Tribunal Criminal Tribunal for the Former Yugoslavia

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  1   Le jeudi 24 février 2011

  2   [Audience publique]

  3   [L'accusé est introduit dans le prétoire]

  4   --- L'audience est ouverte à 13 heures 33.

  5   M. LE JUGE KWON : [interprétation] Bonjour à tous. Est-ce que la Défense

  6   souhaite soulever un point quelconque ?

  7   L'ACCUSÉ : [interprétation] Bonjour à tous. Bonjour, Mesdames et Messieurs

  8   les Juges. Alors, voilà ce que je souhaitais aborder. Les Juges de la

  9   Chambre ont rendu une décision stipulant qu'il est possible de prendre la

 10   parole ou de verser des pièces au dossier même si elles ne figurent pas

 11   dans l'acte d'accusation, notamment lorsque ceci est lié aux zones

 12   protégées de Bihac, de Gorazde, de Tuzla, et cetera. Nous avons affaire ici

 13   au seul témoin avec qui je peux préciser les choses pour savoir comment ils

 14   ont mené des enquêtes sur les bombes d'avion modifiées, comment ils ont

 15   fait les enquêtes sur le marché de Markale, et plus particulièrement

 16   comment ils ont fait une enquête sur un incident à Tuzla connu sous le nom

 17   de "kapija". C'est le dernier incident qui a été mentionné par le général

 18   Smith également et par ce témoin.

 19   Ce témoin est le seul témoin du bureau du Procureur avec qui je peux

 20   discuter de ceci pour jeter toute la lumière sur le secteur militaire à

 21   Sarajevo puisque ceci faisait partie du complexe militaire de Sarajevo.

 22   Pour ce qui est de Tuzla, ce témoin savait qu'il s'agissait d'un exemple

 23   qui avait complètement discrédité ses méthodes et il l'a même dit

 24   publiquement, les médias en ont fait état. Il a mentionné qu'il avait peur

 25   que Karadzic utilise l'exemple de Tuzla et l'approche adoptée afin de le

 26   discréditer en tant que témoin.

 27   J'ai reçu six heures, mais j'ai besoin de 25 heures.

 28   Il n'y a pas d'autre solution pour me permettre de poser des


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  1   questions au témoin et de jeter la lumière sur toutes les circonstances

  2   particulières et pour montrer que leur méthode, qui leur a permis d'arriver

  3   à ces conclusions, ne tient pas la route. Il comparaît en tant que témoin

  4   de l'Accusation, mais on ne m'a pas donné la possibilité de jeter toute la

  5   lumière ou de révéler complètement son expertise. Par conséquent, je vous

  6   demande de me donner plus de temps, sinon il n'y aura pas d'autre

  7   possibilité que de le faire comparaître à nouveau. Je pense qu'il est donc

  8   préférable de l'entendre pendant qu'il est présent à La Haye. Bien sûr,

  9   quelque décision que vous prendrez, je m'y conformerai.

 10   M. LE JUGE KWON : [interprétation] Je vous demande une minute, s'il vous

 11   plaît.

 12   M. GAYNOR : [interprétation] Fort bien.

 13   M. LE JUGE KWON : [aucune interprétation]

 14   [La Chambre de première instance se concerte]

 15   M. LE JUGE KWON : [interprétation] A ce stade, Monsieur Gaynor, les Juges

 16   de la Chambre ne jugent pas nécessaire de vous demander votre aide.

 17   Monsieur Karadzic, les Juges de la Chambre ne sont pas disposés à vous

 18   donner plus de temps pour votre contre-interrogatoire.

 19   Mais il y a une question technique --

 20   L'ACCUSÉ : [interprétation] Pour les besoins du compte rendu d'audience, je

 21   considérerai que ce témoin n'a pas donné une déposition complète. Si les

 22   Juges de la Chambre décident de ne pas prendre en compte sa déposition,

 23   dans ce cas-là, bien sûr, c'est différent.

 24   M. LE JUGE KWON : [interprétation] Les Juges de la Chambre ont rendu leur

 25   décision.

 26   Pour ce qui est de notre décision concernant la requête de l'accusé

 27   pour changer la qualité de certaines parties du compte rendu d'audience en

 28   ce qui concerne la déposition de Berko Zecevic hier, je voudrais rappeler


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  1   que cette décision s'applique également aux parties audiovisuelles et, par

  2   conséquent, nous demandons au Greffe de rendre publiques les parties

  3   audiovisuelles qui correspondent aux pages du compte rendu d'audience

  4   mentionnées dans la décision.

  5   Vous vouliez soulever quelque chose, Monsieur Tieger ?

  6   M. TIEGER : [interprétation] Oui, Monsieur le Président. Ceci porte sur la

  7   requête de l'accusé pour un ordre contraignant à l'attention des Nations

  8   Unies. Les Juges de la Chambre vont recevoir, je crois, ou auront déjà reçu

  9   une lettre émanant du représentant des Nations Unies demandant plus de

 10   temps au vu des exigences extraordinaires auxquelles ils doivent faire

 11   face, compte tenu des événements internationaux récents. Je me suis

 12   entretenu avec Me Robinson à ce sujet, et j'ai cru comprendre qu'il n'avait

 13   pas d'objection à ce qu'il y ait cette demande de temps supplémentaire, ni

 14   à une requête qui serait son corollaire, qui serait donc le 3 mars. Donc,

 15   ce sont eux qui déposeraient leur demande le 3 mars, et nous, nous aurions

 16   un délai du 4 mars si, encore une fois, la Défense n'a pas d'objection à ce

 17   sujet.

 18   M. LE JUGE KWON : [interprétation] Maître Robinson.

 19   M. ROBINSON : [interprétation] C'est exact, Monsieur le Président.

 20   M. LE JUGE KWON : [interprétation] Donc, nous pouvons faire droit à la

 21   demande de prolongation de délai jusqu'au 4 mars émanant du bureau du

 22   Procureur, et nous prenons note du fait que nous nous attendrons à recevoir

 23   les arguments des Nations Unies le 3 mars.

 24   M. TIEGER : [interprétation] Oui. Ceci est ce que j'ai compris d'après la

 25   requête en question.

 26   M. LE JUGE KWON : [interprétation] Nous demanderons au juriste de la

 27   Chambre de transmettre cette décision aux Nations Unies. En ce qui concerne

 28   votre autorisation de dépasser la limite de 4 500 mots, est-ce que vous


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  1   avez une observation, Maître Robinson ?

  2   M. ROBINSON : [interprétation] Non, nous n'avons pas d'objection, Monsieur

  3   le Président.

  4   M. LE JUGE KWON : [interprétation] Dans ce cas-là, cette demande est

  5   acceptée.

  6   En l'absence du témoin, il y a quelques aspects d'intendance concernant ces

  7   ordonnances contraignantes.

  8   Pour ce qui est de la deuxième ordonnance contraignante à l'intention

  9   de la Bosnie-Herzégovine, je crois que c'est le 9 février que la Bosnie-

 10   Herzégovine a envoyé un courrier mentionnant qu'ils avaient permis de

 11   transmettre la requête. Est-ce que vous pourriez nous donner plus

 12   d'information à ce sujet ?

 13   M. ROBINSON : [interprétation] Oui, Monsieur le Président. Nous n'avons

 14   encore rien reçu de leur part. Je pense que cette correspondance fait

 15   montre du fait qu'ils sont disposés à obtenir ces documents, mais ne l'ont

 16   pas encore fait.

 17   M. LE JUGE KWON : [interprétation] Donc, faites-le-nous savoir lorsque vous

 18   recevez quoi que ce soit.

 19   M. ROBINSON : [interprétation] Oui, tout à fait.

 20   M. LE JUGE KWON : [interprétation] Qu'en est-il du Danemark ?

 21   M. ROBINSON : [interprétation] Oui, Monsieur le Président, nous avons

 22   avancé sur le dossier du Danemark. Les Nations Unies nous ont permis

 23   d'avoir un entretien avec deux agents. Nous avons demandé d'avoir un

 24   rendez-vous le 21 février, mais ils n'étaient pas disponibles. Nous avons

 25   demandé, donc, un autre rendez-vous pour le 1er avril, et nous attendons de

 26   savoir s'ils seront disponibles, il semble que nous arrivions à une

 27   conclusion. Dès que nous aurons reçu les informations qui nous laissent

 28   penser qu'il n'y a pas de documents supplémentaires, nous pourrons retirer


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  1   l'ordonnance contraignante à l'attention du Danemark.

  2   M. LE JUGE KWON : [interprétation] Merci, Maître Robinson. Est-ce que nous

  3   pouvons passer rapidement à huis clos partiel, s'il vous plaît.

  4   [Audience à huis clos partiel]

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  7   [Audience publique]

  8   M. LE JUGE KWON : [interprétation] Très bien. Nous pouvons faire entrer le

  9   témoin.

 10   M. ROBINSON : [interprétation] Monsieur le Président, je vois que notre

 11   expert au sein des Juges de la Chambre en artillerie ne semble pas être

 12   présent, donc je suppose que vous officiez en vertu de l'article 15 bis, et

 13   j'espère que ceci n'est pas lié à un problème de santé de la part du Juge

 14   Morrison.

 15   M. LE JUGE KWON : [interprétation] Oui, merci de nous le rappeler.

 16   Effectivement, nous siégeons en vertu de l'article 15 bis. Le Juge Robinson

 17   est absent pour des raisons officielles, et il sera à nouveau parmi nous

 18   demain.

 19   [Le témoin vient à la barre]

 20   M. LE JUGE KWON : [interprétation] Bonjour, Docteur Zecevic.

 21   LE TÉMOIN : [interprétation] Bonjour.

 22   M. LE JUGE KWON : [interprétation] Veuillez prendre vos aises.

 23   Monsieur Karadzic, veuillez poursuivre votre contre-interrogatoire.

 24   L'ACCUSÉ : [interprétation] Merci.

 25   LE TÉMOIN : BERKO ZECEVIC [Reprise]

 26   [Le témoin répond par l'interprète]

 27   Contre-interrogatoire par M. Karadzic : [Suite]

 28   Q.  [interprétation] Bonjour, Monsieur Zecevic.


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  1   R.  Bonjour, Monsieur Karadzic.

  2   Q.  Hier, nous avons commencé à parler de l'incident de Markale. Après

  3   l'enquête menée par votre commission, vous avez rédigé un rapport. A son

  4   point 9 des conclusions, on peut lire la chose suivante. Est-ce que vous

  5   avez besoin du document ? Est-ce que l'on pourrait afficher sur les écrans

  6   le document de la liste 65 ter 10676, page 13 en version serbe. Donc, il

  7   s'agit du document de la liste 65 ter 10676.

  8   M. LE GREFFIER : [interprétation] Il s'agit de la pièce P2317.

  9   M. KARADZIC : [interprétation]

 10   Q.  La totalité des conclusions sont importantes, mais vous mentionnez ici,

 11   au point 9, la chose suivante :

 12   "Sur le territoire contrôlé par l'ABiH, il y a une zone qui pourrait être

 13   l'origine possible des tirs. En fait, au total, il y a cinq zones possibles

 14   totales du point de vue de l'agresseur."

 15   R.  C'est ce qui est marqué ici, effectivement.

 16   Q.  Merci. Cela signifie que votre commission est arrivée à la même

 17   conclusion que celle des enquêteurs de la FORPRONU, à savoir qu'il n'était

 18   pas possible de déterminer exactement d'où venaient les obus, n'est-ce pas

 19   ?

 20   R.  Non. Ce qui est mentionné ici, c'est qu'il y a au total six sites

 21   desquels les projectiles auraient pu être tirés, et dans le rapport que

 22   j'ai rédigé, j'ai recensé ces six sites. Après une analyse ultérieure et à

 23   la demande du bureau du Procureur, j'ai identifié trois sites à partir

 24   desquels les projectiles auraient pu être tirés. Cependant, lorsque mes

 25   collègues et moi-même avons fait la première enquête, c'était la meilleure

 26   conclusion que nous pouvions tirer. Donc j'ai clairement expliqué dans ma

 27   déposition que la présence de stabilisateurs qui étaient fichés dans le sol

 28   montrait clairement que les sites probables à partir desquels les tirs


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  1   auraient été lancés se trouvaient à une distance allant de 4 950 à 6 400

  2   mètres par rapport au point d'impact.

  3   Q.  Monsieur Zecevic, dans vos conclusions vous avez dit l'origine

  4   "probable" des tirs. Vous n'avez pas précisément mentionné les sites que

  5   vous aviez à l'esprit, n'est-ce pas ?

  6   R.  J'ai parlé de ces six emplacements probables qui, en théorie, auraient

  7   pu être les sites à partir desquels les tirs avaient été lancés. Cependant,

  8   après une analyse suivante et le fait que nous ayons retrouvé ces

  9   stabilisateurs, nous avons, en fait, limité les sites potentiels à trois au

 10   lieu de six.

 11   Q.  Merci. Quand avez-vous réalisé cette analyse supplémentaire ?

 12   R.  En 2003.

 13   Q.  Et pourquoi l'avez-vous effectuée ?

 14   R.  Je crois que c'était dans le cadre du procès du général Galic. Suite à

 15   cela, un groupe d'experts de l'Institut technique militaire, avec feu Dr

 16   Stamatovic, le Dr Ranko Vilicic et Milorad Vukasinovic, ce sont donc ces

 17   experts qui ont analysé les bombardements sur Sarajevo et tous les

 18   incidents connexes, et le bureau du Procureur m'a demandé de fournir une

 19   contre-expertise par rapport à celle qu'ils avaient rendue, et c'était la

 20   première fois que j'ai pu identifier ces trois emplacements dans le cadre

 21   de cette contre-expertise.

 22   Q.  Merci. A l'époque, vous avez déterminé un taux de probabilité de 16 ou

 23   17 %, donc vous avez dit qu'il y avait 16 ou 17 % de chances que ces obus

 24   aient été tirés de positions bosno-musulmanes. Donc vous voulez dire un

 25   tiers, deux tiers, environ 17 %, n'est-ce pas ?

 26   R.  Je ne comprends pas votre question. Est-ce que vous parlez du point

 27   d'impact ?

 28   Q.  Monsieur Zecevic, vous avez tiré une conclusion consistant à dire qu'il


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  1   y avait six emplacements de tirs probables, et sur ces emplacements

  2   possibles, 17 % pouvaient se situer dans une zone contrôlée par l'ABiH et

  3   le reste était dans des zones contrôlées par les Serbes ?

  4   R.  Non, Monsieur Karadzic. Ce n'est pas de cette manière que l'on applique

  5   les statistiques. Les méthodes statistiques s'appliquent de manière

  6   uniforme, c'est-à-dire que chacun de ces emplacements doivent être

  7   considérés comme des systèmes séparés.

  8   Q.  Donc dans le cadre de l'affaire Galic, vous avez réalisé une expertise

  9   supplémentaire, et vous avez pris en compte la pénétration, et vous avez

 10   tiré des conclusions concernant l'origine ?

 11   R.  L'agent de l'Institut technique militaire et moi-même sommes arrivés à

 12   des conclusions similaires en ce qui concerne la pénétration ainsi que la

 13   vélocité de ces tirs. Nous avions, par contre, des opinions divergentes sur

 14   d'autres aspects que j'ai recensés dans mon analyse, mais ce qui n'a pas

 15   fait l'objet de contestations c'est les zones de lancement possibles allant

 16   de 4 950 à 6 400 mètres.

 17   Q.  Pourquoi n'avez-vous pas fait ces enquêtes durant votre premier

 18   rapport, Monsieur Zecevic ? Pourquoi l'avez-vous fait huit à neuf ans plus

 19   tard ? Pourquoi cela ne figure pas dans ce rapport précis ?

 20   R.  Est-ce que je peux répondre à cela ?

 21   Q.  Mais c'est exactement ce que je vous demande. Pourquoi ne pas avoir

 22   réalisé cela immédiatement ?

 23   R.  Monsieur Karadzic, j'attends que les interprètes aient fini leur

 24   travail. Je n'hésite pas, mais je ne veux pas vous donner une réponse tant

 25   qu'ils n'ont pas fini. Nous avons tous accepté que nous devions également

 26   prendre en compte les interprètes et j'attends que le curseur s'arrête sur

 27   l'écran pour pouvoir fournir ma réponse. Je vous ai dit que j'avais peu de

 28   temps à ma disposition, j'avais donc très peu de temps pour préparer cette


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  1   analyse. Ça c'est la première chose. Deuxièmement, pour réaliser des

  2   expertises complexes, il nous faut du temps et il faut avoir également un

  3   certain recul. La situation à Sarajevo était telle que rien ne pouvait être

  4   vraiment réalisé et mené à bien en l'espace de 36 heures. Etant donné

  5   qu'après mon analyse je n'étais pas, comment dire, je n'étais pas vraiment

  6   en mesure d'évoluer dans les cercles de Sarajevo qui m'auraient permis de

  7   prendre les mesures nécessaires, et j'avais plutôt à cœur la survie de ma

  8   famille, donc c'est seulement après la guerre que j'ai continué à

  9   travailler dans ce domaine et que j'ai continué à faire des études en la

 10   matière.

 11   Dès que je glanais de nouvelles informations, je les transmettais au bureau

 12   du Procureur. Maintenant, si vous m'accusez d'avoir dissimulé des éléments

 13   que j'avais déjà en ma possession, je crois que vous n'avez pas raison.

 14   Cette analyse reflète les résultats de mes enquêtes et les capacités que

 15   j'avais à l'époque. Dès que les circonstances ont changé et que nous étions

 16   à nouveau en temps de paix, j'ai fait ce que j'avais à faire. Bien sûr, mon

 17   analyse peut faire l'objet de critiques de la part de quiconque qui

 18   souhaite formuler ces critiques. Mais ce n'était pas du tout mal

 19   intentionné de ma part.

 20   Q.  Merci, Monsieur Zecevic. C'est exactement ce que j'essaie de faire.

 21   J'essaie de tester la logique de votre expertise. Donc plusieurs années

 22   plus tard, vous essayez de modifier certains éléments qui ne satisfont pas

 23   le bureau du Procureur, c'est-à-dire l'incident de Markale, l'incident de

 24   Tuzla, et cetera, et l'incident de Hrasnica, n'est-ce pas ? Des années

 25   après, vous avez modifié certains éléments parce que vous n'étiez pas

 26   satisfait des éléments de départ ?

 27   M. GAYNOR : [interprétation] M. Karadzic mentionne qu'il essaie de modifier

 28   des éléments qui ne satisfont pas le bureau du Procureur. Je pense que ceci


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  1   ne reflète pas la réalité, c'est quelque chose qui est avancé de manière

  2   inappropriée et qui n'a aucun fondement. Il n'y a aucun élément émanant du

  3   bureau du Procureur qui laisserait penser que celui-ci n'est pas satisfait

  4   des résultats d'une étude du Dr Zecevic.

