Tribunal Criminal Tribunal for the Former Yugoslavia

Page 11613

  1   Le vendredi 11 février 2011

  2   [Audience publique]

  3   [L'accusé est introduit dans le prétoire]

  4   [Le témoin vient à la barre]

  5   --- L'audience est ouverte à 9 heures 02.

  6   M. LE JUGE KWON : [interprétation] Bonjour, à tous.

  7   Monsieur Karadzic, vous pouvez reprendre.

  8   LE TÉMOIN : RUPERT SMITH [Reprise]

  9   [Le témoin répond par l'interprète]

 10   L'ACCUSÉ : [interprétation] Bonjour, Général.

 11   LE TÉMOIN : [interprétation] Bonjour.

 12   Contre-interrogatoire par M. Karadzic : [Suite]

 13   Q.  [interprétation] J'aimerais que nous parlions des questions de la

 14   démilitarisation des enclaves, c'est-à-dire de la crise qui a eu lieu

 15   autour des enclaves.

 16   Lorsque vous vous êtes entretenu avec des députés néerlandais, vous avez

 17   déclaré que l'ABiH avait une stratégie tout à fait particulière destinée

 18   aux enclaves qu'elle utilisait comme base afin de lancer des attaques

 19   contre les positions serbes, n'est-ce pas ?

 20   R.  Des attaques ont été lancées à partir des enclaves, en effet.

 21   L'ACCUSÉ : [interprétation] J'aimerais que l'on affiche sur les écrans,

 22   rapidement, le document 1D3137, document téléchargé dans le prétoire

 23   électronique -- page 3 dans le prétoire électronique. Page 3, n'est-ce pas

 24   ?

 25   M. KARADZIC : [interprétation]

 26   Q.  Je vous prierais, Général, de bien vouloir maintenant prêter attention

 27   à ce qui figure dans la colonne de gauche, le passage qui commence par les

 28   mots ceci faisait partie de ma thèse. Ligne 7 ou 8 à partir du haut, je


Page 11614

  1   cite :

  2   "Si vous étiez Musulmans de Bosnie, vous pouviez agir à partir de

  3   l'intérieur de Srebrenica, et mener des attaques vers l'extérieur de

  4   Srebrenica. A cet égard, les Nations Unies constituait un bouclier, et les

  5   Musulmans de Bosnie étaient protégés par les Nations Unies de toute menace

  6   provenant des Bosno-Serbes qui ne pouvaient pas agir."

  7   R.  Je ne vois pas le bas de la page --

  8   Q.  C'est la colonne de gauche. En tout cas, au milieu.

  9   R.  Ah, oui, j'ai trouvé le passage.

 10   Q.  C'était bien votre position, n'est-ce pas ?

 11   R.  Non. Je pense que je me suis expliqué sur mon avis au sujet de la

 12   position des Musulmans de Bosnie.

 13   Q.  Je ne suis pas en train de dire que vous avez justifié cela. Mais

 14   c'était bien votre avis quant à la stratégie des Musulmans, n'est-ce pas ?

 15   R.  C'est exact, en effet. Oui, c'est bien ce que j'ai constaté et c'est

 16   bien l'avis que je me suis formé.

 17   Q.  Je vous remercie. J'aimerais que nous nous penchions sur le dernier

 18   paragraphe, je cite :

 19   "Si les Nations Unies voulaient sortir de cela."

 20   C'est par ces mots que commence le paragraphe en question, je cite :

 21   "Si les Nations Unies voulaient sortir de cela, à mon avis, nous devrions

 22   nous battre. Nous devrions démontrer et prouver que nous pouvons nous

 23   battre, car en dehors de cela, nous continuerions à être des otages pour

 24   l'une des parties et à servir de bouclier à l'autre. A partir de la mi-mars

 25   environ --"

 26   M. LE JUGE KWON : [interprétation] Est-ce qu'on peut faire remonter le

 27   texte à l'écran un peu, pour voir le haut de la deuxième colonne ?

 28   M. KARADZIC : [interprétation]


Page 11615

  1   Q.  "A partir de la mi-mars environ, j'ai commencé à déclarer qu'il nous

  2   fallait bien comprendre la situation, et que si nous ne voulions pas faire

  3   de différence, il nous faudrait nous battre."

  4   C'est bien cela ?

  5   R.  Oui, c'est ce que je pensais.

  6   Q.  Je vous remercie. Ce qui frappe immédiatement ici c'est que vous étiez

  7   face à deux possibilités. L'une était de mener la guerre, et comme

  8   l'expérience nous l'a appris, vous avez mené la guerre exclusivement contre

  9   les Serbes. La deuxième possibilité était de démilitariser l'enclave.

 10   Convenez-vous que tels étaient bien les deux choix qui se présentaient à

 11   vous ?

 12   R.  Non, pas nécessairement. Cela n'a pas été ma décision, en fin de peut-

 13   être. J'étais commandant sur le terrain, bien sûr, et je développais ma

 14   propre position par rapport aux circonstances et à la situation telle

 15   qu'elle était.

 16   Je pense, en tout cas, si je me souviens bien de ce que j'ai dit,

 17   qu'il est possible que, dans ce passage du texte, je dise qu'à l'époque, je

 18   commence à proposer des recommandations à mes commandants, M. Akashi et le

 19   général Janvier, en leur déclarant que le Conseil de sécurité des Nations

 20   Unies devrait réévaluer la situation, car dans le cas contraire, nous nous

 21   trouverions engouffrés dans des combats.

 22   Q.  Merci. Les députés néerlandais ont manifestement compris que la

 23   mission de la FORPRONU consistait à veiller à ce que les enclaves soient

 24   démilitarisées et que ces enclaves soient peuplées de civils, plutôt que de

 25   servir de base aux fins de lancer des attaques contre des civils serbes.

 26   R.  [aucune interprétation]

 27   M. TIEGER : [aucune interprétation]

 28   M. KARADZIC : [interprétation]


Page 11616

  1   Q.  Alors j'aimerais vous montrer ce même document, page 5, grâce au

  2   prétoire électronique.

  3   M. TIEGER : [interprétation] Est-ce qu'il y avait une question ?

  4   L'ACCUSÉ : [interprétation] Non, c'était une introduction à la question que

  5   je m'apprêtais à poser.

  6   M. KARADZIC : [interprétation]

  7   Q.  Avez-vous vu que les députés néerlandais considéraient que l'enclave

  8   était une zone démilitarisée à partir de laquelle aucune attaque ne devait

  9   être lancée ?

 10   R.  Je ne me souviens pas du détail de la conversation que j'ai eue avec

 11   les députés néerlandais, ni sur quoi principalement portait cet entretien.

 12   Mais si je me souviens bien, l'important dans cet entretien était que j'ai

 13   insisté sur la nécessité de nuancer la position par rapport à l'emploi des

 14   forces, et je leur ai dit que j'aurais pu recourir à la force, mais pas à

 15   ce moment-là. Je pense que c'est l'expression que j'ai utilisée. Il faut

 16   que vous m'accordiez un -- que vous me donniez carte blanche.

 17   Q.  Nous reviendrons sur ce point plus tard, mais voyons ce qu'il en est à

 18   la page 5 de ce document, où nous verrons comment eux ont compris la

 19   situation et ce que vous leur avez répondu.

 20   Colonne du milieu --

 21   L'ACCUSÉ : [interprétation] Non, non, c'est plutôt la colonne de droite.

 22   Affichage du haut de la page, je vous prie -- non, plutôt du bas de la

 23   page.

 24   Donc nous lisons ce que dit Koenders, je cite :

 25   "D'après le mandat des Nations Unies, les troupes devaient être

 26   désarmées. C'était une espèce de prison à l'air libre, qui ne devait pas

 27   être utilisée pour servir de base à des attaques éventuelles visant

 28   l'extérieur de Srebrenica ou de Zepa, car de telles attaques risquaient de


Page 11617

  1   provoquer des actions de la part des Serbes."

  2   M. KARADZIC : [interprétation]

  3   Q.  Est-ce que vous convenez que c'est ce que M. Koenders a dit ? Etes-vous

  4   d'accord avec lui sur ce point ?

  5   R.  Je lis le passage, si vous me le permettez.

  6   Non, je ne me rappelle pas cela. Si nous pouvions lire tout le texte, je me

  7   souviendrais sans doute de ce qui est écrit ici. Mais il faudrait que je

  8   relise les accords qui ont conduit à la création des zones de sécurité pour

  9   voir s'il y était prévu un désarmement complet des hommes ou pas.

 10   M. LE JUGE KWON : [interprétation] Pourquoi est-ce que vous ne demandez pas

 11   au général de lire les réponses faites par lui, qui commencent au bas de la

 12   page suivante ?

 13   Dites-nous quand vous aurez terminé votre lecture, Général.

 14   LE TÉMOIN : [interprétation] Je vous remercie.

 15   L'ACCUSÉ : [interprétation] Peut-on voir le bas de cette page afin de voir

 16   ce qu'a répondu M. Smith -- ou plutôt, non, affichez sur l'écran la

 17   première moitié de la page.

 18   M. LE JUGE KWON : [interprétation] Non, non, non, non, non.

 19   LE TÉMOIN : [interprétation] Il faut que je passe à la page suivante.

 20   M. LE JUGE KWON : [interprétation] Affichage du bas de la page d'abord,

 21   puis de la page suivante.

 22   LE TÉMOIN : [interprétation] J'en ai fini de la lecture du bas de la page.

 23   M. LE JUGE KWON : [interprétation] Oui.

 24   L'ACCUSÉ : [interprétation] Page suivante, puis, nous reviendrons sur cette

 25   page-ci.

 26   LE TÉMOIN : [interprétation] J'en ai terminé.

 27   L'ACCUSÉ : [interprétation] Affichage, à présent, de la page précédente,

 28   colonne de droite, première moitié.


Page 11618

  1   M. KARADZIC : [interprétation]

  2   Q.  C'est une partie de votre réponse, vous dites, je cite :

  3   "Ce qu'il leur fallait faire toutefois, c'était d'empêcher les Bosno-

  4   musulmans de mener des opérations à partir de l'extérieur. Il fallait

  5   veiller à ce que les Nations Unies agissent pour contrôler les Bosno-

  6   musulmans, plutôt que de voir les Bosno-musulmans utiliser les Nations

  7   Unies comme bouclier leur permettant de mener leurs propres actions."

  8   Est-ce que vous avez vu cette première partie de votre réponse ?

  9   R.  Oui, je l'ai sous les yeux.

 10   Q.  Est-ce que ceci était bien votre position à l'époque, et est-ce que

 11   c'est bien la réponse que vous avez faite à la question de M. Koenders ?

 12   R.  Oui. Nous avions un entretien, et à cet endroit du texte, j'essaie

 13   d'expliquer ce que j'appelle la situation "d'otage et de bouclier," en me

 14   servant de Srebrenica à titre d'exemple.

 15   Q.  Merci. Ressort-il clairement de tout ceci que la partie serbe a été

 16   attaquée à partir de cette enclave, et ce, de façon régulière ?

 17   R.  Je ne sais pas si ceci ressort clairement de la lecture de ce texte,

 18   mais effectivement, vous avez été attaqués à partir des enclaves.

 19   Q.  Convenez-vous --

 20   M. LE JUGE KWON : [interprétation] Une seconde.

 21   Général Smith, répondant à la question de l'accusé dans laquelle, il

 22   parlait de la question posée par M. Koenders, vous avez dit, je cite :

 23   "Selon le mandat des --"

 24   Ou plutôt, la question se lisait comme suit, je cite :

 25   "Selon le mandat des Nations Unies, ces troupes devaient être désarmées.

 26   C'était une espèce de prison en plein air, qui ne devait pas être utilisé

 27   …"

 28   Vous n'avez pas répondu à cela. Mais aimeriez-vous répondre à cette


Page 11619

  1   question maintenant, après avoir lu ce passage du texte ?

  2   LE TÉMOIN : [interprétation] Ah oui, désolé.

  3   Les troupes n'ont pas été désarmées. Nous étions désormais dans une

  4   situation différente de celle dans laquelle je me trouvais précédemment. Le

  5   désarmement n'a pas eu lieu, et les circonstances avaient désormais changé,

  6   et ce dont je parle ici, c'est de la situation dans laquelle je me

  7   trouvais, moi, et pas de ce qui aurait pu se passer dans un monde de

  8   perfection, 18 mois plus tôt environ, au moment où les zones de sécurité

  9   ont été établies, les zones protégées.

 10   M. LE JUGE KWON : [interprétation] Je vous remercie, Général.

 11   Monsieur Karadzic, à vous.

 12   L'ACCUSÉ : [interprétation] Merci.

 13   M. KARADZIC : [interprétation]

 14   Q.  Convenez-vous que ces attaques contre l'armée serbe et les civils

 15   serbes, ce qui est un point très important, car il y avait des villages

 16   serbes dans les environs, ont duré deux ans, et que c'est seulement deux

 17   ans plus tard que l'armée serbe a décidé d'y mettre un terme ?

 18   R.  Je conviens que la zone protégée existait depuis deux ans avant son

 19   échec, avant qu'elle soit attaquée, et qu'elle s'écroule.

 20   Q.  Mais convenez-vous que l'armée serbe n'a monté aucune campagne destinée

 21   à contrer ces attaques pendant deux années, elle n'a fait que se défendre

 22   de façon passive ?

 23   R.  Je ne saurais parler de ce qui s'est passé pendant les années où je

 24   n'étais pas présent sur place. Mais si nous parlons de la période qui

 25   commence à peu près au mois de mars, j'ai vu l'armée bosno-serbe mener des

 26   opérations dans les environs de Srebrenica, sans aucun doute pour contrer

 27   les attaques en question. Mais il importe de tenir compte aussi des actions

 28   dont j'ai parlé précédemment, dans ma déposition, lorsque j'ai parlé des


Page 11620

  1   convois en particulier, et aussi des attaques qui ont été menées contre les

  2   postes d'observation, et cetera, sur les bords de l'enclave.

  3   Q.  Nous reviendrons sur ce point plus tard, Général. Mais le point

  4   fondamental ici c'est que la FORPRONU n'a pas désarmé le 8e Groupe

  5   tactique, et ensuite la 28e Division. Ces unités nous ont attaqués et nous

  6   attaquaient au quotidien et nous nous sommes défendus passivement. Nous

  7   avons monté une opération pour empêcher de telles attaques, uniquement

  8   durant l'été de 1995.

  9   Auriez-vous connaissance d'une telle quelconque opération serbe qui

 10   aurait été menée pendant ces deux années, opération qui aurait mérité un

 11   autre qualificatif que celui de défense passive ?

 12   R.  Pas dans le détail, non. Mais il y a eu quelques attaques contre

 13   les défenses extérieures, à la périphérie des défenses de Srebrenica.

 14   Q.  Je vous remercie.

 15   R.  J'ajouterais par ailleurs qu'il s'agissait aussi d'attaques

 16   d'artillerie.

 17   Q.  Notre thèse consiste à dire qu'il s'agissait de contre-attaque et de

 18   défense, et nous le prouverons.

 19   Mais est-il exact que la FORPRONU n'a pas rempli sa mission de désarmement

 20   --

 21   M. LE JUGE KWON : [interprétation] Ceci correspond exactement au genre de

 22   déclaration que vous ne devriez pas faire. Veuillez poursuivre.

 23   M. KARADZIC : [interprétation]

 24   Q.  Est-ce qu'il n'en reste pas moins que la FORPRONU n'a pas rempli son

 25   engagement de démilitariser l'enclave, et que de ce point de vue, comme

 26   vous l'avez dit, vous-même, la FORPRONU a servi de bouclier à l'armée

 27   musulmane contre nous ?

 28   R.  Je ne suis pas certain que la FORPRONU ait le devoir de désarmer l'une


Page 11621

  1   des parties. Si je me rappelle bien les termes de l'accord, mais je vous

  2   parle ici de mémoire uniquement, cet accord prévoyait que les parties à

  3   l'accord, c'est-à-dire vous-même d'une part, et les Musulmans d'autre part,

  4   deviez baisser les armes. Donc dans ce cas précis, les Bosno-musulmans

  5   devaient se démilitariser. C'était un accord qui était conclu entre les

  6   deux parties belligérantes. La mission des Nations Unies consistait à

  7   approvisionner les Bosniaques au sein de l'enclave.

  8   L'ACCUSÉ : [interprétation] Je demanderais l'affichage grâce au prétoire

  9   électronique, ou plutôt je demande le versement au dossier du document que

 10   nous venons d'examiner, de ce passage de l'interview au parlement

 11   néerlandais -- ou plutôt, non, le passage est déjà au compte rendu

 12   d'audience

 13   Affichage du document 65 ter, numéro 8631, je vous prie.

 14   M. LE JUGE KWON : [interprétation] Monsieur Karadzic, vous demandez le

 15   versement ou pas ?

 16   L'ACCUSÉ : [interprétation] Pas nécessairement, puisque le passage a été

 17   consigné au compte rendu.

 18   Affichage du document 65 ter, numéro 8631, je vous prie.

 19   M. LE JUGE KWON : [interprétation] Oui, Monsieur Tieger.

 20   M. TIEGER : [interprétation] Si je me souviens bien de la façon dont la

 21   discussion s'est déroulée, le témoin a invité à lire une partie d'un texte

 22   avant de répondre. Il l'a fait, et je ne pense pas que cette partie du

 23   texte soit au compte rendu. Donc j'ai tendance à penser que nous ne sommes

 24   pas dans une situation où un passage a été lu du début à la fin, à haute

 25   voix, et qu'il est donné lieu à une réponse de la part du témoin. Il y a

 26   des parties du texte auxquelles il a simplement été fait allusion mais qui

 27   ne sont pas au compte rendu.

 28   M. LE JUGE KWON : [interprétation] Si la Défense n'a pas envie de demander


Page 11622

  1   le versement au dossier et que l'Accusation le souhaite, nous pouvons

  2   admettre ce document en tant que pièce de l'Accusation.

  3   M. TIEGER : [interprétation] Pas de problème, simplement les parties

  4   pertinentes, Monsieur le Président, autrement je crois que le compte rendu

  5   est tout à fait clair.

  6   M. LE JUGE KWON : [interprétation] Les 16 pages ?

  7   M. TIEGER : [interprétation] Non, non, je ne pensais pas à l'ensemble du

  8   texte. Je pensais aux pages qui ont fait l'objet de la discussion dans le

  9   prétoire.

 10   M. LE JUGE KWON : [interprétation] Mais pourrions-nous avoir le numéro de

 11   ces pages ?

 12   M. TIEGER : [interprétation] Bien. Le texte peut être admis dans son

 13   intégralité, si vous le souhaitez. Cela ne me pose pas de problème.

 14   M. LE JUGE KWON : [interprétation] Nous admettons donc les 16 pages en tant

 15   que pièce de l'Accusation.

 16   M. LE GREFFIER : [interprétation] Ce texte devient la pièce P2290, Monsieur

 17   le Président, Messieurs les Juges.

 18   L'ACCUSÉ : [interprétation] Voyons maintenant le document 65 ter, numéro

 19   8631.

 20   Page 2 -- ou plutôt, le général devrait voir la page entière -- le

 21   texte entier.

 22   M. KARADZIC : [interprétation]

 23   Q.   Alors je vous invite à vous pencher, avant tout, sur le passage qui

 24   commence par les mots, "lors d'une réunion…" C'est la page de couverture

 25   que nous avons à l'écran en ce moment. Nous voyons que ce texte date du 18

 26   avril, c'est un document adressé à Kofi Annan, et pour information au

 27   général Wahlgren. Il est également envoyé à Wahlgren depuis Sarajevo.

 28   Page 2, à présent sur les écrans, voyez le paragraphe qui commence par les


Page 11623

  1   mots, "At meeting…" ce passage se lit comme suit, je cite :

  2   "Lors d'une réunion tenue à Sarajevo, le 17 avril 1993, le général de corps

  3   d'armée Mladic, et le général Halilovic, en présence du général de corps

  4   d'armée, Wahlgren représentant la FORPRONU et présent en qualité de

  5   médiateur, ont convenu de ce qui suit:"

  6   Voyons maintenant ce qui figure au paragraphe 4 mais, bien entendu,

  7   l'intégralité du document présente un intérêt. Donc paragraphe 4, je cite :

  8   "Dans les 72 heures, une compagnie de la FORPRONU a Srebrenica, toutes les

  9   armes, munitions, mines, explosifs et équipement de combat, à l'exception

 10   des articles médicaux qui se trouvent à l'intérieur de Srebrenica, seront

 11   rendus ou remis à la FORPRONU sous le contrôle de trois officiers de

 12   chacune des parties avec vérification faite par la FORPRONU. Aucune

 13   personne portant des armes, aucune unité armée en dehors des Unités de la

 14   FORPRONU ne demeurera à l'intérieur de la ville lorsque le processus de

 15   démilitarisation sera achevé. La responsabilité de ce processus de

 16   démilitarisation demeure celle de la FORPRONU."

 17   Donc le général Wahlgren intervient à titre de médiateur à la tête de son

 18   équipe. Ce texte est signé par Halilovic et Mladic, ainsi que par le

 19   médiateur le général Wahlgren.

 20   Ressort-il clairement de ce document qu'il était convenu que la

 21   responsabilité de la démilitarisation de Srebrenica soit celle, repose sur

 22   les épaules de la FORPRONU ?

 23   R.  Ce qui est dit c'est que la démilitarisation demeure la responsabilité

 24   de la FORPRONU. Mais le processus ne signifie pas le résultat -- n'est pas

 25   synonyme de résultat. Par ailleurs, il est convenu que les explosifs -- ou

 26   plutôt, excusez-moi, les mines, les armes, les munitions, les mines, les

 27   explosifs, les équipements de combat, et cetera, présents à l'intérieur de

 28   Srebrenica seront rendus ou remis à la FORPRONU sous la supervision et dans


Page 11624

  1   le cadre d'un contrôle exercé par la FORPRONU."

  2   La remise est un acte qui doit être accompli par la personne qui

  3   détient les armes et pas par la FORPRONU, d'après ma lecture du texte, et

  4   je suis renforcé dans cette position par ce qui figure dans la colonne de

  5   droite, en haut, où nous lisons qu'un accord est conclu entre Mladic et -

  6   je ne me rappelle pas le nom de son interlocuteur - qui agit à titre de

  7   médiateur. Ce n'est pas le médiateur qui rédige l'accord, il ne fait

  8   qu'intervenir en tant que médiateur. Wahlgren, je crois que c'était son

  9   nom.

 10   Donc c'est un accord qui est conclu entre les deux parties, indiquant

 11   que la FORPRONU sera responsable du processus. Les deux parties conviennent

 12   que la FORPRONU agira en cette qualité, si je comprends ce que dit ce

 13   document.

 14   Q.  Je comprends que la troisième partie qui a été mise en place par cet

 15   accord, et qu'il a également signée, existe également parce que le général

 16   Wahlgren n'a exprimé aucune réserve dans ce document quant au fait qu'il ne

 17   serait pas responsable au nom de la FORPRONU.

 18   R.  Je n'ai pas dit que la FORPRONU n'était pas responsable de quoi que ce

 19   soit. Celui qui signe doit assumer la responsabilité du processus.

 20   Q.  Je vous remercie.

 21   L'ACCUSÉ : [interprétation] Je demande le versement au dossier de ce

 22   document.

 23   M. LE JUGE KWON : [interprétation] Je pense que nous avons vu un autre

 24   accord, donc c'est un deuxième accord. Je vous remercie.

 25   Oui, ce document est admis.

 26   M. LE GREFFIER : [interprétation] Il devient la pièce D1028, Monsieur le

 27   Président, Messieurs les Juges.

 28   M. LE JUGE KWON : [interprétation] Je parlais de la pièce D135 à l'instant.


Page 11625

  1   Bien. Avançons.

  2   L'ACCUSÉ : [interprétation] D135, c'est exact.

  3   Revenons d'ailleurs rapidement sur cette pièce D135, page 1. M.

  4   KARADZIC : [interprétation]

  5   Q.  Cet accord a été confirmé par les deux parties à la date du 8

  6   mai. Je parle de la pièce 1D135. Le 8 mai 1993, un accord bilatéral a été

  7   signé entre les parties et confirmé par elles mais, manifestement, il y

  8   avait là encore présence d'un médiateur. Je cite :

  9   "Dans la ville de Sarajevo a été conclu ce qui suit : "

 10   Faisons défiler le texte vers le bas un peu. Encore un peu. Merci, je cite

 11   :

 12   "Toute opération militaire est strictement interdite selon l'article 60 du

 13   protocole additionnel numéro 1 aux Conventions de Genève."

 14   Voyons la page suivante de ce document, page 2.

 15   Article 5, première phrase, je cite :

 16   "La FORPRONU contrôlera la zone démilitarisée."

 17   Donc, en anglais, on ne dit pas "would," on dit "shall." C'est donc tout à

 18   fait défini.

 19   Dans le même paragraphe, nous lisons :

 20   "Les non-combattants, qui sont prêts à pénétrer dans la zone démilitarisée,

 21   à l'exception des membres de la FORPRONU, ne sont pas autorisés à détenir

 22   une quelconque arme, munition ou explosif. Les armes, les munitions et les

 23   explosifs, qui sont en leur possession, seront saisis par la FORPRONU.

 24   "Les combattants ne sont pas autorisés à pénétrer ou à se trouver

 25   dans la zone démilitarisée."

 26   Donc ce sont les dispositions signées par les deux parties. Il est indiqué

 27   que toutes les armes seront saisies, confisquées par la FORPRONU, n'est-ce

 28   pas ?


Page 11626

  1   R.  Oui.

  2   Q.  Mais le fait est que cet accord n'a pas été conçu seulement pour un

  3   niveau local, ça a été conçu aux Nations Unies, et vous l'avez confirmé

  4   dans votre livre vous aussi, n'est-ce pas ?

  5   R.  Je ne me souviens pas d'avoir confirmé cela. Je n'ai pas vu ce document

  6   depuis très très longtemps, et je pourrais peut-être vous demander de

  7   montrer la page de mon livre où j'aurais confirmé que cela n'était pas un

  8   élément local. Mais on voit tout en haut que ceci a été rédigé en présence

  9   du commandant de la FORPRONU, le général Morillon, n'est-ce pas ?

 10   Q.  Oui.

 11   L'ACCUSÉ : [interprétation] J'aimerais qu'on nous montre le 1D3196 - il

 12   s'agit de votre livre, 1D3196 - pour voir que cette idée relative à la

 13   démilitarisation, où il est fait référence à l'article 60 du protocole

 14   additionnel des Conventions de Genève, cette partie-là de démilitarisation

 15   c'était l'idée des Nations Unies.

 16   Penchons-nous maintenant sur la page 7 au prétoire électronique. Il s'agit

 17   du 341, pour ce qui est de la page 341 pour ce qui est du livre lui-même.

 18   Au prétoire électronique, il faudra nous montrer la page 7. Pour ce qui est

 19   du livre même, c'est la page 351 [phon], et ça se trouve tout à fait au bas

 20   de la page.

 21   La page 341, il y est dit :

 22   "L'idée de créer une zone dans laquelle…" et cetera.

 23   "Mais pendant les négociations, l'idée relative à la démilitarisation du

 24   secteur autour de Srebrenica a été proposée par le général Morillon, et

 25   s'agissant de cette proposition, il a commencé à en être débattu dans les

 26   capitales variées et au sein des Nations Unies. En soi, ce dialogue

 27   tripartite ou quadripartite, une fois que les forces de la FORPRONU dont le

 28   siège se trouvait à Zagreb y ont participé elles aussi, reflète une immense


Page 11627

  1   complexité," et cetera.

  2   Donc les Nations Unies, en somme, ont proposé une démilitarisation. Nous

  3   avons accepté la chose, nous avons signé deux accords, les deux avaient

  4   force contraignante pour les parties belligérantes, et le premier accord

  5   avait des obligations expressément formulées pour les Nations Unies, ce qui

  6   fait que nous avons cessé, interrompu notre opération en direction de

  7   Srebrenica et nous avions accepté l'arrangement tel que prévu, n'est-ce pas

  8   ?

  9   R.  Alors, je vais commencer au début de la question, ou tout près du

 10   début.

 11   Quel est le premier élément auquel vous avez fait référence ? Je ne me

 12   souviens plus de ce qu'il en a -- de ce qui a été dit.

 13   Q.  Le premier accord c'était le bébé de Wahlgren, et il a rédigé un

 14   accord, et les deux parties ont signé l'accord où il est prévu une

 15   obligation pour ce qui est de la FORPRONU.

 16   R.  Ah, bon. Je suis d'accord avec vous pour dire que l'idée de la

 17   démilitarisation tire ses origines, si ce n'est pas des Nations Unies, du

 18   moins de certaines nations faisant partie des Nations Unies. Il en a été

 19   débattu au sein des Nations Unies et il en a été débattu entre les

 20   commandants des Nations Unies, dont Morillon qui se trouvait, lui, sur le

 21   terrain. Il y a deux signatures sur l'accord, l'une qui est datée du mois

 22   d'avril, et l'autre du mois de mai.

 23   L'INTERPRÈTE : Correction : Il y a deux accords de signés, un accord en

 24   avril et un autre en mai.

 25   LE TÉMOIN : [interprétation] Je me souviens de celui que vous m'aviez

 26   montré tout à l'heure, c'est-à-dire celui où Morillon est indiqué au haut

 27   de l'accord. Je ne me souviens pas de celui où l'on fait état de Wahlgren.

 28   Je ne peux donc que supposer que, à l'époque, on avait considéré que le


Page 11628

  1   premier accord n'avait servi que d'introduction au deuxième, et nous devons

  2   comprendre ceci comme étant le début et de la fin du processus où l'on a

  3   créé un accord, et ne pas le considérer comme étant des événements tout à

  4   fait séparés l'un de l'autre.

  5   Q.  Merci. Mais comme vous le diriez vous-même, me semble-t-il, dans votre

  6   livre, on ne peut pas être un peu enceinte. La FORPRONU a accepté des

  7   responsabilités, et nous nous sommes appuyés dessus, nous avons lancé une

  8   opération en 1993, j'ai fait interrompre les activités, et nous avions

  9   accepté l'arrangement, alors que la FORPRONU n'a pas respecté ce à quoi

 10   elle s'était engagée.

 11   Alors la séquence de la violation de ces accords, n'a-t-elle pas servi de

 12   base pour bon nombre de malentendus entre les Serbes et les Nations Unies ?

 13   R.  Il y a, de façon claire, un malentendu, si on peut le qualifier de la

 14   sorte, au travers de tout ce récit.

 15   Si on peut revenir à l'accord où il est fait mention de Morillon, je vous

 16   prie, et je voudrais qu'on nous remonte le passage où il est question de la

 17   FORPRONU.

 18   M. LE JUGE KWON : [interprétation] Oui. C'est la pièce D1028. Non, D135,

 19   excusez-moi.

 20   L'ACCUSÉ : [interprétation] Oui. Alors je voudrais que le général nous

 21   donne la cadence.

 22   M. KARADZIC : [interprétation]

 23   Q.  On voit qu'il s'agit du 8 mai, c'est suite à l'accord où il y a eu le

 24   général Wahlgren qui a servi de médiateur.

 25   R.  J'aimerais qu'on nous tourne la page d'après. Je ne me souviens plus du

 26   numéro d'article que vous m'aviez montré, mais il me semble que c'était

 27   l'article 5, n'est-ce pas ? Oui, c'est cela, merci.

 28   Oui. Je n'étais pas au commandement. Je me trouvais à Londres lorsque ceci


Page 11629

  1   se passait. D'après la façon dont je comprends les choses ou dont

  2   j'interprète la façon dont la FORPRONU a compris ce document et le document

  3   précédent, c'est que c'était là un accord entre les deux parties, les

  4   Serbes de Bosnie et les Bosniens. Les Nations Unies ont servi de médiateur,

  5   ont facilité les choses, appelez-le comme vous voulez, et au cas où les

  6   deux parties finissaient par faire ce qui était convenu, la FORPRONU allait

  7   contrôler le processus. Et je crois que c'est la façon de comprendre ce

  8   document qui a été celle des Nations Unies à l'époque.

