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1 Le mercredi 3 novembre 2010
2 [Audience publique]
3 [L'accusé est introduit dans le prétoire]
4 [Le témoin est introduit dans le prétoire]
5 --- L'audience est ouverte à 14 heures 22.
6 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Bonjour à tous.
7 Avant tout, je voudrais que nous passions d'abord à huis clos partiel, car
8 je voudrais aborder un sujet à huis clos partiel.
9 M. LE GREFFIER : [interprétation] Nous sommes à huis clos partiel, Monsieur
10 le Président.
11 [Audience à huis clos partiel]
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13 [Audience publique]
14 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Monsieur Tieger, est-ce que vous vouliez
15 informer la Chambre ?
16 M. TIEGER : [interprétation] Tout à fait. Merci, Monsieur le Président.
17 Je voulais vous dire, Madame et Messieurs les Juges, qu'il y a un des
18 témoins qui est concerné par la décision d'hier. KDZ477 était prévu la
19 semaine prochaine, et nous allons tenter, dans le courant de la semaine
20 prochaine, pas exactement nécessairement le jour où il était prévu, nous
21 allons essayer de le remplacer par le Témoin KDZ244. Je voulais en aviser
22 la Chambre, comme la Défense, de ces efforts et nous vous dirons s'il y a
23 des obstacles qui se présentent en matière de calendrier à ce propos.
24 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Le Témoin KDZ477 est-il un témoin
25 protégé ?
26 M. TIEGER : [interprétation] J'ai essayé de me souvenir si c'était le cas,
27 bien, oui, apparemment, oui.
28 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Oui.
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1 L'ACCUSÉ : [interprétation] Si vous me permettez d'intervenir, je remercie
2 le témoin de m'avoir montré ces documents. Ce ne sont pas des documents de
3 justice, ce sont simplement des documents de police, donc je pense que nous
4 les avons tous.
5 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Merci.
6 Il y a peut-être une question que je soulèverais à la fin de l'audience qui
7 aura un effet sur le calendrier prévu pour la comparution des témoins. Nous
8 verrons.
9 Je vais demander au témoin de prononcer la déclaration solennelle.
10 LE TÉMOIN : [interprétation] Je déclare solennellement que je dirai la
11 vérité, toute la vérité et rien que la vérité.
12 LE TÉMOIN : KDZ485 [Assermenté]
13 [Le témoin répond par l'interprète]
14 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Merci. Veuillez vous installer,
15 Monsieur.
16 Monsieur Hayden, vous avez la parole.
17 M. HAYDEN : [interprétation] Merci.
18 Bonjour, Madame et Messieurs les Juges. Bonjour, Monsieur le Témoin.
19 Monsieur le Greffier, veuillez afficher le document 90201 de la liste 65
20 ter, et il faut que ceci ne soit pas diffusé en dehors de ce prétoire.
21 Interrogatoire principal par M. Hayden :
22 Q. [interprétation] Monsieur le Témoin, nous n'allons pas lire ce qui
23 figure sur ce feuillet, mais est-ce bien votre nom qu'on voit à l'écran qui
24 se trouve devant vous ?
25 R. Oui.
26 M. HAYDEN : [interprétation] Je demande le versement sous pli scellé du
27 document.
28 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Oui.
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1 M. LE GREFFIER : [interprétation] Ce sera la pièce P1903, sous pli scellé.
2 M. HAYDEN : [interprétation]
3 Q. Nous en avons discuté, nous allons présenter des éléments de preuve
4 écrits, donc parlons des formalités qui régissent ce dépôt.
5 Monsieur le Greffier, veuillez afficher le document 90200. Là aussi, il
6 faut que ce document ne soit pas diffusé en dehors de ce prétoire.
7 Q. Vous avez déjà fourni des déclarations au bureau du Procureur, et vous
8 avez aussi déposé dans le procès intenté contre Dragomir Milosevic et dans
9 le procès de Momcilo Perisic. Vous avez maintenant un document à l'écran;
10 est-ce que vous voyez en bas du document votre signature ?
11 R. Oui.
12 Q. Est-ce que vous avez eu l'occasion de relire cette déclaration avant
13 d'y apposer votre signature ?
14 R. Oui.
15 Q. Ce document est-il le reflet fidèle des déclarations que vous avez
16 faites auparavant devant ce Tribunal ?
17 R. Oui.
18 Q. Si les mêmes sujets étaient abordés aujourd'hui par le biais des mêmes
19 questions, est-ce que vous y répondriez de la même façon ?
20 R. Oui.
21 M. HAYDEN : [interprétation] Je demande le versement de la présente
22 déclaration, sous pli scellé, Monsieur le Président.
23 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Est-ce que vous voulez -- vous aurez
24 l'intention de présenter une version publique qui sera expurgée ?
25 M. HAYDEN : [interprétation] Oui. Comme le veut la coutume désormais en
26 vigueur, ce sera la cas.
27 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Une cote, Monsieur le Greffier.
28 M. LE GREFFIER : [interprétation] Ce sera la pièce P1904 sous pli scellé,
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1 c'était le document 90200, et la version publique sera la pièce P1905.
2 M. HAYDEN : [interprétation] Ce témoin travaillait comme inspecteur de la
3 police criminelle dans les services de Sécurité publique de Sarajevo, du
4 mois d'avril 1994 jusqu'à la fin du conflit. A ce titre, il a participé à
5 des enquêtes suite à des incidents de bombardements ou de tirs isolés. Il a
6 participé à tellement d'enquêtes après des pilonnages et des tirs embusqués
7 qu'il ne se souvient plus du nombre d'enquêtes auxquelles il a participé.
8 Son rôle pendant le constat était de sécuriser les lieux du crime et de
9 veiller à ce que chaque membre de l'équipe, à savoir les agents de la
10 police scientifique et les experts en balistique fassent leur travail. Les
11 observations et les renseignements ainsi recueillis pendant cette opération
12 de constat étaient consignés dans un rapport officiel.
13 Il a notamment mené une enquête sur quatre incidents repris dans l'acte
14 d'accusation : L'incident F-11, tir sur un tramway dans lequel se trouvait
15 les passagers le 8 octobre 1994; l'incident G9, pilonnage du marché aux
16 puces de Bascarsija le 22 décembre 1994; l'incident G-13, l'utilisation
17 d'une bombe aérienne modifiée dans la rue Safeta Hadzica le 26 mai 1994;
18 ainsi que l'Incident G-19, le pilonnage du marché de Markale le 28 août
19 1995. Chaque fois le constat sur les lieux a identifié l'origine du tir
20 comme étant un lieu se trouvant en territoire tenue par les Serbes de
21 Bosnie.
22 J'ai ainsi terminé la lecture du résumé.
23 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Merci.
24 M. HAYDEN : [interprétation] J'ai quelques questions supplémentaire à poser
25 au témoin.
26 Parlons du premier incident, l'Incident F-11, et pour ce faire, je demande
27 l'affichage du document 09673. Là non plus, il ne faut pas divulguer et
28 diffuser ce document en dehors du prétoire.
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1 Q. Monsieur le Témoin, est-ce qu'on a ici un rapport daté du 10 octobre
2 1994, qui concerne un des tirs dirigés sur un tramway le 8 octobre 1994.
3 Nous n'allons pas donner la lecture du document, mais est-ce qu'on voit
4 parmi les membres de l'enquête votre nom ?
5 R. Oui.
6 M. HAYDEN : [interprétation] Prenons la page 2 en anglais, mais nous allons
7 garder cette page-ci en B/C/S.
8 Q. A la fin de chacune des versions, il est dit ceci que :
9 "Quatre orifices avaient été provoquées par des balles. C'est que c'était
10 sans doute provoqué par ce qu'on appelle la "CR Smriti," à t'avoir celui
11 qui "sème la mort."
12 A votre avis, quelle était l'arme qu'on désignait ainsi, comme l'arme qui
13 semait la mort ? Ce que je sais, même si je ne suis pas un expert en armes
14 à feu, c'est que c'est une mitrailleuse qui tire des rafales à très grande
15 vitesse. J'ai entendu des gens dire que, si on se trouvait sur la
16 trajectoire d'une telle arme, il était dans l'impossibilité de s'enfuir
17 rapidement parce que c'était une arme qui était très rapide à très grande.
18 C'est pour cela qu'elle a ainsi été appelée celle qui sème la mort.
19 M. HAYDEN : [interprétation] Je demande le versement sous pli scellé. Nous
20 allons, bien sûr, publier une version expurgée publique, en temps et en
21 heure, de chacune de ces pièces.
22 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Merci. Le document est versé.
23 M. LE GREFFIER : [interprétation] Ce sera la pièce P1906 sous pli scellé,
24 la version publique était la pièce P1907.
25 M. HAYDEN : [interprétation] Document de la liste 65 ter 099906. Nous
26 parlons maintenant de l'incident repris dans l'acte d'accusation qui porte
27 le numéro G19.
28 Q. Est-ce que vous étiez allé déjà au marché, sur la place du marché de
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1 Markale avant ce jour-là le 28 août 1995 ?
2 R. Oui. J'allais dans ce quartier de Sarajevo, j'allais au marché avant la
3 guerre.
4 Q. Pourriez-vous en quelques mots décrire ce que vous avez vu au marché de
5 Markale ou dans ce secteur, ce que vous voyiez normalement quand c'était un
6 jour ordinaire ?
7 R. Mais vous savez, c'est une place de marché où les gens vendent des
8 marchandises, on achète, on vend de la viande, on vend des produits
9 laitiers. Il y avait une partie du marché qui était couverte; l'autre
10 partie était à ciel ouvert. Ce qu'on voyait, quelque soit la journée, avant
11 comme après la guerre, c'est qu'il y avait beaucoup de civils qui se
12 rassemblaient dans ce genre d'endroit, parce que ces gens devaient bien
13 acheter des marchandises pour subvenir à leurs besoins.
14 Q. Est-ce que, dans ces observations, on peut dire que c'était vrai aussi
15 des allées qu'il y avait autour de la place même du marché de Markale ?
16 R. Oui.
17 Q. Monsieur le Témoin, vous avez participé à l'enquête suite au pilonnage
18 du marché de Markale survenu le 28 août 1995, et c'est vous qui avez rédigé
19 le rapport que nous avons sous les yeux. Ce rapport dit que votre équipe
20 est arrivée sur les lieux à midi 15, à peu près une heure un quart après
21 l'explosion. Pourriez-vous, de façon succincte, décrire ce que vous avez vu
22 à votre arrivée sur les lieux ?
23 R. J'essaie de retrouver le passage concerné, parce que je ne vois pas le
24 début du rapport à l'écran.
25 M. HAYDEN : [interprétation] Est-ce qu'on peut afficher la page 2 du
26 rapport en B/C/S.
27 LE TÉMOIN : [interprétation] D'après ce que je vois de ce rapport, il est
28 exact de dire que nous sommes arrivés sur les lieux à midi 15. La première
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1 impression que j'ai eu, la première constatation que j'ai faite, c'est
2 qu'il y avait des membres de la police locale qui avaient sécurisé
3 l'endroit, qui avaient interdit l'endroit aux personnes extérieures, c'est-
4 à-dire que les accès au lieu qui avait été touché par le projectile avait
5 été interdit et on avait fermé toutes les allées qui menaient sur les
6 lieux.
7 Nous sommes arrivés dans la grande rue - c'est une des grandes rues
8 de Sarajevo - et il y avait beaucoup d'effets personnels qui étaient
9 éparpillés par terre. C'était des gens qui -- c'était des effets qui
10 avaient appartenu aux victimes. Il y avait des éclats de verre, il y avait
11 des fragments de toutes sortes des bâtiments environnants. Mais il était
12 aussitôt apparent qu'il n'y avait plus de corps de personnes qui auraient
13 été blessées ou tuées. C'est ce que j'ai pu voir lors des premiers instants
14 après notre arrivée.
15 Q. Vous dites qu'il n'y avait plus sur place de corps de personnes
16 blessées ou tuées. Est-ce que c'était quelque chose de courant ? Est-ce que
17 vous avez vu cela aussi lorsque vous avez enquêté sur d'autres incidents de
18 pilonnage ou de tirs embusqués ?
19 R. Oui. Dans la plupart des cas quand j'ai participé aux constants sur les
20 lieux, c'était la règle. En général, on ne trouvait aucune des victimes
21 encore vivantes sur les lieux.
22 Q. A votre avis, pourquoi est-ce que les blessés, comme les personnes qui
23 avaient trouvé la mort -- pourquoi est-ce que leurs corps avaient été
24 enlevés pratiquement sur-le-champ, aussitôt l'incident produit ?
25 R. Mais s'il y avait des témoins oculaires qui avaient survécus, s'il y
26 avait d'autres personnes qui se trouvaient être sur les lieux au moment de
27 l'explosion, sans même vérifier s'il y avait des gens gisant au sol qui
28 étaient encore en vie ou pas, les gens essayaient de les emmener à
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1 l'hôpital par tous les moyens possibles et le plus vite possible. Par tous
2 les moyens, ça veut dire avec les véhicules disponibles, sans doute parce
3 qu'il y avait rarement un médecin qui aurait pu faire une sélection pour
4 voir qui était mort, grièvement blessé ou légèrement blessé, ou qui aurait
5 pu faire des priorités pour ce qui est de la nécessité d'envoyer les
6 blessés à l'hôpital. Même si une ambulance arrivait sur les lieux, les
7 médecins et les assistants, qui étaient dans l'ambulance, pouvaient emmener
8 une seule personne à l'hôpital dans cette ambulance. Les autres étaient
9 emmenées par des passants. Ça, c'est ce que je pense, et c'est ce que j'ai
10 entendu dire par d'autres personnes quand je menait mon enquête. Je pense
11 que c'est là la raison principale pour laquelle les blessés et les morts
12 étaient emmenés, enlevés des lieux avant l'arrivée de l'équipe chargée de
13 l'enquête.
14 Puis l'intervalle de temps qui survenait entre l'explosion, l'incident
15 même, et notre arrivée, était souvent supérieur à une heure. Même les corps
16 des gens tués, à fortiori, les corps de blessés n'auraient pas dû être
17 laissés là à nous attendre.
18 Q. Peut-on prendre la page 2 en anglais et la page 3 en B/C/S ? On voit,
19 en bas de rapport, que 35 personnes ont été tuées, et 78 personnes
20 blessées, et qu'on trouve, en annexe à ce rapport, la liste des tués et des
21 blessés; est-ce que vous avez participé à la procédure d'identification des
22 personnes répertoriées dans cette liste ?
23 R. Oui. Ce sont des données que nous avons recueillies à l'époque. Je ne
24 sais pas s'il s'agit ici du nombre définitif des personnes tuées, parce
25 qu'ici, on dit 35, mais j'ai du mal à me souvenir; ça s'est passé il y a
26 longtemps. Je ne sais pas si des personnes, qui étaient grièvement
27 blessées, ont dans l'intervalle perdu la vie, en raison de leurs blessures.
28 Mais, en tout cas, ce sont les premières données que nous avons pu établir
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1 dans les hôpitaux, des les deux hôpitaux, l'hôpital d'Etat et l'ancien
2 hôpital militaire.
3 Q. Quand vous êtes parti vers ces deux hôpitaux pour rédiger cette liste,
4 comment avez-vous su que c'était précisément ces personnes qui avaient été
5 tuées, voire blessées suite à ces incidents de l'explosion survenue au
6 marché de Markale, à l'opposé d'une autre façon, d'une autre cause du décès
7 ou des blessures.
8 R. Ecoutez, croyez-moi que la plupart de ces personnes avaient leur pièce
9 d'identité sur elles, et partant de là, nous avons pu déterminer leur
10 identité. Donc c'est partant des pièces d'identité. L'autre source
11 d'information, c'était la famille. Au sens restreint ou au sens large de
12 ceux qui avaient été blessés ou qui avaient été tués, ces gens-là nous ont
13 aussi donné des renseignements. C'était donc à peu près cela les sources
14 d'information pour permettre l'identification de ces personnes. Bien sûr,
15 certaines informations nous ont été communiquées par les gens du personnel
16 médical, qui s'était procuré des renseignements suivant leur filière à eux.
17 Donc c'était directement par coopération avec le personnel médical ou d'une
18 façon autre au niveau de l'hôpital.
19 Q. Vous avez dit comment vous avez procédé pour identifier les corps ou
20 les blessés. Mais ce qui m'intéresse, c'est comment avez-vous pu établir la
21 corrélation entre les blessures et la mort de ces individus avec
22 l'explosion du marché ? Comment avez-vous su que c'étaient des gens qui
23 avaient été blessés ou qui ont été tués dans cette explosion précise ?
24 R. Une fois arrivé à l'hôpital, nous avions d'abord fait la partie où l'on
25 recevait les blessés, et on est allé à la morgue. Dans la morgue, nous
26 avons trouvé un expert en médecine légale, qui nous a dit, qui nous a
27 confirmé que les individus que j'ai énumérés comme étant tués avaient péri
28 suite à une explosion, et qu'ils avaient tous des blessures suite à
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1 explosion. Donc des blessures de débris d'engins explosifs. Indépendamment
2 de cette confirmation par les soins du médecin légiste, nous autres, on a
3 été à temps de constat sur les lieux et le juge aussi sûrement, et il y
4 avait à nos côtés deux observateurs militaires des Nations Unies. On a tous
5 pu voir qu'il s'agissait là de blessures suite à explosion. C'est très
6 différent, ces blessures suite à des débris d'explosion que les blessures
7 ou de trace de balles d'arme à feu. Donc même un profane pouvait voir que
8 c'étaient des gens qui avaient péri suite à des explosions.
9 M. HAYDEN : [interprétation] Je voudrais que le document que nous avons
10 sous les yeux soit versé au dossier sous pli scellé.
11 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Oui.
12 M. LE GREFFIER : [interprétation] Ce sera la pièce P1908, sous pli scellé,
13 Madame et Messieurs les Juges, et la version publique expurgée deviendra la
14 pièce à conviction P1909.
15 M. HAYDEN : [interprétation]
16 Q. Pour finir, Monsieur le Témoin, en sus ou à part des incidents que j'ai
17 déjà décrits, en donnant lecture du résumé de votre déclaration, est-ce
18 que, dans les incidents de pilonnage que vous avez enquêtés en 1994 et
19 1995, cela a généralement eu des séquelles mortelles au niveau des victimes
20 ?
21 R. Oui, moi, je faisais partie du département chargé d'enquêter les
22 meurtres, et ce type de délit. Donc mes collègues et moi, on faisait ce
23 type de constat concret, c'est-à-dire lorsqu'il y avait des morts sur le
24 site d'un événement.
25 Q. Est-ce que cela a englobé aussi les pertes de civils ?
26 R. Indépendamment du type de victimes, ce que je faisais, ce que je
27 rédigeais comme rapport, tout a essentiellement porté sur des victimes
28 civiles.
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1 Q. Lorsque vous alliez enquêter sur les lieux d'un événement, avec
2 conséquence fatale, est-ce que vous avez entrepris des mesures pour
3 déterminer si dans ce secteur il y avait eu des activités militaires juste
4 avant que ne survienne l'incident que vous enquêtez ? Si oui, quelle mesure
5 avez-vous entreprise ?
6 R. Avant que de nous déplacer vers un site, nous étions en général
7 informés par la police locale, par les employés de la police sur le terrain
8 de ce qui s'était passé. Ils nous informaient aussi de la situation sur le
9 plan sécuritaire, pour que nous sachions s'il y avait les conditions qu'il
10 fallait pour que nous arrivions jusqu'au site en question, et pour savoir
11 quelle était, comment se présentait la situation sur place. Donc il y avait
12 des employés de la police locaux qui nous communiquaient ce type
13 d'information. Il est certain que c'est eux qui nous disaient s'il y avait
14 eu des combats ou activités de combat au moment où il y a eu l'événement,
15 ou juste avant qu'il nous ait demandé de venir pour faire un constat sur
16 les lieux.
17 Q. De votre avis, est-ce que les victimes civiles, dans les cas de figure
18 où vous avez été chargé d'enquête, est-ce que ces victimes étaient des
19 victimes qui l'étaient du fait d'activité de combat ? Ou plutôt, est-ce que
20 ce qu'on appelle aujourd'hui, des dégâts collatéraux ?
