110208FE

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1 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Oui, Monsieur Karadzic.

2 L'ACCUSÉ : [interprétation] Bonjour à tous.

3 Monsieur le Juge, je vous remercie pour ces conseils bien intentionnés.

4 Cependant, la position de cette Défense est que nous devons procéder de

5 manière différente que dans d'autres procès, car nous savons comment ces

6 autres procès ont été conclus.

7 Deuxièmement, je reçois un paiement pour cinq membres de la Défense, mais

8 j'ai sept collaborateurs qui se partagent cet argent.

9 J'ai trouvé des documents qui n'avaient pas été trouvés par d'autres

10 équipes de la Défense, et je dois en fait apporter tous les éléments du

11 puzzle; sinon, cela ne rimera à rien que de présenter mes éléments à

12 décharge si je ne me servais que de ceux qui avaient été présentés dans

13 d'autres procès qui ont été conclus avant moi.

14 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Je considère de toute façon que vous

15 avez pris en compte ce que je vous avais dit.

16 Monsieur Tieger, c'est à vous.

17 M. TIEGER : [interprétation] Merci.

18 Pour parler de pragmatisme, je voudrais vous faire remarquer nos

19 systèmes "Livenote" ne fonctionnent plus, c'est-à-dire le mien et celui de

20 M. Reid, mais quoi qu'il en soit, nous continuerons à travailler et nous

21 avons demandé l'aide des techniciens.

22 Interrogatoire principal par M. Tieger :

23 Q. [interprétation] Bonjour, Général.

24 R. Bonjour.

25 Q. Pourriez-vous décliner votre identité, s'il vous plaît ?

26 R. Rupert Anthony Smith.

27 Q. Général, très rapidement, je vais essayer de faire un résumé de votre

28 parcours, je vais essayer de le faire très rapidement, et veuillez me

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1 corriger si je cite mal votre CV.

2 Vous avez terminé votre formation à Sandhurst, et vous êtes entré au

3 service de l'armée britannique en 1962, et vous avez été détaché au

4 Régiment de Parachutistes en 1964. Durant votre carrière, c'est-à-dire une

5 carrière d'environ 40 ans, vous avez servi en Afrique, au Moyen-Orient, en

6 Australie, en Asie, en Europe et aux Caraïbes. Pour ce qui est de vos dix

7 dernières années dans l'armée britannique, vous avez été le général qui

8 commandait la 1ère Division de Blindés, de 1990 à 1992, ce qui inclut la

9 période de la Première Guerre du Golf. Vous avez également été chef en

10 second de l'état-major de la Défense britannique pour les opérations et la

11 sécurité, et ceci, de 1992 à 1994. J'en parlerai un peu plus dans quelques

12 instants. Vous, vous avez assuré le commandement de la FORPRONU en Bosnie-

13 Herzégovine, à compter de janvier 1995. Vous aviez été général commandant

14 des forces armées britanniques en Irlande du Nord, de 1996 à 1998. Vous

15 avez servi en tant que commandant de -- pour l'OTAN, de 1998 à 2001, et

16 ceci a couvert les opérations des Balkans, et vous avez pris votre retraite

17 en 2002 avec le grade de général; est-ce exact ?

18 R. Oui. Je suis en fait allé plus loin que -- vers l'est que l'Australie

19 et la Malaisie, et puis, en fait, vous avez mentionné que j'avais été chef

20 adjoint de l'état-major de la Défense, et c'était au ministère de la

21 Défense à Londres.

22 Q. Nous allons, bien sûr, nous concentrer, durant votre déposition, sur la

23 période où vous avez officié en tant que commandant de la FORPRONU en 1995,

24 mais je voudrais tout d'abord vous demander si, avant d'avoir pris en

25 charge cette mission, vous avez déjà travaillé dans un domaine qui vous

26 avait permis d'obtenir des connaissances et de placer dans leur contexte

27 les événements en Bosnie-Herzégovine, avant votre prise de fonctions, en

28 tant que commandant de la FORPRONU.

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1 R. Oui. Ma responsabilité, en tant que chef adjoint de l'état-major de la

2 Défense pour les opérations de la sécurité au ministère de la Défense à

3 Londres, avait pour objectif d'être le responsable des opérations pour le

4 Royaume-Uni. Toutes les opérations qui étaient menées par les forces

5 britanniques, les forces armées britanniques, ils s'entendent qui étaient

6 donc couchées sur papier, et tous ces dossiers passaient par mon bureau.

7 Ceci me permettait également d'avoir connaissance des opérations des

8 Nations Unies, également de la participation de l'OTAN dans les Balkans, du

9 point de vue national. Donc j'avais participé à certaines des discussions

10 qui ont amené le Royaume-Uni à décider de faire partie de ces opérations,

11 et à préparer ces opérations, et ceci, jusqu'à la fin de l'année 1994.

12 Q. J'avais mentionné précédemment que vous avez été commandant en Bosnie-

13 Herzégovine, en 1995. Savez-vous quand vous avez pris vos fonctions

14 exactement ?

15 R. Je vais essayer d'être précis. Je crois que c'était le 24 janvier. Quoi

16 qu'il en soit, c'était en janvier 1995.

17 Q. Général, où était votre QG ?

18 R. Le QG était à Sarajevo.

19 Q. Est-ce que c'était dans un bâtiment précis ?

20 R. Oui, c'était dans le bâtiment qu'on appelait la résidence, à Sarajevo.

21 Q. Vous avez succédé à qui ?

22 R. Le général Michael Rose.

23 Q. Quel était votre supérieur direct ?

24 R. Le général Janvier des forces armées françaises, qui était basé au QG

25 des Nations Unies à Zagreb.

26 Q. Et est-ce qu'il y avait également un dirigeant civil des Nations Unies

27 à qui vous faisiez rapport ?

28 R. Oui. Il y avait également le représentant spécial du secrétaire

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1 général, M. Akashi, qui était à Zagreb, et vous aviez également le

2 département responsable du maintien de la paix et le secrétaire général à

3 New York qui étaient mes supérieurs hiérarchiques.

4 Q. Général, vous avez mentionné que votre QG était à Sarajevo, et il y

5 avait également le commandement de la FORPRONU pour la Bosnie-Herzégovine.

6 Est-ce qu'il y avait également un secteur -- un commandement pour le

7 secteur subordonné qui était situé à Sarajevo ?

8 R. Oui. Il y avait ce qu'on appelle le secteur Sarajevo, ainsi que deux

9 autres secteurs, le secteur Sarajevo, donc qui était en fait le QG d'une

10 brigade française. Il y avait deux autres secteurs en Bosnie, en plus du

11 secteur Sarajevo.

12 Q. Général, je voudrais revenir au moment où vous avez pris vos fonctions

13 en tant que commandant, à la fin du mois de janvier 1995. Est-ce que vous

14 pourriez décrire les circonstances et vos principales responsabilités.

15 R. J'ai pris mes fonctions de commandant quelque temps après la signature

16 de ce que l'on a appelé l'accord sur la cessation des hostilités. Cet

17 accord a été signé à la fin de l'année 1994. Cela signifie que le premier

18 objectif consistait à mettre en œuvre l'esprit de cet accord -- ou si vous

19 voulez, s'assurer que la FORPRONU et les Nations Unies jouent un rôle dans

20 la mise en œuvre de l'esprit de cet accord et des éléments et des

21 différents points qui y figuraient. Le rôle de mon commandement de la

22 FORPRONU, donc, à proprement parler, en Bosnie-Herzégovine, pourrait être

23 résumé de la manière suivante : Notre objectif était donc d'assurer la

24 sécurité et d'appuyer le HCR des Nations Unies pour l'aide humanitaire et

25 également de jouer son rôle dans ce que l'on appelait les zones de sécurité

26 et les zones d'exclusion. Mais dans le cadre de la cessation des

27 hostilités, de cet accord donc, c'était plus précisément la politique en

28 matière de zone d'exclusion qui était la plus importante. Et de toute

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1 façon, pour moi, mon principal objectif était donc de rencontrer mes

2 différents subordonnés, de rencontrer également les Serbes de Bosnie et les

3 parties de la fédération, et d'apprendre à mieux les connaître.

4 Q. A cet égard, je voudrais passer en revue différentes pièces qui

5 reflètent des réunions qui se sont tenues immédiatement après votre

6 arrivée.

7 Est-ce que l'on pourrait tout d'abord demander l'affichage du document de

8 la liste 65 ter 04754 ? Est-ce que l'on pourrait passer à la page 11 ?

9 Dans ce journal ou ce carnet, est-ce que l'on pourrait passer à la

10 page qui fait référence au 27 janvier, 12 heures, où il est mentionné le

11 général Smith ?

12 Ensuite on passera à la pièce de la liste 65 ter 04754 -- en fait, je

13 vous prie de m'excuser. C'est déjà une pièce qui a été versée à charge.

14 C'est la pièce P1487, et j'aimerais que la page 183 soit affichée à

15 l'écran.

16 La pièce P1487 a été versée au dossier comme faisant partie des

17 carnets du général Mladic. Ici, il s'agit des entrées pour le 27 janvier

18 1995, et on voit ici une note sous la rubrique : "Réception du général

19 Smith." Il est mentionné que :

20 "Il a été salué par Radovan."

21 Général, avant de vous parler de la nature de cette réunion, je

22 voudrais savoir si les entrées de ces deux carnets coïncident avec ce dont

23 vous vous souvenez de cette réunion avec le général Mladic et M. Karadzic ?

24 R. Oui, tout à fait.

25 M. TIEGER : [interprétation] Pour ce qui est du document de la liste 65 ter

26 04754, il s'agit d'un carnet qui a été saisi dans la perquisition de

27 l'appartement de M. Karadzic à Belgrade lors de son arrestation. Compte

28 tenu de la nature du document, je ne pense pas qu'il y ait d'objection,

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1 mais je voudrais demander le versement au dossier.

2 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Est-ce que l'on pourrait avoir l'opinion

3 de la Défense ?

4 M. ROBINSON : [interprétation] Nous n'avons pas d'objection.

5 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Il serait peut-être judicieux d'adopter

6 ce carnet dans sa totalité.

7 M. TIEGER : [interprétation] Tout à fait.

8 M. LE JUGE KWON : [aucune interprétation]

9 M. TIEGER : [aucune interprétation]

10 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Très bien.

11 M. LE GREFFIER : [interprétation] Ce sera la pièce P2242.

12 L'ACCUSÉ : [interprétation] Est-ce que je peux poser une question ?

13 Il y a plusieurs volumes de ces carnets. Est-ce que tous les carnets de ma

14 secrétaire ou de mes secrétaires seront versés ou simplement un seul volume

15 pour cette année, pour l'année en question ?

16 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Vous avec combien de volumes ?

17 M. TIEGER : [interprétation] Je dois vous avouer que je ne sais pas comment

18 ces documents sont organisés. Je suppose qu'ils ont été téléchargés sous

19 plusieurs volumes et qu'ils ont donc des références 65 ter différentes. On

20 sait que ce carnet représente une certaine période. Nous pouvions vérifier

21 cela, mais comme les Juges de la Chambre ont indiqué que ce serait utile de

22 verser tous ces carnets, nous vérifions tout cela et si ce document n'est

23 pas tiré d'une durée complète, nous les verserons séparément.

24 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Nous aimerions que tous les carnets

25 soient versés, mais pour l'instant nous allons accepter le versement de ce

26 document à proprement parler.

27 Veuillez continuer, Monsieur Tieger.

28 M. TIEGER : [interprétation] Merci.

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1 L'ACCUSÉ : [interprétation] Est-ce que je pourrais expliquer aux Juges de

2 la Chambre de quoi il s'agit ?

3 Il s'agit des carnets de mes secrétaires. Ceci me permettait de savoir

4 combien de temps on passait dans les bureaux, et cetera.

5 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Oui. Continuez, Monsieur Tieger.

6 M. TIEGER : [interprétation] Merci, Monsieur le Président.

7 Q. Général, comme vous le voyez d'après les notes issues des carnets du

8 général Mladic, il mentionne que vous avez présenté votre équipe, que vous

9 avez expliqué que votre mission avait deux volets, c'est-à-dire l'aide pour

10 ceux qui en avaient besoin et faire de votre mieux pour faire avancer la

11 paix dans le cadre des Nations Unies, et cetera, et cetera. Puis ensuite

12 vous avez soulevé des questions concernant le bombardement dans la ville de

13 Bihac, également l'échange d'officiers de liaison, et vous avez un de ces

14 officiers de liaison du côté des Serbes de Bosnie, qui était basé à Gornje

15 Vakuf. Général, pour ce qui est donc de ces commentaires qui vous sont

16 prêtés, est-ce qu'ils correspondent à votre souvenir des informations que

17 vous avez fournies ?

18 R. Oui, c'est le type de sujet que j'aurais abordé. Mis à part le fait que

19 cette réunion a eu lieu et que c'est la première fois que j'ai rencontré

20 tous les protagonistes, il est fort probable que j'ai abordé ces sujets,

21 effectivement.

22 Q. Général, vous nous avez expliqué que, dès le départ, vous souhaitiez

23 rencontrer les différents représentants des parties belligérantes. Cela

24 semble être évident, mais pourriez-vous nous expliquer pourquoi vous avez

25 rencontré immédiatement MM. Karadzic et Mladic, et pourriez-vous nous dire

26 ce qu'ils représentaient pour vous et quelle était l'importance de cette

27 réunion ?

28 R. M. Karadzic était le président des Serbes de Bosnie, et le général

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1 Mladic était le commandant de leur armée. Et à l'instar de mon

2 prédécesseur, j'avais jugé nécessaire de les rencontrer parce que si nous

3 n'avions pas de dialogue entre nous, c'est-à-dire les Nations Unies et les

4 commandants et les dirigeants politiques des factions impliquées dans ce

5 conflit, nous n'arriverions pas à atteindre nos objectifs. Quand je vous

6 dis "nos objectifs," je parle de ceux des Nations Unies.

7 Q. Nous reparlerons de ceci durant le courant de votre déposition,

8 Général, mais très rapidement j'aimerais vous poser la question suivante :

9 Vous nous avez expliqué que vous vouliez les rencontrer parce que vous

10 compreniez leur rôles de dirigeants dans ce conflit. Durant le cadre de vos

11 activités en tant que commandant, vous avez donc eu à faire au général

12 Mladic et au président Karadzic. J'aimerais savoir si vous avez eu la

13 possibilité de corroborer votre hypothèse de départ en terme de leurs rôles

14 de leaders ?

15 R. C'était évident, ils étaient tout à fait dans le cadre des rôles qu'ils

16 s'étaient donnés ou des rôles ou des fonctions selon lesquelles ils

17 s'étaient présentés à mon attention. Dans un esprit de créer ce dialogue,

18 un des objectifs était de comprendre les intentions et les objectifs que se

19 fixaient les différentes factions, et ce faisant, on commence à se forger

20 une opinion pour essayer de voir si ces dirigeants s'acquittent de ses

21 fonctions. J'en ai conclu que tant M. Karadzic, que le général Mladic,

22 contrôlaient tout à fait la situation et menaient tout à fait à bien les

23 objectifs qu'ils s'étaient fixés.

24 Q. Est-ce que vous avez été en mesure de déterminer dans quelle mesure ils

25 travaillaient de concert ou séparément pour mener à bien leurs intentions

26 et leurs objectifs que vous venez de mentionner ?

27 R. Vous voulez dire sur la durée ou au fur et à mesure que l'année s'est

28 écoulée ?

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1 R. Je voudrais dire sur la durée.

2 Q. Sur la durée.

3 R. Alors sur la durée, je dirais qu'avec Koljevic et Krajisnik, ils

4 faisaient corps, si l'on peut dire. C'est également le message qu'ils nous

5 avaient fait passer, à savoir qu'ils travaillaient tous ensemble, et au fur

6 et à mesure que l'année s'est écoulée, on a pu avoir des exemples de cela.

7 Il y a eu des cas où l'on a vu des certaines tensions entre les instances

8 politiques et militaires, comme par exemple en avril de cette année. Mais

9 ces tensions disparaissent très rapidement, et il est évident que les

10 dirigeants des Serbes de Bosnie ont vraiment tous continué à opérer de

11 concert et allaient tous dans une même direction.

12 Q. Est-ce que les tensions que vous avez observées vous ont paru

13 inhabituelles ou caractéristiques d'un contexte où vous avez des liens

14 entre les instances politiques et militaires ?

15 R. Vous savez, il y a toujours des tensions qui ne sont pas nécessairement

16 destructives. Mais quoi qu'il en soit, il s'agit de tensions qui existent

17 entre les instances militaires et les instances politiques lorsque vous

18 avez des grandes opérations. Les instances militaires essaient de

19 transposer une intention politique en action militaire sur le terrain, et

20 les conséquences de ces actions militaires peuvent avoir des conséquences

21 politiques qui n'étaient pas vraiment souhaitées, et je parle d'expérience.

22 Par conséquent, ces tensions existent constamment entre les instances

23 politiques et les instances militaires. Ce n'est pas surprenant qu'elles

24 existent, et c'est quand ces tensions prennent un tour destructeur que cela

25 devient grave. Et je n'ai jamais observé ce type de tension. J'ai observé

26 des tensions mais comme j'ai essayé de l'expliquer, il s'agissait de

27 tensions tout à fait normales dans les circonstances que l'on connaissait à

28 l'époque.

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1 Q. Alors concernant l'appareil militaire à proprement parler, c'est-à-dire

2 la VRS, avez-vous eu la possibilité de comprendre la nature de sa propre

3 structure de commandement et de sa hiérarchie ?

4 R. Oui. Encore une fois, si je me base sur les impressions qui ont été les

5 miennes, au fil du temps, je dirais qu'il s'agissait là d'une armée dans

6 laquelle les ordres étaient exécutés. Les instructions, si elles émanaient

7 du sommet de la hiérarchie, donnaient lieu à des actions tout en bas de

8 cette dernière, et inversement, il était possible de voir circuler les

9 informations du bas de la hiérarchie vers son sommet. Je peux vous fournir

10 un exemple à cet égard.

11 Lorsque je me suis rendu en visite à Srebrenica, nous nous sommes perdus à

12 un moment, et nous nous sommes retrouvés à un poste de contrôle où nous

13 avons été retenus. C'était sur le territoire des Serbes de Bosnie. Mon

14 officier de liaison s'est rendu au poste de contrôle, il a été en mesure de

15 parler par téléphone directement à Mladic afin que ce dernier donne les

16 ordres nécessaires pour que nous puissions retrouver le chemin qui a été le

17 nôtre.

18 Q. Général, nous examinerons toute une série de documents pendant votre

19 déposition, et vous aurez la possibilité de donner davantage de détail

20 concernant certaines des situations que vous avez évoquées.

21 Alors je voudrais que nous passions à une réunion qui a eu lieu en présence

22 du général Mladic, peu de temps après votre arrivée. Cette réunion a eu

23 lieu le 14 février 1995. Il s'agit du document 21988 de la liste 65 ter.

24 Alors, Général, sur l'écran, nous avons ce document qui s'affiche, et je

25 vous prie de ne pas hésiter à demander que l'on agrandisse le texte, si

26 jamais vous en éprouvez la nécessité.

27 R. Oui, si on pouvait agrandir, ce serait quand même un peu mieux.

28 Q. Oui. Peut-être que l'on pourrait également faire défiler la page.

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1 R. Ce n'est pas la peine d'agrandir à ce point. Voilà, maintenant c'est

2 bon.

3 Pourrions-nous faire défiler vers le bas, s'il vous plaît.

4 Q. Je voudrais vous poser quelques questions, Général, portant sur un

5 certain nombre d'éléments figurant dans ce document.

6 Tout d'abord, vous rappelez-vous de façon générale ce qui faisait

7 l'objet de cette réunion principalement ?

8 R. Oui, je me rappelle des questions qui avaient été soulevées.

9 Q. Alors concernant le point numéro 2, je cite :

10 "La finalité de la réunion était de vérifier de quelle façon le cessez-le-

11 feu était appliqué à Bihac, de quelle façon il serait possible de laisser

12 passer les convois humanitaires et de voir également si le CJC de Bihac

13 pouvait être un point de départ. Nous avons souligné la difficulté de la

14 situation humanitaire à Bihac. La réponse de Mladic a consisté à insister

15 sur le déséquilibre qui existait de son point de vue du fait que les

16 citoyens serbes de Bosnie n'étaient pas autorisés à recevoir de l'aide,

17 mais étaient censés de leur côté laisser passer de l'approvisionnement tant

18 militaire qu'en vivre vers les enclaves musulmanes."

19 Alors pourriez-vous dire aux Juges de la Chambre quelles étaient vos

20 préoccupations en matière humanitaire à l'époque, et la nature de la

21 réponse reçue du général Mladic ?