  5   M. LE JUGE KWON : [interprétation] Mais est-ce qu'il n'a pas le droit de

  6   présenter sa thèse ?

  7   M. GAYNOR : [interprétation] Oui, il est tout à fait habilité à présenter

  8   sa thèse, mais il ne peut pas partir du principe que certaines choses se

  9   sont produites alors que ce n'est pas le cas et qu'il n'y a aucune preuve

 10   en la matière. Rien ne laisse penser que le bureau du Procureur n'était pas

 11   satisfait de la manière dont les analyses du Dr Zecevic avaient été

 12   réalisées.

 13   [La Chambre de première instance se concerte]

 14   M. LE JUGE KWON : [interprétation] Si cela fait partie de la thèse de la

 15   Défense, nous permettrons que cette question soit posée, mais avant cela,

 16   je voudrais donc confirmer que cela fait bien partie de votre thèse,

 17   Monsieur Karadzic.

 18   L'ACCUSÉ : [interprétation] Pour ce qui est de cette expertise,

 19   effectivement, cela fait partie de ma thèse. Je n'ai pas parlé du bureau du

 20   Procureur. J'ai parlé des bureaux du procureur, où j'ai parlé également de

 21   bureaux en Bosnie-Herzégovine, et je vais prouver ma thèse. Si vous me

 22   donnez un peu plus de temps, je serais en mesure de vous montrer exactement

 23   où je veux en venir. Donc vous verrez au fur et à mesure des questions que

 24   je vous pose que j'ai raison. Est-ce que je peux continuer ?

 25   M. LE JUGE KWON : [interprétation] Docteur Zecevic, est-ce que vous vous

 26   souvenez de la question ?

 27   LE TÉMOIN : [interprétation] Oui, je me rappelle de la question, Monsieur

 28   le Président. Est-ce que vous allez me permettre d'y répondre ?


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  1   M. LE JUGE KWON : [interprétation] Oui, bien sûr. Allez-y, Docteur Zecevic.

  2   LE TÉMOIN : [interprétation] J'ai fait cette analyse en 1994, analyse que

  3   je n'ai pas remise au bureau du procureur mais au juge d'instruction. Je ne

  4   sais pas ce qui est advenu de l'analyse après cela. J'ai donc fait cette

  5   analyse portant sur la trajectoire du projectile, ou le projectile qui ait

  6   atterri sur le bâtiment de la télévision. J'ai remis ceci au juge

  7   d'instruction, et plus tard j'ai retrouvé cette analyse qui n'avait pas été

  8   envoyée au bureau du Procureur de La Haye, mais qui avait été mise de côté

  9   quelque part. J'ai analysé l'affaire Kapija, à la demande du bureau du

 10   procureur de l'Etat de Bosnie-Herzégovine. Je ne sais pas ce que

 11   l'Accusation a fait à cet égard, ni qui a travaillé dessus. J'ai recueilli

 12   des documents et c'est sur la base de ces documents que j'ai fait ce

 13   travail. Je n'ai apporté aucune correction à ces rapports ou études et, en

 14   d'autres termes, je rejette complètement cette idée qui laisserait entendre

 15   que j'aurais falsifié quelque chose ou que j'aurais utilisé ces documents

 16   d'une manière non autorisée. C'est quelque chose qui est inhérent à ma

 17   façon de travailler.

 18   M. KARADZIC : [interprétation]

 19   Q.  Est-il exact de dire que dans tous ces cas, le bureau du procureur de

 20   Bosnie-Herzégovine disposait des documents pour faire ces enquêtes au

 21   moment des incidents ? De Hrasnica, la direction du tir qui avait été

 22   établie à ce moment-là était le nord, et que 13 ans plus tard, vous êtes

 23   revenu en disant que la direction du tir n'était pas le nord ?

 24   R.  Monsieur --

 25   Q.  Dites simplement "oui" ou "non", inutile d'aborder autre chose.

 26   R.  Je ne succombe jamais à une quelconque pression, d'où qu'elle vienne.

 27   Si nous sommes devant un Tribunal que je respecte, et ce, à titre

 28   exceptionnel, j'indique que j'ai le droit d'exprimer mon opinion. Même si à


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  1   partir de maintenant on m'empêche, dans ce cas, je cesserai de parler.

  2   Q.  J'ai le droit de vous poser des questions. Y a-t-il eu des documents

  3   qui ont été produits au moment de l'incident indiquant que la direction ou

  4   la provenance du projectile était le nord ?

  5   R.  Monsieur Karadzic, j'ai reçu les documents du bureau du Procureur de La

  6   Haye. Ils m'ont demandé mon avis; ils voulaient voir quelle était ma

  7   position sur la question. Je leur ai donné mon point de vue, et je ne

  8   travaille pas en faisant un copier-coller. Je ne m'intéresse pas à ce

  9   qu'ont fait les différentes instances chargées des enquêtes. Je me suis

 10   rendu sur les lieux de l'incident moi-même. J'ai établi tous ces éléments

 11   par moi-même. Je me suis entretenu avec toutes les personnes concernées.

 12   J'ai mené cette analyse. J'ai évalué ce qui convenait, ce qui ne convenait

 13   pas, et en vertu de cela, j'ai rédigé mon avis sur la question. A savoir si

 14   cet avis est exact ou non, si cela peut faire l'objet de critique, je ne

 15   sais pas, mais c'est ainsi que je travaille. Je suis responsable de mon

 16   travail. Je ne suis pas responsable du travail des autres.

 17   Q.  Bien. Maître Zecevic, faisons planer le doute sur le bureau du

 18   procureur. Le bureau du procureur de Sarajevo disposait des conclusions sur

 19   Hrasnica. Vous n'avez rien demandé d'autre. Vous avez posé des questions

 20   sur Tuzla. Le bureau du procureur de Bosnie disposait-il de conclusions sur

 21   Tuzla au moment où l'incident de Tuzla s'est produit ?

 22   R.  Eh bien, écoutez, attendez un petit peu. Lorsqu'ils m'ont appelé, ils

 23   m'ont donné une documentation complète qui contenait à la fois le rapport

 24   des instances chargées des enquêtes et le rapport de la FORPRONU. A

 25   l'époque, ceci comprenait également un dossier photo que j'ai utilisé pour

 26   faire ma propre analyse.

 27   Q.  Merci. Après Galic ou avant Galic, avez-vous témoigné dans l'affaire du

 28   président Milosevic ?


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  1   R.  J'ai témoigné dans l'affaire du président Milosevic après avoir

  2   témoigné dans l'affaire Galic.

  3   Q.  Merci. Le 16 janvier 1994, vous avez dit ceci dans l'affaire du

  4   président Milosevic. Je vais vous fournir la référence dans le prétoire

  5   électronique.

  6   "Nous avons établi qu'il y avait six sites, six endroits seulement,

  7   cinq relevant de l'ABiH et -- six relevant de l'ABiH et cinq de la VRS,

  8   rien de plus."

  9   Donc en janvier 2004, vous n'aviez que ces six possibilités, c'est ce

 10   que vous avez dit à l'époque ?

 11   R.  Monsieur Karadzic, j'ai dit cela et c'est exact, parce que ceci

 12   concerne l'analyse qui a été faite en 1994. Et dans cette analyse que j'ai

 13   faite en janvier 2003 pour le bureau du Procureur, j'ai reçu de nouveaux

 14   éléments d'information.

 15   Q.  Et pourquoi ne l'avez-vous pas dit en janvier 2004, dans l'affaire

 16   contre le président Milosevic ?

 17   R.  Monsieur Karadzic --

 18   M. LE JUGE KWON : [interprétation] Avant que vous ne répondiez.

 19   Monsieur Gaynor ?

 20   M. GAYNOR : [interprétation] En fait, il s'agit d'une erreur mineure de

 21   l'accusé. Il a parlé du 16 janvier 1994. Je crois qu'il voulait dire le 16

 22   janvier 2004. C'était simplement pour m'assurer que le compte rendu soit

 23   facile à suivre.

 24   M. LE JUGE KWON : [interprétation] Oui.

 25   L'ACCUSÉ : [interprétation] 2004, oui, merci.

 26   M. LE JUGE KWON : [interprétation] Monsieur Zecevic, pouvez-vous poursuivre

 27   ?

 28   LE TÉMOIN : [interprétation] Je répondais simplement aux questions qui


Page 12312

  1   m'étaient posées.

  2   M. KARADZIC : [interprétation]

  3   Q.  Bien. Donc la nouvelle analyse a été faite dans le cadre de l'affaire

  4   Galic en 2003. Et en janvier 2004, dans l'affaire contre le président

  5   Milosevic, vous avez dit qu'il y avait "six endroits possibles." Pas un mot

  6   de plus émanant de vous; c'est exact ?

  7   R.  Oui, ceci illustre parfaitement les conclusions du rapport de 1994.

  8   Q.  Merci. Dans vos conclusions, au paragraphe 10, vous dites également,

  9   regardons les documents, il pourrait y avoir, le cas échéant, une puissance

 10   de destruction du projectile sur la cible qui correspondrait au nombre de

 11   victimes et au type de blessures constatées lors du massacre; est-ce exact

 12   ?

 13   R.  Oui.

 14   Q.  Merci. Vous avez dit dans l'affaire contre le président Milosevic, à la

 15   page -- en réalité, c'est le 1D3316, ceci a été versé au dossier

 16   maintenant, nous pouvons l'enlever, le 1D3316, à la page 63 du prétoire

 17   électronique. Mais peut-être qu'il ne sera pas nécessaire de l'afficher.

 18   Vous avez répondu comme suit dans l'affaire contre Milosevic.

 19   "Question : Monsieur Milosevic, je me suis présenté ou j'ai fait une

 20   demande parce qu'un nombre très important de mes concitoyens ont été

 21   blessés et ont été tués."

 22   Est-il exact, Maître Zecevic, qu'un total de 332 personnes ont été tuées à

 23   cette occasion-là ?

 24   R.  Monsieur Karadzic --

 25   Q.  Le chiffre est de 68 personnes tuées et 206 blessées. Donc cet obus

 26   aurait pu toucher au total 332 personnes avec une issue fatale dans

 27   certains cas ?

 28   R.  Monsieur Karadzic, 68 tués et quelque 200 personnes blessées. Je crois


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  1   que c'était 250 qui ont été blessés. Ceci me semble plus réaliste.

  2   Q.  Pardon ?

  3   R.  Je ne peux pas vous donner de réponse précise. Je ne dispose pas des

  4   documents à l'appui pour pouvoir répondre à cette question. Il y a eu

  5   beaucoup de morts et il y a eu beaucoup de blessés. Quel est le problème ?

  6   Q.  Le problème qui se pose, c'est que vous avez dit --

  7   M. LE JUGE KWON : [interprétation] Il est l'heure de faire une pause de

  8   cinq minutes. Nous allons faire une pause de cinq minutes toutes les 25

  9   minutes pour le témoin.

 10   --- La pause est prise à 14 heures 10.

 11   --- La pause est terminée à 14 heures 16.

 12   M. LE JUGE KWON : [interprétation] Oui, Monsieur Karadzic.

 13   L'ACCUSÉ : [interprétation] Merci.

 14   M. KARADZIC : [interprétation]

 15   Q.  Sur cette page, à la ligne 18, vous dites vous être porté volontaire

 16   parce que 68 de vos concitoyens avaient été tués et 274 avaient été

 17   blessés. C'est plus que 342 citoyens qui ont été touchés, et pour les

 18   premiers, les tués étaient fatals.

 19   R.  Eh bien, c'est ce que dit le document ici.

 20   Q.  Et l'avez-vous dit ?

 21   R.  Monsieur Karadzic, je l'ai dit sans doute, si cela figure au compte

 22   rendu d'audience. Mais cela ne veut rien dire. La ville sait exactement

 23   combien de personnes ont été tuées, et combien de personnes ont été

 24   blessées. Ça, ce serait le chiffre définitif, peu importe ce que j'ai dit,

 25   parce que j'ai découvert par la suite que ce chiffre comprenait des

 26   personnes qui avaient été blessées par d'autres tirs.

 27   Q.  Merci. Mais c'est important à nos yeux ce que vous dites. Les 342

 28   personnes qui ont été tuées, nous allons y revenir, parce que vous êtes un


Page 12314

  1   expert sur les incidents sur le lieu de l'impact. Est-ce exact que vous

  2   avez dit que vous ne saviez pas si le nombre de victimes correspondait au

  3   nombre de personnes qui se trouvaient, le cas échéant, dans le marché ?

  4   R.  Je ne comprends pas votre question.

  5   Q.  D'après vous, est-ce exact de dire que toute personne qui se trouvait

  6   dans le marché avait été touchée ? Est-ce votre avis ?

  7   R.  Non.

  8   Q.  Donc, il y avait plus de 340 personnes au marché à ce moment-là ?

  9   R.  Bien sûr que c'est possible. Pourquoi ne pourrait-il pas y avoir un

 10   chiffre plus élevé que cela ?

 11   Q.  Avez-vous établi la distance entre les étals du marché, et sur cette

 12   base-là, avez-vous pu donner une estimation du nombre de personnes qui se

 13   seraient trouvées sur ce marché ?

 14   R.  Monsieur Karadzic, une personne, lorsqu'elle est debout, occupe un

 15   demi-mètre carré. Le marché représente 25, 30, 34, 35 mètres carrés,

 16   environ, voire peut-être même davantage, ou peut-être moins. Je ne suis pas

 17   tout à fait sûr. Je ne peux pas vous donner le chiffre exact. Peut-être que

 18   vous me permettrez de faire ce calcul. En tout cas, à l'époque où ils m'ont

 19   posé la question, ce calcul n'avait pas de sens.

 20   Q.  Merci. Pourrions-nous regarder le 1D3293. Il s'agit du croquis. Il sera

 21   donc plus facile pour vous de nous dire ce que vous souhaitez que nous

 22   comprenions. Dans le prétoire électronique, 1D3293, la partie supérieure du

 23   document. S'agit-il de votre croquis ou s'agit-il d'un dessin que vous

 24   connaissez bien ?

 25   R.  11,1 mètres sur 4,16 mètres… Oui, effectivement, c'est mon croquis.

 26   Q.  Pourrions-nous agrandir un petit peu, s'il vous plaît, ce document. Il

 27   s'agit en fait de "La distribution radiale des fragments de mines de 120

 28   millimètres". C'est le titre de ce croquis, c'est exact ? Est-ce que nous


Page 12315

  1   pouvons voir le haut du document ? Monsieur Zecevic, comme ça, vous verrez

  2   quel est le titre de ce croquis.

  3   R.  Ce croquis s'intitule "La zone du marché de Markale" et on nous montre

  4   le rayon, qui est de 17 mètres, me semble-t-il. C'est là le rayon effectif

  5   d'un obus de mortier de 120 millimètres qui figure sur les tableaux de tir

  6   de la JNA. Toute personne se trouvant dans cette zone, statistiquement

  7   parlant, serait touchée au moins par un fragment d'une unité d'énergie de

  8   100 joules. Ça, c'est la norme. Ensuite, ce chiffre est passé à 80. Cette

  9   zone R correspond à 24 mètres, zone dans laquelle la probabilité qu'une

 10   personne soit -- la probabilité selon laquelle deux personnes seraient

 11   touchées par un fragment.

 12   Q.  Je vais vous poser cette question. Ce bâtiment du nord et ce bâtiment

 13   qui se trouve à l'est sont compris dans ce rayon, est-il exact qu'ils ont

 14   absorbé 50 % de la déflagration et que le marché n'a été touché que par un

 15   quart de cette énergie, comme l'indique cette coupe transversale ou ce

 16   croquis du marché ?

 17   R.  C'est un peu plus d'un quart. Cela correspond à un tiers, voire peut-

 18   être même plus. Il faut tenir compte, en fait, de cette zone ici qui se

 19   trouve dans le sud.

 20   Q.  Donc, un tiers de l'explosion était dirigée sur les personnes qui se

 21   trouvaient sur le marché, et les bâtiments voisins ont absorbé deux tiers

 22   de cette déflagration, de ce souffle ?

 23   R.  Non. Les choses ne sont pas ainsi. Il faut comprendre une chose. Le

 24   rayon de la puissance de feu est calculé sur la base --

 25   L'INTERPRÈTE : La cabine anglaise demande au témoin de répéter sa réponse,

 26   s'il vous plaît.

 27   M. LE JUGE KWON : [interprétation] Est-ce que vous pourriez répéter ?

 28   L'interprète n'a pas entendu la fin de votre réponse.


Page 12316

  1   LE TÉMOIN : [interprétation] Le rayon de la puissance létale est une valeur

  2   statistique correspondant aux normes utilisées dans l'armée populaire

  3   yougoslave. C'est la valeur utilisée pour connaître les normes de

  4   fabrication d'un projectile, si on établit une comparaison avec des

  5   projectiles analogues et que ceci peut être testé : le projectile est placé

  6   en position verticale avec les amorces ou les propulseurs en bas, en

  7   supposant que les fragments seront dispersés de façon égale de tous côtés

  8   N. Ce qui correspond à une situation réelle, le projectile touchera une

  9   surface à un angle donné, et ensuite nous aurons une idée complètement

 10   différente. En même temps, dans une situation réelle, il y aura un

 11   ricochet, et donc si on teste les conditions de ce rayon effectif et de la

 12   portée, ceci est interdit. Donc, dans le cas du marché de Markale, il y a

 13   une surface goudronnée, il y a beaucoup de surfaces en métal, des surfaces

 14   en pierre, et ce qui se passe dans ce cas-là, les fragments font un

 15   ricochet et sont redirigés vers des zones complètement différentes. Et

 16   donc, ceci n'a rien à voir avec les résultats qui ont été enregistrés lors

 17   des tests effectués pour calculer ce rayon d'action létale.

 18   Q.  Cela ne fait pas l'ombre d'un doute que le quartier nord, où on voit

 19   les chiffres 195 et 167, ce sont ces bâtiments sur le croquis ?

 20   R.  Cela ne fait pas l'ombre d'un doute. Des fragments atterriront sur la

 21   zone verticale et ne donneront pas lieu à des ricochets.

 22   Q.  D'après vos constatations, cette mine a-t-elle explosé au sol ou a-t-

 23   elle explosé sur un étal du marché ?

 24   R.  D'après mes conclusions, le projectile a touché le sol au point

 25   d'impact.

 26   Q.  Merci. Les étals du marché ont-ils absorbé un certain nombre de

 27   fragments et constituaient-ils une barrière sur la trajectoire de ces

 28   fragments ?


