquels se trouvait ma

19 délégation personnelle et les effets personnels du général Van Baal. J'ai

20 refusé absolument que cette inspection soit menée à bien car elle se

21 faisait en violation de tous les principes, y compris par des efforts pour

22 contacter le général Milovanovic, en passant par Sarajevo, mais tous les

23 efforts déployés pour obtenir l'autorisation de passage ont été vains. Le

24 résultat a été l'accord que nous avons conclu, à savoir la décision de

25 rencontrer le général Tolimir à Gorazde, et de lancer une enquête conjointe

26 au sujet du décès de ce soldat britannique qui n'a pas pu passer. Je

27 pensais qu'il était tout à fait normal dans ce cas d'opposer une objection

28 en mots très fermes par rapport à cela, et c'est ce qui s'est fait par

Page 8434

1 téléphone et qui a conduit à l'envoi de ce message.

2 Finalement, j'ai été empêché de pénétrer dans l'enclave pour mener mon

3 enquête, ce qui est très regrettable.

4 M. KARADZIC : [interprétation]

5 Q. Mais conviendrez-vous, Général, que dans ce télégramme, le général

6 Milovanovic fait référence non pas à votre protestation, mais au fait que

7 le général Tolimir et le colonel Magazin l'ont informé que vous aviez vécu

8 quelques désagréments, et tous les deux ont fait preuve d'une grande

9 compréhension en déclarant qu'à leur avis les désagréments que vous aviez

10 vécus méritaient que des excuses vous soient présentées ? Au deuxième

11 paragraphe, nous lisons que Tolimir informe Milovanovic de la situation

12 désagréable à laquelle vous avez été confronté, n'est-ce pas ?

13 R. Est-ce qu'elle était agréable ou désagréable, je vous laisserai en

14 décider. Mais les conséquences de l'action menée à Rogatica ont été que je

15 me suis vu interdit d'entrer dans l'enclave, et c'est la raison pour

16 laquelle j'ai présenté des objections très fermes. Ceci ne pouvait pas être

17 corrigé, pas plus ce jour-là que le lendemain d'ailleurs.

18 L'ACCUSÉ : [interprétation] Je demande l'affichage de la version anglaise

19 du document 1D2663. Bien, cette version anglaise apparaît à l'écran. Je

20 demande encore une fois qu'une traduction anglaise de ce document soit

21 fournie. Il aurait été beaucoup plus facile pour nous de recevoir en même

22 temps l'original et la traduction, ce qui nous aurait permis de télécharger

23 les deux versions dans le prétoire électronique.

24 Mme EDGERTON : [interprétation] Nous n'avons pas de traduction, Monsieur le

25 Président.

26 L'ACCUSÉ : [interprétation] Fort bien. Alors permettez-moi de vous dire ce

27 dont il s'agit.

28 Ici, c'est une autre conversation interceptée, interceptée par les services

Page 8435

1 secrets musulmans, d'une conversation qui s'est tenue le 30 août 1994 avant

2 votre départ.

3 M. KARADZIC : [interprétation]

4 Q. Ici, vous parlez au général Milovanovic. Ce dernier dit :

5 "Un vol à Srebrenica, à condition qu'il y ait inspection de l'hélicoptère à

6 Sokolac.

7 "VB : Ok.

8 "MN : Inutile de faire des demandes supplémentaires. J'ai déjà une demande

9 qui m'a été envoyée aujourd'hui, qui concerne la journée d'aujourd'hui.

10 L'hélicoptère pourra décoller, et moi je veillerai à ce que ce vol

11 s'effectue en toute sécurité, dans le respect de l'horaire prévu et d'après

12 les heures annoncées pour aujourd'hui.

13 "Deuxièmement, le convoi numéro 08/381 équipé de moyens de protection sera

14 acheminé, ainsi que deux transporteurs blindés de la compagnie danoise,

15 lesquels seront autorisés à poursuivre leur route. Inutile de faire

16 d'autres demandes…" et cetera.

17 Puis le général Van Baal dit ceci :

18 "Général, tout d'abord, je vous remercie infiniment de votre coopération.

19 Je crois que mon chef de la définition" - je crois que vous avez plutôt dit

20 "successeur" - "trouvera bon d'aller en hélicoptère à Srebrenica demain. Il

21 reviendra mercredi, vous le voyez, à la demande.

22 "Merci de votre amabilité. Je vous souhaite tout le succès possible à

23 l'avenir, et je vais vous demander d'être très prudent, surtout en ce qui

24 concerne votre fille. Certain, il y a des gens que je n'oublierai jamais de

25 toute ma vie. Vous, Mon Général, vous êtes sans nul doute l'un deux, et

26 Lana en est une autre."

27 Puis Milovanovic dit :

28 "Merci beaucoup."

Page 8436

1 Puis vous, Général, vous dites :

2 "Voilà, ce sera tout. Mes salutations, ce sera tout. J'ai ici le général

3 Briquemont qui écoute cette conversation, et je vais aussitôt l'informer

4 des trois questions que vous détestez le plus."

5 Est-ce que vous vous souvenez de ces choses que Milovanovic était à

6 détester le plus au monde ?

7 R. Oui, je m'en souviens.

8 Q. Alors est-ce que vous voulez nous le dire, ou est-ce que ça va rester

9 secret ? Parce qu'on dit le général Van Baal a ri et dit : Est-ce que ça

10 reste un secret entre nous, et le général Milovanovic, lui dit qu'il

11 mettrait au courant le général Briquemont de la chose. Alors est-ce que

12 vous êtes d'accord avec moi pour dire que c'est une relation tout à fait

13 civilisée, pleine de compréhension, et que le général Milovanovic, c'est

14 tout ce qu'on veut, mais pas une personne restrictive ?

15 R. Au cours de la période pendant laquelle j'ai travaillé avec le général

16 Milovanovic, dans mon rôle de la FORPRONU, effectivement j'ai constaté que

17 nous pouvions avoir une très étroite coopération avec une très bonne

18 entente. Il y a eu beaucoup de moment où il ne voulait pas du tout laisser

19 faire son travail à la FORPRONU, et puis finalement, il a fini par avoir le

20 dernier mot. Je me souviens très bien de ce dernier fait.

21 Ce n'est pas "Briquemont" mais "Brinkman." Brinkman, c'est l'homme qui a

22 succédé -- qui m'a succédé à ce poste; maintenant, c'est bien écrit au

23 compte rendu.

24 Je pense souvent -- je repense souvent à cette période, mais je vous l'ai

25 déjà dit, finalement, ce qui prévaut; c'est que dans une très large mesure,

26 Milovanovic, c'était le courtier, le messager qui interdisait le bon

27 fonctionnement de la FORPRONU, ce qui fait que la FORPRONU n'a pas pu faire

28 son travail pour toutes les parties concernées.

Page 8437

1 R. Partant de ces conversations-là, Mon Général, c'est une impression tout

2 à fait différente qui se dégage, et des faits tout à fait autres. Est-ce

3 que vous pourriez avoir l'amabilité de nous dire quelles sont ces trois

4 choses que le général Milovanovic vous a dit à ne pas aimer ? Parce que je

5 ne pense pas que quiconque dans ce prétoire s'en trouverait offusqué.

6 R. Mais je laisse volontiers le soin au général Milovanovic, qui viendra à

7 la barre des témoins, je lui laisse le soin de révéler ces éléments, ces

8 trois éléments. Mais je ne pense pas qu'il soit vraiment d'un intérêt

9 quelconque ici dans ce procès.

10 Q. Mais est-ce que je peux dire, moi, de quoi il s'agit ? Les femmes

11 grosses, les longues conversations téléphoniques et les petits verres à

12 boire, c'est bien cela ? C'est cela, non ?

13 R. Je ne peux pas le nier.

14 L'ACCUSÉ : [interprétation] Merci.

15 Est-ce que je peux demander le versement au dossier de ce document ?

16 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Il recevra une cote provisoire en

17 attente de traduction.

18 M. LE GREFFIER : [interprétation] Ce sera la pièce D823, MFI.

19 L'ACCUSÉ : [interprétation] Peut-on nous montrer le 65 ter maintenant

20 32736, 32736, je crois bien qu'il y a une traduction de cette pièce. Ce qui

21 m'intéresse c'est la page 2. L'original est en anglais, ça, c'est une

22 traduction, alors 32736, page 2.

23 Je crois qu'en version anglaise, nous avons aussi besoin de la page 2. Non,

24 c'est la page une alors en version anglaise. Mais je n'ai pas l'impression

25 que c'est le même texte, que ce soit le même texte, oui, c'est cela.

26 M. KARADZIC : [interprétation]

27 Q. C'est une conversation interceptée entre le général Milovanovic et

28 vous-même, mais les traductions ne sont que partielles. Ce que je crains

Page 8438

1 c'est que ce soit sélectif pour des raisons cruciales. Il est évident que

2 ce qui n'a pas été traduit est avantageux pour la Défense.

3 Vous souvenez-vous d'avoir eu une conversation aussi le 9 juin ? Je vais

4 vous rafraîchir la mémoire, de quoi il est question.

5 Le général Van Baal dit :

6 "Général, bonsoir. Je tiens à m'adresser à vous pour ce qui est de deux

7 questions. D'abord, ma lettre concernant la mise en place d'équipe de

8 liaison, au sujet de l'accord qui a été signé à Genève. Etant donné que je

9 suis certain que vous n'avez pas eu suffisamment de temps, je vous demande

10 aimablement de me donner votre opinion sur ce point. La deuxième question,

11 c'est le convoi britannique qui se trouve à Rogatica."

12 Alors est-ce que vous voyez de quoi il est question ici ?

13 R. J'ai un autre rapport ici sous les yeux, il date du 8 juin 1994. Ce

14 rapport-là concerne le chef des observateurs militaires des Nations Unies,

15 le général Bastians.

