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1 Le mercredi 26 janvier 2011
2 [Audience publique]
3 [L'accusé est introduit dans le prétoire]
4 [Le témoin est introduit dans le prétoire]
5 --- L'audience est ouverte à 9 heures 01.
6 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Bonjour à tous. Bonjour, Maître
7 Robinson.
8 M. ROBINSON : [interprétation] Je voudrais vous présenter Jade Werkmeister,
9 qui travaille à l'Université de Melbourne en Australie, et qui nous rejoint
10 aujourd'hui.
11 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Merci.
12 Je demande au témoin de faire la déclaration solennelle.
13 LE TÉMOIN : [interprétation] Je déclare solennellement que je dirai la
14 vérité, toute la vérité et rien que la vérité.
15 LE TÉMOIN : MARCUS HELGERS [Assermenté]
16 [Le témoin répond par l'interprète]
17 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Merci, Monsieur Helgers.
18 Oui, Madame Sutherland.
19 Mme SUTHERLAND : [interprétation] Merci, Monsieur le Président.
20 Interrogatoire principal par Mme Sutherland :
21 Q. [interprétation] Bonjour. Est-ce que vous pourriez décliner votre
22 identité ?
23 R. Je m'appelle Marcus Martinus Emanuel Helgers.
24 Q. En 1995, vous aviez le grade de capitaine dans l'armée de l'air
25 néerlandaise, n'est-ce pas ?
26 R. C'est exact.
27 Q. Comme nous l'avons mentionné, dans votre déposition, il y a certaines
28 formalités à faire.
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1 R. Oui.
2 Q. Vous avez fourni une déclaration signée aux membres du bureau du
3 Procureur en août 1995; est-ce exact ?
4 R. Oui.
5 Mme SUTHERLAND : [interprétation] Est-ce que je pourrais afficher le
6 document de la liste 65 ter 22677 ?
7 Q. Monsieur Helgers, est-ce qu'il s'agit de votre signature en bas de la
8 page 1 ?
9 R. Oui.
10 Q. Est-ce que vous avez eu la possibilité de consulter cette déclaration ?
11 R. Oui.
12 Q. Vous avez une correction et quelques modifications ou précisions à
13 apporter.
14 R. Oui, je les ai faits en votre présence lundi dernier.
15 Q. Est-ce qu'on pourrait passer à la quatrième page ?
16 Mme SUTHERLAND : [interprétation] Quatrième paragraphe de cette page.
17 Q. Il est mentionné le 16 juin 1995, et en fait, il faudrait lire le 18
18 juin 1995 tel que ceci est mentionné dans le paragraphe du dessus ?
19 R. C'est exact.
20 Q. En ce qui concerne les précisions du premier paragraphe de la page 3,
21 il y a une référence au major Westlund qui était forcé à contacter le QG de
22 Sarajevo ?
23 R. [aucune interprétation]
24 Q. Vos souhaiteriez mentionner que vous ne vous en souvenez plus et,par
25 conséquent,vous ne pouvez pas être sûr qu'il a pris contact à partir de
26 Jahorina ou de Pale, n'est-ce pas ?
27 R. C'est exact.
28 Q. Dans le deuxième paragraphe à la page 3, il y a une paragraphe où est
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1 mentionné donc qu'il y a un point à Jahorina qui est à une distance de 5,
2 6, ou 700 mètres du poste radar. Vous voulez préciser que vous n'êtes pas
3 sûr de la distance mais que cela vous prenait environ 15 minutes lorsque
4 vous vous y rendiez par temps de neige, n'est-ce pas ?
5 R. Oui.
6 Q. Est-ce que vous confirmez que cette précision est exacte ?
7 R. Oui.
8 Q. Si je vous demandais les mêmes -- si je vous posais les mêmes
9 questions, est-ce que vous fourniriez les mêmes informations ?
10 R. Oui, avec un bémol, à savoir que tous ces événement se sont passés il y
11 a 16 ans et, par conséquent, je ne me souviens pas nécessairement de tous
12 les détails de ce qui s'est passé il y a 16 ans.
13 Mme SUTHERLAND : [interprétation] Je voudrais verser la pièce de la liste
14 65 ter 22677.
15 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Très bien. Cette pièce est versée.
16 M. LE GREFFIER : [interprétation] Ce sera la pièce P2117.
17 Mme SUTHERLAND : [interprétation] Je vais lire le résumé de la déposition
18 du témoin.
19 En avril 1995, M. Helgers était capitaine de l'armée de l'air positionné à
20 Kasindo, au sud de Sarajevo, en tant qu'observateur militaire des Nations
21 Unies. Le 26 mai 1995, le même témoin avec cinq autres MONU a été déployés
22 dans le même poste d'observation, et ont été capturés par les soldats armés
23 et qui les ont emmenés au poste de garde de Grbavica. Ils ont été forcés de
24 s'habiller en civil. Les six observateurs militaires ont été acheminés au
25 poste de police de Pale, ensuite à un café à Pale, et ensuite ils ont été
26 emmenés au poste de radar de Jahorina où ils sont été détenus par les
27 forces des Serbes de Bosnie pour 20 jours. Pendant qu'il était détenu, le
28 témoin a reçu des menaces. A un moment, le chef adjoint des observateurs
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1 militaires a été forcé de contacter le QG des MONU à Sarajevo et leur a dit
2 que la VRS tuerait l'un d'entre eux si l'OTAN continuait à procéder à ces
3 frappes aériennes.
4 Le matin de bonne heure, le 27 mai 1995, le témoin a été acheminé avec un
5 autre observateur militaire des Nations Unies jusqu'au toit de la main
6 radar à proximité du dôme principal de la station radar où ils ont été
7 détenus pendant deux jours. Les autres observateurs militaires ont été
8 ensuite amenés à cette tour par groupe de deux pendant environ deux heures
9 les uns après les autres. Après avoir été détenu au poste de radar de
10 Jahorina pendant 20 jours, il a été détenu avec deux autres observateurs
11 militaires des Nations Unies à un poste de police militaire à Pale et
12 ensuite à la caserne militaire de Koran-Pale où il a été détenu pendant
13 encore quatre jours.
14 Leur libération de Pale le 18 juin a été supervisé par le lieutenant-
15 colonel Indjic. M. Koljevic a parlé aux observateurs militaires ce jour-là
16 ainsi que le lieutenant-colonel Indjic. Indjic a ensuite signé un document
17 les remettant aux forces de sécurité. Les observateurs militaires des
18 Nations Unies ont ensuite été acheminés par bus à Pale où ils ont rencontré
19 le "chef de la sécurité de Milosevic." Ils ont ensuite été emmenés à
20 Zvornik et ensuite à Novi Sad.
21 Le lendemain, le 19 juin 1995, le témoin a été emmené à Novi Sad puis de
22 Novi Sad vers l'aéroport de Belgrade où il a pris un vol en direction de
23 Zagreb.
24 Ceci conclut le résumé. Je voudrais maintenant préciser quelques détails et
25 vous poser des questions plus précises.
26 Q. A quelle date avez-vous été déployé en Bosnie ?
27 R. J'ai pris mon poste à Zagreb le 26 avril, et j'ai été envoyé à Sarajevo
28 par avion autour du 1er mai.
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1 Q. Où est-ce que vous avez été posté ?
2 R. J'étais posté dans l'enclave de Zepa. Mais étant donné qu'à ce moment-
3 là, il n'était pas possible de redéployer dans cette zone, j'ai été tout
4 d'abord déployé temporairement au poste des autorités militaires des
5 Nations Unies à Kasindo.
6 Q. Combien y avait-il de personnes dans votre équipe, si vous vous
7 souvenez de leurs -- est-ce que vous vous souvenez de leurs nationalités ?
8 R. Le chef de l'équipe était espagnol, le chef adjoint était suédois, et
9 au moment où nous avons été pris en otage, nous étions six, mais l'effectif
10 changeait.
11 Q. Quelles étaient vos missions ?
12 R. Notre mission était de superviser le cessez-le-feu, de superviser le
13 point de rassemblement des hommes, de faire des rapports sur les incidents
14 de bombardements et de procéder à des enquêtes de manière générale,
15 concernant ces incidents.
16 Q. Etiez-vous armés ?
17 R. Nous n'étions pas armés.
18 Q. A quel point est-ce que votre liberté de mouvement était restreint ?
19 R. Pratiquement constamment durant cette période. Par conséquent, nous
20 procédions à très peu de patrouilles, parce que pour ainsi dire, dès le
21 premier jour, nos mouvements étaient très restreints.
22 Q. A la page 2 de votre déclaration, vous mentionnez que le 26 mai,
23 l'adjoint au commandant du bataillon local --
24 R. [aucune interprétation]
25 Q. -- est venu au poste d'opération aux environs de 13 heures 30 ?
26 R. C'est exact.
27 Q. Vous vous souvenez de ce qu'il a dit ?
28 R. Il a dit qu'il y avait eu des frappes aériennes et que nous étions
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1 assignés à résidence, et que nous devions rester dans ce bureau.
2 Q. Vous avez dit, à cette page-là, qu'il est revenu vers 15 heures ?
3 R. Oui.
4 Q. Est-ce que vous vous souvenez de ce qu'il a dit lorsqu'il est revenu
5 pour la deuxième fois ?
6 R. Il faut que je fasse une précision. Je ne suis pas sûr que ce soit le
7 commandant adjoint ou l'officier de sécurité. Mais je sais exactement ce
8 qu'il a dit parce que ceci est gravé dans ma mémoire. Il a dit qu'il y
9 avait eu encore de nouvelles frappes aériennes, et que nous étions donc
10 assignés à résidence, et que nous ne devions pas sortir, et que si l'on
11 sortait, on serait tués.
12 Q. A partir de là, vous avez été emmenés par deux soldats armés au poste
13 de garde de Grbavica. C'est à la page 2.
14 R. C'est un peu plus tard. C'était aux environs de 16 heures.
15 Q. Est-ce que ces soldats se sont identifiés ?
16 R. Non. Cependant, ils étaient habillés en uniformes partielles et on a pu
17 suffisamment les identifier comme étant des soldats des Serbes de Bosnie.
18 Q. Est-ce que vous pouvez décrire rapidement pour les Juges de la Chambre
19 ce qui s'est produit ?
20 R. A ce moment-là, nous avons été pris en otage --
21 Q. Lorsque vous étiez au poste de garde de Grabovica.
22 R. Oui. Nous avons été placés dans un sous-sol, le poste de commandement
23 était le sous-sol d'un immeuble de logement. Ensuite nous étions
24 surveillés. Les gens commençaient à passer des coups de fil, mais je ne
25 comprends pas le serbo-croate; cependant, j'ai pu comprendre qu'il
26 s'agissait de nous et d'uniformes. Donc on nous a ensuite demandé d'enlever
27 nos uniformes, et dans mon cas, un survêtement que j'avais acheté à Zagreb.
28 Dans d'autres cas, donc pour les autres collègues, c'était d'autres
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1 vêtements civils, sauf le major Bello Abdul Razak du Nigeria. Il n'avait
2 pas d'habits civils, et on l'a forcé à porter un uniforme de l'armée
3 yougoslave.
4 Q. Qu'est-ce que -- que pensiez-vous qu'il allait se passer après ce
5 moment-là ?
6 R. Etant donné que j'avais assez peur, et j'étais, bien sûr, inquiet, nous
7 étions très proches de la ligne de confrontation, et ceci m'a laissé penser
8 que c'était irrégulier.
9 Q. [aucune interprétation]
10 R. [aucune interprétation]
11 Q. [aucune interprétation]
12 R. [aucune interprétation]
13 Q. Vous avez également dit qu'il y avait un soldat -- un jeune soldat
14 serbe de Bosnie qui parlait également ?
15 R. Oui.
16 Q. Est-ce que vous vous souvenez de ce que ce soldat a dit ?
17 R. Oui. Il a dit que nous étions otages des Serbes de Bosnie, que nous
18 allions être amenés vers la station de radar de Jahorina, et nous allions
19 être utilisés comme boucliers humains. Il m'a dit également que s'il y
20 avait des frappes aériennes de l'OTAN, l'un d'entre nous serait tué.
21 Q. Lorsque vous avez dit que vous seriez amenés à Jahorina et que vous
22 seriez boucliers humains, qu'est-ce que cela signifiait pour vous ?
23 R. Cela signifiait que nous serions également tués et il a dit également
24 que s'il y avait d'autres frappes aériennes à un autre endroit, nous
25 serions tués, et quoi qu'il en soit, s'il y avait --
26 Q. Vous avez mentionné, dans votre déclaration, que vous avez été acheminé
27 à bord d'un véhicule à Jahorina.
28 R. Oui.
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1 Q. Vous avez mentionné, dans votre déclaration, qu'un certain nombre
2 d'entre vous ont été maltraités dans le véhicule.
3 R. Oui.
4 Q. Vous avez dû marcher un certain temps; est-ce que vous avez été
5 maltraités durant cette période ?
6 R. A la base de la station radio, qui était une sorte d'hôtel - on m'a dit
7 que ça avait été utilisé pour les Jeux olympiques - nous avons quitté un
8 véhicule civil, et nous avons été embarqués à bord d'un bus militaire. Il y
9 avait donc des gardes de Serbes de Bosnie. L'un était passablement éméché,
10 et l'autre n'était pas sobre non plus. On pouvait le voir d'après leur
11 comportement, et puis d'après l'odeur qu'ils dégageaient. Le conducteur
12 était plus ou moins sobre, je crois. Dans la voiture, ils ont commencé à
13 poser les questions, et puis le major Bello a été frappé derrière la tête
14 avec un fusil. Puis un collègue de Suède a également été battu parce qu'il
15 n'avait pas répondu correctement. Ensuite nous avons dû nous rendre à pied
16 vers la station radar. On nous a donné des coups de pied, mais pas très
17 fort, simplement pour nous obliger à avancer.
18 Q. Vous avez dit que vous avez été amenés vers une caserne et ensuite dans
19 une autre pièce.
20 R. Oui.
21 Q. Le lendemain, à la page 3, c'est le 27 mai 1995, vous avez été amenés à
22 proximité du dôme du radar principal; est-ce que vous pouvez décrire cela ?
23 R. Oui. Comme je vous l'ai dit, il fallait, en fait, que l'on finisse à
24 pied, la zone était couverte de neige, pas complètement. En fait, quand
25 nous sommes partis, c'était quelques jours plus tard, il y avait encore
26 quelques endroits où il y avait de la neige.
27 A 200 mètres, il y avait des casernes qui étaient un poste de commandement,
28 je ne sais pas exactement, et puis il y avait également une route sinueuse
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1 qui montait vers le radar. Il y avait deux dômes à plusieurs côtés, plus
2 petit que l'autre. Il y avait une entrée juste en dessous de la zone du
3 radar principal, on nous a obligé de rentrer, et on nous a demandé de
4 rentrer dans la pièce à droite en rentrant.
5 Puis il y avait également une tour de garde qui était à environ 15
6 mètres du dôme principal, ensuite, deux par deux, on nous a demandé de
7 sortir et on nous a demandé de rester à l'endroit où il y avait le mirador
8 qui est très proche de la zone du radar principal.
9 Q. A la page 3, vous nous avez dit qu'une équipe de télévision de Pale est
10 arrivée avec des observateurs militaires pour filmer.
11 R. [aucune interprétation]
12 Q. Est-ce que vous avez vu ces observateurs militaires ?
13 R. Je ne les ai pas vus, mais d'autres m'ont dit qu'ils avaient vu arriver
14 une équipe de télévision de Pale, avec des observateurs militaires des
15 Nations Unies en uniforme.
16 Q. Je voudrais maintenant vous demander de regarder une brève vidéo.
17 R. [aucune interprétation]
18 Mme SUTHERLAND : [interprétation] La première partie de cette vidéo porte
19 la cote de la liste 65 ter 40 202D.
20 [Diffusion de la cassette vidéo]
21 Mme SUTHERLAND : [interprétation]
22 Q. Est-ce que vous reconnaissez ce que vous voyez sur la vidéo ? Nous
23 avons fait la pause au compteur à 40:57. Nous avons commencé à 40:43.
24 R. En fait, c'était bien le radar dont je parlais, ou alors c'est une
25 copie conforme de celui dont je parlais.
26 Mme SUTHERLAND : [interprétation] On va continuer le visionnage de la
27 vidéo.
28 [Diffusion de la cassette vidéo]
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1 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Madame Sutherland, est-ce que je peux
2 intervenir ? Est-ce que vous avez l'objectif de ne pas donner lecture de
3 quoi que ce soit ?
4 Mme SUTHERLAND : [interprétation] Oui, Monsieur le Président. C'est
5 simplement pour le visionnage des images.
6 Si l'on peut continuer, nous allons faire la pause à 41 minutes, 40
7 secondes.
8 [Diffusion de la cassette vidéo]
9 Mme SUTHERLAND : [interprétation]
10 Q. Est-ce que vous reconnaissez la personne qui parle ?
11 R. C'est un observateur des Nations Unies brésilien, Harley ou Harvey. Je
12 m'en souviens très bien parce que je l'ai rencontré plus tard à Pale.
13 Q. Est-ce que Harley ou Harvey est son prénom ?
14 R. Je crois que c'est son nom de famille.
15 Mme SUTHERLAND : [interprétation] Est-ce qu'on peut continuer ?
16 [Diffusion de la cassette vidéo]
17 Mme SUTHERLAND : [interprétation] Nous allons faire une pause au compteur à
18 42:49.
19 [Diffusion de la cassette vidéo]
20 Mme SUTHERLAND : [interprétation]
21 Q. Est-ce que vous reconnaissez la personne qui apparaît à l'écran ?
22 R. Il est Polonais, mais je ne me souviens pas de lui.
23 Q. Merci.
24 Mme SUTHERLAND : [interprétation] Est-ce que l'on peut continuer et faire
25 un arrêt sur image à 43:06 ?
26 [Diffusion de la cassette vidéo]
27 Mme SUTHERLAND : [interprétation]
28 Q. Est-ce que vous reconnaissez quelque chose ?
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1 R. Comme je l'ai dit, il s'agit du dôme radar où nous étions détenus, et
2 vous voyez également qu'il y a encore un peu de neige, comme je l'ai
3 mentionné.
4 Mme SUTHERLAND : [interprétation] Est-ce que l'on peut continuer le
5 visionnage de cette vidéo et s'arrêter à 43:14 ?
6 [Diffusion de la cassette vidéo]
7 LE TÉMOIN : [interprétation] C'est le dôme plus petit dont je parlais. Il y
8 avait un dôme plus grand et un plus petit.
9 Mme SUTHERLAND : [interprétation]
10 Q. Merci.
11 Mme SUTHERLAND : [interprétation] Peut-on continuer, s'il vous plaît ?
12 [Diffusion de la cassette vidéo]
13 Mme SUTHERLAND : [interprétation]
14 Q. Merci. Je voudrais vous présenter une autre vidéo, qui porte la cote 65
15 ter 40202F.
16 [Diffusion de la cassette vidéo]
17 Mme SUTHERLAND : [interprétation] Je demande de faire un arrêt sur image à
18 44:01.
19 Q. Est-ce que vous reconnaissez la personne qui est à l'écran ?
20 R. Oui, c'est mon collègue, le capitaine Wilko Ramarkus, de l'armée de
21 l'air néerlandaise.
22 Q. Il était enchaîné à quoi ?
23 R. Il était enchaîné à un abri antiaérien à proximité de Banja Luka, abri
24 antiaérien des Serbes de Bosnie.
