Page 11613
1 Le vendredi 11 février 2011
2 [Audience publique]
3 [L'accusé est introduit dans le prétoire]
4 [Le témoin vient à la barre]
5 --- L'audience est ouverte à 9 heures 02.
6 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Bonjour, à tous.
7 Monsieur Karadzic, vous pouvez reprendre.
8 LE TÉMOIN : RUPERT SMITH [Reprise]
9 [Le témoin répond par l'interprète]
10 L'ACCUSÉ : [interprétation] Bonjour, Général.
11 LE TÉMOIN : [interprétation] Bonjour.
12 Contre-interrogatoire par M. Karadzic : [Suite]
13 Q. [interprétation] J'aimerais que nous parlions des questions de la
14 démilitarisation des enclaves, c'est-à-dire de la crise qui a eu lieu
15 autour des enclaves.
16 Lorsque vous vous êtes entretenu avec des députés néerlandais, vous avez
17 déclaré que l'ABiH avait une stratégie tout à fait particulière destinée
18 aux enclaves qu'elle utilisait comme base afin de lancer des attaques
19 contre les positions serbes, n'est-ce pas ?
20 R. Des attaques ont été lancées à partir des enclaves, en effet.
21 L'ACCUSÉ : [interprétation] J'aimerais que l'on affiche sur les écrans,
22 rapidement, le document 1D3137, document téléchargé dans le prétoire
23 électronique -- page 3 dans le prétoire électronique. Page 3, n'est-ce pas
24 ?
25 M. KARADZIC : [interprétation]
26 Q. Je vous prierais, Général, de bien vouloir maintenant prêter attention
27 à ce qui figure dans la colonne de gauche, le passage qui commence par les
28 mots ceci faisait partie de ma thèse. Ligne 7 ou 8 à partir du haut, je
Page 11614
1 cite :
2 "Si vous étiez Musulmans de Bosnie, vous pouviez agir à partir de
3 l'intérieur de Srebrenica, et mener des attaques vers l'extérieur de
4 Srebrenica. A cet égard, les Nations Unies constituait un bouclier, et les
5 Musulmans de Bosnie étaient protégés par les Nations Unies de toute menace
6 provenant des Bosno-Serbes qui ne pouvaient pas agir."
7 R. Je ne vois pas le bas de la page --
8 Q. C'est la colonne de gauche. En tout cas, au milieu.
9 R. Ah, oui, j'ai trouvé le passage.
10 Q. C'était bien votre position, n'est-ce pas ?
11 R. Non. Je pense que je me suis expliqué sur mon avis au sujet de la
12 position des Musulmans de Bosnie.
13 Q. Je ne suis pas en train de dire que vous avez justifié cela. Mais
14 c'était bien votre avis quant à la stratégie des Musulmans, n'est-ce pas ?
15 R. C'est exact, en effet. Oui, c'est bien ce que j'ai constaté et c'est
16 bien l'avis que je me suis formé.
17 Q. Je vous remercie. J'aimerais que nous nous penchions sur le dernier
18 paragraphe, je cite :
19 "Si les Nations Unies voulaient sortir de cela."
20 C'est par ces mots que commence le paragraphe en question, je cite :
21 "Si les Nations Unies voulaient sortir de cela, à mon avis, nous devrions
22 nous battre. Nous devrions démontrer et prouver que nous pouvons nous
23 battre, car en dehors de cela, nous continuerions à être des otages pour
24 l'une des parties et à servir de bouclier à l'autre. A partir de la mi-mars
25 environ --"
26 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Est-ce qu'on peut faire remonter le
27 texte à l'écran un peu, pour voir le haut de la deuxième colonne ?
28 M. KARADZIC : [interprétation]
Page 11615
1 Q. "A partir de la mi-mars environ, j'ai commencé à déclarer qu'il nous
2 fallait bien comprendre la situation, et que si nous ne voulions pas faire
3 de différence, il nous faudrait nous battre."
4 C'est bien cela ?
5 R. Oui, c'est ce que je pensais.
6 Q. Je vous remercie. Ce qui frappe immédiatement ici c'est que vous étiez
7 face à deux possibilités. L'une était de mener la guerre, et comme
8 l'expérience nous l'a appris, vous avez mené la guerre exclusivement contre
9 les Serbes. La deuxième possibilité était de démilitariser l'enclave.
10 Convenez-vous que tels étaient bien les deux choix qui se présentaient à
11 vous ?
12 R. Non, pas nécessairement. Cela n'a pas été ma décision, en fin de peut-
13 être. J'étais commandant sur le terrain, bien sûr, et je développais ma
14 propre position par rapport aux circonstances et à la situation telle
15 qu'elle était.
16 Je pense, en tout cas, si je me souviens bien de ce que j'ai dit,
17 qu'il est possible que, dans ce passage du texte, je dise qu'à l'époque, je
18 commence à proposer des recommandations à mes commandants, M. Akashi et le
19 général Janvier, en leur déclarant que le Conseil de sécurité des Nations
20 Unies devrait réévaluer la situation, car dans le cas contraire, nous nous
21 trouverions engouffrés dans des combats.
22 Q. Merci. Les députés néerlandais ont manifestement compris que la
23 mission de la FORPRONU consistait à veiller à ce que les enclaves soient
24 démilitarisées et que ces enclaves soient peuplées de civils, plutôt que de
25 servir de base aux fins de lancer des attaques contre des civils serbes.
26 R. [aucune interprétation]
27 M. TIEGER : [aucune interprétation]
28 M. KARADZIC : [interprétation]
Page 11616
1 Q. Alors j'aimerais vous montrer ce même document, page 5, grâce au
2 prétoire électronique.
3 M. TIEGER : [interprétation] Est-ce qu'il y avait une question ?
4 L'ACCUSÉ : [interprétation] Non, c'était une introduction à la question que
5 je m'apprêtais à poser.
6 M. KARADZIC : [interprétation]
7 Q. Avez-vous vu que les députés néerlandais considéraient que l'enclave
8 était une zone démilitarisée à partir de laquelle aucune attaque ne devait
9 être lancée ?
10 R. Je ne me souviens pas du détail de la conversation que j'ai eue avec
11 les députés néerlandais, ni sur quoi principalement portait cet entretien.
12 Mais si je me souviens bien, l'important dans cet entretien était que j'ai
13 insisté sur la nécessité de nuancer la position par rapport à l'emploi des
14 forces, et je leur ai dit que j'aurais pu recourir à la force, mais pas à
15 ce moment-là. Je pense que c'est l'expression que j'ai utilisée. Il faut
16 que vous m'accordiez un -- que vous me donniez carte blanche.
17 Q. Nous reviendrons sur ce point plus tard, mais voyons ce qu'il en est à
18 la page 5 de ce document, où nous verrons comment eux ont compris la
19 situation et ce que vous leur avez répondu.
20 Colonne du milieu --
21 L'ACCUSÉ : [interprétation] Non, non, c'est plutôt la colonne de droite.
22 Affichage du haut de la page, je vous prie -- non, plutôt du bas de la
23 page.
24 Donc nous lisons ce que dit Koenders, je cite :
25 "D'après le mandat des Nations Unies, les troupes devaient être
26 désarmées. C'était une espèce de prison à l'air libre, qui ne devait pas
27 être utilisée pour servir de base à des attaques éventuelles visant
28 l'extérieur de Srebrenica ou de Zepa, car de telles attaques risquaient de
Page 11617
1 provoquer des actions de la part des Serbes."
2 M. KARADZIC : [interprétation]
3 Q. Est-ce que vous convenez que c'est ce que M. Koenders a dit ? Etes-vous
4 d'accord avec lui sur ce point ?
5 R. Je lis le passage, si vous me le permettez.
6 Non, je ne me rappelle pas cela. Si nous pouvions lire tout le texte, je me
7 souviendrais sans doute de ce qui est écrit ici. Mais il faudrait que je
8 relise les accords qui ont conduit à la création des zones de sécurité pour
9 voir s'il y était prévu un désarmement complet des hommes ou pas.
10 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Pourquoi est-ce que vous ne demandez pas
11 au général de lire les réponses faites par lui, qui commencent au bas de la
12 page suivante ?
13 Dites-nous quand vous aurez terminé votre lecture, Général.
14 LE TÉMOIN : [interprétation] Je vous remercie.
15 L'ACCUSÉ : [interprétation] Peut-on voir le bas de cette page afin de voir
16 ce qu'a répondu M. Smith -- ou plutôt, non, affichez sur l'écran la
17 première moitié de la page.
18 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Non, non, non, non, non.
19 LE TÉMOIN : [interprétation] Il faut que je passe à la page suivante.
20 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Affichage du bas de la page d'abord,
21 puis de la page suivante.
22 LE TÉMOIN : [interprétation] J'en ai fini de la lecture du bas de la page.
23 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Oui.
24 L'ACCUSÉ : [interprétation] Page suivante, puis, nous reviendrons sur cette
25 page-ci.
26 LE TÉMOIN : [interprétation] J'en ai terminé.
27 L'ACCUSÉ : [interprétation] Affichage, à présent, de la page précédente,
28 colonne de droite, première moitié.
Page 11618
1 M. KARADZIC : [interprétation]
2 Q. C'est une partie de votre réponse, vous dites, je cite :
3 "Ce qu'il leur fallait faire toutefois, c'était d'empêcher les Bosno-
4 musulmans de mener des opérations à partir de l'extérieur. Il fallait
5 veiller à ce que les Nations Unies agissent pour contrôler les Bosno-
6 musulmans, plutôt que de voir les Bosno-musulmans utiliser les Nations
7 Unies comme bouclier leur permettant de mener leurs propres actions."
8 Est-ce que vous avez vu cette première partie de votre réponse ?
9 R. Oui, je l'ai sous les yeux.
10 Q. Est-ce que ceci était bien votre position à l'époque, et est-ce que
11 c'est bien la réponse que vous avez faite à la question de M. Koenders ?
12 R. Oui. Nous avions un entretien, et à cet endroit du texte, j'essaie
13 d'expliquer ce que j'appelle la situation "d'otage et de bouclier," en me
14 servant de Srebrenica à titre d'exemple.
15 Q. Merci. Ressort-il clairement de tout ceci que la partie serbe a été
16 attaquée à partir de cette enclave, et ce, de façon régulière ?
17 R. Je ne sais pas si ceci ressort clairement de la lecture de ce texte,
18 mais effectivement, vous avez été attaqués à partir des enclaves.
19 Q. Convenez-vous --
20 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Une seconde.
21 Général Smith, répondant à la question de l'accusé dans laquelle, il
22 parlait de la question posée par M. Koenders, vous avez dit, je cite :
23 "Selon le mandat des --"
24 Ou plutôt, la question se lisait comme suit, je cite :
25 "Selon le mandat des Nations Unies, ces troupes devaient être désarmées.
26 C'était une espèce de prison en plein air, qui ne devait pas être utilisé
27 …"
28 Vous n'avez pas répondu à cela. Mais aimeriez-vous répondre à cette
Page 11619
1 question maintenant, après avoir lu ce passage du texte ?
2 LE TÉMOIN : [interprétation] Ah oui, désolé.
3 Les troupes n'ont pas été désarmées. Nous étions désormais dans une
4 situation différente de celle dans laquelle je me trouvais précédemment. Le
5 désarmement n'a pas eu lieu, et les circonstances avaient désormais changé,
6 et ce dont je parle ici, c'est de la situation dans laquelle je me
7 trouvais, moi, et pas de ce qui aurait pu se passer dans un monde de
8 perfection, 18 mois plus tôt environ, au moment où les zones de sécurité
9 ont été établies, les zones protégées.
10 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Je vous remercie, Général.
11 Monsieur Karadzic, à vous.
12 L'ACCUSÉ : [interprétation] Merci.
13 M. KARADZIC : [interprétation]
14 Q. Convenez-vous que ces attaques contre l'armée serbe et les civils
15 serbes, ce qui est un point très important, car il y avait des villages
16 serbes dans les environs, ont duré deux ans, et que c'est seulement deux
17 ans plus tard que l'armée serbe a décidé d'y mettre un terme ?
18 R. Je conviens que la zone protégée existait depuis deux ans avant son
19 échec, avant qu'elle soit attaquée, et qu'elle s'écroule.
20 Q. Mais convenez-vous que l'armée serbe n'a monté aucune campagne destinée
21 à contrer ces attaques pendant deux années, elle n'a fait que se défendre
22 de façon passive ?
23 R. Je ne saurais parler de ce qui s'est passé pendant les années où je
24 n'étais pas présent sur place. Mais si nous parlons de la période qui
25 commence à peu près au mois de mars, j'ai vu l'armée bosno-serbe mener des
26 opérations dans les environs de Srebrenica, sans aucun doute pour contrer
27 les attaques en question. Mais il importe de tenir compte aussi des actions
28 dont j'ai parlé précédemment, dans ma déposition, lorsque j'ai parlé des
Page 11620
1 convois en particulier, et aussi des attaques qui ont été menées contre les
2 postes d'observation, et cetera, sur les bords de l'enclave.
3 Q. Nous reviendrons sur ce point plus tard, Général. Mais le point
4 fondamental ici c'est que la FORPRONU n'a pas désarmé le 8e Groupe
5 tactique, et ensuite la 28e Division. Ces unités nous ont attaqués et nous
6 attaquaient au quotidien et nous nous sommes défendus passivement. Nous
7 avons monté une opération pour empêcher de telles attaques, uniquement
8 durant l'été de 1995.
9 Auriez-vous connaissance d'une telle quelconque opération serbe qui
10 aurait été menée pendant ces deux années, opération qui aurait mérité un
11 autre qualificatif que celui de défense passive ?
12 R. Pas dans le détail, non. Mais il y a eu quelques attaques contre
13 les défenses extérieures, à la périphérie des défenses de Srebrenica.
14 Q. Je vous remercie.
15 R. J'ajouterais par ailleurs qu'il s'agissait aussi d'attaques
16 d'artillerie.
17 Q. Notre thèse consiste à dire qu'il s'agissait de contre-attaque et de
18 défense, et nous le prouverons.
19 Mais est-il exact que la FORPRONU n'a pas rempli sa mission de désarmement
20 --
21 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Ceci correspond exactement au genre de
22 déclaration que vous ne devriez pas faire. Veuillez poursuivre.
23 M. KARADZIC : [interprétation]
24 Q. Est-ce qu'il n'en reste pas moins que la FORPRONU n'a pas rempli son
25 engagement de démilitariser l'enclave, et que de ce point de vue, comme
26 vous l'avez dit, vous-même, la FORPRONU a servi de bouclier à l'armée
27 musulmane contre nous ?
28 R. Je ne suis pas certain que la FORPRONU ait le devoir de désarmer l'une
Page 11621
1 des parties. Si je me rappelle bien les termes de l'accord, mais je vous
2 parle ici de mémoire uniquement, cet accord prévoyait que les parties à
3 l'accord, c'est-à-dire vous-même d'une part, et les Musulmans d'autre part,
4 deviez baisser les armes. Donc dans ce cas précis, les Bosno-musulmans
5 devaient se démilitariser. C'était un accord qui était conclu entre les
6 deux parties belligérantes. La mission des Nations Unies consistait à
7 approvisionner les Bosniaques au sein de l'enclave.
8 L'ACCUSÉ : [interprétation] Je demanderais l'affichage grâce au prétoire
9 électronique, ou plutôt je demande le versement au dossier du document que
10 nous venons d'examiner, de ce passage de l'interview au parlement
11 néerlandais -- ou plutôt, non, le passage est déjà au compte rendu
12 d'audience
13 Affichage du document 65 ter, numéro 8631, je vous prie.
14 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Monsieur Karadzic, vous demandez le
15 versement ou pas ?
16 L'ACCUSÉ : [interprétation] Pas nécessairement, puisque le passage a été
17 consigné au compte rendu.
18 Affichage du document 65 ter, numéro 8631, je vous prie.
19 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Oui, Monsieur Tieger.
20 M. TIEGER : [interprétation] Si je me souviens bien de la façon dont la
21 discussion s'est déroulée, le témoin a invité à lire une partie d'un texte
22 avant de répondre. Il l'a fait, et je ne pense pas que cette partie du
23 texte soit au compte rendu. Donc j'ai tendance à penser que nous ne sommes
24 pas dans une situation où un passage a été lu du début à la fin, à haute
25 voix, et qu'il est donné lieu à une réponse de la part du témoin. Il y a
26 des parties du texte auxquelles il a simplement été fait allusion mais qui
27 ne sont pas au compte rendu.
28 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Si la Défense n'a pas envie de demander
Page 11622
1 le versement au dossier et que l'Accusation le souhaite, nous pouvons
2 admettre ce document en tant que pièce de l'Accusation.
3 M. TIEGER : [interprétation] Pas de problème, simplement les parties
4 pertinentes, Monsieur le Président, autrement je crois que le compte rendu
5 est tout à fait clair.
6 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Les 16 pages ?
7 M. TIEGER : [interprétation] Non, non, je ne pensais pas à l'ensemble du
8 texte. Je pensais aux pages qui ont fait l'objet de la discussion dans le
9 prétoire.
10 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Mais pourrions-nous avoir le numéro de
11 ces pages ?
12 M. TIEGER : [interprétation] Bien. Le texte peut être admis dans son
13 intégralité, si vous le souhaitez. Cela ne me pose pas de problème.
14 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Nous admettons donc les 16 pages en tant
15 que pièce de l'Accusation.
16 M. LE GREFFIER : [interprétation] Ce texte devient la pièce P2290, Monsieur
17 le Président, Messieurs les Juges.
18 L'ACCUSÉ : [interprétation] Voyons maintenant le document 65 ter, numéro
19 8631.
20 Page 2 -- ou plutôt, le général devrait voir la page entière -- le
21 texte entier.
22 M. KARADZIC : [interprétation]
23 Q. Alors je vous invite à vous pencher, avant tout, sur le passage qui
24 commence par les mots, "lors d'une réunion…" C'est la page de couverture
25 que nous avons à l'écran en ce moment. Nous voyons que ce texte date du 18
26 avril, c'est un document adressé à Kofi Annan, et pour information au
27 général Wahlgren. Il est également envoyé à Wahlgren depuis Sarajevo.
28 Page 2, à présent sur les écrans, voyez le paragraphe qui commence par les
Page 11623
1 mots, "At meeting…" ce passage se lit comme suit, je cite :
2 "Lors d'une réunion tenue à Sarajevo, le 17 avril 1993, le général de corps
3 d'armée Mladic, et le général Halilovic, en présence du général de corps
4 d'armée, Wahlgren représentant la FORPRONU et présent en qualité de
5 médiateur, ont convenu de ce qui suit:"
6 Voyons maintenant ce qui figure au paragraphe 4 mais, bien entendu,
7 l'intégralité du document présente un intérêt. Donc paragraphe 4, je cite :
8 "Dans les 72 heures, une compagnie de la FORPRONU a Srebrenica, toutes les
9 armes, munitions, mines, explosifs et équipement de combat, à l'exception
10 des articles médicaux qui se trouvent à l'intérieur de Srebrenica, seront
11 rendus ou remis à la FORPRONU sous le contrôle de trois officiers de
12 chacune des parties avec vérification faite par la FORPRONU. Aucune
13 personne portant des armes, aucune unité armée en dehors des Unités de la
14 FORPRONU ne demeurera à l'intérieur de la ville lorsque le processus de
15 démilitarisation sera achevé. La responsabilité de ce processus de
16 démilitarisation demeure celle de la FORPRONU."
17 Donc le général Wahlgren intervient à titre de médiateur à la tête de son
18 équipe. Ce texte est signé par Halilovic et Mladic, ainsi que par le
19 médiateur le général Wahlgren.
20 Ressort-il clairement de ce document qu'il était convenu que la
21 responsabilité de la démilitarisation de Srebrenica soit celle, repose sur
22 les épaules de la FORPRONU ?
23 R. Ce qui est dit c'est que la démilitarisation demeure la responsabilité
24 de la FORPRONU. Mais le processus ne signifie pas le résultat -- n'est pas
25 synonyme de résultat. Par ailleurs, il est convenu que les explosifs -- ou
26 plutôt, excusez-moi, les mines, les armes, les munitions, les mines, les
27 explosifs, les équipements de combat, et cetera, présents à l'intérieur de
28 Srebrenica seront rendus ou remis à la FORPRONU sous la supervision et dans
Page 11624
1 le cadre d'un contrôle exercé par la FORPRONU."
2 La remise est un acte qui doit être accompli par la personne qui
3 détient les armes et pas par la FORPRONU, d'après ma lecture du texte, et
4 je suis renforcé dans cette position par ce qui figure dans la colonne de
5 droite, en haut, où nous lisons qu'un accord est conclu entre Mladic et -
6 je ne me rappelle pas le nom de son interlocuteur - qui agit à titre de
7 médiateur. Ce n'est pas le médiateur qui rédige l'accord, il ne fait
8 qu'intervenir en tant que médiateur. Wahlgren, je crois que c'était son
9 nom.
10 Donc c'est un accord qui est conclu entre les deux parties, indiquant
11 que la FORPRONU sera responsable du processus. Les deux parties conviennent
12 que la FORPRONU agira en cette qualité, si je comprends ce que dit ce
13 document.
14 Q. Je comprends que la troisième partie qui a été mise en place par cet
15 accord, et qu'il a également signée, existe également parce que le général
16 Wahlgren n'a exprimé aucune réserve dans ce document quant au fait qu'il ne
17 serait pas responsable au nom de la FORPRONU.
18 R. Je n'ai pas dit que la FORPRONU n'était pas responsable de quoi que ce
19 soit. Celui qui signe doit assumer la responsabilité du processus.
20 Q. Je vous remercie.
21 L'ACCUSÉ : [interprétation] Je demande le versement au dossier de ce
22 document.
23 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Je pense que nous avons vu un autre
24 accord, donc c'est un deuxième accord. Je vous remercie.
25 Oui, ce document est admis.
26 M. LE GREFFIER : [interprétation] Il devient la pièce D1028, Monsieur le
27 Président, Messieurs les Juges.
28 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Je parlais de la pièce D135 à l'instant.
Page 11625
1 Bien. Avançons.
2 L'ACCUSÉ : [interprétation] D135, c'est exact.
3 Revenons d'ailleurs rapidement sur cette pièce D135, page 1. M.
4 KARADZIC : [interprétation]
5 Q. Cet accord a été confirmé par les deux parties à la date du 8
6 mai. Je parle de la pièce 1D135. Le 8 mai 1993, un accord bilatéral a été
7 signé entre les parties et confirmé par elles mais, manifestement, il y
8 avait là encore présence d'un médiateur. Je cite :
9 "Dans la ville de Sarajevo a été conclu ce qui suit : "
10 Faisons défiler le texte vers le bas un peu. Encore un peu. Merci, je cite
11 :
12 "Toute opération militaire est strictement interdite selon l'article 60 du
13 protocole additionnel numéro 1 aux Conventions de Genève."
14 Voyons la page suivante de ce document, page 2.
15 Article 5, première phrase, je cite :
16 "La FORPRONU contrôlera la zone démilitarisée."
17 Donc, en anglais, on ne dit pas "would," on dit "shall." C'est donc tout à
18 fait défini.
19 Dans le même paragraphe, nous lisons :
20 "Les non-combattants, qui sont prêts à pénétrer dans la zone démilitarisée,
21 à l'exception des membres de la FORPRONU, ne sont pas autorisés à détenir
22 une quelconque arme, munition ou explosif. Les armes, les munitions et les
23 explosifs, qui sont en leur possession, seront saisis par la FORPRONU.
24 "Les combattants ne sont pas autorisés à pénétrer ou à se trouver
25 dans la zone démilitarisée."
26 Donc ce sont les dispositions signées par les deux parties. Il est indiqué
27 que toutes les armes seront saisies, confisquées par la FORPRONU, n'est-ce
28 pas ?
Page 11626
1 R. Oui.
2 Q. Mais le fait est que cet accord n'a pas été conçu seulement pour un
3 niveau local, ça a été conçu aux Nations Unies, et vous l'avez confirmé
4 dans votre livre vous aussi, n'est-ce pas ?
5 R. Je ne me souviens pas d'avoir confirmé cela. Je n'ai pas vu ce document
6 depuis très très longtemps, et je pourrais peut-être vous demander de
7 montrer la page de mon livre où j'aurais confirmé que cela n'était pas un
8 élément local. Mais on voit tout en haut que ceci a été rédigé en présence
9 du commandant de la FORPRONU, le général Morillon, n'est-ce pas ?
10 Q. Oui.
11 L'ACCUSÉ : [interprétation] J'aimerais qu'on nous montre le 1D3196 - il
12 s'agit de votre livre, 1D3196 - pour voir que cette idée relative à la
13 démilitarisation, où il est fait référence à l'article 60 du protocole
14 additionnel des Conventions de Genève, cette partie-là de démilitarisation
15 c'était l'idée des Nations Unies.
16 Penchons-nous maintenant sur la page 7 au prétoire électronique. Il s'agit
17 du 341, pour ce qui est de la page 341 pour ce qui est du livre lui-même.
18 Au prétoire électronique, il faudra nous montrer la page 7. Pour ce qui est
19 du livre même, c'est la page 351 [phon], et ça se trouve tout à fait au bas
20 de la page.
21 La page 341, il y est dit :
22 "L'idée de créer une zone dans laquelle…" et cetera.
23 "Mais pendant les négociations, l'idée relative à la démilitarisation du
24 secteur autour de Srebrenica a été proposée par le général Morillon, et
25 s'agissant de cette proposition, il a commencé à en être débattu dans les
26 capitales variées et au sein des Nations Unies. En soi, ce dialogue
27 tripartite ou quadripartite, une fois que les forces de la FORPRONU dont le
28 siège se trouvait à Zagreb y ont participé elles aussi, reflète une immense
Page 11627
1 complexité," et cetera.
2 Donc les Nations Unies, en somme, ont proposé une démilitarisation. Nous
3 avons accepté la chose, nous avons signé deux accords, les deux avaient
4 force contraignante pour les parties belligérantes, et le premier accord
5 avait des obligations expressément formulées pour les Nations Unies, ce qui
6 fait que nous avons cessé, interrompu notre opération en direction de
7 Srebrenica et nous avions accepté l'arrangement tel que prévu, n'est-ce pas
8 ?
9 R. Alors, je vais commencer au début de la question, ou tout près du
10 début.
11 Quel est le premier élément auquel vous avez fait référence ? Je ne me
12 souviens plus de ce qu'il en a -- de ce qui a été dit.
13 Q. Le premier accord c'était le bébé de Wahlgren, et il a rédigé un
14 accord, et les deux parties ont signé l'accord où il est prévu une
15 obligation pour ce qui est de la FORPRONU.
16 R. Ah, bon. Je suis d'accord avec vous pour dire que l'idée de la
17 démilitarisation tire ses origines, si ce n'est pas des Nations Unies, du
18 moins de certaines nations faisant partie des Nations Unies. Il en a été
19 débattu au sein des Nations Unies et il en a été débattu entre les
20 commandants des Nations Unies, dont Morillon qui se trouvait, lui, sur le
21 terrain. Il y a deux signatures sur l'accord, l'une qui est datée du mois
22 d'avril, et l'autre du mois de mai.
23 L'INTERPRÈTE : Correction : Il y a deux accords de signés, un accord en
24 avril et un autre en mai.
25 LE TÉMOIN : [interprétation] Je me souviens de celui que vous m'aviez
26 montré tout à l'heure, c'est-à-dire celui où Morillon est indiqué au haut
27 de l'accord. Je ne me souviens pas de celui où l'on fait état de Wahlgren.
28 Je ne peux donc que supposer que, à l'époque, on avait considéré que le
Page 11628
1 premier accord n'avait servi que d'introduction au deuxième, et nous devons
2 comprendre ceci comme étant le début et de la fin du processus où l'on a
3 créé un accord, et ne pas le considérer comme étant des événements tout à
4 fait séparés l'un de l'autre.
5 Q. Merci. Mais comme vous le diriez vous-même, me semble-t-il, dans votre
6 livre, on ne peut pas être un peu enceinte. La FORPRONU a accepté des
7 responsabilités, et nous nous sommes appuyés dessus, nous avons lancé une
8 opération en 1993, j'ai fait interrompre les activités, et nous avions
9 accepté l'arrangement, alors que la FORPRONU n'a pas respecté ce à quoi
10 elle s'était engagée.
11 Alors la séquence de la violation de ces accords, n'a-t-elle pas servi de
12 base pour bon nombre de malentendus entre les Serbes et les Nations Unies ?
13 R. Il y a, de façon claire, un malentendu, si on peut le qualifier de la
14 sorte, au travers de tout ce récit.
15 Si on peut revenir à l'accord où il est fait mention de Morillon, je vous
16 prie, et je voudrais qu'on nous remonte le passage où il est question de la
17 FORPRONU.
18 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Oui. C'est la pièce D1028. Non, D135,
19 excusez-moi.
20 L'ACCUSÉ : [interprétation] Oui. Alors je voudrais que le général nous
21 donne la cadence.
22 M. KARADZIC : [interprétation]
23 Q. On voit qu'il s'agit du 8 mai, c'est suite à l'accord où il y a eu le
24 général Wahlgren qui a servi de médiateur.
25 R. J'aimerais qu'on nous tourne la page d'après. Je ne me souviens plus du
26 numéro d'article que vous m'aviez montré, mais il me semble que c'était
27 l'article 5, n'est-ce pas ? Oui, c'est cela, merci.
28 Oui. Je n'étais pas au commandement. Je me trouvais à Londres lorsque ceci
Page 11629
1 se passait. D'après la façon dont je comprends les choses ou dont
2 j'interprète la façon dont la FORPRONU a compris ce document et le document
3 précédent, c'est que c'était là un accord entre les deux parties, les
4 Serbes de Bosnie et les Bosniens. Les Nations Unies ont servi de médiateur,
5 ont facilité les choses, appelez-le comme vous voulez, et au cas où les
6 deux parties finissaient par faire ce qui était convenu, la FORPRONU allait
7 contrôler le processus. Et je crois que c'est la façon de comprendre ce
8 document qui a été celle des Nations Unies à l'époque.
