Tribunal Criminal Tribunal for the Former Yugoslavia

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  1   Le vendredi 5 novembre 2010

  2   [Audience publique]

  3   [L'accusé est introduit dans le prétoire]

  4   [Le témoin vient à la barre]

  5   --- L'audience est ouverte à 10 heures 02.

  6   M. LE JUGE KWON : [interprétation] Bonjour à tous. Bonjour, Monsieur

  7   Turkusic.

  8   LE TÉMOIN : [interprétation] Bonjour.

  9   M. LE JUGE KWON : [interprétation] Oui, Monsieur Gaynor.

 10   M. GAYNOR : [interprétation] Pourrions-nous rapidement préciser une

 11   question suite au versement des pièces connexes. Si vous vous en souvenez,

 12   hier vous avez pris une décision, celle de ne pas admettre les rapports

 13   ayant trait à des incidents qui ne sont pas repris dans l'acte

 14   d'accusation. A la page 33 de la déclaration préalable du témoin, il est

 15   fait référence à deux incidents qui, chacun, concernent une explosion qui

 16   s'est produite pratiquement au même moment que Markale 2, et chacun des

 17   obus porte les mêmes inscriptions sur l'empennage, indiquant que ces

 18   empennages ont été fabriqués à Krusik Valjevo en Serbie en juillet 1993.Je

 19   demanderais le versement de ces deux rapports, de cette façon, vous

 20   pourriez, si vous le souhaitez, vous appuyez sur eux, et vous pourriez

 21   penser qu'il s'agit d'éléments qui font partie intégrante de la question de

 22   savoir qui a tiré le projectile de Markale 2, donc c'est à cette fin que je

 23   demande le versement de ces deux rapports portant la même cote 16835.

 24   M. LE JUGE KWON : [interprétation] Donc ici nous parlons d'un autre obus de

 25   Markale 2.

 26   M. GAYNOR : [interprétation] Plusieurs obus ont été tirés ce matin-là, et

 27   ce sont deux obus qui ne sont pas tombés à Markale 2, ils sont tombés dans

 28   le centre de Sarajevo. Donc, ils font partie de la même séquence de tir, si

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  1   vous voulez. Paragraphes 18 et 19, là il est question de deux de ces

  2   projectiles. Ils n'ont pas causé de victimes; je pense que Markale 2 --

  3   enfin, le projectile qui a été tiré, le seul qui ait provoqué des victimes.

  4   M. LE JUGE KWON : [interprétation] Pourtant, le témoin dit dans sa

  5   déclaration que ce sont tous des obus fabriqués à Krusik Valjevo en juillet

  6   1993. Donc, c'est déjà dit en tant qu'élément de preuve dans le dossier.

  7    M. GAYNOR : [interprétation] Je comprends. Mais si vous voulez avoir les

  8   rapports en tant que tels à votre disposition, j'en demanderais leur

  9   versement, ainsi vous aurez l'occasion de vous appuyer en tant que de

 10   besoin sur ces éléments.

 11   [La Chambre de première instance se concerte]

 12   M. LE JUGE KWON : [interprétation] Nous estimons que la déclaration faite

 13   par le témoin dans le cadre de sa déposition suffira.

 14   M. GAYNOR : [interprétation] Je vous remercie.

 15   M. LE JUGE KWON : [interprétation] C'est moi qui vous remercie.

 16   Poursuivez, Monsieur Karadzic.

 17   L'ACCUSÉ : [interprétation] Merci. Bonjour Excellences, bonjour à tous.

 18   LE TÉMOIN : EMIR TURKUSIC [Reprise]

 19   [Le témoin répond par l'interprète]

 20   Contre-interrogatoire par M. Karadzic : [Suite]

 21   Q.  [interprétation] Bonjour, Monsieur Turkusic.

 22   R.  Bonjour.

 23   Q.  Nous n'oublierons pas de ménager une pause entre la question et la

 24   réponse, ce qui permettra aux interprètes de s'acquitter de leur tâche.

 25   Mais puisque nous sommes en train de parler de ce problème, si quelqu'un

 26   voulait vous duper, vous, qui êtes expert, et vous faire croire qu'un obus

 27   aurait été fabriqué en Serbie en 1993, ce ne serait pas une grosse

 28   difficulté, n'est-ce pas ?

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  1   M. GAYNOR : [interprétation] Je pense que je peux m'opposer à cette

  2   question parce qu'elle invite le témoin à se livrer à des suppositions.

  3   M. LE JUGE KWON : [interprétation] Monsieur Karadzic, ce n'est pas une

  4   question à laquelle le témoin peut répondre.

  5   L'ACCUSÉ : [interprétation] Oui, mais moi je pense que le témoin a déclaré

  6   ici que 4 % des projectiles n'explosent pas, que ces projectiles ne peuvent

  7   avoir aucune autre utilité que d'exploser, je veux dire il y a l'explosion

  8   qui se produit, et il reste des éléments, des éléments qu'on peut

  9   manipuler, dont on peut faire croire qu'ils ont été fabriqués en Serbie, ce

 10   sont des éléments du projectile qui n'ont pas explosés.

 11   M. LE JUGE KWON : [interprétation] C'est une question ?

 12   Est-ce que vous pouvez commenter ce que vient de déclarer M. Karadzic,

 13   Monsieur le Témoin ?

 14   LE TÉMOIN : [interprétation] Oui, tout à fait, je peux vous commenter ce

 15   qui vient d'être dit. Le stabilisateur de tout obus qui a explosé et d'un

 16   obus qui n'a pas explosé, ce serait la même chose, si vous dites qu'on veut

 17   faire passer quelque chose pour ce que ce n'est pas. Mais moi, qui suis

 18   témoin de la vérité, je ne peux pas vous suivre dans votre argumentation,

 19   parce que là, c'est une simple hypothèse. Alors que moi, je témoigne sur

 20   des faits qui me sont connus.

 21   M. KARADZIC : [interprétation]

 22   Q.  Mais je ne vous demande pas qu'effectivement on a présenté quelque

 23   chose pour ce que ce n'était pas. Je vous ai simplement demandé si on avait

 24   des stabilisateurs de projectiles qui étaient manufacturés à Krusik Valjevo

 25   en Serbie ? Est-ce que votre armée, elle, elle utilisait ces stabilisateurs

 26   ?

 27   R.  Mais vous faites une confusion entre le stabilisateur et le projectile

 28   lui-même. Parce qu'un projectile qui n'explose pas, on ne peut pas le

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  1   réutiliser pour un nouveau tir, pour créer, pour causer une nouvelle

  2   explosion.

  3   Q.  Oui, mais un empennage, est-ce qu'on peut le placer, le déposer quelque

  4   part, est-ce qu'on peut se contenter de le placer sur un lieu où se serait

  5   produit soi-disant un incident, sans essayer de faire exploser quoi que ce

  6   soit ?

  7   R.  Mais je ne peux pas vous répondre parce que vous voulez que je vous

  8   suive dans vos idées spéculatives. Vous savez que si c'est un cas

  9   d'hypothèse, un cas d'école, bien sûr n'importe qui peut faire n'importe

 10   quoi, vous le savez aussi bien que moi.

 11   Q.  Vous avez mené une enquête suite à l'incident où les gens faisaient la

 12   file pour aller chercher de l'eau. C'était à l'école

 13   Simon Bulevar, qui s'appelle aujourd'hui l'école Skender Kulenovic. Qu'est-

 14   ce que vous avez conclu ?

 15   M. LE JUGE KWON : [interprétation] Un instant. Monsieur Gaynor.

 16   M. GAYNOR : [interprétation] Je vous signale que nous avons retiré cet

 17   incident de l'acte d'accusation, donc faisant part d'élément. Je ne veux

 18   pas dire par là il faut arrêter de poser ces questions; je voulais

 19   simplement le signaler.

 20   M. LE JUGE KWON : [interprétation] Merci. Donc passez à un autre incident,

 21   Monsieur Karadzic.

 22   L'ACCUSÉ : [interprétation] Mais permettez-moi de me servir de cet exemple,

 23   car je veux ainsi montrer le mode systématique qui consistait à tirer des

 24   conclusions inexactes, et mon acte d'accusation et les actes d'accusation

 25   dressés contre d'autres Serbes sont truffés de tels exemples. Et c'est un

 26   exemple criant de la façon dont c'est fait.

 27   M. LE JUGE KWON : [interprétation] Soyez pratique.

 28   M. KARADZIC : [interprétation]

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  1   Q.  Est-ce que vous maintenez les conclusions fournies au bureau du

  2   Procureur, les conclusions définitives portant sur la direction du tir

  3   s'agissant de cet obus ?

  4   R.  Si je me souviens bien de cet incident, l'obus en question avait touché

  5   le châssis d'une fenêtre d'une salle de gymnastique, juste au bord, et

  6   s'était dispersé tuant ainsi un grand nombre de personnes qui ont été

  7   blessées dans la partie supérieure du corps, donc, parce que ça venait de

  8   haut; ils étaient en contrebas. C'était près de la pompe à eau. Si c'est de

  9   celui-là que vous parlez, oui, oui, je maintiens l'azimut ainsi déterminé,

 10   et je me souviens très bien de l'enquête.

 11   Q.  Il n'est pas nécessaire d'afficher le rapport.

 12   R.  Mais affichez-le si vous posez des questions de détails sur le rapport.

 13   Mais je sais que moi, j'essaie de trouver le mot juste pour relater ici le

 14   rapport d'un enquêteur militaire étranger qui montre une orientation tout à

 15   fait faussée, d'une façon tout à fait erronée.

 16   Q.  Vous parlez de M. Higgs ?

 17   R.  Je ne connais pas ce nom.

 18   Q.  Alors, il faudra afficher le rapport.

 19   L'ACCUSÉ : [interprétation] C'est le numéro de liste 65 ter 15053.

 20   M. KARADZIC : [interprétation]

 21   Q.  Quel est le calibre de l'obus ?

 22   R.  Montrez-moi le document. Si je me souviens bien, ça pourrait être un

 23   obus 82 millimètres.

 24   L'ACCUSÉ : [interprétation] Ce n'est pas le bon document. C'est le numéro

 25   de la liste 65 ter 15053, rapport officiel. Numéro ERN 0033-4859. Je

 26   voudrais que soit affiché la page 5. Est-ce que c'est numéro 15053. A ce

 27   moment-là, c'est la page 5. Je rappelle le numéro ERN 0033-4859.

 28   M. KARADZIC : [interprétation]

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  1   Q.  Oui, vous l'avez en bas de page. Est-ce qu'on voit votre nom au regard

  2   du numéro 5 ?

  3   R.  C'est exact.

  4   Q.  Sans doute qu'à la page suivante, il y a une conclusion, à savoir que

  5   c'est un obus de 120 millimètres qui est tombé.

  6   R.  Est-ce que vous pourriez me montrer cette page, il faudrait que je me

  7   souvienne de quelque chose qui c'est, après tout, passé il y a 15 ans.

  8   M. LE JUGE KWON : [interprétation] Peut-on avoir la traduction en anglais

  9   aussi.

 10   L'ACCUSÉ : [interprétation] Ce n'est pas la bonne traduction en anglais

 11   qu'on voit à l'écran.

 12   LE TÉMOIN : [interprétation] Oui, en anglais, c'est un autre document.

 13   M. KARADZIC : [interprétation]

 14   Q.  Est-ce que vous voyez ici l'avant-dernière ligne de la deuxième colonne

 15   en serbe ?

 16   R.  Tout ce que je vois, c'est du bosniaque.

 17   Q.  Bon, appelez ces tanks ce que vous voulez.

 18   R.  Nous, nous avons écrit en langue bosniaque.

 19   Q.  Mais enfin, c'est un petit peu -- bon, c'est ma façon à voir.

 20   R.  Mais non, je ne suis pas d'accord. Je veux qu'on l'appelle du nom

 21   qu'elle a.

 22   Q.  Et regardez au paragraphe 2 l'avant-dernière ligne. En dessous de

 23   l'endroit où l'obus a touché le mur, le calibre étant de 120 millimètres,

 24   plusieurs éclats ont été retrouvés suite à l'explosion de ce projectile.

 25   R.  Où est-ce qu'elle se trouve cette ligne ? Je pense que cet empennage et

 26   le reste du métal a été recueilli par des membres du CSB, du centre de

 27   sécurité publique. Et je pense qu'à la page 1 du dossier ou de ce document,

 28   on a les noms et le service dont faisaient partie chacun de ces hommes.

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  1   Q.  Est-ce que vous le confirmez ?

  2   M. LE JUGE KWON : [interprétation] Page suivante en anglais, s'il vous

  3   plaît.