25 Q. Merci.
26 Mme SUTHERLAND : [interprétation] Je voudrais verser ces deux vidéos. La
27 première vidéo sera présentée à un autre témoin vendredi, et à ce moment-
28 là, nous utiliserons le compte rendu ou la transcription.
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1 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Vous versez la totalité de cette vidéo,
2 ou simplement les parties que vous venez de présenter au témoin ?
3 Mme SUTHERLAND : [interprétation] Je voudrais effectivement verser les deux
4 vidéos, la vidéo au niveau du dôme et la vidéo avec l'observateur militaire
5 néerlandais que nous voyons à l'écran maintenant, à savoir 40202D et
6 40202F.
7 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Nous n'avons pas besoin des mentions qui
8 figurent au compteur puisque c'est seulement ces parties-là qui vont être
9 versées, n'est-ce pas ?
10 Mme SUTHERLAND : [interprétation] Oui, effectivement.
11 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Merci. Ces deux vidéos seront donc
12 versées au dossier.
13 M. LE GREFFIER : [interprétation] Ces deux documents de la liste 65 ter
14 deviendront les pièces P2143 et P2144 respectivement.
15 Mme SUTHERLAND : [interprétation]
16 Q. A la page 3, Monsieur le Témoin, vous avez dit que vous avez été détenu
17 à Jahorina pendant 20 jours. Je voudrais revenir à la pièce dans laquelle
18 vous étiez détenu. A quelle distance se trouvait-elle du radar ?
19 R. A pied, c'était peut-être une quarantaine, cinquantaine de mètres. Mais
20 le dôme était donc au sommet d'une colline, et en dessous, vous aviez une
21 entrée. Je n'ai pas pu voir la totalité de la zone puisqu'on nous a donc
22 fait entrer tous dans la première pièce à droite en entrant. A pied,
23 c'était une cinquantaine de mètres. Mais en rappel, c'était à 20 mètres à
24 peu près.
25 Q. Qui semble être responsable de la station radio ?
26 R. Il y avait un sous-lieutenant qui était responsable. Il s'appelait
27 Trafkovic. Nous l'avons rencontré le 26 dans la soirée lorsque nous sommes
28 arrivés à la caserne, c'est-à-dire au pied des deux dômes radar. Il nous a
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1 dit au départ qu'il était désolé. Il nous a dit de ne pas essayer de nous
2 échapper, étant donné que la zone autour des radars était minée. Ensuite je
3 ne me souviens pas exactement quand, nous avons été acheminés vers la
4 caserne au pied des dômes radar et nous l'avons rencontré à nouveau. Je me
5 souviens avoir joué aux échecs à deux reprises avec lui. Il nous a demandé
6 également comment ça allait.
7 Q. Que vous a-t-il dit concernant votre détention ?
8 R. Il nous a dit qu'il était désolé de la situation et que si la situation
9 s'améliorait, nous serions libérés rapidement. Ce dont je me souviens
10 également, c'est que le premier jour, il avait pris ses ordres du président
11 de Bosnie.
12 Q. C'est ce qu'il vous a dit le premier jour ?
13 R. Oui, dans la soirée. Je veux reformuler cela. Je ne sais pas s'il avait
14 dit président des Serbes de Bosnie ou commandement des Serbes de Bosnie.
15 Q. A la page 3, vous avez mentionné que le 14 juin, trois d'entre vous
16 sont sortis de la station de radar de Jahorina; qui vous a fait sortir et
17 où êtes-vous allés ?
18 R. Voulez-vous dire le 13 juin, n'est-ce pas ?
19 Q. Oui, effectivement.
20 R. Nous avons été acheminés vers un complexe d'hôtel, et nous avons
21 rencontré le capitaine Manzoor, qui était membre de notre équipe, et avec
22 le commandant Westlund, ils avaient été séparés de notre groupe. D'après ce
23 que j'ai compris, ils avaient utilisé comme bouclier humain au centre de
24 contrôle de la station radio. Ensuite on nous a emmenés à Pale où nous
25 avons retrouvé les autres, après avoir récupéré le capitaine Manzoor.
26 Q. Vous dites dans votre déclaration que, le 13 juin 1995, le commandant
27 Wojtasiak a été libéré. Le jour suivant, c'est-à-dire le 14, les trois que
28 vous étiez, restant, auraient été emmenés à ce complexe hôtelier, n'est-ce
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1 pas ?
2 R. Oui.
3 Q. Vous avez dit que c'était le capitaine Vojvodic qui était responsable
4 de la caserne. Comment connaissiez-vous son nom ?
5 R. Il a donné son nom. Certains des autres observateurs des Nations Unies
6 qui se trouvaient dans la caserne depuis plus longtemps s'étaient également
7 vu annoncer son nom.
8 Q. Alors vous dites également que, le 18 juin 1995, vous avez été relâché.
9 Vous dites comment, alors vous dites avoir rencontré Koljevic et le
10 lieutenant-colonel Indjic.
11 R. Oui.
12 Q. Alors je ne voudrais pas me pencher maintenant là-dessus, mais je
13 voudrais qu'on affiche le document 23076 de la liste 65 ter. Il s'agit
14 s'une carte qui a été préparée par le bureau du Procureur, sur la base du
15 document 19082. Donc il s'agit d'un récapitulatif des différentes localités
16 en Bosnie, où vous avez été maintenu en captivité entre le 26 mai 1995 et
17 le 19 juin.
18 Alors est-ce que vous avez eu l'occasion de vous pencher sur cette carte
19 pendant le récolement ?
20 R. Oui.
21 Q. Cette carte reflète-t-elle de façon exacte les déplacements que vous
22 avez eu à faire pendant que vous étiez maintenu par les forces captif par
23 les forces des Serbes de Bosnie ?
24 R. Oui.
25 Mme SUTHERLAND : [interprétation] Je voudrais demander le versement.
26 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Très bien.
27 M. LE GREFFIER : [interprétation] Il reçoit la cote P2145, Madame et
28 Messieurs les Juges.
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1 Mme SUTHERLAND : [interprétation]
2 Q. Nous pouvons voir ici que Kasindo est indiqué avec un point noir, puis
3 vous avez Grbavica également indiqué de la même manière; ensuite vous vous
4 déplacez jusqu'à Pale, de là, jusqu'au poste radar de Jahorina; vous
5 revenez ensuite à Pale, puis via Zvornik, vous êtes emmené en direction de
6 Novi Sad.
7 R. En effet.
8 Q. Je vous remercie. Je voudrais vous présenter toute une série de
9 documents, au sujet desquels je voudrais vous demander si leur contenu est
10 cohérent avec votre propre expérience.
11 Mme SUTHERLAND : [interprétation] Alors le 09404 de la liste 65 ter est le
12 premier d'entre eux, s'il vous plaît.
13 Q. Il s'agit d'un document de l'état-major général de la VRS, daté du 26
14 mai 1995. Nous trouvons là une liste de toute une série de cibles
15 présentées comme des cibles OTAN. Alors est-ce que la liste, que nous avons
16 là, correspond aux localités où des otages ont été tenus captifs ?
17 R. Mon collègue, Razak, a été retenu à une base aérienne. Le commandant
18 Westlund et un autre avaient été retenus au poste radar, comme je vous l'ai
19 dit précédemment. Moi-même, j'étais au poste de radar aussi, donc c'est
20 cohérent avec ce que je vous disais tout à l'heure.
21 Mme SUTHERLAND : [interprétation] Je voudrais demander le versement de ce
22 document.
23 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Soit.
24 M. LE GREFFIER : [interprétation] Il reçoit la cote P2146, Monsieur le
25 Président.
26 Mme SUTHERLAND : [interprétation] Je voudrais maintenant avoir le 0109172
27 [comme interprété] de la liste 65 ter à l'écran, s'il vous plaît.
28 Q. Encore une fois, c'est un document de l'état-major de la VRS, daté du
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1 27 mai 1995. Nous avons là l'évaluation faite par la VRS concernant la
2 question de savoir si l'OTAN va ou non concentrer les moyens dont ils
3 disposent, qu'il s'agisse de véhicules blindés, de moyens d'artillerie,
4 d'arme dans le cadre de ces opérations. Alors est-ce que ces différentes
5 localités ici évoquées sont cohérentes avec votre expérience à l'époque ?
6 R. Je ne connais pas l'ensemble des localités où les autres observateurs
7 étaient déployés. Mais pour autant que je m'en souvienne et conformément à
8 mon expérience personnelle, nous avons été placés en des lieux qui étaient
9 d'une importance stratégique.
10 Q. Je crois qu'au moment où ce document est réceptionné, vous vous trouvez
11 en fait au poste radar, n'est-ce pas ?
12 R. Le 27 mai 1995, j'étais déjà au poste radar. Comme je vous l'ai déjà
13 dit, c'est très tôt dans la matinée du 27 que l'on m'a emmené de la caserne
14 au poste radar lui-même.
15 Mme SUTHERLAND : [interprétation] Je voudrais demander le versement.
16 M. ROBINSON : [interprétation] Monsieur le Président, je ne vais pas
17 soulever pas d'objection à ce stade, mais je voudrais quand même consigner
18 que nous laissons une grande latitude à Mme le Procureur.
19 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Très bien. Nous allons verser ce
20 document.
21 M. LE GREFFIER : [interprétation] Sous la copte P2147.
22 Mme SUTHERLAND : [interprétation] Pourrions-nous maintenant afficher le
23 document P00893, s'il vous plaît ?
24 Q. Nous pouvons voir que ceci porte la date du 17 juin 1995. Il s'agit
25 d'un ordre du président de la République, le Dr Karadzic, concernant la
26 libération du reste des soldats de la FORPRONU, et des observateurs
27 militaires.
28 Alors est-ce que vous pourriez confirmer que vous avez été libéré le 18
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1 juin, en tout cas que vous avez pu repartir de Bosnie ?
2 R. Oui.
3 Q. Paragraphe numéro 2, au point numéro 2, il est indiqué je cite :
4 "Rendre leurs effets personnels et leurs armes aux soldats et aux
5 observateurs militaires, libérés."
6 Est-ce que cela a bien été le cas ?
7 R. Je n'avais pas d'arme plus volumineuse qu'un canif, qui m'a été pris à
8 un moment. Le reste de mes effets personnels m'avaient été pris au moment
9 où on m'a pris en otage, et je n'ai jamais récupéré ces affaires.
10 Q. Monsieur le Témoin, la période pendant laquelle vous avez été maintenu
11 captif par les forces bosno-serbes, a-t-il eu la moindre conséquence sur
12 vous et si oui, laquelle ou lesquelles ?
13 R. Pendant un certain -- au moment même des événements, j'ai ressenti un
14 stress important. Ma réaction a été la suivante : j'ai essayé de faire
15 abstraction de mes émotions jusqu'à l'arrivée, je crois, à Zagreb, le 19.
16 J'ai alors tremblé pendant quelques minutes, deux minutes environ, et j'ai
17 eu des douleurs musculaires pendant une semaine. Puis j'ai connu quelques
18 nuits d'insomnie. Environ deux mois plus tard, je n'avais plus de problème
19 particulier. Mais plusieurs années plus tard, en 2000, 2001, je me suis
20 remémoré tous ces événements, j'ai encore souffert d'insomnie, d'irritation
21 diverse. Je me suis montré moins efficace dans mon travail et les forces
22 armées néerlandaises ont procédé à un diagnostic de stress post-traumatique
23 pour lequel je crois avoir reçu un traitement efficace. J'ai eu le même
24 genre de réplique où je me suis remémoré les événements plus tard encore,
25 mais c'était moins grave.
26 Q. Merci.
27 Mme SUTHERLAND : [interprétation] Ceci conclut l'interrogatoire principal,
28 Monsieur le Président. Le numéro de pièce 65 ter qui figure en tant que
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1 première pièce à conviction dans les communications 92 ter est, en fait,
2 une pièce à conviction, dans le mesure où il est fait référence à ce
3 document dans la déclaration. Mais je ne demande pas le versement de ceci
4 pour le moment.
5 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Merci, Madame le Procureur.
6 Monsieur Karadzic, à vous.
7 L'ACCUSÉ : [interprétation] Merci, Monsieur le Président. Bonjour à tous.
8 Contre-interrogatoire par M. Karadzic :
9 Q. [interprétation] Bonjour, Monsieur Helgers. Je voudrais, tout d'abord,
10 vous remercier d'avoir bien voulu rencontrer la Défense. J'espère que ceci
11 pourra nous aider à faire preuve de précision tout comme de concision.
12 Merci encore.
13 Vous êtes capitaine au sein des forces aériennes de l'armée néerlandaise,
14 n'est-ce pas ?
15 R. Au moment où j'ai été pris en otage, oui, j'étais capitaine des forces
16 aériennes de l'armée néerlandaise. Je suis, par ailleurs, commandant de la
17 Marechaussee néerlandaise, qui est équivalent de la gendarmerie.
18 Q. Merci. Quelle était la mission dont vous étiez chargé à votre poste
19 d'observation à Kasindo ?
20 R. Comme je l'ai dit précédemment au Procureur, ma mission -- plutôt,
21 notre mission consistait à observer l'application du cessez-le-feu, à
22 superviser également le processus de collecte d'armement et à rendre un
23 rapport concernant tout tir entrant ou sortant, ainsi qu'à procéder à une
24 enquête suite à de tels rapports.
25 Q. Merci. Est-ce que les 30 jours que vous avez passé sur place avant les
26 événements concernés ont été des jours pendant lesquels vous aviez de
27 bonnes relations avec les forces armées serbes et la population serbe ? En
28 fait, quelle était la nature de ces relations ?
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1 R. Je n'ai rencontré aucune hostilité particulière. Ceci dit, les contacts
2 que j'ai pu avoir avec des civils ou des soldats serbes étaient très
3 limités en raison de la restriction imposée à nos mouvements, à notre
4 circulation, d'une part, et d'autre part, je n'étais pas chargé d'être en
5 contact avec les représentants des forces armées serbes. J'étais cantonné
6 de façon temporaire au poste de Kasindo parce qu'en fait, on avait prévu
7 pour moi un déploiement ultérieur à Zepa.
8 Q. Merci. Aviez-vous conscience du fait qu'une très importante offensive
9 musulmane était en cours, depuis le 1er mai, et du fait qu'à partir du 15
10 mai, cette offensive s'est nettement intensifiée ?
11 R. Je me rappelle avoir été présent au moment de pilonnages
12 particulièrement intenses pendant les premiers jours de mon séjour à
13 Kasindo. Lorsque je suis arrivé à Sarajevo, cependant, la situation était
14 assez calme, et ensuite la situation a empiré assez rapidement, en effet.
15 Q. Merci. A la page 2 de votre déclaration, vous dites que ce jour-là,
16 vers 13 heures 30, des soldats serbes sont arrivés, y compris le commandant
17 du bataillon local, et qu'ils auraient parlé de frappes aériennes de
18 l'OTAN, ils vous auraient dit que c'était pour votre propre sécurité qu'il
19 était nécessaire que vous soyez placés en résidence surveillée et que vous
20 seriez placés sous bonne garde, n'est-ce pas ?
21 R. Je me rappelle cet adjoint au commandant, je crois qu'il a été
22 catégorique, je ne l'avais pas rencontré au préalable, il m'a été présenté
23 par mes collègues comme étant l'adjoint au commandant. Il nous a dit qu'il
24 y avait eu des frappes aériennes, et qu'en effet, nous devions rester en
25 poste là où nous étions cantonnés, dans nos locaux.
26 Q. Merci. Après une heure et demie, son attitude a quelque peu changé à
27 votre égard. En une heure et demie donc, quelque chose s'est produit à
28 cause de quoi son attitude a changé. Il vous a informé que d'autres frappes
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1 aériennes avaient eu lieu, n'est-ce pas ?
2 R. Je l'ai lu dans ma déclaration, donc, c'est probablement exact, et
3 c'est cohérent avec mes souvenirs. Comme je l'ai dit à l'Accusation ce
4 matin, je crois que c'était le responsable du renseignement ou de la
5 sécurité de cette unité, il était tout sauf amical. Il nous a informés
6 d'incidents supplémentaires. Il pourrait s'agir de frappes aériennes. Mais
7 je ne m'en souviens pas à cet instant précis. Je me rappelle très
8 clairement qu'on nous a dit que nous devions rester à l'intérieur, que nous
9 étions assignés à résidence, et que si jamais nous sortions, on nous
10 tirerait dessus.
11 Q. Merci. Ensuite, vous vous êtes rendu à Grbavica, et vous avez dû
12 changer de vêtements. Alors, nous avons, d'un côté, les faits, et d'autre
13 part, votre interprétation de ces faits. Est-ce que vous accepteriez la
14 possibilité suivante : Au cours de votre transfert en direction de Pale,
15 vous auriez pu avoir à faire face à une certaine hostilité, voire être
16 attaqué par des civils ou des renégats ou qui que ce soit qui aurait été
17 furieux en raison de ces frappes; par conséquent, le fait de changer de
18 vêtements était une mesure qui avait pour finalité votre propre protection
19 afin d'éviter de vous exposer à l'hostilité ambiante suite aux frappes
20 aériennes en question ?
21 R. Ce que je peux dire, c'est que tout commentaire serait de nature
22 spéculative. Comme je l'ai dit précédemment, les très peu nombreux Serbes
23 de Bosnie que j'ai eu l'occasion de rencontrer ont été très corrects. En
24 fait, la personne qui nous logeait était très inquiète lorsqu'on nous a
25 demandés -- lorsqu'on nous a forcés à retirer nos uniformes pour nous
26 habiller en tenues civiles, mais je ne comprends pas le serbo-croate. En
27 tout cas, pour moi, c'était là une façon de procéder qui était tout à fait
28 en infraction avec les conventions de Genève ou tout autre règlement
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1 applicable à la conduite des hostilités.
2 Q. Je vous remercie. Mais n'aurait-il pas été encore davantage contraire à
3 l'esprit des conventions de Genève de permettre cette situation dans
4 laquelle quelqu'un aurait peut-être pu en chemin remarquer les uniformes
5 que vous portiez, pour ensuite vous tirer dessus et vous prendre pour cible
6 ?
7 R. Je ne portais pas une tenue voyante blanche. Je portais un uniforme des
8 forces armées néerlandaises avec un insigne des Nations Unies. Et comme je
9 vous l'ai dit précédemment, je n'avais aucune raison de m'attendre à une
10 telle situation. Ce serait pure spéculation que de s'aventurer sur ce
11 terrain.
12 Q. Merci. Alors, aujourd'hui, vous avez évoqué le président ou un
13 commandement, mais dans notre entretien, ce que vous avez dit, c'est que le
14 commandant local à Jahorina, ou précédemment, vous avez indiqué que vous
15 étiez prisonnier de guerre, et qu'il en était ainsi, parce que la veille,
16 au soir, le président de la république avait prononcé une déclaration à la
17 télévision, et que dans sa déclaration, il avait dit que les membres de la
18 FORPRONU étaient des prisonniers de guerre de la VRS, n'est-ce pas ?
19 R. Cette déclaration selon laquelle nous étions des prisonniers de guerre
20 a été faite à plusieurs reprises, pendant la période où j'ai été otage.
21 J'ai eu l'occasion d'en discuter avec les gardes au poste radar, parce que,
22 selon moi, nous n'étions pas traités conformément aux dispositions des
23 conventions de Genève, notamment en raison de l'utilisation qui était faite
24 de nous comme d'un bouclier humain, en raison de l'obligation qui nous
25 avait été faite de retirer nos uniformes, du déni d'accès à la Croix-Rouge
26 également.