  9   Q.  Mon Général, non seulement il y a eu médiation, mais il y a eu

 10   signature de la part de deux généraux de la FORPRONU. C'était tout à fait

 11   sans équivoque à nos yeux, et il était prévu qu'il n'y aurait pas d'homme

 12   en arme, exception faite de la FORPRONU. Alors est-ce qu'il est maintenant

 13   clair, Général, qu'il n'y a pas eu démilitarisation, et que c'est de là que

 14   viennent les malentendus que nous avons eus avec la FORPRONU, tant du point

 15   de vue des convois que du bombardement des positions serbes autour des

 16   enclaves, et tout autre problème relatif aux zones protégées que le

 17   secrétaire général avait qualifié de place forte ou de place fortifiée de

 18   l'armée musulmane ?

 19   D'abord, savez-vous que le secrétaire général des Nations Unies avait

 20   qualifié cela que c'était des "strongholds," des places fortes de l'armée

 21   des Musulmans de Bosnie ?

 22   M. LE JUGE KWON : [interprétation] C'était quoi votre question, Monsieur

 23   Karadzic ?

 24   M. KARADZIC : [interprétation]

 25   Q.  Ma question est celle de savoir si le Général est au courant de cette

 26   qualification pour ce qui est des zones protégées en Bosnie tel qu'il l'a

 27   présenté -- tel que le secrétaire général des Nations Unies l'a présentée

 28   devant les Nations Unies, il a dit que ces zones protégées étaient devenues


Page 11630

  1   des places fortifiées en armes de l'armée de Bosnie-Herzégovine ?

  2   R.  Je ne me souviens pas qu'il ait dit telle chose.

  3   Q.  Est-ce que vous êtes d'accord avec moi pour dire que c'est à partir de

  4   là que nos problèmes avec la FORPRONU commencent, du point de vue du

  5   contenu et des fréquences de convois, et cela s'est soldé par des

  6   bombardements de positions serbes, et les problèmes les plus gros entre la

  7   partie serbe et la FORPRONU découlaient du fait que ces zones protégées, en

  8   premier lieu, Gorazde et Srebrenica n'avaient pas été démilitarisées et que

  9   c'était à partir de là que nous étions exposés à des attaques, et la

 10   FORPRONU s'attendait à ce que nous nous comportions autrement ? C'est bien

 11   cela ?

 12   R.  La FORPRONU voulait que vous autorisiez une liberté de mouvement aux

 13   fins de faire parvenir de l'aide humanitaire à l'intérieur des enclaves.

 14   C'est ce qui avait été requis de notre part à ce moment-là. Et encore, à

 15   partir du moment où il a été mis en place des zones protégées, c'est à

 16   partir de ce moment-là que les difficultés sont survenues entre la FORPRONU

 17   et les Serbes de Bosnie.

 18   Q.  Merci. On reviendra sur les questions des convois.

 19   Ma question est à présent celle-ci : Général, était-il moins cher, plus

 20   juste et plus équitable, si -- enfin aurait-il été plus juste et plus

 21   équitable et plus humanitaire d'avoir véritablement démilitarisé ces zones,

 22   plutôt que d'avoir eu recours à la force contre les Serbes ?

 23   R.  Est-ce que vous voulez ou vous vous attendez de ma part à ce que

 24   j'apporte un jugement au bout de tous ces événements, ou est-ce que vous

 25   voulez que je revienne dans mes souvenirs vers la situation de l'époque ?

 26   Je n'ai pas suffisamment d'informations pour répondre à la question.

 27   Q.  Mais que pensez-vous de la chose ? Les zones démilitarisées et

 28   protégées, si elles avaient été véritablement démilitarisées, n'auraient-


Page 11631

  1   elles pas été chose meilleure que d'avoir des crises et des conflits ?

  2   R.  Je ne suis pas certain de la possibilité d'efficacité dans ce contexte,

  3   mais il me semble impossible de répondre à ce type de question. C'est tout

  4   à fait hypothétique.

  5   Q.  Merci. Est-ce que vous pouvez nous dire ce qui vous a -- qu'est-ce qui

  6   vous a empêché, vos effectifs à vous, à démilitariser les enclaves, c'est-

  7   à-dire désarmer les unités qui se trouvaient à l'intérieur des zones

  8   protégées ? Qu'est-ce qui vous a empêché de désarmer la 28e Division ?

  9   R.  Est-ce que vous êtes en train de parler de la période où j'étais chargé

 10   du commandement ? Parce que je ne peux pas répondre pour ce qui s'était

 11   produit pendant mes prédécesseurs, et en tout cas, pas pour la période

 12   1993, où ce document a été rédigé.

 13   Q.  Mais qu'est-ce qui vous a empêché, vous, à l'époque où vous étiez là-

 14   bas, pour ce qui était de désarmer la 28e Division ?

 15   R.  C'était à peu près deux ans après la signature des accords en question,

 16   je ne pouvais pas faire tourner les aiguilles de l'horloge en arrière,

 17   commencer, revenir à 1993, au point de départ,  à l'époque où les enclaves

 18   n'ont pas été démilitarisées.

 19   L'ACCUSÉ : [interprétation] Merci. Penchons-nous sur la raison véritable

 20   pour la FORPRONU d'avoir toléré l'armement des Musulmans dans les enclaves.

 21   Je voudrais qu'on nous montre le 1D3137. C'est un document qui a déjà été

 22   versé au dossier et il a une cote de pièce à conviction, désormais. Il

 23   s'agit du P2290. Au prétoire électronique, je voudrais qu'on nous montre la

 24   page 6.

 25   Alors page 6, disais-je, colonne de gauche, tout à fait en haut, où on dit

 26   : "Deuxièmement…"

 27   Ça commence, c'est votre réponse à vous.

 28   "Deuxièmement, il y a eu d'autres mesures de pression qui ont été prises en


Page 11632

  1   considération à l'égard des Bosniens pour les encourager d'envoi d'armes à

  2   partir des Etats-Unis et autres. Nous avons tous eu à faire face à toute

  3   une série de pressions, moi, Zagreb, le Conseil de sécurité et les autres.

  4   Les Serbes avaient demandé à ce que nous surveillions la partie adverse

  5   dans cet accord. Et c'est la raison pour laquelle les Serbes de Bosnie

  6   s'étaient adressés au Nations Unies. Vous, dans les Nations Unies, vous

  7   aviez accepté de les désarmer. Pourquoi ne les désarmez-vous pas ?"

  8   M. KARADZIC : [interprétation]

  9   Q.  Quelles ont été ces pressions, de quoi s'agit-il ? Est-ce que la

 10   position serbe était claire, est-ce qu'elle se fondait sur l'accord ? Vous

 11   avez parfaitement bien compris, on le voit dans votre réponse.

 12   R.  Oui, la position adoptée par les Serbes était tout à fait claire. Vous

 13   ne vouliez pas de ces enclaves. Vous ne vouliez pas avoir d'attaques

 14   provenant de ces enclaves. Vous vouliez qu'elles soient complètement

 15   démilitarisées. Mais le document que vous me montrez une fois de plus, et

 16   le paragraphe notamment que vous m'avez montré, je le répète, suscite une

 17   explication que j'ai déjà avancée, à savoir la situation de "l'otage et du

 18   bouclier."

 19   Q.  Mais partant de cette réponse, vous étiez parfaitement conscient du

 20   fait que les Etats-Unis et autres avaient encouragé les Musulmans, et il y

 21   a eu des pressions d'exercées pour les armer et pour les encourager, n'est-

 22   ce pas, Général ?

 23   R.  Oui.

 24   Q.  Etait-ce là la raison pour laquelle vous ne les avez pas désarmés au

 25   sein des enclaves ?

 26   R.  Je vous ai déjà dit, je ne peux pas expliquer dans le détail une

 27   situation datant de 1993, et s'agissant de l'argumentation, si vous

 28   préférez que j'utilise ce terme qui avait été utilisé à l'époque.


Page 11633

  1   L'ACCUSÉ : [interprétation] Merci. Penchons-nous maintenant sur la page 9.

  2   Non, non c'est le livre 1D3196. Il s'agit de votre livre à vous. Alors,

  3   1D3196, page 9, c'est la page 344 du livre lui-même.

  4   M. KARADZIC : [interprétation]

  5   Q.  Dernier passage :

  6   "Si quelque chose se doit être fait et si c'était l'approche primordiale à

  7   la crise dans les Balkans, cela s'est trouvé compliqué davantage encore par

  8   'quelque chose' qui était le désir d'utiliser les forces aériennes et ces

  9   demandes venaient des Etats-Unis. Washington s'impliquait de plus en plus

 10   dans le débat consistant à savoir ce qu'il convenait de faire dans les

 11   Balkans, et cela a été la résultante de lobby d'intervention puissant de la

 12   part des Bosniens et des Croates."

 13   Donc vous étiez complètement conscient du fait que les Musulmans et les

 14   Croates, par le biais de Washington, c'est-à-dire par les Etats-Unis,

 15   étaient en train de faire pression contre leurs adversaires sur le champ de

 16   bataille, le théâtre de combats en Bosnie, n'est-ce pas ?

 17   R.  J'ai été au courant de leur influence, oui. A quel moment suis-je

 18   devenu conscient de la chose, je n'en suis pas certain. Mais je ne pense

 19   pas que cela a été le cas aussi tôt qu'en 1993.

 20   Q.  Mon Général, est-ce que vous étiez au courant des plannings de l'OTAN,

 21   plans qui ont porté des appellations variées ?

 22   R.  Lesquels ?

 23   Q.  Ceux qui étaient afférents à l'usage de la force dans les Balkans.

 24   R.  Je suis au courant d'un plan, il s'agit d'un plan qui a été réalisé en

 25   1995.

 26   Q.  On reviendra à la conférence de Londres, et aux plans qui en ont

 27   découlé.

 28   Mon Général, penchons-nous à présent sur la question des convois.


Page 11634

  1   Les malentendus relatifs aux convois se sont manifestés parce que les

  2   zones protégées étaient militarisées et c'était des places fortes servant

  3   de point de départ des attaques contre les Serbes de Bosnie. Ça, nous

  4   sommes tombés d'accord déjà. Alors, est-ce que vous saviez qu'il n'était

  5   pas dans l'intérêt des Musulmans de voir ces convois arriver aux enclaves,

  6   et ça les arrangeait même que l'on ne puisse pas acheminer de l'aide à leur

  7   propre population ?

  8   L'ACCUSÉ : [interprétation] Oui, mais avant de répondre, je voudrais

  9   demander le versement au dossier de cette page-ci.

 10   M. LE JUGE KWON : [interprétation] Nous allons ajouter la page 344 tout

 11   comme la page 341, que nous avions vue auparavant, seront ajoutées à la

 12   pièce à conviction déjà existante.

 13   L'ACCUSÉ : [interprétation] Merci.

 14   M. KARADZIC : [interprétation]

 15   Q.  Vous saviez, Mon Général, que l'intérêt de l'armée musulmane, c'était

 16   de voir ces convois ne pas arriver dans les zones, afin que leur population

 17   soit privée d'aide, n'est-ce pas ?

 18   R.  Non, je ne le savais pas cela. Je suis au courant de cas de figure,

 19   notamment au tout début de la mise en place ou de l'existence de ces zones

 20   protégées, et les autorités bosniennes ne souhaitaient pas voir leur

 21   population quitter ces enclaves.

 22   Q.  Puisqu'on en parle, est-ce que vous vous en souvenez, vous souvenez-

 23   vous du fait que votre prédécesseur, le général Morillon, et tous les

 24   autres commandants avaient subi des pressions de la part de la population

 25   locale demandant à pouvoir partir, n'est-ce pas ?

 26   R.  Oui, nous parlons probablement du même cas de figure. Cela s'est

 27   produit au tout début de l'établissement de cette zone protégée à

 28   Srebrenica. Si mes souvenirs sont bons, un convoi de réfugiés a été emmené


Page 11635

  1   de Srebrenica, me semble-t-il, en direction de Tuzla. Suite à cela, le

  2   général Mladic avait autorisé l'entrée seulement de véhicules vides à

  3   Srebrenica. A ce moment-là, les autorités bosniennes ont dit qu'elles ne

  4   voulaient plus que quiconque de cette population puisse être évacuée. Il me

  5   semble que ceci s'est passé dans la période du mois d'avril 1993.

  6   Q.  Merci. Mais pour ce qui est du tout premier sujet, empêcher et saboter

  7   l'acheminement de l'aide humanitaire, et à cet effet, je voudrais qu'on se

  8   penche sur votre livre, page 340, c'est le même document que celui de tout

  9   à l'heure, le 1D3196.

 10   Page 7 du prétoire électronique.

 11   Alors vous voyez ici, à gauche :

 12   "Comme les représentants officiels de la UNHCR, à l'intention de Lord Owen,

 13   les poches musulmanes ont été utilisées par Sarajevo, le gouvernement de

 14   Bosnie en 1992 -- en janvier 1993, pour servir d'outils de pression à

 15   l'égard de la communauté internationale, aux fins de leur faire

 16   entreprendre des actions; plus les -- plus durait le report des arrivées de

 17   convois avec l'aide humanitaire, plus la pression était grande. Lorsque les

 18   convois arrivaient, il n'y avait plus de raison d'insister sur des actions

 19   plus vigoureuses. Deux semaines après la réussite d'un acheminement d'une

 20   aide humanitaire, les Musulmans ont lancé une offensive sur Bratunac

 21   (Srebrenica, ville serbe, tout à côté de Bratunac, ville serbe située à

 22   côté de Srebrenica assiégée). De sorte que l'intégrité du HCR et de la

 23   FORPRONU ont été sapés à la base, que l'arrivée de nouveaux convois est

 24   devenue impossible, et que les pressions destinées à obtenir des actions

 25   plus fermes ont repris."

 26   Dans votre déclaration, page 14, je parle de votre déclaration consolidée,

 27   au paragraphe 57, d'ailleurs, j'en demande l'affichage, nous lisons, je

 28   cite :


Page 11636

  1   "L'ont conduit à demander des livraisons de vivres, d'articles médicaux

  2   pour les enclaves. Il prétend que de tels approvisionnements destinés à de

  3   telles régions seront condamnés par la communauté internationale et

  4   risqueront de provoquer une réaction de l'OTAN qui recourra à la puissance

  5   aérienne contre les Bosno-Serbes. Ceci a entraîné toute une série de

  6   menaces d'actions en retour de la part de Mladic."

  7   Donc vous le saviez, n'est-ce pas - et là, c'est Lord Owen qui est

  8   concerné, qui est mentionné - or il ne s'est occupé de ces questions que

  9   jusqu'à la fin de 1993 - donc, vous saviez, n'est-ce pas, quelle était la

 10   position et quelles étaient les intentions du gouvernement musulman de

 11   Bosnie, à savoir qu'ils ne souhaitaient pas vraiment que les enclaves

 12   soient approvisionnées par les Etats-Unis ?

 13   R.  Est-ce que c'était une question ?

 14   Q.  Est-ce que ce que je viens de dire est exact ? Oui, c'était une

 15   question. Il est écrit dans le livre dont vous êtes l'auteur que vous

 16   connaissiez les manœuvres du gouvernement bosniaque et toutes ces

 17   manipulations. Mladic vous informe de tout cela et il vous informe

 18   également du fait que ces manœuvres et manipulations représentent, à ses

 19   yeux, une source de préoccupation légitime, en tant que commandant, n'est-

 20   ce pas ?

 21   R.  Vous m'avez soumis deux documents. Le premier, c'est l'ouvrage dont je

 22   suis -- c'est le livre que vous m'avez montré où vous avez choisi une

 23   citation bien précise. Je ne pense pas que j'ai lu cette citation, ou que

 24   je l'ai eue sous les yeux avant la rédaction de ce livre. Donc, je ne

 25   saurais dire que j'étais au courant, puisque ceci est écrit dans un livre

 26   publié par la suite, donc, je ne peux pas vous dire que j'étais au courant

 27   de cela en 1993.

 28   Il est certain, cela étant, que dans le livre, dans la citation que vous


Page 11637

  1   venez de faire, c'est bien l'argument qui est avancé, c'est bien ce qui est

  2   expliqué. D'ailleurs, c'est la raison pour laquelle la citation a été

  3   choisie. Dans ce passage que vous avez cité, il y a tentative d'explication

  4   de cette situation "d'otage et de bouclier" que j'ai -- dans laquelle je me

  5   suis retrouvé, tout comme les Nations Unies s'y sont retrouvées. Les

  6   Musulmans de Bosnie souhaitaient que leur population soit alimentée, mais

  7   ils se servaient de leur population pour exercer des pressions dans des

  8   circonstances comme celles-la.

  9   Les remarques que j'ai faites dans ma déclaration consolidée au paragraphe

 10   57 datent de 1995, c'est-à-dire de deux ans après les événements dont nous

 11   parlons, et ce que je dis, dans ce paragraphe 57 de ma déclaration, c'est

 12   que mon travail consistait à assurer la livraison d'aide humanitaire, et

 13   qu'à cette époque-là, pour moi et pour les Nations Unies, le travail

 14   consistait à faire respecter la politique de zones de -- de zones

 15   protégées. C'était donc mon devoir et ma préoccupation à l'époque.

 16   Q.  Mais voyons les choses du point de vue de Srebrenica. Les armes, les

 17   munitions, le matériel de guerre arrivent dans les enclaves, leur donnent

 18   la possibilité à eux d'organiser des attaques à partir des enclaves contre

 19   l'armée serbe et les civils serbes. Est-ce que vous saviez que l'armée

 20   musulmane de Bosnie, à l'intérieur des enclaves, était en train de s'armer,

 21   et non de se désarmer ?

 22   R.  Je sais que des armes leur sont parvenues aux Musulmans de Bosnie, mais

 23   il ne s'agissait pas des Nations Unies qui auraient livré, en toute

 24   connaissance de cause, des armes, et cetera, à une des deux parties au

 25   conflit, et cela n'a certainement pas été le cas dans les enclaves. Nous,

 26   ce que nous livrions, c'était de l'aide alimentaire.

 27   L'ACCUSÉ : [interprétation] Merci.

 28   Est-ce que cette page a été versée au dossier, la page 340 de cet ouvrage ?


Page 11638

  1   Et est-ce qu'elle peut être ajoutée à la pièce à conviction déjà existante

  2   ?

  3   M. LE JUGE KWON : [interprétation] Oui.

  4   [La Chambre de première instance et le Greffier se concertent]

  5   M. LE JUGE KWON : [interprétation] On m'informe que cette page a déjà été

  6   ajoutée hier.

  7   L'ACCUSÉ : [interprétation] Je demande l'affichage du document 1D3150 grâce

  8   au prétoire électronique.

  9   M. KARADZIC : [interprétation]

 10   Q.  Entre le risque d'être un otage et le risque d'être un bouclier, vous

 11   avez choisi de ne pas être otage, n'est-ce pas, mais d'apporter votre

 12   concours à l'attaque menée contre la partie serbe en servant de bouclier ?

 13   Quand je dis "vous," je ne parle pas de vous personnellement, bien sûr,

 14   même si c'est vous qui avez ordonné la campagne de bombardement, mais je

 15   parle des Nations Unies et de la communauté internationale en général.

 16   Ceci n'est pas écrit dans le document. C'est une question que je pose

 17   pendant que nous attendons que le document s'affiche.

 18   Donc, entre le fait d'être un otage et celui d'être un bouclier, vous avez

 19   décidé de ne pas être un otage, n'est-ce pas, et même de ne pas rester

 20   bouclier, mais au lieu de cela vous avez attaqué la partie serbe ? C'est

 21   bien cela ?

 22   R.  Je ne souhaitais pas me trouver dans une situation de "bouclier ou

 23   d'otage," mais je n'avais pas besoin d'attaquer la partie serbe. Cette

 24   attaque a eu lieu en réaction à ce qui s'est passé -- ou plutôt, cette

 25   décision a été -- s'est imposée à moi en réaction à ce qui s'était produit

 26   précédemment.

 27   Q.  Donc vous avez renforcé votre rôle de bouclier ?

 28   R.  Non, j'ai continué à renforcer ma fonction de commandant de la


Page 11639

  1   FORPRONU, d'homme qui était chargé de mener à bien ce pourquoi j'avais été

  2   envoyé sur place, à savoir assurer la livraison de l'aide humanitaire et

  3   superviser la mise en œuvre du régime de zones de sécurité.

  4   Q.  Jetons un coup d'œil à l'ordre qui porte sur la prévention des vols de

  5   carburant et autres produits à la FORPRONU. Cet ordre date du 12 mai 1995

  6   et se lit comme suit, je cite :

  7   "Nous disposons de renseignements dignes de confiance indiquant que des

  8   membres de la FORPRONU, du HCR, et d'autres organisations internationales

  9   ont transporté illégalement du carburant à destination des Musulmans dans

 10   les enclaves de Sarajevo, Gorazde, Zepa et Srebrenica.

 11   "Ils ont introduit illégalement du carburant dans des réservoirs de

 12   grande quantité placés à bord de véhicules de combat ou de véhicules autres

 13   que des véhicules de combat qu'ils ont vidé à l'intérieur des enclaves, en

 14   ne conservant que la quantité nécessaire pour assurer leur voyage de retour

 15   à partir des enclaves," et cetera, et cetera.

 16   Alors, maintenant, paragraphe 4 de cet ordre, je cite :

 17   "Confisquer l'excédent de carburant dans les réservoirs de grande quantité,

 18   en laissant simplement la quantité nécessaire pour le voyage aller et

 19   retour dans les enclaves et le faire au poste de contrôle. A leur retour de

 20   l'enclave, restituer le carburant contre reçu indiquant les quantités

 21   confisquées et/ou restituées."

 22   En fin de paragraphe 6, je cite :

 23   "Les commandants de bataillons seront responsables de l'application du

 24   présent ordre; ils veillerons à son application correcte et empêcheront

 25   tout abus."

 26   Voyez-vous, Général, que notre armée a très bien compris que l'armée

 27   musulmane à l'intérieur des enclaves ne pouvaient pas s'approvisionner en

 28   carburant par quelque autre moyen que grâce aux convois internationaux et


Page 11640

  1   aux véhicules de la FORPRONU assurant des allers-retours ?

  2   R.  Oui, je vois cela dans ce document.

  3   L'ACCUSÉ : [interprétation] Je demande le versement au dossier de ce

  4   document.

  5   M. LE JUGE KWON : [interprétation] Il est admis.

  6   M. LE GREFFIER : [interprétation] Il devient la pièce D1029, Monsieur le

  7   Président.

  8   M. KARADZIC : [interprétation]

  9   Q.  Notre théorie - et vous aimez les théories, n'est-ce pas, Général -

 10   notre théorie consiste à dire que les civils ont reçu des quantités

 11   suffisantes de ce dont ils avaient besoin, alors que l'armée de Bosnie-

 12   Herzégovine a fait un usage abusif de ces livraisons, elle s'est saisie de

 13   vivres destinés à son emploi propre et, encore une fois, elle a fait usage

 14   abusif de ce qui lui était fourni, et il y a eu des manipulations de la

 15   part de vendeurs au marché noir et d'autres délinquants. Est-ce que vous

 16   avez été informé de cela ?

 17   D'ailleurs, voyons le document 65 ter numéro 22794.

 18   Est-ce que vous êtes au courant de cela, Général ?

 19   R.  Excusez-moi, je pensais que vous souhaitiez me soumettre un autre

 20   document. Est-ce que vous voulez que je regarde un autre document ou est-ce

 21   que vous voulez que je réponde à la question avant de lire un autre

 22   document ?

 23   Q.  Pourriez-vous, je vous prie, d'abord répondre à la question. Aviez-vous

 24   connaissance de ces abus s'agissant de l'utilisation de l'aide humanitaire,

 25   et savez-vous pourquoi les malentendus existants avec nous ont existés ?

 26   R.  Je ne crois pas que toute ceci ait dû nécessairement déboucher sur un

 27   malentendu, comme vous l'appelez, mais oui, il y a eu des abus. Il y a eu

 28   au moins un cas pendant que j'exerçais le commandement où un convoi a été


Page 11641

  1   découvert portant à son bord des munitions qui étaient dissimulées dans des

  2   palettes, si je me souviens bien. Maintenant, la quantité d'aide

  3   humanitaire qui a été distribuée et contrôlée à l'intérieur des enclaves,

  4   c'est un élément que je ne connaissais pas précisément car les livraisons

  5   étaient faites entre les mains des autorités bosniaques à l'intérieur des

  6   enclaves. Donc je ne saurais dire si les livraisons en tant que tel se sont

  7   faites de façon absolument régulières, car moi-même et mes subordonnées -

  8   je parle des mes subordonnés militaires - nous n'avions pas la possibilité

  9   de vérifier dans le détail les actes des Musulmans de Bosnie à cet égard.

 10   Q.  Avant de lire le document suivant, je vous demanderais de vous

 11   repencher sur votre déclaration, paragraphes 46 et 47.

 12   Je prierais chacun dans le prétoire de prendre connaissance également de

 13   ces deux paragraphes.

 14   Il concerne votre visite, Général, à Srebrenica, ainsi que la situation de

 15   l'approvisionnement. Vous dites qu'il y avait deux -- ou plutôt, non, au

 16   moins un, sinon deux véhicules assurant ces livraisons, je cite :

 17   "Je devais me rendre sur les positions du Bataillon néerlandais des Nations

 18   Unies pour me trouver à un endroit tout à fait favorable afin de vérifier

 19   la situation à l'intérieur de l'enclave."

 20   Donc vous avez vérifié la situation à l'intérieur de l'enclave.

 21   L'ACCUSÉ : [interprétation] Puis revenons à ce document 65 ter numéro 2274

 22   -- ou plutôt, excusez-moi, 22794.

 23   Pour identifier la première page, j'indique qu'on y trouve le titre suivant

 24   : "République de Bosnie-Herzégovine, Ministère de l'Intérieur, services de

 25   Sûreté de l'Etat, secteur du SDB de Tuzla, secret d'état."

 26   C'est un rapport qui date du 12 janvier 1996, je cite :

 27   "Veuillez trouver ci-joint une liste des renseignements disponibles eu

 28   égard aux meurtres, actes criminels, actes de prostitution, et autres actes


Page 11642

  1   assimilés commis dans le secteur de Srebrenica pendant la période qui se

  2   termine au moment de l'occupation de cette zone protégée."

  3   En anglais, il nous faut la page 6 à l'écran.

  4   Le paragraphe commence en anglais par les mots : "In addition to," je cite

  5   :

  6   "En dehors de ce qui a été dit jusqu'à présent dans nos conversations avec

  7   des réfugiés de Srebrenica, nous avons également reçu des renseignements

  8   concernant un certain nombre de crimes commis par des membres de la 28e

  9   Division et par certains dirigeants des instances municipales de

 10   Srebrenica. Ces actes ont certainement contribué à déstabiliser la

 11   situation de façon générale et ont agi négativement sur la sécurité à

 12   l'intérieur de l'enclave. Ces actes criminels ont impliqué des personnes

 13   propres au catégorie susmentionnée et ont constitué l'un des maillons de la

 14   chaîne de ventes de l'aide humanitaire et de l'essence au marché noir, de

 15   la vente illégale d'armement," et cetera.

 16   Un rôle-clé a été joué par les officiers commandant de la 28e Division, et

 17   cetera, et cetera.

 18   M. KARADZIC : [interprétation]

 19   Q.  Lorsque vous êtes arrivé sur place, est-ce qu'on vous a informé de cet

 20   aspect de la situation à Srebrenica ?

 21   R.  Non. Je savais que Naser Oric était commandant dans le secteur, ou

 22   croyait être commandant dans cette zone, mais je n'ai pas été informé au

 23   sujet du genre de choses qui sont évoquées dans le paragraphe commençant

 24   par les mots : "In addition to…" "En dehors de…"

 25   Q.  Je vous remercie. Mais à la lecture de ce paragraphe, qui est écrit par

 26   la police musulmane, il apparaît qu'il y avait suffisamment de vivre, de

 27   carburant et d'armes pour continuer, et qu'il y en avait même suffisamment

 28   pour alimenter le marché noir ?


Page 11643

  1   R.  Ceci ne signifie pas qu'il y en avait suffisamment partout et pour tout

  2   le monde.

  3   L'ACCUSÉ : [interprétation] Voyons la page 7 de la version anglaise, qui

  4   commence par les mots : "Out of humanitarian aid…"

  5   Alors il faut que le paragraphe s'affiche à l'écran.

  6   "En septembre 1994, Oric --"

  7   C'est le début d'un paragraphe.

  8   Oui, c'est bien, il est affiché, donc je cite :

  9   "En septembre 1994, Naser Oric et Mujo Mandzic étaient copropriétaire de

 10   trois cafés à Srebrenica, où les affaires ont très bien marché jusqu'à

 11   l'occasion de Srebrenica. L'approvisionnement de ces cafés se faisait grâce

 12   à des achats effectués après des Chetniks au niveau du pont jaune.

 13   "Une très grande quantité de vivres provenant de l'aide humanitaire a été

 14   mise de côté pour la 28e Division. Un certain nombre de ces produits ont

 15   été vendus au marché par Hamdija Fejzic, Suljo Konakovic," et cetera, et

 16   cetera.

 17   Passons maintenant de la page 8. Un autre paragraphe que j'aimerais vous

 18   montrer avant de vous poser une question.

 19   Paragraphe 2, je cite :

 20   "Suljo Hasanovic, ancien chef du secrétariat à la Défense nationale de

 21   Srebrenica.

 22   "Selon certains renseignements, Hasanovic a saisi des vivres et d'autres

 23   produits dans l'entrepôt où était conservé de l'aide humanitaire, il en a

 24   vendu une partie au marché avec l'aide de personnes non identifiées."

 25   Et cetera, et cetera.

 26   M. KARADZIC : [interprétation]

 27   Q.  Est-ce que vous voyez qu'il a été fait un usage abusif de l'aide

 28   humanitaire dont une partie a été donnée à l'armée, qui était notre ennemi,


Page 11644

  1   et qui d'ailleurs n'auraient même pas dû se trouver là pour commencer, mais

  2   dont une autre partie a aussi été vendue au marché ?

  3   R.  Ce que vous me montrez ici c'est un rapport de police qui reprend un

  4   certain nombre de choses dites par des êtres humains. Je ne pense pas que

  5   quoi que ce soit dans cette liste ait été prouvé. Est-ce que tout c'est

  6   effectivement passé ou pas, je n'en ai pas la moindre idée.

  7   Q.  Général, c'est un rapport officiel qui vient d'une police d'Etat. Cette

  8   police d'Etat rend compte des renseignements qu'elle a reçus, elle s'appuie

  9   donc sur ces sources.

 10   M. LE JUGE KWON : [interprétation] Le Général a donné sa réponse. Ne

 11   discutez pas avec le témoin, Monsieur Karadzic.

 12   L'ACCUSÉ : [interprétation] Passons à la page 9 de la version anglaise.

 13   M. KARADZIC : [interprétation]

 14   Q.  Nous n'allons pas tout lire. Simplement le paragraphe 5, je cite :

 15   "Le Dr Avdo Hasanovic, chef de l'hôpital de guerre de Srebrenica.

 16   "Des médicaments provenant des réserves de l'hôpital ont été vendus à des

 17   prix oscillant entre 100 et 200 marks allemands, ce qui a provoqué un grand

 18   nombre de morts, principalement parmi les hommes de l'ABiH."

 19   Un peu plus bas dans la même page, je cite :

 20   "Enver Stitkovac.

 21   "Près de 150 personnes de Srebrenica sont arrivés à Zepa en apportant 1 150

 22   litres d'essence provenant de Stitkovac dont le prix était de 1 mark

 23   allemand le litre, ils ont vendu ce carburant -- ils l'ont revendu,

 24   devrais-je dire, au prix de 7 à 8 marks allemands le litre. Stitkovac avait

 25   acheté ce carburant à des membres du Bataillon ukrainien."