9 Q. Mon Général, non seulement il y a eu médiation, mais il y a eu
10 signature de la part de deux généraux de la FORPRONU. C'était tout à fait
11 sans équivoque à nos yeux, et il était prévu qu'il n'y aurait pas d'homme
12 en arme, exception faite de la FORPRONU. Alors est-ce qu'il est maintenant
13 clair, Général, qu'il n'y a pas eu démilitarisation, et que c'est de là que
14 viennent les malentendus que nous avons eus avec la FORPRONU, tant du point
15 de vue des convois que du bombardement des positions serbes autour des
16 enclaves, et tout autre problème relatif aux zones protégées que le
17 secrétaire général avait qualifié de place forte ou de place fortifiée de
18 l'armée musulmane ?
19 D'abord, savez-vous que le secrétaire général des Nations Unies avait
20 qualifié cela que c'était des "strongholds," des places fortes de l'armée
21 des Musulmans de Bosnie ?
22 M. LE JUGE KWON : [interprétation] C'était quoi votre question, Monsieur
23 Karadzic ?
24 M. KARADZIC : [interprétation]
25 Q. Ma question est celle de savoir si le Général est au courant de cette
26 qualification pour ce qui est des zones protégées en Bosnie tel qu'il l'a
27 présenté -- tel que le secrétaire général des Nations Unies l'a présentée
28 devant les Nations Unies, il a dit que ces zones protégées étaient devenues
Page 11630
1 des places fortifiées en armes de l'armée de Bosnie-Herzégovine ?
2 R. Je ne me souviens pas qu'il ait dit telle chose.
3 Q. Est-ce que vous êtes d'accord avec moi pour dire que c'est à partir de
4 là que nos problèmes avec la FORPRONU commencent, du point de vue du
5 contenu et des fréquences de convois, et cela s'est soldé par des
6 bombardements de positions serbes, et les problèmes les plus gros entre la
7 partie serbe et la FORPRONU découlaient du fait que ces zones protégées, en
8 premier lieu, Gorazde et Srebrenica n'avaient pas été démilitarisées et que
9 c'était à partir de là que nous étions exposés à des attaques, et la
10 FORPRONU s'attendait à ce que nous nous comportions autrement ? C'est bien
11 cela ?
12 R. La FORPRONU voulait que vous autorisiez une liberté de mouvement aux
13 fins de faire parvenir de l'aide humanitaire à l'intérieur des enclaves.
14 C'est ce qui avait été requis de notre part à ce moment-là. Et encore, à
15 partir du moment où il a été mis en place des zones protégées, c'est à
16 partir de ce moment-là que les difficultés sont survenues entre la FORPRONU
17 et les Serbes de Bosnie.
18 Q. Merci. On reviendra sur les questions des convois.
19 Ma question est à présent celle-ci : Général, était-il moins cher, plus
20 juste et plus équitable, si -- enfin aurait-il été plus juste et plus
21 équitable et plus humanitaire d'avoir véritablement démilitarisé ces zones,
22 plutôt que d'avoir eu recours à la force contre les Serbes ?
23 R. Est-ce que vous voulez ou vous vous attendez de ma part à ce que
24 j'apporte un jugement au bout de tous ces événements, ou est-ce que vous
25 voulez que je revienne dans mes souvenirs vers la situation de l'époque ?
26 Je n'ai pas suffisamment d'informations pour répondre à la question.
27 Q. Mais que pensez-vous de la chose ? Les zones démilitarisées et
28 protégées, si elles avaient été véritablement démilitarisées, n'auraient-
Page 11631
1 elles pas été chose meilleure que d'avoir des crises et des conflits ?
2 R. Je ne suis pas certain de la possibilité d'efficacité dans ce contexte,
3 mais il me semble impossible de répondre à ce type de question. C'est tout
4 à fait hypothétique.
5 Q. Merci. Est-ce que vous pouvez nous dire ce qui vous a -- qu'est-ce qui
6 vous a empêché, vos effectifs à vous, à démilitariser les enclaves, c'est-
7 à-dire désarmer les unités qui se trouvaient à l'intérieur des zones
8 protégées ? Qu'est-ce qui vous a empêché de désarmer la 28e Division ?
9 R. Est-ce que vous êtes en train de parler de la période où j'étais chargé
10 du commandement ? Parce que je ne peux pas répondre pour ce qui s'était
11 produit pendant mes prédécesseurs, et en tout cas, pas pour la période
12 1993, où ce document a été rédigé.
13 Q. Mais qu'est-ce qui vous a empêché, vous, à l'époque où vous étiez là-
14 bas, pour ce qui était de désarmer la 28e Division ?
15 R. C'était à peu près deux ans après la signature des accords en question,
16 je ne pouvais pas faire tourner les aiguilles de l'horloge en arrière,
17 commencer, revenir à 1993, au point de départ, à l'époque où les enclaves
18 n'ont pas été démilitarisées.
19 L'ACCUSÉ : [interprétation] Merci. Penchons-nous sur la raison véritable
20 pour la FORPRONU d'avoir toléré l'armement des Musulmans dans les enclaves.
21 Je voudrais qu'on nous montre le 1D3137. C'est un document qui a déjà été
22 versé au dossier et il a une cote de pièce à conviction, désormais. Il
23 s'agit du P2290. Au prétoire électronique, je voudrais qu'on nous montre la
24 page 6.
25 Alors page 6, disais-je, colonne de gauche, tout à fait en haut, où on dit
26 : "Deuxièmement…"
27 Ça commence, c'est votre réponse à vous.
28 "Deuxièmement, il y a eu d'autres mesures de pression qui ont été prises en
Page 11632
1 considération à l'égard des Bosniens pour les encourager d'envoi d'armes à
2 partir des Etats-Unis et autres. Nous avons tous eu à faire face à toute
3 une série de pressions, moi, Zagreb, le Conseil de sécurité et les autres.
4 Les Serbes avaient demandé à ce que nous surveillions la partie adverse
5 dans cet accord. Et c'est la raison pour laquelle les Serbes de Bosnie
6 s'étaient adressés au Nations Unies. Vous, dans les Nations Unies, vous
7 aviez accepté de les désarmer. Pourquoi ne les désarmez-vous pas ?"
8 M. KARADZIC : [interprétation]
9 Q. Quelles ont été ces pressions, de quoi s'agit-il ? Est-ce que la
10 position serbe était claire, est-ce qu'elle se fondait sur l'accord ? Vous
11 avez parfaitement bien compris, on le voit dans votre réponse.
12 R. Oui, la position adoptée par les Serbes était tout à fait claire. Vous
13 ne vouliez pas de ces enclaves. Vous ne vouliez pas avoir d'attaques
14 provenant de ces enclaves. Vous vouliez qu'elles soient complètement
15 démilitarisées. Mais le document que vous me montrez une fois de plus, et
16 le paragraphe notamment que vous m'avez montré, je le répète, suscite une
17 explication que j'ai déjà avancée, à savoir la situation de "l'otage et du
18 bouclier."
19 Q. Mais partant de cette réponse, vous étiez parfaitement conscient du
20 fait que les Etats-Unis et autres avaient encouragé les Musulmans, et il y
21 a eu des pressions d'exercées pour les armer et pour les encourager, n'est-
22 ce pas, Général ?
23 R. Oui.
24 Q. Etait-ce là la raison pour laquelle vous ne les avez pas désarmés au
25 sein des enclaves ?
26 R. Je vous ai déjà dit, je ne peux pas expliquer dans le détail une
27 situation datant de 1993, et s'agissant de l'argumentation, si vous
28 préférez que j'utilise ce terme qui avait été utilisé à l'époque.
Page 11633
1 L'ACCUSÉ : [interprétation] Merci. Penchons-nous maintenant sur la page 9.
2 Non, non c'est le livre 1D3196. Il s'agit de votre livre à vous. Alors,
3 1D3196, page 9, c'est la page 344 du livre lui-même.
4 M. KARADZIC : [interprétation]
5 Q. Dernier passage :
6 "Si quelque chose se doit être fait et si c'était l'approche primordiale à
7 la crise dans les Balkans, cela s'est trouvé compliqué davantage encore par
8 'quelque chose' qui était le désir d'utiliser les forces aériennes et ces
9 demandes venaient des Etats-Unis. Washington s'impliquait de plus en plus
10 dans le débat consistant à savoir ce qu'il convenait de faire dans les
11 Balkans, et cela a été la résultante de lobby d'intervention puissant de la
12 part des Bosniens et des Croates."
13 Donc vous étiez complètement conscient du fait que les Musulmans et les
14 Croates, par le biais de Washington, c'est-à-dire par les Etats-Unis,
15 étaient en train de faire pression contre leurs adversaires sur le champ de
16 bataille, le théâtre de combats en Bosnie, n'est-ce pas ?
17 R. J'ai été au courant de leur influence, oui. A quel moment suis-je
18 devenu conscient de la chose, je n'en suis pas certain. Mais je ne pense
19 pas que cela a été le cas aussi tôt qu'en 1993.
20 Q. Mon Général, est-ce que vous étiez au courant des plannings de l'OTAN,
21 plans qui ont porté des appellations variées ?
22 R. Lesquels ?
23 Q. Ceux qui étaient afférents à l'usage de la force dans les Balkans.
24 R. Je suis au courant d'un plan, il s'agit d'un plan qui a été réalisé en
25 1995.
26 Q. On reviendra à la conférence de Londres, et aux plans qui en ont
27 découlé.
28 Mon Général, penchons-nous à présent sur la question des convois.
Page 11634
1 Les malentendus relatifs aux convois se sont manifestés parce que les
2 zones protégées étaient militarisées et c'était des places fortes servant
3 de point de départ des attaques contre les Serbes de Bosnie. Ça, nous
4 sommes tombés d'accord déjà. Alors, est-ce que vous saviez qu'il n'était
5 pas dans l'intérêt des Musulmans de voir ces convois arriver aux enclaves,
6 et ça les arrangeait même que l'on ne puisse pas acheminer de l'aide à leur
7 propre population ?
8 L'ACCUSÉ : [interprétation] Oui, mais avant de répondre, je voudrais
9 demander le versement au dossier de cette page-ci.
10 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Nous allons ajouter la page 344 tout
11 comme la page 341, que nous avions vue auparavant, seront ajoutées à la
12 pièce à conviction déjà existante.
13 L'ACCUSÉ : [interprétation] Merci.
14 M. KARADZIC : [interprétation]
15 Q. Vous saviez, Mon Général, que l'intérêt de l'armée musulmane, c'était
16 de voir ces convois ne pas arriver dans les zones, afin que leur population
17 soit privée d'aide, n'est-ce pas ?
18 R. Non, je ne le savais pas cela. Je suis au courant de cas de figure,
19 notamment au tout début de la mise en place ou de l'existence de ces zones
20 protégées, et les autorités bosniennes ne souhaitaient pas voir leur
21 population quitter ces enclaves.
22 Q. Puisqu'on en parle, est-ce que vous vous en souvenez, vous souvenez-
23 vous du fait que votre prédécesseur, le général Morillon, et tous les
24 autres commandants avaient subi des pressions de la part de la population
25 locale demandant à pouvoir partir, n'est-ce pas ?
26 R. Oui, nous parlons probablement du même cas de figure. Cela s'est
27 produit au tout début de l'établissement de cette zone protégée à
28 Srebrenica. Si mes souvenirs sont bons, un convoi de réfugiés a été emmené
Page 11635
1 de Srebrenica, me semble-t-il, en direction de Tuzla. Suite à cela, le
2 général Mladic avait autorisé l'entrée seulement de véhicules vides à
3 Srebrenica. A ce moment-là, les autorités bosniennes ont dit qu'elles ne
4 voulaient plus que quiconque de cette population puisse être évacuée. Il me
5 semble que ceci s'est passé dans la période du mois d'avril 1993.
6 Q. Merci. Mais pour ce qui est du tout premier sujet, empêcher et saboter
7 l'acheminement de l'aide humanitaire, et à cet effet, je voudrais qu'on se
8 penche sur votre livre, page 340, c'est le même document que celui de tout
9 à l'heure, le 1D3196.
10 Page 7 du prétoire électronique.
11 Alors vous voyez ici, à gauche :
12 "Comme les représentants officiels de la UNHCR, à l'intention de Lord Owen,
13 les poches musulmanes ont été utilisées par Sarajevo, le gouvernement de
14 Bosnie en 1992 -- en janvier 1993, pour servir d'outils de pression à
15 l'égard de la communauté internationale, aux fins de leur faire
16 entreprendre des actions; plus les -- plus durait le report des arrivées de
17 convois avec l'aide humanitaire, plus la pression était grande. Lorsque les
18 convois arrivaient, il n'y avait plus de raison d'insister sur des actions
19 plus vigoureuses. Deux semaines après la réussite d'un acheminement d'une
20 aide humanitaire, les Musulmans ont lancé une offensive sur Bratunac
21 (Srebrenica, ville serbe, tout à côté de Bratunac, ville serbe située à
22 côté de Srebrenica assiégée). De sorte que l'intégrité du HCR et de la
23 FORPRONU ont été sapés à la base, que l'arrivée de nouveaux convois est
24 devenue impossible, et que les pressions destinées à obtenir des actions
25 plus fermes ont repris."
26 Dans votre déclaration, page 14, je parle de votre déclaration consolidée,
27 au paragraphe 57, d'ailleurs, j'en demande l'affichage, nous lisons, je
28 cite :
Page 11636
1 "L'ont conduit à demander des livraisons de vivres, d'articles médicaux
2 pour les enclaves. Il prétend que de tels approvisionnements destinés à de
3 telles régions seront condamnés par la communauté internationale et
4 risqueront de provoquer une réaction de l'OTAN qui recourra à la puissance
5 aérienne contre les Bosno-Serbes. Ceci a entraîné toute une série de
6 menaces d'actions en retour de la part de Mladic."
7 Donc vous le saviez, n'est-ce pas - et là, c'est Lord Owen qui est
8 concerné, qui est mentionné - or il ne s'est occupé de ces questions que
9 jusqu'à la fin de 1993 - donc, vous saviez, n'est-ce pas, quelle était la
10 position et quelles étaient les intentions du gouvernement musulman de
11 Bosnie, à savoir qu'ils ne souhaitaient pas vraiment que les enclaves
12 soient approvisionnées par les Etats-Unis ?
13 R. Est-ce que c'était une question ?
14 Q. Est-ce que ce que je viens de dire est exact ? Oui, c'était une
15 question. Il est écrit dans le livre dont vous êtes l'auteur que vous
16 connaissiez les manœuvres du gouvernement bosniaque et toutes ces
17 manipulations. Mladic vous informe de tout cela et il vous informe
18 également du fait que ces manœuvres et manipulations représentent, à ses
19 yeux, une source de préoccupation légitime, en tant que commandant, n'est-
20 ce pas ?
21 R. Vous m'avez soumis deux documents. Le premier, c'est l'ouvrage dont je
22 suis -- c'est le livre que vous m'avez montré où vous avez choisi une
23 citation bien précise. Je ne pense pas que j'ai lu cette citation, ou que
24 je l'ai eue sous les yeux avant la rédaction de ce livre. Donc, je ne
25 saurais dire que j'étais au courant, puisque ceci est écrit dans un livre
26 publié par la suite, donc, je ne peux pas vous dire que j'étais au courant
27 de cela en 1993.
28 Il est certain, cela étant, que dans le livre, dans la citation que vous
Page 11637
1 venez de faire, c'est bien l'argument qui est avancé, c'est bien ce qui est
2 expliqué. D'ailleurs, c'est la raison pour laquelle la citation a été
3 choisie. Dans ce passage que vous avez cité, il y a tentative d'explication
4 de cette situation "d'otage et de bouclier" que j'ai -- dans laquelle je me
5 suis retrouvé, tout comme les Nations Unies s'y sont retrouvées. Les
6 Musulmans de Bosnie souhaitaient que leur population soit alimentée, mais
7 ils se servaient de leur population pour exercer des pressions dans des
8 circonstances comme celles-la.
9 Les remarques que j'ai faites dans ma déclaration consolidée au paragraphe
10 57 datent de 1995, c'est-à-dire de deux ans après les événements dont nous
11 parlons, et ce que je dis, dans ce paragraphe 57 de ma déclaration, c'est
12 que mon travail consistait à assurer la livraison d'aide humanitaire, et
13 qu'à cette époque-là, pour moi et pour les Nations Unies, le travail
14 consistait à faire respecter la politique de zones de -- de zones
15 protégées. C'était donc mon devoir et ma préoccupation à l'époque.
16 Q. Mais voyons les choses du point de vue de Srebrenica. Les armes, les
17 munitions, le matériel de guerre arrivent dans les enclaves, leur donnent
18 la possibilité à eux d'organiser des attaques à partir des enclaves contre
19 l'armée serbe et les civils serbes. Est-ce que vous saviez que l'armée
20 musulmane de Bosnie, à l'intérieur des enclaves, était en train de s'armer,
21 et non de se désarmer ?
22 R. Je sais que des armes leur sont parvenues aux Musulmans de Bosnie, mais
23 il ne s'agissait pas des Nations Unies qui auraient livré, en toute
24 connaissance de cause, des armes, et cetera, à une des deux parties au
25 conflit, et cela n'a certainement pas été le cas dans les enclaves. Nous,
26 ce que nous livrions, c'était de l'aide alimentaire.
27 L'ACCUSÉ : [interprétation] Merci.
28 Est-ce que cette page a été versée au dossier, la page 340 de cet ouvrage ?
Page 11638
1 Et est-ce qu'elle peut être ajoutée à la pièce à conviction déjà existante
2 ?
3 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Oui.
4 [La Chambre de première instance et le Greffier se concertent]
5 M. LE JUGE KWON : [interprétation] On m'informe que cette page a déjà été
6 ajoutée hier.
7 L'ACCUSÉ : [interprétation] Je demande l'affichage du document 1D3150 grâce
8 au prétoire électronique.
9 M. KARADZIC : [interprétation]
10 Q. Entre le risque d'être un otage et le risque d'être un bouclier, vous
11 avez choisi de ne pas être otage, n'est-ce pas, mais d'apporter votre
12 concours à l'attaque menée contre la partie serbe en servant de bouclier ?
13 Quand je dis "vous," je ne parle pas de vous personnellement, bien sûr,
14 même si c'est vous qui avez ordonné la campagne de bombardement, mais je
15 parle des Nations Unies et de la communauté internationale en général.
16 Ceci n'est pas écrit dans le document. C'est une question que je pose
17 pendant que nous attendons que le document s'affiche.
18 Donc, entre le fait d'être un otage et celui d'être un bouclier, vous avez
19 décidé de ne pas être un otage, n'est-ce pas, et même de ne pas rester
20 bouclier, mais au lieu de cela vous avez attaqué la partie serbe ? C'est
21 bien cela ?
22 R. Je ne souhaitais pas me trouver dans une situation de "bouclier ou
23 d'otage," mais je n'avais pas besoin d'attaquer la partie serbe. Cette
24 attaque a eu lieu en réaction à ce qui s'est passé -- ou plutôt, cette
25 décision a été -- s'est imposée à moi en réaction à ce qui s'était produit
26 précédemment.
27 Q. Donc vous avez renforcé votre rôle de bouclier ?
28 R. Non, j'ai continué à renforcer ma fonction de commandant de la
Page 11639
1 FORPRONU, d'homme qui était chargé de mener à bien ce pourquoi j'avais été
2 envoyé sur place, à savoir assurer la livraison de l'aide humanitaire et
3 superviser la mise en œuvre du régime de zones de sécurité.
4 Q. Jetons un coup d'œil à l'ordre qui porte sur la prévention des vols de
5 carburant et autres produits à la FORPRONU. Cet ordre date du 12 mai 1995
6 et se lit comme suit, je cite :
7 "Nous disposons de renseignements dignes de confiance indiquant que des
8 membres de la FORPRONU, du HCR, et d'autres organisations internationales
9 ont transporté illégalement du carburant à destination des Musulmans dans
10 les enclaves de Sarajevo, Gorazde, Zepa et Srebrenica.
11 "Ils ont introduit illégalement du carburant dans des réservoirs de
12 grande quantité placés à bord de véhicules de combat ou de véhicules autres
13 que des véhicules de combat qu'ils ont vidé à l'intérieur des enclaves, en
14 ne conservant que la quantité nécessaire pour assurer leur voyage de retour
15 à partir des enclaves," et cetera, et cetera.
16 Alors, maintenant, paragraphe 4 de cet ordre, je cite :
17 "Confisquer l'excédent de carburant dans les réservoirs de grande quantité,
18 en laissant simplement la quantité nécessaire pour le voyage aller et
19 retour dans les enclaves et le faire au poste de contrôle. A leur retour de
20 l'enclave, restituer le carburant contre reçu indiquant les quantités
21 confisquées et/ou restituées."
22 En fin de paragraphe 6, je cite :
23 "Les commandants de bataillons seront responsables de l'application du
24 présent ordre; ils veillerons à son application correcte et empêcheront
25 tout abus."
26 Voyez-vous, Général, que notre armée a très bien compris que l'armée
27 musulmane à l'intérieur des enclaves ne pouvaient pas s'approvisionner en
28 carburant par quelque autre moyen que grâce aux convois internationaux et
Page 11640
1 aux véhicules de la FORPRONU assurant des allers-retours ?
2 R. Oui, je vois cela dans ce document.
3 L'ACCUSÉ : [interprétation] Je demande le versement au dossier de ce
4 document.
5 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Il est admis.
6 M. LE GREFFIER : [interprétation] Il devient la pièce D1029, Monsieur le
7 Président.
8 M. KARADZIC : [interprétation]
9 Q. Notre théorie - et vous aimez les théories, n'est-ce pas, Général -
10 notre théorie consiste à dire que les civils ont reçu des quantités
11 suffisantes de ce dont ils avaient besoin, alors que l'armée de Bosnie-
12 Herzégovine a fait un usage abusif de ces livraisons, elle s'est saisie de
13 vivres destinés à son emploi propre et, encore une fois, elle a fait usage
14 abusif de ce qui lui était fourni, et il y a eu des manipulations de la
15 part de vendeurs au marché noir et d'autres délinquants. Est-ce que vous
16 avez été informé de cela ?
17 D'ailleurs, voyons le document 65 ter numéro 22794.
18 Est-ce que vous êtes au courant de cela, Général ?
19 R. Excusez-moi, je pensais que vous souhaitiez me soumettre un autre
20 document. Est-ce que vous voulez que je regarde un autre document ou est-ce
21 que vous voulez que je réponde à la question avant de lire un autre
22 document ?
23 Q. Pourriez-vous, je vous prie, d'abord répondre à la question. Aviez-vous
24 connaissance de ces abus s'agissant de l'utilisation de l'aide humanitaire,
25 et savez-vous pourquoi les malentendus existants avec nous ont existés ?
26 R. Je ne crois pas que toute ceci ait dû nécessairement déboucher sur un
27 malentendu, comme vous l'appelez, mais oui, il y a eu des abus. Il y a eu
28 au moins un cas pendant que j'exerçais le commandement où un convoi a été
Page 11641
1 découvert portant à son bord des munitions qui étaient dissimulées dans des
2 palettes, si je me souviens bien. Maintenant, la quantité d'aide
3 humanitaire qui a été distribuée et contrôlée à l'intérieur des enclaves,
4 c'est un élément que je ne connaissais pas précisément car les livraisons
5 étaient faites entre les mains des autorités bosniaques à l'intérieur des
6 enclaves. Donc je ne saurais dire si les livraisons en tant que tel se sont
7 faites de façon absolument régulières, car moi-même et mes subordonnées -
8 je parle des mes subordonnés militaires - nous n'avions pas la possibilité
9 de vérifier dans le détail les actes des Musulmans de Bosnie à cet égard.
10 Q. Avant de lire le document suivant, je vous demanderais de vous
11 repencher sur votre déclaration, paragraphes 46 et 47.
12 Je prierais chacun dans le prétoire de prendre connaissance également de
13 ces deux paragraphes.
14 Il concerne votre visite, Général, à Srebrenica, ainsi que la situation de
15 l'approvisionnement. Vous dites qu'il y avait deux -- ou plutôt, non, au
16 moins un, sinon deux véhicules assurant ces livraisons, je cite :
17 "Je devais me rendre sur les positions du Bataillon néerlandais des Nations
18 Unies pour me trouver à un endroit tout à fait favorable afin de vérifier
19 la situation à l'intérieur de l'enclave."
20 Donc vous avez vérifié la situation à l'intérieur de l'enclave.
21 L'ACCUSÉ : [interprétation] Puis revenons à ce document 65 ter numéro 2274
22 -- ou plutôt, excusez-moi, 22794.
23 Pour identifier la première page, j'indique qu'on y trouve le titre suivant
24 : "République de Bosnie-Herzégovine, Ministère de l'Intérieur, services de
25 Sûreté de l'Etat, secteur du SDB de Tuzla, secret d'état."
26 C'est un rapport qui date du 12 janvier 1996, je cite :
27 "Veuillez trouver ci-joint une liste des renseignements disponibles eu
28 égard aux meurtres, actes criminels, actes de prostitution, et autres actes
Page 11642
1 assimilés commis dans le secteur de Srebrenica pendant la période qui se
2 termine au moment de l'occupation de cette zone protégée."
3 En anglais, il nous faut la page 6 à l'écran.
4 Le paragraphe commence en anglais par les mots : "In addition to," je cite
5 :
6 "En dehors de ce qui a été dit jusqu'à présent dans nos conversations avec
7 des réfugiés de Srebrenica, nous avons également reçu des renseignements
8 concernant un certain nombre de crimes commis par des membres de la 28e
9 Division et par certains dirigeants des instances municipales de
10 Srebrenica. Ces actes ont certainement contribué à déstabiliser la
11 situation de façon générale et ont agi négativement sur la sécurité à
12 l'intérieur de l'enclave. Ces actes criminels ont impliqué des personnes
13 propres au catégorie susmentionnée et ont constitué l'un des maillons de la
14 chaîne de ventes de l'aide humanitaire et de l'essence au marché noir, de
15 la vente illégale d'armement," et cetera.
16 Un rôle-clé a été joué par les officiers commandant de la 28e Division, et
17 cetera, et cetera.
18 M. KARADZIC : [interprétation]
19 Q. Lorsque vous êtes arrivé sur place, est-ce qu'on vous a informé de cet
20 aspect de la situation à Srebrenica ?
21 R. Non. Je savais que Naser Oric était commandant dans le secteur, ou
22 croyait être commandant dans cette zone, mais je n'ai pas été informé au
23 sujet du genre de choses qui sont évoquées dans le paragraphe commençant
24 par les mots : "In addition to…" "En dehors de…"
25 Q. Je vous remercie. Mais à la lecture de ce paragraphe, qui est écrit par
26 la police musulmane, il apparaît qu'il y avait suffisamment de vivre, de
27 carburant et d'armes pour continuer, et qu'il y en avait même suffisamment
28 pour alimenter le marché noir ?
Page 11643
1 R. Ceci ne signifie pas qu'il y en avait suffisamment partout et pour tout
2 le monde.
3 L'ACCUSÉ : [interprétation] Voyons la page 7 de la version anglaise, qui
4 commence par les mots : "Out of humanitarian aid…"
5 Alors il faut que le paragraphe s'affiche à l'écran.
6 "En septembre 1994, Oric --"
7 C'est le début d'un paragraphe.
8 Oui, c'est bien, il est affiché, donc je cite :
9 "En septembre 1994, Naser Oric et Mujo Mandzic étaient copropriétaire de
10 trois cafés à Srebrenica, où les affaires ont très bien marché jusqu'à
11 l'occasion de Srebrenica. L'approvisionnement de ces cafés se faisait grâce
12 à des achats effectués après des Chetniks au niveau du pont jaune.
13 "Une très grande quantité de vivres provenant de l'aide humanitaire a été
14 mise de côté pour la 28e Division. Un certain nombre de ces produits ont
15 été vendus au marché par Hamdija Fejzic, Suljo Konakovic," et cetera, et
16 cetera.
17 Passons maintenant de la page 8. Un autre paragraphe que j'aimerais vous
18 montrer avant de vous poser une question.
19 Paragraphe 2, je cite :
20 "Suljo Hasanovic, ancien chef du secrétariat à la Défense nationale de
21 Srebrenica.
22 "Selon certains renseignements, Hasanovic a saisi des vivres et d'autres
23 produits dans l'entrepôt où était conservé de l'aide humanitaire, il en a
24 vendu une partie au marché avec l'aide de personnes non identifiées."
25 Et cetera, et cetera.
26 M. KARADZIC : [interprétation]
27 Q. Est-ce que vous voyez qu'il a été fait un usage abusif de l'aide
28 humanitaire dont une partie a été donnée à l'armée, qui était notre ennemi,
Page 11644
1 et qui d'ailleurs n'auraient même pas dû se trouver là pour commencer, mais
2 dont une autre partie a aussi été vendue au marché ?
3 R. Ce que vous me montrez ici c'est un rapport de police qui reprend un
4 certain nombre de choses dites par des êtres humains. Je ne pense pas que
5 quoi que ce soit dans cette liste ait été prouvé. Est-ce que tout c'est
6 effectivement passé ou pas, je n'en ai pas la moindre idée.
7 Q. Général, c'est un rapport officiel qui vient d'une police d'Etat. Cette
8 police d'Etat rend compte des renseignements qu'elle a reçus, elle s'appuie
9 donc sur ces sources.
10 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Le Général a donné sa réponse. Ne
11 discutez pas avec le témoin, Monsieur Karadzic.
12 L'ACCUSÉ : [interprétation] Passons à la page 9 de la version anglaise.
13 M. KARADZIC : [interprétation]
14 Q. Nous n'allons pas tout lire. Simplement le paragraphe 5, je cite :
15 "Le Dr Avdo Hasanovic, chef de l'hôpital de guerre de Srebrenica.
16 "Des médicaments provenant des réserves de l'hôpital ont été vendus à des
17 prix oscillant entre 100 et 200 marks allemands, ce qui a provoqué un grand
18 nombre de morts, principalement parmi les hommes de l'ABiH."
19 Un peu plus bas dans la même page, je cite :
20 "Enver Stitkovac.
21 "Près de 150 personnes de Srebrenica sont arrivés à Zepa en apportant 1 150
22 litres d'essence provenant de Stitkovac dont le prix était de 1 mark
23 allemand le litre, ils ont vendu ce carburant -- ils l'ont revendu,
24 devrais-je dire, au prix de 7 à 8 marks allemands le litre. Stitkovac avait
25 acheté ce carburant à des membres du Bataillon ukrainien."
