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1 qu'on savait que les forces bosno-musulmanes avaient des pièces

2 d'artillerie, en général d'un calibre moyen, déployées et camouflées dans

3 la ville. Il était clair pour moi à mon arrivée, que certaines de ces

4 pièces n'avaient pas été rassemblées dans le "weapons collection points".

5 Je n'ai eu jamais aucune raison de penser et je n'ai aucune raison de

6 comprendre, en lisant ce document, que les pièces avaient été retirées de

7 ces WCP. Elles existaient.

8 Je vous répète que selon notre évaluation il y avait dans cette -- chez les

9 Bosno-musulmans, il y avait moins d'armes que ce qui est mentionné ici.

10 Voilà mon interprétation de ce texte, et voilà l'évaluation qu'à l'époque

11 je faisais.

12 Q. Merci, Monsieur le Témoin. Etant donné le peu de temps que j'ai à ma

13 disposition, je m'efforcerai de poser des questions auxquelles il serait

14 possible de répondre par un oui ou par un non, ou du moins par une réponse

15 des plus courtes.

16 Avant que de présenter la disposition des forces dans Sarajevo, j'aimerais

17 attirer votre attention sur la page 35, paragraphe 3, de votre déclaration

18 consolidée amalgamée en version anglaise, où vous dites dans une réponse

19 que vous faites :

20 "Ce que je voudrais dire, Monsieur le Juge, c'est que les activités dans

21 Sarajevo se produisaient parmi la population en général et les parties

22 belligérantes avaient déployé leurs armes dans des zones où les gens

23 habitaient. C'était aussi vrai qu'était vraie la présence de ces troupes de

24 l'armée de Bosnie-Herzégovine."

25 C'est ce que vous aviez répondu à ce moment-là, n'est-ce pas ?

26 R. Oui. Les troupes des deux parties belligérantes étaient déployées dans

27 des zones urbanisées, voire fortement urbanisées.

28 Q. Merci. Je voudrais demander un peu de patience à tous les participants,

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1 et notamment de votre part, Monsieur le Témoin, pour que nous présentions

2 ce que nous avions tracé comme disposition des pièces et des QG de façon

3 tridimensionnelles pour ce qui est des parties belligérantes.

4 Alors je précise que toutes ces cartes sont en évolution, ce n'est pas

5 définitif, ce qui se trouve être fortifié; toute place et toute pièce

6 d'artillerie, ça se base sur des documents qui sont déjà versés au dossier

7 ou sur des documents qui le seront. Mais pour l'essentiel, ces documents

8 viennent des Nations Unies ou de la partie musulmane. Alors je voudrais à

9 ce que l'on nous montre la façon dont se présentait la disposition des

10 effectifs de la 12e Division du 1er Corps de l'armée musulman dans la ville

11 même.

12 Vous souvenez-vous, Monsieur le Témoin, du fait qu'il y avait eu une

13 101e Brigade, et que sa zone de responsabilité était celle-ci, vous allez

14 la voir ? La ligne en plus épaisse représente la ligne de démarcation, et

15 la ligne plus fine, la ligne de contact avec une autre Brigade musulmane.

16 Alors vous souvenez-vous du fait que la zone de responsabilité de cette

17 101e Brigade se présentait comme indiquer ici ?

18 R. Je peux vous confirmer la présence d'unités bosno-musulmanes dans ce

19 secteur. Je ne me souviens pas réellement des limites entre les brigades de

20 la division. Mais cette carte me paraît correcte.

21 Q. Merci. Alors nous voyons ici à l'extérieur de la zone Dobrinja, Hrasno

22 Brdo et la partie de Sarajevo qui va jusqu'à la rivière. Dans cette zone de

23 responsabilité, il y a aussi le bâtiment de la télévision et des PTT. Alors

24 est-ce qu'on peut voir maintenant comment se trouvait être disposée

25 l'artillerie relative ou appartenant à cette brigade ?

26 Alors ça ne signifie pas que c'était un seul mortier. C'est un symbole

27 indiquant qu'il y avait mortier mais c'était des batteries de mortier.

28 Alors est-ce que vous avez eu des informations disant que ces canons et ces

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1 mortiers et ces lance-roquettes, étaient possédés par ladite brigade ?

2 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Avant que vous ne répondiez, Monsieur le

3 Témoin, Monsieur Hayden.

4 M. HAYDEN : [interprétation] Une question préliminaire à propos de cette

5 présentation. Je souhaite connaître les sources, les sources sous

6 adjacentes par rapport aux endroits où M. Karadzic place ces pièces

7 d'artillerie, ces armes.

8 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Monsieur Karadzic, est-ce qu'on peut

9 vous entendre sur ce point ?

10 L'ACCUSÉ : [interprétation] Absolument. Nous avons des documents pour

11 illustrer le tout. Je n'ai pas l'intention de les présenter pour versement

12 au dossier, bon nombre de ces documents sont déjà versés au dossier. Je

13 veux profiter de cette heureuse circonstance que d'avoir un témoin si

14 compétent. Je voudrais donc qu'il nous confirme ou dénie ce qui se trouve

15 être présenté ici. On peut d'ores et déjà montrer les références de

16 documents qui se trouvent déjà être versés au dossier ou qui seront

17 proposés pour versement.

18 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Monsieur Karadzic, vous ne répondez pas

19 à la question posée par M. Hayden. Sur quoi vous fondez-vous pour ces

20 informations ? Ces informations ont été compilées à partir de quoi ?

21 L'ACCUSÉ : [interprétation] Voilà, Excellence. Nous avons ici un premier

22 document, carte de travail du chef d'état-major, de la 12e Division,

23 colonel Rizvo Pleh. Deuxième document, ordre de défense en provenance du

24 commandant du 1er Corps de l'ABiH. Troisième document, ordre du commandant

25 de la 12e Division relatif à une attaque, et ça se trouve déjà être présent

26 dans le prétoire électronique.

27 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Oui, Monsieur Hayden.

28 M. HAYDEN : [interprétation] Tout d'abord, il faudra que ceci soit en

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1 anglais pour que nous puissions suivre.

2 Deuxième point, je ne vois aucune référence à un numéro 65 ter ou un

3 numéro de code. Je vois un numéro 1D, peut-être que c'est le document qui

4 est cité, mais il est très difficile de suivre sur ce document. Je crois

5 que ceci pose un certain nombre de problème, mais un problème qui me semble

6 tout à fait évident, c'est le caractère temporel de ces sources sous

7 adjacentes. Est-ce que c'est sur ce que corresponde, sont des sources qui

8 correspondent comme des sources de l'époque et de quel moment s'agit-il ?

9 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Nous allons voir si le témoin est

10 en mesure de répondre à ces questions.

11 Quelle était votre question, Monsieur Karadzic ?

12 L'ACCUSÉ : [interprétation] Merci.

13 Avant que de poser ma question, je voudrais indiquer que le bureau du

14 Procureur, vers la fin de la présentation de ses éléments à charge, fait

15 venir des témoins de Sarajevo. Ça, ce sont des choses qui sont déjà

16 illustrées par des documents, ce sera plus le cas encore quand on aura à

17 vérifier la totalité de documents. Mais il est certain que ce témoin est

18 tout à fait qualifié.

19 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Monsieur Karadzic, posez votre question

20 au témoin.

21 M. KARADZIC : [interprétation]

22 Q. Alors vous aviez su, bien qu'ils ont pas mal dissimulé leurs pièces

23 d'artillerie à votre égard, est-ce que vous aviez su que cette brigade

24 avait disposé de ce pouvoir de feu, de cette puissance de feu dans sa zone

25 de responsabilité à elle ?

26 (expurgé)

27 (expurgé)

28 (expurgé)

Page 10467

1 La deuxième observation préliminaire est que bien évidemment, et je l'ai

2 dit à plusieurs reprises dans ma déclaration consolidée, à cette époque -

3 et je me réfère à la période d'avril, mai et juin - la partie bosno-

4 musulmane comme la partie bosno-serbe s'ingéniait à multiplier les

5 obstacles à nos opérations et voire même à nos investigations et à nos

6 installations, ce qui ne nous facilitait pas la tâche.

7 Troisième remarque. Cette brigade qui tenait une zone assez tendue - je le

8 fais remarquer dans un secteur qui n'est pas le secteur le plus peuplé de

9 la ville de Sarajevo, disposait, et cela correspond en gros aux évaluations

10 que nous avions sur l'armement de la 12e Division. Cette brigade disposait

11 de l'ordre de cinq à dix mortiers de 82, qui sont des armes de calibre

12 moyen, très moyen, de portée limitée, très limitée, 3 kilomètres. Et dans

13 les faits est très faible. Cette brigade n'était d'un point de vue

14 professionnel pas très bien équipée en l'artillerie.

15 Voilà les observations que je fais à la Défense sur la carte que je

16 découvre devant moi.

17 Q. Merci.

18 L'ACCUSÉ : [interprétation] Ce que je peux demander, que vous soyez encore

19 un peu plus patient, pour voir la disposition de la totalité des brigades

20 dans Sarajevo. Pour ce qui est de leur puissance de feu, nous verrons

21 ensuite ce qui pourra être confirmé.

22 M. KARADZIC : [interprétation]

23 Q. Ce que je veux vous affirmer ici, Monsieur le Témoin, c'est le fait

24 d'être d'accord avec vous et nous avons des documents qui illustrent la

25 façon dont ils dissimulaient à votre égard, et je ne dis pas que les Serbes

26 ne s'étaient pas efforcés de dissimuler des choses à votre égard aussi.

27 Mais donc si nous n'avions pas eu vent de certaines positions de tir, nous

28 nous en excusons. Alors nous allons voir la disposition de la totalité des

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1 brigades, et à vous de confirmer ou infirmer si cette brigade avait bel et

2 bien existé, et si elle s'était trouvée occuper les positions qu'on va

3 indiquer.

4 Je vous demande maintenant de nous montrer les unités blindées et

5 mécanisées, puis les postes de supervision, puis les unités rattachées au

6 QG, à l'état-major.

7 L'ACCUSÉ : [interprétation] Maintenant je voudrais qu'on nous montre la

8 102e Brigade et son emplacement.

9 M. KARADZIC : [interprétation]

10 Q. Monsieur le Témoin, vous souvenez-vous du fait que cette 102e

11 Brigade se trouvait être déployée dans la continuation des positions de la

12 101e et que ça se trouvait sur la colline de Stupsko, ça avait contrôlé

13 Nedzarici ? -- ou la Stup -- vous pouvez le voir -- est-ce que vous vous

14 souvenez de l'existence ou de la présence de la 102e Brigade à cet endroit

15 précis ?

16 R. Je vous confirme l'existence d'unité bosno-musulmane dans ce secteur.

17 Je ne me souviens pas du numéro de l'unité très clairement.

18 Q. Merci. J'aimerais qu'on nous montre maintenant ce qu'elle avait à sa

19 disposition. Ça c'est les postes de commandement.

