Tribunal Criminal Tribunal for the Former Yugoslavia

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  1   Le mardi 1er février 2011

  2   [Audience publique]

  3   [L'accusé est introduit dans le prétoire]

  4   [Le témoin vient à la barre]

  5   --- L'audience est ouverte à 9 heures 02.

  6   M. LE JUGE KWON : [interprétation] Bonjour à tous et à toutes.

  7   Bonjour, Monsieur le Témoin.

  8   Monsieur Karadzic, veuillez continuer votre contre-interrogatoire.

  9   LE TÉMOIN : KDZ477 [Reprise]

 10   [Le témoin répond par l'interprète]

 11   L'ACCUSÉ : [interprétation] Merci, Excellence.

 12   Bonjour à tous et à toutes. Bonjour, Monsieur le Témoin.

 13   Contre-interrogatoire par M. Karadzic : [Suite]

 14   Q.  [interprétation] Hier vous vous souviendriez que nous avions déterminé

 15   qu'en fonction de cette ligne verticale la balle a suivi une trajectoire

 16   ascendante, mais sur l'horizontale, est-ce que vous avez déterminé s'il y a

 17   eu des déviations par rapport à l'angle de 90 degrés ? Comment la balle a-

 18   t-elle fait sa trajectoire par rapport aux murs de la pièce par rapport à

 19   l'horizontale ? Etait-ce à 90 degrés ? Est-ce qu'il y a eu une déviation

 20   vers la gauche ou vers la droite ?

 21   R.  Je n'arrive pas à me souvenir maintenant des déviations, et sans mon

 22   rapport, je ne sais pas vous le dire. Il s'est quand même passé 15 ou 16

 23   ans depuis cet événement. Dans mon rapport, il devrait y avoir d'inscrit ce

 24   que j'avais fait et quelles sont les coordonnées que j'ai mises.

 25   Q.  Grâce à l'amabilité de l'Accusation, nous avons obtenu votre rapport

 26   entier de la partie officielle, et le rapport du constat des lieux de la

 27   police scientifique. Alors je vais vous donner ce papier pour que vous

 28   puissiez vous rendre compte de ce que vous avez consigné.


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  1   R.  Oui, bien sûr, faites-le.

  2   Q.  Prenez quelques minutes de temps pour vous pencher sur ce que vous

  3   aviez fait.

  4   M. ROBINSON : [interprétation] Excusez-moi, Monsieur le Président.

  5   Je crois que peut-être il s'agirait du 65 ter 10397. Le Procureur nous a

  6   fait notification de la chose ce matin, et peut-être pourrions-nous le voir

  7   au prétoire électronique, si je ne m'abuse.

  8   M. LE JUGE KWON : [interprétation] Fort bien. Essayons de le télécharger.

  9   M. GAYNOR : [interprétation] Peut-être ne faudrait-il pas le diffuser vers

 10   l'extérieur.

 11   Je ne crois pas que nous ayons une traduction anglaise. Nous avons juste le

 12   rapport original en B/C/S.

 13   M. LE JUGE KWON : [interprétation] Monsieur Karadzic, je crois que le

 14   témoin a fini de lire -- de parcourir son rapport.

 15   L'ACCUSÉ : [interprétation] Ce que nous avons sur l'écran c'est un rapport

 16   officiel. Mais, en vertu du 65 ter, il faudrait qu'on puisse sur les pages

 17   d'après voir le rapport de l'agent de la police scientifique. Est-ce qu'on

 18   peut feuilleter les pages, les faire défiler ?

 19   Montrez-nous, s'il vous plaît, la page d'après. Non, non, encore une.

 20   LE TÉMOIN : [interprétation] C'est cela.

 21   M. KARADZIC : [interprétation]

 22   Q. Monsieur le Témoin, est-ce que ceci fait partie du rapport que vous avez

 23   fait vous-même ? C'est la police scientifique. Mais ce n'est pas diffusé

 24   vers l'extérieur de toute manière.

 25   R.  Oui, c'est la première page de mon rapport, et on y voit la date, on

 26   voit la qualification du délit, on voit quel est le site de l'incident. Il

 27   y a un bref descriptif et au cinquièmement, on dit que ça a été

 28   photographié, examiné et décrit.


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  1   Q.  Merci. J'aimerais vous demander de confirmer, alors il s'agit d'une

  2   balle de 7,62 qui a transpercé la feuille d'aluminium à telle hauteur, puis

  3   à 116,5. Jasmina a été touchée à la poitrine et puis la balle est ressortie

  4   du côté dos et ça a frappé -- ça a percuté l'armoire à la hauteur de 124.

  5   Ça a traversé l'armoire et elle est ressortie à 131, et à 132 centimètres,

  6   elle s'est plantée dans le mur. Donc ça c'est la ligne horizontale de -- la

  7   ligne verticale. Alors est-ce que sur l'horizontale il y a eu une déviation

  8   quelconque de la trajectoire ?

  9   Est-ce qu'on peut nous montrer la page d'après ?

 10   R.  C'est la page 2, où l'on parle des traces qui ont été constatées, et on

 11   voit que les détériorations -- les dégâts n'ont pas été constatés que

 12   suivant la verticale, et non pas suivant l'horizontale.

 13   Q.  Mais ne pensez-vous pas que c'est très important suivant l'horizontale,

 14   c'est important pour déterminer l'origine du tir ?

 15   R.  Je n'ai pas été seul à faire cette enquête. Il y avait Zdenko Eterovic,

 16   un juge du tribunal de Sarajevo qui a dirigé l'enquête, et c'est lui qui a

 17   dit ce qu'il fallait faire. Dans mon rapport, on y indique quelles sont les

 18   choses que j'ai faites suite à une demande faite par le juge qui s'est

 19   chargé de l'instruction.

 20   Q.  Merci, Monsieur le Témoin. Moi, je ne suis pas en train de déterminer

 21   qui est-ce qui a fait une omission. C'est juste pour déterminer les choses

 22   telles qu'elles sont.

 23   Est-ce que quiconque au-delà aurait déterminé quel ait été l'angle

 24   d'arrivée suivant l'horizontale de cette balle ?

 25   R.  Dans le dossier entier, exception faite du rapport rédigé par

 26   l'inspecteur dont le nom figure au numéro 2, et exception faite de mon

 27   rapport d'agent de police scientifique et de la documentation

 28   photographique, qu'on ne voit pas encore, il y a un certificat de décès


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  1   émanant de l'hôpital de Dobrinja. Il y a une déclaration, me semble-t-il,

  2   de l'un quelconque des témoins, recueilli par un membre du centre des

  3   services de Sécurité, c'est-à-dire poste de police à Novi Grad, et un dépôt

  4   de plainte au pénal signé par le chef du centre. Nous n'avons donc pas de

  5   constat pour ce qui est d'une expertise autre, si ce n'est les mesures que

  6   j'ai prises moi-même à la demande du juge d'instruction.

  7   Q.  Merci. Vous serez d'accord avec moi pour dire que les lignes là étaient

  8   très proches. Des fois, on se partageait l'immeuble. Enfin, on partageait

  9   la ligne d'un immeuble.

 10   R.  D'après les mesures que j'ai faites, ce sont des mesures qui sont

 11   faites à l'international de l'appartement. Ça se rapporte à l'entrée de la

 12   balle dans l'appartement et tout ce qui s'y était passé à l'intérieur. La

 13   fenêtre était d'un côté, et la balle a été retrouvée dans le mur face à

 14   cette fenêtre à une hauteur, comme on l'a dit, de 132 centimètres. Ce n'est

 15   qu'en regardant par la fenêtre et en faisant la jonction des différents

 16   points de repère qu'on a pu déterminer à partir de quel endroit le coup de

 17   feu pouvait être parti.

 18   Q.  Merci. Vous avez donc tiré une conclusion, ou quelqu'un dans votre

 19   équipe a tiré une conclusion, qui est celle de dire que la balle a été

 20   tirée depuis les positions serbes depuis la rue Miroslav Krleze. C'est ce

 21   qui est écrit chez vous. Vous dites "Dobrinja 1," n'est-ce pas ?

 22   R.  Ecoutez, j'ai la documentation photographique parce qu'on ne voit pas

 23   très bien. C'est une photocopie d'une photo. Mais on voit une flèche qui

 24   montre le bâtiment de Dobrinja 1, qui se trouvait sous occupation de

 25   l'agresseur, et c'est de là que, probablement, était arrivée la balle.

 26   Q.  Donc très probablement, dites-vous, mais pas au-delà de tout doute

 27   raisonnable.

 28   M. LE JUGE KWON : [interprétation] Monsieur le Témoin, vous parlez un peut


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  1   trop vite. Les interprètes, vous leur donnez du mal. Est-ce que vous avez

  2   dit quelque chose au sujet de cette photographie numéro 10 ?

  3   Est-ce qu'on peut nous montrer la page 11, s'il vous plaît ? Bon, on peut

  4   sauter la page anglaise, puisqu'il n'y a pas de traduction de toute

  5   manière.

  6   LE TÉMOIN : [interprétation] Alors ça c'est une photo prise depuis la

  7   fenêtre de l'appartement où l'incident est survenu. On voit des bâtiments.

  8   En bas, il y a une explication qui dit que la flèche désigne un immeuble

  9   dans Dobrinja 1 qui se trouve sous occupation de l'agresseur, point à

 10   partir duquel la balle est le plus probablement arrivée.

 11   Donc ici c'est le "plus probablement". Par la jonction des points de

 12   repère, on a pu considérer que c'est depuis ces positions-là qu'est arrivée

 13   la balle. Mais compte tenu du fait -- et j'ai dit que j'étais agent de la

 14   police scientifique, et je suis autorisé par un juge d'instruction pour ce

 15   qui est de prendre les mesures et de tendre les ficelles.

 16   De là à savoir si cela avait été pertinent pour un tribunal, ce

 17   n'était pas à moi d'en décider. Le juge était satisfait de ce qu'on avait

 18   fait. Après les mesures et les photos, nous sommes partis des lieux, nous

 19   avons quitté les lieux. Est-ce que quelqu'un d'autre est par la suite

 20   arrivé là, je n'en ai pas la moindre information.

 21   Que puis-je dire encore ? On dit ici que la flèche montre le

 22   bâtiment. Comme vous pouvez le voir sur l'écran, ce n'est pas une photo en

 23   couleur, c'est assez sombre là et on n'y distingue rien. On ne voit que des

 24   contours.

 25   L'ACCUSÉ : [interprétation] Bon. Puis-je continuer, Excellence ?

 26   M. KARADZIC : [interprétation]

 27   Q.  Alors ici vous avez un bâtiment qui est du côté serbe, et vous

 28   désignez ce bâtiment comme étant la source du tir était la plus probable.


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  1   Alors nous avons deux plans : horizontal et vertical. On voit que la balle

  2   avait une ligne ascendante. On voit que l'ascension est assez abrupte.

  3   Alors, dites-nous quelle est la taille de cette pièce.

  4   R.  Si l'on prend en considération le fait qu'il s'agit de chambre de

  5   taille moyenne à Dobrinja, ça peut donner quatre à cinq mètres de large au

  6   maximum, et de 116 à 132, disons que cela faisait quelque 16 centimètres

  7   d'écart sur la hauteur.

  8   Q.  Mais alors donc on a tiré du bas de l'immeuble, des parties

  9   inférieures.

 10   R.  Cela, il est difficile de le dire. Sur les lieux, il serait facile de

 11   le montrer. Si l'on retrouvait les différents points, donc 132 et 116, et

 12   l'axe de déplacements, ça nous donnerait l'angle. Parce que si on avait

 13   tiré depuis la façade, la balle se serait probablement arrêtée et aurait

 14   atterri dans le plafond de la pièce. Je crois que cette hauteur correspond

 15   à la trajectoire suivant la verticale, pour dire que c'est à peu près de là

 16   qu'on avait tiré.

 17   Q.  Mais attendez. A quelle distance se trouve le bâtiment que vous avez

 18   désigné comme étant la source du tir ?

 19   R.  C'est difficile de le dire.

 20   Q.  Quel est l'angle qui est fermé suivant cette horizontale si l'on

 21   compare la trajectoire avec la surface du sol ? Quel est l'angle que cela

 22   nous montre ? De quatre à cinq mètres de large, c'est monté de 16

 23   centimètres ?

 24   R.  Je ne suis pas en mesure de le dire. Je ne l'ai pas fait. On ne m'a pas

 25   demandé. On peut faire le calcul ultérieurement. Si on descend de 116 à

 26   zéro, suivant la verticale, on peut calculer l'angle.

 27   Q.  Mais ne pensez-vous pas que nous devrions avoir deux angles, suivant

 28   l'horizontale et suivant la verticale, pour dire que c'est de ce bâtiment


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  1   que c'est venu ? Il faut que nous ayons les dimensions exactes de la pièce.

  2   Il faut que nous ayons aussi la distance qui sépare ce bâtiment-là depuis -

  3   - et le bâtiment d'en face.

  4   R.  Si on prend le fait que c'est entré à 116 centimètres et que ça se

  5   termine à 132 centimètres, on peut dire qu'il y a là un triangle dont on

  6   peut calculer l'angle. Ce sont maintenant des calculs mathématiques que je

  7   ne suis pas en mesure de faire ici de tête.

  8   Q.  Mais cet angle, pour le déterminer, il faut savoir quelles sont les

  9   dimensions de la chambre, de cette pièce. Si 16 centimètres vous calculez

 10   sur quatre mètres, et si vous calculez sur cinq mètres, ce n'est pas la

 11   même chose ? Est-ce que vous avez déterminé quelle est la déviation suivant

 12   l'horizontal, pour dire est-ce que ça vient de tel ou tel autre immeuble ?

 13   Est-ce que l'angle de 90 degrés ou plus ou moins ?

 14   R.  Je vous l'ai dit, dans mon rapport. J'ai dit dans mon rapport ce que je

 15   fais. On me demande constamment des choses, je répète que je n'ai pas fait

 16   les calculs suivant l'horizontal. J'ai fait suite à demande du juge

 17   d'instruction ce que j'ai fait. Maintenant c'est un procureur qui est

 18   chargé de ce genre de chose, à l'époque c'est un juge d'instruction. Alors

 19   on m'a demandé de le faire, c'est ce que j'ai mis dans mon rapport.

 20   S'agissant de la pièce, nous avons donné l'adresse exacte. On sait quel est

 21   l'appartement en question - ça n'a pas changé, ça - et pour ce qui est de

 22   la largeur de cette pièce, il est facile de le déterminer.

 23   Je répète ici que je n'ai pas pris ces mesures, et ça ne figure pas dans

 24   mon rapport.

 25   Q.  Merci. Donc vous maintenez que ça s'est passé au quatrième étage de la

 26   rue Nehru, au numéro 10, n'est-ce pas ?

 27   R.  C'est indiqué dans mon rapport, "Nehru, numéro 10/4 à 23 heures 45," et

 28   c'est indiqué dans les rapports officiels, aussi la même chose, qui sont


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  1   rédigés par mes collègues et le juge d'instruction qui s'est déplacé sur

  2   les lieux.

  3   Autre chose encore. Je ne suis pas chargé de conduire une équipe sur le

  4   site. Il y a un agent opérationnel de l'administration de la police qui est

  5   compétent pour le lieu de l'incident. Il faut tirer les choses au clair;

  6   ici au numéro 3, on a quelqu'un qui connaît très bien ce terrain. C'est lui

  7   qui nous a emmenés vers le site de l'incident au moment où l'équipe s'est

  8   constituée.

  9   Q.  Merci. Ce qui nous intéresse c'est ce que vous avez fait vous-même, les

 10   mesures. Est-ce que vous auriez tracé un croquis ?

 11   R.  D'après ce que je vois dans mon rapport, il n'y a pas eu de croquis de

 12   fait, parce qu'on ne me l'a pas demandé. On a pris des photos seulement, et

 13   il y a eu rédaction d'un rapport de la police scientifique.

 14   Q.  Est-ce que, dans votre rapport, ai-je raison de dire que je pense avoir

 15   vu que cette pièce n'était pas éclairée et qu'on avait obturé les fenêtres

 16   pour que la lumière ne passe pas ? Est-ce bien exact ?

 17   R.  Il faut que je relise. On dit qu'il y avait un store de baissé, et puis

 18   il y avait aussi une feuille d'aluminium. Donc c'était complètement clos.

 19   Donc l'obscurité y régnait.

 20   Q.  Merci. Donc est-ce que cela signifie que celui qui tirait n'a pas pu

 21   voir l'intérieur de la pièce ?

 22   R.  J'ai dit qu'on avait fait l'obscurité. Est-ce qu'il a tiré au petit

 23   bonheur la chance ou est-ce qu'il avait moyen de voir quelque chose, je ne

 24   sais pas. Il y avait des stores de baissés, c'est ce que dit mon rapport,

 25   et probablement et très certainement, dirais-je, les stores étaient baissés

 26   et s'y se trouvaient lorsque nous avons fait nos constats.

 27   Q.  Merci. Essayons maintenant de déterminer où est-ce qu'on vous a emmené

 28   ? Dans un cas antérieur, l'incident s'est produit dans une rue et le


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  1   constat s'est produit dans une autre rue. Voyons un peu si ça ne s'est pas

  2   produit ici aussi. L'incident s'est produit à Cvitkovica et le constat à la

  3   rue Dzemal Bijedic. Alors voyons un peu comment les choses se présentent.

  4   L'ACCUSÉ : [aucune interprétation] Où se trouve donc cette rue de Nehru ?

  5   1D030066, à nous montrer maintenant sur nos écrans, s'il vous plaît, pour

  6   voir où se trouve-t-il.

  7   Alors j'attire votre attention et celle des autres participants, vers ce

  8   que cela nous montre. La carte de Sarajevo, c'est un site navigateur qui

  9   est officiel. Tout un chacun peut se rendre compte.

 10   M. KARADZIC : [interprétation]

 11   Q.  Allons voir la rue Hamdije Kapidzica, entre parenthèses "Dzavaharlal

 12   Nehru" et est-ce que vous voyez qu'il y a aussi la rue qui s'appelle

 13   Hamdije Kapidzica ?

 14   R.  Oui, je le vois, et je vois, entre parenthèses, Dzavaharlal Nehru;

 15   c'est l'appellation ancienne de cette rue.

 16   Q.  Dans cette rue, au numéro 10, il y a eu l'incident dont il est question

 17   ici. Hier, vous nous avez montré, au coin à droite en bas, l'endroit que

 18   vous avez désigné. On y reviendra.

 19   Maintenant, est-ce que vous pouvez nous montrer -- nous indiquer avec plus

 20   de précision où est-ce que s'est produit cet incident ?

 21   R.  Ça, c'est une carte plutôt simplifiée. J'accepte le fait que ça s'est

 22   passé à la rue Nehru, 10/4 où on a retrouvé Tabakovic Jasmina. Il est

 23   difficile maintenant de revenir sur ce que nous avons dit hier. Vous voulez

 24   que je vous confirme où est-ce que c'était exactement. Il y a des cartes,

 25   il y a les nouvelles appellations et les anciennes appellations de rues.

 26   Moi, je suis allé dans cette rue Nehru, 10/4. Tout ce que la carte pourra

 27   dire, moi, je veux bien être d'accord. Il se peut qu'en sus de tous ces

 28   constats, infractions, homicides, et cetera, il se peut que j'ai cerné


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  1   l'endroit sans que ce ne soit le bon, mais il y a des cartes à cet effet

  2   pour nous indiquer où se trouve exactement la rue. Donc ce qui n'est pas

  3   contesté c'est le fait que je suis allé dans la rue Nehru, numéro 40/4.

  4   M. LE JUGE KWON : [interprétation] Est-ce qu'on peut -- pourquoi ne

  5   montrerait-on pas au témoin la carte qu'il a annotée ? Il s'agit de la

  6   pièce D893, tout en départageant l'écran.

  7   L'ACCUSÉ : [interprétation] Oui, c'est la deuxième moitié de l'écran, c'est

  8   ce que je voulais dire moi-même.

  9   Non, c'est la même chose. Il faudrait qu'on nous montre ce qu'on avait eu

 10   hier.

 11   M. LE JUGE KWON : [interprétation] C'est en train d'arriver.

 12   M. KARADZIC : [interprétation]

 13   Q.  Est-ce que vous vous souvenez du fait que la rue Miroslav Krleze, c'est

 14   le 297 ?

 15   R.  Oui, je m'en souviens. C'est la rue que j'ai désignée avec un numéro 1.

 16   Je connais très bien cette rue, de nos jours encore j'ai des amis qui

 17   habitent, et je sais comment est positionné le bâtiment. Hier, j'ai montré

 18   au numéro 2 que c'était la rue Nehru, mais je ne pouvais pas l'affirmer

 19   avec certitude. Nous avons ici des cartes pour nous montrer quelle est la

 20   rue de Nehru. Moi, je maintiens ma déclaration, parce que je suis pour la

 21   première fois en train de lire mon rapport au bout de tant d'années, et on

 22   y dit que c'était dans la rue Nehru, 10/4. Alors on peut déterminer

 23   exactement où se trouvait cette rue, et c'est là que se trouve

 24   l'appartement où l'incident dont nous parlons s'est produit.

 25   Q.  Donc l'événement s'est produit non pas là où vous l'avez indiqué; est-

 26   ce qu'avec un stylo rouge, vous pouvez nous indiquer le bâtiment dans la

 27   rue Hamdije Kapidzica, où cet incident s'est bel et bien produit ?

 28   R.  Sur cette carte, je ne suis pas en mesure de vous indiquer exactement


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  1   l'immeuble. Parce que l'immeuble, on ne le voit pas. On voit l'inscription,

  2   rue Hamdije Kapidzica, mais on ne voit pas les bâtiments. Donc il est très

  3   difficile de montrer ici. Je peux seulement tracer un cercle autour du nom

  4   de Hamdije Kapidzica qui, d'après ce plan, indique l'existence -- enfin,

  5   l'emplacement de cette rue Nehru, j'ai du mal à déterminer l'emplacement de

  6   l'immeuble. Je ne puis que faire un cercle et cerner ce qui est le nom où

  7   l'on reproduit le nom de la rue.

  8   L'ACCUSÉ : [interprétation] Excellence, est-ce que vous voulez qu'on trace

  9   un cercle au niveau de la pièce d'hier, ou d'aujourd'hui ?

 10   M. LE JUGE KWON : [interprétation] Bien, c'est à vous d'en décider. Mais

 11   j'aimerais bien qu'on nous indique aussi le secteur où se trouve cette rue

 12   Hamdije Kapidzica.

 13   M. KARADZIC : [interprétation]

 14   Q.  Moi, je vous demanderais de prendre une couleur rouge et de mettre un

 15   numéro "3" pour indiquer à peu près l'endroit où c'est produit l'incident ?

 16   R.  Je vous ai dit que je ne savais pas, je peux juste vous indiquer

 17   l'emplacement de la rue Hamdije Kapidzica. [Le témoin s'exécute]. Le

 18   bâtiment numéro 10, on peut le déterminer à posteriori. Ici on voit la rue

 19   Hamdije Kapidzica, et c'est là que se trouvait le bâtiment qui, dans la rue

 20   qui s'appelait rue Nehru auparavant, et c'est là, donc au numéro 10, et au

 21   quatrième étage, que c'est produit l'incident.

 22   Q.  Pouvez-vous mettre un numéro 3 à côté, s'il vous plaît ? Alors cet

 23   appartement il était tourné comment par rapport aux points cardinaux ?