26 Est-ce que vous avez reçu des renseignements, Général, concernant ce
27 commencer illégal d'articles médicaux et de carburant, d'essence ?
28 R. Non. Encore une fois, c'est un rapport qui s'appuie sur certaines
Page 11645
1 sources, moi, je ne vois aucun élément qui ait été corroboré, et le
2 Bataillon ukrainien n'était pas à Srebrenica.
3 Q. Il est question de Zepa ici. C'est quelqu'un qui va à Zepa pour acheter
4 de l'essence à des Ukrainiens.
5 Mais regardez le paragraphe suivant --
6 R. Mais qu'est-ce que cela veut dire, et ensuite ils voulaient revenir à
7 Srebrenica ?
8 Q. Ils revendaient cette essence à sept fois son prix à Srebrenica.
9 R. Mais c'est ce que vous me dites vous, donc ce que vous me dites, c'est
10 qu'il a pu aller de Zepa à Srebrenica en traversant les lignes serbes,
11 alors qu'ils transportaient de l'essence. Cela a peut-être été possible,
12 mais la seule chose que je peux faire c'est de lire ce que vous me montrez,
13 je ne sais rien de tout cela et je doute de la valeur de tout cela.
14 Q. Général, nous reviendrons sur la situation à la frontière entre Zepa et
15 Srebrenica. Ces frontières étaient illégalement reliées grâce aux actes
16 illégaux de la 28e Division, et il y avait plus d'une raison justifiant que
17 nous souhaitions séparer ces deux enclaves et ménager un passage entre les
18 deux.
19 Mais penchez-vous sur le paragraphe 7. A partir des entrepôts abritant
20 l'aide humanitaire, des membres de l'état-major de commandement de la 28e
21 Division ont pu se saisir de grandes quantités de produits, je cite :
22 "Tursunovic n'avait besoin de l'autorisation de personne pour pénétrer dans
23 l'entrepôt. Chaque fois qu'il arrivait, des produits lui étaient remis,
24 quelle que soit la nature du produit ou les conditions dans lesquelles il
25 souhaitait que ces produits lui soient remis."
26 Puis au dernier paragraphe, nous voyons :
27 "Hakija Meholjic.
28 "A Srebrenica, Meholjic --"
Page 11646
1 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Le Général a répondu au sujet de ce
2 document plusieurs fois. Donc lire le document ne sert plus à rien.
3 Il est temps que vous soumettiez votre argument et que vous passiez à un
4 autre sujet.
5 L'ACCUSÉ : [interprétation] Je vous remercie.
6 Je demande le versement de ce document.
7 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Je ne vois aucun fondement justifiant
8 l'admission de ce document par le biais du Général Smith.
9 L'ACCUSÉ : [interprétation] Le Général Smith a confirmé qu'il savait qu'il
10 y avait trafic illégal et marché noir.
11 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Ça c'est au dossier. Mais ce n'est pas
12 un fondement suffisant pour admettre ce document précis, Monsieur Karadzic.
13 L'ACCUSÉ : [interprétation] Nous devrions voir des vidéos d'abord.
14 Puis je vois l'heure, Excellence; pourrions-nous faire la pause
15 maintenant ?
16 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Oui, nous ferons une demi-heure de pause
17 et reprendrons à 11 heures.
18 --- L'audience est suspendue à 10 heures 28.
19 --- L'audience est reprise à 11 heures 01.
20 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Oui, Monsieur Karadzic, allez-y.
21 L'ACCUSÉ : [interprétation] Merci.
22 Est-ce qu'il nous reste des pièces non versées au dossier, s'agissant du
23 volet précédent ? La page 340 du livre a-t-elle été versée au dossier. Je
24 crois bien qu'elle a été rajoutée, mais confirmez-le, je vous prie.
25 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Oui, ce sera ajouté.
26 L'ACCUSÉ : [interprétation] Merci.
27 M. KARADZIC : [interprétation]
28 Q. Général, dans le procès contre Popovic et autres, on vous a montré des
Page 11647
1 images, et vous avez apporté des commentaires.
2 L'ACCUSÉ : [interprétation] Alors, je voudrais qu'on nous montre le 1D3227.
3 [Diffusion de la cassette vidéo]
4 L'INTERPRÈTE : [voix sur voix]
5 "Au poste de contrôle d'Ilidza, dans les camions des Nations Unies
6 qui avaient des papiers disant qu'ils transportaient de l'aide humanitaire
7 pour les Musulmans de Hrasnica, l'armée serbe a trouvé 24 500 balles.
8 Aujourd'hui, à Ilidza, on a arrêté un convoi d'Ilidza qui transportait de
9 l'aide humanitaire à l'intention de Butmir et Hrasnica. La police militaire
10 d'Ilidza a découvert que les containers où il y avait de la farine avaient
11 des doubles-fonds, et qu'il y avait là des armes. Cela a été une raison
12 suffisante pour douter de la régularité.
13 "Les membres du Bataillon français, qui ont escorté le bataillon, n'ont pas
14 su dire ce qui se trouvait dans les caches en dessous. Le convoi a été
15 arrêté et les représentants de la police et de l'UNHCR ont été convoqués,
16 et c'est en leur présence qu'il a été procédé à un contrôle. On a enlevé
17 les containers et on a séparé le haut de la plate-forme.
18 "M. Popovic, le constat a été terminé. Qu'avez-vous trouvé dans les
19 camions transportant de l'aide humanitaire à l'intention de Hrasnica.
20 "Réponse : A 9 heures 45, il y a des camions qui allaient vers
21 Hrasnica. On y a trouvé 5 000 balles pour fusils, puis pour sniper des 7
22 000 et quelques unités. On a retrouvé cela dans le double-fond qui se
23 trouvait sous le container. C'est la deuxième fois que, dans la zone de
24 responsabilité de notre brigade, on retrouve, dans cette aide humanitaire,
25 une aide pour la partie musulmane en armes et munitions.
26 "Question : Est-ce que vous avez vu d'où -- qui fabrique cette
27 munition ? D'où vient --
28 "Réponse : Ça aurait été produit à Konjic, et puis, ça a été acheminé
Page 11648
1 par avion jusqu'à Sarajevo. Ça a été transporté, cette fois-ci, par les
2 forces françaises, et c'est là qu'on a retrouvé ces munitions.
3 "Le journaliste : Nous avons demandé une information officielle de la
4 part des Nations Unies, et ils n'ont pas donné l'information en disant
5 qu'ils n'en avaient pas l'autorisation. A titre officiel, un représentant
6 de la UNHCR a dit qu'il n'avait rien à voir avec les containers et les
7 camions. Leur compétence, c'était le chargement qui était dans les
8 containers. Ce qui était en dessous ne les intéressait pas.
9 "Les représentants de la légion étrangère s'étaient excusés, et ils
10 ont dit qu'ils n'avaient fait qu'escorter. La police des Nations Unies a
11 dit qu'elle enquêterait et que nous serions informés de la chose.
12 "Qui a chargé ceci et qui est-ce qui a mis les munitions, c'est encore un
13 secret.
14 "Mais combien de convois de ce type on a fait passer, on ne le sait pas.
15 Mais le fait est qu'on voit pour la énième fois démasquer la FORPRONU qui
16 fait arriver et qui distribue des armes et des munitions pour les
17 Musulmans."
18 M. KARADZIC : [interprétation]
19 Q. Mon Général, nous sommes encore en train d'attendre l'interprétation.
20 Alors, dans le procès contre Popovic, votre commentaire s'agissant de cet
21 enregistrement vidéo se trouve au compte rendu 17683. Nous avons cela en
22 guise de pièce à conviction, qui est le 1D3204 au prétoire électronique.
23 C'est la transcription de votre commentaire. Alors, 1D3204, s'il vous
24 plaît.
25 Il y est dit -- Témoin, je suis désolé. Voyez-vous ce passage, s'il vous
26 plaît ? La page au prétoire électronique est la page 223. Non, non, ce
27 n'est pas la bonne page ici. C'est la page 223 au prétoire électronique
28 qu'il nous faut.
Page 11649
1 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Monsieur Tieger, oui.
2 M. TIEGER : [interprétation] Dans la version imprimée sur papier, c'est
3 quelle page ? Parce que ce qu'on a donné comme référence, ce n'est pas bon.
4 L'ACCUSÉ : [interprétation] C'est 17683, la page. Voilà, la référence, on
5 la voit. 17683.
6 M. KARADZIC : [interprétation]
7 Q. Ici, vous dites, mon Général :
8 "Le témoin dit : Je suis désolé. Je ne me souviens pas de cette
9 déclaration. Il y a -- enfin, comme vous l'avez dit, il y a eu tout à fait
10 certainement des soupçons disant qu'en plus de l'aide humanitaire, on a
11 bien pu charger autre chose. Cela nous a été dit à bien des occasions, et
12 cela ne se rapporte pas seulement à Ilidza."
13 Est-ce que c'est ce que vous avez apporté comme commentaire ?
14 R. Oui, c'est exact.
15 Q. Merci.
16 L'ACCUSÉ : [interprétation] Est-ce qu'on peut verser cette page au dossier,
17 la vidéo et la page, s'il vous plaît ?
18 M. LE JUGE KWON : [interprétation] J'aimerais entendre la question, est-ce
19 que nous devrions verser au dossier deux pages, y compris celle d'avant ?
20 Nous ne savons pas comment s'énonçait la question, à quoi cette partie-là
21 constitue-t-elle une réponse.
22 L'ACCUSÉ : [interprétation] Ça a été une réponse à une question du Juge
23 Agius. On peut évidemment montrer la page d'avant, et vous avez
24 probablement raison.
25 Mais procédons d'abord au versement de la vidéo.
26 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Oui.
27 Monsieur Tieger.
28 M. TIEGER : [interprétation] Je pense qu'il convient de rectifier. Non, ce
Page 11650
1 n'est pas une réponse à la question posée par le Juge Agius.
2 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Bon. Nous allons verser au dossier les
3 deux pages, tout comme le clip vidéo.
4 M. LE GREFFIER : [interprétation] Monsieur le Président, oui. Le clip sera
5 la pièce D1030, alors que la transcription, les deux pages, ça deviendra la
6 pièce D1031.
7 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Est-ce que c'est bien ce qui s'est passé
8 pendant votre mandat à vous, Général ?
9 LE TÉMOIN : [interprétation] Non, je ne pense pas. Je pense que la vidéo
10 n'est -- enfin, ce n'est pas une chose qui s'est produite à l'époque où j'y
11 étais. Il se peut que oui, mais il me semble quand même que non.
12 D'ailleurs, il est dit, ici, que ça s'est produit en 1994, et moi, je
13 confirme qu'on nous a dit que ce type de choses s'était produit pendant que
14 j'y étais.
15 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Etait-ce un convoi de la FORPRONU ou un
16 convoi de l'UNHCR ?
17 LE TÉMOIN : [interprétation] C'était un convoi de l'UNHCR, et la FORPRONU a
18 organisé le déplacement du convoi et a assuré une escorte au cas où
19 escorte, chemin faisant, il fallait y avoir.
20 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Merci.
21 L'ACCUSÉ : [interprétation] On vous a montré une autre vidéo dans le procès
22 contre Popovic et autres. Je voudrais qu'on nous la passe aussi. C'est une
23 vidéo de 1995, donc qui datait de l'époque où vous étiez commandant vous-
24 même.
25 LE TÉMOIN : [interprétation] Oui, peut-être faudrait-il revenir vers le
26 prétoire électronique ? C'est bon.
27 L'ACCUSÉ : [interprétation] 1D3228, s'il vous plaît. L'autre, c'était 3227.
28 Maintenant, c'est 3228. 1D3227 et 1D3228.
Page 11651
1 [Diffusion de la cassette vidéo]
2 L'INTERPRÈTE : [voix sur voix] "La situation humanitaire difficile dans la
3 partie musulmane de la Bosnie-Herzégovine a fait l'objet d'une autre
4 manipulation.
5 "Les représentants de l'UNHCR ont transporté des munitions pour les soldats
6 musulmans par un contrôle routinier qui a été chargé à Pancevo, en
7 direction de Rogatica. On a confirmé qu'en plus de la farine, il y avait
8 différentes munitions de calibres variés.
9 "Le soldat : C'était le cinquième sac que nous avions contrôlé. J'ai essayé
10 d'abord au couteau, et j'ai senti qu'il y avait quelque chose d'autre. On a
11 commencé à sortir et on a trouvé des munitions.
12 "Le journaliste : Cette façon de procéder constitue une forme très grave de
13 criminalité et cela est contraire à la mission des Nations Unies.
14 "Parce que le chef du convoi et l'un des chauffeurs ont réagit de la
15 sorte.
16 "Pour ce qui est des munitions qui se trouvaient dans le camion avec
17 la farine, je n'en sais rien. Je n'ai rien à dire.
18 "L'autre interrogé : Je ne sais pas d'où vient la munition. Je ne sais quoi
19 dire. Je ne sais rien vous dire de concret.
20 "Il y a eu des protestations adressées aux bureaux de Zagreb, Belgrade et à
21 Sarajevo, ont été envoyées par le général Ratko Mladic. Il a demandé à ce
22 que des mesures urgentes soient prises pour que chose pareille ne se
23 reproduise. Le général Mladic a présenté aux responsables de l'UNHCR avec
24 le sort de son personnel. La marchandise sera saisie et les coupables
25 feront l'objet de mesures prévues par la loi.
26 "Alors, quand on voit l'abus fait de l'humanisme de ces organisations du
27 côté serbe, on a toujours considéré que l'aide humanitaire était toujours
28 la bienvenue. Il faut préciser que la population musulmane reçoit des
Page 11652
1 denrées alimentaires grâce à la compréhension du côté serbe et cette
2 compréhension a fait l'objet d'un abus. Qui a le droit de transporter des
3 munitions ? De quel côté se trouve le bon droit ? Ces images vont nous
4 l'illustrer de la meilleure des façons possibles."
5 M. KARADZIC : [interprétation]
6 Q. Mon Général, ma question est la suivante : Est-ce que vous êtes
7 d'accord avec moi pour dire que la partie qui approuve le passage des
8 convois est autorisée, a le droit de procéder à des contrôles pour ce qui
9 est du contenu de ce que ces convois transportent ?
10 R. Nous aurions pu et dû vérifier le contenu de ces convois, oui.
11 Q. Ma question se rapporte à la partie qui accepte que le convoi passe par
12 son territoire, donc c'est la partie qui autorise la partie adverse à
13 recevoir une aide humanitaire. Donc cette partie-là est-elle en droit non
14 pas seulement d'approuver, mais de fixer les conditions dans lesquelles
15 cette aide sera transportée ? Mais limitons-nous au premier aspect, est-ce
16 que cela relève bel et bien de nos droits ?
17 R. Vous faites référence au droit des Serbes de Bosnie de le faire ?
18 Q. Oui.
19 R. Je ne pense pas qu'il y ait eu remise en question en quoi que ce soit
20 pour ce qui est de votre aptitude à vérifier les convois. La question qui
21 se posait, c'était celle qui se rapportait aux quantités et types de
22 denrées alimentaires qui pouvaient être délivrées. Mais c'était là
23 l'affaire de l'UNHCR et c'était à eux de juger tout ce qu'il convenait
24 d'acheminer.
25 Q. Merci. Vous avez dit une chose similaire à l'occasion du procès intenté
26 à M. Popovic et autre. C'est ce qui est dit en page 227 de la transcription
27 au prétoire électronique qu'on avait vue tout à l'heure. Laissez-moi
28 retrouver la référence 1D.
Page 11653
1 Il s'agit du 3204. C'est le document que nous avons ici, et c'est la
2 page 17 687. Il faut avancer de quatre pages par rapport à celle-ci,
3 toujours pour ce qui est du document que nous avons actuellement sur nos
4 écrans du prétoire électronique.
5 A l'époque, vous aviez confirmé, n'est-ce pas ? On peut peut-être nous
6 montrer la page précédente.
7 La question était :
8 "Lorsqu'une partie au conflit -- dans ce conflit concret lorsqu'une partie
9 approuve le passage de l'aide humanitaire pour son territoire pour que la
10 population de la partie adverse soit approvisionnée la partie qui autorise
11 le passage a le droit de procéder à des contrôles pour vérifier si ces
12 convois transportaient du matériel ou pas."
13 Vous avez répondu :
14 "Oui. C'est ce qui a été convenu, et c'est ce qui a été mis en place."
15 L'ACCUSÉ : [interprétation] Alors, je voudrais que la vidéo en question
16 soit versée au dossier.
17 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Oui.
18 M. LE GREFFIER : [interprétation] Ce sera la pièce à conviction 1032,
19 Monsieur le Président.
20 L'ACCUSÉ : [interprétation] Merci.
21 M. KARADZIC : [interprétation]
22 Q. A l'occasion de vos rencontres avec nous, vous avez entendu bien des
23 arguments avancés par nos soins, voyons un peu à la lumière de tout ceci,
24 de quoi à l'air la déclaration que j'ai faite, et que vous avez interprétée
25 dans votre déclaration amalgamée en page 20.
26 L'ACCUSÉ : [interprétation] Ou plutôt, je demanderais le versement au
27 dossier de ces deux pages du compte rendu avant que de passer.
28 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Mais vous n'avez pas posé de question à
Page 11654
1 ce sujet. Oui. Mais, Général, vous avez confirmé ce que vous avez déclaré
2 dans l'affaire Popovic ?
3 LE TÉMOIN : [interprétation] Oui.
4 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Bon, alors on va verser ces pages pour
5 en faire la pièce D1031.
6 L'ACCUSÉ : [interprétation] Je voudrais qu'on nous montre maintenant la
7 déclaration amalgamée du témoin. Qu'on voit un peu la référence P.
8 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Quel paragraphe ?
9 L'ACCUSÉ : [interprétation] Paragraphe 83.
10 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Oui, nous l'avons en version papier, et
11 il en va de même pour le Général.
12 M. KARADZIC : [interprétation]
13 Q. Général, vous dites :
14 "Au sujet des enclaves, paragraphe 3 de ce document qui montre que Karadzic
15 a dit que le déplacement de l'aide humanitaire ne serait pas facilité tant
16 que les Serbes se trouvaient sous blocus. Je crois que c'est les mêmes
17 arguments qui ont été repris à la réunion de Jahorina à la date du 5 mai,
18 et étant donné que les Serbes, eux aussi, se trouvent être sous blocus,
19 Général, ils n'ont pas l'intention d'aider qui que ce soit d'autre. Il a
20 également eu de déclaration ou des informations disant que les enclaves se
21 trouvaient être fort bien approvisionnées et que cet aide était utilisé
22 pour apporter du soutien aux unités bosniennes. Il semblerait que c'était
23 l'opinion générale partagée par les Serbes."
24 Alors est-il exact, Général, le fait que je vous avais, à juste titre,
25 informé que d'après nos informations les enclaves étaient fort bien
26 approvisionnées et qu'il n'y avait point de raison pour ce qui était de les
27 approvisionner à titre complémentaire aux fins d'approvisionner en réalité
28 leur armée, c'était une chose que nous n'allons pas autoriser ?
Page 11655
1 R. Oui, il est exact de dire que vous m'avez informé de ceci, et je pense
2 que je n'ai pas été d'accord à l'époque pour ce qui était du bon
3 approvisionnement de ces enclaves, et c'est la raison pour laquelle je
4 voulais faire parvenir ces convois là-bas.
5 Q. Merci. Mon opinion c'était que la population était bien approvisionnée,
6 et s'il n'y avait pas eu de force armée, ils auraient été fort bien
7 approvisionnés tous, et ils ont reconnu eux-mêmes que l'armée avait reçu
8 une partie de cet aide humanitaire -- ou plutôt, qu'elle prenait elle-même
9 une partie de cet aide humanitaire.
10 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Etait-ce là une question ?
11 L'ACCUSÉ : [interprétation] Bon, on n'a pas insisté.
12 M. KARADZIC : [interprétation]
13 Q. Est-ce que vous avez pu voir, partant des documents musulmans, que
14 l'armée s'emparait d'une partie de cet aide humanitaire ?
15 R. Je n'ai pas vu de document rédigé à cet effet par la partie bosnienne,
16 certainement pas à l'époque dont nous parlons.
17 Q. Pas à l'époque, mais nous venons de montrer un document de la police
18 musulmane disant ce qu'il advenait de l'aide humanitaire à Srebrenica.
19 Mais laissons ceci de côté et passons au paragraphe 105 de votre
20 déclaration. Paragraphe 105, page 26 du prétoire électronique -- ou plutôt,
21 de votre déclaration. Alors penchons-nous sur ce 105 :
22 "J'ai évoqué la question des restrictions pour la FORPRONU à l'aéroport et
23 pour ce qui est des approvisionnements destinées aux Nations Unies dans les
24 enclaves de l'est. Karadzic a confirmé que les Serbes de Bosnie devaient
25 imposer leurs propres résolutions, plutôt, (sanctions) à l'encontre des
26 Nations Unies. Au paragraphe 5 du rapport 5, on dit que Karadzic aurait
27 déclaré dans un rapport qu'il était convaincu et que l'armée des Serbes de
28 Bosnie l'avait convaincu du fait que les Nations Unies avaient des réserves
Page 11656
1 suffisantes de carburant dans les enclaves et que les forces bosniennes
2 avaient là-bas également de gros stocks de carburant et l'information vient
3 de sources des Nations Unies. J'ai répondu que ni le Bataillon néerlandais
4 ni le Bataillon britannique n'approvisionnait les défenseurs en carburant
5 et la situation était si grave que cela échapperait à tout contrôle à
6 l'avenir."
7 Et cetera.
8 Alors est-ce que vous ne pensez pas qu'un président est censé faire
9 confiance, prêter foi aux dires de son armée et de ses commandants, mais
10 êtes-vous, plutôt, d'avis qu'ils doivent prêter foi aux dires de la partie
11 adverse ?
12 R. Je pense certainement qu'au cas où vous êtes à la tête de quelque
13 chose, il faut que vous vous rendiez compte par vous-même du fait que vous
14 pouvez faire confiance aux gens qui sont au poste de commandement. La
15 partie adverse ne va certainement pas vous fournir d'information que vous
16 allez prendre comme étant tout simplement bonne et les accepter à la
17 légère. Je suis d'accord avec vous.
18 Q. Merci.
19 L'ACCUSÉ : [interprétation] Je vais maintenant vous demander de vous
20 pencher sur le P2245, afin que vous puissez vous rendre compte de la façon
21 dont je m'étais adressé à ce sujet-là à son excellence, M. Akashi.
22 M. KARADZIC : [interprétation]
23 Q. Au paragraphe 2, il y a "votre lettre…" et il y est dit :
24 "J'affirme que vous exagérez les difficultés existantes pour ce qui est des
25 approvisionnements en matière de santé vers les enclaves de l'est. D'après
26 nos informations, les problèmes ne sont pas d'une envergure tels
27 qu'expliqués ou exposés dans vos évaluations. Là où les problèmes existent
28 véritablement, nous nous efforcerons d'y remédier."
Page 11657
1 N'est-il pas clair, partant de ceci, mon Général, que je ne cherche à
2 tromper personne ? C'est pour conviction ferme partant d'information
3 communiquée par mon armée, que donc j'affirme, qu'il n'en va ainsi, et vous
4 avez pu voir qu'il y a eu une contrebande de médicaments, donc je ne
5 cherche pas à tromper qui que ce soit, je ne [inaudible] par conviction
6 pure partant d'information communiquée par mes propres soldats.
7 R. Je vois bien que c'est ce qui se produit ici. Mais cela ne signifie pas
8 que cela est exact. Les Nations Unies avaient des gens à elles au sein de
9 l'enclave, et tout comme vous avez prêté foi à vos sources, moi, j'ai prêté
10 foi aux miennes, et mes sources disaient le contraire de ce que vous aviez
11 dit. J'avais des gens à l'intérieur de l'enclave.
12 Q. Merci.
13 L'ACCUSÉ : [interprétation] C'est déjà une pièce qui est versée au dossier.
14 Je n'ai donc pas demandé son versement.
15 Est-ce qu'on peut jeter un coup d'œil sur la pièce P877, s'il vous plaît,
16 une phrase seulement sur le même sujet pour constater ce que le général
17 Mladic en dit.
18 7 mars 1995, le général Smith et le général Mladic se rencontrent. Page 4 à
19 l'écran, je vous prie :
20 "Questions humanitaires dans l'enclave…"
21 "Mladic a demandé au général Smith quelle était son impression au sujet de
22 sa visite à Srebrenica. Le général Smith a évoqué son inquiétude
23 personnelle concernant les pénuries en articles médicaux…"
24 Page suivante, je vous prie, à l'écran, je cite :
25 "A ce moment-là, Mladic a fait savoir qu'il avait autorisé des convois de
26 vivres et d'équipement militaire pour Srebrenica et Zepa depuis 24 heures.
27 Il a ensuite proposé d'apporter son aide au déplacement de plus de 450
28 personnes provenant de chacune des enclaves, en leur assurant la liberté de
Page 11658
1 passage vers tout endroit où ces personnes pouvaient être relogées par la
2 FORPRONU…"
3 Et cetera, et cetera.
4 Regardez le paragraphe 5 maintenant, je cite :
5 "Questions militaires et démilitarisation des enclaves :
6 "Mladic a interrogé le général Smith au sujet de la situation militaire et
7 des activités de l'ABiH, à l'intérieur de l'enclave de Srebrenica. Le
8 général Smith a fait savoir qu'il n'avait vu aucune arme à l'intérieur de
9 la ville, et qu'il avait inspecté les centres de regroupement des armes."
10 M. KARADZIC : [interprétation]
11 Q. Vous rappelez-vous cette rencontre avec Mladic, le 7 mars ?
12 R. Oui.
13 Q. Donc vous avez reçu de Mladic l'assurance qu'en matière de vivres et de
14 produits médicaux, il en avait autorisé l'acheminement depuis 24 heures, et
15 vous avez ajouté n'avoir constaté aucune activité militaire à l'intérieur
16 de Srebrenica, n'est-ce pas ?
17 R. Ceci est vrai.
18 L'ACCUSÉ : [interprétation] J'aimerais que nous voyons maintenant ce que
19 dit le commandant musulman sur le même sujet. Document 1D3136 à l'écran, je
20 vous prie. 1D3136.
21 Ce document est une allocution du commandant de l'armée musulmane, le
22 général Delic, prononcée le 30 juillet 1996. Il parle des causes de la
23 chute de Srebrenica, en juillet 1995.
24 J'aimerais que nous voyions la page 4, en anglais à l'écran.
25 M. KARADZIC : [interprétation]
26 Q. Tout le document est intéressant, mais je vous prierais néanmoins de
27 prêter attention à ce qui figure dans cette page. Il y a eu un accident
28 d'hélicoptère au ois de mars, je crois que vous vous en souviendrez. Donc
Page 11659
1 je cite :
2 "Avant l'accident du mois de mai, nous avons transporté les marchandises
3 suivantes jusqu'à Srebrenica, uniquement et pas à Zepa."
4 Et un peu plus bas, vous voyez la liste de ce qui a été envoyé à
5 Srebrenica, chacun peut lire cette liste. Donc je demande simplement qu'on
6 fasse défiler le texte vers le bas à l'écran. Vous voyez les diverses
7 marchandises qui ont été livrées.
8 R. Oui, je les vois.
9 L'ACCUSÉ : [interprétation] Je demande maintenant l'affichage de la page
10 suivante. On voit là donc :
11 "Tout ce que Srebrenica a reçu, de l'argent, des armes, des munitions," et
12 cetera, et prêter attention à la phrase qui se lit comme suit, je cite :
13 "Gorazde n'en a pas reçu autant, et Sarajevo a été défendu en 1992 et 1993,
14 avec des moyens bien inférieurs."
15 M. KARADZIC : [interprétation]
16 Q. Donc est-il exact que Mladic disposait de renseignements exacts au
17 sujet de l'activité militaire et du niveau d'approvisionnement militaire de
18 Srebrenica ? Or, c'est bien ce qu'il vous a dit, ce sont bien les
19 renseignements qu'il vous a transmis durant cette réunion à laquelle vous
20 avez assisté tous les deux ?
21 R. Est-ce que nous pourrions revenir sur les propos de Mladic?
22 Q. Un instant. Je vais donner lecture du paragraphe 5, du document
23 précédent, je cite :
24 "S'agissant de la situation militaire et des activités de l'ABiH, à
25 l'intérieur de l'enclave de Srebrenica, le général Smith a fait savoir
26 qu'il n'avait vu aucune arme à l'intérieur de la ville, et qu'il avait
27 inspecté les centres de regroupement des armes."
28 Est-ce que ce qui est dit dans le texte que je vous soumets maintenant vous
Page 11660
1 a échappé, ou est-ce qu'on vous l'a dissimulé ou est-ce que vous avez voulu
2 induire Mladic en erreur de façon délibérée ?
3 R. Je n'ai pas induit Mladic en erreur. Je lui ai dit ce que j'avais vu.
4 Quant à la liste des marchandises que vous venez de me montrer, comme ayant
5 été transportées, aucune de ces marchandises n'a été porté à ma
6 connaissance lorsque je me trouvais dans les environs de Srebrenica, le 5
7 ou le 6 mars, pendant ma visite là-bas.
8 Q. Mais vous ne doutez certainement pas du fait que le général Mladic a
9 bien consigné par écrit exactement la nature et les quantités de
10 marchandises qu'il a envoyées à Srebrenica, n'est-ce pas?
11 R. Je suis sûr que ce dont il fait état correspond à ce qu'il croie être
12 ce qu'il a fourni aux forces présentes à Srebrenica, durant cette année-là
13 ou en tout cas durant cette période. Car je pense que c'est une liste des
14 approvisionnements complets et non une liste d'un seul approvisionnement.
15 L'ACCUSÉ : [interprétation] Je demande le versement au dossier de ce
16 document.
17 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Il est admis.
18 M. LE GREFFIER : [interprétation] Il devient la pièce 1033, Monsieur le
19 Président, Messieurs les Juges.
20 L'ACCUSÉ : [interprétation] Je demande à présent que s'affiche un instant,
21 sur les écrans, la pièce P2260. P2260, page 1, d'abord, après quoi nous
22 passerons à la page 2.