 26   Est-ce que vous avez reçu des renseignements, Général, concernant ce

 27   commencer illégal d'articles médicaux et de carburant, d'essence ?

 28   R.  Non. Encore une fois, c'est un rapport qui s'appuie sur certaines


Page 11645

  1   sources, moi, je ne vois aucun élément qui ait été corroboré, et le

  2   Bataillon ukrainien n'était pas à Srebrenica.

  3   Q.  Il est question de Zepa ici. C'est quelqu'un qui va à Zepa pour acheter

  4   de l'essence à des Ukrainiens.

  5   Mais regardez le paragraphe suivant --

  6   R.  Mais qu'est-ce que cela veut dire, et ensuite ils voulaient revenir à

  7   Srebrenica ?

  8   Q.  Ils revendaient cette essence à sept fois son prix à Srebrenica.

  9   R.  Mais c'est ce que vous me dites vous, donc ce que vous me dites, c'est

 10   qu'il a pu aller de Zepa à Srebrenica en traversant les lignes serbes,

 11   alors qu'ils transportaient de l'essence. Cela a peut-être été possible,

 12   mais la seule chose que je peux faire c'est de lire ce que vous me montrez,

 13   je ne sais rien de tout cela et je doute de la valeur de tout cela.

 14   Q.  Général, nous reviendrons sur la situation à la frontière entre Zepa et

 15   Srebrenica. Ces frontières étaient illégalement reliées grâce aux actes

 16   illégaux de la 28e Division, et il y avait plus d'une raison justifiant que

 17   nous souhaitions séparer ces deux enclaves et ménager un passage entre les

 18   deux.

 19   Mais penchez-vous sur le paragraphe 7. A partir des entrepôts abritant

 20   l'aide humanitaire, des membres de l'état-major de commandement de la 28e

 21   Division ont pu se saisir de grandes quantités de produits, je cite :

 22   "Tursunovic n'avait besoin de l'autorisation de personne pour pénétrer dans

 23   l'entrepôt. Chaque fois qu'il arrivait, des produits lui étaient remis,

 24   quelle que soit la nature du produit ou les conditions dans lesquelles il

 25   souhaitait que ces produits lui soient remis."

 26   Puis au dernier paragraphe, nous voyons :

 27   "Hakija Meholjic.

 28   "A Srebrenica, Meholjic --"


Page 11646

  1   M. LE JUGE KWON : [interprétation] Le Général a répondu au sujet de ce

  2   document plusieurs fois. Donc lire le document ne sert plus à rien.

  3   Il est temps que vous soumettiez votre argument et que vous passiez à un

  4   autre sujet.

  5   L'ACCUSÉ : [interprétation] Je vous remercie.

  6   Je demande le versement de ce document.

  7   M. LE JUGE KWON : [interprétation] Je ne vois aucun fondement justifiant

  8   l'admission de ce document par le biais du Général Smith.

  9   L'ACCUSÉ : [interprétation] Le Général Smith a confirmé qu'il savait qu'il

 10   y avait trafic illégal et marché noir.

 11   M. LE JUGE KWON : [interprétation] Ça c'est au dossier. Mais ce n'est pas

 12   un fondement suffisant pour admettre ce document précis, Monsieur Karadzic.

 13   L'ACCUSÉ : [interprétation] Nous devrions voir des vidéos d'abord.

 14   Puis je vois l'heure, Excellence; pourrions-nous faire la pause

 15   maintenant ?

 16   M. LE JUGE KWON : [interprétation] Oui, nous ferons une demi-heure de pause

 17   et reprendrons à 11 heures.

 18   --- L'audience est suspendue à 10 heures 28.

 19   --- L'audience est reprise à 11 heures 01.

 20   M. LE JUGE KWON : [interprétation] Oui, Monsieur Karadzic, allez-y.

 21   L'ACCUSÉ : [interprétation] Merci.

 22   Est-ce qu'il nous reste des pièces non versées au dossier, s'agissant du

 23   volet précédent ? La page 340 du livre a-t-elle été versée au dossier. Je

 24   crois bien qu'elle a été rajoutée, mais confirmez-le, je vous prie.

 25   M. LE JUGE KWON : [interprétation] Oui, ce sera ajouté.

 26   L'ACCUSÉ : [interprétation] Merci.

 27   M. KARADZIC : [interprétation]

 28   Q.  Général, dans le procès contre Popovic et autres, on vous a montré des


Page 11647

  1   images, et vous avez apporté des commentaires.

  2   L'ACCUSÉ : [interprétation] Alors, je voudrais qu'on nous montre le 1D3227.

  3   [Diffusion de la cassette vidéo]

  4   L'INTERPRÈTE : [voix sur voix]

  5   "Au poste de contrôle d'Ilidza, dans les camions des Nations Unies

  6   qui avaient des papiers disant qu'ils transportaient de l'aide humanitaire

  7   pour les Musulmans de Hrasnica, l'armée serbe a trouvé 24 500 balles.

  8   Aujourd'hui, à Ilidza, on a arrêté un convoi d'Ilidza qui transportait de

  9   l'aide humanitaire à l'intention de Butmir et Hrasnica. La police militaire

 10   d'Ilidza a découvert que les containers où il y avait de la farine avaient

 11   des doubles-fonds, et qu'il y avait là des armes. Cela a été une raison

 12   suffisante pour douter de la régularité.

 13   "Les membres du Bataillon français, qui ont escorté le bataillon, n'ont pas

 14   su dire ce qui se trouvait dans les caches en dessous. Le convoi a été

 15   arrêté et les représentants de la police et de l'UNHCR ont été convoqués,

 16   et c'est en leur présence qu'il a été procédé à un contrôle. On a enlevé

 17   les containers et on a séparé le haut de la plate-forme.

 18   "M. Popovic, le constat a été terminé. Qu'avez-vous trouvé dans les

 19   camions transportant de l'aide humanitaire à l'intention de Hrasnica.

 20   "Réponse : A 9 heures 45, il y a des camions qui allaient vers

 21   Hrasnica. On y a trouvé 5 000 balles pour fusils, puis pour sniper des 7

 22   000 et quelques unités. On a retrouvé cela dans le double-fond qui se

 23   trouvait sous le container. C'est la deuxième fois que, dans la zone de

 24   responsabilité de notre brigade, on retrouve, dans cette aide humanitaire,

 25   une aide pour la partie musulmane en armes et munitions.

 26   "Question : Est-ce que vous avez vu d'où -- qui fabrique cette

 27   munition ? D'où vient --

 28   "Réponse : Ça aurait été produit à Konjic, et puis, ça a été acheminé


Page 11648

  1   par avion jusqu'à Sarajevo. Ça a été transporté, cette fois-ci, par les

  2   forces françaises, et c'est là qu'on a retrouvé ces munitions.

  3   "Le journaliste : Nous avons demandé une information officielle de la

  4   part des Nations Unies, et ils n'ont pas donné l'information en disant

  5   qu'ils n'en avaient pas l'autorisation. A titre officiel, un représentant

  6   de la UNHCR a dit qu'il n'avait rien à voir avec les containers et les

  7   camions. Leur compétence, c'était le chargement qui était dans les

  8   containers. Ce qui était en dessous ne les intéressait pas.

  9   "Les représentants de la légion étrangère s'étaient excusés, et ils

 10   ont dit qu'ils n'avaient fait qu'escorter. La police des Nations Unies a

 11   dit qu'elle enquêterait et que nous serions informés de la chose.

 12   "Qui a chargé ceci et qui est-ce qui a mis les munitions, c'est encore un

 13   secret.

 14   "Mais combien de convois de ce type on a fait passer, on ne le sait pas.

 15   Mais le fait est qu'on voit pour la énième fois démasquer la FORPRONU qui

 16   fait arriver et qui distribue des armes et des munitions pour les

 17   Musulmans."

 18   M. KARADZIC : [interprétation]

 19   Q.  Mon Général, nous sommes encore en train d'attendre l'interprétation.

 20   Alors, dans le procès contre Popovic, votre commentaire s'agissant de cet

 21   enregistrement vidéo se trouve au compte rendu 17683. Nous avons cela en

 22   guise de pièce à conviction, qui est le 1D3204 au prétoire électronique.

 23   C'est la transcription de votre commentaire. Alors, 1D3204, s'il vous

 24   plaît.

 25   Il y est dit -- Témoin, je suis désolé. Voyez-vous ce passage, s'il vous

 26   plaît ? La page au prétoire électronique est la page 223. Non, non, ce

 27   n'est pas la bonne page ici. C'est la page 223 au prétoire électronique

 28   qu'il nous faut.


Page 11649

  1   M. LE JUGE KWON : [interprétation] Monsieur Tieger, oui.

  2   M. TIEGER : [interprétation] Dans la version imprimée sur papier, c'est

  3   quelle page ? Parce que ce qu'on a donné comme référence, ce n'est pas bon.

  4   L'ACCUSÉ : [interprétation] C'est 17683, la page. Voilà, la référence, on

  5   la voit. 17683.

  6   M. KARADZIC : [interprétation]

  7   Q.  Ici, vous dites, mon Général :

  8   "Le témoin dit : Je suis désolé. Je ne me souviens pas de cette

  9   déclaration. Il y a -- enfin, comme vous l'avez dit, il y a eu tout à fait

 10   certainement des soupçons disant qu'en plus de l'aide humanitaire, on a

 11   bien pu charger autre chose. Cela nous a été dit à bien des occasions, et

 12   cela ne se rapporte pas seulement à Ilidza."

 13   Est-ce que c'est ce que vous avez apporté comme commentaire ?

 14   R.  Oui, c'est exact.

 15   Q.  Merci.

 16   L'ACCUSÉ : [interprétation] Est-ce qu'on peut verser cette page au dossier,

 17   la vidéo et la page, s'il vous plaît ?

 18   M. LE JUGE KWON : [interprétation] J'aimerais entendre la question, est-ce

 19   que nous devrions verser au dossier deux pages, y compris celle d'avant ?

 20   Nous ne savons pas comment s'énonçait la question, à quoi cette partie-là

 21   constitue-t-elle une réponse.

 22   L'ACCUSÉ : [interprétation] Ça a été une réponse à une question du Juge

 23   Agius. On peut évidemment montrer la page d'avant, et vous avez

 24   probablement raison.

 25   Mais procédons d'abord au versement de la vidéo.

 26   M. LE JUGE KWON : [interprétation] Oui.

 27   Monsieur Tieger.

 28   M. TIEGER : [interprétation] Je pense qu'il convient de rectifier. Non, ce


Page 11650

  1   n'est pas une réponse à la question posée par le Juge Agius.

  2   M. LE JUGE KWON : [interprétation] Bon. Nous allons verser au dossier les

  3   deux pages, tout comme le clip vidéo.

  4   M. LE GREFFIER : [interprétation] Monsieur le Président, oui. Le clip sera

  5   la pièce D1030, alors que la transcription, les deux pages, ça deviendra la

  6   pièce D1031.

  7   M. LE JUGE KWON : [interprétation] Est-ce que c'est bien ce qui s'est passé

  8   pendant votre mandat à vous, Général ?

  9   LE TÉMOIN : [interprétation] Non, je ne pense pas. Je pense que la vidéo

 10   n'est -- enfin, ce n'est pas une chose qui s'est produite à l'époque où j'y

 11   étais. Il se peut que oui, mais il me semble quand même que non.

 12   D'ailleurs, il est dit, ici, que ça s'est produit en 1994, et moi, je

 13   confirme qu'on nous a dit que ce type de choses s'était produit pendant que

 14   j'y étais.

 15   M. LE JUGE KWON : [interprétation] Etait-ce un convoi de la FORPRONU ou un

 16   convoi de l'UNHCR ?

 17   LE TÉMOIN : [interprétation] C'était un convoi de l'UNHCR, et la FORPRONU a

 18   organisé le déplacement du convoi et a assuré une escorte au cas où

 19   escorte, chemin faisant, il fallait y avoir.

 20   M. LE JUGE KWON : [interprétation] Merci.

 21   L'ACCUSÉ : [interprétation] On vous a montré une autre vidéo dans le procès

 22   contre Popovic et autres. Je voudrais qu'on nous la passe aussi. C'est une

 23   vidéo de 1995, donc qui datait de l'époque où vous étiez commandant vous-

 24   même.

 25   LE TÉMOIN : [interprétation] Oui, peut-être faudrait-il revenir vers le

 26   prétoire électronique ? C'est bon.

 27   L'ACCUSÉ : [interprétation] 1D3228, s'il vous plaît. L'autre, c'était 3227.

 28   Maintenant, c'est 3228. 1D3227 et 1D3228.


Page 11651

  1   [Diffusion de la cassette vidéo]

  2   L'INTERPRÈTE : [voix sur voix] "La situation humanitaire difficile dans la

  3   partie musulmane de la Bosnie-Herzégovine a fait l'objet d'une autre

  4   manipulation.

  5   "Les représentants de l'UNHCR ont transporté des munitions pour les soldats

  6   musulmans par un contrôle routinier qui a été chargé à Pancevo, en

  7   direction de Rogatica. On a confirmé qu'en plus de la farine, il y avait

  8   différentes munitions de calibres variés.

  9   "Le soldat : C'était le cinquième sac que nous avions contrôlé. J'ai essayé

 10   d'abord au couteau, et j'ai senti qu'il y avait quelque chose d'autre. On a

 11   commencé à sortir et on a trouvé des munitions.

 12   "Le journaliste : Cette façon de procéder constitue une forme très grave de

 13   criminalité et cela est contraire à la mission des Nations Unies.

 14   "Parce que le chef du convoi et l'un des chauffeurs ont réagit de la

 15   sorte.

 16   "Pour ce qui est des munitions qui se trouvaient dans le camion avec

 17   la farine, je n'en sais rien. Je n'ai rien à dire.

 18   "L'autre interrogé : Je ne sais pas d'où vient la munition. Je ne sais quoi

 19   dire. Je ne sais rien vous dire de concret.

 20   "Il y a eu des protestations adressées aux bureaux de Zagreb, Belgrade et à

 21   Sarajevo, ont été envoyées par le général Ratko Mladic. Il a demandé à ce

 22   que des mesures urgentes soient prises pour que chose pareille ne se

 23   reproduise. Le général Mladic a présenté aux responsables de l'UNHCR avec

 24   le sort de son personnel. La marchandise sera saisie et les coupables

 25   feront l'objet de mesures prévues par la loi.

 26   "Alors, quand on voit l'abus fait de l'humanisme de ces organisations du

 27   côté serbe, on a toujours considéré que l'aide humanitaire était toujours

 28   la bienvenue. Il faut préciser que la population musulmane reçoit des


Page 11652

  1   denrées alimentaires grâce à la compréhension du côté serbe et cette

  2   compréhension a fait l'objet d'un abus. Qui a le droit de transporter des

  3   munitions ? De quel côté se trouve le bon droit ? Ces images vont nous

  4   l'illustrer de la meilleure des façons possibles."

  5   M. KARADZIC : [interprétation]

  6   Q.  Mon Général, ma question est la suivante : Est-ce que vous êtes

  7   d'accord avec moi pour dire que la partie qui approuve le passage des

  8   convois est autorisée, a le droit de procéder à des contrôles pour ce qui

  9   est du contenu de ce que ces convois transportent ?

 10   R.  Nous aurions pu et dû vérifier le contenu de ces convois, oui.

 11   Q.  Ma question se rapporte à la partie qui accepte que le convoi passe par

 12   son territoire, donc c'est la partie qui autorise la partie adverse à

 13   recevoir une aide humanitaire. Donc cette partie-là est-elle en droit non

 14   pas seulement d'approuver, mais de fixer les conditions dans lesquelles

 15   cette aide sera transportée ? Mais limitons-nous au premier aspect, est-ce

 16   que cela relève bel et bien de nos droits ?

 17   R.  Vous faites référence au droit des Serbes de Bosnie de le faire ?

 18   Q.  Oui.

 19   R.  Je ne pense pas qu'il y ait eu remise en question en quoi que ce soit

 20   pour ce qui est de votre aptitude à vérifier les convois. La question qui

 21   se posait, c'était celle qui se rapportait aux quantités et types de

 22   denrées alimentaires qui pouvaient être délivrées. Mais c'était là

 23   l'affaire de l'UNHCR et c'était à eux de juger tout ce qu'il convenait

 24   d'acheminer.

 25   Q.  Merci. Vous avez dit une chose similaire à l'occasion du procès intenté

 26   à M. Popovic et autre. C'est ce qui est dit en page 227 de la transcription

 27   au prétoire électronique qu'on avait vue tout à l'heure. Laissez-moi

 28   retrouver la référence 1D.


Page 11653

  1   Il s'agit du 3204. C'est le document que nous avons ici, et c'est la

  2   page 17 687. Il faut avancer de quatre pages par rapport à celle-ci,

  3   toujours pour ce qui est du document que nous avons actuellement sur nos

  4   écrans du prétoire électronique.

  5   A l'époque, vous aviez confirmé, n'est-ce pas ? On peut peut-être nous

  6   montrer la page précédente.

  7   La question était :

  8   "Lorsqu'une partie au conflit -- dans ce conflit concret lorsqu'une partie

  9   approuve le passage de l'aide humanitaire pour son territoire pour que la

 10   population de la partie adverse soit approvisionnée la partie qui autorise

 11   le passage a le droit de procéder à des contrôles pour vérifier si ces

 12   convois transportaient du matériel ou pas."

 13   Vous avez répondu :

 14   "Oui. C'est ce qui a été convenu, et c'est ce qui a été mis en place."

 15   L'ACCUSÉ : [interprétation] Alors, je voudrais que la vidéo en question

 16   soit versée au dossier.

 17   M. LE JUGE KWON : [interprétation] Oui.

 18   M. LE GREFFIER : [interprétation] Ce sera la pièce à conviction 1032,

 19   Monsieur le Président.

 20   L'ACCUSÉ : [interprétation] Merci.

 21   M. KARADZIC : [interprétation]

 22   Q.  A l'occasion de vos rencontres avec nous, vous avez entendu bien des

 23   arguments avancés par nos soins, voyons un peu à la lumière de tout ceci,

 24   de quoi à l'air la déclaration que j'ai faite, et que vous avez interprétée

 25   dans votre déclaration amalgamée en page 20.

 26   L'ACCUSÉ : [interprétation] Ou plutôt, je demanderais le versement au

 27   dossier de ces deux pages du compte rendu avant que de passer.

 28   M. LE JUGE KWON : [interprétation] Mais vous n'avez pas posé de question à


Page 11654

  1   ce sujet. Oui. Mais, Général, vous avez confirmé ce que vous avez déclaré

  2   dans l'affaire Popovic ?

  3   LE TÉMOIN : [interprétation] Oui.

  4   M. LE JUGE KWON : [interprétation] Bon, alors on va verser ces pages pour

  5   en faire la pièce D1031.

  6   L'ACCUSÉ : [interprétation] Je voudrais qu'on nous montre maintenant la

  7   déclaration amalgamée du témoin. Qu'on voit un peu la référence P.

  8   M. LE JUGE KWON : [interprétation] Quel paragraphe ?

  9   L'ACCUSÉ : [interprétation] Paragraphe 83.

 10   M. LE JUGE KWON : [interprétation] Oui, nous l'avons en version papier, et

 11   il en va de même pour le Général.

 12   M. KARADZIC : [interprétation]

 13   Q.  Général, vous dites :

 14   "Au sujet des enclaves, paragraphe 3 de ce document qui montre que Karadzic

 15   a dit que le déplacement de l'aide humanitaire ne serait pas facilité tant

 16   que les Serbes se trouvaient sous blocus. Je crois que c'est les mêmes

 17   arguments qui ont été repris à la réunion de Jahorina à la date du 5 mai,

 18   et étant donné que les Serbes, eux aussi, se trouvent être sous blocus,

 19   Général, ils n'ont pas l'intention d'aider qui que ce soit d'autre. Il a

 20   également eu de déclaration ou des informations disant que les enclaves se

 21   trouvaient  être fort bien approvisionnées et que cet aide était utilisé

 22   pour apporter du soutien aux unités bosniennes. Il semblerait que c'était

 23   l'opinion générale partagée par les Serbes."

 24   Alors est-il exact, Général, le fait que je vous avais, à juste titre,

 25   informé que d'après nos informations les enclaves étaient fort bien

 26   approvisionnées et qu'il n'y avait point de raison pour ce qui était de les

 27   approvisionner à titre complémentaire aux fins d'approvisionner en réalité

 28   leur armée, c'était une chose que nous n'allons pas autoriser ?


Page 11655

  1   R.  Oui, il est exact de dire que vous m'avez informé de ceci, et je pense

  2   que je n'ai pas été d'accord à l'époque pour ce qui était du bon

  3   approvisionnement de ces enclaves, et c'est la raison pour laquelle je

  4   voulais faire parvenir ces convois là-bas.

  5   Q.  Merci. Mon opinion c'était que la population était bien approvisionnée,

  6   et s'il n'y avait pas eu de force armée, ils auraient été fort bien

  7   approvisionnés tous, et ils ont reconnu eux-mêmes que l'armée avait reçu

  8   une partie de cet aide humanitaire -- ou plutôt, qu'elle prenait elle-même

  9   une partie de cet aide humanitaire.

 10   M. LE JUGE KWON : [interprétation] Etait-ce là une question ?

 11   L'ACCUSÉ : [interprétation] Bon, on n'a pas insisté.

 12   M. KARADZIC : [interprétation]

 13   Q.  Est-ce que vous avez pu voir, partant des documents musulmans, que

 14   l'armée s'emparait d'une partie de cet aide humanitaire ?

 15   R.  Je n'ai pas vu de document rédigé à cet effet par la partie bosnienne,

 16   certainement pas à l'époque dont nous parlons.

 17   Q.  Pas à l'époque, mais nous venons de montrer un document de la police

 18   musulmane disant ce qu'il advenait de l'aide humanitaire à Srebrenica.

 19   Mais laissons ceci de côté et passons au paragraphe 105 de votre

 20   déclaration. Paragraphe 105, page 26 du prétoire électronique -- ou plutôt,

 21   de votre déclaration. Alors penchons-nous sur ce 105 :

 22   "J'ai évoqué la question des restrictions pour la FORPRONU à l'aéroport et

 23   pour ce qui est des approvisionnements destinées aux Nations Unies dans les

 24   enclaves de l'est. Karadzic a confirmé que les Serbes de Bosnie devaient

 25   imposer leurs propres résolutions, plutôt, (sanctions) à l'encontre des

 26   Nations Unies. Au paragraphe 5 du rapport 5, on dit que Karadzic aurait

 27   déclaré dans un rapport qu'il était convaincu et que l'armée des Serbes de

 28   Bosnie l'avait convaincu du fait que les Nations Unies avaient des réserves


Page 11656

  1   suffisantes de carburant dans les enclaves et que les forces bosniennes

  2   avaient là-bas également de gros stocks de carburant et l'information vient

  3   de sources des Nations Unies. J'ai répondu que ni le Bataillon néerlandais

  4   ni le Bataillon britannique n'approvisionnait les défenseurs en carburant

  5   et la situation était si grave que cela échapperait à tout contrôle à

  6   l'avenir."

  7   Et cetera.

  8   Alors est-ce que vous ne pensez pas qu'un président est censé faire

  9   confiance, prêter foi aux dires de son armée et de ses commandants, mais

 10   êtes-vous, plutôt, d'avis qu'ils doivent prêter foi aux dires de la partie

 11   adverse ?

 12   R.  Je pense certainement qu'au cas où vous êtes à la tête de quelque

 13   chose, il faut que vous vous rendiez compte par vous-même du fait que vous

 14   pouvez faire confiance aux gens qui sont au poste de commandement. La

 15   partie adverse ne va certainement pas vous fournir d'information que vous

 16   allez prendre comme étant tout simplement bonne et les accepter à la

 17   légère. Je suis d'accord avec vous.

 18   Q.  Merci.

 19   L'ACCUSÉ : [interprétation] Je vais maintenant vous demander de vous

 20   pencher sur le P2245, afin que vous puissez vous rendre compte de la façon

 21   dont je m'étais adressé à ce sujet-là à son excellence, M. Akashi.

 22   M. KARADZIC : [interprétation]

 23   Q.  Au paragraphe 2, il y a "votre lettre…" et il y est dit :

 24   "J'affirme que vous exagérez les difficultés existantes pour ce qui est des

 25   approvisionnements en matière de santé vers les enclaves de l'est. D'après

 26   nos informations, les problèmes ne sont pas d'une envergure tels

 27   qu'expliqués ou exposés dans vos évaluations. Là où les problèmes existent

 28   véritablement, nous nous efforcerons d'y remédier."


Page 11657

  1   N'est-il pas clair, partant de ceci, mon Général, que je ne cherche à

  2   tromper personne ? C'est pour conviction ferme partant d'information

  3   communiquée par mon armée, que donc j'affirme, qu'il n'en va ainsi, et vous

  4   avez pu voir qu'il y a eu une contrebande de médicaments, donc je ne

  5   cherche pas à tromper qui que ce soit, je ne [inaudible] par conviction

  6   pure partant d'information communiquée par mes propres soldats.

  7   R.  Je vois bien que c'est ce qui se produit ici. Mais cela ne signifie pas

  8   que cela est exact. Les Nations Unies avaient des gens à elles au sein de

  9   l'enclave, et tout comme vous avez prêté foi à vos sources, moi, j'ai prêté

 10   foi aux miennes, et mes sources disaient le contraire de ce que vous aviez

 11   dit. J'avais des gens à l'intérieur de l'enclave.

 12   Q.  Merci.

 13   L'ACCUSÉ : [interprétation] C'est déjà une pièce qui est versée au dossier.

 14   Je n'ai donc pas demandé son versement.

 15   Est-ce qu'on peut jeter un coup d'œil sur la pièce P877, s'il vous plaît,

 16   une phrase seulement sur le même sujet pour constater ce que le général

 17   Mladic en dit.

 18   7 mars 1995, le général Smith et le général Mladic se rencontrent. Page 4 à

 19   l'écran, je vous prie :

 20   "Questions humanitaires dans l'enclave…"

 21   "Mladic a demandé au général Smith quelle était son impression au sujet de

 22   sa visite à Srebrenica. Le général Smith a évoqué son inquiétude

 23   personnelle concernant les pénuries en articles médicaux…"

 24   Page suivante, je vous prie, à l'écran, je cite :

 25   "A ce moment-là, Mladic a fait savoir qu'il avait autorisé des convois de

 26   vivres et d'équipement militaire pour Srebrenica et Zepa depuis 24 heures.

 27   Il a ensuite proposé d'apporter son aide au déplacement de plus de 450

 28   personnes provenant de chacune des enclaves, en leur assurant la liberté de


Page 11658

  1   passage vers tout endroit où ces personnes pouvaient être relogées par la

  2   FORPRONU…"

  3   Et cetera, et cetera.

  4   Regardez le paragraphe 5 maintenant, je cite :

  5   "Questions militaires et démilitarisation des enclaves :

  6   "Mladic a interrogé le général Smith au sujet de la situation militaire et

  7   des activités de l'ABiH, à l'intérieur de l'enclave de Srebrenica. Le

  8   général Smith a fait savoir qu'il n'avait vu aucune arme à l'intérieur de

  9   la ville, et qu'il avait inspecté les centres de regroupement des armes."

 10   M. KARADZIC : [interprétation]

 11   Q.  Vous rappelez-vous cette rencontre avec Mladic, le 7 mars ?

 12   R.  Oui.

 13   Q.  Donc vous avez reçu de Mladic l'assurance qu'en matière de vivres et de

 14   produits médicaux, il en avait autorisé l'acheminement depuis 24 heures, et

 15   vous avez ajouté n'avoir constaté aucune activité militaire à l'intérieur

 16   de Srebrenica, n'est-ce pas ?

 17   R.  Ceci est vrai.

 18   L'ACCUSÉ : [interprétation] J'aimerais que nous voyons maintenant ce que

 19   dit le commandant musulman sur le même sujet. Document 1D3136 à l'écran, je

 20   vous prie. 1D3136.

 21   Ce document est une allocution du commandant de l'armée musulmane, le

 22   général Delic, prononcée le 30 juillet 1996. Il parle des causes de la

 23   chute de Srebrenica, en juillet 1995.

 24   J'aimerais que nous voyions la page 4, en anglais à l'écran.

 25   M. KARADZIC : [interprétation]

 26   Q.  Tout le document est intéressant, mais je vous prierais néanmoins de

 27   prêter attention à ce qui figure dans cette page. Il y a eu un accident

 28   d'hélicoptère au ois de mars, je crois que vous vous en souviendrez. Donc


Page 11659

  1   je cite :

  2   "Avant l'accident du mois de mai, nous avons transporté les marchandises

  3   suivantes jusqu'à Srebrenica, uniquement et pas à Zepa."

  4   Et un peu plus bas, vous voyez la liste de ce qui a été envoyé à

  5   Srebrenica, chacun peut lire cette liste. Donc je demande simplement qu'on

  6   fasse défiler le texte vers le bas à l'écran. Vous voyez les diverses

  7   marchandises qui ont été livrées.

  8   R.  Oui, je les vois.

  9   L'ACCUSÉ : [interprétation] Je demande maintenant l'affichage de la page

 10   suivante. On voit là donc :

 11   "Tout ce que Srebrenica a reçu, de l'argent, des armes, des munitions," et

 12   cetera, et prêter attention à la phrase qui se lit comme suit, je cite :

 13   "Gorazde n'en a pas reçu autant, et Sarajevo a été défendu en 1992 et 1993,

 14   avec des moyens bien inférieurs."

 15   M. KARADZIC : [interprétation]

 16   Q.  Donc est-il exact que Mladic disposait de renseignements exacts au

 17   sujet de l'activité militaire et du niveau d'approvisionnement militaire de

 18   Srebrenica ? Or, c'est bien ce qu'il vous a dit, ce sont bien les

 19   renseignements qu'il vous a transmis durant cette réunion à laquelle vous

 20   avez assisté tous les deux ?

 21   R.  Est-ce que nous pourrions revenir sur les propos de Mladic?

 22   Q.  Un instant. Je vais donner lecture du paragraphe 5, du document

 23   précédent, je cite :

 24   "S'agissant de la situation militaire et des activités de l'ABiH, à

 25   l'intérieur de l'enclave de Srebrenica, le général Smith a fait savoir

 26   qu'il n'avait vu aucune arme à l'intérieur de la ville, et qu'il avait

 27   inspecté les centres de regroupement des armes."

 28   Est-ce que ce qui est dit dans le texte que je vous soumets maintenant vous


Page 11660

  1   a échappé, ou est-ce qu'on vous l'a dissimulé ou est-ce que vous avez voulu

  2   induire Mladic en erreur de façon délibérée ?

  3   R.  Je n'ai pas induit Mladic en erreur. Je lui ai dit ce que j'avais vu.

  4   Quant à la liste des marchandises que vous venez de me montrer, comme ayant

  5   été transportées, aucune de ces marchandises n'a été porté à ma

  6   connaissance lorsque je me trouvais dans les environs de Srebrenica, le 5

  7   ou le 6 mars, pendant ma visite là-bas.

  8   Q.  Mais vous ne doutez certainement pas du fait que le général Mladic a

  9   bien consigné par écrit exactement la nature et les quantités de

 10   marchandises qu'il a envoyées à Srebrenica, n'est-ce pas?

 11   R.  Je suis sûr que ce dont il fait état correspond à ce qu'il croie être

 12   ce qu'il a fourni aux forces présentes à Srebrenica, durant cette année-là

 13   ou en tout cas durant cette période. Car je pense que c'est une liste des

 14   approvisionnements complets et non une liste d'un seul approvisionnement.

 15   L'ACCUSÉ : [interprétation] Je demande le versement au dossier de ce

 16   document.

 17   M. LE JUGE KWON : [interprétation] Il est admis.

 18   M. LE GREFFIER : [interprétation] Il devient la pièce 1033, Monsieur le

 19   Président, Messieurs les Juges.

 20   L'ACCUSÉ : [interprétation] Je demande à présent que s'affiche un instant,

 21   sur les écrans, la pièce P2260. P2260, page 1, d'abord, après quoi nous

 22   passerons à la page 2.