16 Q. Alors ce n'est pas la bonne page en anglais. Ce n'est pas la même

17 chose. Moi, j'étais en train de lire la version serbe qui elle, est datée

18 du 9 juin.

19 La référence 65 ter comporte deux documents. Il y en a un qui est traduit,

20 c'est le bon, ça devrait, oui, le 9 juin.

21 Maintenant vous avez le même document sous les yeux que moi-même. Veuillez

22 en prendre connaissance brièvement.

23 R. Non, j'ai un rapport de 9 juin sous les yeux.

24 Q. Oui, c'est le document que je voulais vous faire voir.

25 Est-ce que vous êtes d'accord, Mon Général, pour dire qu'ici, au dernier

26 moment encore, vous demandez à ce qu'on vous autorise un passage sans avoir

27 demandé suffisamment à l'avance, ce passage de convoi ?

28 Là, Milovanovic, une fois de plus, se montre fort avenant, n'est-ce pas ?

Page 8439

1 On peut nous montrer la page d'après, s'il vous plaît.

2 Ici vous dites :

3 "Merci, Général, d'une réaction aussi rapide, je n'ai plus rien pour vous."

4 Milovanovic dit :

5 "Fort bien, Général. Le général respecte mes principes."

6 Une fois de plus le général Milovanovic se montre avenant et approuve la

7 chose bien que la demande n'ait pas été faite en temps utile, comme le

8 prévoyait l'accord. Alors comment et où allons-nous retrouver un document,

9 où Milovanovic se montrerait non avenant, et ce, pour des raisons non

10 justifiées. Alors est-ce que vous êtes bien d'accord avec moi pour dire

11 Milovanovic ici, se montre avenant et coopératif à votre égard ?

12 R. Ceci fait référence aux convois britanniques qui avaient été stoppés et

13 qui devaient être inspectés. Au cours de l'inspection, on n'a remarqué

14 aucune irrégularité, ce qui fait que le convoi a pu poursuivre sa route, et

15 il n'y avait plus de raison de le tenir là. L'autorisation a été donnée,

16 mais à un moment donné, il a été stoppé, il y a eu toute une discussion sur

17 l'inspection. Mais finalement, ça a été levé, mais la raison principale

18 c'est qu'on a rien trouvé qui aurait été régulier et qui ne faisait pas

19 partie du manifeste, et à ce moment-là, Milovanovic donnait l'autorisation

20 de la poursuite de la route du convoi.

21 Q. Merci.

22 L'ACCUSÉ : [interprétation] Est-ce que je peux demander le versement au

23 dossier de ce document ?

24 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Oui.

25 M. LE GREFFIER : [interprétation] Ce sera la pièce D824.

26 M. KARADZIC : [interprétation]

27 Q. Mon Général, êtes-vous d'accord pour dire que cette feuille de

28 chargement ça devrait correspondre à ce qui se trouve comme marchandise

Page 8440

1 dans le camion ? Si cela ne correspond pas, le soldat qui est au poste de

2 contrôle se doit de réagir, non ?

3 R. C'est exact.

4 Q. Merci.

5 L'ACCUSÉ : [interprétation] Est-ce qu'on peut nous montrer P 65 ter 22987

6 qui a été versé au dossier aujourd'hui.

7 M. LE GREFFIER : [interprétation] Il s'agit de la pièce P1890.

8 L'ACCUSÉ : [interprétation] Montrez-nous maintenant la page 2, s'il vous

9 plaît.

10 M. LE JUGE KWON : [interprétation] On voit ici "90," mais il faudrait dire

11 "P1819." C'est bien cela, Monsieur le Greffier ?

12 M. LE GREFFIER : [interprétation] C'est exact.

13 M. KARADZIC : [interprétation]

14 Q. On voit au paragraphe 2, qu'à compter du 1er mai, 11 convois de la

15 FORPRONU ont été approuvés pour passage par le territoire serbe, mais ils

16 ont été soumis à des examens mais il y a eu du matériel de confisqué.

17 Vous voyez ce que dit le passage suivant :

18 "Les chefs serbes au poste de contrôle se sont servis du prétexte des

19 différences sur le manifeste et l'équipement qui se trouve dans les

20 convois. Dans d'autres circonstances, lorsqu'il n'y avait aucune

21 irrégularité dans le manifeste, les Serbes ont insisté pour fouiller le

22 convoi pour éliminer tout soupçon ou toute différence. Lorsqu'on a trouvé

23 du matériel qui n'était pas répertorié dans le manifeste, à ce moment-là,

24 le matériel trouvé a été confisqué."

25 Est-ce que c'est bien la finalité des contrôles ? Contrôler la feuille de

26 chargement avec la marchandise qui se trouve à bord; c'est bien cela ?

27 Alors vous êtes bien d'accord avec moi pour dire qu'ils avaient le droit

28 d'empêcher, d'entrer de marchandise qui n'était pas consignée à la feuille

Page 8441

1 de chargement ?

2 R. De façon générale, la feuille de chargement conditionne, détermine ce

3 qui est transporté, mais ça c'est à part des effets personnels des

4 personnes qui font partie du convoi, que ce soit les chauffeurs et les

5 passagers. Donc ils n'étaient pas autorisés de confisquer aux militaires de

6 la FORPRONU ce qu'il leur appartenait comme effets personnels, y compris

7 les armes.

8 Q. Mais pourquoi cela n'était pas consigné à la feuille de chargement, le

9 nombre de personnes accompagnant, les effets personnels, et le matériel

10 qu'ils transportaient ? Afin de ne pas abattre un Serbe avec une arme

11 personnelle ?

12 R. Il y avait plusieurs véhicules, le chargement. Je reviens à votre

13 première question : Donc tout ce qui est transporté et c'est repris dans

14 une feuille de chargement, le chargement. Mais il y a aussi une liste

15 contenant le nom, numéro de carte d'identité du personnel et une liste des

16 armes numérotées, les armes appartiennent aux militaires on ne peut pas les

17 reprendre. C'est vrai aussi des effets personnels qui ne sont pas

18 répertoriés dans la feuille de chargement et qui ne sont pas soumis à des

19 fouilles. Effectivement, ça a été fouillé, c'était les effets personnels

20 auxquels on n'aurait pas dû toucher. Ce sont les règles de l'ONU, et

21 normalement en Bosnie-Herzégovine ceci était de vigueur, les parties

22 s'étaient engagées dans ce sens. Malgré tout, il y a eu fouilles,

23 perquisitions -- mais à une fouille forcée et on a pris des effets

24 personnels notamment des armes qui servaient à protéger les militaires eux-

25 mêmes, les militaires de la FORPRONU, s'entend.

26 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Nous allons faire une pause, Monsieur

27 Karadzic, une pause d'une demi-heure, et nous reprendrons à midi et demi.

28 --- L'audience est suspendue à 12 heures 02.

Page 8442

1 --- L'audience est reprise à 12 heures 33.

2 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Veuillez continuer, Monsieur Karadzic.

3 L'ACCUSÉ : [interprétation] Merci.

4 M. KARADZIC : [interprétation]

5 Q. Mon Général, étant donné que vous avez entamé ce sujet de biens

6 individuels ou propriétés personnelles, j'aimerais que vous vous penchiez

7 sur une partie de la déclaration faite par un officier de la FORPRONU afin

8 de vous rendre compte du fait que même les effets personnels avaient été

9 utilisés pour communiquer de façon non conforme à ce qui était convenu.

10 Je voudrais vous demander de bien vouloir placer ce document sur le

11 rétroprojecteur, Madame.

12 Ceci découle de la déclaration complémentaire ou des derniers

13 éclaircissements que vous avez apportés à la session précédente, sans quoi

14 on aurait annoncé le document si on avait su que besoin serait de le

15 montrer.

16 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Vous avez un numéro de liste 65 ter ?

17 L'ACCUSÉ : [interprétation] Je n'ai pas cette référence. Il s'agit d'une

18 déclaration qui a été recueillie par les soins de l'Accusation.

19 Mme EDGERTON : [interprétation] Nous avons examiné le document, Madame,

20 Messieurs les Juges. Il n'est pas signé ce document. Il ne porte pas de

21 signature, ni de date. Je m'oppose donc à son utilisation.

22 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Est-ce que nous pouvons voir le document

23 ?

24 L'ACCUSÉ : [interprétation] Alors ça a été recueilli par Steven Upton, le

25 28 décembre 1996.

26 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Nous avons le numéro ERN, numéro qui a

27 été apposé par le bureau du Procureur ?

28 Mme EDGERTON : [interprétation] Effectivement. Au mieux, apparemment, c'est

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1 une note du bureau du Procureur concernant une réunion avec le témoin, tout

2 au plus.

3 L'ACCUSÉ : [interprétation] On n'a pas à le verser au dossier. Je voulais

4 juste qu'on se penche sur un passage.

5 [La Chambre de première instance se concerte]

6 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Ceci n'a rien à voir avec la question de

7 l'admission, la recevabilité. Pas de problème, me semble-t-il, à ce qu'on

8 examine ce document.

9 Nous allons demander à ce qu'il soit placé sur le rétroprojecteur.

10 L'ACCUSÉ : [interprétation] Merci.

11 Montrez-nous la première page sur le rétroprojecteur, s'il vous plaît. Page

12 2 maintenant, s'il vous plaît.