23 Nous sommes à la date du 5 avril 1995, avec ce document. Donc une date qui
24 se trouve dans la période de votre présence en Bosnie.
25 M. KARADZIC : [interprétation]
26 Q. On constate à la lecture de ce document qu'il s'agit d'une rencontre
27 entre vous et moi, n'est-ce pas ?
28 R. Oui, oui.
Page 11661
1 Q. Voyons la dernière phrase du premier paragraphe, je cite :
2 "Sur la question de l'aide humanitaire, il a dit qu'il ne favoriserait pas
3 l'acheminement de l'aide humanitaire tant que les Bosno-Serbes seraient
4 sous blocus. Il a ajouté qu'il disposait de renseignements indiquant que
5 les enclaves étaient bien approvisionnées et que l'aide était utilisée afin
6 d'alimenter les unités de l'armée de Bosnie-Herzégovine."
7 Après quoi, nous passons au paragraphe 4, je cite :
8 "Karadzic considère, c'est tout à fait évident, les zones de sécurité comme
9 étant des places fortes de l'armée de Bosnie-Herzégovine. Il a dit très
10 clairement qu'il considérait l'application du mandat relatif aux zones
11 protégées comme illégal du point de vue du droit international et qu'il
12 considérait que les zones protégées et la zone d'exclusion avaient été
13 violées par l'armée de Bosnie-Herzégovine, qui s'en était servie à des fins
14 militaires. Il a déclaré qu'il ne pouvait accepter des zones protégées, à
15 moins qu'il ne soit réaffirmé que ces dernières étaient destinées à
16 protéger les civils et que la définition de l'expression 'zone protégée'
17 fasse l'objet d'un accord mutuel, et enfin, que ces zones soient totalement
18 démilitarisées. Il a demandé au général Smith de transmettre son message au
19 secrétaire général des Nations Unies."
20 Est-ce qu'il y a quoi que ce soit d'inexact dans ces paragraphes ?
21 R. Vous parlez des paragraphes 3 et 4; c'est bien cela ?
22 Q. Oui.
23 R. Non, je crois que tout ceci est un rapport correspondant à la réalité
24 de l'époque. J'ai continué à penser que ce rapport rendait bien compte de
25 la réalité de l'époque.
26 Q. Je vous remercie. Votre question était : Y avait-il quelque chose
27 d'exact dans ces paragraphes ? Ou est-ce qu'il faut apporter une correction
28 au compte rendu en anglais ?
Page 11662
1 R. Etes-vous en train de dire que vous n'avez pas constaté tout ce qui est
2 dit dans ces paragraphes ?
3 Q. Non. Non, mais la question que j'avais sous les yeux à l'écran était,
4 en anglais : Y avait-il quelque chose d'exact dans ce qui est dit ici ?
5 J'admets tout à fait que j'ai dit cela, parce que ceci correspond à ma
6 position de l'époque.
7 R. Mais je ne suis pas d'accord avec vous, parce que le but de ce rapport
8 était différent. Ce rapport avait pour but de rendre compte de ce qui avait
9 été dit durant notre rencontre. Je rends compte à mes supérieurs de ce qui
10 s'est dit, ainsi qu'à d'autres personnes qui ont besoin de savoir quelles
11 étaient vos positions. Je ne formule aucun jugement quant à ces positions.
12 Je n'indique pas qu'elles sont exactes ou pas.
13 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Mais vous confirmez que ceci est un
14 rapport véridique de ce qui a été dit pendant votre rencontre ?
15 LE TÉMOIN : [interprétation] Oui, oui.
16 L'ACCUSÉ : [interprétation] Mais ce document a déjà été versé au dossier.
17 Donc, nous pouvons poursuivre, affichage du 65 ter numéro 2110, qui
18 correspond à la pièce P2262, en fait.
19 M. KARADZIC : [interprétation]
20 Q. Pourriez-vous confirmer ce qui figure dans cette première page ? C'est
21 un procès-verbal des réunions tenues à Sarajevo et Pale, le 30 avril.
22 Voyons la page 3.
23 Paragraphe 12, intitulé : "Autres questions," je cite :
24 "Pendant le dîner, M. Akashi, le général Smith et le général Janvier ont
25 protesté par rapport au refus d'entrée des convois de carburant dans les
26 enclaves orientales. Les Bosno-serbes ont persisté à maintenir que la
27 FORPRONU approvisionnait l'armée de Bosnie-Herzégovine en vivres et
28 carburant."
Page 11663
1 Un peu plus bas, je cite :
2 "Il est remarquable que Karadzic ait été entendu en train de dire : 'Nous
3 considérons les convois humanitaires et les convois de la FORPRONU comme
4 des convois commerciaux destinés à profiter aux Musulmans. Nous sommes
5 soumis à deux types de restrictions, et on ne peut s'attendre à ce que nous
6 en acceptions davantage.'"
7 Est-ce que ceci correspond à notre position, à savoir que la FORPRONU et
8 les civils suffisaient, et que des pénuries étaient provoquées par l'action
9 de l'armée de Bosnie-Herzégovine qui était notre ennemie, qui, elle, était
10 approvisionnée à partir de ces convois, alors qu'elle n'aurait même pas dû
11 être présente à cet endroit, pour commencer ?
12 R. Ceci correspondait à votre sanction des Nations Unies et de la FORPRONU
13 pour ces raisons.
14 Q. Vous rappelez-vous, Général, que le commandant, je crois qu'il était le
15 commandant du Bataillon britannique de Gorazde, a écrit à son supérieur que
16 les Musulmans de Gorazde exigeaient qu'il les traite tout comme Oric était
17 traité, à savoir qu'ils voulaient recevoir 50 % du carburant provenant des
18 Nations Unies ? Je peux retrouver cette lettre, si vous le souhaitez.
19 R. Oui, ce serait bien, si vous le pouvez. J'aimerais en connaître la
20 date.
21 Q. Elle date du printemps 1995. Je n'ai pas le temps maintenant de
22 retrouver cette lettre. Mais l'important, c'est le point suivant : Les
23 Musulmans de Gorazde faisaient pression sur lui pour qu'il fasse la même
24 chose que ce qui était fait à Srebrenica. Ils déclarent qu'Oric, à
25 Srebrenica, recevait 50 % des rations en carburant des Nations Unies.
26 R. Cela a peut-être été le cas. Je ne me rappelle pas cette lettre, mais
27 j'imagine qu'une telle démarche aurait pu être faite par ce commandant.
28 Q. Je vous remercie.
Page 11664
1 L'ACCUSÉ : [interprétation] Voyons maintenant à l'écran la pièce P2266, qui
2 évoque une réunion datant du 21 mai 1995, c'est-à-dire juste avant le
3 bombardement.
4 Paragraphe 2, je cite :
5 "L'atmosphère a été franche et productive. Karadzic est reparti
6 immédiatement après la réunion pour assister à la réunion prochaine de
7 l'assemblée bosno-serbe à Banja Luka."
8 Et cetera, et cetera.
9 Puis un peu plus loin, je cite :
10 "Il apparaît que l'isolement continue à produire un effet sur lui et qu'il
11 se montre de plus en plus convaincu dans la présentation de ses arguments."
12 Voyons maintenant la page 2, je cite :
13 "Il a maintenu que les Bosno-Serbes souhaitaient un règlement négocié, et
14 non un règlement résultant du recours aux moyens militaires. Il estime que
15 les Nations Unies --"
16 LE TÉMOIN : [interprétation] Excusez-moi, où est-ce que nous sommes dans le
17 texte ?
18 L'ACCUSÉ : [interprétation] En haut de la page.
19 LE TÉMOIN : [interprétation] Ah oui. Toutes mes excuses.
20 L'ACCUSÉ : [interprétation] "…il estime que les Nations Unies devraient
21 demeurer en Bosnie pour assurer l'application d'un règlement politique à
22 venir. Il a également affirmé que toute modification du mandat des Nations
23 Unies devrait être adopté après consultation des deux parties."
24 Au milieu du paragraphe 4, nous lisons, je cite :
25 "Il a réaffirmé qu'il ne pouvait pas protéger les enclaves car les enclaves
26 étaient effectivement des havres de sécurité pour l'armée de Bosnie-
27 Herzégovine. Il a dit qu'il s'attendait à ce que l'Armée de Bosnie-
28 Herzégovine s'efforce de faire une percée dans l'une ou l'autre des
Page 11665
1 enclaves et qu'il s'attendait à ce que la FORPRONU soit prise entre deux
2 feux. Les enclaves, a-t-il déclaré, sont 'une bombe à retardement prête à
3 exploser.' Il a maintenu que les Nations Unies devraient en sortir, mais
4 que le HCR serait en sécurité s'il restait dans les enclaves. La présence
5 de la FORPRONU, a-t-il déclaré, était bienvenue 'uniquement si les enclaves
6 étaient démilitarisées et converties en zones de sécurité pour la
7 population civile'."
8 M. KARADZIC : [interprétation]
9 Q. Général, voici ma question : Est-ce que c'était la première fois que
10 vous m'entendiez dire cela, ou est-ce que ce n'était pas une exigence
11 constante de notre part, à savoir que les zones protégées devaient être à
12 l'usage exclusif des civils, qu'ils ne devaient s'y trouver que des civils,
13 et que, par conséquent, ces zones devaient être sous protection constante ?
14 Est-ce que nous n'avons pas bien fait savoir à la FORPRONU ce qui était en
15 train de se passer ?
16 R. Ce n'était pas la première fois que les sentiments exprimés dans ce
17 paragraphe étaient exprimés par vous-même ou par le général Mladic. Je
18 pense que c'était la première fois, en revanche, puisque cette expression
19 figure, entre guillemets, dans le texte, que l'expression "bombe à
20 retardement prête à exploser," a été utilisée, mais le sentiment exprimé
21 ici correspond tout à fait au sentiment déjà exprimé précédemment.
22 Q. Je vous remercie.
23 L'ACCUSÉ : [interprétation] J'aimerais maintenant l'affichage du document
24 1D652 dans la liste 65 ter. Le numéro 10652. 10652.
25 Nous le verrons apparaître dans un instant à l'écran. Il concerne une
26 réunion entre des représentants du secrétaire général à Split, le 9 juin
27 1995.
28 M. KARADZIC : [interprétation]
Page 11666
1 Q. Est-ce que vous vous rappelez avoir assisté à cette réunion ?
2 R. Oui, je pense.
3 L'ACCUSÉ : [interprétation] Passons maintenant à la page 5 à l'écran.
4 Tout le document est très intéressant, il devrait intéresser chacun ici,
5 mais nous n'avons pas le temps de l'examiner du début à la fin en ce moment
6 même.
7 Paragraphe 24, dernière phrase, je cite :
8 "Si nous ne sommes pas prêts à nous battre, les Bosno-Serbes continueront à
9 nous toiser de haut.
10 "Nous en sommes déjà arrivés à la ligne de Mogadiscio; les Serbes ne
11 nous considèrent pas comme des responsables du maintien de la paix."
12 M. KARADZIC : [interprétation]
13 Q. Pourriez-vous nous rappeler ce qu'est cette ligne de Mogadiscio ?
14 R. Mogadiscio est une ville de Somalie dans laquelle c'est produit un
15 événement qui avait un rapport avec les forces armées des Etats-Unis, et
16 qui a fait couler beaucoup d'encre, forces armées des Etats-Unis qui ont
17 agi à côté des Nations Unies, mais sans en faire partie intégrante. Mon
18 prédécesseur, le général Rose, avait utilisé cette expression pour tenter
19 de décrire -- en tout cas, c'est ma façon de comprendre ce qu'il essayait
20 de faire, il tentait, je pense, de décrire le point précis à partir duquel
21 on passe d'une situation de maintien de la paix pure à une situation où on
22 se trouve, en fait, entre deux parties belligérantes, au moment ou ces
23 parties belligérantes conviennent d'accepter notre présence et se mettent
24 d'accord pour arrêter de se battre. Pendant la durée de ses
25 responsabilités, le général Rose était très inquiet par la situation qui
26 prévalait autour de lui et par les consignes qu'il recevait, car il
27 risquait de se trouver contraint de dépasser cette ligne. Donc je reprends
28 les termes utilisés par lui dans cette observation que je fais.
Page 11667
1 Q. Je vous remercie.
2 L'ACCUSÉ : [interprétation] Peut-on voir la page suivante à l'écran.
3 M. KARADZIC : [interprétation]
4 Q. Dans cette page, les représentants du secrétaire général déclarent, je
5 cite :
6 "C'est seulement en ne faisant rien, ou en manifestant qu'on est absolument
7 prêt à se battre, y compris en franchissant cette ligne, qu'on peut
8 aboutir. Cette situation pourrait devenir réalité car les Bosno-Serbes ne
9 cessent d'invoquer l'armée de Bosnie-Herzégovine."
10 Le général Janvier a donc présenté deux possibilités, ne rien faire ou se
11 montrer absolument prêt à se battre, laquelle de ces deux options avait
12 votre préférence, Général ?
13 Q. A ce moment-là, je proposais cette alternative au débat, si je me
14 souviens bien. Ce que je voulais dire, c'est que nous avions un travail à
15 accomplir, nous devions assurer la livraison d'aide et superviser la
16 situation dans les zones protégées.
17 Q. Je vous remercie. Le général Janvier déclare, je cite :
18 "J'insiste sur le fait que nous n'aurons jamais la possibilité de nous
19 battre…"
20 Un peu plus bas, je cite :
21 "…pour imposer notre volonté aux Serbes. La seule voie possible, c'est
22 celle des négociations politiques, c'est la seule voie qui peut nous
23 permettre d'accomplir notre mandat."
24 Puis dernière phrase du paragraphe 28, je cite :
25 "Si les armes lourdes quittent cette zone, des problèmes seront créés pour
26 les Serbes en raison de l'action de l'infanterie de la BiH."
27 N'est-il pas clair que le général Janvier estime qu'il y a beaucoup trop
28 d'infanteries du côté musulman par rapport au côté serbe et que les armes
Page 11668
1 lourdes ont le seul moyen de contrebalancer cette différence ?
2 R. Oui, je pense que nous avions tous compris cela. Je crois que j'ai déjà
3 parlé de cela au début de la semaine, lorsque j'ai présenté ma thèse.
4 Q. Penchez-vous sur le paragraphe 30, je cite :
5 "C'est simplement pour ceci que nous devons établir un contact avec les
6 Serbes, pour leur expliquer qu'il y a simplement un certain nombre de
7 choses qu'ils ne doivent pas faire."
8 Puis un peu plus loin, vous dites, je cite :
9 "J'estime qu'ils n'écouteront pas."
10 Janvier déclare, je cite :
11 "Ma façon de voir les choses est un peu différente. Encore une fois, les
12 Serbes sont dans une situation politique très favorable, et c'est un atout
13 qu'ils ne voudront pas compromettre."
14 Un peu plus bas, je cite :
15 "La situation politique extérieure est telle que les Serbes finiront par
16 comprendre les avantages qu'il y a à coopérer. A moins d'une provocation
17 majeure de la part de l'ABiH, les Serbes n'agiront pas."
18 Est-ce que vous êtes d'accord que le général Janvier estimait la même chose
19 que nous, à savoir qu'en l'absence d'une provocation à notre encontre, donc
20 si nous n'étions pas attaqués, nous n'attaquerions pas ?
21 R. Je vois ce qui est écrit dans ce document. Je ne peux pas répondre à la
22 page du général Janvier, mais il est clair qu'il a un point de vue
23 différent du mien.
24 Q. Mais il était l'un de vos officiers supérieurs, n'est-ce pas ? Il était
25 l'un des commandants sous vos ordres, n'est-ce pas, mais il était l'un de
26 vos supérieurs ?
27 R. Il était mon commandant.
28 Q. Convenez-vous que cette réunion a lieu le 9 juin, et que le 15 juin
Page 11669
1 l'ABiH a lancé une attaque de grande ampleur à Sarajevo ?
2 R. Oui, je suis d'accord sur ce point.
3 L'ACCUSÉ : [interprétation] J'aimerais que nous voyons la page suivante à
4 l'écran, Général Smith :
5 C'est vous qui vous exprimez, je cite :
6 "C'est le jeu qui se joue entre les Serbes et l'ABiH qui pourrait produire
7 quelque chose."
8 Un peu plus bas, je cite :
9 "L'ennemi des Serbes c'est l'ABiH, quant à nous, ils veulent nous
10 neutraliser mais ne nous considèrent pas comme un ennemi."
11 M. KARADZIC : [interprétation]
12 Q. Alors à l'époque, est-ce que c'était bien là votre position, n'est-ce
13 pas ?
14 R. Oui. Ce que je dis à mon supérieur et représentant du secrétaire
15 général, c'est que nous avons deux objectifs. Le premier est d'assurer
16 l'acheminement et la distribution de l'aide humanitaire, et l'autre c'est
17 de vérifier la situation dans les zones protégées et les zones d'exclusion.
18 Ceci nous conduit à ce dont je fais état ici, que je considère comme des
19 obligations de mise en œuvre. Cette situation est tout à fait
20 contradictoire, et je souhaitais que mes supérieurs comprennent que je
21 pensais que nous étions contraints à prendre une décision si nous
22 n'organisions pas rapidement notre pensée et ne définissions pas rapidement
23 nos intentions de façon claire, nous serions forcés à prendre une décision
24 dans un délai d'un mois.
25 Q. Dans ce cas-là, vous engageriez des hostilités à l'encontre des Serbes,
26 n'est-ce pas ?
27 R. C'était une possibilité qui existait, et c'est la raison pour laquelle
28 je lançais ce genre d'avertissement.
Page 11670
1 Q. Voyons ce que dit le général Janvier, au paragraphe 36, je cite :
2 "Avec la force de réaction, nous aurions pu imposer la supériorité tactique
3 à Sarajevo. Si Mladic avait dû engager un conflit, ces tanks auraient été
4 confrontés à un problème. Mais ce n'était pas leur devoir. Aussi longtemps
5 que les enclaves continuaient à exister, nous neutraliserions ce risque
6 d'une certaine manière. A New York, j'ai dit que l'ABiH devait défendre les
7 zones protégées, qu'elle avait la puissance suffisante pour le faire, et
8 ceci n'a pas été bien reçu du tout.
9 "Ensuite une discussion brève s'ensuit au sujet des prisonniers de
10 l'armée bosno-serbe, durant laquelle il est convenu que ceux-ci ne seraient
11 pas relâchés tant que les otages des Nations Unies n'étaient pas relâchés…"
12 Donc Janvier estimait qu'il n'y avait absolument aucune nécessité
13 pour vous de défendre les enclaves, car les enclaves étaient bien armées et
14 tout à fait capables de se défendre seules, n'est-ce pas ?
15 R. Il semble être en train de dire cela dans ce paragraphe, oui.
16 Q. Il poursuit en disant, je cite :
17 "A également discuté la question des convois de réapprovisionnement de la
18 FORPRONU, destinés aux enclaves orientales, Mladic s'est vu entendre dire
19 que ces réapprovisionnements pouvaient avoir lieu mais en passant par la
20 République fédérale de Yougoslavie, parce qu'il y aurait une résistance si
21 les convois passaient par Pale."
22 Est-ce que vous pourriez expliquer ceci ? Etes-vous d'accord que Mladic
23 pouvait également prévoir que des gens deviennent enragés, si je puis
24 utiliser ce terme, et que cela pouvait poser des problèmes ?
25 R. Je ne vois pas cela dans le texte. Je vois dans le texte que Mladic
26 était d'accord ou même a assuré son interlocuteur que les
27 réapprovisionnements se feraient et qu'ils passeraient par la Yougoslavie -
28 - plutôt que par le territoire sous contrôle de l'armée des Bosno-serbes.
Page 11671
1 M. LE JUGE MORRISON : [interprétation] Général, puis-je me permettre
2 une interruption ?
3 Une façon d'interpréter ce document semble pouvoir consister à dire
4 que vous regardiez les choses à plus long terme que le général Janvier, que
5 vous pensiez aux conséquences éventuelles de la police menée à bien pour
6 utiliser une expression neutre; est-ce que c'est une bonne interprétation ?
7 LE TÉMOIN : [interprétation] Je pense que oui. Dans mon souvenir,
8 nous avions ce désaccord qui a été réglé lorsque j'ai donné les
9 instructions que j'ai données après cela, à savoir que la force de
10 protection était à prendre en considération en priorité plutôt que de faire
11 ce qui figurait dans les ordres que nous recevions ou qui correspondait à
12 notre mandat, quel que ce soit le terme qu'on veuille donner à cela. Mes
13 arguments étaient effectivement davantage à long terme, oui. Je pensais que
14 des actions devaient être prises dans le court terme afin de nous préparer
15 à toute éventualité dans le long terme.
16 M. LE JUGE MORRISON : [interprétation] Si je me souviens bien,
17 c'était une position très difficile, à prendre ou à laisser.
18 LE TÉMOIN : [interprétation] C'est très flatteur pour moi, merci
19 beaucoup.
20 M. KARADZIC : [interprétation]
21 Q. Mais pour nous, Général, n'est-il pas vrai, il n'était pas facile de
22 nous mettre à votre place ? Vous êtes d'accord là-dessus ?
23 R. J'avais déjà beaucoup de difficulté à la place que j'occupais moi-même,
24 je vous remercie.
25 M. LE JUGE MORRISON : [interprétation] Une erreur au compte rendu doit être
26 corrigée. Il a fait état de Lord Owen au lieu de George Orwell -- Une
27 correction doit porter au compte rendu où figure George Orwell à la place
28 de Wellington.
Page 11672
1 LE TÉMOIN : [aucune interprétation]
2 M. LE JUGE MORRISON : [interprétation] C'était ce que je dis moi-même.
3 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Passons à huis clos partiel quelques
4 instants.
5 [Audience à huis clos partiel]
6 (expurgé)
7 (expurgé)
8 (expurgé)
9 (expurgé)
10 (expurgé)
11 (expurgé)
12 (expurgé)
13 (expurgé)
14 (expurgé)
15 (expurgé)
16 (expurgé)
17 (expurgé)
18 (expurgé)
19 (expurgé)
20 (expurgé)
21 (expurgé)
22 (expurgé)
23 (expurgé)
24 (expurgé)
25 (expurgé)
26 (expurgé)
27 (expurgé)
28 (expurgé)
Page 11673
1 (expurgé)
2 (expurgé)
3 [Audience publique]
4 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Oui, veuillez poursuivre, Monsieur
5 Karadzic.
6 L'ACCUSÉ : [interprétation] Merci.
7 Je retire mes remarques dans ce cas-là, parce que, moi aussi, je pensais à
8 Georges Orwell.
9 Alors voyons le document D136, à l'écran, une phrase simplement.
10 Je demande le versement au dossier du document précédent.
11 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Le document est admis.
12 M. LE GREFFIER : [interprétation] Il devient la pièce D1034, Monsieur le
13 Président.
14 L'ACCUSÉ : [interprétation] D136 à l'écran. C'est déjà une pièce de la
15 Défense. La version anglaise suffira.
16 M. KARADZIC : [interprétation]
17 Q. Il s'agit ici d'un rapport émanant du 2e Corps d'armée de Bosnie-
18 Herzégovine, en provenance de Tuzla, et c'est daté du 27 juin 1995. Les
19 informations étaient obtenues par l'organe chargé du Renseignement, de la
20 28e Division. On dit que nos effectifs du secteur de Srebrenica ont attaqué
21 et incendié le village de Visnjica. D'après des informations non
22 confirmées, les Chetniks, c'est-à-dire les Serbes, ont eu des victimes
23 parmi la population civile."
24 Est-ce que quiconque vous aurait informé de ce village de Visnjica dans la
25 zone de Srebrenica et de ce que ce village a eu à souffrir ?
26 R. Non, pas à ce moment-là. J'en doute. Je crois que nous en avons eu vent
27 par les soins de la VRS, à une date ultérieure. Moi, j'ai appris de ce qui
28 s'était passé lorsque nous avons discuté de Srebrenica à Genève, en début
Page 11674
1 juillet.
2 Q. Merci. Je voudrais attirer votre attention sur le paragraphe 150 de
3 votre déclaration. Ça se trouve en page 37.
4 Seriez-vous d'accord avec moi pour dire que la deuxième moitié du mois de
5 juin s'était passée sous les hospices d'une offensive ou sous le signe
6 d'une offensive musulmane, qui a durée jusqu'au tout début du mois de
7 juillet, n'est-ce pas ?
8 R. De quelle partie de ma déclaration vous êtes en train de parler ?
9 Q. Moi, j'établie un lien chronologique. Première moitié de juin, où il y
10 a eu la crise avec la capture -- l'emprisonnement de vos soldats. La
11 deuxième moitié du mois de juin est marquée par une grosse offensive des
12 forces musulmanes, c'est-à-dire du 1er Corps situé à Sarajevo; est-ce que
13 c'est bien cela ?
14 Ce n'est pas dans la déclaration.
15 R. Oui, je vois. Je comprends maintenant. Il y a eu une attaque de lancée
16 par les effectifs des Bosniens de Sarajevo, qui s'est produite mi-juin.
17 Q. Merci. Est-ce que vous saviez que la 28e Division avait lancé des
18 attaques simultanées dans l'objectif de faire se répandre sur un grand
19 territoire les forces serbes pour rendre les choses plus faciles à
20 l'intention du 1er Corps de l'armée musulmane à Sarajevo ?
21 R. Je ne me souviens pas d'avoir eu vent de cela. Mais je dirais que nous
22 avions remarqué qu'il y a eu augmentation des attaques lancées ailleurs.
23 Q. Merci. On vous montrera après la pause ce document musulman.
24 Dans votre paragraphe 150, vous dites que :
25 "En juillet, ce qui l'emportait c'était la chute des enclaves. L'attaque de
26 Srebrenica a commencé le 6 juillet et on avait considéré à l'époque que
27 c'était des activités locales qui traduisaient en fait des sanctions pour
28 les attaques lancées par les Bosniens à l'intérieur des enclaves. L'attaque
Page 11675
1 s'est intensifiée le 8, 9, et 10 juillet."
2 Alors vous aviez considéré que c'était des réactions locales pour ce qui
3 était des sorties armées faites par les Bosniens à l'extérieur des enclaves
4 ?
5 R. C'était l'interprétation que nous en avions eue à l'époque.
6 Q. Est-ce que nous pouvons maintenant nous pencher sur votre déclaration
7 faite en 1996 ?
8 L'ACCUSÉ : [interprétation] 1D3147, s'il vous plaît. 1D3147, disais-je,
9 page 9.
10 Est-ce qu'on peut, en attendant, nous montrer le 1D3195, votre interview
11 avec -- l'interview que vous avez accordé à un institut néerlandais. Il
12 s'agit du 1D3195, et c'est déjà une pièce versée au dossier.
13 Ce qui m'intéresse c'est -- il y a 16 pages. Moi, ce qui m'intéresse c'est
14 la page 6, paragraphe 18.
15 LE TÉMOIN : [interprétation] Vous avez une copie en néerlandais sur
16 l'écran. Je ne peux pas comprendre.
17 L'ACCUSÉ : [interprétation] M. Sladojevic parle le hollandais -- le
18 néerlandais. C'est la raison pour laquelle on nous l'a montré.
19 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Mais donnez-nous la version anglaise.
20 L'ACCUSÉ : [interprétation] Donnez-nous la page d'avant pour voir où est-ce
21 que commence le paragraphe 18. Bon, ça a l'air d'être bon. On dit :
22 "La première réunion avec Mladic après la chute de Srebrenica, le dimanche
23 16 juillet, s'est tenue en présence de Milosevic, Bildt, Akashi et
24 Janvier."
25 Page suivante, s'il vous plaît.
26 Enfin, tout un chacun peut en prendre lecture :
27 "Alors, d'après Mladic" - dit-on dans la suite - "la VRS s'est attaquée à
28 Srebrenica en raison d'intrusions permanentes de courtes durées en
Page 11676
1 provenance de l'enclave. L'armée de Bosnie-Herzégovine a fui, et tout à
2 coup Mladic s'est trouvé avec ses troupes au sein de Srebrenica. D'après
3 Mladic, tout ceci s'est produit de façon tout à fait inattendue. Il
4 regrettait le décès d'un soldat néerlandais. Il était furieux, en raison
5 d'une bombe d'avion qui l'avait pratiquement touché. Smith a alors dit
6 'C'est dommage que je vous ai loupé'."
7 M. KARADZIC : [interprétation]
8 Q. Vous souvenez-vous de ceci ?
9 R. Je ne pense pas l'avoir dit. Il se peut que oui. Mais d'où cela vient-
10 il ? Est-ce que c'est un résumé d'un rapport ultérieur ou est-ce là le
11 rapport de quelqu'un qui a été présent à la réunion ?
12 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Voyons donc la première page. Il me
13 semble que c'est votre déclaration à vous que vous avez faite après de la
14 NIOD. C'est un institut néerlandais.
15 LE TÉMOIN : [interprétation] Bon, c'est ce que je leur ai dit à eux ?
16 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Oui. Montrez-nous la première page, s'il
17 vous plaît.
18 M. KARADZIC : [interprétation]
19 Q. Il s'agit du 12 janvier 2000. Reconnaissez-vous ceci ?
20 R. Ça c'est leur rapport, c'est-à-dire la façon dont ils ont consigné
21 cette interview ?
22 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Oui.
23 LE TÉMOIN : [interprétation] Bon, alors c'est ce que je leur ai dit.
24 L'ACCUSÉ : [interprétation] Merci.
25 Est-ce qu'on peut nous montrer le 1D3196, page 12 du prétoire électronique.
26 C'est votre livre intitulé : "L'utilité de l'usage de la force."
27 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Pour votre information, Monsieur
28 Karadzic, cette interview n'a pas été versée au dossier. Nous avons versé
Page 11677
1 au dossier ses propos tenus au parlement néerlandais.
2 L'ACCUSÉ : [interprétation] Fort bien. On a consigné ceci. On l'a au compte
3 rendu de toute manière.
4 Alors, j'ai demandé le 1D, oui, ça y est. C'est à la page 351 de
5 votre livre; au prétoire électronique, c'est la page 12. Je crois bien que
6 c'est la bonne celle de l'écran. Alors, il y est dit :
7 "Mladic, plutôt que Karadzic."
