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1 Le vendredi 29 octobre 2010
2 [Audience publique]
3 [L'accusé est introduit dans le prétoire]
4 [Le témoin vient à la barre]
5 --- L'audience est ouverte à 9 heures 05.
6 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Bonjour à tous.
7 Oui, bonjour, Monsieur Gaynor.
8 M. GAYNOR : [interprétation] Bonjour, Monsieur le Président.
9 Je voulais simplement tirer au clair une question de procédure qui découle
10 du début de la déposition du témoin hier. J'ai oublié de lui demander s'il
11 fait sienne de façon officielle la déclaration consolidée présentée hier,
12 j'avais oublié d élément demander dans le cadre des questions que je lui ai
13 posées. Oui, j'en ai parlé avec la Défense aussi.
14 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Qu'est-ce qu'il est devenu P1830 ?
15 M. GAYNOR : [interprétation] Si c'est la cote donnée à la déclaration
16 consolidée --
17 M. LE JUGE KWON : [interprétation] 90198.
18 M. GAYNOR : [interprétation] Oui, je devais simplement lui demander
19 officiellement pour la forme s'il adoptait, s'il faisait sienne de cette
20 déclaration consolidée.
21 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Oui, je comprends.
22 M. GAYNOR : [interprétation] Merci.
23 LE TÉMOIN : DRAGAN MIOKOVIC [Reprise]
24 [Le témoin répond par l'interprète]
25 Interrogatoire principal par M. Gaynor : [Suite]
26 Q. [interprétation] Nous avons discuté hier de votre déclaration
27 consolidée que vous avez eu l'occasion de relire la semaine dernière; vous
28 en souvenez-vous ?
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1 R. Oui.
2 Q. Je voulais simplement vous demander si vous faites votre -- cette
3 déclaration, et si on vous reposait les mêmes questions sur ces sujets;
4 est-ce que vous y répondriez de la même façon ?
5 R. J'adopte cette déclaration comme étant la mienne, et j'aurais répondu à
6 chacune des questions posées dans le cadre de cette déclaration de la même
7 façon.
8 M. GAYNOR : [interprétation] Merci, Monsieur Miokovic. Merci, Monsieur le
9 Président.
10 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Merci, Maître Gaynor.
11 Poursuivez, Monsieur Karadzic.
12 L'ACCUSÉ : [interprétation] Bonjour à tous et à tout simplement.
13 Contre-interrogatoire par M. Karadzic : [Suite]
14 Q. [interprétation] Bonjour, Monsieur Miokovic.
15 R. Bonjour.
16 Q. Je vous prie de me dire : est-ce que votre gouvernement avait gardé à
17 l'écart de l'opinion publique les incidents où il y a eu pertes de vie
18 massives de civils ?
19 R. Avec tout le respect que je vous dois, moi, je ne comprends pas votre
20 question.
21 Q. Bien, voilà comment il faut l'entendre : Est-ce que les incidents où il
22 y a eu des victimes civiles massives ont été dévoilés par le gouvernement,
23 au public, ou est-ce qu'on a dissimulé la chose ?
24 R. Chaque incident, comme vous le dites, est passé par la filière de
25 commandement et de contrôle de la police, et chaque incident déclaré
26 conformément aux modalités prévues à l'attention de la police. A chaque
27 fois donc où dans ce type d'événements il y a eu morts d'hommes, dans le
28 département où j'étais censé travaillé on était informés suivant des
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1 modalités prescrites par la réglementation, et tout ce qui nous a été
2 communiqué, a été transmis au juge d'instruction. Par la suite en sa
3 compagnie ou sans lui suivant donc la décision de ce juge d'instruction on
4 allait sur les lieux on faisait notre constat, et chaque renseignement
5 pertinent qui était lié à l'incident en question était retransmis au juge
6 d'instruction de façon appropriée. C'est tout ce que je sais vous dire sur
7 ce point-là.
8 Q. Merci. Ça c'est une facette, mais est-ce que ça a été dit au public ?
9 Est-ce que le public au sens large du terme a été informé, ou est-ce qu'on
10 a dissimulé tout ceci des yeux du public ?
11 R. Sarajevo c'est une petite ville. En particulier, c'est le cas en temps
12 de guerre. Quelque ait été l'événement de cette nature, à savoir les tirs
13 d'infanterie ou des tirs d'artillerie où il y aurait eu mort d'hommes, d'un
14 homme ou plusieurs d'ailleurs, c'était aussitôt après quelque chose de
15 connu à l'opinion publique sans même qu'on l'ait communiqué et diffusé
16 publiquement. Je n'ai pas connaissance d'un seul cas où d'une façon ou
17 d'une autre il y ait eu dissimulation à l'égard de l'opinion publique.
18 Q. Merci. Avec tout le respect que je vous dois, je vous demanderais de
19 faire en sorte que les réponses soient le plus possibles, oui ou non, et
20 moi, je m'efforcerais de poser mes questions de cette nature afin qu'il n'y
21 ait pas de temps complémentaire d'utiliser à cet effet.
22 Alors est-ce que vous avez enquêté, parce que vous avez dit hier une
23 centaine d'incidents ?
24 R. Oui, à peu près.
25 Q. Merci. Dans un autre procès, vous avez dit que vous avez dit qu'il en
26 avait eu quelque centaine à plusieurs centaines. Alors, quel est le chiffre
27 qui est bon ?
28 R. J'ai dit à peu près pas moins de 100.
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1 Q. Est-ce qu'on peut obtenir ces constats effectués par vous ?
2 R. Je ne sais pas vous répondre. Tout ce que j'ai fait, comme je l'ai déjà
3 dit, de façon adéquate a été communiqué à l'instance devant justice la
4 haute cour de Sarajevo. Il n'y avait pas que ce que j'avais fait, ce que
5 les autres équipes ont fait se trouve là-bas.
6 Q. Merci. C'est une bonne réponse. Nous allons demander cela auprès du
7 bureau du Procureur ou du gouvernement bosnien. Mais le fait est que ces
8 documents existent pour chaque investigation il y a une documentation,
9 n'est-ce pas ?
10 R. Oui, absolument.
11 Q. Merci. Alors combien d'investigations ont porté sur des pertes massives
12 de vie de civile ? Est-ce que vous pourriez nous le dire ?
13 R. S'agissant de "perte massive ou victime en masse," dans la terminologie
14 de la police, ça n'existe pas. Je ne sais pas ce que vous considérez être
15 comme "perte de vie humaine en quantité massive."
16 Q. Merci. Ecoutez, je vais être plus précis. Si, jour par jour, il y en a
17 eu sept ou huit de tués, tout ce qui est au-delà c'est massif donc tous les
18 incidents où il y a eu plus de la moyenne de victimes parmi les civils ?
19 R. Quelle est votre question ? Excusez-moi.
20 Q. Est-ce que vous pouvez nous énumérer les incidents où vous avez enquêté
21 où il y a eu plus de sept ou huit civils de morts ?
22 R. Je ne sais pas vous répondre de tête. Vraiment je ne sais pas vous
23 répondre de tête. Je ne sais pas.
24 Q. Mais sur cette centaine ou plusieurs centaines d'investigations
25 conduites par vous, combien il y en a eu avec sept ou huit victimes ou plus
26 ? En pourcentage, combien d'après vous y en a-t-il eu à avoir impliqué
27 plus de sept ou huit victimes ?
28 R. Peut-être pas plus de 10 à 15 %.
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1 Q. Est-ce que vous pourriez nous donner certains cas de figure ?
2 R. Je ne me peux pas vous le dire, je ne m'en souviens pas.
3 Q. Cela ferait 70 à 100 victimes. Mais où sont -- où ont péri ces 10 000
4 et plus de 10 000 victimes civiles ?
5 R. Je ne suis pas la personne qui est censée constituer l'adresse à
6 laquelle vous devriez vous adresser pour répondre.
7 Q. Merci. Mais je ne vous aurais pas posé la question, si vous n'aviez pas
8 donné un chiffre de 11 000 victimes civiles, c'est vous qui avez parlé de
9 la chose.
10 R. Docteur Karadzic, je n'ai rien avancé du tout, je n'ai fait que
11 transmettre, véhiculer une évaluation qui a été rendue publique au centre
12 des services de Sécurité. Après la signature des accords de Dayton, et
13 comme je l'ai dit aujourd'hui à plusieurs reprises, il y a eu plusieurs
14 organisations du secteur gouvernemental et non- gouvernemental qui ont
15 confirmé ce chiffre comme étant à peu près le bon.
16 M. KARADZIC : [interprétation]
17 Q. Ce qui est à peu près exact, c'est la contradictio in adiecto. Nous, on
18 demande le chiffre exact, parce que, quand vous parlez d'une évaluation de
19 11 000, est-ce que vous parlez aussi de 200 à 300 00 victimes, ou est-ce
20 qu'il y a eu dans toute la Bosnie 97 000 victimes ?
21 R. S'agissant des victimes, même quand il s'agit de chiffres bien
22 moindres, je ne tiens à en parler. Je ne connais pas ces chiffres, et je ne
23 veux pas faire d'estimation de ce type.
24 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Oui, Monsieur Gaynor.
25 M. GAYNOR : [interprétation] On ne présente pas ce témoin comme un expert
26 en démographie. Il y aura un expert qui viendra parler du nombre total de
27 victimes, M. Karadzic pourra poser ces questions-là au témoin idoine, car
28 ce témoin n'a pas ce genre de connaissance. A mon avis, c'est une perte de
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1 temps.
2 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Oui, je suis d'accord.
3 Monsieur Karadzic, je pense que vous avez épuisé le sujet. Passez au
4 suivant.
5 L'ACCUSÉ : [interprétation] Ce que je voudrais c'est qu'on m'explique; est-
6 ce que j'ai le droit de mettre en doute, de contester tout ce que dit ce
7 témoin ou est-ce qu'il est en train de retirer le chiffre de 11 000 dont il
8 a avancé. S'il retire ce chiffre, alors c'est bon.
9 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Bien sûr. Monsieur Karadzic, votre droit
10 est incontestable, mais à mon avis, ce témoin a déjà répondu, a donné la
11 meilleure réponse possible. Je pense qu'il est plus utile que vous passiez
12 à autre chose.
13 L'ACCUSÉ : [interprétation] Merci.
14 M. KARADZIC : [interprétation]
15 Q. Monsieur Miokovic, est-ce que vous avez procédé à des investigations
16 indépendamment de l'appartenance ethnique des victimes ?
17 R. Absolument.
18 Q. Combien d'enquêtes avez-vous diligenté quand il y a eu mort de Serbes ?
19 R. Vous parlez de victimes du groupe ethnique serbe, qui sont tombées
20 suite au pilonnage ou autres tirs en provenances des lignes de la Republika
21 Srpska, ou est-ce que vous parlez de meurtres qui ont eu lieu dans le
22 courant de la guerre, qui pourtant n'avaient rien à voir avec les tirs en
23 provenance des lignes du front ?
24 Q. Les deux.
25 R. Pour ce qui est du premier aspect, nous, dans la police, nous n'avons
26 jamais tenu de registre ou de fichier, qui reprendrait l'appartenance
27 ethnique des victimes; parce que nous n'avions pas, la législation n'avait
28 pas considéré cela comme étant prioritaire.
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1 Pour ce qui est de l'autre aspect de la question ou l'autre volet, je ne
2 sais pas vraiment, mais vraiment pas, me souvenir ni de l'identité des
3 victimes qui ont été, les gens qui ont été tués sans qu'il y ait eu pour
4 autant pilonnage ou tirs de tireurs embusqués.
5 Q. Merci. Est-ce que vous voulez dire par là, que les généraux de votre
6 armée, Caco, Juka Prazina et autres, n'ont pas tué de Serbes dans Sarajevo
7 ?
8 R. Comme je vous l'ai dit et confirmé, j'ai de tout temps été membre de la
9 police. Le dénommé Caco et le Juka que vous citez n'ont jamais été des
10 généraux à moi. Si vous me demandez si pendant l'agression contre la
11 Bosnie-Herzégovine et Sarajevo, et dans Sarajevo des cas où il -- est-ce
12 qu'il y a eu des gens qui ont été tués parce qu'ils étaient Serbes, je dis
13 oui. Il y a eu des cas de ce genre.
14 Q. Qui est-ce qui a enquêté là ?
15 R. Le centre des services de Sécurité de Sarajevo, et probablement les
16 services de Sécurité de l'ABiH. Mais ça, c'est un segment qui m'échappe.
17 Q. Est-ce que vous avez participé à l'une quelconque des investigations
18 conduites dans le cas de meurtre de Serbes ?
19 R. La majeure partie des cas de ce genre s'est produite en 1992 et 1993,
20 au tout début, c'est-à-dire dans la première année de la guerre, j'ai déjà
21 indiqué que suis venu au centre des services de Sécurité en décembre 1993.
22 Donc non, ce n'est pas le cas, mais je sais qu'il y a eu des enquêtes au
23 niveau d'un certain nombre de cas de figure de ce type, et qu'un certain
24 nombre a permis de retrouver les auteurs, et ils ont été même traduits en
25 justice en temps de guerre aussi.
26 Q. Merci. Est-ce que cela se rapporte également pour les victimes qui ont
27 été jetées dans Kazani ? Est-ce que vous avez entendu parler de Kazani ?
28 R. Oui, j'en ai entendu parler.
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1 Q. Les victimes de Kazani sont englobées là ?
2 R. Oui, absolument. Je veux dire pas les victimes mais les auteurs de ces
3 crimes de délits, de meurtres sur le site de Kazani, non loin de Sarajevo.
4 Q. Merci. Est-ce que vous vous souvenez de la façon dont a tranché la
5 situation au sujet de Seve, et Nedzad Ugljen et Nedzad Herenda et Igor
6 Garaplija ?
7 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Un instant, s'il vous plaît, Monsieur le
8 Témoin.
9 Je m'interroge, Monsieur Karadzic : où est la pertinence de ceci par
10 rapport à votre Défense.
11 L'ACCUSÉ : [interprétation] Voilà en quoi cela est pertinent. Nous avons un
12 investigateur de haute volée, pour ce qui est des crimes, des délits, de
13 meurtres dans Sarajevo. Moi, ce que je veux parler et dire au témoin, c'est
14 que la partie serbe dans Sarajevo dispose des noms allant de 5 à 8 000
15 Serbes qui ont disparu en ville. Alors ils sont entre 5 et 8 000, et c'est
16 ça ce qu'a fait le gouvernement de Bosnie-Herzégovine, qui doit le savoir,
17 et cet homme a été en position d'enquêter.
18 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Même si c'est peut-être important, je
19 vous demande en quoi ceci est pertinent en regard de votre Défense. Peut-
20 être qu'on vous a donné trop de temps. Moi, je vous avais dit de donner un
21 ordre de priorité à vos questions, alors vous ne pouvez pas vous plaindre
22 de ne pas avoir assez de temps, quand vous posez des questions qui ne sont
23 pas vraiment pertinentes, qui n'ont qu'un intérêt tout à fait marginal.
24 L'ACCUSÉ : [interprétation] Encore une petite question, et vous verrez que
25 c'est pertinent.
26 M. KARADZIC : [interprétation]
27 Q. Monsieur Miokovic, est-ce que vous pouvez expliquer aux Juges de la
28 Chambre ce que c'est Seve ?
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1 R. Je n'ai pas ce type de renseignement, le fait -- enfin, si ce n'est pas
2 le fait dont j'ai pris connaissance dans les médias. En termes simples,
3 Seve. Si ça existait à l'échelle qui a été publiée par les médias en
4 Bosnie-Herzégovine, c'était une unité qui était attachée au ministère de
5 l'Intérieur de Bosnie-Herzégovine. Moi, je n'ai pas été membre. J'ai été
6 membre des services du centre de Sécurité de Sarajevo. Donc je ne peux pas
7 vous donner ce type de réponse, parce que je ne sais pas vous répondre.
8 Q. Merci. Si, moi, je vous dis que Seve c'était une force armée de la
9 police secrète qui a organisé des tirs de sniper en direction de civils
10 dans Sarajevo, et des meurtres de Serbes, et Nedzad Uugljen, Nedzad Herenda
11 et un troisième, qui ont été les fondateurs de l'équipe, ont été tués par
12 la police, et le Garaplija. Le troisième, je ne sais pas ce qui est advenu
13 de lui. Mais c'est vous un enquêteur, c'est vous l'enquêteur ici. Alors
14 est-ce qu'on a tué Nedzad Ugljen et Nedzad Garaplija ?
15 R. Avec tout le respect que je vous dois, vous avez confondu certaines
16 choses. Nedzad Ugljen a été tué. Nedzad Herenda est vivant lui, et
17 Garaplija est vivant aussi.
18 Q. Mais ils sont en prison, n'est-ce pas ?
19 R. Non.
20 Q. Est-il exact de dire que c'était une formation armée, une organisation
21 armée des services secrets, de la police secrète ?
22 R. Je pense avoir été tout à fait clair. Moi, je ne sais pas tout
23 simplement.
24 Q. Mais est-ce que vous savez ce que --
25 M. LE JUGE MORRISON : [interprétation] Tout d'abord, Monsieur Karadzic,
26 vous abordez des questions dont le témoin a dit de façon catégorique qu'il
27 n'en a pas connaissance. Donc vous perdez votre temps, mais en plus le
28 temps de tout le monde.
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1 Puis lorsqu'on analyse les objets de vos questions, souvent vous faites des
2 déclarations déguisées sous la forme de questions. Ce sont des questions
3 rhétoriques. Vous mettez un point d'interrogation à la fin d'une longue
4 affirmation. Vous présentez des arguments sous la forme de questions. Le
5 temps viendra où vous pourrez présenter des arguments sous une forme
6 précise, mais ce n'est pas maintenant.
7 L'ACCUSÉ : [interprétation] Merci.
8 M. KARADZIC : [interprétation]
9 Q. Monsieur Miokovic, vous nous avez dit qu'un grand obstacle dans
10 vos investigations au sujet des incidents de tireurs isolés a été constitué
11 par le fait que les Serbes se sont servis de munitions à fragmentation.
12 Est-ce que vous pourriez nous dire ce que vous avez entendu par là ?
13 R. Je ne me souviens pas d'avoir dit que cela nous avait constitué un
14 obstacle. Je me souviens que dans une situation antérieure on m'a posé à
15 peu près la même question. Je sais que lorsqu'il y a eu des tirs de snipers
16 en direction de tramways - parce que dans l'un des cas de figure, il y a eu
17 justement ce type de tir - il y a eu utilisation de munitions à
18 fragmentation. Moi, qui ne suis pas un expert en matière balistique, je
19 sais toutefois qu'il s'agit d'une balle qui est destinée à une arme à feu,
20 un fusil, et lors du contact avec la surface visée, ça se brise en
21 plusieurs fragments. Une telle balle peut blesser ou tuer plus d'une
22 personne.
23 Q. En page 5 de votre dernière déclaration en date, celle qui est
24 consolidée, au quatrième paragraphe à partir du haut, vous dites qu'il
25 était habituel de voir l'armée des Serbes de Bosnie se servir de ces balles
26 à fragmentation. Alors est-ce que vous savez que cette munition est
27 interdite, ces munitions sont interdites ?
28 R. C'est interdit, Docteur Karadzic. C'est aussi interdit d'assiéger une
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1 ville de 400 000 habitants, et ça s'est produit. Je sais que ces munitions
2 sont interdites. Je sais aussi qu'on a interdit les bombes à fragmentation,
3 et elles ont quand même été utilisées.
4 Q. Merci. Mais est-ce que vous savez que ce type de munition pour un fusil
5 n'existe pas ?
6 R. Je ne sais pas. Moi, je vous ai dit que je n'étais pas un expert en
7 balistique.
8 Q. Monsieur Miokovic, avec tout le respect qui vous est dû --
9 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Un instant. Vous vous chevauchez et les
10 interprètes de la cabine anglaise ne parviennent pas à suivre. Alors on en
11 était au point où vous disiez -- Monsieur Miokovic, on vous demandait si
12 vous saviez que ce type de munition n'existe pas pour des fusils. Est-ce
13 que vous pourriez reprendre le fil des débats à ce moment-là. Quelle était
14 votre réponse, Monsieur Miokovic ?
15 LE TÉMOIN : [interprétation] Monsieur le Juge, je ne suis pas un expert en
16 balistique. Ce que je sais, c'est qu'à plusieurs reprises, à bien des
17 occasions lors des investigations pour ce qui est des tirs de snippers en
18 direction du tramway, de la part des techniciens en balistique qui se
19 trouvaient là, j'ai été informé à titre officiel sur place que dans la
20 circonstance en question il y a probablement eu utilisation de munitions à
21 fragmentation.
22 M. KARADZIC : [interprétation]
23 Q. Penchez-vous sur votre déclaration, page 5, je vous prie, et permettez-
24 moi parce que tout ce qui est versé au dossier comme étant votre
25 déclaration officielle, moi j'essaye de démontrer le contraire. Vous n'avez
26 pas utilisé de conditionnel, vous. C'est consigné au compte rendu et c'est
27 versé au dossier. Ce type de munition n'existe pas. Il faut qu'il y ait une
28 charge explosive dans la balle même, n'est-ce pas ?
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1 R. Je ne sais pas.
2 Q. Mais pourquoi alors avez-vous dit une chose que vous ne savez pas ?
3 Est-ce que vous avez vu que nous ayons, à quelque moment que ce soit,
4 approvisionné nos stocks avec des munitions ? Et qui est-ce qui fabrique ce
5 type de munitions ?
6 R. Je n'ai jamais été intéressé par le fait de connaître ou pas vos
7 approvisionnements. Autre chose : tout ce qui figure dans mes rapports et
8 ce qui y est dit s'agissant maintenant des détails techniques pour ce qui
9 est de l'utilisation probable d'un tel ou tel autre type de munition, j'ai
10 repris cela de la bouche des collègues experts qui faisaient partie de mon
11 équipe.
12 Q. Merci. Vous en avez dit pas mal à la légère, Monsieur Miokovic, et moi
13 je dois contester tout ceci. Est-il exact de dire que vous avez été assez
14 facile sur la parole lorsque vous avez formulé des positions ?
15 R. Ça, c'est votre avis à vous.
16 Q. Bon --
17 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Un instant.
18 Faites une pause entre les questions et les réponses. Les interprètes
19 n'arrivent pas à entendre vos réponses, Monsieur Miokovic.
20 LE TÉMOIN : [interprétation] J'ai dit que c'était là une estimation avancée
21 par le Dr Karadzic.
22 L'ACCUSÉ : [interprétation] Merci.
23 M. KARADZIC : [interprétation]
24 Q. Est-ce qu'on peut maintenant se pencher sur l'incident du 8 novembre
25 1994 dans la rue Livanjska. Vous avez été présent lors de cette
26 investigation, n'est-ce pas ? Je vous demanderais de répondre par des oui
27 ou des non, et je m'efforcerai, pour ma part, de poser mes questions de la
28 sorte.
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1 R. Oui.
2 Q. Est-ce que le premier juge d'instruction qui est venu intervenir
3 s'appelait Milorad Potparic ?
4 R. Oui.
5 Q. Merci. A quelle heure êtes-vous sorti pour faire ce constat des lieux ?
6 R. Pour répondre à la question, j'aimerais qu'on me montre sur l'écran mon
7 rapport officiel.
8 Q. Cela est possible, certes.
9 L'ACCUSÉ : [interprétation] Veuillez nous montrer le 65 ter 09678. Je vois
10 que c'est une pièce P de l'Accusation. 65 ter 09678.
11 M. GAYNOR : [interprétation] C'est la pièce P1704. Oui. Merci.
12 L'ACCUSÉ : [interprétation] Oui, on peut le diffuser. Il n'y a plus de
13 mesures de protection.
14 M. KARADZIC : [interprétation]
15 Q. Alors est-ce que c'est bien le rapport qui se rapporte à l'incident en
16 question ?
17 R. Oui.
18 Q. vous avez été informé à 15 heures moins quart. A quelle heure êtes-vous
19 sorti pour faire votre enquête ?
20 R. Ce n'est pas précisé dans mon rapport. Tout ce que je peux vous dire,
21 c'est vous donner une idée approximative. Il se peut que ce soit à 16
22 heures, 16 heures 10. Enfin, avec le recul, je ne sais pas vous dire
23 l'heure exacte.
24 Q. Merci. Le 8 novembre, la nuit tombe quand à Sarajevo ?
25 R. je ne sais pas vous répondre avec précision, mais je suis tout à fait
26 certain du fait que de ce point de vue-là, les conditions étaient
27 suffisamment bonnes pour que l'on puisse procéder au constat des lieux.
28 Q. Alors à 4 heures 40, il est arrivé les gens de la FORPRONU, des
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1 observateurs militaires dans une voiture, et dans l'autre, les gens de la
2 FORPRONU, n'est-ce pas ?
3 R. Exact.
4 Q. Ensuite vous avez eu un malentendu avec eux. Vous les avez empêchés
5 d'accéder et de participer à l'investigation, n'est-ce pas ?
6 R. Là, je ne peux pas vous répondre par un oui ou par un non, parce que la
7 réponse en tant que telle nécessite, si vous souhaitez avoir une réponse,
8 une élaboration. Moi, je ne peux pas vous répondre par oui ou par non.
9 Q. Bon. Alors, après un entretien avec eux -- vous pouvez vous pencher sur
10 la page 8, et je crois que c'est la déclaration antérieure où vous aviez
11 dit qu'après 16 heures 40 vous avez entamé des activités liées à l'enquête.
12 R. Je ne le vois pas sur l'écran. Je ne sais vraiment pas vous répondre,
13 Docteur Karadzic.
14 Q. C'est la page 3 de votre déclaration antérieure, ERN 0 --
15 L'INTERPRÈTE : L'interprète ne peut pas saisir, à cette vitesse-là, le
16 numéro tel que lu. L'interprète n'a pas le numéro sous les yeux.
17 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Quelle page avez-vous dit, Docteur
18 Karadzic ?
19 L'ACCUSÉ : [interprétation] C'est la page 3, ERN 0305-9529.
20 M. GAYNOR : [interprétation] Cette déclaration n'a été intégrée dans la
21 déclaration consolidée, donc au fond M. Karadzic fait référence à la page 3
22 de la déclaration consolidée, qui porte sur les mêmes éléments de preuve.
23 L'ACCUSÉ : [interprétation] C'est quelque chose de différent qui est écrit
24 ici, c'est pour cela que j'estime que la déclaration antérieure est plus
25 précise.
26 M. KARADZIC : [interprétation]
27 Q. Vous avez terminé cette conversation avec eux à 16 heures 40 et vous
28 avez entamé vos activités de constat des lieux ?