 24   R.  Avec le recul dans le temps, mais j'ai du mal à le dire. Mais la photo

 25   numéro 10 pourrait nous le dire, parce qu'à partir de la fenêtre de cette

 26   pièce, il est possible de voir les bâtiments, aussi suis-je d'avis que ça

 27   été tourné vers Vojkovici, c'est-à-dire vers l'inscription numéro 1 que

 28   j'ai annoté hier, donc face à la rue Miroslava Krleze.


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  1   Q.  Dans votre rapport, on dit que c'était tourné vers le sud-est, que

  2   l'appartement était tourné vers le sud-est, donc vers le sud-est il y a un

  3   angle de 90 degrés de créé, n'est-ce pas ?

  4   R.  Je ne vois pas cela dans mon rapport. Je ne sais pas.

  5   M. LE JUGE KWON : [interprétation] Dans l'intervalle, nous allons garder

  6   cette image, en son état actuel, il s'agit d'une pièce de la Défense

  7   distincte. C'est la pièce D895 ?

  8   M. LE GREFFIER : [interprétation] Monsieur le Président, ce sera la pièce

  9   D971. Merci.

 10   M. LE JUGE KWON : [interprétation] Je vous remercie.

 11   L'ACCUSÉ : [interprétation] Est-ce qu'il doit également annoter la

 12   photographie de gauche, le "KDZ" et la date ?

 13   M. LE JUGE KWON : [interprétation] Ceci sera conservé ensemble, étant donné

 14   que ceci nous indique l'ordre chronologique.

 15   M. KARADZIC : [interprétation]

 16   Q.  Est-ce que vous êtes d'accord, Monsieur le Témoin, pour dire que, pour

 17   ce qui est du numéro 2, vous avez annoté la rue avec le chiffre 463, qui

 18   s'appelait autrefois la rue Zikica Spanac, et maintenant cela s'appelle

 19   Maglajlic ?

 20   R.  Ce qu'indique la carte, je suis d'accord. Mais je ne cesse de vous dire

 21   que j'étais moi-même dans la rue Nehru, et la carte peut vous indiquer à

 22   quel endroit se trouve cette rue.

 23   Q.  Etes-vous d'accord pour dire que ces rues que vous avez indiquées hier

 24   sont des rues parallèles, et que les lignes transversales constitueraient

 25   un angle de 90 degrés, alors que Hamdije Kapidzica constitue un angle ou

 26   forme un angle avec la rue Miroslava Krleze ?

 27   R.  Oui, il y a un angle effectivement qui est formé entre ces deux rues.

 28   Celles-là n'étaient pas des rues perpendiculaires.


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  1   Q.  Donc toutes ces choses étant égales, la ligne horizontale et

  2   l'inclinaison horizontale permettent de déterminer de façon décisive la

  3   provenance de la balle ?

  4   R.  Lorsque nous menons cette enquête sur site, ce qui était important à

  5   nos yeux c'était de déterminer le point d'entrée et l'endroit où le

  6   projectile avait atterri dans l'appartement, en tant que tel, et il fallait

  7   constater ceci visuellement et savoir d'où venait le projectile. Ce qui

  8   aurait dû être fait, par ailleurs, eh bien, je ne peux pas vous le dire. Je

  9   vous ai dit que l'enquête a été menée par le juge d'instruction.

 10   L'ACCUSÉ : [interprétation] Est-ce que nous pouvons maintenant voir le

 11   1D3047. Il s'agit d'une vue aérienne de Google, et peut-être qu'il faudrait

 12   garder une de ces cartes à l'écran.

 13   Pourrions-nous revoir une de ces cartes avec le nom des rues à l'écran,

 14   s'il vous plaît ?

 15   M. KARADZIC : [interprétation]

 16   Q.  Sur cette carte de Google, pouvez-vous identifier la rue Miroslava

 17   Krleze ainsi que Hamdije Kapidzica, cette rue-là, autrefois appelée rue

 18   Nehru ?

 19   R.  Je crois que je peux le faire. Un instant, s'il vous plaît, parce qu'il

 20   s'agit d'une vue aérienne.

 21   Q.  Est-ce que vous pourriez également utiliser l'école comme point de

 22   repère, et vous voyez la gare routière.

 23   R.  Oui, ça y est, je la vois maintenant. Est-ce que je dois indiquer

 24   quelque chose sur la carte ?

 25   Q.  Si le stylet électronique fonctionne, je vous demande de bien vouloir

 26   indiquer l'endroit où se trouve le bâtiment dans la rue Miroslava Krleze et

 27   le bâtiment dans la rue Hamdije Kapidzica, c'est les deux bâtiments en

 28   question.


Page 10995

  1   R.  Pour l'heure, je ne peux qu'indiquer l'endroit où se trouvent les rues.

  2   Je ne souhaite pas annoter les bâtiments parce qu'il s'agit d'une vue

  3   aérienne. Ce que j'annote ici -- ce que j'indique c'est la rue Miroslava

  4   Krleze, [Le témoin s'exécute]. Ce que j'indique maintenant c'est la rue

  5   Hamdije Kapidzica, [Le témoin s'exécute], telles qu'indiquées sur cette

  6   carte.

  7   Q.  Etes-vous d'accord pour dire que ces deux bâtiments dans la rue Hamdije

  8   Kapidzica sont orientées sud-ouest, et non pas sud-est ? Cela veut dire

  9   que, si vous tracez une ligne perpendiculaire sur ces bâtiments, cette

 10   ligne irait du sud à l'ouest ?

 11   R.  Sud-ouest, sud-est, ça n'est pas moi qui ai placé ces annotations sud-

 12   est ou sud-ouest. Cette photographie n'est pas orientée vers le nord, donc,

 13   non, je ne dirais pas que la direction est la direction sud-est, ou sud-

 14   ouest.

 15   Q.  Cette carte est placée comme il se doit. Le nord est en haut et le sud

 16   est en bas, on voit un méridien blanc qui traverse Dobrinja, me semble-t-

 17   il. L'orientation de la carte est bonne, d'après toutes les règles de

 18   cartographie, et ce bâtiment est orienté sud-ouest, et non pas sud-est.

 19   Je vous demande de bien vouloir tracer une ligne perpendiculaire le long

 20   d'un de ces bâtiments.

 21   R.  Vous voulez que je -- cette ligne traverse ce que j'ai déjà annoté ou

 22   est-ce que vous souhaitez que cela soit inscrit sur le côté ? Donc sur tout

 23   l'ensemble. [Le témoin s'exécute].

 24   Q.  Bien, ce serait le nord ? Est-ce que vous voyez ce que vous avez tracé

 25   dans l'angle droit, où on peut lier "Nord," ce qui ressemble à une horloge,

 26   les aiguilles ?

 27   R.  Je vois maintenant que le bâtiment est orienté sud-ouest.

 28   Q.  Le rapport indique que c'est "sud-est" ?


Page 10996

  1   R.  Le rapport n'indique rien au niveau de l'orientation.

  2   Q.  Veuillez tracer une ligne perpendiculaire jusqu'au bâtiment, une ligne

  3   qui traverse le bâtiment à 90 degrés.

  4   R.  J'ai simplement dessiné une ligne verticale traversant le bâtiment, et

  5   maintenant, je ne peux que dessiner une ligne perpendiculaire au bâtiment,

  6   comme ceci, [Le témoin s'exécute].

  7   Q.  Là, c'est le sud-ouest. On voit que le bâtiment est orienté sud-ouest ?

  8   R.  D'après tout ceci, le bâtiment est orienté sud-ouest, ce côté-là qui

  9   est le plus proche de moi, l'appartement où l'incident s'est déroulé.

 10   Q.  Etes-vous d'accord avec moi pour dire qu'entre ce bâtiment dans la rue

 11   Miroslav Krleze et le bâtiment -- et ce bâtiment-ci, une partie du bâtiment

 12   est caché par les bâtiments qui sont perpendiculaires à la rue Miroslav

 13   Krleze ?

 14   R.  Oui, je vois des bâtiments qui constituent -- qui ont la forme d'un L

 15   par rapport au bâtiment où l'incident s'est déroulé.

 16   Q.  Je vous remercie. Je vous demande de bien vouloir inscrire votre numéro

 17   de témoin, vos initiales, et la date. Nous pouvons sauvegarder l'ensemble

 18   de cet écran.

 19   M. LE JUGE KWON : [interprétation] Est-ce que vous pouvez télécharger la

 20   partie droite de cet écran, s'il vous plaît, la pièce D970, ou nous allons

 21   la perdre ? Du côté droit également, s'il vous plaît.

 22   [La Chambre de première instance et le Greffier se concertent]

 23   M. LE JUGE KWON : [interprétation] Très bien. Merci.

 24   Veuillez inscrire votre pseudonyme ainsi que la date d'aujourd'hui. Nous

 25   sommes déjà le 1e février. Pourriez-vous inscrire ceci du côté gauche.

 26   LE TÉMOIN : [aucune interprétation]

 27   M. LE JUGE KWON : [interprétation] 477.

 28   LE TÉMOIN : [interprétation] KDZ477, c'est exact ? [Le témoin s'exécute]


Page 10997

  1   M. LE JUGE KWON : [interprétation] Oui, ceci sera versé au dossier.

  2   M. LE GREFFIER : [interprétation] Ce sera la pièce D972, Madame, Messieurs

  3   les Juges.

  4   L'ACCUSÉ : [aucune interprétation]

  5   M. GAYNOR : [interprétation] Pendant cette pause, puis-je vérifier et

  6   demander si M. Karadzic à l'intention de verser au dossier le rapport de

  7   témoin et cet ensemble de photographies ? S'il n'a pas l'intention de les

  8   verser au dossier, à ce moment-là, je peux le faire pendant le contre-

  9   interrogatoire.

 10   M. LE JUGE KWON : [interprétation] C'était le 10397.

 11   Monsieur Karadzic, pouvez-vous répondre à la question, à savoir si vous

 12   avez l'intention de verser au dossier ce rapport ?

 13   L'ACCUSÉ : [interprétation] Oui, oui, tout à fait. C'est très important que

 14   ceci soit versé au dossier, et ce serait bien également si nous pourrions

 15   voir les photographies en couleur, les originaux, de façon à ce que nous

 16   puissions voir où nous en sommes.

 17   M. LE JUGE KWON : [interprétation] Il nous faut verser ceci, Monsieur

 18   Gaynor, sous pli scellé ?

 19   M. GAYNOR : [interprétation] C'est exact.

 20   M. LE JUGE KWON : [interprétation] Bien, cela sera fait.

 21   [La Chambre de première instance et le Greffier se concertent]

 22   M. LE JUGE KWON : [interprétation] Nous allons le marquer aux fins

 23   d'identification en attendant la traduction.

 24   M. GAYNOR : [interprétation] Très bien, Monsieur le Président.

 25   M. LE JUGE KWON : [interprétation] C'est la pièce D973, dans ce cas.

 26   M. LE GREFFIER : [interprétation] MFI D973.

 27   M. LE JUGE KWON : [aucune interprétation] 

 28   M. GAYNOR : [interprétation] Nous avons essayé de retrouver des versions en


Page 10998

  1   couleur de meilleur qualité. Nous ne les avons pas encore trouvées, mais

  2   nous allons revenir vers vous dès que nous les aurons trouvées.

  3   M. LE JUGE KWON : [interprétation] Dans ce cas, elles remplaceront ce que

  4   nous avons maintenant.

  5   M. GAYNOR : [aucune interprétation]

  6   M. LE JUGE KWON : [interprétation] Je vous remercie, Monsieur Gaynor.

  7   L'ACCUSÉ : [interprétation] Merci.

  8   Est-ce que -- pouvons-nous avoir la première page du rapport officiel à

  9   nouveau ? Ensuite nous allons voir s'il faut le diffuser ou pas. 09776

 10   [phon], numéro 65 ter. Ce document comporte-t-il un nouveau numéro ? 09776,

 11   c'est le numéro 65 ter, et ensuite la page 2. La page 2, s'il vous plaît.

 12   Non, non, la page précédente en serbe, et sans doute la page suivante en

 13   anglais.

 14   M. KARADZIC : [interprétation]

 15   Q.  Le dernier paragraphe ici se lit comme suit :

 16   "Après l'examen de la scène, il a été déterminé que" - telle et telle

 17   personne - "a été tuée lorsqu'elle se trouvait dans la chambre à coucher

 18   qui se trouve du côté sud-est de l'appartement, en face de la position des

 19   agresseurs des Serbes de Bosnie et dans le quartier de Dobrinja 1 et dans

 20   le quartier de Miroslav Krleze, de cette rue. Les dégâts ont été provoqués

 21   par un projectile entrant tiré à partir d'une arme à feu, qui a été

 22   retrouvée -- dont la douille a été retrouvée du côté gauche de la fenêtre.

 23   Si on regarde la fenêtre, il y avait une feuille en plastique qui avait été

 24   placée à cet endroit-là au lieu du verre, à hauteur de 116 centimètres," et

 25   cetera.

 26   Donc on peut voir ici, au niveau de la conclusion, qui a été tirée sur

 27   l'angle qui a été déterminé en relation à la ligne horizontale ?

 28   R.  Ceci n'est pas mon rapport. Je ne sais pas pourquoi cette personne a


Page 10999

  1   parlé de "sud-est." Je ne le sais pas du tout. Merci.

  2   Q.  Lorsque vous vous êtes préparé pour venir témoigner dans ce procès,

  3   vous vous êtes souvenu de cet incident, et vous avez dit que vous vous êtes

  4   souvenu en regardant votre journal d'avoir utilisé de la ficelle pour

  5   établir la direction du tir.

  6   R.  C'est exact, c'est ce que j'ai fait; cependant, ceci ne figure pas dans

  7   mon rapport. Néanmoins, c'est ce que nous faisons lorsque nous sommes en

  8   présence de tels points, et sur cette base-là et en tenant compte de cette

  9   ficelle, j'ai pu prendre cette photographie et inscrire une flèche sur ce

 10   bâtiment à Dobrinja 1 sur lequel la balle avait atterri, parce que je ne

 11   disais pas -- je ne parlais pas tout ceci simplement spontanément.

 12   J'utilisais cette ficelle.

 13   Q.  Je suis un petit peu perplexe, parce que votre journal ne fait pas du

 14   tout état de cette ficelle, et vous avez dit que lorsque vous vous êtes

 15   préparé à ce procès, c'est le journal qui vous avait permis de vous

 16   souvenir d'un certain nombre de choses.

 17   R.  Hier, j'ai expliqué ce qui a été consigné dans le journal. Donc lorsque

 18   je vais dans mon bureau pour taper mon rapport en tenant compte des mesures

 19   que j'ai consignées dans mon journal, je me suis souvenu d'avoir utilisé la

 20   ficelle. Je n'ai pas tout consigné dans mon journal. Ce journal-là n'a été

 21   utilisé que pour me rafraîchir la mémoire; cependant, dès que j'ai vu que

 22   la taille avait été mesurée, que des mesures avaient été prises, je me suis

 23   rendu compte du fait qu'une ficelle avait été utilisée. Donc mon journal ne

 24   constitue pas un rapport détaillé. Il s'agit simplement d'un rappel pour

 25   moi, et lorsque je tape mon rapport, cela me permet de me souvenir de

 26   certains éléments.

 27   L'ACCUSÉ : [interprétation] Malheureusement, cette page est restée sur le

 28   rétroprojecteur, et je souhaite demander le versement au dossier de ce


Page 11000

  1   document, si c'est possible.

  2   M. LE JUGE KWON : [interprétation] Une partie de son journal ?

  3   L'ACCUSÉ : [interprétation] La page de son journal qui appartient cet

  4   incident.

  5   M. LE JUGE KWON : [interprétation] Est-ce que nous l'avons dans le prétoire

  6   électronique ?

  7   M. GAYNOR : [interprétation] Non, nous ne l'avons pas. Je crois que nous

  8   avons utilisé une photocopie, n'est-ce pas ? Je crois que c'est ce que M.

  9   Karadzic a présenté. Je ne sais pas si c'est une photocopie.

 10   M. LE JUGE KWON : [interprétation] Un instant, s'il vous plaît.

 11   L'ACCUSÉ : [interprétation] Je ne sais pas si on me l'a remis après qu'il

 12   soit placé sur le rétroprojecteur, mais nous allons le récupérer après la

 13   pause.

 14   LE TÉMOIN : [interprétation] Ça, c'est mon journal d'origine, il n'y a pas

 15   de problème, vous pouvez l'utiliser.

 16   M. LE JUGE KWON : [interprétation] Je ne vois pas que ceci constitue un

 17   problème, le fait d'admettre cette page, Monsieur Gaynor?

 18   M. GAYNOR : [interprétation] Pas d'objection, Monsieur le Président.

 19   M. LE JUGE KWON : [interprétation] Nous allons marquer aux fins

 20   d'identification en attendant la traduction, cette page-là.

 21   M. LE GREFFIER : [interprétation] Ce sera la pièce MFI D974, Madame,

 22   Messieurs les Juges.

 23   L'ACCUSÉ : [interprétation] Merci.

 24   Est-ce que nous pouvons maintenant simplement jeter un œil sur le 1D3047.

 25   1D3047. Un seul suffit.

 26   M. KARADZIC : [interprétation]

 27   Q.  Voyez-vous ce bâtiment à nouveau, celui qui se trouve dans la rue

 28   Hamdije Kapidzica ?


Page 11001

  1   R.  Oui.

  2   Q.  Pourriez-vous maintenant, s'il vous plaît, indiquer toutes les

  3   directions potentielles d'où auraient pu venir les balles ? Est-ce que vous

  4   êtes d'accord pour dire que cela correspond à 180 degrés, à savoir un demi

  5   cercle ?

  6   R.  Je ne suis pas d'accord. Voilà le bâtiment. Il s'agit du bâtiment ici

  7   que je vais indiquer, [Le témoin s'exécute], par un point, à côté du

  8   bâtiment. Mais encore une fois, j'aimerais insister sur le fait que je

  9   parle maintenant avec le recul du temps, donc je ne sais pas exactement où

 10   se trouve l'appartement. Voilà le début, voilà la fin, [Le témoin

 11   s'exécute]. C'est ainsi que cela devrait être, et la balle est venue d'ici,

 12   [Le témoin s'exécute], dans les grandes lignes. Je vais dessiner une flèche

 13   pour donner la provenance approximative de la balle, [Le témoin s'exécute].

 14   Q.  Comment savez-vous cela ? Comment avez-vous pu écarter 179 degrés ?

 15   Pourquoi avez-vous opté pour ce degré en particulier ? Est-ce que vous

 16   dites que la distance est de 300 mètres, autrement dit ce qui correspond à

 17   trois stades de football ?

 18   R.  Je m'en tiens à la photographie que j'ai prise qui fait partie

 19   intégrante de mon dossier comportant des photographies, et donc ça c'est le

 20   numéro 10, ce qui indique l'endroit où se trouve le bâtiment. Nous avons

 21   ici une version en noir et blanc, et je répète qu'il est certain que j'ai

 22   accompli mon travail comme il se doit, à la demande du juge d'instruction,

 23   et compte tenu des mesures que j'avais prises, il ne pouvait y avoir qu'une

 24   direction à partir de laquelle la balle était venue. Il n'aurait pas pu y

 25   avoir plusieurs directions comme vous l'avez dit.

 26   Q.  Merci. Peut-être que d'autres participants vont trouver que ceci est

 27   difficile à comprendre. Il y a un dicton chez nous qui dit, que lorsqu'on

 28   fait les choses de façon amateur en utilisant un morceau de bois, un bâton


Page 11002

  1   et une ficelle, ça c'est la méthode que vous avez utilisée.

  2   Pouvez-vous nous dire à partir de quel étage le projectile a été tiré

  3   dans la rue Miroslav Krleze ?

  4   R.  Cela, je ne peux pas vous le dire. Je vous ai dit que la flèche indique

  5   le bâtiment d'où provenait le tir. Je vous ai dit que lorsque j'ai pris

  6   cette photographie, j'ai pris un risque personnel, j'aurais pu être touché

  7   depuis ce même bâtiment. Nous ne travaillions dans des conditions normales,

  8   nous travaillions dans des conditions qui n'étaient pas normales.

  9   Q.  Merci. Pourriez-vous nous dire maintenant quel est le plan horizontal ?

 10   R.  Encore une fois, je souligne ce que dit mon rapport. Ceci a été compilé

 11   il y a 16 ans, et compte tenu du recul du temps, je ne peux pas vous le

 12   dire.

 13   Q.  KDZ477, pourriez-vous indiquer ce chiffre là à nouveau, et veuillez

 14   inscrire la date, ce pseudonyme et la date ?

 15   R.  [Le témoin s'exécute]

 16   M. LE JUGE KWON : [interprétation] Ceci aura une autre cote.

 17   M. LE GREFFIER : [interprétation] Ce sera la pièce D975, Madame, Messieurs

 18   les Juges.

 19   L'ACCUSÉ : [interprétation] Est-ce que nous pouvons maintenant voir le

 20   1D3048, s'il vous plaît ?

 21   M. KARADZIC : [interprétation]

 22   Q.  Pourriez-vous, s'il vous plaît, vous concentrer sur cette trajectoire

 23   qui a été inscrite ici, cette zone grisée, ou avec des lignes et l'endroit

 24   d'où aurait pu provenir la balle, de l'angle gauche de l'appartement depuis

 25   le territoire détenu par la Republika Srpska, en tenant compte de ces deux

 26   bâtiments, où se trouve cette zone irisée ? L'angle restant 279 degrés

 27   appartient au territoire placé sous le contrôle de l'ABiH.

 28   Etes-vous d'accord pour dire que cinq degrés correspondent au territoire


Page 11003

  1   détenu par l'armée de la Republika Srpska, et que la différence est

  2   beaucoup plus importante si on tient compte de la zone sous le contrôle de

  3   l'ABiH ?

  4   R.  On voit ici d'où cela aurait pu venir, et ceci est très clairement

  5   indiqué, le bâtiment de la rue Miroslav Krleze, numéro 10, que cela aurait

  6   pu traverser ce bâtiment, pour finir, toucher le bâtiment où Jasmina

  7   Tabakovic a été touchée. Sur la carte précédente où j'ai indiqué la

  8   provenance du tir, et cela est possible, ceci correspond à ce que je vois

  9   au niveau de cette photographie.

 10   Q.  Même si vous ne savez pas quel est le plan horizontal, nous savons quel

 11   est le plan vertical, à savoir que ceci remonte de 16 centimètres ?

 12   R.  Je m'en tiens à cela, parce que le plan vertical était mon baromètre en

 13   quelque sorte, mon point de repère. J'utilisais la ficelle pour mesurer

 14   ceci, mais nous n'avons pas mesuré la longueur de la pièce, mais ceci

 15   correspond à cette photographie-ci, et aux éventuelles directions de tir en

 16   provenance de ce bâtiment.

 17   Q.  Pourquoi n'avez-vous pas étayé cela avec des documents ? Pourquoi avez-

 18   vous décidé que ce degré-là était le bon et que les 179 degrés restants

 19   appartenaient à l'ABiH ? Comment avez-vous décidé ou d'opter pour cette

 20   solution assez étroite ? Veuillez nous en donner la preuve.