21 R. En grande majorité, ces personnes, qui ont péri dans les événements au
22 sujet desquels j'ai participé à des enquêtes, c'étaient des gens qui
23 avaient péri sans qu'il y ait eu activité militaire, proprement dites.
24 Quand je dis activité militaire, je parle de combat entre parties
25 belligérantes. D'habitude, parce que Sarajevo ce n'est pas une si grande
26 ville, quand il y avait eu des combats, les gens savaient très bien. Ils
27 avaient appris à vivre dans ce type de circonstance, et à chaque fois qu'il
28 y avait des activités de combat, très peu ou presque pas de civils ne se
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1 trouvaient dans les rues ou aux endroits, où risquaient d'être exposés à
2 des tirs. Ce qui fait que là où j'ai participé à des enquêtes ces gens-là
3 n'étaient pas des dégâts collatéraux ou des pertes collatérales. C'était
4 des victimes, tout court.
5 M. HAYDEN : [interprétation] Je n'ai plus de questions à poser, Monsieur le
6 Président.
7 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Merci.
8 M. HAYDEN : [interprétation] Je voudrais maintenant demander le versement
9 au dossier de la documentation accessoire, celle qui accompagne le tout. Je
10 tiens à dire que, lorsque nous avons notifié les pièces à conviction que
11 nous allions utiliser, nous n'avions ajouté aucune pièce à conviction
12 excepté celle qui se trouvait déjà sur la liste 65 ter.
13 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Il serait notamment intéressant d'avoir
14 les rapports signés et authentifiés par ce témoin-ci. Il s'agit des
15 rapports 9688, 9769, 9822, et 9921. Tout ce que le témoin a fait dans une
16 procédure préalable c'était de les authentifier. C'est la raison pour
17 laquelle je pose la question de savoir si vous considérez que cela devrait
18 de façon indispensable et inséparable de venir une partie du compte rendu.
19 Non, inséparable par rapport à la déclaration précédente mais partant des
20 réponses apportées aujourd'hui, étant donné que les réponses ont été les
21 mêmes nous supposons --
22 Elles sont versables et admissibles. Pas d'objection, Maître Robinson.
23 M. ROBINSON : [interprétation] Non, Monsieur le Président.
24 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Pas d'autre objection.
25 Donc vous avez l'intention de présenter tous ces rapports d'enquête
26 et toutes les pièces mais d'en présenter pour chacune d'entre elle une
27 version publique.
28 M. HAYDEN : [interprétation] Oui, tous ces documents seront versés sous pli
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1 scellé mais nous en produirons une version publique.
2 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Fort bien.
3 Partant ces documents sont versés et nous allons diffuser pour chacun
4 d'entre eux une version publique.
5 [La Chambre de première instance se concerte]
6 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Fort bien.
7 Monsieur Karadzic, vous pouvez commencer le contre-interrogatoire.
8 L'ACCUSÉ : [interprétation] Merci. Bonjour à tous et à toutes.
9 Contre-interrogatoire par M. Karadzic :
10 Q. [interprétation] Bonjour, Monsieur le Témoin.
11 R. Bonjour.
12 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Un instant.
13 Avant que vous commenciez, je tiens à vous rappeler qu'à chaque fois que
14 vous allez discuter d'informations qui pourraient révéler l'identité de ce
15 témoin, nous devrions passer à huis clos partiel. Veuillez garder cela à
16 l'esprit, s'il vous plaît.
17 L'ACCUSÉ : [interprétation] Merci. Ça c'est bien déroulé jusqu'à présent.
18 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Oui, je m'excuse de vous interrompre à
19 nouveau.
20 Si vous, Monsieur, vous considérez qu'une réponse que vous pourriez faire
21 risque de dévoiler votre identité, veuillez vous aussi demander un huis
22 clos partiel avant que de répondre, Monsieur le Témoin.
23 LE TÉMOIN : [interprétation] Merci, Monsieur le Président.
24 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Allez-y, Monsieur Karadzic.
25 L'ACCUSÉ : [interprétation] Merci. Je pense que cela s'est bien passé
26 jusqu'à présent, et puis nous avons une rediffusion décalée, donc il n'y a
27 pas de grand-chose à redouter.
28 M. KARADZIC : [interprétation]
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1 Q. Monsieur le Témoin, laissez-moi vous demander ceci : Pourquoi êtes-vous
2 si attaché à ces mesures de protection ?
3 R. Je ne sais pas si cela est pertinent. J'ai donné mes raisons déjà,
4 elles ont été acceptées, ce qui fait que je ne voudrais pas expliquer
5 davantage encore les raisons pour lesquelles --
6 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Vous n'avez pas à le faire, si vous
7 voulez en discuter il faut tout d'abord passer à huis clos partiel.
8 L'ACCUSÉ : [interprétation] Oui, mais brièvement, un petit huis clos
9 partiel.
10 M. HAYDEN : [aucune interprétation]
11 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Oui, Monsieur Hayden.
12 M. HAYDEN : [interprétation] Je pense que la Chambre a déjà rendu une
13 décision à ce propos. Le témoin l'a expliqué à l'Accusation et vous l'avez
14 confirmé aujourd'hui. Je ne sais pas s'il y a d'autres éléments qui vont
15 modifier votre décision.
16 [La Chambre de première instance se concerte]
17 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Oui, nous sommes à huis clos partiel.
18 Non. La Chambre l'a dit, sans ambiguïté, les mesures de protection
19 accordées restent en application, mais je pense que M. Karadzic ne demande
20 pas maintenant une modification à des mesures de protection. La Chambre
21 estime qu'il a peut-être le droit de poser des questions concernant ces
22 mesures de protection pour mettre à l'épreuve la crédibilité du témoin.
23 Mais pour rester pratique, je ne sais pas si ceci va soulever beaucoup de
24 questions.
25 Si vous voulez poser des questions, il faut passer à huis clos partiel.
26 L'ACCUSÉ : [interprétation] Bien. L'estimation faite par les Juges de la
27 Chambre de mes intentions est tout à fait exacte. Je vous demande de passer
28 à huis clos partiel.
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1 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Huis clos partiel.
2 Oui, nous sommes à huis clos partiel.
3 [Audience à huis clos partiel]
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1 (expurgé)
2 (expurgé)
3 [Audience publique]
4 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Oui, poursuivez, Monsieur Karadzic.
5 L'ACCUSÉ : [interprétation] Merci.
6 M. KARADZIC : [interprétation]
7 Q. Monsieur le Témoin, je tiens à vous dire -- je tiens à vous remercier
8 pour le contact que vous avez eu avec l'équipe de la Défense et avec moi
9 par vidéoconférence. Ça nous a aidé pour aller plus rapidement au travers
10 des circonstances. Lors de cette séance de récolement, vous nous avez
11 informés que vous aviez effectué beaucoup d'enquêtes et que vous n'avez pas
12 tout consigné, ce qui fait que vous n'en savez pas le nombre, mais qu'il
13 existait des traces à cet effet dans les archives du ministère de
14 l'Intérieur, selon vous, n'est-ce pas ?
15 R. J'ai dit que je n'ai pas tenu de journal privé, mais ce que j'ai fait
16 et là où j'ai été a fait l'objet de rapports, et ces rapports doivent
17 forcément se trouver devant ce Tribunal, mais aussi au niveau de la police.
18 Q. Merci. Vous nous avez dit que les investigations ont été effectuées en
19 application de la loi régissant la procédure pénale et le règlement de
20 service. Vous avez également dit que vous pourriez reprocher à la
21 documentation qui a été consignée pendant vos activités de déplacement vers
22 les lieux que c'était ce qui a été fait -- le fait que ça a été fait en
23 temps de guerre.
24 R. Oui, c'est exact. J'ai dit que s'il y avait une erreur ou des points
25 qui n'étaient pas très clairs dans les rapports, cela pouvait être dû aux
26 circonstances dans lesquelles nous avons travaillé, à savoir les
27 circonstances de guerre en premier lieu, sans quoi tout a été fait en
28 accord avec le règlement de service.
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1 Q. Merci. Mais comment cela se traduisait-il ou cela se répercutait-il sur
2 vos rapports, cette circonstance ?
3 R. Ecoutez, soyez plus précis. Je ne sais pas de quelle circonstance vous
4 parlez. Nous n'avons pas évoqué une erreur concrète que j'aurais eu à
5 expliquer. Si vous avez quelque chose de concret à l'esprit, veuillez me le
6 dire et on essaiera d'apporter une explication.
7 Q. Vous avez dit que la possibilité de tirer à nouveau sur le même site
8 vous incitait à faire les choses très vite et que s'il y avait eu certaines
9 carences dans les activités liées à l'investigation, cela devait forcément
10 découler de ce fait-là, n'est-ce pas ?
11 R. Une des raisons pour lesquelles il pouvait y avoir éventuellement une
12 erreur. J'ai bien dit "éventuellement," mais si vous avez une erreur à
13 l'esprit que vous voudriez tirer au clair, ou une carence quelconque dans
14 mes rapports, veuillez me les montrer et j'essaierai, pour ma part, de vous
15 l'expliquer.
16 Q. Combien de fois est-il arrivé, Monsieur le Témoin, que sur les lieux du
17 crime, c'est-à-dire que, pendant votre enquête, il y ait eu de nouveau des
18 tirs en direction du même endroit, du même site de l'événement ? Je vais
19 peut-être essayer de vous aider. Regardez le point 8 de votre déclaration
20 consolidée. Vous dites à ce point 8 :
21 "Que parfois ça causait des problèmes, que c'était dangereux, dites-
22 vous de faire notre travail car il était toujours possible qu'on tire une
23 fois de plus sur le lieu où nous étions."
24 Je vous demande : combien de fois sur ce nombre innombrable d'enquêtes que
25 vous menées ? Combien de fois les lieux ont-ils fait l'objet de nouveaux
26 tirs pendant l'enquête, pendant le constat ?
27 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Est-ce que vous avez votre déclaration
28 sous les yeux, ou est-ce que vous pouvez répondre à la question sans
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1 l'avoir sous les yeux ?
2 LE TÉMOIN : [interprétation] Non, je peux. Je peux répondre à la question,
3 mais ma réponse sera très courte.
4 J'ai dit que - et il est dit même dans la déclaration qu'il y avait une
5 possibilité - je n'ai jamais dit que ça s'était produit. Ça ne s'est
6 d'ailleurs pas produit, ça ne nous est pas arrivé. Mais pourquoi y avait-il
7 une possibilité ? Parce que nos chefs nous avaient dit que nos
8 communications radio pouvaient être mises sous écoute, pouvaient être
9 surveillées, et ça voulait dire que l'ennemi pouvait entendre ce que nous
10 faisions, où nous étions. Alors je n'ai pas dit que ça s'était passé, mais
11 que cette possibilité existait, et qu'on nous avait mis en garde contre
12 cette possibilité. Nous avons essayé de terminer le travail que nous
13 faisions en espace dégagé le plus vite possible.
14 M. KARADZIC : [interprétation]
15 Q. Merci. Mais ceux qui avaient tiré les premiers, ceux qui avaient tiré
16 l'obus qui faisait l'objet de l'enquête que vous exécutiez, que vous
17 effectuiez; est-ce qu'ils avaient la possibilité de voir qu'une grosse
18 équipe était arrivée, voyaient que le MUP était arrivé, alors cette cible
19 pouvait être utile. Comment se fait-il que, dans des centaines de cas, dans
20 des centaines d'enquêtes, on n'ait jamais tiré sur vous ? Alors qu'on
21 aurait pu tirer sur vous qui constituait une cible utile ?
22 R. Je ne sais pas si j'ai dit, où que ce soit, si j'ai confirmé que moi,
23 j'aurais participé à des activités militaires, ni moi, ni mes collègues du
24 service ou d'autres services de la Police judiciaire. Jamais nous n'avons
25 participé à des activités militaires. Je me suis contenté de dire que nous
26 avions utilisé notre propre système radio, et qu'on nous avait averti que
27 nos communications radio risquaient d'être mises sous écoute, surveillées,
28 et qu'on pouvait découvrir à n'importe quel moment où nous étions. Vu les
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1 circonstances, à l'époque à Sarajevo, vu qu'on était en état de siège,
2 alors quant à savoir si quelqu'un pouvait nous surveiller, nous observer,
3 nous écouter, c'est une possibilité certaine, mais je ne peux pas vous dire
4 de façon affirmative si quelqu'un se trouvant là où il était pouvait nous
5 voir, pouvait établir un contact visuel qui suffirait pour voir si nous
6 étions des membres de la police. D'autant que j'étais toujours en vêtement
7 civil, que je n'arborais aucun signe distinctif de la police, et je vous ai
8 dit que je faisais partie de la police civile qui travaillait. Alors est-ce
9 qu'on a été surveillé pendant qu'on travaillait, je ne sais pas. Mais je
10 peux vous dire qu'ils avaient la capacité de nous mettre sous écoute. Si
11 vous connaissez la ville, si vous connaissez ces rues, vous saviez
12 parfaitement où nous étions.
13 Q. Ne soyez pas vexé, ne soyez pas sur la défensive. Si quelqu'un qui
14 avait déjà tiré, qui savait où était tombé l'obus, qui avait les
15 coordonnées du tir, cette personne peut s'attendre aisément à ce qu'il y
16 ait beaucoup de gens qui vont s'amasser sur cet endroit, très vite; est-ce
17 que vous n'avez jamais entendu dire qu'il y aurait eu mort d'un seul
18 enquêteur à cause de tirs répétés ?
19 R. Je vous l'ai déjà dit. Ça ne s'est, moi, ce ne m'est jamais arrivé
20 personnellement. Mais on avait été mis en garde devant une telle
21 possibilité. Je n'ai pas connaissance de collègue qui aurait trouvé la mort
22 dans ces circonstances précises, mais je ne peux pas vous garantir que ça
23 ne s'est jamais produit. C'est tout simplement que moi, je n'ai
24 connaissance d'aucun de ces cas.
25 Q. Regardez le paragraphe 10 de votre déclaration. Vous dites que :
26 "La direction du tir était déterminée lorsqu'il y avait pilonnage."
27 Dans notre entretien, vous nous avez dit qu'il était impossible de
28 déterminer la distance.
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1 R. Non, pas quand nous avons parlé, ce n'est pas ce que j'ai dit quand
2 nous avons eu notre entretien. Je n'ai pas dit qu'il était impossible de
3 déterminer la distance. A ce propos, ce que j'ai dit, c'est que l'origine
4 du tir, la direction du tir, elle était déterminée par l'équipe des
5 artificiers, l'équipe de déminage, ainsi que par l'équipe de balistique.
6 Moi, j'ai répercuté dans mon rapport ce que ces hommes m'ont dit. Ce n'est
7 pas moi qui ai déterminé la direction, ce n'est pas moi qui ai affirmé que
8 le projectile venait de tel ou tel endroit, ou encore qu'il aurait été
9 possible ou impossible de déterminer son origine. J'ai simplement dit que
10 ça ne faisait pas partie de mes attributions.
11 Q. D'accord. Mais est-ce que ces hommes-là, ils ont respecté les règles de
12 leurs activités ?
13 R. Ce n'est pas à moi qu'il faut poser la question. Je ne suis pas expert.
14 Je ne sais pas grand-chose des méthodes utilisées par ces experts-là. Je ne
15 sais pas rien des instruments, des tableaux qu'ils ont utilisés. Je ne sais
16 pas, je ne connais pas ces choses-là. Moi, je ne me suis pas vraiment mêlé
17 de leur travail, dirais-je. Pour moi, il suffisait qu'ils me donnent une
18 estimation préliminaire disant, par exemple, que le projectile était venu
19 de telle ou telle direction, à cinq degrés près, dans un sens ou dans un
20 autre. En général, c'est comme ça se faisait, et moi, je reprenais ça dans
21 mon rapport.
22 Q. Je regarde maintenant le paragraphe 6, de votre déclaration. C'est ça
23 que je veux dire, il y est dit, que vous vous assuriez que tous les membres
24 de l'équipe faisaient bien leur travail. C'est ça que je vous demande; est-
25 ce que vous avez veillé à ce que tout le monde fasse bien son travail ?
26 Monsieur le Témoin, au paragraphe 11, vous avez dit tout à fait honnêtement
27 qu'il n'y avait pas beaucoup d'experts en balistique disponibles. Alors
28 quand il n'y en avait pas de disponible, qu'est-ce qu'on faisait, qui
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1 s'occupait du travail que fait normalement un expert en balistique ? Vous
2 pouvez utiliser votre déclaration, au paragraphe 11.
3 R. Si vous me permettez de revenir à la question précédente, vous avez
4 d'abord posé une question à propos du paragraphe 6. Je vous ai dit que mon
5 travail consistait à créer les conditions permettant à ces hommes de bien
6 faire leur travail, et de veiller à ce qu'on ne s'immisce pas dans leur
7 travail.
8 Quand je vous ai dit qu'il y avait une pénurie d'experts dans la police,
9 c'est vrai dans une certaine mesure. Mais s'il arrivait qu'un expert en
10 balistique ne soit pas en mesure de se rendre sur les lieux où il y avait
11 eu un incident, et surtout si c'était un incident où des agents de la
12 police judiciaire n'auraient pu déterminer l'origine d'un tir, à ce moment-
13 là, c'était ces agents qu'ils le faisaient, parce qu'ils avaient été formés
14 à le faire dans le cadre de la formation à leur travail. Quand il était
15 plus facile de déterminer l'origine d'un tir, à ce moment-là, les agents de
16 la police scientifique de la police judiciaire s'en chargeaient.
17 Q. Est-ce qu'ils le faisaient sur les lieux même ou de retour dans leurs
18 bureaux ?
19 R. Je n'ai le souvenir que d'un seul incident de ce genre. Lorsqu'une
20 personne a été tuée un expert en balistique n'était pas disponible, et là,
21 c'est la police scientifique et technique qui a déterminé l'origine du tir.
22 Q. Mais dans tous les autres cas, c'est un expert en balistique qu'il l'a
23 fait ?
24 R. Oui, dans tous les incidents dont j'ai le souvenir, on a eu un expert
25 en balistique ou un expert artificier. Je n'ai souvenance que d'un seul cas
26 où l'expert en balistique était expert et il y avait eu des tirs de canon
27 et des tirs de tireurs isolés dans le quartier de Dobrinja.
28 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Maintenant, posez votre question.
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1 L'ACCUSÉ : [interprétation] Merci.
2 M. KARADZIC : [interprétation]
3 Q. Il y a d'autres choses à propos du tramway, des parois, tout ça. On
4 n'en parlera plus tard lorsqu'on parlera plus précisément des incidents.
5 Mais au cours de notre entretien, vous avez dit que votre rapport à lui
6 seul ne suffirait pas à des fines judiciaires.
7 R. Il faut que vous soyez plus clair. Qu'est-ce que vous voulez dire
8 exactement ? Quand vous dites : "Il serait insuffisant," qu'est-ce que vous
9 voulez dire exactement ?
10 Q. J vous ai demandé si un rapport tel que le vôtre vous suffirait pour
11 vous présenter devant un tribunal en Bosnie. Vous avez déclaré qu'à l'aide
12 de ce seul rapport, vous ne pourriez rien faire devant un tribunal en
13 Bosnie. C'est seulement un élément d'un dossier.
14 R. Moi, tout seul je ne ferais rien de ce rapport. Il faudrait que
15 quelqu'un en fasse l'évaluation, et ce serait la personne qui présenterait
16 le dossier devant un tribunal. Moi, j'ai dit que mon rapport était un des
17 nombreux documents dont était saisi un tribunal, parce qu'en plus de mon
18 rapport, il y avait le rapport de chacun des membres de l'équipe; il y a
19 d'abord, le rapport des agents de la police scientifique, il y a un rapport
20 balistique et il y a un rapport des artificiers. Mon rapport à moi n'était
21 qu'une des annexes, un des documents versé au rapport de justice qui était
22 envoyé au parquet au ministère public. Alors est-ce que mon rapport était
23 bon ? Est-ce qu'il ne l'était pas ? Bien, ce n'est pas à moi de le dire.