8 [aucune interprétation]
9 "J'ai aussi eu l'impression que les Serbes de Bosnie voyaient en Mladic, et
10 non pas d'en Karadzic, la personnification de leur combat. A l'égard de moi
11 et des Nations Unies, il se comportait de façon arrogante, et sûr de soi
12 qui considérait que la FORPRONU était plutôt un obstacle et moins une
13 menace. Cette réunion a eu lieu à Vlasenica le 7 mars, lorsque nous sommes
14 revenus de Srebrenica. La teneur de la réunion se trouve être reprise dans
15 un rapport ultérieur."
16 [aucune interprétation]
17 "A une réunion, le général Mladic a indiqué qu'il était mécontent du régime
18 des zones protégées, et il a dit qu'il pourrait entreprendre des activités
19 militaires à l'encontre des enclaves à l'est. Il a également indiqué que,
20 au cas où il y aurait des attaques de ce genre, il garantirait néanmoins la
21 sécurité de la population bosnienne dans ces secteurs. Le commandant de la
22 FORPRONU l'a prévenu du fait qu'il ne fallait pas s'attaquer à ces
23 enclaves, parce que cela conduirait de toute façon et presque certainement
24 à une intervention militaire internationale contre les Serbes. Le général
25 Mladic a rejeté la chose."
26 M. KARADZIC : [interprétation]
27 Q. Alors, vous avez vu et considéré Mladic comme étant quelqu'un de têtu
28 et d'arrogant; c'est bien cela ?
Page 11678
1 R. Oui, à l'époque, oui.
2 Q. Est-ce que je peux vous donner lecture de la façon dont vous avez vu ou
3 perçu cette réunion ?
4 Je crois que c'est la pièce P877. On l'avait sur notre prétoire
5 électronique tout à l'heure.
6 "Le général Smith a répondu pour dire qu'il comprenait les motifs
7 militaires de telles actions, mais il a néanmoins prévenu Mladic que ce
8 type d'action serait interprété comme une attaque contre les zones
9 protégées des Nations Unies et condamnée par la communauté internationale,
10 qui, plus est, de telles activités ne seraient pas dans l'intérêt des
11 Serbes de Bosnie."
12 Je vous renvoie au milieu de la page. On voit ce que dit le général Smith.
13 Voyez-vous ici "General Smith." C'est la partie inférieure de ce
14 paragraphe.
15 R. Excusez-moi, ça c'est le rapport Baxter suite à une réunion que Mladic
16 et moi avons eue à Vlasenica, n'est-ce pas ?
17 Q. Oui. Dans votre rapport, vous dites quelque chose de très semblable ?
18 R. A quoi m'avez-vous demandé de prêter attention ? Je suis en train de
19 regarder le paragraphe 5.
20 Q. La partie inférieure : "Le général Smith a répondu que bien qu'il ait
21 compris les raisons," et cetera.
22 R. [aucune interprétation]
23 L'ACCUSÉ : [interprétation] Peut-on nous montrer la page en entier ? Il
24 manque une partie supérieure de la page sur l'écran.
25 Ici il est dit. Donnez-moi un instant :
26 "A ce stade-ci, Mladic a fait savoir qu'il avait laissé passer un convoi de
27 denrées alimentaires et de médicaments d'entrer à Srebrenica et Zepa au
28 cours des 24 dernières heures. Ce qu'il a traduit pour un effort consistant
Page 11679
1 à aider 450 personnes de chacune de ces enclaves," et cetera.
2 Alors il dit qu'il n'y avait pas d'attaque.
3 M. KARADZIC : [interprétation]
4 Q. Alors, ici, est-ce que cela ressemble à un comportement têtu et
5 arrogant, comme vous l'aviez perçu.
6 R. Je ne vois pas en quoi l'un peut influer sur l'autre. J'ai fait part
7 des impressions qui étaient les miennes au sujet de sa personnalité, et ici
8 cette personne a dit ce qu'elle avait l'intention de faire.
9 Q. Merci. Mais, mon Général, est-ce que de votre avis, un homme fou peut
10 ou pas être responsable au pénal de ces actes ?
11 R. [aucune interprétation]
12 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Vous n'avez pas à répondre à cette
13 question.
14 L'ACCUSÉ : [interprétation] Penchons-nous sur la page 12 du prétoire, c'est
15 la page 350 de votre livre. C'est le 1D3196. Page 12. C'est déjà une pièce
16 P, non, ce n'est pas le cas. Alors je disais dans le livre c'est la page
17 350.
18 M. KARADZIC : [interprétation]
19 Q. Vous y décrivez qui est-ce qui avait de votre côté, et vous indiquez :
20 "Face à nous, il y avait trois K, Karadzic, Krajisnik et Koljevic, (et dans
21 ma tête je les avais classés comme le fou, le mauvais, et le lunatique)."
22 C'est ainsi que vous nous aviez perçu, Général ?
23 R. Oui.
24 L'INTERPRÈTE : Correction : le bon, la brute, et le truand.
25 LE TÉMOIN : [interprétation] Oui, j'avais eu cette association avec le film
26 qui s'appelait ainsi. Peut-être allez-vous considérer cela comme
27 irrationnel, mais nous étions dans un monde qui n'était pas tout à fait
28 celui que ou les autres ont évolué ? Peut-être faudrait-il omettre ce type
Page 11680
1 de classification pour le Pr Koljevic ?
2 Q. Général, écoutez, enfin, vous êtes en position avantagée parce que je
3 ne peux pas faire ce type de plaisanterie, vous savez que je suis
4 psychiatrique de mon état. Donc une plaisanterie de ma part constituerait
5 un diagnostic. Mais laissons ceci de côté.
6 Comment avez-vous vu les Musulmans, Général ?
7 R. J'ai dit, dans ma déclaration, que vous sembliez être tout à fait
8 rationnel, mais cette classification se situait dans un monde dans lequel
9 les autres ne vivaient pas, et ce n'était pas partagé comme opinion par les
10 autres.
11 Q. Bon. Puisque vous n'êtes pas psychiatre, je vais vous pardonner.
12 Pouvez-vous nous dire comment vous aviez perçu la direction musulmane ?
13 R. Je ne me souviens pas d'avoir procédé à ce type de classification, mais
14 eux non plus, ils semblaient ne pas être venus de ce monde-ci, parfois.
15 Q. Merci.
16 L'ACCUSÉ : [interprétation] Je suis en train de regarder l'heure.
17 Excellence, est-ce l'heure de faire la pause ?
18 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Combien de temps pensez-vous qu'il vous
19 faille encore pour votre contre-interrogatoire ?
20 L'ACCUSÉ : [interprétation] Le plus possible. J'ai demandé 40 heures, on
21 m'a accordé 30 % de ce que j'ai demandé Ça c'est un témoin très important,
22 et participant aux événements, donc je vous demande de m'en accorder le
23 plus possible.
24 M. LE JUGE KWON : [interprétation] On verra.
25 Une demi-heure de pause. Nous allons reprendre à 1 heure.
26 --- L'audience est suspendue à 12 heures 29.
27 --- L'audience est reprise à 13 heures 02.
28 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Avant de poursuivre, Monsieur Karadzic,
Page 11681
1 le Juge Baird à une question à poser au général Smith.
2 M. LE JUGE BAIRD : [interprétation] Général, je me suis penché sur votre
3 déposition, et je me suis rendu compte qu'il y avait en fait deux erreurs,
4 et j'aimerais obtenir des précisions.
5 Etant donné que nous n'avons pas beaucoup de temps, je vais essayer de
6 paraphraser.
7 En ce qui concerne les violations des zones d'interdiction de vol, suite à
8 une question posée par le Dr Karadzic, vous avez répondu, quelquefois,
9 l'aéronef avait atterri sur une piste de d'atterrissage de délestage à
10 proximité de Tuzla."
11 Ensuite vous avez dit :
12 "Nous, à la FORPRONU, nous n'avons jamais vraiment pu déterminer qui était
13 responsable et comment ils étaient arrivés à éviter cette zone
14 d'interdiction de survol imposée par l'OTAN."
15 Lorsque vous avez dit : "Nous ne sommes vraiment jamais arrivés à
16 comprendre exactement comment ils avaient pu éviter cette zone
17 d'interdiction de survol," est-ce que vous pouvez nous dire quels sont les
18 efforts que vous avez consenti pour déterminer cela ?
19 LE TÉMOIN : [interprétation] Veuillez m'arrêter si c'est quelque chose que
20 vous connaissez déjà. Mais l'OTAN était responsable de cette zone
21 d'interdiction de survol, et en fait ça a été la première mission, pour
22 ainsi dire, de l'OTAN dans cette région ou dans le cadre de cette
23 opération. Ils avaient un AWACS, qui est un type d'aéronef, et qui
24 surveillait toutes les zones où il n'y avait pas d'autorisation de survol
25 en Bosnie-Herzégovine, et ils avaient également la possibilité de prendre à
26 partie tout aéronef qui violait cette zone d'interdiction de survol. Par
27 contre, ils avaient du mal à détecter les hélicoptères. Nous avions
28 également des hélicoptères et nous avions des preuves qui nous laissaient
Page 11682
1 penser, sans doute, sans aucun doute, qu'ils évitaient cette zone
2 d'interdiction de survol. Si vous voulez, en fait il n'y avait pas toujours
3 de plan de vol pour les hélicoptères des Nations Unies et, par conséquent,
4 l'OTAN ne voulait pas défendre un hélicoptère des Nations Unies tout
5 simplement parce qu'ils n'auraient pas eu d'autorisation de survol, alors
6 qu'ils pouvaient, eux, survoler cette zone. Les radars avaient également du
7 mal à identifier ces cibles qui volaient à très basse altitude.
8 En même temps, Mladic se plaignait qu'il y avait des vols qui avaient
9 lieu, et nous avons eu des incidents au niveau des forces des Nations Unies
10 dans la zone de Tuzla, les forces des Nations Unies ont fait état
11 d'incidents similaires.
12 Puis la zone de Tuzla, la base aérienne de Tuzla, c'était en fait une
13 ancienne base de l'armée de l'air yougoslave qui était composée donc d'une
14 piste d'atterrissage goudronnée, avec les cahutes militaires que l'on
15 connaît, et il y avait au moins deux autres pistes d'atterrissage
16 secondaires ou de délestage qui n'étaient donc pas goudronnées. Les forces
17 des Nations Unies se trouvaient à proximité de la piste d'atterrissage
18 goudronnée. Ce qui se passait c'est que - du moins, c'est ce que Mladic m'a
19 dit - c'est que ces pistes d'atterrissage non goudronnées de délestage
20 étaient utilisées pour faire atterrir des aéronefs. Nous avons eu pas mal
21 de rapports émanant de nos propres soldats qui avaient vu des aéronefs en
22 train d'atterrir, ou si ces aéronefs n'étaient pas en train d'atterrir,
23 tout du moins il semblait qu'ils étaient sur le point de le faire. Mais ils
24 n'ont pas pu identifier l'immatriculation de ces aéronefs, ni leur taille
25 exacte, ni leur charge utile.
26 Tous ces rapports ont été répercutés à l'OTAN, qui nous ont dit
27 qu'ils n'étaient pas en mesure d'identifier ces aéronefs ni de les arrêter.
28 Ensuite il y a eu une enquête, en février je crois, qui n'a pas vraiment
Page 11683
1 permis d'arriver à des résultats concrets. Ils disaient que, de toute
2 façon, ils étaient capables de reconnaître des aéronefs quand ils les
3 voyaient. Les Serbes nous avaient dit que quelque chose se produisait
4 vraiment, et que nous n'étions pas les seuls à observer cela. Mais c'est là
5 où on s'en est arrêtés.
6 Quand on a commencé à se plaindre, je ne pense pas que ces incidents
7 se soient reproduits par la suite.
8 M. LE JUGE BAIRD : [interprétation] Merci beaucoup pour ces informations
9 supplémentaires. Merci.
10 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Monsieur Karadzic, c'est à vous.
11 L'ACCUSÉ : [interprétation] Est-ce que je pourrais verser les trois pages
12 du livre que nous avons abordées, c'est-à-dire les pages 350, 351, et une
13 troisième page, s'il vous plaît.
14 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Oui.
15 L'ACCUSÉ : [interprétation] Pourrais-je maintenant demander que l'on
16 affiche le document 1D3139 sur le prétoire électronique, s'il vous plaît.
17 M. KARADZIC : [interprétation]
18 Q. Général, je dois dire que, malheureusement, vous n'étiez pas toujours
19 pleinement informé de tout ce qui se passait. Essayons de voir maintenant
20 le type de coopération qu'avait la 28e Division avec vos unités, ceci
21 derrière votre dos, alors que Pale était bombardé.
22 Regardez ce que cet officier musulman, Esad Hadzic, a à dire. Donc
23 strictement confidentiel, à l'intention de l'état-major principal de
24 l'ABiH, regardez le début de ce document, qui porte la date du 30 mai 1995.
25 "Pale est bombardé. Une réunion s'est tenue avec des représentants du
26 Bataillon néerlandais de Srebrenica.
27 "Il a été annoncé que toutes les questions importantes liées aux
28 enclaves et au mandat de la FORPRONU seraient abordées durant cette
Page 11684
1 réunion.
2 "La réunion a commencé à l'heure prévue en présence du commandant
3 Franken qui était le commandant en second du bataillon ainsi que l'officier
4 Rave, qui représentait le commandement de la FORPRONU. Au début, ils nous
5 ont dit qu'ils feraient preuve de franchise, qu'ils voulaient que ce niveau
6 soit très confidentiel -- que cette réunion soit très confidentielle, et
7 ils ne voulaient pas d'observateurs militaires."
8 Est-ce que cette réunion avait également été tenue secrète par rapport à
9 vous ? Est-ce que vous n'étiez pas au courant de cette réunion ?
10 R. Je ne me souviens pas d'avoir eu vent de cette réunion, effectivement.
11 L'ACCUSÉ : [interprétation] Peut-on passer à la page suivante, s'il vous
12 plaît ? Nous verserons cette pièce au dossier de toute façon, de façon à ce
13 que tout le monde puisse en prendre connaissance.
14 M. KARADZIC : [interprétation]
15 Q. Maintenant il est mentionné que :
16 "Notre proposition consisterait à être cantonné à un endroit proche."
17 "Et avant la conclusion, l'objectif --"
18 "Ils avaient décidé de se défendre," et cetera, et cetera
19 La phrase commence par des mots différents en anglais.
20 "Ils avaient suggéré," "they suggested --"
21 R. Ensuite ils disent : "Nous avons décidé que…" et cetera.
22 Q. Oui, c'est exact.
23 "Ils ont suggéré que nous, la FORPRONU, soyons à proximité, nous avons
24 accepté de le faire. En cas de besoin nécessaire, nous devrions en fait
25 nous cacher par rapport à eux, par rapport aux Chetniks. Ils ont proposé et
26 ils ont accepté les positions de nos forces en cas de besoin, de façon à ce
27 qu'ils puissent procéder au guidage des aéronefs grâce à un appui aérien
28 rapproché, contre les cibles serbes et de façon à ce que nos hommes ne se
Page 11685
1 retrouvent pas dans des zones d'opération de leur mesure visant à cibler
2 l'infanterie contre les Chetniks. Lorsque l'on a posé des questions sur le
3 devenir des armes qui avaient été remises à la FORPRONU, le commandant a
4 répliqué de manière résolue qu'à partir du moment où les Chetniks
5 commenceraient leur attaque terrestre, sur l'enclave, le dépôt de munitions
6 avec les armes stockées vous serait ouvert et que vous pourrez prendre
7 ceux-ci pour les utiliser.
8 Nous pensons que cette réunion a été très franche, a été avec les
9 meilleures intentions du monde, et que nous avons reçu des informations
10 utiles."
11 Est-ce qu'on vous a répercuté la teneur de cette réunion, est-ce qu'ils
12 avaient de bonnes raisons de vous cacher cette réunion, la teneur de cette
13 réunion ?
14 R. Je ne me souviens pas avoir reçu de rapport concernant cette réunion,
15 et je ne me souviens pas, je ne sais pas quel était en fait leur motif. Je
16 ne peux pas me prononcer sur les raisons qui auraient motivé leur tentative
17 de me cacher cette réunion.
18 Q. Il est mentionné que Franken avait demandé que la réunion soit ultra
19 confidentielle. Est-ce que ceci ne fait pas montre d'une alliance de guerre
20 très évoluée contre les Serbes, et que vous proposiez en fait de prendre
21 leurs armes et d'agir conjointement avec eux sur la ligne de front ?
22 R. Oui, on lui prête les propos suivants, à savoir que lorsque l'attaque
23 commencerait, ou lorsque votre attaque commencerait sur l'enclave, le dépôt
24 qui stockait les armes serait ouvert.
25 Q. Etes-vous d'accord pour dire que d'après cette réunion, il agirait de
26 concert ? Cela signifie que les soldats néerlandais pourraient guider les
27 frappes aériennes, pour prendre en partie les cibles serbes. On parle ici
28 des :
Page 11686
1 "…forces aériennes qui bénéficieraient d'un appui aérien rapproché contre
2 les cibles serbes --"
3 R. Ce qu'ils disent ici, c'est qu'ils ne voulaient pas que les Bosno-
4 musulmans se trouvent au milieu.
5 L'ACCUSÉ : [interprétation] Est-ce que l'on pourrait verser cette pièce au
6 dossier ?
7 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Monsieur Tieger.
8 M. TIEGER : [interprétation] Je n'ai pas d'objection, Monsieur le
9 Président.
10 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Est-ce que vous avez eu la possibilité
11 de lire la totalité du document ?
12 LE TÉMOIN : [interprétation] Non.
13 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Est-ce que vous pouvez lire la première
14 page ?
15 LE TÉMOIN : [interprétation] D'accord.
16 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Ensuite je vous poserai la question
17 suivante; est-ce que ce type de réunion était inhabituelle ?
18 LE TÉMOIN : [interprétation] Je me pose la question suivante, ils ne
19 voulaient pas d'observateurs militaires. Je me demande si cela fait
20 référence aux observateurs militaires des Nations Unies parce que, sinon,
21 il y a une présence militaire.
22 Oui, je pense que c'était inhabituel. Maintenant, quant à savoir si les
23 circonstances qui ont suivi immédiatement les événements de la prise
24 d'otage et les bombardements étaient plus probables suite à cette réunion,
25 je reconnais les circonstances, mais il n'y a aucune raison particulière
26 qui aurait justifié que l'on me répercute la teneur de cette réunion. Parce
27 que tout ce qui se passait dans les environs de Srebrenica, était ensuite
28 répercuté au commandant du secteur nord-est, à Tuzla.
Page 11687
1 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Merci, Général.
2 Oui, Monsieur Karadzic, vous pourrez poursuivre.
3 Cette pièce sera versée au dossier.
4 M. LE GREFFIER : [interprétation] Ce sera la pièce D1035.
5 L'ACCUSÉ : [interprétation] Merci.
6 M. KARADZIC : [interprétation]
7 Q. Général, est-ce que l'on pourrait revenir sur la nature de l'occupation
8 serbe de Srebrenica ? Vous êtes d'accord que l'attaque sur Srebrenica était
9 une réaction suite à des attaques provenant des enclaves ?
10 R. Je crois que c'était la cause immédiate, effectivement.
11 Q. Merci.
12 L'ACCUSÉ : [interprétation] Est-ce que l'on pourrait maintenant passer au
13 document 1D3196, page 16 ? Il s'agit de la page 359 de votre livre.
14 Septième ligne en partant du haut de cette page :
15 "J'étais d'accord avec l'évaluation consistant à dire que cette attaque
16 était une réaction aux 'provocations'."
17 Et cetera, et cetera.
18 Dites-moi : vous n'êtes pas le seul à avoir partagé cette opinion,
19 d'autres personnes le pensaient, et vous semblez être de la même opinion,
20 n'est-ce pas ?
21 R. Alors là, je suis, soit, à Genève, soit, en permission, et de mémoire,
22 je ne faisais que rapporter certains propos ou apporter ce que j'avais
23 entendue et qui avait fait l'objet d'un accord.
24 L'ACCUSÉ : [interprétation] Est-ce que l'on pourrait afficher sur le
25 prétoire électronique le document 1D3192, s'il vous plaît ?
26 M. KARADZIC : [interprétation]
27 Q. En attendant, est-ce que vous pourriez nous dire qui était le général
28 Nicolai ?
Page 11688
1 R. Le général Nicolai était mon chef d'état-major.
2 Q. Merci. Je vous demande de prendre connaissance de cette lettre envoyée
3 par le général Nicolai au commandant de l'armée musulmane, Rasim Delic, le
4 9 juillet 1995, c'est-à-dire au bout milieu de la crise à Srebrenica.
5 Le général Nicolai écrit à l'attention du général Delic :
6 "Vous allez également recevoir une lettre du commandant par intérim, le
7 général Gobillard, qui proteste contre des opérations menées hier dans la
8 zone de Srebrenica par vos forces, et qui ont causé la mort d'un membre
9 néerlandais des forces de maintien de la paix."
10 Est-ce que vous vous souvenez de cette lettre de protestation ?
11 R. Oui, je savais que cette protestation serait envoyée.
12 Q. Troisième paragraphe, deuxième phrase, il est mentionné :
13 "Les tentatives venant de vos forces et visant à ne pas modifier
14 l'emplacement des postes d'observation et visant à attaquer les membres des
15 forces de maintien de la paix qui se retiraient n'ont fait que rendre une
16 situation instable et déjà dangereuse encore plus compliquée."
17 Est-ce que cela montre bien que les observateurs voulaient se retirer, et
18 que l'armée musulmane a essayé d'empêcher ce retrait ?
19 R. C'est ce qui semble être mentionné ici, effectivement.
20 Q. Donc cet accord du 30 mai semblait être caduque.
21 Regardons le reste du document.
22 Dernier paragraphe.
23 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Monsieur Karadzic --
24 LE TÉMOIN : [interprétation] Est-ce que l'on peut revenir un peu en arrière
25 ?
26 Je ne me souviens pas d'un accord du 30 mai. Je ne me souviens pas qu'ils
27 aient accepté quoi que ce soit à l'issue de ce document. Le commandant a
28 simplement dit, je pense, qu'il avait beaucoup appris et qu'il déploierait
Page 11689
1 ses forces conformément à leurs intérêts le moment voulu.
2 M. KARADZIC : [interprétation]
3 Q. Général, je fais référence au document précédent, où les forces locales
4 avaient trouvé un accord avec les instances politiques et militaires de
5 Srebrenica. C'est un document que nous avons consulté précédemment, à une
6 réunion dont vous n'aviez pas été informé.
7 Le 30 mai, ils avaient accepté de mener une action conjointe, et déjà le 9
8 juillet, vos observateurs voulaient se retirer de leurs postes
9 d'observation, et l'armée musulmane a essayé de les en empêcher ?
10 R. Je ne suis pas d'accord avec votre interprétation de ce qui a été
11 mentionné par la partie bosno-musulmane lors de cette réunion du 30 mai. Je
12 ne pense pas qu'ils étaient arrivés à un accord.
13 Q. Mais cet officier musulman déclarait qu'un accord avait été conclu,
14 mais revenons à cette lettre, je cite :
15 "En réponse à vos deux requêtes, je peux vous informer que l'appui aérien
16 de l'OTAN a été fourni durant les opérations de combat, mais en raison de
17 difficultés techniques qui ont empêché l'identification des cibles, les
18 critères d'utilisation pour un appui aérien rapproché," et cetera, et
19 cetera.
20 Quelles ont été les demandes qui avaient été formulées par le général Delic
21 à l'attention du général Nicolai ? La première était donc des frappes
22 aériennes de l'OTAN. Quelle était la seconde ?
23 R. Je ne sais pas.
24 Q. Merci. Nous avons protesté avec véhémence compte tenu de l'attitude et
25 du traitement de la FORPRONU vis-à-vis de l'armée musulmane en recevant des
26 ordres de leur part.
27 L'ACCUSÉ : [interprétation] Est-ce que l'on pourrait versé cette pièce au
28 dossier ?
Page 11690
1 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Est-ce que vous aviez une question à
2 poser, Monsieur Karadzic ?
3 M. KARADZIC : [interprétation]
4 Q. La question était de savoir : Si la FORPRONU se devait de recevoir des
5 ordres, ou des doléances de la part d'un général musulman ?
6 R. Je ne peux pas comprendre votre question parce que sans -- je ne
7 comprends pas exactement la teneur de la lettre qui constitue une réponse,
8 et je ne sais pas à quoi cette lettre répond, et je ne peux pas identifier
9 les deux requêtes en question. Je ne peux que me baser sur ce document,
10 étant donné qu'à l'époque j'étais encore en permission.
11 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Nous allons verser cette pièce au
12 dossier.
13 M. LE GREFFIER : [interprétation] Ce sera la pièce D1036.
14 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Est-ce que vous voulez rajouter la page
15 359 de ce livre ?
16 L'ACCUSÉ : [interprétation] Ce n'est pas nécessaire, parce que je n'ai cité
17 qu'une phrase.
18 Est-ce que l'on pourrait maintenant afficher la pièce 1D3183, s'il vous
19 plaît ? Je répète 1D3183. Nous avons une traduction. Je vais utiliser la
20 version papier serbe.
21 M. KARADZIC : [interprétation]
22 Q. Il s'agit d'une interception téléphonique entre le général Gvero et le
23 général Nicolai. Cette interception a été faite à 16 heures 10, ce qui
24 correspond au moment où ce soldat de la FORPRONU a été tué par les
25 Musulmans.
26 Alors regardons cela :
27 Gvero dit : "'Les Musulmans ont tué un soldat des Nations Unies, et nous
28 avons fourni une protection aux soldats qui étaient en danger et qui
Page 11691
1 étaient nos invités'."
2 Est-ce que vous savez que nous avons accueilli vos soldats alors que les
3 Musulmans ont essayé de les forcer à rester dans leurs positions ?
4 R. Je ne connais pas les détails de cet incident.
5 Q. Merci. Mais un peu plus bas, on voit le général Gvero qui dit :
6 "Dites au général Nikolai que nous n'avons aucune raison d'encourager
7 le statut quo tel que, par exemple, le bombardement des positions des
8 Nations Unies, parce que nous n'avons jamais fait cela. Deuxièmement, nous
9 ne voulons pas prendre à partie la population civile…" et cetera.
10 Ensuite il est mentionné :
11 "Ce n'est pas vrai que nous avons ouvert le feu contre des positions des
12 Nations Unies, quelque soit l'endroit. Le général Nikolai devrait se
13 souvenir que les mêmes allégations ont été faites en ce qui concerne
14 Gorazde et que ces allégations se sont prouvées tout à fait erronées. Il
15 devrait se souvenir également que les Musulmans se sont plaints à Gorazde
16 et dans d'autres endroits, comme à Bihac, par exemple, et qu'ensuite il
17 s'est avéré que c'était incorrect. La même propagande musulmane semble se
18 dérouler à l'heure actuelle. Ne laissez pas les Nations Unies accepter ces
19 mensonges encore une fois. Ne laissez pas ceci se produire parce que, à
20 terme, on verra ce qui est vrai et ce qui n'est pas vrai."
21 Q. Est-ce que vous savez que nous avons répété à envie que la propagande
22 musulmane et les mensonges étaient en fait pris comme argent comptant par
23 toute la communauté internationale et que ceci se retournait contre nous ?
24 R. [aucune interprétation]
25 Q. J'ai posé ma question, mais je voudrais la reformuler.
26 Est-ce que vous saviez, par exemple, qu'à Gorazde, les Musulmans ont eu
27 recours à cette ruse de guerre consistant à mentionner quelque chose qui
28 n'avait pas eu lieu pour le mettre sur le dos des Serbes ?
Page 11692
1 R. Ceci n'est pas arrivé uniquement à Gorazde, et je suis sûr que cela a
2 eu lieu du côté de l'autre partie également, des deux côtés. Alors je n'ai
3 pas très bien compris. Est-ce que c'est Gvero qui passe cet appel
4 téléphonique ? A quelle étape cela intervient-il ? Il se réfère à ce que
5 Nikolai dit, dans la lettre précédente, le fait qu'il -- alors c'est la
6 lettre que vous m'avez présentée, et il se réfère à leur tentative de
7 fournir un soutien aérien rapproché ? C'est bien de cela qu'il s'agit ?
8 Q. Oui. Il s'agit de la lettre au général Delic, mais il aborde le même
9 sujet ave le général Gvero, qui l'informe que ce sont les Musulmans qui ont
10 tué ces soldats, ce que d'ailleurs le général Nikolai confirme dans l'autre
11 lettre. Voilà, le général Gvero, dans cette discussion dit, je cite :
12 "Nous ne faisons pas ce qu'on nous attribue. Nous n'en sommes pas à
13 l'origine. Ce sont des ruses de guerre."
14 Ensuite il dit :
15 "Ce sont vos hommes qui font suivre et qui envoient de tels rapports --"
16 R. Mais vous lanciez des attaques à cette époque-là. Vous me l'avez dit.
17 Maintenant, je ne m'y retrouve plus. Je ne comprends pas quelle est la
18 question que vous essayez de me poser.
19 Q. M. STRINGER : [interprétation] Voilà, le général Gvero affirme, je cite
20 :
21 "Nous n'attaquons pas vos hommes et nous n'attaquons pas les civils, bien
22 que vos rapports en fassent état."
23 Dans le paragraphe suivant, il dit -- il fait la proposition suivante :
24 "Si les soldats du général Nikolai sont menacés, qu'ils passent du côté
25 serbe. Ils seront en sécurité."
26 La substance de cette histoire c'est que ce sont les Musulmans qui ont tué
27 ces soldats alors que nos soldats les ont protégés, que nous ne pilonnons
28 ni ne bombardons ni les positions des Nations Unies ni la population
Page 11693
1 civile, et que là, nous avons eu à faire à une énième opération de
2 propagande de l'armée musulmane, comme ça a été le cas à Gorazde. Dernier
3 paragraphe, le général Gvero propose au général Nikolai de transférer ses
4 hommes du côté serbe si jamais ils sont menacés. C'est ça la substance.