 21   M. LE JUGE KWON : [interprétation] Monsieur Gaynor.

 22   M. GAYNOR : [interprétation] Mon objection porte sur le fait que l'accusé a

 23   déclaré que les 179 degrés restants appartenaient à l'ABiH, chose qu'il a

 24   dite à deux reprises. Je ne pense pas que ceci soit présenté comme élément

 25   de preuve. A moins qu'il ne puisse démontrer quelque chose qui a été

 26   présenté comme élément de preuve pour étayer son affirmation, il doit poser

 27   une question à ce sujet au témoin, plutôt que de témoigner lui-même.

 28   M. LE JUGE KWON : [interprétation] Je suis d'accord avec vous.


Page 11004

  1   Outre cette observation, je crois que je n'ai pas tout à fait suivi le sens

  2   du 1 degré, 4 degrés, 5 degrés. Est-ce que vous avez suivi, Monsieur le

  3   Témoin ?

  4   LE TÉMOIN : [interprétation] Je n'ai pas compris ce qu'on me demandait.

  5   J'essaie d'expliquer que, partant des mesures que j'ai effectuées, nous

  6   nous sommes servis d'une ficelle, d'une corde, et de cette façon, nous

  7   avons pu déterminer de quel immeuble la balle était venue. Je n'ai pas

  8   établi avec précision de quelle fenêtre la balle était partie, mais vous

  9   voyez avec cette flèche, au numéro 10, vous voyez d'où est venue la balle.

 10   N'oubliez pas que nous n'étions pas en temps de paix dans des conditions de

 11   travail normales, ce qui veut dire que je ne pouvais pas rester exposer

 12   trop longtemps à la fenêtre là où on a pris la photo. Après avoir utilisé

 13   cette corde, cette ficelle, nous avons vu exactement de quel immeuble la

 14   balle était venue.

 15   Je peux dire que j'ai couru un risque en prenant la photo qu'on voit ici au

 16   numéro 10 dans mon dossier photographique à propos de l'incident.

 17   L'ACCUSÉ : [interprétation] Merci.

 18   M. KARADZIC : [interprétation]

 19   Q.  Monsieur le Témoin, regardez la partie hachurée --grisée. Est-ce qu'il

 20   est possible que la balle soit venue et soit arrivée au quatrième étage de

 21   ce bâtiment uniquement en passant par cette zone qu'on a hachurée ?

 22   R.  Ecoutez, ici la perspective ne le montre pas, parce que c'est pris de

 23   haut la photo. Je ne sais pas quelle était la hauteur du bâtiment dans la

 24   rue Miroslava Krleze, je ne sais pas non plus quelle était la taille des

 25   bâtiments dans la rue qui était avant la rue Nehru. Je ne connais pas la

 26   taille des bâtiments qui sont en forme de L qui forment un L avec un

 27   bâtiment où c'est produit l'incident au cours duquel Jasmina Tabakovic a

 28   été touchée. On ne voit ici qu'un immeuble d'habitation là où c'est produit


Page 11005

  1   l'incident. Vous demandez des choses impossibles.

  2   Q.  Si la balle a une trajectoire ascendante, si elle vient d'un endroit

  3   qui est en dehors de cette zone hachurée, d'où pouvait-elle venir ? C'est

  4   pour ça que j'ai parlé d'un angle de "179 degrés." D'où venait-elle cette

  5   balle si elle n'a pas suivi cette zone hachurée ?

  6   R.  Je ne sais pas. Mais je pense qu'elle a suivi ici cette zone, et je

  7   l'ai établie en appliquant la procédure habituelle du recours à la ficelle.

  8   La trajectoire est indiquée par la zone hachurée en rouge. La balle est

  9   partie d'un des étages inférieurs de l'immeuble, ce qui veut dire que sa

 10   trajectoire fut ascendante, mais il est certain qu'elle n'est pas venue

 11   d'une zone extérieure à la zone hachurée.

 12   M. LE JUGE KWON : [interprétation] Je ne sais pas si le témoin a manifesté

 13   son accord quant à l'endroit où c'est produit l'incident, qu'on voit

 14   maintenant inscrit en bleu ici. Monsieur le Témoin, êtes-vous d'accord pour

 15   dire que c'est bien là dans cette maison que c'est produit l'incident ?

 16   LE TÉMOIN : [interprétation] Oui, nous avons tiré ceci au clair, c'est bien

 17   dans cet immeuble-là. Le bleu c'est sans doute l'entrée au numéro 10 de la

 18   rue Nehru, et vous voyez en plus une ligne en rouge, c'est la zone d'où est

 19   venue la balle, et vous avez maintenant voir l'immeuble où commence ce

 20   trait et ainsi suivre la trajectoire.

 21   M. KARADZIC : [interprétation]

 22   Q.  Bon, ça c'est la position la plus favorable que pouvait avoir cet

 23   immeuble. Venue d'ailleurs ça aurait été encore pire. Si la balle était

 24   venue d'une zone extérieure à la zone hachurée, elle serait venue d'un

 25   endroit tenu par quelles positions ?

 26   R.  Je ne sais pas qui occupait et qui avait des positions dans ce

 27   bâtiment, je ne le sais toujours pas.

 28   Maintenant, je vois qu'il y a une zone ici qui se trouve entre la rue


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  1   Vojkovici -- ou plutôt, dans le quartier de Vojkovici près de la rue

  2   Miroslava Krleze -- Vojkovici était tenue par les Serbes, mais la zone

  3   voisine aussi, et je pense que le quartier de l'aéroport, lui était tenu

  4   pour l'ABiH. Quant à savoir qui occupait, ou qui tenait ce bâtiment-là, je

  5   ne le sais pas, parce que, moi, je n'ai pas franchi ces lignes.

  6   Q.  Ce qui veut dire que, vous, vous ne connaissez pas ces immeubles

  7   adjacents qui sont à l'extérieur en dehors de cette zone hachurée ? Vous ne

  8   savez pas qui tenait ces immeubles ?

  9   R.  Non, je ne sais pas. Par exemple, la rue Miroslava Krleze, c'est la

 10   partie de Dobrinja 1 qui appartenait à la VRS. Est-ce qu'ils sont aussi

 11   passés les éléments de la VRS dans cette rue-là, je ne sais pas, dans cette

 12   rue large, je ne sais pas.

 13   Q.  Mais où se trouvait exactement la ligne de séparation ?

 14   R.  Je ne le sais pas avec précision. Il y a un bâtiment parallèle de

 15   l'autre côté, c'est là que se trouvait la ligne de séparation. C'est

 16   possible, mais je ne sais pas si je peux en parler cela remonte à 16 ans

 17   environ, c'était cette grande rue entre la rue Miroslava et la rue

 18   parallèle. Je crois que c'était Vahida Maglajlic.

 19   Q.  Pourriez-vous dessiner cette rue, s'il vous plaît, la ligne de

 20   séparation, c'est là ?

 21   Je veux voir je ne peux pas utiliser le stylet.

 22   L'ACCUSÉ : [interprétation] Je pense qu'il faut allumer -- il faut

 23   brancher le stylet électronique.

 24   LE TÉMOIN : [interprétation] D'après ce que m'ont dit d'autres personnes,

 25   moi, je ne suis pas allé dans ces rues, et je crois que c'était ici la

 26   ligne de séparation, [Le témoin s'exécute], mais ici je ne veux pas

 27   empiéter sur la zone hachurée, mais c'était sur toute la longueur. Moi,

 28   j'habitais dans Dobrinja 4, donc je ne sais pas jusqu'où la ligne allait.


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  1   Mais je sais qu'elle était tenue par les Serbes.

  2   M. KARADZIC : [interprétation]

  3   Q.  Est-ce que vous pouvez prolonger la ligne qui allait jusqu'à Trapari ?

  4   R.  Oui, oui, je vous trace ici toute la longueur et ça traverse les

  5   maisons du quartier où j'habitais pendant la guerre. [Le témoin s'exécute]

  6   Q.  Voyez-vous que maintenant c'est clair on ne peut arriver dans la zone

  7   tenue par les Serbes que si on traverse la zone hachurée ?

  8   R.  Ça n'exclut pas que ça venait de là.

  9   Q.  Bien sûr, ça n'exclut pas cette possibilité, j'en conviens. Vous n'avez

 10   pas exclu d'ailleurs, mais ça n'exclut pas non plus les 189 degrés qui

 11   restent.

 12   R.  Malheureusement, moi, je ne me suis pas occupé du plan horizontal dans

 13   mon rapport, mais j'ai bien utilisé cette ficelle, et elle indiquait que ça

 14   venait du bâtiment où, dans la rue Miroslava Krleze, a commence ce trait de

 15   ligne hachurée. Je maintiens que nous avons du travail [inaudible].

 16   Q.  Mais, écoutez, si on un degré vers la gauche, ou si on prend un degré

 17   vers la droite, par rapport à ce vaisseau hachuré, êtes-vous d'accord qu'un

 18   degré, d'un côté ou de l'autre, on se trouve dans des positions tenues par

 19   l'ABiH, et pour tous les autres degrés ?

 20   R.  Ecoutez, je ne connaissais pas les positions exactes. Je ne me suis pas

 21   occupé de la question avant, mais j'étais toujours avec un des collègues

 22   qui me disait où se trouvait l'endroit concerné, et vous avez sans doute

 23   entendu des témoins en mesure de confirmer qui occupait chacun de ces

 24   bâtiments. Je ne sais pas si c'est important pour les Juges de la Chambre.

 25   Moi, je ne peux pas vous le dire ici.

 26   Je pense que c'est la ligne de séparation, mais ça, je le tiens de récits

 27   que j'ai entendus. Avant ou après, je ne suis pas allé là sur place parce

 28   que c'était dangereux, et je ne suis pas qualifié pour vous dire


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  1   maintenant, aujourd'hui, qui se trouvait alors dans ces immeubles. Ont-ils

  2   été occupés de façon constante ou de façon occasionnelle, je ne le sais

  3   pas.

  4   Q.  Je vais vous demander de parafer -- en tout cas, de mettre votre numéro

  5   de témoin et d'indiquer la date.

  6   R.  [Le témoin s'exécute]

  7   M. LE JUGE KWON : [interprétation] Ce sera versé sous réserve, à savoir que

  8   toutes les annotations apportées par le témoin ne concernent que la ligne

  9   de confrontation prolongée, alors que toutes les autres annotations étaient

 10   préparées par la Défense. Oui, quelle sera la cote, Monsieur le Greffier ?

 11   M. LE GREFFIER : [interprétation] Ce sera la cote D976.

 12   L'ACCUSÉ : [interprétation] Merci.

 13   M. KARADZIC : [interprétation]

 14   Q.  Tous ces immeubles, étaient-ils occupés, habités de part et d'autre, ou

 15   est-ce qu'ils étaient vides ?

 16   R.  Avant la guerre, tous ces immeubles étaient habités, y habitaient des

 17   civils, c'était un quartier civil. Mais pendant la guerre, je ne sais pas,

 18   lesquels avaient été vidés, évacués ou détruits.

 19   Q.  Vous avez été sur place pour faire un constat, là où habitaient des

 20   gens. Vous avez dit que vous étiez apeuré, que vous aviez peur de mourir,

 21   que vous étiez allé faire votre enquête et que vous saviez où se trouvait

 22   la ligne de séparation. Comment se fait-il que vous ne sachiez pas s'il y

 23   avait des gens qui habitaient dans ces immeubles environnants ? Moi, je dis

 24   que, pendant toute la durée de la guerre, ces immeubles étaient habités.

 25   R.  Mais je parle des bâtiments, des immeubles se trouvant sur les lignes

 26   de séparation, pour ce qui est de Dobrinja, de toutes ces places, cet

 27   endroit où j'ai fait le constat, bien sûr, tout ça est habité par des

 28   civils. Où voulez-vous qu'ils aillent ces civils, ils étaient bien obligés


Page 11009

  1   de rester sur place. Il y avait quelquefois plusieurs familles dans un même

  2   appartement, parce qu'ils voulaient être en sécurité comme tout le monde

  3   d'ailleurs. Il y avait d'autres endroits qui essuyaient des tirs, et là,

  4   dans ces endroits, il n'y avait pas beaucoup de gens qui les fréquentaient,

  5   et les gens avaient peur d'y aller, y allaient à reculons. Ils essayaient

  6   de se protéger, de s'abriter, c'est comme ça que ça s'est passé d'ailleurs

  7   dans toute la ville. Là où on risquait d'essuyer toute sorte de tirs,

  8   c'étaient des zones dangereuses que les gens franchissaient, s'ils le

  9   pouvaient en se protégeant. Il fallait bien s'accommoder des circonstances,

 10   il fallait bien vivre.

 11   Q.  Vous avez dit qu'il faisait sombre dans l'appartement, que les rideaux

 12   étaient tirés. Est-ce que ça veut dire que celui qui a tiré n'a pas pu voir

 13   la victime, n'a pas pu la prendre pour cible ?

 14   M. GAYNOR : [interprétation] D'abord, objection, parce que la question a

 15   déjà été posée et a trouvé la réponse.

 16   Deuxièmement, parce que le témoin n'est pas en mesure de dire si le tireur

 17   pouvait voir ou avait une vision nocturne, des appareils de vision

 18   nocturne.

 19   M. LE JUGE KWON : [interprétation] Je suis bien d'accord, pour dire que

 20   ceci force le témoin à faire des suppositions.

 21   Vous savez qu'aujourd'hui, nous travaillons dans l'horaire normal, ce qui

 22   veut dire que nous allons faire la première pause dans cinq minutes, à 10

 23   heures 20.

 24   L'ACCUSÉ : [interprétation] Fort bien. Nous allons dès lors passer à un

 25   autre incident.

 26   M. KARADZIC : [interprétation]

 27   Q.  Vous avez participé à l'enquête qui a suivi un incident survenu le 22

 28   janvier 1994, à Alipasino Polje, n'est-ce pas ?


Page 11010

  1   R.  Oui.

  2   Q.  Pourriez-vous, de quelques mots, nous dire ce qui s'est passé ce jour-

  3   là, à cet endroit ?

  4   R.  Le 22 janvier 1994, des obus de mortier sont tombés dans la rue Klara

  5   Cetkin et Cetinjska, et ce jour-là, six enfants ont été tués. C'est ce que

  6   j'ai écrit dans mon rapport.

  7   Q.  Pourriez-vous nous dire quelle fut la chronologie de la chute de ces

  8   obus ?

  9   L'ACCUSÉ : [interprétation] Je vais demander que soit affiché le document

 10   1D02152 du prétoire électronique.

 11   On pourra peut-être faire un plan rapproché de Alipasino Polje, qui se

 12   trouve au centre de cette carte que nous avons à l'écran. Vous voyez, il y

 13   a des bâtiments qui forment deux "8" c'est dans le centre.

 14   L'ACCUSÉ : [interprétation] Est-ce qu'on peut voir cette partie de plus

 15   près encore ?

 16   M. KARADZIC : [interprétation]

 17   Q.  Est-ce que vous pouvez maintenant indiquer le lieu où s'est produit

 18   l'incident, et dans quelle chronologie les obus sont tombés ?

 19   R.  Ça s'est passé dans la partie C d'Alipasino Polje, parce qu'ici, la

 20   carte est bien moins bonne que celle que j'avais au moment où j'ai fourni

 21   ma déclaration. Si vous voulez, je peux entourer d'un cercle le carrefour,

 22   l'intersection entre la rue Klara Cetkin et la rue Cetinjska, mais pour ce

 23   qui est de l'ordre dans lequel sont tombés les obus, ça, je ne peux pas

 24   vous le dire, parce que je ne les ai pas vus tomber.

 25   Q.  Oui, mais ce que vous avez fait est assez vague. Est-ce que vous pouvez

 26   indiquer les endroits précis où sont tombés les obus ?

 27   R.  Mais je vous le répète, c'est difficile de le faire sur la carte. Si

 28   vous voulez, je vais les indiquer par deux points, non, ce n'est pas bon.


Page 11011

  1   C'est tombé sur la rue même, plutôt à gauche par rapport au premier point

  2   que j'ai annoté, [Le témoin s'exécute], et un autre obus est tombé sur la

  3   rue, une fois de plus, sur la gauche. Mais j'ai du mal à le faire sur cette

  4   carte, il faudrait vraiment la rapprocher bien plus pour voir l'endroit

  5   précis. A ce moment-là, ce serait bien plus conforme au document en dossier

  6   photographique.

  7   Q.  Qu'en est-il du troisième obus ?

  8   R.  Moi, je n'ai pas travaillé sur le troisième obus - et c'est écrit dans

  9   mon rapport - parce qu'il n'a pas causé de perte ou de blessé. Les deux

 10   premiers obus ont tué six jeunes enfants.

 11   Q.  De quel calibre était-il ?

 12   R.  Attends, je consulte mon carnet personnel, je ne peux pas vous dire

 13   comme cela spontanément. Je vois qu'ici, il est question "d'obus de mortier

 14   de 120-millimètres de calibre," et j'aimerais avoir mon rapport pour voir

 15   ce qu'il dit exactement.

 16  (expurgé)

 17  (expurgé)

 18  (expurgé)

 19   M. KARADZIC : [interprétation]

 20   Q.  [aucune interprétation]

 21   M. GAYNOR : [interprétation] Je pense qu'il est préférable de ne pas

 22   diffuser le document.

 23   M. LE JUGE KWON : [interprétation] On a une version publique maintenant ?

 24   M. GAYNOR : [interprétation] Ce document a été versé pas par le truchement

 25   de ce témoin-ci, mais par un autre, donc c'est un document public.

 26   M. LE JUGE KWON : [interprétation] Je vois.

 27   Est-ce que vous voulez sauvegarder les annotations, Monsieur Karadzic, ou

 28   bien vous voulez le faire plus tard ?


Page 11012

  1   L'ACCUSÉ : [interprétation] Avant de les conserver, j'aimerais que le

  2   témoin indique le gisement, l'azimut, l'arc de trajectoire.

  3   LE TÉMOIN : [interprétation] Mais si je n'ai pas mon rapport sous les yeux,

  4   il m'est impossible de vous dire qui a établi d'où venait le tir. Je pense

  5   qu'il y avait des experts en balistique qui participaient à l'enquête et

  6   qu'ils l'ont établi. Mais je sais que ça venait de l'ouest, et je peux

  7   indiquer par une flèche, de façon approximative, d'où les obus venaient.

  8   Les données précises ont été établies par les experts en balistique.

  9   Voulez-vous que je le fasse ?

 10   M. KARADZIC : [interprétation]

 11   Q.  Oui, oui, faites-le, et puis nous y reviendrons. Indiquez la

 12   date, plus "KDZ477."

 13   R.  [Le témoin s'exécute]

 14   Q.  A quelle intervalle les trois obus sont-ils tombés ? Le savez-

 15   vous ?

 16   R.  On dit que ça s'est passé vers 13 heures 15 et que deux obus de

 17   mortier sont tombés. Mais je pense que ça ne dit rien d'autre. Ils sont

 18   tombés avec peu d'intervalle.

 19   Q.  Qu'en est-il du troisième ?

 20   R.  Mais je ne m'en souviens pas parce que, je vous l'ai dit, je n'ai pas

 21   fait d'enquête sur ce troisième obus. Moi, dans cette enquête, j'avais pour

 22   mission de prendre des photos pour documenter ce qui s'était passé. Il y

 23   avait dans l'équipe des experts en balistique qui, eux, ont travaillé sur

 24   le troisième obus. Ils se sont servis de traces laissées par ce troisième

 25   obus pour déterminer dans leur rapport quel était le type de projectile

 26   utilisé.

 27   Q.  Entourez d'un cercle ces deux immeubles. Vous avez ici une cité

 28   universitaire et le bâtiment "Oslobodjenje." Mais faites des cercles


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  1   séparés et vous y indiquerez "1" et "2."

  2   R.  [Le témoin s'exécute]

  3   Q.  Est-ce que vous voyez ces deux immeubles, notamment cet espèce de --

  4   une espèce de petite cité 1 ?

  5   R.  Oui, vous les voyez, [Le témoin s'exécute], et à gauche, vers l'ouest,

  6   ce bâtiment, ça devrait être le bâtiment "Oslobodjenje." [Le témoin

  7   s'exécute].

  8   Q.  Indiquez la cité universitaire avec le numéro "2."

  9   R.  [Le témoin s'exécute]

 10   Q.  La cité universitaire avec le numéro "1."

 11   R.  [Le témoin s'exécute]

 12   Q.  Qui a contrôlé ces bâtiments pendant toute la durée de la guerre ?

 13   R.  La cité universitaire, on pouvait y aller, pour ce qui est du bâtiment

 14   "Oslobodjenje" aussi, mais c'était plus dangereux car, ici, cet immeuble a

 15   été en bute à des tirs incessants, et ça c'est vrai pour toute cette zone.

 16   Q.  Est-ce que vous pouvez tracer ici la zone de séparation ?

 17   R.  Ça va être difficile aujourd'hui. Je ne peux que le supposer, parce que

 18   moi je ne suis personnellement jamais allé à cet endroit pendant la guerre.

 19   Je peux entourer d'un cercle et confirmer que les bâtiments 1 et 2 étaient

 20   contrôlés par l'armée de Bosnie-Herzégovine. Mais je pense que même dans

 21   certaines parties de cet immeuble, cette espèce de cité universitaire, il y

 22   avait des étudiants qui se trouvaient être sur place quand la guerre a

 23   commencé, et puis ils n'avaient nulle part où aller, donc ils étaient bien

 24   obligés d'y habiter dans ces bâtiments.

 25   Q.  Merci.

 26   L'ACCUSÉ : [interprétation] Est-ce que ça a déjà été versé au dossier ?

 27   Est-ce que ce document a reçu une cote ?

 28   M. LE JUGE KWON : [interprétation] Oui. Oui, maintenant mon micro marche.


Page 11014

  1   Oui, nous allons conserver ces annotations. Ce sera la pièce D977.

  2   Nous allons maintenant faire une pause de 20 minutes et nous allons

  3   reprendre à 11 heures moins le quart. Il nous restera alors environ trois

  4   quarts d'heure pour terminer votre contre-interrogatoire, Monsieur

  5   Karadzic.

  6   [La Chambre de première instance et le Greffier se concertent]

  7   M. LE JUGE KWON : [interprétation] Alors je me trompe. Je me suis trompé,

  8   Monsieur Karadzic. Il vous reste une heure et trois quarts d'heure.

  9   --- L'audience est suspendue à 10 heures 25.

 10   --- L'audience est reprise à 10 heures 48.

 11   M. LE JUGE KWON : [interprétation] Oui, poursuivez, Monsieur Karadzic.

 12   L'ACCUSÉ : [interprétation] Merci.

 13   Je demande que soit afficher, dans le système du prétoire électronique, le

 14   document de la liste 65 ter 09390C, les sections 9 et 10. Je pense qu'ainsi

 15   - je l'espère du moins - vous pourrez mieux vous orienter, Monsieur le

 16   Témoin, pour ce qui est de la ligne de séparation.

 17   Il faudrait séparer, si c'est possible, les sections 9 et 10.

 18   M. LE JUGE KWON : [interprétation] Je pense que c'est la page 7, mais il

 19   faudrait sauter deux pages, pour arriver et prendre les pages 9 et 10.

 20   L'ACCUSÉ : [interprétation] Je pense qu'ici, on a le numéro 9, il nous faut

 21   les deux en regard 9 et 10.

 22   Revenons à l'image précédente, où on voyait toutes les sections, et je vais

 23   vous demander de montrer de plus près les sections 9 et 10. Mais peut-être

 24   qu'on pourrait voir aussi la carte numéro 1, ainsi on pourra agrandir les

 25   parties 9 et 10.