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1 R. Nous, on a commencé notre constat avant l'arrivée des observateurs
2 militaires et des membres de la FORPRONU. Avec le recul dans le temps, je
3 ne peux pas me souvenir de façon précise de l'heure qu'il était.
4 Q. On vous a posé la question dans d'autres procès, mais je vais donner
5 lecture de ce passage :
6 "Je suis revenu sur les lieux de l'événement, et l'un de mes hommes m'a dit
7 que le commandant Iki Lanca [phon]," - de Kenya, je crois - "a essayé de
8 sortir l'obus du sol, mais c'est très profondément planté on ne pouvait pas
9 la déplacer, et mes hommes l'ont mis en garde de ne pas le faire. Ensuite
10 nous avons entamé le constat."
11 Donc d'après cette déclaration-là, vous avez commencé votre constat des
12 lieux à 16 heures 40.
13 R. Je me souviens fort bien de cet événement et je me souviens aussi de ce
14 que j'ai déclaré. Ce dont je suis tout à fait certain, et c'est une chose
15 qu'il est facile de vérifier par examen de la vidéo de la documentation
16 vidéo qui fait partie de ce rapport officiel, c'est que même avant
17 l'arrivée des observateurs, c'est-à-dire les soldats de la FORPRONU, nous
18 avions déjà procédé à notre investigation.
19 Q. Donc, mais vous êtes arrivé sur les lieux après 4 heures ?
20 R. Exact.
21 Q. Vous avez terminé à 16 heures 55, n'est-ce pas ?
22 R. Si c'est ce qui est écrit dans la déclaration, oui, mais maintenant je
23 vous répète qu'avec tout le recul, je ne peux pas vous donner de
24 confirmation à cinq ou dix minutes près.
25 Q. Merci. Veuillez nous dire si vous les avez conviés à participer ou à
26 assister, ou est-ce que vous les avez empêchés d'être présents et de
27 procéder eux-mêmes à des investigations ?
28 R. Sur les lieux il est d'abord venu deux observateurs militaires, à qui
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1 on a tout de suite sur le champ expliqué de quoi il s'agissait. Très peu de
2 temps après, après eux, il est arrivé sur les lieux, si mes souvenir sont
3 bons, deux véhicules de combat qui étaient d'habitude utilisés par les
4 membres du Bataillon français dans la FORPRONU. Il est sortait de ce
5 véhicule, un soldat bardé d'armes, avec un interprète, et il s'est dirigé
6 vers les lieux. Je précise, que s'agissant de cet événement-là, une petite
7 fille a été tuée sur le champ. Il y a eu plusieurs personnes de blessés,
8 dont certaines sont décédées par la suite. Il y avait aussi un certain
9 nombre de personnes, citoyens. Et l'ambiance même sur les lieux était très,
10 très tendue du fait de ce qui s'était passé et le fait aussi est qu'il y a
11 eu un pilonnage qui durait encore.
12 Le "body language," de ce soldat français était inhabituel. Je me suis
13 planté devant lui, par le biais de l'interprète, je lui ai demandé :
14 Pourquoi il était venu et est-ce qu'il voulait ? Parce que ce n'était pas
15 une façon habituelle de se comporter de la part des soldats de la FORPRONU
16 qui travaillaient à nos côtés pour ce qui est des investigations. Il m'a
17 répondu qu'il était venu pour voir les lieux, je l'ai mis en garde je lui
18 ai dit que l'ambiance était telle qu'elle était et qu'il n'y avait pas de
19 problème, pour ce qui était de faire un constat avec nous, mais de procéder
20 suivant une procédure coutumière. Il s'est entretenu avec quelqu'un par
21 radio, et il m'a dit que d'autres gens allaient revenir tout de suite, il
22 est monté à bord de son véhicule, et il est parti.
23 Juste après son départ, après le départ de ces soldats, il y a eu un départ
24 des observateurs militaires aussi à qui on a confié toutes les informations
25 pertinentes que nous avions recueillies jusque-là pour ce qui est de notre
26 constat.
27 Q. Merci. Mais vous, vous l'avez fait en votre qualité de chef de l'équipe
28 d'investigation, n'est-ce pas ?
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1 R. C'est exact.
2 Q. Alors si ce monsieur s'était comporté autrement, vous l'auriez laissé
3 participer à ce constat des lieux et à effectuer une enquête aussi ?
4 R. Il n'a pas eu du tout l'intention de le faire. Il n'était pas là pour
5 assister au constat des lieux. Parce que si c'était le cas, s'il était venu
6 pour le faire, il se serait rapproché, et il aurait participé au constat
7 avec nous, il est venu avec d'autres motifs.
8 Q. Mais quels autres motifs alors, Monsieur Miokovic ?
9 R. Il m'a dit : Je suis venu de quoi il s'agit. Je lui ai dit de quoi il
10 s'agissait. Il s'est entretenu avec quelqu'un avec son émetteur-récepteur
11 et il a dit, Notre équipe viendra très bientôt.
12 Q. Merci. Mais vous nous avez dit tout à l'heure que son comportement a
13 été la raison de votre refus pour ce qui était de le laisser accéder ou
14 participer à l'investigation. Est-ce que cette façon de se comporter, que
15 vous aviez dit ne pas avoir été correct, vous a décidé à ne pas le laisser
16 accéder au lieu ?
17 R. Je n'ai pas dit "sa façon," j'ai dit son "body language," la façon dont
18 il portait son arme, sa gestuelle, et j'ai estimé que j'étais complètement
19 certain du fait que ce n'était pas un membre de l'équipe qui était censé
20 faire un constat des lieux. Sa gestuelle était en premier lieu militaire,
21 et dans la situation dans laquelle je me trouvais, j'ai estimé que cette
22 façon de se comporter pouvait être dangereuse pour lui, et pour l'équipe
23 qui était sous mes ordres, étant donné toute la situation telle qu'elle se
24 présentait au niveau du site de l'incident.
25 Q. Merci. Mais s'il n'avait pas été armé comme cela, votre position aurait
26 été différente ?
27 R. Mais ils étaient toujours armés. Mais c'est une chose que d'avoir un
28 fusil à l'épaule et c'est une autre chose que de porter son arme en main ou
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1 en poing et pratiquement en position de combat.
2 Q. Merci. Est-il exact de dire que juste avant cela, au niveau des
3 enquêteurs, vous avez tiré des conclusions ou pris position, pour dire
4 qu'il ne fallait pas laisser approcher la FORPRONU sur les lieux afin
5 qu'elle ne procède pas à des investigations avant vous ?
6 R. Oui, ça, c'est exact.
7 Q. Qui est-ce qui a convoqué cette réunion ?
8 R. Je ne sais pas, je ne me souviens pas qui est-ce qui l'a convoquée.
9 C'était quelqu'un d'habilité à le faire, certainement. Mais la réunion a
10 été convoquée suite à une initiative de la part de nous autres les
11 investigations -- nom du département de ces délits de meurtres et délit
12 sexuel, nous qui étions chargés de faire ce type d'investigation.
13 Q. En page 2 de votre déclaration amalgamée, vous dites que c'était la
14 coutume du centre que de faire en sorte que ces initiatives en matière
15 d'investigation -- donnez-moi un instant.
16 "Ça a été une pratique pour la FORPRONU, pour ce qui était plus mobile et
17 plus mieux organisée pour arrivée sur la scène des événements avant nous.
18 Ils prenaient les traces, ils prenaient les fragments d'obus, qui étaient
19 des pièces vitales pour notre investigation. Après avoir recueilli ces
20 éléments de preuve, ils faisaient un rapport et qu'un rapport que nous ne
21 pouvions pas contester du tout."
22 Alors est-ce que chaque investigation est vérifiable du point de vue d'une
23 reconstruction des événements?
24 R. Mais de quelle investigation parlez-vous ?
25 Q. Je parle des investigations sur les lieux du crime.
26 R. Tout constat des lieux fait sur le site d'un événement, c'est quelque
27 chose qui est absolument documenté. Je ne sais pas ce que vous appelez ou
28 ce que vous entendez par vérifiable.
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1 Q. Monsieur Miokovic, qu'est-ce qui vous a incité dans ce cas de figure de
2 donner l'ordre de ne laisser venir personne sur les lieux, et surtout pas
3 la FORPRONU ? Quelle est l'expérience qui vous a fait le faire ?
4 R. La Bosnie-Herzégovine --
5 Q. Non, laissez tomber la Bosnie-Herzégovine. Qu'est-ce qui vous a incité,
6 vous, à instaurer des restrictions à l'égard de la FORPRONU pour qu'elle ne
7 -- et surtout pas la FORPRONU pour qu'elle n'ait pas accès au lieu de votre
8 investigation ? Qu'est-ce que vous avez vécu comme expérience qui vous a
9 fait prendre ce type de décision ?
10 R. La mission principale --
11 Q. Non, non. Ne me faites pas de -- ne me donnez pas de cours en la
12 matière. Qu'est-ce qui vous a conduit à cette conclusion ?
13 R. Monsieur le Juge, Mesdames les Juges, ce sont des questions tout à fait
14 sérieuses, et de cette façon-ci, je ne peux pas répondre. C'est une
15 question tout à fait sérieuse qui a une réponse logique. Mais je ne peux
16 pas, de cette façon-là, vous donner de réponse.
17 M. LE JUGE MORRISON : [interprétation] Docteur Karadzic, vous êtes l'auteur
18 de votre -- de ce qui vous arrive. Vous avez demandé -- on vous a demandé
19 de répondre par oui ou par non. Puis ensuite, vous avez dit que vous ne
20 pouviez pas répondre à certaines questions par oui ou par non. Ensuite vous
21 êtes porté à engager un débat avec l'accusé. Ce n'est pas une forme de
22 contre-interrogatoire approprié. Donc je vous demande de faire les choses
23 de façon plus prudente.
24 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Monsieur Gaynor.
25 M. GAYNOR : [interprétation] Mais tout à fait raison. M. Karadzic est en
26 train de donner des leçons au témoin, et le témoin n'est pas ici -- n'est
27 pas venu ici pour se faire distribuer de leçons.
28 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Non, pas du tout.
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1 L'ACCUSÉ : [interprétation] Merci.
2 M. KARADZIC : [interprétation]
3 Q. Monsieur Miokovic, alors j'accepte le point de vue des Juges de la
4 Chambre et leurs instructions. Alors je vous demande d'être plus concret.
5 Est-ce que cette conclusion a été adoptée à l'occasion de cette
6 réunion de tous les investigateurs, ou de la plupart des investigateurs de
7 votre centre à Sarajevo ?
8 R. Non, ça s'est fait à la demande de la profession. Nous étions dans
9 l'obligation, en application de la législation en vigueur, de collecter la
10 totalité des preuves matérielles s'agissant des différents événements. Dans
11 la pratique, il y a eu des cas où la FORPRONU, pour les raisons que vous
12 avez avancées et que vous avez relues dans ma déclaration, viennent avant
13 nous sur les lieux et récupèrent les traces. Nous, une fois arrivés pour
14 faire une investigation officielle, il n'y avait plus de traces. Alors je
15 tiens à souligner ici que ce n'est pas nous, le centre de services de
16 Sécurité à Sarajevo, qui avions assisté au constat des lieux effectués par
17 la FORPRONU. C'est nous qui avions l'obligation légale de documenter chaque
18 événement, et les appréciations de la FORPRONU -- il relevait de la volonté
19 de l'appréciation de la FORPRONU pour ce qui était de décider si oui ou non
20 ils allaient participer à une investigation ou non.
21 Q. Merci. Mais en page 2, Monsieur Miokovic, vous dites qu'ils faisaient
22 des rapports que vous n'étiez pas en mesure de contester par la suite.
23 Donc, ce qui vous dérangeait, c'était les rapports dressés par la FORPRONU
24 suite à investigation. Alors veuillez nous dire quelles sont ces
25 expériences, quelles sont ces activités en matière de rapport de la
26 FORPRONU qui vous ont incité à ne pas les laisser accéder sur le site des
27 événements ?
28 R. Dans la pratique, il y a eu des cas.
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1 Q. Mais citez-nous quels cas.
2 R. Mais je ne sais pas me souvenir. Je ne sais pas vous le dire.
3 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Continuez, je vous prie.
4 LE TÉMOIN : [interprétation] donc, dans la pratique, il y a eu des cas de
5 figure où la FORPRONU, de façon officielle ou à l'égard des autorités
6 compétentes de Bosnie-Herzégovine, viennent formuler des constatations
7 liées à des événements concrets de pilonnage ou de tirs de snippers où
8 leurs constatations ne coïncidaient pas avec ce que nous avions constaté
9 nous-mêmes. Pour éviter tout malentendu, pour aboutir à une -- je ne dirais
10 pas à une vérité absolue, mais à des appréciations optimales de la
11 situation, la seule chose sur laquelle nous avions insisté c'était de
12 procéder de façon équitable à des investigations d'après les modalités
13 prévues par la profession. C'est la raison pour laquelle on a donné
14 instruction de ne pas laisser accéder au site personne avant l'arrivée de
15 l'équipe chargée de l'investigation. C'est la seule raison.
16 M. KARADZIC : [interprétation]
17 Q. Monsieur Miokovic, est-ce que l'enquête de la rue Livanjska est un cas
18 de figure exemplaire ? Est-ce qu'on peut prendre cela comme étant une façon
19 représentative de la façon dont s'est comporté votre service et votre
20 équipe ?
21 R. Je pense que nous ne pouvons pas prendre cela comme cas de figure
22 exemplaire, parce que les circonstances extérieures dans lesquelles ce
23 constat des lieux s'est fait, même pour Sarajevo, à l'époque, c'était
24 quelque chose d'inhabituel. Mais l'ordre des événements et la procédure,
25 c'est ce qui a d'habituel.
26 Q. Mais qu'est-ce que vous reprocheriez à ce rapport ? Qu'est-ce qui
27 manquait, indépendamment des motivations différentes ? Qu'est-ce qui fait
28 défaut dans ce rapport ou dans cette investigation ?
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1 R. Je ne vois pas qu'il y a quelque chose qui fait défaut dans ce rapport
2 officiel.
3 Q. Donc c'est représentatif. Si on a bien traité ce rapport, c'est comme
4 si on avait étudié la totalité des autres rapports.
5 R. Je ne peux pas être d'accord. Dans chaque travail - pas seulement en
6 temps de guerre, mais de façon générale - il n'y a pas de cas, type de cas
7 qui peuvent servir d'exemple.
8 Q. Merci. Est-ce que le juge vous a autorisé en personne d'être le chef de
9 l'équipe, et est-ce qu'il vous a donné une décision sur papier ?
10 R. Délivrer une décision sur papier ne faisait pas partie de la procédure,
11 mais il m'a autorisé à procéder à cette investigation.
12 Q. Merci. Est-ce qu'il savait, ce faisant, que vous n'aviez pas une
13 formation universitaire ?
14 R. J'en doute.
15 Q. Donc il pensait que vous aviez une formation universitaire, n'est-ce
16 pas ?
17 R. Docteur Karadzic, je n'étais pas quelqu'un d'illégal dans la police.
18 J'étais policier depuis sept ans à ce moment-là, et je ne suis pas certain
19 -- enfin, je ne sais pas si M. Potparic savait avec qui il parlait. Il ne
20 me connaissait pas en personne. Lui, il était juge, et moi à l'époque
21 j'étais policier. Donc en sa qualité de supérieur hiérarchique, donc juge,
22 il me donne des instructions que je suis censé réaliser.
23 Q. Merci. Vous nous avez dit hier, page 16, lignes 2 et 3 -- mais non.
24 Avant cela, dites-moi : A quelle fin avez-vous procédé à cette
25 investigation de la rue Livanjska ?
26 R. Je ne comprends pas votre question.
27 Q. Est-ce que ceci a été fait pour appréhender les auteurs et les traduire
28 en justice ?
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1 R. Nous croyions profondément -- nous voulions croire que chacun de nos
2 constats des lieux finirait par être utilisé au tribunal. Et dans cette
3 estimation, nous n'avons pas eu tort.
4 Q. Donc, votre réponse est oui. Votre enquête, vous l'avez faite pour que
5 ce soit utilisé par un tribunal, n'est-ce pas ?
6 R. C'est exact.
7 Q. Merci. Hier, en page 16, en début de page, vous avez dit qu'il était
8 inévitable de voir participer à ces investigations. Le juge d'instruction,
9 à l'époque et maintenant, c'est le procureur ou le chef du département de
10 la Police qui est censé avoir une formation universitaire, n'est-ce pas ?
11 R. Soit, vous n'avez pas compris ma réponse ou vous êtes en train
12 d'improviser. Il faut dissocier l'enquête du constat des lieux. C'est une
13 chose que de conduire une enquête, et le constat des lieux, ce n'est qu'un
14 segment au sein de l'enquête.
15 Q. Mais le constat de lieux était-il non important ?
16 R. C'était important pour cet événement, je dirais même crucial.
17 M. GAYNOR : [interprétation] Objection, Monsieur le Président.
18 Je pense que M. Karadzic, en fait est en train de citer erronément les
19 propos recueillis. Alors je vais citer la question et la réponse.
20 La question était celle de savoir :
21 "Lorsqu'on parle du crime ou de meurtre, est-ce qu'il est important de voir
22 cette enquête diligentée par un juge d'instruction ?
23 Réponse : A l'époque, c'était un juge d'instruction. Maintenant c'est un
24 procureur qui en est chargé."
25 Puis il a continué à répondre.
26 La raison pour laquelle je me suis levé maintenant, c'est que c'est celle-
27 ci; ce n'est pas la première fois que le Dr Karadzic cite erronément les
28 dires antérieurs à l'occasion du contre-interrogatoire. Merci.
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1 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Monsieur Karadzic, c'est la troisième
2 fois que je vous dis de passer aux questions concrètes, s'agissant de
3 l'affaire qui nous intéresse.
4 L'ACCUSÉ : [interprétation] Fort bien.
5 M. KARADZIC : [interprétation]
6 Q. Donc en page 3, vous avez dit que de façon routinière, vous aviez
7 déterminé la direction de la trajectoire, l'axe suivi par l'obus ?
8 R. Ça, c'est déterminé par les collègues en matière de balistique qui
9 étaient venus sur les lieux, et ils sont venus avec les gens de la police
10 judiciaire, bien entendu.
11 Q. Quelle est la méthodologie utilisée ?
12 R. Je ne suis pas un expert en balistique, je ne sais pas quelle est la
13 méthode utilisée, et encore moins celle qui est utilisée dans le cas
14 concret.
15 L'INTERPRÈTE : L'interprète demande à ce que la police judiciaire soit
16 remplacée par police scientifique. Merci.
17 M. KARADZIC : [interprétation]
18 Q. Dans ce cas-là, est-ce que vos conclusions ont également différé de
19 celles de la FORPRONU ?
20 R. Dans ma réponse précédente, je me suis efforcé de vous expliquer
21 comment les choses ont fonctionné avec la FORPRONU, dans ce cas précis.
22 Donc si nous parlons du 8 novembre, à la fin de la constatation sur les
23 lieux, d'après ce que je sais, la FORPRONU n'avait aucun renseignement
24 particulier en dehors de ce que nous lui avions soumis.
25 Q. Merci. J'aimerais si vous me le permettez, vous rappeler la page 1 de
26 votre rapport officiel, où vous mentionnez la participation de six
27 personnes à cette enquête, sous votre direction. Qui parmi ces six
28 personnes était expert en balistique ?
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1 R. Mirza Sabljica.
2 Q. Mirza Sabljica. Ce Mirza Sabljica, vous a-t-il soumis son rapport qui
3 portait sur la détermination de la direction d'où venait le projectile, et
4 de la distance couverte par l'obus ?
5 R. Est-ce que vous pensez au travail qu'il a accompli sur les lieux ?
6 Q. Je vous pose cette question d'une façon générale; est-ce qu'un rapport
7 a été établi, à l'issue de ces constatations sur les lieux ?
8 R. Encore une fois, sauf le respect que je vous dois; est-ce que nous
9 parlons du rapport officiel que j'ai sous les yeux en ce moment et devant
10 moi à l'écran ?
11 Q. Oui, le premier que vous avez soumis le 8 novembre, puisque vous avez
12 soumis un rapport le même jour, n'est-ce pas ?
13 R. Maintenant je comprends ce que vous voulez dire.
14 La procédure est la suivante --
15 Q. N'essayez pas de me faire la leçon sur ce sujet. Je vous pose une
16 question précise; est-ce que vous avez soumis ce rapport le même jour, à la
17 demande de la présidence de Bosnie-Herzégovine ?
18 M. GAYNOR : [interprétation] Objection, Monsieur le Président.
19 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Monsieur Karadzic, il n'est pas
20 acceptable de vous exprimer ainsi. Lorsque vous posez une question au
21 témoin, le témoin est libre de déterminer la forme de sa réponse.
22 C'est ce que vous vouliez dire, Monsieur Gaynor ?
23 M. GAYNOR : [interprétation] C'est tout à fait exact, Monsieur le
24 Président.
25 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Merci. Monsieur Karadzic, il y a souvent
26 chevauchement entre vos propos et ceux du témoin. Ménagez une pause entre
27 la fin des questions et le début des réponses, et vice-versa.
28 Donc revenons à la question. C'est vous qui avez fait référence au rapport
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1 de M. Sabljica, et vous avez ensuite posé une question assez abrupte, quant
2 à la date à laquelle le rapport a été soumis. Reprenez votre question,
3 Monsieur Karadzic.
4 L'ACCUSÉ : [interprétation] M. Miokovic me demandait de quel rapport je
5 parlais.
6 M. KARADZIC : [interprétation]
7 Q. Monsieur Miokovic, je vous demande si, oui ou non, il est exact que le
8 jour même, à la demande de la présidence, vous avez soumis votre rapport ?
9 R. Encore une fois, sauf le respect que je vous dois, vous confondez
10 plusieurs choses. Ce que j'ai devant moi à l'écran, c'est mon rapport
11 officiel, et j'avais le devoir, autrement dit j'étais tenu dès mon retour
12 dans mon bureau, après avoir procédé aux constatations sur les lieux,
13 j'étais donc tenu de mettre par écrit ce rapport officiel qui comportait
14 tous les renseignements que vous y trouvez, vous-même aujourd'hui, y
15 compris les détails techniques qui m'étaient fournis par les experts en
16 balistique, les techniciens de la police scientifique, et cetera, et
17 cetera. Ce rapport officiel est l'unique document qui fait partie
18 intégrante du dossier, à ce moment-là, et il s'ajoute au rapport des
19 médecins légistes, au rapport des experts en balistique qui rédigent leur
20 propre rapport une fois qu'ils ont accompli leur travail, et l'ensemble est
21 ensuite soumis aux juges. Mon rapport n'a jamais été présenté au président
22 de la Bosnie-Herzégovine, d'ailleurs il n'a pas été établi dans cet esprit,
23 avec cet objectif en tête.
24 Q. Désolé, mais dans votre déclaration, vous dites qu'à 20 heures, ce
25 jour-là, le représentant de la FORPRONU, ceci se trouve au paragraphe 3 de
26 votre déclaration, donc le représentant de la FORPRONU a dit pendant une
27 conférence de presse que la police de Bosnie ne les avait autorisés à
28 enquêter.
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1 R. A être présents pendant l'enquête, c'est exact.
2 Q. Donc il a mené une enquête.
3 R. C'est exact.
4 Q. Puis dans la même page, vous avez dit que vous aviez ordonné qu'un
5 terme soit mis à l'enquête, à 17 heures 30, alors que l'obus suivant est
6 arrivé à 5 heures 20.
7 R. Je ne comprends pas votre question. Pouvez-vous être plus précis ? Que
8 me demandez-vous exactement ?
9 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Monsieur le Témoin, est-ce que vous avez
10 votre déclaration sous les yeux, en B/C/S ?
11 M. GAYNOR : [interprétation] La déclaration consolidée n'existe qu'en
12 version anglaise. Mais il doit exister une version en B/C/S de la
13 déclaration initiale du témoin. Je vais essayer de la retrouver maintenant.
14 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Monsieur Karadzic, si vous souhaitez
15 poser une question au témoin, il faut faire des citations exactes, et
16 ensuite poser une question qui corresponde à la citation.
17 Monsieur Miokovic, voici ce que l'on peut lire dans votre déclaration, et
18 pour votre gouverne, je vais moi-même en donner lecture, je cite :
19 "Le jour même durant une conférence de presse tenue par la FORPRONU, à 20
20 heures, ce soir-là, un porte-parole a dit aux journalistes que la police
21 bosniaque ne les avait pas autorisés à mener enquête. Ce même soir, notre
22 ministre de l'Intérieur a donné l'ordre que soit élaboré un rapport parce
23 qu'il était demandé par la présidence de l'état, et je l'ai fait. "
24 Donc ce que vous dites dans votre déclaration écrite, et ce qui fait
25 l'objet de la question qui vient de vous être posée par M. Karadzic sait
26 que ce rapport a été établi à la demande de la présidence d'où la question
27 qui vous est posée, pouvez-vous y répondre une nouvelle fois ?
28 LE TÉMOIN : [interprétation] Merci.
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1 Ce rapport officiel, que j'ai en ce moment devant moi à l'écran, est un
2 élément de l'ensemble. Lorsque la FORPRONU a dit ce qui vient d'être
3 rappelé, et la FORPRONU a déclaré cela à 20 heures, j'en ai été informé par
4 mes supérieurs qui m'ont appris tout ce qui avait été dit et que vous venez
5 de citer. Le ministre s'intéressait à ce qui était survenu dans nos
6 communications avec la FORPRONU et il voulait savoir s'il était vrai que la
7 FORPRONU n'avait pas assisté à l'enquête. Bien entendu, j'ai envoyé un
8 autre rapport, un rapport distinct, spécifique traitant de ces questions au
9 ministre. Lui-même, ou la périodes, ne s'intéressaient pas du tout aux
10 éléments d'information qui se trouvent dans le document que j'ai devant moi
11 à l'écran en ce moment. J'ai élaboré le document que j'ai adressé au
12 ministre dans lequel, je décrivais comment les choses s'étaient passées, et
13 je l'ai transmis au ministre par la voie hiérarchique.
14 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Je vous remercie, Monsieur Miokovic.
15 Monsieur Karadzic, ne discutez pas avec le témoin. Mais posez-lui vos
16 questions une par une.
17 Veuillez poursuivre.
18 M. KARADZIC : [interprétation]
19 Q. Est-il exact que vous avez ordonné que l'enquête soit terminée au plus
20 tard à 17 heures 30, et qu'à 17 heures 25 un autre obus est tombé ?