  4   M. KARADZIC : [interprétation]

  5   Q.  Regardez, est-ce qu'on ne dit pas "pièces usinées, mécaniques ?"

  6   R.  Oui. Il est dit que c'était un obus de mortier de 120 millimètres.

  7   Q.  Et cet obus, il a touché le mur à une hauteur de 3 ou 4 mètres,

  8   là où il y avait cette partie couverte d'une vitrière, n'est-ce pas, donc

  9   près de là où on avait une pompe à eau ?

 10   R.  Exact.

 11   Q.  Et quel travail avez-vous fait ?

 12   R.  Je devais déterminer le gisement, l'azimut.

 13   Q.  Merci. Donc, vous avez fait un diagramme, un croquis ?

 14   R.  Oui, un croquis. J'ai aussi procédé à une analyse des lieux, et puis

 15   j'ai pris, bien entendu, des photos plus tard. Mais quant au lieu

 16   proprement dit, il vous livre bien plus d'informations. 

 17   Q.  Et vous avez déterminé que c'était le nord, nord-ouest, ce qui

 18   correspond à l'endroit où se trouve la caserne de l'agresseur à Nedzarici.

 19   Est-ce que vous avez aussi déterminé la distance ?

 20   R.  Non, parce qu'on a le même problème en matière de distance, que pour

 21   tout obus, il faut connaître l'angle et la charge explosion, c'est de

 22   notoriété publique, rien ne fait tout cela.

 23   Q.  Dans votre déclaration du 24 novembre 1994, vous dites ceci :

 24   "En faisant un croquis des lieux sur place, j'ai utilisé d'abord la méthode

 25   de l'élimination. J'ai inscrit sur ce schéma les directions qui étaient

 26   exclues, car on les estimait impossibles. Il y a les numéros 1, 2 et 3,"

 27   qui sont ainsi indiqués, et on a un signe négatif entouré d'un cercle.

 28   Donc, est-ce que vous avez bien utilisé la méthode de l'élimination ?

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  1   R.  Montrez-moi, il faut que vous me montriez ce document avec les numéros

  2   1, 2, 3. Et à propos de cette méthode d'élimination, on l'a utilisée parce

  3   que ce soir-là dans le journal télévisé chez nous, on avait dit que le

  4   projectile était venu de l'est, d'une direction située vers l'est. Alors,

  5   par rapport à ici, ce serait la caserne de Lukavica. Pourtant, si vous

  6   regardez le point de contact et le lieu, c'était pratiquement impossible,

  7   même si vous aviez un missile guidé Maljutka, ça ne pourrait pas avoir ce

  8   degré de précision.

  9   L'ACCUSÉ : [interprétation] Est-ce qu'on peut voir le document de la liste

 10   65 ter 09969, page 3.

 11   LE TÉMOIN : [interprétation] Est-ce qu'on peut faire un plan rapproché ?

 12   M. KARADZIC : [interprétation]

 13   Q.  Il est dit ici : "Je fais un tracé, un croquis de configuration des

 14   lieux sur place."

 15   R.  Oui.

 16   Q.  Et puis, vous l'avez annoté ce croquis, et vous avez dit :

 17   "Nous avons également tenu compte des six traces utilisées pour déterminer

 18   l'origine des tirs. Ce sont des traces provoquées par les éclats."

 19   C'est utile aussi pour déterminer la direction du tir ?

 20   R.  Oui.

 21   L'ACCUSÉ : [interprétation] Est-ce qu'on peut afficher le document 1D02191.

 22   M. KARADZIC : [interprétation]

 23   Q.  Regardez ce plan, pourriez-vous nous indiquer sur ce plan où se trouve

 24   l'école primaire Simon Bulevar, qu'on a appelé Skender Kulenovic ?

 25   R.  Eh bien, d'après ce que je peux voir, c'est sans doute indiqué par le

 26   rectangle de couleur rouge, qui est un peu plus en retrait par rapport à la

 27   rue, là, qui traverse le plan.

 28   Q.  Regardez, il y a le mur à l'est. Est-ce que vous pourriez le prolonger

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  1   vers le haut, comme vers le bas ?

  2   R.  Vous parlez du mur d'école ?

  3   Q.  Oui, de l'école.

  4   R.  Pour autant que ce soit un rectangle. Je ne suis pas topographe, mais

  5   c'est quelque chose que vous avez étudié pendant très longtemps, plus

  6   longtemps que moi.

  7   Alors, c'est l'école -- si on a une orientation nord-sud, je suppose que

  8   l'école que j'indique par un rectangle bleu, et vous avez, à l'intérieur,

  9   une partie qui est simplement recouverte par une verrière, un atrium.

 10   Q.  Oui, je pense que c'est le mur à l'est, mais prolongez ces deux lignes,

 11   le mur à l'est, à droite.

 12   L'ACCUSÉ : [interprétation] Est-ce qu'on peut effacer ce qui vient d'être

 13   fait et refait ?

 14   M. KARADZIC : [interprétation]

 15   Q.  Etes-vous d'accord pour dire que le mur qui se trouve à l'est est entre

 16   le rectangle rouge et la lettre qu'on voit ici, inscrite Sh ?

 17   M. LE JUGE KWON : [interprétation] Supposons, supposons, et puis, c'est une

 18   pure hypothèse, supposons que vous parveniez à semer un doute raisonnable

 19   dans l'esprit des Juges quant à cet incident. Il a été retiré de l'acte

 20   d'accusation. L'Accusation ne s'appuie pas sur cet élément. Alors, en quoi

 21   ce succès pourrait-il aider votre Défense ? Moi, ça me laisse perplexe.

 22   Pourquoi est-ce que vous allez jusqu'à ce degré de détail pour parler de

 23   cet incident. Soyez bref. Présentez votre thèse, et vous aurez une réponse

 24   du témoin. Je ne vois aucune utilité à aller jusqu'à ce degré de détail,

 25   alors que c'est un incident qui a été retiré de l'acte d'accusation.

 26   L'ACCUSÉ : [interprétation] Mais le modèle, le mode de détermination de

 27   l'origine du tir est identique. Dans bien des cas, le témoin a fait ce

 28   travail, lui ou quelqu'un de son service, de son équipe, et partout, ces

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  1   hommes ont fait la même chose. Ils ont fait tourner les points cardinaux,

  2   on a déplacé ceci, et puis, on dit que tous les tirs venaient du camp

  3   serbe, de la partie tenue par les Serbes.

  4   M. KARADZIC : [interprétation]

  5   Q.  Je vous demande ici de prendre le mur à l'est, et nous indiquer où se

  6   trouve Dobrinje. Et nous allons bientôt en parler.

  7   R.  Parce que si c'est ça l'école, eh bien, l'atrium se trouve au milieu.

  8   M. LE JUGE KWON : [interprétation] Moi, je vous ai dit de présenter votre

  9   thèse au témoin directement, pour vite passer à autre chose.

 10   L'ACCUSÉ : [interprétation] Merci.

 11   M. KARADZIC : [interprétation]

 12   Q.  Monsieur le Témoin, vous avez de façon erronée établi sur les lieux la

 13   façon dont les éclats étaient disposés. Numéro 2, vous avez fait une erreur

 14   pour ce qui est de déterminer les points cardinaux.

 15   R.  Non, ce n'est pas vrai. Montrez-moi une photographie de l'école où se

 16   trouvait l'atrium et je vous dirai où est tombé -- c'est faux qu'on s'est

 17   trompé pour établir les points cardinaux.

 18   Q.  Très bien. Eh bien, prolongez le mur de l'est vers le haut et vers le

 19   bas.

 20   R.  Je ne veux pas faire de jeu ici avec les cartes. Est-ce qu'on peut me

 21   montrer un angle différent pour voir Dobrinja, est-ce qu'on peut agrandir

 22   la carte ? De cette façon, je pourrai voir où se trouve la piste de

 23   l'aéroport ?

 24   Q.  Vous ne la voyez pas ?

 25   R.  Non, moi je ne vois que le quartier.

 26   Q.  Mais est-ce que vous ne voyez pas le quartier en bas de la carte ?

 27   R.  Est-ce que c'est la partie qui est en blanc ? Si la piste, c'est cette

 28   ligne double en blanc -- c'est bien la piste ? Donc, alors là, on est au

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  1   sud.

  2   Q.  Est-ce que vous voyez qu'ici on a bien les points cardinaux nord et

  3   sud, et je vous demande maintenant de prolonger le tracé du mur à l'est.

  4   R.  Eh bien, c'est ainsi que ça se ferait.

  5   L'ACCUSÉ : [interprétation] Peut-on afficher le document 1D2244. Nous

  6   pouvons maintenant passer à un autre document.

  7   M. KARADZIC : [interprétation]

  8   Q.  Mais avant, je vais vous demander de signer ce document et de le dater.

  9   R.  Est-ce que c'est convenable, ça, Monsieur le Président, Madame,

 10   Monsieur les Juges ? On me demande maintenant d'indiquer un mur, alors que

 11   je n'ai aucune idée de ce qu'on cherche à prouver, est-ce que ça cadre bien

 12   avec un contre-interrogatoire ?

 13   Q.  Est-ce que -- je vous posais une question --

 14   M. LE JUGE KWON : [interprétation] Si les questions ne sont pas

 15   pertinentes, nous allons arrêter ce que fait l'accusé, en vous posant de

 16   telles questions. Et si vous pouvez signer et dater le document.

 17   LE TÉMOIN : [Le témoin s'exécute]

 18   M. KARADZIC : [interprétation]

 19   Q.  Etes-vous d'accord pour dire que le prolongement de ce mur va déboucher

 20   sur le boulevard, le Bulevar Mimar Sinana ?

 21   R.  Oui.

 22   L'ACCUSÉ : [interprétation] Je demande le versement du document.

 23   M. LE JUGE KWON : [interprétation] Vous parliez de quel boulevard ?

 24   L'interprète de la cabine anglaise n'a pas saisi ? Quel nom porte-t-il, ce

 25   boulevard ?

 26   L'ACCUSÉ : [interprétation] C'est le Bulevar Mimar Sinana. C'est une rue

 27   qu'on trouve au sud de l'école.

 28   M. LE JUGE KWON : [interprétation] Oui, nous allons verser ce document.

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  1   M. LE GREFFIER : [interprétation] Ce sera la pièce D877.

  2   L'ACCUSÉ : [interprétation] Est-ce qu'on peut voir quelques instants à

  3   l'écran le document 1D2244.

  4   M. KARADZIC : [interprétation]

  5   Q.  Est-ce que c'est bien de cette école qu'on parlait, Monsieur Turkusic ?

  6   R.  C'est bien possible.

  7   Q.  Merci. Est-ce qu'on voit ici le Bulevar Mimar Sinana, est-ce qu'on se

  8   trouve sur ce boulevard pour prendre cette photo ?

  9   R.  Oui.

 10   Q.  Merci. Est-ce que ce mur blanc, c'est le mur de la salle de gymnastique

 11   ?

 12   R.  C'est possible.

 13   Q.  Merci. Est-ce que vous êtes en mesure de confirmer que la salle de

 14   sport a une orientation perpendiculaire au boulevard Mimar Sinana ?

 15   R.  Non. La photographie a été prise à partir de la partie opposée de la

 16   rue, pas à partir de l'endroit où on pénètre dans l'école, et normalement

 17   on pénètre dans l'école à partir du nord. On entre dans l'atrium, et sur la

 18   gauche on a la salle de gymnastique. Donc, ça, c'est une photo prise de

 19   l'autre cote.

 20   Q.  En d'autres termes, vous pénétrez dans l'école à partir de la partie

 21   opposée et vous avez la salle de gymnastique à votre gauche ?

 22   R.  Exact.

 23   Q.  Donc, ceci correspond à ce qu'on a vu sur la photographie ? Si on

 24   n'entre dans l'école à partir de ce côté, la salle de gymnastique est sur

 25   votre droite, n'est-ce pas, c'est bien ça ?

 26   R.  Oui, c'est exact.

 27   Q.  Pouvez-vous annoter le lieu de l'incident à l'aide d'une flèche sur

 28   cette photographie.

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  1   R.  Non. Je ne pourrais pas l'indiquer avec précision, mais seulement

  2   approximativement sur cette photographie. Parce qu'à la verticale on a

  3   l'atrium, et donc l'espace correspond à ces deux flèches que je vois ici.

  4   Q.  Pouvez-vous annoter la salle de gymnastique de façon à ce que nous la

  5   distinguions de l'école.

  6   R.  [Le témoin s'exécute]

  7   Q.  Je vous remercie. Apposez la date et votre signature, je vous prie.

  8   R.  [Le témoin s'exécute]

  9   M. LE JUGE KWON : [interprétation] Ce sera la pièce D878.

 10   Et ce document devient la pièce D878.

 11   L'ACCUSÉ : [interprétation] Je demande maintenant l'affichage du document

 12   65 ter numéro 21662, page 17. Page 17. Page 17, je répète.