 26   Excellent, merci.

 27   M. KARADZIC : [interprétation]

 28   Q.  Est-ce que ceci vous aide à mieux vous orienter ?


Page 11015

  1   R.  Oui. Maintenant je vois les trois parties A, B, C, de Alipasino Polje,

  2   ainsi que le lieu où c'est produit l'incident le 24 janvier.

  3   Q.  Savez-vous que dans des rapports établis par votre partie, on dit que

  4   les obus sont venus de l'ouest, plutôt se dirigeant vers le nord, donc de

  5   la partie ouest ou nord ?

  6   R.  Je pense que ce sont des experts balistiques qui faisaient partie de

  7   l'équipe qui ont préparé ce rapport, et il me semble que ce rapport dit que

  8   les obus venaient de l'ouest enfin se rapprochant plus de l'origine nord,

  9   mais tout ceci se trouve dans le rapport.

 10   Q.  Indiquez nous ici le lieu où c'est produit l'incident, la coordonnée

 11   261, en tout cas, il a été établi que la coordonnée était 261 ?

 12   R.  Si c'est ce que dit le rapport, ça doit juste. J'indique où se trouve

 13   la rue Cetinjska. Ce n'est pas facile à faire à l'écran. [Le témoin

 14   s'exécute]. J'ai indiqué ici l'endroit qui devrait se trouver en face de

 15   l'immeuble, voilà, et l'autre lieu c'est la rue Klara Cetkin, sur la

 16   droite, un peu plus à gauche sur l'accès au garage.

 17   Q.  Est-ce que vous pourriez entourer d'un cercle vert ces trois points ?

 18   R.  [Le témoin s'exécute]

 19   Q.  Excellent. Ce sont donc les lieux où sont survenus les exclusions.

 20   Indiquez maintenant, tracez une ligne qui va vers l'ouest.

 21   R.  [Le témoin s'exécute]

 22   Q.  Merci. Est-ce que vous savez que la FORPRONU a tiré des conclusions un

 23   peu différentes par rapport à l'azimut ?

 24   R.  Non, je ne le sais pas.

 25   Q.  Je voudrais afficher un autre document, mais d'après --indiquez par le

 26   chiffre 1 le point de chute de l'obus, et par le chiffre 2, indiquez, ouest

 27   ?

 28   R.  La carte est bien plus petite. Ce serait bien plus facile si vous


Page 11016

  1   pouviez agrandir la partie C, le carré C, donc pour voir de plus près le

  2   carrefour Klara Cetkin, Cetinjska, ce serait bien plus facile.

  3   Q.  Mais ça devrait suffire pour le moment, voilà, apportez cette

  4   annotation et indiquez la date et votre numéro de témoin.

  5   R.  [Le témoin s'exécute]

  6   L'ACCUSÉ : [interprétation] Je demande le versement.

  7   M. LE JUGE KWON : [interprétation] Oui.

  8   M. LE GREFFIER : [interprétation] Ce sera la pièce D978.

  9  (expurgé)

 10  (expurgé)

 11  (expurgé)

 12  (expurgé)

 13  (expurgé)

 14  (expurgé)

 15  (expurgé)

 16  (expurgé)

 17  (expurgé)

 18  (expurgé)

 19  (expurgé)

 20   LE TÉMOIN : [interprétation] Vous avez ici la première page de mon rapport

 21   qui dit, que deux obus de mortier d'un calibre de 120 millimètres sont

 22   tombés dans la rue Klara Cetkin, le troisième obus étant tombé dans la rue

 23   Cetinjska. Vous avez mes conclusions à la page suivante de mon rapport, car

 24   ici vous n'avez que les données élémentaires.

 25   L'ACCUSÉ : [interprétation] Peut-on nous montrer la page suivante en serbe

 26   ?

 27   M. KARADZIC : [interprétation]

 28   Q.  Je veux vous demander de nous expliquer, de nous interpréter ce qui est


Page 11017

  1   écrit ici ?

  2   R.  La copie n'est pas bien bonne. On indique où sont tombés les obus, on

  3   dit qu'il y avait des traces de sang, et puis je ne vois pas ce qu'il y a

  4   décrit en dessous. Je pense qu'il est écrit qu'il y a "des lambeaux de

  5   vêtements, une luge, et un fragment, un éclat d'un obus de 120

  6   millimètres." Je suppose que ceci a été confié à la police scientifique

  7   pour qu'il soit conservé.

  8   Q.  Merci.

  9   L'ACCUSÉ : [interprétation] Est-ce que ce document a déjà été versé au

 10   dossier ?

 11   M. LE JUGE KWON : [interprétation] Passons à huis clos partiel.

 12   [Audience à huis clos partiel]

 13  (expurgé)

 14  (expurgé)

 15  (expurgé)

 16  (expurgé)

 17  (expurgé)

 18  (expurgé)

 19  (expurgé)

 20  (expurgé)

 21  (expurgé)

 22  (expurgé)

 23  (expurgé)

 24  (expurgé)

 25  (expurgé)

 26  (expurgé)

 27  (expurgé)

 28  (expurgé)


Page 11018

  1  (expurgé)

  2  (expurgé)

  3   [Audience publique]

  4   M. LE JUGE KWON : [interprétation] Veuillez continuer, Monsieur Karadzic.

  5   L'ACCUSÉ : [interprétation] Merci.

  6   Je voudrais qu'on nous montre le 09501 [phon], 65 ter. Ce qui m'intéresse,

  7   c'est la page 8. Je ne pense pas que ce soit versé au dossier celui-là, et

  8   si on passe à la page 8, on n'identifie personne.

  9   M. KARADZIC : [interprétation]

 10   Q. Ici, vous dites que vous avez pris un aileron, une ailette de

 11   stabilisation, et que l'autre a disparue. Vous avez enquêté pour les deux

 12   obus qui sont tombés l'un après l'autre, et il n'y avait que 100 mètres

 13   d'écart entre l'un et l'autre des points de chute, n'est-ce pas ?

 14   R.  C'est tombé dans ce cercle, à quelque 100 ou 50 mètres, parce que c'est

 15   au carrefour même. Ces deux rues se rejoignent pour n'en faire qu'une

 16   seule. Et un obus est tombé devant un immeuble d'habitation rue Klara

 17   Cetkin 4, et l'autre c'était Cetinjska numéro 3, et l'écart entre les deux

 18   points de chute se trouve à quelque 100 mètres un de l'autre. J'ai dit que

 19   j'avais trouvé une ailette de stabilisation, et je crois avoir noté la

 20   chose dans ma documentation photographique. L'autre, nous ne l'avons pas

 21   trouvée lors du constat.

 22   Q.  Mais comment se fait-il que dans le rapport du CSB l'on ait affirmé

 23   qu'il y en avait un de 120 millimètres et que les deux autres étaient de 82

 24   millimètres pour ce qui est des calibres ?

 25   R.  La partie de l'équipe qui s'est chargée d'enquêter au sujet de cet

 26   incident était composée d'experts en balistique qui, partant des traces

 27   recueillies sur les lieux de l'incident, ont pu dresser un constat, et ils

 28   ont dû le dire dans leur constat. Moi, pour ma part, j'ai dit qu'il y avait


Page 11019

  1   explosion de trois -- de deux obus de mortier, qui ont tué des enfants, et

  2   que c'était des obus de 120 millimètres. Etant donné que je n'ai trouvé

  3   qu'une ailette de 120 millimètres, ce qui est donné dans ce bref descriptif

  4   au sujet de l'événement, ce n'est pas un constat officiel suite à

  5   expertise. Le rapport officiel, c'est celui des experts balistiques qui ont

  6   fait des expertises à posteriori, une fois qu'ils ont recueilli des traces,

  7   enfin qu'ils ont récupéré tout ce qu'ils ont pu trouver. Moi, je n'ai

  8   trouvé qu'une ailette de stabilisation d'un mortier -- d'un obus de mortier

  9   de 120 millimètres, et l'expertise faite par les balisticiens a permis de

 10   déterminer qu'il y en avait un de 82 millimètres, et il y en avait eu un de

 11   120 millimètres.

 12   Q.  Merci. Je voudrais que vous confirmiez, que vous nous disiez si c'est

 13   exact :

 14   "Au même moment, sur le site de l'événement, il y avait une ou deux

 15   personnes de la FORPRONU qui enquêtaient au niveau des points de chute,

 16   tout comme nous."

 17   R.  Ça c'est une déclaration que je suis en train de relire. Mais avec le

 18   recul, je ne me souviens véritablement pas. Si le rapport dit qu'ils

 19   étaient là eux aussi, je veux bien, mais j'ai oublié s'ils étaient là. Mais

 20   si mon rapport dit qu'ils y étaient, alors ils y étaient, mais je n'ai pas

 21   gardé l'image en mémoire pour ce qui est des gens qui ont participé au

 22   constat.

 23   Q.  Merci. Est-ce que vous pouvez nous apporter une explication quelconque,

 24   parce que vous avez dit que l'autre ailette avait disparue. Est-ce qu'il y

 25   a une explication ? Comment une ailette peut-elle disparaître ?

 26   R.  L'incident s'est produit à 13 heures 15, et d'après les documents

 27   officiels qui font un tout, il est dit à quelle heure nous sommes allés sur

 28   le site. Entre les deux moments, il se peut qu'il n'y ait pas eu


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  1   suffisamment de temps pour sécuriser la totalité des lieux. Parce que, une

  2   fois arrivés là-bas, nous n'avons trouvé ni cadavres, ni blessés. Il ne

  3   restait que des traces de sang, de tissus, et une luge. Il y avait cette

  4   ailette et des fragments d'obus, qui ont été récupérés par la suite tout

  5   autour à proximité du lieu d'explosion. Alors comment l'ailette a-t-elle

  6   disparue, est-ce que quelqu'un l'a prise, je ne sais pas.

  7   Q.  Je fais une petite pause pour les interprètes.

  8   Est-ce que vous savez nous dire quelle a été la conclusion de l'équipe de

  9   la FORPRONU, dont vous avez consigné la présence dans votre rapport ?

 10   Quelle a été la conclusion tirée par leur enquête à eux ?

 11   R.  Au bout de mon constat des lieux, je n'ai jamais eu la possibilité de

 12   me pencher sur les rapports ni des experts en balistique, ni de la

 13   FORPRONU, ni le PV d'un juge, ni le PV d'un inspecteur du centre des

 14   services de Sécurité, ou poste de police de Novi Grad. Mon travail à moi

 15   consistait à rédiger un rapport, à dresser une documentation

 16   photographique, et faire passer le tout par le biais de mon chef vers les

 17   instances compétentes.

 18   Q.  Merci.

 19   L'ACCUSÉ : [interprétation] Est-ce qu'on peut brièvement nous donner le

 20   D964 ? Ça accompagnait le KDZ450; à vous de décider s'il convient de

 21   diffuser vers l'extérieur ou pas. Le D964, c'est quelque chose de versé au

 22   dossier.

 23   M. KARADZIC : [interprétation]

 24   Q.  Je vous prie de prêter attention au tout dernier paragraphe. ZK a

 25   objecté concernant une déclaration de la FORPRONU relative au massacre de

 26   Alipasino Polje, suite à quoi le général en question a répondu qu'il ne

 27   pouvait pas, partant des traces laissées par les obus, déterminer

 28   exactement à partir de quel endroit cela avait été tiré. C'est bien ce qui


Page 11021

  1   est écrit ici ?

  2   R.  Oui, j'ai lu ce passage.

  3   Q.  Ici, nous avons un document musulman. Il s'agit -- enfin, on s'adresse

  4   à l'administration du Renseignement.

  5   L'ACCUSÉ : [interprétation] Est-ce qu'on peut diminuer un peu la page pour

  6   que l'on voie la page de garde ?

  7   LE TÉMOIN : [interprétation] Je ne pense pas que cela était musulman.

  8   C'était un document de Bosnie.

  9   M. KARADZIC : [interprétation]

 10   Q.  Monsieur le Témoin, quand on dit partie bosniaque, ça, ça concerne

 11   aussi les Serbes. Là, il s'agit du côté musulman.

 12   R.  Il n'y avait pas que des Musulmans. Il y avait d'autres appartenances

 13   ethniques.

 14   Q.  Ils étaient plus nombreux que les Serbes et les Croates ensemble,

 15   Monsieur.

 16   L'ACCUSÉ : [interprétation] Bon. Mais toujours est-il que je vous remercie.

 17   C'est déjà versé au dossier.

 18   M. KARADZIC : [interprétation]

 19   Q.  Alors est-ce que vous avez prêté attention à ce troisième obus qui est

 20   tombé sur la place Rade Koncara ?

 21   R.  J'ai dit tout à l'heure que, suite à la carence de possibilités

 22   techniques ou à défaut de possibilités techniques, je n'ai pas eu de

 23   pellicules pour ce qui est de prendre mes photos. Donc il a été convenu que

 24   les documentations photographiques ne soient faites que lorsqu'il y a des

 25   incidents majeurs, et c'est d'après les conclusions des juges, juges

 26   d'instruction, inspecteurs chargés d'enquêter, on a photographié que là où

 27   il y a eu des décès ou des blessures graves. Etant donné que ce troisième

 28   obus n'a pas eu pour conséquence ce type de dégât, je n'ai pas -- je ne me


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  1   suis pas occupé de cet obus. Ça ne signifie pas que l'autre partie de

  2   l'équipe, sans prendre des photos, n'a pas procédé à certaines expertises.

  3   Q.  Merci. Votre partie de la tâche, c'était aussi de recueillir des

  4   éléments de preuve. S'agissant du troisième obus qui est tombé sur une

  5   surface molle, est-ce que vous avez retrouvé des ailettes de stabilisation

  6   ?

  7   R.  Je vous ai dit que je ne me suis pas occupé du site de la troisième

  8   explosion, c'étaient des experts en balistique qui sont intervenus, mais,

  9   eux, à mes côtés, faisaient partie de l'équipe chargée des investigations.

 10   Je crois que, dans ce cas concret, ce sont les experts en balistique qui

 11   ont récupéré tout ce qui avait à récupérer, et ont fait le travail pour ce

 12   qui concerne cette troisième explosion.

 13   Q.  Alors pour que nous nous informions mutuellement, Monsieur le Témoin,

 14   je vais dire que personne dans cette équipe-là ne s'est occupé de ce

 15   troisième obus. Est-il exact de dire que c'est tombé sur un sol mou ?

 16   R.  Je souligne une fois de plus que dans mon rapport, je n'ai pas de

 17   renseignements au sujet du troisième obus. Si on peut nous montrer le

 18   rapport des experts en balistique, parce que eux, dans le rapport entier,

 19   ils ont dû s'occuper des trois explosions ou alors n'y a-t-il que les deux

 20   qu'on a fait ensemble, et s'il n'y a pas la troisième, personne ne s'en est

 21   occupé.

 22   Je souligne une fois de plus que ces experts en balistique se sont

 23   rendus à mes côtés, enfin faisaient partie du même département que moi.

 24   Moi, j'étais agent en police scientifique, eux, ils étaient experts en

 25   balistique, et l'un des deux experts en balistique, pendant un certain

 26   temps, avait été mon supérieur hiérarchique.

 27   Q.  Merci. Passons maintenant à l'incident de la rue Safeta Hadzica. Il y

 28   en a deux, en réalité, dans la rue Safeta Hadzica, au numéro 102, au niveau


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  1   du numéro 102, et au niveau du numéro 52, n'est-ce pas ?

  2   R.  Ecoutez, pour m'aider à m'en souvenir, il faudrait que j'aie une date

  3   pour retrouver cela dans mon journal.

  4   Q.  Le 26 mai 1995, n'est-ce pas ?

  5   R.  Oui, j'ai retrouvé ce 26 mai 1995, c'est un dossier à moi. Nous l'avons

  6   appelé : "Pilonnage de la cité Pavle Goranin, dans la rue Safeta Hadzica."

  7   Q.  Hier, vous nous avez montré, enfin c'est plutôt M. Gaynor qui a montré

  8   des photographies d'un obus tombé dans un parc, à proximité du numéro 102.

  9   Je ne vais pas redemander à ce que l'on nous la montre, vous vous en

 10   souviendrez probablement, avec le petit potager avec des oignons où l'obus

 11   est tombé.

 12   R.  Oui, je me souviens de cette photo, c'est moi qui l'ai prise. C'est

 13   l'un des projectiles tirés par un canon, qui est tombé sur cette surface

 14   verte ou plutôt sur ce lopin de terre, à proximité immédiate du poste de

 15   police où je me trouvais moi-même. Derrière le lieu de l'explosion, il y

 16   avait un mur qui faisait partie des garages du poste de police, et le toit

 17   rouge qu'on voyait par-dessus, c'était le bâtiment du poste de police.

 18   On avait montré avec une flèche le lieu de l'explosion. Hier, on m'a

 19   demandé si cela montre bien l'axe, l'angle sous lequel est arrivé le

 20   projectile, et j'ai répondu que ce n'était pas l'axe d'arrivée mais qu'on

 21   avait à posteriori, lors de l'élaboration d'une documentation

 22   photographique qu'on avait apposé une flèche pour indiquer le lieu de

 23   l'explosion. La flèche, on aurait pu la tourner n'importe quel côté

 24   puisqu'elle ne voulait que montrer le lieu de l'explosion.

 25   Q.  Merci de cette réponse exhaustive, mais je voulais juste

 26   souligner une chose.

 27   Hier, nous avons entendu de votre bouche, pour la première fois, et

 28   nous vous en sommes reconnaissants, à savoir que c'était là un poste de


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  1   police et que c'était la cour arrière, et que les garages étaient ceux du

  2   poste de police. Est-ce que vous avez participé à une enquête pour ce qui

  3   est de l'incident de la rue Safeta Hadzica, au niveau du numéro 52 ?

  4   R.   Le bâtiment de cette rue Safeta Hadzica 52, ça faisait partie de

  5   l'enquête de l'incident entier dont nous parlons. Il n'y a pas eu d'enquête

  6   dissociée, l'enquête a été conduite par le juge d'instruction Eterovic. Il

  7   y avait des inspecteurs du service de Sécurité --

  8   Q.  Non, non, non, ne mentionnez pas les noms, s'il vous plaît.

  9   L'ACCUSÉ : [interprétation] Peut-être pourrait-on passer à huis clos

 10   partiel, parce qu'il nous faudra probablement montrer un document qui a

 11   déjà été versé au dossier en tant que pièce à conviction publique ?

 12   65 ter 78 [phon] -- 09784, je ne sais pas quel est le statut de ce

 13   document.

 14   M. LE JUGE KWON : [interprétation] D'après ce que je crois

 15   comprendre, c'est un document qui a été versé au dossier sous pli scellé.

 16   L'ACCUSÉ : [interprétation] Alors soit on ne diffuse pas, soit on

 17   passe à huis clos partiel.

 18   M. LE JUGE KWON : [interprétation] Si vous voulez donner les noms

 19   d'un témoin protégé, il faut passer à huis clos partiel; sinon, on peut

 20   rester en audience publique sans rediffuser le document vers l'extérieur.

 21   L'ACCUSÉ : [interprétation] Deuxième variante, ne pas rediffuser plutôt que

 22   de passer à huis clos partiel.

 23   M. KARADZIC : [interprétation]

 24   Q.  Alors je vous prie de vous pencher sur ce rapport officiel. Ça se

 25   rapporte à l'incident en question, n'est-ce pas ?

 26  R.  C'est exact. Ici, nous avons un rapport officiel rédigé à la date du 1er

 27   juin 1995. Il y est question d'un incident survenu le 26 mai 1995, et ce,

 28   entre 10 h 45 et 11 h 10. On a énuméré plus bas les membres de l'équipe qui


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  1   étaient intervenus pour l'expertise relative à cet incident.

  2   Q.  Merci. Le rapport dit qu'il y a eu des obus variés et que l'un de ces

  3   obus était d'une force puissance destructrice. Vous entendez par là, une

  4   bombe aérienne modifiée, n'est-ce pas ?

  5   R.  Oui, c'est exact, ça se passe à la rue Safeta Hadzica numéro 52.

  6   L'ACCUSÉ : [interprétation] Merci.

  7   Est-ce qu'on peut nous montrer maintenant le 1D2198 au prétoire

  8   électronique, il me semble. Merci.

  9   M. KARADZIC : [interprétation]

 10   Q.  Alors ici, on est sur Google, on voit une vue aérienne. Je vais vous

 11   demander de nous indiquer sur cette vue, cette photo le lieu de l'incident.

 12   Je vais vous demander aussi de nous indiquer plusieurs sites. Alors dites-

 13   nous d'abord : quel est l'emplacement ou le site de l'incident, le bâtiment

 14   qui a été touché dans cet incident ?

 15   R.  Etant donné que dans cet incident, il y a eu 10 obus de canon de tirés,

 16   ainsi qu'une bombe aérienne, l'axe de chute ou des points de chute pour la

 17   photo de tout à l'heure, où vous avez parlé d'un lopin de terre, de la

 18   surface verte, la bombe aérienne est tombée tout à fait à droite de cette

 19   cité. Ça se trouve à quelque 200 mètres ou 150 mètres, enfin c'est là qu'on

 20   avait pilonné d'une façon générale, et pour finir, on avait envoyé tirer

 21   là-bas une bombe aérienne. Je vais vous montrer les différents sites, il

 22   n'y a pas que des bâtiments.

 23   Q.  Ecoutez, concentrons-nous sur la bombe aérienne. Le bâtiment touché par

 24   la bombe aérienne.

 25   R.  Je vais cerner ici l'immeuble touché par la bombe aérienne. [Le témoin

 26   s'exécute]

 27   Q.  Est-ce que ça se trouve à gauche ou à droite de la rue Majdanska ?

 28   R.  Maintenant, enfin à partir de là où -- de l'endroit où on regarde, ça


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  1   se trouve à gauche. On voit la rue Majdanska, et ça descend vers la rue

  2   Mese Selimovica et la municipalité de Novi Grad.

  3   Q.  Merci. Vous avez tracé un cercle, mettez un numéro 1, à côté, s'il vous

  4   plaît.

  5   R.  [Le témoin s'exécute]

  6   Q.  Je vous demande d'avoir la gentillesse de nous tracer un cercle au

  7   niveau du poste de police et d'y mettre un numéro 2.

  8   R.  [Le témoin s'exécute]

  9   Q.  Est-ce que vous pouvez nous indiquer avec un numéro 3 l'emplacement de

 10   l'école ?

 11   R.  [Le témoin s'exécute]

 12   Q.  Merci. Est-ce que vous pouvez nous indiquer le poste de transformation

 13   ?

 14   R.  [Le témoin s'exécute]

 15   Q.  Mettez un numéro 4 là.

 16   R.  [Le témoin s'exécute]

 17   Q.  Est-ce que vous pouvez nous indiquer l'emplacement de l'assemblée

 18   municipalité de Novi Grad ?

 19   R.  [Le témoin s'exécute]

 20   Q.  Mettez un numéro 5. Est-ce que vous pouvez maintenant nous dire où se

 21   trouve l'Institut de Géodésie ?

 22   R.  [Le témoin s'exécute]

 23   Q.  Un numéro 6, là, à côté. Merci. Est-ce que vous pouvez maintenant nous

 24   indiquer l'emplacement du complexe des bâtiments de la télévision ?