21 R. Après le départ des membres de la FORPRONU, je suis resté sur place
22 peut-être encore une dizaine de minutes après la fin de notre travail sur
23 place, j'attendais que les représentants de la FORPRONU arrivent et que je
24 leur transmette les informations dont je disposais. Mais puisqu'ils ne sont
25 pas arrivés, et qu'il y avait un pilonnage en cours, j'ai donné un ordre
26 qui concernait tous les indices, toutes les preuves qui avaient été
27 recueillies sur les lieux donc j'ai ordonné que tous ces éléments soient
28 recueillis et j'ai ordonné que nous quittions les lieux. Ce que je peux
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1 affirmer en toute responsabilité, c'est qu'à 17 heures 25, un autre obus
2 est tombé à une vingtaine ou à une cinquantaine de mètres des lieux où il
3 avait été procédé aux constatations, et mon équipe d'enquêteurs n'était pas
4 présente à l'endroit où est tombé l'obus lorsqu'il est tombé.
5 Q. Je vous remercie. Est-il vrai que la raison pour laquelle vous avez
6 mené enquête d'une façon aussi hâtive, en tout cas la raison citée par vous
7 c'est que des obus ne cessaient de tomber dans le secteur ?
8 R. Oui, je l'ai dit. J'ai dit que lorsque nous avons mené enquête nous
9 l'avons fait dans ces conditions particulières.
10 Q. Mais le deuxième obus est tombé à 17 heures 25 seulement; c'est bien
11 cela ?
12 R. Je ne suis pas sûr que le terme "seulement," s'applique à juste titre
13 s'agissant de la chute d'obus. Si mon équipe d'enquêteurs avait été sur les
14 lieux lorsque ce deuxième obus est tombé seulement à 17 heures 25, je ne
15 saurais imaginer quelles auraient pu être les conséquences, mais je crois
16 que mon équipe et moi-même nous serions trouvés dans un danger tout à fait
17 immédiat.
18 Q. Est-ce que nous devons donc considérer que lorsque vous étiez sur les
19 lieux après 17 heures, aucun obus n'est tombé à votre voisinage ?
20 R. A cet endroit précis, non.
21 Q. Merci. Etes-vous au courant du fait que les conclusions initiales
22 tirées par le membre français de la FORPRONU le 9 novembre 1994, ont
23 consisté à préciser que l'obus avait été tiré à partir d'une position de
24 l'ABiH ?
25 R. Je n'ai assisté qu'à la prise des constatations sur les lieux, et quand
26 je dis "assisté" c'est parce que le juge d'instruction était présent
27 pendant tout le temps sur place. Ce dont je me souviens c'est que les
28 experts en balistique du centre de Sécurité public et qui dépendaient du
Page 8591
1 ministère de la république ont mené leurs propres enquêtes, peut-être les
2 représentants du Bataillon français ont-ils également mené leurs propres
3 enquêtes. Leurs conclusions au sujet de l'origine du tir de l'obus ont été
4 identiques. Toutefois, il y a eu quelque hésitation quant au fait de
5 déterminer si l'obus avait été tiré à partir des positions de l'ABiH ou de
6 la Republika Srpska, et la FORPRONU a présenté un argument selon lequel la
7 charge de l'obus était insuffisante pour lui permettre d'arriver à
8 l'endroit où il a été trouvé s'il avait été tiré à partir de positions de
9 l'armée de la Republika Srpska. Afin de corroborer ce fait, la FORPRONU a
10 apporté des éléments d'information tirés de tableaux finlandais, si je me
11 souviens bien, et nos experts en balistique ont fourni aux représentants de
12 la FORPRONU de leur côté un autre tableau qui était en usage de la part de
13 l'armée populaire yougoslave, et il y avait quelques différences entre les
14 deux tableaux. Les tableaux finlandais ne tenaient pas compte des charges
15 qui étaient utilisées dans les obus de l'ancienne JNA.
16 Q. Nous viendrons à ce sujet un peu plus tard. Est-il vrai que le 9
17 l'affaire a été reprise par un autre juge d'instruction ?
18 R. Un autre juge d'instruction a été chargé du dossier dans le but premier
19 de mener enquête sur la chute du deuxième et troisième obus qui sont tombés
20 le 8, l'un à 17 heures 25 et l'autre à 17 heures 30. Parce que les membres
21 de la FORPRONU était déjà sur place, ils souhaitaient enquêter au sujet de
22 la chute du premier obus à 17 heures 30, mais je ne suis pas sûr des heures
23 aujourd'hui, le juge d'instruction a donc donné consigne à notre équipe de
24 le rejoindre pour la reconstitution des faits.
25 Q. Je vous remercie. Donc le juge d'instruction chargé de l'enquête
26 relative au premier obus était un Serbe, il s'appelait Milorad Potparic,
27 alors que le juge d'instruction chargé de la chute des deux autres obus
28 était un Musulman; c'est bien cela ?
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1 R. C'est cela.
2 Q. Merci. Je vais maintenant vous citer les propos de M. Sabljica, qui
3 est présenté comme l'expert en balistique au sein de votre équipe. Je
4 demande à cet effet l'affichage du document 20874, sur la liste 65 ter,
5 page 3.
6 M. LE GREFFIER : [interprétation] Il s'agit de la pièce 1735, Monsieur le
7 Président.
8 M. KARADZIC : [interprétation]
9 Q. J'aimerais appeler votre attention sur le paragraphe 7 de ce document,
10 où nous lisons, je cite :
11 "J'ai vu que ces tableaux de mortier étaient des tableaux finlandais. Il y
12 est expliqué que dans ce tableau étaient utilisées les charges maximales.
13 Et lorsque nous avons comparé ces tableaux finlandais à nos tableaux, nous
14 avons constaté que les charges maximales prises en compte dans les tableaux
15 finlandais correspondent au deuxième ou troisième niveau de charge dans nos
16 tableaux à nous, nos tableaux présentant six niveaux différents de charges
17 possibles. Nous avons donc montré nos tableaux aux représentants de la
18 FORPRONU, nos tableaux étaient des documents originaux de la JNA, qui
19 indiquent --" ce que je viens de dire.
20 R. Je ne sais pas quel genre de réponse vous attendez de moi.
21 Monsieur le Président, honnêtement, je ne comprends pas. Je ne comprends
22 vraiment pas ce qu'on me demandait, je ne sais pas comment répondre à cette
23 question.
24 L'ACCUSÉ : [interprétation] Mais il y a une partie de la question qui n'a
25 pas été consignée au compte rendu en anglais.
26 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Monsieur Karadzic, un instant, je vous
27 prie. Votre question n'a pas été entendue complètement par les interprètes,
28 donc nous ne pouvons pas exactement comprendre en quoi elle consiste. Donc
Page 8593
1 quelle était votre question ?
2 M. KARADZIC : [interprétation]
3 Q. Convenez-vous, Monsieur, qu'il est écrit que c'est M. Sabljica qui a
4 dit cela, qui a dit ce que je viens de citer dans cette déclaration ?
5 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Comment peut-il savoir ce que M.
6 Sabljica a dit ou pas ? Vous venez de citer un passage de la déclaration de
7 M. Sabljica, et je vous demande quelle est votre question à ce sujet.
8 L'ACCUSÉ : [interprétation] Sauf votre respect, Excellence, M. Miokovic
9 était le chef de l'équipe. Il est responsable à tous égards de l'enquête.
10 M. Sabljica était un membre de son équipe. C'est lui qui vient de parler
11 des tableaux finlandais, Monsieur Miokovic.
12 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Quelle est votre question, Monsieur
13 Karadzic, à l'intention du témoin ?
14 M. KARADZIC : [interprétation]
15 Q. Est-ce que, Monsieur Miokovic, M. Sabljica se fondant sur les deuxième
16 et troisième niveaux de charge que l'on pouvait trouver dans les tableaux
17 utilisés par la JNA a indiqué que l'obus avait été tiré à partir du
18 territoire de l'armée de Bosnie-Herzégovine ? Est-ce que vous avez contesté
19 cela ?
20 R. Monsieur le Président, Madame, Messieurs les Juges, à l'époque des
21 constatations sur les lieux, je n'étais pas le chef d'équipe. Le juge
22 d'instruction, Izet Bazdarevic, dirigeait les enquêteurs. Je n'ai pour ma
23 part jamais participé personnellement à quelque discussion technique menée
24 par les experts. Je ne sais encore pas aujourd'hui quelle est la différence
25 entre le deuxième niveau de charge d'un mortier et le troisième niveau de
26 charge d'un mortier ou d'un obus, ni selon les tableaux finlandais, ni
27 selon les tableaux anciennement utilisés par l'armée populaire yougoslave.
28 L'ACCUSÉ : [interprétation] Je demande l'affichage du document 65 ter
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1 1D02264.
2 M. LE GREFFIER : [interprétation] Monsieur le Président, Madame, Messieurs
3 les Juges, il s'agit de la pièce D378.
4 L'ACCUSÉ : [interprétation] Page 9 sur les écrans je vous prie.
5 M. KARADZIC : [interprétation]
6 Q. Il s'agit, n'est-ce pas, du rapport établi à l'issue de la constatation
7 sur les lieux ? Est-ce que vous connaissez ce plan et ce schéma que l'on
8 voit à l'écran actuellement ?
9 R. C'est la première fois que je les vois.
10 Q. Est-ce que vous voyez que d'après les tableaux de charge utilisés par
11 l'ex-JNA, on est en présence de huit niveaux de charge et pas de quatre,
12 contrairement à ce qui est écrit dans votre rapport balistique ?
13 R. Monsieur le Président, Madame, Messieurs les Juges, sauf le respect que
14 je dois à la Chambre, je ne souhaiterais vraiment pas avoir à traiter des
15 éléments techniques de ce rapport sur le fond, parce que je ne suis pas
16 qualifié pour le faire.
17 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Monsieur Karadzic, vous perdez tout
18 simplement votre temps. Nous avons la réponse du témoin. Il a dit qu'il
19 n'était pas capable de répondre à ces questions techniques.
20 C'est ce que vous vouliez dire, Monsieur Gaynor ?
21 M. GAYNOR : [interprétation] C'est exact, Monsieur le Président.
22 M. LE JUGE KWON : [interprétation] La Chambre s'inquiète quelque peu de la
23 façon dont vous posez vos questions au témoin, en particulier aujourd'hui.
24 L'ACCUSÉ : [interprétation] Voyez-vous, Excellence, le témoin qui se trouve
25 ici a dit qu'il y avait un malentendu entre les membres de son équipe et
26 les enquêteurs de la FORPRONU en raison des tableaux finlandais. Or, ce
27 n'est pas exact. La contestation porte sur le point d'où a été tiré le
28 projectile.
Page 8595
1 M. KARADZIC : [interprétation]
2 Q. Ceci n'est-il pas exact, Monsieur le Témoin, que la FORPRONU a conclu
3 que le projectile avait été tiré sur le territoire de l'armée de Bosnie-
4 Herzégovine ? Oui ou non ? Est-ce que c'est bien ce que la FORPRONU a
5 conclu ?
6 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Y avait-il une question, Monsieur
7 Karadzic ?
8 L'ACCUSÉ : [interprétation] C'est cela ma question.
9 M. KARADZIC : [interprétation]
10 Q. Est-ce que le malentendu survenu entre votre équipe, Monsieur le
11 Témoin, et l'équipe de la FORPRONU portait sur le lieu d'origine du tir ?
12 Est-il exact que la FORPRONU a conclu que le lieu d'origine du tir était le
13 territoire tenu par l'armée de Bosnie-Herzégovine ?
14 R. Jusqu'au moment où il n'y a pas eu comparaison entre les tableaux de
15 charge des uns et des autres. Mais, encore une fois, je répète que tous les
16 éléments dont nous parlons en ce moment relèvent des connaissances des
17 techniciens spécialisés de l'équipe. Moi, j'ai écouté leur conversation,
18 mais je n'ai participé en aucun cas à ces conversations. Donc, je ne sais
19 pas quelle a été la conclusion ultime de la FORPRONU sur ce sujet.
20 Q. Vous ne savez pas si la FORPRONU a accepté vos propositions ou pas ?
21 Savez-vous que ce dont vous parlez, à savoir les différences existant entre
22 les tableaux, n'est pas vrai et qu'en fait ils ont utilisé les tableaux de
23 la JNA ? Est-ce que vous savez cela ?
24 R. Non, je ne le sais pas.
25 Q. Monsieur Miokovic, savez-vous que les représentants de la FORPRONU ont
26 comparé les deux tableaux pour en apprécier leurs valeurs respectives et
27 qu'ils n'ont pas été convaincus par les arguments développés par vous; ils
28 ont maintenu et confirmé leurs propres conclusions ?
Page 8596
1 R. J'ai déjà dit cela, et je le répète une nouvelle fois. A l'heure
2 actuelle encore, au moment où vous-même et moi parlons ensemble, je ne
3 connais pas la conclusion ultime de la FORPRONU sur ce sujet.
4 Q. Monsieur Miokovic, voici ce que je lis en page 4 de votre rapport : que
5 vous vous êtes rendu sur les lieux pour mener enquête, que vous avez
6 procédé aux constatations d'usage, que vous avez établi que les tableaux de
7 charge utilisés avaient été des tableaux finlandais, qu'ils vous ont montré
8 autre chose et que vous avez eu leur rapport sous les yeux ici même en 2007
9 dans une salle d'audience. Ceci est-il exact ?
10 R. J'aimerai que l'on me montre tout cela à l'écran, de façon à ce que je
11 puisse me rafraîchir la mémoire.
12 Q. Page 14 de votre déclaration. En réponse à une question qui vous est
13 posée, vous dites :
14 "Je me rappelle que l'UNPROFOR a fait des mesures sur les lieux. Je sais
15 que c'était, dans une situation de ce genre, une pratique courante."
16 Un peu plus loin, vous dites, je cite :
17 "Tous les paramètres concordaient. S'agissant de la position de la FORPRONU
18 par rapport à la police locale, et je ne parle que de la ville de Sarajevo,
19 il faut savoir que la FORPRONU n'était pas tenue officiellement d'informer
20 la police au sujet de ses conclusions. Hier ou avant-hier - et dites-moi si
21 je me trompe - j'ai relu le rapport officiel de la FORPRONU rédigé à
22 l'issue des constatations sur les lieux au sujet de ces deux obus de
23 mortier pour la première fois."
24 Donc tout ceci n'est pas nouveau pour vous. Vous avez dit il y a à peine un
25 instant que vous n'aviez jamais vu tout cela jusqu'à présent et que vous ne
26 saviez pas quelles étaient les conclusions de la FORPRONU, mais pendant le
27 procès intenté au général Milosevic, vous avez eu ce rapport sous les yeux
28 et vous l'avez vu. Vous avez vu qu'il se distinguait considérablement de
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1 votre rapport.
2 R. Je demande une nouvelle fois, si possible, que l'on me montre les
3 présumées citations, car je m'en tiens à chaque mot que j'ai dit dans
4 toutes les procédures auxquelles j'ai participé. Mais si on me montre tout
5 cela, je pourrais répondre ce qui n'est pas le cas actuellement.
6 Q. Le problème c'est qu'il n'y a pas de déclaration consolidée en langue
7 serbe.
8 Mais, en tout cas, cela se trouve en page 14 de votre déclaration
9 consolidée. J'aimerais donc que l'Accusation apporte son aide au témoin.
10 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Pourquoi est-ce qu'on n'affiche
11 pas ce document, pièce P1830, page 14 ?
12 L'ACCUSÉ : [interprétation] De la ligne 23 à la ligne 35.
13 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Si vous comprenez l'anglais --
14 Monsieur Miokovic, est-ce que vous pouvez lire l'anglais ? Ou bien
15 préférez-vous que je donne lecture de ce passage, de façon à ce que vous
16 entendiez l'interprétation dans votre langue ?
17 LE TÉMOIN : [interprétation] Le texte anglais me suffit, mais il me
18 faut peut-être un tout petit de temps pour en prendre connaissance.
19 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Je vous remercie.
20 LE TÉMOIN : [interprétation] Ce qui est écrit dans ce document est écrit.
21 Mais dans le contexte en question, je ne vois pas vraiment ce que j'avais à
22 l'esprit lorsque j'ai parlé d'un rapport de la FORPRONU. Est-ce que j'avais
23 à l'esprit la publication de quelque chose dans les médias, je ne sais pas,
24 parce que vraiment à l'époque des faits, je n'ai jamais vu un rapport
25 officiel de la FORPRONU relatif à cet événement. Je ne me rappelle pas
26 avoir vu un tel rapport, l'avoir lu et vérifié, étudié en détail. En fin de
27 compte, à mes yeux, sur le plan professionnel étant donné la situation dont
28 nous parlons, la position de la FORPRONU n'avait rien de très important
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1 pour moi.
2 M. KARADZIC : [interprétation]
3 Q. Est-ce que leur capacité professionnelle était inférieure à celle de
4 votre équipe ?
5 R. J'en doute, bien au contraire, je crois que la FORPRONU avait la
6 capacité, et je pense aussi les effectifs humains aptes à faire ce travail
7 très correctement.
8 Q. La conclusion de la FORPRONU a consisté à dire que l'obus était venu
9 d'un territoire sous le contre de l'ABiH, n'est-ce pas ?
10 R. Je ne le vois pas cette conclusion dans le texte, Docteur Karadzic.
11 Vraiment, je ne la vois pas. Je ne sais pas si la FORPRONU a officiellement
12 affirmé par écrit et avec signature à la clé, ce que vous venez de dire.
13 Q. Donc sur quoi portait le désaccord entre la FORPRONU et votre équipe,
14 dans ces conditions ?
15 M. GAYNOR : [interprétation] Monsieur le Président, si le Dr Karadzic
16 continue à citer ce rapport, j'indique qu'il a déjà été versé au dossier,
17 qu'il constitue la pièce D738. La conclusion de l'équipe de la FORPRONU se
18 trouve en page 3 de ce rapport. De l'avis de l'Accusation, Monsieur le
19 Président, ce document est déjà une pièce à conviction, les Juges de la
20 Chambre l'ont à leur disposition. Ils ont également les rapports bosniaques
21 et ils ont tous les éléments de preuve pertinents au sujet de cet incident.
22 Monsieur le Président, Madame, Messieurs les Juges, vous pouvez examiner
23 tous ces documents en temps utile. Ce contre-interrogatoire va bien au-delà
24 de ce qui concerne la participation du témoin à l'enquête.
25 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Je suis d'accord.
26 L'heure de la pause est arrivée, 20 minutes de pause, puis nous passerons à
27 un autre sujet.
28 [Le témoin quitte la barre]
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1 --- L'audience est suspendue à 10 heures 30.
2 --- L'audience est reprise à 10 heures 56.
3 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Veuillez continuer, Monsieur Karadzic.
4 L'ACCUSÉ : [interprétation] Merci, mais je voudrais d'abord m'adresser à la
5 Chambre.
6 Je tiens à dire que ce cas de figure est un exemple éclatant de tous les
7 coups montés à Sarajevo. Le premier obus ils lui ont changé l'axe d'arrivée
8 et n'ont pas laissé la FORPRONU examiner le cas de figure. Et on peut en
9 dix minutes démontrer avec ces photos à lui qu'ils ont déplacé l'axe
10 d'arrivée de cet obus. L'autre obus ils n'ont pas réussi, ils n'ont pas eu
11 le temps de le déplacer, et la FORPRONU a tiré la conclusion qui était
12 celle de dire que c'était venu du côté musulman. Donc ils ont interdit
13 l'accès le premier jour à la FORPRONU, et ils ont dit que c'était un Kenyan
14 qui avait essayé d'arracher une grenade mais le Kenyan n'aurait pas essayé
15 de le faire. Ça, on le voit sur les photos et les films.
16 Moi, je vous demande donc de m'accorder encore dix minutes pour voir de
17 quoi cela à l'air, et les mises en scène que nous avons dû -- qui nous ont
18 en fait amené sur ce banc d'accusation. Les choses sont simples. Il doit
19 forcément le savoir, c'est lui qui a fait les photos. Alors, s'il ne
20 connaît pas la balistique, s'il ne sait pas ce de quoi il parle pour ce qui
21 est de ces choses, il doit forcément le savoir parce que c'est lui qui l'a
22 fait.
23 Je veux bien accepter que je n'aie pas été efficace aujourd'hui, mais c'est
24 à cause de lui, parce qu'il évite de répondre.
25 M. LE JUGE MORRISON : [interprétation] Monsieur Karadzic, vous êtes un
26 homme brave mais vous seriez un homme brave ou celui qui a dit qu'il est
27 efficace tous les jours est bien brave, a beaucoup de courage de dire ce
28 genre de chose.
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1 Nous comprenons parfaitement dans quel sens vous voulez aller. Vous le
2 comprendrez aisément ça fait pas mal de temps qu'on fait ce boulot. Ce
3 n'est pas la pertinence de la partie principale de votre contre-
4 interrogatoire qui pose problème. C'est les modalités de son exécution.
5 Si vous voulez poser une question directement au témoin, par exemple,
6 concernant ce sujet que vous venez d'évoquer ces dernières minutes, alors
7 dites-lui directement, posez une question directement au témoin là-dessus,
8 et vous verrez comment il y répond.
9 Nous n'essayons pas de vous empêcher de contre-interroger. Nous essayons de
10 veiller à ce que votre contre-interrogatoire soit plus concentré, et ceci a
11 deux titres au fond : D'abord, pour mieux utiliser le temps qui nous est
12 donné, mais aussi pour veiller à ce que vous obteniez ce que vous souhaitez
13 de ce contre-interrogatoire. Ne pensez pas -- et ceci ne doit pas être
14 considéré comme étant un parti pris en votre faveur. Mais nous savons que
15 vous n'êtes pas avocat de métier et les avocats de l'Accusation eux sont
16 des avocats des juristes professionnels, donc, il y a une certaine marge de
17 manœuvre qui vous est donnée pour en tenir compte de cette disparité. Mais
18 je dis dans une certaine mesure, une mesure certaine, pas plus. Ça ne peut
19 pas être si vous voulez un compte à découvert qui vous est donné s'agissant
20 du temps ou de la méthode que vous utilisez.
21 Il se peut - et là, je parle uniquement en mon nom personnel - ce n'est pas
22 un sujet dont a discuté la Chambre de première instance lors de notre
23 absence. Récemment ici, je réfléchis à haute voix, en mon nom personnel, et
24 sans que vous cédiez votre droit à vous défendre vous-même, il se peut,
25 pour certains témoins, il vous semblerait plus utile de déléguer les soins
26 du contre-interrogatoire à un juriste de métier, de profession. Je ne
27 m'attends pas à ce que vous répondiez sur le champ à ceci, mais je pense
28 que ceci mérite une réflexion de votre part, car le chemin que nous avons à
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1 parcourir est encore long, et je pense que ce sera plus facile il sera
2 moins semé d'embûches si vous réfléchissez, ce serait utile pour toutes les
3 parties.
4 L'ACCUSÉ : [interprétation] Merci.
5 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Faisons entrer le témoin.
6 [Le témoin vient à la barre]
7 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Excusez-moi, Monsieur Miokovic, pour le
8 retard pris. Nous avions quelque chose à discuter en votre absence.
9 Nous allons rouvrir à nouveau les débats et lever aussi les stores.
10 M. KARADZIC : [interprétation]
11 Q. Monsieur Miokovic, nous allons parler brièvement au sujet des choses
12 que vous avez pour sûr fait vous-même.
13 Est-ce que la collecte des éléments de preuve, et notamment la
14 documentation photographique, ça relevait de votre travail à vous ?
15 R. Du point de vue de la supervision, oui. Du point de vue technique,
16 c'est la police scientifique qui le fait.
17 Q. Merci.
18 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Posez votre question maintenant.
19 M. KARADZIC : [interprétation]
20 Q. Est-il exact de dire que l'officier de la FORPRONU venu du Kenyan avait
21 essayé de sortir le stabilisateur, l'aileron du premier obus; c'est ce qui
22 est dit dans votre déclaration, n'est-ce pas ?
23 M. GAYNOR : [interprétation] Excusez-moi, Monsieur le Président.
24 Je ne sais pas pourquoi M. Karadzic dit toujours de cet officier qu'il
25 était Kenyan. Il y a un commandant du Niger -- du Nigeria plus exactement,
26 mais on ne sait --
27 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Mais on a quand même, tout le monde a
28 compris.
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1 L'ACCUSÉ : [aucune interprétation]
2 M. KARADZIC : [interprétation]
3 Q. Alors donc un officier de la FORPRONU a essayé de sortir l'aileron de
4 ce premier obus, n'est-ce pas ?
5 R. Oui.
6 Q. Merci. Est-ce quelqu'un a essayé de sortir l'aileron de stabilisation
7 de ce deuxième obus ?
8 R. Non, ça je n'en ai pas connaissance.
9 Q. Merci.
10 L'ACCUSÉ : [interprétation] Est-ce qu'on peut nous montrer le 65 ter 20879,
11 s'il vous plaît ?
12 M. LE GREFFIER : [interprétation] C'est la pièce 1702.
13 M. KARADZIC : [interprétation]
14 Q. Est-ce que ce croquis vous est connu ? Est-ce que ça fait partie de la
15 documentation de l'enquête ?
16 R. Je ne peux pas vous le confirmer avec une précision absolue, parce que
17 je ne vois pas, enfin d'après ce qui a sur l'écran, je ne sais pas si ces
18 calculs se rapportent directement au cas que vous évoquez.
19 Q. C'est sorti de cette documentation, mais peu importe.
20 L'ACCUSÉ : [interprétation] Est-ce qu'on peut nous montrer
21 brièvement ou --
22 M. KARADZIC : [interprétation]
23 Q. Est-ce que vous aviez eu une documentation vidéo de faite ?
24 R. Oui, pour ce qui est de ce constat sur les lieux, il y a une vidéo de
25 faite, en partie, pas de façon complète.
26 Q. Merci. Mais est-ce que vous voulez bien accepter que ce croquis fait
27 partie de votre documentation ? Est-ce que vous me croyez sur parole ou
28 est-ce que j'ai besoin de le démontrer cela aussi ?
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1 R. Avec tout le respect que je vous dois, vous ne me demandez pas de vous
2 croire sur parole. Quelque référence que ce soit devrait être montrée, ça
3 ne devrait pas poser de problème.
4 Q. Merci.
5 L'ACCUSÉ : [interprétation] J'aimerais qu'on voie brièvement cette vidéo
6 faite par vous, et ensuite on cherchera à confirmer que ceci fait bel et
7 bien partie de la documentation de cette enquête.
8 M. KARADZIC : [interprétation]
9 Q. Pour les besoins du compte rendu, l'angle a été de 67 degrés sur le
10 dessin de tout à l'heure, n'est-ce pas ?