27 Donc c'était une discussion qui était très présente, mais je crois
28 qu'on avait briefé les gardes, et c'est ce qu'ils nous ont dit à leur tour.
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1 Ils nous ont dit que nous étions des prisonniers de guerre, en effet.
2 Q. Merci. Dans l'entretien que nous avons eu, nous sommes tombés d'accord
3 sur le point suivant : Personne ne vous a dit que vous seriez relâché si
4 jamais les frappes aériennes cessaient, n'est-ce pas ?
5 R. En effet, cela n'a jamais été dit de façon explicite. A plusieurs
6 reprises, on a évoqué les négociations en cours, et comme je l'ai dit
7 précédemment, plusieurs personnes ont déclaré espérer que les problèmes
8 pourraient être résolus rapidement.
9 Q. Merci. Est-ce que vous vous rappelez qu'au terme des 16 premières
10 heures, ou après 16 heures, on vous a suspecté d'avoir collaboré avec
11 l'OTAN, parce que le personnel de la FORPRONU aurait soi-disant joué le
12 rôle d'avant-poste aérien chargé de sélectionner les cibles et de procéder
13 à la visée ? Alors, je ne suis pas en train de vous demander si c'est
14 effectivement ce que vous faisiez, mais est-ce que les personnes qui vous
15 ont retenu captif vous suspectaient effectivement d'avoir agi dans ce rôle
16 ?
17 R. Lorsque vous parlez des 16 heures, j'imagine que vous parlez de la date
18 du 26, les 16 heures pendant lesquelles nous avons été retenus en otage.
19 Alors je ne sais pas exactement à quel moment et à quelle date, mais à
20 plusieurs reprises, des accusations ont été formulées à l'encontre des
21 observateurs des Nations Unies, et qui consistaient à dire que nous
22 jouions, en quelque sorte, le rôle de poste avancé chargé de procéder à la
23 sélection des cibles et à la visée.
24 Q. Merci. Est-ce que le fait que vous étiez un membre des forces aériennes
25 de l'armée néerlandaise aurait pu, de quelque façon que ce soit, renforcer
26 ces soupçons ?
27 R. Pas particulièrement, parce qu'il y avait également un ex-pilote de
28 chasse polonais dans mon groupe. En tout cas, je ne pouvais pas être
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1 considéré comme ayant un statut spécial au sein de mon groupe, et je
2 n'avais jamais participé à la moindre formation ni au moindre entraînement
3 en matière de poste de contrôle aérien avancé, et je n'ai jamais appris à
4 utiliser l'équipement correspondant, et je n'ai jamais vu mes propres
5 collègues participer à ce type d'activité non plus.
6 Q. Je vous remercie. Je ne suis pas en train de vous accuser d'avoir agi
7 en cette qualité. Je me contente de vous demander si des soupçons ont été
8 formulés par eux et si vous avez été accusé par eux d'avoir agi de cette
9 façon. Je parle des personnes qui vous ont capturé.
10 R. Comme je l'ai indiqué précédemment, oui, cette accusation s'est
11 présentée à plusieurs reprises.
12 Q. Merci. Encore une fois, je souhaiterais vous remercier d'avoir bien
13 voulu rencontrer la Défense et d'avoir bien voulu déposer ici. J'ai terminé
14 mon contre-interrogatoire.
15 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Madame Sutherland, est-ce que vous avez
16 des questions supplémentaires ?
17 Mme EDGERTON : [interprétation] Juste une question.
18 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Allez-y.
19 Nouvel interrogatoire par Mme Sutherland :
20 Q. [interprétation] En page 21 du compte rendu d'aujourd'hui, M. Karadzic
21 vous a dit, Monsieur le Témoin, qu'une importante offensive musulmane avait
22 été lancée le 1e mai et s'était intensifiée à partir du 15 mai. Vous avez
23 répondu en évoquant un pilonnage intense.
24 R. [aucune interprétation]
25 Q. Est-ce que vous pourriez nous décrire ce qu'il en était des tirs
26 entrants et sortants observés à l'époque, et quelle était l'évaluation ?
27 R. Oui. A l'époque, c'est quasi quotidiennement qu'à une ou deux reprises
28 des tirs provenaient du côté serbe des pilonnages. Ces tirs étaient dirigés
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1 vers la ville. C'est ce que notre poste d'observation a noté. Je n'ai pas
2 observé de tirs d'armes légères, ni de pilonnages visant notre zone de
3 responsabilité.
4 Alors je ne me rappelle pas de date précise à laquelle il y aurait eu des
5 pilonnages intenses, mais je sais que nous avons fait état de tirs entrants
6 et sortants, de tirs de mortiers, qui étaient davantage des tirs entrants
7 que des tirs sortants, bien entendu, et nous étions dans des abris puisque
8 la situation était assez dangereuse.
9 Q. Pour être tout à fait clair, vous dites que c'est très rarement que
10 vous avez pu observer des projectiles qui ont touché votre zone de
11 responsabilité, qu'il s'agisse d'artillerie légère ou d'armes légères, mais
12 de quelle partie parlez-vous ? Est-ce que vous vous rappelez ?
13 R. Alors je me rappelle qu'il y avait trois obus de mortier que j'ai pu
14 voir. Je les ai entendus, je les ai vu exploser dans la zone, l'un d'entre
15 eux près de la caserne serbe. Je me rappelle très clairement ces trois
16 obus, parce que c'était le début d'un pilonnage très important. En fait, il
17 y a eu des échanges pendant toute cette période.
18 Q. Je vous remercie.
19 R. En fait, quand je parle de ces pilonnages, la plupart du temps, il
20 s'agissait de tirs qui provenaient de l'extérieur de Sarajevo et qui
21 visaient la ville, la partie tenue par les Bosniens.
22 Mme SUTHERLAND : [interprétation] Merci. Je n'ai pas d'autres questions.
23 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Merci, Commandant Helgers. Ceci met un
24 terme à votre déposition. Je souhaite vous remercier au nom du Tribunal et
25 des Juges.
26 LE TÉMOIN : [interprétation] Merci.
27 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Vous pouvez maintenant repartir.
28 LE TÉMOIN : [interprétation] Merci.
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1 [Le témoin se retire]
2 Mme SUTHERLAND : [interprétation] Monsieur le Président, c'est Mme Edgerton
3 qui va s'occuper de l'interrogatoire du témoin suivant.
4 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Très bien.
5 Mme SUTHERLAND : [interprétation] Je souhaite demander la permission de
6 quitter le prétoire.
7 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Très bien.
8 Pendant qu'on attend le témoin suivant, je voudrais que nous passions
9 brièvement à huis clos partiel.
10 M. LE GREFFIER : [interprétation] Nous sommes à huis clos partiel.
11 [Audience à huis clos partiel] [Confidentialité partiellement levée par une ordonnance de la Chambre]
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1 (expurgé)
2 M. ROBINSON : [interprétation] Nous nous demandons également s'il est
3 raisonnable de s'attendre à ce que Me Zecevic dépose la semaine prochaine,
4 parce que c'est un témoin important, qui demande beaucoup de préparations,
5 donc je sais que vous avez pris une ordonnance valant injonction de
6 comparaître, mais nous nous demandons si ce sera la semaine prochaine ou
7 plus tard.
8 M. LE JUGE KWON : [interprétation] La question de savoir s'il déposera par
9 vidéoconférence ou non n'a pas encore fait l'objet d'une décision.
10 M. ROBINSON : [interprétation] En effet. Mais je me demandais si la Chambre
11 disposait peut-être du moindre élément quant à la question de savoir s'il
12 était probable que sa déposition ait lieu la semaine prochaine ou non.
13 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Monsieur Tieger, en savez-vous davantage
14 ?
15 M. TIEGER : [interprétation] Ecoutez, je pense qu'il n'y a pas de déviation
16 majeure par rapport à l'intention de cette injonction de comparaître,
17 jusqu'à présent. Mais sachez que je peux toujours vérifier avec la Section
18 des Victimes et des Témoins, pour voir où l'on en est.
19 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Très bien. Dépêchez-vous, étant donné
20 que s'il convient d'organiser une vidéoconférence, il nous faudra tout
21 prévu à l'avance.
22 M. TIEGER : [interprétation] Ecoutez, on vient de me dire qu'il n'y a pas
23 de modification, et que nous allons procéder comme convenu.
24 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Très bien.
25 L'INTERPRÈTE : Note de la cabine française : Remplacez Me Zecevic par M.
26 Zecevic dans les occurrence précédentes.
27 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Allez-vous donner à la Chambre les
28 dossiers médicaux ? Avez-vous l'intention de le faire ? Enfin, je vais
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1 vérifier la chose, mais j'aimerais bien que vous éclairiez notre lanterne.
2 (expurgé)
3 [Audience publique]
4 M. TIEGER : [aucune interprétation]
5 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Vous savez, nous sommes en audience
6 publique.
7 M. TIEGER : [interprétation] Très bien. Je vais attendre que nous soyons à
8 nouveau à huis clos partiel pour répondre.
9 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Faites-le tout de suite, nous allons
10 retourner à huis clos partiel.
11 M. LE GREFFIER : [interprétation] Nous sommes donc maintenant à huis clos
12 partiel.
13 [Audience à huis clos partiel] [Confidentialité partiellement levée par une ordonnance de la Chambre]
14 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Monsieur Tieger, allez-y.
15 M. TIEGER : [interprétation] Je tiens à vous dire que nous n'avions pas
16 l'intention de changer nos plans jusqu'à présent, en ce qui concerne les
17 dossiers médicaux. Nous sommes en contact avec le témoin, je pense qu'il a
18 reçu l'injonction de comparaître. Elle lui a été donnée. Ensuite nous nous
19 attendons maintenant à avoir le dossier médical, puisqu'il semble avoir
20 reçu l'injonction de comparaître.
21 M. ROBINSON : [interprétation] Je tiens à dire que nous sommes tout à fait
22 opposés à une vidéoconférence avec le témoin. Nous préférerions que son
23 témoignage soit retardé jusqu'à ce qu'il puisse venir témoigner viva voce
24 ici, qu'on ait sa présence physique en prétoire. Donc je ne vais pas
25 présenter d'argument maintenant, mais j'aimerais bien le faire une fois les
26 dossiers médicaux disponibles. Ça paraît être -- on traite tout cela comme
27 si c'était automatique, mais ça ne l'est pas --
28 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Oui, oui, enfin sachez que rien n'est
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1 automatique ici.
2 (expurgé)
3 [Audience publique]
4 M. ROBINSON : [interprétation] Puisque nous sommes en audience publique, en
5 ce qui concerne la vidéoconférence, nous avons reçu la requête portant sur
6 une éventuelle vidéoconférence pour le témoin KDz410. Nous tenons à dire
7 que nous ne soulevons aucune objection à ce propos.
8 [Le témoin est introduit dans le prétoire]
9 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Très bien. Nous apprécions votre
10 coopération, et nous faisons donc droit à la requête dont vous venez de
11 nous parler.
12 Bonjour, Monsieur Riley.
13 LE TÉMOIN : [interprétation] Bonjour.
14 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Faites la déclaration solennelle, s'il
15 vous plaît.
16 LE TÉMOIN : [interprétation] Je déclare solennellement que je dirai la
17 vérité, toute la vérité et rien que la vérité.
18 LE TÉMOIN : JONATHON RILEY [Assermenté]
19 [Le témoin répond par l'interprète]
20 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Je vous remercie, veuillez vous asseoir.
21 Madame Edgerton, c'est à vous.
22 Mme EDGERTON : [interprétation] Je vous remercie. Bonjour, Madame,
23 Messieurs les Juges.
24 Interrogatoire principal par Mme Edgerton :
25 Q. [interprétation] Pourriez-vous, tout d'abord, nous donner votre nom ?
26 R. Jonathon Peter Riley.
27 Q. Général Riley, vous souvenez-vous avoir fait une déclaration au bureau
28 du Procureur, de ce Tribunal, en avril 1996, déclaration qui portait sur
Page 10772
1 vos observations et votre expérience en tant que commandant d'Unité de la
2 BritBat pour la FORPRONU, en 1995 ?
3 R. Tout à fait. C'est d'ailleurs dans la caserne de Chepstow que cette
4 déclaration a été recueillie, au Royaume-Uni.
5 Q. Vous vous souvenez, avez-vous relu cette déclaration, avant de venir
6 ici ?
7 R. Oui.
8 Q. Si on vous reposait les mêmes questions aujourd'hui, qui sont
9 consignées ainsi que les réponses consignées dans la -- si on vous posait
10 les mêmes questions que celles qui vous ont été posées à l'époque,
11 répondez-vous de la même façon ?
12 R. Oui.
13 Mme EDGERTON : [interprétation] J'aimerais donc demander à ce que la
14 déclaration du général Riley, numéro 26685 [comme interprété] du 65 ter, du
15 15 avril 1996 soit versée au dossier en tant que pièce de l'Accusation.
16 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Très bien.
17 M. LE GREFFIER : [interprétation] Cela recevra la cote P2148.
18 Mme EDGERTON : [interprétation] Je vais maintenant lire un résumé de cette
19 déclaration P2148.
20 Le général Jonathon Riley a commandé le 1er Bataillon des Fusiliers royaux
21 gallois au cours de leur déploiement à Gorazde, de février à août 1995, en
22 tant que unité de maintien de la paix, de la FORPRONU. Leur mission était
23 de surveiller, de préserver l'intégrité de la zone d'exclusion totale de
24 Gorazde, ainsi que de surveiller et de faire rapport, de surveiller la mise
25 en œuvre de l'accord de cession d'hostilité du 31 décembre 1994; accord
26 signé par les deux parties.
27 Il devrait aussi faire rapport sur la mise en œuvre de ce cessez-le-feu. Le
28 BritBat à Gorazde devait aussi aider à l'acheminement de l'aide humanitaire
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1 dans la zone. Le bataillon avait déployé trois compagnies, deux qui étaient
2 à l'est, à l'ouest, de la Drina, dans des postes d'observation -- en des
3 postes d'observation ainsi que des postes de contrôle qui se trouvaient le
4 long de la ligne de confrontation.
5 Suite aux frappes aériennes de l'OTAN du 25 et du 26 mai, les relations
6 avec les forces serbes de Bosnie se sont dégradées jusqu'à ce qu'on y mette
7 un terme. La seule exception à cela est que le témoin a reçu un message
8 radio du commandant local Radomir Furtula, qui a dit que le général Mladic
9 avait dit que si l'OTAN attaquait à nouveau les Serbes, il devait pilonner
10 le camp de la BritBat, étant donné que la Grande-Bretagne faisait partie de
11 l'OTAN.
12 Au matin du 28 mai 1995, le témoin a été contacté par Motorola par
13 l'interprète de Furtula qui lui a demandé de participer à ce qu'il a
14 dénommé être une réunion importante, au point de contrôle numéro 6, à 14
15 heures. Sachant qu'il y avait déjà une prise d'otages à Sarajevo, le témoin
16 a décliné. Aux environs de 14 heures, il a été informé que trois de ces
17 postes d'observation sur la rive ouest de la Drina avaient été envahis par
18 un grand nombre de soldats serbes de Bosnie, très armés et que les équipes
19 avaient été capturées. Peu de temps après, les postes d'observation sur la
20 rive est de la Drina ont été attaqués. Deux se sont retirés en essuyant des
21 tirs, et le troisième, l'équipe de la troisième -- troisième poste
22 d'observation, a été capturée. En tout, 33 personnels des Nations Unies
23 chargés du maintien de la paix britanniques ont été pris en otage.
24 Je vais maintenant poser quelques questions au général Riley.
25 Q. Tout d'abord, pourriez-vous nous dire très exactement ce que vous avez
26 -- la portion de votre carrière depuis votre séjour en Bosnie, en 1995 ?
27 R. Très bien. Donc en 1996, j'ai été promu colonel, nommé chef d'état-
28 major de la 1ere Division armée. Ensuite je suis revenu travailler pour
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1 l'OTAN en 1998, en tant que commandant adjoint d'une division, j'y suis
2 resté à Banja Luka jusqu'en octobre 1999. L'année suivante, j'ai été nommé
3 commandant des forces britanniques en Sierra Leone, là, j'y suis resté
4 jusqu'en 2001. Ensuite j'ai été directeur d'études au collège des Hautes
5 études militaires, et ensuite en 2003, j'ai été envoyé en Irak où, là, j'ai
6 eu deux postes, pour deux années de suite. Mon deuxième poste était
7 commandant de division dans le sud de l'Irak. Ensuite j'ai été nommé au
8 commandement central aux Etats-Unis, pendant deux ans. En 2007, ensuite
9 j'ai été déployé en Afghanistan, en tant qu'adjoint du commandant général
10 de toutes les troupes de l'OTAN, puis je suis resté jusqu'en 2009. Depuis
11 juin 2009, je suis directeur général des armoiries royales.
12 Q. Très bien. Maintenant, revenons à 1996, j'ai quelques questions à vous
13 poser. Lorsque vous étiez à Gorazde, avez-vous rapidement pris connaissance
14 du déploiement militaire des forces militaires des Serbes de Bosnie autour
15 de l'enclave ?
16 R. Oui, en effet. Il y avait trois corps d'armée de la VRS, une Brigade du
17 Corps de la Drina, qui se trouvait dans la municipalité serbe de Gorazde.
18 Au nord de l'enclave, il y avait trois Brigades du Sarajevo-Romanija Corps,
19 RSK, nous avions peu de contact avec ces brigades, à part l'une d'entre
20 elles parce que notre ligne d'approvisionnement passait par leur zone de
21 responsabilité. Sur l'autre rive de la Drina, il y avait trois autres
22 brigades du Corps de l'Herzégovine. Nous n'avions contact qu'avec une seule
23 de ces brigades, la Brigade Rudo. C'était -- toutes ces brigades étaient
24 des Brigades d'Infanterie légère.
25 Q. Lorsque vous dites de l'autre rive de la Drina, à laquelle faites-vous
26 allusion, l'est ou l'ouest ?
27 R. C'est la rive -- donnez-moi une minute. Le Corps Sarajevo-Romanija et
28 le Corps de la Drina étaient sur la berge de la Drina qui étaient du même
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1 côté que la rivière Sjenokos. Je pense que c'est l'ouest, il me semble,
2 c'est la rive ouest, et le Corps de l'Herzégovine était de l'autre côté,
3 sur la rive est.
4 Q. Bien. Deux petites questions maintenant.
5 A la page 3, votre -- vous allez parler de la page 3 de votre déclaration.
6 Vous dites que vous avez été averti à l'avance des frappes aériennes de
7 l'OTAN qui ont eu lieu en la fin mai 1995. Je sais que ça s'est passé il y
8 a très longtemps, mais est-ce que vous pouvez nous dire à peu près combien
9 de préavis vous aviez reçu ?
10 R. Pas plus de 24 heures.
11 Q. Ensuite, à la page 5, dernier paragraphe, vous dites :
12 "J'ai appris que Mladic était venu en personne très tôt," et ensuite
13 vous parlez de cette visite. Mais pourriez-vous nous donner une date, au
14 moins approximative, pour cette visite ?