13 M. KARADZIC : [interprétation]

14 Q. Alors c'est le passage qui commence par :

15 "Le 25 juillet," et cetera. "Le 25 juillet, j'ai été réveillé…"

16 Alors c'est le milieu du passage :

17 "Nous avions un matériel radio de pointe que nous étions censés utiliser…"

18 Je ne pense pas que l'armée des Serbes de Bosnie savait quel genre de

19 matériel on avait; sinon, ils ne nous auraient pas laissés entrer dans

20 Zepa," et ainsi de suite.

21 Est-ce que vous voyez -- Mon Général, est-ce que vous voyez que même les

22 effets personnels ou les équipements personnels étaient passés en

23 contrebande pour procéder à des transmissions de façon non conforme à ce

24 qui était prévu par l'accord, et cet officer de la FORPRONU en est

25 parfaitement conscient ?

26 R. Ici, nous avons une situation qui est décrite mais qui fait référence à

27 une période, à mon avis, période à laquelle le général Smith était en

28 poste, parce que le général Rose, ça devait être en 1995. Je ne connaissais

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1 pas ce document. C'est la première fois que je le vois, et je laisse le

2 soin d'expliquer cette déclaration à celui qui l'a faite. Je ne peux pas

3 vous dire, je ne peux pas juger, moi, si c'est exact ou pas, ce qui est

4 ici.

5 Q. Merci. Ce que je voulais seulement c'est vous montrer, Général, que les

6 effets personnels ou le matériel, les équipements personnels pouvaient

7 parfaitement être utilisés contre nous, et notre prudence était tout à fait

8 légitime et justifiée, rien d'autre. Merci. Je ne vais pas demander le

9 versement de cette déclaration au dossier. On aura encore l'occasion de se

10 pencher dessus.

11 Alors, Mon Général, ce que je voudrais vous demander maintenant c'est

12 placer en corrélation avec une phrase que vous attribuez au général

13 Milovanovic. C'est le paragraphe 40 de votre déclaration. Penchez-vous donc

14 dessus, paragraphe 40 disais-je dans votre déclaration, où vous dites que

15 le général Milovanovic a dit --

16 Est-ce que vous voyez le texte de votre déclaration ? Il a dit qu'il était

17 contre le fait de voir circuler les tramways.

18 R. Ce que je vois au paragraphe 14 dans ma déclaration commence par

19 l'objectif de la zone TEZ.

20 Q. Je disais 40. 40, pas 14. Paragraphe 40, pas 14.

21 R. Ah, d'accord. 40. Oui, je le vois. Maintenant j'ai ce paragraphe sous

22 les yeux.

23 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Quelle était la question que vous

24 vouliez poser ?

25 M. KARADZIC : [interprétation]

26 Q. Est-ce que vous êtes certain d'avoir gardé un bon souvenir de ce que le

27 général vous a dit ? Etes-vous sûr qu'il vous aurait dit que les tramways

28 allaient être des cibles pour les tireurs embusqués ?

Page 8445

1 R. J'en suis sûr à 100 %.

2 Q. Est-ce que, de votre avis, c'est une information de taille ?

3 R. C'est une information très importante, en effet, car vu l'élocution,

4 l'intonation qu'avait le général Milovanovic, il m'a laissé une impression

5 très nette, l'impression de ce qu'il pouvait influer sur ce qui se passait

6 sur le terrain à ce sujet à Sarajevo.

7 Q. Est-ce que vous en avez informé votre commandement supérieur ?

8 R. Bien sûr.

9 Q. Dans quel document ? Est-ce qu'on peut voir le document par lequel vous

10 informez du fait que Milovanovic avait proféré des menaces ? Autre question

11 de ma part : Est-ce que le général Milovanovic vous a dit ce qu'il pouvait

12 lui dire, lui, moi ou qui que ce soit d'autre, qu'il se pourrait que

13 quelqu'un tire sur les tramways ?

14 R. Vous me demandez si j'en ai fait rapport à mon supérieur. Je l'ai fait.

15 Quand je suis rentré de Pale après cette conversation, j'ai aussitôt

16 annoncé ceci au général Rose. Je ne comprends pas très bien la deuxième

17 partie de votre question.

18 Q. Essayons d'abord de voir : où est-ce que, dans ces documents, une

19 information de cette importance-là fait-elle son apparition ? Est-ce que

20 vous m'avez informé de la chose, moi ? Est-ce que vous avez informé le

21 commandement principal à Zagreb ? Est-ce que quiconque, par un document

22 écrit, aurait informé qui que ce soit d'une menace aussi grosse ?

23 R. Il était coutumier qu'après que des conversations, des discussions qui

24 se menaient à différents niveaux, après ces réunions, il y avait si vous

25 voulez une information de retour, et ce qui s'est passé aussi là. On a fait

26 un bref rapport, on a veillé à ce que le général Rose, comme Victor

27 Andreev, qui était le conseiller politique du général Rose, soient informés

28 de cet état de chose, de cette position affichée et exprimée par

Page 8446

1 Milovanovic.

2 Q. Mais pourquoi, moi, je n'ai pas été informé de la chose alors qu'on m'a

3 informé sur des points bien moins significatifs ?

4 R. Le sujet des tirs isolés n'a cessé d'être un sujet de conversation à

5 différents niveaux, que ce soit avec M. Akashi, ou M. Karadzic, ou M. De

6 Mello, ou Victor Andreev. On a, à plusieurs niveaux, attiré l'attention sur

7 ce phénomène, et lorsqu'un chef d'état-major de la VRS annonce une

8 position, il ne me revient pas à moi de veiller à ce que son général à lui,

9 son supérieur, Mladic, et son président soient informés. Je lui ai laissé

10 le soin de le faire. Puis j'ai une impression très nette que Milovanovic,

11 disons, n'exprimait aucune autre position que celle-là qui avait été

12 autorisée parce que, quand il y avait eu cette conversation téléphonique,

13 effectivement Milovanovic exprimait l'avis du général Mladic et il y a eu

14 au cours de nos conversations des conversations avec le général Mladic pour

15 veiller à ce que la volonté de Mladic me soit relayée par ce truchement.

16 Q. Mon Général, est-ce qu'au nom du secrétaire général des Nations Unies,

17 M. Akashi était le commandant stratégique des forces des Nations Unies en

18 Bosnie ou pas ?

19 R. A un moment donné, Akashi s'est trouvé en Bosnie-Herzégovine pour

20 discuter à son niveau avec les deux factions en action sur le terrain.

21 Q. Mais qui donc était le commandant de la FORPRONU à un niveau

22 stratégique ?

23 R. C'était le général De Lapresle.

24 Q. Qui était le commandant civil de l'armée ou des forces des Nations

25 Unies ? Est-ce que vous aviez une autorité civile au-dessus de vous ?

26 R. Il n'y avait pas de commandant civil.

27 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Mon Général --

28 LE TÉMOIN : [interprétation] Mon, il n'y avait pas d'autorité civile au-

Page 8447

1 dessus de moi. Moi, j'étais sous les ordres directs du général Rose.

2 M. KARADZIC : [interprétation]

3 Q. Mais sous le commandement de qui se trouvait donc le général De

4 Lapresle ? Y avait-il une autorité civile au-dessus de l'armée des Nations

5 Unies ?

6 R. La responsabilité reposait entre les mains de M. Akashi.

7 Q. Merci. Qui était l'homologue de M. Akashi du côté serbe ?

8 R. C'était M. Karadzic.

9 Q. Merci. Alors est-ce que vous saviez que son excellence M. Akashi et moi

10 avions convenu de toutes ces choses-là au niveau stratégique et au niveau

11 politique, et que par la suite cela vous a été confié à vous autres, les

12 militaires, pour que vous mettiez le tout en oeuvre ?

13 R. Effectivement, ça s'est passé comme ça sur plusieurs fronts, par

14 exemple, pour ce qui est de l'application de la mise en œuvre de la zone

15 d'exclusion totale.

16 Q. Donc, Mon Général, ce que je veux que nous voyons -- je veux bien

17 admettre la possibilité que le général Milovanovic vous ait dit : Si les

18 trams commencent à rouler, des éléments incontrôlés peuvent leur tirer

19 dessus, moi, ce que je conteste c'est que le général Milovanovic ait pu

20 vous dire que le Corps de Sarajevo-Romanija allait tirer sur les trams, que

21 donc des militaires placés sous son autorité allaient tirer. Donc si les

22 choses se sont dites comme vous dites, pourquoi il n'y a pas de trace

23 écrite au sujet d'une question d'une telle envergure ou d'une telle

24 importance pour ce qui est d'une violation flagrante des us et coutumes de

25 la guerre ? Vous m'avez informé de chaque convoi et vous ne m'avez pas

26 informé d'une chose aussi importante ?

27 R. Je n'avais pas pour mission de vous informer, vous. Moi, j'avais pour

28 mission d'informer mon commandant et de veiller à ce que cette information

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1 arrive là où elle devait arriver à Zagreb.

2 Q. Y a-t-il une information écrite de cette nature ?

3 R. Je ne dispose pas d'une telle information s'il s'agit là d'un document

4 écrit.

5 L'ACCUSÉ : [interprétation] Alors est-ce qu'on peut à présent nous montrer

6 le 65 ter 10674 ? C'est le livre du général Milovanovic, 10674. Alors ce

7 qui m'intéresse c'est la page 31. En version anglais, c'est la page 61.

8 Alors en serbe, c'est bon. Pour ce qui est de la version anglaise, j'ai

9 besoin de la page 61.

10 Mme EDGERTON : [interprétation] C'est un document de 39 pages. Alors je ne

11 sais pas où elle se trouve la page 61, où elle est supposée être.

12 L'ACCUSÉ : [interprétation] Excusez-moi. Essayons de voir.

13 "Aspects juridiques internationaux de la guerre en Bosnie-Herzégovine,"

14 c'est le grand chapitre qui suit.