22 R. Je n'ai pas souvenir très clair des détails concernant la situation à

23 Bihac à l'époque. Mais dans une certaine mesure, c'était le manque de

24 respect dans l'application de l'accord de cessez-le-feu qui était au cœur

25 des préoccupations. Car les combats n'avaient jamais vraiment cessé dans

26 cette zone, en fait, ce qui revient à dire que les combats avaient de

27 nouveau éclaté. Je ne me rappelle pas en tout cas à quel moment cela est

28 intervenu exactement, mais pour moi, il était clair qu'il fallait faire

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1 passer certains convois d'aide vers Bihac, et qu'il fallait également

2 réapprovisionner le Bataillon des Nations Unies qui se trouvait sur place,

3 si je me souviens bien, c'était un Bataillons bangladais. C'était la

4 convergence de tous ces évènements, les combats, la nécessité de procéder à

5 un réapprovisionnement ainsi que de faire passer l'aide humanitaire, qui

6 ont abouti à nous faire considérer ce problème comme étant un problème

7 grave; comparé à tout ce dont nous devions nous occuper également à

8 l'époque.

9 Enfin, vous voyez ici quelque chose d'assez caractéristique de ces

10 réunions, à savoir qu'il y avait des négociations qui s'inscrivaient dans

11 le contexte d'un accord qui avait été passé précédemment. L'échange était

12 du type, je ne ferai ceci que si vous faites cela. et ici, vous voyez dans

13 ce cas précis que la condition posée était, je cite, ils doivent se retirer

14 avant que je ne laisse passer quoi que ce soit ou qui que ce soit. Alors ce

15 qui est avancé c'est que s'il s'agit d'approvisionner ces autres personnes,

16 et il faut également les approvisionner eux. C'est quelque chose, c'est un

17 argument qui continuellement a été mis en avant. Donc si vous voulez, il

18 s'agissait d'une différence entre l'impartialité et la neutralité.

19 M. TIEGER : [interprétation] Alors à cet égard, pourrions-nous voir

20 rapidement le point numéro 8, qui est à la page suivante ?

21 Q. On évoque ici une plainte émise par Tolimir, concernant la réciprocité

22 des livraisons, le volume des livraisons qui ne correspond pas. Ensuite il

23 est dit que :

24 "Cela n'était pas la base sur laquelle le HCR procédait à ses

25 évaluations mais en tout cas il a insisté."

26 Alors qui était Tolimir ?

27 R. Il était général. C'était l'un des chefs d'état-major, si je ne me

28 trompe pas. Il était chargé de la sécurité au quartier général des Serbes.

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1 Il accompagnait fréquemment Mladic.

2 Q. Mais cette plainte qu'il a émise, et la réponse qu'il a reçue suite à

3 cela, correspondent-elles à ce que vous avez essayé de nous expliquer à

4 l'instant ?

5 R. Oui, c'est un fil conducteur que l'on retrouve dans l'ensemble de ces

6 réunions.

7 Q. Alors nous aurons peut-être l'occasion de revenir sur cette distinction

8 entre impartialité et neutralité. Vous pourriez peut-être développer un peu

9 plus dans ce contexte précis.

10 R. Voici comment je comprenais la chose et comment je la comprends à vrai

11 dire aujourd'hui encore. Je voudrais m'appuyer sur un exemple. Si je ne me

12 trompe pas, je l'ai cité également à l'époque. Si j'étais par exemple

13 médecin dans l'armée britannique, et si j'étais déployé sur le terrain, je

14 ne serai pas neutre, je serai médecin de l'armée britannique. Je porterai

15 l'uniforme de cette armée; cependant, si là où j'étais cantonné on faisait

16 venir un soldat ennemi blessé, en même temps que des blessés de ma propre

17 armée, et si la blessure dont on avait eu à souffrir le soldat ennemi était

18 beaucoup plus grave que celle dont souffrait le soldat de ma propre armée,

19 mon devoir de médecin serait d'agir de façon impartiale et de traiter ce

20 soldat ennemi non seulement de façon plus intensive, en lui délivrant

21 davantage de médicaments par exemple, parce que sa blessure est plus grave,

22 mais également de le traiter en premier, parce que ce serait lui le cas le

23 plus grave. J'aurais, dans ce cas-là, appliqué ce principe d'impartialité.

24 J'ai essayé de m'appuyer sur la distinction entre ces principes pour

25 essayer d'expliquer la différence qu'il y avait pour les Nations Unies

26 entre être neutre et être impartial dans les circonstances qui prévalaient

27 en Bosnie, en 1995.

28 Q. Général, vous avez fait une distinction entre l'aide humanitaire au

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1 bénéfice des civils et les convois qui assuraient le réapprovisionnement

2 des forces de la FORPRONU. Mais ces deux problèmes ont continué à être des

3 sources de préoccupation pour vous, pendant que vous avez été en poste,

4 elles ont continué à causer des tensions entre la FORPRONU et les Serbes de

5 Bosnie, n'est-ce pas ?

6 R. A Bihac ou de façon générale.

7 Q. De façon générale.

8 R. A Bihac, très certainement et je dirais que de façon générale aussi.

9 Q. Très bien.

10 M. TIEGER : [interprétation] Je voudrais que l'on passe au document P01470

11 qui concerne une réunion entre vous-même et le président.

12 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Demandez-vous le versement du document

13 précédent ?

14 M. TIEGER : [interprétation] Oui, Monsieur le Président.

15 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Très bien.

16 M. LE GREFFIER : [interprétation] Il recevra donc la cote P2243, Madame et

17 Messieurs les Juges.

18 M. TIEGER : [interprétation]

19 Q. Donc O01470, Général, il s'agit d'un document dont vous pourrez voir la

20 date; si on tourne la page, c'est celle du 6 mars 1995. Il y est question

21 d'une réunion tenue le 5 mars 1995, entre vous-même et le Ratko Mladic.

22 Peut-être pourriez-vous parcourir brièvement cette page, et puis je vous

23 demanderais de vous concentrer sur certains passages ensuite ?

24 Notamment sur le premier paragraphe, vers le milieu du paragraphe, on note

25 la présence du général Tolimir. Il est également dit, je cite :

26 "Il était clair qu'une réunion de haut niveau s'était tenue sur place

27 pendant le week-end, à laquelle Karadzic, Krajisnik, Koljevic et Mladic

28 avaient participé. Différents représentants de Belgrade étaient présents à

Page 11309

1 l'arrivée du général Smith, y compris M. Budimir Kosotic…" et cetera.

2 Alors dans la suite du document, nous verrons qu'il est fait

3 référence à un échange avec le Pr Koljevic et également à des discussions

4 importantes tenues avant cette réunion. Alors est-ce que vous pourriez dire

5 aux Juges de la Chambre, pour commencer, ce que vous avez pu apprendre

6 concernant cette réunion de haut niveau qui s'était tenue à Jahorina

7 pendant le week-end ?

8 R. Alors je sais maintenant ce qui s'y est passé, donc j'ai un peu

9 de mal à vous répondre. Mais à l'époque, en tout cas, ce que j'en avais

10 compris, c'est qu'il y avait bien eu une réunion de haut niveau et que la

11 décision avait été prise de considérer que l'accord de cessez-le-feu allait

12 à [inaudible], et qu'il s'agissait maintenant de poursuivre un autre

13 objectif du point de vue des Serbes de Bosnie, ils avaient décidé qu'il

14 convenait pour eux de se tenir prêts à combattre pour atteindre les buts

15 qui étaient les leurs.

16 Q. Alors je voudrais que nous passions au paragraphe numéro 3. Il

17 est dit ici que vous avez demandé au général Mladic quelles étaient les

18 raisons de la recrudescence des tirs de tireurs embusqués à Sarajevo. Alors

19 lorsque vous avez soulevé cette question des tireurs embusqués, il

20 s'agissait de tirs qui visaient qui et qui étaient le fait de qui?

21 R. Encore une fois, je ne me rappelle pas tous les détails, mais vers la

22 fin du mois de février - et je ne peux pas vous dire exactement quand ceci

23 a commencé - nous avons noté une augmentation de l'activité des tireurs

24 embusqués le long de la ligne de confrontation entre les défenseurs de

25 Sarajevo et les Serbes de Bosnie. En partie, et de façon tout à fait

26 claire, ces activités étaient de nature tout à fait militaires. Donc

27 c'était des soldats qui tiraient sur des soldats. Mais il y avait une autre

28 partie de ces tirs qui visaient également la population civile.

Page 11310

1 Q. Cette question que vous posée au général Mladic, vous la posiez en

2 ayant à l'esprit laquelle de ces deux parties ?

3 R. C'était le fait que la population civile soit visée qui me préoccupait.

4 Q. Est-ce que vous avez fait savoir cela clairement au général Mladic ?

5 R. Je crois l'avoir fait, oui.

6 Q. Quelle a été la réponse du général Mladic lorsque vous avez fait état

7 de votre préoccupation suite à cette recrudescence des tirs de tireurs

8 embusqués visant les civils ?

9 R. Il y a là deux choses, et encore une fois, c'est un fil conducteur que

10 l'on retrouve très souvent dans tous les échanges de ce type. La réponse a

11 consisté, d'une part, à dire : "Nous le faisons parce qu'eux le font

12 aussi," et deuxièmement, ils nous également dit -- indiqué que nous

13 n'avions rien fait pour mettre un terme à cela -- ou plutôt, que nous ne

14 faisions rien pour les arrêter, eux, et que, par conséquent, ils devaient

15 continuer.

16 M. TIEGER : [interprétation] Pourrions-nous maintenant passer au paragraphe

17 numéro 4 ?

18 Q. Alors apparemment :

19 "La question principale que Mladic souhaitait aborder c'était les

20 conséquences des sanctions imposées aux Serbes de Bosnie."

21 Dans les échanges que vous avez pu avoir sur ce sujet, nous voyons

22 qu'en bas du premier paragraphe, il est indiqué, je cite :

23 "Le général Mladic a alors menacé de bloquer toutes les enclaves, y compris

24 Sarajevo, si l'on ne procédait pas à la levée des sanctions."

25 Ensuite nous trouvons l'indication de ce que vous avez répondu.

26 Mais est-ce que vous pourriez dire aux Juges de la Chambre quel était le

27 poids et la nature de cet échange sur ce point particulier ?

28 R. Bien que ceci n'ait pas été absolument clair pour moi à ce stade-là,

Page 11311

1 nous étions très près d'arriver dans une situation dans laquelle les

2 enclaves, y compris celle de Sarajevo, allaient se retrouver au centre de

3 l'attention des Serbes de Bosnie, y compris dans les réunions futures. J'ai

4 compris qu'il s'agissait pour eux d'un moyen de pression qu'ils pouvaient

5 donc exercer sur les Nations Unies, d'un moyen également de soulager les

6 pressions auxquelles ils étaient soumises, aussi bien en punissant en

7 quelque sorte les Nations Unies, et par leur biais, la communauté

8 internationale, qui leur imposait ces sanctions, qu'en dégageant une partie

9 de leurs propres ressources et de leurs propres effectifs afin de pouvoir

10 les affecter aux opérations qu'ils avaient l'intention de réaliser. Ça, je

11 l'ai compris quelques jours après.

12 M. TIEGER : [interprétation] Pourrions-nous passer au paragraphe numéro 6 ?

13 Q. Nous voyons qu'il est ici question d'un échange entre vous-même et le

14 Pr Koljevic, qui est arrivé en retard à la réunion, vers la fin de cette

15 dernière en fait. Il était très agité et avait été très irrité par une

16 lettre adressée par M. Akashi à l'intention de M. Karadzic. Alors qu'est-ce

17 qui se trouvait au centre de cette réaction assez virulente de la part de

18 Koljevic ?

19 R. Si je me rappelle bien le contenu de cette lettre, il s'agissait de la

20 livraison de l'aide. Mais il y avait aussi un paragraphe dans cette lettre

21 dans lequel on attirait l'attention de Karadzic sur le respect du droit

22 international concernant les non-combattants, si je ne me trompe pas, et

23 ceci avait été interprété comme étant une menace.

24 Q. Le document dit et attribue à Koljevic les propos suivants, je cite :

25 "S'il le fait, nous le ferons tous, et nous ne nous préoccuperons pas de

26 savoir combien d'entre nous serons entraînés dans cela."

27 Alors si vous vous rappelez cette partie de l'échange, est-ce que cela nous

28 donne une image précise de la position qui était celle de Koljevic ?

Page 11312

1 R. N'oublions pas que j'avais à faire à quelqu'un qui, manifestement,

2 avait la gueule de bois. Je ne m'en souviens pas très bien. J'ai pris ce

3 qu'il m'a dit de façon assez littérale, et c'est ce qu'il disait.

4 Q. Très bien.

5 M. TIEGER : [interprétation] Alors nous allons voir ce qui était l'objet de

6 la colère de Koljevic de façon un peu plus précise avec le document numéro

7 01322 de la liste 65 ter.

8 Pouvons-nous avoir la page suivante.

9 Q. Général, vous voyez ici que c'est M. Akashi qui s'adresse à M.

10 Karadzic. Il rappelle, je cite :

11 "J'ai l'obligation solennelle de m'adresser à vous sur un sujet de la plus

12 haute importance qui a trait à l'aide humanitaire et qui est à l'origine de

13 la plus haute préoccupation."

14 Ensuite, cela se poursuit. Nous trouvons une description de la nature du

15 problème, je cite :

16 "Les rapports des organisations humanitaires internationales ainsi que nos

17 propres évaluations nous emmènent à considérer que nous faisons face à une

18 situation extrêmement difficile dans laquelle on manque des médicaments de

19 base les plus indispensables tels que l'insuline, les traitements pour

20 affectation cardiaque, les médicaments anti-inflammatoire, les

21 antibiotiques, et même l'aspirine."

22 Ensuite il est question des conséquences que la population civile doit

23 subir, et notamment les groupes les plus vulnérables tels que les enfants

24 et les personnes âgées.

25 Alors pourrions-nous faire défiler vers le bas pour voir le bloc de

26 signature ? Ce serait en page suivante, s'il vous plaît.

27 L'avant-dernier paragraphe dit, je cite :

28 "Les autorités responsables doivent être mises devant leurs responsabilités

Page 11313

1 quant aux dispositions applicables de la résolution numéro 771 du Conseil

2 de sécurité du 13 août 1992."

3 Notamment il est question de la convention de Genève et de violations du

4 droit international humanitaire.

5 Alors s'agissait-il là du paragraphe que vous évoquiez ?

6 R. Oui, c'est cet avant-dernier paragraphe que j'avais à l'esprit à

7 l'instant.

8 Q. Très bien.

9 M. TIEGER : [interprétation] Je voudrais qu'on verse ce document, si

10 possible.

11 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Soit.

12 M. LE GREFFIER : [interprétation] Il reçoit la cote P2244, Madame et

13 Messieurs les Juges.

14 M. TIEGER : [interprétation] Pourrions-nous peut-être également nous

15 pencher sur le document numéro 13390 de la liste 65 ter, sur ce même sujet,

16 s'il vous plaît ?

17 Q. Comme nous pouvons le voir à partir du bloc de signature, Général, il

18 s'agit d'une lettre adressée par M. Karadzic à M. Akashi, en réponse à la

19 lettre de ce dernier, datée du 4 mars que nous venons justement d'examiner.

20 Alors voyez le second paragraphe, il y est dit que M. Akashi exagère

21 beaucoup les difficultés du point de vue médical et du point de vue de

22 l'approvisionnement en matériel médical et en médicament dans les enclaves

23 orientales. Il y est dit que les informations dont il dispose ou plutôt

24 "notre information" comme il est dit ici, "nos informations" indiquent que

25 les problèmes ne sont pas du tout de cette ampleur, et je cite :

26 "Là où des problèmes existent réellement, nous nous efforcerons de les

27 résoudre."

28 Ensuite cela se poursuit, si vous regardez la suite de la lettre, un

Page 11314

1 certain nombre de sujets sont abordés, y compris les violations de l'accord

2 de cessation des hostilités alléguées.

3 En page suivante ensuite, s'il vous plaît.

4 Il est question de soi-disant livraison d'armes aux Musulmans. Le fait que

5 la FORPRONU ne s'est pas attaqué au problème réel, et cetera.

6 Alors tout d'abord, Général, je voudrais vous poser la question suivante :

7 Il y a toute une série de questions et de problèmes soulevés dans cette

8 lettre, y compris le fait que la communauté internationale appliquerait en

9 quelque sorte deux poids et deux mesures, et persisterait à le faire. Alors

10 à la lumière de l'expérience qui est la vôtre, pourriez-vous nous dire si

11 cette réponse adressée à M. Akashi par M. Karadzic était quelque chose

12 d'inhabituel ou bien s'agissait-il là plutôt d'une réponse type et des

13 problèmes types qui étaient soulevés, comme vous avez l'occasion de voir.

14 R. C'est un exemple de ce que je décrivais il y a quelques minutes, à

15 savoir qu'il est reconnu que le problème qui se pose est un problème

16 spécifique, après quoi arrive le fait de dire que le traitement réservé à

17 tout le monde n'est pas celui que l'on m'accorde à moi, et que donc la

18 FORPRONU fait partie intégrante du problème, et ne fait pas partie de la

19 solution par rapport à ce problème particulier. Le problème principal dans

20 ce cas précis étant l'accord de fin des hostilités de façon générale.

21 Q. Dans le document, M. Karadzic semble affirmer qu'il est au courant de

22 ce qui se passe dans les enclaves. D'après votre expérience, M. Karadzic

23 lorsque vous aviez des contacts avec lui, affirmait-il savoir ce qui se

24 passait dans les enclaves ou n'était-il pas au courant de ce qui s'y

25 passait ?

26 R. Je n'ai jamais nourri le moindre doute quant au fait qu'il savait ce

27 qui était en train de se passer. Ce que j'ignore aujourd'hui, c'est dans

28 quelle condition que je me suis fait cet avis, voir si je pensais qu'il

Page 11315

1 connaissait précisément tous les détails de la situation. Mais j'étais

2 assez certain qu'il savait tout de même en général ce qui était en train de

3 se passer; ou bien si je puis m'exprimer d'une autre façon, je me demandais

4 peut-être s'il pouvait découvrir rapidement ce qui se passait le cas

5 échéant.

6 M. TIEGER : [interprétation] Monsieur le Président, je demande le versement

7 au dossier de ce document.

8 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Oui, il est admis.

9 M. LE GREFFIER : [interprétation] Il devient la pièce P2245, Monsieur le

10 Président, Madame, Messieurs les Juges.

11 M. TIEGER : [interprétation]

12 Q. Général, vous avez déjà parlé d'une visite à Srebrenica; est-ce que

13 vous avez effectivement visité l'enclave au début du mois de mars 1995 ?

14 R. Oui.

15 Q. Pouvez-vous décrire à l'intention des Juges de la Chambre, rapidement

16 ce que vous avez vu pendant cette visite ?

17 R. Oui. Lors de notre visite à Srebrenica, qui a suivi de près la

18 rencontre de Jahorina dont nous venons de parler, donc pendant cette

19 visite, il convient de dire que le voyage d'aller et de retour de

20 Srebrenica m'ont apporté de nombreux renseignements. C'était en effet la

21 première fois en dehors de ma visite en voiture à Pale une fois, c'était

22 donc la première fois que j'avais traversé une partie assez importante du

23 territoire de la Bosnie. J'ai été frappé de voir à quel point cette région

24 était désertée par les habitants, ou en tout cas à quel point on y voyait

25 très peu de signe d'une activité économique réelle. J'ai également été

26 frappé alors que nous nous dirigions vers Srebrenica, et au moment où nous

27 sommes entrés dans l'enclave, j'ai été frappé par l'isolement de cet

28 endroit, et j'ai pu ressentir à quel point cette isolation était palpable

Page 11316

1 pour la population qui se trouvait à l'intérieur de l'enclave.

2 Q. Avez-vous pu voir un quelconque aspect du contrôle exercé par les

3 forces serbes de Bosnie sur l'enclave ?

4 R. Oui. Il y avait plusieurs postes de contrôle aux environs de l'enclave,

5 et de nombreux signes indiquant l'existence de positions de défense autour

6 de l'enclave. Une fouille approfondie des véhicules pénétrant dans

7 l'enclave était effectuée, et il y avait un certain nombre de véhicules

8 d'aide humanitaire qui ont pénétré dans l'enclave, en même temps que le

9 véhicule à bord duquel je me trouvais, même si ces véhicules d'aide

10 humanitaire n'avaient pas suivi le même itinéraire pour arriver à

11 Srebrenica.

12 Q. Une fois à l'intérieur de l'enclave, avez-vous pu constater les

13 conditions d'existence des habitants ainsi que les conditions d'existence

14 du personnel de la FORPRONU ?