20 Voyons un peu les pièces d'artillerie à sa disposition. Les unités blindées

21 et mécanisées. Les points de tir. Ça ces mitrailleuses. Est-ce qu'on peut

22 voir les bases logistiques, les postes d'observation, et les positions de

23 snipers.

24 Alors le commandement -- cette Unité Sultan Fatih, elle, elle se trouvait

25 ici aussi en partie à Dobrinja et en partie dans ce secteur.

26 Merci. Alors, montrez-nous la 105e, je vous prie. Vous vous souviendrez de

27 la présence de la 105e Brigade qui se trouvait au nord de Sarajevo, sa zone

28 de responsabilité ça se trouvait au nord; vous en souvenez-vous ?

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1 Alors veuillez nous montrer la zone de responsabilité.

2 Etes-vous d'accord avec moi pour dire que ceci a constitué la zone de

3 responsabilité de la 105e Brigade ? La ligne en gros c'est la ligne de

4 contact avec les Serbes, et la ligne plus fine c'est la démarcation avec

5 les brigades environnantes; est-ce que vous vous souvenez de cette brigade

6 ?

7 R. Encore une fois, je me souviens. Docteur, je me souviens d'une unité

8 bosno-musulmane dans ce secteur. Je ne me souviens pas. Je crois même que

9 j'ai dû ignorai le numéro.

10 Q. Mais vous souvenez-vous du fait qu'en haut, au milieu, au nord, il y

11 avait un emplacement appelé "Grdonj," un peu plus à gauche ? Le bas, on

12 voit le rocher pointu. Alors j'aimerais voir ce qu'ils avaient à leur

13 disposition. Postes de commandement, par exemple, ils avaient des postes de

14 commandement qui se trouvaient éparpillés et allant jusqu'au centre de la

15 ville même, on peut voir maintenant les pièces d'artillerie, voir les

16 positions de tir, les bases logistiques, et les postes d'observation. Alors

17 est-ce qu'on peut garder le tout sur l'écran ?

18 Le poste d'observation ici sur la carte, ça s'appelle Grdonj, le mont

19 Grdonj. C'est une côte à 906 mètres d'altitude, et ici depuis -- donc là,

20 on voit la ville, on voit Sedrenik, qui est un site de bon nombre

21 d'incidents survenus, et le poste d'observation se trouve au mont Grdonj,

22 placé sous le contrôle de l'armée de Bosnie.

23 Vous souvenez-vous du fait que le voisin à l'ouest de cette brigade,

24 c'était la 111e Brigade ? Ça couvrait la zone de responsabilité qu'on va

25 avoir l'amabilité de nous montrer tout à l'heure.

26 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Monsieur Karadzic, est-ce que vous

27 faites une déposition ici ? Je vous demande de poser une question au

28 témoin.

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1 L'ACCUSÉ : [interprétation] Le témoin a déjà confirmé qu'il y avait eu une

2 brigade là-bas. Il ne s'est pas souvenu de son numéro, mais cette zone

3 était couverte par une brigade, il l'a confirmé déjà. Ma question

4 maintenant est celle de savoir si le voisin à l'ouest de cette brigade se

5 trouvait être une autre brigade, la 111e, et cette brigade couvrait cette

6 zone-ci.

7 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Souvenez-vous que toute déclaration que

8 vous faites ne peut pas être considérée comme élément de preuve, donc soyez

9 efficace quand vous posez des questions ?

10 L'ACCUSÉ : [interprétation] Je vous en remercie.

11 M. KARADZIC : [interprétation]

12 Q. Monsieur le Témoin, vous souvenez-vous du fait que ce secteur était

13 couvert par une brigade ? Je vous laisse entendre que celle-ci s'appelait

14 la 111e, et j'aimerais qu'on nous montre tout de suite les postes de

15 commandement, la puissance de tir, les unités rattachées à l'état-major.

16 J'aimerais que les moyens techniques nous indiquent l'emplacement de ce

17 mont Hum, là où il y avait le relais de rediffusion des émissions de

18 télévision notoirement connu comme site.

19 Alors vous souvenez-vous de ce site de Hum ? Où se trouvait le relais de

20 rediffusion des émissions de télévision, et êtes-vous d'accord avec moi

21 pour dire que ça été en permanence passé sous le contrôle de l'armée

22 musulmane ?

23 R. Je peux vous confirmer, Docteur Karadzic, que c'est comme ma position

24 que vous m'avez montrée auparavant, était sous le contrôle des forces

25 bosno-musulmanes. Et que d'ailleurs, dans -- à la période où je suis moi-

26 même arrivé avec mes unités, dans une certaine mesure, c'était une zone qui

27 était interdite d'accès aux membres des Nations Unies, forces, observateurs

28 ou civils.

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1 Q. Merci.

2 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Monsieur le Témoin, vous parlez du "site

3 précédent"; de quel site parlez-vous ?

4 LE TÉMOIN : [interprétation] Le Dr Karadzic, Monsieur le Président, le Dr

5 Karadzic a montré une position à une arête pointue, un pain de sucre, qui

6 contrôlait les accès dans le nord de Sarajevo dans le secteur de la 102e

7 Brigade des forces bosno-musulmanes, c'était effectivement un point

8 d'observation très favorable, qui était sous le contrôle des forces du 1er

9 Corps de Bosnie-Herzégovine, et auquel dans cette période du printemps

10 1995, les représentants des Nations Unies n'avaient pas accès. L'accès

11 était interdit par les Bosno-musulmans.

12 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Est-ce que c'est ce qu'on appelle la

13 zone de Spicasta Stijena ?

14 L'ACCUSÉ : [interprétation] Spicasta Stijena, roche point, c'est le pic à

15 côté de Grdonj. Ça c'est un autre pic là où il y avait le relais de

16 télévision. On a montré les photos afférentes. Alors ça c'est le mont de

17 Hum. On peut le voir en trois dimensions maintenant.

18 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Oui, Monsieur Hayden.

19 M. HAYDEN : [interprétation] Cette discussion nous rappelle que ce compte

20 rendu va être très difficile à suivre, à moins que nous ayons de saisies

21 d'écran.

22 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Oui. Il faudra que nous versions cette

23 pièce au dossier, sinon ça sera très difficile de suivre donc il faudrait

24 que la Défense produise des saisies d'écran, et de tout ce qui a été

25 confirmé par le témoin. Mais peut-être que certaines saisies d'écran ont

26 été sauvegardées par l'unité vidéo, donc nous verrons comment nous

27 arriverons.

28 Mais, en même temps, je me demandais pourquoi la Défense n'avait pas été en

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1 mesure de fournir ces documents dans une des langues de travail du

2 Tribunal.

3 Quoi qu'il soit, c'est le moment de notre pause.

4 M. HAYDEN : [interprétation] Je vous prie de m'excuser, Monsieur le

5 Président. Avant la pause, l'Accusation n'a pas reçu de copie de cette

6 présentation. Nous aimerions recevoir une copie.

7 M. LE JUGE KWON : [interprétation] C'est fort dommage.

8 Quoi qu'il en soit, nous faisons notre pause jusqu'à 13 heures.

9 [Le témoin quitte la barre]

10 --- L'audience est suspendue à 12 heures 10.

11 --- L'audience est reprise à 13 heures 02.

12 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Nous sommes en audience publique.

13 Si j'ai bien compris, la Défense souhaite soulever un point.

14 L'ACCUSÉ : [interprétation] Monsieur le Juge, ce n'est qu'hier que j'ai

15 reçu et aujourd'hui que j'ai pris conscience de l'existence d'un document,

16 pour lequel je pensais que ce serait l'Accusation qui en demanderait le

17 versement par le truchement du témoin précédent. Je voudrais donc demander

18 à l'Accusation la traduction de ce document, 2379 [phon] de la liste 65

19 ter. Donc je voudrais qu'il soit en fait versé sans la traduction. Si ce

20 n'est pas possible, j'aurais aimé qu'on puisse rappeler le témoin

21 correspondant qui est toujours là, peut-être demain matin juste l'espace de

22 cinq minutes afin de permettre le versement de ce document. Numéro 23079

23 [phon] de la liste 65 ter, qui concerne la fin de son contrat au sein de

24 l'institution dans laquelle il était employé, on y explique les raisons

25 pourquoi lesquelles il a été mis un terme à ses fonctions.

26 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Est-ce que vous pourriez nous donner

27 plus de détails sur le contenu de ce document ? Est-ce qu'on peut voir ce

28 document ?

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1 voilà. Donc c'est sa zone de responsabilité.

2 M. KARADZIC : [interprétation]

3 Q. Est-ce que vous êtes d'accord pour dire que cela se trouvait à Sokolje,

4 l'un de vos radars, et que c'était là la zone de responsabilité de cette

5 112e Brigade, même si vous ne connaissez pas son numéro officiel ?

6 R. Je le confirme, le déploiement d'unités dans cette partie de la ville.

7 Q. Très bien.

8 L'ACCUSÉ : [interprétation] Pouvons-nous maintenant voir les postes de

9 commandement pour l'artillerie ? Non, là, c'étaient les postes de

10 commandement du bataillon. Pouvons-nous voir les positions d'artillerie ?

11 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Une seconde.

12 Est-ce que vous avez reçu ces documents ?

13 M. HAYDEN : [interprétation] Nous n'avons pas reçu de copies de ces

14 documents, Monsieur le Président. Je l'ai abordé avec la Défense durant la

15 pause, et on m'a informé que l'on ne recevrait pas de copies tant qu'elles

16 ne seraient pas complètes.

17 On m'a demandé une copie de cette version, mais nous avions également

18 une copie de la version complète, mais elle n'est pas encore arrivée. Mais

19 je ne crois pas également que nous ayons parlé de cette saisie d'écran pour

20 aider à la compréhension du compte rendu d'audience. Je ne pense pas que ce

21 soit vraiment suffisant que de se fier uniquement aux enregistrements

22 vidéo.

23 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Monsieur Karadzic, à moins que ces

24 documents soient téléchargés, nous aurons du mal à suivre et à parcourir la

25 déposition de ce témoin sans avoir la possibilité de nous fier à des pièces

26 supplémentaires, enfin, je ne sais pas comment exprimer cela ? Et comment

27 pouvons-nous nous assurer que cette image ne sera pas modifiée si l'on ne

28 nous fournit pas immédiatement ces exemplaires et que l'on ne les fournit

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1 pas immédiatement à la partie opposée ? Par conséquent, je pense que vous

2 devez de communiquer immédiatement ces documents au bureau du Procureur, et

3 c'est sur cette base-là que nous devons continuer.