15 Mme EDGERTON : [interprétation] Page 31 en anglais.

16 L'ACCUSÉ : [interprétation] Je vous en remercie.

17 M. KARADZIC : [interprétation]

18 Q. Alors ici, on voit qu'au mois de mars, il y a eu plusieurs réunions

19 avec les représentants de la FORPRONU. Mais mis à part les mises en

20 accusation des Serbes, on n'est pas allé plus loin.

21 Alors, on va essayer de retrouver ce passage.

22 On voit votre nom, Monsieur. Par exemple :

23 "Lors de discussions avec le général Van Baal, le 27 mars 1994, nous avons

24 été accusés d'attaque de tireur isolé sur un train rempli de personnes se

25 rendant au travail à Marin Dvor."

26 Puis plus loin, on dit :

27 "L'église orthodoxe à Marin Dvor a été considérée comme étant le centre de

28 Sarajevo."

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1 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Est-ce que vous suivez -- vous avez

2 trouvé le passage, Mon Général ?

3 LE TÉMOIN : [interprétation] Oui, oui, j'ai suivi.

4 M. KARADZIC : [interprétation]

5 Q. "On a posé la question au général de savoir quel est le tireur embusqué

6 qui tire à partir d'une distance de cinq kilomètres et demi, parce que

7 c'est les Musulmans qui contrôlent la partie centrale de Sarajevo. La

8 partie contrôlée de la ville a une forme l'ellipse d'une longueur de 22 et

9 de 11 kilomètres de long. Etant donné que le tramway il se trouvait au

10 centre de l'ellipse et les positions serbes les plus proches, ou le soldat

11 serbe le plus proche se trouvait éloigné de là à 5 kilomètres et demi, bien

12 sûr, nous sommes restés sans réponse. Et à l'occasion de cet entretien,

13 comme avant et après, nous avions demandé à ce que les Musulmans dans

14 Sarajevo s'en tiennent au premier protocole des conventions de Genève pour

15 ce qui est de la protection de la population civile, c'est-à-dire,

16 interdire le rassemblement de la population aux marchés, aux places, des

17 rues" - et cetera, et cetera - "et de faire cesser la circulation des

18 moyens de transport urbain parce qu'il y a une situation de guerre."

19 Alors comment est-ce que vous pouvez établir une corrélation entre ça

20 et une menace éventuellement proférée disant qu'une armée contrôlée, qui

21 était celle de la Republika Srpska, allait tirer sur les trams, alors que

22 le général Milovanovic, lui, a attiré votre attention sur les conventions

23 de Genève et les obligations qui étaient celles de l'armée musulmane ?

24 R. Je voudrais faire trois observations par rapport à ceci.

25 D'abord, il y a la conversation, telle que je l'ai rendue, et telle

26 qu'elle se trouve dans ma déclaration. Elle est intervenue après avoir

27 vérifié avec mon assistant militaire, et aussi après que l'interprète, j'ai

28 vérifié auprès d'eux.

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1 Deuxième remarque, cette déclaration, c'est mon travail de militaire,

2 mais aussi les rapports divers que j'ai écrits suite à mon tour de service

3 en Bosnie, là, des observations ont été faites et consignées.

4 Troisième remarque, dans la discussion portant sur la problématique

5 des tirs embusqués, ça n'a pas été résolu mais qu'indépendamment on a

6 établi un lien avec la situation où il y avait des trams qui circulaient à

7 Sarajevo, et où les bus notamment dans le nord ne pouvaient pas circuler

8 parce qu'il n'y avait pas de carburant et qu'il n'y avait plus de réserve.

9 Donc ce sont les éléments que j'ai présentés, et dans la discussion, on a

10 dit il n'y avait que les trams qui pouvaient circuler. Parce que les bus,

11 il faudrait trouver du comestible pour les faire marcher, et

12 qu'effectivement, je pense que c'est dans ce cadre que cette remarque a été

13 faite. Nous avons dit que c'était très, très grave, et c'est dans ce cadre-

14 là que M. Milovanovic a fait cette remarque.

15 Q. Merci. Mais, Mon Général, est-ce que vous saviez que la doctrine à

16 Tito, relative à un peuple armé a fait que tout un chacun en ex-Yougoslavie

17 avait une arme ?

18 R. Oui.

19 Q. Merci.

20 L'ACCUSÉ : [interprétation] Est-ce qu'on peut nous montrer la page

21 précédente à présent, tant pour ce qui est de la version anglaise que pour

22 ce qui est de la version serbe ?

23 Alors la version anglaise, peut-on la relever quelque peu, et dans le cadre

24 de paragraphe où il est question du mois de février 1994, il se peut que ce

25 soit la même page, pour ce qui est de la version anglaise, donnez-moi un

26 instant. Alors ça se trouve dans le cadre du paragraphe 5.

27 M. KARADZIC : [interprétation]

28 Q. Est-ce que vous voyez ce paragraphe 5, où il est question des incidents

Page 8451

1 ?

2 Je crois que c'est la page d'après en version anglaise.

3 R. Je ne l'ai pas encore vu --

4 Q. Alors ici, vous pouvez voir au sujet des snipers, ce qui est dit, ce

5 que dit le général Milovanovic. La première phrase à partir du haut :

6 "Les tirs embusqués étaient devenus un énorme problème, pour une partie

7 comme pour l'autre, pendant la guerre. Ça avait échappé à tout contrôle."

8 Est-ce que vous admettez la possibilité que Milovanovic n'avait pas fait de

9 menace ? Il vous a juste informé, possibilité, il y avait de voir les trams

10 devenir des cibles.

11 R. Je maintiens ce que j'ai dit au point 41. Le général Milovanovic a dit

12 qu'il allait veiller à ce que les tramways et leurs passagers soient pris

13 pour cible. C'est ce qu'il a dit.

14 Q. Merci. Mais il n'a pas dit que ce serait des cibles de tirs de tireurs

15 embusqués, du Corps de Sarajevo-Romanija, il ne vous a pas dit mes soldats

16 vont leur tirer dessus, n'est-ce pas ?

17 R. Ce dont je me souviens vraiment, ce sont les mots qui se trouvent ici.

18 Je lis : "Il allait veiller," donc ça veut dire que lui pouvait exercer une

19 influence telle que les choses se passent, et c'est tout. C'est la seule

20 interprétation que je peux vous donner.

21 Q. Général, cette déclaration rend indispensable la communication de vos

22 notes, c'est trop gros. C'est si gros que cela peut faire basculer le

23 procès dans un sens ou l'autre. Nous voulons donc vous communiquer vos

24 notes et que vous nous disiez comment il se fait qu'il n'y ait pas eu de

25 communication faite par écrit au sujet de ce que vous venez d'évoquer,

26 c'est énorme.

27 Pourquoi n'y a-t-il pas dans les télégrammes une information aussi

28 importante telle qu'elle figure dans votre déclaration écrite, ici ?

Page 8454

1 déposée oralement, mais je préfèrerais en disposer par écrit.

2 M. ROBINSON : [interprétation] Pas de problème. Je déposerai ma requête par

3 écrit. Je vous remercie.

4 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Je me souviens, Madame Edgerton, que

5 vous vous êtes levée à un certain moment; est-ce que vous aviez quelque

6 chose à dire ?

7 Mme EDGERTON : [interprétation] Mon intervention a été traitée par M. le

8 Juge Morrison. Je vous remercie.

9 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Monsieur Karadzic, veuillez poursuivre.

10 L'ACCUSÉ : [interprétation] Je vous remercie.

11 Contre-interrogatoire par M. Karadzic : [Suite]

12 Q. [interprétation] J'aimerais que nous nous penchions sur le paragraphe

13 5, à la page précédente en anglais.

14 Général, je vous prierais donc de prêter une attention particulière au

15 point 5 dans cette page. Est-ce que vous voyez que des explosions se sont

16 produites que des Serbes ont été mis en accusation en raison de ces

17 explosions, et que c'est vous qui avait demandé au chef de l'état-major

18 principal de l'armée de la Republika Srpska, le général Milovanovic, de

19 créer une commission ? Cette commission élaborait un rapport strictement

20 confidentiel le 19 août, dont voici les conclusions, je cite :

21 "Aucune action n'a eu lieu à partir des positions de l'armée de la

22 Republika Srpska."

23 Deuxièmement, je cite :

24 "Il n'y avait aucun mortier de l'armée de la Republika Srpska de ce calibre

25 dans la direction à partir de laquelle l'obus est arrivé."

26 Troisièmement, je cite :

27 "L'obus était de fabrication étrangère."

28 Quatrièmement, je cite :

Page 8455

1 "L'obus a été tiré à partir du secteur," et cetera, et cetera.

2 Est-ce que vous vous rappelez cet incident et l'enquête qui a eu lieu

3 suite à cet incident ?

4 R. L'explosion ce jour-là à l'aéroport, je m'en souviens, mais je ne

5 me rappelle pas vraiment le résultat de l'enquête où le rapport, pour être

6 honnête.

7 Q. Mais est-ce que les Musulmans ont tiré sur les forces de la FORPRONU ?

8 Est-ce qu'elles ont tiré sur l'aéroport ? Est-ce qu'elles ont enfreint,

9 violé l'accord de cessez-le-feu ?

10 R. Comme je l'ai déjà dit, je n'ai pas en souvenir le résultat de

11 l'enquête, en tout cas, pas clairement en tête.

12 Q. Merci.

13 L'ACCUSÉ : [interprétation] Un peu plus loin dans le texte, à la page

14 suivante dans la version anglaise, nous lisons, je cite :

15 "Chacun a des armes chez lui, à son domicile, ainsi que des éléments

16 d'uniformes," et cetera, et cetera.

17 Vous avez déjà confirmé que vous connaissiez la doctrine relative à la

18 Défense populaire généralisée développée par Tito à l'époque. Ceci est au

19 paragraphe 5.