15 R. Oui. L'enclave était très peuplée. Manifestement, on n'y manquait de

16 carburant, on voyait qu'un grand nombre d'arbres avait été abattu pour

17 servir de bois de chauffage. Les conditions d'alimentation étaient

18 insuffisantes, d'après ce qu'on m'a dit, et ce qui concernait plus

19 particulièrement le Bataillon des Nations Unies, c'était la pénurie en

20 carburant.

21 Q. Général, j'aimerais maintenant que nous nous penchions sur la pièce

22 P00877. Dans ce document, il est question d'une rencontre que vous avez eue

23 avec le général Mladic, le 7 mars 1995. Comme nous pouvons le constater en

24 lisant le contenu du paragraphe 4, nous voyons que cette rencontre a eu

25 lieu après votre visite à Srebrenica.

26 Avant que l'on ne montre le bas de la page, je vous invite à vous pencher

27 sur le paragraphe 2, dernière phrase de ce paragraphe, où il est question

28 des problèmes principaux qui se posent dans le cadre de cette réunion, et

Page 11317

1 l'on voit que dans l'esprit des Serbes de Bosnie un lien est établi entre

2 le retrait de la FORPRONU des zones protégées par les Nations Unies en

3 Croatie et la demande de retrait des Nations Unies de toutes les enclaves

4 de Bosnie. Puis en deuxième lieu, il est question d'une explication fournie

5 par Mladic quant à ses préoccupations militaires en rapport avec les

6 enclaves de l'est.

7 Nous pouvons maintenant passer à la page suivante.

8 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Il s'agit de la pièce P877. Je l'indique

9 pour le compte rendu d'audience.

10 M. TIEGER : [interprétation] Excusez-moi, j'ai fait un lapsus, Monsieur le

11 Président.

12 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Non, je le disais pour le compte rendu

13 d'audience.

14 M. TIEGER : [interprétation] Je vois. C'est écrit, effectivement.

15 Q. Donc au paragraphe 5 de ce texte, il est indiqué que le général Mladic

16 vous interroge au sujet de la situation militaire et des actions de l'armée

17 de Bosnie-Herzégovine dans l'enclave de Srebrenica et que vous lui dites

18 que vous n'avez vu aucune arme dans la ville et que vous avez inspecté la

19 zone. Encore une fois, je vous demande ce qu'est le WCP dont il est

20 question dans ce paragraphe en anglais.

21 R. Le point de regroupement des armes, c'est un lieu qui est associé avec

22 l'accord créant une zone d'exclusion. Enfin, je ne me rappelle pas le terme

23 exact, en tout cas, avec le système créant cette zone d'exclusion des armes

24 lourdes.

25 Q. Puis dans le paragraphe -- dans le reste du paragraphe, il est question

26 du fait que Mladic vous demande d'ordonner le retrait des unités de la

27 FORPRONU de ce secteur. Il vous indique son inquiétude par rapport à une

28 route en particulier, et il vous présente son interprétation des frontières

Page 11318

1 des zones protégées de Srebrenica, Gorazde et Zepa, donc il vous indique où

2 ces zones devraient se trouver. Pouvez-vous expliquer aux Juges de la

3 Chambre, je vous prie, de quoi traite exactement ce paragraphe ?

4 R. Ce qu'il m'a expliqué c'est qu'il définissait d'une façon différente

5 les zones protégées existant dans une enclave. Selon lui, les frontières de

6 l'enclave ne correspondaient pas nécessairement aux frontières de la zone

7 en question, si je me souviens bien, et je pense que c'est ce qui est

8 décrit dans ce paragraphe. Il avait une carte et il m'a apporté ses

9 explications au vu de cette carte, en me disant que ce qui avait été

10 convenu c'est que cette zone. A ce moment-là, il a dessiné un secteur

11 beaucoup plus restreint qu'il décrivait comme étant un secteur limité à

12 l'intérieur de Srebrenica, mesurant environ quatre kilomètres et demi sur

13 un kilomètre, qui était centré sur la ville de Srebrenica en tant que tel.

14 Donc c'est ce que lui définissait comme étant le secteur protégé et,

15 d'après lui, c'est ce secteur qui avait fait l'objet d'un accord. Donc il

16 estimait que si attaque il devait y avoir, cette attaque ne devait

17 concerner que le losange en question et rien de plus.

18 Q. Quelle a été votre réponse à cela, Général ?

19 R. Ma réponse a consisté à dire que les choses n'étaient pas ainsi en

20 réalité et que la création des enclaves avait précédé la création de la

21 zone de sécurité, qu'il avait donc interverti l'ordre des facteurs, et que

22 je n'étais absolument pas prêt à ordonner un quelconque déplacement des

23 troupes si c'est cela qu'il me demandait, que je n'avais donc pas

24 l'intention de déplacer les troupes des Nations Unies qui se trouvaient sur

25 la ligne de confrontation existant à l'époque.

26 Q. Général, au milieu du paragraphe 5 à peu près nous voyons la phrase

27 suivante, je cite :

28 "Ces préoccupations --"

Page 11319

1 Il parle des préoccupations exprimées plus haut. Donc je reprends, je cite

2 :

3 "Ces préoccupations l'avaient emmené à réduire les quantités de vivres, de

4 matériel médical et de carburant destinés aux enclaves."

5 Alors, Général, à ce moment-là, c'est-à-dire au début du mois de mars, est-

6 ce que vous nourrissiez le moindre doute quant au fait que l'aide

7 humanitaire ou les approvisionnements de la FORPRONU qui étaient réduits

8 était le fait d'initiatives locales, ou est-ce que vous pensiez que c'était

9 le résultat de décisions ad hoc qui avaient été prises au niveau central ?

10 R. Si cela n'a pas été fait lors d'une conversation précise, en tout cas,

11 c'est ce que j'ai fini par comprendre de mes divers contacts, à ce moment-

12 là. Par la suite, je parle de cet avis comme étant ma thèse, cette thèse

13 consistant à penser que non seulement il y avait eu des mesures punitives

14 qui avaient été contrôlées de façon centrale et qui faisaient partie du

15 plan global élaboré par les Serbes de Bosnie mais que, pour ce qui nous

16 concerne, représentants des Nations Unies, nous étions dans une situation

17 que j'ai fini par qualifier de situation d'otages et de bouclier humain.

18 C'est cet exemple particulier qui m'a déterminé, si vous voulez, à en

19 arriver à cet avis. Je veux parler de ce voyage particulier à Srebrenica et

20 du voyage de retour.

21 Q. Général, peut-être pourrais-je vous demander de détailler plus

22 longuement cette conception que vous aviez d'être "en situation d'otage et

23 de bouclier humain" ?

24 R. Prenons Srebrenica en tant qu'exemple. Les Nations Unies étaient

25 manifestement présentes sur place dans le but d'apporter de l'aide

26 humanitaire et de dissuader, par leur présence, toute attaque contre

27 l'enclave. Mais dans ce rôle, nous étions, d'une certaine façon, une espèce

28 de bouclier protégeant les Musulmans de Bosnie depuis l'intérieur, car cela

Page 11320

1 les mettait en situation d'organiser des attaques à partir de l'extérieur

2 des enclaves. En même temps, nous étions devenus des espèces d'otages de

3 fortune, et on le voit bien à la lecture de ce document : Les Serbes

4 avaient arrêté les approvisionnements en aide alimentaire, les

5 approvisionnements à l'Unité des Nations Unies qui se trouvaient à

6 l'intérieur de l'enclave également. On peut trouver d'autres exemples de

7 cette situation dans d'autres cas, et on voit bien que nous avions été pris

8 par les Serbes de Bosnie comme des otages dont le rôle devait consister à

9 convaincre la communauté internationale d'engager une action, et que nous

10 étions en même temps des boucliers puisque, en nous trouvant au centre de

11 cette zone, nous pouvions être frappés à tout moment par les uns ou par les

12 autres.

13 Q. Général, en rapport avec cette idée que vous venez d'évoquer, idée

14 selon laquelle il y avait en même temps une direction centralisée des

15 événements dans le cadre d'un plan global eu égard aux intentions nourries

16 par rapport aux enclaves et qu'il y avait donc dans le même temps

17 restriction des approvisionnements, j'aimerais appeler votre attention sur

18 la pièce P838 à présent. Dans cette pièce, nous trouvons mention de

19 directives relatives à l'Opération numéro 7, et j'appellerais votre

20 attention sur une partie précise de ce document.

21 Donc je demande d'abord l'affichage de la page 10, de la version anglaise.

22 Dernier paragraphe où il est question de la nécessité d'empêcher

23 toute percée opérationnelle de l'ennemi le long d'axe particulier. Puis il

24 est question un peu plus loin de la nécessité d'immobiliser sur place le

25 plus grand nombre possible d'effectif ennemi, et un peu plus loin nous

26 lisons, je cite :

27 "…alors que dans la direction des enclaves de Srebrenica et de Zepa,

28 il faudrait dans les plus brefs délais séparer complètement sur le plan

Page 11321

1 physique Srebrenica de Zepa. Il importe d'empêcher toute communication

2 entre les personnes dans ces deux enclaves, par des opérations de combat

3 bien planifiées et bien réfléchies, créer une situation insupportable

4 d'insécurité complète dépourvue du moindre espoir de survie ou d'existence

5 pour les habitants de Srebrenica et de Zepa."

6 Avant de solliciter votre commentaire sur ce passage, Général,

7 j'appellerais également votre attention sur le paragraphe 14 -- ou plutôt,

8 sur la page 14, dernier paragraphe que l'on voie à l'écran qui se trouve

9 dans l'avant-dernier tiers du paragraphe dans cette page, où nous lisons,

10 je cite :

11 "Les instances compétentes au sein de l'état et de l'armée qui sont

12 responsables du travail avec la FORPRONU et les organisations humanitaires

13 vont, par émission de permis dans le cadre d'une planification et de

14 l'absence de tout obstacle, réduire et limiter l'appui logistique de la

15 FORPRONU aux enclaves, et assurer l'approvisionnement matériel destiné à la

16 population musulmane. Ce qui la rendra dépendante de notre volonté tout en

17 nous permettant d'échapper à une quelconque condamnation de la part de la

18 communauté internationale et de l'opinion publique internationale."

19 Alors, Général, pouvez-vous nous dire si ce que l'on trouve dans ces

20 passages correspond à vos constatations quant à la façon dont les enclaves

21 étaient traitées du point de vue de l'aide humanitaire, et si cela

22 correspond à vos constatations quant au fait que les actions des Serbes de

23 Bosnie, par rapport à ces problèmes étaient dirigées de façon centralisée ?

24 R. Je vais commencer par le dernier point que vous avez évoqué.

25 Oui, le contrôle était exercé d'une façon centrale. Ici, nous avons

26 un ordre de haut niveau qui évoque ces diverses actions. Je ne me rappelle

27 pas qui a signé ce document, cela était visible sur la première page

28 affichée, mais --

Page 11322

1 M. TIEGER : [interprétation] Toutes mes excuses. Revenons à la page

2 15, dernière page du document sur les écrans, dernière page.

3 LE TÉMOIN : [interprétation] Oui, le document est signé par le

4 commandant suprême, M. Karadzic -- ou plutôt, par le Dr Karadzic. Puis en

5 page 10, je vois qu'à l'époque, j'ai utilisé le terme de prise en étau pour

6 qualifier l'enclave. J'ai dit que l'enclave était prise dans un étau. C'est

7 un paragraphe dans lequel j'ai utilisé cette expression où l'on décrit ce

8 qui est en train de se passer. Même si les événements réels n'ont pas

9 correspondu en tout point à ce qui est indiqué ici, il apparaît que les

10 événements continuent sans grand changement pendant le mois de mars et le

11 mois d'avril et même le reste de l'année.

12 Et puis, vous m'avez aussi indiqué l'importance de la page 14, où

13 l'on voit une série d'ordres pour traiter les représentants de la FORPRONU

14 en tant qu'otages et bouclier.

15 Puis nous sommes maintenant à la page 14 à l'écran.

16 On le voit bien ici. Vous étiez obligé de vous restreindre pour dire

17 les choses clairement étant donné la réduction de l'appui logistique, et

18 cetera, d'une part, mais dans le même temps, il fallait éviter de se

19 retrouver dans une situation où l'on risquait d'être attaqué. Donc on se

20 met à l'abri derrière la FORPRONU d'une part, et on exerce un contrôle sur

21 la FORPRONU d'autre part.

22 Q. Je vous ai déjà interrogé au sujet de la nature des rapports existant

23 entre les structures politiques et militaires, et au sujet de la nature du

24 commandement et du contrôle exercé au sein de l'armée des Serbes de Bosnie.

25 J'aimerais que nous revenions rapidement sur quelques documents avant la

26 pause, dont le premier est le document 65 ter numéro 03993.

27 Général, c'est un document qui porte la date du 31 mars 1995. Nous voyons

28 la mention, très urgent, c'est un document qui est adressé au commandement

Page 11323

1 d'un certain nombre de corps d'armée où il est question d'une directive

2 pour la suite des Opérations numéro 7.

3 Si l'on poursuit la lecture, jusqu'au bas de la page et dans la page

4 suivante dont je demande l'affichage à l'écran, on constate qu'on y voie

5 une description des missions confiées à l'ARSK.

6 Page suivante à l'écran, je vous prie. Avançons rapidement dans le document

7 afin d'arriver à la page où se trouvent les signatures.

8 Bien. Alors en rapport avec ce document, j'aimerais également vous montrer

9 le document 65 ter numéro 18968 à présent. Ce document date également du

10 31 mars 1995, il confirme réception du document que nous venons de voir.

11 R. Oui.

12 Q. Général, pourriez-vous nous dire quelle est la nature exacte de ces

13 deux documents : le premier qui est signé par le général Mladic, où il est

14 fait état de la directive 7 qui existe déjà, ainsi que la nature du

15 document suivant qui accuse réception du précédent et qui est signé par

16 Zivanovic, adressé à l'état-major principal donc où il est question de la

17 directive du 31 mars donnée par Mladic ?

18 R. Si je comprends bien les choses, les trois documents que nous venons de

19 voir dénotent la direction politique qui s'effectue en parallèle avec la

20 direction militaire de la situation. Ces deux directions s'exerçant à tous

21 les niveaux hiérarchiques de la chaîne de commandement militaire. Dans ce

22 cas précis, nous sommes au niveau du Corps de la Drina qui reçoit son

23 propre exemplaire du document, et je reconnais dans celui-ci un certain

24 nombre de passages tirés du premier document -- ou plutôt, du deuxième

25 document que nous avons vu où l'on décrit les intentions qui sont nourries,

26 et cetera.

27 M. TIEGER : [interprétation] Monsieur le Président, je demande le versement

28 au dossier de ces deux documents.

Page 11324

1 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Ils sont admis.

2 M. LE GREFFIER : [interprétation] Ils deviennent les pièces à conviction

3 P2246 et P2247, Monsieur le Président, Madame, Messieurs les Juges.

4 M. TIEGER : [interprétation] Monsieur le Président, je remarque l'heure. Il

5 serait sans doute plus prudent de faire la pause avant de passer à un

6 document suivant.

7 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Bien. Nous allons faire la pause pendant

8 une demi heure. Nous reprendrons nos débats à 11 heures.

9 --- L'audience est suspendue à 10 heures 29.

10 --- L'audience est reprise à 11 heures 01.

11 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Oui, Monsieur Tieger.

12 M. TIEGER : [interprétation] Merci, Monsieur le Président.

13 Q. Général, par rapport à des commentaires que vous avez faits

14 précédemment en ce qui concerne les ordres qui partaient d'en haut et qui

15 redescendaient, et puis des rapports qui venaient de la base et qui

16 arrivaient jusqu'au sommet, je voudrais vous présenter une série de

17 documents, et vous poser des questions à leur sujet. Je pense que ce serait

18 préférable de vous les présenter les uns après les autres, avant de vous

19 demander de faire des commentaires.

20 Donc je voudrais qu'on commence par le document de la liste 65 ter 01326,

21 s'il vous plaît.

22 Bon, celui-là ne s'affiche pas. On va essayer plutôt le document 19008.

23 Général, il s'agit d'un document qui porte la date du 26 mars 1995, signé

24 par M. Karadzic, et comme nous le voyons, il donne l'ordre de "la

25 mobilisation de toutes les ressources humaines et en matériel de la

26 Republika Srpska afin de vaincre l'ennemi."

27 Est-ce qu'on peut maintenant passer au document qui porte la cote 06315, ou

28 la référence 65 ter 06315. Donc je répète, 06315. Il s'agit donc d'un

Page 11325

1 document du 28 mars 1995, donnant l'ordre de la mobilisation de toutes les

2 ressources humaines et en matériel de Republika Srpska, avec comme objectif

3 de mettre en défaite l'ennemi, et d'écraser l'ennemi.

4 On peut passer à la page suivante. Vous voyez qu'il y a la signature du

5 général Mladic.

6 Document de la liste 65 ter suivant, avec la référence 13449. Il

7 s'agit d'un document qui a deux dates, 27 mars et 28 mars 1995 :

8 "Nous avons reçu ce document de l'état-major général…," c'est ce que

9 l'on voit en bas de la première page, et ensuite, vous voyez qu'il y a un

10 ordre émanant du commandant, et ce document reprend l'ordre de mobilisation

11 signé par le Dr Karadzic, et en bas, il est mentionné :

12 "Les commandes et les unités du Corps de la Drina devront continuer à

13 mener à bien des missions de combat tel que précisé dans les ordres

14 précédemment reçus et organiseront l'admission et la ventilation vers les

15 différentes unités des hommes qui auront été mobilisés."

16 Vous voyez que c'est signé par le général Milenko Zivanovic.

17 Enfin, document de la liste 65 ter 13439, il émane du commandement de

18 la 1ère Brigade d'Infanterie légère de Podrinje, et fait référence à un

19 ordre du président de la Republika Srpska sur la mobilisation de toutes les

20 ressources humaines et en matériel, et cetera, et cetera. Il est mentionné

21 que :

22 "Par le biais du commandement du Corps de la Drina, nous avons reçu

23 un ordre du président de la Republika Srpska, le Dr Radovan Karadzic…"

24 On voit également le contenu de l'ordre, c'est-à-dire, dans le premier

25 paragraphe :

26 "J'ordonne par la présente la mobilisation de toutes les forces …"

27 Ceci est signé par le commandant Rajko Kusic.

28 Général, après avoir pris connaissance de ces documents, est-ce que vous

Page 11326

1 pourriez nous dire si cela correspond à vos observations et aux liens entre

2 les autorités politiques et militaires, ainsi que les structures de

3 commandement, de contrôle de la VRS, est-ce que cela correspond également à

4 ce que vous avez observé au niveau des mouvements visant à mettre en œuvre

5 -- à mener à bien les intentions par le biais de moyens militaires, en 1995

6 ?

7 R. C'est un bon exemple de ce que j'ai déjà mentionné, à savoir le fait

8 que les instances militaires et politiques allaient de pair. Même si je ne

9 savais pas que cela se passait ainsi à l'époque, on voit bien que le

10 message politique était repris à différents niveaux de commandement, et

11 ceci, de manière simultanée, et cela signifie également, bien sûr, qu'ils

12 étaient informés directement du contexte politique des actions militaires,

13 et ceci, tout le long de la chaîne de commandement militaire. Si vous

14 voulez, tout ceci se répercutait dans les différents niveaux de la chaîne

15 de commandement.

16 Vous voyez ici ce que j'ai mentionné rapidement précédemment, à

17 savoir qu'ils étaient arrivés à une décision au moment de la réunion à

18 Jahorina, c'est-à-dire un mois avant ce document, et vous voyez donc qu'ils

19 voulaient être tout à fait prêts.

20 M. TIEGER : [interprétation] Je voudrais verser ces pièces au dossier.

21 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Nous allons verser ces quatre documents.

22 Je me demande s'il n'y a pas une copie au niveau des dates. J'aimerais

23 savoir comment le document du Corps de la Drina pourrait porter la date du

24 27 alors que le document de l'état-major général porte la date du 28. J'ai

25 vérifié la version en B/C/S et il semble que la date exacte soit le 26.

26 Est-ce que vous pourriez vérifier cela ?

27 M. TIEGER : [interprétation] Oui, bien sûr.

28 M. LE JUGE KWON : [aucune interprétation]

Page 11327

1 M. LE GREFFIER : [interprétation] Ces quatre documents recevront les cotes

2 allant de P2248 à P2251.

3 M. TIEGER : [interprétation] Je voudrais vous montrer trois autres

4 documents. Tout d'abord, le document de la liste 65 ter 8961.