11 R. 66, 96 alphas, c'est de cela que vous parlez.
12 Q. Merci. Alors voyons un peu brièvement, ça, c'est "16 heures 30," le
13 temps de la vidéo.
14 R. Oui, je vois cela.
15 L'ACCUSÉ : [interprétation] Alors prêtez attention, la seconde qui va venir
16 est le "1631."
17 Passez-nous donc la vidéo, je vous prie, faites défiler.
18 [Diffusion de la cassette vidéo]
19 M. KARADZIC : [interprétation]
20 Q. Est-ce que vous êtes d'accord avec moi ou est-ce que vous pouvez
21 remarquer l'angle de cet aileron ?
22 R. Moi, sur cette photo, ce que je puis remarquer c'est juste l'aileron.
23 Q. Mais l'angle ici ne vous semble-t-il pas être proche du 90 degrés; est-
24 ce que c'est venu à la verticale presque ?
25 M. GAYNOR : [interprétation] Le témoin a dit à plusieurs reprises qu'il
26 n'était pas expert en balistique, c'étaient d'autres membres de l'équipe
27 qui s'en chargeaient de ces questions. Alors qu'ici on s'aventure
28 dangereusement dans le domaine de la balistique, d'où objection.
Page 8605
1 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Je ne pense pas que le témoin pourrait
2 répondre à une question posée après avoir vu ces images. Je serai enclin à
3 marquer mon accord avec les observations de M. Gaynor.
4 L'ACCUSÉ : [interprétation] Alors, moi, ce qui m'intéresse c'est de nous
5 dire si la position de l'aileron a été modifiée.
6 Alors prêtez attention à l'aspect de cet aileron, et on va aller de
7 l'avant.
8 M. KARADZIC : [interprétation]
9 Q. Alors est-ce qu'on a modifié -- est-ce qu'on a filmé cette vidéo dans
10 sa continuité de défilement, ou est-ce qu'il y a eu rassemblement de pièces
11 ?
12 R. Ça, c'est une vidéo tournée sur les lieux, de façon séquentielle. Ça ne
13 couvre pas la totalité de la durée du constat sur les lieux.
14 Q. Merci. Allons un peu de l'avant. Alors on est à "1631." Continuez.
15 [Diffusion de la cassette vidéo]
16 M. KARADZIC : [interprétation]
17 Q. Alors excusez-moi, est-ce que vous voyez ici qu'il y a eu un montage
18 d'effectué ?
19 R. Je ne comprends pas votre question ou constatation.
20 L'ACCUSÉ : [interprétation] On va faire passer pour que vous constatiez
21 qu'il y a une reprise. On repassera la même vidéo.
22 [Diffusion de la cassette vidéo]
23 M. KARADZIC : [interprétation]
24 Q. Voilà, c'est le moment où il y a une reprise, dans le tournage, n'est-
25 ce pas ?
26 R. Je ne sais pas de quel moment vous parlez. Je ne comprends pas ce que
27 vous voulez me dire.
28 Q. Merci.
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1 L'ACCUSÉ : [interprétation] Montrez-nous le 1D2675, maintenant. 1D2675.
2 M. KARADZIC : [interprétation]
3 Q. Etes-vous d'accord avec moi pour dire que la photo de gauche est
4 reprise de la vidéo, c'est un arrêt sur image de la vidéo de tout à l'heure
5 ?
6 R. Je pense que oui.
7 Q. Oui, à droite.
8 R. Oui, à droite, oui, pour sûr.
9 Q. Est-ce que vous voyez qu'à gauche, on a le même aileron qui se trouve
10 être quelque peu incliné avec un angle réduit ?
11 R. Avec tout le respect que je vous dois, vous me demandez une réponse
12 dans une matière où je ne suis pas qualifié. Donc étant donné que je ne
13 suis pas qualifié, je ne remarque pas la différence que vous évoquez.
14 Q. Monsieur Miokovic, ici, on a mis un bâton. Ce bâton a été placé par
15 votre équipe. Ce bâton montre l'angle entre le point d'impact et la
16 surface. Alors le fait d'avoir une modification de l'angle, c'est une
17 séquelle du fait de la tentative d'enlever l'aileron ou est-ce que
18 quelqu'un a incliné l'aileron délibérément ?
19 R. Moi, je ne peux répondre que de la façon suivante à cette question : je
20 suis tout à fait conscient du fait que je suis ici sous serment, devant ce
21 Tribunal. Je déclare en toute responsabilité que toute manipulation qui
22 aurait l'objectif de modifier l'apparence des lieux, c'est-à-dire de
23 falsifier les éléments de preuve, ici n'a pas eu lieu, et je maintiens ce
24 que je viens de déclarer.
25 Q. Merci. Est-ce que vous voyez bien que les fissurations au niveau de
26 l'asphalte sont tout à fait les mêmes à gauche et à droite, la seule
27 différence c'est l'angle sous lequel est placé l'aileron ?
28 R. D'après toutes les caractéristiques de l'une ou de l'autre de ces deux
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1 photos, je suppose, je pense que c'est le même lieu et que c'est du même
2 obus qu'il s'agit. Les différences ou similitudes que vous mentionnez, moi,
3 je ne peux pas commenter vraiment, compte tenu du niveau d'agrandissement
4 de l'une et de l'autre de ces deux photos.
5 Q. Merci.
6 L'ACCUSÉ : [interprétation] Qu'on nous montre donc le 2D2676.
7 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Avant que nous n'allions de l'avant,
8 Monsieur Miokovic, est-ce que vous n'êtes pas d'accord pour dire que si on
9 a modifié quelque chose ou pas, il faut voir la même photo dans la même
10 optique. Alors qu'ici, chacune des photos a été prise sous un angle
11 différent.
12 LE TÉMOIN : [interprétation] Celle de droite, à la prise, depuis la gauche
13 par rapport à la photo de droite. Il est très difficile de déterminer si
14 l'angle de chute du projectile est le même ou pas en regardant ces deux
15 photos.
16 LE TÉMOIN : [interprétation] Madame, Messieurs les Juges, je suis tout à
17 fait d'accord avec vous. Bien entendu, j'ai mon opinion à ce sujet. Mais de
18 façon consciente, consciencieuse, étant donné que je ne suis pas un expert
19 en matière de balistique, je ne veux pas de façon -- enfin, je ne veux pas
20 sciemment commenter des détails alors que je suis tout à fait certain que
21 ce Tribunal-ci a les moyens de faire asseoir sur mon siège des gens qui
22 sont beaucoup plus qualifiés pour ce qui est d'apporter ce type de
23 commentaire.
24 L'ACCUSÉ : [interprétation] Merci.
25 Alors si je puis vous aider, on va vous montrer une deuxième photo. Cette
26 photo suivante va vous apporter la réponse à la question que vous venez de
27 poser. Le 1D2676 s'il vous plaît, et on va demander à la fin à ce que ces
28 photos soient versées au dossier.
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1 M. KARADZIC : [interprétation]
2 Q. Etes-vous d'accord, Monsieur Miokovic, pour dire ici que nous avons
3 deux arrêts sur image de la vidéo, et nous avons une photo prise par vos
4 soins ? Alors oubliez la balistique et les angles. Ce qu'on voit à l'œil
5 nu, est-ce que ces deux positions, la position qui a été filmée et la
6 position qui a été photographiée, divergent ?
7 R. Madame, Messieurs les Juges, une fois arrivé sur les lieux de
8 l'événement, d'abord, on prend des photos, et même dans ce cas, on a pris
9 une vidéo, pour documenter la position telle que constatée de cette partie
10 de projectile qui s'est plantée dans l'asphalte, et c'est ce qu'on voit sur
11 ces deux images, ces deux clichés.
12 Alors là où nous avons la photo avec le bâton, entre-temps, les gens de la
13 police scientifique ont dégagé les lieux autour de cet obus de mortier pour
14 pouvoir placer ce bâton d'orientation, qui permet ultérieurement de
15 déterminer l'angle d'arrivée de cet obus de mortier, et c'est cela qui fait
16 la différence entre les deux clichés et la situation qu'on voit sur la
17 photo. Il n'est pas contesté le fait qu'avant de tourner, de filmer la
18 photo, de photographier la vue photographique. Il y a eu un policier de la
19 police scientifique qui s'est approché pour déblayer les lieux et poser son
20 bâton.
21 Q. Merci. Mettons de côté la question liée à l'angle. Cet angle ne peut
22 pas être inférieur à 80.
23 Mais le fait est que l'obus a été arraché du sol et on a modifié sa
24 position. Pour ce qui est de l'autre obus, ça n'a pas été modifié. La
25 FORPRONU a constaté que c'était venu de vos positions à vous. Et là où il y
26 a eu modification de cet angle, on a tiré la conclusion qui était celle de
27 dire que l'obus était arrivé depuis les positions serbes, n'est-ce pas ?
28 R. Vous, vous formulez une constatation et vous attendez à ce que je
Page 8609
1 vous confirme la chose. Moi, je ne veux pas vous croire sur parole et
2 confirmer. Je ne peux pas et je ne vais pas le faire.
3 L'ACCUSÉ : [interprétation] Merci.
4 Passons à l'incident suivant. Je demande d'abord le versement au dossier de
5 ces photos.
6 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Une chose à la fois, s'il vous plaît.
7 Est-ce que vous demandez le versement de la séquence vidéo ?
8 L'ACCUSÉ : [interprétation] Oui.
9 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Quel est le numéro de la liste 65 ter ?
10 Est-ce que c'est 40574 ?
11 M. GAYNOR : [interprétation] Oui, Monsieur le Président. Ça, c'est la
12 totalité de la vidéo, qui fait environ quatre minutes.
13 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Donc il faudra déterminer quelle est
14 l'heure précise à laquelle les images que nous [imperceptible] ont été
15 filmées.
16 Mais nous allons déclarer recevable la partie qui a été montrée au témoin,
17 et l'heure précise sera précisée par la Défense et sera communiquée au
18 greffier d'audience.
19 [La Chambre de première instance et le Greffier se concertent]
20 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Mais toute la vidéo a déjà été versée.
21 M. LE GREFFIER : [interprétation] Oui, c'est la pièce P1849.
22 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Merci.
23 Alors pourriez-vous nous donner la séquence horaire plus tard ?
24 L'ACCUSÉ : [interprétation] Oui.
25 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Pour ce qui est de l'analyse des photos,
26 est-ce que vous avez des objections, Monsieur Gaynor ?
27 M. GAYNOR : [interprétation] J'aimerais relever que c'est une série de
28 photos préparée par la Défense de M. Karadzic.
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1 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Cette réserve étant émise, ces deux
2 photos sont versées.
3 M. LE GREFFIER : [interprétation] C'est la cote D844 qui sera donnée à
4 1D2675, et la suivante est donnée à l'autre photo.
5 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Poursuivez. Merci.
6 L'ACCUSÉ : [interprétation] Merci.
7 M. KARADZIC : [interprétation]
8 Q. Est-ce que vous avez enquêté l'incident de tirs de tireurs embusqués
9 numéro 16 de la liste F, incident survenu le 3 mars 1995 ?
10 R. Je me souviens que j'y ai pris part, mais je demanderais à ce que mon
11 rapport officiel lié à l'événement en question me soit montré sur l'écran.
12 L'ACCUSÉ : [interprétation] Bon, bien, je demanderais à ce qu'on nous
13 montre 65 ter 10439. C'est la page 6 qui nous intéresse.
14 M. KARADZIC : [interprétation]
15 Q. Est-ce que, en sus de votre rapport, il y avait eu un autre rapport
16 établi par le MUP de Sarajevo, en sus ?
17 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Je suppose que nous parlons ici de la
18 pièce P1727 ?
19 M. GAYNOR : [interprétation] Je pense que oui, Monsieur le Président.
20 LE TÉMOIN : [interprétation] Je sais que c'est moi qui ai établi ce rapport
21 officiel. De là, à savoir s'il y en a eu d'autres, je ne peux pas vous
22 répondre, je ne sais pas en ce moment-ci.
23 M. KARADZIC : [interprétation]
24 Q. Merci. Est-il exact de dire qu'en premier -- enfin, c'est vous qui êtes
25 en première position là, et que votre rôle a été celui de l'inspecteur en
26 chef en réalité ?
27 R. Dans notre terminologie à nous, ça s'appelle un chef d'équipe pour un
28 constat sur les lieux.
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1 Q. Mais c'était bien vous, n'est-ce pas ?
2 R. Oui.
3 Q. Qui est-ce qui a mis en place cette équipe et qui vous a nommé à la
4 tête de l'équipe ?
5 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Un instant, s'il vous plaît.
6 Est-ce que nous sommes tous en train de regarder le même document ?
7 L'ACCUSÉ : [interprétation] Ça, c'est la traduction du deuxième des
8 rapports que j'ai mentionné.
9 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Oui. Oui, oui, on est en train
10 d'afficher la bonne traduction. Nous l'avons.
11 M. KARADZIC : [interprétation]
12 Q. Alors le juge Potparic a-t-il désigné une équipe et vous a-t-il désigné
13 pour être, vous, le chef de cette équipe ?
14 R. Le juge d'instruction ne nomme pas l'équipe. L'obligation, c'est
15 d'informer le juge d'instruction, le département où je me trouvais. Dans le
16 cas concret, c'est moi qui l'ai informé, et lui, il m'a autorisé à procéder
17 à ce constat sur les lieux. Ensuite, par la filière d'information ou de
18 communication des informations, j'ai informé mes collègues de la balistique
19 et de la police scientifique qui était de permanence, et ils sont allés
20 déplacer avec moi pour le constat.
21 Q. Est-ce qu'il y a eu une autorisation, une instruction donnée par écrit
22 vous désignant comme chef de cette équipe ?
23 R. Comme je vous l'ai déjà dit, les autorisations fournies par écrit dans
24 ce type de situation n'étaient pas prévues par la loi. Et ce type
25 d'autorisations écrites n'a jamais été délivré.
26 Q. Mais en matière de loi relative à la procédure pénale, est-ce que le
27 juge d'instruction ne rédige pas une ordonnance ?
28 R. A quel sujet ?
Page 8612
1 Q. Un ordonnance relative à l'enquête et à la désignation d'une équipe et
2 à la conduite d'une enquête sur les lieux.
3 R. Cette disposition légale je n'en ai pas connaissance. Dans la pratique,
4 en temps de paix, tout comme en temps de guerre, je n'ai jamais reçu
5 d'ordonnance sous forme écrite par un juge d'instruction de nos jours; ce
6 serait un procureur pour ce qui est, par exemple, d'aller sur les lieux et
7 procéder à un constat sur les lieux.
8 Q. Oui, j'attends un peu les interprètes.
9 Alors est-ce que ce juge Potparic s'est déplacé sur les lieux, et a-t-il
10 été à la tête de ceux qui ont diligenté l'enquête ?
11 R. Dans mon rapport du 3 mars 1995, il est dit que le juge Potparic s'est
12 déplacé vers les lieux, et il a procédé à l'élaboration d'un constat.
13 Q. Donc c'est lui qui a commencé ce constat et qui l'a terminé, n'est-ce
14 pas ?
15 R. La pratique veut que le juge une fois qu'il se déplace commence et
16 termine les activités liées à ce constat sur les lieux. Je ne souviens pas
17 d'une circonstance extraordinaire qui aurait fait qu'il s'éloigne des
18 lieux. Alors si vous me posez la question pour ce qui est de cet événement
19 concret, je ne peux pas compte tenu du recul dans le temps, vous dire s'il
20 a été tout le temps là-bas, mais je suppose que, oui.
21 Q. Merci.
22 L'ACCUSÉ : [interprétation] Est-ce qu'on peut nous montrer maintenant le 65
23 ter 10439.
24 M. KARADZIC : [interprétation]
25 Q. Voyons encore un peu pour ce qui est de ce rapport. Qui c'est ce
26 Mihaljo Pavlovic, d'après vous ?
27 R. Si je me souviens bien, à l'époque, ce collègue Pavlovic, si je ne
28 m'abuse, c'était un agent au poste de police du centre-ville, et en matière
Page 8613
1 de hiérarchie c'est un échelon en dessous du CSB
2 Q. Merci.
3 L'ACCUSÉ : [interprétation] Peut-on maintenant voir la page numéro 5 de ce
4 document, je vous disais page 5, c'est vrai pour le serbe comme pour
5 l'anglais, ou peut-être est-ce la page précédente. Effectivement.
6 M. KARADZIC : [interprétation]
7 Q. Est-ce que nous avons ici un rapport établi par une autre équipe
8 d'enquête dirigée par Mihajlo Pavlovic, mais ne trouve-t-on pas votre nom
9 ici aussi, est-ce que vous n'êtes pas présenté comme étant un membre de
10 l'équipe chargée de l'enquête ?
11 R. Est-ce que je pourrais avoir ce rapport dans ma propre langue ? Merci.
12 Q. Etes-vous d'accord pour dire qu'au paragraphe 2, il est dit que :
13 "Le juge d'instruction de permanence de la Cour suprême de Sarajevo était
14 informée" ?
15 Il a informé "une commission d'enquête se composant de membres" qu'on
16 retrouve pratiquement comme dans l'autre, "Pavlovic Mihajlo, Miokovic,"
17 numéro 2, n'est-ce pas, Pavlovic étant le numéro 1 ?
18 R. C'est exact.
19 Q. Merci. Votre rapport nous montre que ceci s'est produit où ?
20 R. Est-ce qu'on peut faire afficher mon rapport à l'écran ?
21 Q. Mais d'abord, nous allons regarder, d'après ce rapport-ci, où est
22 survenu l'incident. Est-ce que vous pourriez nous indiquer l'endroit
23 précis, le carrefour précis où cet incident d'après le rapport est censé
24 s'être produit ?
25 R. A en juger par ce que je vois ici, je peux dire que le tramway allait
26 de Cengic Vila en direction de Bascarsija. Est-ce que vous pourriez m'aider
27 à voir exactement où se trouvait mentionné l'endroit précis. Le tram se
28 trouvait au carrefour de Zmaja, ordre Bosne et Franje Rackog.
Page 8614
1 Q. Donc ceci s'est produit à ce carrefour se trouvant entre la rue Franje
2 Rackog et Zmaja Bosne, n'est-ce pas ?
3 R. Oui.
4 L'ACCUSÉ : [interprétation] Peut-on avoir la page d'après, là nous allons
5 avoir le nom de M. Miokovic qui apparaît en premier dans la liste.
6 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Peut-on nous montrer la page suivante en
7 anglais ?
8 M. KARADZIC : [interprétation]
9 Q. En dessous des noms, est-ce qu'on voit un endroit nous indiquant où
10 s'est produit l'incident ?
11 R. Vous parlez de ce paragraphe qui commence à présent les mots suivants :
12 "A notre arrivée sur les lieux, l'arrêt du tram était celui de Marin Dvor."
13 Oui, je confirme que le constat s'est effectué à l'arrêt de tram Marin
14 Dvor.
15 Q. Est-ce qu'il y a une différence entre ces lieux ? Est-ce qu'il n'y a
16 pas une différence de 2 à 300 mètres ?
17 R. Oui, il y a une différence. Mais je voudrais souligner que, dans le
18 rapport de mon collègue Mihajlovic, il a dit précisément où apparemment on
19 a tiré sur le tramway. Alors que dans mon rapport à moi, je précise où se
20 trouvait positionner le tramway, en tant que tel, et le lieu où le constat
21 a été effectué.
22 Q. Merci. On dit que l'examen des lieux c'est fait en présence de Mico
23 Potparic, juge d'instruction de la Cour suprême ou supérieure; l'agent du
24 CSB, Dragan Miokovic; et de Mirza Zabljica; et de l'enquêteur de la police
25 judiciaire, Sasa Kurto ?
26 R. Je n'ai pas le rapport sous les yeux, mais c'est sans doute ce qu'il
27 dit.
28 Q. Est-ce qui est dit dans votre rapport à ce propos ? Voyons.
Page 8615
1 Pour ce faire, nous allons demander la page suivante du rapport.
2 Vous avez effectué l'enquête à une distance de 200 à 300 mètres par rapport
3 au supposé point de contact de la balle avec le tramway.
4 R. Oui.
5 Q. Puis il est dit, dans votre rapport -- est-ce qu'on peut voir la page 2
6 ? Nous verrons ainsi si c'est le juge d'instruction qui a effectué
7 l'enquête.
8 Le juge d'instruction a été informé de tout ceci, puis il est dit que le
9 juge d'instruction a entendu dire qu'un soldat de la FORPRONU avait été
10 touché, et il a abandonné, il a quitté les lieux du constat qui était en
11 train de s'effectuer; est-ce bien exact ? C'est à l'avant-dernier
12 paragraphe. On dit que le juge d'instruction a quitté les lieux où se
13 faisait le constat concernant cet incident-ci :
14 "Les membres de la FORPRONU ont, eux aussi, effectué un constat des
15 lieux."
16 R. Oui, je vois. Ici, vous citez une dépêche, un simple télégramme qui est
17 censé relayer des informations à l'interne au sein du CSB
18 a quitté les lieux du constat, où il a établi les faits sur les lieux en ce
19 qui concerne le fait qu'un membre de la FORPRONU avait été touché, tout
20 simplement parce que quelqu'un du commandement du Bataillon français se
21 trouvant là n'avait pas autorisé la conduite de l'enquête par le juge
22 d'instruction. Donc, le fait que le juge ait quitté ou abandonné l'enquête
23 concerne l'information disant qu'un soldat de la FORPRONU a été touché. Ça
24 n'implique pas que l'enquête aurait été suspendue. Je parle de l'enquête
25 que nous menions et qui était la raison pour laquelle nous nous trouvions
26 sur ces lieux-là.
27 L'ACCUSÉ : [interprétation] 1D02545, s'il vous plaît. Peut-on l'avoir à
28 l'écran ?
Page 8616
1 M. KARADZIC : [interprétation]
2 Q. Est-ce que vous savez qu'une des victimes, Alen Gicevic, qui est venu
3 témoigner, a dit qu'il avait été touché à l'arrêt de tramway de Marin Dvor
4 en face de l'usine, en face de la manufacture de tabac, alors que le tram
5 avait déjà dépassé le bâtiment du conseil exécutif ?
6 Ce n'est pas le document que je voulais. Je voulais le document 1D02545.
7 Est-ce que vous savez que Gicevic a d'abord dit dans une première
8 déclaration que le tram avait été touché après avoir dépassé le bâtiment du
9 conseil exécutif au moment où il longeait le bâtiment de la manufacture de
10 tabac ?
11 R. Je ne me souviens pas de ce détail, en raison du temps qui s'est passé
12 depuis.
13 Q. Mais est-ce que vous voyez ici, d'après la version serbe --
14 Est-ce qu'on peut nous montrer la version serbe. Ainsi, le témoin verra ce
15 qu'a déclaré M. Gicevic.
16 Ceci a été corrigé après, mais dans la première déclaration, il était
17 dit que le point d'impact se trouvait à l'endroit où, vous, vous avez
18 procédé à l'inspection du tramway.
19 Est-ce qu'on peut montrer la version serbe ?
20 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Quelle est la partie que vous
21 voudriez montrer au témoin ?
22 L'ACCUSÉ : [interprétation] Mais j'ai besoin de la version en serbe, parce
23 que je me retrouve, je me repère plus facilement dans le texte en serbe.
24 M. LE JUGE KWON : [interprétation] On me dit qu'il n'y a pas de version
25 serbe pour ce rapport.
26 L'ACCUSÉ : [interprétation] Dans ce cas-là, nous allons demander
27 l'affichage de la photographie. Ainsi, nous pourrons situer l'endroit où
28 est survenu cet incident.
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1 Bien, puisqu'on attend l'affichage de la photo, on pourrait peut-être
2 regarder la carte.
3 M. LE JUGE KWON : [interprétation] N'oubliez pas ce que vous a dit le Juge
4 Morrison il y a quelques instants. Le témoin a dit qu'il ne se souvient pas
5 de ce détail vu le temps qui s'est passé, alors il est inutile de reposer
6 le même genre de question. Présentez-lui votre thèse, votre hypothèse, et
7 vous allez voir comment il y répond.
8 L'ACCUSÉ : [interprétation] Bon, mais il nous faut localiser le lieu de
9 l'incident.
10 M. KARADZIC : [interprétation]
11 Q. Est-ce que votre équipe a établi l'angle d'incidence de la balle ?
12 R. Si cette donnée a été consignée en tant qu'élément préliminaire de mon
13 rapport, ou dans le dossier, si on trouve des documents pertinents qui
14 concernent cette partie-là précise de l'enquête, je pourrais répondre à
15 votre question. Mais comme ça, simplement en reposant sur les souvenirs que
16 j'ai, c'est impossible. Je ne me souviens pas de ce détail précis dans ce
17 cas précis. Je ne vais pas vous parler vraiment de façon sérieuse. Je suis
18 sûr que c'est quelque chose qui a été établi et dit dans le rapport par les
19 experts en balistique.
20 L'ACCUSÉ : [interprétation] Voyons la page 19 du document 10439.
21 M. KARADZIC : [interprétation]
22 Q. Je vais vous lire quelque chose :
23 "La bouche de l'arme à feu, au moment où la balle a été tirée, se trouvait
24 sur la gauche du tramway, derrière le tramway, et la direction du tir était
25 en rapport avec la ligne sur la droite de l'avant vers -- ou de l'arrière
26 vers l'avant, de la droite vers la gauche, et c'était descendant. L'angle
27 de la trajectoire par rapport au côté droit du tramway était de 80 degrés."
28 R. Oui. Je pense que c'est le rapport qu'a signé Zlatko Medjedovic, parce
Page 8618
1 que je le vois à l'écran.
2 Q. Oui.
3 R. Oui, je vois bien ce que vous venez de lire, ce dernier paragraphe.
4 C'est exact.
5 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Pourriez-vous nous dire où ceci se
6 trouve en anglais, à quelle page ?
7 L'ACCUSÉ : [interprétation] Ici, il est dit que c'est un rapport établi par
8 la police judiciaire.
9 M. KARADZIC : [interprétation]
10 Q. C'est le dernier paragraphe :
11 "La bouche de l'arme à feu…"
12 C'est bien ce qui est dit ici, "la bouche de l'arme à feu."
13 R. Oui, si c'est à moi que vous posez la question, je peux vous répondre
14 que c'est oui, c'est bien ce qui est dit.
15 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Mais, moi, je ne trouve pas le passage
16 équivalent en anglais.
17 L'ACCUSÉ : [interprétation] C'est le dernier paragraphe. Vous voyez le
18 numéro ERN 0331-6379.
19 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Mais, moi, c'est la page en anglais qui
20 m'intéresse.