 23   Nous sommes à la date du 5 avril 1995, avec ce document. Donc une date qui

 24   se trouve dans la période de votre présence en Bosnie.

 25   M. KARADZIC : [interprétation]

 26   Q.  On constate à la lecture de ce document qu'il s'agit d'une rencontre

 27   entre vous et moi, n'est-ce pas ?

 28   R.  Oui, oui.


Page 11661

  1   Q.  Voyons la dernière phrase du premier paragraphe, je cite :

  2   "Sur la question de l'aide humanitaire, il a dit qu'il ne favoriserait pas

  3   l'acheminement de l'aide humanitaire tant que les Bosno-Serbes seraient

  4   sous blocus. Il a ajouté qu'il disposait de renseignements indiquant que

  5   les enclaves étaient bien approvisionnées et que l'aide était utilisée afin

  6   d'alimenter les unités de l'armée de Bosnie-Herzégovine."

  7   Après quoi, nous passons au paragraphe 4, je cite :

  8   "Karadzic considère, c'est tout à fait évident, les zones de sécurité comme

  9   étant des places fortes de l'armée de Bosnie-Herzégovine. Il a dit très

 10   clairement qu'il considérait l'application du mandat relatif aux zones

 11   protégées comme illégal du point de vue du droit international et qu'il

 12   considérait que les zones protégées et la zone d'exclusion avaient été

 13   violées par l'armée de Bosnie-Herzégovine, qui s'en était servie à des fins

 14   militaires. Il a déclaré qu'il ne pouvait accepter des zones protégées, à

 15   moins qu'il ne soit réaffirmé que ces dernières étaient destinées à

 16   protéger les civils et que la définition de l'expression 'zone protégée'

 17   fasse l'objet d'un accord mutuel, et enfin, que ces zones soient totalement

 18   démilitarisées. Il a demandé au général Smith de transmettre son message au

 19   secrétaire général des Nations Unies."

 20   Est-ce qu'il y a quoi que ce soit d'inexact dans ces paragraphes ?

 21   R.  Vous parlez des paragraphes 3 et 4; c'est bien cela ?

 22   Q.  Oui.

 23   R.  Non, je crois que tout ceci est un rapport correspondant à la réalité

 24   de l'époque. J'ai continué à penser que ce rapport rendait bien compte de

 25   la réalité de l'époque.

 26   Q.  Je vous remercie. Votre question était : Y avait-il quelque chose

 27   d'exact dans ces paragraphes ? Ou est-ce qu'il faut apporter une correction

 28   au compte rendu en anglais ?


Page 11662

  1   R.  Etes-vous en train de dire que vous n'avez pas constaté tout ce qui est

  2   dit dans ces paragraphes ?

  3   Q.  Non. Non, mais la question que j'avais sous les yeux à l'écran était,

  4   en anglais : Y avait-il quelque chose d'exact dans ce qui est dit ici ?

  5   J'admets tout à fait que j'ai dit cela, parce que ceci correspond à ma

  6   position de l'époque.

  7   R.  Mais je ne suis pas d'accord avec vous, parce que le but de ce rapport

  8   était différent. Ce rapport avait pour but de rendre compte de ce qui avait

  9   été dit durant notre rencontre. Je rends compte à mes supérieurs de ce qui

 10   s'est dit, ainsi qu'à d'autres personnes qui ont besoin de savoir quelles

 11   étaient vos positions. Je ne formule aucun jugement quant à ces positions.

 12   Je n'indique pas qu'elles sont exactes ou pas.

 13   M. LE JUGE KWON : [interprétation] Mais vous confirmez que ceci est un

 14   rapport véridique de ce qui a été dit pendant votre rencontre ?

 15   LE TÉMOIN : [interprétation] Oui, oui.

 16   L'ACCUSÉ : [interprétation] Mais ce document a déjà été versé au dossier.

 17   Donc, nous pouvons poursuivre, affichage du 65 ter numéro 2110, qui

 18   correspond à la pièce P2262, en fait.

 19   M. KARADZIC : [interprétation]

 20   Q.  Pourriez-vous confirmer ce qui figure dans cette première page ? C'est

 21   un procès-verbal des réunions tenues à Sarajevo et Pale, le 30 avril.

 22   Voyons la page 3.

 23   Paragraphe 12, intitulé : "Autres questions," je cite :

 24   "Pendant le dîner, M. Akashi, le général Smith et le général Janvier ont

 25   protesté par rapport au refus d'entrée des convois de carburant dans les

 26   enclaves orientales. Les Bosno-serbes ont persisté à maintenir que la

 27   FORPRONU approvisionnait l'armée de Bosnie-Herzégovine en vivres et

 28   carburant."


Page 11663

  1   Un peu plus bas, je cite :

  2   "Il est remarquable que Karadzic ait été entendu en train de dire : 'Nous

  3   considérons les convois humanitaires et les convois de la FORPRONU comme

  4   des convois commerciaux destinés à profiter aux Musulmans. Nous sommes

  5   soumis à deux types de restrictions, et on ne peut s'attendre à ce que nous

  6   en acceptions davantage.'"

  7   Est-ce que ceci correspond à notre position, à savoir que la FORPRONU et

  8   les civils suffisaient, et que des pénuries étaient provoquées par l'action

  9   de l'armée de Bosnie-Herzégovine qui était notre ennemie, qui, elle, était

 10   approvisionnée à partir de ces convois, alors qu'elle n'aurait même pas dû

 11   être présente à cet endroit, pour commencer ?

 12   R.  Ceci correspondait à votre sanction des Nations Unies et de la FORPRONU

 13   pour ces raisons.

 14   Q.  Vous rappelez-vous, Général, que le commandant, je crois qu'il était le

 15   commandant du Bataillon britannique de Gorazde, a écrit à son supérieur que

 16   les Musulmans de Gorazde exigeaient qu'il les traite tout comme Oric était

 17   traité, à savoir qu'ils voulaient recevoir 50 % du carburant provenant des

 18   Nations Unies ? Je peux retrouver cette lettre, si vous le souhaitez.

 19   R.  Oui, ce serait bien, si vous le pouvez. J'aimerais en connaître la

 20   date.

 21   Q.  Elle date du printemps 1995. Je n'ai pas le temps maintenant de

 22   retrouver cette lettre. Mais l'important, c'est le point suivant : Les

 23   Musulmans de Gorazde faisaient pression sur lui pour qu'il fasse la même

 24   chose que ce qui était fait à Srebrenica. Ils déclarent qu'Oric, à

 25   Srebrenica, recevait 50 % des rations en carburant des Nations Unies.

 26   R.  Cela a peut-être été le cas. Je ne me rappelle pas cette lettre, mais

 27   j'imagine qu'une telle démarche aurait pu être faite par ce commandant.

 28   Q.  Je vous remercie.


Page 11664

  1   L'ACCUSÉ : [interprétation] Voyons maintenant à l'écran la pièce P2266, qui

  2   évoque une réunion datant du 21 mai 1995, c'est-à-dire juste avant le

  3   bombardement.

  4   Paragraphe 2, je cite :

  5   "L'atmosphère a été franche et productive. Karadzic est reparti

  6   immédiatement après la réunion pour assister à la réunion prochaine de

  7   l'assemblée bosno-serbe à Banja Luka."

  8   Et cetera, et cetera.

  9   Puis un peu plus loin, je cite :

 10   "Il apparaît que l'isolement continue à produire un effet sur lui et qu'il

 11   se montre de plus en plus convaincu dans la présentation de ses arguments."

 12   Voyons maintenant la page 2, je cite :

 13   "Il a maintenu que les Bosno-Serbes souhaitaient un règlement négocié, et

 14   non un règlement résultant du recours aux moyens militaires. Il estime que

 15   les Nations Unies --"

 16   LE TÉMOIN : [interprétation] Excusez-moi, où est-ce que nous sommes dans le

 17   texte ?

 18   L'ACCUSÉ : [interprétation] En haut de la page.

 19   LE TÉMOIN : [interprétation] Ah oui. Toutes mes excuses.

 20   L'ACCUSÉ : [interprétation] "…il estime que les Nations Unies devraient

 21   demeurer en Bosnie pour assurer l'application d'un règlement politique à

 22   venir. Il a également affirmé que toute modification du mandat des Nations

 23   Unies devrait être adopté après consultation des deux parties."

 24   Au milieu du paragraphe 4, nous lisons, je cite :

 25   "Il a réaffirmé qu'il ne pouvait pas protéger les enclaves car les enclaves

 26   étaient effectivement des havres de sécurité pour l'armée de Bosnie-

 27   Herzégovine. Il a dit qu'il s'attendait à ce que l'Armée de Bosnie-

 28   Herzégovine s'efforce de faire une percée dans l'une ou l'autre des


Page 11665

  1   enclaves et qu'il s'attendait à ce que la FORPRONU soit prise entre deux

  2   feux. Les enclaves, a-t-il déclaré, sont 'une bombe à retardement prête à

  3   exploser.' Il a maintenu que les Nations Unies devraient en sortir, mais

  4   que le HCR serait en sécurité s'il restait dans les enclaves. La présence

  5   de la FORPRONU, a-t-il déclaré, était bienvenue 'uniquement si les enclaves

  6   étaient démilitarisées et converties en zones de sécurité pour la

  7   population civile'."

  8   M. KARADZIC : [interprétation]

  9   Q.  Général, voici ma question : Est-ce que c'était la première fois que

 10   vous m'entendiez dire cela, ou est-ce que ce n'était pas une exigence

 11   constante de notre part, à savoir que les zones protégées devaient être à

 12   l'usage exclusif des civils, qu'ils ne devaient s'y trouver que des civils,

 13   et que, par conséquent, ces zones devaient être sous protection constante ?

 14   Est-ce que nous n'avons pas bien fait savoir à la FORPRONU ce qui était en

 15   train de se passer ?

 16   R.  Ce n'était pas la première fois que les sentiments exprimés dans ce

 17   paragraphe étaient exprimés par vous-même ou par le général Mladic. Je

 18   pense que c'était la première fois, en revanche, puisque cette expression

 19   figure, entre guillemets, dans le texte, que l'expression "bombe à

 20   retardement prête à exploser," a été utilisée, mais le sentiment exprimé

 21   ici correspond tout à fait au sentiment déjà exprimé précédemment.

 22   Q.  Je vous remercie.

 23   L'ACCUSÉ : [interprétation] J'aimerais maintenant l'affichage du document

 24   1D652 dans la liste 65 ter. Le numéro 10652. 10652.

 25   Nous le verrons apparaître dans un instant à l'écran. Il concerne une

 26   réunion entre des représentants du secrétaire général à Split, le 9 juin

 27   1995.

 28   M. KARADZIC : [interprétation]


Page 11666

  1   Q.  Est-ce que vous vous rappelez avoir assisté à cette réunion ?

  2   R.  Oui, je pense.

  3   L'ACCUSÉ : [interprétation] Passons maintenant à la page 5 à l'écran.

  4   Tout le document est très intéressant, il devrait intéresser chacun ici,

  5   mais nous n'avons pas le temps de l'examiner du début à la fin en ce moment

  6   même.

  7   Paragraphe 24, dernière phrase, je cite :

  8   "Si nous ne sommes pas prêts à nous battre, les Bosno-Serbes continueront à

  9   nous toiser de haut.

 10   "Nous en sommes déjà arrivés à la ligne de Mogadiscio; les Serbes ne

 11   nous considèrent pas comme des responsables du maintien de la paix."

 12   M. KARADZIC : [interprétation]

 13   Q.  Pourriez-vous nous rappeler ce qu'est cette ligne de Mogadiscio ?

 14   R.  Mogadiscio est une ville de Somalie dans laquelle c'est produit un

 15   événement qui avait un rapport avec les forces armées des Etats-Unis, et

 16   qui a fait couler beaucoup d'encre, forces armées des Etats-Unis qui ont

 17   agi à côté des Nations Unies, mais sans en faire partie intégrante. Mon

 18   prédécesseur, le général Rose, avait utilisé cette expression pour tenter

 19   de décrire -- en tout cas, c'est ma façon de comprendre ce qu'il essayait

 20   de faire, il tentait, je pense, de décrire le point précis à partir duquel

 21   on passe d'une situation de maintien de la paix pure à une situation où on

 22   se trouve, en fait, entre deux parties belligérantes, au moment ou ces

 23   parties belligérantes conviennent d'accepter notre présence et se mettent

 24   d'accord pour arrêter de se battre. Pendant la durée de ses

 25   responsabilités, le général Rose était très inquiet par la situation qui

 26   prévalait autour de lui et par les consignes qu'il recevait, car il

 27   risquait de se trouver contraint de dépasser cette ligne. Donc je reprends

 28   les termes utilisés par lui dans cette observation que je fais.


Page 11667

  1   Q.  Je vous remercie.

  2   L'ACCUSÉ : [interprétation] Peut-on voir la page suivante à l'écran.

  3   M. KARADZIC : [interprétation]

  4   Q.  Dans cette page, les représentants du secrétaire général déclarent, je

  5   cite :

  6   "C'est seulement en ne faisant rien, ou en manifestant qu'on est absolument

  7   prêt à se battre, y compris en franchissant cette ligne, qu'on peut

  8   aboutir. Cette situation pourrait devenir réalité car les Bosno-Serbes ne

  9   cessent d'invoquer l'armée de Bosnie-Herzégovine."

 10   Le général Janvier a donc présenté deux possibilités, ne rien faire ou se

 11   montrer absolument prêt à se battre, laquelle de ces deux options avait

 12   votre préférence, Général ?

 13   Q.  A ce moment-là, je proposais cette alternative au débat, si je me

 14   souviens bien. Ce que je voulais dire, c'est que nous avions un travail à

 15   accomplir, nous devions assurer la livraison d'aide et superviser la

 16   situation dans les zones protégées.

 17   Q.  Je vous remercie. Le général Janvier déclare, je cite :

 18   "J'insiste sur le fait que nous n'aurons jamais la possibilité de nous

 19   battre…"

 20   Un peu plus bas, je cite :

 21   "…pour imposer notre volonté aux Serbes. La seule voie possible, c'est

 22   celle des négociations politiques, c'est la seule voie qui peut nous

 23   permettre d'accomplir notre mandat."

 24   Puis dernière phrase du paragraphe 28, je cite :

 25   "Si les armes lourdes quittent cette zone, des problèmes seront créés pour

 26   les Serbes en raison de l'action de l'infanterie de la BiH."

 27   N'est-il pas clair que le général Janvier estime qu'il y a beaucoup trop

 28   d'infanteries du côté musulman par rapport au côté serbe et que les armes


Page 11668

  1   lourdes ont le seul moyen de contrebalancer cette différence ?

  2   R.  Oui, je pense que nous avions tous compris cela. Je crois que j'ai déjà

  3   parlé de cela au début de la semaine, lorsque j'ai présenté ma thèse.

  4   Q.  Penchez-vous sur le paragraphe 30, je cite :

  5   "C'est simplement pour ceci que nous devons établir un contact avec les

  6   Serbes, pour leur expliquer qu'il y a simplement un certain nombre de

  7   choses qu'ils ne doivent pas faire."

  8   Puis un peu plus loin, vous dites, je cite :

  9   "J'estime qu'ils n'écouteront pas."

 10   Janvier déclare, je cite :

 11   "Ma façon de voir les choses est un peu différente. Encore une fois, les

 12   Serbes sont dans une situation politique très favorable, et c'est un atout

 13   qu'ils ne voudront pas compromettre."

 14   Un peu plus bas, je cite :

 15   "La situation politique extérieure est telle que les Serbes finiront par

 16   comprendre les avantages qu'il y a à coopérer. A moins d'une provocation

 17   majeure de la part de l'ABiH, les Serbes n'agiront pas."

 18   Est-ce que vous êtes d'accord que le général Janvier estimait la même chose

 19   que nous, à savoir qu'en l'absence d'une provocation à notre encontre, donc

 20   si nous n'étions pas attaqués, nous n'attaquerions pas ?

 21   R.  Je vois ce qui est écrit dans ce document. Je ne peux pas répondre à la

 22   page du général Janvier, mais il est clair qu'il a un point de vue

 23   différent du mien.

 24   Q.  Mais il était l'un de vos officiers supérieurs, n'est-ce pas ? Il était

 25   l'un des commandants sous vos ordres, n'est-ce pas, mais il était l'un de

 26   vos supérieurs ?

 27   R.  Il était mon commandant.

 28   Q.  Convenez-vous que cette réunion a lieu le 9 juin, et que le 15 juin


Page 11669

  1   l'ABiH a lancé une attaque de grande ampleur à Sarajevo ?

  2   R.  Oui, je suis d'accord sur ce point.

  3   L'ACCUSÉ : [interprétation] J'aimerais que nous voyons la page suivante à

  4   l'écran, Général Smith :

  5   C'est vous qui vous exprimez, je cite :

  6   "C'est le jeu qui se joue entre les Serbes et l'ABiH qui pourrait produire

  7   quelque chose."

  8   Un peu plus bas, je cite :

  9   "L'ennemi des Serbes c'est l'ABiH, quant à nous, ils veulent nous

 10   neutraliser mais ne nous considèrent pas comme un ennemi."

 11   M. KARADZIC : [interprétation]

 12   Q.  Alors à l'époque, est-ce que c'était bien là votre position, n'est-ce

 13   pas ?

 14   R.  Oui. Ce que je dis à mon supérieur et représentant du secrétaire

 15   général, c'est que nous avons deux objectifs. Le premier est d'assurer

 16   l'acheminement et la distribution de l'aide humanitaire, et l'autre c'est

 17   de vérifier la situation dans les zones protégées et les zones d'exclusion.

 18   Ceci nous conduit à ce dont je fais état ici, que je considère comme des

 19   obligations de mise en œuvre. Cette situation est tout à fait

 20   contradictoire, et je souhaitais que mes supérieurs comprennent que je

 21   pensais que nous étions contraints à prendre une décision si nous

 22   n'organisions pas rapidement notre pensée et ne définissions pas rapidement

 23   nos intentions de façon claire, nous serions forcés à prendre une décision

 24   dans un délai d'un mois.

 25   Q.  Dans ce cas-là, vous engageriez des hostilités à l'encontre des Serbes,

 26   n'est-ce pas ?

 27   R.  C'était une possibilité qui existait, et c'est la raison pour laquelle

 28   je lançais ce genre d'avertissement.


Page 11670

  1   Q.  Voyons ce que dit le général Janvier, au paragraphe 36, je cite :

  2   "Avec la force de réaction, nous aurions pu imposer la supériorité tactique

  3   à Sarajevo. Si Mladic avait dû engager un conflit, ces tanks auraient été

  4   confrontés à un problème. Mais ce n'était pas leur devoir. Aussi longtemps

  5   que les enclaves continuaient à exister, nous neutraliserions ce risque

  6   d'une certaine manière. A New York, j'ai dit que l'ABiH devait défendre les

  7   zones protégées, qu'elle avait la puissance suffisante pour le faire, et

  8   ceci n'a pas été bien reçu du tout.

  9   "Ensuite une discussion brève s'ensuit au sujet des prisonniers de

 10   l'armée bosno-serbe, durant laquelle il est convenu que ceux-ci ne seraient

 11   pas relâchés tant que les otages des Nations Unies n'étaient pas relâchés…"

 12   Donc Janvier estimait qu'il n'y avait absolument aucune nécessité

 13   pour vous de défendre les enclaves, car les enclaves étaient bien armées et

 14   tout à fait capables de se défendre seules, n'est-ce pas ?

 15   R.  Il semble être en train de dire cela dans ce paragraphe, oui.

 16   Q.  Il poursuit en disant, je cite :

 17   "A également discuté la question des convois de réapprovisionnement de la

 18   FORPRONU, destinés aux enclaves orientales, Mladic s'est vu entendre dire

 19   que ces réapprovisionnements pouvaient avoir lieu mais en passant par la

 20   République fédérale de Yougoslavie, parce qu'il y aurait une résistance si

 21   les convois passaient par Pale."

 22   Est-ce que vous pourriez expliquer ceci ? Etes-vous d'accord que Mladic

 23   pouvait également prévoir que des gens deviennent enragés, si je puis

 24   utiliser ce terme, et que cela pouvait poser des problèmes ?

 25   R.  Je ne vois pas cela dans le texte. Je vois dans le texte que Mladic

 26   était d'accord ou même a assuré son interlocuteur que les

 27   réapprovisionnements se feraient et qu'ils passeraient par la Yougoslavie -

 28   - plutôt que par le territoire sous contrôle de l'armée des Bosno-serbes.


Page 11671

  1   M. LE JUGE MORRISON : [interprétation] Général, puis-je me permettre

  2   une interruption ?

  3   Une façon d'interpréter ce document semble pouvoir consister à dire

  4   que vous regardiez les choses à plus long terme que le général Janvier, que

  5   vous pensiez aux conséquences éventuelles de la police menée à bien pour

  6   utiliser une expression neutre; est-ce que c'est une bonne interprétation ?

  7   LE TÉMOIN : [interprétation] Je pense que oui. Dans mon souvenir,

  8   nous avions ce désaccord qui a été réglé lorsque j'ai donné les

  9   instructions que j'ai données après cela, à savoir que la force de

 10   protection était à prendre en considération en priorité plutôt que de faire

 11   ce qui figurait dans les ordres que nous recevions ou qui correspondait à

 12   notre mandat, quel que ce soit le terme qu'on veuille donner à cela. Mes

 13   arguments étaient effectivement davantage à long terme, oui. Je pensais que

 14   des actions devaient être prises dans le court terme afin de nous préparer

 15   à toute éventualité dans le long terme.

 16   M. LE JUGE MORRISON : [interprétation] Si je me souviens bien,

 17   c'était une position très difficile, à prendre ou à laisser.

 18   LE TÉMOIN : [interprétation] C'est très flatteur pour moi, merci

 19   beaucoup.

 20   M. KARADZIC : [interprétation]

 21   Q.  Mais pour nous, Général, n'est-il pas vrai, il n'était pas facile de

 22   nous mettre à votre place ? Vous êtes d'accord là-dessus ?

 23   R.  J'avais déjà beaucoup de difficulté à la place que j'occupais moi-même,

 24   je vous remercie.

 25   M. LE JUGE MORRISON : [interprétation] Une erreur au compte rendu doit être

 26   corrigée. Il a fait état de Lord Owen au lieu de George Orwell -- Une

 27   correction doit porter au compte rendu où figure George Orwell à la place

 28   de Wellington.


Page 11672

  1   LE TÉMOIN : [aucune interprétation]

  2   M. LE JUGE MORRISON : [interprétation] C'était ce que je dis moi-même.

  3   M. LE JUGE KWON : [interprétation] Passons à huis clos partiel quelques

  4   instants.

  5   [Audience à huis clos partiel]

  6  (expurgé)

  7  (expurgé)

  8  (expurgé)

  9  (expurgé)

 10  (expurgé)

 11  (expurgé)

 12  (expurgé)

 13  (expurgé)

 14  (expurgé)

 15  (expurgé)

 16  (expurgé)

 17  (expurgé)

 18  (expurgé)

 19  (expurgé)

 20  (expurgé)

 21  (expurgé)

 22  (expurgé)

 23  (expurgé)

 24  (expurgé)

 25  (expurgé)

 26  (expurgé)

 27  (expurgé)

 28  (expurgé)


Page 11673

  1  (expurgé)

  2  (expurgé)

  3   [Audience publique]

  4   M. LE JUGE KWON : [interprétation] Oui, veuillez poursuivre, Monsieur

  5   Karadzic.

  6   L'ACCUSÉ : [interprétation] Merci.

  7   Je retire mes remarques dans ce cas-là, parce que, moi aussi, je pensais à

  8   Georges Orwell.

  9   Alors voyons le document D136, à l'écran, une phrase simplement.

 10   Je demande le versement au dossier du document précédent.

 11   M. LE JUGE KWON : [interprétation] Le document est admis.

 12   M. LE GREFFIER : [interprétation] Il devient la pièce D1034, Monsieur le

 13   Président.

 14   L'ACCUSÉ : [interprétation] D136 à l'écran. C'est déjà une pièce de la

 15   Défense. La version anglaise suffira.

 16   M. KARADZIC : [interprétation]

 17   Q.  Il s'agit ici d'un rapport émanant du 2e Corps d'armée de Bosnie-

 18   Herzégovine, en provenance de Tuzla, et c'est daté du 27 juin 1995. Les

 19   informations étaient obtenues par l'organe chargé du Renseignement, de la

 20   28e Division. On dit que nos effectifs du secteur de Srebrenica ont attaqué

 21   et incendié le village de Visnjica. D'après des informations non

 22   confirmées, les Chetniks, c'est-à-dire les Serbes, ont eu des victimes

 23   parmi la population civile."

 24   Est-ce que quiconque vous aurait informé de ce village de Visnjica dans la

 25   zone de Srebrenica et de ce que ce village a eu à souffrir ?

 26   R.  Non, pas à ce moment-là. J'en doute. Je crois que nous en avons eu vent

 27   par les soins de la VRS, à une date ultérieure. Moi, j'ai appris de ce qui

 28   s'était passé lorsque nous avons discuté de Srebrenica à Genève, en début


Page 11674

  1   juillet.

  2   Q.  Merci. Je voudrais attirer votre attention sur le paragraphe 150 de

  3   votre déclaration. Ça se trouve en page 37.

  4   Seriez-vous d'accord avec moi pour dire que la deuxième moitié du mois de

  5   juin s'était passée sous les hospices d'une offensive ou sous le signe

  6   d'une offensive musulmane, qui a durée jusqu'au tout début du mois de

  7   juillet, n'est-ce pas ?

  8   R.  De quelle partie de ma déclaration vous êtes en train de parler ?

  9   Q.  Moi, j'établie un lien chronologique. Première moitié de juin, où il y

 10   a eu la crise avec la capture -- l'emprisonnement de vos soldats. La

 11   deuxième moitié du mois de juin est marquée par une grosse offensive des

 12   forces musulmanes, c'est-à-dire du 1er Corps situé à Sarajevo; est-ce que

 13   c'est bien cela ?

 14   Ce n'est pas dans la déclaration.

 15   R.  Oui, je vois. Je comprends maintenant. Il y a eu une attaque de lancée

 16   par les effectifs des Bosniens de Sarajevo, qui s'est produite mi-juin.

 17   Q.  Merci. Est-ce que vous saviez que la 28e Division avait lancé des

 18   attaques simultanées dans l'objectif de faire se répandre sur un grand

 19   territoire les forces serbes pour rendre les choses plus faciles à

 20   l'intention du 1er Corps de l'armée musulmane à Sarajevo ?

 21   R.  Je ne me souviens pas d'avoir eu vent de cela. Mais je dirais que nous

 22   avions remarqué qu'il y a eu augmentation des attaques lancées ailleurs.

 23   Q.  Merci. On vous montrera après la pause ce document musulman.

 24   Dans votre paragraphe 150, vous dites que :

 25   "En juillet, ce qui l'emportait c'était la chute des enclaves. L'attaque de

 26   Srebrenica a commencé le 6 juillet et on avait considéré à l'époque que

 27   c'était des activités locales qui traduisaient en fait des sanctions pour

 28   les attaques lancées par les Bosniens à l'intérieur des enclaves. L'attaque


Page 11675

  1   s'est intensifiée le 8, 9, et 10 juillet."

  2   Alors vous aviez considéré que c'était des réactions locales pour ce qui

  3   était des sorties armées faites par les Bosniens à l'extérieur des enclaves

  4   ?

  5   R.  C'était l'interprétation que nous en avions eue à l'époque.

  6   Q.  Est-ce que nous pouvons maintenant nous pencher sur votre déclaration

  7   faite en 1996 ?

  8   L'ACCUSÉ : [interprétation] 1D3147, s'il vous plaît. 1D3147, disais-je,

  9   page 9.

 10   Est-ce qu'on peut, en attendant, nous montrer le 1D3195, votre interview

 11   avec -- l'interview que vous avez accordé à un institut néerlandais. Il

 12   s'agit du 1D3195, et c'est déjà une pièce versée au dossier.

 13   Ce qui m'intéresse c'est -- il y a 16 pages. Moi, ce qui m'intéresse c'est

 14   la page 6, paragraphe 18.

 15   LE TÉMOIN : [interprétation] Vous avez une copie en néerlandais sur

 16   l'écran. Je ne peux pas comprendre.

 17   L'ACCUSÉ : [interprétation] M. Sladojevic parle le hollandais -- le

 18   néerlandais. C'est la raison pour laquelle on nous l'a montré.

 19   M. LE JUGE KWON : [interprétation] Mais donnez-nous la version anglaise.

 20   L'ACCUSÉ : [interprétation] Donnez-nous la page d'avant pour voir où est-ce

 21   que commence le paragraphe 18. Bon, ça a l'air d'être bon. On dit :

 22   "La première réunion avec Mladic après la chute de Srebrenica, le dimanche

 23   16 juillet, s'est tenue en présence de Milosevic, Bildt, Akashi et

 24   Janvier."

 25   Page suivante, s'il vous plaît.

 26   Enfin, tout un chacun peut en prendre lecture : 

 27   "Alors, d'après Mladic" - dit-on dans la suite - "la VRS s'est attaquée à

 28   Srebrenica en raison d'intrusions permanentes de courtes durées en


Page 11676

  1   provenance de l'enclave. L'armée de Bosnie-Herzégovine a fui, et tout à

  2   coup Mladic s'est trouvé avec ses troupes au sein de Srebrenica. D'après

  3   Mladic, tout ceci s'est produit de façon tout à fait inattendue. Il

  4   regrettait le décès d'un soldat néerlandais. Il était furieux, en raison

  5   d'une bombe d'avion qui l'avait pratiquement touché. Smith a alors dit

  6   'C'est dommage que je vous ai loupé'."

  7   M. KARADZIC : [interprétation]

  8   Q.  Vous souvenez-vous de ceci ?

  9   R.  Je ne pense pas l'avoir dit. Il se peut que oui. Mais d'où cela vient-

 10   il ? Est-ce que c'est un résumé d'un rapport ultérieur ou est-ce là le

 11   rapport de quelqu'un qui a été présent à la réunion ?

 12   M. LE JUGE KWON : [interprétation] Voyons donc la première page. Il me

 13   semble que c'est votre déclaration à vous que vous avez faite après de la

 14   NIOD. C'est un institut néerlandais.

 15   LE TÉMOIN : [interprétation] Bon, c'est ce que je leur ai dit à eux ?

 16   M. LE JUGE KWON : [interprétation] Oui. Montrez-nous la première page, s'il

 17   vous plaît.

 18   M. KARADZIC : [interprétation]

 19   Q.  Il s'agit du 12 janvier 2000. Reconnaissez-vous ceci ?

 20   R.  Ça c'est leur rapport, c'est-à-dire la façon dont ils ont consigné

 21   cette interview ?

 22   M. LE JUGE KWON : [interprétation] Oui.

 23   LE TÉMOIN : [interprétation] Bon, alors c'est ce que je leur ai dit.

 24   L'ACCUSÉ : [interprétation] Merci.

 25   Est-ce qu'on peut nous montrer le 1D3196, page 12 du prétoire électronique.

 26   C'est votre livre intitulé : "L'utilité de l'usage de la force."

 27   M. LE JUGE KWON : [interprétation] Pour votre information, Monsieur

 28   Karadzic, cette interview n'a pas été versée au dossier. Nous avons versé


Page 11677

  1   au dossier ses propos tenus au parlement néerlandais.

  2   L'ACCUSÉ : [interprétation] Fort bien. On a consigné ceci. On l'a au compte

  3   rendu de toute manière.

  4   Alors, j'ai demandé le 1D, oui, ça y est. C'est à la page 351 de

  5   votre livre; au prétoire électronique, c'est la page 12. Je crois bien que

  6   c'est la bonne celle de l'écran. Alors, il y est dit :

  7   "Mladic, plutôt que Karadzic."