4 L'ACCUSÉ : [interprétation] Vous avez raison, Monsieur le Président,

5 concernant ce témoin, vous avez raison Excellence. Mais c'est pour ce qui

6 concerne ce témoin, que vous avez raison. Alors qu'ici, nous avons

7 uniquement les positions qui sont confirmées par les documents. Lorsque

8 nous examinons ces documents, la seule conclusion possible, c'est qu'il y a

9 davantage de pièces d'artillerie et d'armement. Donc nous ferons en sorte

10 que la partie adverse se voit communiquer les documents correspondants, en

11 relation avec le présent témoin. A mesure que nous ferons des progrès dans

12 nos recherches, puisque nous aurons d'autres témoins sur ce sujet, nous

13 continuerons à procéder de la même manière.

14 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Pourquoi avez-vous des difficultés à

15 transmettre directement ce programme ou cette présentation à l'Accusation

16 plutôt que les [imperceptible].

17 L'ACCUSÉ : [interprétation] Oui, tout à fait, mais je croyais comprendre

18 qu'au bénéfice du compte rendu d'audience, il était bon que nous ayons le

19 contexte, le cadre géographique afin de bien comprendre la déposition du

20 témoin.

21 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Effectivement, il y a deux types de

22 problèmes ici.

23 Quoi qu'il en soit, continuons.

24 L'ACCUSÉ : [interprétation] Merci.

25 Alors je voudrais maintenant que nous voyons qui se trouve sur les versants

26 du mont Trebevic.

27 M. KARADZIC : [interprétation]

28 Q. C'était la 115e Brigade, c'était autrefois la 10e Brigade de Montagne,

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1 mais ne vous laissez pas abuser par l'appellation en elle-même. A l'époque,

2 vous n'étiez pas sur place. Alors voyons les bases et les postes

3 d'observation autour de l'unité mécanisée.

4 Nous avons une unité de chars, vous étiez au courant des positions de

5 Brijesce, de Sokolje et des chars qui s'y trouvaient. Il y avait également

6 du côté serbe, enfin les Musulmans avaient approché leur mortier à 30

7 mètres, jusqu'à 30 mètres de votre radar qui, par ailleurs, avait été

8 touché par la partie serbe précisément en raison du rapprochement des

9 positions musulmanes. Vous étiez au courant de cet incident.

10 R. Je suppose que la Défense fait référence à un tir de la partie serbe

11 intervenu au mois de juillet 1995, dans le courant du mois de juillet 1995.

12 Pouvez-vous me le confirmer ?

13 Q. Oui, tout à fait. A l'époque, le colonel Sidorenko [phon] a protesté

14 auprès de la partie musulmane, et a exigé que leur mortier se retire plus

15 loin de votre radar.

16 R. Je pourrais revenir sur la date, le mois de juillet 1995, qui est

17 importante, je voudrais d'abord tout simplement ajouter au Dr Karadzic qu'à

18 cette position n'avait pas de radar, mais une position d'observateurs de

19 l'aviation, le personnel, les spécialistes du guidage des avions.

20 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Oui, Monsieur Karadzic, est-ce que je

21 pourrai attirer votre attention sur le fait que vous parliez de la 115e

22 Brigade, et le programme que nous avons à l'écran ne le montre pas

23 puisqu'on nous parle -- si que de la 102e Brigade.

24 L'ACCUSÉ : [interprétation] Nous passons maintenant à la 115e Brigade, en

25 effet. Je voulais juste compléter et finir concernant la 102e.

26 M. KARADZIC : [interprétation]

27 Q. Alors, Monsieur le Témoin, nous voyons ici une partie du centre-ville

28 et les versants du mont Trebevic, il y a le versant nord, qui font face à

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1 la ville. Est-ce que vous vous rappelez que cette partie du territoire

2 avait également été prise et était contrôlée pendant toute la durée de la

3 guerre par la 10e Brigade de Montagne, qui était sous le commandement de

4 Caco à un moment donné, mais au moment où vous, vous êtes arrivé, elle

5 avait déjà été renommée en 115e Brigade ? Est-ce que vous pouvez le

6 confirmer ?

7 R. Je vais refaire la même déclaration. Je ne peux pas me souvenir du

8 numéro des brigades. Une unité bosno-musulmane était dans le secteur, c'est

9 exact.

10 Q. Merci. Alors, je crois que c'est votre Bataillon égyptien qui était

11 déployé sur cette même partie du territoire.

12 Alors pourrions-nous voir le poste de commandement de cette brigade, à

13 présent ?

14 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Oui, Monsieur Hayden.

15 M. HAYDEN : [interprétation] Je croyais que l'on allait faire des saisies

16 d'écran avant que l'image ne change. Si c'est la manière que nous avons

17 choisie pour procéder, nous devrions maintenant avoir une saisie d'écran

18 avant que des nouvelles inscriptions apparaissent à l'écran.

19 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Mais en fait, ceci va être saisi par

20 vidéo.

21 M. HAYDEN : [interprétation] Je croyais que l'on allait faire des saisies

22 d'écran, si ceci est possible. Pour ce qui est de la vidéo, ce sera très

23 difficile de suivre par le biais d'un support vidéo. Mais peut-être que des

24 saisies d'écran seraient plus faciles.

25 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Monsieur Karadzic, est-ce que vous

26 pouvez confirmer qu'on peut faire des saisies d'écran à partir de

27 l'ordinateur que vous utilisez ?

28 Je n'ai pas vu d'assentiment de la part de M. Stevanovic.

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1 L'ACCUSÉ : [interprétation] Je ne sais pas s'il est techniquement possible

2 de faire une capture d'écran de chacune des vues. Ce serait très bon, en

3 effet, mais je ne sais pas si c'est techniquement possible dans le cadre de

4 ce programme précis qui est utilisé. Nous sommes dans le système Sanction,

5 n'est-ce pas ?

6 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Alors, pour l'instant, à moins qu'il y

7 ait d'autres possibilités, nous devrons utiliser des saisies par un support

8 vidéo, et c'est ainsi que nous allons procéder. Vous pouvez continuer.

9 L'ACCUSÉ : [interprétation] Merci.

10 Pouvons-nous maintenant voir les pièces d'artillerie de la 115e Brigade,

11 les bases logistiques également. Voilà.

12 M. KARADZIC : [interprétation]

13 Q. Donc cette brigade a une zone de responsabilité qui court de la rivière

14 Miljacka pratiquement jusqu'au sommet du mont Trebevic. Est-ce que vous

15 vous rappelez que juste au nord de cette brigade se trouvait la 152e

16 Brigade ? Donc entre la 105e et la 115e Brigades se trouvait la 152e, qui

17 tenait le centre-ville, ainsi que les arrières de ce dernier.

18 L'ACCUSÉ : [interprétation] Est-ce que nous pourrions voir maintenant la

19 zone de responsabilité de la 152e Brigade pour que le témoin puisse voir de

20 quoi je parle ?

21 M. KARADZIC : [interprétation]

22 Q. Est-ce que vous vous rappelez que c'était bien là la ligne de

23 séparation, cette ligne en trait épais, et qu'au-delà se trouvait la zone

24 de responsabilité de cette 152e Brigade ? C'était sous le contrôle de

25 l'armée musulmane, alors peut-être que vous ne connaissez pas le numéro de

26 cette brigade. Enfin, je voulais vous demander si c'était sous le contrôle

27 de l'armée musulmane.

28 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Avant de répondre, je donne la parole à

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1 M. Hayden.

2 M. HAYDEN : [interprétation] En fait, M. Karadzic a fait des commentaire en

3 plus de poser des questions.

4 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Oui, j'allais faire un commentaire.

5 Etant donné que vous avez entendu que le témoin confirmait l'existence de

6 troupes musulmanes en cette zone, quel est l'objectif de rentrer dans les

7 détails ? Vous ne devez pas faire de déposition ici et je ne vois pas si

8 c'est vraiment une manière appropriée d'utiliser le temps. Quel est donc

9 l'objectif de votre question ?

10 L'ACCUSÉ : [interprétation] Nous avons ici une rare occasion, avec un

11 témoin compétent qui connaît le déploiement des forces. Nous disposons de

12 documents pour ce qui est des positions de différentes pièces d'artillerie.

13 Mais ce qui m'intéresse, ce ne sont pas les menus détails. C'est la

14 situation dans son ensemble. Est-ce que cette partie du territoire était

15 contrôlée par l'ABiH et avons-nous là les lignes de séparation telles

16 qu'elles existaient ? S'agissait-il bien là de brigades distinctes ? Nous

17 avons des documents papier qui en attestent, mais la déposition viva voce

18 de ce témoin est importante, de notre point de vue, afin de corroborer ce

19 que d'autres témoins ont déjà indiqué.

20 M. KARADZIC : [interprétation]

21 Q. Est-ce que cette zone en rouge était contrôlée par l'ABiH et y avait-il

22 bien là une brigade qui était en fait la 152e Brigade, même si vous n'en

23 connaissez peut-être pas officiellement le numéro ?

24 R. Alors, Docteur Karadzic, il y avait bien dans la vieille ville une

25 unité bosno-musulmane. Les limites entre ces différentes unités, que vous

26 indiquez, sont probablement les bonnes, à un détail près. La ligne de

27 confrontation était probablement -- comptait très large, je veux dire, pour

28 être précis, la ligne de confrontation à l'ouest. Vous la tracez très

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1 largement. Elle était, me semble-t-il, plus proche des collines. Mais à ce

2 détail près, je vous accorde que les parties urbanisées de la zone de

3 Sarajevo étaient bien contrôlées par un total de six à sept brigades de

4 l'armée bosno-musulmane appartenant au 1er Corps de l'ABiH et subordonnés à

5 une deuxième division.

6 L'ACCUSÉ : [interprétation] Merci. Pouvons-nous avoir les pièces

7 d'artillerie dont disposaient cette brigade, où se trouvaient ces postes de

8 commandement ainsi que ces bases logistiques.

9 Peut-on peut-être enregistrer ou capturer ceci afin de pouvoir passer à la

10 155e.

11 M. KARADZIC : [interprétation]

12 Q. Alors est-ce que vous vous rappelez que Dobrinja avait sa propre

13 brigade ? La localité de Dobrinja disposait d'une brigade qui lui était

14 propre.

15 R. Je vous avoue que j'ignorais qu'il y avait une unité indépendante. Ils

16 avaient, bien entendu, des forces bosno-musulmanes à Dobrinja. Mais

17 étaient-elles ou non indépendantes, je l'ignore.

18 L'ACCUSÉ : [interprétation] Pouvons-nous voir maintenant les postes de

19 commandement de cette brigade, ensuite les pièces d'artillerie, les unités

20 attachées à l'état-major.

21 M. KARADZIC : [interprétation]

22 Q. Alors, nous avons les documents de la partie musulmane qui nous

23 indiquent qu'il s'agissait là de la 155e Brigade commandée par Izet Hadzic.

24 L'ACCUSÉ : [interprétation] Alors pourrions-nous maintenant voir les

25 positions du HVO en centre-ville ainsi que les postes où se trouvaient les

26 tireurs embusqués et qui sont importants ?

27 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Monsieur Karadzic. Je me dois

28 d'intervenir, Monsieur Karadzic.