20 Je demande dans ces conditions le versement au dossier de ce document,

21 pages 30 et 31.

22 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Madame Edgerton.

23 Mme EDGERTON : [interprétation] Le général Milovanovic a été identifié

24 comme la Défense vient de le rappeler, en tant que témoin de l'Accusation.

25 Je pense donc que ces questions il serait préférable de les traiter par le

26 truchement du général, en personne.

27 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Mais vous avez versé au dossier son

28 journal personnel, n'est-ce pas ?

Page 8456

1 Mme EDGERTON : [interprétation] Ah oui, toutes mes excuses, Monsieur le

2 Président. Nous ne parlons pas de l'ensemble du livre, mais uniquement des

3 pages 30 et 31, n'est-ce pas ? Ce sont les seules pages qui ont été

4 soumises au témoin dans le cadre de sa déposition, donc par rapport à ces

5 deux pages je n'ai pas d'objection. Toutes mes excuses, Monsieur le

6 Président, je pensais que l'on parlait du livre, tout entier.

7 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Merci.

8 Donc la Chambre admet au dossier, ces deux pages du livre.

9 M. LE GREFFIER : [interprétation] Qui deviennent la pièce à conviction

10 D825, Monsieur le Président, Madame, Messieurs les Juges.

11 L'ACCUSÉ : [interprétation] Merci.

12 M. KARADZIC : [interprétation]

13 Q. Général, dès lors que l'on parle de tir provenant de tireur d'élite ou

14 de tireurs embusqués, je vous demande : Si vous avez eu sous les yeux le

15 moindre rapport d'enquête qui porte sur des actions dues à des tireurs

16 embusqués ou à des tireurs d'élite ?

17 R. Non, je n'ai pas eu sous les yeux un tel texte, et d'ailleurs ce genre

18 de texte ne m'aurait pas été destiné, car les enquêtes relatives à des

19 incidents liés à des tireurs embusqués ou tireurs d'élite étaient traitées

20 par le commandant de secteur, le général Soubirou, pour Sarajevo, et les

21 personnes présentes à Sarajevo.

22 Q. Merci. Est-ce que la partie serbe a indiqué clairement, qu'il y avait

23 des gens qui étaient en possession d'armes mais qui ne faisaient pas partie

24 de l'armée et qui dans ces conditions étaient impossibles à maîtriser, à

25 contrôler ?

26 R. Est-ce que cette question concerne des hommes qui n'étaient pas sous le

27 contrôle de l'ABiH ou qui n'étaient pas sous le contrôle de l'armée des

28 Serbes de Bosnie ?

Page 8457

1 Q. L'armée de la Republika Srpska exerçait un contrôle sur ces hommes.

2 Mais pour répondre à votre remarque il n'y a eu aucune action liée à des

3 tireurs embusqués ou tireurs d'élite, je vous demande donc : Si qui que ce

4 soit a agi par rapport à vous qui n'aurait pas dépendu de l'armée de la

5 Republika Srpska, mais qui aurait été sous les ordres d'un individu qui

6 possédait des armes ? Il y a eu une réponse verbale ou peut-être écrite

7 mais une réponse officielle à votre observation. Nous avons déclaré que

8 nous n'étions pas à l'origine de l'ouverture du feu; mais que ce sont des

9 individus qui n'étaient pas sous notre contrôle qui avaient ouvert le feu.

10 Est-ce que vous avez reçu ce document d'information ?

11 R. Dans la préface à l'accord relatif aux tireurs embusqués ou tireurs

12 d'élite, le désir profond de la FORPRONU depuis le mois d'avril était

13 exprimé, et ce désir était que les gouvernements représentant les Musulmans

14 et les Bosno-serbes se mettent d'accord pour signer un accord relatif aux

15 tireurs embusqués ou tireurs d'élite. C'est une question qui a été débattue

16 à de nombreuses reprises par les deux parties, et leurs réponses

17 consistaient à dire asse souvent qu'ils n'exerçaient aucun contrôle sur des

18 individus armés qui agissaient en toute indépendance en décidant de

19 commencer à tirer. Cet argument a été entendu à de nombreuses reprises au

20 cours des discussions.

21 Q. Je vous remercie. Est-ce qu'à quelque moment que ce soit vous avez

22 appris que la partie musulmane tirait donc ouvrait le feu grâce à des

23 tireurs embusqués ou à tireurs d'élite sur sa propre population et même

24 utilisaient des armes lourdes à cette fin ?

25 R. Je n'ai jamais reçu un renseignement de cette nature. Le renseignement

26 qui est arrivé jusqu'à moi m'indiquait qu'à partir d'un bâtiment du

27 gouvernement et à partir d'un hôtel il y avait des tirs qui provenaient des

28 positions serbes, et ce renseignement m'a été apporté à partir du secteur

Page 8458

1 de Sarajevo.

2 Q. Mais je vous ai demandé si vous avez jamais été informé par la partie

3 serbe, et vous avez affirmé cela dans votre déposition pendant le procès

4 Galic, aux pages 8 975 à 8 977 du compte rendu d'audience, dans lesquelles

5 la partie serbe a nié avoir ouvert le feu et a affirmé, en revanche, que le

6 feu avait été ouvert par les Musulmans. lorsque vous avez protesté

7 verbalement auprès du commandant Indjic, est-ce que vous avez reçu une

8 réponse à cette protestation, une réponse indiquant que cet acte était dû à

9 des éléments incontrôlés ?

10 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Avant que vous répondiez, Général :

11 Madame Edgerton, vous vous êtes levée.

12 Mme EDGERTON : [interprétation] Oui, Monsieur le Président. Je ne suis pas

13 sûre d'avoir absolument compris quelle est la situation dont nous parlons

14 ou quel est l'objet de la question. Je me demande si le général a sous les

15 yeux le compte rendu d'audience de sa déposition dans l'affaire Galic,

16 parce que le Dr Karadzic a fait mention de deux pages de ce compte rendu

17 d'audience. Il serait utile qu'il les ait sous les yeux pour se remémorer

18 sa déposition antérieure.

19 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Général, est-ce que vous aimeriez relire

20 ces pages de votre déposition dans l'affaire Galic, ou est-ce que vous

21 pouvez répondre immédiatement ?

22 LE TÉMOIN : [interprétation] J'apprécierais que l'on me permette de relire

23 ce texte. Donc quels sont les pages et le paragraphe ?

24 L'ACCUSÉ : [interprétation] Je demande l'affichage du document 65 ter

25 numéro 19655 grâce au prétoire électronique ce qui, je l'espère, permettra

26 au général de se remémorer sa déposition. Page 36 du document à l'écran, je

27 vous prie. Dans la page 36, et je crois que c'est la page qui convient,

28 nous lisons, je cite :

Page 8459

1 "Afin d'être très clair, j'indique que je n'ai envoyé aucune lettre au

2 commandant Indjic, mais que j'en ai envoyé une au général Milovanovic. Les

3 arguments divers qui étaient présentés allaient de --"

4 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Le général peut lire le compte rendu

5 d'audience.

6 M. KARADZIC : [interprétation]

7 Q. Pouvons-nous le lire également ?

8 Général, vous êtes donc d'accord sur le fait que vous avez reçu d'officiers

9 de haut rang de l'armée de la Republika Srpska des renseignements relatifs

10 au fait que l'armée de la Republika Srpska n'avait pas ouvert le feu par le

11 truchement de tireurs d'élite, contrairement aux accusations proférées

12 contre elle ?

13 R. C'est ce que j'ai déjà dit, que les deux parties s'accusaient l'une

14 l'autre en affirmant que ce n'est pas de leurs rangs que partaient les tirs

15 de tireurs d'élite et que tous leurs hommes étaient contrôlés par elles.

16 Donc ce qui est dit ici est une répétition finalement de ce que j'ai déjà

17 déclarée.

18 Q. Je vous remercie.

19 L'ACCUSÉ : [interprétation] Je demande le versement au dossier de ces deux

20 pages du compte rendu d'audience de l'affaire Galic.

21 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Elles sont admises.

22 M. LE GREFFIER : [interprétation] Elles deviennent la pièce D826, Monsieur

23 le Président, Madame, Messieurs les Juges.

24 M. KARADZIC : [interprétation]

25 Q. Général, convenez-vous que vous aviez conscience du fait que la partie

26 musulmane tirait sur des avions et sur la FORPRONU et que l'ensemble de ces

27 actes est assez difficile à comprendre ?

28 R. Je ne dispose d'aucun élément qui confirme ces actes.

Page 8460

1 Q. Essayons d'en trouver des exemples. D'abord, dans l'affaire Slobodan

2 Milosevic en date du 10 septembre 2003, en page 26342 du compte rendu

3 d'audience, vous avez confirmé que la FORPRONU avait vu des tireurs

4 embusqués ou des tireurs d'élite musulmans en train de tirer à partir

5 d'immeubles du gouvernement de Bosnie-Herzégovine, des immeubles situés

6 dans les environs de l'hôtel Holiday Inn; vous le confirmez, n'est-ce pas ?

7 R. C'est ce que je viens de dire. Ces rapports sont des rapports qui

8 émanent du secteur de Sarajevo et qui ont été établis dans les environs du

9 QG, entre autres.

10 Mme EDGERTON : [interprétation] Pour que tout soit clair, il n'a pas été

11 fait état de l'hôtel Holiday Inn dans la déposition antérieure du témoin.

12 L'ACCUSÉ : [interprétation] C'est exact.

13 M. KARADZIC : [interprétation]

14 Q. Mais convenez-vous, Général, que les bâtiments du gouvernement sont

15 immédiatement en face de l'Holiday Inn ? Je vous parle des bâtiments qui

16 hébergent le parlement et le gouvernement.