24 C'était le parquet qui déterminait la solidité disons de mon rapport.
25 Q. Dans votre déclaration, vous dites que vous attendiez que les autres
26 vous donnent leurs rapports, avant de rédiger le vôtre. Mais alors est-ce
27 que votre rapport n'est pas un rapport de synthèse en quelque sorte ?
28 R. J'aimerais voir l'endroit où j'aurais déclaré cela, à savoir que
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1 j'attendais que les autres me donnent leurs rapports. Ce n'est pas ce que
2 j'ai dit. Moi, j'ai écrit un rapport, qui a été envoyé au service, qu'on
3 appelait le service du génocide, et c'est là qui étaient rassemblés tous
4 les autres rapports. Mon rapport c'était que mon rapport à moi, et il
5 décrivait ce qui avait précédé mon arrivée sur les lieux, ce que j'avais
6 trouvé sur les lieux, ce que j'avais observé; rien d'autre.
7 Q. Bon, nous allons trouver. Ça doit être quelque part dans la déclaration
8 consolidée ainsi que dans votre déposition antérieure.
9 L'ABiH est-ce qu'elle avait ces armes qui semaient la mort ?
10 R. Je ne sais pas.
11 Q. Donc si vous parlez de ce terme qui sème la mort, vous pensez en
12 premier lieu aux Serbes de Bosnie ?
13 R. Je ne penserais pas une partie plutôt qu'à une autre. Je me suis
14 contenté de vous dire que je ne savais pas si l'ABiH avait cette arme. Je
15 viens de vous dire qu'il y a eu un cas, où apparemment ça avait été utilisé
16 par la partie adverse, c'est tout.
17 Q. Mais est-ce que le ministère de la Défense et est-ce que le ministère
18 de l'Intérieur savaient si l'ABiH avait cette arme qui semait la mort ?
19 R. Je ne suis pas la bonne personne à qui poser la question. Au sein de
20 mon département, je n'avais pas de contact avec l'armée. Moi, je ne faisais
21 qu'un travail de police, c'est tout, le travail qui était des attributions
22 du service se chargeant des homicides, des crimes, la police judiciaire.
23 L'ACCUSÉ : [interprétation] Est-ce qu'on peut avoir le document 1D429 dans
24 le système du prétoire électronique ?
25 M. KARADZIC : [interprétation]
26 Q. Je voudrais vous demander ceci : La clinique de stomatologie, la
27 clinique dentaire, où est-ce qu'elle se trouve ?
28 R. A proximité d'un lieu qui s'appelle Bjelave.
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1 Q. C'est là que vous habitiez, dans ce quartier de Sarajevo ?
2 R. Moi, je vivais dans un quartier qui s'appelait Bjelave.
3 Q. Est-ce que vous confirmez la présentation de ce rapport et le nom de
4 son signataire ? Chef du centre des services de Sécurité publique, de
5 Sarajevo.
6 R. Je ne reconnais pas la forme. Je ne voyais pas souvent ce genre de
7 documents, d'autant que je vois qu'il est qualifié "de confidentiel," ou
8 "secret." Donc, moi, je n'y avais accès. Mais je connais bien la personne
9 qui a signé ce document. C'était mon chef, il l'a été pendant un temps.
10 Q. Merci.
11 L'ACCUSÉ : [interprétation] Voyons la page suivante, s'il vous plaît.
12 Je le précise pour les autres, car nous n'avons pas de renseignement,
13 renseignement en date du 19 octobre 1993, le chef des services de Sécurité
14 informe ses supérieurs du comportement du 11e Bataillon indépendant de
15 l'ABiH, qui se trouve dans la rue Mese Selimovica, et plus exactement, au
16 rez-de-chaussée de la faculté de Dentisterie de l'Université de Sarajevo.
17 M. KARADZIC : [interprétation]
18 Q. Est-ce bien la première phrase ?
19 R. Oui, c'est bien la première phrase.
20 Q. Merci. Je pense qu'on ne pourra pas lire tout, mais enfin on dit :
21 "Devant le bunker, la casemate citée, il y a une claque de béton de 30
22 mètres sur 10, sur laquelle sont garés quatre véhicules, deux ambulances,
23 et deux véhicules de combat blindés. Ils sont intéressants ces deux
24 véhicules."
25 Parce que regardez la page suivante.
26 "Car il y a un garde armé d'un fusil mitrailleur qui se trouve à
27 l'intérieur d'un de ces véhicules, qu'on appelait bien 'le semeur de
28 mort'."
Page 8905
1 N'est-ce pas ?
2 R. Je n'ai pas bien suivi. J'essaie de retrouver le passage.
3 Q. Mais c'est la première phrase. C'était un véhicule très intéressant,
4 parce qu'il y avait à l'intérieur du véhicule un garde armé d'un fusil
5 mitrailleur, et on l'appelait le semeur de mort ce véhicule."
6 R. Bon, ça c'est la fin de la phrase. La phrase commence sans doute à la
7 page précédente, mais c'est sans doute ce que le texte dit.
8 Q. Puis je lis vers le milieu :
9 "Des membres de cette unité se sont vantés du fait qu'ils avaient 13
10 mitrailleuses de semeur de mort, ainsi que - et que personne ne peut leur
11 faire quoi que ce soit."
12 Ils mentionnent aussi des fusils à la nitroglycérine. Vous voyez ? C'est
13 vers le milieu de la page, vous voyez "2 STMB." C'est ce qui est écrit dans
14 le texte.
15 R. Oui, maintenant je vois.
16 Q. Merci. Si je ne me trompe pas, nous sommes ici à la clinique, n'est-ce
17 pas ? Entre la clinique et la faculté de médecine, il y avait la rue qu'on
18 appelait avant la rue Nemanjina, n'est-ce pas ?
19 R. Oui.
20 L'ACCUSÉ : [interprétation] Je demande le versement du document.
21 LE TÉMOIN : [interprétation] Permettez-moi d'ajouter ceci : D'après ce que
22 j'ai pu voir, c'est un document qui remonte à 1993. Et je voulais attirer
23 votre attention sur le fait que moi, à l'époque, je n'étais pas en ville.
24 Je n'habitais pas dans ce quartier de Bjelave, à l'époque.
25 L'ACCUSÉ : [interprétation] Oui, oui. Non, non, ce n'est pas vous le
26 problème ici. Le problème, c'est cette arme qui sème la mort.
27 M. LE JUGE KWON : [interprétation] S'il n'y a pas d'objection, ce serait
28 une cote provisoire en attente de traduction.
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1 Oui, Monsieur Tieger.
2 M. TIEGER : [interprétation] Je voulais évoquer un point général s'agissant
3 des documents qui reçoivent une cote provisoire. J'en ai parlé avec Me
4 Robinson déjà cet après-midi.
5 Nous avions remarqué qu'il y avait de plus en plus de documents qui
6 ne sont pas traduits, alors j'ai demandé quelle serait la procédure qui
7 permettrait d'avoir le plus souvent possible des traductions. Je comprends
8 que, finalement, la Défense a abandonné ses efforts en la matière. Il n'est
9 pas réaliste de s'attendre à recevoir la traduction de documents, sauf si
10 le document ou sa traduction a déjà été chargée dans le système du prétoire
11 électronique. Donc, ça inclurait même des documents qui ont déjà été
12 traduits qui sont disponibles sur le système EDS
13 présentés en tant que tel lorsqu'ils sont présentés à l'audience.
14 Je vous en parle, pas nécessairement pour rouvrir le dossier. Nous
15 essayons de nous en accommoder dans la mesure du possible, mais le problème
16 - car il se crée un problème ainsi - c'est qu'on essaie comme ça à bout
17 portant, de but en blanc, à évaluer l'importance du document. Ce n'est pas
18 toujours facile. Quand on aura finalement la traduction, je veux m'assurer
19 que ça ne veut pas dire qu'automatiquement le document sera versé au
20 dossier, parce qu'il nous reviendra à ce moment-là quand même de prendre
21 connaissance de la traduction quand nous aurons finalement la traduction du
22 document.
23 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Merci, Monsieur Tieger. Vous nous avez
24 devancés. Nous attendions le moment opportun pour soulever cette question,
25 car il faut absolument que la Défense prépare bien à l'avance la traduction
26 en anglais.
27 Ce n'est pas facile, nous le comprenons, pour la Défense. Ça prend du
28 temps quand on n'a pas la traduction de documents. Nous reviendrons sur ce
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1 sujet plus tard.
2 Mais est-ce qu'on a une cote pour ce document ?
3 M. LE GREFFIER : [interprétation] Ce sera la pièce ministère de l'Intérieur
4 D858.
5 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Nous allons faire une pause de 25
6 minutes et nous reprendrons à 16 heures 05.
7 L'ACCUSÉ : [interprétation] Mais ce serait bien de s'attarder un peu sur la
8 question de la traduction, mais aussi sur cette des ressources qu'a la
9 Défense. On pourrait peut-être faire de ce point un point prioritaire.
10 [Le témoin quitte la barre]
11 --- L'audience est suspendue à 15 heures 42.
12 --- L'audience est reprise à 16 heures 08.
13 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Il y a une question dont voulait parler
14 la Chambre en l'absence du témoin. Ce sera une décision rendue également.
15 La Chambre a été saisie de la 26e requête déposée par l'accusé pour
16 constatation de violation en matière de communication et demandant des
17 mesures permettant d'y remédier. Ceci fait référence à la communication de
18 l'ajout de 14 276 pages de documents, faite par l'Accusation, les 13 et 22
19 octobre 2010, en application de l'article 68 du Règlement. Une décision sur
20 la question de savoir si ceci constitue une violation en matière de
21 communication sera rendue en temps utile, en même temps que les décisions
22 relatives aux 22e et 24e requêtes pour constat de violation en matière de
23 communication.
24 Indépendamment de la question de savoir si la communication d'un
25 nombre aussi important de documents à ce stade du procès est constitutif de
26 violation des obligations incombant à l'Accusation de communiquer des
27 éléments qui sont susceptibles favorables à l'accusé de façon permanente,
28 et ceci dès que les documents arrivent en possession de l'Accusation. La
Page 8908
1 Chambre estime que la seule quantité représentée par ces documents est
2 telle, qu'il est dans l'intérêt supérieur de la justice de procéder à une
3 suspension temporaire de la procédure. Ceci permettra à l'accusé et à son
4 équipe d'avoir le temps nécessaire à l'examen de ces documents et en
5 fonction des besoins, de les utiliser lorsque l'accusé procède au contre-
6 interrogatoire des témoins à charge, et aussi en vue de la préparation de
7 la présentation des moyens à décharge.
8 La Chambre rappelle à l'accusé qu'il lui incombe, puisqu'il est
9 conseil principal dans sa propre équipe de la Défense, qui lui incombe,
10 disais-je de bien organiser et de bien coordonner l'examen de ces
11 documents, et d'établir un ordre de priorité dans ces documents, pour aller
12 à l'essentiel et voir ceux qui sont les plus importants pour les prochains
13 témoins. La période consacrée à cet examen ne se base pas sur le calcul du
14 temps qu'il faudrait pour faire un examen détaillé de tous les documents.
15 C'est plutôt basé sur le temps nécessaire pour faire une évaluation
16 générale des documents et identifier ceux qui méritent un examen le plus
17 immédiat.
18 Pour déterminer la longueur de cette période de suspension, la
19 Chambre tient également compte du nombre significatif de violation des
20 obligations en matière de communication commises par l'Accusation en
21 application de l'article 66(A)(ii) et de l'article 68, violations
22 constatées à ce jour. Même si de façon individuelle, on peut dire que
23 l'Accusé n'a pas été lésé, par la communication tardive de certains
24 documents, la Chambre est de plus en plus inquiétée par l'effet cumulatif
25 potentiel qu'a une communication aussi tardive.
26 La Chambre rappelle à l'Accusation que la taille et la complexité de ce
27 procès ne sont pas des excuses pour les manquements constatés de la part de
28 l'Accusation, car elle a l'obligation de veiller à une Effectivement
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1 pendant la Mise en état, l'Accusation a été exhortée à réduire la taille de
2 l'acte d'accusation ou de trouver des moyens de le diviser de façon à ce
3 qu'il soit d'une gestion plus aisée, ceci dans l'intérêt d'un procès
4 équitable et rapide. L'Accusation a dit qu'elle était prête à passer au
5 procès en 2009. Mais apparemment, elle devait s'assurer qu'elle avait
6 parfaitement respecté les délais fixés par le Juge de la Mise en état, en
7 matière de communication. Mais cet engagement n'avait pas été dûment pris
8 en compte, lorsque l'Accusation a estimé être prêt au procès. La Chambre
9 rappelle, par conséquent, que l'Accusation - et ici, il s'agit du bureau du
10 Procureur dans sa totalité - que l'Accusation, disais-je, doit prendre au
11 sérieux ses obligations en matière de communication. Elle doit veiller à ce
12 que toutes les ressources nécessaires soient consacrées à la communication
13 en temps et en heure des documents à l'accusé, comme d'ailleurs ces pièces
14 doivent, toutes les pièces doivent être communiquées en temps et en heure à
15 tous les accusés en ce Tribunal.
16 Compte tenu de tous ces facteurs, la Chambre estime qu'il est
17 nécessaire de procéder à une suspension du procès pendant un mois, et ceci
18 dans les meilleurs délais. Nous allons terminer l'audition des témoins
19 prévus cette semaine. Nous entendrons aussi des témoins la semaine
20 prochaine, nous entendrons les témoins qui sont déjà à La Haye ou qui sont
21 déjà en voyage pour y venir. Par la suite, la procédure sera suspendue
22 pendant une durée d'un mois et elle reprendra à une date qui sera
23 communiquée aux parties. Par conséquent, Monsieur Tieger, vous devriez nous
24 dire d'ici à demain matin quels sont les témoins que nous allons entendre
25 la semaine prochaine.
26 Nous sommes également conscients du fait qu'il y a certains témoins
27 qui avaient été prévus en fin de mois et qui ne peuvent déposer qu'à des
28 dates précises. Nous espérons que vous allez faire de votre mieux pour les
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1 aménager à une autre date. Mais s'il y a un témoin dont la déposition est
2 prévue pendant la période de suspension prévue et pour lequel il est
3 impossible de prévoir une autre date, nous pourrons peut-être entendre ce
4 témoin à la date initialement prévue, pour autant que vous ne préveniez par
5 écrit, avant la fin de la journée du 10 novembre, nous indiquant qui est ce
6 témoin et pourquoi en dépit des efforts déployés cette personne ne peut pas
7 venir à une autre date. Si l'audition d'une telle personne s'avérait
8 nécessaire, la Chambre verra quel sera l'effet de cette modification sur la
9 date à laquelle est prévue la fin de la suspension.
10 C'était ici la fin de la décision. Faisons entrer le témoin.
11 L'ACCUSÉ : [interprétation] Permettez-moi de vous exprimer seulement ma
12 reconnaissance pour la compréhension dont vous faites preuve. Mais je me
13 demande si le bureau du Procureur ne vise pas à se débarrasser du procès en
14 faisant en sorte que tout soit rejeté avant même que cela n'ait commencé.
15 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Monsieur Tieger.
16 M. TIEGER : [interprétation] Permettez-moi simplement, je ne veux pas
17 répondre, mais sachez que je ne relève pas le gant lorsqu'on me fait une
18 telle provocation aussi extravagante.
19 M. LE JUGE MORRISON : [interprétation] Nous aurions été fort étonnés si
20 vous l'aviez fait.
21 [Le témoin vient à la barre]
22 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Nous allons peut-être relever les
23 stores.
24 Vous avez la parole, Monsieur Karadzic.
25 L'ACCUSÉ : [interprétation] Merci.
26 M. KARADZIC : [interprétation]
27 Q. Monsieur le Témoin, je voudrais parcourir une petite partie des
28 enquêtes que vous avez effectuées, le plus rapidement possible d'ailleurs.
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1 Est-ce que vous avez participé à l'enquête du pilonnage du bâtiment
2 de la présidence de Bosnie-Herzégovine daté du 8 décembre 1994 ?
3 R. Je n'arrive pas à m'en souvenir au juste. Si vous avez ce rapport
4 émanant de moi, j'aimerais que vous me le montriez et je vous confirmerai.
5 Q. Merci.
6 L'ACCUSÉ : [interprétation] Alors, sans diffusion vers l'extérieur,
7 j'aimerais qu'on nous montre le 1D2721, page 1.
8 M. KARADZIC : [interprétation]
9 Q. En attendant, Monsieur le Témoin, est-ce que le centre de
10 services de sécurité avait traité de la même façon, d'une façon identique,
11 la totalité des incidents survenus où il y a eu pertes de civils ou
12 installations civiles, ou est-ce qu'on faisait une distinction entre
13 incidents et dégâts qui auraient été le fait de combats ?
14 R. Pour autant que je le sache, nous avons eu une même attitude vis-à-vis
15 de tout événement. Nous nous sommes comportés de façon identique à chaque
16 fois.
17 L'ACCUSÉ : [interprétation] Montrez-nous donc la page 1 de ce document.
18 J'ai demandé à ce que ça ne soit pas diffusé.
19 M. KARADZIC : [interprétation]
20 Q. Je vous demande de vous pencher sur cette page numéro 1. Voilà.
21 Alors est-ce que le centre des services de Sécurité a fait la différence
22 entre les cibles civiles et les cibles militaires tout à fait légitimes ?
23 R. Pour autant que je sache, non.
24 Q. Mais ils faisaient des enquêtes de façon identique pour des cibles
25 militaires, ainsi que pour des installations civiles touchées, n'est-ce pas
26 ?
27 R. J'ai dit, pour autant que je le savais, je suis allé, et là où je suis
28 allé, tout a été traité de la même façon, chaque événement.
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1 Q. Merci. Puis-je vous demander de me dire, exception faite du premier de
2 la liste, quelle est la formation scolaire de ces gens ? Page numéro 2 ?
3 R. On voit ici : "Ecole supérieure d'administration."
4 Q. Oui, et ensuite ?
5 R. Le numéro 3, si mes souvenirs sont bons, c'est un juriste diplômé. Pour
6 ce qui est du numéro 4 et du numéro 5, je ne sais pas vous le dire. Je ne
7 sais pas du tout. Pour le numéro 6, pareil; numéro 7, pareil; numéro 8,
8 pareil; numéro 9, non, je ne sais pas. Donc pour les autres, je ne sais pas
9 vous dire. Je n'ai su vous dire que pour les numéros 2 et 3 parce que ce
10 sont -- enfin, je sais personnellement quelle est -- quels sont leurs
11 diplômes scolaires.
12 Q. Mais l'individu au numéro 2, qu'est-ce qui le qualifie pour qu'il
13 devienne chef de l'équipe en présence, voire en l'absence du juge
14 d'instruction ?
15 R. Ce qui le qualifie, c'est la formation scolaire et l'expérience qui
16 sont les siennes et, bien entendu, le fait de répondre aux conditions qui
17 sont prescrites pour ce poste de travail.
18 Q. Merci. Veuillez vous pencher -- enfin, une école d'administration,
19 c'est une école pour employer dans l'administration, n'est-ce pas ?
20 R. Dans ses diplômes obtenus après les études à l'école en question, on a
21 le titre de juriste administratif. On n'est pas juriste diplômé, mais on
22 est licencié.
23 Q. Merci. Est-ce que vous êtes d'accord pour dire que cette équipe a
24 enquêté au sujet de l'incident du 8 décembre 1994, date à laquelle on a
25 touché une partie du bâtiment de la présidence; c'est bien cela ?
26 R. Oui, cette équipe s'est déplacée vers les lieux et elle a procédé à un
27 constat sur les lieux. Je ne vois pas qu'il soit dit que l'enquête totale
28 ait été faite, mais on dit que l'équipe en question a procédé à un constat
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1 des lieux.
2 Q. Merci. Est-ce que vous vous souvenez de la partie de l'immeuble qui
3 avait été touchée ?
4 R. J'essaie de retrouver ceci dans mon rapport pour vous confirmer la
5 chose, mais il me semble qu'il s'agissait de la partie qui était tournée
6 vers Trebevic, ce qui signifie que c'est la partie sud.