Page 12317

  1   R.  Les étals étaient fabriqués en tuyaux de métal avec des panneaux en

  2   bois et ils ne sont pas très épais, si je puis m'exprimer ainsi. Il est

  3   logique que lorsqu'un fragment heurte n'importe quel obstacle ou barrière,

  4   ce fragment va diminuer de vitesse et changer de direction et ce fragment

  5   peut ricocher.

  6   Q.  Merci. Etant donné que vous êtes expert en la matière, à savoir ce qui

  7   se passe au moment de l'impact, est-ce que vous nous dites qu'à cette zone

  8   de 24 mètres, à 115 degrés, que 342 personnes ont été touchées ou

  9   effleurées ?

 10   R.  Non. Des fragments ont une vitesse de 1 200 mètres par seconde. Je vous

 11   ai déjà dit que pour ce qui est des personnes qui ne travaillent pas dans

 12   ce domaine, ce chiffre n'est pas très parlant, mais si vous dites que c'est

 13   30 mètres par seconde et 108 kilomètres par heure, à ce moment-là vous

 14   pouvez imaginer la vitesse, qui est 40 fois cette vitesse à laquelle le

 15   fragment quitte le point de l'explosion. Si vous tenez compte du fait que

 16   la racine carrée de cette vitesse est l'énergie dont vous disposez lorsque

 17   ces fragments sont projetés, ils peuvent tuer quelqu'un ou toucher la veine

 18   de quelqu'un et blesser la personne. Si vous analysez ceci et vous analysez

 19   la trajectoire d'un projectile, d'un mortier qui a touché la place du

 20   marché en plein milieu, cela est honteux.

 21   Q.  Merci. Dans votre document, avez-vous indiqué à quel endroit se

 22   trouvaient ces étals, s'il restait des fragments au niveau des panneaux en

 23   bois ou s'il restait des fragments quelque part sur ces étals de marché ?

 24   R.  Monsieur Karadzic, je vous ai déjà dit que je suis arrivé un jour après

 25   sur les lieux, et que la situation ne correspondait pas à ce qu'elle était

 26   à l'origine. Ce que j'ai vu, c'est que sur certains tuyaux en métal, des

 27   fragments avaient traversé ces tuyaux en métal. Ils ne les ont pas

 28   simplement touchés et restés à l'intérieur. Certaines équipes d'enquêteurs


Page 12318

  1   m'ont remis ce qu'ils avaient trouvé sur les lieux. Et c'est ce que j'ai

  2   fait figurer dans mes documents de l'année 2003 que j'ai remis au bureau du

  3   Procureur. Je ne sais pas s'ils s'en sont servis ou pas.

  4   Q.  Un dernier point. Avez-vous dessiné ce croquis ?

  5   R.  Je ne l'ai pas dessiné, mais c'est moi qui en ai pris les mesures.

  6   Q.  Est-ce vous qui avez posé la boussole, les points cardinaux ?

  7   R.  Non, ce n'est pas moi. C'est l'enquêteur qui l'a fait, mais j'étais là

  8   lorsqu'il l'a fait.

  9   Q.  Merci.

 10   R.  Je n'avais pas de boussole, donc ce n'est pas moi qui l'ai fait.

 11   Q.  Bien. Nous aimerions maintenant vous montrer une séquence vidéo. Il

 12   s'agit de la pièce P1451. Pièce de l'Accusation et de 17 secondes à 19

 13   secondes.

 14   M. GAYNOR : [interprétation] Avant que nous n'écoutions ça, j'aimerais

 15   savoir si l'accusé a l'intention de demander le versement de cette pièce,

 16   donc de cette carte. Sinon, je reprendrai ce point lors de mes questions

 17   supplémentaires.

 18   M. LE JUGE KWON : [interprétation] Est-ce que cela fait partie du rapport ?

 19   Je ne l'ai pas trouvée.

 20   M. GAYNOR : [interprétation] Non, ce n'est pas dans le rapport.

 21   M. LE JUGE KWON : [interprétation] Monsieur Karadzic, est-ce que vous

 22   demandez le versement au dossier de cette pièce ?

 23   L'ACCUSÉ : [interprétation] Mais si elle n'a pas été versée, je demande le

 24   versement dans ce cas-là.

 25   M. LE JUGE KWON : [interprétation] Très bien. Elle sera ajoutée et recevra

 26   une côté D.

 27   M. LE GREFFIER : [interprétation] Ce sera la côte D1095.

 28   L'ACCUSÉ : [interprétation] Maintenant, regardons ça -- s'agit-il du 5


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  1   février 1994 ? Je pense que c'est à l'écran, mais j'aimerais que nous

  2   voyions cette vidéo.

  3   M. KARADZIC : [interprétation]

  4   Q.  Veuillez, s'il vous plaît, regarder la boîte rouge et vous concentrer

  5   sur la scène que nous allons voir.

  6   [Diffusion de la cassette vidéo]

  7   L'ACCUSÉ : [interprétation] Pourrions-nous avoir la pièce 1D3294. Il s'agit

  8   d'un arrêt sur image qui a été tiré de cette vidéo, et c'est la première

  9   image que nous avons vue.

 10   Donc, la pièce 1D3294.

 11   M. KARADZIC : [interprétation]

 12   Q.  Veuillez, s'il vous plaît, apposer une annotation à l'endroit où

 13   l'explosion a eu lieu.

 14   R.  [Le témoin s'exécute]

 15   L'ACCUSÉ : [interprétation] Il faudrait que M. l'Huissier mette en service

 16   le stylet électronique pour le témoin.

 17   LE TÉMOIN : [interprétation] Eh bien, sur cet arrêt, je pense que je peux

 18   inscrire cela avec une certaine fiabilité.

 19   M. KARADZIC : [interprétation]

 20   Q.  Veuillez repérer ce cercle d'un 1.

 21   R.  [Le témoin s'exécute]

 22   Q.  Maintenant veuillez, s'il vous plaît, indiquer les dégâts infligés à

 23   cette boîte.

 24   R.  [Le témoin s'exécute]

 25   Q.  Et repérer ça d'un 2.

 26   R.  [Le témoin s'exécute]

 27   Q.  Comment expliquez-vous la chose, des fragments ont endommagé la boîte

 28   sur ce côté que l'on voit à l'écran, alors que l'explosion, l'impact a eu


Page 12320

  1   lieu ailleurs ?

  2   R.  Je ne vois absolument pas le problème.

  3   Q.  Mais on dirait que les fragments étaient des boomerangs. Ils auraient

  4   fait un virage.

  5   R.  Uniquement s'ils avaient atteint du métal ou de la pierre, mais ici,

  6   c'est du bois, c'est du bois qui ne fait que dix millimètres. Donc, le

  7   fragment qui est à 3 mètres est passé à travers ce panneau en bois comme un

  8   couteau à travers du beurre. Lorsqu'on a une enquête sur la fragmentation

  9   de ce projectile, on place le projectile, on l'attache à un poteau en bois

 10   et ça nous donne le vecteur. Donc, on est à dix mètres et ça nous donne --

 11   or, là, nous avons ce panneau en bois semi-circulaire qui fait 25

 12   millimètres d'épaisseur, qui est en pin, et donc, on teste à 20 mètres, à

 13   30 mètres et à 40 mètres. Lorsqu'il y a une explosion à 30 mètres et à 40

 14   mètres, on voit que les fragments traversent la planche en pin qui fait 25

 15   millimètres d'épaisseur. Donc, ce que je vois ici me paraît être juste la

 16   dernière partie du fragment qui a traversé la planche en bois. Ça va

 17   ricocher, certes, si ça touche du béton, mais encore, cela dépend de

 18   l'angle d'impact, mais pour ce qui est d'un panneau en bois, ça passe

 19   d'abord comme dans du beurre, pas de problème. Je ne comprends pas où est

 20   le problème.

 21   Q.  Merci, merci. Donc vous dites que le fragment a traversé le devant de

 22   la boîte et est sorti par le côté latéral ?

 23   R.  Ecoutez, c'est une photographie. Moi, je ne suis pas là. Ce n'est pas

 24   une photographie en 3D. Je ne peux pas vous le dire. A l'époque, il n'y

 25   avait pas encore de possibilité pour prendre des photographies en 3D.

 26   Q.  Merci. Veuillez, s'il vous plaît, apposer votre signature.

 27   R.  Très bien. Quelle est la date ?

 28   Q.  Le 24.


Page 12321

  1   R.  [Le témoin s'exécute]

  2   M. LE JUGE KWON : [interprétation] Ce sera la côte D1096.

  3   L'ACCUSÉ : [interprétation] Merci. Pourrions-nous maintenant avoir à

  4   l'écran la pièce P1452, et je voudrais qu'on nous passe la séquence qui va

  5   de 7 minutes 11 à 7 minutes 14.

  6   [Diffusion de la cassette vidéo]

  7   M. KARADZIC : [interprétation]

  8   Q.  Donc, il s'agit de la pièce 1D3295. C'est un arrêt sur image qui

  9   correspond à la première image que nous avons vue de cette séquence vidéo.

 10   1D3295, s'il vous plaît.

 11   Monsieur Zecevic, s'agit-il du point d'impact de ce projectile ?

 12   R.  Oui.

 13   Q.  Et où se trouve le stabilisateur ?

 14   R.  Sans doute au point d'intersection de ces deux éléments.

 15   Q.  Merci. Alors, comment pouvez-vous expliquer que ce point d'impact est

 16   rempli de gravier et d'autres choses ?

 17   R.  C'est très simple.

 18   Q.  Mais expliquez-nous.

 19   R.  Monsieur le Président, puis-je montrer une photographie prise par les

 20   Américains et les Allemands à propos de la fragmentation d'un projectile ?

 21   Ainsi, je pense que ça permettra d'illustrer mon explication. C'est très

 22   utile -- ce sera très utile et très utile pour les Juges de vraiment bien

 23   comprendre ce que je dis. Il ne s'agit pas d'une photographie que j'ai

 24   prise moi-même. Il s'agit d'une photographie prise avec une caméra

 25   ultrarapide qui prend un million d'images par seconde. Il ne s'agit pas de

 26   photographies que j'ai prises moi-même. Mais elles expliquent bien ce que

 27   j'ai l'intention de vous montrer.

 28   Q.  N'avons-nous pas le temps de la voir ?


Page 12322

  1   R.  C'est très important.

  2   M. LE JUGE KWON : [interprétation] Pourrions-nous l'avoir sous le

  3   rétroprojecteur ?

  4   L'ACCUSÉ : [interprétation] Dans ce cas-là, je ne veux pas que ce soit

  5   décompté de mon temps.

  6   M. LE JUGE KWON : [interprétation] Ecoutez, nous verrons après la pause. De

  7   toute façon, il convient de faire la pause de cinq minutes.

  8   LE TÉMOIN : [interprétation] Très bien.

  9   --- La pause est prise à 14 heures 40.

 10   --- La pause est terminée à 14 heures 45.

 11   M. LE JUGE KWON : [interprétation] Monsieur Robinson et Monsieur Karadzic,

 12   si j'ai bien compris, en réponse à la question posée par M. Karadzic, le

 13   témoin est en train de nous expliquer une théorie avec des termes

 14   techniques, et pour bien faire comprendre son explication, si j'ai bien

 15   compris les choses, il aimerait utiliser une photo prise dans un livre.

 16   Avez-vous des objections, Maître Robinson ?

 17   M. ROBINSON : [interprétation] Non, je n'a pas de problème. Si c'est

 18   vraiment utile pour la Chambre, dans ce cas-là ça n'a qu'à être versé au

 19   dossier en tant que document de la Chambre.

 20   M. LE JUGE KWON : [interprétation] Très bien. Monsieur Gaynor, qu'avez-vous

 21   à dire ?

 22   M. GAYNOR : [interprétation] Aucune objection. Il peut utiliser sa

 23   photographie.

 24   M. LE JUGE KWON : [interprétation] Très bien. Monsieur Zecevic, allez-y.

 25   LE TÉMOIN : [interprétation] Merci. Donc sur cette photo, nous voyons six

 26   séquences. C'est la phase de fragmentation d'un projectile qui va exploser.

 27   Donc on voit, après 22.5 millionièmes d'une seconde, il y a augmentation de

 28   la douille et l'amorce est séparée. Ensuite, il y a encore des


Page 12323

  1   fragmentations, on les voit dans les trois images suivantes, et on voit que

  2   certaines parties du corps du projectile ne se déplacent toujours à la même

  3   vitesse. Chacune a sa vitesse. La vitesse la plus rapide pour les fragments

  4   se trouve dans la partie centrale du projectile. On le voit bien d'ailleurs

  5   sur ces photographies. Et la partie arrière, en revanche, a une vélocité

  6   très faible. Et c'est exactement ce que j'ai essayé de vous expliquer

  7   précédemment. La vitesse à laquelle le stabilisateur est éjecté c'est 75

  8   millimètres par seconde, ce qui représente environ 200 mètres seconde.

  9   Regardez l'autre photo. On voit donc le projectile. Il s'agit d'une ogive

 10   MK 82, très proche de la FAB 250. Donc on voit exactement le moment où il y

 11   a fragmentation. Vous remarquerez d'ailleurs que cet obus a augmenté en

 12   diamètre avant la fragmentation, d'au moins deux ou trois fois. C'est

 13   important. Donc au départ on voit que les produits de la détonation ont

 14   commencé à se déplacer à très haute vélocité, ce qui répond à la question

 15   de M. Karadzic et qui explique pourquoi, dans la zone, au point d'impact,

 16   on retrouve des graviers ou des débris, comme a dit M. Karadzic. Il s'agit,

 17   en fait, de morceaux de goudron, du sable, de la terre, parce que les

 18   produits de la détonation se déplacent de l'endroit où se trouvait l'amorce

 19   et vont à une très, très haute vélocité; 2, 3, 4 kilomètres, voire 10

 20   kilomètres par seconde. Ça dépend du projectile et de sa performance

 21   technique. J'espère que vous avez compris.

 22   M. KARADZIC : [interprétation]

 23   Q.  Mais Monsieur Zecevic, il ne s'agit pas d'un obus de 150 ici.

 24   R.  Ce n'est pas utile. L'analyse de l'explosion de ces ogives à explosion

 25   rapide est absolument identique. Bon, ça dépend du type d'ogive, ça peut

 26   être un missile de croisière, ça peut être un projectile d'artillerie. Il y

 27   a différents types d'obus, en effet.

 28   Q.  Qu'en est-il maintenant d'une bombe aérosol à carburant solide, est-ce


Page 12324

  1   que c'est cela que l'on voit ici ou est-ce qu'il s'agit d'un carburant

  2   gazeux ?

  3   R.  Ça, c'est un obus où il y a du combustible solide. Je peux vous montrer

  4   la photographie aussi où l'on voit une bombe lancée par fusée, bombe

  5   aérosol que l'on trouve d'ailleurs dans certains dépôts d'armes des forces

  6   armées. J'ai des photographies là-dessus.

  7   Q.  Non, ça ne m'intéresse pas du tout.

  8   M. LE JUGE KWON : [interprétation] Me Robinson a suggéré que ces pièces

  9   pourraient être versées au dossier en tant que pièces de la Chambre.

 10   M. ROBINSON : [interprétation] Oui. Je pense que ce serait correct, étant

 11   donné qu'il en a parlé lui-même. Sinon, je pense qu'au compte rendu, ce ne

 12   serait pas très simple de savoir exactement de quelles pièces on parle.

 13   M. LE JUGE KWON : [interprétation] Peut-être que l'Accusation préférerait

 14   le verser en tant que pièce de l'Accusation.

 15   M. GAYNOR : [interprétation] Tout à fait.

 16   M. LE JUGE KWON : [interprétation] Ce sera donc une pièce de l'Accusation,

 17   et nous allons avoir sa cote.

 18   M. LE GREFFIER : [interprétation] Cela recevra la cote P2323.

 19   M. LE JUGE KWON : [interprétation] Très bien. La pièce P2323 est admise au

 20   dossier. Monsieur Karadzic, poursuivez.

 21   L'ACCUSÉ : [interprétation] Merci.

 22   M. KARADZIC : [interprétation]

 23   Q.  Monsieur Zecevic, maintenant veuillez vous pencher sur le prétoire

 24   électronique. Voici ce qu'affirme la Défense : lors des premières mesures

 25   qui ont été prises et lors du premier film pris de tout ça, les graviers et

 26   les débris n'ont pas été projetés hors du point d'impact, mais en revanche,

 27   ce point d'impact a été rempli de tout cela.

 28   R.  Comment voulez-vous que je réponde ? Comment puis-je répondre ? Je


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  1   n'étais pas sur la place juste après l'explosion. Je n'en sais rien.

  2   Q.  Donc là, vous êtes en train de nous dire qu'à ce moment-là, le

  3   stabilisateur se retrouve dans le cratère, c'est cela ?

  4   R.  Monsieur Karadzic, j'ai dit que par la suite, lorsque j'ai vu la

  5   séquence filmée par les soldats de la FORPRONU, j'ai vu que le

  6   stabilisateur avait été enlevé de cet endroit. C'est ce que j'ai vu. Ce qui

  7   s'est passé avant ou après, je n'en sais rien. Moi, j'ai vu cette séquence

  8   vidéo, et je l'ai d'ailleurs déclaré dans mon rapport.

  9   Q.  J'aimerais demander à vous et aux interprètes aussi d'écouter ce que

 10   disent les enquêteurs. Il n'y a qu'une phrase, d'ailleurs, et les

 11   interprètes ont cette phrase. Il s'agit de la pièce P7111 à 6:46. Ecoutez

 12   ce que dit cet enquêteur, qui semble être jeune.

 13   [Diffusion de la cassette vidéo]

 14   L'ACCUSÉ : [interprétation] On ne pouvait l'entendre qu'à partir de

 15   l'ordinateur. Pourrions-nous l'entendre par le système audio du prétoire

 16   afin que les interprètes puissent interpréter ce qu'ils entendent, car pour

 17   l'instant, ils n'entendent rien. L'équipe technique pourrait-elle, s'il

 18   vous plaît, faire quelque chose.

 19   [La Chambre de première instance et le Greffier se concertent]

 20   M. LE JUGE KWON : [interprétation] Nous allons tout simplement demander à

 21   un interprète de venir dans le prétoire pour bien entendre ce qui se dit.

 22   Non, non. En fait, c'est un technicien qui va venir dans le prétoire pour

 23   nous prêter main-forte. Je m'étais trompé. Avez-vous d'autres sujets à

 24   soulever dans l'intervalle ?

 25   L'ACCUSÉ : [interprétation] Oui, oui. Très bien. Passons à une photographie

 26   qui a été prise d'une séquence vidéo, la séquence vidéo 1D3301. Il s'agit

 27   donc d'un arrêt sur image qui a été pris à partir de la séquence 3228-1-A.