15 R. Si je ne m'abuse, ça devait être le 1er ou le 2 juin.
16 Q. Bien. Maintenant, nous allons passer en revue un certain nombre de
17 documents qui traitent des mêmes sujets que votre déclaration écrite, mais
18 dans votre déclaration écrite, je tiens à vous dire que vous avez dit que
19 juste après les frappes aériennes sur Pale, les 25 et 26 mai 1995, les
20 relations avec le côté serbe se sont dégradés jusqu'à être totalement --
21 jusqu'à ce qu'il y ait une rupture totale de la communication; vous vous en
22 souvenez ?
23 R. Oui.
24 Q. Bien.
25 Mme EDGERTON : [interprétation] Pourrions-nous avoir la pièce 20055 de la
26 liste 65 ter ? Il s'agit d'un document du général Zivanovic du Corps de la
27 Drina, du commandement du Corps de la Drina, en date du 25 mai 1995.
28 Q. Voyez-vous une traduction à l'écran ?
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1 R. Tout à fait.
2 Q. Ce document est un ordre envoyé au commandement de tous les Corps de la
3 Drina -- toutes les unités du Corps de la Drina, et au point 3, il est
4 écrit, je cite -- je donne lecture :
5 "Prévenir tous les mouvements des véhicules de la FORPRONU et de toutes les
6 autres organisations internationales, que ces véhicules soient
7 individuelles ou soient en convoi, et si ces véhicules venaient à
8 apparaître dans la zone de responsabilité du Corps de la Drina, les bloquer
9 immédiatement et ensuite, informer le commandement du corps qui donnera des
10 ordres ultérieurs -- ultérieurement.
11 Donc en ce qui concerne la chronologie, est-ce que cet ordre correspond à
12 ce dont vous nous avez parlé dans votre déclaration écrite, où vous nous
13 avez dit que les relations avec le côté serbe jusqu'à une rupture totale
14 des contacts ?
15 R. Tout à fait, c'est le même jour. Donc l'ordre a été visiblement mis en
16 œuvre immédiatement.
17 Q. Donc, d'après vous, cet ordre correspond parfaitement à la situation
18 sur le terrain ?
19 R. Oui, tout à fait, c'est en fait ce qui s'est passé.
20 Q. Très bien.
21 Mme EDGERTON : [interprétation] Puis-je demander le versement au dossier de
22 cette pièce ?
23 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Très bien.
24 M. LE GREFFIER : [interprétation] Cela recevra la cote P2149.
25 Mme EDGERTON : [interprétation]
26 Q. En ce qui concerne la prise d'otages, c'est-à-dire les membres de votre
27 bataillon qui ont été pris en otage, j'aimerais savoir si, en tant que
28 commandant de ce bataillon, vous avez été informé, en fait, de ce qui leur
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1 était arrivé, une fois qu'ils ont été libérés.
2 R. Oui. Ils ont été interviewés, briefés, après leur libération. Ils ont
3 dû remplir des questionnaires à propos de ce qu'ils avaient vécu, et j'ai
4 reçu des copies de ces questionnaires renseignés, ainsi que des synthèses,
5 petites synthèses. Par la suite, j'ai d'ailleurs pu les rencontrer tous,
6 d'abord collectivement, puis individuellement, à Bugojno, en Bosnie
7 centrale.
8 Q. Lorsque vous avez pu les rencontrer, est-ce que vous avez parlé avec
9 eux de ce qu'ils avaient vécu ?
10 R. Oui, j'en ai parlé avec un officier, un sergent, ainsi qu'avec les
11 sous-officiers, les jeunes sous-officiers, et les soldats de base, si vous
12 voulez savoir exactement ce qui leur était arrivé, comment ils avaient été
13 traités.
14 Q. Merci. Vous nous avez dit qu'ils avaient dû renseigner les
15 questionnaires, et vous avez reçu copie de ces questionnaires renseignés.
16 Mme EDGERTON : [interprétation] Donc pourrais-je avoir la pièce 19311 à
17 l'écran, à ce propos justement ? Il nous faudrait la page 2. Page 3.
18 Q. Donc, vous avez parlé de questionnaires. S'agit-il de ce type de
19 questionnaires ?
20 R. Tout à fait. Ceci se faisait avant l'internet, bien sûr. Donc, on m'a
21 envoyé ces documents par fax.
22 Q. Merci. C'est un questionnaire rempli par un caporal, caporal Storey.
23 Faisait-il partie des otages de la BritBat ?
24 R. Tout à fait.
25 Q. Quel type d'informations contenait ce questionnaire ?
26 R. C'était un résumé exhaustif de leurs souvenirs, de ce dont ils se
27 rappelaient depuis le moment de la confrontation jusqu'à leur libération.
28 Donc, dans le document, on retrouve leurs observations à propos de ce qui
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1 s'est passé lorsqu'ils ont été capturés, et ensuite, du déroulement des
2 opérations par la suite, la façon dont ils avaient été traités, où ils
3 avaient été emmenés, ce qu'on leur avait dit, et ensuite, dans ce document,
4 il y a les circonstances entourant leur libération.
5 Q. Mais où avez-vous appris -- vous avez appris comment -- qu'avez-vous
6 appris à propos de la prise d'otages ?
7 R. Votre question n'est pas claire. Vous voulez dire quand est-ce que je
8 l'ai appris ou où j'étais lorsque je l'ai appris, ou où est-ce qu'ils ont
9 été mis lorsqu'ils ont été emmenés ?
10 Q. Ecoutez, ce n'est pas clair, en effet. Donc -- mais vous dites que dans
11 les questionnaires, il y avait des informations à propos de leur lieu de
12 captivité ?
13 R. Oui, tout à fait. Donc dans le questionnaire, on leur demandait
14 d'identifier, si possible, l'endroit où ils s'étaient retrouvés. Les
15 informations aussi étaient résumées dans la synthèse faite par l'équipe
16 chargée du débriefing, et je me rappelle avoir vu une carte d'ailleurs
17 qu'ils avaient rédigée à ce propos. Je me souviens que lorsque je me suis
18 entretien avec l'officier qui avait été détenu en otage, il m'a dit qu'il
19 avait fait en sorte dans la mesure du possible et, bien sûr, de toujours
20 mettre un soldat avec un soldat sans expérience avec quelqu'un de plus
21 chevronné ou alors avec un sous officier. Ensuite il a essayé de se
22 souvenir où ils s'étaient tous retrouvés.
23 Q. Très bien. Pourrions-nous maintenant avoir la pièce 19300 de la liste
24 65 ter ?
25 Mme EDGERTON : [interprétation] Mais je ne demande pas le versement au
26 dossier du document qui est à l'écran à l'heure actuelle.
27 M. LE JUGE KWON : [aucune interprétation]
28 Mme EDGERTON : [interprétation]
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1 Q. Vous avez parlé d'un rapport, de la synthèse de l'équipe chargée du
2 débriefing. Le document que nous avons à l'écran ici est intitulé :
3 "Rapport final de débriefing à propos des otages à Gorazde," en date du 3
4 juillet 1995. Est-ce la synthèse dont vous parliez, ce type de synthèse ?
5 R. Tout à fait, ça en est une, et c'est donc dans ce résumé. On a toutes
6 les informations qui ont été collectées par l'équipe de débriefing après
7 avoir interviewé tous les otages.
8 Mme EDGERTON : [interprétation] Pourrions-nous maintenant avoir la page
9 suivante du document pour que le témoin puisse en prendre connaissance ?
10 Q. Aux paragraphes 7, 8, 9, 10 jusqu'au paragraphe 16 de ce document qui
11 est à l'écran, nous voyons les endroits où les otages ont été lâchés, si je
12 puis dire, Rogatica, Sokolac, Knezina, Vlasenica, Milici, Bratunac.
13 Mme EDGERTON : [interprétation] Pourrions-nous revenir à la page 1 du
14 document, s'il vous plaît ?
15 Q. Donc au paragraphe 6 de ce document, il est écrit :
16 "Les otages ont été emmenés des postes d'observation au nord et ont
17 été placés dans différents emplacements par petits groupes sur la route qui
18 allait vers le nord de Visegrad à Zvornik, alors que les otages qui avaient
19 été capturés au poste d'observation 2 ont tous été emmenés au même endroit
20 à Bileca."
21 Donc nous avons beaucoup d'emplacements sur ce document, mais
22 j'aimerais savoir si, au cours de votre séjour en Bosnie, vous vous êtes
23 familiarisé avec ces emplacements et si vous pouvez nous donner une idée de
24 la taille du territoire que tout ceci représente ?
25 R. Ça représente toute la vallée de la Drina en territoire
26 bosniaque, si je me souviens bien, depuis Bileca, si je me souviens bien,
27 Bileca d'ailleurs est en Herzégovine, jusqu'à Zvornik, Zvornik qui est à la
28 frontière bosno-serbe. Donc ça représente entre 80 à 100 "miles" donc une
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1 centaine de kilomètres à peu près, plus d'une centaine de kilomètres. Ce
2 qui fait à peu près 1 300 kilomètres.
3 Q. [aucune interprétation]
4 Mme EDGERTON : [interprétation] Pourrions-nous avoir -- pourrions-nous
5 demander le versement au dossier de cette pièce.
6 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Très bien. Il n'y a pas d'opposition de
7 la Défense. C'est un document contemporain, donc nous allons l'admettre.
8 M. LE GREFFIER : [interprétation] Il recevra la cote P2150.
9 Mme EDGERTON : [interprétation]
10 Q. Maintenant j'aimerais bien avoir à l'écran la pièce P2137, il s'agit
11 d'un ordre de l'état-major de la VRS au général Milovanovic, donc numéroté
12 03/4-1037, en date du 27 mai 1995, sur la réception et le déploiement des
13 membres de la FORPRONU au sein de la zone de responsabilité du corps.
14 Donc avez-vous vu ce document précédemment en vue de vous préparer ?
15 R. Oui.
16 Q. Bien.
17 Mme EDGERTON : [interprétation] Pourrions-nous avoir à l'écran le point
18 numéro 5 de ce document, s'il vous plaît ? C'est un document -- c'est à un
19 alinéa que l'on trouvera à la page suivante dans les deux langues.
20 Q. Point 5, donc le commandement du Corps de la Drina doit placer les
21 hommes de la FORPRONU capturés ainsi que les membres des autres
22 organisations humanitaires dans les installations se trouvant dans cette
23 zone de responsabilité.
24 J'ai une question à vous poser à propos de ceci. J'aimerais savoir si cela
25 reflète bien les faits tels qu'ils ont été relatés par les otages ?
26 R. Oui, j'ai comparé ce document avec le rapport de débriefing ainsi
27 qu'avec les récits que m'ont fait les otages, et on voit bien que tout ceci
28 avait été ordonné à un niveau très haut et coordonné à un niveau très haut,
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1 puisque ici on parle de la distribution des otages qui doivent donc être
2 distribués sur trois corps d'armée -- non, quatre corps -- trois, voire
3 quatre corps d'armée sur tout le territoire. Donc les commandants de corps
4 normalement ne se donnent pas des ordres les uns les autres, donc ça dû
5 remonter d'abord -- tout ceci est visiblement est un ordre qui vient du
6 niveau supérieur, c'est-à-dire l'état-major principal.
7 Q. Très bien.
8 Mme EDGERTON : [interprétation] Pourrions-nous maintenant avoir la pièce
9 03903 de la liste 65 ter, un ordre en date du 27 mai 1995, émanant du corps
10 du commandant de la Drina et envoyé à toutes les unités, et qui fait
11 référence d'ailleurs à l'ordre que nous venons de voir précédemment, le
12 P2137 ?
13 Q. Général, avez-vous vu ce document pour préparer votre déposition ?
14 R. Oui.
15 Q. Au point 1 de ce document, il est donné ordre au commandement de la 5e
16 Brigade légère de la Podrinje de capturer et de désarmer les membres des
17 Nations Unies bloqués dans le secteur de Sjenokos. Ensuite numéro 2, après
18 la capture, il convient de confisquer leurs véhicules de combat et de les
19 utiliser, ainsi que de confisquer leurs armes personnelles et leurs
20 équipements de combat jusqu'à préavis ultérieur. C'est le point 1 et point
21 2, n'est-ce pas ?
22 Ça correspond bien à ce qui s'est passé --
23 R. Oui, tout à fait. Cela correspond parfaitement à ce que nous avions
24 réussi à entendre par la radio des postes d'observation à l'époque, et donc
25 visiblement je l'ai aussi su à présent la suite lors du débriefing. Donc
26 j'ai vu un des véhicules particulièrement qui n'avait été pas aux couleurs
27 camouflage des Serbes de Bosnie, et modifié, je l'ai vu d'ailleurs plus
28 tard dans un film utilisé à Srebrenica. Ce document -- ce véhicule a été
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1 utilisé à Srebrenica puisque je l'ai vu sur un film.
2 Ensuite, un an plus tard, à peu près, nous avons pu récupérer les véhicules
3 capturés ainsi que les effets personnels des soldats, leurs casques, leurs
4 gilets pare-balles, leurs armes, et tout ceci a été rendu à l'unité.
5 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Madame Edgerton, je pense qu'il convient
6 de faire une pause.
7 Mme EDGERTON : [interprétation] Tout à fait.
8 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Donc nous allons faire la pause jusqu'à
9 11 heures.
10 --- L'audience est suspendue à 10 heures 30.
11 --- L'audience est reprise à 11 heures 00.
12 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Oui, Madame Edgerton. Veuillez
13 poursuivre.
14 M. ROBINSON : [interprétation] Je vous prie de m'excuser.
15 M. LE JUGE KWON : [aucune interprétation]
16 M. ROBINSON : [interprétation] Je voudrais vous présenter Sarah Dobson, qui
17 est de l'Université de Melbourne, en Australie.
18 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Très bien. Allez-y, Madame Edgerton.
19 Mme EDGERTON : [interprétation] Est-ce que l'on pourrait afficher le
20 document de la liste 65 ter 03903. Très bien. Enfin, je préférerais la
21 version anglaise si ça ne vous dérange pas. Voilà. Merci.
22 Q. Général, pour conclure, je voudrais que vous consultiez le point 3 de
23 cet ordre du commandement du Corps de la Drina, qui demande au commandement
24 du 5e Bataillon de Police militaire de prendre en charge les membres de la
25 FORPRONU qui ont été capturés et de les réassigner de manière individuelle,
26 en groupes de deux en général, et dans un cas en groupe de quatre, à des
27 dépôts d'armes, à des positions de tir, à des différents corps et brigades,
28 groupes d'artillerie et postes de commandement.
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1 Cet ordre correspond à l'expérience qu'ont vécue vos collègues soldats de
2 maintien de la paix qui avaient été pris en otage et qui ont fait rapport ?
3 R. Oui, tout à fait. Il est évident qu'ils étaient conscients qu'ils
4 étaient utilisés en tant que bouclier humain. En tant que membres d'une
5 force des Nations Unies dont le rôle et le mandat avaient été donnés par
6 les Nations Unies, ceci était tout à fait inapproprié. En fait, même s'ils
7 avaient été prisonniers de guerre, ceci aurait été à l'encontre des
8 dispositions des conventions de Genève.
9 Mme EDGERTON : [interprétation] Est-ce que je pourrais faire verser cette
10 pièce à charge, document de la liste 65 ter 03903 ?
11 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Fort bien.
12 M. LE GREFFIER : [interprétation] Ce sera la pièce P2151.
13 Mme EDGERTON : [interprétation] Je voudrais maintenant afficher un dernier
14 document de la liste 65 ter, 16505, qui est un rapport de situation de
15 l'état-major de la VRS, qui porte la date du 28 mai 1995.
16 Q. Général, est-ce qu'il s'agit d'un autre document que vous avez consulté
17 en préparation de votre déposition aujourd'hui ?
18 R. Oui.
19 Mme EDGERTON : [interprétation] Est-ce que l'on pourrait passer à la page 6
20 de la traduction en anglais du document en question ? Si je me souviens
21 bien, il s'agit du document -- de la page 3 du document en version
22 originale. Je me suis peut-être trompée quant à la pagination du document
23 d'origine. Peut-être que c'est la page 4 en version originale. Apparemment,
24 ce n'est pas le cas. Est-ce qu'on peut revenir en arrière ?
25 Désolé, autant pour moi. Je regardais les chiffres en pagination romaine,
26 mais en fait, dans la version originale, c'est le deuxième paragraphe, le
27 bas de la page.
28 Q. Je voudrais me concentrer, de toute façon, sur la version en anglais.
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1 La dernière partie du rapport parle de "Situation sur le terrain." Il est
2 mentionné :
3 "Durant la journée, le Corps de la Drina a capturé 27 membres des forces
4 des Nations Unies, des ressortissants anglais, ainsi que quatre véhicules
5 blindés."
6 Dans votre déclaration, donc dans vos dépositions écrites, vous faites
7 référence à 33 membres des forces des Nations Unies qui ont été capturés.
8 Est-ce que vous voyez qu'il y a donc une différence ?
9 R. Oui, je vois en fait deux erreurs. Il est mentionné qu'ils étaient des
10 Anglais, alors qu'en fait ils étaient des Galois. L'autre erreur que vous
11 mentionnez, c'est que 33 membres des forces des Nations Unies avaient été
12 capturés, et la différence entre 33 et 27, ce sont les six soldats qui
13 avaient été blessés lorsque les véhicules avaient, en fait, fait des
14 tonneaux dans la montagne. Ils avaient donc été acheminés à l'hôpital, et
15 cela correspond donc à cet écart entre 27 et 33.
16 Q. Merci.
17 Mme EDGERTON : [interprétation] Est-ce que l'on pourrait verser cette pièce
18 à charge ?
19 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Oui.
20 [La Chambre de première instance et le Greffier se concertent]
21 M. LE JUGE KWON : [interprétation] En fait, on vient de me dire que cette
22 pièce a déjà été versée.
23 M. LE GREFFIER : [interprétation] Oui. Il s'agit de la pièce P2138.
24 Mme EDGERTON : [interprétation] Je suis désolée. Les choses avancent
25 tellement vite que je n'ai pas pu rattraper le train en marche.
26 Je voudrais en fait présenter un dernier document, document de la liste 65
27 ter 13392, et je ne pense pas que ce document a déjà été versé comme pièce
28 à charge.
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1 Pourrions-nous avoir également la version anglaise ?
2 Le document de la liste 65 ter 13 392, c'est un document de l'état-major de
3 la VRS, qui porte la date du 2 juin 1995, et qui porte sur la libération de
4 forces des Nations Unies, donc de la FORPRONU.
5 Est-ce que vous avez du mal à retrouver la traduction de ce document ?
6 Pourriez-vous peut-être essayer le document de la liste 65 ter 13569 ?
7 Voilà. Très bien. Merci.
8 Q. Général, s'agit-il également d'un document que vous avez consulté en
9 préparation de votre déposition ?
10 R. Oui.
11 Q. Vous avez parlé des six soldats qui ont été blessés lorsque leur
12 véhicule a fait des tonneaux dans des routes montagneuses. Je voudrais que
13 vous consultiez le paragraphe 2 de ce document, qui se trouve à la page
14 suivante dans la version anglaise. Au paragraphe 2, le document donne
15 l'ordre au commandement du Corps de la Drina de libérer les six membres de
16 la FORPRONU détenus, traités à l'hôpital de l'état-major de la VRS, de
17 l'armée de la Republika Srpska, et j'aimerais savoir si vous pouvez établir
18 un lien entre ce document et les six soldats blessés que vous venez de
19 mentionner.