21 L'ACCUSÉ : [interprétation] Est-ce qu'on pourrait afficher sur la moitié
22 droite de l'écran, la version en anglais ?
23 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Apparemment c'est la page 19.
24 M. KARADZIC : [interprétation]
25 Q. Etes-vous d'accord avec moi pour dire qu'ici, il est dit que l'angle de
26 la trajectoire par rapport à la paroi droite du tramway est de 80 degrés,
27 et que l'angle de la trajectoire de la balle par rapport au plancher, là,
28 est de 4 degrés ?
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1 R. Oui, c'est bien ce qui est dit.
2 Q. Est-ce que ça veut dire que le tir, le coup est pratiquement vertical,
3 que l'angle est pratiquement un angle droit ?
4 R. Il m'est impossible de commenter ce qui ce texte, étant donné que
5 l'angle de la trajectoire de la balle avec le sol, c'est quelque chose que
6 je ne connais pas du tout. Je ne suis pas expert en balistique. Moi, je ne
7 vois pas de lien entre ces deux éléments d'information, cet angle de 80
8 degrés et cet angle de 4 degrés.
9 Q. Je pense en anglais c'est la page 9; et est-ce que vous voulez bien
10 regarder le haut de la page, à droite ? Laissons de côté l'angle de 4
11 degrés, mais cet angle de 80 degrés, est-ce que nous n'avons pas
12 l'impression que le tir a été pratiquement perpendiculaire par rapport au
13 tram ?
14 R. Si on se limite à examiner cet élément-là, oui.
15 L'ACCUSÉ : [interprétation] On peut gardez cette page à l'écran.
16 M. KARADZIC : [interprétation]
17 Q. Mais, vous, je vous demande de regarder le paragraphe précédent, qui
18 dit que :
19 "Le point d'entrée de la première balle dans la tôle se trouve dans
20 la partie métallique de l'arrière du tram, 84,5 centimètres par rapport à
21 l'extérieur du tram et à 153,5 centimètres par rapport à l'extérieur du
22 tram, et à 153,5 centimètres par rapport ou depuis l'intérieur."
23 R. C'est bien ce qui est dit.
24 Q. Merci. Quelle est l'épaisseur de la paroi du train ?
25 R. Sauf le respect que je vous dois, vous vous lancez maintenant de
26 nouveau dans une étude technique de toute cette problématique. Je n'ai pas
27 la moindre idée de l'épaisseur de la paroi du tram.
28 Q. D'accord. Voici ce que nous allons faire. Entre 84,5 centimètres, qui
Page 8620
1 est l'endroit du point d'entrée de la balle, et 6,5 centimètres, on a une
2 différence de plusieurs centimètres, n'est-ce pas, 80 centimètres ?
3 R. A peu près.
4 Q. Donc ça ne semble pas être perpendiculaire. Donc ça veut dire que la
5 balle devrait traverser une épaisseur de 18 centimètres pour traverser pour
6 traverser la paroi ?
7 R. Ecoutez, moi, je suis un homme sérieux. Je ne peux pas aider à tirer au
8 clair ce genre de chose. Non pas que je ne veuille pas le faire, mais c'est
9 simplement parce que je ne parviens pas à suivre toutes ces terminologies.
10 En pratique, quand je suis face à ce genre de problème, je pense à ce dont
11 parle M. Karadzic, tout ça, c'est précisé et réglé par mes collègues qui
12 sont eux des experts.
13 Q. Merci. Vous avez conclu que la balle venait de Metalka, de Grbavica, un
14 immeuble tenu par les forces serbes; est-ce bien exact ?
15 R. Est-ce que je peux revoir mon rapport officiel, qui me permettra
16 pendant de confirmer ce qui vient d'être dit.
17 L'ACCUSÉ : [interprétation] On n'a pas le temps de tout voir maintenant.
18 L'INTERPRÈTE : Les interprètes n'ont pas saisi le numéro du document.
19 M. KARADZIC : [interprétation]
20 Q. Est-il exact de dire que la balle venait d'une position tenue par les
21 Serbes ?
22 R. Oui, c'est la conclusion que j'ai tirée.
23 M. GAYNOR : [interprétation] Est-ce que M. Karadzic pourrait dire où dans
24 son rapport le témoin a dit que la balle venait de l'immeuble de Metalka ?
25 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Est-ce que vous retirez cette question-
26 là, Monsieur Karadzic ?
27 L'ACCUSÉ : [interprétation] Mais quelque part effectivement, dans les
28 éléments d'enquête c'est dit expressément. Je ne sais pas si c'est dans la
Page 8621
1 partie que le témoin a rédigé, moi, je prends la totalité du rapport, alors
2 que ce témoin était le chef de l'équipe.
3 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Non, donnez-nous le numéro de page
4 exact.
5 M. KARADZIC : [interprétation]
6 Q. Nous allons le trouver mais en attendant, Monsieur Miokovic, vous avez
7 dit que la balle venait d'une position tenue par les Serbes. Mais quelle
8 était cette position ?
9 R. Une fois de plus, je vais aimablement demander qu'on affiche à l'écran
10 mon rapport officiel.
11 Q. Mais dans la partie que vous avez écrite, dans ce rapport, vous avez
12 dit "Grbavica;" est-ce que vous n'avez pas conclu que la balle provenait de
13 Grbavica ?
14 M. LE JUGE KWON : [interprétation] C'est la page 7 en anglais, page 6 en
15 B/C/S.
16 M. KARADZIC : [interprétation]
17 Q. Est-ce que c'est bien la conclusion que vous avez tirée ?
18 R. Mais écoutez, je ne vois toujours pas le rapport, à l'écran.
19 Oui, maintenant, je le vois.
20 Q. Les armes automatiques de la position de l'agresseur --
21 R. Est-ce qu'on peut voir la deuxième page ?
22 Q. Non pas ça, le premier paragraphe.
23 L'INTERPRÈTE : Les interprètes n'ont pas pu déterminer l'endroit que lisait
24 M. Karadzic.
25 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Je pense que c'est la page précédente,
26 le premier paragraphe.
27 "Le 3 mars, le centre a été informé du fait que…"
28 Qu'il y a eu réception d'élément d'information.
Page 8622
1 M. KARADZIC : [interprétation]
2 Q. Est-ce que ces informations ont été confirmées par votre enquête
3 ?
4 R. Le rapport officiel que moi j'ai rédigé de façon générale, ainsi que le
5 rapport qu'on voit ici, procède d'une méthodologie que j'ai déjà
6 explicitée. J'insiste, je le répète, chacun des éléments techniques que,
7 par exemple, la balle, qui venait de Grbavica, avait tiré par tel ou tel
8 type d'arme; là, ce sont des éléments que j'intègre dans mon rapport en
9 tant qu'éléments d'information préliminaire. Puis il y a des agents de la
10 police scientifique et des experts en balistique qui préparent leurs
11 propres rapports dans un temps donné, et leurs rapports contiennent toutes
12 les informations, et ces rapports sont relayés -- transmis au juge
13 d'instruction.
14 Q. Fort bien.
15 L'ACCUSÉ : [interprétation] Peut-on maintenant avoir à l'écran le document
16 1D2433 ?
17 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Monsieur Tieger.
18 M. TIEGER : [interprétation] Excusez-moi. Dans l'intervalle, je voulais
19 vous signaler que je voudrais avoir deux minutes de temps pour régler une
20 question de calendrier avant la fin de l'audience.
21 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Merci.
22 M. KARADZIC : [interprétation]
23 Q. Est-ce que vous pourriez indiquer sur cette photo, en partant de la
24 gauche et en allant vers la droite, l'endroit où vous avez trouvé le
25 tramway ? C'est la première chose que je vais vous demander de faire. C'est
26 d'annoter, d'indiquer l'endroit précis.
27 R. Un instant. Autrement dit, le tram était parti de la ville nouvelle et
28 allait vers la vieille ville. Je n'ai pas le rapport sous les yeux. Est-ce
Page 8623
1 qu'il allait de la ville neuve ou la ville nouvelle ou il allait à Stari
2 Grad ?
3 Q. Oui, de la ville nouvelle à la vieille ville, de l'ouest vers l'est.
4 R. D'accord.
5 Q. Vous l'avez -- où est-ce que vous l'avez trouvé ? C'était Marin Dvor,
6 n'est-ce pas ? Pourriez-vous indiquer ceci sur la photo ?
7 R. Difficile de me repérer, mais je pense que c'est à peu près ici. [Le
8 témoin s'exécute]
9 Q. Merci. Indiquez maintenant où se trouvait l'ancienne manufacture de
10 tabac.
11 R. Cette vieille manufacture de tabac où elle se trouvait, où étaient les
12 bâtiments ?
13 Q. Oui.
14 R. Je ne vois vraiment pas de quoi vous parlez. J'ai vécu 50 ans à
15 Sarajevo, sans savoir où se trouvait la vieille manufacture de tabac.
16 Q. D'accord. Indiquez nous où se trouve le pont de Vrbanja.
17 R. Bien sûr. [Le témoin s'exécute]
18 Q. Ajoutez le chiffre "1" près de l'arrêt du tram à Marin Dvor et "2" près
19 du pont de Vrbanja.
20 R. [Le témoin s'exécute]
21 Q. Indiquez le numéro 3 à l'endroit du bâtiment du conseil exécutif.
22 R. [Le témoin s'exécute]
23 Q. Pourriez-vous indiquer du chiffre 4 le bâtiment de l'assemblée ?
24 R. [Le témoin s'exécute]
25 Q. Veuillez tracer une ligne qui traverse la rue Djure Danicica, c'est
26 comme ça qu'elle s'appelait dans le passé --
27 L'INTERPRÈTE : Les interprètes n'ont pas entendu le sens.
28 LE TÉMOIN : [interprétation] Comment voulez-vous que je fasse ?
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1 M. KARADZIC : [interprétation]
2 Q. Indiquez simplement une ligne qui suivrait --
3 L'INTERPRÈTE : Le tracé par rapport à l'explication précédente.
4 M. KARADZIC : [interprétation]
5 Q. -- et indiquez ceci d'un chiffre 5.
6 R. [Le témoin s'exécute]
7 Q. Pourriez-vous nous donner maintenant la rue Franje Rackog, jusqu'à
8 l'hôtel Holiday Inn -- ou plutôt, jusqu'aux rails de tram.
9 R. [Le témoin s'exécute]
10 Q. Qu'est-ce qui perpendiculaire aux rails de tram, est-ce que ce n'est
11 pas un tramway à plusieurs wagons ?
12 R. Oui, je crois que c'est un tram.
13 Q. Pourriez-vous y indiquer le chiffre 7.
14 R. [Le témoin s'exécute]
15 Q. Puis sur les rails de droite --
16 R. Je ne vois vraiment pas. Veuillez m'aider.
17 Q. Oui, c'est en travers de la route.
18 R. Ah, oui, je vois. [Le témoin s'exécute]
19 Q. Ce tramway qu'on voit au numéro 8, qui va de la vieille ville à Novi
20 Grad; c'est bien ça, n'est-ce pas ?
21 R. Oui.
22 Q. Veuillez indiquer l'endroit où votre équipe chargée de l'enquête a
23 établi que le tram -- l'endroit où le tram aurait été touché.
24 R. Dans mon rapport officiel, il est écrit que la balle est arrivée de
25 Grbavica.
26 Q. Merci. Dans l'intérêt du compte rendu d'audience, le tramway, qui
27 correspond au numéro 8, va de la ville moderne vers la vieille ville. Au
28 compte rendu d'audience en anglais, c'était l'inverse qui était écrit je
Page 8625
1 demande donc une correction.
2 Maintenant, veuillez marquer l'endroit où votre équipe a déterminé que le
3 tramway avait été touché par une balle.
4 R. Si je ne m'abuse, je pense que c'était au coin de la rue Zmaja od Bosne
5 et de la rue Franje Rackog. A peu près ici. Voilà, je l'annote. [Le témoin
6 s'exécute]
7 Q. Merci. D'où venait cette balle ?
8 R. De Grbavica.
9 Q. Avez-vous déterminé la direction d'origine du tir et l'endroit --
10 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Veuillez inscrire le numéro 9, au niveau
11 du lieu de l'incident, dans l'intérêt du dossier.
12 LE TÉMOIN : [Le témoin s'exécute]
13 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Merci.
14 L'ACCUSÉ : [interprétation] Merci.
15 M. KARADZIC : [interprétation]
16 Q. Veuillez confirmer simplement que le tramway, qui est annoté comme
17 correspondant au numéro 8, se déplaçait de la partie moderne de la ville
18 vers la vieille ville, c'est-à-dire de Novi Grad vers Stari Grad.
19 R. Je l'ai dit et je l'ai confirmé; cette voie de tramway circulait de la
20 partie moderne de la ville vers la vieille ville.
21 Q. Pourriez-vous marquer le tramway qui ne s'est pas encore engagé dans le
22 virage ?
23 R. Encore une fois, je ne vois pas de quel tramway vous parlez.
24 Q. Est-ce que le tramway que l'on voie est sur le point d'arriver à
25 l'endroit que vous avez indiqué par un cercle correspond au numéro 9; vous
26 le voyez, n'est-ce pas ?
27 R. [Le témoin s'exécute]
28 Q. Très bien. Veuillez inscrire le numéro 10 au niveau de ce que vous
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1 venez d'annoter.
2 R. [Le témoin s'exécute]
3 Q. Alors sur cette photographie ou sur une autre photographie vierge, je
4 vous demanderais d'indiquer la trajectoire de la balle et la direction d'où
5 elle provenait ? Peut-être pourriez-vous vous servir d'un stylet de couleur
6 rouge pour inscrire la trajectoire de la balle sur cette même photographie
7 ?
8 R. Tout ce que je peux faire c'est de tracer une ligne avec une flèche au
9 bout pour indiquer la direction qui va de Grbavica jusqu'à l'endroit où le
10 tramway se trouvait.
11 Q. Je vous en prie, faites-le.
12 R. [Le témoin s'exécute]
13 Q. Donc cette balle aurait dû toucher le tramway, de l'autre côté du
14 musée, c'est bien cela en ayant survolé le musée; c'est bien cela ?
15 R. Je ne comprends pas votre question, encore une fois.
16 Q. Au début de la ligne que vous avez tracée en couleur rouge, c'est bien
17 l'usine Metalka qui se trouve là ?
18 R. [aucune interprétation]
19 Q. Ce bâtiment que l'on voie là au début de votre ligne rouge a été
20 désigné par plusieurs témoins comme correspondant à l'usine Metalka, bon,
21 enfin.
22 Je vous demanderais d'inscrire la date du jour et d'apposer votre signature
23 ou votre paraphe au bas de cette photographie.
24 R. [Le témoin s'exécute]
25 M. LE JUGE KWON : [interprétation] L'heure de la pause est arrivée,
26 Monsieur Karadzic.
27 Nous admettons cette photographie en tant que pièce de la Défense.
28 M. LE GREFFIER : [interprétation] Ce document, cette photographie, devient
Page 8627
1 donc la pièce D846, Monsieur le Président, Madame, Messieurs les Juges.
2 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Oui, Monsieur Tieger.
3 M. TIEGER : [interprétation] Merci, Monsieur le Président.
4 Le témoin suivant est déjà ici depuis dimanche, avant tout pour satisfaire
5 à la demande de l'accusé qui a demandé à le rencontrer avant son audition.
6 Nous prévoyons que son audition commencera jeudi, si nous tenons compte du
7 calendrier actuel. Car il me paraît évident que nous commencerons pas
8 aujourd'hui, je voulais, par conséquent, demander, compte tenu de la
9 coopération du témoin et de toutes les requêtes auxquelles il a répondu par
10 l'affirmative, si nous pouvions faire la même chose avec lui que ce qui a
11 déjà été fait, c'est-à-dire ajouter une partie d'audience supplémentaire à
12 l'audience d'aujourd'hui. Je remarque qu'il y a une salle d'audience
13 disponible. Je comprends bien les problèmes de logistique qui se posent,
14 mais je demanderais à la Chambre d'envisager la possibilité de travailler
15 pendant une partie d'audience supplémentaire, par exemple, de 14 heures 30
16 à 16 heures 30, pour optimiser au maximum les possibilités de terminer
17 l'audition du témoin dont je vous parle; sinon aujourd'hui, au moins lundi
18 assez tôt avant la liaison vidéo.
19 Si la Chambre a besoin d'autres renseignements, j'aurai plaisir à les lui
20 fournir, mais je pense que vous comprenez la situation et il serait
21 extrêmement utile que nous puissions mettre en œuvre les mesures
22 susceptibles d'optimiser les perspectives de conclusion de l'audition du
23 témoin suivant le plus rapidement possible, avant la vidéoconférence.
24 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Nous réfléchirons à la question.
25 Monsieur Karadzic, après la pause, vous disposerez d'environ 15 minutes
26 pour mettre un point final à votre contre-interrogatoire.
27 L'ACCUSÉ : [interprétation] Dans ce cas, de nombreux incidents ne seront
28 pas discutés du tout avec ce témoin. J'assume pleinement la responsabilité
Page 8628
1 éventuelle d'une insuffisante efficacité, mais le problème qui se pose à
2 moi c'est que le témoin n'est pas coopératif dans ses réponses. Le chef
3 d'une équipe d'enquêteurs doit connaître son dossier. Il doit connaître les
4 indices et les éléments de preuve. Avec qui d'autre pourrais-je en discuter
5 ?
6 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Je vous ai dit qu'il importait que vous
7 établissiez une priorité dans les questions que vous posez et que vous vous
8 absteniez de perdre votre temps. Vous avez perdu beaucoup de temps, et
9 étant donné cette situation, il est inacceptable que vous demandiez du
10 temps supplémentaire. La Chambre discutera toutefois de votre demande de
11 temps supplémentaire.
12 L'ACCUSÉ : [interprétation] Mais est-ce que je peux poser une question dans
13 cette situation ?
14 Admettons que je sois le plus efficace possible, et admettons que
15 j'établisse une liste de priorités qui me serait personnelle, est-ce que
16 dans ce cas cette liste de priorités aurait une quelconque influence sur
17 l'acte d'accusation ? Ce n'est pas le cas, n'est-ce pas ? Tous les éléments
18 sont dans l'acte d'accusation. Il faut que je les traite tous. Il n'y a pas
19 de priorité entre eux.
20 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Très bien. Une demie heure de pause.
21 Nous reprendrons nos débats à 12 heures 40.
22 --- L'audience est suspendue à 12 heures 09.
23 --- L'audience est reprise à 12 heures 43.
24 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Monsieur Karadzic, vous aurez une demi-
25 heure pour conclure votre contre-interrogatoire.
26 Grâce à l'indulgence des personnels impliqués, j'ai le plaisir de vous
27 faire savoir que nous pouvons poursuivre notre travail jusqu'à 15 heures
28 cet après-midi, étant entendu que nous aurons à respecter une courte pause
Page 8629
1 entre-temps.
2 Monsieur Karadzic, à vous.
3 L'ACCUSÉ : [interprétation] Merci.
4 M. KARADZIC : [interprétation]
5 Q. Monsieur Miokovic, qui est Enes Bezdrob ?
6 R. Enes Bezdrob est un policier qui, à une certaine période pendant
7 l'agression contre la Bosnie-Herzégovine et Sarajevo, a dirigé le service
8 de Sécurité au sein du poste de Sécurité publique de Sarajevo.
9 Q. Monsieur Miokovic, j'espère que lorsque je prononce le mot "vous" et
10 que j'implique par ce mot l'armée de Bosnie-Herzégovine, cela ne vous cause
11 aucune irritation. Par conséquent, je vous prierais de bien vouloir éviter
12 le mot "agression," car cela devra automatiquement entraîner une réaction
13 de ma part.
14 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Une seconde.
15 L'interprète de cabine anglaise n'a pas entendu votre question. Quelle est
16 votre question, Monsieur Karadzic ?
17 M. KARADZIC : [interprétation]
18 Q. Je demandais si Enes Bezdrob était le chef du centre de Police dans la
19 période dont nous sommes en train de parler, du centre de Sécurité
20 publique.
21 R. Si je me souviens bien, oui, il était le chef du service de Sécurité.
22 R. Merci.
23 L'ACCUSÉ : [interprétation] Je demande une nouvelle fois l'affichage du
24 document 1D2433.
25 M. KARADZIC : [interprétation]
26 Q. Pouvez-vous me montrer une nouvelle fois où se terminait la rue
27 de Titova ?
28 R. Je ne suis pas absolument sûr, mais je crois que c'est ici. [Le témoin
Page 8630
1 s'exécute]
2 Q. Merci. Je vous prierais maintenant de bien vouloir tirer un trait pour
3 indiquer le milieu du tramway qui circule sur ces rails.
4 R. Parallèlement au véhicule ?
5 Q. Non, non, en traçant un trait transversal sur le tramway lui-même.
6 R. [Le témoin s'exécute]
7 Q. Je vous remercie. Pouvez-vous faire la même chose avec le tramway qui
8 est situé avant le virage.
9 R. [Le témoin s'exécute]
10 Q. Pourriez-vous inscrire le numéro 1 à l'endroit où vous pensez que
11 s'achève la rue de Tito.
12 R. [Le témoin s'exécute]
13 Q. [aucune interprétation]
14 R. [Le témoin s'exécute]
15 Q. Bien. Monsieur Miokovic, je vais à présent vous soumettre des passages
16 du rapport établi par l'équipe dont vous étiez le chef, équipe qui
17 travaillait sur vos instructions. Dans le rapport, il est stipulé que la
18 balle est arrivée de la droite, par en haut, et qu'elle se dirigeait vers
19 le bas et la gauche donc de l'arrière vers l'avant. Donc d'après le
20 rapport, la balle est arrivée de l'arrière du tramway par en haut, et elle
21 a circulé vers l'avant du tramway, et vers la gauche du tramway; c'est bien
22 cela ?
23 R. Je m'en souviens. Je m'en souviens et je l'ai relu, il y a un instant;
24 c'est bien ça.
25 Q. Merci. En même temps, il a été établi, en tout cas, il est confirmé
26 dans le rapport que l'angle de la trajectoire par rapport à la direction
27 suivie par le tramway est de 80 degrés; c'est bien cela ?
28 R. C'est ce qui a été écrit dans le rapport balistique, que j'ai lu.
Page 8631
1 Q. Merci. Je vous prierais de bien vouloir inscrire la date du jour et
2 d'apposer votre signature sur la photographie qui est à l'écran
3 actuellement.
4 R. [Le témoin s'exécute]
5 Q. Monsieur Miokovic, pouvez-vous dessiner cet angle de 80 % par rapport à
6 l'axe de circulation des tramways, pour illustrer la direction d'arrivée du
7 projectile contre le tramway ?
8 R. Je ne sais pas dessiner cela.
9 L'ACCUSÉ : [interprétation] Mais, écoutez, c'est simple sur le plan
10 topographique. Ce n'est pas de la balistique.
11 Mais, enfin, quoi qu'il en soit, je demande le versement au dossier de
12 cette photographie.
13 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Elle est admise au dossier.
14 M. LE GREFFIER : [interprétation] Elle devient la pièce D847, Monsieur le
15 Président, Madame, Monsieur les Juges.
16 L'ACCUSÉ : [interprétation] Je vous remercie.
17 Je demande à présent l'affichage du document 65 ter numéro 10439, page 4.
18 Un instant, un instant, j'ai encore besoin de la photo qui est actuellement
19 à l'écran.
20 M. KARADZIC : [interprétation]
21 Q. Monsieur Miokovic, est-ce que vous pourriez, je vous prie, annoter sur
22 cette photographie l'endroit où vous avez procédé aux constatations d'usage
23 sur les lieux ?
24 R. [Le témoin s'exécute]
25 Q. Je vous prierais, maintenant, de tirer un trait au sommet de l'immeuble
26 du conseil exécutif pour relier les deux angles de cet immeuble, et qui se
27 prolongent jusqu'au tramway.
28 R. De quel coin vous parlez; ceux qui sont les plus proches de l'arrêt du
Page 8632
1 tramway ?
2 Q. En reliant les coins nord et sud du sommet de l'immeuble avec le
3 tramway, les angles qu'on voit à partir de l'arrêt de tramway.
4 R. [Le témoin s'exécute] Donc voilà cela part de l'immeuble du conseil
5 exécutif, et j'affirme le numéro 1.
6 Q. Ensuite à partir du coin sud de l'immeuble du conseil exécutif.
7 R. [Le témoin s'exécute]
8 Q. Je vous remercie. Veuillez inscrire la date et apposer votre signature
9 sur cette photographie.
10 R. [Le témoin s'exécute]
11 L'ACCUSÉ : [interprétation] Je demande à présent l'affichage du document
12 10439, page 4.
13 Est-ce que la photographie actuellement à l'écran a déjà été admise au
14 dossier ?
15 M. LE JUGE KWON : [interprétation] J'étais sur le point de dire que
16 demander au témoin de tracer ces lignes n'était guère utile.
17 Mais, quoi qu'il en soit, nous admettons ce document.
18 M. LE GREFFIER : [interprétation] Qui devient la pièce D848, Monsieur le
19 Président, Madame, Messieurs les Juges.
20 L'ACCUSÉ : [interprétation] Merci.
21 Je demande à présent donc une nouvelle fois l'affichage du document 10439,
22 page 4.
23 M. KARADZIC : [interprétation]
24 Q. Je vous prierais de bien vouloir prêter attention à ce document. Est-ce
25 que c'est le chef du centre de la Sécurité, Enes Bezdrob, qui est l'auteur
26 de ce document en date du 4 mars 1995 ?
27 R. Le document que j'ai sous les yeux est une dépêche, j'ai déjà expliqué
28 ce qui était une dépêche, et j'ajoute que toutes les dépêches étaient
Page 8633
1 signées par le chef du centre Enes Bezdrob.
2 Q. Merci. Est-ce que nous lisons, dans cette dépêche au paragraphe 3, que
3 le lieu de l'incident a été déterminé comme se situant à l'intersection de
4 la rue du maréchal Tito avec la rue Franje Rackog; c'est bien cela ?
5 R. Oui, c'est ce qui est écrit dans cette dépêche.
6 Q. Je vous remercie.
7 L'ACCUSÉ : [interprétation] Est-ce que ce document est déjà une pièce à
8 conviction ? Sinon, j'en demande le versement au dossier.
9 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Ce document est déjà versé au dossier il
10 constitue la pièce P1727.
11 L'ACCUSÉ : [interprétation] Merci.
12 Je vous demande un petit instant de patient, et j'aimerais que s'affiche à
13 l'écran le document 1D2673.