 13   M. KARADZIC : [interprétation]

 14   Q.  La rue en question s'appelle la rue Mustafe Kamerica aujourd'hui,

 15   n'est-ce pas ?

 16   R.  Sans doute.

 17   M. LE JUGE KWON : [interprétation] Est-ce que vous pourriez vérifier le

 18   numéro 65 ter. Parce que j'ai vérifié moi-même, et ce document ne compte

 19   que deux pages.

 20   L'ACCUSÉ : [interprétation] Dans ma numérotation, il s'agit du numéro 65

 21   ter numéro 21662. C'est un document qui contient un schéma dessiné par M.

 22   Turkusic.

 23   M. LE JUGE KWON : [interprétation] Mais est-ce qu'on peut avoir la page

 24   suivante à l'écran. Est-ce que c'est ce document-là dont vous parlez ?

 25   L'ACCUSÉ : [interprétation] Bon, ce qui est à l'écran peut rester à

 26   l'écran.

 27   M. KARADZIC : [interprétation]

 28   Q.  Monsieur, s'il vous plaît, est-ce que vous avez annoté l'emplacement

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  1   des obus en bas ?

  2   R.  Oui.

  3   Q.  A partir de Nedzarici, c'est de là que le tir serait provenu, mais vous

  4   n'êtes pas en mesure de le confirmer, n'est-ce pas ?

  5   R.  Dans tous les procès de ce Tribunal, on connaît bien le fait que le

  6   lieu d'origine d'un tir peut être établi, on en a longuement débattu hier

  7   ici même, en déterminant l'angle de descente et en connaissant la charge.

  8   Mais il y a tout de même plusieurs paramètres à prendre en compte pour

  9   déterminer le lieu d'origine du tir. La direction du tir qui est indiquée

 10   sur ce schéma correspond à un angle de 360 degrés pour l'azimut. Nous avons

 11   l'orientation qui est nord-sud, elle est indiquée sur le schéma, ce qui

 12   correspond à la normale. Donc, ceci correspond à l'endroit où nous avons

 13   pénétré dans le bâtiment. A gauche, nous avons la salle de sport, et nous

 14   voyons le mur est de la salle de sport qui a été touché par l'obus venant

 15   du côté opposé, avec un angle qui correspond à celui de l'azimut, et nous

 16   voyons les marques laissées par l'explosion qui sont tout à fait visibles

 17   sur le mur, nous le voyons également sur une autre photographie plus tard.

 18   Q.  Je vous remercie. Est-ce que ce schéma qui est le numéro 10357, page 6.

 19   L'ACCUSÉ : [interprétation] Donc, 10357, c'est le numéro 65 ter, page 6,

 20   pourrait être affiché à l'écran.

 21   M. KARADZIC : [interprétation]

 22   Q.  Est-ce que c'est bien un schéma dont vous êtes l'auteur ?

 23   R.  Je demanderais que l'on confirme que c'est bien le dessin fait par moi.

 24   Q.  Merci. Vous avez marqué sur ce schéma la direction de diffusion des

 25   fragments, n'est-ce pas ?

 26   R.  Je ne suis toujours pas sûr que je sois l'auteur de ce dessin.

 27   J'aimerais que quelqu'un le confirme à mon intention, parce que je n'en ai

 28   pas le souvenir.

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  1    M. LE JUGE KWON : [interprétation] Cela fait partie du rapport d'enquête.

  2   Est-ce que vous voudriez voir la légende également ? Je pense qu'elle

  3   figure sur la page précédente.

  4   LE TÉMOIN : [interprétation] Ainsi que ma signature.

  5   M. LE JUGE KWON : [interprétation] Eh bien, montrons au témoin la première

  6   page de ce document. Non, non, ce n'est pas ce document-ci -- 15053, le

  7   rapport que nous avons examiné tout à l'heure.

  8   LE TÉMOIN : [interprétation] Le document qui a un préambule.

  9   L'ACCUSÉ : [interprétation] Dans ma numérotation, il s'agit du document

 10   10357. Et bien, voilà, il est là, à l'écran.

 11   M. LE JUGE KWON : [interprétation] Est-ce que c'est bien celui-là ? Il en

 12   existe plusieurs versions différentes. Peut-on essayer d'afficher le

 13   document 15053.

 14   M. GAYNOR : [interprétation] Oui, il y a une page de garde qui est la 14e

 15   page du document 15053, comme vous le savez, Monsieur le Président. Mais je

 16   ne vois pas la signature du témoin sur cette page, je dois dire, mais

 17   enfin, on peut tenter de le montrer au témoin.

 18   LE TÉMOIN : [interprétation] Ce que j'ai eu sous les yeux tout à l'heure,

 19   c'était la page de garde du rapport exhaustif. Si je me souviens bien, le

 20   rapport complet a été produit par le centre de sécurité de Sarajevo, alors

 21   que nous sommes l'auteur de ce qu'on voyait sur l'image précédente qui

 22   s'accompagnait d'une légende indiquant quel était l'endroit où l'obus était

 23   tombé. Le dessin qui avait une flèche, et indications de l'azimut en

 24   dessous.

 25   M. LE JUGE KWON : [interprétation] Affichons la page 11 du document

 26   précédent.

 27   LE TÉMOIN : [interprétation] Dans ce document-ci, nous voyons l'en-tête qui

 28   indique c'est le centre des services de Sécurité de Sarajevo qui a produit

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  1   ce rapport, poste de sécurité publique de Novi Sad.

  2   M. LE JUGE KWON : [interprétation] Je vais vous montrer tout le document,

  3   page par page. Alors, page 11. Ensuite, nous passons à la page 15, page 16.

  4   Page suivante. Suivante. Suivante. Suivante.

  5   LE TÉMOIN : [interprétation] Un instant, je vous prie.

  6   M. LE JUGE KWON : [interprétation] Oui. Alors, page précédente.

  7   LE TÉMOIN : [interprétation] Page précédente.

  8   M. LE JUGE KWON : [interprétation] Un instant.

  9   LE TÉMOIN : [aucune interprétation]

 10   M. LE JUGE KWON : [interprétation] Voilà, vous pouvez relire ceci, et puis,

 11   nous allons passer à la page d'après.

 12   LE TÉMOIN : [interprétation] Ce que je peux dire, c'est que je ne reconnais

 13   pas les deux signatures qui se trouvent en bas de cette page.

 14   M. LE JUGE KWON : [interprétation] Et la page suivante, s'il vous plaît.

 15   LE TÉMOIN : [interprétation] Un instant, s'il vous plaît. Je suis quasi

 16   certain que ce croquis de la disposition des éclats d'obus des lieux où se

 17   trouvaient les blessés, ça ne vient pas de ma main, ni non plus le lieu de

 18   contact. Si la flèche indique le nord, moi, je ne pense pas qu'on a bien

 19   indiqué le lieu de l'impact, parce qu'on voit une flèche avec la lettre S.

 20   Qu'est-ce que ça représente ?

 21   M. KARADZIC : [interprétation]

 22   Q.  Monsieur Turkusic, qui a établi l'azimut ici en l'occurrence ?

 23   R.  Moi-même, avec mon collègue du KDZ.

 24   Q.  Merci. Vous avez dit d'abord que c'était vous qui l'aviez fait ce

 25   matin. Alors ici, est-ce que vous avez indiqué le nord ?

 26   R.  Mais vous dites "vous" de nouveau. Moi, je suis quasi certain que ce

 27   n'est pas moi qui ai fait ce croquis, et je suis perplexe à voir cette

 28   lettre S, elle semble indiquer le nord dans notre langue. Mais est-ce bien

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  1   le nord ? Parce que si j'avais fait moi-même ce croquis, j'aurais reconnu

  2   les symboles que j'ai utilisés, et j'en serais certain.

  3   Q.  Monsieur Turkusic, nous avons ici toute une procédure d'enquête dans

  4   laquelle c'est vous qui établissiez l'azimut.

  5   R.  Eh bien, si vous dites que c'est moi qui établi l'azimut, vous devez me

  6   donner la preuve physique, la photo de l'impact, et je pourrai vous

  7   expliquer d'où venait l'obus lorsqu'il a touché le mur de la salle de

  8   gymnastique, et je pourrai vous expliciter le dispositif, la disposition

  9   des éclats, ainsi que les points cardinaux.

 10   L'ACCUSÉ : [interprétation] Peut-on avoir la page suivante. Moi, je voulais

 11   la page qui se termine par les numéros 871. Je pense qu'il y a une page qui

 12   manque ici. Ah oui, la voilà.

 13   M. KARADZIC : [interprétation]

 14   Q.  Est-ce que c'est quelque chose que vous avez tracé vous-même ici ? Vous

 15   avez déclaré ceci : "J'ai fait un croquis des lieux." Est-ce celui-ci ?

 16   R.  Je ne le reconnais pas. Est-ce qu'on peut avoir une photographie qui me

 17   permettrait, moi, si c'est bien moi qui l'aie fait ?

 18   Q.  Mais est-ce que c'est un croquis que vous avez fait ?

 19   R.  Mais je n'ai pas vu tout le dossier. Est-ce que vous pourriez me

 20   montrer toutes les pages, et plus précisément la photographie montrant le

 21   point d'impact.

 22   Q.  On la verra dans un instant.

 23   L'ACCUSÉ : [interprétation] Mais l'Accusation peut-elle nous fournir un

 24   croquis, le croquis pertinent, ainsi que tout le dossier sur support papier

 25   à l'intention du témoin.

 26   LE TÉMOIN : [interprétation] Oui, ce serait le mieux. Ce serait le mieux

 27   d'avoir le dossier entre les mains, avec toutes les pages. Ainsi je

 28   pourrais retrouver le croquis que j'ai tracé.

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  1   M. GAYNOR : [interprétation] Nous avons déjà eu ce genre de problème.

  2   Pendant le contre-interrogatoire, M. Karadzic devrait avoir lui-même ses

  3   copies. Et on est toujours en train d'examiner l'incident qui a été retiré

  4   de l'acte d'accusation.

  5   Or moi, j'ai une copie avec quelques annotations que j'ai faites sur la

  6   première page en rouge, mais je peux la donner au témoin.

  7   M. LE JUGE KWON : [interprétation] Si ceci ne vous dérange pas, Monsieur

  8   Karadzic, nous allons permettre au témoin d'examiner cet exemplaire. Merci,

  9   Monsieur Gaynor.

 10   M. GAYNOR : [interprétation] Merci. Je ne dis pas ici que c'est l'entièreté

 11   du dossier.

 12   M. LE JUGE KWON : [interprétation] Merci.

 13   L'ACCUSÉ : [interprétation] Peut-on afficher à l'écran un autre croquis,

 14   celui-ci vous expliquera comment on a établi le nord. 1D2234.

 15   M. GAYNOR : [interprétation] Mais je pense que Le Président a donné

 16   l'occasion au témoin d'examiner le dossier. Il a peut-être besoin de

 17   quelques instants pour le faire.

 18   LE TÉMOIN : [interprétation] Exactement.

 19   M. LE JUGE KWON : [interprétation] Vous voulez apporter une correction

 20   éventuellement à la déclaration que vous avez fournie, Monsieur le Témoin,

 21   après avoir examiné le document ?

 22   LE TÉMOIN : [interprétation] Mais je n'ai vu qu'une partie du document. Au

 23   niveau de la conclusion, où je reconnais ma signature, nous disons : "Est

 24   versé en annexe à ce document une carte ou un croquis avec le tracé de

 25   l'azimut."

 26   Avant à l'écran, nous avons vu un document qui fait partie du reste,

 27   et je confirme que c'était un croquis du voisinage où j'ai confirmé

 28   l'azimut. Cette pièce est jointe également au rapport. Quant aux croquis

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  1   des lieux de l'incident, ça a été fait par des gens du CSB. Puis il y a ces

  2   deux croquis que je n'ai pas reconnus, parce qu'ils ne sont pas de ma main,

  3   je ne les avais jamais vus auparavant.

  4   Je continue l'examen du dossier, on a les conclusions des

  5   spécialistes de l'hôpital général de Dobrinja, le certificat, l'acte de

  6   décès, un autre acte de décès. Excusez-moi, auprès des personnes dont je

  7   parcours les derniers moments de la vie, je m'excuse auprès des leurs de le

  8   faire aussi facilement en feuilletant ceci, parce que ce sont des

  9   déclarations ici qu'on trouve des habitants qui ont fourni des

 10   déclarations.

 11   Un autre protocole. Ici, on a une photographie qui montre sans aucune

 12   ambiguïté l'azimut, il n'est pas question d'avoir déplacé les points

 13   cardinaux, d'avoir ainsi trompé les gens.