 25   R.  [Le témoin s'exécute]

 26   Q.  Mettez un numéro 7 à côté.

 27   R.  [Le témoin s'exécute]

 28   Q.  Est-ce que vous voyez que de l'autre côté de la rivière, s'il y a un


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  1   complexe ? Est-ce que c'est Astra ou Unioninvest ? C'est quoi ce complexe

  2   de bâtiments ?

  3   R.  C'est Gras. C'est les garages de l'entreprise communale de transport

  4   public.

  5   Q.  [aucune interprétation]

  6   R.  [Le témoin s'exécute]

  7   Q.  Un numéro 8 à côté.

  8   R.  [Le témoin s'exécute]

  9   Q.  Vous estimez qu'entre le poste de police et le bâtiment qui a été

 10   touché, il y a environ 150 mètres ?

 11   R.  Je ne peux pas être très précis. On peut calculer. Il doit y avoir 150

 12   à 200 mètres. C'est la longueur de la rue de Safeta Hadzica.

 13   Q.  Merci. Est-ce que vous pouvez mettre "KDZ477" et la date. Peut-être

 14   vais-je devoir à ce qu'on nous montre d'autres documents si vous ne les

 15   avez pas en version papier au niveau, de votre déclaration écrite ?

 16   R.  [Le témoin s'exécute]

 17   M. LE JUGE KWON : [interprétation] Ce sera versé au dossier.

 18   Mme LA GREFFIÈRE : [interprétation] Il s'agira de la pièce D979.

 19   M. KARADZIC : [interprétation]

 20   Q.  Le 11 mars 1997, et vous avez fait une déclaration le 24 avril 2006,

 21   vous avez dit que le 26 mai, vous vous trouviez au poste de police lorsque

 22   cette bombe aérienne est passé par-dessus. Lorsque vous vous êtes préparé

 23   pour témoigner dans le procès contre le général Milosevic, le 18 janvier

 24   2007, vous avez modifié. Vous avez dit que ce n'était pas le 26 mai mais

 25   plutôt que c'était le 28 juillet -- le 28 juin, en réalité. Alors est-ce

 26   que vous pouvez nous expliquer ?

 27   Comment vous vous êtes souvenu de la date au bout de 12 ans ? Comment avez-

 28   vous su que c'était une erreur que vous aviez faite et que pendant 12 ans,


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  1   vous aviez cru que c'était une date et lorsque vous avez été au récolement,

  2   vous avez donné une autre date ?

  3   R.  Le deux incidents qui se sont produits dans la rue Safeta Hadzica, au

  4   numéro 52, et je ne sais pas quand est-ce qu'une bombe aérienne est tombée

  5   sur une infirmerie. Moi, j'étais au poste de police. J'étais de permanence.

  6   J'ai fait cette déclaration lorsque j'ai été interrogé par le Procureur.

  7   Les dates ne me disent rien de nos jours non plus, mais je n'ai pas pu

  8   oublier le survol de ce projectile parce que je me trouvais au poste de

  9   police et la fenêtre était tournée vers l'ouest. J'étais donc dans ce

 10   bâtiment qui est tourné vers la municipalité de Novi Grad. J'étais dans un

 11   bureau dont les fenêtres donnent du côté ouest.

 12   Alors, dans lequel des deux incidents, ai-je vu les choses avec le recul du

 13   temps, je ne peux pas vous le dire, mais je ne sais pas ce qui se trouve

 14   dans telle ou telle autre déclaration. Je vous indique que les dates, pour

 15   moi, ce n'est pas mon point fort, mais j'ai gardé en mémoire qu'un des deux

 16   incidents, Safeta Hadzica 52 ou l'explosion qui s'est produite plus au sud

 17   de cette rue Safeta Hadzica 52, j'ai vu la bombe passer. Je n'ai pas vu les

 18   deux fois. Je l'ai vu une seule fois. Maintenant, je ne sais plus dans quel

 19   incident.

 20   Q.  Mais en 1997 et en 2006, vous avez dit que c'était le 26 mai, donc

 21   c'était plus frais dans votre mémoire. La troisième fois, lorsque vous avez

 22   été récolé pour témoigner dans l'affaire Milosevic, vous avez modifié ceci

 23   en 2007; est-ce que vous voulez que je vous la fasse montrer cette

 24   déclaration, ou est-ce que vous l'avez ?

 25   R.  Je précise qu'avec le recul dans le temps, je crois que la première

 26   variante se trouve être plus près de la vérité parce qu'il s'est passé

 27   moins de temps entre la déclaration et l'événement, donc il est plus

 28   probable que j'aie pu le voir le 26 mai que la date de l'autre explosion,


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  1   qui m'échappe maintenant. Mais ne perdons pas de temps là-dessus. Pour être

  2   concret, je ne le sais pas. Je veux bien accepter que dans ma première

  3   déclaration, j'ai bien précisé la date, parce qu'il s'est passé moins de

  4   temps entre l'incident en tant que tel et la déclaration que j'ai faite à

  5   son sujet.

  6   Q.  Merci. Dans ces déclarations, vous précisez que vous étiez très près du

  7   lieu de l'incident lorsque l'incident s'est produit. Puis, sur la photo,

  8   vous avez montré le toit du poste de police, un bâtiment où vous vous

  9   trouviez lorsque la bombe est tombée, et elle a survolé le poste de police

 10   en venant de l'ouest; c'est bien ce que vous avez dit ?

 11   R.  La bombe est arrivée de cet axe-là. Les fenêtres étaient tournées

 12   ouest. Je ne pense pas qu'elle ait survolé le poste de police. A vrai dire,

 13   j'ai pu la voir un peu plus au sud de la fenêtre de cette pièce où je me

 14   trouvais, donc elle n'a pas survolé de façon à ce que je me sois trouvé

 15   dans l'obligation de lever la tête. J'ai pu voir passer le projectile du

 16   côté gauche de la fenêtre à laquelle je me trouvais.

 17   L'ACCUSÉ : [interprétation] Je crois que nous avons la pièce au prétoire

 18   électronique, le Google numéro 1.

 19   M. KARADZIC : [interprétation]

 20   Q.  Est-ce que vous pouvez maintenant, Monsieur, nous tracer l'axe de

 21   survol de ce projectile, d'après vos souvenirs. Au prétoire électronique,

 22   vous verrez la même chose que tout à l'heure.

 23   Q.  Je vais montrer -- mettre un toit pour indiquer l'aile du bâtiment où

 24   je me trouvais. Le projectile a suivi cette trajectoire-ci.

 25   Q.  Vous pouvez continuer la ligne jusqu'à l'immeuble qui a été touché.

 26   R.  Oui, voilà. C'est ce bâtiment-ci.

 27   Q.  Alors, mettez "KDZ477" et la date, la façon de procéder habituelle.

 28   R.  [Le témoin s'exécute]


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  1   L'ACCUSÉ : [interprétation] Est-ce qu'on peut verser cette photo au

  2   dossier, s'il vous plaît.

  3   M. LE JUGE KWON : [interprétation] Fort bien.

  4   Mme LA GREFFIÈRE : [interprétation] Ce deviendra la pièce D980.

  5   M. KARADZIC : [interprétation]

  6   Q.  Vous avez dit que vous aviez vu la bombe voler, n'est-ce pas ?

  7   R.  Oui, une seconde ou deux. Je ne sais pas combien ça a duré. J'ai

  8   remarqué le projectile lorsqu'il passait.

  9   Q.  Vous avez précisé que ça faisait beaucoup de bruit si on faisait

 10   tourner très fort le moteur d'une voiture à l'arrêt.

 11   R.  Ecoutez, lorsque j'ai fait ma déclaration, j'ai essayé d'expliquer ce

 12   que j'ai entendu, et c'était à peu près ce bruit-là.

 13   Q.  Etait-ce un bruit qui était le fait de moteur à combustion de fusée ?

 14   R.  Probable.

 15   Q.  Y avait-il de la fumée ?

 16   R.  Je ne m'en souviens pas.

 17   Q.  Dans votre déclaration du 24 avril 2006, vous dites avec précision :

 18   "J'ai mené des enquêtes sur les points d'impact de bombes aériennes

 19   modifiées. J'ai vu de telle bombe volée avant qu'elle ne touche l'endroit

 20   en question. C'était le 26 mai 1995. La bombe a volé au-dessus de poste de

 21   police avant qu'elle ne touche la rue Safeta Hadzica. Elle avait de petites

 22   ailes, ramassées --"

 23   L'INTERPRÈTE : Est-ce que l'orateur peut parler plus lentement.

 24   M. KARADZIC : [interprétation]

 25   Q.  Est-ce qu'une description exacte ?

 26   R.  Cela ressemblait à cela à ce moment-là, ces quelques secondes où j'ai

 27   pu l'observer.

 28   Q.  D'après vous, il y avait des moteurs sur ces roquettes à l'époque, et


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  1   c'est ce qui permettait de propulser la roquette ?

  2   R.  Cela volait, et donc cela devait fonctionner.

  3   M. LE JUGE KWON : [interprétation] Monsieur Karadzic, on m'a informé du

  4   fait que nous avons perdu les annotations inscrites par le témoin à

  5   l'instant, c'est le D980. Nous souhaitons que le témoin annote à nouveau ce

  6   document qui nous montre la direction du projectile.

  7   L'ACCUSÉ : [interprétation] Il se souvient.

  8   M. KARADZIC : [interprétation]

  9   Q.  Veuillez regarder, s'il vous plaît, le prétoire électronique et

 10   procéder comme vous l'avez fait à l'instant. Indiquez la direction, vous

 11   pouvez indiquer le poste ou la gare.

 12   R.  J'annote maintenant le bâtiment touché par la bombe aérienne, [Le

 13   témoin s'exécute]. Maintenant la gare, [Le témoin s'exécute], et maintenant

 14   la direction du projectile, [Le témoin s'exécute].

 15   M. LE JUGE KWON : [interprétation] Votre pseudonyme et la date, s'il vous

 16   plaît.

 17   LE TÉMOIN : [interprétation] [Le témoin s'exécute]

 18   M. KARADZIC : [interprétation]

 19   Q.  Quelle était la hauteur -- l'altitude à laquelle volait l'obus ?

 20   R.  Je ne me souviens pas avec exactitude. Je ne sais pas si c'était à la

 21   hauteur des gratte-ciels ou au-dessus des gratte-ciels, je ne me souviens

 22   pas.

 23   Q.  Ceci a-t-il volé en ligne droite ou était-ce une ligne parabolique ?

 24   R.  Je crois que c'était en ligne droite, à savoir si cela est tombé, je ne

 25   sais pas.

 26   Q.  Donc ceci a volé à côté du poste de police, et non pas au-dessus ?

 27   R.  Comme je vous l'ai dit, j'étais à la fenêtre, et je la regardais et du

 28   côté gauche; ça n'était pas directement au-dessus de ma tête, c'était sur


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  1   ma gauche, et à partir de cette fenêtre, ce serait donc du côté ouest.

  2   L'ACCUSÉ : [interprétation] Est-ce que je peux demander le versement au

  3   dossier de cette photographie, ou est-ce que cette photographie comporte-t-

  4   elle déjà une cote ?

  5   M. LE JUGE KWON : [interprétation] Ceci a été versé au dossier sous le

  6   numéro D980.

  7   L'ACCUSÉ : [interprétation] Merci.

  8   M. KARADZIC : [interprétation]

  9   Q.  Vous avez travaillé sur un nombre important d'incidents, comme nous

 10   pouvons le constater d'après votre déclaration. Je souhaite, par

 11   conséquent, que nous regardions l'incident qui impliquait le bus

 12   Elektroprenos; était-ce bien le 18 août 1995 ?

 13   R.  Oui, c'était le 18 août 1995, au croisement de la neuvième transversale

 14   et de la rue Safeta Hadzica. Objet, l'autocar des services publics

 15   Elektroprenos.

 16   L'ACCUSÉ : [interprétation] Pouvons-nous voir ces photographies qui nous

 17   montrent le type d'autocar dont il s'agissait et quel type d'autocar a été

 18   touché ? Est-ce que nous pouvons voir le 1D3038 ?

 19   M. KARADZIC : [interprétation]

 20   Q.  Vous avez vu ces images représentant des autocars, n'est-ce pas ?

 21   R.  Oui.

 22   Q.  Il s'agit de nos photographies. C'est le type d'autocar en question.

 23   Etait-ce cet autocar-là ? Correspondait-il à un de ces types d'autocar ?

 24   R.  Je ne peux pas vraiment vous parler du type d'autocar. Je ne pense pas

 25   que nous ayons besoin de cela, parce qu'il existe des photos d'origine de

 26   l'autocar.

 27   Q.  Ecoutez, nous serions très reconnaissants envers vous si vous pouvez

 28   nous fournir ces photographies.


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  1   R.  J'ai préparé tout un dossier comportant des photographies. Et je ne

  2   sais pas si cette photographie existe sous une forme électronique.

  3   L'ACCUSÉ : [interprétation] J'espère que l'Accusation peut nous aider;

  4   sinon, nous allons placer sur le rétroprojecteur.

  5   M. LE JUGE KWON : [interprétation] Monsieur Gaynor.

  6   M. GAYNOR : [interprétation] Nous disposons de photographies en version

  7   papier, je vais vous les procurer.

  8   M. LE JUGE KWON : [aucune interprétation]

  9   M. GAYNOR : [interprétation] Il s'agit de photographies sur un support

 10   papier qui sont des photographies qui ont été imprimées et qui nous ont été

 11   fournies par le témoin pendant le week-end, il peut nous expliquer quel est

 12   le lien qui existe entre ces photos, et les photos qui se trouvent dans son

 13   dossier que nous avons utilisées, ce sont les mêmes photographies qui ont

 14   été utilisées pour préparer cette photographie-ci.

 15   L'ACCUSÉ : [interprétation] La Défense souhaite recevoir ces photographies,

 16   et nous demandons à ce qu'une copie en soit faite pour le témoin pour qu'il

 17   puisse annoter certaines choses dont nous avons besoin dessus. Mais il n'y

 18   a pas de photographie de l'autocar dans ce dossier.

 19   M. GAYNOR : [interprétation] Je souhaite indiquer que ces photographies

 20   ont, en réalité, fait l'objet d'une notification à la Défense dimanche, et

 21   que la Défense dispose, en effet, de ces photographies. Il les a regardées.

 22   Je vais regarder s'il existe des photographies de l'autocar. Un instant,

 23   s'il vous plaît.

 24   L'ACCUSÉ : [interprétation] Sauf votre respect, nous souhaiterions avoir

 25   ces photographies.

 26   M. GAYNOR : [interprétation] Pardonnez-moi. Je n'ai pas remis le lot de

 27   photographies qui convient. C'est celui-ci que j'ai entre les mains.

 28   L'ACCUSÉ : [interprétation] Merci.


Page 11035

  1   Ces quatre photographies pourraient s'avérer utiles, mais nous avons

  2   vraiment besoin de demander au témoin de dessiner certaines choses dessus.

  3   Est-ce que nous pouvons faire des photocopies de ces photos, de façon à ce

  4   que le témoin puisse les annoter ?

  5   M. KARADZIC : [interprétation]

  6   Q.  Monsieur le Témoin, je vous demande de bien vouloir regarder, dans le

  7   prétoire électronique, le troisième autocar qui se trouve en bas. C'est

  8   exactement le même que celui que vous avez sur votre photographie; êtes-

  9   vous d'accord ?

 10   R.  L'autocar que je vois pourrait être le même, mais sans la photo je ne

 11   peux pas prétendre qu'il s'agit exactement du même type d'autocar. J'ai

 12   préparé un dossier comportant des photographies. Cela doit figurer sous une

 13   forme électronique, avec une légende en dessous.

 14   L'ACCUSÉ : [interprétation] Il nous faut des photographies pour ce

 15   témoignage-ci, mais nous avons également besoin des photographies pour le

 16   rapport d'expert qui est le nôtre, donc il nous faut ces photographies.

 17   LE TÉMOIN : [interprétation] Cet autocar rouge est l'autocar d'origine, et

 18   la photographie a été prise récemment à partir du négatif d'origine qui se

 19   trouve à être conservé par le ministère des Affaires étrangères. L'autre

 20   photographie est celui de l'autocar qui est bleu ou turquoise, comme vous

 21   pouvez le voir est du même fabriquant, mais la différence entre les deux,

 22   c'est que l'autocar bleu a une porte au milieu et que l'autocar rouge, qui

 23   est l'autocar d'origine, n'a pas de porte à cet endroit.

 24   M. KARADZIC : [interprétation] 

 25   Q.  Pourriez-vous nous montrer, au niveau de cet autocar, à quel endroit

 26   l'obus est tombé, où est le point d'impact ?

 27   R.  On voit ici des dégâts au niveau de l'autocar, là où le corps a été

 28   contorsionné, et on voit la même chose sur une autre photographie - on voit


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  1   le chiffre 1 ici - et on voit ici la carrosserie qui a été endommagée.

  2   L'INTERPRÈTE : Correction : On voit la déformation de la carrosserie, et

  3   non pas d'un corps contorsionné. Merci.

  4   LE TÉMOIN : [interprétation] L'autocar a été touché juste au-dessus de la

  5   fenêtre.

  6   M. KARADZIC : [interprétation]

  7   Q.  De quelle direction venait l'obus par rapport à l'autocar ?

  8   R.  L'autocar a été touché du côté droit au moment où il traversait le

  9   croisement entre la rue Deveta et Safeta Hadzica.

 10   Q.  Cette photographie a été prise de l'intérieur ?

 11   R.  Oui, ceci a été pris de l'intérieur de l'autocar.

 12   Q.  Voyez-vous, cet orifice de sortie se trouve juste à côté de

 13   l'encadrement de la fenêtre ?

 14   R.  Les dégâts ont été provoqués au moment où le projectile a explosé. Je

 15   ne sais pas de quel projectile il s'agissait. Je ne suis pas un expert en

 16   balistique; j'ai simplement photographié les dégâts, et il est vrai que

 17   ceci a touché la partie supérieure de la fenêtre. Je ne sais pas de quelle

 18   fenêtre il s'agit ici au niveau de la séquence des photographies; on pourra

 19   la voir peut-être dans les autres photographies.

 20   Q.  De toute façon, il nous faut des photocopies pour pouvoir annoter ces

 21   photos. Etes-vous d'accord pour dire que l'intérieur -- que les dégâts

 22   provoqués à l'intérieur se situent à l'endroit où il y a l'encadrement de

 23   la fenêtre ?

 24   R.  Oui. Le cadre de la fenêtre a été complètement déformé, ainsi que le

 25   toit.

 26   L'ACCUSÉ : [interprétation] Est-ce qu'on peut revoir la photographie

 27   précédente pour voir les dégâts qui ont été provoqués à l'extérieur.

 28   LE TÉMOIN : [interprétation] Ici, on voit distinctement le cadre de la


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  1   fenêtre qui a été touché sur la totalité de l'encadrement, et on voit les

  2   dégâts qui ont été provoqués à l'intérieur. On peut placer les deux

  3   photographies sur le rétroprojecteur en même temps. Maintenant, on voit

  4   l'intérieur et l'extérieur.

  5   M. KARADZIC : [interprétation]

  6   Q.  Alors, maintenant, pour ce qui est du plan horizontal, êtes-vous

  7   d'accord pour dire que le point d'entrée est un petit peu plus -- est plus

  8   en avant par rapport au point de sortie ? Veuillez regarder ceci

  9   attentivement.

 10   R.  Le numéro 1 correspond à l'orifice et les dégâts qui ont été provoqués;

 11   autrement dit, ceci signale l'endroit où il y a eu le point d'impact. Il

 12   est difficile de déterminer l'angle ici sur la photographie. Ce que l'on

 13   voit, simplement, ce sont les dégâts provoqués par l'impact du projectile.

 14   Il est difficile de déterminer l'angle, parce que la photographie a été

 15   prise depuis un certain angle, de surcroît.

 16   Q.  Compte tenu des traces et de la distance entre les points d'entrée et

 17   de sortie par rapport à l'encadrement de la fenêtre, pouvez-vous tirer une

 18   quelconque conclusion sur la direction du projectile, de façon horizontale

 19   et verticale ?

 20   R.  Non, je ne peux pas. Je peux simplement dire que l'autocar a été touché

 21   du côté droit, au-dessus de la fenêtre que l'on voit au niveau de la

 22   carrosserie, mais je ne peux pas être plus précis que cela, compte tenu des

 23   dégâts que nous voyons.

 24   Q.  Est-ce que vous êtes d'accord pour dire que le fait de déterminer la

 25   direction ou l'arc de trajectoire est tout à fait décisif lorsqu'il s'agit

 26   de déterminer l'arc de trajectoire ?

 27   R.  Oui, on peut déterminer l'arc de trajectoire lorsqu'on sait que

 28   l'autocar a été touché du côté droit.


Page 11038

  1   L'ACCUSÉ : [interprétation] Nous allons donc regarder ce croisement.

  2   Maintenant, je souhaite demander le versement au dossier de ces

  3   photographies. Mais nous aurions vraiment besoin de photocopies de ces

  4   photographies après la pause, de façon à ce que le témoin puisse annoter

  5   ces photographies et que ce soit clairement visible. Ces deux photographies

  6   peuvent peut-être être versées au dossier sous une seule cote.

  7   M. LE JUGE KWON : [interprétation] Oui.

  8   M. LE GREFFIER : [interprétation] Ce sera la pièce D981, Madame, Messieurs

  9   les Juges.

 10   M. KARADZIC : [interprétation]

 11   Q.  Quelqu'un a déterminé le calibre et le type d'arme impliqué ici ?

 12   R.  Cela ne pouvait pas être moi. Cela a dû être un expert en balistique.

 13   Mais si vous souhaitez que j'en parle, j'aurais besoin de voir les

 14   documents liés à cette enquête, mon rapport, mon dossier photographique,

 15   les déclarations des experts en balistique, et les conclusions des autres

 16   membres de l'équipe, si vous souhaitez que je fasse un quelconque

 17   commentaire.

 18   L'ACCUSÉ : [interprétation] Je demande à ce qu'on remette ceci au témoin.

 19   M. GAYNOR : [interprétation] D'après la déclaration consolidée du témoin,

 20   son rapport devrait correspondre au numéro 65 ter 09884. Je demande à ce

 21   que ceci ne soit pas diffusé. Il y a un autre rapport qui existe qui a été

 22   compilé par un expert du CSB, le numéro 65 ter 09885. Ni l'un ni l'autre de

 23   ces documents n'ont été encore admis.

 24   M. LE JUGE KWON : [interprétation] Je vous remercie, Monsieur Gaynor.

 25   Un instant, s'il vous plaît. Je remarque que ce document a été diffusé

 26   pendant quelques instants. Il sera peut-être nécessaire de procéder à un

 27   caviardage.

 28   M. GAYNOR : [interprétation] Très bien, Monsieur le Président.


Page 11039

  1   M. LE JUGE KWON : [interprétation] Je ne sais pas si c'est moi qui ai

  2   commis cette erreur. Je me remets entre les mains du représentant du

  3   greffe.

  4   [La Chambre de première instance et le Greffier se concertent]

  5   M. LE JUGE KWON : [interprétation] Je vous remercie.

  6   M. KARADZIC : [interprétation]

  7   Q.  Monsieur le Témoin, je ne sais pas si ceci peut vous être utile.

  8   R.  Oui. A savoir, il s'agit de mon rapport, où il est dit de quelle -- il

  9   est précisé de quelle affaire il s'agit. On indique qu'il s'agit de

 10   pilonnage, et qu'on indique quel est le croisement auquel ceci s'est

 11   produit, et ce qui est arrivé. L'autocar de Elektroprenos, de société de

 12   service publique a été touché, ensuite cela est suivi par une description.