14 Monsieur Miokovic, encore une fois, je vous poserais des questions
15 qui relèvent de la simple géométrie que nous apprenons à l'école sans
16 entrer dans des détails balistiques. 1D2673.
17 M. KARADZIC : [interprétation]
18 Q. Monsieur Miokovic, dans le document de tout à l'heure et dans votre
19 rapport -- par rapport à la partie articulée de la différence entre
20 l'entrée et la sortie de la balle, représente un angle -- une longueur, une
21 longueur de 18 centimètres, c'est-à-dire 180 millimètres, n'est-ce pas,
22 entre 84,5 et 66,5 centimètres, la différence est bien de 18 centimètres ?
23 R. Je n'ai pas mon rapport sous les yeux, mais si je me souviens bien,
24 c'est ce qui était écrit dans ce rapport.
25 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Monsieur Gaynor.
26 M. GAYNOR : [interprétation] En dépit de ce que vient de dire M. Karadzic,
27 nous entrons en plein dans le domaine de la balistique. Or, le témoin a dit
28 à plusieurs reprises qu'il n'était pas spécialiste de ce domaine. Puis il
Page 8634
1 faut dire aussi que l'expression point d'entrée et point de sortie peuvent
2 être mal compris si on les appelle "plaie d'entrée et plaie de sortie,"
3 comme c'est le cas au compte rendu en anglais, dans la traduction anglaise.
4 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Je n'ai pas suivi la façon exacte dont
5 nous sommes parvenus à ces 18 centimètres. Le témoin ne l'a pas totalement
6 confirmé. Je suis d'accord avec M. Gaynor.
7 Passez à un autre sujet.
8 L'INTERPRÈTE : [aucune interprétation]
9 L'ACCUSÉ : [interprétation] Sauf le respect que je vous dois, dans le
10 rapport signé par M. Miokovic, il est stipulé que le point de sortie du
11 projectile se situe à 84,5 centimètres de la partie articulée du tramway,
12 et que le point de sortie se situe à 66,5 centimètres de cette même partie
13 articulée. Donc il ne faut que des talents modérés en arithmétiques pour
14 faire la différence entre 66,5 centimètres, le trou que l'on voie sur la
15 façade interne du tramway et 84,5 centimètres de la partie articulée où se
16 situe le trou sur la façade extérieure du tramway pour faire la différence
17 et voir que la différence est de 18 centimètres.
18 M. KARADZIC : [interprétation]
19 Q. Vous êtes donc d'accord, n'est-ce pas, qu'entre le trou d'entrée et le
20 trou de sortie, il y a une distance de 18 centimètres ?
21 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Une seconde. Je suis désolé, Monsieur
22 Miokovic.
23 Monsieur Karadzic, les interprètes n'ont pas pu vous entendre entièrement
24 car vous allez trop vite. Mais je vous ai déjà dit de passer à un autre
25 sujet, vous pouvez discuter avec un autre expert, avec un expert que vous
26 citerez à la barre sur cette question.
27 M. LE JUGE MORRISON : [interprétation] Docteur Karadzic, ces questions sont
28 consignées dans le rapport, et peuvent être confirmées ou contestées par un
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1 autre témoin ou même un témoin expert plus tard. Si je comprends bien de
2 quoi il est question, il n'est pas question en ce moment d'analyse dont le
3 témoin serait l'auteur, mais simplement d'une répétition de constatations
4 ou de conclusions tirées par des tiers, par d'autres personnes.
5 L'ACCUSÉ : [interprétation] Ce qui est à l'écran actuellement n'est qu'une
6 illustration graphique des chiffres que l'on trouve dans le rapport du
7 témoin, et ces chiffres ont été admis. Je voulais simplement présenter une
8 illustration graphique de ces chiffres.
9 Passons au document 1D2433, donc je demande l'affichage.
10 M. KARADZIC : [interprétation]
11 Q. Monsieur Miokovic, sommes-nous bien d'accord sur le fait qu'entre
12 Grbavica et les rails de tramway, à quel qu'endroit que ce soit sur la
13 photographie que nous avons à l'écran devant nous, il existe des bâtiments
14 qui étaient utilisés par l'ABiH ?
15 R. Je n'ai jamais été informé de façon très précise quant aux positions
16 utilisées par l'ABiH. Ce que je sais, avec certitude cependant, c'est que
17 la promenade que l'on trouvait sur la rive de la rive de la Miljacka était
18 pratiquement un no man's land, et que c'était ce no man's land qui séparait
19 les lignes tenues par l'ABiH et celle qui était tenue de l'ARSK.
20 Q. Merci. Mais admettez-vous que les immeubles, tels que par exemple le
21 musée, les deux bâtiments constituant le musée, l'immeuble de la faculté de
22 Philosophie, de l'assemblée, du gouvernement, la tour Unis, l'école
23 technique, que tous ces bâtiments étaient utilisés par l'ABiH ?
24 R. Ça, je ne le sais pas, et je ne suis pas en mesure de confirmer cette
25 constatation de vient de vous.
26 Q. Mais qui contrôlait cette zone que je viens de décrire; était-ce
27 l'armée de la Republika Srpska, la VRS, ou était-ce l'ABiH ?
28 R. C'était l'ABiH.
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1 Q. Merci. En raison de l'angle que vous indiquez dans votre rapport; est-
2 ce que vous vous êtes demandé, est-ce que vous avez enquêté sur la question
3 de savoir si la balle pouvait venir de l'un ou l'autre de ces immeubles ?
4 R. A ma connaissance, ce type d'analyse n'a pas été effectué, mais je
5 souhaite répéter que c'est le juge d'instruction qui dirigeait cette
6 enquête-ci, pas moi. Ce qui veut dire que si le juge d'instruction a donné
7 l'ordre de le faire à l'expert en balistique, ça a été fait.
8 Q. Merci.
9 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Je reviens au 18 centimètres dont vous
10 avez parlé.
11 Pour ce faire, peut-on afficher la page 9 de la pièce P1727, en
12 anglais ? Page du compte rendu 59, lignes 5 à 8, page 59 du compte rendu
13 d'audience d'aujourd'hui.
14 Est-ce qu'il y a peut-être une coquille, une erreur dans la
15 traduction écrite ? Parce qu'on voit "84,5 centimètres du centre du tram,
16 et puis on dit 6,5 centimètres du centre du tram" et vous, vous voyez comme
17 différence 18 centimètres, je n'ai pas saisi. Le compte rendu d'audience --
18 L'ACCUSÉ : [interprétation] Dans l'original, on dit "66,5."
19 M. LE JUGE KWON : [interprétation] C'est pour cela que je n'ai pas
20 compris au moment où on en a parlé.
21 Ceci étant réglé, nous pouvons avancer.
22 M. KARADZIC : [interprétation]
23 Q. Etes-vous d'accord pour dire que, dans votre rapport, vous mentionnez
24 le relèvement de "66,5" centimètres ?
25 R. Est-ce que je peux demander l'affichage de mon rapport à l'écran ?
26 Q. Regardez nous avons cette page-là du rapport, vous voyez que c'est bien
27 écrit.
28 "Les dégâts causés à la paroi externe du tramway."
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1 Vous voyez qu'on parle de "84 centimètres et de 66,5 centimètres à partir
2 du centre."
3 R. Ici, c'est un agent de la police scientifique qui rédige ce rapport et
4 je confirme que ce qui se trouve écrit dans le rapport est conforme à ce
5 que vous avez lu.
6 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Mais ce n'est pas les mêmes pages,
7 n'est-ce pas ? Est-ce qu'on peut voir le rapport de Medjedovic, c'est sans
8 doute à la page 7 ou 8 en B/C/S.
9 L'ACCUSÉ : [interprétation] -- ah oui, des millimètres --
10 M. LE JUGE KWON : [aucune interprétation]
11 M. GAYNOR : [interprétation] Oui. Je pense que c'est la page 17 en B/C/S,
12 le rapport de M. Zecevic [comme interprété] ou de M. Miokovic, celui que M.
13 Karadzic a présenté comme étant celui de M. Medjedovic.
14 L'ACCUSÉ : [interprétation] Oui, mais M. Medjedovic était le chef de
15 l'équipe chargée de l'Enquête.
16 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Donc c'était : "66,5 centimètres sur le
17 côté gauche." Voilà. Merci. Parce qu'on ne le voit pas. Voyez, c'était
18 caché par le bord de l'écran. Mais voilà, c'est noté maintenant, "66,5."
19 Passons à autre chose.
20 L'ACCUSÉ : [interprétation] Merci.
21 M. KARADZIC : [interprétation]
22 Q. Parlons de l'incident de tirs isolés numéro 14 dans l'annexe F survenu
23 le 23 novembre 1994. Avez-vous participé à l'enquête menée suite à cet
24 incident ?
25 R. Il me semble que oui, mais peut-on afficher mon rapport officiel à
26 l'écran.
27 Q. Oui.
28 L'ACCUSÉ : [interprétation] Peut-on avoir 09699, page 1, document de la
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1 liste 65 ter ?
2 M. LE JUGE KWON : [interprétation] C'est la pièce P1714.
3 M. KARADZIC : [interprétation]
4 Q. Est-ce qu'ici aussi, vous avez dirigé l'équipe d'enquête ?
5 R. Mais c'est le juge d'instruction qui dirigeait cette enquête ici aussi.
6 De ce fait, moi, j'étais quelqu'un qui agissait sur ses instructions.
7 L'enquête était dirigée par un juge.
8 Q. Vous faut-il voir le document, ou pourriez-vous nous dire en quelques
9 mots quelles sont les conclusions finales que vous avez tirées ? Est-ce que
10 je peux recommander la lecture du premier paragraphe après les noms ? Est-
11 il exact de dire que vous n'avez pas effectué le constat sur les lieux,
12 mais qu'en fait, ceci a été fait dans le garage où on gare les tramways ?
13 R. Oui. Effectivement, ici, le constat n'a pas été dressé sur les lieux.
14 Q. Est-ce qu'il serait important aux fins d'établir l'emplacement précis
15 du tram au mètre près au moment où il a été touché par une balle ?
16 R. Chaque fois qu'on fait une expertise en balistique, c'est effectivement
17 d'une importance exceptionnelle.
18 Q. Merci. Pourtant, ici, l'examen du train se fait au dépôt, et on dit
19 pourtant que la balle est venue d'une position tenue par les Serbes; est-ce
20 exact ?
21 R. Oui.
22 Q. Merci. Il est dit aussi que le tram a été touché par une balle de
23 calibre indéterminé qui s'est fragmentée, ce qui fait qu'on a retrouvé deux
24 traces de balle.
25 R. C'est ce qui est dit.
26 Q. Pourriez-vous nous dire quelles en furent les conséquences ?
27 R. Si je me souviens bien, et je le vois écrit ici, deux femmes ont été
28 blessées.
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1 Q. Merci.
2 L'ACCUSÉ : [interprétation] Je peux vous demander maintenant d'examiner le
3 document 1D2415. Sans doute est-ce une partie de la pièce P17.
4 M. KARADZIC : [interprétation]
5 Q. Ici, on a cette carte de Google. Est-ce que vous pourriez nous indiquer
6 l'endroit où se serait trouvé le tram, d'après ce qu'on vous a dit, au
7 moment où il a été touché ?
8 R. Auriez-vous l'obligeance de lire mon rapport, si vous l'avez sous les
9 yeux, pour me rappeler ce qu'il dit.
10 Q. Je vais vous le lire. Il est dit dans ce rapport que l'officier de
11 permanence vous a informé du fait que depuis Grbavica, une position tenue
12 par l'agresseur, et cetera, et cetera, on a tiré, et que le tram a été
13 touché sur le segment qui se trouve entre l'école technique, la caserne du
14 maréchal Tito et la rue Zmaja od Bosne. Il a été touché au milieu, pour
15 être plus précis, un peu à l'avant de la première voiture. Donc le tir
16 venait de la direction sud/sud-est, n'est-ce pas, alors que le tram allait
17 tourner pour entrer dans Nova Stanica ?
18 Est-ce que vous pourriez indiquer ici -- est-ce que vous pourriez nous
19 indiquer où se trouve l'école technique ?
20 R. Mais, écoutez, j'essaie d'abord de m'orienter sur cette carte, parce
21 qu'ici, vous avez l'école technique, si je ne m'abuse.
22 Q. Mais est-ce que ce n'est pas ce carré noir qui se trouve un peu à
23 l'ouest par rapport au Holiday Inn ?
24 R. Oui, c'est ça, vous avez raison. Je me suis trompé. C'est ça, oui, oui.
25 Je le confirme.
26 Q. Est-ce que vous pourriez entourer d'un cercle le bâtiment de l'école
27 technique ?
28 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Un instant, Monsieur le Témoin.
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1 LE TÉMOIN : [Le témoin s'exécute]
2 M. KARADZIC : [interprétation]
3 Q. Qu'en est-il de la caserne du maréchal Tito ?
4 R. On en voit qu'une partie ici sur cette photo.
5 Q. Indiquez-la et apposez le chiffre 2.
6 R. [Le témoin s'exécute]
7 Q. Est-ce que vous pourriez maintenant indiquer les tramways qui vont de
8 ce virage en S jusqu'à Nova -- en direction de Nova Stanica ? Vous pourrez
9 indiquer une ligne qui longe les trams et apposer le numéro 3.
10 R. [Le témoin s'exécute]
11 Q. Indiquez maintenant l'endroit où se trouvait le tram lorsqu'il a été
12 touché, et indiquez comment il était positionné.
13 R. Mais j'aimerais vous demander une fois de plus ce qui est dit dans mon
14 rapport. Est-ce qu'il est dit que ça se trouvait dans cette partie du tram
15 qui mène à la nouvelle gare ferroviaire ?
16 Q. Ah, mais vous ne vous en souvenez pas, n'est-ce pas ?
17 R. Ecoutez, Monsieur Karadzic, j'ai fait beaucoup d'enquêtes sur les lieux
18 et elles se ressemblent tous à peu près. Vous pourriez simplement indiquer
19 l'indication précise du tram.
20 Q. Mais à ce moment-là, on va perdre ce qui a été annoté. Moi, je peux
21 vous donner ma copie papier de votre rapport.
22 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Oui, ça va se faire. Dans l'intervalle,
23 je vais donner lecture du passage, qui dit ceci :
24 "Le tramway a été touché" - excusez ma prononciation - "dans la rue Zmaja
25 od Bosne, entre la "tehnicka skola" - je suppose -"l'école technique" et le
26 KMT. Ça a été touché au milieu, plus précisément, près de la plateforme
27 reliant les deux voitures et le tir venait du sud ou du sud-est."
28 Maintenant vous avez votre rapport sous les yeux, n'est-ce pas ?
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1 L'INTERPRÈTE : Signe affirmatif du témoin qui s'exécute.
2 LE TÉMOIN : [interprétation] [Le témoin s'exécute] Je vais indiquer cet
3 endroit en apposant le chiffre 4.
4 L'ACCUSÉ : [interprétation] Merci.
5 M. KARADZIC : [interprétation]
6 Q. Est-ce que le tram avait déjà pris le virage en direction de la gare ?
7 Ou pour le dire autrement, quelle était la position de son axe horizontal ?
8 R. Monsieur Karadzic, dans mon rapport, je ne vois aucune mention disant
9 que le tram était en train de tourner pour aller vers la nouvelle gare.
10 Q. Mais on dit qu'il était dans le virage en S ou dans la déviation en S.
11 R. Oui, mais c'est pour ça que, dans cette déviation en S, à droite les
12 rails qui vont vers la nouvelle gare, et de l'autre côté, c'est celles qui
13 vont vers la ville nouvelle. Donc je ne vois pas ça, parce qu'au moment où
14 le tram a été touché, il allait aller vers le nord ou je ne vois pas qu'il
15 allait vers le nord ou en vers la nouvelle gare.
16 Q. Merci. Est-ce que vous pourriez nous indiquer sur cette carte pour une
17 longue ligne droite la direction sud-est ?
18 R. Par rapport à la position dans laquelle se trouvait le tram ?
19 Q. Oui, par rapport au point 4, là où le tramway a été touché, c'est la
20 direction indiquée, et je vais vous demander de prolonger le trait.
21 R. [Le témoin s'exécute]
22 Q. Veuillez indiquer le numéro 5.
23 R. [Le témoin s'exécute]
24 Q. Donc ça c'est une des directions indiquées dans le rapport, n'est-ce
25 pas ?
26 R. Oui.
27 Q. Merci. Est-ce que vous savez où se trouve la ligne de séparation ici
28 sur la rive gauche de la Miljacka ?
Page 8643
1 R. Pour autant que je sache, ça va du pont de Vrbanja et c'est vers
2 l'ouest. Toute la rive gauche de la rivière était tenue par la VRS.
3 Q. Merci. Pourriez-vous nous indiquer où se trouve le bâtiment de
4 Unioninvest, qui abrite aujourd'hui le haut représentant ? Est-ce que vous
5 pourriez nous l'indiquer avec un numéro 6 ?
6 R. Je vais essayer, mais je vous demanderais de suivre ceci à l'écran, de
7 vérifier. [Le témoin s'exécute]
8 Q. Par rapport à Vrbanja, vous vous souvenez où ça se trouvait ?
9 R. Oui, à peu près, je crois que c'était ici.
10 Q. Vous pourriez indiquer le numéro 6.
11 R. [Le témoin s'exécute]
12 Q. A votre avis, qui tenait ce bâtiment à l'époque ?
13 R. Je sais que, dans la rue Ljubljanska, je sais que les lignes, qu'il y
14 avait entre l'ABiH et la VRS, n'étaient pas toujours en ligne droite, les
15 choses ont évolué. Donc je ne sais pas exactement qui contrôlait ce
16 bâtiment.
17 Q. Mais si je vous dis que, dès le début de 1992, ce bâtiment était
18 contrôlé par l'ABiH, est-ce que vous accepteriez cette idée ?
19 R. Tout ce que je pourrais vous répondre, respectueusement, c'est que je
20 ne peux pas accepter ce que vous affirmez, tout simplement parce que je ne
21 sais pas.
22 Q. Fort bien, pas de problème. Est-ce que des mesures ont été relevées sur
23 le tramway lui-même, sa hauteur des relèvements verticaux et horizontaux ?
24 R. Mais d'après mon expérience, c'est quand même la tâche principale qui
25 revient aux agents de la police scientifique.
26 Q. Est-ce que ces relèvements sont mentionnés dans le rapport ?
27 R. Mais normalement elles devraient s'y trouver, et ce rapport aurait dû
28 faire partie du dossier. Il aurait dû accompagner mon rapport officiel.
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1 L'ACCUSÉ : [interprétation] Est-ce qu'on peut demander à M. Gaynor de nous
2 aider à trouver dans les documents qu'il a; ce rapport s'il existe ?
3 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Je crois que maintenant vous devez
4 terminer votre contre-interrogatoire.
5 Monsieur le Témoin, veuillez dater et signer cette photo annotée; ceci
6 deviendra une pièce de la Défense.
7 LE TÉMOIN : [Le témoin s'exécute]
8 M. LE GREFFIER : [interprétation] Ce sera la pièce D849.
9 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Merci.
10 L'ACCUSÉ : [interprétation] Merci, Excellence.
11 M. Miokovic a surtout travaillé à partir du 1er juillet, sur certains
12 incidents, mais je n'ai pas le temps d'en parler aujourd'hui. Je demande le
13 soutien de la Chambre de première instance et l'Accusation pour obtenir
14 tous les rapports d'enquêtes auxquelles M. Miokovic a participé, si
15 l'Accusation les a. Tant mieux; sinon, nous pouvons demander au
16 gouvernement de Bosnie-Herzégovine.
17 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Vous avez des questions supplémentaires,
18 Monsieur Gaynor ?
19 M. GAYNOR : [interprétation] Oui, Monsieur le Président, quelques-unes.
20 Merci, Monsieur le Président.
21 Nouvel interrogatoire par M. Gaynor :
22 Q. [interprétation] Première question c'est à propos de la chronologie
23 des événements survenus le 8 novembre 1994. M. Karadzic vous a posé
24 quelques questions à propos du moment où vous êtes arrivé sur les lieux du
25 premier impact, le moment où vous avez quitté ces lieux, et puis l'heure de
26 votre retour après que le deuxième et le troisième obus furent tombés; vous
27 vous en souvenez ?
28 R. Oui.
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1 Q. Est-ce que, mercredi, avec mon aide, vous avez établi un bref résumé de
2 la chronologie des événements survenus dans l'après-midi du 8 novembre 1994
3 ?
4 R. Oui.
5 M. GAYNOR : [interprétation] Est-ce que le document 90199 de la liste 65
6 ter peut être affiché sur nos écrans ?
7 Q. Est-ce bien ce bref résumé que vous avez eu l'occasion de relire et
8 vérifier ?
9 R. Oui, c'est effectivement ce résumé.
10 Q. Est-ce que vous avez eu l'occasion d'apporter des corrections ? Est-ce
11 qu'en fait, vous l'avez fait ? Est-ce que vous avez corrigé ce résumé ?
12 R. Exact.
13 Q. Voit-on bien votre signature en bas de document ?
14 R. Oui, c'est ce que j'ai signé le 27 octobre.
15 Q. C'est le reflet fidèle des événements survenus cet après-midi-là dans
16 l'après-midi du 8 novembre 1994 ?
17 R. Exact.
18 M. GAYNOR : [interprétation] Je demande le versement de ce document,
19 Monsieur le Président.
20 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Oui.
21 M. LE GREFFIER : [interprétation] Ce sera la pièce P1850.
22 M. GAYNOR : [interprétation] Autre sujet survenu le lendemain, le 9
23 novembre 1994, M. Karadzic disait qu'il y avait un juge d'instruction qui
24 ce jour-là était Musulman.
25 Q. Est-ce que vous vous souvenez que M. Karadzic a évoqué cette question ?
26 R. Parfaitement.
27 Q. Dans votre rapport qui porte la cote 1706 -- P1706, rapport sur cet
28 incident, inutile de le faire apparaître à l'écran, mais vous parlez de la
Page 8646
1 participation d'un membre de votre équipe qui est expert en balistique, qui
2 s'appelle Zlatko Medjedovic; vous le connaissez cet homme ?
3 R. Malheureusement, je le connaissais. Si je dis "malheureusement," c'est
4 parce que depuis il est décédé.
5 Q. Est-ce que vous savez de quel groupe ethnique qu'il était ?
6 R. Je pense que c'était un Croate.
7 Q. Est-ce que c'est de lui qu'on parle aussi ? Est-ce qu'on le présente
8 dans votre rapport sur les incidents de tirs isolés survenus le 3 mars 1995
9 et du 24 novembre 1994 ? Est-ce qu'il s'agirait bien de ce même M.
10 Medjedovic qu'on présente comme étant l'expert en balistique ?
11 R. Oui, c'est le même.
12 Q. En début de journée aujourd'hui, M. Karadzic vous avait montré un
13 rapport du 3 mars 1994, préparé par un certain Mihajlo Pavlovic; vous
14 connaissez ce monsieur ?
15 R. Oui, je le connais.
16 Q. Est-ce que, par hasard, vous connaissez son appartenance ethnique ?
17 R. C'est un Serbe.
18 M. GAYNOR : [interprétation] Pas d'autres questions, Monsieur le Président.
19 L'ACCUSÉ : [interprétation] Juste une petite question toute brève, une
20 petite explication plutôt. Moi, je ne tiens pas à ce que l'on détermine
21 l'appartenance ethnique des experts et des employés de l'Etat, mais c'est
22 M. Gaynor qui a introduit ce sujet dès le départ, dès le premier jour.
23 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Non, non. Votre intervention n'est pas
24 utile.
25 Madame le Juge Lattanzi.
26 Questions de la Cour :
27 Mme LE JUGE LATTANZI : [interprétation] Monsieur le Témoin, j'aurais besoin
28 d'une clarification de vous à propos des rapports avec la FORPRONU.
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1 Ce matin, pendant le contre-interrogatoire, il est apparut, en ce qui
2 concerne un incident particulier - je pense à Livanjska Ulica, mais je ne
3 me réfère pas en particulier à cela parce que vous avez généralisé la
4 question - vous avez parlé de certains malentendus et une grande
5 incompréhension avec la FORPRONU pendant les constats sur les lieux en ce
6 qui concerne certains incidents. Je voulais savoir s'il y avait un accord
7 entre les Nations Unies et le gouvernement de la Bosnie, la présidence de
8 la Bosnie-Herzégovine, à propos de la procédure qu'on devait suivre pour
9 ces constats sur les lieux pour une participation du personnel de la
10 FORPRONU, ou peut-être même pour des constats sur les lieux indépendants ?
11 Donc je voudrais, si vous connaissez, si vous savez s'il y avait des
12 procédures particulières. Merci.
13 R. Vous avez tout à fait raison. Il y a eu des procédures, mais moi, je
14 suis en train de parler du côté du centre de service de Sécurité de
15 Sarajevo dont je faisais partie moi, et ce, à l'égard des effectifs de la
16 FORPRONU, scie sur le territoire du canton de Sarajevo. Alors pour ce qui
17 est des constats sur les lieux à l'occasion d'événements de ce type ou
18 similaires, la police du centre de service de sécurité du canton de
19 Sarajevo, c'est-à-dire ses instances d'investigation - et là, je parle des
20 juges d'instruction et des juges en général - il y avait une indépendance
21 totale du point de vue de la profession. Alors du point de vue
22 professionnel, du point de vue des dispositions légales qui étaient en
23 vigueur en Bosnie-Herzégovine à l'époque, la place de la FORPRONU ne se
24 trouvait être en rien précisée. Je vais être plus clair encore. Toute chose
25 qui est déterminé par un constat sur les lieux, la responsabilité est
26 assumée par l'équipe locale, pour que les choses soient tout à fait
27 clairement dites.
28 Alors étant donné la situation à l'époque, et là je ne parle que du
Page 8648
1 secteur de Sarajevo, il y avait un intérêt -- ou si vous préférez que je
2 dise au niveau de la présidence et du gouvernement de la République de
3 Bosnie-Herzégovine, il y avait un intérêt qui disait que tout ce qui était
4 placé en corrélation avec les incidents et événements de ce type soit
5 établi de façon tout à fait claire. C'est la raison pour laquelle lors de
6 nos constats sur les lieux, dans un grand nombre de cas, et lorsqu'il
7 s'agit de moi et des constats sur les lieux que j'ai fait, il est certain
8 qu'ils étaient présents à plus de 90% des cas des représentants de la
9 FORPRONU. Alors s'agissant des fois où ils étaient présents, et j'ai dit
10 90%, eux, ils ne faisaient pratiquement rien. Ils étaient tout simplement
11 là pour, d'une certaine façon, superviser ce que nous faisions nous autres.