20 R. Oui. J'avais appris que ces soldats avaient été blessés suite à une
21 conversation radio avec un officier de liaison de l'armée serbe, qui était
22 au QG de la brigade, dans la municipalité serbe de Gorazde. Il m'avait dit
23 que les Serbes avaient été blessés, qu'ils avaient été pris en charge à
24 l'hôpital, et qu'ils étaient soignés. On m'avait dit qu'étant donné qu'ils
25 étaient blessés, on devrait les libérer aussi rapidement que possible.
26 Ensuite j'ai appris qu'ils avaient été libérés. Il semble qu'il s'agisse
27 donc des mêmes personnes mentionnées dans ce document.
28 Q. Merci.
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1 Mme EDGERTON : [interprétation] Pourrais-je verser cette pièce à charge,
2 s'il vous plaît ?
3 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Oui.
4 M. LE GREFFIER : [interprétation] Ce sera la pièce P2152.
5 Mme EDGERTON : [interprétation] Monsieur le Président, j'en ai terminé de
6 mon interrogatoire principal.
7 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Merci.
8 Oui, Monsieur Karadzic, c'est à vous.
9 L'ACCUSÉ : [interprétation] Merci.
10 Contre-interrogatoire par M. Karadzic :
11 Q. [interprétation] Bonjour, Général.
12 R. Bonjour, Monsieur Karadzic.
13 Q. Merci de nous avoir donné la possibilité de vous rencontrer, et le fait
14 que nous nous soyons rencontrés nous permettra d'être plus efficaces et de
15 jeter toute la lumière sur différents événements.
16 Tout d'abord, je souhaiterais vous dire que j'ai beaucoup apprécié votre
17 livre, "White Dragon," "Le Dragon blanc," où vous mentionnez les
18 différentes activités des Fusiliers royaux gallois, à Gorazde. Je suis
19 désolé de ne pas avoir eu la possibilité de lire complètement ce livre,
20 mais je dois dire que d'après ce que j'ai vu du livre, je peux déterminer
21 que vous êtes un excellent écrivain, et que vous êtes en mesure de résumer
22 une situation en quelques mots.
23 Je voudrais vous demander de consulter à nouveau le document de la
24 liste 65 ter 13 569.
25 L'ACCUSÉ : [interprétation] Est-ce que l'on pourrait afficher à
26 nouveau ce document à l'écran, s'il vous plaît, document 13 569. Merci.
27 M. KARADZIC : [interprétation]
28 Q. Général, j'ai donc demandé qu'on affiche à nouveau ce document pour
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1 obtenir quelques précisions d'ordre terminologique.
2 Ici, il est mentionné que les membres de la FORPRONU qui ont été faits
3 prisonniers, "taken prisoner" en anglais, dans notre langue, lorsque vous
4 utilisez le terme de "prisonnier," cela signifie que la personne a été
5 arrêtée, alors que lorsque l'on parle de détenu ou "detainee" en anglais,
6 il s'agit de prisonnier de guerre, même si ceci est plutôt implicite
7 qu'explicite.
8 Etes-vous d'accord avec moi, y a-t-il une distinction entre un prisonnier,
9 d'une part, et un prisonnier de guerre ou un détenu, d'autre part ?
10 R. Un prisonnier de guerre est quelqu'un qui aurait été donc capturé, mais
11 qui ferait partie d'une force de la partie opposée. Etant donné que nous
12 étions membres d'une force internationale et, par conséquent, que nous
13 n'étions pas opposés à l'une ou l'autre des parties, je ne pense pas que
14 les membres de mon bataillon auraient pu être considérés comme étant des
15 prisonniers de guerre.
16 Q. Merci. Je voudrais préciser la terminologie. Un prisonnier est
17 quelqu'un qui est arrêté pour un crime, alors qu'un prisonnier de guerre
18 est quelqu'un qui est fait prisonnier dans le cadre d'activités de guerre.
19 Je ne veux pas dire que le général Zivanovic ait raison ou tort, mais je
20 voudrais voir comment le Corps de la Drina a considéré, donc, votre statut,
21 pas personnellement, mais celui de la FORPRONU.
22 L'ACCUSÉ : [interprétation] Par conséquent, je voudrais demander
23 l'affichage de la pièce P2149, s'il vous plaît. Ce document vient d'être
24 versé.
25 M. KARADZIC : [interprétation]
26 Q. J'aimerais attirer votre attention sur la partie qui commence par les
27 termes "NATO aircraft," en anglais, "les aéronefs de l'OTAN." Il est
28 mentionné, le 25 mai 1995, dans l'après-midi, un avion de l'OTAN qui
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1 faisait partie de la FORPRONU a lancé des opérations contre des
2 infrastructures de l'armée de la Republika Srpska. Ensuite il y a une
3 description qui s'ensuit, et il est mentionné, l'armée de la Republika
4 Srpska a répondu à cette opération en menant des opérations contre des
5 cibles choisies; cependant, les forces musulmanes, en coopération avec la
6 FORPRONU, devraient continuer des opérations contre des cibles militaires
7 en Republika Srpska, et afin d'augmenter le niveau d'état de préparation au
8 combat dans les unités au plus haut niveau, et cetera, et cetera.
9 Vous voyez que le commandant du Corps de la Drina considère qu'il y a une
10 unité ou une alliance entre la FORPRONU, l'OTAN et les rebelles musulmans,
11 n'est-ce pas ?
12 R. Le commandant de ce corps peut choisir de présenter la situation de
13 cette manière, mais cela ne reflète pas la situation réelle. Les aéronefs
14 de l'OTAN ne faisaient pas partie de la FORPRONU, ils appuyaient la
15 FORPRONU. A ma connaissance, il n'y a jamais eu de cas -- tout du moins
16 dans les secteurs où j'étais déployé, il n'y a jamais eu de cas où nos
17 forces combattaient de concert avec les forces du gouvernement musulman de
18 Bosnie ou d'autres forces quelles qu'elles soient.
19 Q. Merci. Je ne remets pas en question l'exactitude de ce document. C'est
20 la perception de l'armée serbe. Savez-vous que le 27, la FORPRONU a envoyé
21 un rapport ou peut-être que c'était le 28, et dans ce rapport, il est
22 mentionné que l'armée musulmane a commencé à exploiter les résultats des
23 frappes aériennes de l'OTAN ?
24 Mme EDGERTON : [interprétation] Monsieur le Président.
25 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Oui, Madame Edgerton.
26 Mme EDGERTON : [interprétation] Est-ce que nous pourrions avoir une
27 référence pour ce qui vient d'être avancé ?
28 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Oui, Monsieur Karadzic, est-ce que vous
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1 pourriez nous donner une référence par rapport à ce que vous venez
2 d'avancer.
3 L'ACCUSÉ : [interprétation] Il s'agissait d'un rapport ou d'un télégramme
4 qui a été envoyé le 28 mai. Je crois que le télégramme a déjà été versé au
5 dossier. Nous l'avions affiché un peu plus tôt, et dans ce télégramme, il
6 était mentionné que les forces musulmanes -- enfin, quoi qu'il en soit, on
7 pourra retrouver la trace de ce document, mais quoi qu'il en soit, on a
8 déjà présenté ce document dans ce prétoire, et la FORPRONU avait fait état
9 de la situation sur le terrain et avait déclaré que les forces musulmanes
10 avaient commencé à se servir des résultats des frappes aériennes de l'OTAN.
11 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Monsieur Karadzic, lorsque l'Accusation
12 vous demande une référence, vous vous devez de donner la référence de ce
13 document plutôt que de faire une déclaration par le menu.
14 Je suppose que vous n'avez pas la référence à votre disposition à l'heure
15 actuelle, et dans ce cas-là, je pense que vous vous devez de reformuler la
16 question.
17 L'ACCUSÉ : [interprétation] Merci.
18 M. KARADZIC : [interprétation]
19 Q. Monsieur le Témoin, saviez-vous, Général, que les Musulmans s'étaient
20 félicités des frappes aériennes de l'OTAN contre les positions serbes; ils
21 s'en étaient félicités et ils avaient lancé des activités afin d'utiliser
22 au mieux le résultat de ces frappes aériennes ?
23 R. Etant donné que les frappes aériennes de l'OTAN n'avaient pas eu lieu à
24 proximité de Gorazde - ce qui était donc dans ma zone de responsabilité -
25 je ne suis pas au courant de ce type d'activités que vous mentionnez.
26 Q. Merci. Pourrais-je attirer votre attention sur votre déclaration ? Vous
27 connaissiez bien la situation à Gorazde en 1994, et vous en parlez dans le
28 quatrième paragraphe de votre déclaration, n'est-ce pas ?
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1 R. Est-ce qu'on pourrait afficher ma déclaration à l'écran, s'il vous
2 plaît ?
3 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Serait-il possible de donner une copie
4 papier de la déclaration au témoin, et puis, en attendant, on peut, bien
5 sûr, afficher la version électronique à l'écran.
6 L'ACCUSÉ : [interprétation] Oui, il s'agit bien de la déclaration. Nous
7 avons besoin de la page 2.
8 M. KARADZIC : [interprétation]
9 Q. Il est mentionné : "Au printemps 1994," "In the spring of 1994," c'est
10 ainsi que commence ce paragraphe. Vous voyez qu'il est mentionné qu'il y a
11 eu des batailles très prononcées dans les environs de la ville entre les
12 Musulmans et les force serbes --
13 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Pourquoi ne pas enlever de l'écran la
14 version serbe et agrandir la version en anglais ? Je pense que ce sera plus
15 facile pour le témoin.
16 LE TÉMOIN : [interprétation] Merci.
17 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Monsieur Karadzic, je suppose que vous
18 n'avez aucun problème avec cela, n'est-ce pas ?
19 L'ACCUSÉ : [interprétation] Non, pas du tout.
20 M. KARADZIC : [interprétation]
21 Q. On vous a informé -- ou plutôt, vous saviez où vous alliez, et vous
22 saviez qu'il y avait eu des batailles très prononcées autour de la ville
23 après les premières séries de frappes aériennes, n'est-ce pas ?
24 R. J'avais reçu des consignes durant la préparation à mon déploiement, et
25 des personnes, des deux côtés, m'avaient informé que ça avait été le cas.
26 J'avais pu voir également qu'il y avait eu des combats, mais il est évident
27 que je n'étais pas sur le terrain, et par conséquent, je ne pouvais pas
28 personnellement vérifier quelque détail que ce soit.
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1 Q. Merci. A la page 3 de votre déclaration, j'espère que vous avez
2 maintenant une copie papier, vous mentionnez qu'en mai 1995, vous aviez
3 reçu des informations émanant de différentes sources. Vous le trouvez dans
4 le quatrième paragraphe de votre déclaration.
5 Il est mentionné que les effectifs militaires des deux côtés étaient
6 plus ou moins égaux; est-ce exact ?
7 R. Oui, je crois.
8 Q. Merci. Hier, durant notre conversation, nous sommes arrivés à la
9 conclusion -- ou plutôt, vous en avez conclu qu'il y avait environ 5 000 ou
10 6 000 soldats au niveau de la 81e Division, à Gorazde.
11 R. Non. Nous pensions qu'il y avait entre 8 000 et 11 000 soldats au
12 niveau de la 91e Division [comme interprété], et nous savions qu'ils
13 avaient, en fait, des armes pour 6 000 ou 6 500 soldats. C'est ainsi que
14 nous avons évalué la situation.
15 Q. Merci. Si on prend en compte le fait qu'ils fonctionnaient en
16 différentes équipes et qu'ils se relevaient, on pourrait partir du principe
17 que chaque soldat disposait d'une arme lorsqu'ils étaient en active, n'est-
18 ce pas ?
19 R. Oui.
20 Q. Est-ce que la 81e Division était divisée en brigades, en compagnies et
21 en unités de plus petite taille ?
22 R. D'après ce que nous avions compris, la 81e Division était divisée en
23 cinq brigades légères qui étaient postées pour occuper le terrain, et vous
24 aviez également une Brigade de Manœuvre de Manevarska. Au sein de chaque
25 brigade, il y avait environ trois bataillons qui étaient, eux-mêmes,
26 divisés en trois ou quatre compagnies.
27 Q. Merci. Ils avaient leurs états-majors différents ainsi que leurs bases
28 logistiques différentes, n'est-ce pas ?
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1 R. C'est exact.
2 Q. Merci. Compte tenu de la surface de la poche de Gorazde, pensez-vous
3 qu'il y avait, donc, une militarisation assez dense de cette poche de
4 Gorazde ?
5 R. Les structures qui défendaient l'enclave avaient mobilisé toutes les
6 ressources qu'ils pouvaient, comme tout commandant militaire faisant preuve
7 de prudence l'aurait fait, afin de garantir et d'assurer la défense de leur
8 territoire.
9 Q. Merci. En fait, je pensais plutôt à la surface géographique de la zone
10 et le fait qu'il y avait 11 000 soldats. Par conséquent, on pourrait dire
11 qu'il y avait un déploiement assez dense et qu'il y avait une forte
12 présence militaire, n'est-ce pas ?
13 R. Comme vous l'avez dit vous-même, ils fonctionnaient par équipes qui se
14 relevaient. Cela signifie qu'à un moment donné, la présence était bien
15 inférieure, puisqu'on était à 6 500. Compte tenu de la taille de la poche
16 de Gorazde, je ne pense pas qu'il s'agit d'une présence plus forte que la
17 normale. Lorsque j'ai procédé à une évaluation pour savoir ce dont l'OTAN
18 ou les Nations Unies auraient besoin pour soit défendre la zone, soit être
19 en force de dissuasion, je suis arrivé à la conclusion qu'il nous faudrait
20 une division avec des troupes de soutien au niveau du corps, ce qui
21 correspondrait, en fait, à un effectif supérieur à celui déployé par les
22 forces du gouvernement de Bosnie.
23 Q. Merci. Je ne vais pas me lancer dans des conjectures, et je ne suis pas
24 soldat moi-même. Mais aurais-je raison de dire que lorsque vous défendez un
25 territoire, vous avez besoin de moins de troupes que ceux qui attaquent un
26 territoire ?
27 R. Je suis désolé, je ne comprends pas exactement votre question.
28 Q. Si vous aviez une partie qui se défendait et l'autre qui attaquait,
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1 est-ce que vous seriez d'accord pour convenir que ceux qui attaquent un
2 secteur ont besoin de plus de troupes que ceux qui assurent la défense de
3 ce territoire ?
4 R. Oui. Merci, je comprends maintenant. De manière générale, on considère
5 que si les troupes sont dotées de manière similaire, les troupes qui
6 attaquent devraient avoir un ratio de 3:1 en termes de supériorité par
7 rapport à ceux qui défendent. Cependant, l'attaquant a la possibilité de
8 concentrer ses forces sur un point donné s'il a un ratio par rapport à
9 l'autre partie. Il pourrait, par conséquent, avoir une supériorité dans un
10 endroit donné, et dans le cas de Gorazde, la 81e Division disposait de peu
11 d'armes lourdes, telles que des pièces de mortier ou d'artillerie et des
12 chars, et par contre, les Serbes avaient l'ascendant pour ce qui est de ces
13 armes lourdes, et ceci permettrait par conséquent de se trouver en position
14 de supériorité qui serait nécessaire quand vous êtes dans la position d'une
15 force qui attaque.
16 Q. Merci. Mais même s'ils disposaient d'armes lourdes et de mortiers, ils
17 ne les avaient pas placés en première ligne, ils les maintenaient en
18 profondeur du territoire de l'enclave, n'est-ce pas ?
19 R. Les armes lourdes que j'ai observées du côté bosnien étaient des
20 mortiers, de portée limitée maximum 5 kilomètres. Je n'ai vu qu'une ou deux
21 pièces d'artillerie à proprement parler et je n'ai vu qu'un seul char. Donc
22 certains de ces éléments se trouvaient derrière la ligne de front. Mais les
23 pièces plus légères en étaient très proches.
24 Q. Merci. Alors, en page 3, vous dites, en fait, c'est lors de notre
25 entretien que vous avez convenu, et je vois que vous l'évoquez également
26 dans votre ouvrage, qu'il y avait environ 12 500 Serbes à Gorazde et qu'ils
27 ont été chassés des parties de la ville où ils avaient vécu tout comme des
28 localités périphériques dans la ville de Gorazde sur la rive droite de la
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1 Drina, n'est-ce pas ?
2 R. On m'a dit à l'époque et ce sont des personnes des deux communautés qui
3 me l'ont affirmé de façon assez convergente, puisque j'ai eu la même
4 version à peu près des deux côtés, j'y ai accordé foi.
5 Q. Merci. Vous avez également relevé qu'ils se sont contentés de fuir en
6 traversant la ligne de confrontation, et qu'à l'extérieur de cette zone
7 délimitée par la ligne de confrontation se trouvaient des villages serbes
8 qui ont accueilli ces réfugiés, ces mêmes réfugiés ont combattu dans les
9 environs de Gorazde, n'est-ce pas ?
10 R. Je crois que cela a été le cas. A l'intérieur de l'enclave, il y avait
11 également un grand nombre de réfugiés de l'autre partie qui ont résisté de
12 façon similaire.
13 Q. Merci. En page 3, à nouveau de votre déclaration, dernier paragraphe,
14 vous dites -- nous avons été avertis à l'avance que des attaques de l'OTAN
15 auraient lieu qui ont effectivement eu lieu fin mai, vous indiquez
16 également que vous avez pris les mesures nécessaires pour que l'on ne
17 traverse pas la ligne de confrontation pendant la période s'étendant
18 immédiatement avant les frappes aériennes, n'est-ce pas ?
19 R. Oui. Comme je l'ai indiqué précédemment, l'avertissement qui concernait
20 les frappes aériennes n'intervenait jamais plus de 24 heures avant les
21 dites frappes.
22 Q. Merci. En page 5, vous dites que la situation, à la date du 25 - c'est
23 le quatrième paragraphe - le 29 mai, le 30 et le 31, ainsi que le 1er juin,
24 s'est considérablement aggravée en raison des combats intenses qui se
25 déroulaient partout autour de la zone où vous vous trouviez; est-ce exact ?
26 R. Oui.
27 Q. Merci. Alors ensuite à la page 6, vous dites que la partie serbe aurait
28 attaqué le Corps d'Herzégovine sur la rive droite, et que la partie serbe
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1 aurait essayé de s'emparer de cette partie située sur la rive droite à
2 l'est de la Drina. Vous indiquez également que vous-même vous leur êtes
3 venu en aide. Je cite le deuxième paragraphe :
4 "Je crois qu'il n'est pas exagéré de dire que la défense que nous avons
5 assurée sur la rive droite jusqu'au moment où les Musulmans se sont trouvés
6 en position de se mobiliser et de sécuriser Mala Biserna."
7 C'est une hauteur, n'est-ce pas, dont il s'agit d'une hauteur située
8 sur la rive droite ?
9 R. C'est une colline importante, oui, et celui qui contrôle cette colline
10 domine la ville, c'est un lieu sûr dans la zone d'exclusion totale. Je
11 considérais que c'était un point d'une importance stratégique et vitale et
12 que si je n'étais pas en mesure de tenir cette position, dans ce cas-là, la
13 zone sûre qu'elle permettait de contrôler ne serait plus sûre et que
14 j'aurais échoué dans ma mission.
15 Q. Merci. Vous dites, je cite :
16 "Il n'est pas exagéré de dire que cette opération, cette action a sauvé la
17 ville. Si nous avions été repoussés, les Serbes auraient été en position de
18 tirer sur Gorazde et de la détruire."