5 Non, ce n'est pas le bon document. Est-ce qu'on pourrait enlever ce

6 document de l'écran, s'il vous plaît ?

7 Il s'agit en fait du document 18961. Merci, Monsieur le Greffier

8 d'audience.

9 Q. Général, il s'agit d'un document du 29 mars 1995. C'est un ordre qui

10 émane du président de la république, à savoir le Dr Karadzic. Cet ordre

11 parle de l'établissement d'embuscades le long des axes de retrait

12 potentiels des unités, et d'augmenter le nombre de patrouilles dans les

13 zones susmentionnées.

14 Est-ce que l'on pourrait maintenant passer au document de la liste 65 ter

15 07004 ?

16 L'ACCUSÉ : [interprétation] Monsieur le Président, Madame, Messieurs les

17 Juges, est-ce que je pourrais faire un commentaire, s'il vous plaît ?

18 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Oui, Monsieur Karadzic.

19 L'ACCUSÉ : [interprétation] Je dois dire que c'est un témoignage d'expert

20 et non une déposition d'un témoin de fait. Donc j'espère que -- si les

21 Juges de la Chambre permettent cela, j'espère qu'ils nous le permettront

22 aussi, parce que le témoin ne connaît pas effectivement ces documents. De

23 plus, il en fait une interprétation ad hoc et M. Tieger pose des questions

24 qui sont à la limite des questions directrices. Et le témoin parle d'un

25 document qu'il ne connaissait pas.

26 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Je ne suis pas d'accord, Monsieur

27 Karadzic. Le témoin était commandant de la FORPRONU en Bosnie-Herzégovine à

28 l'époque, et il fait une déposition en vous donnant son interprétation

Page 11328

1 compte tenu des connaissances qu'il a.

2 Veuillez continuer, Monsieur Tieger.

3 M. TIEGER : [interprétation] Merci, Monsieur le Président.

4 Q. Ce document, Général, porte la date du 30 mars 1995, et si l'on descend

5 jusqu'aux questions concernant les différents commandements du Corps de la

6 Drina, on voit que l'ordre que nous avons vu précédemment est également

7 mentionné, et il y a des références ensuite qui mentionnent, encore une

8 fois, l'ordre en question.

9 Est-ce que l'on pourrait maintenant passer au document de la liste 65 ter

10 08162 ?

11 Je crois que nous avons déjà vu cet ordre qui émanait du commandement du

12 Corps de la Drina. Il porte la date du 30 mars 1995.

13 Est-ce qu'on peut passer à la page suivante, s'il vous plaît ?

14 Vous voyez qu'en haut de la page l'ordre du président du 29 mars 1995 est

15 mentionné, et cet ordre, notamment au paragraphe 2, parle de

16 l'établissement d'embuscades dans des secteurs qui sont mentionnés au

17 paragraphe 2.

18 Donc, Général, j'aimerais savoir si ces ordres correspondent à votre

19 observation des liens entre les structures militaires et politiques et la

20 structure de commandement et de contrôle.

21 R. Oui. Comme vous pouvez le voir, le premier est en fait à l'attention du

22 ministère de l'Intérieur, et vous voyez également qu'il faut qu'il y ait

23 une liaison qui soit établie au premier niveau, en dessous de celui

24 mentionné ici, c'est-à-dire lorsqu'on redescend dans la chaîne de

25 commandement au niveau des ordres militaires.

26 M. TIEGER : [interprétation] Monsieur le Président, j'aimerais verser ces

27 documents.

28 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Fort bien.

Page 11329

1 M. LE GREFFIER : [interprétation] Ces documents recevront les cotes allant

2 de P2252 à 2254.

3 M. TIEGER : [interprétation]

4 Q. Général, j'aimerais revenir à certaines réunions qui ont eu lieu durant

5 cette période.

6 Je voudrais demander qu'on affiche à l'écran le document de la liste 65 ter

7 13126.

8 Peut-on passer à la page suivante, s'il vous plaît ?

9 Il s'agit d'une réunion avec des responsables du gouvernement de Bosnie. Je

10 ne pense pas qu'il y ait une signature en bas de la page, mais je voulais

11 savoir si vous saviez qui utilisait la première personne du singulier ici.

12 Est-ce que l'on peut aller jusqu'à la fin de cette page, la page 3, voilà ?

13 Je vous demande maintenant de revenir à la page précédente. Désolé, je

14 voulais dire la première page.

15 Tout d'abord, concernant le premier paragraphe, et au vu de la date de la

16 réunion et n'hésitez pas à consulter d'autres parties du document pour

17 pouvoir répondre à cette question ou à répondre à d'autres questions que je

18 vais vous poser. Il est mentionné que l'auteur de cette note a rencontré le

19 ministre Muratovic et le général Delic et était accompagné du commandant de

20 la force, et cetera, et que son arrivée à Sarajevo a été perturbée par ce

21 qui semblerait avoir été deux jeunes filles qui ont été tuées, et puis la

22 fermeture des routes bleues qui permettaient d'aller à l'aéroport de

23 Sarajevo, et cetera, et le fait que son avion avait été touché par des feux

24 de mitraillettes après avoir atterri a Sarajevo. L'objectif de cette

25 réunion était lié donc à l'accord sur la cessation des hostilités. Il avait

26 l'intention de se rendre le lendemain à Pale à l'instar des autorités

27 serbes de Bosnie.

28 Est-ce que vous savez à quoi il fait référence ?

Page 11330

1 R. Je crois que cette première personne du singulier, c'est M. Akashi, ce

2 n'est certainement pas moi, parce que je suis le commandant du commandement

3 de Bosnie-Herzégovine. Donc je pense qu'il s'agit de M. Akashi. Il devait

4 donc faire référence à son avion, parce que c'est lui qui a -- c'est son

5 avion qui a été touché, et nous étions tous à bord de cet avion lorsqu'il a

6 été touché par des feux de mitraillette cet après-midi-là.

7 Q. Etant donné que cet incident est survenu et a permis d'identifier qui

8 est l'auteur de ce document, est-ce que vous pouvez nous dire rapidement de

9 quel incident il s'agissait, c'est-à-dire lorsque l'avion à bord duquel se

10 trouvait M. Akashi a été pris à partie ?

11 R. Ces tirs venaient des Serbes de Bosnie. Je me souviens que Mladic l'a

12 imputé aux Serbes de Bosnie par la suite. Autant que je me souvienne, nous

13 étions en phase d'atterrir, en phase d'atterrissage donc, et nous n'étions

14 donc pas encore au sol lorsque des tirs ont retenti. C'était à l'arrière de

15 l'avion, en fait, une balle s'est retrouvée dans un des bagages d'un des

16 passagers.

17 Q. Au paragraphe 2, il est mentionné "le bombardement de Sarajevo la nuit

18 précédente."

19 Est-ce qu'on pourrait ensuite passer au paragraphe 4, s'il vous plaît ?

20 Nous voyons ici qu'il est mentionné que ces deux jeunes filles ont été

21 tuées, incident mentionné précédemment dans le document. On voit également

22 un peu plus bas dans le paragraphe qu'une conférence de presse :

23 "G" [comme interprété], c'est-à-dire M. Akashi a condamné cet

24 incident de bombardement et je suis arrivé à convaincre le ministre

25 Muratovic de condamner le fait que ces deux jeunes filles avaient été

26 tuées."

27 Il y a également une référence à la fermeture et à une réouverture

28 espérée de ces routes bleues.

Page 11331

1 Est-ce que vous vous souvenez de ces incidents de tirs embusqués et

2 de bombardement qui sont mentionnés dans ce document ou est-ce que vous

3 vous souvenez que de manière il y avait des tirs embusqués, il y avait des

4 bombardements qui touchaient Sarajevo durant cette période ?

5 R. Dans une question précédente, vous m'avez posé la question

6 concernant des tirs embusqués en février. Il y a une recrudescence des

7 incidents de bombardement et de tirs embusqués, et ceci a continué. J'ai

8 oublié la date de cette réunion, mais ceci se passait soit à la fin soit au

9 milieu du mois de mars, d'après ce dont je me souviens de la première page

10 de ce document. Il y a eu cet incident où ces deux jeunes filles ont été

11 tuées par des tireurs embusqués, et très rapidement après cela, si je me

12 souviens bien, les routes bleues ont été fermées et on observé une

13 recrudescence de bombardement. C'est ce qui est mentionné dans ce document.

14 Q. Pour que tout ceci soit bien clair, les deux jeunes filles, qui

15 ont été tuées par des tireurs embusqués, est-ce qu'il s'agissait de

16 victimes serbes de Bosnie ou musulmanes ?

17 R. Les victimes étaient des Serbes de Bosnie.

18 Q. Lorsque vous faites référence aux routes bleues qui avaient été fermées

19 et une recrudescence des bombardements, qui a fermé les routes bleues et

20 qui a été à l'origine de la recrudescence des bombardements ?

21 R. Les Serbes de Bosnie en réaction ont fermé les routes bleues, et ont

22 augmenté les bombardements.

23 Q. Est-ce que ces bombardements portaient sur des cibles militaires ou des

24 zones civiles ?

25 R. Un petit peu des deux, si je me souviens bien.

26 M. TIEGER : [interprétation] Monsieur le Président, Madame, Messieurs les

27 Juges, j'aimerais verser cette pièce au dossier.

28 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Fort bien.

Page 11332

1 M. LE GREFFIER : [interprétation] Ce sera la pièce P2255.

2 M. TIEGER : [interprétation]

3 Q. Général, je voudrais plus de précision --

4 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Avant de poursuivre, Général, est-ce que

5 vous connaissez la nature de ce document ?

6 Est-ce qu'on pourrait voir la première page du document.

7 LE TÉMOIN : [interprétation] Non, je ne suis pas en mesure de vous le dire,

8 non.

9 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Dans la version du prétoire

10 électronique, est-ce que nous avons une autre page, puisqu'il s'agit en

11 fait de la page 2 d'un document de trois pages -- d'un document de huit

12 pages ?

13 M. TIEGER : [interprétation] Je pense que la page de couverture est

14 manquante.

15 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Donc c'était une sorte d'échange de

16 correspondance, parce que ça ressemblait à une lettre. Est-ce que l'on

17 pourrait voir la page précédente. D'accord, très bien, vous pourrez

18 continuer. De toute façon le témoin nous a dit qu'il ne pouvait pas

19 vraiment éclairer notre lanterne.

20 M. TIEGER : [interprétation] Si je peux vous aider, Monsieur le Président,

21 nous avons reçu ce document avec une page de couverture qui était en fait

22 une page générique mais qui n'était pas une page de couverture qui était à

23 proprement parler lier à ce document.

24 Q. Général, vous avez parlé que, de manière générale, il y avait une

25 recrudescence des incidents de bombardement et des tirs embusqués durant

26 cette période. Je voulais vous demander tout d'abord : quel était

27 l'objectif de prendre à partie tant des objectifs civils que militaires et

28 quel était l'objectif d'augmenter les incidents de tirs embusqués et de

Page 11333

1 bombardement, qui était engagé dans ces activités en recrudescence ?

2 R. Je fais référence à Sarajevo ici. Je m'en souviens un peu mieux, parce

3 que j'étais basé moi-même à Sarajevo, tout simplement. Que l'on parle des

4 tirs embusqués ou des bombardements, il y avait deux catégories

5 d'incidents. Il y avait ceux qui -- le fait qu'ils étaient -- qu'ils se

6 produisaient à un endroit bien donné compte tenu de la cible, ils se

7 trouvaient à proximité de la ligne de confrontation ou de la ligne de

8 front. Puis il y avait ceux qui se produisaient le long de certaines

9 artères, comme par exemple, ceux que l'on appelait à Sarajevo l'allée des

10 tirs embusqués, et dans ces artères, il y avait beaucoup de mouvements de

11 civils, et une partie de ces artères était exposée à la ligne de

12 confrontation. Il y avait donc des incidents de tirs embusqués à ces

13 endroits, et je me souviens qu'un soldat a été tué alors qu'il essayait de

14 mettre des conteneurs qui permettaient de faire écran pour que ces artères

15 ou ces parties de ces artères ne soient pas en ligne de portée optique par

16 rapport à la ligne de confrontation. Les bombardements avaient lieu et

17 pouvaient donc être classés en deux catégories ou deux groupes d'incidents.

18 Il y avait donc ceux qui étaient liés à la ligne de confrontation, et puis

19 il y avait ceux qui étaient plus dans des secteurs arrière, c'est-à-dire

20 qui se produisaient dans des secteurs où il y avait une population civile.

21 Il semblait -- tout du moins, il semblait que cela se produisait de manière

22 aléatoire et intermittente.

23 Q. Merci. Les bombardements des zones peuplées de civils étaient le fait

24 de qui ?

25 R. Le gros des bombardements en question, qui étaient des pilonnages et

26 des tirs d'artillerie visait l'intérieur de la ville de Sarajevo, et plus

27 précisément des parties de Sarajevo tenues par les Bosniens. Les tirs

28 étaient dus aux Serbes de Bosnie.

Page 11334

1 Q. Pendant que vous étiez commandant sur place, avez-vous été en mesure de

2 déterminer quelle était la finalité de ces tirs visant des zones peuplées

3 de civils ?

4 R. Ce qui m'a semblé pouvoir être la finalité de cela, c'était de harceler

5 la population en général. Il n'y avait pas de cible précise, spécifique, et

6 ces événements semblaient s'enchaîner au hasard, sans que l'on puisse,

7 d'aucune manière, les relier entre eux, ni les relier à d'autres événements

8 qui pouvaient s'être produits sur le terrain.

9 Q. Ce caractère aléatoire que vous évoquez, a-t-il -- quel effet a-t-il eu

10 -- est-ce que cela a plutôt -- par rapport à la tentative de harceler la

11 population, est-ce que c'est quelque chose qui allait dans ce sens-là ?

12 R. Pour utiliser un euphémisme, il était extrêmement éprouvant de vivre

13 dans des zones où vous ne saviez pas où et quand le prochain obus allait

14 tomber. Et donc, on passait tout son temps à attendre l'impact suivant.

15 C'est quelque chose d'épuisant.

16 M. TIEGER : [interprétation] Pourrions-nous avoir maintenant le document

17 13126 de la liste 65 ter. Alors ceci a trait aux réunions que nous avons

18 déjà évoquées précédemment, les réunions tenues avec les représentants des

19 Serbes de Bosnie.

20 Pouvons-nous avoir la page suivante, s'il vous plaît, et faire défiler vers

21 le bas, et je voudrais la suite, s'il vous plaît.

22 Q. Général, nous voyons ici qu'il s'agit d'une réunion du 14 mars 1995. Il

23 est indiqué que M. Akashi s'est rendu à Pale, où il a rencontré des

24 dirigeants serbes de Bosnie, y compris le Dr Karadzic, le général Mladic,

25 M. Krajisnik et le Pr Koljevic; encore une fois, il était accompagné, M.

26 Akashi, donc, par le commandant de ces forces, ainsi que son représentant

27 en Bosnie. Au début, il est fait état de l'humeur assez combative de la

28 direction serbe.

Page 11335

1 Je voudrais ensuite qu'on passe au paragraphe 6.

2 Il est ici question de la liberté de mouvement, notamment du point de vue

3 de la livraison de l'aide humanitaire, du passage du convoi, le général

4 Mladic insiste sur une parité absolue entre ce qui est livré, d'une part,

5 aux Serbes de Bosnie, et ce qui est livré, d'autre part, aux enclaves; les

6 sanctions sont également évoquées. Enfin, vers la fin du paragraphe, on

7 retrouve le sujet des routes bleues, il est également abordé, et M.

8 Karadzic informe M. Akashi que ses propres autorités avaient préalablement

9 communiqué avec le gouvernement bosnien en indiquant à ce dernier la

10 position serbe qui consistait à dire que les routes seraient bloquées,

11 fermées pendant un mois pour chaque serbe tué par un tireur embusqué dans

12 la zone de Sarajevo, et c'est là une position dont il a été impossible de

13 les dissuader.

14 Général, pourriez-vous commenter cette réunion particulière, et où elle se

15 situe par rapport à ces questions de l'assistance humanitaire de la liberté

16 de circulation et des objectifs généraux que vous avez évoqués ?

17 R. Cette réunion s'insère dans toute une série de réunions, comme vous

18 avez pu le voir, entre M. Akashi et ses interlocuteurs, réunion qui a donné

19 lieu à un certain nombre de réunions ultérieures, donc visant à essayer de

20 se replacer dans le cadre de l'accord de cessation des hostilités. Mais à

21 chaque fois, nous étions ramenés aux détails spécifiques de telle ou telle

22 situation. Donc, par exemple, on passe des routes bleues entourant Sarajevo

23 au sujet de Bihac et à certains détails particuliers concernant ce

24 problème-là, plutôt que de se pencher sur l'accord de cessation des

25 hostilités dans son ensemble.

26 La tentative particulière, qui a été la nôtre, a consisté à essayer

27 de mettre en place cette Commission conjointe et de la rendre

28 opérationnelle, de façon à ce que tous ces problèmes particuliers et ces

Page 11336

1 incidents spécifiques puissent être examinés par cette Commission

2 conjointe, plutôt que d'empêcher d'avancer sur le terrain de cet accord de

3 cessation des hostilités. Nous étions également confrontés, de façon

4 continuelle, à des exigences consistant à dire :

5 "Eh bien, si X reçoit telle ou telle chose, je dois, moi aussi,

6 recevoir la même chose et dans les mêmes quantités."

7 Q. Est-ce que la fermeture des routes bleues qu'évoque M. Karadzic,

8 fermeture qui a été décidé en réponse au décès d'un Serbe suite à un tir

9 embusqué, vous indique quoi que ce soit quant au niveau d'information qui

10 était celui de la direction politique et militaire concernant les

11 événements dans la zone de Sarajevo ?

12 R. Oui. En fait, c'était le résultat de la mort de ces deux jeunes filles,

13 de ces deux fillettes, qui était devenu un problème politique en quelque

14 sorte. C'était un événement traumatisant, un choc, et je n'ai pas été

15 surpris à l'évocation de la fermeture des routes bleues. Toute ceci était

16 lié à ces tirs embusqués qui avaient tué ces deux fillettes.

17 M. TIEGER : [interprétation] Alors, sur ce même sujet, je voudrais

18 maintenant que l'on examine le document P879, qui est le premier d'une

19 série de deux documents. Alors il s'agit d'un document émanant de l'état-

20 major général de la VRS. Il est daté du 11 mars.

21 Je voudrais que nous avancions jusqu'à la page suivante, s'il vous plaît,

22 afin d'examiner le paragraphe numéro 6. C'est encore d'une page qu'il faut

23 avancer.

24 Vous voyez donc ce paragraphe, c'est le paragraphe qui figure au chiffre

25 romain (II), situation dans le territoire, je cite :

26 "En raison des tirs embusqués et de la mort de deux fillettes, tout

27 mouvement des organisations militaires et de convois est interdit jusqu'à

28 nouvel ordre."

Page 11337

1 Pouvons-nous maintenant passer au document 12301 de la liste 65 ter, s'il

2 vous plaît ? Il s'agit d'un document du commandement du Corps de Sarajevo-

3 Romanija, daté du 12 mars 1995.

4 Passons au troisième paragraphe.

5 Encore une fois, situation dans le territoire, je cite l'ordre portant sur

6 la fermeture, je cite :

7 "…des routes bleues, fermeture dès mi-mai a été remis aux unités et est

8 exécuté."

9 Q. Alors, Général, ces deux documents corroborent-ils vos propres

10 observations à l'époque ?

11 R. Oui.

12 M. TIEGER : [interprétation] Je voudrais demander le versement du deuxième

13 document, Monsieur le Président.

14 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Soit.

15 M. LE GREFFIER : [interprétation] Il reçoit la cote P2256, Madame et

16 Messieurs les Juges.

17 M. TIEGER : [interprétation] Pouvons-nous maintenant passer au document

18 10616 de la liste 65 ter, s'il vous plaît ? Il s'agit d'un rapport

19 hebdomadaire couvrant la période qui s'étend du 12 au 18 mars 1995.

20 Je voudrais que nous passions au paragraphe numéro 3. Il y est dit,

21 je cite :

22 "Les dirigeants bosno-serbes, y compris Karadzic et Mladic, lors de leur

23 rencontre avec M. Akashi à Pale le 12 mars, ont également fait savoir très

24 clairement l'intention qui était la leur de poursuivre la réalisation de

25 leurs objectifs par des moyens militaires s'ils n'étaient pas en mesure de

26 les atteindre à la table des négociations. Compte tenu des récentes

27 évolutions, il n'y a pas de raison de croire que les Serbes se sont le

28 moins du monde rapprochés d'une possibilité d'atteindre leurs objectifs par

Page 11338

1 l'intermédiaire de négociations."