12 En dépit de la meilleure des volontés du monde, je ne peux pas me
13 souvenir. Je n'infère pas qu'il n'y a pas eu de cas, mais je ne me souviens
14 pas d'un cas où j'aurais été chargé d'un constat sur les lieux où la
15 FORPRONU aurait demandé à ce que eux fassent un constat sur les lieux le
16 lendemain, ou que l'on fasse une reconstruction des événements.
17 Alors, la relation entre nous était tout à fait claire. La pratique
18 montre qu'il y a eu des cas de figure jusqu'à la réunion qui a été
19 mentionné par le Dr Karadzic, au cas où du fait de leur matériel technique
20 et surtout des véhicules qu'ils avaient à leur disposition, s'agissant de
21 la FORPRONU, et de la possibilité de se déplacer dans la ville alors qu'il
22 y avait des pilonnages en cours ou autres phénomènes menaçant la sécurité
23 en ville, alors eux ils arrivaient souvent avant nous sur les lieux de
24 l'événement. Je n'ai aucune raison de mettre en doute le fait que suivant
25 une filière verticale, lorsqu'il s'agit de la FORPRONU, ils aient reçu des
26 instructions directes pour ce qui est de la façon dont ils devaient se
27 comporter sur les lieux des événements.
28 Mais je sais, j'ai été témoin oculaire, où des représentants de la
Page 8649
1 FORPRONU, du point de vue de l'aspect judiciaire, n'avaient pas eu une
2 attitude correcte à notre égard. Parce qu'ils arrivaient avant nous, je ne
3 sais pas pour quelle raison, mais ils ramassaient les traces qui sont
4 pertinentes. Alors pour être concret, lorsqu'il y a un pilonnage, ils
5 emportaient les débris de l'engin explosif qui a explosé. Ils les
6 emportaient avec eux. Alors partant de là, il était impossible de procéder
7 à un constat sur les lieux.
8 Mme LE JUGE LATTANZI : [interprétation] Donc si je comprends bien, pour
9 synthétiser, ils pouvaient participer. La FORPRONU avait le droit de
10 participer au constat sur les lieux que vous conduisiez, mais ils n'avaient
11 pas le droit de conduire des constats indépendants ?
12 R. Ils avaient le droit aussi de conduire des enquêtes de façon
13 indépendante. De notre côté, personne ne voulait ou ne pouvait le contester
14 cela. Mais en application de notre procédure qui est réglementée par la
15 loi, cela n'était pas une partie pertinente d'une enquête sur un événement
16 donné.
17 Mme LE JUGE LATTANZI : [interprétation] Merci.
18 [La Chambre de première instance se concerte]
19 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Ceci met fin à votre déposition,
20 Monsieur Miokovic. Merci d'être venu témoigner à La Haye. Vous pouvez
21 désormais disposer.
22 Nous allons avoir un nouveau témoin, mais nous allons faire une petite
23 pause de 10 minutes et nous reprendrons à 13 heures 45.
24 [Le témoin se retire]
25 --- La pause est prise à 13 heures 36.
26 --- La pause est terminée à 13 heures 48.
27 [Le témoin est introduit dans le prétoire]
28 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Bonjour, Monsieur Brennskag.
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1 Je vais vous demander de prononcer la déclaration solennelle.
2 LE TÉMOIN : [interprétation] Je déclare solennellement que je dirai la
3 vérité, toute la vérité et rien que la vérité.
4 LE TÉMOIN : PER ANTON BRENNSKAG [Assermenté]
5 [Le témoin répond par l'interprète]
6 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Merci. Veuillez vous asseoir.
7 Madame Sutherland, vous avez la parole.
8 Mme SUTHERLAND : [interprétation] Merci, Monsieur le Président.
9 Interrogatoire principal par Mme Sutherland :
10 Q. [interprétation] Je vais vous demander de décliner votre identité.
11 R. Per Anton Brennskag.
12 Q. Vous avez fourni des déclarations au bureau du Procureur, en mai 1996
13 et en octobre 206, n'est-ce pas ?
14 R. Exact.
15 Q. Vous avez déjà déposé deux fois, dans le procès intenté à Dragomir
16 Milosevic, en mars 2007, et dans celui intenté à Momcilo Perisic, en
17 février 2009, n'est-ce pas ?
18 R. Exact.
19 Q. Mardi 26 octobre, vous avez l'occasion de relire et de signer une
20 déclaration consolidée, qui reprend des passages pertinents de vos
21 déclarations et dépositions antérieures fournies au bureau du Procureur;
22 vous en souvenez-vous ?
23 R. Oui.
24 Mme SUTHERLAND : [interprétation] Je demande l'affichage du document 90195,
25 de la liste 65 ter, 90915.
26 Q. Monsieur Brennskag, vous avez maintenant sous les yeux à l'écran un
27 document, portant votre signature. Est-ce une copie électronique plus
28 exactement, la première page de cette déclaration consolidée, dont vous
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1 avez dit que vous avez eu l'occasion de la relire ?
2 R. Exact.
3 Q. Est-ce que cette déclaration est le reflet fidèle de vos déclarations
4 et dépositions, plus exactement des parties des déclarations et des
5 positions antérieures qui ont été consignées dans la présente déclaration
6 consolidée ?
7 R. Oui.
8 Q. Si, aujourd'hui, dans ce prétoire, des questions vous aient été posées
9 sur les mêmes sujets; est-ce que vous fourniriez aux Juges des réponses
10 analogues en réponse à ces questions ?
11 R. Oui.
12 Mme SUTHERLAND : [interprétation] Je demande le document 90195 de la liste
13 65 ter.
14 M. ROBINSON : [interprétation] Nous avons simplement une objection par
15 rapport à certains incidents qui ne sont repris dans l'acte d'accusation,
16 au paragraphe 39 ainsi qu'au paragraphe 50. Vous avez déjà rendu une
17 décision à cet égard, mais je voulais simplement le dire, question de
18 principe.
19 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Faut-il le dire chaque fois ?
20 M. ROBINSON : [interprétation] C'est simplement pour que vous compreniez
21 que nous avons une observation de principe qui sera permanent s'agissant
22 d'incidents qui ne sont pas repris dans l'acte d'accusation.
23 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Oui, je pense que ce sera plus facile de
24 cette façon-là.
25 Une cote, Monsieur le Greffier.
26 M. LE GREFFIER : [interprétation] Ce sera la pièce 1851.
27 Mme SUTHERLAND : [interprétation] Permettez-moi de lire un bref résumé de
28 la déclaration consolidée du témoin.
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1 M. Brennskag, un lieutenant-colonel à la retraite de l'armée norvégienne,
2 était déployé dans le cadre des Nations Unies en Bosnie-Herzégovine. Il est
3 arrivé le 22 mars 1995, en qualité d'observateur militaire, dans le secteur
4 de Sarajevo. A l'époque, il était commandant.
5 Le témoin était resté cantonné à Pale jusqu'au 24 mai 1995. Il faisait
6 partie de l'équipe des observateurs militaires qui avait une responsabilité
7 de surveiller les entrepôts d'armes et les points de rassemblement des
8 armes.
9 Le 2 juin 1995, le témoin était en poste dans la partie du secteur de
10 Sarajevo tenue par le gouvernement de Bosnie. Le témoin confirme qu'il
11 était dans l'équipe Pofalici, dans le nord de Sarajevo. Plusieurs
12 emplacements pouvaient être observés depuis le poste d'observation de son
13 équipe. L'équipe avait une vue dégagée du territoire se trouvant à l'ouest
14 de Sarajevo.
15 En juin 1995, la situation était très frénétique. Le témoin a observé
16 jusqu'à 150 impacts de tirs entrants sur Sarajevo, au cours d'une période
17 de 24 heures.
18 Ce témoin confirme des rapports de situation concernant une explosion
19 survenue dans la zone de Dobrinja, le 18 juin 1995, alors que le tir venait
20 du côté tenu par la VRS.
21 M. Brennskag décrit l'utilisation qu'a faite la VRS de bombes
22 aériennes modifiées. Pendant son temps de service à Sarajevo, il a vu
23 plusieurs tirs de bombes aériennes modifiées, tirés depuis les positions
24 tenues par la VRS à Ilidza, qui sont tombés à Alipasino Polje, et à l'est
25 de cette zone. Il a enquêté sur deux de ces incidents, l'un survenu le 22
26 juin 1995, à Alipasino Polje, et l'autre survenu le 1er juillet 1995.
27 Le témoin décrit aussi le pilonnage du bâtiment de la télévision et
28 de celui des PTT à Sarajevo, le 28 juin 1995. Les dégâts occasionnés au
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1 bâtiment de la télévision, ont été provoqués par une bombe aérienne
2 modifiée. Le témoin a vu le départ de cet engin depuis un territoire tenu
3 par la VRS.
4 J'ai ainsi terminé la lecture de court résumé.
5 Q. Aux paragraphes 7 à 16, de la pièce P1851, votre déclaration consolidée
6 désormais versée au dossier, vous parlez de votre poste d'observateur avec
7 l'équipe de Pale, dans le secteur Sarajevo.
8 Au dixième paragraphe, vous dites qu'une partie de vos attributions était
9 d'inspecter deux points de rassemblement des armes, l'un était à
10 Bljustavac, on appelait souvent la caserne de Mokro, et l'autre était à
11 Kresevo.
12 Est-ce que ce sont les seules équipes d'inspection dont vous avez
13 fait partie ?
14 R. Ce sont les deux points de rassemblement d'armes, oui.
15 Q. Mais ces deux points de rassemblement d'armes, est-ce qu'ils ont
16 été les seuls endroits où l'équipe d'observateurs des Nations Unies a
17 inspecté des armes ?
18 R. Non. Il y avait des armes qui étaient en position et qui ne se
19 trouvaient pas au point de rassemblement.
20 Q. Les positions où les armes étaient en batterie ou [imperceptible] ?
21 R. Celles que j'aie inspectées étaient près de Resa et de l'autre côté
22 d'un relief d'une gorge qui s'appelait Gradiste.
23 Q. Mais qui contrôlait le territoire où se trouvaient ces points de
24 rassemblement et les autres endroits que vous venez de mentionner ?
25 R. Ces endroits étaient tenus par la VRS.
26 Q. Quand vous dites "BSA" en anglais, vous voulez dire quoi ?
27 R. Armée des Serbes de Bosnie.
28 Mme SUTHERLAND : [interprétation] Numéro 23024, Monsieur le Greffier, c'est
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1 la pièce que je voudrais maintenant voir afficher.
2 Q. Est-ce que vous reconnaissez ce qui se trouve devant vous à l'écran ?
3 R. Oui. C'est une copie de ma carte, de la carte dont je me suis servi en
4 1995.
5 Mme SUTHERLAND : [interprétation] Est-ce qu'on peut voir de plus près la
6 zone qui se trouve juste à l'est de Sarajevo ?
7 Q. On voit des annotations à cet endroit du coteau de Resa et de Gradiste,
8 qu'est-ce qu'elles représentent ces annotations ?
9 R. Ce sont les annotations que j'ai apportées sur ma carte. C'est là que
10 se trouvait chaque arme individuelle qui était en dehors des zones de
11 rassemblement des armes.
12 Q. Est-ce que vous vous souvenez aujourd'hui du sens que vous avez donné à
13 ces chiffres et à ces lettres ?
14 R. Non, je suis désolé, je ne m'en souviens plus.
15 Q. Mais vous avez dit que chacune des annotations et chacun des points --
16 peut-être qu'on peut faire un plan encore plus rapproché pour voir de plus
17 près encore.
18 Vous disiez que chacun de ces points qu'on voit sur cette carte indique
19 l'endroit où se trouvait une arme individuelle en dehors des centres de
20 Rassemblement, des points de rassemblement des armes ?
21 R. C'est exact.
22 Q. Ces armes, sur quelle zone étaient-elles dirigées ?
23 R. Sur la partie orientale de Sarajevo.
24 Mme SUTHERLAND : [interprétation] Je demande le versement de cette carte,
25 Monsieur le Président.
26 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Oui.
27 M. LE GREFFIER : [interprétation] Ce sera la pièce P1852.
28 Mme SUTHERLAND : [interprétation]
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1 Q. Parlons maintenant du poste que vous teniez sur le territoire tenu par
2 le gouvernement de Bosnie dans le secteur Sarajevo. Ceci se trouve aux
3 paragraphes 17 à 57.
4 Aux paragraphes 17 et 18, vous dites que vous faisiez partie de "l'équipe
5 Pofalici," qui avait son poste d'observation sur une colline au nord de la
6 ville. Où est-ce que ce poste d'observation se trouvait précisément ?
7 R. Sur les collines, à un endroit qui s'appelait Vitkovac.
8 Mme SUTHERLAND : [interprétation] Peut-on afficher le document 23025 de la
9 liste 65 ter ?
10 Q. Est-ce que vous reconnaissez ce qui apparaît maintenant à l'écran ?
11 R. Oui. C'est une carte, un plan qui nous montre une partie de Sarajevo.
12 En 2006, j'y ai indiqué l'emplacement du poste d'observation, à l'aide d'un
13 triangle que vous voyez sur cette carte.
14 Q. Un triangle de couleur bleu, juste au dessus de la mention "Vitkovac,"
15 n'est-ce pas ?
16 R. Exact.
17 Mme SUTHERLAND : [interprétation] Je demande le versement du document,
18 Monsieur le Président.
19 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Oui.
20 M. LE GREFFIER : [interprétation] Ce sera la pièce P1853.
21 Mme SUTHERLAND : [interprétation]
22 Q. Au paragraphe 36 de votre déclaration, vous dites que vous avez vu la
23 première bombe aérienne modifiée, quand vous étiez observateur de l'équipe
24 Pofalici, vers la mi-juin 1995. Où étiez-vous, à quel endroit étiez-vous
25 lorsque vous avez observé cette bombe ?
26 R. Peut-être étais-je au poste d'observation, peut-être étais-je ailleurs
27 dans des endroits où je travaillais à Sarajevo.
28 Q. Combien de bombes aériennes modifiées avez-vous vu pendant votre tour
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1 de service en tant qu'observateur militaire ?
2 R. Je dirais quatre, cinq, ou six.
3 Q. D'où venaient-elles ces bombes aériennes modifiées ?
4 R. Mis à part la bombe à propos de laquelle j'ai fait une enquête le 2
5 juillet, si je me souviens bien, la plupart d'entre elles venaient de
6 l'ouest.
7 Q. Savez-vous comment s'appelle la zone que vous indiquez comme étant
8 l'ouest ?
9 R. Oui. C'est le secteur que nous appelons "le secteur d'Ilidza."
10 Q. Qui contrôlait cette position à l'époque ?
11 R. La VRS.
12 Q. Mais comment saviez-vous qu'il s'agissait là de bombes aériennes
13 modifiées ?
14 R. Je ne le savais pas au départ, je ne savais pas que c'était des bombes
15 aériennes modifiées. Mais au fur et à mesure de mes observations et de mes
16 enquêtes au point de contacts, j'ai appris qu'il s'agissait de bombes
17 aériennes modifiées.
18 Q. Est-ce qu'il y a quelque chose que vous auriez remarqué pendant la
19 trajectoire en vol de ces projectiles ?
20 R. Oui, il y avait de la fumée à l'arrière qui provenait d'une roquette --
21 une traînée de fumée.
22 Q. Vous avez dit aussi que vous avez, peu à peu, appris que c'était des
23 bombes aériennes lorsque vous avez fait des enquêtes au point de contacts,
24 mais comment avez-vous pu établir qu'il s'agissait de bombes aériennes
25 modifiées ?
26 R. Nous avons vu ce qui restait du moteur lorsque nous avons mené une
27 enquête sur les lieux de l'impact.
28 Q. Vous dites le reste la roquette ou de la fusée; qu'est-ce que vous
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1 voulez dire exactement ?
2 R. Il y avait les éclats, des fragments de ce qui restait de la bombe et
3 on a vu que la roquette elle était montée -- elle était installée sur --
4 montée sur ce qui restait.
5 Q. En quoi ceci était-ce différent d'autre forme d'obus ou de projectiles
6 ?
7 R. Quand vous avez un projectile d'artillerie ou de mortier, ils ne
8 présentent pas de reste de roquette après l'explosion.
9 Q. Au paragraphe 52 de votre déclaration, vous dites avoir observé
10 le moment où le bâtiment de la télévision de Sarajevo a été touché par une
11 bombe aérienne modifiée. Où vous trouviez-vous au moment où vous avez été
12 témoin de cet incident ?
13 R. Ce matin-là, j'étais à mon poste d'observation de Vitkovac, à mon
14 travail.
15 Q. D'où venait la bombe aérienne modifiée, de quelle direction ?
16 R. Elle venait de la zone d'Ilidza.
17 Q. Ce jour-là, le 28 juin 1995, qui contrôlait cette position Ilidza ?
18 R. C'était toujours l'armée de la Republika Srpska.
19 Mme SUTHERLAND : [interprétation] Merci. J'ai terminé mon interrogatoire
20 principal, Monsieur le Président.
21 Je demande le versement des pièces connexes énumérées dans l'annexe A, et
22 dans l'annexe confidentielle B de la notification visée par l'article 92
23 ter.
24 J'aimerais apporter une correction aux écritures visées par l'article 92
25 ter. Excusez-moi, il y a une coquille au paragraphe 2 de la notification,
26 dans la phrase qui dit : On a changé le paragraphe 48, on a changé une
27 phrase en supprimant le document 14999, dit-on. C'est un document 65 ter,
28 il faut lire "14239," [comme interprété] au paragraphe 3(b). En ce qui
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1 concerne l'annexe A, la première pièce connexe porte le numéro 10002 de la
2 liste 65 ter, c'est la déclaration fournie en mai 1996, par le témoin. Je
3 n'en demande pas le versement, mais je souhaite le versement de trois
4 éléments. On dit qu'il y a "deux cartes," mais en fait, il y a deux cartes
5 et un croquis ou schéma. La première carte porte le numéro ERN, le premier
6 croquis porte le numéro 0039-1399, il est mentionné au paragraphe 54 de la
7 déclaration du témoin. M. Reid a donné à ces trois documents un nouveau
8 numéro 65 ter, chacun, ce qui fait que ça devient trois documents
9 distincts, car nous ne demandons pas le versement de la déclaration du
10 témoin. Les numéros sont 23026.
11 Puis il y a une carte dont le numéro ERN est 0039-1400 qui est
12 mentionné au paragraphe 49 de la déclaration consolidée. Il s'agit du
13 numéro 65 ter 23023.
14 La deuxième carte, celle que nous venons d'examiner, qui est devenue
15 la pièce P1852.
16 Le nouveau numéro 65 ter de la colonne est 10143, c'est la
17 déclaration du témoin donnée au mois d'octobre 2006. Je ne demande pas le
18 versement de la déclaration, mais je voudrais faire verser la carte qui
19 était en annexe. Ça été une omission, nous aurions dû le mentionner dans la
20 colonne des commentaires. Numéro ERN 0604-9663. Elle est mentionnée au
21 paragraphe 18 de la déclaration du témoin, numéro 65 ter la concernant est
22 23025.
23 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Qui est maintenant versée au dossier. Ce
24 fut versé il y a un instant.
25 Mme SUTHERLAND : [interprétation] Effectivement. C'est quel numéro ?
26 M. LE JUGE KWON : [interprétation] P1853.
27 Mme SUTHERLAND : [interprétation] Vous avez raison.
28 Puis nous avons les comptes rendus d'audience des procès Milosevic et
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1 Perisic. Nous n'en demandons pas le versement. Nous ne demandons pas non
2 plus le versement de la pièce connexe 14731; cependant, nous souhaitons le
3 versement des pièces qui sont encore mentionnées, qui y demeurent. Une a
4 déjà été versée au dossier. Il s'agit de la pièce P1528.
5 M. LE JUGE KWON : [aucune interprétation]
6 Mme SUTHERLAND : [aucune interprétation]
7 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Pourquoi sous pli scellé, cette dernière
8 ?
9 Mme SUTHERLAND : [interprétation] Simplement, je vous l'ai expliqué, et
10 d'autres témoins, lorsque c'est une pièce sous pli scellé dans un autre
11 procès, je les ai énumérés dans une annexe confidentielle. Mais, ici, en
12 l'occurrence, dans ce procès-ci, la pièce devient publique.
13 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Y a-t-il des objections, Maître Robinson
14 ?
15 M. ROBINSON : [interprétation] Oui.
16 Pour ce qui est de ce dernier document, le 09814, c'est un rapport de
17 police de 33 pages, tout d'abord, à propos de l'incident et de la
18 déclaration consolidée, simplement que ce document confirme la présence du
19 témoin sur les lieux de l'incident. Nous ne pensons pas que cette base soit
20 justifiée pour faire verser tout le rapport.
21 Mme SUTHERLAND : [interprétation] A ce stade, je demanderais que deux pages
22 -- deux pages de cette pièce, les pièces 009-5111, 009-5112 [comme
23 interprété], que ces deux pages-là seulement de ce rapport de 33 pages
24 soient versées au dossier.
25 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Donnez-moi le temps de jeter un bref
26 coup d'œil.
27 Je suppose qu'il n'y a pas d'opposition à ce moment-là
28 M. ROBINSON : [interprétation] Exact.
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1 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Oui, toutes ces -- tous ces documents
2 sont versés.
3 Mais soyons précis : La note personnelle -- ou ces notes personnelles, vous
4 n'en demandez pas le versement ?
5 Mme SUTHERLAND : [interprétation] Non, merci.
6 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Oui, Monsieur Karadzic, vous avez la
7 parole.
8 L'ACCUSÉ : [interprétation] Merci.
9 Contre-interrogatoire par M. Karadzic :
10 Q. [interprétation] Bonjour, Monsieur Brennskag.
11 R. Bonjour.
12 Q. Avant de débuter, je tiens à vous remercier pour avoir rencontré
13 l'équipe de la Défense, et j'espère qu'en conséquence, notre contre-
14 interrogatoire sera plus fluide.
15 Pouvez-vous me dire combien vous aviez de postes d'observation du côté
16 serbe à Sarajevo, en dehors des trois postes d'observation que vous venez
17 d'évoquer, du côté musulman ?
18 R. Je ne suis pas sûr de bien comprendre votre question. Je travaillais
19 dans le cadre d'un poste d'observation qui se trouvait à l'intérieur de la
20 ville de Sarajevo. A l'époque de ma présence dans la ville, je n'avais pas
21 de poste d'observation fixe du côté des positions serbes.
22 Q. Merci. Si je vous dis que vous avez toujours eu entre 11 et 13 postes
23 d'observation du côté serbe, c'est-à-dire quatre ou cinq fois plus que vous
24 n'en aviez du côté musulman, est-ce que ceci correspond à ce que vous savez
25 ?
26 R. Je suis incapable de me rappeler le nombre de postes d'observation que
27 le secteur sud de Sarajevo avait eu.
28 Q. Merci. Est-il exact que les équipes d'observateurs militaires des
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1 Nations Unies et leur état-major à Sarajevo recevaient des informations et
2 envoyaient des informations tous les jours, aussi bien verbalement que par
3 écrit ?
4 Avez-vous entendu l'interprétation, Monsieur Brennskag ?
5 R. Oui, oui, mais je lis le texte de la question à l'écran. Normalement
6 notre quartier général des observateurs militaires des Nations Unies à
7 Sarajevo, recevait quotidiennement des rapports des différents membres de
8 ces équipes.
9 Q. Merci. Puis-je vous demander en quoi consistait exactement votre mandat
10 ? Qu'est-ce que vous observiez et qu'est-ce qui faisait l'objet de vos
11 rapports ?
12 R. En tant qu'observateur militaire, j'avais pour mandat d'inspecter les
13 postes de regroupement des armes, et d'ailleurs, j'ajouterais que la zone
14 d'exclusion totale de 20 kilomètres autour de Sarajevo était en place, et
15 que l'équipe des observateurs avait également pour mandat d'observer
16 l'action d'empêchement des tirs de tireurs embusqués à l'intérieur de
17 Sarajevo. Puis nous avions également pour mandat d'enquêter au sujet des
18 impacts provoqués par les armes lourdes des deux côtés, de la ligne de
19 séparation des forces.
20 M. ROBINSON : [interprétation] Excusez-moi, Monsieur le Président, puis-je
21 me permettre une proposition ? Car je me rends bien compte que le témoin ne
22 parle pas sa langue maternelle, mais j'ai l'impression qu'il est un peu
23 gêné dans son expression par le fait qu'il suit le compte rendu à l'écran,
24 car c'est ce qui me semble qu'il est en train de faire, et j'ai
25 l'impression que sa déposition très fluide, en conséquence de cela.
26 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Je suis capable pour ma part de le
27 comprendre, dès lors qu'il ne bénéficie pas d'une interprétation dans sa
28 langue. Mais avez-vous des difficultés à le suivre ?
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1 M. ROBINSON : [interprétation] Aucune difficulté à le suivre, mais la
2 déposition est très entrecoupée, et ceci risque d'avoir un effet négatif
3 sur le temps dont dispose le Dr Karadzic, pour son contre-interrogatoire.
4 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Nous tiendrons compte de ce fait, Maître
5 Robinson.
6 L'ACCUSÉ : [interprétation] Merci.
7 M. KARADZIC : [interprétation]
8 Q. Avez-vous mené les enquêtes auxquelles vous avez fait référence dans
9 votre dernière réponse ?
10 R. J'ai enquêté au sujet de ces impacts pendant la durée de on mandat en
11 tant qu'observateur à l'intérieur de Sarajevo.
12 Q. Quel était l'objet de ces enquêtes, quels étaient les éléments couverts
13 par ces enquêtes ?
14 R. Mon travail consistait à enquêter au sujet des impacts dont l'existence
15 m'avait été communiquée par mon quartier général des observateurs
16 militaires des Nations Unies, à Sarajevo. Quant à l'objet de ces enquêtes,
17 je ne comprends pas très bien, enfin excusez-moi, les différents objets
18 assignés à ces enquêtes, je crois que c'est aux observateurs militaires des
19 Nations Unies de les décrire.
20 Q. Je vous remercie. Est-ce que l'objet de ces enquêtes consistait à
21 établir le type d'arme ou de projectile ou autre élément susceptible de
22 prouver sans aucune doute quelle était la partie belligérante qui était à
23 l'origine d'un tir ?
24 R. Lorsque nous enquêtions au sujet d'un impact, notre objectif consistait
25 toujours à déterminer le type d'arme qui avait tiré, la direction d'où
26 provenaient les tirs, et chaque fois que cela était possible à déterminer
27 l'endroit où le projectile avait été tiré. Bien entendu, si nous étions
28 capables de le faire, notre objectif était de déterminer ce qui s'était
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1 passé au voisinage du lieu d'impact, à savoir quelles étaient les personnes
2 blessées éventuellement, et cetera.