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1 Regardez les lignes du compte rendu d'audience. A compter de la ligne 2,

2 vous avez parlé de postes de commandement, d'artillerie, état-major, mais

3 vous n'avez pas posé de question au témoin. Tout ceci ne constitue qu'une

4 perte de temps. Vous n'utilisez pas votre temps à bon escient. Ce que le

5 témoin pourrait confirmer, c'est qu'il y avait une Unité musulmane, et vous

6 devriez passer à autre chose. Vous avez déjà passé plus de deux heures à

7 poser des questions au témoin document de votre contre-interrogatoire.

8 Veuillez poursuivre, Monsieur Karadzic.

9 L'ACCUSÉ : [interprétation] Merci.

10 Mais j'aimerais tout de même que nous voyions l'emplacement des unités du

11 HVO dans le centre-ville, car c'est là qu'elles étaient le plus nombreuses.

12 M. KARADZIC : [interprétation]

13 Q. Vous rappelez-vous que les Unités du HVO étaient le plus concentrées

14 autour de l'hôtel Holiday Inn, à peu près dans cette zone ? Est-ce que vous

15 en avez le souvenir ? A Marin Dvor, n'est-ce pas ?

16 R. Je ne peux que vous reconfirmer qu'il y avait des unités dans le

17 centre-ville.

18 Q. Merci.

19 L'ACCUSÉ : [interprétation] J'aimerais maintenant que nous voyions à

20 l'écran les postes de commandement des Unités du HVO, ainsi que les postes

21 d'observation et les bases. Merci.

22 Maintenant, j'aimerais que nous parlions du MUP.

23 M. KARADZIC : [interprétation]

24 Q. Ici, la question des tireurs embusqués est une question

25 particulièrement intéressante. Sur la base des documents de la FORPRONU et

26 des documents musulmans, nous avons appris que les tirs embusqués

27 relevaient de la responsabilité de la police et pas de la responsabilité

28 d'une quelconque unité déployée au centre-ville. Est-ce que vous étiez au

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1 courant de ce fait, que les tireurs embusqués dépendaient majoritairement

2 de la police, même si l'armée avait tout de même ses propres tireurs

3 embusqués ?

4 R. Je suppose que la Défense parle de tireurs embusqués bosno-musulmans,

5 n'est-ce pas ?

6 Q. Oui, oui.

7 R. Je confirme une déclaration faite, consignée dans ma déclaration

8 écrite. Les militaires du 1er ABiH avaient très certainement des tireurs

9 embusqués puisque moi-même, à quelques reprises, j'ai pu observer certains

10 d'entre eux entrant ou sortant du QG de ce corps.

11 Q. Merci.

12 L'ACCUSÉ : [interprétation] J'aimerais maintenant que nous voyions les

13 postes de police du centre-ville.

14 M. KARADZIC : [interprétation]

15 Q. Il y avait un poste qui était tenu par la police, et peut-être n'en

16 aviez-vous pas connaissance. Voilà, nous voyons ici les postes de police --

17 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Un instant, s'il vous plaît.

18 M. HAYDEN : [interprétation] Je sais que cette remarque a été faite au

19 début de cette déposition, mais les positions qui sont montrées au témoin,

20 et M. Karadzic n'a de cesse de dire : "Nous avons des documents." Nous ne

21 savons pas de quels documents il s'agit. C'est documents ne nous ont pas

22 été communiqués, et ceci n'est pas clair d'après cette carte. Je souhaitais

23 simplement que ceci soit consigné au compte rendu d'audience.

24 M. LE JUGE KWON : [interprétation] C'est la raison pour laquelle j'ai

25 indiqué que ceci est un exercice inutile, et je l'ai dis à plusieurs

26 reprises.

27 Poursuivez, Monsieur Karadzic.

28 L'ACCUSÉ : [interprétation] Mais l'Accusation, c'est certain, possède ces

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1 documents car nous avons déjà vu des documents où on affirme que Rasim

2 Delic informe la FORPRONU que ces forces n'agissent pas à partir -- sur

3 ordre de la municipalité ou d'autre, mais bien de la police. Donc ce sont

4 des documents que nous avons déjà eus sous les yeux.

5 J'aimerais maintenant que nous voyions les emplacements qui étaient tenus

6 par le MUP et à partir desquels agissaient des tireurs embusqués au centre-

7 ville, et je demande un agrandissement de l'image à l'écran. Oui. Encore un

8 peu si c'est possible. C'est bien.

9 Pouvez-vous, Monsieur, nous montrer où se trouve l'immeuble du

10 Conseil exécutif et du parlement, qui ont été évoqués par ce témoin.

11 Alors nous voyons ici la faculté de Mathématiques, et nous avons des

12 documents, qui nous indiquent qu'il y avait, là, un poste de tir de tireurs

13 embusqués.

14 Allons maintenant un peu vers l'Est.

15 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Oui, Monsieur Hayden.

16 M. HAYDEN : [interprétation] Puis-je avoir une référence, s'il vous

17 plaît, où on cite le Conseil exécutif et le bâtiment du parlement par ce

18 témoin ? Je ne sais pas si l'on parle dans le cadre des tirs isolés, mais

19 M. Karadzic indique qu'il le mentionne quelque part.

20 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Il est quasiment impossible pour nous de

21 suivre, Monsieur Karadzic.

22 L'ACCUSÉ : [interprétation] Mais ce témoin, dans sa déclaration, a évoqué

23 le parlement, en rapport avec des tirs embusqués dus à des tireurs

24 embusqués musulmans.

25 M. KARADZIC : [interprétation]

26 Q. C'est bien cela, n'est-ce pas, Monsieur le Témoin ?

27 R. Docteur Karadzic, je ne pense pas avoir mentionné le parlement dans mes

28 déclarations.

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1 L'ACCUSÉ : [interprétation] J'aimerais maintenant que nous nous penchions

2 sur la question suivante.

3 M. KARADZIC : [interprétation]

4 Q. Est-ce que vous convenez que nous avons ici Marin Dvor, le mont Vrbanja

5 et l'hôtel Holiday Inn ?

6 L'ACCUSÉ : [interprétation] Je demande un ajustement d'image à l'écran.

7 J'aimerais que le curseur soit placé sur le poste de tirs embusqués marqué

8 comme étant "S," Parlement. Bien.

9 M. KARADZIC : [interprétation]

10 Q. Ensuite le musée, l'école technique, l'Holiday Inn un peu plus loin.

11 Maintenant, je vais trouver l'endroit d'un document dans lequel il est

12 question -- où vous mentionnez le parlement.

13 Connaissez-vous cette zone située dans le centre-ville située autour du

14 musée, de l'Holiday Inn, de l'immeuble du gouvernement et du parlement ?

15 Est-ce que vous savez que ce qu'on appelait la "Sniper Alley" se trouvait

16 entre ces immeubles ?

17 R. Monsieur le Président, je confirme que je connais cette zone, mais sans

18 doute moins bien que la Défense.

19 M. HAYDEN : [interprétation] Excusez-moi, Monsieur le Président.

20 Est-ce que nous pouvons avoir une référence ? Je ne sais pas d'où cela

21 vient. Je ne sais pas s'il l'évoque dans la déclaration, mais il évoque une

22 citation et je ne sais pas de laquelle il s'agit.

23 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Nous pouvons suivre ce qu'a dit le

24 témoin parce qu'il a été fait référence au Holiday Inn, au parlement, le

25 bâtiment du gouvernement. Poursuivons. Mais cette question aurait pu être

26 posée sans que nous soyons obligés de regarder ce programme.

27 L'ACCUSÉ : [interprétation] Je suis convaincu que ces éléments existent,

28 mais je n'ai pas suffisamment de temps pour les retrouver. Si le témoin

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1 présent ici confirme à mon intention qu'il connaît cette zone et qu'entre

2 l'immeuble du parlement et devant l'Holiday Inn, passait ce qu'il était

3 convenu d'appeler la "Sniper Alley" et que de nombreux incidents de tirs

4 embusqués se sont produits à cet endroit, cela me suffira. Mais ce que je

5 souhaitais, c'était d'évoquer précisément les lieux évoqués par les témoins

6 de l'Accusation. Mais je suis pris en étau entre les différentes

7 contraintes de temps et de précision, vraiment. Il me semble que cette zone

8 est connue et a été reconnue par le témoin. Quant à nous, nous allons

9 présenter des documents qui prouveront qu'il s'agissait de lieux où

10 existaient des nids de tireurs embusqués.

11 J'aimerais que l'on agrandisse l'image à l'écran. Nous parlerons des

12 postes de tirs embusqués sur le mont Igman un peu plus tard. Nous allons,

13 pour le moment, nous concentrer sur Sarajevo en tant que tel.

14 M. KARADZIC : [interprétation]

15 Q. Monsieur le Témoin, j'aimerais vous poser des questions liées au

16 déploiement de ces forces. Avez-vous vu, ou avez-vous entendu parler, ou

17 avez-vous eu connaissance de tirs dus à des armes de calibre moyen et

18 visant les positions serbes ?

19 R. J'ai vu des actions de combat des Unités constituées du 1er Corps,

20 notamment dans la région de Hadzici et Stup, ainsi qu'au sud de la région

21 de Debelo Brdo. Dans ces deux zones, au mois de mai 1995, les forces bosno-

22 musulmanes ont effectivement utilisé des armes de moyen calibre à leur

23 disposition, essentiellement des mortiers, ainsi que combiné à des attaques

24 d'infanterie pour agrandir la zone sous leur contrôle.

25 Sur ce point-là, je vous confirme l'utilisation d'armes de moyen calibre.

26 Dans les autres circonstances et/ou dans la même période, je n'ai moi-même

27 jamais observé, et on a pas rendu compte d'utilisation d'armes medium

28 calibre par les forces musulmanes, sauf à une occasion, un mortier sorti du

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1 tunnel de Sarajevo à l'ouest de la ville. Après, au mois de septembre,

2 après les accords, qui sans ordre, est intervenu pour tirer quelques coups,

3 cette arme ayant été ensuite saisie par mes unités.

4 Ce sont les deux seules circonstances, je vous l'affirme, dans lesquelles

5 les forces bosno-musulmanes dans Sarajevo ont utiilsé, à ma connaissance,

6 des armes de moyen calibre de type mortier.

7 Q. Merci. Etant donné la vitesse nécessaire de mon interrogatoire et

8 l'absence de temps suffisant, je voudrais maintenant que nous parlions des

9 combats menés en ville. J'appellerais votre attention, si vous voulez bien,

10 sur la page 10 de votre déclaration consolidée, paragraphe 1, dans lequel

11 vous dites, une nouvelle fois, quels étaient les trois objectifs : D'abord,

12 la démoralisation de la population civile par la terreur de façon à

13 abaisser le moral de l'ABiH; deuxième objectif, le blocus complet, de la

14 ville de Sarajevo; troisième objectif, d'après vous, le fait de maintenir

15 un haut niveau le moral de ses propres troupes ainsi que des éléments de la

16 FORPRONU et de la population civile concernée.

17 Donc, Monsieur le Témoin, j'aimerais vous demander si vous avez eu sous les

18 yeux un document quelconque de l'armée de la Republika Srpska qui

19 définissait ces trois objectifs ?