2 Pourrions-nous maintenant passer au paragraphe numéro 7 rapidement ? Il y

3 est question de la fermeture des routes bleues. Les Serbes de Bosnie ont

4 déclaré qu'ils maintiendraient la fermeture de ces routes. Ils se sont

5 promis de les maintenir fermées et de les bloquer, en raison des tirs

6 embusqués.

7 Ensuite, passons au paragraphe numéro 10, qui indique, je cite :

8 "La situation dans les enclaves orientales ne s'est pas améliorée. La

9 FORPRONU rencontre des difficultés très importantes pour obtenir des

10 autorisations de passage au bénéfice des convois de réapprovisionnement,

11 notamment de réapprovisionnement en carburant. Les effectifs de la FORPRONU

12 à Zepa sont actuellement sans réserve de carburant; ceux de Gorazde et de

13 Srebrenica sont sur le point de se retrouver sans carburant."

14 Q. Alors, Général, excusez-moi d'avancer aussi vite et d'attirer votre

15 attention sur différents points à la fois, mais d'une façon très générale,

16 compte tenu des circonstances évoquées dans ce document, ce dernier cadre-

17 t-il avec la compréhension que vous aviez de la situation à l'époque et les

18 observations qui étaient les vôtres ?

19 R. Oui.

20 M. TIEGER : [interprétation] Dans ce cas-là, je voudrais demander le

21 versement de ce document, Monsieur le Président.

22 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Soit.

23 M. LE GREFFIER : [interprétation] Il se voit attribuer la cote P2257,

24 Madame et Messieurs les Juges.

25 M. TIEGER : [interprétation] Je voudrais maintenant que nous passions au

26 document 01684 de la liste 65 ter.

27 J'aurais encore quelques autres documents du mois de mars à vous présenter.

28 C'est là l'un d'entre eux.

Page 11339

1 Q. Général, c'est là un document émanant du bureau des affaires civiles,

2 commandement de Sarajevo, il est daté du 27 mars 1995. Il y est question

3 d'une réunion tenue à Pale, le 25 mars, à laquelle vous avez participé,

4 vous et "moi," alors, "moi," je présume que cela se réfère à l'officier en

5 question, ou à une autre personne évoquée dans le préambule. Donc étaient

6 également présents Jovan Zametica et le Pr Koljevic. Koljevic a, lors de

7 cette réunion, déclaré que, je cite :

8 "L'intention des Serbes était, à présent, de mener à son terme la guerre

9 par des moyens militaires."

10 Il y a des éléments supplémentaires, y compris à la fin du second

11 paragraphe concernant la teneur de cette discussion, donc il y a une

12 question qui est posée directement, je cite :

13 "Donc bien que vous souhaitiez obtenir une cessation des hostilités et un

14 plan de paix, vous souhaitez parvenir à cet objectif de cessation des

15 hostilités en combattant ?

16 "Réponse de Koljevic : Oui, exactement.

17 "Smith : Donc mon rôle et celui d'Enrique sont extrêmement limités. Si je

18 vous comprends bien, vous vous êtes engagés sur la voie de conclure tout

19 cela par des combats.

20 "Koljevic : Oui, tout à fait."

21 Ensuite, à la fin du paragraphe 3, le Pr Koljevic se réfère à un fait assez

22 évident d'un point de vue militaire, à savoir que le temps ne joue pas en

23 faveur des Serbes.

24 Au paragraphe 4, vous protestez de façon tout à fait officielle et

25 énergique contre une attaque d'artillerie lancée ce jour-là par l'armée des

26 Serbes de Bosnie depuis l'intérieur de la zone d'exclusion Gorazde. Il est

27 indiqué que ceci ne peut absolument pas servir les intérêts des Serbes de

28 Bosnie, et Koljevic affirme que de son côté, il estime être "le mieux

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1 informé de ce qui représente leurs intérêts."

2 Enfin, au paragraphe numéro 5, je cite :

3 "Une fermeture permanente des routes bleues, suite aux incidents de tirs

4 embusqués à Sarajevo."

5 Alors, Général, est-ce que ceci est un résumé exact de cette réunion, est-

6 ce que vous avez un commentaire supplémentaire quant aux positions de

7 l'époque, celles du Pr Koljevic ?

8 R. Oui, ceci correspond à mes souvenirs. Je crois que c'est au paragraphe

9 3 que se trouve cela. Lorsque je dis "Enrique et moi," en fait, c'est mes

10 propos que l'on cite parce qu'il est écrit :

11 "Enrique et moi, que pouvons-nous faire dans cette situation ?"

12 Q. Je crois que c'est dans la page de couverture que l'on voie également

13 le nom d'Enrique Aguilar [phon], n'est-ce pas ?

14 R. Comme je l'ai dit plus tard, c'est à la fin du mois de février, au

15 début du mois de mars, que je commençais à concevoir cette idée, cette

16 théorie, au fur et à mesure que les preuves s'accumulaient, à savoir que

17 c'est bien la direction dans laquelle on s'acheminait, et que les Serbes

18 étaient déterminés à parvenir à une solution par la force.

19 Q. [aucune interprétation]

20 R. Si je me rappelle bien, nous venions juste d'assister à deux attaques,

21 l'une d'elles avait été lancée, si je ne me trompe pas, dans le nord-est,

22 et l'autre, à l'ouest. Il s'agissait d'attaques d'une assez grande ampleur,

23 lancées par l'armée bosnienne, qui avaient rencontré là quelque succès face

24 aux Serbes de Bosnie.

25 Q. Merci, Général. Au paragraphe numéro 4, on vous prête les propos

26 suivants -- vous protestez -- vous dites que des protestations énergiques

27 et officielles seront formulées suite à une attaque d'artillerie.

28 Alors, je voudrais maintenant que nous passions rapidement au document

Page 11341

1 01326 de la liste 65 ter.

2 La page de couverture nous indique qu'il s'agit d'un document qui émane de

3 vous, qui est daté du 25 mars 1995. L'objet est une lettre de protestation

4 adressée au général Mladic.

5 Pourrions-nous passer à la page suivante, s'il vous plaît ?

6 Vous écrivez pour faire état de votre préoccupation extrême quant aux

7 agissements de votre armée, celle du général Mladic donc, cet après-midi;

8 ensuite, il est question d'un incident survenu à Gorazde, des rapports

9 préliminaires indiquent que sept civils ont été grièvement blessés. Il est

10 fait état de plusieurs attaques lancées simultanément dans les environs de

11 Mostar, lors desquelles six civils supplémentaires ont été blessés et un

12 enfant a été tué.

13 Une copie est envoyée au Pr Koljevic. Alors cette lettre de protestation

14 est-elle bien celle à laquelle il est fait référence dans le document

15 précédent que nous avons examiné ?

16 R. Oui.

17 M. TIEGER : [interprétation] Je voudrais, dans ce cas-là, en demander le

18 versement.

19 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Soit. Avons-nous déjà versé le document

20 précédent, cependant ?

21 M. TIEGER : [interprétation] Dans ce cas-là, je voudrais demander le

22 versement des deux, Monsieur le Président.

23 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Soit.

24 M. LE GREFFIER : [interprétation] Les documents reçoivent les cotes

25 respectives P2258 et P2259, Madame et Messieurs les Juges.

26 M. TIEGER : [interprétation]

27 Q. Général, on arrive au mois d'avril, cette période est-elle marquée par

28 une amélioration ou par une détérioration de la situation ?

Page 11342

1 R. La situation n'a cessé de se détériorer.

2 M. TIEGER : [interprétation] Pouvons-nous passer au document 01327 de la

3 liste 65 ter ?

4 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Je vous ai laissé faire, Monsieur

5 Tieger, mais vous vous êtes déjà référé à cette théorie un certain nombre

6 de fois. Est-ce que vous allez y revenir -- est-ce que vous allez

7 développer ceci ?

8 M. TIEGER : [interprétation] Monsieur le Président, vous avez tout à fait

9 raison. Je pense que le meilleur moment aurait été de le faire au moment où

10 cela a été soulevé. Donc je serai tout à fait heureux de demander au

11 général de vous expliquer de quoi il s'agit.

12 Général, vous avez entendu la question du Président; excusez-moi de ne pas

13 vous avoir demandé de nous expliquer ceci précédemment.

14 R. En tant que commandant, j'avais l'habitude, lorsque je faisais face à

15 des circonstances marquées par un degré d'incertitude important et afin de

16 me concentrer sur la collecte d'information permettant de mieux comprendre

17 les questions auxquelles il convenait de répondre, de procéder sur la base

18 d'une hypothèse, de collecter ensuite des informations, parvenir à une

19 série de théories explicatives qui ensuite étaient mises à l'épreuve des

20 faits. Si d'autres faits, événements venaient renforcer mon idée, elle s'en

21 trouvait renforcée. Si en revanche les faits venaient contredire cette

22 théorie, il convenait de procéder à une nouvelle analyse.

23 Pendant mes quatre à six premières semaines en poste, l'utilisation de

24 cette méthode m'a conduit à considérer que les deux parties étaient à la

25 recherche d'une solution militaire.

26 Peut-être conviendra-t-il d'expliquer un peu mieux pourquoi j'ai procédé

27 ainsi. En tant que commandant des Nations Unies qui se trouvait interposé,

28 j'ai procédé de cette façon pour mieux comprendre le contexte des

Page 11343

1 événements dans lesquels je me trouvais plongé. C'était la raison pour

2 laquelle je souhaitais parvenir à une explication cohérente sur la base de

3 l'hypothèse initialement formulée. La conclusion à laquelle nous sommes

4 parvenus c'est que des deux côtés, tant du côté de la Fédération que des

5 Bosno-serbes, on s'efforçait de résoudre les problèmes par le recours à la

6 force et non pas par négociation.

7 Les arguments purement militaires en faveur de cette idée étaient notamment

8 que les Bosniens représentaient une majorité tellement importante de la

9 population alors qu'ils se trouvaient simultanément réduits dans des zones

10 si petites du territoire, que l'on pouvait observer chez eux une

11 réorganisation, une redistribution de leurs armes. Ils disposaient en outre

12 de l'avantage numérique. En revanche, les Serbes de Bosnie avaient étendu à

13 ce point leur territoire et disposaient d'une population à tel point

14 clairsemée qu'il n'était pas en mesure de défendre ni de tenir les

15 territoires qu'ils avaient conquis. Ils ne semblaient pas disposés ni ne

16 donnaient la moindre indication pouvant laisser penser qu'ils seraient

17 disposés à négocier en proposant des territoires en échange de concession,

18 en retour. Donc j'ai procédé par déduction et j'ai compris que les Serbes

19 de Bosnie allaient s'appuyer sur leur puissance de feu plutôt que sur un

20 avantage numérique qui n'existait pas de leur côté. Ce qui impliquait de

21 faire, de procéder à une rotation des effectifs. Alors que du côté des

22 Bosniens et de la Fédération où existait un avantage numérique, il y avait

23 une probabilité bien plus importante que l'on passe à l'offensive. C'est

24 sur cette base et sur cette hypothèse que je me suis efforcé de comprendre

25 ce qui se passait, que j'ai rédigé ce que j'ai pu rédiger au mois de mars.

26 Les événements qui se sont produits pendant le mois de mars tels que ceux

27 qui ont été présentés à travers certains des documents, sont venus

28 conforter cette théorie. Les événements survenus des deux côtés.

Page 11344

1 Alors est-ce que c'était là une explication suffisante ? Est-ce que vous

2 souhaitez que je développe davantage ?

3 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Merci. Je laisse à M. Tieger de décider.

4 M. TIEGER : [interprétation]

5 Q. Je ne veux pas m'approprier des questions les Juges de la Chambre, et

6 pour être plus précis, concernant cette thèse que vous venez de développer,

7 quelles sont les conclusions que vous en avez tirées en ce qui concerne les

8 enclaves et ou Sarajevo ?

9 R. Comme on l'a déjà montré, les enclaves avaient pour objectif d'exercer

10 une pression sur les Nations Unies, et des Bosniaques dans les forces qui

11 étaient dans les enclaves. Du point de vue des Serbes de Bosnie, selon moi,

12 c'était lié au fait qu'il n'y avait pas suffisamment de troupes. Etant

13 donné que ces enclaves, et je fais référence à Srebrenica, Zepa et Gorazde,

14 elles se trouvaient dans des zones arrières, et par conséquent, ils

15 n'avaient pas suffisamment de troupes pour contenir ces enclaves. Ces

16 troupes avaient un meilleur usage sur les lignes de front en position de

17 défense contre des attaques plus importantes et plus menaçantes par les

18 forces de l'armée de la Fédération et des forces bosniaques. Ce n'est pas

19 pour cela que j'ai parlé du fait qu'elles allaient être rétrécies si l'on

20 peut dire, mais c'était simplement qu'il fallait qu'elles soient réduites

21 en taille et en importance de façon à utiliser moins de force pour en

22 assurer le contrôle et pour pouvoir redéployer des forces à des fins

23 d'autres activités.

24 Q. Général, après avoir mentionné une détérioration supplémentaire de la

25 situation en avril, j'avais attiré votre attention sur ce document qui

26 porte la date du 5 avril 1995, et qui fait référence à une réunion qui

27 s'est tenue entre vous et le Dr Karadzic, le 5 avril 1995 également.

28 Le début de la synthèse de ce document stipule que cette réunion a eu lieu

Page 11345

1 ce jour-là, c'est-à-dire le 5 avril dans un hôtel à proximité de Pale, que

2 c'était donc une réunion secrète qui s'est tenue en privé, qu'il y avait

3 très peu de participants :

4 "Il y avait en fait un assistant par parti concerné, et le Dr Zametica

5 accompagnait le Dr Karadzic."

6 Qui était le Dr Zametica ?

7 R. Autant que je me souvienne, c'était un conseiller ou un porte-parole du

8 président, Dr Karadzic donc.

9 Q. Dans le deuxième paragraphe, on parle des aspects généraux qui ont été

10 abordés durant cette réunion, et je voudrais aborder quelques points plus

11 précis qui sont mentionnés dans le paragraphe 3. Là, on voit que la

12 situation à l'époque a été abordée, et vous avez mentionné que vous aviez

13 des préoccupations très importantes concernant certaines actions qui

14 étaient imputables à l'armée des Serbes de Bosnie. Vous avez parlé

15 également d'un nombre plus important d'attaques contre les zones de

16 sécurité et également des violations des zones d'exclusion totale en

17 ciblant directement donc le personnel de la FORPRONU, et également le fait

18 que les convois d'aide humanitaire avaient été perturbés dans leur

19 mouvement tout particulièrement à Sarajevo, et que de manière collective,

20 ces actions créent un climat de tension accrue et qu'à terme, vous seriez

21 obligé de répondre par des frappes aériennes de l'OTAN et que ceci n'était

22 pas dans l'intérêt des Serbes de Bosnie.

23 Ensuite vous mentionnez que le Dr Karadzic avait mentionné qu'il souhaitait

24 une contre-offensive et il voulait également qu'il y ait des zones de

25 confrontation, qui soient très clairement définies.

26 Ensuite des discussions, qui sont reprises dans le paragraphe 4, à la page

27 suivante, où vous expliquez qu'en tant que commandant de l'OTAN, vous devez

28 vous assurer que les mandats et les zones de sécurité sont respectés.

Page 11346

1 Ensuite il y a une discussion sur les zones de sécurité, et puis il y a

2 d'autres discussions qui sont reprises dans les paragraphes suivants,

3 c'est-à-dire les liens entre Pale et Knin, le mandat des Nations Unies pour

4 la Bosnie, la solution politique envisagée, la cessation des hostilités, et

5 cetera, et cetera.

6 Puis au paragraphe 10, il y a également -- je vous prie de m'excuser, au

7 paragraphe 9, au petit (b), il est mentionné la réponse que prévoie faire

8 le Dr Karadzic si les Musulmans lancent une offensive.

9 Au paragraphe 10, il est mentionné que le Dr Karadzic n'avait aucune

10 préoccupation par rapport aux menaces que présentait l'OTAN, il avait

11 annoncé qu'ils étaient en état de préparation absolue pour faire face à

12 l'OTAN, et je le cite :

13 "A ce stade, il a dit qu'il emploierait les armes de l'armée des Serbes de

14 Bosnie qui n'avaient pas encore été employées jusqu'à présent. Il a dit

15 qu'il avait des ressources et il disait que 'ce n'était pas sur notre

16 contrôle mais sur le contrôle des paramilitaires qui seraient utilisés si

17 les municipalités étaient réduites en taille'."

18 Est-ce que vous savez ce que cela signifiait lorsque le Dr Karadzic dit

19 qu'il avait des ressources dans le cadre du contrôle paramilitaire qui

20 seraient utilisées si les municipalités étaient réduites en taille ?

21 R. Bien, je ne pense pas que nous avons été très clairs. Mais ce n'était

22 pas la première fois, vous voyez, que des menaces indéfinies étaient

23 proférées, mais je ne sais pas très bien ce qui est dit ici. Nous n'étions

24 pas très clair sur tous ces sujets.

25 Q. Par ailleurs, la nature même de cette rencontre étant donnée les sujets

26 qui ont été abordés, à savoir l'action des Musulmans, l'aide apporté par la

27 FORPRONU, et cetera. Qu'en pensez-vous ?

28 R. Bien, oui. Je suis incapable de me rappeler si ce qui est écrit au

Page 11347

1 début du document, concerne la convocation de la réunion par nous ou par le

2 Dr Karadzic. Je ne sais pas qui l'a convoquée. Je pense que tout cela s'est

3 passé parce que je n'étais pas en mesure de rencontrer Mladic. Alors comme

4 je l'ai déjà dit, la situation était en train de se dégrader, d'ailleurs il

5 y a des éléments qui le prouvent, et donc il était clair que tôt ou tard,

6 nous en arriverions à une situation où l'OTAN serait contrainte de réagir

7 étant donné que ces zones étaient des zones protégées, et cetera. Donc je

8 tenais à ce que ce point soit tout à fait bien compris.

9 Nous faisons ceci parce que les Bosniaques font cela. Ce genre d'échanges

10 correspondait à la nature même de la situation à ce moment-là, je savais ce

11 qui était en train de faire les Bosniaques, donc je n'ai pas été surpris de

12 la nature de ces échanges.

13 Q. L'aide humanitaire, est-ce qu'elle a été abordée ?

14 R. Je suis sûr que nous avons parlé de l'aide humanitaire.

15 Q. J'aimerais, dans ces conditions, appeler votre attention sur le

16 paragraphe 3, plus particulièrement, la dernière partie de ce paragraphe 3.

17 R. [aucune interprétation]

18 Q. Où on voit que le Dr Karadzic affirme --

19 R. [aucune interprétation]

20 Q. Excusez-moi, vous voulez parler, Monsieur.

21 R. Oui, je vois de quoi vous voulez parler. Nous subissons des sanctions,

22 et par conséquent, vous en subirez également; autrement dit, tant que les

23 sanctions ne sont pas levées à notre encontre, vous n'aurez pas la

24 possibilité d'approvisionner qui que ce soit dans les enclaves.

25 Q. Apparemment, le Dr Karadzic a ajouté qu'il disposait de renseignements

26 selon lesquels les enclaves étaient approvisionnées et selon lesquelles

27 l'aide humanitaire était utilisée pour approvisionner les Unités de l'ABiH.

28 Est-ce que les enclaves étaient bien approvisionnées ? Est-ce que l'aide

Page 11348

1 humanitaire a été effectivement utilisée pour aider les Unités de l'ABiH ?

2 R. Non, nous n'étions pas approvisionnés. Enfin, je veux dire nous avons

3 déjà vu qu'il était question de pénurie en carburant et autres produits,

4 donc, non, nous n'avons pas approvisionné l'armée des Musulmans.

5 M. TIEGER : [interprétation] J'aimerais que nous passions à quelques

6 documents qui concernent la fin du mois d'avril, l'un concerne le 22 avril,

7 et l'autre le 30 avril. Le premier document c'est le document 65 ter numéro

8 03888.

9 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Entre-temps, nous allons verser au

10 dossier le document précédent.

11 M. TIEGER : [interprétation] Je vous remercie, Monsieur le Président.

12 M. LE GREFFIER : [interprétation] Ce document devient la pièce P2260,

13 Monsieur le Président, Madame, Messieurs les Juges.

14 M. TIEGER : [interprétation]

15 Q. Général, le document affiché à l'écran actuellement indique, comme on

16 peut le lire, qu'il date du 22 avril 1995. Il est fait état de réunions

17 tenues à Sarajevo et à Pale le 20 avril 1995. Dans la première partie de ce

18 document, il est question d'une rencontre avec les responsables

19 gouvernementaux musulmans de Bosnie, et dans la deuxième moitié du

20 document, d'une rencontre tenue avec des responsables bosno-serbes.