3 Q. Merci. Ces enquêtes étaient-elles d'un point de vue pénal des enquêtes
4 visant à déterminer sans le moindre doute l'identité des auteurs et les
5 conséquences des actes en question ?
6 R. Nous transmettions nos rapports d'enquête en tant que partie intégrante
7 du travail d'enquête globale menée au sujet d'un impact. Ensuite il
8 appartenait au quartier général des observateurs militaires des Nations
9 Unies et à la FORPRONU de déterminer exactement ce qui s'était passé.
10 Q. Donc vous déterminiez la direction d'où provenait un projectile
11 déterminé, mais je vous demande également si vous déterminiez le lieu exact
12 où avait été tiré ce projectile ? Ou plus exactement, je vous demande dans
13 combien de cas il a été possible de déterminer la distance exacte du lieu
14 d'origine du tir ?
15 R. Pour répondre à votre dernière question, je dirais je ne m'en souviens
16 pas. Pour répondre à votre première question, je dirais qu'il n'était pas
17 toujours possible de déterminer quel était le lieu où avait été tiré le
18 projectile.
19 Q. Merci. Est-ce que vous effectuiez un tri, un choix, parmi les
20 différents éléments qui faisaient l'objet de vos rapports, ou est-ce que
21 vous rendiez compte dans vos rapports de tout ce qui se passait ?
22 R. Lorsque je me trouvais dans un poste d'observation, nous rendions
23 compte dans nos rapports de ce que nous avions été capables de constater
24 comme étant des lieux d'impact. Il importait qu'il y ait toujours deux
25 observateurs présents qui soient d'accord quand à ce qui avait été vu ou
26 entendu avant d'en faire rapport.
27 Q. Qu'est-ce qui pouvait permettre de qualifier un événement comme
28 insuffisamment important pour être évoqué dans l'un de vos rapports ?
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1 R. J'ai déjà répondu que je ne me souvenais pas de cela.
2 Q. Si je puis me permettre, je vais essayer de vous aider. Pouvons-nous
3 considérer que les événements qui faisaient l'objet de vos rapports étaient
4 importants et que vous les éléments dont vous ne faisiez pas rapport
5 n'étaient pas importants ?
6 R. Tous les événements dont nous faisions rapport par écrit étaient à nos
7 yeux importants.
8 Q. Si vous ne faisiez pas rapport de quelque chose, vous considériez que
9 ce quelque chose n'était pas important, n'est-ce pas ?
10 R. Non, ce n'est pas exact.
11 Q. Donc il a existé des événements importants dont vous n'avez pas fait
12 rapport, c'est bien cela ?
13 R. Je suis en mesure de confirmer qu'il a existé des événements dont nous
14 n'avons pas fait rapport, mais cela ne permet pas de dire que ces
15 événements n'étaient pas importants. Ce n'était pas la raison pour laquelle
16 nous ne les évoquions pas dans nos rapports.
17 Q. Mais quelle autre raison pouvait-il y avoir à cela ?
18 R. Il arrivait par moment que la situation soit très intense et que deux
19 observateurs ne soient pas capable de rendre compte de tout ce qui était en
20 train de se passer.
21 Q. Merci. Pouvez-vous nous dire en quelques mots quelles étaient les
22 limites ou les contraintes que vous aviez dans votre travail ? En disant
23 cela, je parle de votre travail à Sarajevo, dans la partie musulmane de
24 Sarajevo.
25 R. Normalement, nous aurions dû bénéficier, en tant qu'observateurs, de la
26 liberté de circuler. Hors, cette liberté ne nous a pas été octroyée; à
27 l'intérieur de Sarajevo, l'armée de Bosnie-Herzégovine nous a imposé des
28 restrictions dans nos déplacements. Elle nous disait où il fallait aller et
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1 à quel moment il fallait y aller. Oui.
2 Q. Merci. Est-ce que cela vous a empêché de prendre connaissance d'un
3 certain nombre d'événements dont vous souhaitiez rendre compte ?
4 R. Bien entendu, car nous n'étions pas autorisés à nous approcher de la
5 ligne de séparation des forces, car ils nous disaient que c'était pour
6 notre propre sécurité qu'ils nous en empêchaient.
7 Q. Merci. Est-il exact que vous avez entendu dire que l'on racontait parmi
8 les militaires membres des troupes des Nations Unies que les Musulmans
9 tiraient sur leur propre population civile ?
10 R. Il a pu m'arriver d'entendre de telles rumeurs, mais je n'en ai pas un
11 souvenir précis.
12 Q. Convenez-vous que vous avez vu l'armée de Bosnie-Herzégovine tirer à
13 partir de Sarajevo en se servant de mortiers ? C'est bien ça ?
14 R. J'ai vu et entendu l'armée de Bosnie-Herzégovine tirer à l'aide de
15 mortier à partir de la zone contrôlée par l'armée de Bosnie-Herzégovine,
16 oui.
17 Q. Merci. Puisque vous étiez physiquement du côté musulman, vous n'avez
18 pas pu voir de vos yeux quel endroit ces obus tombaient du côté serbe,
19 n'est-ce pas ? Il n'était pas courant que des observateurs se trouvant
20 physiquement d'un côté passent de l'autre côté, n'est-ce pas ?
21 R. A partir --
22 Mme SUTHERLAND : [interprétation] Excusez-moi, c'est une question qui en
23 comporte plusieurs.
24 M. LE JUGE KWON : [interprétation] En effet, il y a deux questions. Pouvez-
25 vous répondre, Monsieur Brennskag ?
26 LE TÉMOIN : [interprétation] Je réponds à la question. A partir de
27 l'endroit où je me trouvais à l'intérieur de Sarajevo, j'étais incapable de
28 voir les lieux d'impact de ces obus de mortiers qui étaient tirés à partir
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1 de l'intérieur de Sarajevo.
2 M. KARADZIC : [interprétation]
3 Q. Merci. Je répète ma deuxième question : Etait-il courant que les
4 observateurs présents d'un côté de la ligne franchissent cette ligne pour
5 passer de l'autre côté, à Sarajevo ? Est-ce qu'ils restaient toujours du
6 côté où ils se trouvaient ?
7 R. Je suis entré à Sarajevo du côté de l'armée de Bosnie-Herzégovine le 2
8 juin. A ce moment-là, le secteur de Sarajevo des observateurs des Nations
9 Unies n'avait aucun observateur du côté de l'armée de Bosnie-Herzégovine. A
10 l'intérieur de Sarajevo, nous n'étions pas autorisés à franchir la ligne --
11 L'INTERPRÈTE : Correction de l'interprète : A cette époque-là, nous
12 n'avions aucun observateur du côté de l'armée des serbes de Bosnie et nous
13 n'étions pas autorisés à franchir la ligne pour inspecter ce qui se passait
14 du côté de l'armée des Serbes de Bosnie.
15 M. KARADZIC : [interprétation] Merci.
16 Q. Quel était le nom qui était donné à vos postes d'observation ?
17 R. Je me parviens à me rappeler avec précision que de mon poste
18 d'observation, qui se trouvait sur les pentes des collines de Vitkovac, et
19 si je me souviens bien, le nom donné à ce poste d'observation était Sierra
20 Victor II.
21 Q. Merci. Est-il exact également que vous avez remarqué que la partie
22 musulmane tirait à partir de Sarajevo à l'aide de mortiers mobiles qui, une
23 fois qu'ils avaient tiré, étaient déménagés sur une autre position ?
24 R. Je n'ai pas observé que des tirs soient venus de mortiers mobiles, mais
25 nous savions que le lendemain d'un tir ils déplaçaient leurs armes.
26 Q. Merci. Convenez-vous que vous avez vu ou appris que les forces
27 musulmanes installaient leurs mortiers au voisinage de vos positions, par
28 exemple près de l'immeuble des PTT, et cetera ?
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1 R. Nous savions que l'armée de Bosnie-Herzégovine avait entreposé des
2 mortiers dans une espèce de décharge qui se trouvait en contrebas de notre
3 poste d'observation, mais je n'ai jamais eu la possibilité de voir de mes
4 yeux ces mortiers.
5 L'INTERPRÈTE : Remplacer "décharge" par "une casse."
6 M. KARADZIC : [interprétation]
7 Q. Je vous remercie. Est-ce que vous avez pu déterminer que l'armée
8 musulmane, comme vous l'appelez, avait établi ses positions militaires dans
9 des zones habitées par des civils, ce qui selon vous n'était pas admissible
10 ?
11 R. Vous avez employé le mot "déterminer." Je ne suis pas très sûr d'en
12 comprendre le sens.
13 Q. Est-ce que vous avez vu -- est-ce que vous vous êtes assuré que c'est
14 bien cela qu'ils faisaient, qu'ils faisaient quelque chose qu'ils n'avaient
15 pas le droit de faire ?
16 R. Je n'ai vu aucune position où des armes étaient entreposées - je l'ai
17 d'ailleurs déjà dit - à l'intérieur de Sarajevo. Nous savions qu'ils
18 possédaient des armes. Par exemple, je viens de parler de mortiers
19 entreposés dans une casse. Puis j'ajouterais que s'ils avaient des
20 positions où étaient entreposées des armes au voisinage ou à l'intérieur
21 d'un secteur habité par des civils, et ils n'auraient pas dû faire cela.
22 Q. Merci. Permettez-moi de citer une phrase de votre déclaration du 26
23 octobre 2006, page 4, je cite :
24 "J'ai vu les Musulmans de Bosnie établir des positions militaires à
25 l'intérieur de quartiers habités par des civils, ce qui est une chose
26 qu'ils n'auraient pas dû faire."
27 Est-ce que c'est bien une phrase que l'on trouve dans votre déclaration ?
28 R. Oui, j'ai dit cela. Mais je n'ai pas vu de positions où il y aurait eu
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1 des armes, et c'est ce que j'ai dit en premier lieu. Je tiens à dire que
2 j'ai rendu visite à des bureaux militaires dans Sarajevo, ou des sièges
3 militaires, postes militaires dans Sarajevo, à proximité d'endroits où il y
4 avait des gens qui habitaient.
5 Q. Merci. Mais vous avez dit aussi que s'agissant des tirs, au départ,
6 vous pouviez juger du fait qu'il s'agissait de mortiers d'environ 80
7 millimètres; c'est bien cela ? Il est question de mortiers que l'armée de
8 Bosnie-Herzégovine utilisait pour tirer depuis Sarajevo vers l'extérieur.
9 R. Je sais qu'ils ont tiré depuis cette casse que je viens de mentionner
10 tout à l'heure.
11 Q. Mais vous avez dit dans l'affaire Dragomir Milosevic, à la date du 8
12 mars 2007, page 3492, que :
13 "A plusieurs reprises, j'ai vu des soldats en uniforme de l'armée de
14 Bosnie-Herzégovine dans cette partie de Sarajevo qui était tenue par la
15 BiH."
16 R. Oui, il y avait beaucoup de soldats en uniforme dans Sarajevo.
17 Q. Merci. Vous avez aussi vu, à proximité de votre poste d'observation, un
18 char T55 de l'armée de Bosnie-Herzégovine, n'est-ce pas ?
19 R. Oui, j'ai pu le voir à chaque fois que j'allais à mon poste
20 d'observation de Vitkovac.
21 Q. Merci. Vous avez aussi pu vous rendre compte du fait qu'à proximité du
22 bâtiment des PTT, il y avait Alipasino Polje et cet immeuble du journal
23 "Oslobodjenje," devant lequel il y avait des tranchées et une ligne de
24 front, n'est-ce pas ?
25 R. Non, je n'ai vu aucune tranchée à l'endroit que, moi, j'appelais
26 Alipasino Polje.
27 Q. Mais est-ce que vous saviez où se trouvait ce bâtiment du journal
28 Oslobodjenje, et est-ce que cet immeuble-là se trouvait à la première ligne
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1 de front ?
2 R. Je ne peux pas me souvenir de l'emplacement de cet immeuble
3 Oslobodjenje.
4 Q. Merci. Est-ce qu'il serait exact de dire que, dans la partie musulmane
5 de Sarajevo, il y avait un premier corps de l'armée de Bosnie-Herzégovine
6 qui se trouvait déployé à cet endroit ?
7 R. Je ne m'en souviens pas.
8 Q. Si vous ne le saviez pas, si vous ne saviez pas à quelle unité
9 stratégique ils appartenaient, connaissiez-vous les noms, les appellations
10 des différentes brigades qui étaient déployées dans Sarajevo ?
11 On parle de brigades musulmanes dans la partie musulmane de Sarajevo.
12 R. Je n'arrive pas à m'en souvenir du déploiement de ces brigades à
13 Sarajevo.
14 Q. Merci.
15 L'ACCUSÉ : [interprétation] Est-ce que je peux demander à ce qu'on nous
16 montre le 65 ter 14731, et ce, aux fins de vous rafraîchir la mémoire au
17 sujet de ce que vous aviez consigné.
18 Est-ce qu'on peut zoomer ? Je ne pense pas qu'il y ait une traduction, mais
19 si oui, il y a une.
20 Est-ce qu'on peut nous montrer la version anglaise, ou peut-être la version
21 norvégienne et anglaise, la serbe -- la version serbe, on n'en a peut-être
22 pas besoin. A la place de la version serbe, si possible, montrez nous la
23 variante norvégienne.
24 M. KARADZIC : [interprétation]
25 Q. Alors est-ce que c'est bien vos notes, Monsieur le Témoin ?
26 R. Oui, ce sont mes notes personnelles.
27 Q. Merci. Au paragraphe 3, après les dates qu'on voit ici, il est dit :
28 "Tout ce que j'ai gardé de cette époque c'est une collection de notes
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1 personnelles."
2 Alors est-ce que vous pourriez nous dire où sont ces notes personnelles, et
3 est-ce que nous pourrions nous en servir ?
4 R. C'est moi qui ai consigné ces notes. Je pense que ça se situe à l'année
5 2001, et je ne les ai prises que pour moi à l'époque. Une partie de la
6 teneur se rapporte à ce que j'avais remarqué et vu et une autre partie des
7 commentaires c'était des réflexions que je m'étais faites, et une autre
8 partie, encore ce sont des informations de deuxièmes mains qui ont été
9 recueillies après la guerre.
10 Q. Merci. Est-ce qu'il serait exact -- enfin, est-ce que ce que vous avez
11 dit quelque part se trouve être exact, à savoir que nous deux, nous ne nous
12 sommes jamais rencontrés nulle part ?
13 R. Ça, c'est exact.
14 Q. Merci. Etes-vous d'accord avec moi pour dire que c'est moi maintenant
15 qui ai le droit d'être choqué quand je lis ce paragraphe 5 émanant de vous,
16 qui dit : J'ai aussi rédigé cet article étant choqué par le fait que
17 Radovan Karadzic et Ratko Mladic n'aient pas été arrêté, et cetera.
18 Alors dites-nous : pourquoi vous avez été choqué alors que nous n'avons eu
19 aucune histoire commune tous les deux ?
20 R. Mais, comme je l'ai déjà dit, ce sont des notes que j'ai prises à titre
21 personnel. Ce n'est destiné qu'à moi-même. Vous avez bien entendu le droit
22 de réagir à cela comme bon vous semble.
23 Q. Alors est-ce que je peux me dire que l'état de choc est passé et que
24 votre témoignage se fera impartial ?
25 R. Je ne sais quoi vous répondre à cette question. Vous pourriez être plus
26 -- avoir plus d'égard.
27 Q. Merci. Je voudrais qu'on nous montre la page 16, et j'espère que dans
28 le courant de votre témoignage cet état de choc sera -- disparaîtra. En
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1 version anglaise c'est la page précédente. Non, non, en norvégien, pardon.
2 Norvégien c'est la page précédente.
3 Alors puis-je attirer votre attention sur le tout dernier paragraphe en
4 version anglaise. Je crois qu'en version norvégienne c'est pareil. Vous
5 évoquez des unités militaires dans Sarajevo en été 1995.
6 R. Oui.
7 Q. Là vous déterminez une chose, à savoir que des officiers de liaison à
8 l'état-major des Nations Unies à Sarajevo c'était des capitaines Edvo et
9 Nermin, et puis vous dites que le commandement du 1er Corps se trouvait non
10 loin de la place de la libération Sloboje [phon].
11 R. Oui. Oui. C'est le bureau du commandement.
12 Q. Merci. Alors est-ce qu'il découle de ceci le fait que vous saviez que
13 le 1er Corps était composé de la 12e, de la 14e, et de la 16e Divisions, que
14 la 12e Division se trouvait dans la ville même ?
15 R. Je ne peux pas dire à quel point ces notes sont exactes. C'est ce que
16 j'ai noté à titre personnel. C'est ce que j'ai pu me procurer comme
17 renseignement. De là, à savoir ce qui est exact dans tout cela, je ne peux
18 pas vous le dire aujourd'hui.
19 Q. Bon. Mais vous l'avez consigné cela. Vous avez dû vérifier ou du moins
20 le croire. Est-ce que vous saviez que la 12e Division était composée de
21 brigades qui se trouvaient être déployées dans la partie musulmane de la
22 ville ?
23 R. Ce sont là deux questions. Je vais essayer de répondre à la première
24 pour commencer. Le fait d'avoir vérifié tout cela ou d'avoir cru au dire de
25 quelqu'un d'autre. J'ai noté cela. C'est des choses que j'ai entendues moi-
26 même. Pour ce qui est de savoir si la 12e Division aurait été composée de
27 brigades qui étaient déployées dans la partie musulmane de Sarajevo, ça je
28 ne le savais pas de façon précise.
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1 Q. Merci.
2 L'ACCUSÉ : [interprétation] Peut-on nous montrer la page d'après -- tant en
3 norvégien qu'en anglais.
4 M. KARADZIC : [interprétation]
5 Q. Alors à titre de consolation, Monsieur Brennskag, je peux vous
6 confirmer que vous avez tout consigné de façon exacte. Alors il est dit ici
7 que le QG de la 111e Brigade se trouve à Novi Grad et que la 112e Brigade se
8 trouve à proximité de la gare ferroviaire de Dolac. La 115e Brigade, elle,
9 se trouve dans Stari Grad, la vieille ville; la 152e Brigade, dans la
10 vieille partie de Kovac; et la 155e Brigade, à Dobrinja; c'est bien cela ?
11 R. J'ai dit que je n'étais pas certain du fait de savoir si mes notes sont
12 exactes. Si vous dites que c'est exact, alors j'ai peut-être consigné de
13 façon très juste. C'est ce que j'ai entendu dire à des réunions de la
14 bouche d'autrui. Je n'ai pas vérifié exactement où se trouvaient ces
15 positions.
16 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Oui, Madame Sutherland.
17 Mme SUTHERLAND : [interprétation] Monsieur le Président, j'étais -- je
18 voulais me lever il y a quelques instants et demander à l'accusé de se
19 retenir de faire des commentaires et de poser des questions.
20 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Allons de l'avant, Monsieur Karadzic.
21 L'ACCUSÉ : [interprétation] Merci.
22 M. KARADZIC : [interprétation]
23 Q. Est-ce que vous voyez que la Brigade Slavne Olovska avait son QG à Buco
24 Potok ? Buco Potok, c'était très près de Vitkovac, là où vous avez eu votre
25 poste d'observation.
26 R. Je ne sais pas où se trouvait cette position.
27 Q. Lorsqu'on se penchera sur la carte, on le déterminera. Est-ce que c'est
28 bien écrit ici que cette Brigade Tvrtko, le roi Tvrtko, se trouvait à
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1 Cengic Vila, et la 1ère Brigade motorisée se trouve avec son QG à Hrasno, et
2 la 102e Brigade motorisée avait son QG à proximité de Dolac. A l'extérieur
3 de Sarajevo, sur le mont Igman, il y avait la 82e Brigade de montagne à
4 Hrasnikstan [phon], la 181e, et à Hrasnica, la 104e Brigade, à Hrasnica et
5 Butmir, n'est-ce pas ?
6 L'INTERPRÈTE : Il ne s'agissait pas de la 182e, mais de la 82e Brigade.
7 M. KARADZIC : [interprétation]
8 Q. Est-ce que c'est bien ce que vous avez consigné dans vos notes pour ce
9 qui est du déploiement des effectifs à Sarajevo ?
10 LE TÉMOIN : [interprétation] Je n'ai pas de carte sous les yeux. J'ai pris
11 pour information ce qui est consigné dans mes notes, mais je ne sais pas où
12 se trouvent ces positions.
13 Q. Merci.
14 L'ACCUSÉ : [interprétation] Je voudrais vous demander de me laisser lire
15 une phrase de cet article 31 de votre déclaration.
16 "En juin 1995, c'était chaotique. Il doit y avoir 150 projectiles arrivés
17 dans Sarajevo sur une période de 24 heures."
18 M. KARADZIC : [interprétation]
19 Q. Il y a une grande offensive musulmane qui a été lancée à des fins de
20 déblocage de Sarajevo, comme ils qualifiaient ou comme ils disaient, qui se
21 trouvait à être leur objectif ?
22 R. Non.
23 Q. Merci.
24 L'ACCUSÉ : [interprétation] Est-ce qu'on peut nous montrer la page 10, et
25 ce sera la dernière chose pour aujourd'hui. Page 10 du même document.
26 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Monsieur Karadzic, nous allons lever
27 l'audience pour aujourd'hui et nous reprendrons la semaine prochaine.
28 On m'a dit qu'il fallait que l'on mette un terme à notre audience à
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1 présent.
2 [La Chambre de première instance et le Greffier se concertent]
3 M. LE JUGE KWON : [interprétation] J'ai mal compris la situation telle
4 qu'on me l'a présentée.
5 J'ai cru comprendre qu'il fallait que vous quittiez, que vous partiez avant
6 14 heures 30 lundi.
7 LE TÉMOIN : [interprétation] Moi, on m'a dit que je devais partir lundi,
8 mais on ne m'a pas donné d'heure concrète.
9 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Je crois que c'est notre service qui
10 s'en sont occupé. Mais y a-t-il une raison pour laquelle nous ne pourrions
11 pas siéger lundi matin ?
12 [La Chambre de première instance se concerte]
13 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Ah, il semble qu'il y a une bonne raison
14 à cela s'agissant de lundi. Nous sommes censés entendre un témoin par
15 vidéoconférence, et ça doit se faire le matin. L'après-midi, une autre
16 Chambre va utiliser la même conférence vidéo ou la même communication par
17 vidéo. C'est nous qui allons siéger l'après-midi, et une autre équipe, une
18 autre Chambre le matin.
19 Alors il semble qu'il vous reste à peu près moins de deux heures lundi.
20 [La Chambre de première instance et le Greffier se concertent]
21 M. LE JUGE KWON : [interprétation] On me laisse entendre -- le greffe me
22 laisse entendre que nous pourrions travailler lundi matin, en terminer avec
23 ce témoin, et l'après-midi -- avoir une conférence vidéo dans l'après-midi
24 si cela arrange tout le monde.
25 Mme SUTHERLAND : [interprétation] Oui, Monsieur le Président.
26 M. LE JUGE KWON : [aucune interprétation]
27 L'ACCUSÉ : [interprétation] Est-ce que je peux dire ce que j'en pense ?
28 M. Brennskag parle norvégien. Il ne parle ni serbe, ni anglais. Ce ne sont
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1 pas ses langues maternelles. D'autre part, le procureur n'a aucune espèce
2 de restriction du point de vue de la documentation écrite qui est placée ou
3 versée au dossier par le biais de ce témoin. je pense que le temps qui m'a
4 été imparti, compte tenu de la langue maternelle de M. Brennskag et sa
5 lenteur dans les réponses, se trouve à être par trop restrictive, et je
6 demande à ce que vous vous penchiez une fois de plus sur la question.
7 Moi, j'ai cru comprendre que M. Brennskag n'était pas obligé de partir,
8 mais que quelqu'un d'autre lui avait dit qu'il était obligé de partir
9 lundi.
10 M. LE JUGE KWON : [interprétation] C'est le service des Témoins et des
11 Victimes qui a arrangé et organisé le voyage.
12 Mais je ne suis pas d'accord avec votre observation, qui est celle de
13 dire qu'il ne parle pas l'anglais. Son anglais est parfait. Je ne vois pas
14 de problème.
15 [La Chambre de première instance se concerte]
16 L'ACCUSÉ : [interprétation] Avec tout le respect que je vous dois, M.
17 Brennskag lui-même nous a dit qu'il était obligé de relire. Je comprends
18 qu'il parle l'anglais, qu'il le comprend, mais il relit, il doit relire.
19 Alors, ça nous prend du temps. Je rappelle à M. Brennskag ce que nous avons
20 ici comme date. Le 15 juin, la BiH a lancé une offensive pour opérer une
21 percée dans le siège de Sarajevo. L'offensive s'intensifie graduellement
22 par des bombardements dans Sarajevo et dans les zones dites de sécurité.
23 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Non, on va continuer lundi.
24 Mme SUTHERLAND : [interprétation] Monsieur le Président.
25 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Oui, Madame Sutherland.
26 Mme SUTHERLAND : [interprétation] Je voulais dire que vous aviez déjà dit
27 qu'il était décidé de ne pas continuer aujourd'hui.
28 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Oui, nous allons lever l'audience
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1 aujourd'hui. Il y a plusieurs sujets à aborder, si cela arrange tout un
2 chacun ainsi que le personnel, nous allons continuer lundi à 9 heures.
3 Ensuite une fois cela terminé avec donc l'interrogatoire de ce témoin, on
4 pourrait continuer avec le témoignage par vidéoconférence d'un autre
5 témoin, à 14 heures 15. Donc lundi, la journée risque d'être longue pour
6 tout le monde.
7 Il y avait 26 requêtes aussi, vous savez qui ont été déposées par la
8 Défense. Il y aura des réponses de l'Accusation, et quelle que ce soit la
9 décision que nous allons rendre, nous estimons qu'il n'y a pas lieu de
10 garantir ou d'offrir maintenant d'accorder une suspension immédiate. Ce qui
11 veut dire que nous aurons les débats de la semaine prochaine et que nous
12 rendrons notre décision dans les meilleurs délais.
13 Monsieur le Témoin, nous allons reprendre demain matin -- non plutôt, lundi
14 matin. N'oubliez pas que vous êtes toujours sous le coup de votre
15 déclaration solennelle et que vous n'êtes censé parler à personne du
16 contenu de votre déclaration. Je vous souhaite un bon week-end.
17 [Le témoin quitte la barre]
18 --- L'audience est levée à 15 heures 09 et reprendra le lundi 1er novembre
19 2010, à 9 heures 00.
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