 14   M. KARADZIC : [interprétation]

 15   Q.   Mais le problème avec ces photos, c'est qu'elles ont été prises à

 16   l'intérieur. Il est impossible de voir où sont les points cardinaux. Ici,

 17   nous le voyons, nous avons les éléments du dossier. C'est vous qui avez

 18   décidé où était le nord.

 19   R.  Ce n'est pas le nord véritable. Parce que le nord c'est un azimut de

 20   près de 300 degrés. Tout ce qui est inférieur à 360 degrés va faire porter

 21   l'azimut plus à l'ouest.

 22   Q.  Moi, je ne parle pas de l'azimut. Je parle du nord.

 23   L'ACCUSÉ : [interprétation] Est-ce qu'on peut voir le document 1D2234.

 24   LE TÉMOIN : [interprétation] Mais vous voyez, Monsieur Karadzic, la

 25   boussole, où que vous la placiez, elle va vous montrer les points

 26   cardinaux. Si on avait un compas ici sur cette carte, vous verriez quand

 27   même toujours le même nord, le même sud, le même est, le même ouest. Ici,

 28   on voyait des éclats très nets sur les lieux, parce que c'était juste après

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  1   l'explosion. Il y avait la suie qui s'était attachée au mur, il y avait des

  2   traces de TNT, d'explosifs, autant d'indices indubitables qui montrent au-

  3   delà de tout doute d'où venait l'obus.

  4   M. KARADZIC : [interprétation]

  5   Q.  Mais regardez ceci, parce que --

  6   R.  Ça, c'est bien.

  7   Q.  Alors est-ce que vous pourriez orienter ceci. Vous, vous avez tracé

  8   l'azimut, n'est-ce pas ?

  9   R.  Oui, ça c'est mieux ici, parce qu'ici on voit la direction du nord,

 10   vous voyez comment se situe l'école, et vous voyez l'azimut qui montre d'où

 11   venait l'obus en question.

 12   Q.  Merci.

 13   L'ACCUSÉ : [interprétation] Est-ce que ce dossier peut être versé au

 14   dossier.

 15   M. LE JUGE KWON : [interprétation] Le croquis du bas qui porte des

 16   annotations, et apparemment ces annotations ont été apportées par la

 17   Défense. Est-ce que vous êtes en mesure de confirmer que ça a été bien

 18   fait, Monsieur le Témoin, en fonction de l'azimut déterminé.

 19   LE TÉMOIN : [interprétation] Monsieur le Président, Madame et Monsieur le

 20   Juges, si j'ai bien compris le croquis du bas était établi par la Défense.

 21   Bien entendu, ça me rend peut-être méfiant, je me demande si ça a été fait

 22   de façon exacte, mais ça me sème une fois de plus le doute dans l'esprit,

 23   et je veux une analyse point par point, étape par étape.

 24   Pourquoi est-ce que la Défense ne veut pas me montrer la photographie des

 25   lieux ? Parce qu'elle montre tout, très clairement. Mais étant donné qu'il

 26   y avait une ombre provoquée du côté des éclats, il se peut qu'on ait fait

 27   une erreur au niveau de l'orientation, mais ça n'a pas pu changer les

 28   points cardinaux.

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  1   M. KARADZIC : [interprétation]

  2   Q.  Mais est-ce qu'ici on a bien rendu ce que vous avez dit ? Est-ce qu'on

  3   voit bien la direction de Nedzarici, est-ce qu'on voit bien le nord, est-ce

  4   que c'est le point d'impact ? C'est en haut, on a vu l'angle.

  5   R.  Je ne sais pas, mais j'ai le droit d'avoir des soupçons parce que vous

  6   dites on a un petit peu fait tourner les points cardinaux. Il y a une

  7   rotation qui a été faite. Et ça me rend soupçonneux. Je veux voir tout

  8   depuis le début, commençons au point d'impact.

  9   L'ACCUSÉ : [interprétation] A ce moment-là, il faudra avancer pas à pas,

 10   parce qu'ici vous avez un exemple parfait de la manière dont ceci a été

 11   établi, et nous sommes maintenant à même de discréditer tout le travail

 12   grâce à ce seul exemple.

 13   M. LE JUGE KWON : [interprétation] Ecoutez, supposons que ceci n'a pas été

 14   bien fait, quel effet ceci a-t-il sur une autre enquête ? Pourquoi ne vous

 15   occupez-vous pas vous-même de cette enquête ? C'est une pure perte de

 16   temps. Qui plus est, le témoin vous dit qu'il n'est pas en mesure de

 17   reconnaître ce croquis, il n'est pas en mesure de confirmer que le nord est

 18   bien indiqué ici. Mais à quoi sert d'aller dans ce degré de détail sur ce

 19   document ?

 20   Nous venons d'entendre dire le témoin que ça avait été fait par le CSB de

 21   l'époque et, bien sûr, avec la réserve ayant été exprimée que c'est la

 22   Défense qui a fait ces tracés sur le croquis du bas, nous allons verser ce

 23   document au dossier, et ce sera quel document, Monsieur le Greffier.

 24   M. LE GREFFIER : [interprétation] Ce sera le document D879.

 25   M. LE JUGE KWON : [interprétation] Vous avez encore dix minutes avant la

 26   pause, puis il vous restera une demi-heure.

 27   L'ACCUSÉ : [interprétation] Merci. Mais donnez-moi, une minute, parce

 28   que j'ai accepté ce que vous proposiez, c'est de ne pas tout garder dans le

Page 9136

  1   dossier. Mais c'est le témoin maintenant qui veut parcourir chacune des

  2   phases, l'une après l'autre. Et moi, je voulais faire ce que vous

  3   proposiez, je voulais montrer que tout ceci avait été faussement déterminé.

  4   D'abord la disposition des éclats et puis la direction. Il y a eu deux

  5   erreurs à mon avis. Et ça, c'est systématique, c'est comme cela que

  6   travaillaient les services de sécurité publique.

  7   Et moi, ce que je dis au témoin maintenant c'est ceci.

  8   M. KARADZIC : [interprétation]

  9   Q.  Monsieur Turkusic, il n'y a pas eu un seul cas de pilonnage

 10   délibéré de civils de la part des Serbes. S'il y a eu des victimes en

 11   masse, chaque fois, ça a été causé par l'ABiH, et ceci est la preuve de la

 12   façon dont vous avez fait porter le blâme par les Serbes. Je vais me servir

 13   de votre dossier pour le prouver.

 14   R.  Tout ce que vous dites est absolument inacceptable. Je refuse

 15   catégoriquement de signer votre croquis, parce que vous voulez ainsi, grâce

 16   à un seul exemple, faire valoir le tout. Vous voulez dire qu'il y a eu 1

 17   500 000 obus qui sont tombés à Sarajevo, rien que parce qu'on tirait sur

 18   des cibles militaires. Je pense que Sarajevo, à ce moment-là, a dû être

 19   plus souvent pris pour cible que l'alliance de l'OTAN. Parce que si

 20   Sarajevo avait autant de cibles militaires, Sarajevo serait plus fort que

 21   tout l'OTAN rassemblé.

 22   M. LE JUGE KWON : [interprétation] Nous n'allons pas vous demander de

 23   signer ce document. Répondez simplement à la question.

 24   Passons à autre chose, Monsieur Karadzic.

 25   L'ACCUSÉ : [interprétation] Est-ce qu'on peut ici maintenant montrer

 26   le document 1D2157. Page 20. Il me semble que le numéro ERN se termine par

 27   875.

 28   M. KARADZIC : [interprétation]

Page 9137

  1   Q.  Vous voulez quelle photo sur les deux, M. Turkusic ?

  2   R.  A propos de cette enquête-là, j'avais des photos bien plus nettes. Je

  3   suis sûr que vous en avez aussi.

  4   Q.  Mais ceci vient du dossier.

  5   R.  Mais il y a beaucoup plus de photographies que ces deux-là dans le

  6   dossier. Ici, ce sont les moins claires. Mais on reconnaît les éléments

  7   principaux, que ce soit en haut ou en bas. On reconnaît les principaux

  8   éléments de l'impact.

  9   Q.  Mais tirons une chose au clair. Ici, tout ce dossier est présenté au

 10   Tribunal, n'est-ce pas. C'est le dossier entier. Est-ce que c'est le côté

 11   du mur qui est face à la pièce, à l'endroit où se trouve la pompe à eau ?

 12   R.  Oui.

 13   Q.  Merci.

 14   L'ACCUSÉ : [interprétation] Voyons une autre photo 1D2209.

 15   M. GAYNOR : [interprétation] Oui, d'abord, je signale que c'est un doublon

 16   du document qui porte le numéro 65 ter 15053, et là, il y a une traduction

 17   en anglais.

 18   M. LE JUGE KWON : [interprétation] Mais ça se trouve à quelle page ? Je

 19   n'ai pas pu la trouver.

 20   M. Karadzic a dit 1D2157, mais ce qu'on voit c'est la pièce 15053, d'où mon

 21   interrogation.

 22   M. GAYNOR : [interprétation] Je comprends. Mais de toute façon, il y a une

 23   traduction en anglais.

 24   M. LE JUGE KWON : [interprétation] Il compte 51 pages, le document.

 25   L'ACCUSÉ : [interprétation] A ce moment-là, parce que sur l'autre cote, il

 26   n'y a pas de photos. Et croyez-nous, ici, la Défense ne fait pas de

 27   doublons. Tout ce que nous avons, c'est ce qui a été communiqué par le

 28   bureau du Procureur.

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  1   LE TÉMOIN : [interprétation] Madame, Monsieur les Juges, je me souviens

  2   qu'il y avait de très bonnes photos. On voyait très clairement les traces

  3   d'éclats, ainsi que les traces d'explosions qui avaient laissé des

  4   souillures, des taches noires. Alors qu'ici les taches qu'on voit ne sont

  5   pas du tout claires; c'est vraiment très médiocre comme photo. Dans les

  6   archives, on a des photos d'excellente qualité. Je m'en souviens

  7   parfaitement.

  8   M. KARADZIC : [interprétation] 

  9   Q.  Est-ce qu'il est dit ici que le numéro 2, la flèche qu'on voit indique

 10   l'endroit où il y a eu le contact du projectile et son explosion ?

 11   R.  Le projectile a touché le mur et a explosé à l'endroit qui est indiqué

 12   par la flèche. Voulez-vous que je vous montre la direction ?

 13   Q.  Non, ce n'est pas nécessaire. Parce que c'est ici que se trouvait la

 14   pompe à eau.

 15   R.  C'est l'aspect qu'avait ce mur. Si je me souviens bien, ça correspond à

 16   la photographie de ce lieu. On voit les dégâts causés au mur, et on voit où

 17   l'obus est arrivé et a explosé. A gauche et à droite, on a des taches de

 18   TNT, de carbone non réactif. Et on voit que c'est ici que l'explosion, le

 19   souffle a été le plus fort. Et vous voyez ici le lieu d'impact montre

 20   l'angle de chute, en tout cas, la direction de la chute de l'obus, même si

 21   c'est en deux dimensions. Parce que sur place, nous avons utilisé des

 22   instruments très perfectionnées militaires qui indiquaient le nord nord-

 23   ouest, direction de Nedzarici. On n'a pas du tout déplacé les points

 24   cardinaux.

 25   Q.  Mais est-ce que l'obus, il est venu de l'endroit où se trouvait la

 26   pompe à eau ou de la classe de gym ?

 27   R.  Ni de l'un ni de l'autre. Il est venu de l'air, l'obus. C'était un

 28   espace parfaitement dégagé, donc il est venu du ciel et il a touché le bord

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  1   de ce mur et tellement près du bord du mur que l'empennage a traversé le

  2   mur pour tomber dans la salle de gym qui se trouver par au-delà du mur.

  3   Q.  Merci. Est-ce que vous avez mesuré la distance entre le centre du point

  4   d'impact et le petit poteau qu'on voit ici ?

  5   R.  Lequel ?

  6   Q.  Ce qu'on voit, là, juste à côté du mur ?

  7   R.  Bien, c'était l'encadrement de la fenêtre, en fait, un morceau de

  8   l'encadrement de la fenêtre qui se trouvait là.

  9   Q.  Veuillez apposer la date et votre signature, je vous prie.

 10   R.  [Le témoin s'exécute]

 11   Q.  Merci.

 12   L'ACCUSÉ : [interprétation] Je demande le versement au dossier de ce

 13   document.

 14   M. LE JUGE KWON : [interprétation] Mais je n'ai pas reçu réponse à la

 15   question que j'ai posée tout à l'heure. Quelle est la page de ce document

 16   dans le document 1D2157 ou 1553N [comme interprété] dans le prétoire

 17   électronique ? Parce que, entre-temps, nous conservons ce qui est à

 18   l'écran, mais nous l'admettrons en tant que pièce D880.