 28   Il s'agit d'une pièce de l'Accusation. Cela fait référence à ce qui s'est


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  1   passé la veille, c'est-à-dire le 4 février 1992, à Dobrinja.

  2   M. KARADZIC : [interprétation]

  3   Q.  Monsieur Zecevic, est-ce à cela que ressemble un cratère, d'habitude,

  4   avec le stabilisateur enfiché dans le sol ?

  5   R.  Monsieur Karadzic, je n'arrive pas à voir ce que c'est. L'image n'est

  6   pas très bonne. La résolution est trop mauvaise. J'ai l'impression, en

  7   effet, qu'il y a quelque chose au sol, mais je ne sais pas s'il s'agit bien

  8   d'un stabilisateur. Je ne peux pas le confirmer.

  9   Q.  Bien. Dans ce cas-là, on n'a qu'à passer au film, à la séquence filmée.

 10   Vous êtes en train de nous dire qu'il ne s'agit pas d'un stabilisateur ?

 11   Mais vous voyez ces éléments, n'est-ce pas ?

 12   R.  J'ai mes yeux, vous avez les vôtres, et moi, je vous dis ce que je

 13   vois, et ce que je vois n'est pas suffisamment précis pour que je puisse

 14   identifier quoi que ce soit. La photographie n'est pas assez bonne.

 15   Q.  Merci. Tout ceci, le goudron, le sol, ressemblent-t-ils à ce qu'il y

 16   avait à Markale ?

 17   R.  Je ne peux pas en parler. Je ne peux pas vous le dire. Je ne sais même

 18   pas s'il y a un stabilisateur qui est vraiment enfiché au fond de ce trou.

 19   Q.  Pourrions-nous, s'il vous plaît, verser cette pièce au dossier. Nous

 20   avons une date, c'est le 4 février 1992, le film est la pièce 003228-1-A.

 21   M. LE JUGE KWON : [interprétation] Monsieur Gaynor ?

 22   M. GAYNOR : [interprétation] Je pense que, tout d'abord, il s'agit d'une

 23   pièce du 4 février 1994, et non 1992. C'est toujours la même date, c'est la

 24   date qui, hier, me posait problème, d'ailleurs. C'est assez bizarre.

 25   Ensuite, je pense que le témoin, jusqu'à présent, n'a pas dit quoi que ce

 26   soit qui permette de verser cette pièce au dossier. Il n'a rien confirmé.

 27   L'ACCUSÉ : [interprétation] Je demande le versement de cette pièce, car je

 28   pense que cela a à voir avec la crédibilité du témoin. Si le témoin n'est


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  1   pas capable de confirmer qu'il s'agit d'un stabilisateur, c'est éloquent en

  2   ce qui concerne sa crédibilité.

  3   M. LE JUGE KWON : [interprétation] Très bien. Etant donné qu'il s'agit

  4   d'une séquence vidéo et étant donné les réponses qui ont été données par le

  5   témoin - il a dit qu'il ne pouvait que vaguement discerner qu'il y avait

  6   quelque chose sur le terrain mais qui n'arrivait pas à voir le

  7   stabilisateur - je pense que nous avons suffisamment d'éléments pour verser

  8   cette pièce au dossier.

  9   M. GAYNOR : [interprétation] Très bien.

 10   M. LE GREFFIER : [interprétation] Cela recevra donc la cote D1097.

 11   M. LE JUGE KWON : [interprétation] Voulez-vous une pause ? Il est presque

 12   le temps de faire la pause d'une demi-heure.

 13   LE TÉMOIN : [interprétation] Très bien.

 14   M. LE JUGE KWON : [interprétation] Nous allons donc faire une pause d'une

 15   demi-heure.

 16   --- L'audience est suspendue à 15 heures 00.

 17   --- L'audience est reprise à 15 heures 30.

 18   M. LE JUGE KWON : [interprétation] Oui, Monsieur Karadzic.

 19   M. KARADZIC : [interprétation]

 20   Q.  Monsieur Zecevic, voici l'endroit où a été menée l'enquête. Puis-je

 21   demander à tous les participants de faire particulièrement attention aux

 22   propos de l'enquêteur que l'on entend sur cette vidéo ?

 23   [Diffusion de la cassette vidéo]

 24   L'INTERPRÈTE : [voix sur voix]

 25   "Veuillez regarder le toit pour voir si le stabilisateur ne s'y trouve

 26   pas."

 27   [Fin de la diffusion de la cassette vidéo]

 28   M. KARADZIC : [interprétation]


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  1   Q.  Est-il exact que l'enquêteur dit aller sur le toit pour voir si le

  2   stabilisateur s'y trouve peut-être ?

  3   R.  Oui, et cela n'a rien d'étrange. Il s'agit là de la procédure normale

  4   lorsqu'un enquêteur enquête sur les lieux du crime, qu'il prépare les

  5   documents et qu'il suit toutes les procédures en matière d'enquête. On

  6   verra par la suite que le soldat de la FORPRONU viendra regarder et voir où

  7   se trouve le stabilisateur.

  8   Q.  [aucune interprétation]

  9   L'INTERPRÈTE : Est-ce que M. Karadzic peut répéter sa question, s'il vous

 10   plaît ?

 11   M. LE JUGE KWON : [interprétation] L'interprète ne vous a pas entendu.

 12   Veuillez marquer des pauses, s'il vous plaît. Veuillez répéter votre

 13   question.

 14   L'ACCUSÉ : [interprétation] Oui, merci.

 15   M. KARADZIC : [interprétation]

 16   Q.  Nous avons vu la photographie de Dobrinja de la veille sur la même

 17   surface, et nous avons pu voir à quoi ressemblait le cratère. Un peu plus

 18   tôt, vous nous avez montré le processus de fragmentation. Etes-vous

 19   d'accord pour dire que la fragmentation pénètre le moment où le

 20   stabilisateur s'enfiche dans le sol ?

 21   R.  Oui.

 22   Q.  Et que lorsque le stabilisateur s'enfiche dans le sol, ceci a lieu où

 23   la vélocité est de 20 mètres par seconde au moment où cela se passe; est-ce

 24   exact ?

 25   R.  Puis-je faire un commentaire à propos de l'interprétation ? En réalité,

 26   cela ne se produit pas à une vitesse de 200 mètres par seconde si vous

 27   voulez parlez du fait que le stabilisateur s'enfonce.

 28   Q.  Moi, je parle de la séquence des actions physiques. Il y a tout d'abord


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  1   le contact avec le propulseur, ensuite l'explosion, ensuite la

  2   fragmentation. Ensuite, le stabilisateur poursuit son chemin, continue à

  3   s'enfoncer dans le sol ou alors est éjecté.

  4   R.  Eh bien, ce que vous avez dit n'est pas tout à fait exact, mais

  5   assumons que c'est le cas. Au moment où le projectile touche l'obstacle où

  6   l'explosion se produit, pendant un millième de partie de seconde, la

  7   matière explosive est activée et ceci est instantané. Le corps de l'obus

  8   s'élargit. Le propulseur est rejeté de côté, tombe à terre et les produits

  9   de la détonation sont re-largués et le projectile continue à s'élargir. Il

 10   y a ensuite des craquelures et ensuite, la fragmentation. Les fragments se

 11   dispersent de deux côtés dans un rayon de 1 000 à 1 200 mètres par seconde.

 12   Ensuite, le stabilisateur est enfiché dans la surface du sol à la vitesse

 13   du projectile au point d'impact, qui représente 170 mètres par seconde,

 14   plus ou moins. Si tel n'est pas le cas, ce projectile sera éjecté et

 15   tombera quelque part à proximité. Il y a des variations, évidemment, mais

 16   je ne souhaite pas perdre de temps.

 17   M. LE JUGE KWON : [interprétation] Monsieur Gaynor ?

 18   M. GAYNOR : [interprétation] Je souhaite demander aux interprètes de

 19   préciser l'emploi du mot "mine". Le terme d'origine ressemble au terme

 20   "mine" en anglais, mais en général, cela est traduit comme "mortier". Je ne

 21   pense pas que le Dr Karadzic accepterait que ce terme soit remplacé. Je

 22   pense plutôt que le terme est celui de "mortier" et non pas celui de

 23   "mine". Merci.

 24   M. LE JUGE KWON : [interprétation] Monsieur Karadzic ?

 25   LE TÉMOIN : [interprétation] Un projectile de mortier.

 26   L'ACCUSÉ : [interprétation] Le mortier est le dispositif. Le projectile est

 27   la mine de mortier ou l'obus. Dans notre langue, le mortier correspond au

 28   canon ou à la mine, et l'obus, c'est le projectile.


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  1   M. LE JUGE KWON : [interprétation] Merci. Ceci permet de clarifier ces

  2   questions, Monsieur Karadzic.

  3   M. KARADZIC : [interprétation]

  4   Q.  Vous avez écarté la possibilité dans votre rapport que l'obus aurait pu

  5   être jeté à partir d'un toit voisin ou que ceci ait été actionné d'une

  6   manière ou d'une autre.

  7   R.  J'ai dit que ceci n'était pas rationnel. Il n'est pas possible de

  8   lancer un projectile avec une amorce ou un propulseur qui doit permettre au

  9   projectile d'avancer et de toucher la tête de l'amorce et pour que le

 10   stabilisateur, ensuite, s'enfiche dans le sol.

 11   Q.  Merci. Bien, dans votre rapport, vous avez dit -- je vais essayer de

 12   vous le lire, en fait. Vous avez parlé : La vélocité a une incidence sur

 13   l'obus pour que celui-ci soit armé. C'est exact ?

 14   R.  Oui, il faut que l'amorce soit armée.

 15   Q.  Sans cela, sans ces forces, vous dites que le projectile ne peut pas

 16   exploser, ce qui écarte la possibilité de l'utilisation d'un obus de

 17   mortier d'une autre façon, hormis son emploi ainsi décrit ici. Par exemple,

 18   un obus devait tomber d'un bâtiment. L'amorce ne fonctionnerait pas parce

 19   que les forces en jeu au moment où le projectile descend ne permettraient

 20   pas de déclencher ce mécanisme; est-ce exact ?

 21   R.  Pouvez-vous me dire de quel rapport il s'agit ?

 22   Q.  Il s'agit d'un entretien d'audition que j'ai eu. "Nous avons posée la

 23   question au Pr Zecevic", le numéro ERN est le 03051467. 03051467, au

 24   paragraphe 4. En réalité, c'est le paragraphe 5 de cette page. Est-ce que

 25   ce texte vous dit quelque chose ?

 26   R.  A vrai dire, j'ai eu des centaines d'entretiens, et je ne peux pas vous

 27   dire exactement à quel moment j'ai donné ces entretiens.

 28   Q.  Nous allons trouver la référence. Le numéro ERN nous permettra peut-


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  1   être de trouver le texte en question. Durant l'interrogatoire principal,

  2   vous avez légèrement modifié ce que vous avez dit, vous avez dit qu'il

  3   était possible d'armer l'amorce à la main de façon à ce qu'un léger impact

  4   puisse actionner le système.

  5   R.  Non, pas de cette manière-là. Simplement, à des fins militaires, il est

  6   interdit d'intervenir au niveau de l'amorce de quelque manière que ce soit.

  7   Mais si vous êtes un terroriste, dans ce cas, c'est une toute autre

  8   affaire. Si vous voulez être un kamikaze et si vous voulez tuer un de vos

  9   concitoyens, à ce moment-là vous intervenez au niveau de l'amorce ou vous

 10   assemblez une nouvelle amorce qui ne disposera à ce moment-là d'aucun

 11   mécanisme de protection. Vous vous mettez, dans ce cas, en haut d'un

 12   bâtiment, vous lancez un mortier, vous lancez l'obus et vous regardez ce

 13   qui se passe. Vos concitoyens sont à ce moment-là tués par vous. Vous

 14   pourriez le voir comme ça.

 15   Q.  Moi, je n'aurais pas pu en donner une meilleure description.

 16   R.  Oui, c'est vrai, c'est ce que font les terroristes.

 17   Q.  Outre cette modification au niveau de l'amorce, est-ce qu'un tel obus

 18   pourrait être actionné d'une autre façon ? Si, par exemple, vous utilisez

 19   la dynamite ou une amorce électronique ou tout autre type d'explosif ?

 20   R.  Encore une fois, vous parlez d'acte terroriste. Vous pouvez utiliser

 21   cette hypothèse qui correspond à ce que ferait un terroriste, et ensuite je

 22   pourrai vous donner mon avis d'expert.

 23   Q.  Cet obus peut-il être actionné par un bâton de dynamite ou d'une autre

 24   façon ?

 25   R.  Si je vous ai bien compris, vous supposez qu'un terroriste prendrait un

 26   projectile, un mortier, le placerait sur le marché - dans ce cas-ci ce

 27   serait le marché - ou peut-être un grand magasin, et le placerait à cet

 28   endroit-là, placerait le détonateur et l'explosif, le plastique, pour que


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  1   la première charge explose, la charge primaire, et ceci pourrait actionner

  2   de façon électronique. Ceci pourrait être une amorce lente. Ceci pourrait

  3   être par l'emploi d'une amorce qui soit détonatrice [phon] ou par un

  4   système dirigé par dispositif dirigé par radio, et ce système existe dans

  5   le monde entier.

  6   Q.  Merci. Vous savez sans doute que le jour de l'incident, l'équipe

  7   d'enquêteurs de la FORPRONU s'est rendue sur les lieux du crime et le

  8   capitaine français a rédigé un rapport, qui a été exclu par la suite en

  9   raison d'une appréciation de la direction qui ne correspondait pas au

 10   résultat fourni par les autres enquêteurs. Quels que soient ces

 11   manquements, le rapport de ce capitaine est tout à fait significatif pour

 12   une autre raison. Il a dit dans son rapport que l'obus a explosé au niveau

 13   de l'étal du marché. Saviez-vous cela ?

 14   R.  Je ne savais pas cela parce que personne ne m'a donné un tel rapport, à

 15   vrai dire, je ne m'intéresse pas au rapport de toutes ces autres personnes.

 16   Si on me donne un projet, je m'en tiens strictement au projet et ce qui

 17   m'est demandé. C'est quelque chose que je précise toujours au début de

 18   l'analyse. Ainsi, je suis tout à fait sûr que je n'ai pas été influencé par

 19   des éléments extérieurs pendant l'établissement de ce rapport et l'avis que

 20   je donne.

 21   Q.  [aucune interprétation]

 22   L'INTERPRÈTE : Pourriez-vous répéter le numéro, s'il vous plaît ?

 23    M. LE JUGE KWON : [interprétation] Pourriez-vous répéter le numéro, s'il

 24   vous plaît.

 25   L'ACCUSÉ : [interprétation] C'est le P1441. P1441, page 1 et ensuite, page

 26   5, s'il vous plaît. Est-ce que nous pouvons voir ceci dans le prétoire

 27   électronique ?

 28   M. KARADZIC : [interprétation]


Page 12334

  1   Q.  Regardez la page 1, s'il vous plaît. Ensuite, la page 5. Au point G.

  2   Est-ce que nous pouvons regarder le paragraphe G, s'il vous plaît,

  3   "description des dégâts" :

  4   "Un obus de mortier a eu son point d'impact sur le bois de l'étal, 0 mètre

  5   90 du sol, de sorte que l'analyse était rendue très difficile."

  6   Ils ne vous ont pas montré ceci, n'est-ce pas ?

  7   R.  Non.

  8   Q.  Merci. Il s'agit d'un document P, donc nous n'allons pas en demander le

  9   versement au dossier.

 10   Comment l'explosion se comporterait-elle si l'explosion avait lieu au

 11   niveau de l'étal du marché ?

 12   R.  Je ne comprends pas tout à fait ce que vous avez dit.

 13   Q.  Si l'explosion avait eu lieu sur l'étal, en haut de l'étal du marché,

 14   cela aurait ressemblé à quoi ?

 15   R.  Alors, avant de répondre, je souhaite vous donner une description

 16   technique de l'étal. L'étal comporte un toit en plastique au-dessus. Et

 17   sous l'étal, sous ce toit plutôt, à 1,20 mètres plus bas, il y a une

 18   surface en bois, et cette surface est fixée sur un cadre en métal. Est-ce

 19   que je vous ai bien décrit l'étal d'un marché ?

 20   Q.  Oui. La structure, oui, mais les dimensions ne sont pas tout à fait

 21   exactes. Nous allons faire cela plus tard.

 22   R.  Le projectile ne pourrait pas traverser le toit en plastique sans

 23   exploser, avant de toucher la partie en bois de l'étal. Cela, vous pouvez

 24   le regarder. Il y a donc cette planche en bois et vous pourrez regarder.

 25   J'ai donné les conclusions, j'ai remis les conclusions des experts

 26   techniques français, et il s'agit du rapport qui contient leurs

 27   conclusions, qui précisent que le détonateur du mortier peut exploser en

 28   contact avec du carton de 3 millimètres d'épaisseur. De toute façon, un


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  1   projectile de mortier ne pourrait pas exploser au niveau de la table de

  2   l'étal, mais serait actionné et se déclencherait dès qu'il touche le toit.

  3   Donc, cette contestation est contraire même aux conclusions des experts

  4   français.

  5   Q.  Vous supposez donc que si le projectile était à un angle de 90 degrés,

  6   ce projectile devrait exploser au moment où il touche le toit, mais à un

  7   angle de 60 degrés ou moins, c'est qu'il pourrait rater le toit et toucher

  8   l'étal directement ?

  9   R.  Si vous souhaitez que je réponde à ces questions, Monsieur Karadzic, je

 10   souhaite que vous me donniez un diagramme, parce que vous n'êtes pas

 11   suffisamment précis.

 12   Q.  Vous nous avez dit quelle était la situation en temps normal. Vous avez

 13   parlé de cet angle de 90 degrés.

 14   R.  Si l'angle est inférieur à 90 degrés.

 15   Monsieur le Président, puis-je simplement vous montrer une photographie qui

 16   montre un tel étal, puisque nous sommes sur le sujet ?

 17   Q.  Nous allons y venir, étant donné que nous en parlons. Bon, je vais

 18   maintenant passer à autre chose.

 19   Le lendemain, lorsque vous êtes arrivé, avez-vous remarqué un étal dont le

 20   dessus avait été endommagé, comme si quelque chose avait explosé à cet

 21   endroit-là ? Avez-vous remarqué cela lorsque vous êtes arrivé le lendemain

 22   ?

 23   R.  Monsieur Karadzic, lorsque quelque chose explose sur une surface en

 24   bois, lorsque 2,3 kilogrammes de TNT explosent sur une surface en bois, il

 25   ne reste rien. Ça serait pulvérisé, cette surface en bois. C'est ce que je

 26   sais, d'après mon expérience et celle de mes collègues de VTI avec lesquels

 27   j'ai travaillé sur ce type d'expérimentation et de test que nous avons

 28   faits.