17 R. Si je me souviens bien, il y avait plusieurs bâtiments du gouvernement

18 qui se trouvaient en face de l'hôtel Holiday Inn ou, en tout cas, au

19 voisinage de cet hôtel.

20 Q. Merci. Avez-vous donc également confirmé qu'il était interdit aux

21 tireurs d'élite ou aux tireurs embusqués de se mêler aux civils, qu'il

22 n'aurait pas dû s'en trouver au milieu des civils et qu'ils n'auraient pas

23 dû être autorisés à tirer, ni au milieu des civils ni sur des civils ?

24 Mme EDGERTON : [interprétation] Est-ce que vous pouvez citer un numéro de

25 page ?

26 L'ACCUSÉ : [interprétation] Il faudrait chercher. Ce serait une perte de

27 temps. Si le général confirme qu'il a bien dit cela, nous n'avons pas

28 besoin de rechercher la page.

Page 8461

1 M. KARADZIC : [interprétation]

2 Q. Vous vous rappelez avoir défendu cette position, Général ?

3 R. Si vous citez exactement ce que j'ai dit à l'époque, alors je m'en

4 tiendrai à cela. Mais je ne peux pas vérifier puisque je ne connais pas le

5 numéro de la page.

6 Q. Merci. Est-il exact que le tramway circulait sur un itinéraire qui

7 était parallèle à la ligne de séparation des forces et que, par conséquent,

8 il risquait d'être touché par des tirs que chacune des deux parties

9 utilisaient pour viser la partie adverse, notamment dans le secteur de

10 l'allée des tireurs embusqués ?

11 R. Techniquement, c'était une possibilité. C'est donc envisageable.

12 L'ACCUSÉ : [interprétation] Je vous remercie.

13 Je demande à présent l'affichage du document 1D2667.

14 M. KARADZIC : [interprétation]

15 Q. Vous avez dit il y a un instant que vous ne saviez pas que les

16 Musulmans tiraient sur les forces des Nations Unies ou sur les avions. Je

17 vous prierais à présent de bien vouloir vous rappeler votre correspondance

18 avec le général Divjak. Pouvez-vous dire aux Juges de la Chambre qui était

19 le général Divjak, Jovan Divjak ?

20 R. Le général Divjak était le numéro 2 du commandement des forces

21 musulmanes.

22 Q. Merci. Je vous prierais de bien vouloir lire -- relire votre lettre.

23 Est-il exact que vous joignez donc cette lettre dont vous êtes l'auteur au

24 rapport établi par le commandant de l'aéroport, et que vous traitez de

25 l'ouverture du feu par les Musulmans à l'aéroport, qui a retardé une

26 opération de création d'un pont aérien du HCR ? Est-ce que vous dites pour

27 l'essentiel qu'il s'agit là d'un acte irrationnel ?

28 R. Je suis en mesure de confirmer le contenu de cette lettre.

Page 8462

1 Q. Merci.

2 L'ACCUSÉ : [interprétation] Je demande le versement au dossier de cette

3 lettre.

4 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Elle est admise au dossier.

5 M. LE GREFFIER : [interprétation] Elle devient la pièce à conviction D827,

6 Monsieur le Président, Madame, Messieurs les Juges.

7 M. KARADZIC : [interprétation]

8 Q. Général, aviez-vous conscience du fait que certains éléments de l'ABiH

9 provoquaient délibérément des pénuries en aggravant les souffrances de la

10 population de façon tout aussi délibérée, à Sarajevo, et qu'ils avaient

11 pour agir ainsi des instructions précises, à savoir que l'objectif

12 principal qu'ils poursuivaient était de faire de la population de Sarajevo

13 des victimes afin de provoquer la compassion de la communauté

14 internationale, et de provoquer une intervention de l'OTAN dans le conflit

15 armé ? Est-ce que vous aviez conscience de tous ces aspects de la situation

16 ?

17 R. Ces accusations sont des accusations que l'on a souvent trouvées dans

18 la presse internationale.

19 Q. Vous, qu'est-ce que vous avez comme expérience à cet égard ? Qu'est-ce

20 qu'on pensait généralement de cela dans le commandement de la FORPRONU, à

21 Sarajevo ?

22 R. De façon générale, la situation à Sarajevo, lorsque je suis arrivé en

23 février 1994, c'était aune situation de doute, d'horreur, de désespoir. Les

24 gens avaient perdu dix ou 15 kilos pour une personne normale. Beaucoup

25 étaient malades, beaucoup avaient été tués, beaucoup étaient tombés, et

26 après l'installation, l'instauration de cette zone d'exclusion totale, il y

27 a eu une amélioration. La FORPRONU a vraiment essayé de remédier de façon

28 considérable à cette situation humanitaire, et moi, je n'ai jamais remarqué

Page 8463

1 que les Bosniens, le gouvernement de Bosnie ait fait quoi que ce soit pour

2 que les activités que nous avons entreprises à Sarajevo, pour qu'elle les

3 contrecarre, pour que ce gouvernement ait essayé de faire quoi que ce soit

4 contre nous. Au contraire, en ce qui concerne les enclaves, je vous l'ai

5 déjà dit, ça a bien marché pendant quelques mois, en mai et en juin, après

6 ça a bien détérioré.

7 Pour revenir à la question de savoir si c'était là une politique du

8 gouvernement musulman de Bosnie, là, je laisse le soin à ce gouvernement de

9 répondre.

10 Q. Merci. Ce que je vous demanderais, Mon Général, c'est de vous en tenir

11 à ma question. Ce n'est pas une réponse à la question que je vous ai posée.

12 Ça n'a pas été une réponse à ce que je vous ai posé comme question, et je

13 vous prie de répondre. J'aurais beaucoup de plaisir à bavarder mais je n'ai

14 pas beaucoup de temps. Ça c'est une réponse à une autre question, ce que

15 vous venez d'apporter.

16 Alors est-ce que dans les Nations Unies, on savait que le gouvernement

17 musulman de Bosnie-Herzégovine, essayait de faire en sorte que la

18 communauté internationale prenne part à la guerre, et qu'ils commettaient

19 des incidents pour cibler les citoyens de Sarajevo, pour augmenter les

20 souffrances de façon réelle, de cette population civile, à Sarajevo ?

21 R. La première partie de votre question est vraie. C'est vrai, le

22 gouvernement musulman de Bosnie voulait vraiment faire intervenir la

23 communauté internationale surtout les Etats-Unis, pour ce qui est de la

24 situation en Bosnie-Herzégovine, la situation humanitaire. Mais pour ce qui

25 est de la deuxième partie, il n'y aucune raison que j'entrevois qui me

26 permet de penser que ce fut été une politique qu'on aurait partagée de

27 cette façon-là avec nous.

28 Q. Merci.

Page 8464

1 L'ACCUSÉ : [interprétation] Est-ce qu'on peut nous montrer le 1D2662 ?

2 M. KARADZIC : [interprétation]

3 Q. En attendant, vous souvenez-vous que, d'un jour à l'autre, vous ayez

4 écrit au général Divjak, mi-août, pour qu'il cesse de tirer en direction

5 des avions, des avions qui transportaient des vivres pour leurs citoyens ?

6 Vous souvenez-vous du fait qu'il y a eu plusieurs courriers qui allaient

7 d'un jour à l'autre pour ce qui est des écritures que vous avez faites

8 vous-même, et protester auprès ?

9 R. C'est exact, mais quant à savoir si c'était une police délibérée, là,

10 je n'ai aucune raison de le constater. Or, c'est bien ce que vous me

11 demandez, le fait de tirer sur des avions qui décollent, ça s'est passé

12 plusieurs fois pendant la durée de ma mission, sans pouvoir constater de

13 notre part, qui en était l'auteur, parce que nous, nous devions nous

14 limiter à constater de quelle région ça venait ces tirs, et on ne pouvait

15 pas. On essayait de voir si ça pouvait venir d'un territoire tenu par les

16 Serbes ou les Musulmans, puis protester. Mais quant à savoir si c'était là

17 une stratégie mise au point par le gouvernement musulman de Bosnie, là, je

18 ne peux pas vous répondre, je ne peux confirmer ce que vous affirmez.

19 Q. Est-ce que c'est votre lettre ? L'autre était datée du 13 août,

20 maintenant on a une lettre datée du 15 août, n'est-ce pas ?

21 R. [aucune interprétation]

22 Q. Alors la question n'a peut-être pas bien été traduite. Est-ce que c'est

23 la lettre qui a suivi de deux jours la lettre précédente; et est-ce que

24 c'est une lettre de vous ?

25 R. Oui.

26 Q. Merci.

27 L'ACCUSÉ : [interprétation] Est-ce qu'on peut demander le versement au

28 dossier de cette lettre ?

Page 8465

1 LE TÉMOIN : [interprétation] Mais je vois dans la lettre du 15 août, c'est

2 de cela que vous parlez ? Parce que c'est la lettre que j'ai sous les yeux,

3 à l'écran.

4 L'ACCUSÉ : [interprétation] Oui, oui.

5 M. KARADZIC : [interprétation]

6 Q. La lettre précédente était bien datée du 13; celle-ci, c'est daté du

7 15. Mais il y en a une autre datée du 14 et une autre datée du 16. Il y en

8 a eu plusieurs de vos courriers à l'intention de Divjak, parce qu'ils

9 tiraient sans cesse, et vous disiez dans l'une des lettres, il ne s'est pas

10 passé 24 heures de ma mise en garde, vos soldats ont de nouveau tiré sur

11 nous.

12 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Le général a confirmé qu'il s'agissait

13 bien de sa lettre à lui.

14 LE TÉMOIN : [interprétation] Oui, je confirme cette lettre.

15 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Oui, Madame Edgerton.