 19   L'ACCUSÉ : [interprétation] Dans le document 2157, c'est la page 20.

 20   Maintenant, je demande l'affichage du document 1D2209.

 21   M. LE JUGE KWON : [interprétation] Vous avez dit page 20 ?

 22   L'ACCUSÉ : [interprétation] Oui.

 23   M. LE JUGE KWON : [interprétation] Eh bien, voilà ce que je demandais.

 24   L'ACCUSÉ : [interprétation] Affichage du document 1D2209, je vous prie.

 25   M. KARADZIC : [interprétation]

 26   Q.  Est-ce que le mur qu'on voit ici est le même que tout à l'heure, mais

 27   vu depuis la salle de gymnastique, depuis la salle de sport ?

 28   R.  C'est possible, mais encore une fois, je ne comprends pas pourquoi ces

Page 9140

  1   photographies sont d'aussi mauvaise qualité, parce que les photos que j'ai

  2   vues, moi, étaient de très bonne qualité. On y voyait tous les détails.

  3   Ici, les taches --

  4   M. LE JUGE KWON : [interprétation] Pourquoi est-ce qu'on ne montre pas au

  5   témoin la page 21 du document précédent, qui est une page tirée du rapport

  6   de l'affaire, Docteur Turkusic.

  7   L'ACCUSÉ : [interprétation] Très bien, si tel est le cas.

  8   M. LE JUGE KWON : [interprétation] Le témoin souhaite voir d'autres

  9   photographies. Pourquoi est-ce que vous ne lui montrez pas toutes les

 10   photographies et que vous vous contentez de lui en montrer quelques-unes en

 11   en laissant d'autres de côté. Nous commencerons par la page 19, et nous

 12   avancerons page par page.

 13   Donc, maintenant, page suivante.

 14   LE TÉMOIN : [interprétation] En bas de la photo précédente, c'était la

 15   pompe à eau, je crois.

 16   M. LE JUGE KWON : [interprétation] Ça, c'est une photo que nous avons déjà

 17   vue, n'est-ce pas. Donc, page suivante.

 18   LE TÉMOIN : [interprétation] Oui, c'est exact. Nous l'avons déjà vue.

 19   M. LE JUGE KWON : [interprétation] Cette photo est une photo qui vous a

 20   déjà été montrée, n'est-ce pas.

 21   LE TÉMOIN : [interprétation] Oui, il y a un instant.

 22   M. LE JUGE KWON : [interprétation] Donc, je ne sais pas pourquoi elles sont

 23   d'une aussi mauvaise qualité, mais êtes-vous prêt à voir l'ensemble des

 24   autres photographies qui ne vous ont pas été montrées, ou bien êtes-vous

 25   prêt à répondre à la question ?

 26   LE TÉMOIN : [interprétation] Je suis prêt à les voir toutes. Très bien.

 27   Donc, là, nous avons l'empennage qui a traversé parce que l'obus a touché

 28   le bord du mur et l'empennage a subi une accélération supplémentaire qui

Page 9141

  1   était due à la présence de ce vide au centre du point d'impact, du point

  2   d'explosion. C'est ce que nous avons photographié; l'obus qui a pénétré

  3   dans la pièce voisine.

  4   M. LE JUGE KWON : [interprétation] Répondez à la question qui est posée par

  5   l'accusé, et maintenant, jetez un coup d'œil à la page 22.

  6   Il y a des photos de victimes représentées sur les quelques photographies

  7   précédentes. Je suppose que vous n'avez pas besoin de les voir toutes.

  8   Maintenant, revenons à la page 21, et je demande un gros plan sur la

  9   première photographie de cette page.

 10   Quelle est votre question, Docteur Karadzic ?

 11   LE TÉMOIN : [interprétation] J'aimerais qu'on agrandisse autant que faire

 12   se peut le lieu d'impact.

 13   M. KARADZIC : [interprétation]

 14   Q.  Mais lisez aussi la légende, le texte qui est sur la photographie.

 15   R.  Une flèche indique le point d'impact, la petite flèche, quant à la

 16   grande flèche elle indique le lieu dans la pièce où un fragment du

 17   projectile, ou, plutôt, de l'empennage a été découvert.

 18   Q.  Etait-ce après l'impact ?

 19   R.  Après l'impact lorsque ce segment de l'engin a pénétré dans la pièce

 20   voisine. C'est ce que j'ai déjà dit. Dans la pièce voisine de celle où les

 21   Vidovic [phon] ont été blessés et découverts à côté de la pompe à eau. Je

 22   l'ai déjà dit.

 23   Et j'aimerais maintenant que la photographie où on voyait une grande tache

 24   sur le mur soit agrandie le plus possible. Voilà. Très bien. Merci.

 25   Q.  L'obus est arrivé de quel côté sur cette photographie ?

 26   R.  De la partie opposée tout à fait en haut du mur. L'impulsion

 27   supplémentaire a été suffisante en raison de la puissance de l'impact pour

 28   faire sauter le plâtre ou quel que soit le matériau qui se trouve ici, est-

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  1   ce que c'est du béton, je ne sais pas, mais en tout cas il y a eu

  2   endommagement de cette surface. Mais je ne vois pas ce que représente cette

  3   tache blanche ici. Est-ce qu'elle a été ajoutée ensuite ou est-ce qu'elle

  4   était déjà là avant ?

  5   Q.  J'indique clairement dans l'intérêt du compte rendu d'audience que la

  6   Défense n'est absolument pas intervenue sur la structure de la

  7   photographie.

  8   R.  Ce n'est pas ce que je voulais dire, mais je trouve que cette

  9   photographie n'est pas claire, n'est pas suffisamment précise. Et je ferais

 10   remarquer qu'on n'y voit pas de taches noires. C'est un fait bien connu que

 11   le TNT explose indépendamment de l'endroit où on a placé la charge,

 12   indépendamment du fait qu'il s'agisse d'une mine posée sur les lieux ou

 13   d'un obus tiré par un canon ou quoi que ce soit d'autre, l'impact laisse

 14   toujours une trace qui se présente sous la forme d'une grande tache noire,

 15   parce qu'une partie du carbone contenu dans le TNT ne s'oxyde pas étant

 16   donné qu'il n'y a plus suffisamment de puissance pour ce faire. Et puisque

 17   je parle à des profanes, je voudrais disposer d'un stylet pour montrer la

 18   taille d'une tache de ce genre, en général. Cela signifie que la tache a

 19   été le résultat de l'impact et non de l'explosion qui a eu lieu de l'autre

 20   côté de ce mur.

 21   L'ACCUSÉ : [interprétation] Est-ce que nous allons faire la pause ?

 22   M. LE JUGE KWON : [interprétation] Et bien, oui.

 23   L'ACCUSÉ : [interprétation] Si c'est nécessaire, je peux continuer.

 24   M. LE JUGE KWON : [interprétation] Nous allons faire une pause de dix

 25   minutes, après quoi vous disposerez de 20 minutes. Je consulterai le

 26   Greffier afin de déterminer le temps qu'il vous reste exactement.

 27   --- L'audience est suspendue à 11 heures 09.

 28   --- L'audience est reprise à 11 heures 29.

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  1   M. LE JUGE KWON : [interprétation] Monsieur Karadzic, à vous.

  2   L'ACCUSÉ : [interprétation] Merci.

  3   Je demande, à présent, l'affichage d'une photographie où l'on voit les deux

  4   murs, document 1D02210. Donc, 1D02210. Les deux murs qui proviennent donc

  5   de pièces différentes qui sont photographiés, et juxtaposés sur la

  6   photographie.

  7   M. KARADZIC : [interprétation]

  8   Q.  Vous rappelez-vous, Monsieur Turkusic, que la distance séparant le lieu

  9   d'impact et le pilier qu'on voit sur la photo de gauche est inférieure à la

 10   distance que l'on voit sur la photographie de droite ? Ou pour m'exprimer

 11   plus précisément, je vous demande si le projectile a touché le mur à angle

 12   aigu.

 13   R.  Je ne saurais rien dire au sujet d'un quelconque angle aigu. La

 14   distance ne démontre pas que l'angle ait été aigu. Nous voyons ici que le

 15   centre du lieu d'impact n'est pas le même sur les deux photographies. Mais

 16   c'est une différence tout à fait minime, et qui n'a guère de conséquences

 17   du point de vue de son sens, parce que sur la photographie de gauche, le

 18   point d'impact est le résultat de l'explosion d'une charge contenue dans un

 19   obus, et y compris de la dispersion de fragments, alors que sur la

 20   photographie de droite, le point central du lieu d'impact est le résultat

 21   d'un impact mécanique qui pourrait être dû au fait que le plâtre a été

 22   frappé, ou qu'un obus a touché le mur, et qu'il n'indique pas grand-chose.

 23   Donc, cette différence ne peut pas illustrer grand-chose.

 24   Q.  Si l'impact résultait d'un angle de 90 degrés, donc, si l'impact avait

 25   eu lieu à angle droit, est-ce qu'on aurait la même image sur le plan

 26   vertical ?

 27   R.  Qu'est-ce que vous voulez dire par vertical ? Que l'obus est tombé d'en

 28   haut, dans l'alignement du poteau qui, lui est vertical par rapport au mur

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  1   ?

  2   Q.  Non, mais que l'obus a touché le mur perpendiculairement au mur.

  3   R.  Quoi ?

  4   Q.  La distance entre le dégât que l'on constate d'un côté du mur devrait

  5   être la même comparée à l'autre côté de l'autre mur ?

  6   R.  Mais vous présumez que les choses sont tout à fait idéales, que le

  7   matériau du mur est idéal. Ce n'est pas un matériau idéal dans sa solidité,

  8   parce que si vous imprimez des coups de marteau sur un matériau de ce

  9   genre, il va se déformer.

 10   M. LE JUGE KWON : [interprétation] Monsieur Karadzic, lorsque vous traitez

 11   de questions techniques, il faut que vous ralentissiez un peu, étant donné

 12   les difficultés des interprètes. Les interprètes n'ont pas entendu votre

 13   question.

 14   L'ACCUSÉ : [interprétation] Tout à fait. Toutes mes excuses.

 15   M. KARADZIC : [interprétation]

 16   Q.  Monsieur, est-ce que vous avez mesuré la largeur du tuyau

 17    en haut ?

 18   R.  Non, il doit faire 25 à 30 centimètres, mais nous ne l'avons pas

 19   mesuré.

 20   Q.  Merci. Est-ce que vous avez mesuré la distance entre le point d'impact

 21   sur ce côté du mur et le point d'impact sur l'autre côté du mur ?

 22   R.  Mais de quel point d'impact parlez-vous ?

 23   Q.  La distance séparant le poteau et le point d'impact d'un côté et la

 24   distance séparant le poteau et le point d'impact de l'autre côté.

 25   R.  Mais c'est la question que vous m'avez déjà posée tout à l'heure, et

 26   j'ai dit que je ne l'avais pas mesurée. Une différence de 20, 25, 30

 27   centimètres ne signifie vraiment rien, puisque là, l'impact s'est produit

 28   sur un matériau non organique, puisqu'il s'agit de ciment, et donc, ceci

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  1   n'a aucune signification. Un tel impact peut entraîner une cassure du mur

  2   situé de l'autre côté, et ceci n'a rien à voir avec les conséquences de

  3   l'impact de ce côté-ci du mur. Mais les deux photographies que vous

  4   souhaitiez montrer ensemble montrent, c'est certain, que du côté gauche,

  5   c'est-à-dire sur la photographie qui montre le mur de gauche, on voit des

  6   traces noires très claires qui indiquent la présence de TNT, et qui

  7   indiquent que l'explosion s'est produite de ce côté-ci du mur, c'est-à-dire

  8   du côté du mur où l'obus a touché le mur, alors que de l'autre côté du mur,

  9   on n'a que des signes mécaniques d'endommagement qui pouvaient résulter de

 10   cette explosion, et qui pourraient résulter aussi, bien sûr, d'un simple

 11   coup de marteau assené au mur, sans parler d'une explosion.

 12   Q.  Donc, comment est-ce que cet l'angle de descente peut être relié à ce

 13   qu'on voit sur ce mur ?

 14   R.  Eh bien, nous avons déterminé l'angle de descente indépendamment des

 15   dégâts que l'on voit sur la partie gauche de la photographie. Sur la partie

 16   gauche, on voit une photographie qui montre clairement qu'une explosion a

 17   eu lieu. Nous voyons les ailettes sur la gauche, et à droite nous voyons

 18   les tâches noires qui montrent que l'obus n'a pas touché le mur à

 19   l'horizontal, parce que dans ce cas-là, ce serait un demi-cercle, mais que

 20   l'obus est descendu d'en haut, en biais. Et je peux essayer de vous le

 21   dessiner.