7 Q. Alors dans le paragraphe qui commence par : "Pregledom Mijesta [phon]…"
8 c'est-à-dire le troisième après la liste ou quatrième après la liste de
9 noms, on a touché les locaux de la cuisine du ministère de la Défense qui
10 se trouve au rez-de-chaussée, du côté sud du bâtiment.
11 R. C'est ce qui est dit dans le rapport.
12 Q. Merci. Est-ce que cela fait de cet immeuble une cible militaire
13 légitime ?
14 R. Je ne suis probablement pas la personne qui serait habileté à vous dire
15 qu'est-ce qui constitue une cible légitime ou pas du point de vue
16 militaire. Mais ça, c'était des locaux des services administratifs du
17 ministère de la Défense. Dans cette partie-là, moi, je n'ai pas vu de
18 soldats en arme.
19 Q. Merci.
20 L'ACCUSÉ : [interprétation] J'aimerais qu'on nous montre le 2629 à présent.
21 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Les interprètes n'ont pas entendu la
22 dernière partie de votre réponse, Monsieur le Témoin. Vous aviez dit que
23 c'était une partie où il y avait des départements administratifs du
24 ministère de la Défense.
25 Qu'est-ce que vous aviez ajouté ?
26 LE TÉMOIN : [interprétation] J'ai dit que, de ma connaissance, c'était une
27 partie avec des employés administratifs. A l'époque où je m'y trouvais, je
28 n'ai pas vu qu'il s'agissait d'une cuisine, mais -- enfin, j'ai vu que
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1 c'était une cuisine, mais que je n'ai pas vu de soldats en arme.
2 M. KARADZIC : [interprétation]
3 Q. Mais vous avez bien vu que c'était une cuisine du ministère de la
4 Défense puisque c'est indiqué dans le rapport, n'est-ce pas ?
5 R. Le rapport dit que c'est une cuisine utilisée par lui. Ça ne veut pas
6 dire que c'est dans leur propriété. Donc ils venaient probablement là dans
7 cette cuisine, ils l'utilisaient. Ce n'était probablement pas leur cuisine
8 à eux.
9 Q. Merci.
10 L'ACCUSÉ : [interprétation] Maintenant, j'aimerais qu'on nous montre le
11 2629, le 1D2629, s'il vous plaît.
12 M. KARADZIC : [interprétation]
13 Q. Veuillez nous confirmer ou infirmer qu'il s'agit là d'un document
14 émanant du président de la présidence, qui s'adresse au premier ministre.
15 Il dit :
16 "Tu as promis que, dans le bâtiment de la présidence, tu libérerais
17 certains locaux, puis ça n'a rien donné."
18 Alors, il dit :
19 "Nous n'utilisons que 30 %, 30 locaux plus trois salons, alors que le
20 gouvernement utilise 150 locaux."
21 Ainsi de suite, et ainsi de suite.
22 Ensuite au bout du compte, il dit :
23 "Il y a un autre problème. Les Chetniks ciblent le bâtiment de la
24 présidence et ils disent constamment qu'ils le font parce qu'il s'y trouve
25 le ministère de la Défense. Ils se savent. Peu importe ce que disent les
26 Chetniks, mais ce qui nous dit aussi la FORPRONU. A leurs yeux, c'est un
27 bâtiment militaire c'est une installation militaire. Qui plus est, le
28 bâtiment est inscrit au registre des monuments culturels, et dans ce type
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1 d'installation, d'après les conventions de La Haye, - entre parenthèses -
2 et conformément à notre loi, il ne devrait pas y avoir quoi que ce soit
3 constituant à une cible militaire, c'est la raison pour laquelle il
4 faudrait déménager de ce bâtiment le ministère de la Défense nationale."
5 Puis on dit aussi :
6 "Dans la ville il y a encore prétendument deux bâtiments propriétés de la
7 république, qui pour des raisons qui nous échappent, n'ont pas été
8 utilisées. L'une se dans la rue Dositejeva - entre parenthèse - 20 bureaux,
9 et l'autre se trouve dans la rue de Kesovanija, avec 40 bureaux."
10 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Ralentissez.
11 M. KARADZIC : [interprétation]
12 Q. Dans l'autre, donc dans la rue de Kesovanija, 40 bureaux," ainsi de
13 suite.
14 Alors est-ce que c'est bien en bas la signature de feu Izetbegovic ?
15 R. Moi, je n'ai jamais été en situation de voir des documents signés par
16 le président de la présidence, ce qui fait que je ne peux pas vous dire si
17 c'est un original, si c'est authentique. Ni confirmer son authenticité.
18 Tout ce que je peux vous dire c'est que je connais le nom du Dr Haris
19 Silajdzic et je connais le nom du feu président, Alija Izetbegovic. Est-ce
20 sa signature, je ne sais pas. Je n'ai jamais reçu aucun document de sa
21 part, pour savoir que de quoi avait l'air sa signature.
22 Q. Merci. Mais ceci correspond bien à ce que vous aviez constaté et rédigé
23 dans votre rapport, à savoir qu'il se trouvait là des parties du ministère
24 de la Défense. Lui, il dit que la totalité du ministère de la Défense était
25 installé dans le bâtiment de la présidence et que ce ministère avait pris
26 beaucoup de locaux dans ce bâtiment, n'est-ce pas ?
27 R. Ce document confirme ce que j'ai dit auparavant, à savoir que tous les
28 événements nous les avions traités de façon analogue et je n'ai fait que
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1 consigné ce que j'avais vu. Je n'ai rien dissimulé.
2 Q. Merci.
3 L'ACCUSÉ : [interprétation] Je demande le versement au dossier de ce
4 document.
5 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Est-ce que vous demandez le versement du
6 document précédent ?
7 L'ACCUSÉ : [interprétation] Non, ce n'est pas obligatoire. Nous ne voulons
8 pas surcharger le dossier.
9 M. HAYDEN : [interprétation] A ce sujet, je tiens à faire remarquer, que la
10 ligne de question qui vient d'être posée sous-entend que vous devriez avoir
11 le document sous les yeux pour que vous puissiez comprendre
12 l'interrogatoire et peut-être serait-il prudent de le verser au dossier.
13 M. LE JUGE KWON : [interprétation] A moins que vous y opposiez, nous allons
14 les verser au dossier tous les deux, et nous leur accorderons une cote à
15 des fins d'identification.
16 M. LE GREFFIER : [interprétation] Oui, Monsieur le Président. Le 1D2721
17 deviendra la pièce MFI D859, et le 1D2629 deviendra la pièce MFI D860.
18 L'ACCUSÉ : [interprétation] Merci.
19 Q. Monsieur le Témoin, dites-nous : est-ce que vous avez participé à une
20 enquête diligentée à l'occasion de la mort d'une jeune fille à Dobrinja, il
21 me semble, que c'était en date du 14 ou du 15 mai 1995 ?
22 R. Je vous ai déjà précisé que je suis allé à un constat de ce type. Je ne
23 sais plus maintenant vous dire la date, essayez de me montrer le rapport et
24 je vais essayer de me remémorer.
25 Q. Merci.
26 L'ACCUSÉ : [interprétation] Est-ce qu'on peut nous montrer la pièce 65 ter
27 09766, page une. On ne va pas le diffuser vers l'extérieur.
28 M. KARADZIC : [interprétation]
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1 Q. Est-ce que maintenant ça vous aide ?
2 R. Oui, oui, j'ai été présent à ce constat.
3 Q. Qui ici c'est occupé de la partie balistique du travail ?
4 R. Un homme de la police scientifique, un technicien de la police
5 scientifique.
6 Q. Mais le rapport c'est vous qui l'avez rédigé ?
7 R. Oui.
8 Q. Vous avez accepté son rapport, ou est-ce que vous avez joint en
9 parallèle son rapport au vôtre ?
10 R. Comme je vous l'ai déjà dit à plusieurs reprises, dans mon rapport je
11 reprenais les informations qui m'étaient communiquées sur les lieux,
12 ultérieurement lui il rédigeait son propre rapport.
13 Q. Merci. Est-ce que vous pouvez nous confirmer ceci, cette mort est
14 survenue dans la rue Nehruova, numéro 10, et maintenant ça s'appelle la rue
15 Hamdije Kapidzica ?
16 R. Pour ce qui est de Dobrinja et de tous les quartiers de Dobrinja, je
17 dirais que je les connais assez mal avant la guerre et pendant la guerre
18 encore moins. Pas plus qu'après la guerre, je n'y suis pas allé souvent. Ce
19 qui fait que si j'ai dit que ça s'appelait "Nehruova," c'était la rue
20 Nehruova, maintenant je ne sais pas comment elle s'appelle.
21 Q. Merci. Elle s'appelle Hamdije Kapidzica, mais si nécessaire on peut
22 vous donner la liste des changements de noms. Mais je crois que c'est déjà
23 versé au dossier.
24 Est-ce que vous aviez déterminé à quelle distance le poste de police se
25 trouvait-il de cet endroit ?
26 R. Je ne sais pas. Si me souvenirs sont bons, nous ne l'avons pas mesuré,
27 nous n'avons pas estimé que cela ait été pertinent pour ce qui est de
28 l'événement.
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1 Q. Ne pensez-vous pas qu'il fallait déterminer la chose, parce que la
2 police en uniforme avait participé au combat, ne pensiez-vous donc pas que
3 ce poste de police était devenu un point d'orientation important puisque
4 c'était une cible militaire ?
5 R. A proximité du bâtiment que j'ai désigné dans mon rapport comme étant
6 un bâtiment d'habitation, je n'ai pas remarqué qu'il y avait là un poste de
7 police, je n'ai pas non plus remarqué qu'à proximité de cet appartement où
8 a péri une personne, qu'il y ait eu utilisation d'un autre appartement dans
9 le voisinage à être utilisé comme local de police.
10 Q. Merci.
11 Est-ce que vous avez connu un policier qui répond au nom de Refika Sokola ?
12 R. Oui, ce nom me dit quelque chose. Si mes souvenirs sont bons, il a
13 travaillé dans le poste de police du secteur de Novi Grad.
14 L'INTERPRÈTE : Les interprètes de la cabine anglaise semblent ne pas avoir
15 entendu le nom.
16 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Monsieur Karadzic, les interprètes n'ont
17 pas entendu le nom que vous avez dit.
18 L'ACCUSÉ : [interprétation] Refik Sokolar, mais j'ai dit Refika Sokolara
19 parce que nous avons des déclinaisons dans notre langue, il y a en sept au
20 total.
21 M. KARADZIC : [interprétation]
22 Q. Alors si je vous dis que le dénommé Refik Sokolar, dans son témoignage,
23 a confirmé que dans cette rue il y avait eu un poste de police, est-ce que
24 vous accepteriez la chose ?
25 R. Je ne sais pas ce qu'il vous a confirmé ou déclaré. Ce qui fait que je
26 n'aimerais pas commenter si je puis ne pas le faire.
27 Q. Merci.
28 L'ACCUSÉ : [interprétation] J'aimerais qu'on nous montre maintenant le
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1 1D2151, sans diffusion vers l'extérieur.
2 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Quel est le nom du témoin que vous aviez
3 dit tout à l'heure, Monsieur Karadzic ?
4 L'ACCUSÉ : [interprétation] C'est un policier qui s'appelait Refik Sokolar.
5 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Merci.
6 M. KARADZIC : [interprétation]
7 Q. Est-ce que vous savez, Monsieur le Témoin, que ce policier se retrouve
8 au moins à côté de deux incidents, peut-être même davantage encore ?
9 R. Je n'en ai pas connaissance. Pour ce qui est de la partie des tâches
10 qui m'étaient confiées, lui, il ne faisait pas son apparition.
11 L'ACCUSÉ : [interprétation] Non, non, ce n'est pas la bonne référence.
12 1D2151, il s'agit d'une carte.
13 Est-ce qu'on peut zoomer un peu vers la partie Dobrinja, pour que le témoin
14 nous fasse quelques annotations à ce niveau ? C'est un peu flou; est-ce
15 qu'on peut zoomer quelque mieux pour qu'on voie les noms des rues ?
16 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Alors est-ce qu'on peut d'abord reculer,
17 et peut-être, là, serait-il possible de lire les noms de rues ? Oui, c'est
18 une version qu'on a passée au scanner, c'est la raison pour laquelle la
19 qualité n'est pas des meilleures. C'est ce qu'on vient de m'indiquer.
20 L'ACCUSÉ : [interprétation] Nous allons essayer d'en proposer une autre
21 carte qui fait partie du classeur qui nous a été confié par les soins de
22 l'Accusation. 65 ter 19089. 65 ter 13581, excusez-moi.
23 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Il s'agit de la feuille numéro 10, pièce
24 à conviction P1739. Alors je crois que, là, maintenant, on va pouvoir
25 zoomer sans pour autant perdre quoi que ce soit de la qualité de l'image.
26 L'ACCUSÉ : [interprétation] Alors qu'on nous montre Dobrinja. Déplacez un
27 peu la carte, s'il vous plaît, le plan. Merci.
28 M. KARADZIC : [interprétation]
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1 Q. Puis-je vous demander ici nous indiquer l'emplacement de la rue
2 Miroslava Krleze. Ça devrait être écrit dessus. Enfin sur certaines cares,
3 il y a un numéro, mais ici on voit l'inscription Miroslava Krleze.
4 R. Si j'ai bien lu, ça se trouve ici.
5 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Un instant. J'aimerais que l'on zoome
6 d'abord vers l'extérieur, qu'on éloigne un peu, une fois de plus. Attendez
7 un peu, Monsieur. Déplacez la carte vers la gauche encore un peu, encore un
8 peu, puis maintenant vers le haut.
9 Est-ce que bon maintenant ?
10 L'ACCUSÉ : [interprétation] Il me semble que oui.
11 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Fort bien.
12 Est-ce que vous pouvez nous indiquer maintenant l'emplacement de la rue,
13 Monsieur ?
14 LE TÉMOIN : [Le témoin s'exécute]
15 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Mais il faudrait ré-éloigner, c'est bon,
16 c'est bon. Déplacez maintenant vers la gauche.
17 M. KARADZIC : [interprétation]
18 Q. Est-ce que vous pouvez --
19 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Attendez, attendez. Il faut d'abord
20 appuyer la petite flèche et ensuite déplacer. Encore vers la gauche, oui,
21 il faut descendre un peu, encore un petit peu. Voilà, maintenant vous
22 pouvez y aller.
23 LE TÉMOIN : [Le témoin s'exécute]
24 M. KARADZIC : [interprétation]
25 Q. Donc, là, on a la rue Miroslava Krleze, et l'immeuble où s'est produit
26 l'incident.
27 R. Je ne pense pas que c'était dans la rue Miroslava Krleze. Je pense que
28 là où il y a une victime, c'était dans la rue Nehruova.
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1 Q. Est-ce que vous voyez la rue Hamdije Kapidzica ?
2 R. Oui.
3 Q. Pourriez-vous indiquer maintenant l'immeuble.
4 R. Mais je vous ai déjà dit que je ne m'y retrouvais pas trop bien dans ce
5 quartier de la ville, et encore moins à l'époque. Mais d'après ce que peux
6 voir sur la carte, il y a deux immeubles dans cette rue, et je vais les
7 entourer tous les deux, si cela ne vous dérange pas.
8 Q. Puis-je vous rappeler ce que vous avez dit dans votre rapport. Vous
9 avez dit que la pièce où la jeune femme a été tuée, était tournée vers le
10 sud-est, n'est-ce pas ?
11 R. Oui.
12 Q. Vous avez établi que le projectile était venu de la rue Miroslava
13 Krleze, n'est-ce pas ?
14 R. Oui.
15 Q. Est-il exact de dire on a constaté des dégâts sur cet endroit, sur le
16 rideau. C'est ce que vous dites au prg19 de votre déclaration, en page 5.
17 R. Il y a eu d'abord des dégâts sur le côté gauche de la fenêtre, à 116
18 centimètres du sol, où on a trouvé l'orifice provoqué par l'entrée de la
19 balle. Et on a retrouvé le même genre d'orifice sur le rideau, à 116, 5
20 centimètres du sol, ainsi que sur la garde de robes. La distance séparant
21 les différents points d'impact de la balle était d'environ 20 centimètres
22 sur le mur, derrière la garde de robes. Nous avons récupéré la douille,
23 elle se trouvait au sol, et il y avait des traces de sang qui ont été
24 trouvées sur le lit, et sur une partie du sol. Oui, effectivement c'est ce
25 que disait mon rapport, on parle aussi du trou qu'il y avait dans le
26 rideau.
27 Q. Merci. Au paragraphe 19, c'est ce que vous dites, mais vous avez dit
28 auparavant qu'il fallait deux points de référence pour déterminer d'où
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1 venait le projectile.
2 R. J'ai dit précédemment que je n'avais jamais fait d'affirmation quant à
3 l'origine, à la direction du tir. Mais le rapport vous le montre, l'agent
4 de la police scientifique a pu [imperceptible] plusieurs dégâts provoqués
5 par la balle, donc il n'y avait pas qu'un seul orifice, celui dans le
6 rideau. Il y en avait d'autres.
7 Q. Mais vous n'en mentionnez que deux, n'est-ce pas, au paragraphe 19,
8 l'un étant dans le châssis qui a été recouvert d'un plastique, d'une
9 feuille de plastique, et l'autre dans les rideaux.
10 R. Si j'ai parlé de ce plastique, c'est parce qu'il était attaché au
11 châssis parce qu'il remplaçait la vitre, et l'autre se trouvait dans le
12 rideau. Le troisième point de référence, c'était la garde-robe. Si vous
13 tracez une ligne entre ces trois différents points, vous pouvez ainsi tirer
14 certaines conclusions. Je le répète une fois de plus. Il n'y avait pas
15 qu'un seul point de référence. Il y en avait un second, qui se trouvait
16 être le rideau.
17 Q. Mais dans votre rapport, vous parlez de deux parties différentes, de
18 deux zones différentes qui sont, de toute façon, soit le plastique
19 remplaçant la vitre et le rideau. Cette analyse balistique a été faite par
20 un agent de la police scientifique, pas par un expert en balistique, n'est-
21 ce pas ?
22 R. Je ne sais pas si c'est vraiment une expertise qui a été réalisée, mais
23 partant de tout ce qui est déclaré ici dans le rapport, l'agent de la
24 police scientifique a déterminé la direction. Pour ce qui est des détails,
25 je pense que c'est à lui qu'il faut poser la question. Moi, j'ai simplement
26 accepté ou recueilli les informations que lui m'avait fournies après avoir
27 fait l'examen sur les lieux. Il faudrait voir son rapport, voir sa méthode
28 de travail pour ce qu'il a fait pour déterminer d'où venait le projectile.
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1 Q. Mais l'appartement, il se trouvait à quel étage ?
2 R. Si ce n'est pas dit dans le rapport, je ne m'en souviens plus. Je vais
3 essayer de voir si c'est dit dans le rapport.
4 Q. C'était bien au quatrième étage, n'est-ce pas ?
5 R. Oui, c'est cela. C'est ce qui est dit ici, quatrième étage.
6 Q. Regardez maintenant la carte. Entre la rue Miroslava Krleze et les deux
7 immeubles qu'il y a dans la rue Hamdije Kapidzica, est-ce qu'il y a entre
8 ces deux endroits des immeubles qui font plus que quatre étages ?
9 R. Je vous dis que je ne connais pas bien la zone. Je ne sais pas s'il y a
10 des immeubles qui font plus de quatre étages.
11 Q. Vous nous avez dit que la pièce dans laquelle est survenu l'incident
12 était orientée vers le sud-est.
13 R. Oui.
14 Q. Mais cette partie de l'immeuble, est-ce qu'elle n'est pas plutôt
15 tournée vers le sud-ouest ? Est-ce que vous pourriez tracer une
16 perpendiculaire partant de ces deux immeubles ? Enfin, prenez le plus près,
17 celui qui est le plus près de la rue Hamdije Kapidzica. Tracez une
18 perpendiculaire entre ces deux rues.
19 R. Mais je ne vous comprends pas trop bien.
20 Q. Il y a deux immeubles dans la rue Hamdije Kapidzica. Prenez le plus
21 près et faites une perpendiculaire.