 13   A la page suivante, le rapport se poursuite et on y voit ma signature.

 14   Q.  L'ancienne rue Ive Andrica dans ce cas se nomme la 9e Transversal;

 15   c'est exact ?

 16   R.  Oui, et se poursuit dans le prolongement de la rue Ive Andrica vers le

 17   nord et ensuite va vers le sud jusqu'au croisement avec la rue Safeta

 18   Hadzica.

 19   Q.  Pourriez-vous regarder ceci, s'il vous plaît ? Il s'agit du projectile

 20   qui a touché la plaque métallique, au moment où l'autocar s'est dirigé vers

 21   le village olympique. Le type d'arme est-il identifié quelque part et je

 22   veux parler du calibre ? Il me semble que quelque part il est dit dans ces

 23   rapports qu'il s'agissait d'un PAT, autrement dit, d'un canon antiaérien;

 24   c'est exact ?

 25   R.  Dans mon rapport, je parle de "projectile," pour être exact. Je n'ai

 26   pas parlé du type d'arme, tout simplement, parce que je ne pouvais pas

 27   établir, sur la base des dégâts provoqués au niveau de l'autocar, quel type

 28   d'arme avait été utilisé. J'ai laissé ça aux experts balistiques. Le


Page 11040

  1   véhicule était en mouvement au moment où il a été touché. Il se dirigeait

  2   vers le village olympique, et je peux lire ceci :

  3   "Et au moment où le véhicule se dirigeait vers Alipasino Polje en direction

  4   du village olympique, le projectile a touché la plaque métallique à côté de

  5   la première fenêtre."

  6   Donc il s'agit d'une référence exacte qui indique à quel endroit l'autocar

  7   a été touché, la première grande fenêtre à côté de la porte d'entrée.

  8   Q.  Merci. Est-ce que nous pouvons parcourir davantage ce rapport et voir

  9   s'il contient autre chose de plus précis ? Est-ce que quelqu'un sait quel

 10   type d'arme a été utilisé ? Au paragraphe 112, vous dites que l'autocar a

 11   été touché du côté droit à l'aide d'une balle de défense antiaérienne. Donc

 12   de quelle arme s'agit-il à ce moment-là, d'une mitrailleuse, parce qu'il ne

 13   s'agit pas d'une charge explosive ?

 14   R.  Le rapport que j'ai rédigé est plus important, celui que j'ai rédigé

 15   après m'être rendu sur les lieux. Je lis les noms des personnes qui

 16   faisaient partie de l'équipe. Je lis ceci en regardant mon journal. Je ne

 17   sais pas si je peux lire les noms. Je peux dire qu'il y avait un membre du

 18   KDZ. Je ne vais pas citer le nom de cette personne. Donc à l'époque, c'est

 19   lui qui avait la responsabilité des traces et c'est lui qui devait envoyer

 20   ceci aux experts pour une évaluation complémentaire et voir quel type de

 21   projectile était impliqué. Je ne sais pas s'il y a eu un rapport officiel

 22   sur le projectile en question au cours de cet incident, je ne sais pas,

 23   mais je n'ai rien écrit de précis, et j'ai simplement écrit "projectile."

 24   De quel projectile il s'est agi, je ne sais pas, je l'ai peut-être dit plus

 25   tard dans ma déclaration, mais cela n'est peut-être pas dû au fait que j'ai

 26   lu un rapport officiel et objectif, j'ai peut-être entendu quelqu'un dire

 27   cela ou en parler. Si ceci nous intéresse plus particulièrement, il faut

 28   nous pencher sur le rapport officiel.


Page 11041

  1   Q.  Est-ce que vous pouvez leur demander de feuilleter ce rapport ? Au

  2   paragraphe 112, vous dites que c'est une balle de défense antiaérienne, et

  3   donc il s'agit d'une mitrailleuse dans ce cas-là, n'est-ce pas ? La

  4   dernière phrase on peut lire, lorsque vous avez donné votre déclaration le

  5   15 novembre 1995, vous avez répété cela lorsque vous avez témoigné dans

  6   l'affaire Milosevic le 31 janvier 2006, à la page du compte rendu

  7   d'audience 328, ça c'est le numéro ERN :

  8   "Il provenait du territoire de la VRS, tenu par la VRS."

  9   Donc c'est vous qui tirez une conclusion, et ce, sans équivoque, pour dire

 10   que le tir n'aurait pu provenir que du territoire détenu par la VRS. C'est

 11   la raison pour laquelle il est important de savoir s'il s'agit d'un tir

 12   direct ou indirect, il nous faut vérifier votre conclusion qui semble, en

 13   tout cas, indiquer que cela ne laisse planer aucun doute.

 14   Veuillez demander à avoir une version papier de ce rapport, s'il vous

 15   plaît.

 16   L'ACCUSÉ : [interprétation] Est-ce que nous pouvons passer à la page

 17   suivante.

 18   M. GAYNOR : [interprétation] Monsieur le Président, je peux remettre des

 19   copies papier au témoin de son rapport et du rapport qui a été préparé par

 20   le CSB, si cela est utile au témoin.

 21   M. LE JUGE KWON : [interprétation] Je vous remercie, Monsieur Gaynor.

 22   L'ACCUSÉ : [interprétation] Est-ce que nous pourrions afficher dans le

 23   prétoire électronique le numéro 65 ter 10179, s'il vous plaît, 1079; le

 24   P147 dans l'affaire du général Milosevic. Il s'agit d'une carte.

 25   Pourrions-nous également avoir une copie papier, juste une seule suffit.

 26   M. GAYNOR : [interprétation] Les deux rapports qui viennent d'être remis au

 27   témoin, comme je l'ai dit un peu plus tôt, c'est le numéro 65 ter c'est le

 28   09884 - ça c'est son rapport - et le rapport du CSB c'est le 09885. -- 84


Page 11042

  1   et 85 -- je demande à ce que ces rapports ne soient pas diffusés à

  2   l'extérieur, ni l'un ni l'autre dans le cas où l'un ou l'autre serait

  3   affiché.

  4   L'ACCUSÉ : [interprétation] Inutile de le diffuser.

  5   Nous avons une carte ici maintenant qui porte sur Grbavica, ça n'est pas ce

  6   que nous avons demandé. Numéro 65 ter -- au paragraphe 113, je veux dire.

  7   Cela devrait indiquer l'endroit où l'autocar a été touché. Cela n'est pas

  8   cette carte-ci que nous avons sous les yeux maintenant.

  9   Est-ce que nous pouvons alors avoir le 09390C, et le paragraphe 10, numéro

 10   65 ter est le carré 10 sur la carte, 09390C.

 11   L'INTERPRÈTE : Veuillez remplacer paragraphe par carré, s'il vous plaît.

 12   L'ACCUSÉ : [interprétation] Du côté gauche, est-ce que l'on peut

 13   agrandir, s'il vous plaît, un peu plus loin, en réalité, la partie

 14   inférieure du côté gauche ? Merci.

 15   M. KARADZIC : [interprétation]

 16   Q.  Est-ce que vous pouvez maintenant nous indiquer l'endroit où

 17   s'est déroulé l'incident, Safeta Hadzica est la neuvième transversale,

 18   l'endroit où s'est déroulé l'incident ?

 19   R.  Je vais indiquer à quel se trouve le croisement Ive Andrica et Safeta

 20   Hadzica, où l'autocar est passé avant d'avoir été touché. Dans ce cercle-

 21   ci, nous devrions voir l'endroit où l'autocar a en réalité été touché.

 22   Q.  Merci. Est-ce que l'autocar était déjà arrivé au carrefour ou est-ce

 23   que ça s'est passé avant qu'il n'y arrive ?

 24   R.  Je n'ai pas été témoin oculaire. Ce carrefour, il est dangereux, c'est

 25   comme ça qu'on le qualifie, nous. On le voyait depuis le quartier de

 26   Nedzarici, et de temps à autre, il y a eu des tirs de plusieurs armes qui

 27   l'ont pris pour cible. Il n'y avait pas de protection au carrefour à

 28   l'époque. Je suis sûr que l'autocar roulait plus vite qu'il n'aurait roulé


Page 11043

  1   quand il traversait un quartier où il y avait beaucoup de bâtiments ou

  2   d'immeubles. Regardez ce qu'a déclaré le chauffeur lui-même, c'est lui qui

  3   précise où se trouvait l'autocar, pour autant qu'il en parle. Moi, je n'ai

  4   pas été témoin oculaire. Pour ce qui est du véhicule lui-même, et pour les

  5   photos qu'on en a prises, je pense que c'est avec l'équipe d'enquête que je

  6   les ai prises, quand on s'est arrêté à Dobrinja.

  7   Q.  Merci. Alors le bus, l'autocar, il était censé prendre la rue Ive

  8   Andrica ou bien Safeta Hadzica; est-ce que vous pourriez nous indiquer cet

  9   itinéraire qui va jusqu'à Dobrinja ?

 10   R.  Oui, je vais utiliser des petites flèches pour vous montrer dans quel

 11   sens le véhicule s'est déplacé. [Le témoin s'exécute] C'est donc la rue que

 12   suivait l'autocar avant de s'arrêter, il a pris la rue Ive Andrica, il a

 13   pris le carrefour Safeta Hadzica, et a poursuivi sa route. Il n'a pas

 14   traversé Mojmilo, il l'a contourné Mojmilo, puis il est descendu dans cette

 15   zone étroite qui bénéficiait à l'époque d'une protection visuelle. Il y

 16   avait des containers qui servaient de barrage, de protection, à ce moment-

 17   là, les bus, les véhicules étaient protégés.

 18   Q.  Pourriez-vous nous indiquer où se trouvaient les containers?

 19   R.  Mais attendez, je n'ai pas fini.

 20   Pour ce qui est du carrefour Ive Andrica et Safeta Hadzica, là, il y avait

 21   des grosses poubelles. Je pense qu'on le voit dans mon dossier

 22   photographique, mais ces grosses poubelles ne servaient pas d'écran

 23   suffisant pour être protégé. Je ne sais pas combien il y en avait. Je ne

 24   sais pas dans quelle mesure ces grosses poubelles pouvaient protéger le bus

 25   de la vue de tireurs éventuels. Pour ce qui est du quartier de Nedzarici,

 26   si je ne me souviens bien, quand je suis allé faire un constat, il y avait

 27   des grosses poubelles à déchets domestiques longeaient la route, mais il

 28   n'y avait pas de protection visuelle du côté de Dobrinja 5. Il y en avait


Page 11044

  1   plus, bien sûr, pour carrefour Ive Andrica, Safeta Hadzica.

  2   Q.  D'abord, vous avez trouvé du verre, des débris de verre, n'est-ce pas,

  3   sur les lieux mêmes, et vous pensez que c'est là le point de contact, même

  4   si vous dites qu'il y avait des véhicules qui ont roulé sur ces débris de

  5   verre. Ce verre, où se trouvait-il, où a été le point de contact ?

  6   R.  Au carrefour même, Ive Andrica, Safeta Hadzica, par là.

  7   Q.  Indiquez ces endroits par 1 et 2, le lieu de l'incident, et à l'ouest,

  8   l'endroit où se trouvaient les containers.

  9   R.  [Le témoin s'exécute] J'entourais d'un cercle le carrefour où ça s'est

 10   passé, et puis il y a un trait court qui indique le numéro 2, c'est là que

 11   se trouvait alignés les containers. Ce serait bien clair si on regardait

 12   les photos. Vous comprendriez tout de suite l'espèce de protection d'écran

 13   visuel que ceci offrait aux autocars quand ils passaient, vu leur hauteur.

 14   Q.  Vous dites que ces débris de verre se trouvaient éparpillés sur tout le

 15   carrefour, et que l'avant de l'autocar se trouvait dans le carrefour même,

 16   au croisement ?

 17   R.  Oui, normalement.

 18   Q.  Merci. Dites aux Juges, partant de la ligne de séparation, quelle est

 19   la taille, la hauteur de ces immeubles qui se trouvent de part et d'autre

 20   de la ligne de séparation ? On se trouve dans quel quartier, là, au nord-

 21   ouest ?

 22   R.  Là, c'est la deuxième partie d'Alipasino Polje, la place de Sabore de

 23   Bosnie-Herzégovine.

 24   Q.  Vous pouvez l'indiquer ?

 25   R.  Excusez-moi, je parle trop vite pour les interprètes.

 26   Q.  Quelle est la hauteur de ces immeubles ?

 27   R.  Ici, je vous indique le numéro 3, ça, c'est la partie B d'Alipasino

 28   Polje. [Le témoin s'exécute]. Dix jours avant de venir, j'ai fait de


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  1   nouvelles photos que j'ai données au bureau du Procureur, vous voyez que ce

  2   sont des immeubles de plusieurs étages, et autour de la périphérie du

  3   quartier, alors que les bâtiments qui donnent même sur la place même, eux,

  4   ils ont peut-être cinq étages, et plus près de là, on a le quartier de

  5   Mojmilo, qui faisait partie des projets olympiques. Ça, c'est à l'ouest du

  6   numéro 2, et c'est une zone habitée par des civils. Je suppose que les

  7   immeubles font plusieurs étages, là aussi, je ne sais pas exactement.

  8   Q.  Est-ce que vous pourriez entourer d'un cercle la zone de Mojmilo ?

  9   R.  [Le témoin s'exécute]

 10   Q.  Et y indiquez le chiffre 4.

 11   R.  [Le témoin s'exécute]

 12   Q.  Ces immeubles qui se trouvent en direction de la ligne de séparation,

 13   ce sont quels quartiers; est-ce que c'est la tranche A ?

 14   R.  La tranche B, c'est dit sur la carte, c'est indiqué, "Mojmilo," inutile

 15   de l'indiquer.

 16   Q.  Mais à l'ouest de la tranche B, qu'est-ce qu'on a ?

 17   R.  Saraj Polje, c'est aussi un quartier civil, qui est adjacent à celui de

 18   Nedzarici.

 19   Q.  Entourez-le d'un cercle. Est-ce que cette zone porte un nom particulier

 20   ?

 21   R.  Vojnicko Naselje, "Quartier des soldats ou de l'armée."

 22   Q.  Est-ce qu'ici on a l'hôpital universitaire au nord de ce quartier ?

 23   R.  Oui, vous voulez que je l'indiquer d'un cercle ?

 24   Q.  Mettez un "5" à la "cité des Soldats" et un "6" pour la "cité

 25   universitaire."

 26   L'INTERPRÈTE : L'interprète se corrige : Ce n'était pas un hôpital

 27   universitaire, c'était une cité universitaire.

 28   LE TÉMOIN : [Le témoin s'exécute]


Page 11046

  1   M. KARADZIC : [interprétation]

  2   Q.  Nous avons là un immeuble qui n'a pas de mur mitoyen avec d'autres --

  3   de Mojmilo, n'est-ce pas ?

  4   R.  Oui, ça doit être le centre, un centre médical.

  5   Q.  [aucune interprétation]

  6   R.  [Le témoin s'exécute]

  7   Q.  Quelle est la taille de ces bâtiments au numéro 5 ?

  8   R.  Plusieurs étages.

  9   Q.  Mettez un 7 pour montrer le centre médical.

 10   R.  [Le témoin s'exécute]

 11   Q.  Vous êtes d'accord pour dire que Nedzarici, c'est un quartier serbe

 12   avec des villas. Il n'y a pas de grands bâtiments là. Le plus haut, c'est

 13   celui des orphelins, n'est-ce pas, et qui fait deux étages ?

 14   R.  C'est vrai, la plupart, ce sont des maisons de particuliers. Elles sont

 15   toujours là aujourd'hui. En plus, au maximum, il y a deux ou trois étages,

 16   avec le grenier. Pour ce qui est de la configuration du terrain, qu'on ne

 17   voit pas ici, depuis le lieu de l'incident indiqué par le chiffre 2, on

 18   descend, la route descend. Sur cette carte, on voit le mon Mojmilo. Donc

 19   toute cette rue Safeta Hadzica, elle descend jusqu'à cette transversale,

 20   qui s'appelle Ante Babica. Nedzarici est au pied de cette pente.

 21   Q.  Est-ce qu'on voit ici, une fois de plus, que c'est une zone très

 22   étroite du côté serbe qui aurait pu être le lieu d'où est venu le tir ? Il

 23   y a très peu d'espace entre ces immeubles. Ce serait miraculeux si une

 24   balle y passait, n'est-ce pas, dans ce couloir ? Est-ce que vous pourriez

 25   tracer une ligne pour indiquer d'où aurait pu venir ce tir du côté serbe ?

 26   R.  Je ne suis pas d'accord avec ce que vous dites parce que ce n'est pas

 27   si étroit que ça, cet espace. Vous voyez qu'il y a un champ très large du

 28   côté de la rue Safeta Hadzica, un espace très dégagé d'où il est facile de


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  1   tirer.

  2   Q.  Changez de stylet. Prenez-en un qui est rouge pour indiquer la ligne

  3   qu'il set possible de tracer entre le centre médical et l'immeuble au nord.

  4   R.  [Le témoin s'exécute]

  5   Q.  Fort bien. Hachurez-le.

  6   R.  [Le témoin s'exécute]

  7   Q.  Témoin, verticalement, quelle était la direction ? Le projectile,

  8   quelle fut sa trajectoire ? Fut-elle horizontale, ascendante, descendante ?

  9   R.  Ascendante.

 10   Q.  Mais si vous voyez la photo, vous allez remarquer que le point de

 11   sortie à l'intérieur montre une trajectoire descendante.

 12   R.  Là, je ne suis pas d'accord.

 13   Q.  Mais on va y revenir.

 14   Dites-nous ceci : ici, on a une possibilité de 360 degrés, ce qui veut dire

 15   que si le véhicule était juste avant un virage de 180 degrés, vous, vous

 16   avez opté la solution de 5 ou 6 degrés. Pourquoi avoir exclus les 180

 17   degrés qui restaient ? Comment vous y êtes-vous pris pour exclure cette

 18   possibilité ?

 19   R.  D'abord, le bus a été touché sur son flanc droit, je l'ai dit dans mon

 20   rapport et je ne veux pas le répéter. J'ai photographié ce véhicule à

 21   Dobrinja, et on voit que le véhicule venait du centre de la ville et allait

 22   vers Dobrinja. S'il avait été dans la direction inverse, vers le centre-

 23   ville, il aurait été touché sur le flanc gauche.

 24   C'est dit dans mon rapport. Ça a été dactylographié. Il y a des

 25   photos en annexe qui vous montrent des rapports établis par d'autres

 26   membres de l'équipe, et il y a plusieurs témoins qui ont déclaré, étant

 27   eux-mêmes passagers, dans quel sens le bus allait et où il était. C'est

 28   incontestable, ce véhicule allait du centre-ville en direction de Dobrinja


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  1   dans le sens que j'ai indiqué sur la carte.

  2   Q.  Nous avons besoin d'information parfaitement fiable concernant le type

  3   d'arme utilisé. Est-ce que c'est une arme qui a des tirs directs, à vue ou

  4   pas ? On a besoin d'angles, d'angles verticaux, horizontaux, pour pouvoir

  5   trancher la question. Est-ce que vous avez ces angles ?

  6   R.  Non.

  7   Q.  Est-ce que quelqu'un les a ?

  8   R.  Dans mon rapport, il est dit que l'équipe de neutralisation des bombes

  9   du CSB de Sarajevo a extrait des fragments de projectile, des éclats, les a

 10   faits analyser, et ceci a permis de déterminer le type d'arme utilisé. Il y

 11   a d'autres documents qui indiquent le type d'arme utilisé pour tirer sur ce

 12   carrefour, pas seulement dans le cadre de cet incident-ci mais avant. Il y

 13   a aussi des documents qui vous montrent comment on a érigé toutes sortes

 14   d'abris pour réduire les risques, mais je savais que c'était un carrefour

 15   dangereux parce que j'habitais tout près, et je sais qu'on a tiré depuis

 16   Nedzarici. C'est pour ça que ces abris, ces écrans, étaient placés là où

 17   ils étaient. Ainsi, ils permettaient d'être protégés, non pas de Mojmilo,

 18   non pas d'autres quartiers, mais de Nedzarici. C'était de notoriété

 19   publique. On ne cessait de tirer depuis Nedzarici.

 20   Q.  Pourquoi est-ce que o n'a pas mis d'abris tournés vers Mojmilo et les

 21   autres quartiers ?

 22   R.  Parce qu'aucun incident n'a été consigné qui ferait état de tirs venus

 23   de ces endroits.

 24   Q.  Voyons comment il a été établi, pour autant que ça l'ait jamais été,

 25   que c'était les Serbes qui avaient tiré. Est-ce qu'il y a dans le rapport

 26   le moindre document qui ferait état de l'angle de chute du projectile, et

 27   dans l'affirmative, où ceci se trouve-t-il ?

 28   R.  Je ne peux pas vous le dire. C'est toute une équipe qui a travaillé à


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  1   cette enquête. C'était la personne au regard du numéro 1 qui dirigeait

  2   l'enquête. Moi, je faisais partie de l'équipe. Il y en avait deux de plus

  3   dans l'équipe. Il y avait un employé de l'Unité de protection antisabotage

  4   du CSB de Novi Grad. C'est à lui qu'il faut poser la question, parce qu'il

  5   a reçu tous les documents du dossier, tous les éléments du dossier, qu'il

  6   était censé transmettre au juge d'instruction.

  7   Q.  Merci d'indiquer "KDZ477" et la date.

  8   R.  [Le témoin s'exécute]

  9   M. GAYNOR : [interprétation] Dans l'intervalle, je voulais dire à M.

 10   Karadzic qu'il y a une version noir et blanc du dossier photographique

 11   original, celui que nous avons, qui porte désormais dans le dossier

 12   électronique le numéro 09884. Ça avait déjà été communiqué à la Défense

 13   auparavant.

 14   M. LE JUGE KWON : [interprétation] Fort bien. Ce document va recevoir une

 15   cote.

 16   Mme LA GREFFIÈRE : [interprétation] Ce sera la pièce D982.

 17   M. LE JUGE KWON : [interprétation] Vous voulez demander le versement du

 18   rapport établi par ce témoin et par le CSB ?

 19   L'ACCUSÉ : [interprétation] Tout à fait, bien sûr.

 20   M. LE JUGE KWON : [interprétation] Fort bien. Ce sera versé sous pli

 21   scellé.

 22   Je ne sais pas si nous en avons une traduction en anglais. Est-ce qu'on en

 23   a une, Monsieur Gaynor ? Oui, c'est bon. Nous l'avons.

 24   L'ACCUSÉ : [interprétation] Dans la déclaration consolidée, à partir du

 25   paragraphe 107 et jusqu'au paragraphe 116, on trouve la description de cet

 26   incident. Il est très important que nous établissions les circonstances de

 27   ces enquêtes pour voir de quelle manière les faits auraient été établis.

 28   M. KARADZIC : [interprétation]


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  1   Q.  A l'aide de ces photographies, je vais vous demander de faire preuve

  2   d'un peu de patience au cours de leur examen.

  3   M. LE JUGE KWON : [interprétation] Mais vous vous opposez au versement de

  4   ce document ou pas ? Vous demandez son versement.

  5   Nous n'avons pas de cotes pour ces deux rapports.

  6   Mme LA GREFFIÈRE : [interprétation] Le document 09884 portera la cote D988

  7   [comme interprété] sous pli scellé, et le numéro 09885 deviendra la pièce

  8   984 sous pli scellé.