5 R. Oui. Je n'ai pas de raison de douter de l'exactitude de cette
6 conversation -- de ce qui est contenu dans cette conversation interceptée,
7 de l'exactitude de l'enregistrement. L'autre document dit qu'on avait fait
8 appel à un soutien -- une mission de soutien rapproché mais que cette
9 dernière n'avait pas été en mesure de localiser la cible et que, par
10 conséquent, les aéronefs ont poursuivi leur chemin, leur vol. Donc il
11 semble que les deux choses soient étroitement liées. C'est ce qui est
12 indiqué à la fin, que les aéronefs poursuivent leur vol.
13 Q. Merci. Est-ce que nous sommes alors d'accord pour dire que votre
14 commandement avait une évaluation semblable à celle dont fait état le
15 général Gvero dans cette conversation ?
16 R. Non, je n'ai aucune indication, sur la base de ce que vous m'avez
17 présenté, que c'est ce soit le cas, que l'on ait eu la même évaluation.
18 Q. Très bien. Nous y reviendrons.
19 L'ACCUSÉ : [interprétation] Je voudrais que nous passions à la fin de ce
20 document. D'abord, la page suivante. Il faut faire défiler vers le bas. On
21 voit "Gvero," et "Karadzic." Ici, on affirme que Gvero et Karadzic se
22 seraient entretenus, et Gvero informe Karadzic de sa conversation avec
23 Nikolai, le général Nikolai.
24 M. KARADZIC : [interprétation]
25 Q. Alors, Général Smith, savez-vous qu'à l'époque, j'avais de très
26 mauvais rapports avec certains de mes officiers, et avec Gvero ça ne
27 pouvait pas être pire, et que nous ne communiquions absolument pas ? Moi je
28 racontais tout ce qu'il y a de plus négatif sur son compte, y compris dans
Page 11694
1 des séances publiques de l'assemblée. Est-ce que vous saviez que nous
2 étions en très mauvais termes ?
3 R. Non, je n'étais pas au courant de la nature des relations que vous
4 aviez avec lui.
5 Q. Mais reportez-vous à ce document. Il y est dit qu'il s'agit d'une
6 conversation avec Karadzic. Il dit :
7 "Je lui ai dit, Monsieur le Président."
8 Mais est-ce que vous savez combien il y avait de présidents chez nous;
9 président de la république, président du gouvernement, les présidents de
10 municipalités, les présidents de communautés locales. Donc a-t-on ici la
11 moindre preuve qu'il s'agissait bien d'une conversation avec Karadzic ?
12 R. Pas dans ce document, en dehors du fait qu'il y a cette adresse
13 "Monsieur le Président." Mais c'est le type de conversation dont je
14 m'attendrais à ce qu'elle puisse -- qu'elle ait pu en fait avoir très
15 facilement lieu entre vous et le général. Ceci dit, faute d'en savoir plus
16 sur cette conversation interceptée, notamment les détails techniques tels
17 que le numéro de téléphone appelé, les fréquences utilisées, je ne suis pas
18 en mesure de vous en dire plus.
19 Q. Merci.
20 L'ACCUSÉ : [interprétation] Peut-on verser ce document ?
21 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Nous le versons aux fins
22 d'identification.
23 M. LE GREFFIER : [interprétation] Le document reçoit la cote D1037,
24 Messieurs les Juges, aux fins d'identification.
25 L'ACCUSÉ : [interprétation] Pourrions-nous maintenant avoir le document
26 D137, afin de voir quelle évaluation les Nations Unies avaient faite de ces
27 événements survenus dans les enclaves et de la situation qui prévalait par
28 rapport à l'évaluation qui était celle de Gvero, indépendamment du fait que
Page 11695
1 j'étais si souvent en désaccord avec lui. Donc 1D -- le document D137.
2 Voilà, c'est bien de ce document qu'il s'agit. Pourrions-nous avoir la page
3 6, s'il vous plaît ?
4 M. KARADZIC : [interprétation]
5 Q. Veuillez vous reporter au paragraphe où l'on trouve le mot "Similar…,"
6 l'avant-dernier, je cite :
7 "De façon similaire à ce qui s'est passé à Gorazde au printemps 1994, la
8 Bosnie-Herzégovine peut essayer d'entraîner la FORPRONU ou l'OTAN, y
9 compris la force de réaction rapide de la FORPRONU, dans le conflit du côté
10 de la Bosnie-Herzégovine.
11 "L'abandon soudain des positions se trouvant le long de ligne de
12 confrontation, la simulation d'un effondrement de l'enclave ou des rapports
13 alarmants émanant de la partie bosnienne concernant la situation dans les
14 enclaves sont autant d'indicateurs de cela. Une implication plus forte de
15 la communauté internationale pourrait être interprétée comme une incitation
16 à accélérer, du point de vue des Serbes de Bosnie, les opérations, à
17 prendre le contrôle de l'enclave, et exercer des représailles contre les
18 forces des Nations Unies."
19 Alors il n'y a pas de doute que ceci vient du quartier général de Zagreb,
20 n'est-ce pas, c'est bien le télégramme venant de là ?
21 R. Oui, c'est un rapport de situation quotidien. Mais je n'ai pas pu
22 saisir la date.
23 M. LE JUGE KWON : [interprétation] C'était le 10 juillet.
24 LE TÉMOIN : [interprétation] Merci.
25 L'ACCUSÉ : [interprétation] Je vous remercie. Or, ceci a déjà été versé.
26 M. KARADZIC : [interprétation]
27 Q. Mais ici nous trouvons une évaluation qui est semblable à celle du
28 général Gvero, qui nous montre les ruses étaient employées afin d'essayer
Page 11696
1 d'entraîner tant les Nations Unies que l'OTAN dans une guerre contre les
2 Serbes, n'est-ce pas ?
3 R. Il semblerait qu'il soit arrivé à un résultat semblable, mais rien ici
4 ne suggère, en fait, cela mis à part le fait que les Bosniens, les Bosno-
5 Musulmans accusent les Serbes de Bosnie d'être responsable de ce qui se
6 passe, et Gvero lui, dit : Non, nous ne faisons pas cela.
7 L'ACCUSÉ : [interprétation] Merci.
8 Pourrions-nous avoir maintenant le document 1D3168 ?
9 Il s'agit d'une lettre adressée par le général Mladic au général Smith,
10 1D3168.
11 M. KARADZIC : [interprétation]
12 Q. Donc il s'agit de cette lettre datée du 10 juillet :
13 "Général, j'ai reçu votre lettre du 9 juillet 1995. L'enclave de Srebrenica
14 n'a pas été démilitarisée en application des accords du 19 avril et du 8
15 mai 1993. Les Musulmans n'ont pas remis leurs armes, ni leurs
16 mines/explosifs et autres moyens de combat à la FORPRONU. Les forces
17 musulmanes ont abusé du statut spécifique de la zone de sécurité de Zepa en
18 votre présence afin de se lancer dans des activités terroristes et d'autres
19 activités de combat contre la population serbe et sur le territoire de la
20 Republika Srpska.
21 "Je vous rappelle que depuis lors et jusqu'à aujourd'hui, les forces
22 musulmanes, par l'infiltration de Groupes de Sabotage et de Diversion, des
23 groupes terroristes donc, et par des actions offensives, ont tué ou blessés
24 plus de 200 civils serbes :
25 "Les membres de la FORPRONU n'ont pas été épargnés non plus. Bien que vos
26 propres forces les aient protégés, ils ont été eux-mêmes pris pour cible."
27 Est-ce que vous vous rappelez cette lettre du général Mladic ?
28 R. Je me rappelle avoir pris connaissance de cette lettre lorsque je suis
Page 11697
1 revenu. En fait, non, je ne m'en souviens pas. Je suppose qu'il répond à
2 une lettre émanent de mon adjoint ou de mon chef d'état-major à laquelle il
3 se réfère comme étant la lettre du 9 juillet.
4 L'ACCUSÉ : [interprétation] Merci.
5 Peut-on verser ce document ?
6 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Oui.
7 M. LE GREFFIER : [interprétation] Sous la cote D1038, Monsieur le
8 Président, Messieurs les Juges.
9 L'ACCUSÉ : [interprétation] Merci.
10 M. KARADZIC : [interprétation]
11 Q. Alors nous avons vu à l'instant l'évaluation qui était celle de vos
12 forces concernant un effondrement de l'enclave concernant la création de
13 conditions propices à une entrée en guerre de la communauté internationale.
14 Est-ce que vous convenez que Srebrenica n'était pas défendue, et que bien
15 que vous ayez considéré qu'il disposait de défense suffisante, qu'en fait,
16 elle a été abandonnée et que Mladic s'est retrouvée dans une ville de
17 Srebrenica qui n'était défendue par personne, il n'y avait personne ?
18 R. Non, je ne suis pas d'accord avec cela. Il y avait un grand nombre de
19 personnes là-bas, il y avait le Bataillon néerlandais aussi.
20 Q. Oui, mais, Général, voyons ce que dit Carl Bildt -- l'ambassadeur
21 Bildt, à ce sujet.
22 L'ACCUSÉ : [interprétation] Je voudrais qu'on affiche le document 1D3201.
23 Puis nous reviendrons ensuite à celui que nous venons de voir.
24 Mais j'aimerais d'abord demander s'il est possible de verser cette lettre.
25 Oui, alors voyons maintenant le document 1D3201.
26 La lettre a déjà été versée, en fait.
27 1D3201. Ceci est extrait d'un ouvrage écrit par Carl Bildt, page 57. C'est
28 la page 17 dans le prétoire électronique. Il dit :
Page 11698
1 "Les forces des Bosno-Musulmans de l'ABiH qui assuraient la défense, ce
2 qu'il était convenu d'appeler le 82e Division" - en fait, il faut dire la
3 28e - "n'a apposée aucune résistance. Plus tard, on a révélé qu'ils avaient
4 reçu des commandants de Sarajevo l'ordre de ne pas défendre Srebrenica,
5 mais plutôt d'essayer d'opérer une percée en direction de la zone de Tuzla
6 avec leurs soldats, leurs hommes, accompagnés également de la direction
7 politique et militaire. C'est ce à quoi ils étaient occupés. Les femmes et
8 les enfants devaient être laissés aux soins et à la protection des Nations
9 Unies, qui étaient censées se charger de leur évacuation."
10 Plus loin, il dit :
11 "Après le retour des F-16 à leur base en Italie, Mladic a rendu visite à
12 Srebrenica en personne. La ville était vide. Femmes et enfants s'étaient vu
13 dire de se rendre à la base des Nations Unies du Bataillon néerlandais à
14 Potocari à quelques kilomètres plus loin dans la vallée, la plupart des
15 hommes, à ce moment-là, avaient déjà entamé cette tentative de percée
16 visant à quitter l'enclave, ils avaient déjà quitté cette dernière en
17 direction de l'ouest."
18 Est-ce que vous vous rappelez que l'ensemble de la ville de Srebrenica
19 avait été vidé, que l'armée opérait une percée, qu'on avait à la population
20 d'aller à Potocari afin qu'elle puisse être protégée et évacuée par les
21 Nations Unies ?
22 R. Alors je répondais, en fait, à votre question précise quant au fait que
23 la ville de Srebrenica aurait été vide, je pensais à Srebrenica, à
24 l'enclave dans son intégralité, et non pas à la ville seule. Donc, en
25 effet, je crois qu'au moment où la VRS est arrivée, elle était vide.
26 Q. Merci. Alors ensuite il dit :
27 "Je rencontrais le ministre des Affaires étrangères Sacirbey au moment où
28 cette information est parvenue au parlement européen à Strasbourg, et de
Page 11699
1 façon assez surprenante, c'est moi qui étais le plus bouleversé par ce qui
2 s'était passé. Lui était parfaitement calme, et c'est de façon très posée
3 qu'il a réagi et les arguments qu'il a avancés me semble toujours être
4 l'une des pièces du puzzle de ce mystère pas tout à fait éclairci.
5 "Srebrenica, selon ses propres termes, avait toujours été un problème pour
6 son gouvernement. Ils savaient qu'un accord de paix impliquerait la perte
7 des enclaves. Donc de son point de vue, ce qui venait de se produire
8 rendait les choses. Alors est-ce que vous saviez que Srebrenica était en
9 fait un fardeau pour le gouvernement bosnien, et qu'il considérait que les
10 enclaves ne pourraient pas survivre à un accord de paix ?
11 R. Non, je l'ignorais.
12 Q. Merci.
13 L'ACCUSÉ : [interprétation] Peut-on verser cette page ?
14 La première partie fait l'objet d'une confirmation, et ceci est cohérent
15 avec les éléments dont dispose le général Smith.
16 LE TÉMOIN : [interprétation] De quelle façon est-ce cohérent ?
17 L'ACCUSÉ : [interprétation] En ce que la partie urbaine de l'enclave de
18 Srebrenica, donc Srebrenica, au sens strict, avait été vidé de ses
19 habitants.
20 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Ceci au compte rendu, pourquoi devons-
21 nous verser au dossier un extrait de l'ouvrage écrit par une tierce
22 personne ? Je crois qu'il est suffisant de l'avoir au compte rendu. Le
23 général a donné son accord dans la mesure où il pouvait le faire, je crois
24 que ceci est tout à fait suffisant.
25 Veuillez avancer, Monsieur Karadzic.
26 L'ACCUSÉ : [interprétation] Très bien.
27 Je voudrais maintenant qu'on ait à l'écran le document numéro 19719, de la
28 liste 65 ter.
Page 11700
1 M. KARADZIC : [interprétation]
2 Q. Alors, Général, maintenant nous sommes confrontés à ce qui a été le
3 sort de la population civile à Srebrenica. Alors si elle a fait l'objet
4 d'un nettoyage ethnique, comme on l'allègue dans l'acte d'accusation, ou si
5 ce ne serait peut-être pas autre chose qui se serait passé, comme le dit
6 Carl Bildt et comme le montrent également des documents des Nations Unies.
7 Conviendrez-vous qu'ici nous avons affaire à un télégramme adressé à Annan,
8 de la part de l'ambassadeur Akashi, à la date du 11 juillet 1995 ?
9 R. Je crois que c'est le 11 juillet et non pas le 19.
10 Q. Excusez-moi, l'erreur vient de moi. Je voudrais qu'on ait la page
11 suivante à l'écran.
12 Alors dans cette page suivante, au point petit B, l'ambassadeur Akashi dit,
13 je cite :
14 "Les rapports du HCR des Nations Unies indiquent que 80 à 90 % de la
15 population de Srebrenica correspondant à une population au total de 40 000,
16 est constituée de personnes déplacées qui ont fuit devant les combats à une
17 étape précédente de la guerre. Par conséquent, il s'agit de personnes qui
18 n'ont pas de lien à long temps avec un domicile ou des biens qui se
19 trouveraient dans l'enclave, et qui seront probablement intéressés par la
20 possibilité de quitter cette dernière pour Tuzla. Les membres du personnel
21 du HCR à Srebrenica, ont fait état aujourd'hui que pratiquement tout le
22 monde au sein de l'enclave souhaite partir."
23 Ensuite :
24 "Il est question de consultations avec le gouvernement bosnien. Suite
25 à ces dernières, je cite, afin d'éviter une catastrophe humanitaire de
26 grande ampleur, un accord sera recherché avec les Serbes de Bosnie, afin de
27 permettre à tous les résidents de Srebrenica, y compris les hommes de
28 partir en direction de Tuzla, si ceci correspond à leur souhait."
Page 11701
1 Cinq lignes plus bas, je cite :
2 "La FORPRONU, le soutien du HCR consistera également à essayer
3 d'obtenir un accord avec les Serbes de Bosnie, afin d'escorter tout convoi
4 de réfugiés de Srebrenica vers Tuzla. Il est probable que la VRS n'y sera
5 pas encline."
6 Alors est-ce que vous étiez au courant de ce rapport de l'ambassadeur
7 Akashi ?
8 R. Je suis sûr que j'ai dû avoir l'occasion de voir une copie de ce
9 document, au moment de mon retour.
10 Q. Savez-vous, Général, que nous avons été surpris de ne trouver personne
11 parmi la population dans l'enclave, et puisque l'armée s'était retirée,
12 nous n'avons vraiment trouvé personne, d'autant plus que nous, nous étions
13 opposés à ce que la population dans son intégralité quitte l'enclave.
14 R. Si vous le dites.
15 L'ACCUSÉ : [interprétation] Pouvons-nous avoir la page suivante ?
16 Voyons au paragraphe intitulé : "HCR," je cite :
17 "Le HCR commencera immédiatement des négociations avec les Serbes de
18 Bosnie, afin de :
19 "1. Fournir une aide médicale et en vivres d'urgence au bénéfice de la
20 population de Srebrenica, notamment des blessés et des quelque 25 000
21 personnes déplacées suite au combat.
22 "2. Afin de permettre un départ sûr, rapide et en bon ordre de Srebrenica
23 pour toutes ces personnes y compris les hommes en âge de combattre en
24 direction de Tuzla. Evacuation dans le cadre, départ dans le cadre duquel
25 il conviendra de commencer par l'évacuation des blessés selon un critère
26 d'urgence. Ceci exigera une opération logistique de grande ampleur à
27 commencer, dont le début est à prévoir dès le 13 juillet. Bien que les
28 modalités applicables pour déterminer si les personnes partent ou non de
Page 11702
1 leur plein gré n'ont pas encore été déterminées, il faudra de toute façon
2 procéder de façon assez approximative peut-être se contenter d'inclure tous
3 ceux qui viendront à l'arrêt où se trouvera un bus et déclareront qu'ils
4 souhaitent partir."
5 La citation se poursuit plus loin.
6 "La VRS -- on peut supposer que la VRS procèdera à un tri des hommes en âge
7 de combattre, âgés de 16 à 60 ans, pour les mettre à l'écart du reste de la
8 population, éventualité au sujet de laquelle les troupes de la FORPRONU ne
9 pourront pas faire grand-chose. Nous pouvons nous attendre à une résistance
10 de la part des Serbes de la Bosnie, résistance opposée à un départ rapide
11 et sûr de ceux qui souhaiteront partir."
12 Ensuite un peu plus bas :
13 "La VRS fera face à des difficultés pratiques considérables pour prendre
14 soin des 40 000 personnes concernées dans les conditions prévalant à
15 Srebrenica, et elle considère que la population préfère partir."
16 A la page suivante :
17 "Tous ceux qui souhaitent quitter Srebrenica et Tuzla doivent se voir
18 permettre de le faire, sous la protection du HCR."
19 M. KARADZIC : [interprétation]
20 Q. Alors Général, ceci correspond à la date du 11, c'est la date à
21 laquelle les Serbes sont entrés à Srebrenica. Est-ce que vous convenez que
22 l'initiative de l'évacuation des civils a été lancée par les Nations Unies
23 et la partie musulmane, et que l'estimation de l'ambassadeur Akashi est que
24 cette demande devrait être satisfaite et que l'on devrait demander aux
25 Serbes de donner leur accord à cela ?
26 R. Je ne me rappelle pas, en fait, je ne vois ce à quoi vous me demandez
27 de souscrire. Je crois que j'avais eu l'occasion d'entendre parler, peut-
28 être même de lire ce rapport -- d'entendre parler, peut-être même de lire
Page 11703
1 que les Nations Unies se préparaient à procéder à l'évacuation d'un très
2 grand nombre de personnes, qui étaient en train de se rassembler autour du
3 cantonnement des Néerlandais à Potocari. Je ne vois pas là qu'il y ait eu
4 une requête directe demandant leur évacuation de la part du gouvernement
5 bosnien.
6 Q. Voyons la seconde page :
7 "Suite à des consultations avec le gouvernement bosnien, et afin d'éviter
8 une catastrophe humanitaire de large ampleur, un accord sera recherché
9 auprès des Serbes de Bosnie afin de permettre à tous les résidants de
10 Srebrenica, y compris les hommes de quitter Srebrenica en direction de
11 Tuzla, si jamais ces personnes le souhaitent."
12 Donc dans le cadre de ces négociations, on est parvenu à la consultation
13 qu'il convenait de prier la partie serbe de permettre l'évacuation de tous
14 ceux et de tous les civils qui souhaitaient quitter Srebrenica pour Tuzla;
15 est-ce que maintenant ceci est clair ?
16 R. Il est tout à fait clair qu'il y avait eu des consultations. La raison
17 pour laquelle je voulais m'assurer de ce qui avait été dit. C'est parce que
18 lorsque je suis arrivé à Sarajevo, je crois que c'était le 13, j'ai eu
19 énormément de mal à exiger que quelqu'un prenne ses responsabilités au
20 niveau du gouvernement de Bosnie, vis-à-vis de ces populations. Cela ne
21 semble pas vraiment que ceci a été abordé entre Zagreb et ce gouvernement
22 le 11. Le document dont je parlais m'a été présenté un peu plus tôt durant
23 ma déposition.
24 Q. Peut-on en conclure clairement, d'après ce texte, qu'on pouvait
25 s'attendre à ce que nous soyons contre cette évacuation ? Il s'agit de
26 pourparlers entre l'ambassadeur Akashi et les Musulmans d'une part, ainsi
27 qu'un rapport à l'attention de M. Annan sur ce qu'il allait faire et quelle
28 était sa proposition. J'aimerais savoir s'il s'attendait vraiment à ce que
Page 11704
1 les Serbes opposent une résistance.
2 R. Je n'ai rien lu et vous ne m'avez rien présenté qui me laisserait
3 penser que Zagreb allait prévoir qu'il y aurait une résistance à
4 l'évacuation de réfugiés. Il y a une référence, je crois, dans le document,
5 j'essaie d'en retrouver le paragraphe. Voilà, il est probable que les
6 convois soient escortés à partir de Srebrenica, et je pense que ce, à quoi
7 vous alliez vous opposer, était le fait que l'escorte soit fournie à tous
8 les convois.
9 Q. Général, pourriez-vous convenir avec moi que l'armée des Serbes de
10 Bosnie n'avait pas les véhicules à sa disposition pour cela, et qu'elle
11 devait tout d'abord essayer de les obtenir bonhomme allant jusqu'au 12 et
12 13 juillet ?
13 R. Je me souviens qu'un nombre important de bus ont été réquisitionné. Je
14 ne sais pas comment cela s'est passé, je ne me souviens pas des dates. Je
15 suppose qu'ils devaient être présents sur place les 12 et 13 juillet,
16 puisque c'est à ce moment-là que les réfugiés ont commencé à partir.
17 Maintenant, de là, à savoir quand vous avez organisé cela et comment les
18 ordres se sont déroulés, je ne le sais pas.
19 L'ACCUSÉ : [interprétation] Je voudrais verser cette pièce au dossier.
20 M. LE JUGE KWON : [interprétation] D'accord.
21 M. LE GREFFIER : [interprétation] Ce sera la pièce D1039.
22 L'ACCUSÉ : [interprétation] Est-ce que l'on pourrait maintenant afficher
23 sur les écrans la pièce P2280, s'il vous plaît ?
24 M. KARADZIC : [interprétation]
25 Q. Est-ce que vous seriez d'accord pour convenir qu'il s'agit d'un
26 document qui porte la date du 19 juillet 1995, et qui émane du commandement
27 de la FORPRONU, à l'attention du QG de Zagreb ?
28 J'aimerais que l'on passe à la page 3 de ce document, s'il vous plaît.
Page 11705
1 Page 3, sous la rubrique : "Srebrenica" :
2 "Le général Smith a demandé au général Mladic un compte rendu des activités
3 des soldats de la VRS suite à la chute de Srebrenica. Le général Mladic a
4 eu du mal à expliquer que la mission Srebrenica n'avait pas été menée à
5 bien de manière correcte. Il a mentionné que la population qui était partie
6 vers Potocari avait été évacuée à leur propre demande et avec la pleine
7 coopération et l'aide de la FORPRONU."
8 Est-ce que vous vous souvenez de cette conversation avec Mladic ?
9 R. Oui.
10 Q. Merci. Général, j'aimerais que l'on revienne à la première fois où
11 l'armée des Serbes de Bosnie a pénétré dans les zones résidentielles de
12 l'enclave, dans la ville de Srebrenica proprement parler. Est-ce que la
13 FORPRONU avait évacué tous les civils de Potocari et est-ce que cela
14 correspondait au souhait du gouvernement de Bosnie, à savoir que l'enclave
15 ne fasse pas l'objet d'une défense mais plutôt d'essayer de procéder à
16 l'évacuation des civils tel que ceci avait été mentionné par l'ambassadeur
17 ?
18 Je vais être un plus précis : Est-ce exact de dire que nous n'avons pas en
19 fait trouvé de civil là-bas, parce qu'ils avaient déjà fait l'objet d'une
20 évacuation avant que nous entrions dans cette partie de la localité ?
21 R. L'évacuation de Potocari n'a pas suivi l'entrée de l'armée de la VRS
22 dans la partie résidentielle de l'enclave. Ces deux événements se sont
23 produits à des jours différents. Mais d'après ce que vous m'avez montré, et
24 autant que je me souvienne, la défense de l'enclave n'a plus fonctionné et
25 je crois qu'ils se sont retirés de l'enclave en direction de Tuzla, si je
26 ne m'abuse, ceci dans leur plus grande majorité. Ensuite les Nations Unies
27 ont procédé à l'évacuation des réfugiés.
28 Q. Merci. Général, j'aimerais savoir si vous avez reçu des informations ou
Page 11706
1 des éléments qui vous laissaient penser que quelqu'un ou que des personnes
2 souhaitaient rester à Srebrenica mais que les Serbes ne leur avaient pas
3 permis de le faire ?
4 R. A quel moment exactement ? Vous voulez dire lorsqu'ils étaient tous
5 rassemblés autour de Potocari ?
6 Q. Oui.
7 Ils s'étaient rassemblés à Potocari avant l'entrée des Serbes. Une fois que
8 les Serbes sont entrés dans la localité, est-ce que des personnes basées à
9 Potocari voulaient rentrer à Srebrenica plutôt que d'aller en direction de
10 Tuzla ? Est-ce que vous avez des éléments qui vous laissent penser qu'il y
11 avait des gens qui voulaient rester à Srebrenica comme Mladic l'a dit, ou
12 plutôt, est-ce que vous avez des informations qui vous laissent penser que
13 les Serbes avaient empêché qui que ce soit de repartir en direction de
14 Srebrenica ? Et, bien sûr, je parle ici de civils.
15 R. Autant que je me souvienne, tous les civils, qui étaient à Potocari ou
16 dans ses environs, sont montés à bord de bus et sont partis en qualité de
17 réfugiés. Je ne me souviens pas que quiconque ait souhaité repartir en
18 direction de Srebrenica.
19 Q. Merci.
20 L'ACCUSÉ : [interprétation] Est-ce qu'on pourrait maintenant passer à la
21 pièce D144, s'il vous plaît, très rapidement ?
22 M. KARADZIC : [interprétation]
23 Q. Je voudrais maintenant que l'on se penche sur la manière dont les
24 autres zones protégées environnantes ont été gérées. Ici, nous avons un
25 document du 23 février 1995, alors qu'en fait la date est erronée, on
26 devrait parler ici de 1996. Il s'agit d'un résumé analytique des raisons de
27 la chute de Srebrenica et de Zepa. Alors, bien sûr, Zepa est tombé en
28 juillet 1995, et par conséquent, il doit s'agir d'une erreur. Mais nous
Page 11707
1 verrons si d'autres dates figurent dans ces documents.
2 Vous voyez qu'il s'agit d'une note de couverture, et Jusuf Jasarevic, qui
3 est le responsable de l'administration au niveau des services de Sécurité,
4 envoie une lettre au général Rasim Delic, lui expliquant comment on a
5 observé la chute de Srebrenica.
6 Est-ce que l'on pourrait maintenant passer à la sixième page de ce document
7 ? C'est la page 6.
8 Cela commence en anglais par : "At the time…"
9 C'est la page 6 sur le prétoire électronique. Il y a quelques
10 instants, la bonne page était affichée à l'écran. C'est la page 6 sur le
11 prétoire électronique.
12 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Monsieur Tieger, cela fait longtemps que
13 je n'ai pas lu l'acte d'accusation, mais est-ce que Zepa est inclus dans
14 l'acte d'accusation ?
15 M. TIEGER : [interprétation] Non, Monsieur le Président, ou pas dans
16 l'esprit de votre question. Je ne sais pas où l'accusé veut en venir et,
17 bien sûr, il y a une référence à Zepa dans la déposition du témoin.
18 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Merci.
19 L'ACCUSÉ : [interprétation] Est-ce que l'on pourrait passer à la page 5 sur
20 le prétoire électronique ? M. Tieger a tout à fait raison. Tout ce que je
21 souhaite montrer ici c'est de voir comment les civils étaient traités, de
22 manière générale. Au paragraphe 3, au commencement, il est mentionné :
23 "Au moment de l'attaque des Chetniks sur Zepa le 9 juillet 1995, environ 6
24 500 personnes habitaient dans ce secteur. Avec les membres de la 285e
25 Brigade légère, ils avaient de bons ravitaillements au niveau des denrées
26 alimentaires."
27 Puis si l'on va un peu plus bas, il est mentionné :
28 "Après que le commandant de ce Bataillon de la FORPRONU ait traversé
Page 11708
1 le commandement des forces chetniks, un nouveau Bataillon ukrainien, avec
2 un nouveau commandant, a remis toutes les armes qui étaient à sa
3 disposition à nos soldats. Ces armes ont été immédiatement utilisées pour
4 la défense de Zepa. D'après plusieurs personnes déplacées qui habitaient
5 avant à Zepa, il a envoyé même de faux rapports au commandement de la
6 FORPRONU à Sarajevo stipulant que des membres du Bataillon ukrainien
7 avaient fait l'objet d'une attaque directe et avaient demandé des frappes
8 aériennes de l'OTAN contre les Chetniks."
9 M. KARADZIC : [interprétation]
10 Q. Général, est-ce que vous vous souvenez que votre commandement avait été
11 informé du fait qu'ils avaient été attaqués ? Ici, nous voyons que
12 l'information était erronée.