  8   [aucune interprétation]

  9   "J'ai aussi eu l'impression que les Serbes de Bosnie voyaient en Mladic, et

 10   non pas d'en Karadzic, la personnification de leur combat. A l'égard de moi

 11   et des Nations Unies, il se comportait de façon arrogante, et sûr de soi

 12   qui considérait que la FORPRONU était plutôt un obstacle et moins une

 13   menace. Cette réunion a eu lieu à Vlasenica le 7 mars, lorsque nous sommes

 14   revenus de Srebrenica. La teneur de la réunion se trouve être reprise dans

 15   un rapport ultérieur."

 16   [aucune interprétation]

 17   "A une réunion, le général Mladic a indiqué qu'il était mécontent du régime

 18   des zones protégées, et il a dit qu'il pourrait entreprendre des activités

 19   militaires à l'encontre des enclaves à l'est. Il a également indiqué que,

 20   au cas où il y aurait des attaques de ce genre, il garantirait néanmoins la

 21   sécurité de la population bosnienne dans ces secteurs. Le commandant de la

 22   FORPRONU l'a prévenu du fait qu'il ne fallait pas s'attaquer à ces

 23   enclaves, parce que cela conduirait de toute façon et presque certainement

 24   à une intervention militaire internationale contre les Serbes. Le général

 25   Mladic a rejeté la chose."

 26   M. KARADZIC : [interprétation]

 27   Q.  Alors, vous avez vu et considéré Mladic comme étant quelqu'un de têtu

 28   et d'arrogant; c'est bien cela ?


Page 11678

  1   R.  Oui, à l'époque, oui.

  2   Q.  Est-ce que je peux vous donner lecture de la façon dont vous avez vu ou

  3   perçu cette réunion ?

  4   Je crois que c'est la pièce P877. On l'avait sur notre prétoire

  5   électronique tout à l'heure.

  6   "Le général Smith a répondu pour dire qu'il comprenait les motifs

  7   militaires de telles actions, mais il a néanmoins prévenu Mladic que ce

  8   type d'action serait interprété comme une attaque contre les zones

  9   protégées des Nations Unies et condamnée par la communauté internationale,

 10   qui, plus est, de telles activités ne seraient pas dans l'intérêt des

 11   Serbes de Bosnie."

 12   Je vous renvoie au milieu de la page. On voit ce que dit le général Smith.

 13   Voyez-vous ici "General Smith." C'est la partie inférieure de ce

 14   paragraphe.

 15   R.  Excusez-moi, ça c'est le rapport Baxter suite à une réunion que Mladic

 16   et moi avons eue à Vlasenica, n'est-ce pas ?

 17   Q.  Oui. Dans votre rapport, vous dites quelque chose de très semblable ?

 18   R.  A quoi m'avez-vous demandé de prêter attention ? Je suis en train de

 19   regarder le paragraphe 5.

 20   Q.  La partie inférieure : "Le général Smith a répondu que bien qu'il ait

 21   compris les raisons," et cetera.

 22   R.  [aucune interprétation]

 23   L'ACCUSÉ : [interprétation] Peut-on nous montrer la page en entier ? Il

 24   manque une partie supérieure de la page sur l'écran.

 25   Ici il est dit. Donnez-moi un instant :

 26   "A ce stade-ci, Mladic a fait savoir qu'il avait laissé passer un convoi de

 27   denrées alimentaires et de médicaments d'entrer à Srebrenica et Zepa au

 28   cours des 24 dernières heures. Ce qu'il a traduit pour un effort consistant


Page 11679

  1   à aider 450 personnes de chacune de ces enclaves," et cetera.

  2   Alors il dit qu'il n'y avait pas d'attaque.

  3   M. KARADZIC : [interprétation]

  4   Q.  Alors, ici, est-ce que cela ressemble à un comportement têtu et

  5   arrogant, comme vous l'aviez perçu.

  6   R.  Je ne vois pas en quoi l'un peut influer sur l'autre. J'ai fait part

  7   des impressions qui étaient les miennes au sujet de sa personnalité, et ici

  8   cette personne a dit ce qu'elle avait l'intention de faire.

  9   Q.  Merci. Mais, mon Général, est-ce que de votre avis, un homme fou peut

 10   ou pas être responsable au pénal de ces actes ?

 11   R.  [aucune interprétation]

 12   M. LE JUGE KWON : [interprétation] Vous n'avez pas à répondre à cette

 13   question.

 14   L'ACCUSÉ : [interprétation] Penchons-nous sur la page 12 du prétoire, c'est

 15   la page 350 de votre livre. C'est le 1D3196. Page 12. C'est déjà une pièce

 16   P, non, ce n'est pas le cas. Alors je disais dans le livre c'est la page

 17   350.

 18   M. KARADZIC : [interprétation]

 19   Q.  Vous y décrivez qui est-ce qui avait de votre côté, et vous indiquez :

 20   "Face à nous, il y avait trois K, Karadzic, Krajisnik et Koljevic, (et dans

 21   ma tête je les avais classés comme le fou, le mauvais, et le lunatique)."

 22   C'est ainsi que vous nous aviez perçu, Général ?

 23   R.  Oui.

 24   L'INTERPRÈTE : Correction : le bon, la brute, et le truand.

 25   LE TÉMOIN : [interprétation] Oui, j'avais eu cette association avec le film

 26   qui s'appelait ainsi. Peut-être allez-vous considérer cela comme

 27   irrationnel, mais nous étions dans un monde qui n'était pas tout à fait

 28   celui que ou les autres ont évolué ? Peut-être faudrait-il omettre ce type


Page 11680

  1   de classification pour le Pr Koljevic ?

  2   Q.  Général, écoutez, enfin, vous êtes en position avantagée parce que je

  3   ne peux pas faire ce type de plaisanterie, vous savez que je suis

  4   psychiatrique de mon état. Donc une plaisanterie de ma part constituerait

  5   un diagnostic. Mais laissons ceci de côté.

  6   Comment avez-vous vu les Musulmans, Général ?

  7   R.  J'ai dit, dans ma déclaration, que vous sembliez être tout à fait

  8   rationnel, mais cette classification se situait dans un monde dans lequel

  9   les autres ne vivaient pas, et ce n'était pas partagé comme opinion par les

 10   autres.

 11   Q.  Bon. Puisque vous n'êtes pas psychiatre, je vais vous pardonner.

 12   Pouvez-vous nous dire comment vous aviez perçu la direction musulmane ?

 13   R.  Je ne me souviens pas d'avoir procédé à ce type de classification, mais

 14   eux non plus, ils semblaient ne pas être venus de ce monde-ci, parfois.

 15   Q.  Merci.

 16   L'ACCUSÉ : [interprétation] Je suis en train de regarder l'heure.

 17   Excellence, est-ce l'heure de faire la pause ?

 18   M. LE JUGE KWON : [interprétation] Combien de temps pensez-vous qu'il vous

 19   faille encore pour votre contre-interrogatoire ?

 20   L'ACCUSÉ : [interprétation] Le plus possible. J'ai demandé 40 heures, on

 21   m'a accordé 30 % de ce que j'ai demandé Ça c'est un témoin très important,

 22   et participant aux événements, donc je vous demande de m'en accorder le

 23   plus possible.

 24   M. LE JUGE KWON : [interprétation] On verra.

 25   Une demi-heure de pause. Nous allons reprendre à 1 heure.

 26   --- L'audience est suspendue à 12 heures 29.

 27   --- L'audience est reprise à 13 heures 02.

 28   M. LE JUGE KWON : [interprétation] Avant de poursuivre, Monsieur Karadzic,


Page 11681

  1   le Juge Baird à une question à poser au général Smith.

  2   M. LE JUGE BAIRD : [interprétation] Général, je me suis penché sur votre

  3   déposition, et je me suis rendu compte qu'il y avait en fait deux erreurs,

  4   et j'aimerais obtenir des précisions.

  5   Etant donné que nous n'avons pas beaucoup de temps, je vais essayer de

  6   paraphraser.

  7   En ce qui concerne les violations des zones d'interdiction de vol, suite à

  8   une question posée par le Dr Karadzic, vous avez répondu, quelquefois,

  9   l'aéronef avait atterri sur une piste de d'atterrissage de délestage à

 10   proximité de Tuzla."

 11   Ensuite vous avez dit :

 12   "Nous, à la FORPRONU, nous n'avons jamais vraiment pu déterminer qui était

 13   responsable et comment ils étaient arrivés à éviter cette zone

 14   d'interdiction de survol imposée par l'OTAN."

 15   Lorsque vous avez dit : "Nous ne sommes vraiment jamais arrivés à

 16   comprendre exactement comment ils avaient pu éviter cette zone

 17   d'interdiction de survol," est-ce que vous pouvez nous dire quels sont les

 18   efforts que vous avez consenti pour déterminer cela ?

 19   LE TÉMOIN : [interprétation] Veuillez m'arrêter si c'est quelque chose que

 20   vous connaissez déjà. Mais l'OTAN était responsable de cette zone

 21   d'interdiction de survol, et en fait ça a été la première mission, pour

 22   ainsi dire, de l'OTAN dans cette région ou dans le cadre de cette

 23   opération. Ils avaient un AWACS, qui est un type d'aéronef, et qui

 24   surveillait toutes les zones où il n'y avait pas d'autorisation de survol

 25   en Bosnie-Herzégovine, et ils avaient également la possibilité de prendre à

 26   partie tout aéronef qui violait cette zone d'interdiction de survol. Par

 27   contre, ils avaient du mal à détecter les hélicoptères. Nous avions

 28   également des hélicoptères et nous avions des preuves qui nous laissaient


Page 11682

  1   penser, sans doute, sans aucun doute, qu'ils évitaient cette zone

  2   d'interdiction de survol. Si vous voulez, en fait il n'y avait pas toujours

  3   de plan de vol pour les hélicoptères des Nations Unies et, par conséquent,

  4   l'OTAN ne voulait pas défendre un hélicoptère des Nations Unies tout

  5   simplement parce qu'ils n'auraient pas eu d'autorisation de survol, alors

  6   qu'ils pouvaient, eux, survoler cette zone. Les radars avaient également du

  7   mal à identifier ces cibles qui volaient à très basse altitude.

  8   En même temps, Mladic se plaignait qu'il y avait des vols qui avaient

  9   lieu, et nous avons eu des incidents au niveau des forces des Nations Unies

 10   dans la zone de Tuzla, les forces des Nations Unies ont fait état

 11   d'incidents similaires.

 12   Puis la zone de Tuzla, la base aérienne de Tuzla, c'était en fait une

 13   ancienne base de l'armée de l'air yougoslave qui était composée donc d'une

 14   piste d'atterrissage goudronnée, avec les cahutes militaires que l'on

 15   connaît, et il y avait au moins deux autres pistes d'atterrissage

 16   secondaires ou de délestage qui n'étaient donc pas goudronnées. Les forces

 17   des Nations Unies se trouvaient à proximité de la piste d'atterrissage

 18   goudronnée. Ce qui se passait c'est que - du moins, c'est ce que Mladic m'a

 19   dit - c'est que ces pistes d'atterrissage non goudronnées de délestage

 20   étaient utilisées pour faire atterrir des aéronefs. Nous avons eu pas mal

 21   de rapports émanant de nos propres soldats qui avaient vu des aéronefs en

 22   train d'atterrir, ou si ces aéronefs n'étaient pas en train d'atterrir,

 23   tout du moins il semblait qu'ils étaient sur le point de le faire. Mais ils

 24   n'ont pas pu identifier l'immatriculation de ces aéronefs, ni leur taille

 25   exacte, ni leur charge utile.

 26   Tous ces rapports ont été répercutés à l'OTAN, qui nous ont dit

 27   qu'ils n'étaient pas en mesure d'identifier ces aéronefs ni de les arrêter.

 28   Ensuite il y a eu une enquête, en février je crois, qui n'a pas vraiment


Page 11683

  1   permis d'arriver à des résultats concrets. Ils disaient que, de toute

  2   façon, ils étaient capables de reconnaître des aéronefs quand ils les

  3   voyaient. Les Serbes nous avaient dit que quelque chose se produisait

  4   vraiment, et que nous n'étions pas les seuls à observer cela. Mais c'est là

  5   où on s'en est arrêtés.

  6   Quand on a commencé à se plaindre, je ne pense pas que ces incidents

  7   se soient reproduits par la suite.

  8   M. LE JUGE BAIRD : [interprétation] Merci beaucoup pour ces informations

  9   supplémentaires. Merci.

 10   M. LE JUGE KWON : [interprétation] Monsieur Karadzic, c'est à vous.

 11   L'ACCUSÉ : [interprétation] Est-ce que je pourrais verser les trois pages

 12   du livre que nous avons abordées, c'est-à-dire les pages 350, 351, et une

 13   troisième page, s'il vous plaît.

 14   M. LE JUGE KWON : [interprétation] Oui.

 15   L'ACCUSÉ : [interprétation] Pourrais-je maintenant demander que l'on

 16   affiche le document 1D3139 sur le prétoire électronique, s'il vous plaît.

 17   M. KARADZIC : [interprétation]

 18   Q.  Général, je dois dire que, malheureusement, vous n'étiez pas toujours

 19   pleinement informé de tout ce qui se passait. Essayons de voir maintenant

 20   le type de coopération qu'avait la 28e Division avec vos unités, ceci

 21   derrière votre dos, alors que Pale était bombardé.

 22   Regardez ce que cet officier musulman, Esad Hadzic, a à dire. Donc

 23   strictement confidentiel, à l'intention de l'état-major principal de

 24   l'ABiH, regardez le début de ce document, qui porte la date du 30 mai 1995.

 25   "Pale est bombardé. Une réunion s'est tenue avec des représentants du

 26   Bataillon néerlandais de Srebrenica.

 27   "Il a été annoncé que toutes les questions importantes liées aux

 28   enclaves et au mandat de la FORPRONU seraient abordées durant cette


Page 11684

  1   réunion.

  2   "La réunion a commencé à l'heure prévue en présence du commandant

  3   Franken qui était le commandant en second du bataillon ainsi que l'officier

  4   Rave, qui représentait le commandement de la FORPRONU. Au début, ils nous

  5   ont dit qu'ils feraient preuve de franchise, qu'ils voulaient que ce niveau

  6   soit très confidentiel -- que cette réunion soit très confidentielle, et

  7   ils ne voulaient pas d'observateurs militaires."

  8   Est-ce que cette réunion avait également été tenue secrète par rapport à

  9   vous ? Est-ce que vous n'étiez pas au courant de cette réunion ?

 10   R.  Je ne me souviens pas d'avoir eu vent de cette réunion, effectivement.

 11   L'ACCUSÉ : [interprétation] Peut-on passer à la page suivante, s'il vous

 12   plaît ? Nous verserons cette pièce au dossier de toute façon, de façon à ce

 13   que tout le monde puisse en prendre connaissance.

 14   M. KARADZIC : [interprétation]

 15   Q.  Maintenant il est mentionné que :

 16   "Notre proposition consisterait à être cantonné à un endroit proche."

 17    "Et avant la conclusion, l'objectif --"

 18   "Ils avaient décidé de se défendre," et cetera, et cetera

 19   La phrase commence par des mots différents en anglais.

 20   "Ils avaient suggéré," "they suggested --"

 21   R.  Ensuite ils disent : "Nous avons décidé que…" et cetera.

 22   Q.  Oui, c'est exact.

 23   "Ils ont suggéré que nous, la FORPRONU, soyons à proximité, nous avons

 24   accepté de le faire. En cas de besoin nécessaire, nous devrions en fait

 25   nous cacher par rapport à eux, par rapport aux Chetniks. Ils ont proposé et

 26   ils ont accepté les positions de nos forces en cas de besoin, de façon à ce

 27   qu'ils puissent procéder au guidage des aéronefs grâce à un appui aérien

 28   rapproché, contre les cibles serbes et de façon à ce que nos hommes ne se


Page 11685

  1   retrouvent pas dans des zones d'opération de leur mesure visant à cibler

  2   l'infanterie contre les Chetniks. Lorsque l'on a posé des questions sur le

  3   devenir des armes qui avaient été remises à la FORPRONU, le commandant a

  4   répliqué de manière résolue qu'à partir du moment où les Chetniks

  5   commenceraient leur attaque terrestre, sur l'enclave, le dépôt de munitions

  6   avec les armes stockées vous serait ouvert et que vous pourrez prendre

  7   ceux-ci pour les utiliser.

  8   Nous pensons que cette réunion a été très franche, a été avec les

  9   meilleures intentions du monde, et que nous avons reçu des informations

 10   utiles."

 11   Est-ce qu'on vous a répercuté la teneur de cette réunion, est-ce qu'ils

 12   avaient de bonnes raisons de vous cacher cette réunion, la teneur de cette

 13   réunion ?

 14   R.  Je ne me souviens pas avoir reçu de rapport concernant cette réunion,

 15   et je ne me souviens pas, je ne sais pas quel était en fait leur motif. Je

 16   ne peux pas me prononcer sur les raisons qui auraient motivé leur tentative

 17   de me cacher cette réunion.

 18   Q.  Il est mentionné que Franken avait demandé que la réunion soit ultra

 19   confidentielle. Est-ce que ceci ne fait pas montre d'une alliance de guerre

 20   très évoluée contre les Serbes, et que vous proposiez en fait de prendre

 21   leurs armes et d'agir conjointement avec eux sur la ligne de front ?

 22   R.  Oui, on lui prête les propos suivants, à savoir que lorsque l'attaque

 23   commencerait, ou lorsque votre attaque commencerait sur l'enclave, le dépôt

 24   qui stockait les armes serait ouvert.

 25   Q.  Etes-vous d'accord pour dire que d'après cette réunion, il agirait de

 26   concert ? Cela signifie que les soldats néerlandais pourraient guider les

 27   frappes aériennes, pour prendre en partie les cibles serbes. On parle ici

 28   des :


Page 11686

  1   "…forces aériennes qui bénéficieraient d'un appui aérien rapproché contre

  2   les cibles serbes --"

  3   R.  Ce qu'ils disent ici, c'est qu'ils ne voulaient pas que les Bosno-

  4   musulmans se trouvent au milieu.

  5   L'ACCUSÉ : [interprétation] Est-ce que l'on pourrait verser cette pièce au

  6   dossier ?

  7   M. LE JUGE KWON : [interprétation] Monsieur Tieger.

  8   M. TIEGER : [interprétation] Je n'ai pas d'objection, Monsieur le

  9   Président.

 10   M. LE JUGE KWON : [interprétation] Est-ce que vous avez eu la possibilité

 11   de lire la totalité du document ?

 12   LE TÉMOIN : [interprétation] Non.

 13   M. LE JUGE KWON : [interprétation] Est-ce que vous pouvez lire la première

 14   page ?

 15   LE TÉMOIN : [interprétation] D'accord.

 16   M. LE JUGE KWON : [interprétation] Ensuite je vous poserai la question

 17   suivante; est-ce que ce type de réunion était inhabituelle ?

 18   LE TÉMOIN : [interprétation] Je me pose la question suivante, ils ne

 19   voulaient pas d'observateurs militaires. Je me demande si cela fait

 20   référence aux observateurs militaires des Nations Unies parce que, sinon,

 21   il y a une présence militaire.

 22   Oui, je pense que c'était inhabituel. Maintenant, quant à savoir si les

 23   circonstances qui ont suivi immédiatement les événements de la prise

 24   d'otage et les bombardements étaient plus probables suite à cette réunion,

 25   je reconnais les circonstances, mais il n'y a aucune raison particulière

 26   qui aurait justifié que l'on me répercute la teneur de cette réunion. Parce

 27   que tout ce qui se passait dans les environs de Srebrenica, était ensuite

 28   répercuté au commandant du secteur nord-est, à Tuzla.


Page 11687

  1   M. LE JUGE KWON : [interprétation] Merci, Général.

  2   Oui, Monsieur Karadzic, vous pourrez poursuivre.

  3   Cette pièce sera versée au dossier.

  4   M. LE GREFFIER : [interprétation] Ce sera la pièce D1035.

  5   L'ACCUSÉ : [interprétation] Merci.

  6   M. KARADZIC : [interprétation]

  7   Q.  Général, est-ce que l'on pourrait revenir sur la nature de l'occupation

  8   serbe de Srebrenica ? Vous êtes d'accord que l'attaque sur Srebrenica était

  9   une réaction suite à des attaques provenant des enclaves ?

 10   R.  Je crois que c'était la cause immédiate, effectivement.

 11   Q.  Merci.

 12   L'ACCUSÉ : [interprétation] Est-ce que l'on pourrait maintenant passer au

 13   document 1D3196, page 16 ? Il s'agit de la page 359 de votre livre.

 14   Septième ligne en partant du haut de cette page :

 15   "J'étais d'accord avec l'évaluation consistant à dire que cette attaque

 16   était une réaction aux 'provocations'."

 17   Et cetera, et cetera.

 18   Dites-moi : vous n'êtes pas le seul à avoir partagé cette opinion,

 19   d'autres personnes le pensaient, et vous semblez être de la même opinion,

 20   n'est-ce pas ?

 21   R.  Alors là, je suis, soit, à Genève, soit, en permission, et de mémoire,

 22   je ne faisais que rapporter certains propos ou apporter ce que j'avais

 23   entendue et qui avait fait l'objet d'un accord.

 24   L'ACCUSÉ : [interprétation] Est-ce que l'on pourrait afficher sur le

 25   prétoire électronique le document 1D3192, s'il vous plaît ?

 26   M. KARADZIC : [interprétation]

 27   Q.  En attendant, est-ce que vous pourriez nous dire qui était le général

 28   Nicolai ?


Page 11688

  1   R.  Le général Nicolai était mon chef d'état-major.

  2   Q.  Merci. Je vous demande de prendre connaissance de cette lettre envoyée

  3   par le général Nicolai au commandant de l'armée musulmane, Rasim Delic, le

  4   9 juillet 1995, c'est-à-dire au bout milieu de la crise à Srebrenica.

  5   Le général Nicolai écrit à l'attention du général Delic :

  6   "Vous allez également recevoir une lettre du commandant par intérim, le

  7   général Gobillard, qui proteste contre des opérations menées hier dans la

  8   zone de Srebrenica par vos forces, et qui ont causé la mort d'un membre

  9   néerlandais des forces de maintien de la paix."

 10   Est-ce que vous vous souvenez de cette lettre de protestation ?

 11   R.  Oui, je savais que cette protestation serait envoyée.

 12   Q.  Troisième paragraphe, deuxième phrase, il est mentionné : 

 13   "Les tentatives venant de vos forces et visant à ne pas modifier

 14   l'emplacement des postes d'observation et visant à attaquer les membres des

 15   forces de maintien de la paix qui se retiraient n'ont fait que rendre une

 16   situation instable et déjà dangereuse encore plus compliquée."

 17   Est-ce que cela montre bien que les observateurs voulaient se retirer, et

 18   que l'armée musulmane a essayé d'empêcher ce retrait ?

 19   R.  C'est ce qui semble être mentionné ici, effectivement.

 20   Q.  Donc cet accord du 30 mai semblait être caduque.

 21   Regardons le reste du document.

 22   Dernier paragraphe.

 23   M. LE JUGE KWON : [interprétation] Monsieur Karadzic --

 24   LE TÉMOIN : [interprétation] Est-ce que l'on peut revenir un peu en arrière

 25   ?

 26   Je ne me souviens pas d'un accord du 30 mai. Je ne me souviens pas qu'ils

 27   aient accepté quoi que ce soit à l'issue de ce document. Le commandant a

 28   simplement dit, je pense, qu'il avait beaucoup appris et qu'il déploierait


Page 11689

  1   ses forces conformément à leurs intérêts le moment voulu.

  2   M. KARADZIC : [interprétation]

  3   Q.  Général, je fais référence au document précédent, où les forces locales

  4   avaient trouvé un accord avec les instances politiques et militaires de

  5   Srebrenica. C'est un document que nous avons consulté précédemment, à une

  6   réunion dont vous n'aviez pas été informé.

  7   Le 30 mai, ils avaient accepté de mener une action conjointe, et déjà le 9

  8   juillet, vos observateurs voulaient se retirer de leurs postes

  9   d'observation, et l'armée musulmane a essayé de les en empêcher ?

 10   R.  Je ne suis pas d'accord avec votre interprétation de ce qui a été

 11   mentionné par la partie bosno-musulmane lors de cette réunion du 30 mai. Je

 12   ne pense pas qu'ils étaient arrivés à un accord.

 13   Q.  Mais cet officier musulman déclarait qu'un accord avait été conclu,

 14   mais revenons à cette lettre, je cite :

 15   "En réponse à vos deux requêtes, je peux vous informer que l'appui aérien

 16   de l'OTAN a été fourni durant les opérations de combat, mais en raison de

 17   difficultés techniques qui ont empêché l'identification des cibles, les

 18   critères d'utilisation pour un appui aérien rapproché," et cetera, et

 19   cetera.

 20   Quelles ont été les demandes qui avaient été formulées par le général Delic

 21   à l'attention du général Nicolai ? La première était donc des frappes

 22   aériennes de l'OTAN. Quelle était la seconde ?

 23   R.  Je ne sais pas.

 24   Q.  Merci. Nous avons protesté avec véhémence compte tenu de l'attitude et

 25   du traitement de la FORPRONU vis-à-vis de l'armée musulmane en recevant des

 26   ordres de leur part.

 27   L'ACCUSÉ : [interprétation] Est-ce que l'on pourrait versé cette pièce au

 28   dossier ?


Page 11690

  1   M. LE JUGE KWON : [interprétation] Est-ce que vous aviez une question à

  2   poser, Monsieur Karadzic ?

  3   M. KARADZIC : [interprétation]

  4   Q.  La question était de savoir : Si la FORPRONU se devait de recevoir des

  5   ordres, ou des doléances de la part d'un général musulman ?

  6   R.  Je ne peux pas comprendre votre question parce que sans -- je ne

  7   comprends pas exactement la teneur de la lettre qui constitue une réponse,

  8   et je ne sais pas à quoi cette lettre répond, et je ne peux pas identifier

  9   les deux requêtes en question. Je ne peux que me baser sur ce document,

 10   étant donné qu'à l'époque j'étais encore en permission.

 11   M. LE JUGE KWON : [interprétation] Nous allons verser cette pièce au

 12   dossier.

 13   M. LE GREFFIER : [interprétation] Ce sera la pièce D1036.

 14   M. LE JUGE KWON : [interprétation] Est-ce que vous voulez rajouter la page

 15   359 de ce livre ?

 16   L'ACCUSÉ : [interprétation] Ce n'est pas nécessaire, parce que je n'ai cité

 17   qu'une phrase.

 18   Est-ce que l'on pourrait maintenant afficher la pièce 1D3183, s'il vous

 19   plaît ? Je répète 1D3183. Nous avons une traduction. Je vais utiliser la

 20   version papier serbe.

 21   M. KARADZIC : [interprétation]

 22   Q.  Il s'agit d'une interception téléphonique entre le général Gvero et le

 23   général Nicolai. Cette interception a été faite à 16 heures 10, ce qui

 24   correspond au moment où ce soldat de la FORPRONU a été tué par les

 25   Musulmans.

 26   Alors regardons cela :

 27   Gvero dit : "'Les Musulmans ont tué un soldat des Nations Unies, et nous

 28   avons fourni une protection aux soldats qui étaient en danger et qui


Page 11691

  1   étaient nos invités'."

  2   Est-ce que vous savez que nous avons accueilli vos soldats alors que les

  3   Musulmans ont essayé de les forcer à rester dans leurs positions ?

  4   R.  Je ne connais pas les détails de cet incident.

  5   Q.  Merci. Mais un peu plus bas, on voit le général Gvero qui dit :

  6   "Dites au général Nikolai que nous n'avons aucune raison d'encourager

  7   le statut quo tel que, par exemple, le bombardement des positions des

  8   Nations Unies, parce que nous n'avons jamais fait cela. Deuxièmement, nous

  9   ne voulons pas prendre à partie la population civile…" et cetera.

 10   Ensuite il est mentionné :

 11   "Ce n'est pas vrai que nous avons ouvert le feu contre des positions des

 12   Nations Unies, quelque soit l'endroit. Le général Nikolai devrait se

 13   souvenir que les mêmes allégations ont été faites en ce qui concerne

 14   Gorazde et que ces allégations se sont prouvées tout à fait erronées. Il

 15   devrait se souvenir également que les Musulmans se sont plaints à Gorazde

 16   et dans d'autres endroits, comme à Bihac, par exemple, et qu'ensuite il

 17   s'est avéré que c'était incorrect. La même propagande musulmane semble se

 18   dérouler à l'heure actuelle. Ne laissez pas les Nations Unies accepter ces

 19   mensonges encore une fois. Ne laissez pas ceci se produire parce que, à

 20   terme, on verra ce qui est vrai et ce qui n'est pas vrai."

 21   Q.  Est-ce que vous savez que nous avons répété à envie que la propagande

 22   musulmane et les mensonges étaient en fait pris comme argent comptant par

 23   toute la communauté internationale et que ceci se retournait contre nous ?

 24   R.  [aucune interprétation]

 25   Q.  J'ai posé ma question, mais je voudrais la reformuler.

 26   Est-ce que vous saviez, par exemple, qu'à Gorazde, les Musulmans ont eu

 27   recours à cette ruse de guerre consistant à mentionner quelque chose qui

 28   n'avait pas eu lieu pour le mettre sur le dos des Serbes ?


Page 11692

  1   R.  Ceci n'est pas arrivé uniquement à Gorazde, et je suis sûr que cela a

  2   eu lieu du côté de l'autre partie également, des deux côtés. Alors je n'ai

  3   pas très bien compris. Est-ce que c'est Gvero qui passe cet appel

  4   téléphonique ? A quelle étape cela intervient-il ? Il se réfère à ce que

  5   Nikolai dit, dans la lettre précédente, le fait qu'il -- alors c'est la

  6   lettre que vous m'avez présentée, et il se réfère à leur tentative de

  7   fournir un soutien aérien rapproché ? C'est bien de cela qu'il s'agit ?

  8   Q.  Oui. Il s'agit de la lettre au général Delic, mais il aborde le même

  9   sujet ave le général Gvero, qui l'informe que ce sont les Musulmans qui ont

 10   tué ces soldats, ce que d'ailleurs le général Nikolai confirme dans l'autre

 11   lettre. Voilà, le général Gvero, dans cette discussion dit, je cite :

 12   "Nous ne faisons pas ce qu'on nous attribue. Nous n'en sommes pas à

 13   l'origine. Ce sont des ruses de guerre."

 14   Ensuite il dit :

 15   "Ce sont vos hommes qui font suivre et qui envoient de tels rapports --"

 16   R.  Mais vous lanciez des attaques à cette époque-là. Vous me l'avez dit.

 17   Maintenant, je ne m'y retrouve plus. Je ne comprends pas quelle est la

 18   question que vous essayez de me poser.

 19   Q.  M. STRINGER : [interprétation] Voilà, le général Gvero affirme, je cite

 20   :

 21   "Nous n'attaquons pas vos hommes et nous n'attaquons pas les civils, bien

 22   que vos rapports en fassent état."

 23   Dans le paragraphe suivant, il dit -- il fait la proposition suivante :

 24   "Si les soldats du général Nikolai sont menacés, qu'ils passent du côté

 25   serbe. Ils seront en sécurité."

 26   La substance de cette histoire c'est que ce sont les Musulmans qui ont tué

 27   ces soldats alors que nos soldats les ont protégés, que nous ne pilonnons

 28   ni ne bombardons ni les positions des Nations Unies ni la population


Page 11693

  1   civile, et que là, nous avons eu à faire à une énième opération de

  2   propagande de l'armée musulmane, comme ça a été le cas à Gorazde. Dernier

  3   paragraphe, le général Gvero propose au général Nikolai de transférer ses

  4   hommes du côté serbe si jamais ils sont menacés. C'est ça la substance.