  9   M. LE JUGE KWON : [interprétation] C'est l'heure de la pause, Monsieur

 10   Karadzic.

 11   L'ACCUSÉ : [interprétation] Un instant.

 12   M. LE JUGE KWON : [aucune interprétation]

 13   L'ACCUSÉ : [interprétation] Si l'incident est mentionné dans la

 14   déclaration consolidée, il n'en sera retiré, il n'y a aucune objection au

 15   versement de quoi que ce soit. Moi, j'avais l'intention de demander le

 16   versement par le truchement du témoin uniquement de ce qui se trouvait dans

 17   l'acte d'accusation. Mais si ce n'est pas comme ça que ça marche avec les

 18   déclarations consolidées c'est une contradiction sur certains points, et à

 19   ce moment-là il faut tout verser au dossier. En tout cas, c'est ce que je

 20   pense.

 21   M. LE JUGE KWON : [interprétation] Il vous restera environ 15 minutes après

 22   la pause pour terminer, Monsieur Karadzic.

 23   Faisons une pause d'une demi-heure et nous reprendrons à 1 heure moins 10.

 24   --- L'audience est suspendue à 12 heures 20.

 25   --- L'audience est reprise à 12 heures 55.

 26   M. LE JUGE KWON : [interprétation] Veuillez poursuivre, Monsieur Karadzic.

 27   L'ACCUSÉ : [interprétation] Merci.

 28   M. KARADZIC : [interprétation]


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  1   Q.  Etes-vous d'accord pour dire, Monsieur le Témoin, que des véhicules,

  2   surtout des autocars, des chars, lorsqu'ils se déplacent, lorsqu'ils sont

  3   en mouvement, font l'objet de tirs à vue, de tirs directs plutôt que de

  4   tirs indirects, parce que si c'était indirect il n'y aurait pas nécessité

  5   d'avoir un contact visuel ?

  6   R.  Je ne sais pas comment attaquer à vue un char ou un autocar.

  7   Q.  Oui, mais vous avez dit qu'au fur et à mesure que vous avez pratiqué

  8   vous êtes tous devenus des experts. Est-ce que maintenant vous savez dire

  9   comment on fait pour tirer vers des véhicules en mouvement ?

 10   R.  Non, non, je ne suis pas expert en la matière.

 11   Q.  Merci.

 12   L'ACCUSÉ : [interprétation] Est-ce qu'on peut nous montrer le 1D3039, s'il

 13   vous plaît, au prétoire électronique ?

 14   M. KARADZIC : [interprétation]

 15   Q.  Alors ce point jaune, est-ce que ça indique l'endroit où l'autocar a

 16   été touché ?

 17   R.  Oui, c'est le carrefour de rues, la 9e Transverzala et la rue Safeta

 18   Hadzica.

 19   Q.  Merci. Alors, vous nous dites que c'est un peu en surélévation par

 20   rapport à la cité et que la rue redescend vers Nedzarici; c'est bien cela ?

 21   R.  Oui, c'est exact. Le long de la rue Safeta Hadzica, il y a une certaine

 22   pente, et on peut le voir sur les photos que j'ai prises moi-même. Sur

 23   cette photo, on ne peut pas le voir parce que c'est une photo aérienne.

 24   Q.  Est-ce que vous pouvez nous délimiter cette cité de Nedzarici et les

 25   maisons individuelles par rapport aux maisons, aux immeubles d'habitation,

 26   pour que les Juges de la Chambre sachent où se trouve exactement Nedzarici.

 27   Vous pouvez l'indiquer au stylet.

 28   R.  Les maisons avec les toits rouges ici, c'est la cité de Nedzarici.


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  1   Q.  Merci. Je vais vous faire une affirmation, Monsieur le Témoin. Cet

  2   autocar a été touché de l'avant, du haut, et de droite. Le projectile est

  3   entré dans l'autocar et il s'est dirigé vers l'arrière de l'autocar, un peu

  4   en biais vers la gauche. C'était l'axe de déplacement du projectile. Donc

  5   du haut, c'est entré dans l'autocar. Le dégât d'impact montre que le

  6   projectile est entré de l'extérieur et a traversé l'intérieur. Si c'était

  7   venu du haut, ce serait venu par -- si c'était venu d'en bas, ça serait

  8   entré par la fenêtre et ça serait sorti par le toit.

  9   R.  Non. Dans les photos qu'on a montrées tout à l'heure, on voit les

 10   caractéristiques techniques de l'impact et des dégâts survenus suite à

 11   l'entrée du projectile. Cette constatation est erronée. D'après les photos

 12   qu'on a pu voir, je ne pense pas que vous puissiez faire ce type de

 13   constatation.

 14   Q.  Merci.

 15   L'ACCUSÉ : [interprétation] Je voudrais qu'on nous remontre cette photo,

 16   parce que l'annotation s'est perdue, et je voudrais que le témoin indique

 17   une fois de plus l'emplacement de Nedzarici avec un "N" pour dire

 18   Nedzarici. Merci.

 19   Alors, j'aimerais qu'on ait -- oui, mettez KDZ477, et la date s'il

 20   vous plaît aussi. Alors nous sommes d'accord pour dire que le point jaune

 21   indique bel et bien le site de l'incident.

 22   Est-ce que je peux demander son versement au dossier ?

 23   M. LE JUGE KWON : [interprétation] Oui.

 24   Monsieur Gaynor, oui.

 25   M. GAYNOR : [interprétation] Je voudrais seulement faire remarquer que les

 26   deux petites flèches rouges qui sont visibles sur la photo ont été tracées

 27   là par la Défense. Le témoin n'a pas fait de commentaire du tout à leur

 28   sujet.


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  1   M. LE JUGE KWON : [interprétation] Oui, c'est exact. Merci, Monsieur

  2   Gaynor.

  3   L'ACCUSÉ : [interprétation] Je voudrais demander au témoin aussi de nous

  4   indiquer l'axe longitudinal de l'autocar. J'aimerais qu'on nous remette le

  5   document sur nos écrans. Le D985.

  6   Les flèches sont tracées là, d'après les dires du témoin, pour ce qui est

  7   de l'axe de déplacement de l'autocar.

  8   M. KARADZIC : [interprétation]

  9   Q.  Est-ce que le bus avait été placé de la sorte, Monsieur le Témoin ?

 10   R.  Non, ces flèches n'indiquent pas l'axe de déplacement de l'autocar,

 11   parce que ça va nord-ouest, du haut vers le bas, et du sud-est, on va vers

 12   le point jaune, au nord. Mais ça ne représente pas l'axe de déplacement de

 13   l'autocar, tel que je l'ai indiqué moi-même. Ce ne sont pas des flèches à

 14   moi.

 15   Q.  Merci. Mais est-ce que vous pouvez par dessus le point jaune nous

 16   donner l'axe longitudinal de l'autocar ?

 17   R.  Moi, je peux vous dessiner l'axe de déplacement de l'autocar. D'après

 18   l'axe de déplacement, on pourra déterminer où se trouve l'avant et où se

 19   trouvait l'arrière de l'autocar. Ça c'est la rue par laquelle se déplaçait

 20   le bus. Alors il descendait la rue Ive Andrica, avant le carrefour, il ne

 21   faisait pas une marche arrière, donc le côté avant à l'entrée du carrefour

 22   devait forcément se trouver tourné vers le sud.

 23   Q.  Merci. C'est parfait, et cela suffit amplement.

 24   L'ACCUSÉ : [interprétation] Je voudrais que ce soit versé au dossier avec

 25   la même référence, s'il vous plaît.

 26   M. LE JUGE KWON : [interprétation] Ce sera fait. On va le garder tel quel.

 27   L'ACCUSÉ : [interprétation] Merci.

 28   Je voudrais qu'on nous montre le 65 ter 21214. 65 ter 21214, disais-je.


Page 11054

  1   Alors j'aimerais qu'on zoome un peu et que l'on rende la photo un peu plus

  2   nette, parce qu'elle est plutôt floue.

  3   M. KARADZIC : [interprétation]

  4   Q.  Alors, Monsieur le Témoin, ici sur une des photos du bureau du

  5   Procureur vous avez indiqué l'emplacement du poste de police. Est-ce que

  6   vous pouvez nous indiquer où se trouve la rue Cetinjska derrière ce bloc

  7   d'immeubles ?

  8   R.  Cette rue Cetinjska ça fait partie d'Alipasino Polje, phase numéro 4 de

  9   construction.

 10   Q.  Prenez le stylet, s'il vous plaît, et indiquez-le-nous.

 11   R.  [Le témoin s'exécute] Ici le début de la rue Cetinjska ça fait un

 12   déplacement circulaire autour de cette phase C d'Alipasino Polje. On ne

 13   voit pas du fait des immeubles la jonction avec la rue Klara.

 14   Q.  Merci. Il s'est produit là deux incidents. Vous avez enquêté au sujet

 15   de l'un des deux. Est-ce que vous pouvez nous dire maintenant, s'agissant

 16   de cette photo, si vous savez nous dire quelles sont les installations

 17   militaires et la fabrication d'armes ? Parce que là vous avez indiqué le

 18   poste de police.

 19   R.  [Le témoin s'exécute] Je vais cerner et je vais mettre un numéro "1"

 20   pour le poste de police.

 21   Q.  Indiquez-nous le poste de transformation.

 22   R.  Ça c'est le poste de transformation. Vous voulez un numéro ?

 23   Q.  Oui, numéro "2."

 24   R.  [Le témoin s'exécute]

 25   Q.  Assemblée municipale de Novi Grad.

 26   R.  Ça, ça se trouve juste derrière.

 27   Q.  Numéro "3."

 28   R.  [Le témoin s'exécute]


Page 11055

  1   Q.  L'établissement -- l'Institut Géodésie.

  2   R.  Ça, c'est l'immeuble annexe. Je vais mettre le numéro "4." [Le témoin

  3   s'exécute]

  4   Q.  Le bâtiment de la télévision ou les bâtiments de la télévision, numéro

  5   "5."

  6   R.  [Le témoin s'exécute]

  7   Q.  L'hôpital -- l'usine de fils de fer.

  8   R.  C'est tout au long de ce qui se trouve derrière les bâtiments de la

  9   télévision. Je ne vais tracer un cercle que sur un bout d'immeuble. [Le

 10   témoin s'exécute]

 11   Q.  Numéro 6.

 12   R.  [Le témoin s'exécute]

 13   Q.  La zone industrielle Igman Unis, et cetera ?

 14   R.  C'était derrière la télévision.

 15   Q.  Est-ce que vous saviez qu'il y avait un QG dans les bâtiments de la

 16   télévision ?

 17   R.  Non, c'est la première fois que j'en entends parler.

 18   Q.  Est-ce que vous saviez qu'il y avait des installations militaires à

 19   l'établissement ou l'Institut Géodésie ?

 20   R.  Non. J'en entends parler pour la première fois.

 21   Q.  Est-ce que vous saviez que dans cette usine de fils de fer on

 22   produisait des obus de mortier ?

 23   R.  Je n'ai pas été présent. Je n'en sais rien.

 24   Q.  Derrière la continuation de cette usine de fils de fer qu'est-ce qu'on

 25   a en marron là-bas ?

 26   R.  Tout ce qui se trouve derrière à la télévision, à gauche et à droite de

 27   la photo, c'était la zone industrielle avant la guerre. Nous avions appelé

 28   cela l'usine de fils de fer. Maintenant, de là, à savoir quelles sont


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  1   toutes les installations qu'il y avait là-bas, je n'en sais rien. Je sais

  2   qu'à l'est de cette photo on avait l'usine de produits chimiques Astra.

  3   Q.  Bon. Je voudrais qu'on nous -- enfin, est-ce que vous pouvez apposer

  4   une date et votre numéro de référence.

  5   R.  [Le témoin s'exécute]

  6   Q.  Alors, je vais -- je voudrais que vous jetiez un coup d'œil sur des

  7   documents à nous. Est-ce que vous saviez à quelle zone de responsabilité

  8   enfin à quelle brigade et sa zone de responsabilité cette zone appartenait-

  9   elle ?

 10   R.  Je crois que dans la caserne il y avait la 101e Brigade. Je ne sais

 11   plus si elle s'appelait de Montagne ou motorisée, peu importante.

 12   Q.  Bien. De l'autre côté du chemin -- de la voie ferrée, sur les hauteurs

 13   ?

 14   R.  Je ne sais pas.

 15   Croyez-moi, je ne sais pas.

 16   Q.  111e ?

 17   R.  Je ne sais pas. Je sais qu'il y avait une brigade là-haut, mais je ne

 18   sais pas laquelle. Je sais qu'ici il y avait la 101e.

 19   Q.  Merci.

 20   L'ACCUSÉ : [interprétation] Est-ce que cette photo a reçu une cote ?

 21   M. LE JUGE KWON : [interprétation] Ce sera la pièce D986. Monsieur

 22   Karadzic, je vous précise, que vous n'avez plus que cinq minutes.

 23   L'ACCUSÉ : [interprétation] Est-ce qu'on peut nous montrer dans le système

 24   Sanction maintenant la pièce relative à la 101e ?

 25   M. KARADZIC : [interprétation]

 26   Q.  Alors, on voit 101e, 155e, alors, ça c'est -- est-ce bien la zone de

 27   responsabilité de la 101e Brigade ?

 28   R.  S'agissant de ces zones je ne peux pas en parler. Je sais qu'il y avait


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  1   là la 101e Brigade. Dans les autres cités où j'ai procédé à des enquêtes,

  2   c'était des habitations civiles, une population civile, Alipasino Polje et

  3   la cité de Pavle Goranin, c'était civil. Ici on me montre des lignes où je

  4   n'ai pas été, et on voit des zones des limites des zones de responsabilité

  5   de brigades, mais je n'en sais rien.

  6   Q.  Bon. Penchons-nous sur les QG, commandements de la 101e, postes de

  7   commandement. Alors, c'est bon. Est-ce que vous saviez qu'il y avait là des

  8   postes de commandement ? Est-ce que vous saviez que c'était là donc des

  9   postes de commandement ?

 10   R.  Moi, j'étais dans la police. Je n'étais pas membre de la 101e Brigade

 11   de Montagne pour pouvoir vous dire quels étaient leurs postes de

 12   commandement, comme désignés ici. Ce que je peux dire, c'est que je vois

 13   l'ex caserne Viktor Bubanj. Est-ce que c'est bien cela ou pas, je n'en sais

 14   trop rien. Je ne suis pas au courant des postes de commandement.

 15   Q.  Bon. Alors voyons un peu les positions occupées par les mortiers et les

 16   blindés. Vous voyez ici l'inscription "tank" ?

 17   R.  Oui, je vois le petit dessin qui montre un char. Ça se trouve à droite.

 18   Je vois un char de dessiné.

 19   Q.  Est-ce que vous voyez qu'au niveau du bâtiment de la télévision il y a

 20   un commandement d'une compagnie ?

 21   R.  Je peux lire ce qui est écrit, comme tous les autres, s'agissant de ce

 22   qu'on a inscrit.

 23   L'ACCUSÉ : [interprétation] Bon. Partant de ce commandement d'une

 24   compagnie, est-ce que vous pouvez zoomer le bâtiment de la télévision.

 25   M. LE JUGE KWON : [interprétation] Monsieur Karadzic, je ne vois pas la

 26   finalité de la poursuite dans cette lignée de questions. Le témoin vous a

 27   déjà dit qu'il ne savait rien au sujet de ces différents emplacements.

 28   Mais soit dit en passant, est-ce que ceci a été communiqué au bureau


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  1   du Procureur, ce programme d'affichage par système Sanction ?

  2   L'ACCUSÉ : [interprétation] Non, c'est nous qui l'avons fabriqué, mais cela

  3   complète, et c'est en train d'être complété, parce qu'il y a encore

  4   beaucoup de sites. Rien n'a été mis ici sans qu'il y ait une référence au

  5   document. Alors, voilà, on voit le document auquel on s'est référé pour

  6   indiquer l'emplacement de telle ou telle chose. Nous avons donné ce

  7   programme tant aux Juges de la Chambre qu'aux membres du bureau du

  8   Procureur.

  9   M. GAYNOR : [interprétation] J'ai compris que nous avions ce programme,

 10   mais je ne savais pas qu'il y avait une documentation sous-tendant les

 11   indications et la méthodologie utilisée.

 12   M. LE JUGE KWON : [interprétation] Fort bien.

 13   Veuillez conclure votre contre-interrogatoire le plus rapidement possible,

 14   Monsieur Karadzic.

 15   L'ACCUSÉ : [interprétation] Oui, très volontiers.

 16   Je voudrais qu'on nous montre la 111e Brigade, qui se trouve juste en face.

 17   Descendez un peu plus bas. Faites zoomer à l'envers pour qu'on voit la

 18   totalité.

 19   M. KARADZIC : [interprétation] 

 20   Q.  Alors est-ce que vous voyez que la 111e, ça va jusqu'à Vogosca, c'est-

 21   à-dire la partie musulmane de Vogosca ? Est-ce que vous voyez les positions

 22   des QG, et cetera ? Est-ce que vous étiez au courant de tout ceci ?

 23   R.  Non, je n'étais pas au courant.

 24   Q.  Merci.

 25   L'ACCUSÉ : [interprétation] Nous n'allons rien verser au dossier. Je

 26   voulais juste montrer de quoi ça avait l'air.

 27   Alors je voudrais montrer l'industrie des produits à affectation

 28   particulière, c'est-à-dire l'industrie des armements. Ce sera -- ça fera


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  1   l'objet de mes dernières questions.

  2   M. KARADZIC : [interprétation]

  3   Q.  Est-ce que vous voyez ici les installations de l'industrie de

  4   fabrication de produits à affectation particulière ? Toute cette industrie

  5   -- zone industrielle avait travaillé pour fabriquer des produits destinés à

  6   la guerre; le saviez-vous ?

  7   R.  Non.

  8   Q.  Le poste de transformation que vous avez indiqué tout à l'heure, est-ce

  9   que vous ne saviez pas que ça avait alimenté l'industrie des armements qui

 10   se trouvait juste derrière le bâtiment de la télévision ?

 11   R.  Je n'ai pas été au courant de la chose.

 12   Q.  Je vous remercie, Monsieur le Témoin. Je n'ai plus de questions pour

 13   vous.

 14   M. LE JUGE KWON : [interprétation] Merci, Monsieur Karadzic.

 15   Vous allez bientôt poser des questions supplémentaires, Monsieur

 16   Gaynor. Mais tout d'abord, la Chambre voudrait poser des questions au

 17   témoin, plus précisément le Juge qui se trouve à ma gauche.

 18   Questions de la Cour : 

 19   M. LE JUGE BAIRD : [interprétation] Monsieur le Témoin, vous avez parlé des

 20   enquêtes que vous avez menées dans le cadre de l'incident qui s'est produit

 21   à la rue Nehru. Vous avez dit que vous n'aviez pas abordé la question du

 22   plan horizontal dans votre rapport, que vous avez parlé dans votre rapport

 23   du plan vertical; vous en souvenez-vous ?

 24   R.  C'est quand Jasmina Tabakovic a été tuée, et là, il y avait présent un

 25   juge d'instruction et c'est lui qui était responsable de l'enquête. Moi, je

 26   n'étais chargé que de déterminer la hauteur de l'endroit où il y avait les

 27   dégâts. Plus tard, nous avons relié ces deux points pour déterminer cette

 28   ligne, mais elle n'a pas été mesurée dans la pièce elle-même. Mais partant


Page 11060

  1   de ces points, nous avons été en mesure de déterminer d'où était venues la

  2   balle.

  3   M. LE JUGE BAIRD : [interprétation] Page 12, lignes 16 à 18 :

  4   "Est-ce que ça veut dire que toutes ces choses avaient été faites, donc le

  5   plan horizontal et le plan d'inclination horizontale, qui sont déterminants

  6   pour établir l'origine de la balle ?"

  7   Mais nous n'avons pas bien compris votre réponse. Pourriez-vous nous dire,

  8   Monsieur le Témoin, si le plan horizontal et si la déclivité horizontale

  9   sont déterminants pour établir d'où vient la balle ?

 10   R.  Les mesures horizontales n'ont pas été reprises dans le rapport. Mais

 11   grâce aux mesures verticales que nous avons effectuées, nous avons

 12   uniquement déterminé de quelle direction était venue la balle. Mais ça n'a

 13   pas été repris dans le rapport, dans mon rapport, ni dans le rapport de mes

 14   collègues qui se sont trouvés avec moi à faire le constat.

 15   M. LE JUGE BAIRD : [interprétation] Donc impossible pour vous de commenter

 16   cette question qui était de savoir ce que vous demandait M. Karadzic, si le

 17   plan horizontal et l'inclinaison horizontale sont des éléments déterminants

 18   pour établir d'où vient la balle ?

 19   R.  Ici même aujourd'hui, je ne pourrais pas vous le dire partant de

 20   l'élément horizontal. Mais avec l'élément vertical et avec les

 21   photographies de l'époque, j'ai pu confirmer d'où était venu le projectile.

 22   M. LE JUGE BAIRD : [aucune interprétation]

 23   M. LE JUGE KWON : [interprétation] Monsieur Gaynor, avez-vous des questions

 24   supplémentaires ?

 25   M. GAYNOR : [interprétation] Oui.

 26   M. LE JUGE KWON : [interprétation] Allez-y.

 27   M. GAYNOR : [interprétation] Merci beaucoup.

 28   Nouvel interrogatoire par M. Gaynor :


Page 11061

  1   Q.  [interprétation] Nous allons rester à cet incident qui a fait l'objet

  2   des questions du Juge Baird. Mais auparavant, j'ai quelques questions

  3   portant sur la méthode de travail utilisée lorsque vous meniez des

  4   enquêtes, précisément sur des cas de tirs isolés.

  5   Lorsque vous avez utilisé cette corde ou cette ficelle que vous avez

  6   décrite, pourriez-vous dire exactement où vous placiez les deux bouts de la

  7   corde ?

  8   R.  L'équipe chargée de l'enquête comprenait au moins deux membres. Il

  9   fallait établir la façon dont la balle était entrée dans tel ou tel lieu où

 10   nous faisions le constat. Lorsqu'on évaluait les dégâts causés par le

 11   projectile, on regardait la trajectoire suivie. On essayait de trouver des

 12   traces, et c'est seulement quand on voyait le deuxième point d'impact qu'il

 13   était possible de tendre la corde entre les deux points. C'est ce qu'on

 14   appelle en B/C/S "viziranje." Cette corde ou cette ficelle, utilisée pour

 15   montrer où était arrivée en fin de course la balle, ne pouvait être tendue

 16   que si on avait deux ou trois points. Si on n'avait qu'un seul point, par

 17   exemple, et si on voyait uniquement l'orifice causé à une fenêtre, ce

 18   n'était pas possible, ce n'était pas possible de savoir d'où était venue la

 19   balle, le tir. A ce moment-là, les options ont été multiples, il y avait

 20   tout un éventail de possibilités quant à l'origine éventuelle de la balle.

 21   Q.  Nous allons bientôt examiner cet incident de façon précise, mais est-il

 22   vrai de dire que parfois on utilise un engin optique, un instrument en plus

 23   de cette cordelette lorsqu'on mène ce genre d'enquête ?