20 R. Docteur Karadzic, je vous le répète. Il s'agissait d'évaluer la

21 situation qu'à l'époque nous portions sur la stratégie et les opérations de

22 la VRS.

23 A ce sujet, je voudrais préciser que le troisième point n'était pas

24 maintenir la propre morale, mais était de conserver, selon nous, de

25 conserver l'ascendant moral sur les représentants civils ou militaires des

26 Nations Unies, ce qui n'est pas la même chose.

27 Q. Merci. Nous avons peut-être un problème d'interprétation.

28 Enfin, Monsieur le Témoin, convenez-vous que la partie serbe n'avait pas

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1 l'intention d'élargir la zone sous sa responsabilité dans la ville et

2 qu'elle n'a pas entrepris une quelconque offensive dans le but d'acquérir

3 de nouveaux territoires dans la ville ?

4 R. On peut le dire de cette façon. Dans la mesure où il s'agissait pour la

5 RSK de reprendre tous les terrains perdus après les attaques de la partie

6 bosno-musulmane. J'ajoute à ce sujet une déclaration qui a été faite le 18

7 mai 1995, par l'officier de l'état-major du Corps Sarajevo-Romanija, le

8 commandant Indic, en réponse aux exigences d'arrêter les tirs des unités

9 bosno-serbes du secteur de Debelo Brdo, cimetière juif, prenant à partie

10 directement aux forces des Nations Unies et entraînant des dégâts

11 collatéraux inacceptables. Car mal proportionné sur la population civile

12 bosno-musulmane dans ce secteur. Cette réponse a été, je cite : Nous ne

13 nous arrêterons pas tant que nous n'aurons pas reconquis tout le terrain

14 perdu. Fin de la citation.

15 Q. Merci. Vous-même, décrivez, le fait que l'armée musulmane a gagné du

16 terrain sur la route qui va de Lukavica à Pale, et que la force serbe,

17 durant une contre-offensive, a récupéré ces terrains. Est-ce que c'est cela

18 dont vous venez de parler à l'instant ?

19 R. C'est une interprétation valable.

20 Q. Merci. S'agissant à présent du blocus de la ville, convenez-vous que

21 l'armée musulmane avait la possibilité de procéder à un roulement de ces

22 unités sous le tunnel, et qu'elle procédait donc à un remplacement des

23 hommes sans le moindre obstacle sous le tunnel au niveau même des pistes de

24 l'aéroport ?

25 R. Le tunnel existait, évidemment. Je ne peux pas dénier que des hommes,

26 civils et militaires, ou parfois dans les deux sens. Ce qui, en revanche,

27 ne peut pas être infirmé, car c'est totalement faux, était la notion de

28 relève d'unités. Ceci ne pouvait pas se produire et ne s'est pas produit

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1 tout simplement parce que le débit, le nombre en hommes et de matériel

2 pouvant passé en un temps donné était très moindrement insuffisant.

3 Autrement dit, les unités du 1er Corps présentes dans Sarajevo ont été

4 mises sur pied, sur la ressource, sur les personnes, c'est-à-dire les

5 habitants locaux, et sont restés jusqu'à la fin de la guerre, du début

6 jusqu'à la fin de guerre pour l'essentiel de ces unités et de ces troupes.

7 Q. Merci. Le troisième objectif, était donc de s'attaquer aux Nations

8 Unies. Et selon ma thèse, Monsieur le Témoin, les tirs provenant de nous et

9 visant les forces des Nations Unies ont été dus principalement faits que

10 les Musulmans se servaient des installations des Nations Unies sur le mont

11 de Debelo Brdo, et pensons aussi, à l'immeuble des PTT, ils tiraient donc à

12 partir de lieux situés près des installations des Nations Unies sur nous.

13 Donc ils se dissimulaient grâce à la FORPRONU en s'efforçant en fait de

14 nous viser, nous. Est-ce que vraiment il y a eu de telles positions ? Est-

15 ce que de tels emplacements ont existé, ou vous étiez en danger par la

16 proximité des forces de l'armée de Bosnie-Herzégovine ?

17 R. Non.

18 Q. Merci. Nous avons déjà des documents traitant de ce point.

19 Eu égard à la question de la terreur visant la population, cette question

20 exige de moi que je m'oppose très fermement aux positions de l'Accusation

21 en tant que responsable de la Défense. Je vous demanderais donc de bien

22 vouloir, si vous le pouvez, répondre par oui ou par non à la question de

23 savoir si vous saviez qu'il y avait de 15 à 20 000 Serbes à l'intérieur de

24 Sarajevo, à ce moment-là -- et même pas 15 à 20 000, mais entre 60 et 70

25 000 Serbes dans la partie de Sarajevo sous contrôle musulman. Est-ce que

26 vous saviez cela ? C'est la seule chose que je vous demande.

27 R. Oui, il y avait des Serbes. Le nombre d'une population serbe, je

28 l'ignore. L'un de mes amis est un artiste qui a beaucoup produit en

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1 sculpture et en peinture pour l'ex-République de Yougoslavie, qui n'avait

2 pas voulu quitter la ville, et qui est Serbe, naturellement, et qui vivait

3 angoissé dans sa vie et dans son œuvre à ce moment-là, cette situation.

4 Q. Merci. En page 10 de votre déclaration, au paragraphe 2, vous dites que

5 les tirs embusqués et les tirs d'artillerie suspectés contre la ville

6 visaient principalement les civils et qu'il s'agissait d'une réalité

7 quotidienne pendant les mois de mai et juin 1995, et dans le même

8 paragraphe, vous dites que vous ne disposez pas de détails spécifiques,

9 vous n'aviez pas non plus de documents rentrant dans le détail au sujet de

10 cette question, mais que le nombre de victimes civiles s'est accru, sans

11 aucun doute, pendant les mois de mai et juin 1995.

12 Alors je commencerai, si vous voulez bien, par vous poser la question

13 suivante : Est-ce que vous avez eu connaissance, ne serait-ce que d'une

14 offensive due aux Serbes, qui n'était pas une contre-offensive dans la zone

15 de Sarajevo ? Autrement dit, est-ce que les Serbes ont été, à quelque

16 moment que ce soit, à l'origine d'une offensive ?

17 R. La question n'est pas bien posée. Je vais tâcher de répondre point par

18 point à vos affirmations.

19 Nous n'avions pas tous les chiffres des pertes causées aux civils dans

20 Sarajevo parce que, clairement, les autorités civiles ou militaires bosno-

21 musulmanes faisaient obstacle aux observations de nos propres équipes

22 d'observateurs. Cependant, je peux vous dire que si, en mars 1995, nous

23 dénombrions de ce que nous voyions sur une semaine, trois tués et six

24 blessés, ce chiffre avait atteint à la fin du mois de juillet 27 tués et 87

25 blessés parmi les civils bosno-musulmans de la ville. Chiffres, encore une

26 fois, partiels, fondés sur nos observations. Vous ne nierez pas qu'il y

27 avait un accroissement de cette campagne de terreur. Ceci se produisant

28 régulièrement en des lieux qui étaient obligatoirement fréquentés par les

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1 populations civiles dans le centre-ville, ne pourrait être en aucune façon

2 lié à des opérations militaires dans la partie bosno-musulmane.

3 Voilà ce que je peux apporter en précision à votre affirmation, Docteur.

4 Q. Merci. Voyons ce que vous dites dans votre déclaration à la page 35,

5 paragraphe 3, je cite :

6 "Ce que je dirai, Monsieur le Président, c'est que les activités militaires

7 à Sarajevo se produisaient au milieu de la population civile, et ce, pour

8 les deux parties en présence. Leurs troupes étaient déployées, leurs hommes

9 étaient déployés en plein milieu des lieux où se trouvaient les habitants.

10 Ceci était également juste pour les membres de l'armée de Bosnie-

11 Herzégovine."

12 Partant de cette présentation, et nous allons confirmer chacune des

13 positions défendues par nous grâce à des documents, en tout cas, ceci

14 confirme le paragraphe 3 de votre déclaration en page 35 de votre

15 déclaration selon laquelle la structure militaire était mêlée à la

16 population civile et que c'était également le cas du côté musulman dans le

17 centre de la ville.

18 Est-ce que vous maintenez ce que vous avez dit et qui figure au

19 paragraphe 3 de votre déclaration écrite, à la page 35 ?

20 R. Monsieur le Président, je ne retrouve pas cette déclaration dans le

21 document dont je dispose, c'est le document en français. L'esprit de cette

22 déclaration est correct, je l'assume.

23 M. LE JUGE KWON : [interprétation] C'est à la page précédente, lorsqu'on

24 parle de l'impartialité de la FORPRONU, mais ce passage a déjà été abordé.

25 Vous posez une question à propos de ce passage et le témoin l'a confirmé.

26 Oui, Monsieur Hayden, c'est ce que vous voulez dire ?

27 M. HAYDEN : [interprétation] Oui, c'était ma première remarque, et question

28 qui a déjà été posée, et réponse qui a déjà été donnée. Si on souhaite

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1 l'aborder davantage, cela se trouve à la page 47 de la déclaration du

2 témoin dans la version française.

3 L'ACCUSÉ : [interprétation] Merci.

4 Je voulais revenir sur ce paragraphe en raison du fait qu'il confirme la

5 façon dont les choses ont été présentées jusqu'à présent, et il confirme

6 également -- en tout cas, il démontre, n'est-ce pas, que des tirs se

7 produisaient dans la ville de Sarajevo ?

8 M. KARADZIC : [interprétation]

9 Q. Monsieur le Témoin, j'aimerais vous demander --

10 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Monsieur Karadzic, abstenez-vous de

11 faire des déclarations. Cela ne sert à rien.

12 M. KARADZIC : [interprétation] Très bien.

13 Q. Monsieur le Témoin, je voudrais vous poser la question suivante : Sans

14 perdre de vue ce que vous avez déclaré et ce que nous savons quant au fait

15 que les installations militaires et la population civile étaient

16 étroitement mêlées, je vous demande si nous sommes en droit d'affirmer que

17 certains tirs qui se produisaient dans la ville de Sarajevo étaient

18 suspects dès lors que nous ne savions pas ce qui se passait exactement à

19 l'endroit concerné ?

20 R. Ma réponse est celle d'un professionnel, lorsque l'on a un doute sur la

21 qualité et la réalité d'un objectif dans une zone urbanisée, on évite de

22 tirer inconsidérément. Cela, d'ailleurs, correspond assez bien à l'esprit,

23 me semble-t-il, si je me souviens bien, à l'esprit d'un ordre du général

24 Milosevic qui demandait de -– que nous avons vu précédemment, ordre que

25 nous avons vu précédemment, ordre qui demandait aux commandants de brigades

26 de réserver les tirs d'artillerie à leur niveau, à leur autorisation, et

27 que ces tirs devaient être observés. Si, donc, la Défense affirme qu'on

28 pourrait tiré dans la ville sans savoir ce qu'il se passait, il y a quelque

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1 chose de profondément anormal dans la conduite des opérations.