  5   R.  Oui. Je n'ai pas de raison de douter de l'exactitude de cette

  6   conversation -- de ce qui est contenu dans cette conversation interceptée,

  7   de l'exactitude de l'enregistrement. L'autre document dit qu'on avait fait

  8   appel à un soutien -- une mission de soutien rapproché mais que cette

  9   dernière n'avait pas été en mesure de localiser la cible et que, par

 10   conséquent, les aéronefs ont poursuivi leur chemin, leur vol. Donc il

 11   semble que les deux choses soient étroitement liées. C'est ce qui est

 12   indiqué à la fin, que les aéronefs poursuivent leur vol.

 13   Q.  Merci. Est-ce que nous sommes alors d'accord pour dire que votre

 14   commandement avait une évaluation semblable à celle dont fait état le

 15   général Gvero dans cette conversation ?

 16   R.  Non, je n'ai aucune indication, sur la base de ce que vous m'avez

 17   présenté, que c'est ce soit le cas, que l'on ait eu la même évaluation.

 18   Q.  Très bien. Nous y reviendrons.

 19   L'ACCUSÉ : [interprétation] Je voudrais que nous passions à la fin de ce

 20   document. D'abord, la page suivante. Il faut faire défiler vers le bas. On

 21   voit "Gvero," et "Karadzic." Ici, on affirme que Gvero et Karadzic se

 22   seraient entretenus, et Gvero informe Karadzic de sa conversation avec

 23   Nikolai, le général Nikolai.

 24   M. KARADZIC : [interprétation]

 25   Q.  Alors, Général Smith, savez-vous qu'à l'époque, j'avais de très

 26   mauvais rapports avec certains de mes officiers, et avec Gvero ça ne

 27   pouvait pas être pire, et que nous ne communiquions absolument pas ? Moi je

 28   racontais tout ce qu'il y a de plus négatif sur son compte, y compris dans


Page 11694

  1   des séances publiques de l'assemblée. Est-ce que vous saviez que nous

  2   étions en très mauvais termes ?

  3   R.  Non, je n'étais pas au courant de la nature des relations que vous

  4   aviez avec lui.

  5   Q.  Mais reportez-vous à ce document. Il y est dit qu'il s'agit d'une

  6   conversation avec Karadzic. Il dit :

  7   "Je lui ai dit, Monsieur le Président."

  8   Mais est-ce que vous savez combien il y avait de présidents chez nous;

  9   président de la république, président du gouvernement, les présidents de

 10   municipalités, les présidents de communautés locales. Donc a-t-on ici la

 11   moindre preuve qu'il s'agissait bien d'une conversation avec Karadzic ?

 12   R.  Pas dans ce document, en dehors du fait qu'il y a cette adresse

 13   "Monsieur le Président." Mais c'est le type de conversation dont je

 14   m'attendrais à ce qu'elle puisse -- qu'elle ait pu en fait avoir très

 15   facilement lieu entre vous et le général. Ceci dit, faute d'en savoir plus

 16   sur cette conversation interceptée, notamment les détails techniques tels

 17   que le numéro de téléphone appelé, les fréquences utilisées, je ne suis pas

 18   en mesure de vous en dire plus.

 19   Q.  Merci.

 20   L'ACCUSÉ : [interprétation] Peut-on verser ce document ?

 21   M. LE JUGE KWON : [interprétation] Nous le versons aux fins

 22   d'identification.

 23   M. LE GREFFIER : [interprétation] Le document reçoit la cote D1037,

 24   Messieurs les Juges, aux fins d'identification.

 25   L'ACCUSÉ : [interprétation] Pourrions-nous maintenant avoir le document

 26   D137, afin de voir quelle évaluation les Nations Unies avaient faite de ces

 27   événements survenus dans les enclaves et de la situation qui prévalait par

 28   rapport à l'évaluation qui était celle de Gvero, indépendamment du fait que


Page 11695

  1   j'étais si souvent en désaccord avec lui. Donc 1D -- le document D137.

  2   Voilà, c'est bien de ce document qu'il s'agit. Pourrions-nous avoir la page

  3   6, s'il vous plaît ?

  4   M. KARADZIC : [interprétation]

  5   Q.  Veuillez vous reporter au paragraphe où l'on trouve le mot "Similar…,"

  6   l'avant-dernier, je cite :

  7   "De façon similaire à ce qui s'est passé à Gorazde au printemps 1994, la

  8   Bosnie-Herzégovine peut essayer d'entraîner la FORPRONU ou l'OTAN, y

  9   compris la force de réaction rapide de la FORPRONU, dans le conflit du côté

 10   de la Bosnie-Herzégovine.

 11   "L'abandon soudain des positions se trouvant le long de ligne de

 12   confrontation, la simulation d'un effondrement de l'enclave ou des rapports

 13   alarmants émanant de la partie bosnienne concernant la situation dans les

 14   enclaves sont autant d'indicateurs de cela. Une implication plus forte de

 15   la communauté internationale pourrait être interprétée comme une incitation

 16   à accélérer, du point de vue des Serbes de Bosnie, les opérations, à

 17   prendre le contrôle de l'enclave, et exercer des représailles contre les

 18   forces des Nations Unies."

 19   Alors il n'y a pas de doute que ceci vient du quartier général de Zagreb,

 20   n'est-ce pas, c'est bien le télégramme venant de là ?

 21   R.  Oui, c'est un rapport de situation quotidien. Mais je n'ai pas pu

 22   saisir la date.

 23   M. LE JUGE KWON : [interprétation] C'était le 10 juillet.

 24   LE TÉMOIN : [interprétation] Merci.

 25   L'ACCUSÉ : [interprétation] Je vous remercie. Or, ceci a déjà été versé.

 26   M. KARADZIC : [interprétation]

 27   Q.  Mais ici nous trouvons une évaluation qui est semblable à celle du

 28   général Gvero, qui nous montre les ruses étaient employées afin d'essayer


Page 11696

  1   d'entraîner tant les Nations Unies que l'OTAN dans une guerre contre les

  2   Serbes, n'est-ce pas ?

  3   R.  Il semblerait qu'il soit arrivé à un résultat semblable, mais rien ici

  4   ne suggère, en fait, cela mis à part le fait que les Bosniens, les Bosno-

  5   Musulmans accusent les Serbes de Bosnie d'être responsable de ce qui se

  6   passe, et Gvero lui, dit : Non, nous ne faisons pas cela.

  7   L'ACCUSÉ : [interprétation] Merci.

  8   Pourrions-nous avoir maintenant le document 1D3168 ?

  9   Il s'agit d'une lettre adressée par le général Mladic au général Smith,

 10   1D3168.

 11   M. KARADZIC : [interprétation]

 12   Q.  Donc il s'agit de cette lettre datée du 10 juillet :

 13   "Général, j'ai reçu votre lettre du 9 juillet 1995. L'enclave de Srebrenica

 14   n'a pas été démilitarisée en application des accords du 19 avril et du 8

 15   mai 1993. Les Musulmans n'ont pas remis leurs armes, ni leurs

 16   mines/explosifs et autres moyens de combat à la FORPRONU. Les forces

 17   musulmanes ont abusé du statut spécifique de la zone de sécurité de Zepa en

 18   votre présence afin de se lancer dans des activités terroristes et d'autres

 19   activités de combat contre la population serbe et sur le territoire de la

 20   Republika Srpska.

 21   "Je vous rappelle que depuis lors et jusqu'à aujourd'hui, les forces

 22   musulmanes, par l'infiltration de Groupes de Sabotage et de Diversion, des

 23   groupes terroristes donc, et par des actions offensives, ont tué ou blessés

 24   plus de 200 civils serbes :

 25   "Les membres de la FORPRONU n'ont pas été épargnés non plus. Bien que vos

 26   propres forces les aient protégés, ils ont été eux-mêmes pris pour cible."

 27   Est-ce que vous vous rappelez cette lettre du général Mladic ?

 28   R.  Je me rappelle avoir pris connaissance de cette lettre lorsque je suis


Page 11697

  1   revenu. En fait, non, je ne m'en souviens pas. Je suppose qu'il répond à

  2   une lettre émanent de mon adjoint ou de mon chef d'état-major à laquelle il

  3   se réfère comme étant la lettre du 9 juillet.

  4   L'ACCUSÉ : [interprétation] Merci.

  5   Peut-on verser ce document ?

  6   M. LE JUGE KWON : [interprétation] Oui.

  7   M. LE GREFFIER : [interprétation] Sous la cote D1038, Monsieur le

  8   Président, Messieurs les Juges.

  9   L'ACCUSÉ : [interprétation] Merci.

 10   M. KARADZIC : [interprétation]

 11   Q.  Alors nous avons vu à l'instant l'évaluation qui était celle de vos

 12   forces concernant un effondrement de l'enclave concernant la création de

 13   conditions propices à une entrée en guerre de la communauté internationale.

 14   Est-ce que vous convenez que Srebrenica n'était pas défendue, et que bien

 15   que vous ayez considéré qu'il disposait de défense suffisante, qu'en fait,

 16   elle a été abandonnée et que Mladic s'est retrouvée dans une ville de

 17   Srebrenica qui n'était défendue par personne, il n'y avait personne ?

 18   R.  Non, je ne suis pas d'accord avec cela. Il y avait un grand nombre de

 19   personnes là-bas, il y avait le Bataillon néerlandais aussi.

 20   Q.  Oui, mais, Général, voyons ce que dit Carl Bildt -- l'ambassadeur

 21   Bildt, à ce sujet.

 22   L'ACCUSÉ : [interprétation] Je voudrais qu'on affiche le document 1D3201.

 23   Puis nous reviendrons ensuite à celui que nous venons de voir.

 24   Mais j'aimerais d'abord demander s'il est possible de verser cette lettre.

 25   Oui, alors voyons maintenant le document 1D3201.

 26   La lettre a déjà été versée, en fait.

 27   1D3201. Ceci est extrait d'un ouvrage écrit par Carl Bildt, page 57. C'est

 28   la page 17 dans le prétoire électronique. Il dit :


Page 11698

  1   "Les forces des Bosno-Musulmans de l'ABiH qui assuraient la défense, ce

  2   qu'il était convenu d'appeler le 82e Division" - en fait, il faut dire la

  3   28e - "n'a apposée aucune résistance. Plus tard, on a révélé qu'ils avaient

  4   reçu des commandants de Sarajevo l'ordre de ne pas défendre Srebrenica,

  5   mais plutôt d'essayer d'opérer une percée en direction de la zone de Tuzla

  6   avec leurs soldats, leurs hommes, accompagnés également de la direction

  7   politique et militaire. C'est ce à quoi ils étaient occupés. Les femmes et

  8   les enfants devaient être laissés aux soins et à la protection des Nations

  9   Unies, qui étaient censées se charger de leur évacuation."

 10   Plus loin, il dit :

 11   "Après le retour des F-16 à leur base en Italie, Mladic a rendu visite à

 12   Srebrenica en personne. La ville était vide. Femmes et enfants s'étaient vu

 13   dire de se rendre à la base des Nations Unies du Bataillon néerlandais à

 14   Potocari à quelques kilomètres plus loin dans la vallée, la plupart des

 15   hommes, à ce moment-là, avaient déjà entamé cette tentative de percée

 16   visant à quitter l'enclave, ils avaient déjà quitté cette dernière en

 17   direction de l'ouest."

 18   Est-ce que vous vous rappelez que l'ensemble de la ville de Srebrenica

 19   avait été vidé, que l'armée opérait une percée, qu'on avait à la population

 20   d'aller à Potocari afin qu'elle puisse être protégée et évacuée par les

 21   Nations Unies ?

 22   R.  Alors je répondais, en fait, à votre question précise quant au fait que

 23   la ville de Srebrenica aurait été vide, je pensais à Srebrenica, à

 24   l'enclave dans son intégralité, et non pas à la ville seule. Donc, en

 25   effet, je crois qu'au moment où la VRS est arrivée, elle était vide.

 26   Q.  Merci. Alors ensuite il dit :

 27   "Je rencontrais le ministre des Affaires étrangères Sacirbey au moment où

 28   cette information est parvenue au parlement européen à Strasbourg, et de


Page 11699

  1   façon assez surprenante, c'est moi qui étais le plus bouleversé par ce qui

  2   s'était passé. Lui était parfaitement calme, et c'est de façon très posée

  3   qu'il a réagi et les arguments qu'il a avancés me semble toujours être

  4   l'une des pièces du puzzle de ce mystère pas tout à fait éclairci.

  5   "Srebrenica, selon ses propres termes, avait toujours été un problème pour

  6   son gouvernement. Ils savaient qu'un accord de paix impliquerait la perte

  7   des enclaves. Donc de son point de vue, ce qui venait de se produire

  8   rendait les choses. Alors est-ce que vous saviez que Srebrenica était en

  9   fait un fardeau pour le gouvernement bosnien, et qu'il considérait que les

 10   enclaves ne pourraient pas survivre à un accord de paix ?

 11   R.  Non, je l'ignorais.

 12   Q.  Merci.

 13   L'ACCUSÉ : [interprétation] Peut-on verser cette page ?

 14   La première partie fait l'objet d'une confirmation, et ceci est cohérent

 15   avec les éléments dont dispose le général Smith.

 16   LE TÉMOIN : [interprétation] De quelle façon est-ce cohérent ?

 17   L'ACCUSÉ : [interprétation] En ce que la partie urbaine de l'enclave de

 18   Srebrenica, donc Srebrenica, au sens strict, avait été vidé de ses

 19   habitants.

 20   M. LE JUGE KWON : [interprétation] Ceci au compte rendu, pourquoi devons-

 21   nous verser au dossier un extrait de l'ouvrage écrit par une tierce

 22   personne ? Je crois qu'il est suffisant de l'avoir au compte rendu. Le

 23   général a donné son accord dans la mesure où il pouvait le faire, je crois

 24   que ceci est tout à fait suffisant.

 25   Veuillez avancer, Monsieur Karadzic.

 26   L'ACCUSÉ : [interprétation] Très bien.

 27   Je voudrais maintenant qu'on ait à l'écran le document numéro 19719, de la

 28   liste 65 ter.


Page 11700

  1   M. KARADZIC : [interprétation]

  2   Q.  Alors, Général, maintenant nous sommes confrontés à ce qui a été le

  3   sort de la population civile à Srebrenica. Alors si elle a fait l'objet

  4   d'un nettoyage ethnique, comme on l'allègue dans l'acte d'accusation, ou si

  5   ce ne serait peut-être pas autre chose qui se serait passé, comme le dit

  6   Carl Bildt et comme le montrent également des documents des Nations Unies.

  7   Conviendrez-vous qu'ici nous avons affaire à un télégramme adressé à Annan,

  8   de la part de l'ambassadeur Akashi, à la date du 11 juillet 1995 ?

  9   R.  Je crois que c'est le 11 juillet et non pas le 19.

 10   Q.  Excusez-moi, l'erreur vient de moi. Je voudrais qu'on ait la page

 11   suivante à l'écran.

 12   Alors dans cette page suivante, au point petit B, l'ambassadeur Akashi dit,

 13   je cite :

 14   "Les rapports du HCR des Nations Unies indiquent que 80 à 90 % de la

 15   population de Srebrenica correspondant à une population au total de 40 000,

 16   est constituée de personnes déplacées qui ont fuit devant les combats à une

 17   étape précédente de la guerre. Par conséquent, il s'agit de personnes qui

 18   n'ont pas de lien à long temps avec un domicile ou des biens qui se

 19   trouveraient dans l'enclave, et qui seront probablement intéressés par la

 20   possibilité de quitter cette dernière pour Tuzla. Les membres du personnel

 21   du HCR à Srebrenica, ont fait état aujourd'hui que pratiquement tout le

 22   monde au sein de l'enclave souhaite partir."

 23   Ensuite :

 24   "Il est question de consultations avec le gouvernement bosnien. Suite

 25   à ces dernières, je cite, afin d'éviter une catastrophe humanitaire de

 26   grande ampleur, un accord sera recherché avec les Serbes de Bosnie, afin de

 27   permettre à tous les résidents de Srebrenica, y compris les hommes de

 28   partir en direction de Tuzla, si ceci correspond à leur souhait."


Page 11701

  1   Cinq lignes plus bas, je cite :

  2   "La FORPRONU, le soutien du HCR consistera également à essayer

  3   d'obtenir un accord avec les Serbes de Bosnie, afin d'escorter tout convoi

  4   de réfugiés de Srebrenica vers Tuzla. Il est probable que la VRS n'y sera

  5   pas encline."

  6   Alors est-ce que vous étiez au courant de ce rapport de l'ambassadeur

  7   Akashi ?

  8   R.  Je suis sûr que j'ai dû avoir l'occasion de voir une copie de ce

  9   document, au moment de mon retour.

 10   Q.  Savez-vous, Général, que nous avons été surpris de ne trouver personne

 11   parmi la population dans l'enclave, et puisque l'armée s'était retirée,

 12   nous n'avons vraiment trouvé personne, d'autant plus que nous, nous étions

 13   opposés à ce que la population dans son intégralité quitte l'enclave.

 14   R.  Si vous le dites.

 15   L'ACCUSÉ : [interprétation] Pouvons-nous avoir la page suivante ?

 16   Voyons au paragraphe intitulé : "HCR," je cite :

 17   "Le HCR commencera immédiatement des négociations avec les Serbes de

 18   Bosnie, afin de :

 19   "1. Fournir une aide médicale et en vivres d'urgence au bénéfice de la

 20   population de Srebrenica, notamment des blessés et des quelque 25 000

 21   personnes déplacées suite au combat.

 22   "2. Afin de permettre un départ sûr, rapide et en bon ordre de Srebrenica

 23   pour toutes ces personnes y compris les hommes en âge de combattre en

 24   direction de Tuzla. Evacuation dans le cadre, départ dans le cadre duquel

 25   il conviendra de commencer par l'évacuation des blessés selon un critère

 26   d'urgence. Ceci exigera une opération logistique de grande ampleur à

 27   commencer, dont le début est à prévoir dès le 13 juillet. Bien que les

 28   modalités applicables pour déterminer si les personnes partent ou non de


Page 11702

  1   leur plein gré n'ont pas encore été déterminées, il faudra de toute façon

  2   procéder de façon assez approximative peut-être se contenter d'inclure tous

  3   ceux qui viendront à l'arrêt où se trouvera un bus et déclareront qu'ils

  4   souhaitent partir."

  5   La citation se poursuit plus loin.

  6   "La VRS -- on peut supposer que la VRS procèdera à un tri des hommes en âge

  7   de combattre, âgés de 16 à 60 ans, pour les mettre à l'écart du reste de la

  8   population, éventualité au sujet de laquelle les troupes de la FORPRONU ne

  9   pourront pas faire grand-chose. Nous pouvons nous attendre à une résistance

 10   de la part des Serbes de la Bosnie, résistance opposée à un départ rapide

 11   et sûr de ceux qui souhaiteront partir."

 12   Ensuite un peu plus bas :

 13   "La VRS fera face à des difficultés pratiques considérables pour prendre

 14   soin des 40 000 personnes concernées dans les conditions prévalant à

 15   Srebrenica, et elle considère que la population préfère partir."

 16   A la page suivante :

 17   "Tous ceux qui souhaitent quitter Srebrenica et Tuzla doivent se voir

 18   permettre de le faire, sous la protection du HCR."

 19   M. KARADZIC : [interprétation]

 20   Q.  Alors Général, ceci correspond à la date du 11, c'est la date à

 21   laquelle les Serbes sont entrés à Srebrenica. Est-ce que vous convenez que

 22   l'initiative de l'évacuation des civils a été lancée par les Nations Unies

 23   et la partie musulmane, et que l'estimation de l'ambassadeur Akashi est que

 24   cette demande devrait être satisfaite et que l'on devrait demander aux

 25   Serbes de donner leur accord à cela ?

 26   R.  Je ne me rappelle pas, en fait, je ne vois ce à quoi vous me demandez

 27   de souscrire. Je crois que j'avais eu l'occasion d'entendre parler, peut-

 28   être même de lire ce rapport -- d'entendre parler, peut-être même de lire


Page 11703

  1   que les Nations Unies se préparaient à procéder à l'évacuation d'un très

  2   grand nombre de personnes, qui étaient en train de se rassembler autour du

  3   cantonnement des Néerlandais à Potocari. Je ne vois pas là qu'il y ait eu

  4   une requête directe demandant leur évacuation de la part du gouvernement

  5   bosnien.

  6   Q.  Voyons la seconde page :

  7   "Suite à des consultations avec le gouvernement bosnien, et afin d'éviter

  8   une catastrophe humanitaire de large ampleur, un accord sera recherché

  9   auprès des Serbes de Bosnie afin de permettre à tous les résidants de

 10   Srebrenica, y compris les hommes de quitter Srebrenica en direction de

 11   Tuzla, si jamais ces personnes le souhaitent."

 12   Donc dans le cadre de ces négociations, on est parvenu à la consultation

 13   qu'il convenait de prier la partie serbe de permettre l'évacuation de tous

 14   ceux et de tous les civils qui souhaitaient quitter Srebrenica pour Tuzla;

 15   est-ce que maintenant ceci est clair ?

 16   R.  Il est tout à fait clair qu'il y avait eu des consultations. La raison

 17   pour laquelle je voulais m'assurer de ce qui avait été dit. C'est parce que

 18   lorsque je suis arrivé à Sarajevo, je crois que c'était le 13, j'ai eu

 19   énormément de mal à exiger que quelqu'un prenne ses responsabilités au

 20   niveau du gouvernement de Bosnie, vis-à-vis de ces populations. Cela ne

 21   semble pas vraiment que ceci a été abordé entre Zagreb et ce gouvernement

 22   le 11. Le document dont je parlais m'a été présenté un peu plus tôt durant

 23   ma déposition.

 24   Q.  Peut-on en conclure clairement, d'après ce texte, qu'on pouvait

 25   s'attendre à ce que nous soyons contre cette évacuation ? Il s'agit de

 26   pourparlers entre l'ambassadeur Akashi et les Musulmans d'une part, ainsi

 27   qu'un rapport à l'attention de M. Annan sur ce qu'il allait faire et quelle

 28   était sa proposition. J'aimerais savoir s'il s'attendait vraiment à ce que


Page 11704

  1   les Serbes opposent une résistance.

  2   R.  Je n'ai rien lu et vous ne m'avez rien présenté qui me laisserait

  3   penser que Zagreb allait prévoir qu'il y aurait une résistance à

  4   l'évacuation de réfugiés. Il y a une référence, je crois, dans le document,

  5   j'essaie d'en retrouver le paragraphe. Voilà, il est probable que les

  6   convois soient escortés à partir de Srebrenica, et je pense que ce, à quoi

  7   vous alliez vous opposer, était le fait que l'escorte soit fournie à tous

  8   les convois.

  9   Q.  Général, pourriez-vous convenir avec moi que l'armée des Serbes de

 10   Bosnie n'avait pas les véhicules à sa disposition pour cela, et qu'elle

 11   devait tout d'abord essayer de les obtenir bonhomme allant jusqu'au 12 et

 12   13 juillet ?

 13   R.  Je me souviens qu'un nombre important de bus ont été réquisitionné. Je

 14   ne sais pas comment cela s'est passé, je ne me souviens pas des dates. Je

 15   suppose qu'ils devaient être présents sur place les 12 et 13 juillet,

 16   puisque c'est à ce moment-là que les réfugiés ont commencé à partir.

 17   Maintenant, de là, à savoir quand vous avez organisé cela et comment les

 18   ordres se sont déroulés, je ne le sais pas.

 19   L'ACCUSÉ : [interprétation] Je voudrais verser cette pièce au dossier.

 20   M. LE JUGE KWON : [interprétation] D'accord.

 21   M. LE GREFFIER : [interprétation] Ce sera la pièce D1039.

 22   L'ACCUSÉ : [interprétation] Est-ce que l'on pourrait maintenant afficher

 23   sur les écrans la pièce P2280, s'il vous plaît ?

 24   M. KARADZIC : [interprétation]

 25   Q.  Est-ce que vous seriez d'accord pour convenir qu'il s'agit d'un

 26   document qui porte la date du 19 juillet 1995, et qui émane du commandement

 27   de la FORPRONU, à l'attention du QG de Zagreb ?

 28   J'aimerais que l'on passe à la page 3 de ce document, s'il vous plaît.


Page 11705

  1   Page 3, sous la rubrique : "Srebrenica" : 

  2   "Le général Smith a demandé au général Mladic un compte rendu des activités

  3   des soldats de la VRS suite à la chute de Srebrenica. Le général Mladic a

  4   eu du mal à expliquer que la mission Srebrenica n'avait pas été menée à

  5   bien de manière correcte. Il a mentionné que la population qui était partie

  6   vers Potocari avait été évacuée à leur propre demande et avec la pleine

  7   coopération et l'aide de la FORPRONU."

  8   Est-ce que vous vous souvenez de cette conversation avec Mladic ?

  9   R.  Oui.

 10   Q.  Merci. Général, j'aimerais que l'on revienne à la première fois où

 11   l'armée des Serbes de Bosnie a pénétré dans les zones résidentielles de

 12   l'enclave, dans la ville de Srebrenica proprement parler. Est-ce que la

 13   FORPRONU avait évacué tous les civils de Potocari et est-ce que cela

 14   correspondait au souhait du gouvernement de Bosnie, à savoir que l'enclave

 15   ne fasse pas l'objet d'une défense mais plutôt d'essayer de procéder à

 16   l'évacuation des civils tel que ceci avait été mentionné par l'ambassadeur

 17   ?

 18   Je vais être un plus précis : Est-ce exact de dire que nous n'avons pas en

 19   fait trouvé de civil là-bas, parce qu'ils avaient déjà fait l'objet d'une

 20   évacuation avant que nous entrions dans cette partie de la localité ?

 21   R.  L'évacuation de Potocari n'a pas suivi l'entrée de l'armée de la VRS

 22   dans la partie résidentielle de l'enclave. Ces deux événements se sont

 23   produits à des jours différents. Mais d'après ce que vous m'avez montré, et

 24   autant que je me souvienne, la défense de l'enclave n'a plus fonctionné et

 25   je crois qu'ils se sont retirés de l'enclave en direction de Tuzla, si je

 26   ne m'abuse, ceci dans leur plus grande majorité. Ensuite les Nations Unies

 27   ont procédé à l'évacuation des réfugiés.

 28   Q.  Merci. Général, j'aimerais savoir si vous avez reçu des informations ou


Page 11706

  1   des éléments qui vous laissaient penser que quelqu'un ou que des personnes

  2   souhaitaient rester à Srebrenica mais que les Serbes ne leur avaient pas

  3   permis de le faire ?

  4   R.  A quel moment exactement ? Vous voulez dire lorsqu'ils étaient tous

  5   rassemblés autour de Potocari ?

  6   Q.  Oui. 

  7   Ils s'étaient rassemblés à Potocari avant l'entrée des Serbes. Une fois que

  8   les Serbes sont entrés dans la localité, est-ce que des personnes basées à

  9   Potocari voulaient rentrer à Srebrenica plutôt que d'aller en direction de

 10   Tuzla ? Est-ce que vous avez des éléments qui vous laissent penser qu'il y

 11   avait des gens qui voulaient rester à Srebrenica comme Mladic l'a dit, ou

 12   plutôt, est-ce que vous avez des informations qui vous laissent penser que

 13   les Serbes avaient empêché qui que ce soit de repartir en direction de

 14   Srebrenica ? Et, bien sûr, je parle ici de civils.

 15   R.  Autant que je me souvienne, tous les civils, qui étaient à Potocari ou

 16   dans ses environs, sont montés à bord de bus et sont partis en qualité de

 17   réfugiés. Je ne me souviens pas que quiconque ait souhaité repartir en

 18   direction de Srebrenica.

 19   Q.  Merci.

 20   L'ACCUSÉ : [interprétation] Est-ce qu'on pourrait maintenant passer à la

 21   pièce D144, s'il vous plaît, très rapidement ?

 22   M. KARADZIC : [interprétation]

 23   Q.  Je voudrais maintenant que l'on se penche sur la manière dont les

 24   autres zones protégées environnantes ont été gérées. Ici, nous avons un

 25   document du 23 février 1995, alors qu'en fait la date est erronée, on

 26   devrait parler ici de 1996. Il s'agit d'un résumé analytique des raisons de

 27   la chute de Srebrenica et de Zepa. Alors, bien sûr, Zepa est tombé en

 28   juillet 1995, et par conséquent, il doit s'agir d'une erreur. Mais nous


Page 11707

  1   verrons si d'autres dates figurent dans ces documents.

  2   Vous voyez qu'il s'agit d'une note de couverture, et Jusuf Jasarevic, qui

  3   est le responsable de l'administration au niveau des services de Sécurité,

  4   envoie une lettre au général Rasim Delic, lui expliquant comment on a

  5   observé la chute de Srebrenica.

  6   Est-ce que l'on pourrait maintenant passer à la sixième page de ce document

  7   ? C'est la page 6.

  8   Cela commence en anglais par : "At the time…"

  9   C'est la page 6 sur le prétoire électronique. Il y a quelques

 10   instants, la bonne page était affichée à l'écran. C'est la page 6 sur le

 11   prétoire électronique.

 12   M. LE JUGE KWON : [interprétation] Monsieur Tieger, cela fait longtemps que

 13   je n'ai pas lu l'acte d'accusation, mais est-ce que Zepa est inclus dans

 14   l'acte d'accusation ?

 15   M. TIEGER : [interprétation] Non, Monsieur le Président, ou pas dans

 16   l'esprit de votre question. Je ne sais pas où l'accusé veut en venir et,

 17   bien sûr, il y a une référence à Zepa dans la déposition du témoin.

 18   M. LE JUGE KWON : [interprétation] Merci.

 19   L'ACCUSÉ : [interprétation] Est-ce que l'on pourrait passer à la page 5 sur

 20   le prétoire électronique ? M. Tieger a tout à fait raison. Tout ce que je

 21   souhaite montrer ici c'est de voir comment les civils étaient traités, de

 22   manière générale. Au paragraphe 3, au commencement, il est mentionné :

 23   "Au moment de l'attaque des Chetniks sur Zepa le 9 juillet 1995, environ 6

 24   500 personnes habitaient dans ce secteur. Avec les membres de la 285e

 25   Brigade légère, ils avaient de bons ravitaillements au niveau des denrées

 26   alimentaires."

 27    Puis si l'on va un peu plus bas, il est mentionné :

 28   "Après que le commandant de ce Bataillon de la FORPRONU ait traversé


Page 11708

  1   le commandement des forces chetniks, un nouveau Bataillon ukrainien, avec

  2   un nouveau commandant, a remis toutes les armes qui étaient à sa

  3   disposition à nos soldats. Ces armes ont été immédiatement utilisées pour

  4   la défense de Zepa. D'après plusieurs personnes déplacées qui habitaient

  5   avant à Zepa, il a envoyé même de faux rapports au commandement de la

  6   FORPRONU à Sarajevo stipulant que des membres du Bataillon ukrainien

  7   avaient fait l'objet d'une attaque directe et avaient demandé des frappes

  8   aériennes de l'OTAN contre les Chetniks."

  9   M. KARADZIC : [interprétation]

 10   Q.  Général, est-ce que vous vous souvenez que votre commandement avait été

 11   informé du fait qu'ils avaient été attaqués ? Ici, nous voyons que

 12   l'information était erronée.

 13   R.  Ce dont je me souviens c'est qu'à un moment donné - je ne me souviens

 14   pas exactement de la date, mais c'était durant ce mois-là - je me souviens

 15   donc que le Détachement ukrainien, ce n'était pas un bataillon à proprement

 16   parler. Je me souviens donc que ce détachement disposait de toutes ces

 17   armes et de toutes ces structures blindées, qu'ils avaient dû remettre aux

 18   défendeurs, et ceci, à Zepa. Quant aux circonstances exactes, je dois dire

 19   que je ne les ai jamais vraiment comprises complètement. Je ne comprends

 20   pas exactement ce que cela veut dire, que le nouveau commandant du

 21   Bataillon ukrainien a traversé les lignes pour aller du côté des Chetniks.

 22   Je ne me souviens pas du tout de cet événement.

 23   Q.  En fait, le commandant pensait qu'il était en danger et il est passé du

 24   côté des Serbes, et c'est ce qui est fait état ici. Mais ce n'est pas le

 25   seul exemple. Nous avons également d'autres exemples où les Musulmans se

 26   sont servis d'armes des membres de la FORPRONU.