 24   R.  Oui, c'est ce qu'on fait aujourd'hui, c'est tout à fait quotidien. Mais

 25   à l'époque, quand j'ai participé à ces enquêtes, nous avions des moyens

 26   techniques très limités. Nous ne disposions pas des moyens utilisés

 27   aujourd'hui, pour faire ces enquêtes.

 28   Q.  Revenons à cet incident au cours duquel Jasmina Tabakovic a été tuée.


Page 11062

  1   Dans votre déclaration, vous dites que la balle a traversé, est entrée dans

  2   la pièce par une espèce de pellicule en plastic. On peut le voir peut-être

  3   sur cette photo, quel était le diamètre de cet orifice causé par la

  4   perforation ?

  5   R.  Ce sont des pellicules ou des feuilles de plastic utilisées, on n'avait

  6   plus de verre, la vitre avait été brisée pendant les pilonnages. Donc on

  7   avait au maximum comme dégât sur cette feuille de plastic un centimètre. Ça

  8   fait longtemps que ça s'est passé, tout ces [inaudible]. Je crois que les

  9   photos le montrent. Vous avez au maximum un centimètre, à moins que la

 10   feuille de plastic ne fût tout à fait déchirée, mais je pense que vous

 11   aviez comme diamètre jusqu'à un centimètre.

 12   Q.  Prenons maintenant le point d'impact de la balle, là où elle a touché

 13   le mur. Est-ce que vous pourriez nous dire de façon approximative quel

 14   était le diamètre du point de contact ?

 15   R.  Etant donné que c'était un revêtement dur, j'en suis certain, là, je

 16   suis certain que les dégâts auraient été plus importants. Parce que quand

 17   une balle touche un mur, le ciment s'effrite, le plâtre d'abord, et puis le

 18   béton ou le ciment qui se trouve dans ce mur, qui était derrière la garde-

 19   robe, qu'a traversé la balle.

 20   M. GAYNOR : [interprétation] Revenons à la pièce D973, et plus précisément

 21   à une des premières photos que vous avez faites sur les lieux, là où on

 22   voit la taille du point de perforation, de pénétration. Photo 7, plus

 23   exactement. Ce sera la page 10.

 24   Est-ce que nous pouvons avoir un agrandissement de la photo du bas.

 25   Q.  Je vais vous demander de décrire quel point on voit ici ?

 26   R.  La légende le dit, c'est un dégât occasionné par la balle qui a frappé

 27   la garde-robe, et c'est indiqué par le numéro 6. La photocopie est vraiment

 28   très médiocre, mais je pense que vous voyez au-dessus du chiffre 6, une


Page 11063

  1   zone plus sombre qui montre les dégâts causés par la perforation.

  2   Q.   Pourriez-vous dire aux Juges de la Chambre comment vous vous êtes pris

  3   avec cette cordelette pour la relier de ce point-ci au point de perforation

  4   de la feuille de plastic; est-ce bien ce que vous avez fait, et si c'est le

  5   cas, dites aux Juges exactement comment vous vous y êtes pris ?

  6   R.  Lorsque nous sommes entrés dans la pièce où s'était produit l'incident,

  7   nous avons fait un examen visuel de l'endroit, et nous avons vu, ce faisant

  8   qu'il y avait des dégâts à la feuille de plastic provoqués par la balle.

  9   Nous avons d'abord ensuite examiné la pièce, et nous avons vu que la garde-

 10   robe aussi était endommagée. Avant de la déplacer, ce que nous avons fait

 11   plus tard, nous avons effectué cette mesure. Mais c'est uniquement après

 12   que la garde-robe eut été enlevée, afin elle était contre le mur, pas tout

 13   à fait, il y avait entre la garde-robe et le mur, quelque centimètres de

 14   distance, mais nous avons vu qu'il y avait aussi sur le mur même et à

 15   l'arrière de la garde-robe, des dégâts. Je pense que c'est dit dans mon

 16   rapport; la balle s'est fichée dans le mur et c'est là que nous l'avons

 17   trouvée.

 18   Tous ces points, à commencer par le point de perforation dans le plastic,

 19   puis un côté de la garde-robe. L'autre côté de la garde-robe, et puis le

 20   point dans le mur, tout ceci se trouve en ligne droite, et ça montre la

 21   trajectoire de la balle dans la pièce.

 22   Q.  Dites-nous : comment vous avez conclu que la balle était venue de

 23   Dobrinja après avoir observé ces points ? Dites la façon précise dont vous

 24   êtes parvenu à cette conclusion. Je précise, il s'agissait de Dobrinja 1.

 25   R.  A l'aide de tous ces points, nous avons établir que les traces étaient

 26   fraîches, c'est seulement après avoir déplacé la garde-robe, après avoir vu

 27   les dégâts causés au mur, là où finalement s'est arrêtée la balle, nous

 28   avons aussi vu le point de pénétration dans le plastic, à la fenêtre. Ça,


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  1   c'était le point de départ. Donc quand nous avons relié ces deux points, et

  2   lorsque nous avons regardé la cordelette que nous avions tendue, nous avons

  3   vu le bâtiment dont nous avons parlé, cet immeuble. Après avoir enlevé la

  4   protection visuelle qu'il y avait - là, je parle du store qu'il y avait - à

  5   ce moment-là, effectivement nous avons vu l'immeuble. On avait pris une

  6   photo, mais pour des raisons de sécurité, nous n'avons pas pu déterminer de

  7   façon exacte si c'était venu du toit ou d'une fenêtre ou d'ailleurs, mais

  8   nous en avons discuté avec les autres membres de l'équipe, et nous nous

  9   sommes dit que c'était suffisant pour déterminer que c'est de là que venait

 10   la balle.

 11   L'INTERPRÈTE : L'interprète n'est pas sûr s'il s'agit de volet ou de

 12   rideau.

 13   M. GAYNOR : [interprétation]

 14   Q.  Parlons du deuxième point.

 15   M. Karadzic a attiré votre attention sur le fait que la trajectoire

 16   de cette balle était ascendante, puisque au départ, le point d'entrée était

 17   à 116 centimètres, et qu'il est arrivé dans le mur à 132. Ce qui veut dire

 18   qu'il y a une différence verticale de 16 centimètres, différence qu'on

 19   constate à l'intérieur de cette pièce; vous en souvenez ?

 20   R.  Oui, je m'en souviens. C'est vrai que je ne donne pas toutes ces

 21   mesures dans mon rapport, donc à partir du moment où la balle traverse la

 22   feuille de plastic, et se fiche dans le mur, il y a une trajectoire

 23   ascendante.

 24   Q.  Oui, en fait, vous êtes très précis dans votre rapport sur ce

 25   point.

 26   Mais dites-nous, Témoin : quelle était la longueur approximative de

 27   la pièce ? Je veux dire depuis le point d'entrée de la balle jusqu'à son

 28   point de contact avec le mur ?


Page 11065

  1   R.  Au maximum cinq mètres.

  2   Q.  Très bien. Je ne vais pas vous importuner, vous et Mme et MM. les

  3   Juges, par trop de détail, mais si je vous disais ceci, je demande l'accord

  4   de la Défense. Si nous sommes d'accord pour dire que la pièce était cinq

  5   mètres de long, il y a eu une ascension verticale de 16 centimètres. Ça

  6   veut dire que l'angle de la trajectoire était de 1.83 degrés, donc ça c'est

  7   le mouvement ascendant de la balle. Je ne vais pas vous demander d'être

  8   d'accord avec ce que je viens de dire, mais est-ce que vous avez des

  9   raisons de ne pas être d'accord ?

 10   R.  Je crois que l'angle était un angle très petit, à savoir quelle était

 11   la largeur de l'angle, je ne pourrais pas vous le dire. Quoi qu'il en soit,

 12   pour ce qui est de la hauteur l'endroit où au point d'entrée de la balle,

 13   si on tient compte de la taille de la pièce, cinq mètres, l'angle était

 14   assez petit, et ceci est allé vers le haut, et l'angle était petit.

 15   M. GAYNOR : [interprétation] Merci, Monsieur le Président. Je n'ai pas

 16   d'autres questions à poser au témoin.

 17   Merci, Monsieur le Témoin.

 18   L'ACCUSÉ : [interprétation] Puis-je ? Puis-je poser une seule question au

 19   témoin ?

 20   M. LE JUGE KWON : [interprétation] Veuillez nous dire de quoi il s'agit,

 21   s'il vous plaît, sur quoi porte votre question.

 22   L'ACCUSÉ : [interprétation] Compte tenu de l'hébergement dans notre région

 23   du monde, il n'y avait jamais eu de chambre à coucher de cinq mètres de

 24   long. Un salon, soit, pouvait faire cinq mètres de long. Mais une chambre à

 25   coucher contiendrait environ un ou deux lits, et ce serait tout. Il est

 26   très important de constater l'importance de cet angle, et de voir que ceci

 27   était dirigé vers le haut. S'il n'y avait qu'une différence de 1 ou deux

 28   degrés, la photographie serait tout à fait différente.


Page 11066

  1   M. LE JUGE KWON : [interprétation] Ecoutez, ça n'a pas à vous de témoigner,

  2   Monsieur Karadzic.

  3   Monsieur Gaynor.

  4   M. GAYNOR : [interprétation] Je suis tout à fait d'accord avec vous,

  5   Monsieur le Président. Je ne sais pas si la Défense peut convenir de ceci

  6   avec moi; si la pièce faisait trois mètres, dans ce cas, l'angle aurait été

  7   de 3.05 degrés. Si la pièce avait fait quatre mètres de long, l'angle eut

  8   été un angle de 2.29 degrés. Merci.

  9   M. LE JUGE KWON : [interprétation] Monsieur le Témoin, avez-vous un

 10   commentaire à faire au sujet de la taille de la pièce ?

 11   LE TÉMOIN : [interprétation] J'ai déjà dit que le maximum serait cinq

 12   mètres.

 13   M. LE JUGE KWON : [interprétation] Je vous remercie, Monsieur le Témoin.

 14   Ceci met un terme à votre déposition, au nom du Tribunal et des Juges de la

 15   Chambres. Je vous remercie beaucoup pour être venu déposer à La Haye. Vous

 16   pouvez rentrer chez vous, et je vous souhaite un bon voyage de retour.

 17   Avant cela, veuillez attendre, s'il vous plaît, pour que nous abaissions

 18   les stores.

 19   LE TÉMOIN : [interprétation] Je vous remercie.

 20   [Le témoin se retire]

 21   M. LE JUGE KWON : [interprétation] Est-ce que vous souhaitez remonter les

 22   stores ?

 23   Compte tenu de l'heure, il ne serait pas très commode d'appeler le témoin

 24   suivant.

 25   Mme UERTZ-RETZLAFF : [interprétation] Vous avez raison, Monsieur le

 26   Président.

 27   M. LE JUGE KWON : [interprétation] Trois questions qu'il nous faut aborder

 28   avant de lever l'audience aujourd'hui.


Page 11067

  1   Qui va interroger M. Hogan ?

  2   Mme UERTZ-RETZLAFF : [interprétation] Ce sera M. Hayden.

  3   M. LE JUGE KWON : [interprétation] J'ai regardé sa déclaration 92 ter

  4   brièvement. Il s'agit d'un document qui ne comporte que deux pages

  5   auxquelles sont joints en annexe en pièces jointes, deux annexes qui

  6   semblent être le résultat de ses conclusions eu égard aux incidents F et G.

  7   Je suppose qu'il va nous présenter un certain nombre de pièces à

  8   conviction. Donc je me demandais s'il fallait considérer qu'il s'agissait

  9   là d'un témoin 92 ter et qu'il soit placé dans cette catégorie-là. En

 10   réalité, il n'y aura pas de différence entre interroger ce témoin viva voce

 11   pour l'intégralité de son témoignage ou de le présenter comme témoin 92

 12   ter.

 13   Est-ce que quelqu'un peut répondre à la question ?

 14   Mme UERTZ-RETZLAFF : [interprétation] La seule chose c'est que dans la

 15   déclaration, il a peut-être déjà cité certaines pièces dans le détail. Mais

 16   vous avez raison, Monsieur le Président, ceci ne constitue pas une

 17   différence notable.

 18   M. LE JUGE KWON : [interprétation] Bien. Alors, nous pouvons présenter ce

 19   témoin comme témoin entendu de vive voix.

 20   Mme UERTZ-RETZLAFF : [interprétation] Je vous remercie, Monsieur le

 21   Président.

 22   M. LE JUGE KWON : [aucune interprétation]

 23   Mme UERTZ-RETZLAFF : [aucune interprétation]

 24   M. LE JUGE KWON : [interprétation] Je vous remercie.

 25   La question suivante porte sur la demande de M. Karadzic aux fins de

 26   permettre au Dr Subotic d'assister à sa déposition.

 27   C'est une question sur laquelle nous nous sommes penchés, et nous

 28   avons conclu, que nous estimons que ceci n'est pas approprié que M.


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  1   Karadzic soit assisté de quelqu'un qui a l'expertise du Dr Subotic pendant

  2   la déposition de M. Hogan, compte tenu du caractère prévu de sa déposition.

  3   Nous notons; cependant, que l'assistant prévu de M. Karadzic par

  4   rapport à ce témoin, M. Hogan, n'est pas un expert, et M. Karadzic a

  5   d'autres solutions, il peut demander à OLAD de faire venir M. Sladojevic

  6   qui rentrera alors de son voyage plus tôt ou il peut autoriser le témoin à

  7   avoir le soutien qu'il reçoit normalement. Si M. Karadzic souhaite

  8   remplacer M. Sladojevic par un autre membre de son équipe de la Défense et

  9   le remplacer par le Dr Subotic, c'est une question qui doit être adressée à

 10   OLAD par M. Karadzic.

 11   Donc à titre exceptionnel, nous allons autoriser la présence du Dr

 12   Subotic dans le prétoire pendant la déposition de M. Hogan, mais à

 13   condition que ceci n'est pas des répercussions financières pour le greffe

 14   du Tribunal.

 15   Pour ce qui est de la question suivante, il faut passer à huis clos

 16   partiel.

 17   [Audience à huis clos partiel] [Confidentialité levée par une ordonnance de la Chambre]

 18   M. LE JUGE KWON : [interprétation] Monsieur Tieger, la question

 19   suivante porte sur le Dr Zecevic. Je suppose que vous avez reçu les

 20   éléments d'information qui figurent dans la note de service.

 21   M. TIEGER : [interprétation] Oui, Monsieur le Président, tout à fait.

 22   Je souhaite faire remarquer que M. Gaynor, qui est présent également

 23   a traité de ces -- a géré cette question-là directement, donc il est le

 24   plus à même de répondre aux questions posées par les Juges de la Chambre.

 25   M. LE JUGE KWON : [interprétation] Donc il serait utile d'entendre

 26   l'Accusation sur ce point, je souhaite savoir ce qui devrait arriver par la

 27   suite, et compte tenu des éléments d'information contenus dans la note de

 28   service.


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  1   S'il vous plaît, Madame Uertz-Retzlaff.

  2   Mme UERTZ-RETZLAFF : [interprétation] Monsieur le Président, les deux

  3   questions sont les deux questions bien distinctes, tout d'abord la question

  4   de la santé qui est évoquée. Je crois que c'est quelque chose qui peut être

  5   rapidement résolu en faisant droit à la demande d'audition par

  6   visioconférence. Même si les éléments médicaux portent sur le mois d'avril

  7   de l'année dernière, tout un chacun sait que les problèmes de dos -- sont

  8   des problèmes de dos qui durent longtemps, et je crois que ce problème-là

  9   peut être résolu en entendant cette personne par visioconférence.

 10   Pour ce qui est du mécontentement dont il a fait part et compte tenu du

 11   fait qu'il doit encore venir témoigner devant ce Tribunal, nous avons

 12   essayé de lui expliquer pourquoi c'est le cas et pourquoi cela s'avère

 13   nécessaire, et pourquoi ses dépositions antérieures ne peuvent pas

 14   remplacer entièrement sa déposition. Il ne semblait pas très ouvert à nos

 15   propositions sur ce point, et j'ai une solution tout à fait pratique à vous

 16   soumettre. Je ne sais pas si cela est possible.

 17   Mais ce que je propose c'est que le Président lui écrive une lettre

 18   personnelle lui expliquant, encore une fois, pourquoi il est nécessaire que

 19   les Juges de la Chambre l'entendent de vive voix. Peut-être que M. Zecevic

 20   changerait d'avis dans ce cas. Autrement, je ne vois pas d'autre solution

 21   que de lui envoyer une injonction de comparaître.

 22   M. LE JUGE KWON : [interprétation] En écrivant une lettre, est-ce que vous

 23   voulez dire que cette Chambre envisage la possibilité de le faire venir en

 24   tant que témoin de la Chambre ?

 25   Mme UERTZ-RETZLAFF : [interprétation] Effectivement, cela lui ferait peut-

 26   être changer d'avis. Mais, moi, j'avais pensé plutôt lui expliquer dans une

 27   lettre pourquoi les Juges de la Chambre doivent l'entendre et qu'il doit

 28   venir témoigner à nouveau, et pourquoi, à ce stade, personne en réalité ne


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  1   peut faire droit à sa demande, autrement dit, les conditions qu'il a

  2   imposées. Souvenez-vous qu'il a demandé 180 minutes de déposition en tout.

  3   Si on l'autorise à faire cela maintenant, si on fait droit à sa demande

  4   maintenant, nous avons essayé de lui expliquer que cela n'est pas une

  5   possibilité dont nous disposons, nous, du côté de l'Accusation, mais que

  6   nous en informerions les Juges de la Chambre. Mais il maintient toujours

  7   que l'Accusation a des réticences et ne souhaite pas faire droit à sa

  8   demande. Il semble que nous ne puissions pas lui faire entendre nos

  9   raisons.

 10   M. LE JUGE KWON : [interprétation] Ayant entendu son argument, moi, j'avais

 11   compris qu'il souhaitait venir à La Haye, mais qu'il ne viendrait témoigner

 12   que pour trois heures. Pourquoi ne pas le citer à la barre pour venir à La

 13   Haye, plutôt que de l'entendre par vidéoconférence, compte tenu de

 14   l'opposition manifestée par la Défense ?

 15   Mme UERTZ-RETZLAFF : [interprétation] J'ai remarqué qu'il a indiqué qu'il

 16   ne peut rester assis que pendant 20 minutes à la fois, et s'il vient ici,

 17   cela lui prendrait encore plus de temps, et que s'il doit voyager cela sera

 18   encore plus long. C'est la raison de mon inquiétude eu égard à sa santé.

 19   M. LE JUGE KWON : [interprétation] Vous dites qu'il ne peut pas rester

 20   assis pour plus de 20 minutes et qu'il a besoin de marcher pendant 60 et

 21   faire de l'exercice ?

 22   Mme UERTZ-RETZLAFF : [interprétation] Oui, c'est ce qu'il dit dans sa

 23   lettre, qui est en pièce jointe à cette écriture, 20 minutes assis, et

 24   après il a besoin de 60 minutes de marche.

 25   M. LE JUGE KWON : [interprétation] Maître Robinson, avez-vous un quelconque

 26   commentaire à faire ?

 27   M. ROBINSON : [interprétation] Oui, Monsieur le Président.

 28   Eu égard à la demande de lettre, nous n'avons pas d'objection à cet égard.


Page 11071

  1   Nous remarquons que les Juges de la Chambre ont écrit des lettres en notre

  2   nom à plusieurs occasions, à M. Tudjman, et même devant les Juges de cette

  3   Chambre, le Juge Bonomy a écrit une lettre à Carl Bildt pour l'encourager à

  4   venir nous rencontrer. Donc ceci a fonctionné par le passé, et ceci peut

  5   marcher également une autre fois.

  6   Pour ce qui est de la vidéoconférence, nous nous y opposons fortement et

  7   nous préférerions que d'autres possibilités soient envisagées, telle que sa

  8   venue à La Haye ou le report de sa déposition jusqu'à ce que son dos aille

  9   mieux, parce que nous allons encore entendre des témoins à charge pendant

 10   un an. Compte tenu de l'importance de sa déposition, nous estimons que la

 11   vidéoconférence nous désavantagerait beaucoup sur un plan purement

 12   pratique.

 13   M. LE JUGE KWON : [interprétation] Ecoutez, il s'agit d'une hypothèse.

 14   L'ACCUSÉ : [interprétation] Le compte rendu ne dit pas que nous nous

 15   opposons fortement à la vidéoconférence.

 16   M. LE JUGE KWON : [interprétation] Nous l'avions compris.

 17   Dans le cas où le témoin refuse toutes les possibilités qui lui sont

 18   offertes, je suis de l'avis de l'Accusation qu'il serait utile de

 19   l'interpeller et de le faire venir à La Haye ou au bureau chargé des

 20   Liaisons.

 21   Mme UERTZ-RETZLAFF : [interprétation] M. Gaynor s'est entretenu avec lui

 22   récemment, en réalité, mais il doit ajouter quelque chose par rapport à sa

 23   -- il peut faire quelque chose pour évoquer la question de la

 24   vidéoconférence.

 25   M. LE JUGE KWON : [interprétation] Bien sûr.

 26   M. GAYNOR : [interprétation] Il a des soucis de santé très sérieux et il

 27   viendra à La Haye si on répond à ses exigences. Lui-même n'a pas fait

 28   preuve d'un très grand enthousiasme eu égard à la vidéoconférence. En tout


Page 11072

  1   cas, à nos yeux, cela semble être une réponse tout à fait logique, mais il

  2   a lui-même évoqué la question de sa venue à La Haye.

  3   [La Chambre de première instance et le Greffier se concertent]

  4   M. LE JUGE KWON : [interprétation] Je vous remercie.

  5   M. LE JUGE BAIRD : [interprétation] Monsieur Gaynor, il a dit qu'il pouvait

  6   venir à La Haye, mais il a essayé de minimiser la gravité de sa maladie. On

  7   a eu l'impression que son état de santé ce n'était pas si important que ça.

  8   Est-ce que ce n'était pas une impression que vous avez partagée ?

  9   M. GAYNOR : [interprétation] Mais c'est une des raisons qu'il avance pour

 10   expliquer pourquoi ou quelle est la raison principale pour son manque de

 11   coopération. Mais nous n'avons pas pu le déterminer nous-mêmes, pour être

 12   franc.

 13   M. LE JUGE BAIRD : [interprétation] Merci.

 14   M. GAYNOR : [aucune interprétation]

 15   M. LE JUGE KWON : [interprétation] Fort bien. Nous pouvons revenir en

 16   audience publique.

 17   Oui, Maître Robinson, vous voulez rester à huis clos partiel ou bien vous

 18   voulez parler en audience publique ?

 19   M. ROBINSON : [interprétation] Audience publique.

 20   M. LE JUGE KWON : [interprétation] Nous sommes maintenant en audience

 21   publique.

 22   [Audience publique]

 23   M. LE JUGE KWON : [interprétation] Vous avez la parole, Maître Robinson.

 24   M. ROBINSON : [interprétation] Un instant pour vous mettre au courant de

 25   ceci. Nous avons simultanément déposé une requête pour le Vénézuela, et

 26   nous allons retirer notre demande d'audience vu la troisième invitation

 27   lancée par la Chambre.

 28   M. LE JUGE KWON : [interprétation] Fort bien.


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  1   C'est demain que nous allons entendre la déposition de M. Rechner. Il

  2   commencera à 9 heures.

  3   L'audience est suspendue, elle reprendra demain.

  4   --- L'audience est levée à 13 heures 48 et reprendra le mercredi 2 février

  5   2011, à 9 heures 00.

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