22 R. [Le témoin s'exécute]
23 Q. Non, ça ce n'est pas une perpendiculaire. Faites un angle droit par
24 rapport à la rue.
25 R. Excusez-moi, mais je ne vous comprends -- je ne comprends pas ce que
26 vous me demandez de faire. Angle droit par rapport à quoi ? Par rapport à
27 l'immeuble de la rue Hamdije Kapidzica, ou quoi, ou prenant comme base la
28 rue Miroslava Krleze ? Laquelle des rues ?
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1 Q. Ecoutez, je vais vous expliquer. Quand on dit qu'il faut faire une
2 perpendiculaire, ça veut dire qu'il y a un angle droit.
3 M. LE JUGE KWON : [interprétation] On n'a pas besoin de l'aide du témoin
4 pour voir ce que donnerait une perpendiculaire à cet immeuble.
5 M. KARADZIC : [interprétation]
6 Q. Etes-vous d'accord avec moi pour dire qu'une perpendiculaire à cet
7 immeuble serait tournée vers le sud-ouest et pas le sud-est ?
8 R. Vous parlez de l'immeuble de la rue Hamdije Kapidzica ?
9 Q. Mais celui où s'est produit l'incident.
10 R. Si vous voulez que j'indique de façon approximative où se trouve le
11 sud-est par rapport à l'immeuble de la rue Hamdije Kapidzica, ça je peux le
12 faire. A peu près, c'est en direction de la piste de l'aéroport.
13 Q. Mais de ce côté-ci, les pièces de l'immeuble, est-ce qu'elles font face
14 au sud-est ou au sud-ouest ?
15 R. Moi, je dirais plutôt sud-ouest, ce qui ne veut pas dire qu'elles ne
16 donnent pas aussi sur le sud-est.
17 Q. Mais vous avez dit qu'elles étaient tournées vers le sud-est. Or, ici
18 on voit que cet immeuble-ci, il fait face au sud-ouest.
19 Q. Ecoutez, moi je ne suis pas un expert au point de déterminer où se
20 trouve sur cette carte le sud-est ou le sud-ouest. Il se peut que j'aie
21 commis une erreur. Corrigez-moi. Mais en tout cas, c'est ce que dit le
22 rapport. Il est dit que c'est dans la direction de la rue Miroslava Krleze.
23 Alors si ça ce n'est pas le sud-est, c'est une autre façon de dire que
24 c'était face à la rue Miroslava Krleze.
25 Q. Merci. Je vais vous demander de signer et de dater ce document.
26 Oui, oui, mettez le KDZ.
27 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Oui, oui. Ne signez pas. Indiquez le
28 numéro de témoin qui vous a été attribué, à savoir KDZ495. On va effacer
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1 cette signature.
2 Je demande au témoin d'effacer --
3 Est-ce qu'on doit demander au témoin d'effacer la ligne qui se trouve
4 entre la rue et les immeubles, ou est-ce qu'on laisse les choses en l'état,
5 Monsieur Karadzic ?
6 L'ACCUSÉ : [interprétation] Moi, je parle de l'erreur qui a été faite ici.
7 Je pense qu'il faudrait peut-être effacer ce qui a été indiqué par le
8 témoin et tracer à la place une perpendiculaire dirigée vers cet immeuble.
9 On peut laisser simplement vide. On va simplement effacer la ligne que le
10 témoin a tracée entre les deux annotations.
11 M. KARADZIC : [interprétation]
12 Q. Monsieur, indiquez s'il vous plaît KDZ485.
13 R. [Le témoin s'exécute]
14 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Merci. Le document sera versé au
15 dossier.
16 M. LE GREFFIER : [interprétation] Ce sera la pièce D681, et la pièce -- le
17 document MFI D858 sera versé sous pli scellé. Il s'agissait du document
18 1D2721.
19 L'ACCUSÉ : [interprétation] Merci.
20 M. KARADZIC : [interprétation]
21 Q. Est-il exact de dire que vous avez participé à une enquête suite à un
22 incident survenu le 22 décembre 1994 dans une partie de Bascarsija qu'on
23 connaît comme étant le marché aux puces ?
24 R. Oui.
25 Q. Cet incident s'est produit à 9 heures 10. Vous avez rédigé un rapport
26 que vous avez signé.
27 L'ACCUSÉ : [interprétation] Voyons le document 09721 de la liste 65 ter. Ce
28 sera la page 3 en serbe, et je demande à ce que ça ne soit pas diffusé en
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1 dehors de ce prétoire.
2 M. KARADZIC : [interprétation]
3 Q. Quel temps faisait-il ce matin-là ? Est-ce que vous vous en souvenez ?
4 R. Non. Mais je vais essayer de voir si c'est dit dans le rapport.
5 L'ACCUSÉ : [interprétation] Je répète le numéro de la liste 65 ter : 09721,
6 page 3. Oui, je disais qu'il ne faudrait pas diffuser ceci à l'extérieur du
7 prétoire, et nous en avons la traduction.
8 (expurgé)
9 (expurgé)
10 (expurgé)
11 (expurgé)
12 (expurgé)
13 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Laquelle ?
14 M. HAYDEN : [interprétation] Je relève seulement ceci. Peut-être qu'on
15 pourrait passer quelques instants à huis clos partiel.
16 M. LE JUGE KWON : [aucune interprétation]
17 M. HAYDEN : [interprétation] Oui, j'ai dit qu'il ne fallait pas que ce soit
18 diffusé à l'extérieur du prétoire.
19 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Mais on a déjà donné le numéro, enfin on
20 a donné la cote. Mais je comprends ce que vous voulez dire, Monsieur
21 Hayden.
22 Poursuivons.
23 M. KARADZIC : [interprétation]
24 Q. Est-ce qu'il vous faut voir la page d'avant, Monsieur le Témoin ?
25 R. Si c'est la page qui contient le nom des membres de l'équipe de cette
26 commission d'enquête, non. J'ai tous ces noms sous les yeux.
27 Q. Merci. Je ne sais pas si vous vous êtes informé, mais est-il vrai que
28 des membres de la police et de l'ABiH se sont précipités pour se porter au
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1 secours des blessés ?
2 R. Je ne m'en souviens plus. Mais si c'est dit dans le rapport ça doit
3 être vrai. Aujourd'hui, je ne m'en souviens plus. Mais je vais essayer de
4 voir où c'est dit dans le rapport.
5 Q. Ce n'est pas dit dans le rapport. Je cite une déclaration faite pendant
6 ce procès.
7 L'ACCUSÉ : [interprétation] Je voudrais que soit montré le document de la
8 liste 65 ter 13172, page 70, car ceci a été versé au dossier et le témoin
9 vient de se souvenir grâce à la lecture du document. On n'en a plus besoin
10 de ce document.
11 M. KARADZIC : [interprétation]
12 Q. Comment expliquer la présence de policiers et surtout de membres des
13 forces armées de l'ABiH ? Comment se fait-il que ces hommes soient arrivés
14 si vite sur les lieux ? C'est la page 21 en version anglaise.
15 Vous voyez le nom du témoin, sa signature, au deuxième paragraphe, ligne
16 16. Vous allez lire ce que je viens de vous dire.
17 Je pense que c'est peut-être à la page suivante en anglais.
18 Est-ce que vous voyez ici la ligne 16 ? Elle dit ceci :
19 "La police et les membres de l'ABiH se sont portés à leur secours
20 immédiatement."
21 Oui, c'est bien ce qui est dit.
22 "Pour aider les blessés --"
23 Je crois que c'est la deuxième ligne à partir du haut en anglais :
24 "Pour aider les blessés suivis par des policiers et des membres de
25 l'ABiH."
26 R. Je ne sais pas ce qu'a déclaré ce témoin. Moi, je n'ai pas vu de
27 policier ni de militaire de l'armée quand je suis arrivé. Peut-être que la
28 personne qui a fourni cette déclaration peut vous l'explique, pas moi.
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1 Q. Est-ce que vous avez obtenu ou à sécuriser les témoins; c'est
2 bien votre obligation car ils sont ainsi dans la possibilité de fournir une
3 déclaration ?
4 R. Cette déclaration a été recueillie par un collègue d'un autre service
5 qui s'appelle le service du génocide. Moi, je me suis contenté de
6 recueillir les noms.
7 Q. Si on peut, on a encore un peu de temps on parlera de ce service du
8 génocide.
9 L'ACCUSÉ : [interprétation] Mais, enfin, je voulais demander le versement
10 du document, à moins que ce soit déjà une pièce à charge. Ah, oui. Excusez-
11 moi, c'est la pièce D554 déjà versée au dossier.
12 M. KARADZIC : [interprétation]
13 Q. Est-ce que vous connaissez le schéma tracé par des membres de votre
14 équipe, ce croquis ?
15 R. Celui établit par des membres de mon équipe. Non, je ne me souviens pas
16 s'il m'est jamais parvenu ce croquis parce qu'en général ce sont les agents
17 de la police scientifique qui se chargent de faire ce genre de tracé.
18 Q. Mais, vous, vous connaissiez bien les lieux puisque vous avez participé
19 à l'enquête ?
20 R. Oui. Je me souviens plus ou moins de l'endroit, mais peut-être
21 pourriez-vous me montrer une photo ainsi je me souviendrais des détails ?
22 Mais je sais à peu près où ça s'est passé.
23 L'ACCUSÉ : [interprétation] Peut-on voir la page 17 du document ?
24 Je pense qu'on a plus besoin du reste du document. Je veux dire qu'on
25 n'a plus besoin du document qui se trouvait à droite de l'écran, sur la
26 droite de l'écran.
27 M. KARADZIC : [interprétation]
28 Q. Est-ce qu'ici, ce sont les lieux où s'est produit l'incident ?
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1 C'était la rue Petar Kocic avant, maintenant c'est la rue Telali, et
2 l'autre rue étant la rue Oprkanj avant, c'était la rue Danila Ilica ?
3 R. Oui, c'est à peu près l'endroit.
4 Q. Pouvons-nous convenir du fait qu'il n'y a le lieu où deux personnes ont
5 perdu la vie que ces endroits ne sont pas indiqués ?
6 R. Ici je ne vois des numéros et je ne sais pas quels sont les indices qui
7 ont été relevés pour ainsi numéroter par les agents de la police
8 scientifique. Tout ce que je sais c'est qu'un de ces chiffres indique
9 l'angle de descente ou le lieu aussi d'un projectile, et il y a un endroit
10 qui est indiqué sur les rails c'est là qu'est tombé l'autre projectile.
11 Mais je ne sais pas quelle est la signification à donner à ces autres
12 numéros.
13 L'ACCUSÉ : [interprétation] Est-ce qu'on peut en utilisant -- on a encore
14 ce croquis à l'écran, voir la page 16.
15 Est-ce qu'on peut nous mettre ces deux documents en regard l'un de l'autre.
16 Ah, alors là, il faudrait -- il aurait fallu conserver le croquis sur une
17 moitié de l'écran. Si on a -- moi, j'avais demandé que ce soit affichée la
18 page 16. Il faudrait garder le croquis sur l'autre moitié.
19 M. KARADZIC : [interprétation]
20 Q. Est-ce que le rapport dit bien qu'il y a eu deux victimes et on
21 mentionne les endroits concernés ?
22 R. Dans mon rapport est mentionné le point de chute du projectile ainsi
23 que les endroits où sont tombées les victimes; c'est bien cela, oui.
24 Q. Mais lorsqu'il y a homicide est-ce qu'il est normal que la position du
25 corps soit tracée à la craie ?
26 R. Oui, si le corps est encore là quand on arrive; sinon, il n'y a rien à
27 tracer. Je vous l'ai déjà dit souvent, lorsque nous arrivions sur les lieux
28 en général, on n'entourait pas le corps de la personne tuée ou celui de la
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1 personne blessée, et sinon, plus les corps n'étaient plus là, ce qui veut
2 dire qu'on n'a pas pu tracer la position dans laquelle ces corps se
3 trouvaient. Nous avions pour mission de consigner et de présenter les lieux
4 tels qu'on les trouvait, pas d'après la description que quelqu'un en
5 faisait. C'est ce que nous avons constaté, c'est ce que nous avons trouvé
6 au moment où nous avons dressé ce constat.
7 Q. Au cours de notre entretien, mais je vois aussi que, dans votre
8 déclaration, vous avez dit que, si les lieux avaient été altérés, vous le
9 disiez expressément dans votre rapport. Est-ce que vous dites ici, si
10 cette situation, ces lieux ont été altérés, modifiés ? Dans l'affirmative,
11 de quelle manière ils l'ont été ?
12 R. Je ne vois pas. Il est écrit que les corps avaient été emportés; sans
13 doute, est-ce une omission de ma part ?
14 Q. Je vous demanderais d'utiliser le stylet. Je demanderais peut-être à
15 l'huissier de vous aider, afin que vous indiquiez où est tombé le premier
16 projectile.
17 R. Mais, écoutez, je ne sais plus lequel est tombé le premier. Je vais
18 essayer d'indiquer le point de chute de chacun des projectiles. Je pense
19 qu'il y en a un qui est indiqué par le numéro 2, sur le croquis. Quant à
20 l'autre, c'est peut-être celui qui se trouve près du numéro 1. [Le témoin
21 s'exécute]
22 Q. Mais n'utilisez -- aidez-vous de cette légende, c'est pour cela qu'on
23 vous l'a indiquée. Pourriez-vous nous indiquer où l'amorce d'un des
24 projectiles a été trouvée ?
25 Regardez la légende.
26 R. Moi, je regarde mon rapport, parce que c'est la seule chose dont j'ai
27 la responsabilité. Cette légende, elle a été établie par les agents de la
28 police scientifique, et moi, je ne veux pas faire des annotations en me
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1 basant sur des choses dont je ne suis pas tout à fait sûr.
2 Q. Mais est-ce que votre rapport ne dit que vous avez trouvé l'amorce,
3 dans quel état elle était, et où elle se trouvait.
4 R. Il dit que -- mon rapport dit que l'examen médico-légal a trouvé des
5 fragments à l'endroit où le projectile est tombé, que ces fragments ont été
6 trouvés par des membres du groupe, et que ces fragments seront soumis à
7 l'examen d'experts. Mon rapport dit qu'il y a l'examen fait par des agents
8 de la police scientifique du lieu de chute du projectile, et ces hommes ont
9 trouvé des éclats d'obus. Ceux-ci ont été emportés par les agents
10 artificiers du MUP de Bosnie-Herzégovine, et ils vont être envoyés pour une
11 analyse ultérieure. Donc, ici, je ne donne pas une analyse détaillée des
12 fragments trouvés. Ça va de soi, une amorce, ça fait partie aussi du
13 projectile.
14 Q. Est-ce que vous êtes d'accord pour dire qu'au numéro 9, il est dit,
15 partie de l'amorce du projectile.
16 Donc si vous regardez où se trouve le numéro 9 sur le croquis, c'est là
17 qu'on a retrouvé une partie de l'amorce.
18 R. C'est ce qui est écrit ici.
19 Q. Est-ce que vous pourriez entourer ce numéro 9 d'un cercle, parce que
20 nous n'avons pas de traduction de la légende, et nous saurons ainsi que
21 c'est là que l'amorce a été trouvée ?
22 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Nous avons la traduction de cette
23 légende, c'est à la page 7, en anglais.
24 L'ACCUSÉ : [interprétation] Ok.
25 M. KARADZIC : [interprétation]
26 Q. Merci d'indiquer la date et votre numéro, votre pseudonyme.
27 R. [Le témoin s'exécute] J'ai, de nouveau, oublié le numéro de mon
28 pseudonyme.
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1 Q. Vous êtes le témoin KDZ485.
2 L'ACCUSÉ : [interprétation] Je demande le versement du document.
3 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Oui, enfin on avait une traduction
4 anglaise, donc ce n'est pas nécessaire mais c'est quand même versé au
5 dossier.
6 M. LE GREFFIER : [interprétation] Sous la cote D862, Madame et Messieurs
7 les Juges.
8 L'ACCUSÉ : [interprétation] Merci.
9 Je demande maintenant l'affichage du document 1D2163.
10 M. KARADZIC : [interprétation]
11 Q. Je crois que vous connaissez cet endroit, vous l'avez fréquenté, n'est-
12 ce pas ?
13 R. Quel endroit ?
14 Q. L'endroit où est survenu l'incident.
15 R. Oui, oui, oui, je connais cet endroit.
16 L'ACCUSÉ : [interprétation] 1D2163, dans le système du prétoire
17 électronique.
18 M. KARADZIC : [interprétation]
19 Q. Est-ce que vous connaissez cette rue ? Est-ce que c'est bien la rue
20 Danila Ilica; aujourd'hui, elle s'appelle la rue Oprkanj ?
21 R. Oui, je la connais.
22 Q. Pourriez-vous indiquer de façon précise ou approximativement l'endroit
23 où au moins un des projectiles est tombé ?
24 R. J'aurais bien du mal de me souvenir aujourd'hui de cet endroit et de
25 vous l'indiquer. Mon rapport dit que ça s'est passé dans cette rue-là,
26 quelque part dans la rue, mais je ne sais plus exactement si c'était près
27 du trottoir ou pas.
28 Q. Mais faites-le approximativement.
Page 8933
1 R. J'ai du mal à me souvenir de façon certaine, mais je pense que ce
2 n'était pas loin de la bordure.
3 Q. Est-ce que vous pourriez une fois de plus indiquer la date et votre
4 numéro de pseudonyme ?
5 R. [Le témoin s'exécute]
6 L'ACCUSÉ : [interprétation] Je demande le versement de cette photographie.
7 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Ce sera la pièce D863.
8 L'ACCUSÉ : [interprétation] Je demande maintenant la page 40 di document
9 précédent, 13 172. Le document 65 ter 13 172, le document était à l'écran
10 il y a quelques instants. Voilà, c'est celui, page 40.
11 M. KARADZIC : [interprétation]
12 Q. J'aimerais Monsieur, que vous nous disiez si vous connaissez cette
13 fenêtre, si vous la reconnaissez ?
14 R. Je ne peux pas me rappeler. On ne voit qu'un petit bout de mur et une
15 fenêtre.
16 Q. Qu'on agrandisse un peu l'image pour voir si elle provient des
17 documents utilisés par vous. Vous voyez ce qui est écrit sous la photo ?
18 Un peu plus grand encore s'il vous plaît.
19 R. Il est écrit que c'est une fenêtre métallique de protection, et on voit
20 qu'il y a des signes d'explosion sur cette fenêtre. C'est peut-être une
21 fenêtre qui donne sur la rue. Je pense que cela doit être la rue Danila
22 Ilica.
23 Q. Je vous remercie. Mais votre travail consistait à enregistrer les
24 indices et éléments de preuve.
25 R. Mon travail consistait à enregistrer les indices, documents
26 photographiques, photographies, vidéo, comme c'est le travail de tout agent
27 travaillant sur une scène de crime. Je l'ai indiqué sur le schéma, mais ce
28 n'était pas mon travail de la photographier.
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1 Q. Qui a dit à la personne qui a pris cette photo de photographier la
2 fenêtre ? Et qui a inscrit les annotations à la craie ?
3 R. Je suis incapable, vu le temps écoulé depuis les faits, de me rappeler
4 tous ces détails. Cela fait vraiment longtemps. Je ne me rappelle pas qui a
5 donné l'ordre de prendre ces photographies. S'il y a des annotations, elles
6 ont dû être faites par l'agent qui était responsable sur la scène de crime
7 et spécialisé en balistique, et tous ces indices devraient être reportés
8 également sur le schéma avec les signes et indications d'autres dégâts et
9 tout autre élément de preuve.
10 Q. Mais tout cela s'est fait sous votre supervision, n'est-ce pas, sous
11 la supervision de l'un des responsables ? Vous avez dit que votre
12 responsabilité était d'enregistrer les éléments de preuve.
13 R. Non. J'ai dit que ma responsabilité était de mettre en place une équipe
14 et de permettre à chaque membre de l'équipe de faire son travail dans de
15 bonnes conditions. Ce n'était pas mon travail de dire aux membres de
16 l'équipe ce qu'ils devaient inscrire par écrit ou dessiner, ou comment
17 photographier tel ou tel endroit ou le filmer, et quelle devait être
18 l'apparence des schémas dessinés par eux.