Page 12336

  1   Q.  Est-ce que nous pourrions regarder le 1D3296, s'il vous plaît. Première

  2   question, Monsieur Zecevic : est-ce que l'un quelconque de ces étals est

  3   sens dessus dessous; est-ce que le toit est en bas ?

  4   R.  Je ne sais pas vraiment ce que vous voulez dire. Est-ce que vous

  5   pourriez me dire ce que vous avez à l'esprit exactement ?

  6   Q.  Si vous ne le voyez pas, tant pis.

  7   Voyez-vous que cet homme montre avec son doigt cette planche en bois et

  8   qu'il y a une partie qui manque au niveau de cette planche ?

  9   R.  Pourriez-vous me dire de quel endroit il s'agit.

 10   Q.  Cela est indiqué. On voit la lettre C2. La planche en bois comporte

 11   l'inscription C2.

 12   R.  Je ne vois aucun défaut au niveau de la planche C2.

 13   Q.  A l'endroit où il y a ce sac rouge. C'est à cet endroit-là.

 14   R.  Je ne le vois pas. Qu'est-ce que vous entendez par "défaut" ? Vous

 15   n'êtes pas suffisamment précis.

 16   Q.  Pourriez-vous regarder le D1, maintenant, s'il vous plaît. Est-ce qu'il

 17   manque quelque chose, est-ce qu'il y a des défauts au niveau de cette

 18   planche-là ? Vous savez ce qu'est un défaut. Ça veut dire qu'il y a une

 19   partie de la planche qui manque.

 20   R.  Oui, oui. Il y a une petite partie de la planche sur la gauche.

 21   Q.  Et ici, au niveau du C2, lorsque vous voyez quelque chose qui ressemble

 22   à un sac rouge, est-ce que vous voyez qu'il manque une partie de la planche

 23   à cet endroit-là ?

 24   R.  Ecoutez, je ne peux rien dire, tout d'abord parce que je ne sais pas à

 25   quoi ressemblait cet étal avant.

 26   Q.  Et cet étal-ci ? Est-ce que vous savez qu'il y a deux lignes parallèles

 27   au niveau du toit et donc, cet étal s'est renversé et il a été brûlé ? Il y

 28   des marques de brûlure ou de calcination et une partie de la planche


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  1   manque. C'est là où nous voyons l'inscription D1.

  2   R.  Qu'est-ce que vous voulez dire, au niveau de l'effet de brûlure ?

  3   Qu'est-ce que cela signifie ?

  4   Q.  Veuillez regarder le bas, s'il vous plaît, où l'on peut lire D1 ou 01,

  5   tout en bas, où nous voyons deux poteaux métalliques parallèles. Cela

  6   correspond-il au toit de l'étal ?

  7   R.  Ecoutez, je ne peux pas vraiment vous le dire, et je ne peux pas le

  8   conclure en regardant ceci, simplement. Vous ne pouvez pas me demander de

  9   donner des conclusions en me fondant sur quelque chose que je distingue

 10   mal. Quel est le but de tout ceci ?

 11   Q.  La surface totale du toit est-elle plus importante que la planche en

 12   bois ?

 13   R.  Monsieur Karadzic, je vais vous montrer les étals de marché. Voici les

 14   étals du marché de Markale que j'ai photographiés. Si vous voulez en

 15   parler.

 16   Q.  Je vous demande de regarder cet étal en particulier. Ceci a été publié

 17   dans la revue spéciale de Sandzak, et c'est un témoin oculaire, ici, qui

 18   montre certains objets du doigt. Et moi, j'affirme que cet étal en

 19   particulier, qui a deux poteaux métalliques parallèles, représente le toit,

 20   que le bas se trouve en haut et que ceci s'est renversé.

 21   R.  Monsieur Karadzic, vous me demandez tout d'abord -- bon, j'aimerais

 22   savoir qui à Sandzak a photographié cela. Moi, je peux vous montrer ce que

 23   j'ai vu et ce que j'ai photographié et je peux vous parler des

 24   photographies que j'ai regardées moi-même. Je peux vous les montrer et nous

 25   pouvons en parler. Nous pouvons discuter de cette hypothèse qui est la

 26   vôtre, à savoir que le projectile a touché la planche en bois de l'étal à

 27   0,90 mètre du sol.

 28   L'ACCUSÉ : [interprétation] Est-ce que nous pouvons regarder le 1D3297.


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  1   Cette partie de la vidéo comporte la référence V000350-1-A. La photographie

  2   est 1D3297. Merci.

  3   M. KARADZIC : [interprétation]

  4   Q.  Est-ce que vous voyez la structure de cet étal et est-ce que vous voyez

  5   les dégâts provoqués par l'explosion ? Sous la lettre A, au niveau de cette

  6   planche en bois, voyez-vous cela ?

  7   R.  Oui. Je vois les effets de la fragmentation.

  8   Q.  Savez-vous ce qui arrive lorsqu'un fragment de 5 grammes touche une

  9   surface à une vitesse de 1 200 mètres par seconde ? A une vélocité de 100

 10   mètres newton est parfois prise en compte -- lorsqu'un cheval est incapable

 11   de tirer des pièces d'artillerie, ça, c'est une valeur qui est utilisée. La

 12   valeur des mètres newton est beaucoup plus élevée.

 13   M. LE JUGE KWON : [interprétation] Je suis tout à fait surpris par la

 14   compétence des interprètes. Veuillez ralentir, s'il vous plaît. Vous parlez

 15   de questions techniques.

 16   Veuillez poursuivre, Monsieur Karadzic.

 17   Il est l'heure de faire la prochaine pause de cinq minutes.

 18   --- La pause est prise à 15 heures 56.

 19   --- La pause est terminée à 16 heures 01.

 20   M. LE JUGE KWON : [interprétation] Allez-y, Monsieur Karadzic.

 21   M. KARADZIC : [interprétation]

 22   Q.  Monsieur Zecevic, terminons-en avec la question des étals. Si une

 23   charge explosive avait explosé, pour que cet étal se soit retourné, est-ce

 24   que cela signifie que l'explosion soit venue d'en bas ? Parce que si

 25   l'explosion avait eu lieu juste à côté, dans ce cas-là la déflagration

 26   aurait poussé l'étal sur le côté.

 27   R.  Monsieur Karadzic, qu'un étal se renverse ou pas, tout dépend de la

 28   pression sur la surface, de la pression qui est exercée sur cette surface


Page 12339

  1   et qui est donc exposée à cette pression. Par conséquent, je ne peux pas

  2   vous donner une réponse sans avoir plus d'informations concernant le

  3   dispositif explosif, sans connaître le volume de la charge explosive, le

  4   type de matériau, et cetera. Parce que, Monsieur Karadzic, après une

  5   explosion, vous avez une opération de secourisme qui est organisée et il

  6   est possible que ce soit durant cette opération que l'étal ait été renversé

  7   ou ait été mis sens dessus dessous. Donc, vous me demandez de faire des

  8   commentaires et tout le monde regarde sur cette photo ce qui s'est passé,

  9   mais on ne sait pas quel a été le déroulement des événements. Par

 10   conséquent, d'un point de vue technique, il est impossible de faire un

 11   commentaire quel qu'il soit.

 12   Q.  Merci. Alors, revenons à votre rôle à l'époque. Vous avez déterminé un

 13   angle d'impact en utilisant la position du stabilisateur, n'est-ce pas,

 14   est-ce que c'est une méthode qui a été modifiée par rapport à la méthode

 15   classique et quelle est la fiabilité de cette méthode ?

 16   R.  Monsieur Karadzic, depuis la Deuxième Guerre mondiale --

 17   Q.  Ne nous faites pas de cours magistral. Mais ma question n'a pas été

 18   consignée correctement au compte rendu d'audience. Vous avez déterminé

 19   l'angle de chute de l'obus, n'est-ce pas ?

 20   R.  Monsieur Karadzic, j'ai déterminé l'angle de chute d'une manière très

 21   simple. J'ai utilisé le stabilisateur et j'ai mesuré l'angle. L'anglé était

 22   donc de 60 degrés. Et j'ai prévu une marge d'erreur de plus ou moins cinq

 23   degrés. Il s'agit, par conséquent, d'une méthode tout à fait traditionnelle

 24   qui est utilisée ici pour calculer un angle de chute. Maintenant, si vous

 25   avancez que j'ai fait une erreur, l'erreur ne se fait qu'en minutes, et

 26   c'est la raison pour laquelle j'ai permis une marge d'erreur de plus ou

 27   moins cinq degrés.

 28   Q.  Merci. Est-ce que cette méthode a fait ses preuves ? Est-ce que c'est


Page 12340

  1   une méthode qui est considérée comme fiable ? Est-ce qu'elle est reconnue

  2   au niveau des experts ?

  3   R.  Pour qu'une méthode soit reconnue --

  4   Q.  Je vous pose une question sur cette méthode précise. Encore une fois,

  5   ne nous faites pas de cours magistral. Je vous demande si cette méthode est

  6   reconnue et fiable.

  7   R.  Monsieur Karadzic, vous savez, la pratique n'était pas de tuer des gens

  8   sur un marché. Je n'ai pas terminé, Monsieur Karadzic. Je ne vous

  9   interromps pas, moi.

 10   Q.  Mais répondez à ma question.

 11   R.  Je vais vous donner une réponse, Monsieur Karadzic.

 12   M. LE JUGE KWON : [interprétation] Ecoutons la réponse du Dr Zecevic.

 13   L'ACCUSÉ : [interprétation] Si vous me donnez un peu plus de temps, je

 14   serais disposé à l'écouter. Donnez-moi 24 ou 25 heures.

 15   M. LE JUGE KWON : [interprétation] Mais une fois que vous posez une

 16   question au témoin, vous devez le laisser répondre à cette question.

 17   Allez-y, Monsieur Zecevic.

 18   LE TÉMOIN : [interprétation] Merci, Monsieur le Président. Il ne s'agissait

 19   pas d'une méthode classique. Cette méthode est devenue habituelle après la

 20   prise de Bagdad par les Etats-Unis. Et on peut considérer que cette méthode

 21   avait déjà été adoptée lorsque l'on avait évalué les opérations menées par

 22   des terroristes dans des zones urbanisées.

 23   M. KARADZIC : [interprétation]

 24   Q.  Est-ce que vous pourriez nous dire comment on vérifie la fiabilité de

 25   cette méthode, d'un point de vue d'expert ou d'un point de vue scientifique

 26   ?

 27   R.  Monsieur Karadzic, je peux effectivement le faire et je peux vous

 28   montrer comment, conformément à des pratiques américaines, et sur la base


Page 12341

  1   également du canal créé par la fusée des projectiles au moment de

  2   l'explosion, on peut déterminer la direction. Cependant, il n'est pas

  3   nécessaire de déterminer l'angle de chute du stabilisateur, et ceci pour

  4   une raison très simple. Quand on utilise une méthodologie militaire, il

  5   suffit de déterminer l'origine des tirs, et, de cette manière, on arrive à

  6   nos fins. Donc, il s'agissait d'une méthodologie de scientifiques

  7   militaires, mais là, il s'agissait d'une cible civile et non d'une cible

  8   militaire. Nous voulions déterminer si des cibles civiles avaient été

  9   prises à parti intentionnellement.

 10   Q.  Merci. Est-ce qu'il est exact de dire que dans certains manuels on

 11   avance que les stabilisateurs peuvent servir à identifier le projectile et

 12   sa direction et la manière dont il a explosé ?

 13   R.  Oui.

 14   Q.  Merci. Vous nous avez dit que le stabilisateur peut être utilisé pour

 15   déterminer la direction d'origine des obus, mais pas pour le calcul de

 16   l'angle de chute, parce que ceci n'est pas nécessaire.

 17   R.  Ce n'est pas ce que j'ai dit, ou peut-être que je me suis fourvoyé. Je

 18   peux répéter le cheminement de ma pensée. Est-ce que j'ai besoin de

 19   demander la permission du Juge Président ?

 20   M. LE JUGE KWON : [interprétation] Je vous en prie, allez-y, Monsieur

 21   Zecevic.

 22   LE TÉMOIN : [interprétation] Eh bien, la direction du projectile, c'est-à-

 23   dire une fois que l'explosion a eu lieu, afin de déterminer l'origine du

 24   tir, on peut utiliser les fragments que l'on retrouve sur place, mais

 25   également les différents éléments du projectile qui sont fichés dans le sol

 26   au point d'impact. C'est ce qui est mentionné dans les manuels militaires.

 27   Mais dans le cas précis, nous devions absolument déterminer l'angle de

 28   chute du projectile, et en utilisant des instruments militaires, j'ai pu


Page 12342

  1   calculer à quel angle de chute était tombé le stabilisateur. Ce n'est pas

  2   une technique très compliquée. Cependant, le fait que le stabilisateur soit

  3   fiché dans le sol permet de déterminer exactement l'angle de tir ou l'angle

  4   de chute du projectile.

  5   M. KARADZIC : [interprétation]

  6   Q.  Je vais donner lecture de votre réponse précédente, à compter de la

  7   ligne 8 à la page 44, jusqu'à la ligne 11 :

  8   "On ne peut pas déterminer l'angle de chute du stabilisateur pour une

  9   raison très simple, et on n'a pas besoin de le faire parce qu'en

 10   méthodologie militaire, il suffit de déterminer l'origine du tir, et dans

 11   ce cas précis, ça ne rimait à rien pour l'armée de déterminer l'origine des

 12   tirs."

 13   C'était donc votre réponse. Maintenant, je vous pose la question suivante :

 14   vous avez participé à la détermination de l'angle afin de déterminer que

 15   ces projectiles venaient de territoires tenus par les Serbes plutôt que de

 16   territoires tenus par les Musulmans ?

 17   R.  Monsieur Karadzic, est-ce que je peux répondre à cette question de la

 18   manière que je juge appropriée ?

 19   M. LE JUGE KWON : [interprétation] Oui, allez-y, s'il vous plaît, Monsieur

 20   le Témoin.

 21   LE TÉMOIN : [interprétation] Je n'ai pas procédé à cette étude pour exclure

 22   le fait qu'il aurait pu s'agir d'une position tenue par l'ABiH. Je peux

 23   même vous dire que le fait même que j'aie inscrit ceci dans le rapport

 24   signifie que l'on avait mis un prix à ma tête en 1994, et le tueur à gage

 25   était très bien connu, on connaît son nom, parce que j'avais mentionné dans

 26   mon étude qu'un territoire tenu par les Bosno-Musulmans aurait pu être

 27   l'origine des tirs. Donc, ma vie était menacée à Sarajevo, et ceci, pendant

 28   toute cette période. J'aurais pu être tué. Et après ce type de discussions,


Page 12343

  1   de conversations, mais également d'émissions de propagande diffusées par la

  2   VRS, je ne savais pas si je serais encore la cible d'un assassinat

  3   potentiel lorsque je suis rentré à Sarajevo.

  4   M. KARADZIC : [interprétation]

  5   Q.  Est-ce que ces menaces vous ont amené à vous pencher sur des distances

  6   de 3 000 ou 4 000 mètres, et que sur cette base vous en avez conclu que

  7   cela venait de la partie serbe ? Est-ce que vous pourriez nous dire qui

  8   vous a menacé de vous tuer ?

  9   R.  Monsieur Karadzic, je n'ai pas peur -- ou je n'avais pas peur à

 10   l'époque, même de coucher sur papier ce que j'ai décidé de rédiger. Tout ce

 11   que j'ai mentionné dans mon rapport écrit correspond tout à fait à ce

 12   qu'ont fait les experts de l'Institut technique militaire en 2003. Dans

 13   leur analyse, ils se sont bornés à dire que le sol du marché de Markale

 14   était goudronné, de façon à prouver que l'angle de chute qui avait été

 15   calculé n'était pas du domaine du réaliste. Je peux vous fournir ce

 16   rapport, ce rapport qui a été concocté par ces trois universitaires de

 17   l'Institut technique.

 18   Je ne sais pas qui a mis ma tête à prix, mais je sais qui était censé

 19   être le tueur à gage. Malheureusement, cette personne est décédée il y a

 20   deux ans, et c'est pour cela que j'ai réalisé tout cela au sujet de

 21   Markale.

 22   Q.  Ça ne venait donc pas de la partie serbe ?

 23   R.  Non.

 24   Q.  Merci. Je voudrais maintenant déterminer la chose suivante : vous avez

 25   mesuré l'angle de chute de cette manière, n'est-ce pas, oui ou non ?

 26   R.  Je vous ai expliqué comment j'ai mesuré cet angle de chute. J'ai placé

 27   le support du stabilisateur dans le trou créé par le stabilisateur durant

 28   la pénétration. Après cela, j'ai procédé à des mesures et j'ai déterminé


Page 12344

  1   l'angle, qui était d'environ 60 degrés, et comme je vous le disais, j'ai

  2   prévu une marge d'erreur de plus ou moins cinq degrés.

  3   Q.  Merci. Nous voudrions maintenant que vous nous fournissiez une base

  4   scientifique qui justifie cette méthode, ce qui permettrait de montrer que

  5   ceci a été clairement vérifié.

  6   L'ACCUSÉ : [interprétation] Est-ce que l'on pourrait consulter le document

  7   65 ter 09620, page 13.

  8   M. KARADZIC : [interprétation]

  9   Q.  Compte tenu de votre expérience et au vu de l'étalon, est-ce que vous

 10   pourriez nous dire quelle est la longueur de ce stabilisateur ?

 11   R.  Environ 150 millimètres.

 12   Q.  Merci. Comment expliquez-vous que la partie extérieure des ailettes

 13   n'est que légèrement déformée alors qu'elles étaient complètement fichées

 14   dans le sol ?

 15   R.  Eh bien, parce qu'elles sont en acier, et l'acier se déforme beaucoup

 16   moins au contact du sol, au contact de la terre ou d'une autre surface de

 17   ce type.

 18   L'ACCUSÉ : [interprétation] Est-ce que l'on pourrait consulter une autre

 19   photo. Est-ce que cela fait partie d'une pièce déjà versée au dossier ?

 20   M. LE JUGE KWON : [interprétation] Oui, cela fait partie de la pièce P1709.

 21   Vous l'avez notée, mais je n'ai pas confirmé.

 22   L'ACCUSÉ : [interprétation] Mais j'avais dit que c'était un document de la

 23   liste 65 ter. Est-ce que l'on pourrait dans ce cas-là avoir le document

 24   1D3298, photo numéro 2.

 25   M. KARADZIC : [interprétation]

 26   Q.  Il s'agit d'un stabilisateur qui était également partiellement fiché

 27   dans le sol. Est-ce que vous pouvez voir qu'il y a un degré plus important

 28   de déformation ?