19 R. En effet.
20 Q. Merci. Alors nous avons quand même ici à affaire à une forme de
21 spéculation. Est-ce que vous savez qu'il était extrêmement difficile
22 d'arrêter les Serbes là-bas à 50 mètres de leurs propres maisons ? Dans
23 votre ouvrage, vous évoquez également ceci. Vous dites que ce type de
24 situations recevait une charge émotionnelle très importante ?
25 R. En tant que commandant chargé de dissuader tout attaquant -- de lancer
26 une attaque dirigée contre la zone sûre et de maintenir cette zone
27 d'exclusion totale, je ne crois pas que j'aurais pu me permettre le luxe
28 d'avoir des émotions. Je me suis efforcé de remplir ma mission au mieux de
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1 mes capacités. Ce jour-là, une chose était tout à fait claire pour moi. Mes
2 soldats étaient la cible d'une attaque très intense par le Corps
3 d'Herzégovine, et c'était une évaluation d'un point de vue purement
4 professionnel que de dire qu'il était indispensable de tenir la position de
5 Mala Biserna, parce qu'elle était essentielle au maintien de cette zone de
6 sécurité, donc je n'ai pu rien faire d'autre que la défendre.
7 Q. Merci. Alors vous estimez que votre mandat consistait à repousser les
8 attaques de la partie serbe visant Gorazde ?
9 R. Ma mission consistait à dissuader quiconque de lancer des attaques sur
10 la zone de sécurité. Dans le cadre de ma mission, j'étais autorisé à
11 recourir à la force si jamais j'étais attaqué, et ceci dans le but de me
12 défendre, et de défendre les intérêts de la mission, ce qui est survenu,
13 dans les faits.
14 Q. Soit, Général, mais nous avons là un malentendu dans ce cas entre la
15 FORPRONU et la partie serbe en Bosnie. Se défendre d'une part et défendre
16 les intérêts de sa mission d'autre part ce sont deux choses distinctes.
17 Est-ce que vous vous rappelez que le général Mladic n'a cessé de dire, je
18 cite :
19 "Si mes soldats vous tirent dessus, ne vous gênez pas pour riposter
20 ?"
21 Est-ce que vous vous rappelez que c'était quasiment --
22 R. Je ne m'en souviens pas.
23 Q. Par ailleurs, hier nous avons convenu que vous n'étiez pas en mesure et
24 que vous n'avez d'ailleurs pas empêché la 81e Division musulmane d'attaquer
25 les villages serbes qui entouraient Gorazde, n'est-ce pas ? Est-ce qu'il
26 c'est exact ?
27 R. Je ne suis pas sûr que nous ayons convenu de cela. Pendant la période
28 de temps qui s'est étendait jusqu'au début de ces incidents, au mois de
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1 mai, je n'étais pas au courant de la présence ou plutôt d'une quelconque
2 attaque lancée par des forces du gouvernement bosnien depuis l'extérieur de
3 l'enclave. Si je l'avais su, j'aurais fait tout mon possible pour empêcher
4 cela.
5 Les attaques, qui ont eu lieu dans cette zone, étaient des contre-
6 attaques qui ont toutes eu lieu après la violation de la zone d'exclusion
7 totale, entraîner par les attaques que la partie serbe avait lancées à la
8 date du 28 mai.
9 Q. Merci. Dans ce cas-là, nous allons être contraint de présenter toute
10 une série de documents dans lesquels la partie serbe affirme et prouve
11 qu'il s'agissait en fait de contre-attaques serbes suite à des attaques
12 lancées depuis l'intérieur de l'enclave. En tout état de cause, vous
13 n'étiez pas en position de ni n'avez jamais rien fait quoi que ce soit pour
14 empêcher des attaques lancées depuis l'intérieur de l'enclave.
15 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Monsieur Karadzic, vous venez de vous
16 livrer à une déclaration qui est tout à fait superflue. Je vous prierais de
17 vous en abstenir. Quant à moi, je ne m'abstiendrais jamais de vous rappeler
18 à l'ordre.
19 Veuillez poursuivre.
20 L'ACCUSÉ : [interprétation] Merci.
21 M. KARADZIC : [interprétation]
22 Q. En tout cas, le fait est que pendant toute la durée de votre séjour là-
23 bas, vous n'avez jamais empêché la moindre action lancée par la 81e
24 Division contre les forces serbes -- contre les localités serbes, n'est-ce
25 pas ?
26 R. Je ne crois pas que ce soit là un fait établi. Comme je l'ai dit
27 précédemment, jusqu'au 28 mai, je n'étais au courant d'aucune attaque qui
28 aurait été lancée depuis l'intérieur de l'enclave vers l'extérieur, donc je
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1 n'ai pris aucune mesure visant à empêcher cela. Si j'avais été au courant
2 de tels agissements, j'aurais fait de mon mieux pour les entraver.
3 Q. Merci. En page 6, vous dites que, pendant votre séjour sur place, les
4 tireurs d'élite de Veleski [comme interprété] ont accompagné un certain
5 nombre de convois à Gorazde, et que cela a été accompagné d'une soixantaine
6 d'incidents au cours desquels des tirs ont éclaté. Il s'agissait donc du
7 Bataillon des Fusiliers gallois.
8 R. Je crois que c'était le cas, en effet.
9 Q. Merci. A la lumière de ceci, et en tenant compte également du fait que
10 l'OTAN a opéré des frappes aériennes sur demande de la FORPRONU, nous
11 pouvons peut-être nous rappeler ce premier paragraphe de Zivanovic, où il
12 dit que c'est l'attaque conjointe des forces musulmanes et de la FORPRONU,
13 que ses effectifs ont eu à subir. Peut-être que nous pouvons adopter un
14 point de vue légèrement différent quant à ce que Zivanovic écrit dans ce
15 document.
16 R. Cela n'a certainement pas été le cas dans ma zone de responsabilité,
17 qui est la seule au sujet de laquelle je puisse faire le moindre
18 commentaire.
19 Mme EDGERTON : [interprétation] Madame et Messieurs les Juges, si je puis
20 me permettre, je n'ai pas pu réagir assez rapidement, mais les faits en
21 question ne figurent pas parmi les éléments de preuve ni les éléments qui
22 ont été communiqués.
23 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Très bien. Donc c'est de toute façon nul
24 et non avenu, compte tenu de la réponse du témoin.
25 L'ACCUSÉ : [interprétation] Très bien.
26 M. KARADZIC : [interprétation]
27 Q. Essayons de jeter la lumière sur les effectifs et la structure des
28 effectifs, notamment de la FORPRONU et du contingent britannique. Est-ce
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1 qu'il y avait des membres du SAS au sein de ce contingent britannique à
2 Gorazde ?
3 R. Oui, il y en avait huit en tout, divisés en deux équipes de quatre.
4 Q. Merci. En page 6, nous avons vu qu'il y avait une soixantaine
5 d'incidents distincts ayant impliqué des tirs. Est-ce que vous avez
6 enregistré ou eu à subir des incidents avec tir ayant impliqué la partie
7 musulmane ?
8 R. Vous parlez des forces gouvernementales musulmanes ?
9 Q. Oui.
10 R. Oui, à deux occasions. A une première occasion, un convoi a été pris
11 pour cible par la partie musulmane, fin avril dans la zone du pont
12 d'Osanica. Vers la fin de ma mission, alors que le gouvernement britannique
13 avait déjà annoncé que nous ne serions pas relevés une fois notre période
14 arrivée à son terme, nous avons à ce moment-là été attaqués par certains
15 éléments de l'armée du gouvernement bosnien. Je ne considère pas que cela
16 ait été la conséquence d'une politique systématique ou officielle, je crois
17 que c'était plutôt une initiative locale. Toutefois cette attaque a bien eu
18 lieu.
19 Q. Merci. En page 6, cinquième paragraphe, vous dites que, le 28 août
20 1995, vous avez appris que l'OTAN avait lancé des -- vous dites que vous
21 vous êtes retiré le 28 août, mais que vous avez reçu l'information selon
22 laquelle l'OTAN avait commencé à opérer des frappes, et vous dites je cite
23 :
24 "Ceci pouvait susciter des représailles serbes en riposte. Si ceci se
25 produisait, nous nous serions retrouvés coincés à Gorazde. De plus, nous
26 avions été avertis du fait que nous courrions le risque d'attaque sérieuse
27 de la part de renégats de la Bosnie-Herzégovine, qui redoublait d'effort
28 pour compromettre notre retrait. Nous nous étions vu garantir l'assistance
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1 du général Mladic, lors d'une réunion que nous avions eue avec le général
2 Smith et moi-même. Mladic a tenu parole en dépit des attaques des Musulmans
3 visant à nous couper, à nous empêcher de circuler. Nous avons été en mesure
4 de nous retirer de Gorazde à travers le territoire serbe sans perdre une
5 seule vie."
6 Est-ce exact ?
7 R. Oui, il y a deux questions distinctes ici, je crois. La première est
8 celle de savoir si nous étions au courant de la probabilité qu'il y avait
9 pour nous de devoir faire face à de nouvelles attaques de la part de
10 renégats de côté musulman, alors que nous étions dans la phase finale de
11 notre retrait. Dans la première attaque, nous avions tué un certain nombre
12 de nos soldats. Nous savions que leurs familles notamment voulaient se
13 venger, pour cette raison, je ne souhaitais pas prendre le risque de me
14 retrouver engagé dans une bataille à grande échelle. Je souhaitais me
15 retirer, laisser cette zone derrière nous conformément aux ordres que
16 j'avais reçus.
17 Nous avions également des informations nous indiquant qu'il y avait eu un
18 incident à Sarajevo, mais je ne connaissais pas les détails de ceci. Je ne
19 savais pas qu'il y avait eu des frappes aériennes de l'OTAN à ce stade,
20 parce qu'aucune frappe aérienne n'avait eu lieu jusqu'au moment où nous
21 sommes arrivés à Belgrade.
22 Q. Merci. Avec votre permission, nous allons voir ce qui figure dans votre
23 ouvrage afin d'essayer d'identifier ces différents incidents.
24 Est-ce que les Fusiliers royaux gallois ont procédé à une
25 coordination avec l'armée musulmane dans le but d'assurer la sécurité des
26 membres de la FORPRONU sur la rive droite, afin que ces derniers ne soient
27 pas faits prisonniers par les Serbes ? Est-ce que vous avez coopéré avec
28 eux à cet effet ?
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1 R. Non, nous n'avons pas coopéré avec eux. Nous nous sommes contentés
2 d'être en liaison avec eux, comme nous étions en liaison avec la partie
3 serbe. Mais en tant que forces des Nations Unies, nous étions sur place
4 pour apporter notre soutien à la mission qui était celle des Nations Unies,
5 non pas pour combattre aux côtés ou -- combattre aux côtés de l'une
6 quelconque des parties, ni même coordonner nos actions avec l'une
7 quelconque des parties.
8 Q. Je vous remercie. Ceci dit, vous leur avez quand même permis de
9 conserver la partie droite, la rive droite, en empêchant les Serbes de
10 libérer leurs propres maisons. Est-ce que vous avez effectivement aidé à ce
11 qu'ils conservent le contrôle de la rive droite jusqu'au moment où ils ont
12 été en mesure d'opposer une résistance ?
13 R. La défense de la rive droite n'avait rien à voir avec une volonté
14 d'empêcher les Serbes de libérer leurs propres maisons, comme vous le
15 suggérez. L'objectif était d'empêcher toute attaque dirigée contre la zone
16 de sécurité en ripostant à une attaque très intense qui avait pris pour
17 cible mes effectifs et en maintenant l'intégrité de la zone d'exclusion
18 totale.
19 Je ne disposais pas des effectifs ni des armes nécessaires pour tenir ces
20 différentes positions, comme je l'ai déjà dit, positions que je considérais
21 comme essentielles. Je savais que la seule partie en mesure de défendre
22 cette zone était l'armée bosnienne, par conséquent, j'avais la
23 responsabilité de défendre cette zone jusqu'au moment où il serait possible
24 de laisser l'armée bosnienne prendre cette responsabilité, la
25 responsabilité qui est celle de tout gouvernement en matière de défense de
26 son propre peuple, et c'est cela qui était mon devoir, rien d'autre. Cela
27 ne concernait que la zone de sécurité et la sécurité de la population
28 civile qui s'y trouvait.
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1 Q. Merci, Général. Est-ce que vous connaissiez ces 12 000 ou 12 500 Serbes
2 qui étaient restés à Gorazde -- enfin combien étaient-ils? Je suppose que
3 vous les connaissiez quasiment tous, personnellement.
4 R. Pour ma part j'étais au courant de la présence de 11 Serbes dans
5 l'enclave de Gorazde, et je les connaissais. Il n'est pas exclu, toutefois,
6 qu'il y en ait eu davantage.
7 Q. Revenons à ces huit membres des commandos SAS; est-ce qu'il y avait
8 dans leurs rangs quelqu'un qui aurait été un ancien contrôleur de poste
9 avancé des forces aériennes ?
10 R. Oui. Chacune des deux équipes de quatre hommes comprenait deux hommes
11 qui avaient été formés en tant que contrôleurs de poste avancé des forces
12 aériennes.
13 Q. Merci. Pouvons-nous maintenant avoir le document 1D30306 ? Il s'agit de
14 cet ouvrage que vous avez écrit et dont j'ai fait les louanges. Je suis
15 persuadé qu'il n'a pas été apprécié à sa juste valeur. Alors, est-ce que
16 nous avons bien, ici, la page de couverture de votre ouvrage, Monsieur le
17 Témoin ?
18 R. Oui, en effet.
19 Q. Merci.
20 L'ACCUSÉ : [interprétation] Alors la numérotation des pages dans le système
21 e-court est un peu différente; j'aurais, donc, besoin de quelques instants
22 pour vérifier le numéro de la page dont j'aurais besoin à l'écran.
23 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Madame Edgerton, est-ce que vous auriez
24 peut-être une copie papier de ce livre ?
25 Mme EDGERTON : [interprétation] Non.
26 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Très bien. Continuons dans ce cas.
27 L'ACCUSÉ : [interprétation] Alors, ici, en page 8 de votre ouvrage, je
28 pense que ça doit être en page 4 ou 5 dans la numérotation des pages e-
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1 court. Donc il me faudrait les pages 8 et 9, s'il vous plaît. C'est bien
2 cette page-là.
3 M. KARADZIC : [interprétation]
4 Q. Alors vous dites ici, au deuxième paragraphe, je cite :
5 "Une garnison forte de 500 soldats des Nations Unies se trouvaient à
6 environ 80 'miles' des soldats les plus proches des Nations Unies, et qu'il
7 y avait un accord tant des Bosniaques que des Serbes quant au maintien de
8 cette garnison, mais que c'était là quelque chose la nature de ces
9 relations qui n'avait pas toujours été bien compris."
10 En Grande-Bretagne, je cite :
11 "En raison de la nécessité de maintenir ce consensus, le consensus
12 concernant cette présence, les convois de cette garnison étaient soumis à
13 une inspection systématique par les Serbes sur leur passage."
14 R. [aucune interprétation]
15 Q. Puis ensuite vous dites que de nombreux convois sont passés.
16 Alors est-ce que vous seriez d'accord pour dire que votre présence sur
17 place était possible grâce à l'accord donné par les deux parties ?
18 R. Oui.
19 Q. Est-ce que vous convenez que nous avions le droit, conformément aux
20 dispositions du droit international, de déterminer les conditions dans
21 lesquelles l'aide destinée à l'autre partie pourrait se voir accorder une
22 autorisation de passage par notre propre territoire ?
23 R. Si cela a fait l'objet d'un accord avec les Nations Unies, c'est bien
24 le cas. L'accord donné par les deux parties, toutefois, était une situation
25 assez rare. En tout cas, c'était un accord qui était rarement sans
26 équivoque. Il faisait intervenir différents niveaux de commandement, il
27 pouvait présenter des variations dans le temps. A votre niveau, je ne doute
28 pas que vous ayez donné un accord -- que vous soyez parvenus à un accord.
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1 Cela ne signifie pas nécessairement que vos propres subordonnés aient, eux
2 aussi, donné leur accord et qu'ils aient fait quoi que ce soit d'autre que
3 rendre les choses plus difficiles pour ce qui est du passage de ces convois
4 d'approvisionnement.
5 Q. Merci. Je voudrais que nous passions à la page 11. Je vois que vous
6 êtes d'accord pour dire, vous-même, que les soldats ont souvent des
7 objections ou des remarques quant aux décisions qui peuvent être prises par
8 les hommes politiques en matière militaire. N'est-ce pas le cas dans toutes
9 les armées du monde ?
10 R. Parfois, les soldats ne sont pas enchantés de ce type de décisions,
11 mais de ma propre expérience, je puis dire qu'un ordre est un ordre et que
12 les soldats font ce qu'il leur est ordonné par les politiciens qui prennent
13 les décisions, faute de quoi ils ne sont plus des soldats.
14 Q. Je voudrais attirer votre attention sur la partie droite, la page de
15 droite, page 11, second paragraphe, qui commence par : "Le 16 avril." Vous
16 dites là que Srebrenica était déclarée zone protégée des Nations Unies.
17 Ensuite :
18 "Le plan de désarmement n'a jamais été correctement mis en œuvre."
19 Vous souvenez-vous qu'en ce qui concerne Gorazde, il n'y a jamais eu
20 d'accord à propos des frontières de cette fameuse zone protégée, et cette
21 zone n'a jamais été correctement démilitarisée ?
22 R. En ce qui concerne le désarmement et la démilitarisation, dans un
23 premier temps, je tiens à vous dire que, d'après ce que j'avais compris, la
24 zone n'avait pas été déterminée ou définie comme étant une zone protégée,
25 parce que pour être une zone protégée il faut pouvoir garantir la sûreté et
26 la sécurité des gens en échange d'une démilitarisation complète. Donc
27 c'était une zone qui n'était pas une zone -- ce n'est pas une zone de
28 sécurité totale, mais une zone protégée uniquement. Donc ce n'est pas une
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1 description géographique, et je n'ai jamais eu de description de cette
2 zone, ni d'ailleurs le général Smith. Il m'a juste dit que j'étais là pour
3 protéger la population civile, dans la mesure où ceci était possible, étant
4 donné qu'il y avait quand même un conflit en cours.
5 Q. Très bien. Passons aux deux pages suivantes, pages 12 et 13.
6 J'aimerais attirer votre attention sur la page 13, dernier paragraphe de
7 cette page, je cite :
8 "Ensuite, les choses ont vraiment commencé. Si les Musulmans
9 tiraient, c'était le signal pour les Serbes de riposter et de tirer sur la
10 ville."
11 Donc vous saviez que les tirs venaient de la ville et que les Serbes
12 ripostaient.
13 R. Oui. Lorsque l'on lit cela, en revanche, lorsqu'on lit bien le
14 document, le livre, on voit que les tirs n'ont jamais été lancés depuis la
15 ville, c'est évident. Donc aucune de nos équipes dans les postes
16 d'observation n'ont jamais entendu ce type de tirs.
17 Q. Oui, mais quand on lit le paragraphe, ce n'est pas ce que l'on
18 comprend.
19 R. Non, non. Ici, il s'agit en fait d'un échange d'opinion entre moi et
20 les Serbes, au cours de laquelle les Serbes ont accusé l'autre partie
21 d'avoir ouvert le feu depuis l'intérieur de la ville. Mais, moi, je ne
22 considérais pas que ces choses se fussent passées ainsi. Je considérais
23 qu'il était tout à fait inacceptable que les Serbes m'utilisent en tant que
24 force des Nations Unies pour lancer une agression, donc je considérais que
25 cette accusation était une accusation erronée.