 22   J'essaie d'activer le stylet électronique.

 23   M. GAYNOR : [interprétation] Monsieur le Président, alors que le témoin

 24   s'apprête à dessiner, je tiens à indiquer, dans l'intérêt du compte rendu

 25   d'audience, que les éléments qui figurent sur ces deux photographies en

 26   noir et en jaune y ont été apposés par la Défense Karadzic. Le témoin n'a

 27   encore rien confirmé au sujet de ces annotations que l'on voit sur ces

 28   photographies, je veux parler des chiffres 1, 2, 3 et D majuscule, A et B.

Page 9146

  1   Nous n'avons pas obtenu confirmation de cela de la bouche du témoin. Voilà

  2   ce que je voulais simplement faire remarquer en cet instant.

  3   M. LE JUGE KWON : [interprétation] J'exprime mon point de vue personnel.

  4   Pour l'instant, je n'ai pas la moindre idée du sens à donner à ces

  5   indications. Mais le témoin nous a fait part de ses observations quant à la

  6   comparaison des deux photographies, explications tout à fait complètes.

  7   Docteur, veuillez poursuivre.

  8   LE TÉMOIN : [interprétation] Nous avons un problème, il est impossible

  9   d'activer le stylet électronique, problème technologique.

 10   M. LE JUGE KWON : [interprétation] Ne touchez pas l'écran. Le stylet va

 11   être activé par d'autres.

 12   LE TÉMOIN : [interprétation] Entre-temps, je peux commenter ce qui vient

 13   d'être dit au sujet de ces indications de couleur jaune. Les annotations

 14   correspondant aux lettres A et B, ainsi qu'aux chiffres 1, 2 et 3 sont tout

 15   à fait dépourvues de pertinence par rapport aux signes que l'on pouvait

 16   trouver de l'autre côté du mur, parce que cela fait au moins trois fois que

 17   je répète que les dégâts que l'on constate de l'autre côté du mur sont le

 18   résultat direct de l'impact subi par le mur de ce côté-ci.

 19   Est-ce qu'il fonctionne maintenant le stylet ? Il n'a pas l'air de

 20   fonctionner.

 21   M. LE JUGE KWON : [interprétation] J'ai l'impression que nous sommes

 22   victimes de problèmes techniques. Donc, aucune annotation n'est possible

 23   pour le moment sur les photographies affichées à l'écran. Nous poursuivrons

 24   sans annotation.

 25   M. KARADZIC : [interprétation]

 26   Q.  Donc, c'est de cette façon que vous interprétez les différences de

 27   distance entre le point d'impact et le tuyau, n'est-ce pas, vous les

 28   considérez comme étant dus à une différence dans la nature particulière du

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  1   matériau constituant le mur; c'est bien cela ?

  2   R.  Tout à fait.

  3   L'ACCUSÉ : [interprétation] Je demande l'affichage du document 65 ter

  4   numéro 10144, page 25.

  5   M. KARADZIC : [interprétation]

  6   Q.  Et entre-temps, avant que le document ne s'affiche à l'écran, je vais

  7   vous donner lecture d'une partie d'un rapport d'expert dont le nom est

  8   Higgs, expert qui a déclaré ne pas être d'accord avec vous quant à

  9   l'endroit où l'obus a touché le mur, à 3,20 mètres du mur. Il a dit que

 10   l'azimut ne pouvait pas être déterminé dans ces conditions, de la même

 11   façon que lorsque l'obus touche le sol et provoque la création d'un

 12   cratère; c'est bien cela, n'est-ce pas ?

 13   R.  Lorsqu'un obus touche le sol ou une autre surface, nos conclusions sont

 14   toujours assorties d'un certain degré de certitude. Donc, nous avons

 15   déterminé 170 degrés, plus au moins 5 degrés dans le cas de Markale, mais

 16   nous avons toujours une marge d'erreur qui correspond au degré de certitude

 17   qui est le nôtre.

 18   En l'espèce, nous étions en présence d'un impact d'obus non

 19   spécifique, et il y avait aussi les points cardinaux qui avaient été

 20   déterminés, donc il ne pouvait pas y avoir d'erreur à ce sujet. Et je suis

 21   sûr que M. Higgs n'a pas non plus fait d'erreur. Il aurait pu commettre une

 22   erreur de 20 à 30 degrés, mais pas davantage. Quoi qu'il en soit, nous

 23   parlons toujours de nord, nord-ouest, et il est absolument certain que le

 24   côté est n'a pas été touché, s'agissant de cet obus.

 25   Q.  Mais si votre degré d'erreur était de 30 degrés, est-ce qu'il n'y

 26   aurait pas d'incident sur la détermination ou direction du tir ?

 27   R.  Ne spéculons pas au sujet de 30 degrés. Dites-moi ce que M. Higgs a

 28   déterminé.

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  1   Q.  Je me demande si vous conviendrez que M. Higgs que si on a un obus qui

  2   frappe un endroit situé à 3,20 mètres de hauteur à partir du sol, il est

  3   impossible de déterminer l'azimut.

  4   R.  Je ne suis pas d'accord avec cela. Je ne peux pas me dire d'accord avec

  5   les conclusions de M. Higgs, telles que vous me les présentez. J'aimerais

  6   voir ce qu'a exactement dit M. Higgs au sujet de la détermination de

  7   l'azimut sur la base des traces.

  8   Q.  Pas sur la base des traces, mais sur la base de l'emplacement du lieu

  9   d'impact.

 10   R.  Eh bien, nous avons déterminé l'azimut sur la base des traces, et pas

 11   sur la base des points cardinaux.

 12   Q.  Mais pour utiliser la méthode des traces, il faut avoir une marque, un

 13   endroit bien déterminé, et M. Higgs a parlé de la hauteur de ces traces.

 14   R.  Quel est le pourcentage que vous avez déterminé la dernière fois que

 15   vous avez eu un obus qui a touché à 3,20 mètres de hauteur par rapport au

 16   sol ?

 17   Q.  Oui.

 18   R.  L'azimut ne peut pas être calculé précisément, comme il ne peut pas -

 19   aussi précisément, en tout cas, qu'il peut l'être lorsqu'un projectile

 20   touche le sol, et crée un cratère. Je ne sais pas si l'interprétation est

 21   exacte.

 22   M. LE JUGE KWON : [interprétation] Je remarque que les interprètes sont à

 23   bout de souffle. Nous ne sommes pas dans une polémique ici. Il y a des

 24   questions qui sont posées, et des réponses qui doivent être données.

 25   Monsieur Gaynor.

 26   M. GAYNOR : [interprétation] J'étais sur le point de signaler, Monsieur le

 27   Président, que M. Karadzic a fait afficher à l'écran ce qui, apparemment,

 28   est une traduction en B/C/S du rapport de M. Higgs. Je lui demande de nous

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  1   citer la page précise, ainsi que le passage en anglais, de façon à ce que

  2   nous puissions suivre ce qui est soumis au témoin, et à ce que les Juges de

  3   la Chambre puissent le suivre également.

  4   LE TÉMOIN : [interprétation] En anglais, n'est-ce pas ?

  5   M. KARADZIC : [interprétation] Je ne sais pas ce qu'il en est en ce moment.

  6   M. LE JUGE KWON : [interprétation] Le numéro 65 ter annoncé était 1004,

  7   page 25. Je vois une version anglaise. Donc, on peut trouver le passage

  8   dans cette page.

  9   Veuillez poursuivre, Monsieur Karadzic. Ce que vous venez de demander au

 10   témoin a déjà reçu réponse.

 11   L'ACCUSÉ : [interprétation] Merci.

 12   M. KARADZIC : [interprétation]

 13   Q.  Mais je tiens à signaler que les conclusions de M. Higgs indiquent que

 14   l'équipe des Nations Unies n'a pas accepté vos constatations.

 15   R.  Il s'avère qu'il s'agit d'une interprétation de ma part, et que je suis

 16   d'accord avec cette interprétation. Je ne suis pas absolument d'accord dans

 17   ce cas bien précis. Il est impossible de déterminer le lieu d'origine de

 18   l'impact avec certitude sur la base de l'angle de descente, parce que c'est

 19   une géométrie très précise de la scène qui est à prendre en compte, mais

 20   l'azimut nous dit si cela s'est passé à gauche ou à droite par rapport à

 21   certains points cardinaux, et il nous permet de déterminer la direction du

 22   tir un peu moins précisément peut-être, lorsque le lieu d'impact est en

 23   hauteur que lorsque l'obus a touché le sol. C'est la raison pour laquelle

 24   je pense que le Président de la Chambre a demandé à voir la version

 25   anglaise. Peut-être y a-t-il eu quelques détails qui ont été perdus en

 26   raison de l'interprétation.

 27   L'ACCUSÉ : [interprétation] Je demande l'affichage du document 1D02205.

 28   LE TÉMOIN : [interprétation] Monsieur le Président, M. Higgs dit une fois

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  1   que l'obus est arrivé à partir de l'ouest -- est-ce qu'on peut revenir à la

  2   page précédente à l'écran ? Donc, Monsieur Karadzic, nous n'avons

  3   absolument pas fait erreur. M. Higgs non plus, qui parle d'un angle de 320

  4   degrés. Or, vous, vous laissiez entendre au début de l'analyse de toute

  5   cette histoire que nous avons raconté n'importe quoi. Or, tout ce qui

  6   figure ici est assorti d'une preuve, et que nous avons fait pas mal

  7   d'erreurs. Or, tout est exact.

  8   M. KARADZIC : [interprétation]

  9   Q.  Vous avez parlé du nord-est et cité Nedzarici. Or, à la ligne 4, ici,

 10   nous voyons qu'il est question de ouest, pur ouest.

 11   Alors voyons la photo.

 12   R.  Je demande un agrandissement. Je vois maintenant.

 13   "Une fois que l'orientation de l'ouest a été confirmée, l'ouest de façon

 14   générale, les traces de l'explosion ont été utilisées sur la surface pour

 15   aboutir à la conclusion que l'orientation a un azimut de 320 degrés,

 16   environ."

 17   Et quand on parlait d'ouest, c'était simplement une orientation générale,

 18   par conséquent.

 19   L'ACCUSÉ : [interprétation] Je demande l'affichage du document 1D02205.

 20   M. KARADZIC : [interprétation]

 21   Q.  Monsieur Turkusic, vous avez ici le schéma dont vous êtes l'auteur, qui

 22   est censé montrer la direction du tir sur le plan.

 23   M. LE JUGE KWON : [interprétation] Non, le témoin n'a pas admis qu'il était

 24   l'auteur de ce dessin. C'est un dessin qui a été réalisé par l'équipe du

 25   poste de sécurité publique.

 26   L'ACCUSÉ : [interprétation] Moi, je pensais que c'était le schéma qui a été

 27   réalisé par lui sur la base des documents analysés pour aboutir à des

 28   constatations, donc les documents présentés dans le cours de l'enquête.

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  1   LE TÉMOIN : [interprétation] Quel est l'angle qui a été déterminé par M.

  2   Higgs ? Pourquoi est-ce que vous avez quelque réticence à me le faire

  3   connaître ?

  4   M. KARADZIC : [interprétation]

  5   Q.  M. Higgs a commenté vos constatations ainsi que celles des Nations

  6   Unies, et il a s'est dit en désaccord.

  7   R.  Qu'est-ce que les Nations Unies ont déclaré, quel angle ont-ils

  8   déterminé ?

  9   Q.  Je n'ai pas ce chiffre sur moi dans l'immédiat.

 10   R.  Eh bien, vous me demandez de confirmer que nous ne sommes pas de façon

 11   très générale complètement d'accord dans nos constatations. Mais c'est

 12   simplement un problème de précision.

 13   M. LE JUGE KWON : [interprétation] Docteur, est-ce que vous pourriez

 14   attendre la question de l'accusé et répondre à la question, je vous prie.

 15   Quelle est votre question, Monsieur Karadzic ?

 16   M. KARADZIC : [interprétation]

 17   Q.  Ma question est la suivante : sur ce plan où nous voyons un schéma

 18   superposé au plan, schéma réalisé par les membres de l'équipe dont vous

 19   faisiez partie, est-ce que l'angle fait un écart de 70 degrés avec le nord

 20   ?

 21   R.  Entre 320 et 360 degrés, il manque une soixantaine de degrés pour

 22   arriver au nord pur.

 23   Q.  Mais regardez la flèche qui montre le nord sur votre schéma.

 24   R.  Ce n'est pas mon schéma. Je ne peux rien confirmer qui a été dessiné

 25   sur une carte et je ne le confirme pas.