21 Affichage de la page 2.

22 J'aurais dû indiquer, pour le compte rendu d'audience, que, dans la

23 synthèse du document, il est indiqué que M. Akashi était accompagné par

24 vous et que vous avez rencontré des responsables du gouvernement bosniaque

25 ainsi que des responsables bosno-serbes à Pale. Ce document indique que,

26 durant cette réunion, trois questions principales ont été abordées, à

27 savoir la prorogation de l'accord de fin des hostilités, la sécurité et le

28 réapprovisionnement du personnel de la FORPRONU, ainsi que la situation à

Page 11349

1 l'aéroport de Sarajevo. Au début de la discussion, il est donc question de

2 l'accord de cessation des hostilités, et il est indiqué que le Dr Karadzic

3 a déclaré, je cite :

4 "Cet accord a été enfreint si massivement par les Musulmans qu'il n'existe

5 pas, et que les Serbes ne vont plus conclure le moindre arrangement qui

6 pourrait être conclu à nos dépends."

7 S'agissant maintenant du deuxième sujet, la sécurité et le

8 réapprovisionnement du personnel des Nations Unies, il en est question au

9 paragraphe 9. M. Akashi évoque le sujet des attaques directes. Le Dr

10 Karadzic, pour sa part, nie toute responsabilité mais admet qu'il y a eu un

11 certain nombre d'erreurs et indique que, si une escalade se produit, je

12 cite :

13 "Nous ne pourrons pas respecter les zones de sécurité."

14 Enfin, s'agissant du troisième sujet, l'aéroport de Sarajevo, une

15 discussion se mène et vous protestez de même que M. Akashi au sujet de la

16 situation qui prévaut à l'aéroport, et dans la dernière phrase, nous

17 lisons, je cite :

18 "Le Dr Karadzic a refusé de sanctionner la remise en service des routes

19 bleues en déclarant que 'les routes et le tunnel sont des problèmes

20 particuliers qui nous concernent' et 'que' - je cite - 'ils demeureront

21 fermés jusqu'à la fin de la guerre, aussi longtemps que les tirs des

22 tireurs isolés contre les Serbes se poursuivent'."

23 Alors, d'abord, Général, en faisant appel à vos souvenirs, je vous demande

24 si ceci résume bien la situation du point de vue des sujets abordés pendant

25 la réunion, la synthèse étant faite par le colonel Baxter ?

26 R. Oui, oui.

27 Q. Qu'est-ce que ceci a signalé pour vous, eu égard à la viabilité de

28 l'accord de cessation des hostilités ? A votre avis, qu'est-ce que tout

Page 11350

1 cela signifiait par rapport à l'éventualité de nouveaux événements

2 prochains et aux actions que vous pourriez avoir prises en votre qualité de

3 commandant de la FORPRONU ?

4 R. Ceci démontre dans quelle situation nous nous trouvions. Nous sommes

5 toujours, à ce moment-là, en tant que représentant des Nations Unies, en

6 train d'essayer de progresser ou, en tout cas, de Nations Unies pas

7 permettre que l'accord de cessation des hostilités échoue totalement. Les

8 deux parties entreprennent des actions et présentent des demandes qui sont

9 contradictoires les unes par rapport aux autres, puisque durant cette

10 réunion il n'y a pas de terrain commun.

11 Nous pouvons aussi comprendre à la lecture de ce document un autre facteur

12 qui est le suivant, à savoir qu'un rapport a été fait au secrétaire général

13 des Nations Unies, dans lequel il est question de ce que la FORPRONU

14 devrait faire à l'avenir, et cetera, donc ceci est discuté pendant la

15 réunion. Je pense que les deux parties jouaient de cette incertitude par

16 rapport à l'avenir l'une contre l'autre. Donc il est indiqué également

17 qu'il devient de plus en plus difficile de réapprovisionner les gens et

18 d'utiliser l'aéroport qui était évidemment une source d'approvisionnement

19 importante pour Sarajevo.

20 Q. Pour que tout soit clair, quel était le rôle de l'aéroport dans tout

21 cela ? Quel était le rôle de son ouverture ou de sa fermeture eu égard aux

22 approvisionnements en aide humanitaire destinés à la population de Sarajevo

23 ?

24 R. L'aide humanitaire arrivait par avion, et puis il y avait aussi les

25 routes bleues. Je ne me souviens pas exactement combien il y avait de

26 routes bleues ou à quel endroit elles se trouvaient exactement, mais il y

27 en avait une en tout cas qui traversait l'extrémité de l'aéroport et

28 reliait l'aéroport à Butmir, qui se trouvait donc du côté Igman, du côté de

Page 11351

1 la colline, par rapport à l'aéroport et par rapport à la ville. Ce sont ces

2 routes bleues et l'aéroport que tout le monde devait traverser, et

3 notamment le HCR ainsi que les Nations Unies. La fermeture de l'aéroport et

4 des routes bleues était importante parce qu'elle coupait toute possibilité

5 aux Nations Unies d'acheminer les approvisionnements vers Sarajevo, vers la

6 ville de Sarajevo en tant que telle.

7 M. TIEGER : [interprétation] Je vous remercie, Général.

8 Je demande le versement au dossier de ce document, Monsieur le Président.

9 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Ce document est admis.

10 M. LE GREFFIER : [interprétation] Il devient la pièce P2261, Monsieur le

11 Président, Madame, Messieurs les Juges.

12 M. TIEGER : [interprétation]

13 Q. J'aimerais maintenant, Général, que nous nous penchions sur le document

14 65 ter numéro 21110.

15 A ce stade, Général, vous-même ainsi que M. Akashi et le général Janvier

16 dont les noms figurent dans ce document, êtes-vous à ce stade en train

17 d'accomplir des efforts liés à l'accord de fin des hostilités, ou plutôt

18 est-ce que vous en êtes au bout des efforts que vous effectuez pour

19 maintenir en vie cet accord de cessation des hostilités ?

20 R. Cette réunion, si elle n'est pas la dernière destinée à maintenir

21 l'accord en vie est, en tout cas, l'une des dernières. Je ne sais pas s'il

22 y en a eu après celle-ci. Je ne suis pas sûr non plus qu'il y en ait eu.

23 Q. Encore une fois, ces efforts sont donc déployés par vous même et M.

24 Akashi, et dans le cas précis de la réunion dont nous parlons maintenant

25 déployée également par le général Janvier, et donc c'est une rencontre que

26 vous avez tous les trois avec des responsables gouvernementaux bosniaques,

27 musulmans et des responsables bosno-serbes.

28 Passons à la page 3 du document, paragraphe 9, où il est indiqué que vous

Page 11352

1 avez donc tous les trois, rencontré le Dr Karadzic, le Pr Koljevic, M.

2 Krajisnik, M. Buha et le général Tolimir pour discuter d'une prorogation de

3 l'accord de cessation des hostilités et pour discuter de la conclusion d'un

4 accord relatif à l'aéroport de Sarajevo.

5 Voyons donc ce qui est dit au paragraphe 10 quant au sujet abordé sur le

6 thème de l'accord de cessation des hostilités. Au milieu de la page, donc

7 nous lisons que le Dr Karadzic présente sa position selon laquelle un

8 cessez-le-feu provisoire va à l'encontre des intérêts des Bosno-serbes.

9 Mais il considère qu'il est possible d'annoncer un tel accord provisoire

10 pour peu que toutes les attaques musulmanes cessent et que les Bosno-serbes

11 se voient accorder ce qu'il appelle "une égalité de traitement," entre

12 guillemets, de la part de la communauté internationale, et puis il ajoute

13 que pour qu'il retire ses troupes, il doit être récompensé par une levée

14 complète des sanctions contre la Republika Srpska.

15 Qu'est-ce que ceci vous signale, Général, quant aux perspectives de

16 prorogation ou de résurrection de l'accord de cessation des hostilités ?

17 R. Je crois que je ne m'attendais pas à ce que cet accord survive. Il

18 n'était plus viable.

19 Q. Cette référence, qui est faite à un lien entre l'accord de cessation

20 des hostilités et une égalité de traitement de la part de la communauté

21 internationale, ainsi qu'une levée complète des sanctions, cette référence

22 porte sur quoi ?

23 R. Je pense que, d'après moi, d'après ce que je pensais à l'époque, tout

24 ceci était lié à la demande permanente qui consistait à dire que toutes les

25 pressions exercées sur la Republika Srpska devaient être levées, pour que

26 la Republika Srpska puisse envisager de participer à la moindre

27 négociation.

28 Q. Je vous remercie, Général.

Page 11353

1 M. TIEGER : [interprétation] Monsieur le Président, je suis à votre

2 disposition. Je peux passer au document suivant ou --

3 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Oui, ce document, en tout cas, est admis

4 en tant que pièce P2262.

5 Mais je n'avais pas bien compris ce que vous vouliez dire. Je remarque

6 l'heure qu'il est.

7 Donc il est l'heure de faire la deuxième pause d'une demi heure. Nous

8 reprendrons donc nos débats à 13 heures.

9 --- L'audience est suspendue à 12 heures 29.

10 --- L'audience est reprise à 13 heures 00.

11 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Monsieur Tieger, c'est à vous.

12 M. TIEGER : [interprétation] Merci, Monsieur le Président.

13 Q. Général, lorsque vous avez examiné le document où il était question de

14 cette réunion tenue le 30 avril, vous avez dit penser qu'il y avait peut-

15 être eu une autre réunion après celle-ci.

16 A cet égard, j'aimerais que nous nous penchions sur le document 65 ter

17 03890. Dans ce nouveau document il est question d'une réunion qui s'est

18 tenue le 1er mai 1995, et il est indiqué au début de ce document, je cite :

19 "M. Akashi, accompagné du général Smith, a participé à une nouvelle série

20 de réunions aujourd'hui à Sarajevo et à Pale dans le cadre d'une dernière

21 tentative destinée à atteindre un accord relatif à la prorogation de

22 l'accord de cessation des Hostilités."

23 Encore une fois, il est indiqué, dans ce document, que les rencontres se

24 font séparément avec les deux parties respectives. Dans ce cas précis, il

25 s'agit donc des Croates de Bosnie rencontrés rapidement, comme c'est

26 indiqué au paragraphe 2, et donc cette première rencontre est suivie d'une

27 deuxième avec les responsables du gouvernement bosniaque, puis d'une

28 troisième réunion avec les responsables bosno-serbes de Pale. Au paragraphe

Page 11354

1 7, nous lisons, je cite :

2 "Une réunion s'est tenue à Pale aujourd'hui entre M. Akashi et le Dr

3 Karadzic. Ce dernier étant accompagné de M. Krajisnik, du Dr Zametica et du

4 général Subotic."

5 Au début de ce passage, il est indiqué qu'il n'était pas prévu que des

6 changements importants se produisent par rapport à la veille, le Dr

7 Karadzic déclarant qu'il n'avait rien à ajouter à la discussion que lui-

8 même et M. Akashi avait eue la veille, et le débat porte ensuite sur la

9 situation dans le secteur ouest. Là, c'était donc un sujet qui intéressait

10 la Croatie, n'est-ce pas, Général ?

11 R. Oui, oui. Je pense que c'est ce jour-là ou la veille que le secteur

12 ouest a été attaqué. Je ne suis pas sûr de me rappeler cela avec toute la

13 précision nécessaire, mais je pense que c'est bien cette situation qui a

14 servi de contexte au débat.

15 Q. Plus précisément, j'appelle votre attention à présent sur le paragraphe

16 8 qui se lit comme suit, je cite :

17 "Karadzic a déclaré qu'Akashi pouvait compter sur la bonne volonté des

18 Bosno-Serbes, mais que, la situation se dégradant, il était probable qu'une

19 certaine dégradation se produise également dans leur relation. Il a dit que

20 la communauté internationale traitait les Serbes comme des 'bêtes en cage,'

21 et que c'est donc comme des bêtes qu'ils devraient se comporter."

22 Alors Akashi, exprimant l'espoir qu'ils agiraient plutôt dans la dignité en

23 ayant conscience des conséquences de leurs actions.

24 Je vous demande, Général, puisque je vois qu'à la fin de la réunion vous

25 avez prononcé un commentaire, donc j'aimerais appeler votre attention sur

26 ce passage rapidement, mais voici ma question : C'est bien à cette réunion

27 que vous avez fait référence il y a quelques instants dans votre déposition

28 comme étant une réunion faisant partie des dernières phases de tentative

Page 11355

1 destinées à obtenir une prorogation de l'accord de cessation des

2 hostilités, n'est-ce pas ? C'est bien ce qui est ressorti de cette réunion

3 ?

4 R. Oui, je pense que c'était la dernière de cette série de réunion, et je

5 tire cette conclusion à la lecture du commentaire qui figure à la fin de ce

6 document. Si je me souviens bien, une fois que l'assistant militaire a fini

7 de rédiger le rapport relatif à cette réunion, je lui ai demandé de me le

8 remettre parce que je souhaitais ajouter la transcription de mes propos à

9 la fin de la réunion, à savoir établir un petit rapport entre ce qui

10 figurait à la fin de son procès-verbal et la thèse que je défendais et que

11 je commençais à développer à ce moment-là.

12 Q. J'aimerais vous renvoyer précisément à la fin de la page 3 qui se lit

13 comme suit, je cite :

14 "Les Serbes sont de plus en plus difficiles à comprendre. Toutefois, ils

15 semblent avoir décider de rechercher une décision par des vois militaires,

16 et cette décision semble bénéficier d'un appui de Pale. Ils sont isolés et

17 de plus en plus difficiles à convaincre. Leurs seules façons de réagir par

18 rapport à ce qu'ils appellent 'Leur ennemi international' concernent les

19 sanctions imposées par les Nations Unies sur les enclaves, et concernent

20 donc la nécessité pour eux d'agir contre les Nations Unies, et de prendre

21 des otages."

22 Vous poursuivez, en disant, je cite :

23 "Pour frapper l'ABiH, ils doivent se concentrer et coordonner leurs actions

24 avec leurs alliés, République serbe de Krajina et éventuellement la JNA."

25 Donc lorsque vous dites RSK c'est une référence à l'armée des Bosno-Serbes

26 ?

27 R. Oui, des Serbes de Croatie, c'est-à-dire des Serbes des deux Krajina.

28 Q. Vous poursuivez en disant, je cite :

Page 11356

1 "Pour eux la solution consisterait à prendre l'offensive, ils chercheront à

2 amener l'OTAN dans le jeu dès que l'occasion se présentera de façon à

3 gagner la sympathie des Serbes et à disposer de l'excuse nécessaire pour

4 s'emparer d'otages et éventuellement punir les Nations Unies par dans tirs

5 : méthodes qui ont toujours neutralisées l'OTAN par le passé."

6 Est-ce que ce commentaire rend bien compte de ce qui vous inquiétait à

7 l'époque ? Général, est-ce que ce commentaire reflète bien ce qui s'est

8 passé durant cette réunion ?

9 R. Cela rend certainement compte de mon inquiétude et ceci reflète bien ce

10 qui a été dit dans cette réunion, en tout cas, à la façon dont je l'ai

11 compris, qui a suscité chez moi une inquiétude par rapport à l'avenir étant

12 donné ce qui était en train de se passer à ce moment-là.

13 M. TIEGER : [interprétation] Monsieur le Président, je demande le versement

14 au dossier de ce document.

15 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Il est admis.

16 Mme LA GREFFIÈRE : [interprétation] Et devient la pièce P2263, Monsieur le

17 Président, Madame, Messieurs les Juges.

18 M. TIEGER : [interprétation] J'aimerais maintenant que nous parlions d'une

19 réunion qui a eu lieu le 9 mai. Document 65 ter numéro 01334 à l'écran, je

20 vous prie.

21 Q. Général, comme indiqué dans ce document, il résume les propos tenus

22 durant une rencontre entre vous et le Dr Karadzic, à la date du 9 mai, et

23 dans le premier paragraphe, nous voyons que cette réunion s'est tenue dans

24 un hôtel non loin de Pale. Cette réunion était secrète et privée, et encore

25 une fois, le Dr Zametica accompagnait le Dr Karadzic. La discussion se

26 conclut comme indiqué au deuxième paragraphe, je cite :

27 "L'attaque récente des Bosnos-serbes sur Sarajevo et les rapports de presse

28 quant à une éventuelle réaction de l'OTAN ont été évoqués par Karadzic très

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1 clairement. Celui-ci ayant indiqué que, dans le cas d'une attaque de

2 l'OTAN, les Nations Unies seraient considérées et traitées comme des

3 ennemis."

4 Il a également confirmé que l'armée des Bosno-serbes avait décidé d'imposer

5 des sanctions contre les Nations Unies. Et le débat ensuite porte sur les

6 différentes options applicables à l'avenir et sur la stratégie qui est à la

7 disposition de la Republika Srpska.

8 Ensuite passons au paragraphe 3, Général, sous le sujet intitulé, de façon

9 générale : "Question générale discutée," et sous le sujet plus précis des

10 frappes aériennes de l'OTAN. La première phrase de ce passage explique

11 pourquoi vous aviez recommandé que des frappes aériennes soient effectuées

12 par l'OTAN en réaction aux attaques au mortier et à l'artillerie de l'armée

13 des Bosno-serbes contre Sarajevo, les 7 et 8 mai. Il est indiqué dans le

14 document que vous avez indiqué clairement que votre recommandation ne

15 résultait pas de l'attaque spécifique contre Butmir, mais qu'elle était le

16 résultat d'une attaque intensive à l'aide d'armes lourdes contre la zone

17 protégée de Sarajevo et contre la population civile de Sarajevo.

18 D'abord, pouvez-vous expliquer aux Juges de la Chambre ce que vous avez

19 expliqué au Dr Karadzic ce jour-là, et nous donner un peu le contexte de

20 cette discussion ?

21 R. La discussion sur les frappes aériennes, vous voulez dire ?

22 Q. Oui.

23 R. Dans mon souvenir, encore une fois, il me semble que c'était à peu près

24 à midi, ou peu après midi que cela s'est passé, parce qu'il y avait un

25 tunnel qui passait sous l'aéroport. Il avait été creusé, il était dirigé

26 par les Bosniaques, et la sortie de ce tunnel du côté du mont Igman à

27 l'aéroport se faisait à Butmir. Alors il y avait un groupe de Bosniaques

28 qui n'était pas majoritaire -- un groupe de Bosniaques parmi lesquels un

Page 11358

1 certain nombre d'hommes qui n'étaient pas majoritaires portaient

2 l'uniforme, qui avaient été attaqués par des obus alors qu'ils étaient à

3 l'entrée de ce tunnel, et un certain nombre d'entre eux ont été tués. Je

4 pense que ceci a suscité une réaction très importante. Donc je ne sais pas

5 qui avait été tué exactement, mais je suppose qu'une ou plusieurs personnes

6 parmi les tués étaient des personnes importantes. Donc les Bosniaques ont

7 immédiatement exigé de nous que nous recourions à des frappes aériennes,

8 puisque cette attaque avait visé une zone protégée. J'ai refusé de réagir

9 de cette façon en avançant l'argument selon lequel je considérais que ceci

10 s'était passé sur la ligne de confrontation, et que certaines des victimes

11 portaient un uniforme. Mais par la suite, parce que toutes les demandes

12 présentées étaient arrivées finalement jusqu'à Zagreb, j'ai expliqué à M.

13 Akashi et aux membres de son QG pour quelle raison j'avais refusé de

14 décider des frappes aériennes. Donc dans la soirée, les zones de Sarajevo

15 habitées par des civils, pas toutes les zones, mais certains des quartiers

16 civils de Sarajevo ont été attaqués par des tirs de mortier -- des tirs

17 d'obus, et à ce moment-là, j'ai demandé une frappe aérienne en m'appuyant

18 sur le fait que désormais nous étions en face à une population civile qui

19 était en train de se faire pilonner et que ce pilonnage n'était justifié

20 par rien de militaire. Puisque cette population civile ne constituait pas

21 une cible militaire. Mais ma demande a été rejetée, et voilà ce que j'ai

22 explique dans ce document. Tout ceci a fait couler beaucoup d'encre dans la

23 presse, beaucoup trop d'entre, et c'est la raison pour laquelle je

24 m'explique face au Dr Karadzic durant cette réunion.

25 Q. Tout d'abord, Général, quelle a été la réaction du Dr Karadzic aux

26 explications apportées par vous, s'agissant de la recommandation que vous

27 aviez faite d'utiliser les frappes aériennes ? Comment a-t-il réagi à votre

28 explication concernant le fait qu'un quartier civil avait été pilonné ?