26 L'INTERPRÈTE : L'interprète se reprend : Il ne s'agit pas des Serbes, mais
27 de la partie bosnienne.
28 LE TÉMOIN : [interprétation] Je considérais donc qu'il était tout à fait
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1 inacceptable que la partie bosnienne m'utilise -- utilise donc une force
2 des Nations Unies pour se protéger et pour ainsi lancer une agression, et
3 je l'ai bel et bien dit. D'après moi, cette accusation était une accusation
4 erronée qui allait servir de justification pour l'établissement de la zone
5 protégée.
6 L'ACCUSÉ : [interprétation] Très bien. Repassons à la page 16 maintenant.
7 M. KARADZIC : [interprétation]
8 Q. Vous vous souvenez de Podkovacev Dol. Donc, je vais donner lecture de
9 ce document :
10 "La patrouille avait été en sortie depuis deux ou trois -- un ou deux
11 jours. En se basant dans une maison abandonnée dans le village de
12 Podkovacev Dol était en train de faire son paquetage pour partir lorsqu'un
13 tireur embusqué a tiré sur la sentinelle. La sentinelle a riposté
14 immédiatement, et en réaction, plusieurs positions serbes ont commencé à
15 tirer avec des tirs soutenus, à l'aide de leurs MG, donc à l'aide de leurs
16 mitrailleuses," et cetera.
17 Ensuite page suivante, de quel tireur embusqué parlons-nous qui aurait
18 provoqué les tirs de mitrailleuses en représailles ?
19 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Il faudrait -- il ne faut pas changer de
20 page.
21 L'ACCUSÉ : [interprétation] En effet, il faut rester sur la page 17.
22 M. KARADZIC : [interprétation]
23 Q. Mais j'aimerais savoir qui avait tiré, quel était le tireur embusqué
24 qui avait tiré et qui a, en riposte, provoqué les Serbes pour qu'ils
25 utilisent leur artillerie lourde.
26 R. Il faudrait questionner le lieutenant qui était là sur place, le
27 lieutenant Nightingale qui était là. Moi, je résume ce qu'ils m'ont dit.
28 Mais il était évident pour eux que les tirs venaient du côté serbe de la
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1 ligne de confrontation.
2 Q. Oui, mais avec tout le respect que je vous dois, Général, si c'était
3 les Serbes qui avaient tiré, pourquoi auraient-ils riposté avec leur
4 artillerie lourde, avec leurs mitrailleuses ? Les deux lignes de front
5 étaient-elles si proches que cela ?
6 R. On n'était pas sur place, ni vous ni moi d'ailleurs, donc je ne vois
7 pas à quoi sert cet exercice. On ne peut pas reprendre cette histoire
8 puisqu'on n'était pas là.
9 Q. Très bien. Page 17 vous dites ensuite :
10 "Je ne peux qu'imaginer que la patrouille de Hugh Nightingale a tué un
11 certain nombre de Serbes."
12 Donc nous avons convenu que nous ne pouvons pas établir les faits. Mais
13 j'ai l'impression, quand même, que c'est le côté serbe qui a été pris par
14 surprise lorsque vous leur avez tiré dessus, et que le tireur embusqué
15 n'était pas dans leurs rangs et c'est pour cela qu'ils ont réagi avec
16 autant de force. C'est ce qui est écrit à la page 17.
17 Il est écrit ensuite qu'après quelques heures, il y a eu des renforts
18 qui sont arrivés avec le commandant de la compagnie, le commandant Philip
19 Jones. Puis la crise s'est envenimée. Vous avez essayé ensuite d'envoyer
20 des messages au côté serbe; vous vous en souvenez ?
21 R. Oui, oui, je me souviens. J'ai essayé de contacter l'homme qui
22 nous servait d'officier de liaison au QG de la brigade dans la municipalité
23 serbe de Gorazde. Je lui ai demandé de faire passer le message au
24 commandant de brigade, qui faisait partie d'un autre corps, en lui disant
25 qu'il y avait donc un engagement en cours contre les forces des Nations
26 Unies et qu'il fallait absolument que ceci cesse immédiatement. La réponse
27 que j'ai obtenue c'est que le commandant de brigade savait très bien qu'il
28 était en train de tirer sur des forces des Nations Unies, mais qu'il en
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1 avait absolument rien à faire et qu'il n'allait absolument pas arrêter son
2 offensive.
3 Q. Très bien. Enfin, ils ont quand même tué des Serbes, visiblement,
4 et c'est pour cela que tout ceci s'est poursuivi.
5 J'aimerais savoir si vos troupes se sont jamais retrouvées sur la
6 ligne de front avec les forces musulmanes ?
7 R. Non. Lorsque nous effectuions nos patrouilles, nous effectuions
8 les patrouilles entre les deux lignes. Les postes d'observation se
9 trouvaient aussi entre les deux lignes, et pour atteindre les postes
10 d'observation, nous ne faisions que traverser soit les lignes serbes ou
11 musulmanes.
12 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Comme je vous l'ai déjà dit, Monsieur
13 Karadzic, je dois intervenir à nouveau. Vous vous lancez dans des
14 diatribes, et le témoin n'a pas répondu à votre déclaration. Le témoin n'a
15 pas répondu à vos déclarations, puisqu'il a dit -- vous avez dit qu'il
16 avait tué ces Serbes, c'est pour cela que tout s'est poursuivi.
17 Avez-vous des commentaires à faire là-dessus, Monsieur le Témoin ?
18 LE TÉMOIN : [interprétation] Ecoutez, d'après ce qui est écrit, moi, je ne
19 peux que lancer dans des conjectures. Donc j'ai essayé d'être rationnel, et
20 de savoir -- d'essayer d'expliquer de façon logique pourquoi la patrouille
21 avait essuyé de tels tirs. Je pense que c'est sans doute parce que
22 l'engagement précédent avait provoqué la mort, des morts du côté serbe, et
23 c'est pour ceci qu'ils voulaient se venger. Mais je tiens à dire qu'il ne
24 s'agit que de conjecture de ma part.
25 L'ACCUSÉ : [interprétation] Très bien. Passons maintenant aux pages 34 et
26 35 de ce document. Oui, c'est la page qui m'intéresse.
27 M. KARADZIC : [interprétation]
28 Q. Je vais vous demander de lire le passage qui se trouve juste sous les
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1 astérix.
2 "Sur le flanc sud de Gorazde, se trouve un village appelé Vitkovici."
3 Ensuite vous expliquez qu'un grand nombre de Musulmans y résidaient, à la
4 fois des soldats et des civils, et que c'est un village où il y avait des
5 plus grandes écoles du district. Juste de l'autre côté de la Drina, il y
6 avait les lignes serbes qui surplombaient le village, occupé la plupart du
7 temps par des soldats qui auparavant habitaient à Vitkovici, mais qui
8 avaient dû quitter Vitkovici. Ensuite vous poursuivez :
9 "Les gens étaient assez remontés à cet endroit."
10 R. En effet.
11 Q. Oui, c'est ce que j'ai dit lorsque je parle d'émotion. Je ne parle pas
12 des professionnels, des Fusiliers royaux gallois mais n'est-il pas
13 difficile quand même d'essayer de contrôler des gens qui peuvent voir leur
14 propre maison de l'autre côté de la ligne de confrontation ? Vous savez
15 quand même bien noté qu'il y avait quand énormément de ressentiment de ce
16 côté-là ?
17 R. Oui, les gens avaient peut-être du ressentiment, c'est vrai, mais le
18 droit international empêche et interdit que les forces militaires attaquent
19 les civils. Donc si des soldats attaquaient des civils, et c'est ce qui a
20 été d'ailleurs le cas ici, les commandants militaires qui se trouvaient sur
21 place devaient faire tout ce qui était en leur possible, pour empêcher que
22 cela se produise. Peut-être en décidant d'envoyer les soldats qui avaient
23 beaucoup de ressentiment ailleurs pour les remplacer par des personnes
24 moins -- des personnes plus calmes. Donc je ne peux pas accepter le fait
25 que l'on utilise l'émotion pour justifier les actions qui sont interdites.
26 Q. Certes, certes, je suis d'accord avec vous. Mais vous conviendrez avec
27 moi quand même que les soldats du côté serbe, comme du côté musulman,
28 étaient des civils, la veille. Ils voulaient défendre leur maison, rien de
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1 plus. Il ne s'agissait pas de soldats de métier. Il y a une grande
2 différence quand même entre un soldat de métier et un civil ?
3 R. Je ne crois pas qu'en droit on y fasse une différence. Du moment où
4 quelqu'un porte un uniforme, il doit obéir à la loi militaire. Donc que
5 cette personne soit militaire ou civil, il doit respecter le droit
6 international, et doit obéir donc. C'est ainsi.
7 Q. Avec tout le respect que je vous dois, je n'essaie pas de justifier
8 quoi que ce soit, mais juste comprendre. J'essaie de faire passer un
9 message, pour que l'on puisse comprendre un petit peu le type de troupe, le
10 type de soldats qui étaient des deux côtés. Est-ce des soldats de métier,
11 ou était-ce plutôt juste des civils qui avaient endossé un uniforme pour
12 protéger leur maison ? Parfois, on voit même des situations où les gens se
13 battaient mais en civil, sans même avoir endossé d'uniforme ?
14 R. Oui, je me souviens avoir vu souvent des uniformes assez dépareillés.
15 Mais je ne me souviens pas à Gorazde, avoir vu qui que ce soit sur la ligne
16 qui soit uniquement en civil.
17 Soyons plus précis, je n'ai jamais vu personne qui a des armes d'un côté ou
18 de l'autre de la ligne de confrontation en civil. J'ai certes vu des gens
19 qui creusaient des tranchées, ça, des deux côtés de la ligne de
20 confrontation, là, ils étaient en civil. Mais je tiens à dire qu'ils
21 n'avaient pas d'armes.
22 L'ACCUSÉ : [interprétation] Pourrions-nous maintenant avoir la page 38 à
23 l'écran, s'il vous plaît, 38 et 39.
24 M. KARADZIC : [interprétation]
25 Q. Le passage qui commence par "à cause de la situation du carburant…"
26 "A cause de la situation du carburant, pour ravitailler les points
27 d'observation et pour effectuer des rotations de personnel, tout ceci
28 devrait se faire à pied. Les Serbes avaient pris l'habitude de viser nos
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1 patrouilles à l'aide de leurs armes de poing. Ce qui n'est très
2 certainement pas une politique coordonnée mais plutôt le fait que les
3 troupes étaient indisciplinées, avaient beaucoup bu et s'ennuyaient."
4 R. Quelle est la question ?
5 Q. J'attends la fin de l'interprétation. Voici ma question : Est-ce que
6 cela correspond à la réalité, cela corrobore le fait que les troupes
7 n'étaient pas des troupes professionnelles mais plutôt des réservistes
8 venant des civils ?
9 R. Ecoutez, je tiens à dire que je ne suis pas d'accord avec vous, parce
10 que, de toute façon, les officiers professionnels de métier qui
11 supervisaient la chose auraient dû éviter cela. Je sais qu'au sein des
12 forces serbes, il y avait beaucoup d'officiers très professionnels.
13 Q. Merci. Mais je ne vous demande pas de vous justifier -- je ne vous pose
14 pas ces questions pour essayer de justifier quoi que ce soit, mais juste
15 pour comprendre la situation. Je dois vous faire remarquer qu'il s'agissait
16 en fait d'incidents assez locaux, et qu'il ne s'agissait pas d'une
17 politique coordonnée qui serait venue d'un niveau plus élevé.
18 R. Oui, à ce moment-là, c'était au mois d'avril, je serai d'accord avec
19 vous.
20 Q. Bien. Passons maintenant à la page 41, s'il vous plaît. Le 14 mai 1995,
21 vous dites, et je cite :
22 "L'attaque croate avait causé énormément de ressentiment parmi les Serbes.
23 La Slovénie occidentale avait été désignée zone protégée des Nations Unies
24 et les Serbes étaient très en colère parce que les Nations Unies n'avaient
25 pas réussi d'après eux à éviter l'attaque. Le côté croate avait utilisé des
26 frappes aériennes ce qui a provoqué une colère importante et les Serbes
27 font remarquer s'ils avaient utilisé leurs avions, l'OTAN aurait répondu,
28 aurait réagi très rapidement. Les Serbes très clairement vont en parallèle
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1 entre les zones protégées des Nations Unies en Croatie et celles dans les
2 enclaves de Bosnie orientale, et considère que les Nations Unies agissent
3 d'une façon qui n'est pas impartiale, donc on peut -- pour comprendre le
4 point de vue des Serbes, en tout cas, il a un certain fondement, mais en
5 réponse, on peut dire que le mandat des Nations Unies n'est différent en
6 Croatie de son mandat en Bosnie orientale et que les Nations Unies ne sont
7 pas dans l'ex-Yougoslavie pour faire appliquer quoi que ce soit."
8 Donc vous êtes un bon général, vous êtes un bon écrivain, et vous
9 considérez, je pense, que vous savez, tout comme moi, qu'il n'y a pas de
10 petites injustices par rapport à une grande injustice. Toute injustice est
11 une grande injustice, et les Serbes ont subi une injustice importante, et
12 ce uniquement deux semaines après la chute de la Slavonie occidentale; vous
13 êtes d'accord avec moi ?
14 R. Ecoutez, je comprends très bien le point de vue des Serbes, et je suis
15 d'accord avec vous pour dire que chaque partie au conflit après tout a
16 droit au même type de réponse du moment que le mandat est le même pour tout
17 le monde, et je suis d'accord avec vous lorsque vous dites que lorsque l'on
18 ait pas traité comme les autres on peut penser à être victime d'une
19 injustice importante.
20 Q. Bien. Passons aux pages 44 et 45. Le dernier paragraphe de la page de
21 gauche, donc la page 44 :
22 "Alors que le véhicule traversait le vieux pont de chemin de fer d'Osanica,
23 les Serbes ont tiré depuis leur bunker qui se trouvait en surplomb de
24 l'autre côté de la Drina. Un grand nombre de projectiles ont atteint les
25 Saxons, donc les commandants des véhicules ont fermé leurs écoutilles et
26 ont riposté. Quelques minutes plus tard, les Musulmans ont rejoint leur
27 rang et ont tiré à partir d'un lance-roquettes RPG-7 sur le premier Saxon.
28 Fort heureusement, le tir n'a pas atteint sa cible et a explosé sur la
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1 route à environ 15 mètres à l'avant du véhicule. Le commandant, le
2 lieutenant Llewellyn, et son adjoint, le caporal Parry, ont ensuite dû
3 essayer de supprimer les tirs hostiles, en utilisant leur véhicule pour se
4 protéger en utilisant leur véhicule pour protéger la Land Rover dont
5 blindée de la police des tirs entrant. En utilisant le tir de leurs canons
6 sur tourelle, et en manoeuvrant bien leurs énormes véhicules de 11 tonnes,
7 ils ont réussi à s'extraire du danger et en reprenant contact quatre
8 kilomètres plus loin.
9 "Il est clair que l'attaque avait été coordonnée et planifiée par les
10 Serbes et c'était sans doute une sanction d'un commandant de brigade pour
11 le moins. L'action effectuée par les Musulmans qui étaient là pour aider
12 n'était pas correct."
13 Donc vous étiez là pour aider la police civile, n'est-ce pas, et vous les
14 avez sauvées d'une action venant de la police, n'est-ce pas ?
15 R. Je tiens à dire qu'il s'agit quand même d'un récit qui a été écrit par
16 le commandant Richard Westley et non pas par moi, et ensuite, l'escorte
17 avait été fourni à la police des Nations Unies et certainement pas à la
18 police civile bosnienne.
19 Q. Merci. Saviez-vous que la police bosnien ou la police musulmane a
20 provoqué énormément de dégâts parmi les civils, enfin surtout énormément
21 fait souffrir les civils serbes qui avaient quitté Gorazde et la police
22 était toujours engagée en combat, la police faisait bel et bien partie des
23 forces armées ? Le saviez-vous ?
24 R. Ecoutez, vous m'avez présenté ici un récit fait par un autre officier à
25 propos d'un épisode qui implique ici la police civile des Nations Unies et
26 certainement pas la police civile des Musulmans, donc je ne vois pas
27 pourquoi vous me posez la question maintenant à propos de la police civile
28 des Musulmans.
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1 Q. Oui, mais ici il n'est pas écrit qu'il s'agit d'une police civile des
2 Nations Unies. D'ailleurs existait-elle à Gorazde ?
3 R. Ecoutez, passer à la troisième ligne du premier paragraphe de ce
4 passage, de ce paragraphe appelé : "Attaque sur Osanica," il est bien écrit
5 :
6 "Le 17 mai, la Compagnie B a eu pour mission d'escorter un véhicule de
7 police civile des Nations Unies de Gorazde à Osanica."
8 Q. Très bien. Je vois cela. Mais saviez-vous que la police bosnienne était
9 engagée au combat et que c'est d'ailleurs la police musulmane qui avait
10 chassé les Serbes hors de Gorazde ?
11 R. Ecoutez, cela s'est passé avant que je ne sois déployé sur le terrain,
12 donc je ne peux ni confirmer ni infirmer ce que -- vos propos.
13 Q. Passons maintenant à la page suivante. Vos soldats ont été blessés
14 parce qu'en fait un véhicule a fait un tonneau, n'est-ce pas ?
15 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Sommes-nous sur la bonne page ?
16 M. KARADZIC : [interprétation]
17 Q. Oui, oui, à gauche, au milieu, il est écrit :
18 "Les soldats n'ont pas été menacés et ont eu le droit de récupérer leur
19 équipement avant d'être emmenés sous escorte au QG des Serbes à Visegrad.
20 Sur la route, l'un des véhicules Saxon a fait une sortie de route, et six
21 soldats britanniques et un soldat serbe ont été blessés."
22 C'est bien pour ça qu'ils ont été blessés dans l'accident de la route ?
23 R. Oui, c'est ce que j'avais compris à l'époque en tout cas. Cela m'a été
24 confirmé lors des débriefings de ces soldats par la suite.
25 Q. Merci.
26 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Monsieur Karadzic, je remarque que la
27 pendule qui tourne. Il est l'heure de faire la pause. D'après vous, de
28 combien de temps auriez-vous besoin après la pause ?
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1 L'ACCUSÉ : [interprétation] Mais de combien de temps j'ai besoin jusqu'à
2 présent ?
3 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Je n'ai qu'à vérifier. Enfin cela dit,
4 faisons la pause, et nous reprendrons dans une demi-heure. Donc nous
5 reprendrons à 13 heures.
6 L'ACCUSÉ : [interprétation] Je n'aurais pas besoin d'autant de temps.
7 --- L'audience est suspendue à 12 heures 30.
8 --- L'audience est reprise à 13 heures 01.
9 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Oui, Monsieur Robinson.
10 M. ROBINSON : [interprétation] Je voudrais présenter à la Chambre, Amina
11 Noor, qui est étudiante à l'Université d'Amsterdam.
12 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Bienvenue.
13 Monsieur Karadzic, on m'a informé que vous avez utilisé une heure et
14 20 minutes. Il vous reste donc 45 minutes pour conclure votre contre-
15 interrogatoire.