 26   Q.  Nous sommes d'accord que ceci a été établi sur la base du dossier

 27   d'enquête et que c'est sur cette base que l'azimut a été déterminé.

 28   R.  Vous me demandez, en tant que témoin, qui est doté d'une certaine

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  1   connaissance et qui a fait le serment de dire la vérité, de dire ce qu'il

  2   sait. Le schéma que vous me montrez maintenant n'a rien à voir avec

  3   l'expérience acquise par moi ou mes connaissances. Vous ne pouvez pas

  4   m'amener à confirmer quelque chose avec quoi je ne suis pas d'accord et au

  5   sujet de quoi je ne sais rien.

  6   M. LE JUGE KWON : [interprétation] Une seconde. De combien de temps avez-

  7   vous encore besoin pour vos questions supplémentaires, Monsieur Gaynor ?

  8   M. GAYNOR : [interprétation] Pas plus de cinq minutes, Monsieur le

  9   Président.

 10   M. LE JUGE KWON : [interprétation] Nous avons besoin encore de cinq minutes

 11   pour des questions administratives, donc il vous reste cinq minutes, cinq

 12   minutes pour conclure votre contre-interrogatoire, Monsieur Karadzic.

 13   M. KARADZIC : [interprétation]

 14   Q.  Est-ce que nous avons votre dessin dans ces documents d'enquête,

 15   Monsieur Turkusic ?

 16   R.  Le schéma que je vois ici, c'est un schéma qui est superposé sur le

 17   plan de Dobrinja et qui vient de vous. Je ne peux donc pas confirmer ce qui

 18   est dessiné ici, parce que je ne suis pas l'auteur de ce dessin. Quant aux

 19   questions que vous posez à tout vitesse, il faudrait au moins deux heures

 20   pour parvenir à y répondre toutes, au moins.

 21   M. LE JUGE KWON : [interprétation] Docteur, la question consistait à vous

 22   demander si ce dessin avait été dessiné par vous.

 23   LE TÉMOIN : [interprétation] Je crois que non. Je l'ai déjà dit. Moi, j'ai

 24   dans mon souvenir un schéma qui montrait exactement la projection du lieu

 25   d'impact, l'angle possible par rapport au point d'impact et la direction.

 26   Mais tout cela, c'était un dessin en coupe, comme on le faisait dans le

 27   temps. Ce n'était pas une vue verticale.

 28   M. KARADZIC : [interprétation]

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  1   Q.  Mais il est écrit ici que vous avez fait un dessin de la scène de

  2   l'incident et que vous avez déterminé l'azimut.

  3   R.  Eh bien, dans ce cas, il doit y avoir un dessin qui montre clairement

  4   les traces issues de mon travail. Soit vous n'avez pas ces dessins soit

  5   vous ne souhaitez pas me le montrer.

  6   Q.  Pour conclure sur ce sujet, Monsieur Turkusic, nous n'avons aucun autre

  7   dessin en dehors des deux que nous vous avons montrés. Sur le dessin

  8   affiché actuellement à l'écran qui a fait foi pour le déroulement de

  9   l'enquête, nous voyons que le nord fait un écart de 50 degrés par rapport

 10   au nord pur. Donc, si vous deviez représenter cela sur un plan, on verrait

 11   que la direction du tir a été déterminée de façon erronée.

 12   R.  Vous me montrez un dessin dont je ne suis pas l'auteur, donc vous ne

 13   pouvez pas m'imposer d'interpréter ce dessin.

 14   L'ACCUSÉ : [interprétation] Je demande le versement au dossier de ce

 15   dessin, car c'est un magnifique exemple de la façon tout à fait

 16   insuffisante dans laquelle les choses étaient faites à l'époque.

 17   M. LE JUGE KWON : [interprétation] Vous pouvez demander le versement grâce

 18   à votre témoin expert plus tard, pas par le truchement de ce témoin.

 19   L'ACCUSÉ : [interprétation] Nous devons encore brièvement revenir sur

 20   Markale. Nous ne parlerons pas des autres incidents. Je voudrais voir les

 21   images de la séquence vidéo --

 22   M. LE JUGE KWON : [interprétation] Il vous reste deux ou trois minutes.

 23   C'est à vous qu'il appartient de voir si vous pourrez en terminer ou pas

 24   dans ce délai. Vous avez déjà perdu pas mal de temps.

 25   L'ACCUSÉ : [interprétation] J'espère que j'y parviendrai. Si je dois le

 26   faire, j'y parviendrai. Affichage du document 1D2732, je vous prie.

 27   M. LE JUGE KWON : [interprétation] J'indique à l'ensemble des participants

 28   que quelque soit la situation, nous ne pouvons pas poursuive au-delà de

Page 9155

  1   midi.

  2   M. KARADZIC : [interprétation]

  3   Q.  Pouvez-vous confirmer que ce qu'on voit ici à l'écran, c'est le

  4   stabilisateur, donc l'amorce, qui a été découverte sur les lieux de

  5   l'incident de Markale 2 ?

  6   R.  Il ressemble à ce stabilisateur, mais cette forme peut être celle de

  7   très nombreux stabilisateurs. Et à la simple vue de cette image, confirmer

  8   que c'est bien le stabilisateur dont nous parlons, j'en suis incapable.

  9   Q.  Mais hier, vous l'avez confirmé, à la vue de la vidéo.

 10   R.  Oui, nous l'avons vu sur la vidéo, et il était écrasé.

 11   Q.  Peut-on voir le stabilisateur qui est ici dans le prétoire. Pouvez-vous

 12   nous dire si c'est bien le même stabilisateur ?

 13   M. LE JUGE KWON : [interprétation] Je ne vois pas très bien. Nous avons ici

 14   un stabilisateur ?

 15   M. LE GREFFIER : [interprétation] Oui, Monsieur le Président. Il s'agit de

 16   la pièce P1454, en l'espèce.

 17   LE TÉMOIN : [interprétation] Merci de nous montrer ce stabilisateur, parce

 18   que l'érosion, dont on voit les traces sur la séquence vidéo est très

 19   parlante du point de vue d'une quelconque abrasion ou d'une quelconque

 20   érosion, est pratiquement invisible sur le stabilisateur que j'ai entre les

 21   mains. N'importe quel expert, de balistique ou autre, vous dira que les

 22   traces qui figurent sur le stabilisateur que j'ai entre les mains sont tout

 23   à fait standard, les traces d'érosion étant invisibles après 15 ans.

 24   M. LE JUGE KWON : [interprétation] Monsieur Gaynor.

 25   M. GAYNOR : [interprétation] Pas d'objection, mais je suis prêt à commencer

 26   mes questions supplémentaires. Je crois que l'accusé a utilisé tout le

 27   temps qui lui avait été imparti, et j'aimerais disposer de deux minutes

 28   pour mes questions supplémentaires.

Page 9156

  1   M. LE JUGE KWON : [interprétation] Je pense que nous pouvons poursuivre

  2   jusqu'à midi 05. Monsieur le Greffier, n'est-ce pas ?

  3   Alors, vous avez deux minutes pour conclure. Quelle est votre dernière

  4   question, Monsieur Karadzic ?

  5   M. KARADZIC : [interprétation]

  6   Q.  Donc, vous considérez que le stabilisateur que vous avez entre les

  7   mains est bien celui dont nous parlons ?

  8   R.  Quand je le regarde, en le plaçant dans une position qui correspond à

  9   celle qu'il avait sur les photographies que nous avons vues, je dirais que

 10   c'est bien ce stabilisateur-là. On ne voit sur ce stabilisateur qu'une

 11   trace d'érosion, mais très typiquement, des traces d'explosion dus à une

 12   puissance explosive importante.

 13   Q.  Vous affirmez que cette déformation s'est produite parce qu'un camion a

 14   écrasé ce stabilisateur ?

 15   R.  Oui, parce que c'est une enveloppe métallique qui n'a qu'une seule

 16   fonction, c'est de contenir l'obus pendant le vol du projectile. Donc,

 17   c'est un étui en métal qui ne peut pas supporter une pression importante,

 18   et qui se déforme si une pression est exercée sur lui parallèlement à sa

 19   longueur.

 20   Q.  Qu'est-ce qui a endommagé l'empennage qu'on voyait sur la photo ? Parce

 21   que tout de même, ce n'est pas un corps vivant. Donc, ce n'est pas un corps

 22   qui cicatrise. Comment est-ce que vous expliquez la différence entre ce

 23   qu'on voit sur la photo et ce qu'on voit sur le fragment que vous avez

 24   entre les mains, du point de vue de l'empennage ?

 25   R.  Avec un instrument de précision, vous pouvez montrer que les angles

 26   qu'on voit sur cet empennage, et la distance entre les petites ailettes est

 27   identique. Ce que vous voyez sur la photographie est peut-être, non pas une

 28   illusion d'optique, mais un problème d'effet. Les tâches sur l'empennage

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  1   pouvaient présenter un aspect un peu différent sur la photographie. Une

  2   photographie n'est jamais un reflet 100 % exact de ce qu'on voit dans la

  3   nature.

  4   M. LE JUGE KWON : [interprétation] Ce sera votre dernière question.

  5   L'ACCUSÉ : [interprétation] Merci, Monsieur Turkusic.

  6   M. LE JUGE KWON : [interprétation] Monsieur Gaynor.

  7   M. GAYNOR : [interprétation] Merci, Monsieur le Président. D'abord, je suis

  8   en mesure de confirmer que ceci est le premier dossier d'enquête relatif à

  9   l'incident de pilonnage du boulevard Bolivar, et le deuxième, c'est le

 10   rapport de M. Richard Higgs, qui date du 21 septembre 1996 [comme

 11   interprété], et l'accusé a posé pas mal de questions au témoin au sujet

 12   d'un document qu'il n'avait pas l'intention de verser au dossier. Donc, je

 13   demande le versement de ces deux documents au dossier pour que les Juges

 14   puissent se faire une idée de la crédibilité du témoin.

 15   M. LE JUGE KWON : [interprétation] D'abord, le numéro 65 ter --

 16   M. GAYNOR : [interprétation] 15053.

 17   M. LE JUGE KWON : [interprétation] Et le deuxième document.

 18   M. GAYNOR : [interprétation] 10144.

 19   M. LE JUGE KWON : [interprétation] Lequel est le rapport de M. Higgs ?

 20   M. GAYNOR : [interprétation] C'est le rapport du mois de décembre 2006.

 21   M. LE JUGE KWON : [interprétation] Qui n'a pas encore été versé au dossier.

 22   M. GAYNOR : [interprétation] Non.

 23   M. LE JUGE KWON : [interprétation] Monsieur Karadzic.

 24   L'ACCUSÉ : [interprétation] La Défense l'a versé au dossier.

 25   M. LE JUGE KWON : [interprétation] Il est admis en tant que pièce de la

 26   Défense. Et nous demandons un numéro en D, pour les deux documents.

 27   M. LE GREFFIER : [interprétation] Il s'agira de D881 et D882.

 28   M. LE JUGE KWON : [interprétation] Merci.

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  1   M. GAYNOR : [interprétation] Je vous remercie, Monsieur le Président.

  2   Nouvel interrogatoire par M. Gaynor :

  3   Q.  [interprétation] Monsieur Turkusic, je voulais vous poser une question

  4   sur un point. Hier, vous avez répondu à une question de l'accusé qui

  5   portait sur la répétition des pilonnages. Et dans votre réponse qui figure

  6   à la page 93 du compte rendu d'audience d'hier, vous avez dit, je cite :

  7   "Il y a eu plusieurs incidents durant des enterrements qui se sont produits

  8   pendant qu'on enterrait des morts. Un obus tombait. Et lorsque les gens

  9   essayaient de s'occuper de ceux qui étaient blessés, un autre obus tombait

 10   au même endroit.

 11   "Question : Veuillez dire aux Juges de la Chambre quand cela s'est passé.

 12   "Réponse : Dans quelques-uns de ces incidents -- enfin, je ne pourrais pas

 13   vous donner le délai exact, parce que je ne l'ai plus en mémoire, mais si

 14   vous insistez, c'est très facile à vérifier. C'est un renseignement facile

 15   à vérifier."

 16   Donc, je voulais vous rafraîchir la mémoire à l'aide d'une vidéo.

 17   M. GAYNOR : [interprétation] Je demande la diffusion du document 65 ter

 18   numéro 40349B, qui est un extrait de la vidéo dont le numéro 65 ter est

 19   40349.

 20   [Diffusion de la cassette vidéo]

 21   M. GAYNOR : [interprétation] Avec le son, s'il vous plaît.

 22   [Diffusion de la cassette vidéo]

 23   M. GAYNOR : [interprétation]

 24   Q.  Monsieur le Témoin, est-ce que ceci vous aide à mieux vous souvenir de

 25   ce que vous essayez de dire ?