2 Q. Avec tout le respect que je vous dois, ce que j'avais à l'esprit, ce

3 n'est pas le fait de dire que la partie serbe ne savait pas ce qu'elle

4 faisait. Mais si quelqu'un dit qu'on tire sans discernement et qu'on ne

5 sait pas où les obus sont en train de tomber, alors ce n'est pas une

6 évaluation exacte. Qu'en est-il s'il y a là-bas une installation d'un

7 mortier de mobile ou s'il y a un QG d'installer à cet endroit ? C'est de ça

8 que je parle, Monsieur le Témoin. Donc importe-t-il de savoir ce qui se

9 trouve à l'endroit qui est ciblé ?

10 A cet effet, je vous renvoie à la page 14, paragraphe 3. Peut-être

11 pourriez-vous apporter votre réponse ensuite, parce que vous avez répondu

12 là que les tirs ont été échangés pendant toute la durée du temps et que

13 l'armée de Bosnie-Herzégovine avait essayé d'opérer une percée vers

14 l'extérieur de Sarajevo en lançant des attaques nombreuses tout autour de

15 la ville en direction des positions serbes ?

16 Est-ce que vous avez repéré ce paragraphe ? C'est le paragraphe 3 de

17 la page 14 en version anglaise.

18 Ici, vers la fin, il est question de snippers, de tireurs embusqués

19 qui tiraient de l'autre côté. Vous dites :

20 "Il était difficile de constater les résultats de ceci."

21 M. HAYDEN : [interprétation] C'est en page 18 pour la version française.

22 M. KARADZIC : [interprétation]

23 Q. Donc vous êtes en train de fournir une image de combat très intense et

24 drue dans des conditions urbaines, n'est-ce pas ?

25 R. Oui. J'ai ma déclaration sous les yeux, elle se réfère exactement à

26 cette période. A titre d'exemple, il s'agit de la réaction des forces

27 serbes dans la région déjà mentionnée de Debelo Brdo, au cimetière juif,

28 dans ce secteur où les forces bosno-serbes tenaient des positions

Page 10496

1 extrêmement favorables, car dominant les positions bosno-musulmanes et la

2 ville. Il y avait certainement des possibilités d'arrêter une attaque par

3 des moyens mieux contrôlés que ceux mis en oeuvre à ce moment-là, par les

4 unités bosno-serbes. Voilà l'un des exemples concrets que je peux vous

5 donner pour expliquer cette évaluation.

6 Q. Merci.

7 L'ACCUSÉ : [interprétation] Est-ce qu'on peut voir dans le prétoire

8 électronique le 1D2985 ?

9 M. KARADZIC : [interprétation]

10 Q. Alors pendant qu'on attend, Monsieur le Témoin, vous avez dit mi-mai

11 qu'il y avait - et début juin - beaucoup de conflits. Est-ce que cela

12 coïncide avec une grande offensive musulmane qui a commencé à la mi-mai et

13 qui s'est terminée vers la fin du mois de juin ?

14 R. Oui, c'est une grande attaque montée par le 1er Corps bosno-musulman, a

15 commencé, effectivement, vers le 15 mai et qui s'est achevé aux alentours

16 du 8 ou 10 juin.

17 Q. Merci. Alors, ici, nous avons les mêmes intervenants; David Harland

18 s'adresse à M. Corwin.

19 L'ACCUSÉ : [interprétation] Est-ce qu'on peut agrandir un peu cette version

20 anglaise, s'il vous plaît ?

21 Il est en train de dire ce que vous racontez, à savoir que :

22 "L'armée des Bosniens a lancé une forte offensive autour de la ville

23 de Sarajevo.

24 "La FORPRONU semble être impuissante de lui faire mettre un terme."

25 Pouvez-vous zoomer, s'il vous plaît ?

26 Alors pour lui faire mettre un terme, il y a une crise avec les otages. On

27 est au 17 juin, et cette crise est surmontée pour l'essentiel. Les Serbes

28 ont encore 26 personnes. "Situation humanitaire dans la ville," et ainsi de

Page 10497

1 suite.

2 Passons donc à la page suivante. En haut de page, il est dit que les forces

3 bosniennes avaient gagné du terrain et que les Serbes, dans une contre-

4 attaque -- non. On s'attend à une contre-attaque serbe - je me rectifie -

5 et ainsi de suite.

6 Alors page d'après maintenant, s'il vous plaît.

7 On est en train ici de développer les points qui ont été avancés d'abord.

8 Alors on dit que la FORPRONU est impuissante pour ce qui est d'empêcher la

9 détérioration de la situation militaire, et la zone d'exclusion totale se

10 trouve à avoir connu un effondrement complet. Alors on dit qu'il y a eu

11 solution de la crise des otages, et ainsi de suite.

12 Page suivante, s'il vous plaît.

13 La page suivante parle de la situation humanitaire, et l'avant-dernière

14 page fait état des négociations.

15 M. KARADZIC : [interprétation]

16 Q. Alors je vais vous demander ce qui suit : Monsieur le Témoin, ce que je

17 vais dire, est-il exact ou pas ? Mi-mai, il y a eu une forte offensive

18 musulmane. Fin mai, le 27 mai, les Musulmans -- enfin, il y a eu

19 bombardement des positions serbes. L'armée musulmane a commencé à exploiter

20 - et on a des documents des Nations Unies l'attestant - s'est mise donc à

21 exploiter l'avantage que leur ont apporté ces frappes aériennes de l'OTAN

22 dirigées contre les positions serbes. Puis il y a eu la crise des otages. A

23 la fin juin, il y a effondrement de cette offensive musulmane. C'est bien

24 ainsi que les choses se sont passées ?

25 R. Non. Vous n'avez pas le droit, Docteur Karadzic, d'établir un lien

26 entre les frappes aériennes déclenchées par les forces "commander" des

27 Nations Unies avec ses appareils français, et les attaques du 1er Corps de

28 l'ABiH. Ce sont des événements concomitants mais qui, en aucun cas, ne

Page 10498

1 peuvent pas être liés, d'abord pour une simple raison, c'est que

2 l'offensive bosno-musulmane était enclenchée dès la mi-mai.

3 Q. Vous avez raison, oui. Mais en plein milieu de l'offensive, les Nations

4 Unies s'y sont mêlées et il y a eu ordre de faire bombarder par l'OTAN et

5 utilisation de leur artillerie propre. Alors est-il -- à l'époque, ces

6 forces des Nations Unies nous ont tiré dessus avec leur artillerie, et au

7 nom des Nations Unies, nous avons été bombardés par l'OTAN, et vos

8 évaluations - parce qu'on a des documents versés au dossier, le 27 mars -

9 donc les évaluations faites par les Nations Unies ont dit que les Musulmans

10 s'étaient mis à mettre à profit les avantages tirés par eux de ces frappes

11 aériennes de l'OTAN ?

12 R. Je vais reprendre brièvement le déroulement de ces opérations

13 concomitantes. Notre évaluation de l'attaque du 1er Corps bosno-musulman

14 découle directement du constat de l'exaspération de la population de

15 Sarajevo, et de la passion que les dirigeants bosno-musulmans avaient, ils

16 ne pouvaient trouver une solution que par leur propre moyen. C'est une

17 évaluation, je le répète.

18 Par ailleurs, il se trouvait que depuis le mois de janvier 1995, toutes les

19 voies d'accès reconnues par les accords approuvés et assignés par les

20 autorités bosno-serbes l'année précédente, ces accès étaient interdits.

21 Plus rien, plus aucun ravitaillement, ni matériel ne pouvait entrer dans la

22 ville par voie routière, comme par voie aérienne d'ailleurs.

23 (expurgé)

24 (expurgé)

25 (expurgé)

26 La réaction, les bombardements aériens, vous faites mention précédemment de

27 tirs artillerie, à ce moment-là, je vous le rappelle, il n'y avait pas de

28 tirs d'artillerie. Il y a eu deux frappes aériennes qui voulaient être un

Page 10499

1 signal pour la partie bosno-serbe de mettre fin à cette politique de

2 blocage systématique. Ceci vous l'expliquera, vous le reconnaîtrez,

3 j'espère, qu'il y avait deux lignes d'opération différentes, et que vous ne

4 pouvez pas confondre ce que la partie bosno-musulmane entreprenait, de son

5 côté, et de ce que les Nations Unies faisaient de l'autre côté.

6 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Oui, Monsieur Hayden.

7 M. HAYDEN : [interprétation] Je crois qu'il faudra expurger la ligne 6 de

8 la page 88, s'il vous plaît.

9 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Merci.

10 L'ACCUSÉ : [interprétation] Merci.

11 M. KARADZIC : [interprétation]

12 Q. Nous n'avons pas le temps de vous montrer la totalité des documents,

13 mais ce sont des documents qui sont déjà au dossier. On le fera une autre

14 fois alors.

15 Monsieur le Témoin, je vais quand même vous demander ceci : En plein milieu

16 de l'offensive entre le 15 et le 27, les Musulmans lancent une offensive.

17 Ils visent à débloquer Sarajevo, alors que Sarajevo n'était pas bloqué

18 quand ils n'attaquaient pas eux. il y avait des voies bleu d'ouvertes, mais

19 seriez-vous d'accord avec moi pour dire qu'il y a eu bombardement

20 stratégique de la part de l'OTAN, et est-ce que nous avons été punis pour

21 avoir pris des armes lourdes au poste de collecte surveillés par les

22 Nations Unies ?

23 R. Permettez-moi de vous rappeler, Docteur Karadzic, que les voies bleues

24 étaient fermées depuis mars. Dois-je rappeler les vols d'armes et

25 d'équipement effectués par les unités bosno-serbes sur leurs points de

26 contrôle pendant cette période ? Je me réfère bien au mois de mars et

27 avril.

28 Deuxièmement, les frappes -- ces frappes d'avertissement ont été opérées

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1 sans lien avec les prises d'otages. Les prises d'otages n'ont réellement

2 commencé que la journée du 27 ou du 28, si je me souviens bien.

3 Q. Merci. Est-ce qu'avant cela, les frappes aériennes de l'OTAN avaient

4 commencé ou pas ? Répondez, s'il vous plaît, par oui ou par non.

5 R. Non.

6 Q. Merci. Je crains fort que vous ayez quelque peu oublié les choses, mais

7 nous avons des documents à cet effet.

8 Dites-nous : quand est-ce que l'artillerie des Nations Unies s'est mise à

9 tirer sur les Serbes, si ce n'est pas au mois de mai ?