Page 12345

  1   R.  Oui, mais je ne sais pas où il a été fiché, s'il était vraiment fiché

  2   correctement ou s'il a été éjecté.

  3   L'ACCUSÉ : [interprétation] Est-ce que l'on pourrait consulter la photo

  4   précédente, qui montre qu'au moins deux séries d'ailettes n'ont pas du tout

  5   été déformées. On peut même avoir l'objet lui-même.

  6   M. KARADZIC : [interprétation]

  7   Q.  Est-ce que l'on voit qu'il y a des ailettes qui ne sont pas du tout

  8   endommagées et il y a certaines ailettes qui sont restées exactement à

  9   l'emplacement de départ ?

 10   R.  Oui.

 11   L'ACCUSÉ : [interprétation] Est-ce que l'on pourrait maintenant demander

 12   l'affichage de la pièce 1D3300.

 13   M. KARADZIC : [interprétation]

 14   Q.  Monsieur le Témoin, est-ce que vous saviez qu'un des enquêteurs de la

 15   FORPRONU ne voulait pas formuler d'opinion parce qu'on avait creusé une

 16   partie du cratère ?

 17   R.  Non, je ne le savais pas.

 18   Q.  Est-ce que nous parlons du même stabilisateur, Monsieur Zecevic ?

 19   R.  Ça, je ne peux pas vous le dire. Je ne peux que consulter mes documents

 20   et vérifier si les marques à l'avant du stabilisateur sont les mêmes que

 21   celles que j'ai vues il y a 16 ou 17 ans.

 22   Q.  Oui, n'hésitez pas, mais si cela ne vous prend pas trop de temps.

 23   R.  Monsieur Karadzic, je ne peux rien voir sur cette photo. Ça pourrait

 24   être n'importe lequel stabilisateur.

 25   Q.  Très bien.

 26   L'ACCUSÉ : [interprétation] Est-ce que l'on pourrait verser cette pièce au

 27   dossier.

 28   M. LE JUGE KWON : [interprétation] D'où vient cette photo, Monsieur


Page 12346

  1   Karadzic ?

  2   L'ACCUSÉ : [interprétation] Il s'agit de document de la police de Bosnie

  3   suite à l'enquête. C'est en fait une image tirée d'une vidéo.

  4   M. GAYNOR : [interprétation] Je ne pense pas que ce soit une image qui

  5   vient d'une vidéo, mais je pense que cette pièce a déjà été versée au

  6   dossier. Je suis quasiment certain qu'elle a déjà été versée.

  7   M. LE JUGE KWON : [interprétation] Mais vous ne remettez pas en question

  8   que cette photo représente l'incident.

  9   M. GAYNOR : [interprétation] Non.

 10   M. LE JUGE KWON : [interprétation] Dans ce cas-là, nous allons verser cette

 11   pièce au dossier. Et nous retirerons la cote s'il s'avère que cette pièce a

 12   déjà été versée.

 13   M. LE GREFFIER : [interprétation] Monsieur le Président, il s'agira de la

 14   pièce D1098.

 15   L'ACCUSÉ : [interprétation] Merci. Est-ce que l'on pourrait maintenant

 16   afficher sur les écrans le document de la liste 65 ter 10676.

 17   M. KARADZIC : [interprétation]

 18   Q.  Il s'agit de votre rapport et c'est votre rapport, et je crois que ça

 19   déjà été versé sous une autre cote. Mais quoi qu'il en soit, c'est un

 20   document qui a la référence 65 ter 10676. Page 5, s'il vous plaît. Ça

 21   commence par le numéro ERN 5231, et cetera, et cetera. Mais page 5, s'il

 22   vous plaît.

 23   Est-ce qu'il s'agit du croquis qui a été inclus dans votre rapport ?

 24   R.  Donnez-moi un instant. Oui, je crois.

 25   Q.  Est-ce que vous avez fait ce croquis et apporté les annotations ?

 26   R.  C'est moi qui ai apporté les annotations, mais ce n'est pas moi qui ai

 27   fait ce croquis.

 28   Q.  Est-ce que le nord est représenté correctement sur les deux diagrammes


Page 12347

  1   ?

  2   R.  Qu'est-ce que vous entendez par "correctement" ?

  3   Q.  Mais je veux dire, est-ce que c'est précisément à cet endroit-là qui

  4   est le nord ?

  5   R.  Probablement, mais je ne peux pas vous le dire de manière irréfutable.

  6   Ce qui est important c'est de voir l'angle de 18 degrés et de bien noter le

  7   point où l'explosion a eu lieu par rapport aux objets aux alentours, et

  8   puis vous avez également la direction du tir entrant. Vous avez donc tous

  9   les paramètres qui peuvent être calculés. D'un point de vue technique, ce

 10   croquis est tout à fait exact.

 11   L'ACCUSÉ : [interprétation] Est-ce que l'on pourrait afficher un autre

 12   croquis sur l'autre moitié de l'écran qui porte le numéro 3 293.

 13   M. KARADZIC : [interprétation]

 14   Q.  Monsieur Zecevic, je pensais que les points cardinaux et que ce qu'on

 15   appelle les constantes géographiques ne pouvaient pas faire l'objet de

 16   discussion, mais il semble que cela en fait suscite des discussions.

 17   M. LE JUGE KWON : [interprétation] Est-ce que nous avons une traduction en

 18   anglais de cette page ?

 19   M. GAYNOR : [interprétation] Oui, je crois. Elle aurait dû être versée au

 20   dossier. Je peux trouver la traduction en anglais.

 21   M. LE JUGE KWON : [interprétation] J'ai une pagination qui est totalement

 22   différente, donc je ne peux pas retrouver la traduction.

 23   Nous allons en fait faire une pause de cinq minutes de toute façon.

 24   --- La pause est prise à 16 heures 25.

 25   --- La pause est terminée à 16 heures 33.

 26   M. GAYNOR : [interprétation] Je suis désolé, mais nous n'avons pas réussi à

 27   trouver la traduction en anglais de ce diagramme, de ce croquis. Nous en

 28   avons refait un et nous le verserons au dossier sous le même titre que


Page 12348

  1   celui qui existe dans le rapport du Dr Zecevic  Markale I.

  2   M. LE JUGE KWON : [interprétation] Bien. Pouvez-vous regarder quand même

  3   pour voir si la traduction en anglais est bien identique à la version B/C/S

  4   ?

  5   M. GAYNOR : [interprétation] Tout à fait.

  6   M. LE JUGE KWON : [interprétation] Poursuivez, Monsieur Karadzic.

  7   L'ACCUSÉ : [interprétation] Je vous remercie.

  8   M. KARADZIC : [interprétation]

  9   Q.  Monsieur Zecevic, sur l'un de ces diagrammes le nord n'est pas

 10   correctement indiqué. Sur lequel ?

 11   R.  Le nord est indiqué de façon correcte sur les deux diagrammes. Votre

 12   problème, c'est que vous aimeriez avoir un plan exact avec la position et

 13   l'emplacement. Ici, nous avons un diagramme avec les objets essentiels et

 14   rien de plus, mais c'est parfaitement clair. Les dimensions sont claires,

 15   et je ne vois aucun problème. Il suffit de se pencher avec plus d'attention

 16   sur ce croquis.

 17   Q.  Et quel est le but de ces croquis, à quoi servent-ils ?

 18   R.  Eh bien, c'est pour identifier les positions, pour que l'on sache

 19   exactement où est intervenu l'événement par rapport aux bâtiments qui

 20   entourent cet endroit. Regardez, penchez-vous sur ce croquis, le croquis à

 21   gauche. Les choses sont très claires. On voit très bien où se trouve le

 22   centre de l'explosion par rapport au petit supermarché, à la superette, et

 23   par rapport au bord de la rue. On y a aussi indiqué le nord et on voit

 24   l'angle de descente du projectile qui est de 18 degrés. L'autre diagramme,

 25   on y voit plus de choses. On voit la position du marché. Il y a ensuite les

 26   11,10 mètres, position à partir de la paroi verticale qui est tout de juste

 27   à droite du centre de l'explosion. La dimension est de 4,16 mètres à partir

 28   du supermarché, de la superette. Et puis à gauche, c'est indiqué sur la


Page 12349

  1   partie du bâtiment qui est à 3,65 mètres de haut, et entre le haut et le

  2   bas du bâtiment, il y a 5,50 mètres. Ce diagramme n'est pas à l'échelle,

  3   mais tous les points caractéristiques sont définis, toutes les dimensions

  4   sont fournies, et demain, vous pouvez peut-être regarder le diagramme qui a

  5   été dessiné de façon correcte. Les techniciens peuvent très bien utiliser

  6   des diagrammes comme celui-ci. Ça leur suffit largement.

  7   Q.  Très bien.

  8   L'ACCUSÉ : [interprétation] Si ces pièces ont été versées de façon

  9   individuelle, très bien, mais j'aimerais qu'elles soient versées côte à

 10   côte, comme on les voit à l'heure actuelle.

 11   M. LE JUGE KWON : [interprétation] Je ne suis pas sûr qu'on puisse faire

 12   cela, mais pour le compte rendu, je peux dire que nous voyons les deux

 13   documents côte à côte sur l'écran. La pièce D1095, page 5. Il s'agit donc

 14   de la page 5 du rapport d'expert de ce témoin, version B/C/S.

 15   C'est bien ça ?

 16   M. GAYNOR : [interprétation] Tout à fait.

 17   M. LE JUGE KWON : [interprétation] Parfait.

 18   L'ACCUSÉ : [interprétation] Et la deuxième page, je ne sais pas quelle cote

 19   elle correspond. C'est la pièce 1D393.

 20   M. LE JUGE KWON : [interprétation] Qui a été admise au dossier sous la cote

 21   D1084 [comme interprété]. Passons à autre chose.

 22   L'ACCUSÉ : [interprétation] Merci.

 23   M. KARADZIC : [interprétation]

 24   Q.  Je vais maintenant vous montrer notre ville de Sarajevo, l'emplacement

 25   de Markale tel qu'on le voit sur Google Earth. Pourrions-nous avoir cela à

 26   l'écran ? Là où se trouve le carré, là, reconnaissez-vous -- l'endroit où

 27   la rue Titova et l'autre rue bifurquent. Vous voyez où ce trouve ce curseur

 28   ?


Page 12350

  1   R.  Oui.

  2   Q.  L'endroit où se trouve le curseur, il me semble que c'est là où se

  3   trouve le marché de Markale, n'est-ce pas ?

  4   R.  Sans doute. Il s'agit d'une carte Google, carte gratuite, mais je pense

  5   qu'on aurait mieux fait d'utiliser le logiciel Google professionnel afin

  6   d'avoir une image plus précise, parce qu'ici, ce n'est pas très précis.

  7   Q.  Oui, enfin, là où il est écrit 2,09 kilomètres, et il y est écrit 18,70

  8   degrés ?

  9   R.  Ecoutez, je ne comprends pas du tout ce que vous essayez de me dire,

 10   Monsieur Karadzic.

 11   Q.  Essayez de répondre. Vous voyez cette petite fenêtre qui s'est affichée

 12   à l'écran et où il est écrit, longueur, 2,09 kilomètres, et ensuite, 18,70

 13   degrés ?

 14   R.  Oui.

 15   Q.  Donc, cet outil a identifié cette ligne jaune, cette ligne qui commence

 16   à Markale et qui se termine en haut de la colline de Grdonj ?

 17   R.  Vous ne pouvez pas me demander de confirmer cela. Je ne peux pas le

 18   confirmer. La résolution n'est pas assez bonne. Il n'y a aucune

 19   identification. Vous auriez dû me donner sans doute une carte militaire

 20   avec ce type d'information.

 21   M. LE JUGE KWON : [interprétation] Mais vous pouvez confirmer quand même

 22   que l'autre extrémité de la ligne jaune est bien la colline de Grdonj ?

 23   LE TÉMOIN : [interprétation] Mais je ne peux pas vous confirmer cela. Je ne

 24   sais pas quelle est la position de la colline de Grdonj.

 25   M. KARADZIC : [interprétation]

 26   Q.  Ecoutez, on habite là, Monsieur Zecevic. On connaît toutes les collines

 27   entourantes, quand même. On habite au même endroit. Comment se fait-il que

 28   vous ne connaissiez pas cette colline ?


Page 12351

  1   R.  Monsieur Karadzic, j'étais, moi, dans la ville. C'était vous qui étiez

  2   sur les collines.

  3   Q.  Mais qui tenait la colline de Grdonj ?

  4   R.  C'est sans doute là où se trouvait la ligne de séparation entre l'ABiH

  5   et l'armée de la Republika Srpska. Puis, il faudrait savoir à quel moment

  6   de la guerre on se trouve, aussi.

  7   Q.  Regardez la pente sud de Grdonj. Imaginons et acceptons qu'elle soit

  8   tenue par l'ABiH, est-ce que cela vous paraît normal ?

  9   R.  Les positions des forces en présence pendant la guerre étaient secret

 10   militaire pour les gens qui étaient dans la ville. On n'était pas au

 11   courant. Vous étiez commandant. Vous disposiez sans doute de bien

 12   meilleures informations que moi.

 13   Q.  Je vais vous montrer la zone de responsabilité et la configuration de

 14   la 105e Brigade qui s'y trouvait. L'obus n'a pu venir que de la zone de

 15   responsabilité de la 105e Brigade, ou alors a dû voler par-dessus cette

 16   zone de responsabilité. Regardez. Voilà la ligne de séparation maintenant,

 17   elle est sur la carte, et vous voyez quelles sont les unités qui composent

 18   la 105e Brigade, les commandements, les mortiers, et cetera. Tout ceci est

 19   basé sur des documents qui viennent de l'ABiH, des documents musulmans.

 20   Regardez et je vais vous montrer. Mettons le curseur sur un mortier, par

 21   exemple.

 22   R.  Monsieur Karadzic, je ne comprends pas où vous voulez en venir.

 23   Q.  Monsieur Zecevic, vous avez dit qu'il n'y avait qu'un seul emplacement

 24   sous la responsabilité de l'ABiH d'où le tir aurait pu venir, du fait de

 25   l'angle de descente établi; c'est bien cela ?

 26   R.  Sur la base de l'angle de descente et aussi de l'angle entrant; il faut

 27   les deux.

 28   Q.  Très bien. Disons que c'est 13 degrés, donc ça fait 18 moins 5. Voilà,


Page 12352

  1   vous avez donc maintenant 13 degrés. Pouvons-nous avoir 23 degrés ? Nous

  2   avons 23 degrés maintenant à nouveau. Pourquoi est-ce que ça n'aurait pas

  3   pu venir de cet endroit tenu par les Musulmans ?

  4   R.  La distance est de 2, -- 2 kilomètres 100; c'est bien cela ?

  5   Q.  Oui.

  6   R.  A une distance de 2 100 mètres, il aurait fallu lancer le projectile

  7   uniquement avec une seule charge, la première charge.

  8   Q.  Ce n'est pas vrai.

  9   R.  Si, c'est vrai. De 1 800 mètres -- de 1 640 mètres à 1 840 mètres, ça,

 10   c'est la distance où se trouvait la ligne de séparation.

 11   Q.  Oui.

 12   R.  Il n'y a qu'un fou qui mettrait un mortier à 2 à 300 mètres d'une ligne

 13   de séparation. Un mortier, c'est essentiel pendant la guerre. On doit le

 14   mettre dans un endroit où il ne pourra pas être anéanti par les forces de

 15   l'ennemi facilement.

 16   Q.  Bien. Nous voyons où se trouvent les mortiers, de toute façon,

 17   puisqu'il s'agit de documents qui viennent des Musulmans et qui montrent

 18   l'emplacement des mortiers.

 19   R.  Ecoutez, Monsieur Karadzic, s'il y avait eu la première ou deuxième

 20   charge, le stabilisateur n'aurait pas été trouvé à Markale. Il se serait

 21   trouvé exactement là où l'explosion aurait eu lieu et ne serait pas fiché

 22   dans le sol. Mais c'est pour ça que vous êtes absolument contre cette idée

 23   de la pénétration dans le sol, parce que tout expert qui viendrait ici ne

 24   pourrait que dire que l'endroit d'où venait l'obus était à 5, voire 6

 25   kilomètres 4 de l'endroit d'impact. C'est comme ça. On ne peut pas le

 26   contester. Tout ce qu'on peut dire, c'est que si le stabilisateur n'avait

 27   pas été fiché dans le sol, si les soldats de la FORPRONU ne l'avaient pas

 28   déterré, vous auriez pu peut-être explorer toutes les hypothèses que vous


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  1   explorez maintenant.

  2   Q.  Mais au départ, dans la première vidéo, on entend une voix qui dit que

  3   le stabilisateur n'est pas là, il faudra peut-être le rechercher sur un

  4   toit. Est-ce possible ?

  5   R.  Non, ce n'est pas possible, et je vais vous dire pourquoi. Puis-je

  6   avoir le stabilisateur ? Puis-je le tenir dans mes mains ? Vous essayez de

  7   dire qu'une personne aurait pu prendre un stabilisateur comme celui-ci, le

  8   poser sur le sol, le frapper avec un marteau, par exemple, pour le ficher

  9   dans le sol; c'est ça ?

 10   Q.  Oui, en traversant une planche, pourquoi pas ?

 11   R.  Parce qu'aucune personne n'est suffisamment forte pour ficher ce

 12   stabilisateur dans le sol, dans un sol goudronné, sans que les gens dans le

 13   marché s'en rendent compte. Ils l'auraient vu, bien sûr. Donc, ils auraient

 14   dû d'abord tuer tous les gens, les geler une bonne fois pour toutes, pour

 15   ensuite faire une petite opération pour ficher le stabilisateur dans le

 16   sol.

 17   Q.  Merci. Vous souvenez-vous de comment vous étiez habillé ? Je m'excuse.

 18   Comment étiez-vous habillé lorsque vous vous êtes rendu sur le marché ?

 19   R.  Monsieur Karadzic, je n'en ai aucun souvenir, mais j'imagine que vous

 20   allez me le montrer sur la séquence vidéo.

 21   Q.  Etiez-vous au marché le 5 février, le jour de l'incident ?

 22   R.  Non.

 23   Q.  Pourrions-nous, s'il vous plaît, avoir une séquence à l'écran.

 24   L'ACCUSÉ : [interprétation] Il s'agit de la pièce 1D3303, de 6.37 à 6.42,

 25   s'il vous plaît.

 26   [Diffusion de la cassette vidéo]

 27   M. KARADZIC : [interprétation]

 28   Q.  N'est-ce pas vous, Monsieur Zecevic ?


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  1   R.  Non.