 26   R.  J'ai vu ces images il y a longtemps. Et si ça, ce n'est pas de la

 27   terreur infligée à des civils, qu'est-ce que c'est ?

 28   L'ACCUSÉ : [interprétation] Est-ce que M. Gaynor peut nous dire qui a filmé

Page 9159

  1   ces images, et quelle était la chaîne qui a filmé, quelle était l'équipe

  2   qui a filmé ?

  3   M. LE JUGE KWON : [interprétation] Mais ce n'est pas à vous à poser une

  4   question. Vous pourrez la soulever plus tard, mais pas maintenant, pas

  5   maintenant, pas cette fois-ci. Oui, poursuivez, Monsieur Gaynor.

  6   M. GAYNOR : [interprétation] J'en ai ainsi terminé. Je demande le versement

  7   de cette séquence, de cet extrait.

  8   L'ACCUSÉ : [interprétation] Objection.

  9   M. LE JUGE KWON : [interprétation] La pièce est déjà versée ?

 10   M. GAYNOR : [interprétation] Non.

 11   M. LE JUGE KWON : [interprétation] Est-ce que vous pourriez répondre à la

 12   question ? Pourriez-vous nous dire qui a procédé au tournage de ces images

 13   ?

 14   M. GAYNOR : [interprétation] C'est la BBC, Jeremy Bowen, c'est le nom du

 15   journaliste.

 16   M. LE JUGE KWON : [interprétation] Le document est versé.

 17   M. LE GREFFIER : [interprétation] Ce sera la pièce P1933.

 18   M. GAYNOR : [interprétation] Merci, Monsieur le Président. Merci, Monsieur

 19   Turkusic.

 20   M. LE JUGE KWON : [interprétation] Vous nous direz plus tard à quel moment

 21   ces images ont été tournées.

 22   M. GAYNOR : [interprétation] Oui, Monsieur le Président, je le ferai.

 23   L'ACCUSÉ : [interprétation] Et où.

 24   M. LE JUGE KWON : [interprétation] Oui.

 25   Monsieur le Témoin, ceci met fin à votre déposition. Nous vous remercions

 26   d'être venu témoigner au Tribunal. Je vous remercie au nom des Juges et du

 27   Tribunal. Vous pouvez désormais disposer.

 28   LE TÉMOIN : [interprétation] Merci. Merci beaucoup, Madame et Messieurs les

Page 9160

  1   Juges. Fiat iustitia et pereat mundus.

  2   [Le témoin se retire]

  3   M. LE JUGE KWON : [interprétation] Comme je vous le disais, nous allons

  4   maintenant avoir une suspension d'un mois, à compter de la date

  5   d'aujourd'hui. D'ici là, M. Tieger nous en aura dit plus pour ce qui est

  6   des témoins qui seront cités, car se sont posés plusieurs problèmes d'ordre

  7   logistique, et nous informerons les parties de la date de reprise des

  8   débats. Cependant, il y a une question que je souhaitais aborder dès

  9   aujourd'hui. C'est à propos du contre-interrogatoire mené par l'accusé.

 10   Monsieur Karadzic, je vous l'ai dit au cours de la journée d'hier, je vous

 11   avais dit que je reviendrai à cette question des modalités de vos contre-

 12   interrogatoires.

 13   Vous le savez, en juin 2010, la Chambre de première instance a jugé

 14   nécessaire dans l'intérêt d'un procès rapide et équitable, et aussi pour

 15   les besoins d'une bonne conduite du procès, nécessaire, disais-je de vous

 16   imposer des délais raisonnables en matière de contre-interrogatoire. La

 17   Chambre ne procède pas à l'analyse d'un délai ou d'une durée raisonnable de

 18   contre-interrogatoire de façon arbitraire, elle ne le fait jamais. Au

 19   contraire, et je l'ai relevé précédemment, la Chambre de première instance

 20   tient compte de toute une série de facteurs, elle tient compte du temps que

 21   vous dites nécessaire pour procéder au contre-interrogatoire, de la portée

 22   que l'on peut escompter, du témoignage du type de témoin, de la quantité du

 23   type des documents écrits proposés par l'Accusation par le truchement du

 24   témoin. La Chambre tient compte du nombre et de la nature des pièces

 25   connexes versées par le truchement du témoin. Elle tient compte aussi de la

 26   durée du témoignage et du contre-interrogatoire éventuel qu'aurait subi ce

 27   témoin dans des procès antérieurs.

 28   Le Juge Morrison nous disait encore hier, compte tenu du fait que

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  1   vous n'êtes pas juriste de formation, que vous n'êtes pas aguerri à l'art

  2   du contre-interrogatoire, jusqu'à ce jour, nous vous accordons une marge de

  3   manœuvre, une attitude considérable dans la conduite des contre-

  4   interrogatoires, notamment et ce fut pratiquement toujours le cas, des

  5   prolongations, et ceci à plusieurs reprises. D'ailleurs, vous avez souvent

  6   bénéficié de plusieurs prorogations de la durée du contre-interrogatoire.

  7   Cependant, nous avons constaté que l'octroi du temps supplémentaire n'a pas

  8   eu pour résultat de vous pousser à mener un contre-interrogatoire plus

  9   efficace, ne vous a pas poussé à mieux vous concentrer sur les points

 10   litiges en l'espèce, sur les points sur lesquels peut commenter le témoin

 11   ou ceci ne vous a pas empêché de lire pendant très longtemps des documents

 12   et de vous livrer à des commentaires inutiles, superflus.

 13   Souvent, vous vous plaignez du fait de ne pas avoir assez de temps

 14   pour aborder des sujets que vous jugez importants, lorsque se présente un

 15   témoin, d'en discuter avec lui. Mais le problème ne vient pas du temps qui

 16   vous est accordé, c'est plutôt que vous perdez énormément de temps dans la

 17   façon dont vous menez votre contre-interrogatoire.

 18   La Chambre vous a prodigué souvent des conseils sur la manière vous

 19   permettant d'améliorer ces modalités, et nous recommandons vivement de

 20   chercher l'avis de vos conseils juridiques et d'en tenir compte.

 21   La Chambre attend de vous que vous respectiez les délais imposés en

 22   matière de contre-interrogatoire, et c'est vrai pour chacun des témoins. A

 23   cette fin, vous devez préparer ce contre-interrogatoire de façon à veiller

 24   à le terminer dans les délais prescrits. Nous n'allons plus vous accorder

 25   de prorogation, du temps qui vous a été accordé pour le contre-

 26   interrogatoire, et ceci sera la règle générale.

 27   Nous constatons aussi ici à ce stade de la procédure, que votre

 28   capacité à procéder au contre-interrogatoire est essentielle quant à votre

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  1   capacité d'assurer votre Défense, vous-même, et ceci a nécessairement des

  2   incidences sur l'équité du procès. Vous avez pour travail de veiller à

  3   aborder les questions qui sont pertinentes pour votre Défense, lorsque vous

  4   faites un contre-interrogatoire. Et si vous persistez à montrer que vous

  5   n'êtes vraiment capable de bien mener votre contre-interrogatoire, et de le

  6   faire dans un temps raisonnable, ce qui veut dire que l'équité du procès

  7   serait affectée dans la mesure où il n'est pas possible d'aborder les

  8   questions en litige importantes et pertinentes, en dépit du temps suffisant

  9   qui vous est accordé, la Chambre va peut-être constater qu'il y a de bonnes

 10   raisons à limiter votre droit à assurer vous-même votre Défense, et la

 11   Chambre va peut-être être amenée à demander à ce qu'un de vos conseillers

 12   juridiques ou peut-être même Me Harvey se charge des contre-

 13   interrogatoires.

 14   J'aimerais aussi soulever une autre question, celle de la traduction

 15   des documents dont vous vous servez pendant vos contre-interrogatoires. M.

 16   Tieger a soulevé cette question déjà.

 17   L'absence de traduction en anglais des documents que vous soumettez

 18   au témoin, Monsieur Karadzic, a été une source de préoccupation chez les

 19   Juges de la Chambre. Depuis un temps certain, comme il n'y pas de

 20   traduction, ceux qui sont dans ce prétoire ont du mal à suivre le

 21   raisonnement qui sous-tend vos questions. Et ceci ralentit considérablement

 22   le contre-interrogatoire que vous menez chaque fois. Et ceci crée beaucoup

 23   de travail pour votre équipe, comme pour le personnel de la Chambre, en

 24   dehors du prétoire, car si un document n'est pas traduit il reçoit une cote

 25   provisoire. Il faudra déterminer s'il est recevable ou pas à un stade

 26   ultérieur.

 27   Il vous incombe à vous et à votre équipe de veiller à la traduction

 28   des documents que vous voulez soumettre à un témoin. Nous l'avons déjà dit,

Page 9163

  1   et nous n'avons pas constaté d'amélioration notable, visible.

  2   Et si la situation ne s'améliore pas, nous allons peut-être vous

  3   empêcher de présenter à des témoins des documents qui n'auront pas été

  4   traduits.

  5   Je le répète, je le souligne, c'est à vous qu'il incombe puisque vous

  6   êtes conseil principal au sein de votre équipe, il vous incombe à vous,

  7   disais-je, d'organiser votre équipe et les ressources considérables qui ont

  8   été mises à votre disposition de bien les utiliser, ces ressources.

  9   Si vous n'en êtes pas capable, ce sera aussi un facteur pris en

 10   compte dans une décision que pourrait prendre la Chambre de limiter vos

 11   droits à vous défendre vous-même. Je vous exhorte, par conséquent, à

 12   travailler en étroite collaboration avec le bureau de liaison et avec le

 13   service linguistique du Tribunal, le CLSS pour avoir une gestion plus

 14   efficace du processus de traduction.

 15   Je ne sais pas si les parties voulaient soulever tel ou tel élément -

 16   - oui, Monsieur Karadzic.

 17   L'ACCUSÉ : [interprétation] Je voudrais répondre, si vous me le

 18   permettez. Ce ne sera pas long, sur ces deux points. 

 19   Avant tout, pour ce qui est du contre-interrogatoire. Je vous suis

 20   énormément gré, et je suis très reconnaissant à la Chambre d'avoir fait

 21   preuve de compréhension. Je ne suis pas expérimenté en tant que juriste. Je

 22   n'ai pas l'habitude du contre-interrogatoire, vous l'avez compris, je vous

 23   en remercie. Mais c'est tout récemment que M. le Juge Morrison m'a dit que

 24   la Chambre n'allait pas tenir compte de questions marginales, secondaires,

 25   dont parlent longuement les témoins ici, quand ils viennent témoigner. Ils

 26   font des affirmations quant à des faits, des affirmations d'ordre politique

 27   auxquelles je me dois de réagir. Et nous devons être sûrs que ces

 28   affirmations ne vont pas être prises en compte, elles vont être rejetées.

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  1   Et puis, le OTP ambitionne de surcharger ce dossier avec toute une

  2   série d'affirmations venant des témoins, avec une masse énorme de

  3   documents.

  4   Sauf le respect que je dois à la Chambre, je dois dire que dans

  5   d'autres jugements j'ai constaté que les Chambres de première instance

  6   tiennent compte de questions secondaires, tout en rejetant des rapports

  7   d'observateurs des Nations Unies, donc j'ai de bonnes raisons d'être

  8   inquiet. Sans préjugé de ce que fera la présente Chambre de première

  9   instance, cependant s'il y a la moindre affirmation qui aura un effet sur

 10   l'issue du changement, il nous faut y répondre.

 11   Je dois vous dire qu'indépendamment du fait que j'aurais des

 12   problèmes si vous faites des restrictions en matière de temps, moi, je ne

 13   veux pas remettre à quelqu'un le droit de me défendre, et je devrais

 14   combattre pour que mes droits à me défendre moi-même soit respecté par tous

 15   les moyens possibles, non pas que je ne fasse pas confiance à Me Harvey ou

 16   à son équipe, c'est parce que personne ne connaît les faits mieux que moi.

 17   Ce qui veut dire que personne ne peut me défendre parce que j'ai vu des

 18   innocents se faire condamner parce que leurs très bons avocats ne

 19   connaissaient pas les faits.

 20   En matière de traductions --

 21   M. LE JUGE KWON : [interprétation] Je regarde l'heure qu'il est. L'heure

 22   est venue de lever l'audience, je pense qu'il n'est pas nécessaire de

 23   répondre à chacun des points. Tout ce que je peux vous dire en ce moment

 24   c'est que vous devez prendre au sérieux ce que je vous ai dit aujourd'hui.

 25   L'audience est levée.

 26   -- L'audience est levée à 12 heures 16 sine die.

 27  

 28