19 Q. Est-ce que vous avez une explication quant au fait qu'il n'y a aucun
20 signe de fragments sur le mur, mais simplement des traces à la craie ?
21 R. Je ne saurais vous apporter aucune explication de ce genre. Je crois
22 que les experts du Détachement de déminage pourraient vous apporter des
23 explications sur ce sujet et vous dire comment, suite à une telle
24 explosion, les fragments devaient être dispersés. Tout ce que je sais,
25 c'est qu'il y avait davantage de fragments au niveau d'autres façades, de
26 l'autre côté et d'un autre, et sur une autre façade il y en avait moins.
27 Mais vous avez besoin d'un expert pour vous apporter ces explications.
28 Q. Je vous remercie.
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1 L'ACCUSÉ : [interprétation] Je demande la page 41 maintenant à l'écran, de
2 ce même document.
3 M. KARADZIC : [interprétation]
4 Q. Vous convenez avec moi que sur la photo précédente on ne voit pas de
5 signes de fragments et qu'on ne voit pas non plus d'annotations sur le mur
6 indiquant qu'il y aurait eu des dégâts provoqués par des fragments. Ceci
7 n'existe qu'au niveau de la fenêtre, n'est-ce pas ?
8 R. Je n'ai pas vu tout ce qui a été annoté et je n'ai pas vu toutes les
9 traces visibles sur la photographie. Je ne peux pas vous répondre sur la
10 base d'une photographie.
11 Q. Très bien.
12 L'ACCUSÉ : [interprétation] Remettons à l'écran la photographie précédente.
13 M. KARADZIC : [interprétation]
14 Q. Est-ce que vous voyez que les volets sont ouverts ? C'est la même
15 fenêtre, mais là les volets sont ouverts, n'est-ce pas ?
16 R. C'est ce qui est dit dans la légende qui se trouve sous la
17 photographie.
18 Q. Est-ce que vous voyez sur cette photographie la moindre trace ou la
19 moindre marque sur le mur ? Bon, écoutez, prenons d'abord la première
20 photographie. Est-ce que vous voyez, sur l'une quelconque de ces
21 photographies, des traces de dégâts dus à des fragments de projectile sur
22 le mur ? Les fragments qui ont endommagé le métal auraient dû laisser des
23 traces aussi sur le mur, n'est-ce pas ?
24 R. Je ne sais pas si je vois tout à fait bien. Je veux dire, en général,
25 je porte des lunettes. Mais d'après ce que je voie, il y a des cercles sur
26 l'arrière-plan noir. Je ne sais pas s'il s'agit des dégâts qui sont évoqués
27 dans les commentaires sous la photographie. Je ne suis pas sûr que ce que
28 je vois correspond à cela ou pas. Mais quoi qu'il en soit, dans la légende
Page 8936
1 sous la photographie, on lit que la partie métallique de la fenêtre, qui
2 est une fenêtre de protection, montre l'existence de dégâts.
3 Q. Oui, vous le voyez sur la fenêtre. Ces emplacements sont marqués à la
4 craie. Mais vous ne voyez aucune trace sur le mur, aucune trace de
5 fragment, aucune trace de quelque chose qui aurait été provoqué par des
6 fragments, n'est-ce pas ?
7 R. Encore une fois, je vous dis que je ne suis pas sûr de suffisamment
8 bien voir et je ne vois aucune marque. Je ne sais pas s'il y en avait ou
9 pas, et s'il y en avait, je ne sais pas pourquoi elles ne figurent pas ici.
10 Je pense vraiment que ces questions devraient être posées à la personne qui
11 est à l'origine de cette documentation photographique.
12 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Nous allons faire une pause de 25
13 minutes. Reprise des débats à 17 heures 45.
14 --- L'audience est suspendue à 17 heures 24.
15 --- L'audience est reprise à 17 heures 51.
16 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Monsieur Karadzic.
17 L'ACCUSÉ : [interprétation] Merci.
18 Je demande la page 35 à l'écran dans ce même document.
19 M. KARADZIC : [interprétation]
20 Q. Monsieur le Témoin, je vous demande, en attendant que le document
21 apparaisse à l'écran : dans quelle mesure le lieu de l'incident a été
22 modifié ?
23 En dehors du fait qu'on a enlevé les corps des blessés et des morts, dans
24 quelle mesure est-ce que les traces ont été modifiées ?
25 R. Je ne saurais pas me prononcer sur ce point, car premièrement, je ne
26 sais pas à quoi le lieu ressemblait au départ, et ce, notamment parce que,
27 dans mon rapport, j'ai omis d'inscrire tout ce qui a été modifié. Mais en
28 me fondant sur mon expérience de l'époque, en général, les lieux des
Page 8937
1 incidents étaient modifiés dans la mesure où on n'enlevait les corps des
2 blessés et des morts, et ce que nous disaient les agents de la police
3 locale. Je ne sais pas si quoi que ce soit d'autre a été modifié. Ça je ne
4 pouvais pas le savoir personne que je devais m'appuyer sur les
5 renseignements fournis par la police locale.
6 Q. Est-ce que le sol autour du cratère a été nettoyé, autour du cratère et
7 à l'intérieur du cratère ? Est-ce que quelqu'un vous en a parlé ?
8 R. Il m'est difficile de me rappeler ce genre de détail étant donné le
9 temps qui s'est écoulé depuis. Je ne saurais vraiment vous dire, je ne me
10 souviens pas. Je ne peux ni vous répondre par l'affirmative ni par la
11 négative.
12 Q. Je vous remercie.
13 Je demanderais à M. l'Huissier de bien vouloir brancher le stylet et je
14 vous prierais de bien vouloir tracer une ligne entre les rochers ou les
15 pierres qu'on voit sur cette photographie depuis le haut de la photo
16 jusqu'en bas de la photo.
17 Vous voyez ces espèces de rochers qu'on voit sur la photographie, en
18 haut à gauche. Il y en a 1, 2, 3, 4, 5, 6, 7; est-ce que vous pourriez les
19 relier les uns aux autres par une ligne ?
20 R. [Le témoin s'exécute]
21 Q. Bon, ça y ira. Merci. Est-ce que vous voyez que la répartition de
22 ces fragments forme une ligne concave vers le haut et convexe vers le bas,
23 c'est-à-dire convexe vers nous ? Mon conseiller juridique me dit que c'est
24 une façon de s'exprimer dans notre langue. Mais est-ce que vous voyez que
25 la partie en creux, la partie en creux est face à nous ?
26 R. La partie qui fait une bosse est en face du cratère et en face de nous.
27 Q. Très bien. L'annotation numéro 2 l'endroit où le projectile a touché le
28 trottoir de la rue Oprkanj ?
Page 8938
1 R. Oui, c'est ce qui est écrit, le trottoir de la rue Oprkanj.
2 Q. Merci. Est-ce que vous pouvez expliquer pourquoi ces fragments ne sont
3 pas face à nous ? Pourquoi est-ce que la forme créée par ces fragments
4 n'est pas inverse à ce qu'elle était tout à l'heure ?
5 R. Je ne saurais pas le commenter. Je ne suis pas expert en la matière je
6 ne saurais pas vous le dire.
7 Q. Très bien. Je vous remercie. Est-ce que vous pourriez inscrire la date
8 du jour et apposer votre paraphe ou signature de façon à ce que ce document
9 puisse être versé au dossier ?
10 R. [Le témoin s'exécute]
11 Q. Merci.
12 L'ACCUSÉ : [interprétation] Je demande le versement au dossier de cette
13 photographie.
14 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Elle est admise.
15 M. LE GREFFIER : [interprétation] Et devient la pièce D864, Monsieur le
16 Président, Madame, Messieurs les Juges.
17 L'ACCUSÉ : [interprétation] Je demande à présent l'affichage de la page 36
18 de ce même document.
19 M. KARADZIC : [interprétation]
20 Q. Ce qu'on voit sur cette photographie, c'est le même endroit, n'est-ce
21 pas, que tout à l'heure. Sous la photographie, il est écrit :
22 "Cratère photographié de très près."
23 C'est bien cela, n'est-ce pas ? On voit les mêmes tubes que ceux
24 qu'on voyait sur la photographie précédente.
25 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Est-ce que vous avez répondu "oui" ?
26 LE TÉMOIN : [interprétation] Oui, c'est ce qui est écrit dans le
27 commentaire qui accompagne la photographie.
28 L'ACCUSÉ : [interprétation] Je demande maintenant la page 37 à l'écran,
Page 8939
1 page suivante par rapport à celle-ci.
2 M. KARADZIC : [interprétation]
3 Q. Vous voyez la répartition de la terre qu'on voit sur cette photographie
4 ?
5 Gros plan, s'il vous plaît.
6 Pourriez-vous, je vous prie, lire ce qui est écrit sous la photo ?
7 R. Le même cratère photographié après nettoyage des éléments disséminés et
8 marquages des dégâts dus à l'explosion.
9 Q. Qu'est-ce qu'on voit ici; est-ce que la boussole et le numéro 1 ?
10 R. Moi, je vois le numéro 1, mais je ne reconnais pas l'objet qui se
11 trouve à droite du numéro 1.
12 Q. Mais vous voyez que le sol a été nettoyé, et que de la terre a été
13 enlevée, n'est-ce pas, exactement comme on peut le lire sous la photo ?
14 R. Oui, on lit sous la photo que les éléments qui étaient dispersés ont
15 été nettoyés dans les environs.
16 Q. Je vous remercie.
17 L'ACCUSÉ : [interprétation] J'aimerais maintenant qu'on affiche la page 38,
18 page suivante.
19 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Monsieur Hayden.
20 M. HAYDEN : [interprétation] Je me demandais si cette série de questions
21 menait quelque part. Je veux parler de la demi-heure qui a précédé la pause
22 et de ce qui est en train de se passer maintenant. Le témoin ne peut rien
23 ajouter de plus. La seule chose qu'il peut faire c'est lire la description
24 des photographies.
25 M. LE JUGE KWON : [interprétation] C'est tout à fait exact, Monsieur
26 Hayden. Je ne vois vraiment pas l'utilité, Monsieur Karadzic.
27 L'ACCUSÉ : [interprétation] Je vais vous dire quelle est l'utilité. Ce
28 faisant, je vais faire connaître la stratégie de la Défense au témoin.
Page 8940
1 Tout a été modifié ici, rien ne s'est fait dans le respect des normes
2 s'agissant d'une enquête sur les lieux d'un incident. Nous avons ici devant
3 nous les personnes les plus importantes qui ont fait partie de ces équipes
4 d'enquête, et l'homme qui est assis ici devrait être capable d'expliquer si
5 les investigations sur les lieux se sont bien faites comme je viens de
6 l'indiquer.
7 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Vous devriez poser la question au
8 témoin, pour commencer.
9 M. KARADZIC : [interprétation]
10 Q. Pouvez-vous nous dire ce qu'indiquent les aiguilles de la boussole ?
11 R. Je ne sais pas ce qu'elles indiquent. Tout ce que je peux faire, c'est
12 lire la légende sous la photo qui se lit comme suit, je cite :
13 "La flèche indique la direction d'où est venu le projectile."
14 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Monsieur le Témoin, il vous a été
15 signalé que tout a été modifié ici, que rien ne s'est fait dans le respect
16 des normes en vigueur pour une enquête sur les lieux d'un incident.
17 Qu'avez-vous à répondre à cela ?
18 LE TÉMOIN : [interprétation] Je pense que, lorsque mon équipe est arrivée
19 sur les lieux, elle a fait tout ce qu'elle avait à faire conformément aux
20 dispositions de la loi. Aucune remarque particulière ne m'a été faite. Il
21 ne m'a jamais été dit que ce travail aurait été fait sans que les normes de
22 la profession aient été respectées. La seule chose, c'est que nous avons
23 omis de noter que les corps des victimes, des blessés et des morts avaient
24 été déplacés de la scène de l'incident. Donc je ne peux pas déduire des
25 questions qui me sont posées, ce qui est manquant, parce qu'apparemment,
26 dans la dernière question, il était permis d'entendre que rien n'avait été
27 fait dans le respect des procédures. Mais j'aimerais bien qu'on m'indique
28 en quoi la procédure n'a pas été respectée.
Page 8941
1 L'ACCUSÉ : [interprétation] Avec la patience de la Chambre de première
2 instance, si vous pouvez l'admettre, je vais vous montrer quel est le sens
3 et l'utilité de mes questions.
4 M. KARADZIC : [interprétation]
5 Q. Monsieur le Témoin, la scène de crime a donc été modifiée.
6 R. Seulement dans la mesure où les cadavres des victimes ont été enlevés.
7 Tout le reste est conforme à ce qui est inscrit dans le rapport.
8 L'ACCUSÉ : [interprétation] Pourrions-nous avoir à l'écran le document
9 1D0278 ?
10 Q. Pourriez-vous nous dire, Monsieur, si les indices ou les traces sur le
11 sol ont été modifiés d'une façon ou d'une autre ?
12 R. Je ne sais pas de quelles traces vous parlez.
13 Q. Nous venons d'entendre, il y a un instant, que le cratère a été nettoyé
14 et que le sol a été bougé.
15 R. Je ne peux dire qu'une chose, c'est que j'ai supposé que le cratère
16 avait été nettoyé après l'intervention de l'équipe KDZ, c'est-à-dire de
17 l'équipe des démineurs, après que cette équipe a examiné la scène et
18 déclarer dans quelle condition elle a trouvé les lieux de l'incident. Vous
19 le voyez sur la base des photographies, vous-même. Vous voyez que les
20 photographies ont été faites avant que la zone ne soit nettoyée, et
21 également après. Autrement dit, il y a eu plusieurs étapes.
22 Q. Est-ce que vous pourriez regarder cette photographie, et ne pas tenir
23 compte des flèches et des numéros ? Est-ce que vous voyez qu'il s'agit de
24 photographie de la même scène, et que nous voyons que le sol a été déplacé,
25 bougé, remué. Il n'y a aucune trace de fragment sur le sol, qui indiquerait
26 la direction de venue du projectile.
27 R. Tout ce que je peux dire c'est que ces photographies ont été prises
28 sous des angles différents. Est-ce qu'il y a des fragments ou pas ? Est-ce
Page 8942
1 que les experts balistiques et les experts démineurs ont consigné dans leur
2 rapport ce fait lorsqu'ils ont évoqué la scène de crime, je ne saurais
3 vraiment pas vous le dire. Tout ce que je peux constater ici, c'est que ces
4 photos. Ces deux photos ont été prises sous ses angles différents, et que
5 le degré d'agrandissement est différent.
6 Q. Mais vous voyez que le sol a été déplacé, et que la terre n'est pas au
7 même endroit, par rapport au trottoir, sur les deux photographies ?
8 R. Je ne sais pas à quel moment la première et la deuxième photographie
9 ont été prises respectivement. Est-ce qu'elles ont été prises immédiatement
10 après l'arrivée de l'équipe sur place ou après qu'il ait déjà eu examen et
11 documentation des indices. Donc est-ce que, sur la photographie numéro 2,
12 le numéro indique la terre ou quelque chose d'autre, je ne sais pas. Je ne
13 saurais vraiment pas commenter cette situation, parce que je ne suis pas au
14 courant.
15 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Je ne pense pas que cette question
16 adressée au témoin était équitable.
17 Affichons la page 37 du document précédent, page 10 de la version anglaise.
18 M. KARADZIC : [interprétation]
19 Q. Est-ce que vous êtes d'accord que ces deux photographies sont des
20 photographies du même lieu, prises sous des angles opposés ?
21 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Attendez un instant. Regardez ce qui est
22 écrit dans la traduction anglaise. Il est indiqué qu'il s'agit de la même
23 photographie, donc c'est toujours le cratère causé par le projectile qui
24 est photographié, mais sur l'une de ces photographies, le cratère est
25 photographié après le nettoyage des débris. Les choses sont tout à fait
26 claires à la lecture de la légende. Donc quelle est votre question,
27 Monsieur Karadzic ? Le rapport d'enquête, lui-même, indique que les débris
28 ont été nettoyés, et c'est ce à quoi vous faites référence en parlant de
Page 8943
1 "modifications des traces."
2 Monsieur le Témoin, pouvez-vous confirmer que c'est bien ce qui est écrit ?
3 LE TÉMOIN : [interprétation] Oui, c'est ce qui est écrit dans l'original.
4 M. KARADZIC : [interprétation]
5 Q. Est-ce que nous sommes d'accord sur le fait qu'il est interdit de
6 modifier délibérément un lieu comme celui-ci avant examen des indices et
7 documentation de ces indices ? Est-ce que vous pouvez répondre par oui ou
8 par non, Monsieur ?
9 R. Je ne peux pas vous fournir une réponse aussi courte. Tout ce que je
10 peux dire, c'est que le même lieu, la même scène de crime a été
11 photographiée à des moments différents. Les premières photos ont été prises
12 à notre arrivée, et puis ensuite il y a eu une deuxième et une troisième
13 étape, après que certaines mesures ont été prises. Autrement dit, les
14 photographies peuvent être prises à différents moments dans le temps, et
15 c'est vrai de cette photographie également. Il est probable que l'album
16 photos contienne des photos de la scène de crime telle qu'elle a été
17 découverte à l'origine, et ensuite d'autres photos de la même scène de
18 crime après nettoyage.
19 Q. Mais comment est-ce que la trajectoire d'arrivée du projectile a été
20 déterminée ?
21 R. Je suis sûr que c'est une question qui devrait être posée à un expert
22 sur le terrain. Je ne suis pas un expert de cette nature, je ne connais pas
23 non plus en détail les méthodes utilisées pour déterminer la trajectoire du
24 projectile entrant.
25 Q. Je vous remercie. Mais est-ce que vous conviendrez que la disposition
26 des traces autour d'un cratère est quelque chose de tout à fait capital et
27 qu'il est absolument interdit de modifier cette disposition tant que la
28 direction du projectile n'a pas été déterminée ? C'est vous qui êtes la
Page 8944
1 personne qui a participé à la récupération des indices sur les lieux, donc
2 pourquoi est-ce que le lieu a été nettoyé avant votre arrivée ?
3 R. Sur cette photographie, je ne vois vraiment pas si la trajectoire du
4 projectile avait déjà été établie ou pas et que la scène de crime a été
5 nettoyée après. C'est une question qu'il conviendrait sans doute de poser à
6 l'auteur de la photographie et aux gens qui ont procédé aux investigations.
7 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Monsieur Hayden.
8 M. HAYDEN : [interprétation] Trois points, Monsieur le Président. D'abord,
9 le témoin a déjà dit à plusieurs reprises qu'il n'était pas spécialiste des
10 méthodes servant à déterminer la trajectoire d'un projectile ou l'origine
11 d'un tir. Deuxièmement, l'Accusé a dit lorsqu'il a posé sa question, je
12 cite :
13 "Pourquoi est-ce que le lieu a été nettoyé avant votre arrivée ?"
14 Or, le témoin a déjà dit clairement que tel n'était pas le cas et que
15 seulement -- que la seule chose qui avait été faite c'est l'enlèvement des
16 cadavres, des corps.
17 M. LE JUGE KWON : [interprétation] La Chambre a sans doute accordé trop de
18 temps pour le contre-interrogatoire à l'Accusé.
19 Monsieur Karadzic.
20 L'ACCUSÉ : [interprétation] Excellence, il n'y a absolument pas de
21 problèmes. L'affaire est très importante et elle implique un nombre
22 important d'incidents, mais c'est l'interprétation qui est mauvaise. J'ai
23 demandé :
24 "Qu'est-ce qui a été modifié avant sur le terrain ?"
25 Ensuite :
26 "Pourquoi est-ce qu'il a fallu nettoyer la terre sur la scène de
27 crime ?"
28 Donc nous avons des difficultés ici à cause de l'interprétation et je
Page 8945
1 ferai rechercher les documents vidéo pour les vérifier.
2 M. KARADZIC : [interprétation]
3 Q. Alors, Monsieur le Témoin, j'aimerais savoir la chose suivante: Est-ce
4 que vous vous êtes assuré que chacun des membres de votre équipe a fait
5 correctement son travail ? Parce que c'est ce que vous avez dit dans votre
6 déclaration. Pourquoi, dans ces conditions, est-ce que vous avez autorisé
7 un déplacement de la terre, alors que c'était un élément tout à fait
8 déterminant pour établir la direction du tir ?