16 Mme EDGERTON : [interprétation] Je voulais simplement dire qu'il ne revient

17 pas à M. Karadzic de témoigner, ce n'est pas lui qui est à la barre.

18 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Ce sera versé en tant que pièce de la

19 Défense, sous la cote D828.

20 L'ACCUSÉ : [interprétation] Est-ce que je peux vous demander jusqu'à quelle

21 heure nous allons travailler aujourd'hui, pour que je puisse trier les

22 sujets que je vais entamer ?

23 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Si les parties en sont d'accord, j'ai

24 été informé que nous pourrions travailler jusqu'à 14 heures, donc 15

25 minutes de plus longtemps que d'habitude.

26 Je me demande si la Défense sait ce qu'il en est de demain, je veux

27 dire en matière de logistique.

28 M. ROBINSON : [interprétation] Non, Monsieur le Président.

Page 8466

1 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Je viens d'apprendre que le greffe

2 éprouve des difficultés, il a du mal à obtenir le service des interprètes

3 néerlandais et anglais. Bien sûr, la question continuera d'être examinée,

4 mais dans l'état, nous savons qu'il est possible de faire l'interprétation

5 du néerlandais vers l'anglais mais pas vice-versa. La Section des Victimes

6 et des Témoins doit s'entretenir avec le témoin et nous aurons, d'ici à 16

7 heures, la réponse définitive.

8 Ceci étant, je pense que nous pouvons poursuivre. Poursuivez,

9 Monsieur Karadzic.

10 M. KARADZIC : [interprétation]

11 Q. Mon Général, vous êtes arrivé après l'incident de Markale 1 et pour

12 ainsi dire, vous avez été participant à la création d'un accord relatif à

13 la zone d'exclusion totale, n'est-ce pas ?

14 R. Non, parce que je suis arrivé le 6 février, ou peut-être le 7 février,

15 et après, le 8, je suis reparti pour les Pays-Bas et j'ai vu les

16 préparatifs effectués pour la zone d'exclusion totale -- enfin, non, je

17 n'ai pas participé à tout cela parce que c'est seulement le 24 février que

18 je suis revenu et, à ce moment-là, la zone d'exclusion totale avait déjà

19 été mise en œuvre. C'était plutôt quand j'étais aux Pays-Bas que j'ai suivi

20 l'évolution de la mise au point de ce plan de la zone d'exclusion totale,

21 et je n'ai eu aucune influence sur ce développement.

22 Q. Merci. Etant donné que nous n'avions pas eu votre interview antérieure,

23 il faut que nous nous mettions d'accord dans le prétoire si nous entendons

24 la même chose sous les mêmes appellations. Qu'avez-vous compris au sujet de

25 ce qu'était le rôle de la FORPRONU par rapport aux armes lourdes, c'est-à-

26 dire aux points de rassemblement -- de collecte de ces armes lourdes ?

27 Dans vos déclarations, vous parlez de la nécessité pour la FORPRONU de

28 placer ces armes sous son contrôle, n'est-ce pas ?

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1 R. C'est juste. En tout cas, pour ce qui est des armes se trouvant à

2 l'intérieur de cette zone d'exclusion totale.

3 Q. Merci. Est-ce que vous avez été mis au courant du fait qu'avec M.

4 Akashi, j'avais convenu que cela ne pouvait pas être un contrôle mais de la

5 supervision, du "monitoring", et cela a été dit de façon tout à fait

6 explicite à l'occasion de cette réunion ?

7 R. Les entretiens de M. Akashi, avec M. Karadzic, ont été consignés dans

8 un protocole que j'ai lu -- dont j'ai pris connaissance.

9 Q. Alors avez-vous été informé du fait que j'avais demandé à ce que soient

10 précisés les calibres qui seraient placés sous cette supervision, c'est-à-

11 dire ce "monitoring", et j'ai également demandé à ce qu'on précise ce que

12 voulait dire "monitoring" et ce que voulait dire "contrôle", et il a été

13 arrêté la nécessité non pas d'un contrôle mais d'une supervision ?

14 R. Dès que je suis revenu, le 24 février, je me suis informé, pour savoir

15 quelle était la teneur de cet accord et l'intitulé, le contenu même de cet

16 accord montre que le commandement de Bosnie-Herzégovine, qui était à la

17 tête de cette initiative, parlait d'une supervision, d'un contrôle de tout

18 ce qui devait se passer à l'intérieur de cette zone d'exclusion totale.

19 Q. Je voudrais maintenant que nous essayions de nous souvenir de la crise

20 qui est survenue au sujet de Cekrcici. Vous l'avez mentionné vous-même.

21 Est-ce que vous vous souvenez du fait que c'était l'endroit où nous tenions

22 nos armes, cette batterie d'armes, c'était le site de Cekrcici, n'est-ce

23 pas ?

24 R. C'est exact, et c'est effectivement ce dont je parle dans ma

25 déclaration.

26 Q. Merci. Est-ce qu'on peut nous montrer maintenant -- alors vous

27 souvenez-vous du fait que vos effectifs avaient encerclé notre batterie à

28 Cekrcici et que ce que vous mentionnez dans votre déclaration, c'est que

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1 cela a été un gros malentendu entre nous ?

2 J'aimerais qu'on nous montre le 65 ter 13636.

3 Vous en souvenez-vous ?

4 R. En tout cas, nous avions des vues divergentes sur l'emplacement de ces

5 armes lourdes, mais il ne saurait être question de malentendu.

6 M. LE GREFFIER : [interprétation] Il s'agit de la pièce - là, je parle de

7 la carte - de la pièce D718.

8 M. KARADZIC : [interprétation]

9 Q. Alors, Mon Général, je vous prie de vous pencher sur ce centre du

10 cercle qui se trouverait, oui ou non, déplacer de la partie est de Grbavica

11 vers la partie ouest de Grbavica. Vous vouliez être à côté de l'église

12 Saint-Antoine au lieu de Saint-Joseph. Donc ça s'est placé -- ça s'est

13 situé au niveau de cette église de Saint-Antoine.

14 R. Si cette carte laisse entendre que c'était là l'emplacement de la zone

15 d'exclusion totale, il m'est impossible de réagir.

16 Mais, en tout cas, ce qui est apparu clairement dans la discussion du

17 21 mars avec M. Karadzic, c'est ce phénomène qui montrait que si on prenait

18 un rayon de 20 kilomètres, le centre de ce cercle avait établi par l'armée

19 serbe un autre endroit que ce qu'avait ordonné le conseil de l'OTAN, parce

20 que c'est de façon unilatérale que l'OTAN avait dit où -- ce qu'il fallait

21 prendre comme point de départ de ce cercle de 20 kilomètres de rayon, et il

22 y avait une différence de 800 mètres par rapport au point déterminé par

23 l'armée des Serbes de Bosnie. Il y a une autre carte que celle-ci qui est à

24 l'écran, qui me l'a dit clairement quand elle m'a été montrée à Pale au

25 moment où j'ai vu le déploiement -- la position des différentes armes

26 lourdes du côté de Cekrcici, dans un rayon de 20 kilomètres -- ou plutôt, à

27 l'extérieur de ce rayon de 20 kilomètres, on trouvait les positions serbes

28 alors que si on prenait la carte déterminée par l'OTAN, ces forces se

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1 trouvaient manifestement à l'intérieur de ce rayon de 20 kilomètres.

2 Q. Mon Général, ce qu'on voit ici, c'est Grbavica, ce qui entre vers le

3 centre de la ville. Marin Dvor, ça se trouve au coin est de Grbavica, et

4 c'est là que l'armée serbe avait reçu comme information que se trouvait le

5 centre. La FORPRONU a ensuite déplacé ce centre plus à l'ouest. Regardez un

6 peu plus haut, Cekrcici, et même dans cette variante-là, Cekrcici, ça se

7 trouve à l'extérieur de ce cercle de 20 kilomètres.

8 Est-ce que vous voyez cette partie qui se trouve à l'extérieur et êtes-vous

9 bien d'accord pour dire que c'est de Cekrcici qu'il s'agit ? En haut, à

10 gauche, donc au nord-ouest.

11 R. Mais ce n'est pas pertinent ici, vous ne faites que répéter. La zone

12 d'exclusion totale, ce fut une décision unilatérale. Les parties s'y sont

13 tenues. L'OTAN, dans sa décision, avait utilisé des coordonnées, et le

14 centre n'est pas celui qu'avait déterminé la VRS. Là, vous ne faites que

15 répéter des arguments qui, à mes yeux, ne nous aident pas à mieux

16 comprendre la problématique.

17 Pour la FORPRONU, c'était tout à fait très clair, et pour les parties

18 belligérantes aussi. Les armes, il y avait des armes lourdes dans la zone

19 d'exclusion totale. A la fin de cette zone d'exclusion totale -- enfin,

20 mais peu importe. C'était quand même -- c'était au bord, c'était tout près

21 de la circonférence, mais c'était quand même dedans. Ça, ça avait été

22 imposé par le Conseil de l'OTAN, et toutes les parties ont respecté cette

23 décision unilatérale de l'OTAN.

24 Q. Mon Général, est-ce que vous seriez d'accord pour dire que au nord et à

25 l'ouest de Cekrcici, les forces musulmanes qui pouvaient tirer sans entrave

26 étaient là pour tirer vers Ilijas et Cekrcici ? Est-ce bien vrai cela ?

27 R. Dans la déclaration prévoyant le dispositif d'un arme, il a été dit que

28 les systèmes étaient dirigés sur Visoko et pas sur Sarajevo. Mais ce n'est

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1 pas là non plus un phénomène pertinent pour le régime de la zone

2 d'exclusion totale. Les armes n'étaient pas autorisées à s'y trouver,

3 n'étaient pas autorisées à se trouver à l'intérieur de cette circonférence

4 d'un rayon de 20 kilomètres. C'est ça qui compte.