Page 11359

1 R. Si je me souviens bien, la distinction n'a pas été établie. Ce qui a

2 fait l'objet d'une réaction de sa part, c'est que pour peu qu'il y ait des

3 frappes aériennes, il affirmait qu'il y aurait réplique de sa part.

4 Q. Le Dr Karadzic a-t-il refusé -- a-t-il nié que les Bosno-serbes aient

5 pilonné les secteurs civils ?

6 R. Non, si je me souviens bien, non.

7 Q. Est-ce que comme vous l'avez déjà indiqué précédemment, il vous a

8 expliqué sa position, à savoir que d'après lui, les Nations Unies auraient

9 fait quelque chose pour provoquer ce qui venait de se passer, ou est-ce

10 qu'il vous a expliqué son mécontentement par rapport aux Nations Unies de

11 façon générale ?

12 R. Il est possible qu'il y l'ait fait, je ne m'en souviens pas. Je n'ai

13 pas encore lu l'ensemble du paragraphe.

14 Q. D'accord. Je vais donc vous prier de bien vouloir le faire, en vous

15 invitant à vous concentrer sur le paragraphe 3.

16 R. Oui, donc nous revenons à la Slavonie occidentale.

17 Q. Est-ce que le Dr Karadzic vous a averti de ce qui se passerait, si

18 l'OTAN recourait aux frappes aériennes, à ce moment-là ?

19 R. Oui. C'est ce qu'il entendait par "réplique de sa part." Il a déclaré

20 que nous serions sanctionnés de la même façon qu'il se sentait sanctionné.

21 Nous serions donc considérés comme des ennemis et traité comme tels.

22 Q. Regardez le paragraphe 4, c'est dans ce paragraphe qu'il est fait état

23 de ce que vous expliquez quant aux raisons qui ont abouti à la décision de

24 ne pas recourir aux frappes aériennes de l'OTAN, dans ce cas précis. Vous

25 dites clairement que les pressions internationales résultent de problème

26 tel que celui qui s'est produit à l'aéroport et que ces pressions pour que

27 les zones protégées soient respectées ont de forte chance de s'intensifier,

28 et le Dr Karadzic déclare, je cite :

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1 "Le Conseil de sécurité est l'ennemi du peuple serbe, et l'instrument de la

2 politique hostile des Etats-Unis."

3 Il indique qu'il ne respectera pas les organisations internationales ou

4 résolutions adoptées par ces organisations, je cite :

5 "Je ne respecterais que les décisions qui vont dans l'intérêt du peuple

6 serbe."

7 Un peu plus loin, je cite:

8 "Nous avons tourné une nouvelle page et nous ne coopérerons plus."

9 Il confirme donc que cette décision a été prise avant les événements de

10 Croatie.

11 Alors, d'abord, Général, je vous demande si ceci, ce qui est écrit

12 dans ce document, rend bien compte des propos tenus par le Dr Karadzic à

13 votre égard durant cette réunion.

14 R. Je crois que c'est un procès-verbal assez fidèle, oui.

15 Q. Notamment en ce qui concerne ce dont nous venons de parler il y a un

16 instant, à savoir ce qu'il vous a dit lorsqu'il a établi un lien entre ce

17 qui était en train de se passer et les événements futurs ?

18 R. Ah, les commentaires qui figuraient dans le document précédent, oui,

19 ils étaient tout à fait dans la même ligne d'idée que les commentaires que

20 l'on trouve dans ce document-ci.

21 Q. Enfin, encore une question s'agissant du paragraphe 5, qui concerne les

22 sanctions et l'aide humanitaire. Dans la dernière phrase de ce paragraphe,

23 nous lisons, je cite :

24 "Interrogé au sujet des vivres et des convois d'aide humanitaire, il a

25 confirmé que les Serbes avaient imposé leurs propres 'résolutions'

26 (sanctions) à l'encontre des Nations Unies."

27 Est-ce que ceci rend bien compte des restrictions de l'aide humanitaire,

28 des approvisionnements, et cetera, diminution de ces distributions d'aide

Page 11361

1 et d'approvisionnement qui sont liés, pour lui, aux sanctions imposées aux

2 Serbes de Bosnie ?

3 R. Oui, et l'ensemble de ce paragraphe porte davantage sur les sanctions

4 qu'il prévoit d'imposer aux Nations Unies que sur quoi que ce soit d'autre.

5 La discussion toute entière a portée sur les tentatives visant à obtenir

6 davantage de carburant, et cetera, d'autres produits également pour les

7 enclaves.

8 Q. Général, j'aimerais revenir sur la question de cette attaque du

9 quartier civil ou de plusieurs quartiers civils à l'aide d'obus, qui a

10 suscité votre recommandation de recourir aux frappes aériennes. Vous avez

11 déjà indiqué, lorsque vous parliez d'une attaque ayant eu lieu dans les

12 mois précédents, qu'il y avait progression régulière ou, en tout cas,

13 augmentation régulière du nombre de pilonnages et de tirs de tireurs

14 isolés. Mais au mois de mai, comment est-ce que vous décririez la fréquence

15 ou la régularité, ou disons la normalité des attaques à l'obus contre des

16 quartiers civils de la part des forces bosno-serbes ?

17 R. Je pense - et je vous parle de mémoire - que c'est vers la fin du mois

18 d'avril qu'une espèce de situation de régularité s'est établie de ce point

19 de vue. C'est ce que je pense aujourd'hui. A ce moment-là, les choses

20 n'avaient pas beaucoup empirées par rapport à la situation de la fin du

21 mois d'avril, mais cela n'a cessé d'empirer au fil du temps, mais je ne me

22 rappelle pas qu'à ce moment précis, il y ait eu un degré d'escalade

23 important qui était franchi en dehors de cet incident particulier qui a

24 fait l'objet de ma part d'une demande de frappes aériennes.

25 Q. Je vous remercie, Général.

26 M. TIEGER : [interprétation] Je demande le versement au dossier de ce

27 document, Monsieur le Président

28 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Il est admis.

Page 11362

1 Mme LA GREFFIÈRE : [interprétation] Il devient la pièce P2264, Monsieur le

2 Président, Madame, Messieurs les Juges.

3 M. TIEGER : [interprétation] J'aimerais maintenant que nous nous penchions

4 sur le document 65 ter numéro 01333.

5 Nous venons de voir la première page. Je demande maintenant l'affichage de

6 la page suivante. Dans cette page nous voyons sous le titre "Objet" les

7 mots suivants, je cite :

8 "Observations suite à la rencontre avec le Dr Karadzic le 9 mars 1995."

9 Affichage de la page suivante à présent.

10 Q. Vous vous rappelez ce document, Général ?

11 R. Oui. Oui, oui. C'est moi qui en suis l'auteur. J'ai écrit ce document

12 car je souhaitais soumettre un certain nombre de sujets à M. Akashi.

13 Q. Je vous invite, si vous le voulez bien, à lire rapidement ce document.

14 Prenez le temps nécessaire pour se faire. J'aimerais que vous disiez aux

15 Juges de la Chambre quels sont les sujets particuliers que vous souhaitiez

16 communiquer à votre interlocuteur en écrivant cette lettre.

17 R. Il me faudra encore un petit instant pour me rafraîchir la mémoire.

18 Est-ce qu'on peut faire défiler le texte à l'écran ? Merci.

19 Page suivante maintenant à l'écran, s'il vous plaît.

20 Oui, je vois. Donc, l'objectif que je poursuivais en rédigeant cette lettre

21 était le suivant : Je souhaitais m'assurer que l'importance de ce que nous

22 nous apprêtions à vivre était portée à l'attention de mon interlocuteur. Je

23 souhaitais m'assurer que mes interlocuteurs comprenaient bien quelle était

24 ma façon de comprendre ce qui était sur le point de se produire, à savoir

25 que nous allions nous trouver rapidement dans une situation très difficile,

26 et qu'il y avait une certaine probabilité que nous soyons emmenés à

27 recourir à la force armée, probabilité qui était de plus en plus évidente,

28 qu'il fallait donc dans ces conditions que nous nous assurions que les

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1 nations qui contribuaient à l'action des Nations Unies par envoi de leurs

2 forces sur place étaient bien derrière nous et prêtes aux événements qui

3 risquaient de se produire sous peu, prêtes à nous soutenir dans la

4 situation dans laquelle nous allions sans doute nous trouver assez

5 rapidement, à savoir une situation dans laquelle nous serions emmenés à

6 attaquer une partie ce qui, inévitablement, allait profiter à l'autre

7 partie. Je pense que, quelque part dans le texte, j'utilise le mot

8 "partial." Oui, effectivement.

9 Q. Vous avez appelé notre attention déjà sur le paragraphe 5 du document

10 précédent et indiquez que la discussion avait porté sur la diminution de

11 l'aide à la FORPRONU. Est-ce que ceci est repris également dans le

12 paragraphe 4 de ce document-ci, où vous dites, je cite :

13 "Il" - d'après le contexte, je crois que par "il," vous désignez le Dr

14 Karadzic - "a été explicite dans ses explications indiquant que la quasi-

15 totalité des restrictions imposées à l'acheminement de l'aide humanitaire

16 constituait une sanction contre les soldats du Conseil de sécurité, et que

17 pour qu'il lève les sanctions en question, il lui fallait du carburant."

18 R. Oui, j'ai trouvé le paragraphe. La raison pour laquelle j'ai évoqué ces

19 nouveaux sujets, qui n'avaient pas été mis autant en exergue précédemment,

20 réside dans la diversité de nos mandats. Si vous passez à la page suivante,

21 vous voyez que j'y évoque mon opinion, selon laquelle il fallait que nous

22 soyons sûrs de savoir qui était derrière nous, qui nous soutenait et qui

23 nous accordait sa confiance.

24 Q. Vous avez parlé tout à l'heure de l'emploi du mot "partial;" on le voit

25 bien au dernier paragraphe, n'est-ce pas ?

26 R. Oui, c'est dans le dernier paragraphe.

27 Q. Je cite :

28 "Par conséquent, nous devrions vérifier si, oui ou non, les nations et

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1 particulièrement les TCN;" est-il indiqué dans le texte ?

2 R. Oui :

3 "Les nations qui contribuent par l'envoie de soldats."

4 Q. Donc si ces nations, qui contribuent par l'envoie de soldats, sont

5 prêtes à entamer un processus qui, pour réussir, devra sans doute impliquer

6 le recours à la force et risque d'être considéré comme partial."

7 Bien, je vous remercie. Je demande le versement au dossier de ce document,

8 Monsieur le Président.

9 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Il est admis.

10 Mme LA GREFFIÈRE : [interprétation] Il devient la pièce P2265, Monsieur le

11 Président, Madame, Messieurs les Juges.

12 M. TIEGER : [interprétation] Général, j'aimerais appeler votre attention à

13 la situation qui prévalait à la fin du mois -- ou plutôt, deux mois plus

14 tard, donc à la date du 21 mai 1995, alors que le Dr Karadzic est à Pale.

15 Vous le rencontrez donc. Je veux parler du document 65 ter numéro 1338.

16 Q. Encore une fois, dans ce document, comme je l'ai déjà indiqué, nous

17 voyons qu'il est question d'une réunion à Pale, comme d'habitude réunion

18 secrète et privée, et le Dr Karadzic est toujours accompagné par le Dr

19 Zametica, et dans ce cas précis, par Deyan Mihov, qui est le coordinateur

20 en exercice responsable des affaires civiles.

21 Dans le deuxième paragraphe du document, nous lisons, Général, ce qui suit,

22 je cite :

23 "Karadzic a toujours l'air confiant, mais il a donné l'impression d'être

24 inaccessible et difficile à convaincre. Il apparaît que l'isolement

25 continue à produire un effet sur sa personne et qu'il fait preuve d'une

26 conviction de plus en plus importante en développant ses propres

27 arguments."

28 Général, peut-être voudriez-vous prendre connaissance du reste du document,

Page 11365

1 mais moi je voudrais simplement vous prier d'approfondir un peu -- ou

2 plutôt, de préciser quelle est la nature exacte de votre interaction, à ce

3 moment-là, avec le Dr Karadzic qui vous a poussé à mettre par écrit cette

4 observation.

5 R. C'est une position que j'étais en train d'acquérir. Je ne pense pas que

6 ce soit la première fois que j'ai indiqué qu'il était difficile à

7 convaincre qu'il était difficile de communiquer avec lui. J'avais

8 l'impression que le Dr Karadzic et d'autres étaient de plus en plus

9 inaccessibles et qu'ils perdaient conscience de la réalité du monde qui les

10 entourait, ce petit monde de Pale et des Bosno-Serbes, étaient tout entier

11 de plus en plus inconscient de ce qui se passait dans ces environs, et

12 j'avais de plus en plus le sentiment que ce petit monde de Pale ne tenait

13 plus compte de la situation dans le monde extérieur, et de ce que les gens

14 pouvaient penser d'eux à l'extérieur, et qu'ils ne tenaient plus compte non

15 plus de la façon dont le monde extérieur pouvait comprendre ses réactions à

16 lui, et que donc à l'extérieur, on pouvait comprendre différemment les

17 réactions de ce petit monde de Pale; voilà à quoi je fais référence ici.

18 Q. Pour que tout soit clair, est-ce que cette mention concerne

19 l'incapacité à obtenir des renseignements par rapport au monde extérieur,

20 ou est-ce que ceci concerne ce que des tiers pensaient ou disaient, en

21 rejetant éventuellement ces renseignements provenant du monde extérieur ?

22 R. Ah, je pense qu'il s'agit ici d'une incapacité à rechercher les

23 informations, plutôt que d'un rejet de ces informations. Tous les médias

24 étaient au courant de ce qui était en train de se passer et je pense que

25 tout simplement, à l'intérieur, il n'y avait pas interprétation ou même pas

26 prise en compte de ceux qui écrivaient ou disaient les médias.

27 M. TIEGER : [interprétation] J'aimerais que nous revenions sur quelques

28 paragraphes précis. D'abord, le paragraphe 4.

Page 11366

1 Q. Il est discuté des enclaves, comme je peux le constater à lecture de ce

2 paragraphe et vers la fin du paragraphe, nous voyons que le Dr Karadzic a

3 déclaré, je cite :

4 "Les enclaves sont une bombe à retardement qui est sur le point

5 d'exploser."

6 Est-ce que vous comprenez ce qu'il a voulu dire par ces mots ? Est-ce que

7 c'était une nouvelle idée qu'il avançait pour la première fois ? Est-ce que

8 ceci vous a signalé quelque chose de particulièrement important lorsque

9 vous avez entendu cette remarque ?

10 R. Je pense que je l'ai comprise comme exprimant la crainte d'une attaque

11 à grande échelle de la part de l'armée des Serbes de Bosnie, attaque qui

12 donc partirait de l'intérieur de l'enclave sur le plan territorial. Je

13 pense que c'est cela qu'il était en train de dire, en tout cas, dans mon

14 souvenir, c'est la façon dont j'ai compris ces mots.

15 Q. Au paragraphe 7, il est indiqué que le Dr Karadzic a dit clairement que

16 les Serbes ne pourraient pas supporter un conflit de faible intensité mais

17 durable dans le temps, et que si la guerre continuait, il a indiqué

18 clairement qu'il préférait une solution militaire, et même le retrait des

19 Nations Unies.

20 Est-ce que c'était une nouvelle conception qu'il développait devant vous ?

21 Comment est-ce que vous avez compris cette remarque dans le contexte des

22 renseignements que vous aviez obtenus jusque-là au sujet du processus de

23 paix, de façon générale, et dans le contexte des événements qui se

24 développaient eu égard à l'aide humanitaire, aux enclaves de l'est, ou de

25 Sarajevo ?

26 R. Je ne suis pas sûr de me rappeler ce que je savais du processus de paix

27 qui était mené avec le Groupe de contact. A l'époque, nous étions

28 complètement concentrés sur l'accord de cessation des hostilités, qui

Page 11367

1 n'était pas identique au plan mis en place par le Groupe de Contact, mais

2 tout ceci correspond bien à ce que j'ai compris des intentions des Bosno-

3 Serbes à l'époque et mon sentiment c'était qu'ils ne pouvaient plus tenir

4 longtemps, qu'ils ne pouvaient pas supporter pendant longtemps un conflit

5 de faible intensité. Je pense que je ne suis pas contradictoire dans ma

6 position en interprétant les choses de cette façon, donc il fallait que les

7 choses s'arrêtent, il fallait qu'ils l'emportent militairement dans le

8 cours de cette année-là. Voilà ce que j'ai pensé, c'était mon impression,

9 ceci correspond à ce qui est indiqué dans ce texte.

10 M. TIEGER : [interprétation] Je vous remercie, Général.

11 Je demande le versement au dossier de ce document.

12 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Il est admis.

13 Mme LA GREFFIÈRE : [interprétation] Il devient la pièce P2266, Monsieur le

14 Président, Madame, Messieurs les Juges.

15 M. TIEGER : [interprétation]

16 Q. Général, cette rencontre dont nous venons de parler a eu lieu le 21

17 mai, et elle s'est tenue dans le contexte que vous venez de décrire, je ne

18 vais pas faire le moindre effort pour paraphraser vos propres propos à

19 l'instant mais, en tout cas, vous avez parlé de pilonnage régulier de la

20 ville. Entre cette rencontre et quelques jours plus tard, est-ce que vous

21 vous rappelez des événements qui ont dégradé encore la situation et qui ont

22 abouti de votre part à des recommandations d'action ?

23 R. Oui. Il y a eu deux incidents qui se situent dans une série

24 d'incidents, à ce moment-là, dont je ne me rappelle pas les dates exactes,

25 mais parce que pendant un moment, je n'étais plus sur place au moment du

26 premier de ces incidents. Si ma mémoire est bonne, j'avais dû partir pour

27 participer à une réunion de l'OTAN mais, en tout cas, tous ces incidents se

28 sont déroulés dans les environs de Sarajevo. Le premier dans cette série

Page 11368

1 d'incidents a été une intensification des combats sur la ligne de

2 confrontation, si ma mémoire est bonne, tout près du cimetière juif, qui a

3 donc abouti à une aggravation des pilonnages, et notamment des pilonnages

4 de quartiers civils. Cette situation a duré toute la nuit puis il y a eu

5 une accalmie pendant la journée, et ce sont ces 24 heures-là où je n'étais

6 plus présent sur place. Mais si ma mémoire est bonne, à ce moment-là, nous

7 avons assisté à l'extraction d'un certain nombre d'armes lourdes hors des

8 points de regroupement des armes lourdes, et ces armes ont été utilisées

9 pour prendre à partie des cibles situées à Sarajevo.

10 Q. Je ne voudrais pas vous demander de vous appesantir trop longuement sur

11 ce sujet, mais peut-être pourrait-il être utile que vous nous dites

12 rapidement ce qu'étaient les points de regroupement des armes lourdes et

13 quelle était exactement la superficie des zones que ces armes pouvaient

14 couvrir.

15 R. Une fois que les zones protégées ont été créées, il y a une nouvelle

16 idée qui a été adoptée en rapport avec la création de ces zones protégées,

17 qui a été l'instauration de zones d'exclusion. Donc autour d'une zone

18 protégée était délimitée une zone d'exclusion dans laquelle il était

19 interdit de placer des armes lourdes, armes lourdes qui devaient être

20 regroupées dans ce qui a été appelé des centres ou des lieux de

21 regroupement des armes lourdes. Donc ceci concernait les zones protégées

22 aussi bien à l'intérieur des enclaves qu'à l'extérieur des enclaves.

23 Les lieux de regroupement des armes lourdes pouvaient être des lieux

24 relativement vastes sur le plan de leur superficie. Je n'ai pas de carte

25 sous les yeux pour vous dire quelle était leur dimension exacte, mais vous

26 n'aurez sans doute aucune difficulté à le découvrir par vous-même. Ces

27 lieux pouvaient abriter un grand nombre de véhicules et de canons dans des

28 parkings de voitures ou des stades de football, le cas échéant. Donc les

Page 11369

1 centres de Regroupement d'armes pouvaient couvrir une superficie

2 importante, et il était possible que des personnes, à partir de ces

3 centres, se saisissent d'armes et les utilisent.

4 Nous avions des Détachements des Nations Unies qui surveillaient les

5 centres de Regroupement des armes lourdes, les plus importants et les plus

6 vastes, donc nous savions ce qui se passait dans ces centres de

7 Regroupement et nous savions si une arme avait été utilisée ou pas.

8 Q. Général, quelle était votre inquiétude et quelle a été la réaction,

9 s'il y en a eue, au fait que l'armée bosno-serbe ait sortie des armes de

10 ces centres de Regroupement des armes lourdes ?