  2   Q.  Pouvons-nous avoir à l'écran la photographie 1D3304. S'agit-il de vous,

  3   Monsieur Zecevic ?

  4   R.  Je ne peux pas vous le dire. Je n'en sais rien. Tout ce que je peux

  5   vous dire c'est que le 5 février, je n'étais pas là, et que le 6 et le 7,

  6   j'y étais. Ça, je peux vous le confirmer. Il y a des gens qui étaient avec

  7   moi le 5 et qui travaillaient à l'institut UNIS avec moi et qui étaient

  8   avec moi. Pas de problème. Il n'y a pas de date ici.

  9   Q.  C'est pendant l'évacuation, Monsieur Zecevic ?

 10   R.  Non, ce n'est pas pendant l'évacuation. Je ne serais pas sérieux si je

 11   venais ici pour mentir.

 12   L'ACCUSÉ : [interprétation] Pourrions-nous verser au dossier la séquence

 13   vidéo et l'arrêt sur image ?

 14   M. GAYNOR : [interprétation] Je ne vois aucune raison d'admettre ces

 15   pièces. Le témoin n'a pas confirmé qu'il s'agissait bien de lui sur cette

 16   photographie ou dans le film, d'ailleurs.

 17   M. LE JUGE KWON : [interprétation] Oui, mais pour comprendre les éléments

 18   de preuve au compte rendu, nous avons besoin cette pièce pour --

 19   M. GAYNOR : [interprétation] Très bien. Dans ce cas-là, pas d'objection.

 20   M. LE JUGE KWON : [interprétation] Nous allons donc l'admettre pour cela,

 21   pour des raisons de contexte.

 22   M. LE GREFFIER : [interprétation] Cela recevra les cotes D1099 et 1100

 23   respectivement.

 24   LE TÉMOIN : [interprétation] Monsieur le Président, la séquence du 8 --

 25   dans la séquence du 7, il y a bel et bien une photographie où l'on me voit.

 26   Les experts du Tribunal de La Haye peuvent comparer, d'ailleurs, cette

 27   séquence et l'étudier. On voit ma silhouette, on voit les habits que je

 28   portais ce jour-là. Pas de problème. Je ne suis pas inquiet.


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  1   M. KARADZIC : [interprétation]

  2   Q.  Très bien. Maintenant pourrions-nous avoir la pièce 1D03306. Est-ce que

  3   l'on vous voit sur cette photographie ?

  4   R.  Bien, je ne me reconnais pas. Je ne peux pas ni infirmer ni confirmer.

  5   Enfin, toute personne avec une barbe et des cheveux noirs, ça pourrait être

  6   moi.

  7   Q.  Il s'agit d'un extrait de la pièce P1711. A 5 minutes 42 secondes, de 5

  8   minutes à 53 secondes. C'est la photographie où vous n'êtes pas. Là, il

  9   s'agit d'une séquence du premier jour, quand les premiers enquêteurs sont

 10   arrivés. Et à ce moment-là, vous n'étiez pas là, vous ne pouviez pas être

 11   donc dans cette séquence, n'est-ce pas ?

 12   R.  Monsieur Karadzic, je vous ai bien expliqué à quel moment je me suis

 13   rendu au marché de Markale. Après l'explosion, lorsque les enquêteurs sont

 14   venus, et lorsque les morts et les blessés ont été évacués, plus personne

 15   n'a eu accès à cet endroit après l'explosion. Moi, j'y ai eu accès le

 16   lendemain parce que le juge d'instruction m'en avait donné l'autorisation.

 17   L'ACCUSÉ : [interprétation] Merci. Pourrions-nous verser cette pièce au

 18   dossier ? Il s'agit d'un extrait d'une séquence vidéo qui est cotée P1711.

 19   M. LE JUGE KWON : [interprétation] Je ne vois pas très bien à quoi cela va

 20   servir. Pourquoi voulez-vous verser ce document ?

 21   L'ACCUSÉ : [interprétation] Bien, bien. Nous identifierons plus tard qui se

 22   trouvait dans quel arrêt sur image.

 23   Pourrions-nous avoir une autre photographie, la 1D -- la photo de la liste

 24   65 ter 10676. Nous l'avons déjà vue précédemment.

 25   M. LE JUGE KWON : [interprétation] Il s'agit du rapport ?

 26   L'ACCUSÉ : [interprétation] Page 5, s'il vous plaît. 5.

 27   M. KARADZIC : [interprétation]

 28   Q.  Pourriez-vous, s'il vous plaît, regarder le croquis en bas à droite. On


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  1   voit un croquis d'un étal. Alors pourquoi avoir un croquis de cet étal

  2   alors que ce type d'étal n'était pas à Markale à l'époque ? Là où il est

  3   écrit "Profil latéral de l'étal."

  4   R.  Le diagramme de cet étal, ça c'est quelque chose que j'ai dessiné pour

  5   qu'une personne ne puisse venir dire que le projectile avait frappé l'étal,

  6   était passé au travers de l'étal et avait explosé sur le sol. Si vous

  7   remarquez bien, parce que j'ai dessiné l'étal, on voit qu'il fait 76

  8   centimètres de large, et je voulais montrer -- on a l'endroit de

  9   l'explosion ici, et je voulais montrer qu'il était impossible que le

 10   projectile ait frappé d'abord l'étal puis explosé sur le sol. C'est pour ça

 11   que j'ai dessiné cet étal. Ce qui était important, c'était l'étal qui se

 12   trouve juste à côté de l'explosion.

 13   Q.  Mais pourquoi n'avez-vous pas dessiné exactement les mêmes types

 14   d'étals que l'on trouvait sur place avec les tubes en X ?

 15   R.  Monsieur Karadzic, c'est un diagramme que j'avais besoin pour présenter

 16   ma théorie, et ce qui est important ici c'est la hauteur, 2 mètres 10, et

 17   la largeur, 76 centimètres. C'est ça qui est important parce que cela

 18   permet d'exclure la possibilité que le projectile ait atteint et touché le

 19   toit de l'étal. Ça me suffisait. Je n'avais pas besoin de dessiner un étal

 20   parfaitement. Je voulais juste utiliser ça pour prouver qu'il était

 21   impossible que le projectile ait frappé le toit de l'étal. C'est pour ça

 22   que je suis allé, d'ailleurs, le lendemain, lorsque j'ai été filmé -- enfin

 23   le deuxième jour lorsque j'ai été au marché et que j'ai été filmé par les

 24   équipes de télévision et que M. Orucevic a commencé à faire des siennes.

 25   M. LE JUGE KWON : [interprétation] Bien. Il est le temps de faire notre

 26   deuxième grande pause de 30 minutes.

 27   L'ACCUSÉ : [interprétation] Mais j'ai quand même une dernière question à

 28   poser au témoin à propos de tout ceci.


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  1   M. KARADZIC : [interprétation]

  2   Q.  La Défense considère, Monsieur le Témoin, que le croquis est censé

  3   représenter parfaitement la réalité. Or ici, nous avons un étal qui est

  4   différent de l'étal qui se trouvait sur place. Selon nous, c'est important

  5   parce que c'est essentiel pour tirer les bonnes conclusions à propos de

  6   l'incident de Markale. Là, on a un étal différent, on a une trajectoire

  7   différente de l'obus, alors pourquoi n'avez-vous pas fait vos calculs en

  8   vous basant sur l'étal tel qu'il était ? Avez-vous modifié les dimensions

  9   de l'étal afin de prouver qu'il était impossible que le projectile ait

 10   atteint le sol sans avoir frappé le toit de l'étal ?

 11   R.  Monsieur Karadzic, écoutez, l'étal n'a eu aucune influence sur la

 12   trajectoire du projectile. L'étal n'a rien eu à voir avec la pénétration de

 13   stabilisateur dans le sol, lorsqu'il s'est fiché dedans. Ça n'a aucune

 14   importance. C'est important pour vous parce que vous essayez de prouver que

 15   je n'y connais rien, que je ne sais pas ou que je ne connais pas mon

 16   métier, que je faisais un peu n'importe quoi et que j'essayais de bricoler

 17   les résultats. Absolument pas. Mais ce qui est essentiel, quand même, c'est

 18   que le stabilisateur s'est bel et bien enfiché dans le sol sur 250

 19   millimètres, et sur la base de cette profondeur, c'est ainsi que j'ai

 20   établi l'angle. C'est comme ça.

 21   Q.  Ecoutez, moi, je dis que vous avez fait tout ceci pour exclure tout

 22   possibilité qu'il s'agit d'une explosion statique qui aurait eu lieu sur le

 23   sol. Ce n'est pas vous. Ce n'est pas à vous que j'en veux, moi, c'est à cet

 24   événement. Je parle de cet événement. Et je considère que vous n'avez pas

 25   représenté l'étal tel qu'il était à l'époque. Je vous remercie. Faisons une

 26   pause.

 27   M. LE JUGE KWON : [interprétation] Une demi-heure.

 28   --- L'audience est suspendue à 16 heures 59.


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  1   --- L'audience est reprise à 17 heures 31. 

  2   M. LE JUGE KWON : [interprétation] Monsieur Karadzic, on m'a dit qu'il vous

  3   restait 10 minutes, mais les Juges de la Chambre vous accorderont cette

  4   séance pour vous permettre de conclure votre contre-interrogatoire.

  5   M. ROBINSON : [interprétation] Cela signifie les 25 minutes avant la pause

  6   de 5 minutes ou toute la séance et ce volet d'audience ?

  7   M. LE JUGE KWON : [interprétation] Non, de 25 à 30 minutes.

  8   L'ACCUSÉ : [interprétation] Merci. Il eût été préférable que ceci

  9   s'applique jusqu'à la fin de l'audience, mais bon.

 10   M. KARADZIC : [interprétation]

 11   Q.  Monsieur Zecevic, savez-vous combien d'enquêtes ont été menées sur

 12   l'incident de Markale I dans le seul but d'établir qui avait tiré l'obus ?

 13   Si je vous disais qu'il y avait au moins 10 enquêtes qui ont été menées,

 14   qu'auriez-vous à répondre à cela ?

 15   R.  Je ne dirais rien, Monsieur Karadzic. Dans ce cas, je peux simplement

 16   vous dire que je m'en tiens à ce que j'ai dit et ce que d'aucuns ont fait,

 17   ça, ça les regarde.

 18   L'ACCUSÉ : [interprétation] Donc, je souhaite voir le P1441. Est-ce que

 19   nous pouvons voir la première page ? Et ensuite, nous allons poursuive et

 20   passer à la page 9.

 21   M. KARADZIC : [interprétation]

 22   Q.  Monsieur Zecevic, ces personnes, des dizaines d'équipes d'enquêteurs

 23   ont mené des enquêtes, des personnes expérimentées. Ça n'était pas leur

 24   première enquête. Ces personnes ont enquêté avec pour but une simple tâche,

 25   établir qui avait tiré l'obus. Regardons ce que ces personnes ont conclu.

 26   Regardons la page 9 de ce document, s'il vous plaît. Le 15 février.

 27   Monsieur Zecevic, c'est ce que dit ce document :

 28   "Le 11 février 1994, l'adjoint des commandants des forces de la


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  1   FORPRONU a donné l'ordre de diligenter une enquête de suivi sur l'explosion

  2   qui s'était déroulée à Sarajevo et sur le marché, et cetera."

  3   Ils ont travaillé le 11 et le 15 et ils rendent compte aux Nations

  4   Unies.

  5   L'ACCUSÉ : [interprétation] Pouvons-nous avoir la page suivante, s'il

  6   vous plaît.

  7   Page 11, s'il vous plaît. Nous pouvons regarder tout ceci. Il s'agit

  8   de la dernière phrase, ici. La culpabilité signifie culpabilité ou

  9   responsabilité.

 10   " -- pour prouver que l'une ou l'autre partie avait tiré le mortier.

 11   La bombe de mortier en question aurait pu être tirée par l'une ou l'autre

 12   partie."

 13   Et ensuite, à la page 17 : 

 14   "Le Bataillon français et une équipe d'enquêteurs ont analysé le

 15   cratère."

 16   En réalité, est-ce que nous pourrions regarder le tableau qui se trouve en

 17   haut ? Le tableau qui se trouve en haut. Donc, le Bataillon français 4, le

 18   5 février. Le capitaine Verdy, le 5 février. Le commandant Russell, le 5

 19   février. Le commandant Kahn, le 11 février. Hamill, le 11 février. Grande,

 20   le 11 février. Kahn, le 12 février. Hamill, le 12 février. Grande, le 12

 21   février. Et Dubant, le 13 février.

 22   M. KARADZIC : [interprétation]

 23   Q.  Vous souvenez-vous de ce poème de Branko Copic, dix contre un ? Il ne

 24   s'agissait pas de la première enquête qui était diligentée, en ce qui vous

 25   concerne. Donc, en toute connaissance de cause, ils rendent compte aux

 26   Nations Unies et indiquent qu'il est impossible d'en tirer des conclusions.

 27   Qu'avez-vous à répondre à cela ?

 28   R.  Monsieur Karadzic, il s'agit de soldats et ce ne sont pas des


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  1   techniciens, ce ne sont pas des ingénieurs qui travaillent sur la

  2   conception des munitions, les effets de ces munitions et qui analysent ces

  3   munitions. Il s'agit de soldats qui utilisent les munitions pour tuer

  4   d'autres soldats. Leur tâche consistait à faire des analyses, et c'est ce

  5   qu'ils ont fait. Et si eux ont fait ces analyses, pourquoi cela vous gêne-

  6   t-il ? Si ces dix équipes le disent, et disent que leur analyse est bonne,

  7   et s'il n'y a que moi d'un côté, pourquoi cela vous gêne-t-il ? Parce que

  8   si nous regardons simplement l'ampleur de ceci, c'est dix contre un. Et mon

  9   analyse est différente de celle qu'ils ont faite. Je ne comprends vraiment

 10   pas.

 11   Q.  Moi, je ne suis pas en train de m'énerver du tout. Ce qui me rend

 12   perplexe, c'est comment se fait-il que vous êtes le témoin favori de la

 13   cour de Bosnie et de ce Tribunal aussi, alors que ces personnes-là ne se

 14   trouvent pas du tout dans cette position-là. Je dois dire que cela me rend

 15   perplexe. Cela ne me préoccupe pas, mais il s'agit de personnes, ce ne sont

 16   pas eux qui tirent. Ces personnes sont des experts en balistique qui ont

 17   utilisé des méthodes fiables. Vous-mêmes, vous n'êtes pas un expert en

 18   balistique et vous avez appliqué une méthode qui n'a reçu aucun agrément

 19   professionnellement parlant. C'est simplement pour montrer que le bureau du

 20   Procureur était vraiment à bout de solutions et un petit peu désespéré.

 21   Donc, il fallait mettre la main sur quelque chose de façon à ne pas accuser

 22   quelqu'un simplement en se fondant sur ces 10 rapports. Il faut que M.

 23   Zecevic fasse quelque chose.

 24   R.  Moi, je suis un acteur trop petit pour ce genre de choses.

 25   M. GAYNOR : [interprétation] Objection. Il s'agissait quasiment d'un

 26   discours fait par M. Karadzic, ici. Est-ce qu'il peut poser une question à

 27   la fois ?

 28   M. LE JUGE KWON : [interprétation] Avez-vous terminé votre contre-


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  1   interrogatoire, Monsieur Karadzic ?

  2   L'ACCUSÉ : [interprétation] Non. Il y a la question de crédibilité. Le

  3   témoin, en fait, nous a donné un indice. En fait, j'en ai terminé avec

  4   Markale.

  5   M. LE JUGE KWON : [interprétation] Si vous faites des déclarations, ceci ne

  6   nous aide absolument pas. Veuillez garder ceci à l'esprit, Monsieur

  7   Karadzic.

  8   M. GAYNOR : [interprétation] Monsieur le Président, j'ai une courte requête

  9   à vous présenter en vertu de l'article 90(H)(ii). M. Karadzic a déclaré

 10   qu'il en avait terminé avec Markale I. Lors des questions qu'il a posées

 11   sur Markale, je fais valoir qu'il n'a pas répondu à ses obligations en

 12   vertu de l'article 90(H)(ii) de présenter sa thèse au témoin. Dans cette

 13   question, il y avait trois positions : la première était que l'incident

 14   avait été mis en scène et ne s'était jamais déroulé; le second, c'est qu'il

 15   y a eu une explosion statique, que la bombe a explosé sur la place du

 16   marché; la troisième position consiste à dire qu'il y a un projectile ou un

 17   mortier qui a été tiré depuis le territoire tenu par le gouvernement de

 18   Bosnie. Je fais valoir que ces trois positions sont mutuellement

 19   contradictoires, et que cela n'est pas nécessairement quelque chose

 20   d'inacceptable dans la thèse de la Défense, dans le contexte de l'article

 21   90(H)(ii). Je demande à ce que l'accusé présente sa thèse par rapport à

 22   Markale I au témoin en une ou deux phrases et donne au témoin l'occasion de

 23   répondre.

 24   M. ROBINSON : [interprétation] Monsieur le Président, écoutez, si je puis

 25   simplement répondre brièvement. Nous avançons que les Serbes ne sont pas

 26   responsables pour cet obus. Nous ne savons pas s'ils l'ont fait. Nous ne

 27   savons pas s'il y a quelconque doute raisonnable que l'obus ait été tiré du

 28   côté serbe et que le Dr Karadzic soit responsable. Nous n'avons pas à nous


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  1   engager sur ce point ni à présenter notre thèse. Nous pouvons présenter de

  2   multiples thèses pour évoquer la question du doute raisonnable, à savoir si

  3   le Dr Karadzic est coupable de ce délit ou pas. Par conséquent, nous

  4   n'avons aucune obligation de sélectionner un quelconque élément et de le

  5   présenter à ce témoin. Je crois que nous pouvons présenter notre thèse en

  6   toute équité à ce témoin dans la mesure où le témoin peut le commenter. Je

  7   ne pense pas qu'il soit nécessaire d'en dire davantage.

  8   [La Chambre de première instance se concerte]

  9   M. LE JUGE KWON : [interprétation] Je suis d'accord avec l'observation

 10   faite par M. Robinson. Nous allons nous remettre aux mains de la Défense

 11   qui va présenter sa thèse. Poursuivons.

 12   M. KARADZIC : [interprétation]

 13   Q.  Monsieur Zecevic, est-il exact de dire que lors d'une émission de

 14   télévision intitulée "60 minutes", vous avez déclaré que vous pensiez que

 15   j'allais utiliser vos travaux à Tuzla par rapport à Kapija pour jeter le

 16   discrédit sur la méthode que vous avez utilisée ?

 17   R.  Pourriez-vous simplement me dire exactement ce que j'ai dit et à quel

 18   moment ?