16 L'ACCUSÉ : [interprétation] Merci. Je crois que j'arriverai à conclure en
17 moins de temps que cela, et ensuite j'offrirai le reste du temps à
18 l'Accusation. Je leur ferai cadeau d'une partie du temps qui m'avait été
19 imparti.
20 M. KARADZIC : [interprétation]
21 Q. Général, puis-je vous demander de consulter la page suivante, qui
22 s'affiche à l'écran sur le côté droit, page numéro 47 ? Vous parlez de 33
23 fusillés qui ont été faits prisonniers ou captifs, et pas otages. C'est ce
24 que nous y lisons, ils sont "captifs" et non "otages." Vous dites qu'il n'y
25 avait pas eu de victimes et personne de blessé, mis à part ceux qui ont été
26 blessés suite à un accident de voiture. "Il est mentionné :
27 "Je leur ai parlé après qu'ils aient été blessés, et quand ils sont arrivés
28 à Split, ils étaient tous très bien traités. Ils ont confirmé qu'ils
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1 avaient été traités correctement, qu'on s'était bien occupé d'eux et qu'ils
2 n'avaient pas été blessés. Ceux qui ont été blessés dans cet accident de
3 voiture ont reçu des soins médicaux appropriés. On m'a informé ce matin que
4 17 soldats ont également été libérés. Je leur ai parlé rapidement. Je suis
5 certain que les cinq qui sont encore en captivité ne sont pas en danger et
6 qu'ils seront très bientôt libérés."
7 Est-ce exact ?
8 R. Tout à fait.
9 Q. D'après le livre, il semble que vous étiez quasiment certain que vos
10 hommes n'étaient pas en danger, n'est-ce pas ?
11 R. Je n'ai jamais eu de problème avec la manière dont ils avaient été
12 traités, et je n'ai jamais eu de raison de penser qu'ils pourraient être
13 mis en danger par les soldats serbes qui les détenaient en captivité.
14 Q. Merci.
15 L'ACCUSÉ : [interprétation] Je suis désolé, j'ai perdu quelques pages. Je
16 vous demande quelques minutes de patience, s'il vous plaît.
17 [Le conseil de la Défense se concerte]
18 L'ACCUSÉ : [interprétation] Merci. J'ai retrouvé ces pages. Le livre est
19 excellent, mais il n'est pas très bien relié. Par conséquent, je perds
20 certaines pages.
21 Est-ce que l'on pourrait maintenant passer à la page 67 ? En fait, les
22 pages 66 et 67, s'il vous plaît ?
23 M. KARADZIC : [interprétation]
24 Q. Vous mentionnez, dans cette partie du livre, que vous étiez sûr
25 que le retrait serait réglé, et les Serbes nous aideraient à nous retirer
26 via Belgrade. Le général Mladic a donné des ordres à un moment et a nommé
27 un officier de liaison, en nous demandant seulement que nous enlevions
28 toutes les armes et les véhicules qui avaient été emmenés dans le secteur
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1 depuis l'arrivée du Régiment du Duc de Wellington en avril 1994. Nous avons
2 immédiatement accepté, étant donné que, de toute façon, c'était notre
3 intention. Ensuite nous avons levé la séance et nous avons bénéficié de
4 l'hospitalité serbe, un déjeuner formidable," et cetera, et cetera.
5 Ensuite, vous dites :
6 "Jusqu'à présent, le général Mladic a tenu parole."
7 Ensuite vous avez :
8 "J'étais moins certain de la réaction de la partie musulmane, et en fait,
9 dès que le premier convoi de camions pour le retrait de l'équipement lourd
10 et des véhicules, il y a eu des obstacles que nous avons rencontrés. Les
11 ministres du gouvernement de Bosnie sont allés même jusqu'à suggérer
12 publiquement que le Bataillon britannique, dont l'enclave avait dépendu
13 pour le peu de nourriture durant les 18 derniers mois, ne seraient permis
14 que de quitter si tous les véhicules et les armes étaient placés dans des
15 points de contrôle des armes."
16 J'ai donc donné lecture de ce paragraphe. Vous avez donc, apparemment,
17 rencontré des problèmes au niveau des Musulmans, qui avaient certaines
18 exigences, à savoir que le matériel ne sorte pas de la zone.
19 R. C'est ce qu'ils exigeaient, effectivement.
20 Q. Est-ce que vous vous souvenez que l'armée de la Republika Srpska a
21 continuellement demandé à ce que la FORPRONU n'achemine pas trop de
22 véhicules, de munitions et de carburant dans l'enclave parce que nous
23 avions peur de cela, et nos peurs se sont matérialisées ?
24 R. Je me souviens qu'il y avait toujours des restrictions quant à
25 l'approvisionnement que je pouvais faire acheminer pour pouvoir poursuivre
26 mes opérations, effectivement.
27 Q. Bon, d'accord. Mais est-ce que ce paragraphe ne montre pas clairement
28 que les peurs de l'armée serbe, à savoir que les Musulmans fassent un
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1 mauvais usage de votre matériel, que ces peurs étaient donc justifiées ?
2 R. "Justifié" n'est peut-être pas le propre -- le terme approprié, mais
3 j'accepterais que nous avions effectivement peur. Nous redoutions que le
4 matériel soit volé ou soit utilisé mal à propos.
5 Q. Est-ce que la même chose s'est produite au niveau du Bataillon
6 ukrainien, à savoir que leur matériel avait été repris en charge par les
7 Musulmans et avait été utilisé contre les Serbes ?
8 R. C'est effectivement le cas. Les Ukrainiens se sont laissés encercler et
9 désarmer et, par conséquent, les Musulmans ont pris le contrôle de leurs
10 armes et de leurs véhicules. J'étais passablement énervé par cela en tant
11 que commandant des forces, mais je ne pouvais rien changer à cela. Par
12 contre, j'étais déterminé que cet incident ne se reproduise pas à l'avenir.
13 Q. Vous mentionnez dans votre livre également que l'officier de liaison
14 serbe vous a demandé par communication radio si vous aviez besoin d'aide,
15 et vous pensiez que c'était une plaisanterie. Mais seriez-vous d'accord
16 pour convenir que, de son côté, c'était une offre valable et honnête ?
17 R. Oui. Je ne pensais pas que c'était une plaisanterie parce que je
18 pensais qu'il était tout à fait sérieux, mais c'était en fait une comédie
19 assez étrange, étant donné qu'après une prise d'otage et les combats qui
20 avaient eu lieu précédemment on me demandait en fait de rejoindre une
21 faction pour lutter contre l'autre. Je n'étais pas présent à cette fin.
22 Ensuite on me demandait d'être le catalyseur pour plus de combats et, par
23 conséquent, j'ai répondu qu'il serait préférable que les Serbes ne
24 s'impliquent pas dans cet incident.
25 Q. A la page 65 -- est-ce que l'on peut afficher cette page à l'écran,
26 s'il vous plaît ? C'est la page qui est à droite à l'écran. Est-ce que vous
27 pouvez prendre connaissance des deux derniers paragraphes :
28 "J'aimerais savoir si cet incident correspond tout à fait à l'attitude qui
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1 était celle des Musulmans vis-à-vis des Nations Unies dans tout le pays, il
2 était mentionné il y avait eu beaucoup. Ici à Gorazde, nous avions vécu
3 toutes sortes de harcèlement. Pas par des Serbes, mais par les personnes
4 qui dépendaient de nous et pour qui nous risquions notre vie. Nous
5 traversions les champs minés par les Serbes à chaque fois qu'il y avait des
6 convois du HCR des Nations Unies. Ceci n'a pas vraiment été pris en compte,
7 et ceci a [inaudible] tout le monde. Mais cela n'est rien comparé au
8 harcèlement continu des Ukrainiens."
9 La dernière phrase, il est mentionné dans le dernier paragraphe :
10 "Je pense que ceci représente les problèmes quasiment insolubles qui
11 devaient être résolus tous les jours au vu de cette ingratitude incroyable
12 et de ces tentatives visant à tromper."
13 Est-ce que ceci fait partie d'une partie de votre expérience pénible
14 jusqu'à votre départ de Gorazde ?
15 R. Cela fait partie d'une de mes mémoires pénibles durant une période
16 pénible, et comme on peut le voir, c'est évident que j'étais très en colère
17 en ce qui concerne l'attitude des Musulmans par rapport à ce que nous
18 avions fait pour leur peuple et pour leur pays, ce que mon pays et ce que
19 les Nations Unies avaient faits. Je suppose qu'ils avaient l'impression
20 qu'on les abandonnait et que cette politique pourrait peut-être les aider à
21 changer la situation à leur avantage, mais pour moi, ceci n'était pas
22 vraiment une manière bien avisée de procéder.
23 Q. Merci. Est-ce que vous conviendrez avec moi pour dire que tous les
24 membres des Fusiliers royaux gallois, qui avaient été capturés, étaient des
25 officiers d'active à l'époque ?
26 R. Je ne suis pas sûr de comprendre ce que vous voulez dire. Tous les
27 soldats qui ont été capturés durant la prise d'otage en mai, ou est-ce que
28 nous parlons de quelque chose d'autre ici ?
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1 Q. Tout ce que vous venez de dire, mis à part la référence aux "otages."
2 J'aimerais savoir si tous vos hommes étaient en service d'active ?
3 R. Oui, il s'agissait de soldats de métier, effectivement.
4 Q. Est-ce que certains de vos hommes qui avaient été faits prisonniers --
5 est-ce que Karl Roberts vous a dit, en fait, que durant sa détention il
6 avait été informé par les Serbes qu'il était prisonnier de guerre ?
7 R. Il m'a effectivement informé qu'on lui avait dit qu'il était prisonnier
8 de guerre, mais cela ne signifie pas que c'était son statut.
9 Q. Fort bien. Mais vous ne contestez pas le fait qu'il avait été informé
10 par les Serbes qu'il avait le statut de prisonnier de guerre ?
11 R. Le fait qu'on lui a dit qu'il était prisonnier de guerre est quelque
12 chose que je ne conteste pas. C'est tout.
13 Q. Merci. Merci, Général. J'espère que nous ne nous reverrons pas lors de
14 la prochaine guerre, parce qu'il n'y aura pas de prochaine guerre. Ça a été
15 un plaisir que de vous poser ces questions.
16 L'ACCUSÉ : [interprétation] J'en ai terminé.
17 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Merci, Monsieur Karadzic.
18 Madame Edgerton, vous avez des questions supplémentaires ?
19 Mme EDGERTON : [interprétation] Oui, juste une question.
20 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Allez-y.
21 Nouvel interrogatoire par Mme Edgerton :
22 Q. [interprétation] Général, à la page 68 du compte rendu d'audience
23 d'aujourd'hui, est-ce que vous vous souvenez avoir abordé la question des
24 patrouilles engagées avec les forces serbes de Bosnie dans un échange de
25 tirs en utilisant des armes à petit calibre ? Le docteur Karadzic vous a
26 dit :
27 "Général, ce n'est pas pour justifier les choses mais c'était une tentative
28 de comprendre toute la situation, et je vois que vous avez également
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1 remarqué qu'il s'agissait d'incidents localisés et pas quelque chose qui
2 émanait d'une politique coordonnée au niveau central."
3 Votre réponse a été :
4 "A ce stade, c'est-à-dire en avril, je serais d'accord."
5 Est-ce que vous vous souvenez avoir dit cela ?
6 R. Oui.
7 Q. Est-ce que la situation a changé après cela ?
8 R. Oui, durant la prise d'otage qui a eu lieu en mai, il est devenu clair
9 d'après les différents événements qui s'en sont suivis et les rapports que
10 j'ai reçus par la suite, et ce que nous avons observé par la suite que
11 c'est-à-dire ce qu'il est advenu des personnes qui avaient été capturées,
12 que cette agression devait faire l'objet d'une coordination à haut niveau,
13 et il ne s'agissait plus d'un incident localisé.
14 Mme EDGERTON : [interprétation] Je n'ai rien d'autre à ajouter, Monsieur le
15 Président, Madame et Messieurs les Juges.
16 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Merci, Madame Edgerton.
17 Monsieur Karadzic, j'aimerais vérifier si vous n'avez pas l'intention
18 de verser les extraits du livre que vous avez présentés au témoin, livre
19 dont le témoin est l'auteur.
20 L'ACCUSÉ : [interprétation] Oui. Je vous prie de m'excuser. Merci de
21 me l'avoir rappeler. Effectivement, je préfèrerais verser au dossier les
22 passages que j'ai présentés au témoin. Si les Juges de la Chambre n'y
23 voient pas d'objection, je pourrais peut-être verser la totalité du livre,
24 mais au moins les pages que j'ai présentées au témoin.
25 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Oui, Madame Edgerton.
26 Mme EDGERTON : [interprétation] Je lève une objection pour le versement de
27 la totalité du livre. Je n'ai aucune objection pour le versement des pages
28 qui ont été présentées au témoin, mais je voudrais simplement mentionner
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1 que les pages 38 et 39 n'ont pas de référence temporale et, par conséquent,
2 il serait utile de verser également les pages précédentes qui permettraient
3 de replacer ces événements dans leur contexte.
4 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Je suppose que ceci peut être organisé
5 hors du prétoire.
6 Mme EDGERTON : [interprétation] Oui. Je parle ici des pages 24 et 25, mais
7 également de la page 15.
8 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Merci. Il n'y a pas de position de la
9 part de la Défense prise à ce sujet, et nous donnerons donc une différente
10 cote.
11 M. LE GREFFIER : [interprétation] Ce sera la pièce D678.
12 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Ceci conclut votre déposition, Monsieur
13 le Général Riley. Je vous remercie d'être venu déposer devant le Tribunal
14 au nom de moi-même et de mes collègues et vous pouvez maintenant disposer.
15 LE TÉMOIN : [interprétation] Merci, Monsieur le Président.
16 [Le témoin se retire]
17 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Oui. Monsieur Tieger, où en sommes-nous
18 en terme de déposition des témoins à venir ?
19 M. TIEGER : [interprétation] Nous n'avons pas de témoin disponible pour le
20 reste de la journée d'aujourd'hui, en fait, le témoin suivant ne sera pas
21 prêt avant vendredi matin. Ceci est une conséquence, comme les Juges de la
22 Chambre le savent déjà, que le Témoin KDZ200 est tombé malade, mais
23 également s'est lié aux dépositions très rapides des différents témoins, et
24 nous n'avons pas eu le temps d'accélérer la comparution des témoins à
25 venir.
26 Avant de lever l'audience, cependant, j'aimerais que nous passions à huis
27 clos partiel pour continuer une discussion qui a été soulevée également à
28 huis clos partiel.
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1 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Mais je voudrais parler des questions de
2 calendrier. Vous avez parlé donc de deux critères qui nous amènent à la
3 situation dans laquelle nous nous trouvons. Est-ce que l'on ne vous a pas
4 averti au préalable que ceci allait se produire ?
5 M. TIEGER : [interprétation] Non. Je dirais que, dans le meilleur des cas,
6 l'Accusation a été informée de la possibilité qu'il pourrait y avoir une
7 progression plus rapide de la comparution des témoins, mais pour ce qui est
8 de la réorganisation de la comparution des témoins, une information limitée
9 que nous avons reçue la semaine dernière ne pouvait pas être considérée
10 comme étant un signal suffisamment important et ça été également contredit
11 par d'autres signaux que nous avons reçus durant le courant des entretiens
12 avec les témoins et le calendrier de comparution prévu par l'Accusation a
13 été confirmé par la Défense. Donc, par conséquent, je pense que ce serait
14 une erreur de mentionner que nous avions été avertis du changement de
15 cadence de la comparution de ces différents témoins cette semaine-ci.
16 [La Chambre de première instance se concerte]
17 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Nous sommes préoccupés par le fait que
18 nous avons perdu une heure hier, nous allons perdre une autre heure
19 aujourd'hui, nous allons perdre cinq heurs demain. Les Juges de la Chambre
20 comprennent, bien sûr, les difficultés qui sont liées à la planification de
21 la comparution des témoins, il y a bien sûr eu des circonstances
22 particulières cette semaine qui ont amené à ces pertes de temps; cependant,
23 je souhaiterais rappeler que c'est la responsabilité de l'Accusation que de
24 s'assurer qu'il y a suffisamment de témoins prévus de façon à ce que nous
25 ne retrouvions pas dans des situations telle que celle-ci, c'est-à-dire des
26 pauses dans nos audiences non prévues et, par conséquent, étudier toutes
27 les conditions nécessaires notamment la période prévue pour le contre-
28 interrogatoire.
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1 Donc je voulais vous avertir qu'à l'avenir, si nous nous trouvons dans une
2 situation où l'on ne peut pas avoir d'audience supplémentaire en raison de
3 l'absence donc de témoins, sans bonne justification, il est possible que
4 les Juges de la Chambre demandent au greffe de comptabiliser le temps perdu
5 par rapport au temps total qui a été alloué à l'Accusation, à savoir de 300
6 heures.
7 M. TIEGER : [interprétation] Monsieur le Président, je comprends tout à
8 fait votre préoccupation d'ordre général. Mais je peux encore une fois
9 confirmer aux Juges de la Chambre que nous avons tout fait pour accélérer
10 ma cadence de ce procès. J'espère que cet exemple ne constituera pas une
11 généralisation de l'attitude de l'Accusation étant donné qu'il y avait des
12 facteurs qui n'étaient pas prévus, nous n'avions pas pu prévoir le fait
13 qu'il y aurait des pauses dans les audiences, puisque ceci n'était pas du
14 contrôle de l'Accusation. Mais je ne pense pas que les Juges de la Chambre
15 aient suggéré quoi que ce soit d'autre, et je voudrais rappeler que c'est,
16 bien sûr, notre préoccupation comme celle de tous ici de procéder avec
17 autant de diligence que possible.
18 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Vous avez très bien compris.
19 M. TIEGER : [aucune interprétation]
20 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Nous pouvons passer à huis clos partiel.
21 L'ACCUSÉ : [interprétation] Je vous demande une seconde, s'il vous plaît.
22 Est-ce que je pourrais rajouter quelque chose ? Je voudrais rappeler que
23 les entretiens que j'ai eus avec les témoins ont permis également de
24 réduire le temps de mon contre-interrogatoire --
25 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Très bien. Est-ce que l'on peut passer à
26 huis clos partiel ?
27 M. LE JUGE MORRISON : [interprétation] Docteur Karadzic, je voudrais
28 m'exprimer sur ce que vous venez de dire, à savoir que le fait que vos
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1 contre-interrogatoires aient été réduits en longueur ne constituent pas une
2 partie du problème mais une partie de la solution.
3 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Oui, Monsieur Tieger.
4 [Audience à huis clos partiel]
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1 M. LE JUGE KWON : [interprétation] A moins qu'il n'y ait d'autres questions
2 à aborder, l'audience est à présent levée. Nous reprendrons nos débats
3 vendredi prochain, à 9 heures.
4 Juste encore une chose, juste encore un détail, donc lundi de la
5 semaine prochaine nous siégerons de 14 heures 30 à 18 heures 30, alors que
6 le lendemain, mardi, de la semaine prochaine, nous siégerons comme
7 d'habitude de 9 heures du matin à 14 heures 15.
8 L'ACCUSÉ : [interprétation] Pour moi, siéger de façon habituelle
9 c'est plutôt l'après-midi.
10 M. LE JUGE KWON : [aucune interprétation]
11 --- L'audience est levée à 13 heures 36 et reprendra le vendredi 28 janvier
12 2011, à 9 heures 00.
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