10 R. Les premiers tirs d'artillerie sont intervenus au mois de juin, et il

11 s'agissait de mortiers, des batteries -- du matériel de mortier, et les

12 portaient sur le mont Igman. Et ceci a dû intervenir aux alentours du 10 ou

13 12 juin, mais je ne suis pas sûr de la date. Il s'est passé ensuite

14 plusieurs jours avant que cette batterie, que l'ordre, que les premiers

15 ordres de tirs soient donnés à cette batterie. J'aurai peut-être l'occasion

16 de revenir sur les conditions dans lesquelles les tirs étaient autorisés.

17 Q. Merci. Juste une petite question encore. Est-ce que vous avez été mis

18 au courant du protocole signé par nous, pour ce qui est de la surveillance

19 de ces armes lourdes ? L'article numéro 1 disait que nous avions droit de

20 reprendre nos armes en cas, ou au cas où nous serions attaqués; est-ce que

21 vous avez eu l'occasion de vous pencher sur ce texte de protocole d'accord

22 ?

23 R. Non.

24 Q. Alors je vais vous informer que le général Rose m'a dit, de façon

25 verbale, et c'est entré dans le texte du protocole d'accord, signé par

26 Mladic et Rose, à savoir que personne ne nous empêcherait de reprendre nos

27 armes lourdes à deux conditions : si les Nations Unies ne peuvent pas

28 prévenir les attaques, et si elles ne peuvent pas interrompre des attaques

Page 10501

1 déjà lancées. Alors nous avons quand même été bombardés, bien que les deux

2 conditions avaient été réunies. Etiez-vous au courant de ces deux

3 conditions ?

4 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Oui, Monsieur Hayden.

5 M. HAYDEN : [interprétation] Est-ce que nous pourrions avoir la référence

6 du document qui est mentionné par M. Karadzic ?

7 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Est-ce que l'on pouvait peut-être

8 afficher ce document à l'écran, Monsieur Karadzic, afin d'être précis dans

9 les questions que vous posez ?

10 L'ACCUSÉ : [interprétation] Oui, j'ai un problème de temps. C'est une pièce

11 qui est déjà versée au dossier, qui a été montrée ici lorsque le général

12 Rose a témoigné. Il a tout confirmé d'ailleurs. Mais si on le retrouve, on

13 veut bien -- moi, je veux bien qu'on le montre, seulement j'ai peur que

14 nous n'ayons pas suffisamment de temps.

15 M. KARADZIC : [interprétation]

16 Q. En attendant, que vous êtes en train de rechercher ce texte, Monsieur

17 le Témoin, je vais vous demander ce qui suit : vous avez déjà dit que et je

18 vous renvoie à la page 31, paragraphe 3 en haut, où vous confirmez les

19 estimations que vous faites disant que les forces du 1er Corps de l'ABiH,

20 et que vous êtes en train de vous référer à ces forces-là justement, pour

21 dire qu'elles ont été chargées de la défense de la ville de Sarajevo, et

22 que ce sont ces effectifs-là qui ont lancé des attaques depuis la ville

23 vers l'extérieur. (expurgé)

24 (expurgé)

25 (expurgé)

26 (expurgé)

27 (expurgé)

28 (expurgé)

Page 10502

1 (expurgé)

2 (expurgé)

3 L'ACCUSÉ : [interprétation] Bon. Je voudrais qu'on nous montre sur nos

4 écrans, sans pour autant diffuser la pièce vers l'extérieur.

5 Est-ce que le document précédent peut être versé aussi, je vous prie ?

6 Alors c'est un document qui m'a été communiqué hier soir.

7 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Oui, Monsieur Hayden.

8 M. HAYDEN : [interprétation] Nous avons besoin de procéder à une

9 expurgation, ligne 6 menant à la page 91, parce qu'en fait, il relie cette

10 partie de la question de la liste 65 ter, qui est devenue maintenant une

11 pièce publique.

12 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Tout à fait.

13 L'ACCUSÉ : [interprétation] Fort bien. J'aimerais que ceci ne soit pas

14 diffusé vers l'extérieur du prétoire.

15 Non, non, ce n'est pas ce document. 65 ter 11337.

16 M. LE GREFFIER : [interprétation] Ce sera la pièce P2115.

17 L'ACCUSÉ : [interprétation] Alors je redemande à ce qu'à ce ne soit pas

18 diffusé. Je ne voudrais pas non plus que quelqu'un donne lecture des noms.

19 (expurgé)

20 (expurgé)

21 (expurgé)

22 (expurgé)

23 (expurgé)

24 (expurgé)

25 (expurgé)

26 (expurgé)

27 (expurgé)

28 (expurgé)

Page 10509

1 Nous allons faire une pause de 20 minutes.

2 --- L'audience est suspendue à 14 heures 39.

3 --- L'audience est reprise à 15 heures 02.

4 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Avant de quitter le prétoire et avant

5 notre pause, le représentant du greffe m'a corrigé. En fait, vous avez eu

6 deux heures et dix minutes, Monsieur Karadzic.

7 Poursuivons votre contre-interrogatoire.

8 M. KARADZIC : [interprétation]

9 Q. Monsieur le Témoin, pour que vous puissiez mesurer toute l'importance

10 que la Défense accorde à votre déposition, je vous informe que nous avons

11 demandé à bénéficier de 18 heures pour procéder à votre contre-

12 interrogatoire. Je serai très heureux si nous avions obtenu une quinzaine

13 d'heures, malheureusement on m'a attribué que trois heures, et je dois

14 avancer de façon accélérée.

15 L'ACCUSÉ : [interprétation] Pouvons-nous avoir brièvement, à l'écran, la

16 pièce D717, s'il vous plaît. C'est le fameux protocole qui nous

17 garantissait le droit à recourir à nos propres armes en cas d'attaque

18 lancée contre nous.

19 Je crains que ce ne soit pas le bon document. Peut-on avoir la page

20 suivante peut-être ?

21 Non, dans ce cas-là, ce n'est pas le -- est-ce que c'est bien le D717

22 ? Page 4, s'il vous plaît.

23 M. KARADZIC : [interprétation]

24 Q. En page 4, point numéro 1, je cite :

25 "Au cas où la FORPRONU se retirerait pour quelle que raison que ce

26 soit, des sites ayant fait l'objet d'un accord conjoint et destiné à

27 recevoir et à regrouper les armes lourdes, sans l'accord de l'armée des

28 Serbes de Bosnie ou si la FORPRONU se retire des zones dans lesquelles ça

Page 10510

1 s'interposent entre les lignes serbes et musulmanes, l'armée des Serbes de

2 Bosnie se réserve le droit de redéployer ces armes, et d'augmenter ses

3 effectifs sur les lignes de front. Alors qu'en cas d'attaque lancée par les

4 Musulmans contre les Serbes, que la FORPRONU ne serait pas en mesure

5 d'empêcher ni d'arrêter immédiatement, l'armée des Serbes de Bosnie se

6 réserve le droit de mettre en œuvre les mesures adéquates aux fins de sa

7 propre défense."

8 Est-ce que vous seriez d'accord pour dire que personne n'avait le

9 droit de nous bombarder, après cette offensive musulmane qui avait duré 14,

10 qui avait duré deux semaines, au mois de mai et deux ou trois jours au mois

11 d'août ? En tout cas, qu'elle avait été très intense, et ce, juste avant

12 que nous ne reprenions nos armes pour assurer notre propre autodéfense.

13 R. Docteur Karadzic, vous confondez les réponses et les événements

14 du mois de mai. Ceux du mois d'août, ce sont des problèmes différents, vous

15 en conviendrez.

16 Je voudrais simplement faire remarquer à la Défense qu'aucune des parties

17 concernées n'avait le droit, selon les accords de bloquer les axes bleus et

18 d'y interdire la circulation.

19 Q. D'après ce que disent les documents internationaux, Monsieur le Témoin,

20 nous étions parfaitement fondés, nous avions parfaitement le droit de

21 déterminer les conditions auxquelles il était possible pour qui que ce soit

22 de circuler sur notre territoire. Mais, malheureusement, je suppose que

23 nous n'avons pas le temps de nous étendre sur cette question maintenant. En

24 tout cas, nous avions parfaitement le droit de procéder ainsi, aussi bien

25 au mois de mai après que les Musulmans avaient lancé leur attaque à partir

26 du 15 mai, après également les bombardements de la FORPRONU par

27 l'intermédiaire de l'OTAN. En août également, la FORPRONU a recouru à sa

28 propre artillerie conjointement aux frappes aériennes. Nous n'avons pas

Page 10511

1 repris l'ensemble de nos pièces d'artillerie, bien que nous ayons eu le

2 droit de les conserver. C'est juste pour votre information que je le dis.

3 Nous pouvons maintenant enlever ce document de l'affichage.

4 Alors vous n'aviez pas une vision tout à fait claire ni complète du

5 commandement ou ni du contrôle exercé au sein du RSK, n'est-ce pas ?

6 R. J'ai donné dans cette Cour l'évaluation que nous faisons du RSK.

7 Q. En page 8, paragraphe 3 de la version anglaise, vous dites, je cite :

8 "Je n'ai pas d'information précise concernant la façon dont les ordres et

9 les rapports circulaient et étaient transmis au sein du RSK."

10 Vous avez également confirmé n'avoir vu aucun ordre qui aurait été adressé

11 par quel que commandant que ce soit au sein du RSK, à l'intention de ses

12 subordonnés, n'est-ce pas ?

13 R. Je n'ai effectivement jamais eu entre les mains à cette époque d'ordre

14 écrit, le contraire eut été étonnant.

15 Q. Merci. Votre collaborateur a fait état de ce qui s'était produit avec

16 un officier de liaison de la Brigade d'Ilidza. C'était une conversation

17 informelle avec cet officier, à l'occasion de laquelle (expurgé)

18 (expurgé) s'est permis de se livrer à des conjectures quant aux

19 intentions qui pouvaient être celles du RSK, par rapport à la ville. C'est

20 au compte rendu d'audience d'aujourd'hui, en page 6. Je crois que ce n'est

21 pas là une base sur laquelle il est possible de tirer des conclusions qui,

22 par ailleurs, sont erronées. Est-ce que vous êtes d'accord pour dire que

23 sur de tels sujets vous auriez dû vous adresser à des commandants à des

24 niveaux de commandement supérieur, en charge de décision et de questions

25 stratégiques ?

26 R. La conversation dont vous parlez est une liaison d'officiers, comme il

27 s'en produisait fréquemment avec les deux parties en conflit. (expurgé)

28 (expurgé) Je voudrais aussi mentionner

Page 10512

1 qu'à cette époque il nous était très difficile d'avoir des liaisons avec

2 les représentants de haut niveau du RSK, parce que ces derniers refusaient

3 ou évitaient les contacts. Je ne sais pas s'il s'agissait d'une application

4 des ordres reçus des autorités civiles bosno-serbes qui avaient interdit

5 toute relation de fonctionnaires à fonctionnaires, y compris officiers

6 militaires, avec des représentants étrangers. Cette information m'était

7 parvenue par la presse civile ainsi qu'une confirmation par M. Indic.