5 La recherche d'une solution pour mettre fin à la problématique, à ce

6 moment-là, M. Karadzic a dit aussi au général Galic : Il vous faut déplacer

7 vers le nord-ouest ce système d'armes de 800 mètres pour qu'il se trouve en

8 dehors de la zone d'exclusion totale.

9 Il a ainsi concédé que, d'après la décision du Conseil de sécurité de

10 l'OTAN, ces armes, auparavant, se trouvaient à l'intérieur de la zone

11 d'exclusion totale.

12 Q. Mon Général, les Anglais diraient : "S'il n'y a pas de bonnes choses de

13 faites, ça passe sans punition." Alors si, moi, j'accepte quelque chose à

14 contrario des conseils faits par mes généraux, c'est une preuve pour vous

15 que nous avions été dans notre tort.

16 Alors voyons un peu l'armée, de qui se trouvait-elle dans Visoko, à

17 côté de Cekrcici ? Etait-ce l'armée des Musulmans, qui avait toute

18 l'attitude de tirer sur les Serbes dans cette zone de 20 kilomètres ?

19 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Monsieur Karadzic, je m'interroge. En

20 quoi cette question est-elle pertinente ? Nous l'avons déjà entendu dire --

21 on a entendu dire que la zone d'exclusion, cela avait été tout simplement

22 imposée. Mais avançons.

23 L'ACCUSÉ : [interprétation] Mais, Excellence, il y a un malentendu. Nous

24 avions plus de droits. Personne n'avait le droit de nous encercler là-bas

25 comme nous avons été encerclés par l'unité canadienne. Personne n'avait le

26 droit de nous encercler. C'est cela que je veux prouver et démontrer. Alors

27 voyons un peu ce que nous avons déclaré tous les deux.

28 Je voudrais qu'on nous montre le 1D2664 au prétoire électronique, s'il vous

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1 plaît. Ensuite on montrera que les Nations Unies avaient bien conscience du

2 fait que nous étions exposés de façon inéquitable à des attaques auxquelles

3 nous ne pouvions pas riposter.

4 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Ne faites pas de discours, Monsieur

5 Karadzic.

6 L'ACCUSÉ : [interprétation] Montrez-nous je vous prie la page 5.

7 Mais mes discours ne sont pas ennuyeux, Excellence.

8 M. KARADZIC : [interprétation]

9 Q. Alors j'aimerais attirer votre attention, Général, sur le passage :

10 "Retrait des armes lourdes de la zone autour de Sarajevo" :

11 "…malentendu à propos des chars serbes dans la zone d'exclusion de Sarajevo

12 en raison de cartes différentes."

13 Est-ce que vous le voyez ? Est-ce que vous êtes d'accord avec moi pour dire

14 qu'en substance ici on dit l'essentiel suite à notre entrevue, à notre

15 réunion, et vous avez confirmé vous-même que c'était un malentendu pour ce

16 qui était de l'endroit où on placerait le centre du cercle ?

17 R. C'est ce qu'un journaliste rapporte ici, apparemment.

18 L'ACCUSÉ : [interprétation] Est-ce qu'on peut nous montrer le haut de la

19 page pour voir la suite ?

20 M. KARADZIC : [interprétation]

21 Q. Est-ce que vous voulez dire qu'on a justement ou erronément transmis

22 vos propos ?

23 "Aujourd'hui, nous avons trouvé une excellent solution au problème, a

24 déclaré le général Van Baal. Il a manifesté sa gratitude envers les serbes

25 de Bosnie et envers le président Karadzic pour sa coopération et pour sa

26 bonne compréhension."

27 Alors est-ce que vous acceptez bien que cela a été la résultante de notre

28 réunion ?

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1 R. Ça, c'est sans nul doute le résultat de notre réunion, et c'est ainsi

2 que cette situation très tendue, très délicate qui avait été provoquée

3 avait trouvé une solution, fut-elle partielle.

4 Q. Merci.

5 L'ACCUSÉ : [interprétation] Est-ce qu'on peut verser ceci au dossier ?

6 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Oui, cette page-ci sera versée, et la

7 première page du document, de façon à savoir ce dont il s'agit.

8 M. LE GREFFIER : [interprétation] Ce sera la pièce D829, Monsieur le

9 Président.

10 L'ACCUSÉ : [interprétation] Est-ce qu'on peut nous montrer maintenant le

11 1D2665 ? Page 3. Alors ça parle de la même chose. Je ne sais pas s'il y a

12 une traduction de ce document. Mais il est question de la même conférence

13 de presse, et il est question du malentendu qui se situe au niveau de

14 l'emplacement du milieu de Sarajevo qu'on prendrait en considération.

15 L'INTERPRÈTE : L'interprète se corrige : du point qu'on prendrait pour

16 milieu.

17 M. KARADZIC : [interprétation]

18 Q. Est-ce que vous vous souvenez de ce M. Simon McDowell, qui était un

19 commandant ?

20 R. Si je ne me trompe pas, ça a été un des hommes qui faisaient partie de

21 l'état-major du général Rose.

22 L'ACCUSÉ : [interprétation] Il semblerait qu'on ne nous ait pas encore

23 affiché cela au prétoire électronique. Alors je précise que c'est ce

24 commandant McDowell qui a déclaré à sa conférence de presse que -- et je

25 vais donner lecture :

26 "Le chef de l'état-major de la FORPRONU, le général Van Baal, a tenu une

27 réunion avec le président Karadzic lundi après-midi s'agissant des pièces

28 d'artillerie lourdes de la partie serbe dans la localité de Citluk, à

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1 proximité de Cekrcici. D'après les dires de M. Van Baal, la réunion a été

2 réussie, les résultats sont plus que satisfaisants et la disponibilité de

3 Karadzic à coopérer s'est située à un niveau fort élevé."

4 Il est dit aussi que tout le malentendu s'était situé au niveau de ce que

5 la partie serbe avait pris pour milieu du cercle, un endroit qui se

6 trouvait à proximité de la cathédrale plutôt que de l'église qui se trouve

7 à Marin Dvor.

8 M. KARADZIC : [interprétation]

9 Q. Alors est-ce que McDowell a transmis, de façon juste, à cette

10 conférence de presse, le résultat de la réunion que nous avions eue ?

11 R. Deux questions. Moi, je, en mesure, souviens de cette déclaration -- je

12 ne m'en souviens pas de cette déclaration de M. McDowell. Je ne me souviens

13 pas, effectivement, de ce qu'il -- je ne sais pas s'il a bien rendu ce dont

14 nous avions discuté -- ce dont nous étions convenus. C'est tout.

15 L'ACCUSÉ : [interprétation] J'espère qu'on a encore le temps de voir le

16 D717.

17 M. KARADZIC : [interprétation]

18 Q. Alors, Général, est-ce que vous êtes d'accord que nous avions déterminé

19 que nous avions le droit, à un moment donné, de reprendre nos armes à des

20 fins de défense ?

21 R. Ce n'est pas un droit qui est contesté, mais il n'était pas non plus à

22 l'ordre du jour. De plus, c'était dit aussi dans l'accord que vous,

23 Monsieur Karadzic, avez signé avec M. Akashi, si je ne m'abuse, vous avez

24 signé cet accord le 18, n'est-ce pas ? Nous parlons de l'année 1994. Le 18

25 février 1994.

26 L'ACCUSÉ : [interprétation] Merci. Ça, on le montrera demain. Penchez-vous

27 maintenant sur la façon dont l'ambassadeur Akashi a compris que nous avons

28 été attaqués depuis Visoko, Olovo et Kladanj et que - voyez au paragraphe 2

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1 - il y a des tirs qui ont amené une situation dangereuse du fait de leur

2 offensive dans cette zone, parce que nous étions désarmés alors que eux

3 nous tiraient dessus.

4 M. KARADZIC : [interprétation]

5 Q. Penchez-vous donc sur cette page. Etes-vous d'accord avec moi pour dire

6 que la façon dont il a compris le péril que nous avions encouru coïncide

7 avec notre perception du danger, parce que Visoko, qui était à côté,

8 n'était pas désingérée [phon], alors que nous, à Ilijas et Cekrcici, on

9 était désarmés, et l'ambassadeur Akashi a parfaitement bien compris la

10 chose et il en a informé qui de droit par ce courrier ?

11 Est-ce qu'on peut, en attendant votre réponse, nous montrer la page

12 suivante pour que vous puissiez examiner le paragraphe 3 ? Ici, il est dit

13 que nous avons le droit de nous défendre au cas où l'armée des Serbes de

14 Bosnie venait à être exposée à des pressions de la part de l'ABiH, leur

15 demande d'accéder aux armes deviendrait plus pressant et que cela est

16 conforme au protocole qui est mentionné ci-dessus. Vous êtes bien d'accord

17 avec ceci ?

18 R. Je prends connaissance de ce qui est dit ici et de ce qui est écrit.

19 Aussi, d'après ce que je sais de l'époque d'alors et aujourd'hui, ça n'a

20 jamais été l'intention de garder le contrôle des armes de la VRS. L'idée,

21 c'était de veiller à ce que quand il y avait une situation de légitime

22 défense, à ce moment-là, on puisse avoir les armes de la zone d'exclusion

23 totale. Ce droit à la défense n'a jamais été contesté par qui que ce soit,

24 pas non plus par le commandement de la Bosnie-Herzégovine.

25 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Ce sera tout pour aujourd'hui. Je

26 remercie les interprètes, les sténographes et tout le personnel.

27 Oui, Madame Edgerton.

28 Mme EDGERTON : [interprétation] Est-ce que vous m'accordez encore deux