13 R. Ce dont je me souviens c'est qu'à un moment donné - je ne me souviens
14 pas exactement de la date, mais c'était durant ce mois-là - je me souviens
15 donc que le Détachement ukrainien, ce n'était pas un bataillon à proprement
16 parler. Je me souviens donc que ce détachement disposait de toutes ces
17 armes et de toutes ces structures blindées, qu'ils avaient dû remettre aux
18 défendeurs, et ceci, à Zepa. Quant aux circonstances exactes, je dois dire
19 que je ne les ai jamais vraiment comprises complètement. Je ne comprends
20 pas exactement ce que cela veut dire, que le nouveau commandant du
21 Bataillon ukrainien a traversé les lignes pour aller du côté des Chetniks.
22 Je ne me souviens pas du tout de cet événement.
23 Q. En fait, le commandant pensait qu'il était en danger et il est passé du
24 côté des Serbes, et c'est ce qui est fait état ici. Mais ce n'est pas le
25 seul exemple. Nous avons également d'autres exemples où les Musulmans se
26 sont servis d'armes des membres de la FORPRONU.
27 L'INTERPRÈTE : La cabine anglaise demande à l'accusé de répéter la dernière
28 partie de la question.
Page 11709
1 M. KARADZIC : [interprétation]
2 Q. C'était le cas donc, dans d'autres enclaves ? Est-ce que c'était le cas
3 sur d'autres enclaves et à d'autres reprises ? Est-ce qu'il y a eu des
4 exemples de ce type ?
5 R. Oui. Les deux parties ont fait cela. Je me souviens d'un autre exemple
6 : Le gouvernement de Bosnie a fait exactement cela, et ceci, à deux
7 reprises, à Gorazde et un peu plus tard à Bihac.
8 Q. Merci.
9 L'ACCUSÉ : [interprétation] Je voudrais que l'on affiche maintenant sur les
10 écrans le document 1D985 pour se pencher sur la situation de Gorazde.
11 M. KARADZIC : [interprétation]
12 Q. En attendant l'affichage de ce document 1D985 -- voilà.
13 Général, il est possible que des groupes renégats serbes aient pris le
14 contrôle de certains véhicules, mais ici nous voyons que cela a été
15 perpétré par la totalité d'une unité. Je parle ici de la confiscation ou de
16 la saisie d'armes -- de vos armes. Ma question porte sur ce que vous avez
17 dit précédemment lorsque vous avez expliqué que vous aviez observé ceci des
18 deux côtés. Hier, nous avons vu que les Serbes avaient interdit tout type
19 de comportement illicite, et là, nous voyons une unité complète qui avait
20 confisqué vos armes; est-ce exact ?
21 R. Ils n'ont pas confisqué les armes. On leur a confisqué des armes, et
22 c'est ce que je mentionnais dans le cas de Gorazde. Pour développer plus
23 avant, il est vrai que c'était un groupe renégat de soldats serbes qui ont
24 fait cela après la prise d'otage.
25 L'INTERPRÈTE : Correction : Ce n'est pas exact qu'il s'agissait d'un groupe
26 de renégats de soldats serbes.
27 LE TÉMOIN : [interprétation] Après la prise d'otage en mai, il y a un
28 certain nombre d'armes et de véhicules blindés qui ont été pris et qui
Page 11710
1 n'ont jamais été [inaudible] par l'armée des Serbes de Bosnie. Je me
2 souviens avoir aperçu un de ces véhicules à Zepa, en juillet.
3 M. KARADZIC : [interprétation]
4 Q. Est-ce que c'était un moment où il y avait des hostilités entre nous --
5 entre nos troupes et les vôtres, Général ? Est-ce que c'était au moment où
6 vous aviez déclaré que vous étiez l'ennemi, ou est-ce que ça venait à peu
7 près absolument de nulle de part, de la même manière que cela s'est produit
8 à Gorazde ou à Bihac ?
9 R. Non, les incidents étaient différents mais les résultats étaient les
10 mêmes; les armes et le matériel des Nations Unies étaient saisis par l'une
11 ou l'autre des parties au conflit.
12 Q. Mais, Général, nous vous avons saisi des armes et nous avons capturé
13 des troupes au moment où vous avez commencé à nous attaquer, alors que les
14 Musulmans le faisaient à une période où vous assuriez leur protection.
15 R. Comme je l'ai dit, oui, les incidents sont différents, effectivement.
16 Concernant le document qui est à l'écran, les responsables du gouvernement
17 de Bosnie avaient pris en otage le commandant de la Compagnie ukrainien et
18 leur avaient volé des armes.
19 Q. Merci.
20 L'ACCUSÉ : [interprétation] J'aimerais verser cette pièce au dossier.
21 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Oui, Monsieur Tieger.
22 M. TIEGER : [interprétation] Oui. Je me demandais comment la question
23 allait être formulée, et elle n'était pas vraiment très pertinente à un
24 moment -- ou elle semblait pertinente à un moment. Mais en même temps, je
25 ne vois pas quelle est la pertinence du document à proprement parler,
26 puisqu'on parlait ici des actions des forces des Serbes de Bosnie vis-à-vis
27 de Nations Unies. Je ne sais pas vraiment comment cela est relié à ce que
28 les forces musulmanes ont fait vis-à-vis du matériel et des armes des
Page 11711
1 Nations Unies.
2 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Est-ce que vous pourriez nous aider,
3 Monsieur Karadzic ?
4 L'ACCUSÉ : [interprétation] Oui, très facilement. Nous attendions à cela.
5 Par conséquent, il y avait des restrictions à l'approvisionnement en
6 matériel de guerre par la FORPRONU dans les zones protégées. Nous hésitions
7 à ce que cela se produise parce que nous savions qu'à terme, cela irait
8 dans les mains de l'armée musulmane. Ce n'est pas parce que nous étions
9 animés d'un esprit malin, mais parce que nous avions des raisons purement
10 militaires, et la réalité a confirmé ce que nous pensions.
11 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Mais comment cela est-il lié à la thèse
12 que vous souhaitez défendre ? Quoi qu'il en soit nous allons verser cette
13 pièce au dossier.
14 M. LE GREFFIER : [interprétation] Ce sera la pièce D1040.
15 L'ACCUSÉ : [interprétation] Monsieur le Président, Messieurs les Juges,
16 sauf votre respect, ceci est tout à fait pertinent, parce que nous étions
17 préoccupés par le fait que la FORPRONU fournissait ce matériel aux
18 enclaves.
19 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Ce n'est pas à cela que je faisais
20 référence, c'était la deuxième partie de votre commentaire.
21 Quoi qu'il en soit, poursuivez.
22 L'ACCUSÉ : [interprétation] Pourrions-nous afficher à l'écran le document
23 1D989, s'il vous plaît. 1D989 ?
24 Voilà.
25 M. KARADZIC : [interprétation]
26 Q. Vous voyez la date, 20 juillet 1995, rapport d'Alpha à Bravo :
27 Vous voyez que :
28 "L'ABiH a ouvert le feu au UKRCOY qui est donc le camp avec des HMG.
Page 11712
1 Les soldats de gouvernement de Bosnie ont envoyé plusieurs grenades en
2 direction de l'enceinte de la Compagnie ukrainienne. Le personnel ukrainien
3 a pris les positions de défense, mais n'avait pas répondu immédiatement. La
4 situation est très grave."
5 Est-ce que vous étiez au courant de cela ?
6 R. Il s'agit de Gorazde ? Ah, je vous prie, de m'excuser, je vois, c'est
7 Zepa.
8 Je me souviens que cela faisait partie effectivement de la saisie de ces
9 armes.
10 Q. Général, est-ce que ce type de situation nécessitait que vous fassiez
11 appel à un appui aérien rapproché pour défendre les troupes de la FORPRONU
12 ?
13 R. Oui, c'est possible.
14 Q. Est-ce que vous avez fait cet appel ?
15 R. Non. Tout d'abord, la demande n'a pas nécessairement été faite, je ne
16 sais pas si ça été le cas, mais il faut que la demande vienne de l'officier
17 sur le terrain. Ensuite nous devons être en mesure d'acheminer ces aéronefs
18 à proximité de la cible, et ils n'étaient peut-être pas dans la portée
19 nécessaire. Puis, troisièmement, vous devez vous assurer que les systèmes
20 d'armes soient les systèmes appropriés à l'usage qui va être fait pour une
21 situation bien précise, et je ne sais pas donc si, dans ce cas, en l'espèce
22 cela s'est produit ou pas.
23 Q. Merci.
24 L'ACCUSÉ : [interprétation] J'aimerais verser cette pièce au dossier.
25 M. LE JUGE KWON : [interprétation] D'accord.
26 M. LE GREFFIER : [interprétation] Ce sera la pièce D1041.
27 L'ACCUSÉ : [interprétation] Est-ce que l'on pourrait afficher sur les
28 écrans le document de la liste 65 ter 4006, s'il vous plaît ?
Page 11713
1 M. KARADZIC : [interprétation]
2 Q. Il s'agit d'un rapport d'une réunion que vous avez eue avec le
3 président Izetbegovic, même s'il était président de la présidence, et moi,
4 j'étais le président que vous avez affublé du titre le prétendu président.
5 Est-ce que ceci décrit bien la teneur de votre réunion avec M. Izetbegovic
6 le 18 juillet ?
7 R. Ce document se borne à dire que cette réunion s'est tenue. A moins que
8 je puisse prendre connaissance du rapport sur la réunion, je ne peux pas
9 vraiment vous dire si cela décrit effectivement ce qui s'est passé ou pas.
10 Est-ce qu'il y a une autre page à ce document ?
11 L'ACCUSÉ : [interprétation] Oui. Est-ce que l'on pourrait passer à l page
12 suivante, la page 2 :
13 "Vous voyez ci-joint des notes des réunions et des négociations avec le
14 président Izetbegovic et l'armée des Serbes de Bosnie qui a eu lieu
15 aujourd'hui afin de déterminer les termes et les conditions du mouvement
16 des civils en provenance de Zepa."
17 J'ai fait référence donc à la partie qui était surlignée.
18 Est-ce que l'on pourrait maintenant passer à la troisième page.J'en donne
19 lecture.
20 "Le texte du message de la VRS émanant du général Smith est le suivant :
21 "On m'a demandé de la part donc du gouvernement de Bosnie, qui souhaite
22 s'assurer que les populations ne souffrent pas plus avant, de savoir donc
23 en tant [inaudible] auprès de la VRS quelles seraient les conditions pour
24 l'évacuation des populations civiles de Zepa vers la Bosnie centrale.
25 "Ensuite ce message a été transmis au lieutenant-colonel Indjic à Lukavica.
26 Il a appelé Mladic, qui a été clairement séduit par cette idée et qui a
27 accepté de rencontrer le général Smith avec pour intention d'aborder cette
28 proposition émanant du gouvernement de Bosnie. Indjic a en privée expliqué
Page 11714
1 qu'il fallait faire attention à ne pas tomber dans des pièges musulmans."
2 M. KARADZIC : [interprétation]
3 Q. Dans ce cas précis, est-ce que vous avez reçu une requête de la part du
4 gouvernement de Bosnie d'être médiateur auprès des Serbes pour le départ
5 des civils ?
6 R. Oui.
7 Q. Merci.
8 L'ACCUSÉ : [interprétation] J'aimerais verser cette pièce au dossier.
9 M. LE JUGE KWON : [interprétation] D'accord.
10 M. LE GREFFIER : [interprétation] Ce sera la pièce D1042.
11 L'ACCUSÉ : [interprétation] Est-ce que l'on pourrait maintenant demander
12 l'affichage du document 1D3146, s'il vous plaît.
13 M. KARADZIC : [interprétation]
14 Q. Ici, David Harland du secteur Sarajevo rédige un mémo au QG de la
15 FORPRONU à Sarajevo, date 26 juillet 1995 et cela porte sur la situation à
16 Zepa, et il décrit la situation. Je vous demande de considérer la deuxième
17 phrase -- la dernière phrase du deuxième paragraphe :
18 "De nombreuses maisons dans les collines ont été incendiées, apparemment
19 par des Musulmans de Bosnie qui quittaient la zone."
20 Est-ce que vous vous souvenez de ce rapport ?
21 R. Est-ce que l'on peut revenir en haut du document ? C'est un rapport sur
22 le rapport, n'est-ce pas ? Voilà. David Harland, répercute ses informations
23 au QG du secteur de Sarajevo, c'est-à-dire sur ce que Baxter avait dit.
24 Parce que je ne pensais pas que Harland s'était rendu à Zepa.
25 Q. Est-ce qu'il s'agit d'un document authentique, et est-ce que vous avez
26 eu vent de cet incident ?
27 R. Du fait que des maisons brûlaient ?
28 Q. Vous voyez peut-être également en bas du document qu'il y avait des
Page 11715
1 hommes en âge de combattre qui étaient encore dans les collines :
2 "Ils s'attendait à recevoir des garanties qu'ils pourraient rejoindre leurs
3 familles."
4 Et cetera, et cetera.
5 Est-ce que c'est quelque chose que vous le saviez ?
6 R. Oui, parce que j'étais présent à l'époque. Et comme je l'ai dit, il
7 s'agit d'un rapport de ce M. Harland, il reprend les propos de M. Baxter,
8 qui était présent avec moi.
9 Q. Entre autres, les Musulmans ont incendié ces maisons ?
10 R. "Apparemment;" c'est ce qu'il a dit dans ce document.
11 L'ACCUSÉ : [interprétation] Merci.
12 Est-ce que l'on pourrait verser cette pièce au dossier, s'il vous plaît, et
13 est-ce que c'est le moment opportun pour faire la pause, ou est-ce que je
14 devrai continuer ?
15 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Oui, nous allons verser cette pièce au
16 dossier.
17 M. LE GREFFIER : [interprétation] Pièce D1043.
18 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Vous avez encore besoin de combien de
19 temps, Monsieur Karadzic ?
20 L'ACCUSÉ : [interprétation] Si possible, je voudrais rappeler que le temps,
21 qui m'a été imparti, n'est pas suffisant, compte tenu des nombreux thèmes
22 qui ont été abordés par le général Smith. Il y a toute une série d'éléments
23 que je ne pourrai pas aborder, à moins que je bénéficie d'au moins quatre
24 ou six séances, et nous aimerions donc que le témoin puisse continuer à
25 comparaître.
26 En fait, je voudrais quatre heures et demi à six heures. Cela signifie
27 trois à quatre séances.
28 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Nous vous avions octroyé 12 heures, vous
Page 11716
1 avez consacré 11 heures et 15 minutes à votre contre-interrogatoire.
2 [La Chambre de première instance et le Greffier se concertent]
3 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Dix heures et 15 minutes, cela signifie
4 qu'il vous reste une heure et 45 minutes. La prochaine séance ne durera que
5 45 minutes. Cela signifie que vous allez consacrer tout le dernier volet
6 d'audience aujourd'hui et vous avez besoin d'un peu plus de temps. Donc
7 cela signifie que le général devra revenir à La Haye, peut-être jeudi; vous
8 pourrez rentrer en contact avec la Section des Témoins et des Victimes.
9 Monsieur Tieger, vous aurez besoin de combien de temps pour vos questions
10 supplémentaires ?
11 M. TIEGER : [interprétation] Je dirais entre 40 et 45 minutes.
12 L'ACCUSÉ : [interprétation] Peut-on peut-être travailler plus longtemps
13 jeudi, si tout doit tenir en une seule journée, on peut peut-être prévoir
14 de siéger plus longtemps. Je suis disposé à faire des heures
15 supplémentaires ce jour-là aussi.
16 [La Chambre de première instance et le Greffier se concertent]
17 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Les Juges de la Chambre ne sont pas
18 disposés à vous accorder du temps supplémentaire au titre du contre-
19 interrogatoire.
20 Mais, en tout état de cause, à ce stade, nous allons faire une pause, et
21 nous reprendrons nos débats à 15 heures.
22 --- L'audience est suspendue à 14 heures 34.
23 --- L'audience est reprise à 15 heures 00.
24 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Je vous remercie.
25 Monsieur Karadzic, à vous.
26 L'ACCUSÉ : [interprétation] Merci.
27 M. KARADZIC : [interprétation]
28 Q. Général, nous allons maintenant nous consacrer à la période consécutive
Page 11717
1 aux événements de Srebrenica.
2 L'ACCUSÉ : [interprétation] Je voudrais que nous affichons le document 3893
3 de la liste 65 ter.
4 M. KARADZIC : [interprétation]
5 Q. A cette époque, vous aviez de nombreuses réunions avec le général
6 Mladic, n'est-ce pas ?
7 R. Oui.
8 Q. Il y a eu également des échanges de correspondance, mais vous avez eu
9 l'occasion de vous voir les 14 et 15 juillet à Belgrade; est-ce exact ?
10 R. C'est exact.
11 Q. Merci. Alors nous pouvons voir ici : Général Janvier, à l'intention de
12 Kofi Annan en date du 20 juillet 1995.
13 L'ACCUSÉ : [interprétation] Je voudrais que nous ayons la page 3 de ce
14 document à l'écran. Il y est dit que : La lettre de Mladic est également
15 envoyée, lettre de Mladic au général Smith.
16 M. KARADZIC : [interprétation]
17 Q. Alors, je vous prie, de porter votre attention sur le second
18 paragraphe. Alors examinez le document dans son ensemble, si vous le
19 pouvez.
20 "Donc Zepa s'est rendue. La délégation musulmane que j'ai reçue à 18 heures
21 a accepté les conditions de reddition. Je vous prie d'informer un
22 représentant du CICR qu'il conviendra pour lui de se trouver au poste de
23 contrôle de Rogatica demain à 11 heures du matin. Je vous demande également
24 d'envoyer 50 camions afin d'assurer le transport de la population ayant
25 exprimé son souhait de se rendre sur le territoire de la Fédération croato-
26 musulmane. Il conviendra également d'envoyer quatre camions de carburant,
27 chargés de carburant de grade D-2," et cetera, et cetera.
28 Vous rappelez-vous cette lettre ?
Page 11718
1 R. Pas précisément. Mais je me souviens qu'il y a bien eu échange de
2 correspondance sur ces sujets.
3 Q. Merci. Alors vous voyez que Mladic ne dispose pas des moyens techniques
4 et matériels nécessaires, et qu'il a été dans l'obligation de mobiliser des
5 entreprises privées, qu'il ne dispose pas des véhicules nécessaires pour
6 faire face aux événements à Srebrenica, et qu'il doit donc mobiliser des
7 biens tant privés que publics afin que des autobus, des camions, et cetera,
8 puissent être fournis. Il s'adresse même à vous. Est-ce que vous lui avez
9 dépêché quoi que ce soit ?
10 R. Je ne pense pas, non, parce que je ne disposais d'aucun véhicule, moi
11 non plus.
12 Q. Merci.
13 L'ACCUSÉ : [interprétation] Peut-on verser ce document ?
14 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Soit.
15 M. LE GREFFIER : [interprétation] Il reçoit la cote D1044, Messieurs les
16 Juges.
17 L'ACCUSÉ : [interprétation] Pouvons-nous afficher le document numéro 3894
18 de la liste 65 ter.
19 M. KARADZIC : [interprétation]
20 Q. C'est le lieutenant-colonel Baxter qui écrit ici. Il aborde le sujet de
21 votre réunion avec les ministres Sacirbey et Muratovic; est-ce exact ?
22 R. Oui.
23 Q. Je voudrais attirer votre attention sur le point numéro 3, "Zepa":
24 "Sacirbey a expliqué au général Smith que son gouvernement considérait la
25 résolution de la situation actuelle à Zepa comme critique."
26 Ensuite un peu plus bas, je cite :
27 "Il a poursuivi en exposant la position bosnienne qui, ultérieurement, a
28 été développée par le ministre Muratovic, position consistant à mettre en
Page 11719
1 avant l'évacuation des civils et la démilitarisation de la zone."
2 Est-ce que ceci rend compte de façon exacte de la teneur de la réunion
3 qu'ils ont eue ?
4 R. Ceci reflète le contexte de la réunion, ainsi que la position telle
5 qu'elle m'a été expliquée par Sacirbey, position qui était la leur.
6 L'ACCUSÉ : [interprétation] Merci. Nous n'avons pas le temps d'examiner le
7 reste, mais le document est à la disposition de tout un chacun.
8 Je voudrais donc demander son versement.
9 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Soit.
10 M. LE GREFFIER : [interprétation] Il reçoit la cote D1045.
11 L'ACCUSÉ : [interprétation] Merci.
12 Pouvons-nous maintenant avoir le document 3762 de la liste 65 ter, s'il
13 vous plaît. 3762.
14 M. KARADZIC : [interprétation]
15 Q. Alors pendant que nous en attendons l'affichage, Général, lorsqu'un
16 gouvernement civil accepte un certain statut, est-ce que les instances
17 militaires ont l'obligation de prendre acte et de respecter les
18 dispositions correspondantes ?
19 R. Les instances militaires, si elles sont placées sous le contrôle de
20 cette instance politique particulière, oui, on a alors affaire au type de
21 relation tout à fait normale entre les deux instances.
22 Q. Merci. Alors penchez-vous sur ce télégramme : "Commandement de la 1ère
23 Brigade d'Infanterie légère, strictement confidentiel", à l'état-major
24 général de la VRS, à la date du 24 juillet 1995, je cite :
25 "Le 24 juillet 1995, l'accord suivant a été passé entre Rajko Kusic d'une
26 part, et Hamdija Torlak, d'autre part, et ce, en présence de Sejmon
27 Dudnjik, représentant de la FORPRONU."
28 Ensuite on a le contenu point par point.
Page 11720
1 Je voudrais qu'on aille à la page suivante, le point numéro 4, donc le
2 commandant serbe Rajko Kusic dit qu'une condition a été imposée au
3 commandement à Zepa et à Palic, consistant à dire qu'il convient de libérer
4 immédiatement les membres de la FORPRONU fait prisonniers à Zepa, qu'il
5 convient de leur restituer toutes leurs armes et équipements afin qu'ils
6 puissent participer à l'organisation nécessaire en vue d'un accord, en vue
7 de l'application de l'accord.
8 Ensuite paragraphe 7, je cite :
9 "En application de la convention de Genève du 12 août 1949 et de 1979, et
10 en vertu des protocoles additionnels de 1979, la population civile de Zepa
11 doit se voir permettre de choisir librement son lieu de résidence."
12 Ensuite pouvons-nous avoir le paragraphe 10, en page 3.
13 Point numéro 10.
14 "Que la FORPRONU, le CICR, et autres organisations humanitaire
15 internationales, en coopération avec la VRS, doivent permettre le transport
16 de la population civile de Zepa en direction du territoire sous le contrôle
17 de l'armée de Rasim Delic ou vers des états tiers, conformément au choix
18 qui sera le leur, et en conformité avec les conventions de Genève du 12
19 août 1949."
20 Donc à l'échelon local, le commandant d'une de nos brigades signe un accord
21 avec Hamdija Torlak, qui est un responsable local, et c'est co-signé par
22 Sejmon Dudnjik, un responsable de la FORPRONU et le général Ratko Mladic.
23 Alors est-ce que vous savez que cet accord a bien été signé, Hamdija Torlak
24 appartenant à l'autre armée.
25 LE TÉMOIN : [interprétation] Je vous rappelle qu'un accord a été signé.
26 Alors était-ce celui-ci ou un autre, je ne sais pas, parce que je ne vois
27 pas. Enfin, ils ont peut-être -- c'est peut-être le projet d'accord qu'on a
28 ici. Mais c'est la traduction que j'ai sous les yeux, alors je ne vois pas.
Page 11721
1 M. KARADZIC : [interprétation]
2 Q. Ceci a été signé, mais ce dont je dispose c'est la version qui a été
3 télégraphiée. L'original, ceci dit, a bien été signée, sans quoi il
4 n'aurait pas été réceptionné au centre du centre de Communication.
5 L'ACCUSÉ : [interprétation] Peut-on verser ce document ?
6 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Lorsque vous dites que ceci a été signé,
7 est-ce que vous voulez dire que le télégramme a été signé par son
8 expéditeur, ou bien que vous avez pu peut-être -- que peut-être vous
9 disposez d'une version signée de l'accord à proprement parler ?
10 L'ACCUSÉ : [interprétation] C'est possible. Mais je voudrais que l'on
11 affiche la version serbe afin que chacun puisse se convaincre qu'il s'agit
12 ici d'un télégramme chiffré tout à fait habituel. Nous disposons également
13 de l'original.
14 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Donc ceci est une copie du télégramme
15 qui a été expédié ? Il ne s'agit pas de l'accord à proprement parler,
16 n'est-ce pas ?
17 L'ACCUSÉ : [interprétation] C'est l'accord qui a été transmis par
18 télégramme chiffré, donc on n'a pas pu transmettre les signatures en
19 l'état, mais on voit en bas de télégramme que les signatures figuraient
20 bien sûr le document original.
21 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Soit.
22 M. LE GREFFIER : [interprétation] Le document reçoit la cote D1046.
23 L'ACCUSÉ : [interprétation] La dernière phrase dit, je cite :
24 "L'accord prend effet dès sa signature."
25 Alors pouvons-nous maintenant avoir le document 1D3230 à l'écran ? 1D3032.
26 1D3230.
27 M. KARADZIC : [interprétation]
28 Q. C'est la version en anglais que nous avons là, Général.
Page 11722
1 Je suis, à l'époque, le président de la république et je suis
2 informé, conjointement avec l'état-major général, de votre réunion en
3 présence du général Mladic. On m'informe de cela. Donc au premier
4 paragraphe, il est dit, je cite :
5 "Aujourd'hui, le 31 juillet 1995, à Mrkonjic Grad, à l'initiative et
6 sur demande du général Smith, une réunion s'est tenue entre le commandant
7 de l'état-major général de la VRS, le général Mladic, et le commandant des
8 forces de la FORPRONU pour l'ex-Bosnie-Herzégovine, le général Smith, ce au
9 sujet de quoi je vous transmets le rapport suivant."
10 Nous avons donc la teneur de cette réunion qui est abordée dans la
11 suite.
12 L'ACCUSÉ : [interprétation] Pouvons-nous avoir la page suivante à l'écran ?
13 Il y est dit, je cite, point numéro 2 :
14 "Le général Smith exigeait que l'on aborde le sujet de Zepa."
15 Il nous faut la deuxième page en anglais. Il faut revenir en arrière vers
16 la deuxième page.
17 Il est dit ici, je cite :
18 "Le général Mladic a rappelé que tous les détails concernant Zepa avaient
19 été définis par l'accord passé par les parties au sujet du conflit le 24
20 juillet."
21 Point numéro 2 :
22 "Concernant l'évacuation de l'ensemble de la population civile, qui
23 souhaite être évacuée, a été achevée le 27 juillet, ce qui a été confirmé
24 en présence du général Smith par un représentant de la population musulmane
25 qui a déclaré que l'ensemble de la population musulmane avait été évacué.
26 "Les dispositions relatives à la remise des armes par les personnes armées
27 et à l'échange des prisonniers n'ont pas été mises en œuvre, parce que
28 cette partie de l'accord a été tournée en dérision par la partie musulmane
Page 11723
1 de par le refus dont elle a fait preuve de remettre ses armes et par les
2 combats dans lesquelles elle s'est engagée contre l'armée serbe. Cet accord
3 s'applique toujours à eux s'ils remettent leurs armes, qui seront dûment
4 enregistrées, et un échange pourra être effectué, qui pourra être observé
5 et vérifié par les représentants de la FORPRONU, du CICR, et du HCR.
6 "Concernant les forces de la FORPRONU stationnées à Zepa, elles ont reçu
7 l'autorisation de passage d'un convoi logistique comprenant les matériels
8 demandés le 5 août, et elles ont la possibilité d'être transférés avec
9 toutes leurs armes et équipements à tout moment."
10 Page 3 ensuite, il dit :
11 "Le général Smith a soulevé la question de l'envoi d'aide humanitaire à
12 Sarajevo," et cetera, et cetera.
13 M. KARADZIC : [interprétation]
14 Q. Est-ce que vous vous rappelez cette réunion à Mrkonjic Grad ?
15 R. Oui, je me rappelle de la réunion. Mes souvenirs ne correspondent pas
16 exactement à ce que nous trouvons dans le document, mais je me rappelle
17 certainement la réunion.
18 Q. Merci.
19 L'ACCUSÉ : [interprétation] Alors passons à la page 3 :
20 "Le général Mladic a fait part au général Smith, conformément à l'accord
21 passé avec la Commission de la Republika Srpska pour la coopération avec
22 les Nations Unies et les organisations internationales humanitaires et les
23 plus hauts dirigeants de la Republika Srpska, il a donc fait part qu'il n'y
24 avait aucune entrave à la circulation des convois humanitaires et des
25 convois logistiques, sur l'axe Kiseljak-Kobiljaca-Sarajevo, à condition que
26 la procédure habituelle et convenue soit respectée."
27 Un peu plus bas il y est dit concernant la livraison d'aide humanitaire par
28 l'intermédiaire de l'aéroport de Sarajevo, je cite :
Page 11724
1 "Le général Mladic a souligné que ceci était de la compétence des organes
2 de l'état, qu'il était nécessaire de redéfinir l'accord portant sur l'usage
3 de l'aéroport, et qu'il était possible d'aborder ce point une fois que les
4 forces musulmanes auraient cessé de lancer des attaques à partir de la zone
5 d'exclusion Igman et Bjelasnica et une fois qu'elles se seraient retirées
6 de cette zone, ce qui doit être confirmé par la Commission mixte. Le
7 général Smith a confirmé qu'il était prêt à lancer des mesures dans ce
8 sens, reconnaissant qu'il s'agirait là de mesures raisonnables et
9 appropriées."
10 M. KARADZIC : [interprétation]
11 Q. Est-ce que vous vous rappelez -- est-ce que ceci correspond à votre
12 souvenir de la réunion ?
13 R. Je me rappelle que l'ensemble de cette question a été discuté, y
14 compris de la nécessité d'envoyer davantage d'aide à Banja Luka. Dans mon
15 souvenir, il a été également discuté de la possibilité de circuler sur ces
16 routes, et ceci était lié à la discussion portant sur le soutien dont le
17 général Mladic souhaitait pouvoir bénéficier dans le contexte de Banja
18 Luka, du point de vue des réfugiés, et cetera.
19 Q. Merci. Alors, Général --
20 L'ACCUSÉ : [interprétation] Avant cela, je voudrais que l'on puisse verser
21 ce document, s'il vous plaît.
22 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Oui.