 27   L'INTERPRÈTE : La cabine anglaise demande à l'accusé de répéter la dernière

 28   partie de la question.


Page 11709

  1   M. KARADZIC : [interprétation]

  2   Q.  C'était le cas donc, dans d'autres enclaves ? Est-ce que c'était le cas

  3   sur d'autres enclaves et à d'autres reprises ? Est-ce qu'il y a eu des

  4   exemples de ce type ?

  5   R.  Oui. Les deux parties ont fait cela. Je me souviens d'un autre exemple

  6   : Le gouvernement de Bosnie a fait exactement cela, et ceci, à deux

  7   reprises, à Gorazde et un peu plus tard à Bihac.

  8   Q.  Merci.

  9   L'ACCUSÉ : [interprétation] Je voudrais que l'on affiche maintenant sur les

 10   écrans le document 1D985 pour se pencher sur la situation de Gorazde.

 11   M. KARADZIC : [interprétation]

 12   Q.  En attendant l'affichage de ce document 1D985 -- voilà.

 13   Général, il est possible que des groupes renégats serbes aient pris le

 14   contrôle de certains véhicules, mais ici nous voyons que cela a été

 15   perpétré par la totalité d'une unité. Je parle ici de la confiscation ou de

 16   la saisie d'armes -- de vos armes. Ma question porte sur ce que vous avez

 17   dit précédemment lorsque vous avez expliqué que vous aviez observé ceci des

 18   deux côtés. Hier, nous avons vu que les Serbes avaient interdit tout type

 19   de comportement illicite, et là, nous voyons une unité complète qui avait

 20   confisqué vos armes; est-ce exact ?

 21   R.  Ils n'ont pas confisqué les armes. On leur a confisqué des armes, et

 22   c'est ce que je mentionnais dans le cas de Gorazde. Pour développer plus

 23   avant, il est vrai que c'était un groupe renégat de soldats serbes qui ont

 24   fait cela après la prise d'otage.

 25   L'INTERPRÈTE : Correction : Ce n'est pas exact qu'il s'agissait d'un groupe

 26   de renégats de soldats serbes.

 27   LE TÉMOIN : [interprétation] Après la prise d'otage en mai, il y a un

 28   certain nombre d'armes et de véhicules blindés qui ont été pris et qui


Page 11710

  1   n'ont jamais été [inaudible] par l'armée des Serbes de Bosnie. Je me

  2   souviens avoir aperçu un de ces véhicules à Zepa, en juillet.

  3   M. KARADZIC : [interprétation]

  4   Q.  Est-ce que c'était un moment où il y avait des hostilités entre nous --

  5   entre nos troupes et les vôtres, Général ? Est-ce que c'était au moment où

  6   vous aviez déclaré que vous étiez l'ennemi, ou est-ce que ça venait à peu

  7   près absolument de nulle de part, de la même manière que cela s'est produit

  8   à Gorazde ou à Bihac ?

  9   R.  Non, les incidents étaient différents mais les résultats étaient les

 10   mêmes; les armes et le matériel des Nations Unies étaient saisis par l'une

 11   ou l'autre des parties au conflit.

 12   Q.  Mais, Général, nous vous avons saisi des armes et nous avons capturé

 13   des troupes au moment où vous avez commencé à nous attaquer, alors que les

 14   Musulmans le faisaient à une période où vous assuriez leur protection.

 15   R.  Comme je l'ai dit, oui, les incidents sont différents, effectivement.

 16   Concernant le document qui est à l'écran, les responsables du gouvernement

 17   de Bosnie avaient pris en otage le commandant de la Compagnie ukrainien et

 18   leur avaient volé des armes.

 19   Q.  Merci.

 20   L'ACCUSÉ : [interprétation] J'aimerais verser cette pièce au dossier.

 21   M. LE JUGE KWON : [interprétation] Oui, Monsieur Tieger.

 22   M. TIEGER : [interprétation] Oui. Je me demandais comment la question

 23   allait être formulée, et elle n'était pas vraiment très pertinente à un

 24   moment -- ou elle semblait pertinente à un moment. Mais en même temps, je

 25   ne vois pas quelle est la pertinence du document à proprement parler,

 26   puisqu'on parlait ici des actions des forces des Serbes de Bosnie vis-à-vis

 27   de Nations Unies. Je ne sais pas vraiment comment cela est relié à ce que

 28   les forces musulmanes ont fait vis-à-vis du matériel et des armes des


Page 11711

  1   Nations Unies.

  2   M. LE JUGE KWON : [interprétation] Est-ce que vous pourriez nous aider,

  3   Monsieur Karadzic ?

  4   L'ACCUSÉ : [interprétation] Oui, très facilement. Nous attendions à cela.

  5   Par conséquent, il y avait des restrictions à l'approvisionnement en

  6   matériel de guerre par la FORPRONU dans les zones protégées. Nous hésitions

  7   à ce que cela se produise parce que nous savions qu'à terme, cela irait

  8   dans les mains de l'armée musulmane. Ce n'est pas parce que nous étions

  9   animés d'un esprit malin, mais parce que nous avions des raisons purement

 10   militaires, et la réalité a confirmé ce que nous pensions.

 11   M. LE JUGE KWON : [interprétation] Mais comment cela est-il lié à la thèse

 12   que vous souhaitez défendre ? Quoi qu'il en soit nous allons verser cette

 13   pièce au dossier.

 14   M. LE GREFFIER : [interprétation] Ce sera la pièce D1040.

 15   L'ACCUSÉ : [interprétation] Monsieur le Président, Messieurs les Juges,

 16   sauf votre respect, ceci est tout à fait pertinent, parce que nous étions

 17   préoccupés par le fait que la FORPRONU fournissait ce matériel aux

 18   enclaves.

 19   M. LE JUGE KWON : [interprétation] Ce n'est pas à cela que je faisais

 20   référence, c'était la deuxième partie de votre commentaire.

 21   Quoi qu'il en soit, poursuivez.

 22   L'ACCUSÉ : [interprétation] Pourrions-nous afficher à l'écran le document

 23   1D989, s'il vous plaît. 1D989 ?

 24   Voilà.

 25   M. KARADZIC : [interprétation]

 26   Q.  Vous voyez la date, 20 juillet 1995, rapport d'Alpha à Bravo :

 27   Vous voyez que :

 28   "L'ABiH a ouvert le feu au UKRCOY qui est donc le camp avec des HMG.


Page 11712

  1   Les soldats de gouvernement de Bosnie ont envoyé plusieurs grenades en

  2   direction de l'enceinte de la Compagnie ukrainienne. Le personnel ukrainien

  3   a pris les positions de défense, mais n'avait pas répondu immédiatement. La

  4   situation est très grave."

  5   Est-ce que vous étiez au courant de cela ?

  6   R.  Il s'agit de Gorazde ? Ah, je vous prie, de m'excuser, je vois, c'est

  7   Zepa.

  8   Je me souviens que cela faisait partie effectivement de la saisie de ces

  9   armes.

 10   Q.  Général, est-ce que ce type de situation nécessitait que vous fassiez

 11   appel à un appui aérien rapproché pour défendre les troupes de la FORPRONU

 12   ?

 13   R.  Oui, c'est possible.

 14   Q.  Est-ce que vous avez fait cet appel ?

 15   R.  Non. Tout d'abord, la demande n'a pas nécessairement été faite, je ne

 16   sais pas si ça été le cas, mais il faut que la demande vienne de l'officier

 17   sur le terrain. Ensuite nous devons être en mesure d'acheminer ces aéronefs

 18   à proximité de la cible, et ils n'étaient peut-être pas dans la portée

 19   nécessaire. Puis, troisièmement, vous devez vous assurer que les systèmes

 20   d'armes soient les systèmes appropriés à l'usage qui va être fait pour une

 21   situation bien précise, et je ne sais pas donc si, dans ce cas, en l'espèce

 22   cela s'est produit ou pas.

 23   Q.  Merci.

 24   L'ACCUSÉ : [interprétation] J'aimerais verser cette pièce au dossier.

 25   M. LE JUGE KWON : [interprétation] D'accord.

 26   M. LE GREFFIER : [interprétation] Ce sera la pièce D1041.

 27   L'ACCUSÉ : [interprétation] Est-ce que l'on pourrait afficher sur les

 28   écrans le document de la liste 65 ter 4006, s'il vous plaît ?


Page 11713

  1   M. KARADZIC : [interprétation]

  2   Q.  Il s'agit d'un rapport d'une réunion que vous avez eue avec le

  3   président Izetbegovic, même s'il était président de la présidence, et moi,

  4   j'étais le président que vous avez affublé du titre le prétendu président.

  5   Est-ce que ceci décrit bien la teneur de votre réunion avec M. Izetbegovic

  6   le 18 juillet ?

  7   R.  Ce document se borne à dire que cette réunion s'est tenue. A moins que

  8   je puisse prendre connaissance du rapport sur la réunion, je ne peux pas

  9   vraiment vous dire si cela décrit effectivement ce qui s'est passé ou pas.

 10   Est-ce qu'il y a une autre page à ce document ?

 11   L'ACCUSÉ : [interprétation] Oui. Est-ce que l'on pourrait passer à l page

 12   suivante, la page 2 :

 13   "Vous voyez ci-joint des notes des réunions et des négociations avec le

 14   président Izetbegovic et l'armée des Serbes de Bosnie qui a eu lieu

 15   aujourd'hui afin de déterminer les termes et les conditions du mouvement

 16   des civils en provenance de Zepa."

 17   J'ai fait référence donc à la partie qui était surlignée.

 18   Est-ce que l'on pourrait maintenant passer à la troisième page.J'en donne

 19   lecture.

 20   "Le texte du message de la VRS émanant du général Smith est le suivant :

 21   "On m'a demandé de la part donc du gouvernement de Bosnie, qui souhaite

 22   s'assurer que les populations ne souffrent pas plus avant, de savoir donc

 23   en tant [inaudible] auprès de la VRS quelles seraient les conditions pour

 24   l'évacuation des populations civiles de Zepa vers la Bosnie centrale.

 25   "Ensuite ce message a été transmis au lieutenant-colonel Indjic à Lukavica.

 26   Il a appelé Mladic, qui a été clairement séduit par cette idée et qui a

 27   accepté de rencontrer le général Smith avec pour intention d'aborder cette

 28   proposition émanant du gouvernement de Bosnie. Indjic a en privée expliqué


Page 11714

  1   qu'il fallait faire attention à ne pas tomber dans des pièges musulmans."

  2   M. KARADZIC : [interprétation]

  3   Q.  Dans ce cas précis, est-ce que vous avez reçu une requête de la part du

  4   gouvernement de Bosnie d'être médiateur auprès des Serbes pour le départ

  5   des civils ?

  6   R.  Oui.

  7   Q.  Merci.

  8   L'ACCUSÉ : [interprétation] J'aimerais verser cette pièce au dossier.

  9   M. LE JUGE KWON : [interprétation] D'accord.

 10   M. LE GREFFIER : [interprétation] Ce sera la pièce D1042.

 11   L'ACCUSÉ : [interprétation] Est-ce que l'on pourrait maintenant demander

 12   l'affichage du document 1D3146, s'il vous plaît.

 13   M. KARADZIC : [interprétation]

 14   Q.  Ici, David Harland du secteur Sarajevo rédige un mémo au QG de la

 15   FORPRONU à Sarajevo, date 26 juillet 1995 et cela porte sur la situation à

 16   Zepa, et il décrit la situation. Je vous demande de considérer la deuxième

 17   phrase -- la dernière phrase du deuxième paragraphe :

 18   "De nombreuses maisons dans les collines ont été incendiées, apparemment

 19   par des Musulmans de Bosnie qui quittaient la zone."

 20   Est-ce que vous vous souvenez de ce rapport ?

 21   R.  Est-ce que l'on peut revenir en haut du document ? C'est un rapport sur

 22   le rapport, n'est-ce pas ? Voilà. David Harland, répercute ses informations

 23   au QG du secteur de Sarajevo, c'est-à-dire sur ce que Baxter avait dit.

 24   Parce que je ne pensais pas que Harland s'était rendu à Zepa.

 25   Q.  Est-ce qu'il s'agit d'un document authentique, et est-ce que vous avez

 26   eu vent de cet incident ?

 27   R.  Du fait que des maisons brûlaient ?

 28   Q.  Vous voyez peut-être également en bas du document qu'il y avait des


Page 11715

  1   hommes en âge de combattre qui étaient encore dans les collines :

  2   "Ils s'attendait à recevoir des garanties qu'ils pourraient rejoindre leurs

  3   familles."

  4   Et cetera, et cetera.

  5   Est-ce que c'est quelque chose que vous le saviez ?

  6   R.  Oui, parce que j'étais présent à l'époque. Et comme je l'ai dit, il

  7   s'agit d'un rapport de ce M. Harland, il reprend les propos de M. Baxter,

  8   qui était présent avec moi.

  9   Q.  Entre autres, les Musulmans ont incendié ces maisons ?

 10   R.  "Apparemment;" c'est ce qu'il a dit dans ce document.

 11   L'ACCUSÉ : [interprétation] Merci.

 12   Est-ce que l'on pourrait verser cette pièce au dossier, s'il vous plaît, et

 13   est-ce que c'est le moment opportun pour faire la pause, ou est-ce que je

 14   devrai continuer ?

 15   M. LE JUGE KWON : [interprétation] Oui, nous allons verser cette pièce au

 16   dossier.

 17   M. LE GREFFIER : [interprétation] Pièce D1043.

 18   M. LE JUGE KWON : [interprétation] Vous avez encore besoin de combien de

 19   temps, Monsieur Karadzic ?

 20   L'ACCUSÉ : [interprétation] Si possible, je voudrais rappeler que le temps,

 21   qui m'a été imparti, n'est pas suffisant, compte tenu des nombreux thèmes

 22   qui ont été abordés par le général Smith. Il y a toute une série d'éléments

 23   que je ne pourrai pas aborder, à moins que je bénéficie d'au moins quatre

 24   ou six séances, et nous aimerions donc que le témoin puisse continuer à

 25   comparaître.

 26   En fait, je voudrais quatre heures et demi à six heures. Cela signifie

 27   trois à quatre séances.

 28   M. LE JUGE KWON : [interprétation] Nous vous avions octroyé 12 heures, vous


Page 11716

  1   avez consacré 11 heures et 15 minutes à votre contre-interrogatoire.

  2   [La Chambre de première instance et le Greffier se concertent]

  3   M. LE JUGE KWON : [interprétation] Dix heures et 15 minutes, cela signifie

  4   qu'il vous reste une heure et 45 minutes. La prochaine séance ne durera que

  5   45 minutes. Cela signifie que vous allez consacrer tout le dernier volet

  6   d'audience aujourd'hui et vous avez besoin d'un peu plus de temps. Donc

  7   cela signifie que le général devra revenir à La Haye, peut-être jeudi; vous

  8   pourrez rentrer en contact avec la Section des Témoins et des Victimes.

  9   Monsieur Tieger, vous aurez besoin de combien de temps pour vos questions

 10   supplémentaires ?

 11   M. TIEGER : [interprétation] Je dirais entre 40 et 45 minutes.

 12   L'ACCUSÉ : [interprétation] Peut-on peut-être travailler plus longtemps

 13   jeudi, si tout doit tenir en une seule journée, on peut peut-être prévoir

 14   de siéger plus longtemps. Je suis disposé à faire des heures

 15   supplémentaires ce jour-là aussi.

 16   [La Chambre de première instance et le Greffier se concertent]

 17   M. LE JUGE KWON : [interprétation] Les Juges de la Chambre ne sont pas

 18   disposés à vous accorder du temps supplémentaire au titre du contre-

 19   interrogatoire.

 20   Mais, en tout état de cause, à ce stade, nous allons faire une pause, et

 21   nous reprendrons nos débats à 15 heures.

 22   --- L'audience est suspendue à 14 heures 34.

 23   --- L'audience est reprise à 15 heures 00.

 24   M. LE JUGE KWON : [interprétation] Je vous remercie.

 25   Monsieur Karadzic, à vous.

 26   L'ACCUSÉ : [interprétation] Merci.

 27   M. KARADZIC : [interprétation]

 28   Q.  Général, nous allons maintenant nous consacrer à la période consécutive


Page 11717

  1   aux événements de Srebrenica.

  2   L'ACCUSÉ : [interprétation] Je voudrais que nous affichons le document 3893

  3   de la liste 65 ter.

  4   M. KARADZIC : [interprétation]

  5   Q.  A cette époque, vous aviez de nombreuses réunions avec le général

  6   Mladic, n'est-ce pas ?

  7   R.  Oui.

  8   Q.  Il y a eu également des échanges de correspondance, mais vous avez eu

  9   l'occasion de vous voir les 14 et 15 juillet à Belgrade; est-ce exact ?

 10   R.  C'est exact.

 11   Q.  Merci. Alors nous pouvons voir ici : Général Janvier, à l'intention de

 12   Kofi Annan en date du 20 juillet 1995.

 13   L'ACCUSÉ : [interprétation] Je voudrais que nous ayons la page 3 de ce

 14   document à l'écran. Il y est dit que : La lettre de Mladic est également

 15   envoyée, lettre de Mladic au général Smith.

 16   M. KARADZIC : [interprétation]

 17   Q.  Alors, je vous prie, de porter votre attention sur le second

 18   paragraphe. Alors examinez le document dans son ensemble, si vous le

 19   pouvez.

 20   "Donc Zepa s'est rendue. La délégation musulmane que j'ai reçue à 18 heures

 21   a accepté les conditions de reddition. Je vous prie d'informer un

 22   représentant du CICR qu'il conviendra pour lui de se trouver au poste de

 23   contrôle de Rogatica demain à 11 heures du matin. Je vous demande également

 24   d'envoyer 50 camions afin d'assurer le transport de la population ayant

 25   exprimé son souhait de se rendre sur le territoire de la Fédération croato-

 26   musulmane. Il conviendra également d'envoyer quatre camions de carburant,

 27   chargés de carburant de grade D-2," et cetera, et cetera.

 28   Vous rappelez-vous cette lettre ?


Page 11718

  1   R.  Pas précisément. Mais je me souviens qu'il y a bien eu échange de

  2   correspondance sur ces sujets.

  3   Q.  Merci. Alors vous voyez que Mladic ne dispose pas des moyens techniques

  4   et matériels nécessaires, et qu'il a été dans l'obligation de mobiliser des

  5   entreprises privées, qu'il ne dispose pas des véhicules nécessaires pour

  6   faire face aux événements à Srebrenica, et qu'il doit donc mobiliser des

  7   biens tant privés que publics afin que des autobus, des camions, et cetera,

  8   puissent être fournis. Il s'adresse même à vous. Est-ce que vous lui avez

  9   dépêché quoi que ce soit ?

 10   R.  Je ne pense pas, non, parce que je ne disposais d'aucun véhicule, moi

 11   non plus.

 12   Q.  Merci.

 13   L'ACCUSÉ : [interprétation] Peut-on verser ce document ?

 14   M. LE JUGE KWON : [interprétation] Soit.

 15   M. LE GREFFIER : [interprétation] Il reçoit la cote D1044, Messieurs les

 16   Juges.

 17   L'ACCUSÉ : [interprétation] Pouvons-nous afficher le document numéro 3894

 18   de la liste 65 ter.

 19   M. KARADZIC : [interprétation]

 20   Q.  C'est le lieutenant-colonel Baxter qui écrit ici. Il aborde le sujet de

 21   votre réunion avec les ministres Sacirbey et Muratovic; est-ce exact ?

 22   R.  Oui.

 23   Q.  Je voudrais attirer votre attention sur le point numéro 3, "Zepa":

 24   "Sacirbey a expliqué au général Smith que son gouvernement considérait la

 25   résolution de la situation actuelle à Zepa comme critique."

 26   Ensuite un peu plus bas, je cite :

 27   "Il a poursuivi en exposant la position bosnienne qui, ultérieurement, a

 28   été développée par le ministre Muratovic, position consistant à mettre en


Page 11719

  1   avant l'évacuation des civils et la démilitarisation de la zone."

  2   Est-ce que ceci rend compte de façon exacte de la teneur de la réunion

  3   qu'ils ont eue ?

  4   R.  Ceci reflète le contexte de la réunion, ainsi que la position telle

  5   qu'elle m'a été expliquée par Sacirbey, position qui était la leur.

  6   L'ACCUSÉ : [interprétation] Merci. Nous n'avons pas le temps d'examiner le

  7   reste, mais le document est à la disposition de tout un chacun.

  8   Je voudrais donc demander son versement.

  9   M. LE JUGE KWON : [interprétation] Soit.

 10   M. LE GREFFIER : [interprétation] Il reçoit la cote D1045.

 11   L'ACCUSÉ : [interprétation] Merci.

 12   Pouvons-nous maintenant avoir le document 3762 de la liste 65 ter, s'il

 13   vous plaît. 3762.

 14   M. KARADZIC : [interprétation]

 15   Q.  Alors pendant que nous en attendons l'affichage, Général, lorsqu'un

 16   gouvernement civil accepte un certain statut, est-ce que les instances

 17   militaires ont l'obligation de prendre acte et de respecter les

 18   dispositions correspondantes ?

 19   R.  Les instances militaires, si elles sont placées sous le contrôle de

 20   cette instance politique particulière, oui, on a alors affaire au type de

 21   relation tout à fait normale entre les deux instances.

 22   Q.  Merci. Alors penchez-vous sur ce télégramme : "Commandement de la 1ère

 23   Brigade d'Infanterie légère, strictement confidentiel", à l'état-major

 24   général de la VRS, à la date du 24 juillet 1995, je cite :

 25   "Le 24 juillet 1995, l'accord suivant a été passé entre Rajko Kusic d'une

 26   part, et Hamdija Torlak, d'autre part, et ce, en présence de Sejmon

 27   Dudnjik, représentant de la FORPRONU."

 28   Ensuite on a le contenu point par point.


Page 11720

  1   Je voudrais qu'on aille à la page suivante, le point numéro 4, donc le

  2   commandant serbe Rajko Kusic dit qu'une condition a été imposée au

  3   commandement à Zepa et à Palic, consistant à dire qu'il convient de libérer

  4   immédiatement les membres de la FORPRONU fait prisonniers à Zepa, qu'il

  5   convient de leur restituer toutes leurs armes et équipements afin qu'ils

  6   puissent participer à l'organisation nécessaire en vue d'un accord, en vue

  7   de l'application de l'accord.

  8   Ensuite paragraphe 7, je cite :

  9   "En application de la convention de Genève du 12 août 1949 et de 1979, et

 10   en vertu des protocoles additionnels de 1979, la population civile de Zepa

 11   doit se voir permettre de choisir librement son lieu de résidence."

 12   Ensuite pouvons-nous avoir le paragraphe 10, en page 3.

 13   Point numéro 10.

 14   "Que la FORPRONU, le CICR, et autres organisations humanitaire

 15   internationales, en coopération avec la VRS, doivent permettre le transport

 16   de la population civile de Zepa en direction du territoire sous le contrôle

 17   de l'armée de Rasim Delic ou vers des états tiers, conformément au choix

 18   qui sera le leur, et en conformité avec les conventions de Genève du 12

 19   août 1949."

 20   Donc à l'échelon local, le commandant d'une de nos brigades signe un accord

 21   avec Hamdija Torlak, qui est un responsable local, et c'est co-signé par

 22   Sejmon Dudnjik, un responsable de la FORPRONU et le général Ratko Mladic.

 23   Alors est-ce que vous savez que cet accord a bien été signé, Hamdija Torlak

 24   appartenant à l'autre armée.

 25   LE TÉMOIN : [interprétation] Je vous rappelle qu'un accord a été signé.

 26   Alors était-ce celui-ci ou un autre, je ne sais pas, parce que je ne vois

 27   pas. Enfin, ils ont peut-être -- c'est peut-être le projet d'accord qu'on a

 28   ici. Mais c'est la traduction que j'ai sous les yeux, alors je ne vois pas.


Page 11721

  1   M. KARADZIC : [interprétation]

  2   Q.  Ceci a été signé, mais ce dont je dispose c'est la version qui a été

  3   télégraphiée. L'original, ceci dit, a bien été signée, sans quoi il

  4   n'aurait pas été réceptionné au centre du centre de Communication.

  5   L'ACCUSÉ : [interprétation] Peut-on verser ce document ?

  6   M. LE JUGE KWON : [interprétation] Lorsque vous dites que ceci a été signé,

  7   est-ce que vous voulez dire que le télégramme a été signé par son

  8   expéditeur, ou bien que vous avez pu peut-être -- que peut-être vous

  9   disposez d'une version signée de l'accord à proprement parler ?

 10   L'ACCUSÉ : [interprétation] C'est possible. Mais je voudrais que l'on

 11   affiche la version serbe afin que chacun puisse se convaincre qu'il s'agit

 12   ici d'un télégramme chiffré tout à fait habituel. Nous disposons également

 13   de l'original.

 14   M. LE JUGE KWON : [interprétation] Donc ceci est une copie du télégramme

 15   qui a été expédié ? Il ne s'agit pas de l'accord à proprement parler,

 16   n'est-ce pas ?

 17   L'ACCUSÉ : [interprétation] C'est l'accord qui a été transmis par

 18   télégramme chiffré, donc on n'a pas pu transmettre les signatures en

 19   l'état, mais on voit en bas de télégramme que les signatures figuraient

 20   bien sûr le document original.

 21   M. LE JUGE KWON : [interprétation] Soit.

 22   M. LE GREFFIER : [interprétation] Le document reçoit la cote D1046.

 23   L'ACCUSÉ : [interprétation] La dernière phrase dit, je cite :

 24   "L'accord prend effet dès sa signature."

 25   Alors pouvons-nous maintenant avoir le document 1D3230 à l'écran ? 1D3032.

 26   1D3230.

 27   M. KARADZIC : [interprétation]

 28   Q.  C'est la version en anglais que nous avons là, Général.


Page 11722

  1   Je suis, à l'époque, le président de la république et je suis

  2   informé, conjointement avec l'état-major général, de votre réunion en

  3   présence du général Mladic. On m'informe de cela. Donc au premier

  4   paragraphe, il est dit, je cite :

  5   "Aujourd'hui, le 31 juillet 1995, à Mrkonjic Grad, à l'initiative et

  6   sur demande du général Smith, une réunion s'est tenue entre le commandant

  7   de l'état-major général de la VRS, le général Mladic, et le commandant des

  8   forces de la FORPRONU pour l'ex-Bosnie-Herzégovine, le général Smith, ce au

  9   sujet de quoi je vous transmets le rapport suivant."

 10   Nous avons donc la teneur de cette réunion qui est abordée dans la

 11   suite.

 12   L'ACCUSÉ : [interprétation] Pouvons-nous avoir la page suivante à l'écran ?

 13   Il y est dit, je cite, point numéro 2 :

 14   "Le général Smith exigeait que l'on aborde le sujet de Zepa."

 15   Il nous faut la deuxième page en anglais. Il faut revenir en arrière vers

 16   la deuxième page.

 17   Il est dit ici, je cite :

 18   "Le général Mladic a rappelé que tous les détails concernant Zepa avaient

 19   été définis par l'accord passé par les parties au sujet du conflit le 24

 20   juillet."

 21   Point numéro 2 :

 22   "Concernant l'évacuation de l'ensemble de la population civile, qui

 23   souhaite être évacuée, a été achevée le 27 juillet, ce qui a été confirmé

 24   en présence du général Smith par un représentant de la population musulmane

 25   qui a déclaré que l'ensemble de la population musulmane avait été évacué.

 26   "Les dispositions relatives à la remise des armes par les personnes armées

 27   et à l'échange des prisonniers n'ont pas été mises en œuvre, parce que

 28   cette partie de l'accord a été tournée en dérision par la partie musulmane


Page 11723

  1   de par le refus dont elle a fait preuve de remettre ses armes et par les

  2   combats dans lesquelles elle s'est engagée contre l'armée serbe. Cet accord

  3   s'applique toujours à eux s'ils remettent leurs armes, qui seront dûment

  4   enregistrées, et un échange pourra être effectué, qui pourra être observé

  5   et vérifié par les représentants de la FORPRONU, du CICR, et du HCR.

  6   "Concernant les forces de la FORPRONU stationnées à Zepa, elles ont reçu

  7   l'autorisation de passage d'un convoi logistique comprenant les matériels

  8   demandés le 5 août, et elles ont la possibilité d'être transférés avec

  9   toutes leurs armes et équipements à tout moment."

 10   Page 3 ensuite, il dit :

 11   "Le général Smith a soulevé la question de l'envoi d'aide humanitaire à

 12   Sarajevo," et cetera, et cetera.

 13   M. KARADZIC : [interprétation]

 14   Q.  Est-ce que vous vous rappelez cette réunion à Mrkonjic Grad ?

 15   R.  Oui, je me rappelle de la réunion. Mes souvenirs ne correspondent pas

 16   exactement à ce que nous trouvons dans le document, mais je me rappelle

 17   certainement la réunion.

 18   Q.  Merci.

 19   L'ACCUSÉ : [interprétation] Alors passons à la page 3 :

 20   "Le général Mladic a fait part au général Smith, conformément à l'accord

 21   passé avec la Commission de la Republika Srpska pour la coopération avec

 22   les Nations Unies et les organisations internationales humanitaires et les

 23   plus hauts dirigeants de la Republika Srpska, il a donc fait part qu'il n'y

 24   avait aucune entrave à la circulation des convois humanitaires et des

 25   convois logistiques, sur l'axe Kiseljak-Kobiljaca-Sarajevo, à condition que

 26   la procédure habituelle et convenue soit respectée."

 27   Un peu plus bas il y est dit concernant la livraison d'aide humanitaire par

 28   l'intermédiaire de l'aéroport de Sarajevo, je cite :


Page 11724

  1   "Le général Mladic a souligné que ceci était de la compétence des organes

  2   de l'état, qu'il était nécessaire de redéfinir l'accord portant sur l'usage

  3   de l'aéroport, et qu'il était possible d'aborder ce point une fois que les

  4   forces musulmanes auraient cessé de lancer des attaques à partir de la zone

  5   d'exclusion Igman et Bjelasnica et une fois qu'elles se seraient retirées

  6   de cette zone, ce qui doit être confirmé par la Commission mixte. Le

  7   général Smith a confirmé qu'il était prêt à lancer des mesures dans ce

  8   sens, reconnaissant qu'il s'agirait là de mesures raisonnables et

  9   appropriées."

 10   M. KARADZIC : [interprétation]

 11   Q.  Est-ce que vous vous rappelez -- est-ce que ceci correspond à votre

 12   souvenir de la réunion ?

 13   R.  Je me rappelle que l'ensemble de cette question a été discuté, y

 14   compris de la nécessité d'envoyer davantage d'aide à Banja Luka. Dans mon

 15   souvenir, il a été également discuté de la possibilité de circuler sur ces

 16   routes, et ceci était lié à la discussion portant sur le soutien dont le

 17   général Mladic souhaitait pouvoir bénéficier dans le contexte de Banja

 18   Luka, du point de vue des réfugiés, et cetera.

 19   Q.  Merci. Alors, Général --

 20   L'ACCUSÉ : [interprétation] Avant cela, je voudrais que l'on puisse verser

 21   ce document, s'il vous plaît.

 22   M. LE JUGE KWON : [interprétation] Oui.

 23   M. LE GREFFIER : [interprétation] Il reçoit la cote D1047, Messieurs les

 24   Juges.

 25   M. KARADZIC : [interprétation]

 26   Q.  Général, vous avez donc eu un assez grand nombre de réunions avec le

 27   général Mladic juste après les événements de Srebrenica, et les lettres que

 28   vous avez écrites dans ce contexte ainsi que vos notes prises lors de ces


Page 11725

  1   réunions en attestent.