8 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Oui, Monsieur Hayden.

9 M. HAYDEN : [interprétation] Je crois que nous avons besoin d'une

10 expurgation, ligne 24, page 100, puisqu'il est mentionné référence (expurgé)

11 (expurgé)

12 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Oui. Merci.

13 M. HAYDEN : [interprétation] Je vous prie de m'excuser, Monsieur le

14 Président, puisqu'en fait, j'ai divulgué la même information, donc il

15 faudra également procéder à cette expurgation également.

16 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Fort bien.

17 M. KARADZIC : [interprétation]

18 Q. Il est très précieux d'entendre chacun des mots que vous prononcez,

19 mais nous n'avons tout de même pas le temps d'entendre des réponses très

20 longues.

21 En page 9, paragraphe 2 de la version anglaise, vous dites, je cite :

22 "Je n'ai jamais eu sous les yeux le moindre ordre écrit.

23 "Etant donné la rigidité de la chaîne de commandement et de la

24 structure, Dragomir Milosevic, à mon avis, est totalement responsable de ce

25 qui s'est passé."

26 Vous parvenez à cette idée en prenant en compte la rigidité de la chaîne de

27 commandement et de la structure. Mais je vous demande, Monsieur le Témoin

28 si vous saviez que la population de la rue de Tito était totalement armée.

Page 10513

1 La seule chose qui lui manquait, c'était des obusiers et des mortiers, mais

2 pour le reste, elle disposait des armes de la Défense territoriale, et

3 quiconque le souhaitait pouvait tirer.

4 R. Docteur, vous confirmez ce que je vous répète depuis quelques heures;

5 le RSK était essentiellement constitué de personnel réservistes, de

6 recrutement local, qui avait l'habitude de trouver ces stocks d'armes sous

7 les écoles, dans les mairies, et cetera. Ce personnel était très

8 certainement avec une très forte motivation nationaliste, et il était

9 fermement contrôlé et encadré par des officiers professionnels issus de

10 l'ancienne JNA.

11 Q. Merci. Mais vous êtes d'accord quant au fait que ces armes, qu'ils

12 pouvaient trouver dans des caves, n'étaient sous le contrôle de personne ?

13 Si quelqu'un trouvait une arme, il ne le faisait pas savoir à son corps

14 d'armée, n'est-ce pas ?

15 R. La Défense semble oublier que des personnes dans l'ancienne

16 organisation de la JNA étaient responsables de ces armes, et ont distribué

17 et organisé le contrôle et la distribution.

18 Q. Merci. Je ne peux pas m'appesantir sur ce sujet, mais la Défense

19 territoriale était subordonnée à la JNA, mais était tout de même autonome

20 quant à la façon de disposer des armes.

21 Enfin, quoi qu'il en soit, Monsieur le Témoin, en page T538, vous avez

22 confirmé n'avoir jamais eu sous les yeux un quelconque ordre du Corps de

23 Sarajevo-Romanija indiquant qu'il convenait de tirer sur des civils, n'est-

24 ce pas ?

25 R. Je le confirme.

26 Q. Merci. Dans ces conditions, nous n'avons pas besoin de chercher le

27 numéro de la page dans le transcript. Enfin, il s'agit du document 1D2984.

28 Cependant, en page 10 de votre déclaration écrite, vous dites d'une

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1 certaine façon que les tirs de tireurs embusqués de la part du Corps de

2 Sarajevo-Romanija avaient pour but de démoraliser les civils en les

3 terrorisant, et puis vous dites qu'un jour, une femme qui travaillait dans

4 l'immeuble des PTT a été victime d'un tir alors qu'elle rentrait chez elle.

5 Je vous prierais de vous pencher sur cette partie de votre déclaration.

6 Vous évoquez, n'est-ce pas, un effet psychologique qui est recherché par de

7 tels tirs ?

8 Puis dans un autre paragraphe, vous dites que le caporal Hardouin a été

9 abattu le 15 ou le 16 avril dans des conditions de ce genre; est-ce que

10 vous étiez présent sur les lieux les 15 ou 16 avril, Monsieur ?

11 M. HAYDEN : [interprétation] C'est à la page 13, en français.

12 LE TÉMOIN : [interprétation] Oui. Oui, oui.

13 Pour répondre à vos questions, Docteur Karadzic, j'étais présent en

14 reconnaissance le 15 ou le 16 avril lorsque le caporal chef, non pas Roudan

15 [phon] - le nom m'échappe – Hardouin, merci, a été abattu dans le courant

16 de sa mission, qui consistait à placer des conteneurs de protection le long

17 de "Sniper Alley", du côté du musée, je crois. L'enquête effectuée a été

18 difficile du côté bosno-musulman. Les retards ont été importants par

19 obstruction, elle a été impossible du côté bosno-serbe, de sorte que

20 l'enquête n'a pu débouché dans ce cas-là sur aucune conclusion ferme par

21 l'obstruction complète de la partie serbe.

22 Pour revenir à vos autres remarques, il était clair, les exemples que

23 j'ai citées, notamment dans le cas de cette malheureuse femme de ménage,

24 montraient clairement que l'on s'en prenait à des civils sans défense et en

25 aucun cas des objectifs militaires.

26 Q. Sur ce point, nous sommes d'accord. Toute morte est terrible, et

27 notamment celle d'un civil. Mais, Monsieur le Témoin, est-ce qu'en

28 l'absence d'une analyse balistique et en l'absence d'une enquête pénale, il

Page 10515

1 est possible de déterminer qui a tiré, alors que tous les immeubles en

2 particulier du côté musulman fourmillaient de tireurs embusqués, je veux

3 parler de Musulmans qui tiraient sur leurs propres populations ?

4 R. Sauf que dans le cas du caporal chef Hardouin, je ne vois pas bien

5 l'intérêt de la partie bosno-musulmane de tirer sur ce personnel militaire,

6 pour quelques raisons que ce soit. En ce qui concerne cette malheureuse

7 femme, les constatations sommaires des circonstances effectuées montraient

8 qu'il s'agissait d'un coup de feu tiré depuis les lignes serbes. C'est, en

9 tout cas, la conclusion que nous avons tirée. Elle n'était pas, évidemment,

10 compte tenu des circonstances, corroborée par un rapport de police, et les

11 officiers de police judiciaire dûment assermentés, et vous comprendrez les

12 circonstances.

13 Q. Merci.

14 L'ACCUSÉ : [interprétation] Je demanderais l'affichage du document 65 ter

15 numéro 16863, page 1, après quoi je demanderais l'affichage dans la version

16 française de la page 4 de ce document, qui correspond à la page 6 de la

17 version anglaise.

18 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Oui.

19 M. HAYDEN : [interprétation] Je ne sais pas si c'est une question

20 d'interprétation, mais au milieu de la ligne 2 de la page 104, le témoin a

21 dit :

22 "Nous, on ciblait des civils."

23 Est-ce que vous avez entendu ce commentaire ?

24 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Monsieur le Témoin, il a été mentionné :

25 "Nous ciblons des civils."

26 LE TÉMOIN : Pardon, je n'avais pas compris.

27 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Dans une réponse à la question, je vais

28 lire le passage, qui est à la ligne de -- :

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1 "Pour ce qui est de votre autre commentaire, j'ai donné des exemples, y

2 compris cette malheureuse femme de ménage, et ceci montre que nous ciblions

3 des civils et ceci ne pouvait pas être considéré comme les objectifs

4 militaires."

5 C'est le "nous," qui semble problématique ici.

6 L'INTERPRÈTE : En fait, il faut le remplacer le "nous" par "on."

7 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Malheureusement, ça disparu.

8 LE TÉMOIN : Je vous prie de me pardonner, Monsieur le Président, je me suis

9 certainement mal exprimé. Il ne s'agissait pas de "nous".

10 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Monsieur le Témoin, les interprètes ont

11 précisé la chose. Nous pouvons continuer.

12 Monsieur Karadzic, il nous reste que quatre ou cinq minutes d'audience dans

13 ce prétoire.

14 L'ACCUSÉ : [interprétation] Merci.

15 Je demanderais maintenant l'affichage dans la version française de la page

16 4, qui correspond à la page 6 de la version anglaise de ce document.

17 M. KARADZIC : [interprétation]

18 Q. Monsieur, vous voyez ce document, n'est-ce pas ? Qui vient du secteur

19 Sarajevo, et qui date du 23 septembre 1994. Je vous prierais de bien

20 vouloir prendre connaissance de ce qu'on peut lire dans ce document, je

21 cite :

22 "Retour au bataillon, 19.15.

23 "Observation :

24 "Selon une femme bosniaque, qui parlait bien le français, le tir est

25 provenu à 15 heures d'un immeuble occupé par les Bosno-musulmans qui se

26 situaient en face de l'immeuble des PTT. Impossible de parler à la

27 victime."

28 Donc la thèse décrite ici est que tirer sur les français n'était pas une

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1 option très appréciée, en tout état de cause, pas plus que sur des

2 étrangers, et que si cela a été fait, elle a été dans le but de rejeter la

3 faute sur les Serbes et de provoquer une intervention internationale.

4 Convenez-nous que, dans cette Allée des Snipers, il y avait des

5 emplacements de tireurs embusqués bosno-musulman. La majorité d'entre eux

6 était sous le contrôle de la police et non de l'armée.

7 R. Je ne peux certainement pas répondre à cette question à la date de

8 septembre 1994, je n'étais pas présent à Sarajevo. Je peux répondre que

9 pour ce que j'ai moi-même observé en situation de responsabilités. Alors je

10 ne sais pas si ceci doit être dit sous protection, mais dans la période de

11 ma présence à Sarajevo, nous savions évidemment que la partie bosno-

12 musulmane avait des positions sur la ligne de front. Nous n'avons pas

13 observé de tirs de cette partie contre la population civile ou les forces

14 des Nations Unies dans ce secteur.

15 Q. Merci. Dans ces conditions, il va nous falloir présenter des documents

16 demain.

17 En page 16 de la version anglaise, paragraphe 1, vous concluez --

18 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Monsieur Karadzic, nous devrons nous en

19 arrêter là pour aujourd'hui.

20 On m'a informé qu'étant donné que le témoin a d'autres engagements très

21 importants, l'audience et donc la déposition de ce témoin demain devra se

22 terminer dans le temps qui vous avait été imparti au départ, à savoir qu'il

23 vous restera 30 minutes.

24 Oui, Monsieur Tieger.

25 M. TIEGER : [interprétation] Je voudrais corriger le compte rendu

26 d'audience rapidement pour ce qui est d'informations qui ont été fournies

27 en audience à huis clos partiel, mais ceci peut être fait demain.

28 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Fort bien. Nous ferons ça demain matin.

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1 La séance est levée, et nous reprendrons notre audience demain matin à 9

2 heures.

3 [Le témoin quitte la barre]

4 --- L'audience est levée à 15 heures 30 et reprendra le mercredi 19

5 janvier 2011, à 9 heures 00.