23 M. LE GREFFIER : [interprétation] Il reçoit la cote D1047, Messieurs les
24 Juges.
25 M. KARADZIC : [interprétation]
26 Q. Général, vous avez donc eu un assez grand nombre de réunions avec le
27 général Mladic juste après les événements de Srebrenica, et les lettres que
28 vous avez écrites dans ce contexte ainsi que vos notes prises lors de ces
Page 11725
1 réunions en attestent.
2 Est-il exact que vous avez rencontré l'ambassadeur Carl Bildt et le
3 président Milosevic les 14 et 15 juillet, à Belgrade, en compagnie du
4 général Mladic également ?
5 R. Je crois que ces réunions se sont tenues le 15, et que le 14, j'étais
6 en chemin, que j'étais en voyage. Mais il n'est pas exclu qu'une certaine
7 confusion entache ces dates dans mon esprit. Toutefois, il est certain que
8 j'ai bien rencontré Mladic et Milosevic à Belgrade.
9 Q. Merci. Pourrions-nous maintenant essayer de voir ce que dit à ce sujet
10 M. Bildt.
11 L'ACCUSÉ : [interprétation] Je voudrais de nouveau que nous ayons à l'écran
12 le numéro 1D3201 de la liste 65 ter. C'est la page 45 du livre, qui
13 correspond, je crois, à la page numéro 5 dans le prétoire électronique.
14 M. KARADZIC : [interprétation]
15 Q. Etes-vous au courant des tentatives de la communauté international ou
16 du moins de certains de ses représentants, visant à isoler Radovan Karadzic
17 et à le mettre à l'écart des affaires ? Savez-vous que ceci remonte à
18 février 1995 ?
19 R. La politique d'isolement, si nous pouvons appeler cela ainsi, est
20 certainement antérieure à cette réunion, oui.
21 Q. Merci. Alors, je voudrais vous prier d'examiner le troisième
22 paragraphe, je cite :
23 "Milosevic a fait preuve d'une satisfaction immense à répéter que," et
24 cetera, et cetera.
25 Est-ce que vous étiez présent lors de ces tentatives de renverser le
26 pouvoir de Pale et les autorités de Pale ? Est-ce que vous avez pu en être
27 le témoin personnellement ?
28 R. J'ai été présent lors d'une réunion, mais je n'ai pas compris ce que
Page 11726
1 vous venez de suggérer, à savoir qu'il se serait agi d'une tentative de
2 renverser les autorités de Pale. Je n'ai certainement pas entendu Milosevic
3 faire les remarques que lui attribue Bildt.
4 Q. J'espérais que vos propres remarques négatives trouveraient leur
5 origine dans cette réunion, mais apparemment ce n'est pas le cas.
6 Pourrions-nous avoir la page 54 ?
7 Est-ce que vous voyez vers la fin de la page 54, je cite :
8 "Nous avons réexaminé ma discussion de vendredi avec Milosevic et Mladic,
9 et avons conclu que si Milosevic était en mesure d'exercer des pressions
10 sur Mladic afin qu'il fasse preuve de retenues sur le plan militaire et que
11 des changements politiques interviennent à Pale, les choses pourraient
12 commencer à avancer dans la bonne direction."
13 Alors est-ce que vous avez compris que vous étiez en présence d'une
14 entreprise conjointe visant à entraîner un changement politique à Pale et
15 visant à percer le pouvoir qui s'y trouvait ?
16 R. Non. Le type d'entreprise conjointe que vous suggérez voulait dire de
17 façon concertée entre Milosevic et Mladic ?
18 Q. Non, non, non. Est-ce que vous saviez que Holbrooke et Bildt essayaient
19 d'obtenir le soutien de Milosevic contre moi et qu'ils essayaient par la
20 même de se gagner également les faveurs de Mladic afin de s'assurer que de
21 tels changements pourraient intervenir à Pale ?
22 R. Je ne suis pas au courant de ce qui se passe là, à ce moment
23 particulier, et je ne sais même pas à quoi il est fait référence lorsqu'on
24 parle de ce qui a été dit ou échangé samedi.
25 Q. Ceci correspond aux dates des 14 et 15 juillet. Je voudrais que nous
26 passions à la page 61.
27 R. Mais il ne peut pas se trouver -- je ne peux pas me trouver a deux
28 endroits en même temps, lui non plus. Samedi, j'ai pris un vol de Genève à
Page 11727
1 Stockholm et lui n'était pas à Belgrade. Alors ce que j'essaie de
2 comprendre c'est l'enchaînement dans le temps de ces différents événements.
3 Q. Est-ce que vous vous êtes trouvé au même endroit vous-même, Bildt,
4 Milosevic et Mladic lors de la même réunion, le 15 donc ?
5 M. TIEGER : [interprétation] Je crois que la référence que cherchait le
6 témoin à l'instant, je cite :
7 "Samedi, j'ai pris un vol à Genève."
8 En fait, je pense que le témoin avait peut-être à l'esprit la
9 référence au vendredi. Nous avons examiné nos échanges de vendredi, mais
10 vendredi le 7 juillet. Je crois que c'est après cette référence vendredi, 7
11 juillet, bien que cela ait été présenté comme faisons partie des réunions
12 des 14 et 15. Je crois que nous avons là peut-être une explication de la
13 confusion dans laquelle nous nous trouvons.
14 L'ACCUSÉ : [interprétation] C'est possible. Je vous remercie.
15 Mais passons à la page 61.
16 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Avez-vous autre chose à dire, Monsieur
17 Tieger ?
18 M. TIEGER : [interprétation] Je ne veux pas influer sur le contre-
19 interrogatoire mais dans les carnets du général Mladic nous avons des
20 indications qui semblent corroborer ce qu'évoquait précédemment le témoin,
21 à savoir qu'il y a deux réunions auxquelles il a participé le 15. Je crois
22 que ceci est cohérent avec la déposition qu'il a faite lors de
23 l'interrogatoire principal. Donc avant d'ajouter à la confusion, je crois
24 qu'il serait bon d'éclaircir ceci.
25 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Je vous remercie, Monsieur Tieger.
26 Monsieur Karadzic.
27 M. KARADZIC : [interprétation]
28 Q. Voilà. Je cite :
Page 11728
1 "Le général Mladic est arrivé et la discussion a commencé avec lui."
2 Est-ce que vous voyez dans ce paragraphe que le général Mladic a fait droit
3 à toutes les demandes du CICR et de la Croix-Rouge ?
4 R. Oui, je vois qu'un Bildt a écrit ceci à cet endroit, et si c'est bien
5 ce que je crois avoir sous mes yeux, il se réfère à la réunion du 15
6 juillet à Belgrade. Si j'ai bien compris, enfin, si je ne me trompe pas,
7 ceci a bien eu lieu, et j'en suis reparti avec un projet d'accord au terme
8 duquel le CICR et le HCR étaient censés se voir permettre un accès à
9 Srebrenica.
10 Q. Merci.
11 Général, vous rappelez-vous qu'un certain nombre d'incertitude et
12 qu'une certaine gêne également ont été causées par le fait que je n'aurais
13 pas répondu à Akashi -- je n'aurais pas répondu à une lettre portant sur
14 les mêmes questions ? Est-ce que vous vous rappelez qu'à l'époque, les
15 municipalités de Glamoc et de Grahovo de la Republika Srpska étaient en
16 train de tomber l'une après l'autre et que je me trouvais sur place ?
17 R. Je ne m'en souviens pas. Je ne crois même pas d'ailleurs que j'ai été
18 au courant de l'endroit où vous vous trouviez, à l'époque, des événements
19 de Srebrenica. Si des événements étaient en train de se produire à Glamoc,
20 soit, mais je ne me rappelle pas ce que j'en savais à l'époque des
21 événements de Srebrenica.
22 Q. Oui, mais après Srebrenica, Général, si Mladic avait accepté, pourquoi
23 est-ce que, moi, je serais en train de m'occuper de cela encore ? Est-ce
24 que vous êtes d'accord qu'une seule personne et le président n'a pas la
25 charge de résoudre tous les problèmes et de s'occuper de toutes les
26 questions ? Mladic avait donné son corps d'un point de vue militaire ainsi
27 que le vice-président Koljevic, n'est-ce pas ?
28 R. Je ne sais pas ce qu'il en est de Koljevic. Je sais que nous nous
Page 11729
1 parlons de cet accord avec le CICR, le HCR, que Mladic a donné son accord
2 en ma présence, et que ceci a été réitéré un mois plus tard lors des
3 réunions auxquelles j'ai participé.
4 Q. Merci.
5 L'ACCUSÉ : [interprétation] Est-ce que l'on peut passer maintenant à la
6 page 62, s'il vous plaît ?
7 Je vous prie de m'excuser, je dois laisser de côté certains points
8 importants.
9 M. KARADZIC : [interprétation]
10 Q. Mais regardons cet ordre et le dernier paragraphe. Il est mentionné :
11 "Que Boutros-Ghali a appelé Stoltenberg suite à la résolution 1004,
12 en lui demandant d'aller à Pale et de négocier sur cette question."
13 Je cite :
14 "Nous sommes tombés d'accord pour déclarer qu'il s'agirait d'une mesure
15 désastreuse compte tenu des circonstances. Ce serait bien préférable de
16 demander à Stoltenberg et à Akashi de soulever ces questions directement
17 avec Mladic, à Belgrade. Notre politique d'isolement de Karadzic ne doit
18 pas être remise en question."
19 Est-ce qu'il s'agit de cette politique d'isolement qui avait été
20 abordée --
21 R. Désolé, mais je n'ai pas entendu votre question.
22 Q. "Notre politique d'isolement de Karadzic ne doit pas être remise en
23 danger."
24 En d'autres termes, Boutros-Ghali vous demandait de vous rendre à Pale pour
25 parler avec nous, mais Bildt pensait que ceci devait être plutôt réalisé
26 avec Mladic à Belgrade, de façon à ne pas remettre en danger la politique
27 d'isolement qui existait déjà contre moi.
28 R. Je ne figure pas dans ce paragraphe, donc je ne pense pas que Boutros-
Page 11730
1 Ghali voudrait que je fasse quoi que ce soit. Mais il est mentionné en bas
2 que Bildt était contre cette idée, parce que ceci pouvait mettre en danger
3 la police d'isolement de Karadzic.
4 Q. Merci.
5 L'ACCUSÉ : [interprétation] Est-ce que l'on pourrait passer à la page
6 suivante, la page 63 ? Voyons ce que vous avez dit concernant le président
7 Milosevic.
8 "…nous avons immédiatement contesté ce que faisait Milosevic en l'accusant
9 de maltraiter les trois personnes dont il profitait de l'ombre.
10 L'atmosphère était électrique et à plus forte raison entre Mladic et le
11 général Rupert Smith."
12 Est-ce que c'est ainsi que les choses se sont déroulées ?
13 R. Pour ce qui est de ces trois personnes, je peux l'expliquer. Ce n'est
14 pas en fait qu'il les maltraitait, c'est simplement qu'il y avait un
15 malaise, et que ceci n'avait pas vraiment été traité correctement.
16 On me demande de commenter quoi exactement, oui, est-ce que c'est ainsi que
17 les choses se sont déroulées ? En fait, si je me souviens bien, Milosevic,
18 Mladic et moi devaient parler du retrait du bataillon néerlandais de
19 Srebrenica, et nous avions été envoyés dans une autre salle pour faire
20 cela. De Lapresle et son assistant militaire, le général Elliott, qui je
21 crois est mentionné sont également venus pour participer aux discussions.
22 Nous avons parlé des bombardements. Je ne me souviens pas exactement
23 comment les choses se sont déroulées, mais la discussion ou l'argument,
24 vous pouvez l'appeler comme vous voudrez, portait sur les bombardements
25 entre le mois de mai et la chute de Srebrenica.
26 Ensuite j'ai expliqué que mon rôle était de fournir l'aide humanitaire et
27 de surveiller le respect des conditions associées aux zones de sécurité.
28 J'étais donc habilité à faire cela sur le principe, même si ensuite ce rôle
Page 11731
1 m'a été retiré après les bombardements de mai. Je pouvais donc invoquer la
2 légitime défense en ce qui concerne le régime de zones d'exclusion, et ce
3 paragraphe porte sur cette réunion.
4 L'ACCUSÉ : [interprétation] Est-ce que l'on pourrait passer à la page
5 suivante, s'il vous plaît ?
6 M. KARADZIC : [interprétation]
7 Q. Donc ce qui était prévu c'est une réunion entre vous et Mladic, pour
8 aborder tout cela.
9 Je vous demande de vous concentrer sur le paragraphe qui est en haut, je
10 vais en donner lecture du denier paragraphe :
11 "Utiliser Mladic afin de miner le pouvoir de Karadzic faisait partie de nos
12 efforts, et les dirigeants à Sarajevo étaient conscients de ces intentions
13 qui étaient les nôtres."
14 Par conséquent, en plus avoir informé mes ennemis directs ou mes
15 adversaires, c'est-à-dire Izetbegovic et Milosevic, vous avez également
16 essayé de me couper l'herbe sous le pied. Est-ce que vous étiez au courant
17 de cela ?
18 R. Je savais que Carl Bildt et le Groupe de Contact avaient pour objectif
19 de procéder à l'isolement de Pale, pour qu'il ne participe pas à ce que
20 l'on appelle le processus de paix.
21 Q. Merci.
22 L'ACCUSÉ : [interprétation] Est-ce que l'on pourrait maintenant consulter
23 le document 1D3195, s'il vous plaît ?
24 J'aimerais savoir si vous êtes d'accord avec les pages du livre de M.
25 Bildt, si le compte rendu d'audience n'est pas suffisant.
26 Donc document 1D3195.
27 Beaucoup de choses ont été entreprises pour que je perde mon
28 influence sur le général Mladic. Nous voyons cet entretien avec le général
Page 11732
1 Smith, le 12 janvier 2000.
2 Je voudrais maintenant que nous passions à la page 5 de ce document.
3 Le compte rendu d'audience n'est pas vraiment très clair.
4 L'INTERPRÈTE : [aucune interprétation]
5 M. KARADZIC : [interprétation]
6 Q. On pourrait corriger le compte rendu d'audience en disant que je ne
7 devrais plus avoir d'influence sur Mladic. C'est ce qui devrait être
8 mentionné ici. Mais regardons le point 14 :
9 "D'après Smith, seul Milosevic avait une certaine influence sur Mladic, et
10 pas Karadzic. Holbrooke lui avait dit la même chose à plusieurs reprises."
11 Ceci montre bien que vous étiez tout à fait conscient du fait que certaines
12 personnes importantes de la communauté internationale oeuvraient à la
13 création d'un fossé entre les dirigeants à Pale, en les isolant et en
14 diminuant leur influence. Est-ce que c'est ce que vous avez dit dans votre
15 entretien ?
16 R. Oui.
17 M. ROBINSON : [interprétation] Je vous remercie de m'excuser, Monsieur le
18 Président.
19 Je remarque qu'en raison du micro qui n'était pas activé, ceci n'a pas
20 interprété, n'apparaît au compte rendu d'audience. Je pense que c'est très
21 important. Donc, au point 14, donc c'était ce que le Dr Karadzic a donné
22 lecture, à savoir :
23 "D'après Smith, seul Milosevic avait un degré d'influence sur Mladic et pas
24 Karadzic. Holbrooke lui avait dit la même chose également à plusieurs
25 reprises."
26 Je voulais que ceci apparaisse clairement au compte rendu d'audience.
27 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Merci.
28 M. KARADZIC : [interprétation]
Page 11733
1 Q. Est-ce exact, Général ? Est-ce que ceci reflète fidèlement ce qui a
2 découlé de cet entretien ? Le paragraphe 14 ?
3 R. Oui.
4 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Mais la phrase suivante dit :
5 "Si Mladic avait été à la solde de Milosevic Srebrenica ne se serait
6 pas produit."
7 Est-ce que c'est ce que vous avez dit, et si oui, qu'entendiez-vous par là
8 ?
9 LE TÉMOIN : [interprétation] Je pense, en fait, je suis sûr que c'est que
10 j'ai dit, je n'ai aucun doute sur le fait que j'ai prononcé ces paroles.
11 Mais ce que je voulais dire, ou du moins ce que je pense que je voulais
12 dire, c'est que Milosevic aurait compris la situation de Srebrenica avec
13 les zones d'exclusion et avec les zones d'interdiction de survol. Il aurait
14 compris de manière différente de celle qui a été interprétée par les Serbes
15 de Bosnie.
16 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Monsieur Karadzic, il vous reste cinq
17 minutes pour conclure aujourd'hui.
18 L'ACCUSÉ : [interprétation] Est-ce que l'on pourrait revenir au document
19 précédent. Il s'agit du document 1D3201. Nous en étions à la page 64.
20 Est-ce que l'on pourrait maintenant afficher la page 66, s'il vous plaît.
21 M. KARADZIC : [interprétation]
22 Q. Est-ce que l'on peut maintenant à la page 66 ?
23 "Lorsque nous avons finalement compris, au début du mois d'août, ce qui
24 s'était vraiment passé.
25 "Les choses sont devenues encore plus atroces. En espace de cinq
26 jours de massacre, Mladic avait organisé l'exécution méthodique de plus de
27 3 000 hommes qui étaient restés sur place et qui étaient devenus
28 prisonniers. Il avait probablement plus de 4 000 personnes qui avaient
Page 11734
1 perdu leurs vies en une semaine d'embuscades brutales et de combat dans les
2 forêts," et cetera, et cetera.
3 Général, sans accepté nécessairement que 3 000 hommes ont été
4 exécutés, l'ambassadeur Bildt parle ici de 4 000 personnes qui ont perdu
5 leurs vies alors qu'ils essayaient de quitter Srebrenica. Est-ce que vous
6 étiez conscient de cette évaluation de la situation ?
7 R. Uniquement dans les grandes lignes. C'était ma propre évaluation des
8 choses également. Je sais qu'il y avait un groupe d'hommes qui étaient
9 détenus - je ne sais pas s'ils avaient été tués à l'époque - et il y avait
10 un autre groupe d'hommes qui essayaient de sortir de ces positions et qui
11 essayaient de partir en direction de Tuzla. J'avais des chiffres différents
12 de ceux avant ici, mais je les ai également identifiés en deux catégories
13 comme ici, c'est-à-dire un groupe qui était détenu et un groupe qui s'était
14 détaché, si l'on peut dire, et qui dont on ne savait pas vraiment où ils se
15 trouvaient.
16 L'ACCUSÉ : [interprétation] Est-ce que l'on pourrait maintenant afficher la
17 page 71 rapidement ?
18 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Ce sera la dernière question pour
19 aujourd'hui.
20 L'ACCUSÉ : [interprétation] Très bien.
21 M. KARADZIC : [interprétation]
22 Q. Je vais donner lecture de ce paragraphe :
23 "Le mercredi, 2 août, j'ai traversé l'Atlantique en Concorde, et j'ai
24 utilisé mon ordinateur portable pour coucher donc sur papier les
25 différentes stratégies qui avaient pris forme dans mon esprit et suite aux
26 discussions. Il s'agissait du plan C. Mon point de départ c'est que, d'une
27 manière ou d'une autre, nous allions évoluer vers cette opération du Plan
28 40104."
Page 11735
1 Est-ce que nous étions invités à cette Conférence de Londres que vous avez
2 mentionnée, invités avec l'ambassadeur Bildt donc, qui parlait de notre
3 future, et quels étaient les plans qui avaient été adoptés et qui nous
4 concernaient ?
5 R. Autant que je me souvienne, vous n'aviez pas été invité à la Conférence
6 de Londres, et vous n'étiez certainement pas représenté à Londres. Quant
7 aux décisions qui ont été prises, à l'issue de la Conférence de Londres, à
8 un mot commençant - toute attaque contre la zone de sécurité de Gorazde, se
9 produirait avec une -- et la décision de savoir si cette attaque allait se
10 produire et le fait de savoir s'il y aurait une réaction tout ceci donc
11 relèverait de la responsabilité des commandants militaires des forces des
12 Nations Unies et des forces de l'OTAN qui avaient été dépêchées dans la
13 zone, et un groupe d'officiers supérieurs, britanniques, français et
14 américains, se rendraient tant qu'à Belgrade qu'à Pale pour expliquer
15 l'importance de cette décision et sa signification propre.
16 Q. Une question supplémentaire. Dans le cadre de ce plan, est-ce que des
17 officiers en retraite américains devaient se rendre à Sarajevo pour être
18 des formateurs dans l'ABiH, parce que nous les avons retrouvés là-bas ?
19 Est-ce que cela faisait partie de ce plan ?
20 R. Non, je n'ai pas décrit de plan. J'ai décrit les décisions qui sont
21 ressorties de cette conférence.
22 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Général, ceci conclut votre déposition
23 pour aujourd'hui.
24 Je vous remercie d'avoir accepté de revenir au Tribunal mardi e la semaine
25 prochaine. Vous pouvez maintenant disposer.
26 LE TÉMOIN : [interprétation] Merci.
27 [Le témoin quitte la barre]
28 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Nous avons encore quelques points à
Page 11736
1 aborder. Tout d'abord, nous avons une requête pendante de la Défense visant
2 à couvrir les frais encourus par le Dr Subotic.
3 Nous nous sommes penchés sur la requête que vous avez déposée par
4 l'intermédiaire de Me Robinson le 3 février, Monsieur Karadzic, demandant
5 réexamen de notre décision précédente sur ce point, alors en ce qui
6 concerne la présence du Dr Subotic dans le prétoire durant la déposition de
7 Barry Hogan.
8 Nous avons, en effet, permis au Dr Subotic d'être présente pendant
9 cette déposition, mais nous avons également relevé que l'assistance qu'elle
10 vous portait n'était pas à considérer comme l'assistance d'un expert, mais
11 bien plutôt à rapprocher du type d'assistance que vous prête en temps
12 normal les autres membres de votre équipe de la Défense. Nous n'avons pas
13 trouvé de motif valable de réexaminer et de revoir notre décision, par
14 conséquent, il n'est pas fait droit à votre requête.
15 Parallèlement, Me Robinson nous a fourni une copie des échanges de
16 correspondance entre M. Vujic et le bureau de la Section de l'entraide
17 judiciaire compte tenu de cela, il semblerait qu'il y ait eu un défaut de
18 communication sur le sujet de la rémunération du Dr Subotic. Par
19 conséquent, Monsieur Karadzic, nous vous suggérons de vous mettre en
20 rapport avec le Bureau de l'entraide judiciaire afin d'aborder avec ce
21 dernier la façon dont il conviendrait de rémunérer le Dr Subotic.
22 Encore une fois, nous rappelons et soulignons qu'en votre qualité
23 d'accusé assurant sa propre défense, il vous incombe d'assumer le rôle de
24 conseil principal, ce qui comprend également la gestion et l'organisation
25 de votre équipe de Défense.
26 Deuxièmement, qu'en est-il du calendrier des témoins. Monsieur
27 Tieger, êtes-vous en mesure de dire aux Juges de la Chambre s'il y a des
28 témoins dont la déposition ne peut être déplacée et est prévue pendant la
Page 11737
1 période de suspension, d'ajournement du procès ?
2 M. TIEGER : [interprétation] Je sais que le cas existe, effectivement,
3 Monsieur le Président. Je ne sais pas s'il y a en ce moment une requête
4 pendante ou d'autres échanges ou requêtes qui ont déjà été préparées, mais
5 je n'ai pas eu la possibilité ni ne me suis mis en relation jusqu'à présent
6 avec les personnes qui travaillent spécifiquement sur ce problème. Je vais
7 m'en occuper immédiatement et prendrai les dispositions nécessaires pour
8 que les Juges de la Chambre en soient informés.
9 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Je vous remercie.
10 Donc quels sont les points que vous souhaitez encore aborder dans le cadre
11 de la déposition du général Smith, et de combien de temps estimez-vous
12 avoir encore besoin, Monsieur Karadzic ?
13 L'ACCUSÉ : [interprétation] Nous allons faire tout notre possible pour
14 terminer en deux à trois heures, alors, il nous reste normalement encore
15 une heure à ce stade. Si nous pouvions bénéficier d'encore deux volets
16 d'audience mardi, je pense que nous pourrions y arriver. Par ailleurs, nous
17 n'avons pas jeter suffisamment la lumière sur le point numéro 11 qui figure
18 dans la déclaration du général Smith. De plus, il y a également la question
19 des combats à Sarajevo, il y a la question de la politique visant à isoler
20 Pale et la direction politique de Pale, ainsi que de faire avancer les
21 choses à notre insu, et cetera.
22 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Monsieur Tieger, vous avez indiqué avoir
23 besoin d'environ trois quarts d'heure; c'est bien cela ?
24 M. TIEGER : [interprétation] En effet, Monsieur le Président. Il est
25 possible que j'aie besoin d'un peu plus de temps, mais j'essaierai de m'en
26 tenir à 45 minutes.
27 L'ACCUSÉ : [interprétation] Encore une fois, je suis confronté à un
28 dilemme, que faire des déclarations généralisées du témoin, parce que ceci
Page 11738
1 requiert du temps supplémentaire afin de pouvoir aborder les points
2 spécifiques concernés. Je veux dire, que suis-je censé faire de
3 déclarations du type : Les Serbes ont fait telle et telle chose ? Donc je
4 m'en remets aux instructions des Juges de la Chambre sur ce point.
5 M. LE JUGE KWON : [interprétation] C'est un point que vous devriez aborder
6 avec vos conseillers juridiques.
7 [La Chambre de première instance se concerte]
8 L'INTERPRÈTE : Note de la cabine française : Dans une des questions
9 précédentes de l'accusé, lorsqu'il dit "Smith a, immédiatement et de façon
10 très virulente, accusait Milosevic de maltraiter les trois," remplacer ceci
11 par "accuser de scier la branche sur laquelle nous étions assis."
12 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Nous vous accordons un volet d'audience
13 supplémentaire, ce qui signifie que vous bénéficierez de deux heures et
14 demie mardi.
15 M. TIEGER : [interprétation] Monsieur le Président, avant de lever
16 l'audience, je crois qu'il y a une information supplémentaire concernant le
17 calendrier. Mais je crois également avoir besoin de passer à huis clos
18 partiel brièvement afin de pouvoir aborder un aspect particulier de cette
19 question.
20 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Soit.
21 Nous sommes maintenant à huis clos partiel. Allez-y.
22 [Audience à huis clos partiel] [Confidentialité partiellement levée par une ordonnance de la Chambre]
23 (expurgé)
24 (expurgé)
25 (expurgé)
26 (expurgé)
27 (expurgé)
28 (expurgé)
Page 11739
1 (expurgé)
2 La raison pour laquelle j'ai demandé le huis clos partiel est que je
3 voulais informer les Juges de la Chambre de ce qui suit : selon les
4 dernières informations dont nous disposons, M. Zecevic pourrait être ici au
5 début de la semaine prochaine, et je ne sais pas quels sont les délais sous
6 lesquels les Juges auraient été susceptibles de recevoir cette information
7 mais, en tout cas, je voulais que les Juges en soient informés le plus
8 rapidement possible.
9 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Je vous remercie.
10 Revenons en audience publique.
11 [Audience publique]
12 M. LE JUGE KWON : [interprétation] A moins qu'il n'y ait d'autres
13 questions à soulever, l'audience est maintenant levée et nous reprendrons
14 nos débats lundi, à 9 heures.
15 Alors un instant, je vous prie.
16 [La Chambre de première instance se concerte]
17 M. LE JUGE MORRISON : [interprétation] Docteur Karadzic, juste un point.
18 Vous avez parlé de déclarations revenant à des généralisations. Mais c'est
19 quelque chose que l'on trouve dans toute déclaration de témoin, je pense
20 qu'on peut assez raisonnablement dire cela, et au sein de ces affirmations,
21 on trouve des éléments plus spécifiques, plus précis. Comme je l'ai dit
22 précédemment, et je crois pouvoir m'exprimer au nom de la Chambre, nous ne
23 pouvons que vous conseiller de vous concentrer au titre de votre contre-
24 interrogatoire sur les points qui sont couverts par l'acte d'accusation en
25 l'espèce. Si, toutefois, vous souhaitez rédiger par écrit ce que vous
26 voulez dire exactement par "généralisation" et ce que vous voulez dire par
27 le dilemme auquel vous êtes confronté, eh bien, les Juges de la Chambre
28 s'efforceront d'apporter une réponse à votre demande. Mais, à ce stade,
Page 11740
1 étant donné la confusion qui entoure les expressions qui ont été employées,
2 je trouve qu'il est extrêmement difficile pour nous de vous apporter une
3 réponse. Alors peut-être que Me Robinson a davantage d'expérience en la
4 matière et pourra vous aider quant à la façon de formuler tout ceci d'un
5 point de vue juridique.
6 L'ACCUSÉ : [interprétation] Merci pour cette possibilité que vous me
7 proposez.
8 Cependant, au sujet des témoins suivants, et notamment de l'un
9 d'entre eux, je souhaiterais que Me Robinson puisse prendre la parole pour
10 vous dire ce qu'il en est du temps dont nous aurons besoin pour nous
11 préparer, ainsi que de la venue d'un de nos collaborateurs de Belgrade qui
12 serait également à prévoir. Est-ce qu'on peut repasser peut-être à huis
13 clos partiel très brièvement.
14 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Soit.
15 M. ROBINSON : [interprétation] Oui, Monsieur le Président --
16 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Juste un instant, s'il vous plaît.
17 [Audience à huis clos partiel]
18 (expurgé)
19 (expurgé)
20 (expurgé)
21 (expurgé)
22 (expurgé)
23 (expurgé)
24 (expurgé)
25 (expurgé)
26 (expurgé)
27 (expurgé)
28 (expurgé)
Page 11741
1 (expurgé)
2 (expurgé)
3 (expurgé)
4 (expurgé)
5 (expurgé)
6 (expurgé)
7 (expurgé)
8 (expurgé)
9 (expurgé)
10 (expurgé)
11 (expurgé)
12 (expurgé)
13 (expurgé)
14 (expurgé)
15 (expurgé)
16 (expurgé)
17 (expurgé)
18 (expurgé)
19 (expurgé)
20 (expurgé)
21 (expurgé)
22 (expurgé)
23 (expurgé)
24 [Audience publique]
25 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Nous reprendrons nos débats lundi matin,
26 et je vous souhaite toutes et à tous un bon week-end.
27 --- L'audience est levée à 16 heures 02 et reprendra le lundi 14 février
28 2011, à 9 heures 00.