9 R. Encore une fois, je dois --
10 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Le témoin a déjà répondu à cette
11 question.
12 L'ACCUSÉ : [interprétation] Très bien. Dans ce cas, je demande l'affichage
13 du document 1D2164.
14 M. KARADZIC : [interprétation]
15 Q. Je vous demanderais sur cette photographie, à l'aide du stylet,
16 d'annoter le lieu de chute de l'obus. Parce que c'est bien l'endroit où un
17 obus est tombé, n'est-ce pas ?
18 L'ACCUSÉ : [interprétation] Peut-on aider le témoin à utiliser le marqueur
19 ?
20 LE TÉMOIN : [interprétation] C'est une photo prise assez récemment. Mais
21 enfin, elle montre à peu près l'endroit de l'époque, donc aujourd'hui, sur
22 la base de cette photographie-ci, je ne pourrais annoter le lieu de chute
23 de l'obus qu'approximativement.
24 Q. Ce n'est pas un problème si vous avez des difficultés --
25 R. Je n'ai pas de difficultés. Mais je vais essayer de déterminer
26 l'endroit approximatif. Il ne faut pas considérer que c'est à 100 % exact,
27 mais c'est à peu près là je pense. Parce que cette photo-ci est assez
28 récente, et depuis l'époque des événements la rue a été réparée et les
Page 8946
1 magasins qui longent cette rue ont changé.
2 Q. Merci. Veuillez je vous prie inscrire la date du jour et apposer votre
3 signature.
4 R. [Le témoin s'exécute]
5 Q. Dans ces conditions, je vais raccourcir mon contre-interrogatoire sur
6 cet incident puisqu'il y a pas mal de questions que je ne peux pas vous
7 poser.
8 L'ACCUSÉ : [interprétation] Je demande à présent l'affichage de la page 44.
9 D'abord, je demande le versement au dossier de cette photographie.
10 M. LE JUGE KWON : [interprétation] C'est la pièce D865 ?
11 Ah, mais, malheureusement, en raison d'un problème technique, nous
12 avons perdu votre signature et l'inscription de la date, Monsieur le
13 Témoin. Pourriez-vous, je vous prie, réinscrire la date et votre signature
14 ?
15 LE TÉMOIN : [Le témoin s'exécute]
16 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Merci.
17 M. LE GREFFIER : [interprétation] Il s'agit de la pièce D865.
18 L'ACCUSÉ : [interprétation] Merci.
19 M. KARADZIC : [interprétation]
20 Q. Monsieur le Témoin, pourriez-vous nous dire quelle est la personne qui
21 pourrait répondre à des questions en rapport avec cet incident, à toutes
22 les questions ? Quelle est la personne qui est responsable de ce qui s'est
23 passé pendant cette investigation et à qui on pourrait poser toutes les
24 questions ? Ne donnez pas nécessairement son nom, mais indiquez sa fonction
25 éventuellement.
26 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Monsieur Hayden.
27 M. HAYDEN : [interprétation] Ce n'est pas une question acceptable, Monsieur
28 le Président. D'abord, le témoin ne peut pas savoir quelles sont les
Page 8947
1 questions que M. Karadzic pourrait poser au sujet de cet incident.
2 L'ACCUSÉ : [interprétation] Si je --
3 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Un instant, je vous prie.
4 Monsieur le Témoin, vous avez déjà répondu tout à l'heure que M. Karadzic
5 devrait poser ces questions à l'auteur du rapport d'enquête. Savez-vous qui
6 était l'auteur de ce rapport ?
7 LE TÉMOIN : [interprétation] Pour la partie constituée par l'album
8 photographie, le dessin de la scène de crime et les enregistrements vidéo
9 de la scène de crime, il s'agit de la personne qui est désignée ici comme
10 étant l'agent spécialisé en examen de scène de crime. Quant au question à
11 la partie du rapport qui concerne les questions liées à la trajectoire du
12 projectile et à son angle de descente et à toute autre question liée à
13 l'explosion en tant que telle, je suppose qu'il devrait s'agir d'un expert
14 démineur qui pourrait répondre à toutes les questions, parce que c'est la
15 personne qui a mené l'enquête et qui s'est efforcée d'établir quelle était
16 la nature exacte du projectile concerné. Donc toute personne responsable de
17 son domaine d'action particulier pourrait répondre aux questions relatives
18 à ce domaine d'expertise.
19 M. LE JUGE KWON : [interprétation] S'agissant du moment où la scène de
20 crime a été nettoyée après enquête ?
21 LE TÉMOIN : [interprétation] Je vous prierais peut-être si vous voulez bien
22 d'être un peu plus précis. Est-ce que vous parlez du nettoyage après la fin
23 du travail, ou est-ce que vous parlez du nettoyage dans le même cadre que
24 la question précédente ?
25 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Par exemple, est-ce que les débris ont
26 été nettoyés de la scène de crime après une enquête menée dans les règles,
27 et quand cela a été décidé, quand cela a été fait ?
28 LE TÉMOIN : [interprétation] D'après ce que j'ai pu voir, les experts
Page 8948
1 démineurs ont suivi une méthode déterminée dans leur travail. J'ai vu que
2 la première chose qu'ils faisaient consistait à établir et d'écrire la
3 situation réelle et à décrire exactement ce qu'ils ont trouvé lorsqu'ils
4 sont arrivés sur les lieux. Puis ils s'efforçaient de déterminer l'angle de
5 descente, et une fois que ceci a été fait, ils nettoyaient les débris sur
6 les lieux de l'impact et je suppose que ce nettoyage avait lieu car on
7 pouvait s'attendre à trouver d'autres parties de l'explosif ou du
8 projectile qui se serait enfoncé plus profond.
9 Donc c'est à ce moment-là que le nettoyage a été fait. C'est la phase
10 qu'on appelle "nettoyage des débris." Mais je ne saurais vous dire
11 exactement quelles sont les personnes qui ont fait ce travail ou qui sont
12 responsables de cette partie du travail d'enquête.
13 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Je vous remercie.
14 Monsieur Karadzic.
15 L'ACCUSÉ : [interprétation] Je vous remercie.
16 M. KARADZIC : [interprétation]
17 Q. Mais pourquoi dans ces conditions le marquage de la direction à partir
18 de laquelle le projectile est arrivé, qu'on voyait sur la page 38, a été
19 fait --
20 L'ACCUSÉ : [interprétation] Mais vraiment l'interprétation est une
21 catastrophe. Toutes mes excuses aux interprètes peut-être que nous parlons
22 trop vite mais, en tout cas, ils créent des confusions.
23 M. KARADZIC : [interprétation]
24 Q. Après le nettoyage des lieux, après le nettoyage des lieux, on
25 détermine la direction d'où provient le projectile. Est-ce que cela
26 signifie que les traces n'ont aucune signification, et que ces traces
27 constituent même un obstacle pour déterminer la direction d'où provient le
28 projectile ?
Page 8949
1 R. Je pense qu'on en revient à la réponse que j'ai faite tout à l'heure.
2 Je ne connais pas les méthodes qui étaient appliquées. Il faudrait peut-
3 être vérifier dans ce cas s'il existe des photographies qui ont été faites
4 avant le nettoyage et quelles sont les annotations qu'on trouve sur ces
5 photographies. Autrement dit, il serait préférable de voir l'album photo
6 complet et pas seulement des parties de cet album photo pour vérifier s'il
7 y a eu des photos qui ont été faites avant le nettoyage. Dans ce cas-là, on
8 pourrait vérifier si ici nous avons des photos d'avant ou d'après le
9 nettoyage.
10 Q. Dans ce document même, il est dit, en page 98, et on montre que -- et
11 on définit l'axe de déplacement.
12 Alors j'aimerais qu'on nous montre à présent la page 44.
13 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Monsieur Karadzic, c'est moi qui vous
14 interromps là. Votre question est posée partant d'une supposition disant
15 que les photos dans ce rapport d'investigation sont compilées dans un ordre
16 chronologique. Mais comment voulez-vous que le témoin vous réponde à ce
17 type de question ? Vous avez dit que vous alliez accéder à un sujet
18 suivant, et je vous prie de le faire.
19 L'ACCUSÉ : [interprétation] Juste encore une photo pour ce qui est de ce
20 cas de figure pour que le témoin nous confirme les choses. Ça vient
21 pratiquement de -- enfin, ça relève pratiquement de ses compétences à lui.
22 J'aimerais qu'on nous montre la page 44 de ce document.
23 M. KARADZIC : [interprétation]
24 Q. En attendant, Monsieur le Témoin, est-ce que vous pouvez nous dire qui
25 est-ce qui est responsable de cette documentation pour ce qui est de ce cas
26 de figure lorsque le dossier est remis à la justice, au procureur ? Qui en
27 est l'auteur dans son intégralité ?
28 R. Je vous ai dit que l'auteur de la documentation photographique c'est le
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1 technicien de la police scientifique.
2 Q. Non. Qui est responsable du dossier dans son intégralité ? On remet
3 cela à la justice pour que l'auteur soit traduit en justice donc qui est
4 l'auteur au final qui fait une synthèse pour remettre cela au juge, à la
5 justice afin que l'on punisse l'auteur ?
6 R. La synthèse de la totalité de la documentation rédigée, rapport,
7 constatation, rapport d'expert, trace, recueillie, est faite par le
8 département chargé du Génocide. C'est partant de là qu'il faisait
9 l'intégralité pour rédiger -- ou plutôt, pour faire une plainte au pénal à
10 l'attention du procureur.
11 Q. Attendez. C'est le département tout entier, ou une personnalité ? On ne
12 peut pas quand même demander au département entier de venir ici. Qui est le
13 responsable qu'on peut citer à la barre pour qu'il nous tire les choses au
14 clair ?
15 R. D'après ce que je sais des modalités de fonctionnement pour ce qui est
16 de tout dépôt de plainte transmis au bureau du procureur il y a un nom de
17 personne qui a traité le dossier. Donc probablement sur le document,
18 pourriez-vous retrouver le nom de l'individu qui a rassemblé la totalité
19 des éléments de cette documentation.
20 L'ACCUSÉ : [interprétation] Mais avec tout le respect que je vous dois,
21 Monsieur le Président, à chaque fois qu'on essaie de considérer que
22 quelqu'un est responsable il se défile comme une anguille, et nous donne
23 quelqu'un d'autre.
24 M. KARADZIC : [interprétation]
25 Q. Alors est-ce que vous pouvez nous dire ça c'est des fragments que vous
26 avez recueillis. Est-ce que vous pouvez nous marquer sur cette photo
27 l'amorce, l'emplacement du détonateur.
28 R. Moi, je ne vois aucun document qui dit que c'est moi qui ai collecté
Page 8951
1 cela et rassemblé ces fragments. Dans mon document, il est dit et on peut
2 revenir sur le dossier, on peut dire il est retrouvé des parties d'obus.
3 Dans aucune trace de mon rapport, il n'est dit -- il n'est écrit qu'on a
4 retrouvé le détonateur ou quelque autre fragment concrètement cité. Donc
5 une fois de plus, je répète que je ne suis pas la personne qui sait et qui
6 peut reconnaître le détonateur sur cette photo.
7 Q. On a vu au numéro 9 de la légende qu'on dit partie de détonateur. Mais
8 si vous ne pouvez pas nous l'indiquer alors nous allons passer à l'incident
9 suivant.
10 Est-ce que vous avez enquêté l'incident de la rue Safet Hadzic ?
11 R. Je suis allé dans la rue Safet Hadzic, mais ce serait une bonne chose
12 que de m'indiquer de quel événement vous êtes en train de parler, et de me
13 dire ce qui s'y est produit. Je vais vous dire tout de suite ce que ce
14 n'est pas moi qui ai conduit l'enquête tout entière, j'ai fait le constat
15 sur les lieux donc nous avons procédé à ces activités liées au constat en
16 tant que tel.
17 L'ACCUSÉ : [interprétation] Bon. Alors, est-ce qu'on peut alors nous
18 montrer -- j'ai une référence ERN. J'essaie de retrouver la référence du 65
19 ter, alors, 65 ter 09784 -- diffusé vers l'extérieur, s'il vous plaît.
20 M. KARADZIC : [interprétation]
21 Q. Est-ce que vous reconnaissez ce rapport officiel ?
22 R. Oui. On y voit mon nom, il doit probablement y avoir encore deux pages
23 ce rapport.
24 L'ACCUSÉ : [interprétation] Est-ce qu'on peut nous montrer la page d'après
25 pour voir le signataire ? Non, plutôt la troisième page, la troisième page.
26 On a vu la première serbe, puis la deuxième. Maintenant, il nous faut la
27 troisième.
28 M. KARADZIC : [interprétation]
Page 8952
1 Q. Est-ce que vous voyez qui est-ce qui a signé ?
2 R. Oui. C'est ma signature.
3 Q. Merci. Je vous prie de vous pencher sur cette page, et on pourra
4 revenir en arrière afin que vous puissiez voir tout ce dont vous auriez
5 besoin.
6 Alors dites-nous : quand est-ce que vous voulez qu'on vous montre la
7 première, voire la deuxième page ?
8 R. Vous pouvez commencer avec vos questions s'agissant de la page 3. Je ne
9 sais pas ce que vous aviez entendu ou voulu entendre par "ce dont je
10 risquais d'avoir besoin." Je ne sais pas quelle va être votre question.
11 Q. Ecoutez, je vais vous poser des questions au sujet d'un autre dossier.
12 Mais je voulais que vous vous remémoriez votre document à vous pour pouvoir
13 demander qu'on nous montre un autre document au prétoire électronique.
14 L'ACCUSÉ : [interprétation] Alors j'aimerais qu'on nous montre à présent la
15 page 2. Merci. Alors, j'aimerais qu'on nous imprime la version serbe de ces
16 trois pages du document pour qu'on puisse montrer sur les écrans autre
17 chose. Alors je vous demande d'imprimer les pages 1, 2 et 3 pour que je
18 puisse poser mes questions au témoin. Il pourrait disposer de la copie
19 papier entre ses mains.
20 M. LE JUGE KWON : [interprétation] M. le Témoin a, à présent, une copie
21 papier. C'est ce que vous avez dit.
22 L'ACCUSÉ : [interprétation] Parfait. Je ne savais pas. Enfin, non, je ne
23 savais pas qu'il l'avait. Je ne sais pas s'il l'a.
24 M. KARADZIC : [interprétation]
25 Q. Est-ce que vous avez ce texte de rapport en version papier ?
26 R. Oui.
27 Q. Parfait.
28 L'ACCUSÉ : [interprétation] Alors montrez-nous, s'il vous plaît, le 10273.
Page 8953
1 M. KARADZIC : [interprétation]
2 Q. En attendant que ce soit montré, Monsieur le Témoin, c'est à quel
3 numéro de la rue Safet Hadzic que l'incident est survenu ?
4 R. Je pense que mon rapport indique qu'il s'agit d'événements, si je puis
5 m'exprimer ainsi, de deux types. On a d'abord décrit le fait d'activer des
6 engins explosifs, comme cela est dit dans mon rapport, qui proviennent d'un
7 canon de 90 millimètres et de la chute d'une bombe aérienne modifiée sur un
8 immeuble d'habitation. Alors si vous parlez de la rue Safet Hadzic, qui
9 s'appelait à l'époque Perbo Majsca [phon], la rue du 1er mai, c'est au
10 niveau du 152 qu'il est tombé un engin explosif de grands pouvoirs
11 destructeurs, de grand potentiel destructeur. Dans la rue Safet Hadzic, à
12 proximité des 110, 102, et cetera, on a retrouvé des dégâts occasionnés par
13 un projectile qui provient d'une arme d'artillerie. Il y a eu plusieurs
14 obus de calibre 90, me semble-t-il, et il y a eu un projectile à grand
15 pouvoir destructeur ou potentiel destructeur qui était une bombe aérienne
16 modifiée.
17 Q. Mais qu'est-il arrivé au niveau du numéro 52 ? Parce que ce numéro
18 aussi vous le mentionnez dans votre rapport.
19 R. Il est dit qu'au toit, "au niveau du toit," là c'est probablement une
20 erreur, une erreur de frappe. C'est "152" et non pas "52," ou alors il
21 manque donc le chiffre "1" ici. Il se peut qu'il s'agisse d'une erreur de
22 frappe tout simplement. Parce que pour les deux cas de figure, nous avons
23 un projectile à grand potentiel de destruction.
24 Je ne sais pas maintenant -- je ne sais pas vous dire de prime abord
25 s'il s'agit du 152 ou du 52. Mais je crois que c'est une erreur, parce
26 qu'il s'agissait d'un toit. Je pense que s'agissant de ce type d'erreur --
27 parce que si nous avions fait cela dans des conditions idéales, je veux
28 bien, mais ne pas admettre qu'il ait pu y avoir une erreur à l'époque dans
Page 8954
1 ces circonstances-là, je ne l'accepte pas. Donc c'est probablement une
2 erreur de frappe.
3 Q. Bon. Est-ce que vous pouvez sur cette photo nous indiquer
4 l'immeuble ou les immeubles sur lesquels est tombé tel ou tel autre
5 projectile ? J'aimerais que vous utilisiez une couleur verte ou noire.
6 Parce que c'est en haut de l'écran que vous pouvez changer la couleur.
7 R. D'après mes souvenirs, il s'agit de ce bâtiment-ci. [Le témoin
8 s'exécute]
9 Q. Mettez un numéro 1 et dites-nous ce qui est tombé dessus.
10 R. [Le témoin s'exécute] Sur le toit de ce bâtiment, il y a eu cet engin
11 explosif à grand potentiel de destruction, comme je l'ai décrit, pour dire
12 bombe aérienne modifiée.
13 Q. Merci. Où est donc tombé cet obus allemand de l'époque du fascisme que
14 vous avez trouvé, ou ce qui est tombé d'autre ?
15 R. On a décrit ce qui est tombé, il y a un descriptif. Je pense que --
16 enfin, je vais essayer de tirer une ligne pour indiquer que c'est dans
17 cette partie-là qu'on a trouvé plusieurs traces de dégâts dues à des obus
18 d'artillerie. Si mes souvenirs sont bons, ça c'est une école, et les
19 immeubles d'habitation sur ce même axe ont pu être -- ont été endommagés,
20 et on a même trouvé un obus qui n'avait pas explosé.
21 Q. Bon, cette ligne noire c'est un numéro 2, n'est-ce pas ?
22 R. [Le témoin s'exécute]
23 Q. Alors ça, ça désigne l'éparpillement des fragments d'un autre
24 projectile ?
25 R. Non, non. Je parle de dégâts occasionnés par plusieurs autres
26 projectiles.
27 Q. Merci. Mais l'immeuble qui se trouve juste au-dessus du numéro 2 que
28 vous avez inscrit ?
Page 8955
1 R. Je l'ai dit tout à l'heure. Si mes souvenirs sont bons, c'est une école
2 primaire, et je pense que de nos jours encore c'est une école primaire.
3 Q. Mais que se trouvait donc là pendant la guerre ?
4 R. Croyez-moi bien que je ne le sais pas.
5 Q. Le bâtiment qui est un peu plus loin vers le sommet de la photo avec
6 deux très grandes fenêtres, c'est quoi ? Est-ce que c'est un poste de
7 transformation, le poste de transformation de Novi Grad ?
8 R. C'est possible. C'est possible, à côté de ce dépôt de stationnement des
9 trolleys bus. C'est possible, oui.
10 Q. Merci. Veuillez mettre un numéro 3 sur ce bâtiment.
11 R. [Le témoin s'exécute]
12 Q. Est-ce que vous convenez avec moi pour dire que ce poste de
13 transformation alimente en électricité tout ce qu'il y a d'important dans
14 cette partie de la ville ?
15 R. Je ne sais pas quelles sont les parties de la ville alimentées par ce
16 poste de transformation. Je ne sais pas ce qu'elle est censée couvrir.
17 Q. Merci. Alors j'aimerais que vous mettiez une date et votre numéro de
18 matricule.