11 R. Ceci nous emmène à parler du deuxième des deux incidents annoncés par

12 moi il y a un instant. A mon retour sur les lieux, un deuxième incident

13 s'est donc produit, dont je ne me rappelle pas la date exacte dans

14 l'immédiat mais, en tout cas, il a eu lieu trois ou quatre jours après

15 celui dont je parlais il y a un instant, celui qui a provoqué la reprise

16 des combats. Il y a donc eu intensification des pilonnages contre des

17 quartiers civils, et si je me souviens bien, de nouvelles armes lourdes ont

18 été retirées des centres de Regroupement, en tout cas, d'un centre de

19 Regroupement des armes.

20 Donc après qu'un certain nombre de tentatives aient été faites pour obtenir

21 la restitution de ces armes lourdes, j'ai recommandé que l'on recourt aux

22 frappes aériennes, et j'ai donc demandé à l'OTAN d'effectuer une telle

23 frappe aérienne. J'ai fait cette recommandation - il faudrait que j'en

24 vérifie la date exacte - mais, en tout cas, elle a été approuvée par M.

25 Akashi.

26 M. TIEGER : [interprétation] Passons maintenant au document 65 ter numéro

27 01340.

28 Pouvons-nous tourner la page, s'il vous plaît ?

Page 11370

1 Q. Ce document nous montre un enregistrement d'une conversation

2 téléphonique passée entre vous et le général Mladic à 20 heures 45. Je

3 crois que la page précédente nous indique la date du 24 mai. Peut-être

4 peut-on revenir en arrière d'une page pour vérifier ? Donc il s'agit d'un

5 appel téléphonique au cours duquel on se réfère à "la nuit précédente," qui

6 aurait donc été celle du 24.

7 Alors pouvons-nous maintenant revenir à la page que nous avions en premier,

8 c'est-à-dire la page suivante ?

9 Général, pourriez-vous nous guider à travers cette conversation

10 téléphonique en vous appuyant, si nécessaire, sur le document ?

11 R. Ce que nous avons ici c'est un ensemble d'événements parmi ceux que

12 j'ai décris précédemment.

13 Excusez-moi, je ne parlais pas en face du micro.

14 Nous avons formulé une demande de remise et de retour des armes aux points

15 de collecte d'armes, et bien que nous ayons formulé cette demande, elle n'a

16 pas été satisfaite. J'ai émis un avertissement à l'intention des deux

17 parties, que j'ai fait publier dans la presse, et je l'ai citée au général

18 Mladic. Alors cela ne donne pas une idée absolument exacte de la teneur de

19 cet avertissement, mais ce que je me souviens d'avoir dit c'était que si

20 les armes n'étaient pas restituées avant un certain délai, qui devait

21 couvrir, je pense, jusqu'à 12 heures la journée suivante, des frappes

22 aériennes seraient menées, des frappes aériennes seraient entamées. Alors -

23 - excusez-moi. En fait, je crois avoir indiqué que les combats s'étaient

24 arrêtés à un moment ou à un autre de la journée suivante, je pense peut-

25 être vers midi, et 24 heures après les armes devaient être restituées aux

26 points de collecte. Alors j'ai fait savoir ceci à la fois de façon tout à

27 fait directe au général Mladic et à la partie bosnienne. J'ai également

28 donné une conférence de presse et le contenu de ces avertissements a fait

Page 11371

1 l'objet d'une diffusion sur toutes les chaînes de télévision. Alors,

2 ensuite il a proposé que l'on se réunisse. Il n'a pas accepté les termes de

3 cet avertissement. Il voulait que je fasse preuve de retenue. Alors je lui

4 ai expliqué que je n'étais pas responsable de la Slavonie occidentale mais

5 de la Bosnie, et j'avais besoin de le rencontrer avant la fin du mois. Donc

6 j'ai essayé de mettre en avant le fait que la question du recours ou non à

7 la force était entièrement entre les mains du général Mladic. S'il

8 restituait les armes, ces dernières ne seraient pas utilisées.

9 Q. A-t-il restitué ces armes ?

10 R. Non, les armes n'ont pas été restituées, donc l'OTAN, par conséquent, a

11 reçu l'autorisation du secrétaire général des Nations Unies et de son

12 représentant spécial, M. Akashi, de procéder à des frappes.

13 Q. Donc il y a eu une frappe aérienne, le 25, n'est-ce pas ?

14 R. Oui.

15 Q. Où ces frappes ont-elles eu lieu ?

16 R. La cible était un dépôt de munitions et un certain nombre de bunkers à

17 proximité de Pale. Le choix s'est porté sur ces installations parce qu'il

18 s'agissait d'un dépôt de munitions, et par conséquent, on a supposé qu'il y

19 avait là une quantité importante de munitions dont la perte aurait des

20 conséquences. De plus, ces installations se trouvaient près de Pale, donc

21 tout un chacun pouvait être témoin de ces frappes. Puisqu'il s'agissait

22 d'une installation militaire et d'un dépôt de munitions, il était par

23 ailleurs peu probable que des civils se trouvent à proximité et qu'ils

24 puissent, par conséquent, devenir des civils.

25 Q. Suite à la frappe aérienne du 25, les autorités bosno-serbes ont

26 répondu -- ou plutôt ont-elles répondu en restituant les armes, ou ont-

27 elles répondu de quelle qu'autre façon que ce soit ?

28 R. Ils n'ont pas restitué ces armes, et pendant cette soirée, toutes les

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1 zones de sécurité ont été bombardées à un intervalle d'une heure ou moins.

2 L'attaque lancée contre Tuzla a tué environ 70 personnes sur la place

3 principale de Tuzla.

4 Q. Est-ce que vous avez été en mesure de déterminer si ces attaques

5 étaient le résultat d'initiative locale, ou bien des attaques qui avaient

6 fait l'objet d'une planification centralisée ?

7 R. Je crois qu'elles avaient fait l'objet d'une direction, qu'elles

8 avaient été dirigées d'une façon centralisée. Ce qui me mène à procéder à

9 cette déduction, c'est que toutes les zones de sécurité ont été prises pour

10 cible, et bombarder à une heure d'intervalle.

11 Q. Compte tenu de tout cela, que s'est-il passé ensuite, le jour suivant ?

12 R. Nous avons frappé à nouveau. La première exigence, à savoir restituer

13 les armes n'avait pas été satisfaite, alors je ne me rappelle pas

14 maintenant si c'était quatre bunkers ou davantage mais, en tout cas, au

15 moins quatre bunkers supplémentaires ont été pris pour cible dans le cadre

16 de la même installation, du même dépôt de munitions par l'OTAN. La réaction

17 immédiate à cette frappe a été la capture des observateurs des Nations

18 Unies qui se trouvaient à Pale, par les Bosniens, tel que dit par le

19 témoin. On m'a alors appelé au téléphone, et indiqué que si jamais tout

20 ceci ne s'arrêtait pas, les hommes en question seraient égorgés.

21 Q. Alors je voudrais que nous réexaminions les événements du 26, et

22 notamment certaines des conversations téléphoniques que vous avez pu avoir.

23 Commençons par le document 0686.

24 L'ACCUSÉ : [interprétation] Si l'Accusation ne souhaite pas demander le

25 versement du document précédent, moi, en revanche, je souhaiterais le

26 demander.

27 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Je ne crois pas qu'il y ait la moindre

28 question à ce sujet. L'Accusation va sans doute en demander le versement;

Page 11373

1 il sera versé sous la cote 2267.

2 M. TIEGER : [interprétation] Je m'apprêtais en fait à demander le versement

3 des conversations téléphoniques en un seul lot. Mais je suis heureux que

4 cela ait été fait.

5 Je voudrais maintenant que l'on passe au document 01686, c'est celui dont

6 j'avais besoin.

7 Q. Alors ce document reprend deux conversations téléphoniques que vous

8 avez eues avec le général Mladic, à la date du 26 mai, n'est-ce pas,

9 Général ?

10 Je voudrais passer à la première conversation. Ce que nous indique le

11 document c'est que cette conversation a eu lieu à 10 heures du matin, le 26

12 mai 1995. Vous commencez par indiquer que les agissements de la veille à

13 l'après-midi, qui ont été le fait des Bosno-serbes, représentaient des

14 violations flagrantes des zones de sécurité, notamment dans le cas de

15 Tuzla, et que cela s'appliquait en fait également aux victimes civiles

16 tombées dans les autres zones, et cetera. Alors, Général, peut-être que

17 vous pourriez nous guider à travers cette conversation téléphonique que

18 vous avez eue, en soulignant les parties les plus importantes.

19 R. Je ne me souviens pas et je ne vois pas cela non plus ici, de la partie

20 qui a été à l'origine de cette conversation téléphonique. Mais c'est

21 manifestement après la prise en otage de ces personnes que ceci intervient,

22 et également après que ces hommes ont été menottés à certaines

23 installations comme des ponts ou autres. Je n'arrive pas maintenant me

24 rappeler tous les détails.

25 Alors le fait de persister à ne pas restituer les armes au point de

26 collecte, de persister à prendre pour cibles des civils et de maintenir --

27 Q. Excusez-moi, Général, de l'interruption. Je vais vous demander de lire

28 un extrait peut-être dans un premier temps -- le premier paragraphe, de

Page 11374

1 lire peut-être la totalité du document dans un premier temps.

2 Alors vous répétez, dans ce premier paragraphe, ce que -- enfin, on y

3 trouve en tout cas ce que vous nous avez déjà expliqué, à savoir qu'il y

4 avait là une possibilité de stabiliser la situation si Mladic acceptait de

5 faire preuve de mesures et restituait les armes manquantes avant de quitter

6 également les zones d'exclusion. Vous dites que M. Akashi aurait également

7 appelé M. Karadzic, afin de faire passer un message similaire, et que la

8 capture et la détention de soldats de l'ONU et les attaques fréquentes

9 visant leur position brouillaient la situation, et notamment

10 compromettaient la sécurité que pouvait représenter le drapeau bleu des

11 Nations Unies et les véhicules blancs des Nations Unies. Ensuite Mladic,

12 qui prend la parole, et je vous laisse lire, il vous accuse d'être fou et

13 complètement déraisonnable.

14 Encore une fois, au paragraphe suivant, vous évoquez le fait qu'il ne

15 s'agit pas de menace mais simplement d'un avertissement fondé sur un

16 ultimatum il y a un an. Encore une fois, la discussion porte sur l'identité

17 de ceux qui peuvent influer sur une résolution ou non du problème.

18 R. Oui. L'essentiel de ce que j'essaie de faire passer, c'est que la

19 solution est entre les mains de Mladic. Je parle des zones d'exclusion et

20 des résolutions qui fondent les zones de sécurité et les zones d'exclusion.

21 Donc si les civils là-bas étaient attaqués et que les armes n'étaient plus

22 dans les points de collecte d'armes, qu'étais-je censé faire aux termes de

23 mon mandat ? Je dépendais entièrement de Mladic et de sa bonne volonté à

24 reconnaître la situation telle qu'elle était. S'il ne souhaitait pas que

25 cela advienne, je ne pouvais rien faire d'autre. C'est ce que j'essaie de

26 faire passer à ce stade.

27 Q. Vous avez déjà mentionné qu'il y a eu cette deuxième série de frappes

28 aériennes le 26, et suite à ces deux séries de frappes, du personnel des

Page 11375

1 Nations Unies a donc été capturé. Est-ce que vous votre QG a reçu un appel

2 téléphonique qui portait sur le fait qu'une personne des Nations Unies

3 avait été détenue ?

4 R. Oui. Comme je le disais, on a reçu un appel téléphonique et on nous a

5 dit : Nous avons maintenant pris ces personnes en otage. Regardez la télé,

6 et vous pourrez avoir confirmation de cela. Ces personnes sont détenues et

7 sont à proximité de cibles potentielles, et elles risquent d'être égorgées.

8 Nous avons reçu ce message également par le truchement de l'officier de

9 liaison, c'est-à-dire l'officier de liaison des Serbes de Bosnie, le

10 colonel Indic qui était basé à Lukavica, et cela s'est passé durant cet

11 après-midi-là.

12 Q. Vous avez parlé avec le colonel Indic à combien de reprises ce jour-là

13 ?

14 R. Je ne sais pas si j'ai parlé personnellement, mais je crois que nous

15 avons reçu des messages, un ou deux, et ils étaient peut-être à mon

16 attention; autant que je m'en souvienne, mais je n'en suis pas sûr.

17 Q. Selon vous, quels étaient les contacts qu'entretenait Indic avec Mladic

18 ?

19 R. Indic était l'officier de liaison de Mladic et il était basé à la

20 caserne de Lukavica, caserne qui se trouvait du côté serbe de la ligne de

21 front entre les Musulmans et les Serbes à Sarajevo. C'est par son

22 truchement que nous avions des tractations avec Pale, c'est-à-dire

23 lorsqu'on devait se rendre à Pale, et lorsqu'il fallait organiser des

24 réunions, c'est à lui que nous nous adressions.

25 Q. Tout d'abord, Indic vous a fait savoir ou a fait savoir à votre QG ce

26 qu'il se passerait ou ce qu'il adviendrait des otages en cas de nouvelles

27 frappes aériennes ?

28 R. En fait, ils avaient déjà été placés à proximité de cibles

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1 potentielles; du moins ce que les Serbes considéraient comme des cibles

2 potentielles, cela signifie que si ces cibles étaient attaquées par les

3 frappes aériennes ces otages seraient tués. De plus, je sais qu'il y avait

4 un terme "serbo-croate," qui était utilisé et que l'on pourrait traduire

5 par "étranglement" ou "mort par suite à être secoué;" c'était quelque chose

6 comme ça, ça voulait dire quelque chose comme cela.

7 Q. Est-ce qu'il vous a dit également que vous pourriez donc obtenir

8 confirmation dans les médias ?

9 R. Oui, tout à fait, et d'ailleurs nous avons vu une photo des images d'un

10 de nos hommes à la télévision.

11 M. TIEGER : [interprétation] Je voudrais maintenant attirer votre attention

12 sur la deuxième conversation téléphonique que vous avez avec le général

13 Mladic ce jour-là, c'est-à-dire le 26, cette deuxième conversation

14 téléphonique a eu lieu à 14 heures 50. Est-ce qu'on pourrait passer à la

15 page suivante, s'il vous plaît ?

16 Q. Comme je le disais, il s'agit d'une nouvelle conversation téléphonique

17 entre vous et le général Mladic, le 26 mai 1995, à 14 heures 50. Je vais

18 vous demander d'attirer plus particulièrement votre attention sur le

19 paragraphe 4, je vous poserai des questions : Dans le troisième paragraphe,

20 vous voyez qu'il est mentionné que vous n'aviez aucun droit de poser des

21 questions au général Mladic et que le devenir des personnes arrêtées était

22 entre vos mains; il avait dit qu'en cas de frappes aériennes. Il avait

23 mentionné qu'il utilisait -- il y a un mot donc qui est entre guillemets;

24 vous avez demandé de préciser ce que ce mot voulait dire. Il a répondu que

25 :

26 "S'il y avait des attaques ou des frappes aériennes supplémentaires, tout

27 le monde verrait le réponse à la télé."

28 Vous avez dit que c'était un mot donc en B/C/S, un mot qui s'appelle donc

Page 11377

1 en B/C/S "hripe," et vous avez dit que c'était en fait une sorte

2 d'étranglement.

3 R. Oui, c'est ce que j'essaie de décrire précédemment, c'est ceux qu'on

4 avait menacé de faire à ces otages.

5 Q. Est-ce que cette conversation a eu lieu avant ou après les

6 communications que vous avez eues avec Indic ?

7 R. Je n'en suis pas sûr. Je pense que ces conversations -- ou du moins le

8 fait qu'on m'est ramené ces propos ceci s'est produit après, mais je n'en

9 suis pas sûr je ne me souviens plus vraiment de l'ordre des événements ce

10 jour-là.

11 M. TIEGER : [interprétation] Est-ce que l'on pourrait verser cette pièce au

12 dossier ?

13 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Tout à fait. Ce sera la pièce P2268.

14 M. TIEGER : [interprétation]

15 Q. Général, vous souvenez-vous de combien de personnes donc des membres

16 des Nations Unies ont été pris en otage par les autorités serbes de Bosnie

17 ?

18 R. Je crois que c'était à la fin de ces incidents, on était arrivé à plus

19 de 300, je crois.

20 Q. Est-ce que vous pensez qu'il s'agissait d'efforts isolés locaux ou est-

21 ce que c'était une décision prise ou contrôlée au niveau central ?

22 R. Il était évident que ceci émanait d'un contrôle central. De plus, il

23 n'y avait aucun Russe. Enfin, c'était clair que les Russes n'avaient pas

24 été pris en otage et que, par contre, des personnes d'autres nationalités

25 étaient prises en otage.

26 Q. Durant la conversation que vous avez eue avec le général Mladic, nous

27 voyons la transcription de cette conversation, mais je voulais savoir s'il

28 y avait des doutes quant à son rôle dans cette prise d'otage ?

Page 11378

1 R. Je pense qu'il n'y avait aucun doute dans nos esprits qu'il était

2 responsable de cet incident de prise d'otage, effectivement.

3 M. TIEGER : [interprétation] Je voudrais attirer votre attention sur un

4 certain nombre de documents.

5 Tout d'abord, j'aimerais que l'on affiche le document de la liste 65 ter

6 08047. C'est un document du 27 mai 1995, signé par le général Milosevic, et

7 qui porte sur un des membres de la FORPRONU, du HCR des Nations Unies, et

8 d'autres organisations internationales qui avaient été faits prisonniers.

9 On recense également les différentes nationalités de ces otages, et il est

10 mentionné également que :

11 "Des membres de la FORPRONU ressortissants russes ne devaient pas

12 être faits prisonniers, et que les Russes, qui avaient été capturés,

13 devaient être libérés."

14 Q. Est-ce que c'est ce que vous avez observé ?

15 R. Je n'ai pas observé, bien sûr, ces rapports. Mais ce que j'ai pu

16 observer, effectivement - et les Russes nous l'avaient expliqué - l'Unité

17 russe de la FORPRONU nous avait donc dit qu'ils ne seraient pas pris à

18 partie.

19 M. TIEGER : [interprétation] Très rapidement trois autres documents.

20 P01247 [comme interprété]. Il s'agit du secteur de la Sécurité et du

21 Renseignement de l'ARSK, état-major principal, et ce document mentionne --

22 nous donne des informations laissant penser que :

23 "Les frappes aériennes de l'OTAN vont recommencer, et ils

24 recommandent que les membres des Nations Unies qui seront capturés soient

25 placés dans des zones où d'autres frappes aériennes pourraient avoir lieu."

26 Maintenant si on peut passer à la pièce P02137.

27 L'INTERPRÈTE : Note de l'interprète : Il n'est pas sûr de la

28 référence précédente, P2417.

Page 11379

1 M. TIEGER : [interprétation] Encore une fois, il s'agit d'un document

2 émanant de l'état-major principal de la VRS portant la date du 27 mai 1995,

3 à l'attention des commandements des 1er et 2e Corps de la Krajina, et

4 cetera. Encore une fois, il est mentionné qu'ils partent du principe d'une

5 décision avait été prise de poursuivre les frappes aériennes de l'OTAN,

6 frappes aérienne sur des entrepôts, des postes de commandement, et cetera,

7 et vous voyez que l'ordre est donné, comme on le voit dans le document,

8 tout d'abord :

9 "Que le personnel de la FORPRONU capturé ainsi que des membres du

10 personnel d'autres organisations humanitaires internationales dans leurs

11 zones de responsabilité devraient être envoyés dans la zone de

12 responsabilité de l'ARSK, à destination d'entrepôt et de zones à proximité

13 des postes de commande, des positions donc où des feux ou des frappes

14 pourraient être effectuées, et dans des endroits qui pourraient constituer

15 d'autres cibles potentielles de ces frappes aériennes."

16 Si l'on continue à la page suivante.

17 Vous voyez qu'il y a un ordre pour que :

18 "Le déploiement des forces de la FORPRONU au niveau des entrepôts,

19 donc forces de la FORPRONU, mais capturées, on s'entend dans les zones qui

20 étaient des bases logistiques ou des entrepôts logistiques, et ceci a été

21 approuvé par le président de la Republika Srpska, et les médias tant

22 étrangers que locaux ont été informés de cela."

23 On voit ensuite les commandements des unités sont personnellement

24 responsables de l'exécution de cet ordre.

25 Q. Général, est-ce que ces documents correspondent à vos observations à

26 l'organisation de la prise d'otage et du déploiement de ces otages et des

27 conclusions que vous avez pu en tirer, et du fait qu'il s'agissait soit

28 d'ordres locaux soit d'ordres centraux ?