  2   Est-il exact que vous avez rencontré l'ambassadeur Carl Bildt et le

  3   président Milosevic les 14 et 15 juillet, à Belgrade, en compagnie du

  4   général Mladic également ?

  5   R.  Je crois que ces réunions se sont tenues le 15, et que le 14, j'étais

  6   en chemin, que j'étais en voyage. Mais il n'est pas exclu qu'une certaine

  7   confusion entache ces dates dans mon esprit. Toutefois, il est certain que

  8   j'ai bien rencontré Mladic et Milosevic à Belgrade.

  9   Q.  Merci. Pourrions-nous maintenant essayer de voir ce que dit à ce sujet

 10   M. Bildt.

 11   L'ACCUSÉ : [interprétation] Je voudrais de nouveau que nous ayons à l'écran

 12   le numéro 1D3201 de la liste 65 ter. C'est la page 45 du livre, qui

 13   correspond, je crois, à la page numéro 5 dans le prétoire électronique.

 14   M. KARADZIC : [interprétation]

 15   Q.  Etes-vous au courant des tentatives de la communauté international ou

 16   du moins de certains de ses représentants, visant à isoler Radovan Karadzic

 17   et à le mettre à l'écart des affaires ? Savez-vous que ceci remonte à

 18   février 1995 ?

 19   R.  La politique d'isolement, si nous pouvons appeler cela ainsi, est

 20   certainement antérieure à cette réunion, oui.

 21   Q.  Merci. Alors, je voudrais vous prier d'examiner le troisième

 22   paragraphe, je cite :

 23   "Milosevic a fait preuve d'une satisfaction immense à répéter que," et

 24   cetera, et cetera.

 25   Est-ce que vous étiez présent lors de ces tentatives de renverser le

 26   pouvoir de Pale et les autorités de Pale ? Est-ce que vous avez pu en être

 27   le témoin personnellement ?

 28   R.  J'ai été présent lors d'une réunion, mais je n'ai pas compris ce que


Page 11726

  1   vous venez de suggérer, à savoir qu'il se serait agi d'une tentative de

  2   renverser les autorités de Pale. Je n'ai certainement pas entendu Milosevic

  3   faire les remarques que lui attribue Bildt.

  4   Q.  J'espérais que vos propres remarques négatives trouveraient leur

  5   origine dans cette réunion, mais apparemment ce n'est pas le cas.

  6   Pourrions-nous avoir la page 54 ?

  7   Est-ce que vous voyez vers la fin de la page 54, je cite :

  8   "Nous avons réexaminé ma discussion de vendredi avec Milosevic et Mladic,

  9   et avons conclu que si Milosevic était en mesure d'exercer des pressions

 10   sur Mladic afin qu'il fasse preuve de retenues sur le plan militaire et que

 11   des changements politiques interviennent à Pale, les choses pourraient

 12   commencer à avancer dans la bonne direction."

 13   Alors est-ce que vous avez compris que vous étiez en présence d'une

 14   entreprise conjointe visant à entraîner un changement politique à Pale et

 15   visant à percer le pouvoir qui s'y trouvait ?

 16   R.  Non. Le type d'entreprise conjointe que vous suggérez voulait dire de

 17   façon concertée entre Milosevic et Mladic ?

 18   Q.  Non, non, non. Est-ce que vous saviez que Holbrooke et Bildt essayaient

 19   d'obtenir le soutien de Milosevic contre moi et qu'ils essayaient par la

 20   même de se gagner également les faveurs de Mladic afin de s'assurer que de

 21   tels changements pourraient intervenir à Pale ?

 22   R.  Je ne suis pas au courant de ce qui se passe là, à ce moment

 23   particulier, et je ne sais même pas à quoi il est fait référence lorsqu'on

 24   parle de ce qui a été dit ou échangé samedi.

 25   Q.  Ceci correspond aux dates des 14 et 15 juillet. Je voudrais que nous

 26   passions à la page 61.

 27   R.  Mais il ne peut pas se trouver -- je ne peux pas me trouver a deux

 28   endroits en même temps, lui non plus. Samedi, j'ai pris un vol de Genève à


Page 11727

  1   Stockholm et lui n'était pas à Belgrade. Alors ce que j'essaie de

  2   comprendre c'est l'enchaînement dans le temps de ces différents événements.

  3   Q.  Est-ce que vous vous êtes trouvé au même endroit vous-même, Bildt,

  4   Milosevic et Mladic lors de la même réunion, le 15 donc ?

  5   M. TIEGER : [interprétation] Je crois que la référence que cherchait le

  6   témoin à l'instant, je cite :

  7   "Samedi, j'ai pris un vol à Genève."

  8   En fait, je pense que le témoin avait peut-être à l'esprit la

  9   référence au vendredi. Nous avons examiné nos échanges de vendredi, mais

 10   vendredi le 7 juillet. Je crois que c'est après cette référence vendredi, 7

 11   juillet, bien que cela ait été présenté comme faisons partie des réunions

 12   des 14 et 15. Je crois que nous avons là peut-être une explication de la

 13   confusion dans laquelle nous nous trouvons.

 14   L'ACCUSÉ : [interprétation] C'est possible. Je vous remercie.

 15   Mais passons à la page 61.

 16   M. LE JUGE KWON : [interprétation] Avez-vous autre chose à dire, Monsieur

 17   Tieger ?

 18   M. TIEGER : [interprétation] Je ne veux pas influer sur le contre-

 19   interrogatoire mais dans les carnets du général Mladic nous avons des

 20   indications qui semblent corroborer ce qu'évoquait précédemment le témoin,

 21   à savoir qu'il y a deux réunions auxquelles il a participé le 15. Je crois

 22   que ceci est cohérent avec la déposition qu'il a faite lors de

 23   l'interrogatoire principal. Donc avant d'ajouter à la confusion, je crois

 24   qu'il serait bon d'éclaircir ceci.

 25   M. LE JUGE KWON : [interprétation] Je vous remercie, Monsieur Tieger.

 26   Monsieur Karadzic.

 27   M. KARADZIC : [interprétation]

 28   Q.  Voilà. Je cite :


Page 11728

  1   "Le général Mladic est arrivé et la discussion a commencé avec lui."

  2   Est-ce que vous voyez dans ce paragraphe que le général Mladic a fait droit

  3   à toutes les demandes du CICR et de la Croix-Rouge ?

  4   R.  Oui, je vois qu'un Bildt a écrit ceci à cet endroit, et si c'est bien

  5   ce que je crois avoir sous mes yeux, il se réfère à la réunion du 15

  6   juillet à Belgrade. Si j'ai bien compris, enfin, si je ne me trompe pas,

  7   ceci a bien eu lieu, et j'en suis reparti avec un projet d'accord au terme

  8   duquel le CICR et le HCR étaient censés se voir permettre un accès à

  9   Srebrenica.

 10   Q.  Merci.

 11   Général, vous rappelez-vous qu'un certain nombre d'incertitude et

 12   qu'une certaine gêne également ont été causées par le fait que je n'aurais

 13   pas répondu à Akashi -- je n'aurais pas répondu à une lettre portant sur

 14   les mêmes questions ? Est-ce que vous vous rappelez qu'à l'époque, les

 15   municipalités de Glamoc et de Grahovo de la Republika Srpska étaient en

 16   train de tomber l'une après l'autre et que je me trouvais sur place ?

 17   R.  Je ne m'en souviens pas. Je ne crois même pas d'ailleurs que j'ai été

 18   au courant de l'endroit où vous vous trouviez, à l'époque, des événements

 19   de Srebrenica. Si des événements étaient en train de se produire à Glamoc,

 20   soit, mais je ne me rappelle pas ce que j'en savais à l'époque des

 21   événements de Srebrenica.

 22   Q.  Oui, mais après Srebrenica, Général, si Mladic avait accepté, pourquoi

 23   est-ce que, moi, je serais en train de m'occuper de cela encore ? Est-ce

 24   que vous êtes d'accord qu'une seule personne et le président n'a pas la

 25   charge de résoudre tous les problèmes et de s'occuper de toutes les

 26   questions ? Mladic avait donné son corps d'un point de vue militaire ainsi

 27   que le vice-président Koljevic, n'est-ce pas ?

 28   R.  Je ne sais pas ce qu'il en est de Koljevic. Je sais que nous nous


Page 11729

  1   parlons de cet accord avec le CICR, le HCR, que Mladic a donné son accord

  2   en ma présence, et que ceci a été réitéré un mois plus tard lors des

  3   réunions auxquelles j'ai participé.

  4   Q.  Merci.

  5   L'ACCUSÉ : [interprétation] Est-ce que l'on peut passer maintenant à la

  6   page 62, s'il vous plaît ?

  7   Je vous prie de m'excuser, je dois laisser de côté certains points

  8   importants.

  9   M. KARADZIC : [interprétation]

 10   Q.  Mais regardons cet ordre et le dernier paragraphe. Il est mentionné :

 11   "Que Boutros-Ghali a appelé Stoltenberg suite à la résolution 1004,

 12   en lui demandant d'aller à Pale et de négocier sur cette question."

 13   Je cite :

 14   "Nous sommes tombés d'accord pour déclarer qu'il s'agirait d'une mesure

 15   désastreuse compte tenu des circonstances. Ce serait bien préférable de

 16   demander à Stoltenberg et à Akashi de soulever ces questions directement

 17   avec Mladic, à Belgrade. Notre politique d'isolement de Karadzic ne doit

 18   pas être remise en question."

 19   Est-ce qu'il s'agit de cette politique d'isolement qui avait été

 20   abordée --

 21   R.  Désolé, mais je n'ai pas entendu votre question.

 22   Q.  "Notre politique d'isolement de Karadzic ne doit pas être remise en

 23   danger."

 24   En d'autres termes, Boutros-Ghali vous demandait de vous rendre à Pale pour

 25   parler avec nous, mais Bildt pensait que ceci devait être plutôt réalisé

 26   avec Mladic à Belgrade, de façon à ne pas remettre en danger la politique

 27   d'isolement qui existait déjà contre moi.

 28   R.  Je ne figure pas dans ce paragraphe, donc je ne pense pas que Boutros-


Page 11730

  1   Ghali voudrait que je fasse quoi que ce soit. Mais il est mentionné en bas

  2   que Bildt était contre cette idée, parce que ceci pouvait mettre en danger

  3   la police d'isolement de Karadzic.

  4   Q.  Merci.

  5   L'ACCUSÉ : [interprétation] Est-ce que l'on pourrait passer à la page

  6   suivante, la page 63 ? Voyons ce que vous avez dit concernant le président

  7   Milosevic.

  8   "…nous avons immédiatement contesté ce que faisait Milosevic en l'accusant

  9   de maltraiter les trois personnes dont il profitait de l'ombre.

 10   L'atmosphère était électrique et à plus forte raison entre Mladic et le

 11   général Rupert Smith."

 12   Est-ce que c'est ainsi que les choses se sont déroulées ?

 13   R.  Pour ce qui est de ces trois personnes, je peux l'expliquer. Ce n'est

 14   pas en fait qu'il les maltraitait, c'est simplement qu'il y avait un

 15   malaise, et que ceci n'avait pas vraiment été traité correctement.

 16   On me demande de commenter quoi exactement, oui, est-ce que c'est ainsi que

 17   les choses se sont déroulées ? En fait, si je me souviens bien, Milosevic,

 18   Mladic et moi devaient parler du retrait du bataillon néerlandais de

 19   Srebrenica, et nous avions été envoyés dans une autre salle pour faire

 20   cela. De Lapresle et son assistant militaire, le général Elliott, qui je

 21   crois est mentionné sont également venus pour participer aux discussions.

 22   Nous avons parlé des bombardements. Je ne me souviens pas exactement

 23   comment les choses se sont déroulées, mais la discussion ou l'argument,

 24   vous pouvez l'appeler comme vous voudrez, portait sur les bombardements

 25   entre le mois de mai et la chute de Srebrenica.

 26   Ensuite j'ai expliqué que mon rôle était de fournir l'aide humanitaire et

 27   de surveiller le respect des conditions associées aux zones de sécurité.

 28   J'étais donc habilité à faire cela sur le principe, même si ensuite ce rôle


Page 11731

  1   m'a été retiré après les bombardements de mai. Je pouvais donc invoquer la

  2   légitime défense en ce qui concerne le régime de zones d'exclusion, et ce

  3   paragraphe porte sur cette réunion.

  4   L'ACCUSÉ : [interprétation] Est-ce que l'on pourrait passer à la page

  5   suivante, s'il vous plaît ?

  6   M. KARADZIC : [interprétation]

  7   Q.  Donc ce qui était prévu c'est une réunion entre vous et Mladic, pour

  8   aborder tout cela.

  9   Je vous demande de vous concentrer sur le paragraphe qui est en haut, je

 10   vais en donner lecture du denier paragraphe :

 11   "Utiliser Mladic afin de miner le pouvoir de Karadzic faisait partie de nos

 12   efforts, et les dirigeants à Sarajevo étaient conscients de ces intentions

 13   qui étaient les nôtres."

 14   Par conséquent, en plus avoir informé mes ennemis directs ou mes

 15   adversaires, c'est-à-dire Izetbegovic et Milosevic, vous avez également

 16   essayé de me couper l'herbe sous le pied. Est-ce que vous étiez au courant

 17   de cela ?

 18   R.  Je savais que Carl Bildt et le Groupe de Contact avaient pour objectif

 19   de procéder à l'isolement de Pale, pour qu'il ne participe pas à ce que

 20   l'on appelle le processus de paix.

 21   Q.  Merci.

 22   L'ACCUSÉ : [interprétation] Est-ce que l'on pourrait maintenant consulter

 23   le document 1D3195, s'il vous plaît ?

 24   J'aimerais savoir si vous êtes d'accord avec les pages du livre de M.

 25   Bildt, si le compte rendu d'audience n'est pas suffisant.

 26   Donc document 1D3195.

 27   Beaucoup de choses ont été entreprises pour que je perde mon

 28   influence sur le général Mladic. Nous voyons cet entretien avec le général


Page 11732

  1   Smith, le 12 janvier 2000.

  2   Je voudrais maintenant que nous passions à la page 5 de ce document.

  3   Le compte rendu d'audience n'est pas vraiment très clair.

  4   L'INTERPRÈTE : [aucune interprétation]

  5   M. KARADZIC : [interprétation]

  6   Q.  On pourrait corriger le compte rendu d'audience en disant que je ne

  7   devrais plus avoir d'influence sur Mladic. C'est ce qui devrait être

  8   mentionné ici. Mais regardons le point 14 :

  9   "D'après Smith, seul Milosevic avait une certaine influence sur Mladic, et

 10   pas Karadzic. Holbrooke lui avait dit la même chose à plusieurs reprises."

 11   Ceci montre bien que vous étiez tout à fait conscient du fait que certaines

 12   personnes importantes de la communauté internationale oeuvraient à la

 13   création d'un fossé entre les dirigeants à Pale, en les isolant et en

 14   diminuant leur influence. Est-ce que c'est ce que vous avez dit dans votre

 15   entretien ?

 16   R.  Oui.

 17   M. ROBINSON : [interprétation] Je vous remercie de m'excuser, Monsieur le

 18   Président.

 19   Je remarque qu'en raison du micro qui n'était pas activé, ceci n'a pas

 20   interprété, n'apparaît au compte rendu d'audience. Je pense que c'est très

 21   important. Donc, au point 14, donc c'était ce que le Dr Karadzic a donné

 22   lecture, à savoir :

 23   "D'après Smith, seul Milosevic avait un degré d'influence sur Mladic et pas

 24   Karadzic. Holbrooke lui avait dit la même chose également à plusieurs

 25   reprises."

 26   Je voulais que ceci apparaisse clairement au compte rendu d'audience.

 27   M. LE JUGE KWON : [interprétation] Merci.

 28   M. KARADZIC : [interprétation]


Page 11733

  1   Q.  Est-ce exact, Général ? Est-ce que ceci reflète fidèlement ce qui a

  2   découlé de cet entretien ? Le paragraphe 14 ?

  3   R.  Oui.

  4   M. LE JUGE KWON : [interprétation] Mais la phrase suivante dit :

  5   "Si Mladic avait été à la solde de Milosevic Srebrenica ne se serait

  6   pas produit."

  7   Est-ce que c'est ce que vous avez dit, et si oui, qu'entendiez-vous par là

  8   ?

  9   LE TÉMOIN : [interprétation] Je pense, en fait, je suis sûr que c'est que

 10   j'ai dit, je n'ai aucun doute sur le fait que j'ai prononcé ces paroles.

 11   Mais ce que je voulais dire, ou du moins ce que je pense que je voulais

 12   dire, c'est que Milosevic aurait compris la situation de Srebrenica avec

 13   les zones d'exclusion et avec les zones d'interdiction de survol. Il aurait

 14   compris de manière différente de celle qui a été interprétée par les Serbes

 15   de Bosnie.

 16   M. LE JUGE KWON : [interprétation] Monsieur Karadzic, il vous reste cinq

 17   minutes pour conclure aujourd'hui.

 18   L'ACCUSÉ : [interprétation] Est-ce que l'on pourrait revenir au document

 19   précédent. Il s'agit du document 1D3201. Nous en étions à la page 64.

 20   Est-ce que l'on pourrait maintenant afficher la page 66, s'il vous plaît.

 21   M. KARADZIC : [interprétation]  

 22   Q.  Est-ce que l'on peut maintenant à la page 66 ?

 23   "Lorsque nous avons finalement compris, au début du mois d'août, ce qui

 24   s'était vraiment passé.

 25   "Les choses sont devenues encore plus atroces. En espace de cinq

 26   jours de massacre, Mladic avait organisé l'exécution méthodique de plus de

 27   3 000 hommes qui étaient restés sur place et qui étaient devenus

 28   prisonniers. Il avait probablement plus de 4 000 personnes qui avaient


Page 11734

  1   perdu leurs vies en une semaine d'embuscades brutales et de combat dans les

  2   forêts," et cetera, et cetera.

  3   Général, sans accepté nécessairement que 3 000 hommes ont été

  4   exécutés, l'ambassadeur Bildt parle ici de 4 000 personnes qui ont perdu

  5   leurs vies alors qu'ils essayaient de quitter Srebrenica. Est-ce que vous

  6   étiez conscient de cette évaluation de la situation ?

  7   R.  Uniquement dans les grandes lignes. C'était ma propre évaluation des

  8   choses également. Je sais qu'il y avait un groupe d'hommes qui étaient

  9   détenus - je ne sais pas s'ils avaient été tués à l'époque - et il y avait

 10   un autre groupe d'hommes qui essayaient de sortir de ces positions et qui

 11   essayaient de partir en direction de Tuzla. J'avais des chiffres différents

 12   de ceux avant ici, mais je les ai également identifiés en deux catégories

 13   comme ici, c'est-à-dire un groupe qui était détenu et un groupe qui s'était

 14   détaché, si l'on peut dire, et qui dont on ne savait pas vraiment où ils se

 15   trouvaient.

 16   L'ACCUSÉ : [interprétation] Est-ce que l'on pourrait maintenant afficher la

 17   page 71 rapidement ?

 18   M. LE JUGE KWON : [interprétation] Ce sera la dernière question pour

 19   aujourd'hui.

 20   L'ACCUSÉ : [interprétation] Très bien.

 21   M. KARADZIC : [interprétation]

 22   Q.  Je vais donner lecture de ce paragraphe :

 23   "Le mercredi, 2 août, j'ai traversé l'Atlantique en Concorde, et j'ai

 24   utilisé mon ordinateur portable pour coucher donc sur papier les

 25   différentes stratégies qui avaient pris forme dans mon esprit et suite aux

 26   discussions. Il s'agissait du plan C. Mon point de départ c'est que, d'une

 27   manière ou d'une autre, nous allions évoluer vers cette opération du Plan

 28   40104."


Page 11735

  1   Est-ce que nous étions invités à cette Conférence de Londres que vous avez

  2   mentionnée, invités avec l'ambassadeur Bildt donc, qui parlait de notre

  3   future, et quels étaient les plans qui avaient été adoptés et qui nous

  4   concernaient ?

  5   R.  Autant que je me souvienne, vous n'aviez pas été invité à la Conférence

  6   de Londres, et vous n'étiez certainement pas représenté à Londres. Quant

  7   aux décisions qui ont été prises, à l'issue de la Conférence de Londres, à

  8   un mot commençant - toute attaque contre la zone de sécurité de Gorazde, se

  9   produirait avec une -- et la décision de savoir si cette attaque allait se

 10   produire et le fait de savoir s'il y aurait une réaction tout ceci donc

 11   relèverait de la responsabilité des commandants militaires des forces des

 12   Nations Unies et des forces de l'OTAN qui avaient été dépêchées dans la

 13   zone, et un groupe d'officiers supérieurs, britanniques, français et

 14   américains, se rendraient tant qu'à Belgrade qu'à Pale pour expliquer

 15   l'importance de cette décision et sa signification propre.

 16   Q.  Une question supplémentaire. Dans le cadre de ce plan, est-ce que des

 17   officiers en retraite américains devaient se rendre à Sarajevo pour être

 18   des formateurs dans l'ABiH, parce que nous les avons retrouvés là-bas ?

 19   Est-ce que cela faisait partie de ce plan ?

 20   R.  Non, je n'ai pas décrit de plan. J'ai décrit les décisions qui sont

 21   ressorties de cette conférence.

 22   M. LE JUGE KWON : [interprétation] Général, ceci conclut votre déposition

 23   pour aujourd'hui.

 24   Je vous remercie d'avoir accepté de revenir au Tribunal mardi e la semaine

 25   prochaine. Vous pouvez maintenant disposer.

 26   LE TÉMOIN : [interprétation] Merci.

 27   [Le témoin quitte la barre]

 28   M. LE JUGE KWON : [interprétation] Nous avons encore quelques points à


Page 11736

  1   aborder. Tout d'abord, nous avons une requête pendante de la Défense visant

  2   à couvrir les frais encourus par le Dr Subotic.

  3   Nous nous sommes penchés sur la requête que vous avez déposée par

  4   l'intermédiaire de Me Robinson le 3 février, Monsieur Karadzic, demandant

  5   réexamen de notre décision précédente sur ce point, alors en ce qui

  6   concerne la présence du Dr Subotic dans le prétoire durant la déposition de

  7   Barry Hogan.

  8   Nous avons, en effet, permis au Dr Subotic d'être présente pendant

  9   cette déposition, mais nous avons également relevé que l'assistance qu'elle

 10   vous portait n'était pas à considérer comme l'assistance d'un expert, mais

 11   bien plutôt à rapprocher du type d'assistance que vous prête en temps

 12   normal les autres membres de votre équipe de la Défense. Nous n'avons pas

 13   trouvé de motif valable de réexaminer et de revoir notre décision, par

 14   conséquent, il n'est pas fait droit à votre requête.

 15   Parallèlement, Me Robinson nous a fourni une copie des échanges de

 16   correspondance entre M. Vujic et le bureau de la Section de l'entraide

 17   judiciaire compte tenu de cela, il semblerait qu'il y ait eu un défaut de

 18   communication sur le sujet de la rémunération du Dr Subotic. Par

 19   conséquent, Monsieur Karadzic, nous vous suggérons de vous mettre en

 20   rapport avec le Bureau de l'entraide judiciaire afin d'aborder avec ce

 21   dernier la façon dont il conviendrait de rémunérer le Dr Subotic.

 22   Encore une fois, nous rappelons et soulignons qu'en votre qualité

 23   d'accusé assurant sa propre défense, il vous incombe d'assumer le rôle de

 24   conseil principal, ce qui comprend également la gestion et l'organisation

 25   de votre équipe de Défense.

 26   Deuxièmement, qu'en est-il du calendrier des témoins. Monsieur

 27   Tieger, êtes-vous en mesure de dire aux Juges de la Chambre s'il y a des

 28   témoins dont la déposition ne peut être déplacée et est prévue pendant la


Page 11737

  1   période de suspension, d'ajournement du procès ?

  2   M. TIEGER : [interprétation] Je sais que le cas existe, effectivement,

  3   Monsieur le Président. Je ne sais pas s'il y a en ce moment une requête

  4   pendante ou d'autres échanges ou requêtes qui ont déjà été préparées, mais

  5   je n'ai pas eu la possibilité ni ne me suis mis en relation jusqu'à présent

  6   avec les personnes qui travaillent spécifiquement sur ce problème. Je vais

  7   m'en occuper immédiatement et prendrai les dispositions nécessaires pour

  8   que les Juges de la Chambre en soient informés.

  9   M. LE JUGE KWON : [interprétation] Je vous remercie.

 10   Donc quels sont les points que vous souhaitez encore aborder dans le cadre

 11   de la déposition du général Smith, et de combien de temps estimez-vous

 12   avoir encore besoin, Monsieur Karadzic ?

 13   L'ACCUSÉ : [interprétation] Nous allons faire tout notre possible pour

 14   terminer en deux à trois heures, alors, il nous reste normalement encore

 15   une heure à ce stade. Si nous pouvions bénéficier d'encore deux volets

 16   d'audience mardi, je pense que nous pourrions y arriver. Par ailleurs, nous

 17   n'avons pas jeter suffisamment la lumière sur le point numéro 11 qui figure

 18   dans la déclaration du général Smith. De plus, il y a également la question

 19   des combats à Sarajevo, il y a la question de la politique visant à isoler

 20   Pale et la direction politique de Pale, ainsi que de faire avancer les

 21   choses à notre insu, et cetera.

 22   M. LE JUGE KWON : [interprétation] Monsieur Tieger, vous avez indiqué avoir

 23   besoin d'environ trois quarts d'heure; c'est bien cela ?

 24   M. TIEGER : [interprétation] En effet, Monsieur le Président. Il est

 25   possible que j'aie besoin d'un peu plus de temps, mais j'essaierai de m'en

 26   tenir à 45 minutes.

 27   L'ACCUSÉ : [interprétation] Encore une fois, je suis confronté à un

 28   dilemme, que faire des déclarations généralisées du témoin, parce que ceci


Page 11738

  1   requiert du temps supplémentaire afin de pouvoir aborder les points

  2   spécifiques concernés. Je veux dire, que suis-je censé faire de

  3   déclarations du type : Les Serbes ont fait telle et telle chose ? Donc je

  4   m'en remets aux instructions des Juges de la Chambre sur ce point.

  5   M. LE JUGE KWON : [interprétation] C'est un point que vous devriez aborder

  6   avec vos conseillers juridiques.

  7   [La Chambre de première instance se concerte]

  8   L'INTERPRÈTE : Note de la cabine française : Dans une des questions

  9   précédentes de l'accusé, lorsqu'il dit "Smith a, immédiatement et de façon

 10   très virulente, accusait Milosevic de maltraiter les trois," remplacer ceci

 11   par "accuser de scier la branche sur laquelle nous étions assis."

 12   M. LE JUGE KWON : [interprétation] Nous vous accordons un volet d'audience

 13   supplémentaire, ce qui signifie que vous bénéficierez de deux heures et

 14   demie mardi.

 15   M. TIEGER : [interprétation] Monsieur le Président, avant de lever

 16   l'audience, je crois qu'il y a une information supplémentaire concernant le

 17   calendrier. Mais je crois également avoir besoin de passer à huis clos

 18   partiel brièvement afin de pouvoir aborder un aspect particulier de cette

 19   question.

 20   M. LE JUGE KWON : [interprétation] Soit.

 21   Nous sommes maintenant à huis clos partiel. Allez-y.

 22   [Audience à huis clos partiel] [Confidentialité partiellement levée par une ordonnance de la Chambre]  

 23  (expurgé)

 24  (expurgé)

 25  (expurgé)

 26  (expurgé)

 27  (expurgé)

 28  (expurgé)


Page 11739

  1  (expurgé)

  2   La raison pour laquelle j'ai demandé le huis clos partiel est que je

  3   voulais informer les Juges de la Chambre de ce qui suit : selon les

  4   dernières informations dont nous disposons, M. Zecevic pourrait être ici au

  5   début de la semaine prochaine, et je ne sais pas quels sont les délais sous

  6   lesquels les Juges auraient été susceptibles de recevoir cette information

  7   mais, en tout cas, je voulais que les Juges en soient informés le plus

  8   rapidement possible.

  9   M. LE JUGE KWON : [interprétation] Je vous remercie.

 10   Revenons en audience publique.

 11   [Audience publique]

 12   M. LE JUGE KWON : [interprétation] A moins qu'il n'y ait d'autres

 13   questions à soulever, l'audience est maintenant levée et nous reprendrons

 14   nos débats lundi, à 9 heures.

 15   Alors un instant, je vous prie.

 16   [La Chambre de première instance se concerte]

 17   M. LE JUGE MORRISON : [interprétation] Docteur Karadzic, juste un point.

 18   Vous avez parlé de déclarations revenant à des généralisations. Mais c'est

 19   quelque chose que l'on trouve dans toute déclaration de témoin, je pense

 20   qu'on peut assez raisonnablement dire cela, et au sein de ces affirmations,

 21   on trouve des éléments plus spécifiques, plus précis. Comme je l'ai dit

 22   précédemment, et je crois pouvoir m'exprimer au nom de la Chambre, nous ne

 23   pouvons que vous conseiller de vous concentrer au titre de votre contre-

 24   interrogatoire sur les points qui sont couverts par l'acte d'accusation en

 25   l'espèce. Si, toutefois, vous souhaitez rédiger par écrit ce que vous

 26   voulez dire exactement par "généralisation" et ce que vous voulez dire par

 27   le dilemme auquel vous êtes confronté, eh bien, les Juges de la Chambre

 28   s'efforceront d'apporter une réponse à votre demande. Mais, à ce stade,


Page 11740

  1   étant donné la confusion qui entoure les expressions qui ont été employées,

  2   je trouve qu'il est extrêmement difficile pour nous de vous apporter une

  3   réponse. Alors peut-être que Me Robinson a davantage d'expérience en la

  4   matière et pourra vous aider quant à la façon de formuler tout ceci d'un

  5   point de vue juridique.

  6   L'ACCUSÉ : [interprétation] Merci pour cette possibilité que vous me

  7   proposez.

  8   Cependant, au sujet des témoins suivants, et notamment de l'un

  9   d'entre eux, je souhaiterais que Me Robinson puisse prendre la parole pour

 10   vous dire ce qu'il en est du temps dont nous aurons besoin pour nous

 11   préparer, ainsi que de la venue d'un de nos collaborateurs de Belgrade qui

 12   serait également à prévoir. Est-ce qu'on peut repasser peut-être à huis

 13   clos partiel très brièvement.

 14   M. LE JUGE KWON : [interprétation] Soit.

 15   M. ROBINSON : [interprétation] Oui, Monsieur le Président --

 16   M. LE JUGE KWON : [interprétation] Juste un instant, s'il vous plaît.

 17   [Audience à huis clos partiel]

 18  (expurgé)

 19  (expurgé)

 20  (expurgé)

 21  (expurgé)

 22  (expurgé)

 23  (expurgé)

 24  (expurgé)

 25  (expurgé)

 26  (expurgé)

 27  (expurgé)

 28  (expurgé)


Page 11741

  1  (expurgé)

  2  (expurgé)

  3  (expurgé)

  4  (expurgé)

  5  (expurgé)

  6  (expurgé)

  7  (expurgé)

  8  (expurgé)

  9  (expurgé)

 10  (expurgé)

 11  (expurgé)

 12  (expurgé)

 13  (expurgé)

 14  (expurgé)

 15  (expurgé)

 16  (expurgé)

 17  (expurgé)

 18  (expurgé)

 19  (expurgé)

 20  (expurgé)

 21  (expurgé)

 22  (expurgé)

 23  (expurgé)

 24   [Audience publique]

 25   M. LE JUGE KWON : [interprétation] Nous reprendrons nos débats lundi matin,

 26   et je vous souhaite toutes et à tous un bon week-end.

 27   --- L'audience est levée à 16 heures 02 et reprendra le lundi 14 février

 28   2011, à 9 heures 00.