19 R. [Le témoin s'exécute]
20 Q. Alors ce que vous avez dit être une école; est-ce que ça pouvait être
21 le poste de police de Novi Grad ?
22 R. Non.
23 Q. Bon.
24 L'ACCUSÉ : [interprétation] Pouvons-nous demander le versement au dossier
25 de ce document ?
26 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Oui.
27 M. LE GREFFIER : [interprétation] Ce sera la pièce D866, Madame et
28 Messieurs les Juges.
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1 L'ACCUSÉ : [interprétation] Est-ce qu'on peut nous montrer maintenant le
2 1D02198, s'il vous plaît ? 1D02198.
3 M. KARADZIC : [interprétation]
4 Q. S'il vous plaît, dites-nous : si vous voyez là le bâtiment de la
5 télévision, puis le poste de transformation, puis l'Institut géodésie, est-
6 ce que vous pouvez nous le marquer ? Mettez 1, dites c'est ceci; numéro 2,
7 c'est cela; numéro 3, c'est telle chose; est-ce que vous voyez d'abord la
8 télévision ?
9 R. Oui.
10 Q. Mettez une couleur pour -- et un numéro 1 pour l'indiquer.
11 R. [Le témoin s'exécute]
12 L'INTERPRÈTE : Le témoin trace un cercle et un numéro 1 au milieu.
13 M. KARADZIC : [interprétation]
14 Q. L'Institut géodésie.
15 R. Ça se trouve à côté de la municipalité de Novi Grad. Alors si ça vous
16 arrange, on peut mettre un cercle autour de la municipalité et du bâtiment,
17 enfin de l'Institut géodésie. [Le témoin s'exécute]
18 Q. Merci, d'accord. Est-ce que vous voyez le poste de police de Novi Grad
19 ? Est-ce que c'est le toit rouge qu'on voit, c'est bien cela, le poste de
20 police ?
21 R. Non, non, ce n'est pas le poste de police, là.
22 Q. Bon. Est-ce que vous voyez mieux le poste de transformation, à présent
23 ?
24 R. Je n'en suis pas sûr. Je ne sais pas si c'est cela le poste de
25 transformation, mais je n'en suis pas certain.
26 Q. Certes, merci. Mettez un numéro 3.
27 R. Je ne suis pas sûr. [Le témoin s'exécute]
28 Q. Indiquez-nous maintenant le bâtiment sur lequel a atterri le projectile
Page 8957
1 que vous avez mentionné ? Ex rue du 1er mai, maintenant, rue de Safet
2 Hadjic.
3 R. Cette photo est un peu -- il se peut que ce soit cet immeuble-ci.
4 Q. Merci. Est-ce que vous pouvez mettre un numéro 4.
5 R. Oui. [Le témoin s'exécute]
6 Q. Est-ce que vous pouvez nous dire comment on a déterminé l'axe d'arrivée
7 du projectile ?
8 R. Je ne sais pas.
9 Q. Puis-je vous demander de vous pencher sur la teneur de votre rapport,
10 sur ce qui est écrit.
11 R. Il est écrit, lorsqu'on parle de cette bombe aérienne modifiée, on dit
12 que l'axe est sud/sud-ouest. C'est arrivé de cette direction-là. Ça
13 correspond à des positions situées dans Lukavica.
14 Q. Mais au début de la page 2, ou à la fin de la page 1, on parle d'un
15 projectile qui est tombé non loin du mur nord-ouest d'un immeuble
16 d'habitation dans la rue Safet Hadjic. Alors est-ce que vous pouvez nous
17 indiquer avec une flèche, cette partie nord-ouest du mur de ce bâtiment ?
18 Maintenant, vous savez où sont les coordonnées; est-ce que vous pouvez
19 maintenant tracer une flèche pour nous indiquer ce mur nord-ouest ?
20 R. Alors ça se trouve voilà, nord-ouest, côté nord-ouest du bâtiment.
21 Q. Merci.
22 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Monsieur Karadzic, ce que je voudrais
23 vous dire c'est que vous avez utilisé jusqu'à présent deux heures et demie,
24 et vous pouvez avoir encore une heure. Ça vous permettra de planifier le
25 reste de votre contre-interrogatoire pour ce qui est de l'heure que vous
26 avez à votre disposition.
27 L'ACCUSÉ : [interprétation] Merci. C'est une source de la plus grande des
28 frustrations de la Défense. Parce que nous avons ici des témoins
Page 8958
1 importants, des documents importants, un grand nombre de documents. Parce
2 que ceux qui sont bâclés le travail ont été condamnés à des peines de
3 prison, et il y a eu des condamnations qui ont été prononcées, parce que
4 les enquêtes n'ont pas été bien faites.
5 M. KARADZIC : [interprétation]
6 Q. Alors je vous renvoie au deuxième paragraphe de votre rapport. Partant
7 des projectiles non explosés qu'on a retrouvés, et dans fragments de
8 projectiles qui ont explosé, il a été constaté que dans la totalité des
9 cas, il s'agit de projectile de calibre 90-millimètres. Je ne vais pas
10 donner lecture du reste.
11 Est-ce que vous voyez ce texte ?
12 R. Oui, je le vois.
13 Q. Est-ce que je peux maintenant vous demander pour ce qui est donc de ce
14 mur nord-ouest, pour prolonger la ligne, c'est-à-dire la flèche que vous
15 avez déjà tracée, j'aimerais que vous la rallongiez pour qu'elle traverse
16 la totalité de la photographie.
17 R. [Le témoin s'exécute]
18 Q. Merci. J'aimerais que vous placiez une date et votre numéro de
19 matricule.
20 R. [Le témoin s'exécute]
21 L'ACCUSÉ : [interprétation] Je peux demander le versement au dossier.
22 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Oui.
23 M. LE GREFFIER : [interprétation] Ce sera la pièce D867.
24 L'ACCUSÉ : [interprétation] Merci.
25 M. KARADZIC : [interprétation]
26 Q. Pouvez-vous continuer ? Il est dit ici que vous avez également
27 découvert un obus de fabrication allemande, sur lequel on voyait un aigle
28 et une croix gammée.
Page 8959
1 Est-ce que vous pouvez lire ce qui est écrit ici :
2 "Calibre 90-millimètres, fabriqué dans l'Allemagne Nazie…"
3 R. "Avec les annotations suivantes."
4 Q. Continuez jusqu'à Ilidza.
5 R. "L'insigne de l'aigle accompagné d'une croix gammée, et l'inscription
6 WOA411." Puis ensuite on voit le numéro "3." "Un aigle avec une croix
7 gammée," et en face, on voit le numéro "1." Puis, le sigle "CSL" et en
8 dessous, "BYW." De l'autre côté, on a le numéro "043" en dessous du numéro,
9 le numéro "968." Un peu plus loin, la lettre, la majuscule "A."
10 Q. Est-ce que ça signifie que trois projectiles ont été découverts ou est-
11 ce qu'il y en avait qu'un ?
12 R. Pour autant que je le sache, il n'y en avait qu'un, mais je ne suis pas
13 tout à fait sûr.
14 Q. Mais on voit là, dans ce qui est écrit, dans le texte qui accompagne on
15 voit le mot, projectile dans notre langue au pluriel. Projectile
16 d'artillerie au pluriel.
17 "Explosif calibre 90-millimètres."
18 R. Il est écrit que plusieurs projectiles ont atterri et explosé, et
19 que celui-ci a été découvert non explosé.
20 Q. Mais regardez la phrase suivante :
21 "Selon les traces --"
22 R. "Selon les traces, il a été établi que tous les projectiles venaient
23 d'une arme de nature indéterminée jusqu'à présent, et ont été tirées à
24 partir de l'ouest. Ce qui correspond à l'emplacement des positions serbes."
25 Q. Comment est-ce que vous êtes arrivé à cette conclusion ?
26 R. Si vous avez devant vous la page une de mon rapport, vous trouverez les
27 personnes à qui cette question s'adresse, les membres de mon équipe ont les
28 noms figurent aux numéros 3 et 4 dans cette première page, en particulier
Page 8960
1 le numéro 3, c'était son travail sur le terrain.
2 Q. Qui est le responsable balistique dans cette enquête ?
3 R. Vous voyez, vous-même, que l'inscription "expert balistique" ou "expert
4 KDZ," ne figure à côté d'aucun de ces noms, donc il n'y avait pas de
5 spécialiste en balistique.
6 Q. Mais comment est-ce que la conclusion a été faite que l'obus venait de
7 Bascarsija pour l'incident précédent que l'obus était venu du mont
8 Trebevic, des positions serbes ? Quel a été le critère de décision qui vous
9 a permis de déterminer que l'obus venait des positions serbes sur le mont
10 Trebevic ?
11 M. HAYDEN : [interprétation] Question déjà posée qui a reçu réponse. Le
12 témoin a déjà dit qu'il ne connaissait pas la terminologie et qu'il ne
13 savait pas comment cela avait été déterminé. Il s'est contenté de mettre
14 les conclusions par écrit.
15 M. LE JUGE KWON : [aucune interprétation]
16 M. KARADZIC : [interprétation]
17 Q. Mais savez-vous, Monsieur le Témoin, que sur le mont Trebevic, les
18 forces de l'ABiH tenaient un certain nombre de positions très importantes,
19 Mala Kapa, Debelo Brdo, Copina Kapa, et cetera, des lieux importants qui
20 surplombaient Bascarsija ?
21 R. Je ne suis pas sûr de vous avoir -- si je vous l'ai dit aujourd'hui ou
22 si je vous l'ai dit hier lors de notre conversation. Mais je ne suis jamais
23 allé sur les lignes de front, donc je ne sais pas dans quel secteur les
24 membres de l'ABiH étaient positionnés. Je ne sais pas non plus dans quel
25 secteur les membres de l'armée de la Republika Srpska étaient positionnés.
26 Au jour d'aujourd'hui, je suis toujours incapable de vous dire où se
27 trouvaient les positions de l'ABiH.
28 Q. Mais conviendrez-vous que pendant un moment vous avez vécu, habité sur
Page 8961
1 la ligne de séparation des forces elles-mêmes à Ilidza ?
2 R. Si je répondais à cette question cela pourrait avoir une incidence sur
3 --
4 Q. Non, ça n'aura pas d'incidence parce que Ilidza c'était une grande
5 localité. Mais enfin je peux retirer la question.
6 Considérez-vous que pour l'équipe chargée de déterminer d'où vient l'obus
7 il est très important de connaître la répartition des forces en présence ?
8 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Je ne pense pas qu'il appartienne au
9 témoin de répondre à une telle question.
10 L'ACCUSÉ : [interprétation] Sauf votre respect, Excellence, il est indiqué
11 ici que l'obus est venu à partir des forces de l'agresseur, c'est-à-dire
12 des forces serbes rebelles. Alors je vais mettre mon mouchoir dans ma poche
13 et je ne relèverais pas le fait que l'on nous qualifie de forces rebelles
14 serbes mais on a bien ici une identification de l'auteur et du lieu où se
15 trouvaient les auteurs du tir. Donc il faut bien qu'on prenne en compte ce
16 qui figure dans le rapport.
17 M. KARADZIC : [interprétation]
18 Q. Est-ce que c'est bien ça, Monsieur le Témoin ? Est-ce que vous dites
19 qu'un projectile est venu d'un lieu déterminé qui se trouve ici, ou qui se
20 trouve là, ce qui signifie que vous savez d'où l'obus est venu ?
21 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Je pense que le témoin a déjà répondu en
22 disant qu'il ne savait pas.
23 M. KARADZIC : [interprétation]
24 Q. Mais alors pourquoi vous avez signé ce rapport dans lequel il est
25 indiqué que vous saviez d'où l'obus est venu ?
26 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Monsieur Karadzic, si vous continuez à
27 poser cette question au témoin il est permis à la Chambre de mettre un
28 terme à votre contre-interrogatoire.
Page 8962
1 Veuillez avancer.
2 L'ACCUSÉ : [interprétation] Merci.
3 Je demande à présent l'affichage de la pièce P1058 pour que nous
4 l'examinions rapidement. Peut-on agrandir la partie centrale de cette
5 carte. Non, pardon. Un instant. Voyons d'abord. Non, non. Qu'on voit le
6 haut de la carte.
7 M. KARADZIC : [interprétation]
8 Q. Est-ce que vous êtes d'accord qu'il s'agit d'une carte qui vient du
9 chef d'état-major du commandement de la 12e Division; c'est cela ?
10 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Monsieur Hayden.
11 M. HAYDEN : [interprétation] Le témoin a déjà répondu en disant qu'il
12 n'avait eu aucun contact avec l'ABiH, qu'il n'était jamais allé sur les
13 positions de l'ABiH, et qu'il n'avait aucun contact avec les soldats de
14 cette armée.
15 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Oui, mais il est possible qu'il ait
16 remarqué cela, peut-être.
17 Vous pouvez répondre, Monsieur, à la question.
18 LE TÉMOIN : [interprétation] Je ne suis vraiment pas la personne la plus
19 apte à confirmer que c'est une carte qui vient du chef d'état-major. C'est
20 écrit en haut dans le coin supérieur de la carte. Il est écrit : "Chef
21 d'état-major," et cetera. Mais est-ce que c'est vraiment à lui
22 qu'appartenait cette carte à ce colonel dont on voit le nom en bas à
23 droite, je ne sais pas.
24 L'ACCUSÉ : [interprétation] C'est une pièce de l'Accusation, donc il n'y a
25 aucune raison de la mettre en doute.
26 Est-ce qu'on pourrait avoir un agrandissement du lieu où plusieurs
27 incidents sont survenus, et demain nous compléterons un certain nombre de
28 détails.
Page 8963
1 Encore un peu plus grand encore, bien. Merci.
2 M. KARADZIC : [interprétation]
3 Q. Monsieur, est-ce que vous pouvez annoter l'emplacement de la
4 télévision, du siège de la télévision, et la rue Safet Hadzic ?
5 R. Non, c'est écrit trop petit. C'est trop petit.
6 Q. Est-ce que vous voyez le numéro "2" l'usine de câblage ? Est-ce que
7 vous connaissez ce quartier de Sarajevo ? C'est là que se trouve le siège
8 de la télévision, l'immeuble.
9 R. Tout ce que je peux faire c'est lire ce qui est écrit en dessous de
10 "102 bbr," je vois l'indication que c'est le quartier de "Goranka," alors
11 peut-être que la maison de la télévision se trouve là, mais en tout cas, je
12 répète, encore une fois, que pour moi tout cela est beaucoup trop petit,
13 mais il est possible qu'à gauche du chiffre "1" du nombre "102," se trouve
14 la maison de la télévision.
15 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Monsieur Karadzic, je vous demande
16 encore une fois si vraiment c'est la meilleure utilisation possible du
17 temps que de poser de telle question au témoin, alors qu'il vous a dit
18 qu'il n'était pas au courant de la situation sur le plan militaire. Vous
19 pouvez vous servir de cette carte dans vos arguments par la suite. A quoi
20 cela sert de poser ce genre de question à ce témoin ?
21 L'ACCUSÉ : [interprétation] Très bien. Je vous remercie.
22 M. KARADZIC : [interprétation]
23 Q. Est-ce que vous pourriez nous dire quelles sont été les conclusions
24 ultimes de votre enquête ? Vous pouvez consulter le rapport au préalable.
25 Je demanderais l'affichage du document 1D2143. Je considère qu'il est
26 vraiment très important que ce témoin situe le lieu de l'incident.
27 Le document que je viens d'évoquer n'est pas téléchargé dans le prétoire
28 électronique mais nous l'avons. Si vous nous autorisez à le diffuser.
Page 8964
1 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Monsieur Hayden.
2 M. HAYDEN : [interprétation] Il n'appartient pas à M. Karadzic de prouver
3 ou de ne pas prouver l'existence de l'incident vis-à-vis du témoin. Par
4 conséquent, il n'est pas acceptable que ce soit lui qui montre où se trouve
5 l'emplacement en question, comme vient de le proposer M. Karadzic.
6 L'ACCUSÉ : [interprétation] Moi --
7 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Avançons.
8 L'ACCUSÉ : [interprétation] Est-ce que nous pouvons montrer ce document à
9 partir de notre ordinateur. Voilà, oui, bien.
10 M. KARADZIC : [interprétation]
11 Q. Alors, Monsieur le Témoin, est-ce que vous pourriez annoter la maison
12 de la télévision, les usines ? Vous voyez le plan de la localité devant
13 vous à l'écran ?
14 R. Je ne vois pas.
15 M. LE JUGE KWON : [interprétation] On m'indique qu'il n'y a pas possibilité
16 d'annotation sur ce genre de document.
17 L'ACCUSÉ : [interprétation] Mais on peut tout de même mémoriser ?
18 M. KARADZIC : [interprétation]
19 Q. Monsieur le Témoin, est-ce que vous voyez sur ce plan le lieu où
20 l'incident s'est produit ?
21 R. Je ne vois pas, parce que sur l'écran devant moi j'ai une espèce de
22 forme avec des numéros de procès. Ah, maintenant je vois.
23 Qu'est-ce que vous voulez que j'annote ?
24 Q. Je vous prierais, si vous voulez bien, de tracer un cercle autour de la
25 rue Geteova, dont on parlera demain.
26 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Mais on m'a dit qu'il était impossible
27 de mettre des annotations sur ce genre de document.
28 [La Chambre de première instance et le Greffier se concertent]
Page 8965
1 M. KARADZIC : [interprétation]
2 Q. Bon, dans ces conditions, Monsieur, est-ce que vous êtes d'accord qu'on
3 voit sur ce plan la maison de la télévision, un grand nombre d'usines et le
4 lieu de deux incidents, la rue Geteova et la rue Safeta Hadzic ?
5 R. Oui.
6 Q. Vous avez participé à l'enquête au sujet de ces deux incidents, n'est-
7 ce pas ?
8 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Monsieur Karadzic, si vous avez une
9 copie papier de ce document, vous pouvez demander, au cas où vous l'estimez
10 indispensable, au témoin d'annoter sur la version papier.
11 Mais je remarque l'heure et nous allons suspendre pour aujourd'hui.
12 Vous aurez encore 35 minutes demain pour terminer votre contre-
13 interrogatoire.
14 Monsieur Tieger.
15 M. TIEGER : [interprétation] Merci, Monsieur le Président.
16 Compte tenu de la façon dont le contre-interrogatoire s'est mené
17 aujourd'hui, je fais simplement remarquer que le témoin suivant, comme je
18 l'avais déjà dit, se trouve à La Haye depuis déjà pas mal de temps et a
19 accepté de se plier aux deux demandes de la Défense qui ont impliqué des
20 ajustements du calendrier. Si nous ne terminons pas demain, manifestement,
21 ce témoin devra rester jusqu'à mardi prochain. Je fais remarquer que
22 terminer cette audition demain serait une bonne chose pour encourager le
23 témoin en question.
24 L'ACCUSÉ : [interprétation] Je peux répondre ?
25 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Oui.
26 L'ACCUSÉ : [interprétation] Je demande à disposer au moins de la première
27 partie de l'audience demain pour l'audition de ce témoin. Quant à
28 l'audition du témoin suivant, vous m'avez accordé quatre heures et c'est
Page 8966
1 trop peu.
2 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Il va vous falloir terminer ce contre-
3 interrogatoire en une demi-heure demain. Demain, nous siégeons bien, n'est-
4 ce pas, de 9 heures à 14 heures 30 ?
5 M. TIEGER : [interprétation] Il faudrait que je vérifie. Je ne le savais
6 pas, mais c'est une bonne nouvelle.
7 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Je vais vérifier les horaires
8 immédiatement. Enfin, nous verrons comment les choses avancent.
9 Monsieur le Témoin, passez une bonne soirée. Je vous rappelle que, pendant
10 la suspension d'audience, il vous est interdit de parler de votre
11 déposition avec qui que ce soit.
12 LE TÉMOIN : [interprétation] Mais c'est tout à fait clair pour moi.
13 M. LE JUGE KWON : [interprétation] L'audience est suspendue. Nous
14 reprendrons nos débats demain à 9 heures du matin.
15 [Le témoin quitte la barre]
16 --- L'audience est levée à 19 heures 02 et reprendra le jeudi 4
17 novembre 2010, à 9 heures 00.
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