 19   Q.  Est-ce vous ou votre avocat en votre nom ? Je ne sais pas. Je vais

 20   voir.

 21   Nous allons visionner cette courte séquence vidéo 3:27 jusqu'à 5:01

 22   au compteur. C'est la pièce 1D3276.

 23   [Diffusion de la cassette vidéo]

 24   M. LE JUGE KWON : [interprétation] Avez-vous préparé une transcription de

 25   cette séquence vidéo ?

 26   L'ACCUSÉ : [interprétation] Nous n'avons reçu ceci que récemment. Je

 27   souhaite demander aux interprètes de bien vouloir faire un effort et

 28   interpréter cette séquence, et nous allons fournir un compte rendu


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  1   d'audience.

  2   L'INTERPRÈTE : Note de l'interprète de la cabine anglaise : il nous faut

  3   une transcription.

  4   L'ACCUSÉ : [interprétation] Est-ce que les interprètes peuvent se

  5   concentrer sur les termes employés ?

  6   M. LE JUGE KWON : [interprétation] On m'a dit que cela ne serait pas

  7   possible sans la transcription.

  8   L'ACCUSÉ : [interprétation] Bien.

  9   M. KARADZIC : [interprétation]

 10   Q.  Votre avocat a-t-il dit que vous étiez inquiet parce que Tuzla serait

 11   utilisée pour jeter le discrédit sur la méthode que vous utilisiez ?

 12   R.  Pardonnez-moi. De quel avocat s'agit-il ?

 13   Q.  Qui était votre avocat ?

 14   R.  J'ai deux avocats. Un ici et un à Sarajevo, concernant deux

 15   arrestations.

 16   Q.  L'avocat Tomic, qui a défendu vos intérêts après votre arrestation ?

 17   R.  Monsieur Karadzic, comment puis-je savoir ce qu'a dit mon avocat alors

 18   que j'étais en prison sans aucune information.

 19   Q.  Monsieur Zecevic, est-ce que vous coopérez avec votre avocat ? A-t-il

 20   un pouvoir en votre nom ? Est-ce qu'il est en droit de parler en votre nom

 21   ?

 22   R.  Compte tenu de ce que j'ai entendu ici, ce sont des extraits de ma

 23   déposition à La Haye ainsi que ma déposition devant la cour d'Etat de

 24   Sarajevo. Je n'ai rien entendu de tout ceci.

 25   Q.  Parce que ceci a été interrompu ou parce que nous ne disposons pas de

 26   traduction. Est-ce que vous souhaitez le réentendre à la fin ?

 27   R.  Monsieur Karadzic, je ne souhaite rien dire à ce sujet parce que je ne

 28   le peux pas. Je ne peux pas interpréter les déclarations faites par


Page 12365

  1   quelqu'un à Sarajevo si moi-même j'étais à La Haye dans l'intervalle.

  2   Q.  Bien. Saviez-vous qu'il y a eu une enquête au sujet de cet incident,

  3   enquête menée par les instances officielles du centre de sécurité de Tuzla,

  4   et Turkusic, un témoin, a confirmé que 1 500 photographies ont été prises

  5   et qu'une enquête très détaillée a été menée ?

  6   R.  Monsieur Karadzic, je peux simplement confirmer qu'en ce qui concerne

  7   l'analyse de l'incident de Kapija, j'ai fait cette analyse en me fondant

  8   sur les documents que j'ai obtenus du bureau du procureur de Bosnie-

  9   Herzégovine, qui contenaient des documents sur une enquête qui a été menée

 10   par le bureau du procureur municipal à ce moment-là, ou le MUP de Tuzla, et

 11   le rapport qui a été préparé par l'unité de la FORPRONU. Je crois que ça a

 12   été rédigé par un colonel qui a signé ce document. Je disposais de

 13   photographies également des endroits en question, de l'endroit des

 14   incidents. C'est ce que je peux confirmer.

 15   Q.  Merci. Est-il exact de dire que l'enquête à ce moment-là a établi qu'un

 16   obus provenait de 20 à 21 kilomètres au minimum, et que ceci correspond à

 17   la zone d'exclusion d'arme lourde de 20 kilomètres et de la ligne de

 18   séparation qui est à 18 kilomètres ?

 19   R.  Monsieur Karadzic, il est dit que c'est 20 kilomètres au minimum. Donc

 20   entre le minimum et le maximum, il peut y avoir toutes sortes de choses.

 21   Q.  Bien. Monsieur Zecevic, pourquoi ces constations n'étaient-elles pas

 22   suffisantes pour déclarer coupable le général Djukic ? Pourquoi êtes-vous

 23   intervenu pour changer toutes les choses ?

 24   R.  Monsieur Karadzic, les conclusions des organisations internationales --

 25   non, non, cette commission de la FORPRONU et ce que j'ai fait avec ma

 26   propre équipe, eh bien, il n'y a pas de contradiction entre les deux.

 27   Q.  Pourquoi vous a-t-on engagé, Monsieur Zecevic, s'ils disposaient d'une

 28   enquête faite de façon très détaillée et étayée par des multiples


Page 12366

  1   photographies ? Pourquoi êtes-vous intervenu pour prouver que ceci n'était

  2   pas tiré à une distance minimale de 21 kilomètres mais de 27 kilomètres ?

  3   Pourquoi n'ont-ils pas jugé le général Djukic sur la base de ce dont ils

  4   disposaient déjà ?

  5   R.  Monsieur Karadzic, moi, j'avais le devoir de répondre à la demande qui

  6   émanait du bureau du procureur. Ça, c'est le premier point, et ceci est

  7   conforme à notre loi. Deuxièmement, je ne suis pas quelqu'un qui a pour

  8   tâche de travailler contre quiconque en Bosnie-Herzégovine. Pourquoi ai-je

  9   été engagé ? Cela, je ne peux pas vous le dire. Je peux simplement vous

 10   dire que toutes les fois où j'ai essayé de refuser de faire quelque chose

 11   pour le bureau du procureur, j'ai été menacé d'emprisonnement et j'ai

 12   atterri en prison.

 13   Q.  Maintenant je vais vous présenter la position de la Défense et vous

 14   dire pourquoi ceci est nécessaire. Parce qu'il était apparu clairement que

 15   l'artillerie serbe avait été placée non pas à 20 kilomètres de la zone

 16   d'exclusion mais à 27 kilomètres de la zone d'exclusion. Donc le général

 17   Djukic n'aurait pas pu être condamné sur la base des enquêtes en cours ou

 18   existantes. C'est la raison pour laquelle on vous a appelé, cette personne

 19   omniprésente, pour changer ce qui avait été fait 30 ans auparavant.

 20   R.  Monsieur Karadzic, si c'est aussi clair que vous le dites, dans ce cas,

 21   comment puis-je vous le dire, c'est tout à fait ridicule que je réponde à

 22   tout cela. C'est tout à fait facile de prouver quelque chose si moi j'ai

 23   tout falsifié, si je ne sais pas comment rédiger un rapport ou ce genre de

 24   chose. Ce que j'ai écrit a été présenté devant les instances ou les

 25   autorités de l'Etat et un collègue de l'Institut militaire a été appelé.

 26   C'est un expert en matière de défense. Nous avons comparu en tant

 27   qu'experts devant cette cour et le juge a tranché sur les arguments, de

 28   l'un ou de l'autre, qui étaient plus convaincants. C'est la même chose ici.


Page 12367

  1   Vous, vous parlez. Moi, je parle. L'Accusation parle. C'est aux Juges de la

  2   Chambre de statuer et de rendre une décision sur le fondement de ce qu'ils

  3   jugent convaincant. Alors, ne m'accusez pas des convictions de quelqu'un

  4   d'autre.

  5   Q.  Bien. Alors, nous allons le prouver, surtout si les Juges de la Chambre

  6   nous donnent quelques minutes supplémentaires, nous allons prouver pourquoi

  7   vous avez mal agi dans ce cas. Vous n'avez pas fait les choses comme il

  8   fallait.

  9   L'ACCUSÉ : [interprétation] Alors, la pièce 1D3277, s'il vous plaît.

 10   M. LE JUGE KWON : [interprétation] Il vous reste exactement neuf minutes

 11   pour conclure, Monsieur Karadzic.

 12   L'ACCUSÉ : [interprétation] Franchement, c'est dommage, Monsieur le

 13   Président. Franchement, c'est dommage de ne pas interroger comme il se doit

 14   ce témoin et de saisir cette opportunité qui nous est offerte.

 15   M. KARADZIC : [interprétation]

 16   Q.  Tuzla a été cité par d'autres témoins, même si cela ne figure pas dans

 17   l'acte d'accusation, et ceci permet de corroborer certains éléments d'après

 18   l'Accusation. Nous ne souhaitons pas avoir cela. Nous souhaitons avoir la

 19   page 45 de ce document en serbe. Page 45. C'est le 3277. 1D3277.

 20   M. LE JUGE KWON : [interprétation] Pouvons-nous utiliser le prétoire

 21   électronique ?

 22   M. KARADZIC : [interprétation]

 23   Q.  Ceci montre-t-il que l'obus est tombé devant la voiture Golf, parce que

 24   le cratère devant le véhicule, comme vous l'avez indiqué -- c'est vous qui

 25   l'avez indiqué, n'est-ce pas ?

 26   R.  Oui.

 27   Q.  Et au niveau de la vitrine du magasin, on voit que les mannequins n'ont

 28   quasiment pas été déplacés. Ils sont quasi intacts.


Page 12368

  1   R.  Je ne peux pas confirmer cela. Je ne peux pas confirmer les choses

  2   comme vous les voyez.

  3   Q.  Regardons la page 10 de ce document, page 10 du même document. S'agit-

  4   il de la vitrine dans laquelle vous voyez les mannequins qui sont debout,

  5   là ?

  6   R.  Oui.

  7   Q.  Est-ce que vous êtes en train de dire que 3,7 kilos de TNT qui ont

  8   explosé devant ce bâtiment, d'après vous un obus de 130 millimètres, n'ont

  9   pas réussi à déformer et à faire tomber ces mannequins ?

 10   R.  Monsieur Karadzic, le véhicule est déplacé sur la gauche sur cette

 11   photographie. Le véhicule devrait être situé devant cette flèche. D'après

 12   les déclarations de témoins, de jeunes hommes et de jeunes femmes étaient

 13   assis dans la voiture et d'autres jeunes hommes et femmes étaient appuyés

 14   sur le mur. Et sur d'autres photographies, nous voyons des morceaux de

 15   jambes et de bras, dus à l'explosion. Donc, l'effet de souffle et l'effet

 16   de la fragmentation a été ressenti par ces jeunes hommes ou femmes qui

 17   étaient là. Et les mannequins étaient derrière eux. Et ceux qui étaient

 18   devant les mannequins sont morts.

 19   Q.  Merci. Cette voiture, a-t-elle été déplacée en raison de

 20   l'explosion ou autre chose ?

 21   R.  C'est la police qu'il l'a déplacée le lendemain matin, d'après les

 22   déclarations recueillies.

 23   Q.  Merci. Vous avez déterminé l'angle de chute, ici, n'est-ce pas ?

 24   R.  Monsieur Karadzic, ma tâche consistait à évaluer la zone d'où provenait

 25   le projectile d'artillerie de 130 millimètres, celui qui a touché Kapija.

 26   Conformément à cela, j'étais censé déterminer la direction, l'angle de

 27   chute, de façon à ce que je puisse évaluer sur cette base-là les zones d'où

 28   provenait le projectile qui avait été tiré, et je crois que ceci a été


Page 12369

  1   couronné de succès.

  2   Q.  Avez-vous enquêté sur l'incident ou sur les matériaux utilisés -- sur

  3   les documents utilisés pour l'enquête ou les matériaux ? Qu'est-ce que vous

  4   avez évalué, en fait ? Vous recherchiez des documents dix ans après

  5   l'incident ? Vous recherchiez des erreurs dans ces documents utilisés dans

  6   le cadre de l'enquête ?

  7   R.  Monsieur Karadzic, je n'ai trouvé aucune erreur au niveau des documents

  8   fournis dans le cadre de l'enquête, fournis par les forces internationales,

  9   les militaires, aucune erreur. Et si je puis dire, la reconstitution a été

 10   faite à l'endroit en question. J'ai déterminé l'angle de chute minimum à

 11   partir duquel le projectile a été tiré, et en fonction d'une analyse

 12   balistique externe, j'ai déterminé les zones à partir desquelles le

 13   projectile avait peut-être été lancé, un projectile de 130 millimètres,

 14   l'endroit où ceci s'est passé.

 15   Q.  Vous avez fait cela en vous fondant sur la documentation dix à 12 ans

 16   après l'incident; c'est cela ?

 17   R.  1995, et je crois que j'ai fait cela en 2008; c'est exact ? Je ne me

 18   souviens plus exactement. Oui, 13 ans.

 19   Q.  Merci. Donc, conformément à vos conclusions, l'angle de chute est entre

 20   62 et 68 --

 21   L'INTERPRÈTE : L'interprète n'a pas saisi le numéro.

 22   M. KARADZIC : [interprétation]

 23   Q.  -- quelle est la distance maximale d'un canon de 130 millimètres.

 24   La réponse n'a pas été consignée au compte rendu d'audience. Donc, ce que

 25   vous avez déterminé, c'est que l'angle était entre 62 et 67 degrés et 41

 26   minutes, ce qui correspond à la zone maximale que peut atteindre un canon

 27   de 130 millimètres.

 28   R.  Je préfère "évaluer" ou "estimer" plutôt que de déterminer.


Page 12370

  1   Q.  Merci. Y a-t-il une différence entre "évaluer" et "déterminer" ?

  2   R.  Oui, tout à fait.

  3   Q.  Merci. Donc, vous confirmez cela, mais -- en réalité, comment avez-vous

  4   confirmé cela ? Vous confirmiez cela en raison de l'angle et -- qu'avez-

  5   vous utilisé d'autre ? Vous vous êtes rendu dans la zone ?

  6   R.  De quelle zone voulez-vous parler ?

  7   Q.  La zone à partir de laquelle vous évaluiez que le projectile aurait pu

  8   être tiré ?

  9   R.  Monsieur Karadzic, lorsque la voiture a été placée dans la position qui

 10   correspondait à peu près à la position en question, sur la base de

 11   photographies prises au moment de l'incident, et ces photographies m'ont

 12   été remises par le bureau du procureur, j'ai déterminé la zone à partir de

 13   laquelle l'obus aurait pu être tiré. J'ai tenu compte de la température ce

 14   jour-là, j'ai tenu compte de la pression atmosphérique ce jour-là, parce

 15   que j'ai demandé à l'institut de météorologie de me fournir ces

 16   informations, et ensuite nous avons évalué la zone, le cas échéant, à

 17   partir de laquelle le projectile aurait pu être tiré. Ensuite, avec un

 18   enquêteur nommé par le bureau du procureur, je me suis rendu à l'endroit

 19   où, si je puis m'exprimer ainsi, la zone aurait pu se trouver, zone à

 20   partir de laquelle cela aurait pu être lancé. Nous nous sommes rendus dans

 21   ces endroits, nous avons trouvé les restes, si je puis le dire ainsi, de

 22   ces deux positions de tir pour des systèmes d'artillerie de 130

 23   millimètres, des M-46.

 24   Q.  Et vous avez trouvé quoi, des traces de pneus ?

 25   R.  Non, non. Des traces de trous dans le sol qui avaient été creusés.

 26   L'ACCUSÉ : [interprétation] 1D3317. Est-ce que nous pouvons avoir ce

 27   document, s'il vous plaît ?

 28   M. LE JUGE KWON : [interprétation] Vous devez maintenant poser vos


Page 12371

  1   dernières questions. Il vous reste une minute.

  2   L'ACCUSÉ : [interprétation] Votre Excellence, je ne peux pas comprendre que

  3   vous ne soyez pas intéressé par cet incident, que je ne puisse pas avoir

  4   une demi-heure pour en parler. Veuillez, s'il vous plaît, réexaminer le

  5   temps que vous m'avez accordé. Il s'agit d'un exemple frappant de ce type

  6   de manipulation qui a été faite. Les enquêtes ont été faites de façon

  7   approximative. Les faits n'ont pas été établis. C'est plutôt des

  8   estimations qui ont été faites, comme l'a dit le témoin.

  9   LE TÉMOIN : [interprétation] Pardonnez-moi, ce n'est pas ce que je vous

 10   avais dit.

 11   M. KARADZIC : [interprétation]

 12   Q.  Vous avez dit que "évaluer" ne correspond pas à "déterminer" ou à

 13   "établir".

 14   L'INTERPRÈTE : Les interprètes n'ont pas pu entendre le numéro.

 15   M. LE JUGE KWON : [interprétation] C'est le 1D3317 ?

 16   L'ACCUSÉ : [interprétation] Oui.

 17   M. KARADZIC : [interprétation]

 18   Q.  Nous l'avons ici en serbe. Est-ce que nous pouvons voir la page 94, le

 19   point 304 ? Je vais en donner lecture en version serbe.

 20   M. LE JUGE KWON : [interprétation] Nous n'avons pas la traduction en

 21   anglais de ce document ?

 22   L'ACCUSÉ : [interprétation] Il s'agit d'un jugement prononcé par un

 23   tribunal de Bosnie et ceci est basé sur une déposition de ce témoin. A

 24   l'heure actuelle, nous n'avons pas de traduction. Cependant, j'aimerais

 25   demander l'assistance des interprètes qui pourraient nous aider en

 26   interprétant alors que j'en donne lecture.

 27   M. KARADZIC : [interprétation]

 28   Q.  Je cite : "En considérant les zones possibles, Zecevic a pris en compte


Page 12372

  1   le poids des canons qui étaient tractés par des camions et il en a conclu

  2   que les positions de tir devaient être à proximité de la route. Le témoin

  3   expert s'est rendu au village de Panjik et a remarqué que la zone à

  4   proximité de la route sur la gauche répond aux conditions en question,

  5   c'est-à-dire plusieurs centaines de mètres à proximité de l'établissement

  6   scolaire de Panjik. Zecevic a remarqué des traces visibles d'une pièce

  7   d'artillerie --

  8   L'INTERPRÈTE : Note des interprètes : ils n'ont pas terminé la traduction

  9   du document.

 10   LE TÉMOIN : [interprétation] Monsieur Karadzic, le site n'a pas été

 11   déterminé sur la base des traces de pneus, mais plutôt sur la base d'une

 12   analyse balistique externe, et cet emplacement était déterminé de cette

 13   manière et, par conséquent, ça ne joue aucun rôle.

 14   M. KARADZIC : [interprétation]

 15   Q.  Ma question n'a pas été consignée au compte rendu d'audience : toute la

 16   Bosnie avait été parcourue par des camions et ensuite, 13 ans plus tard,

 17   vous êtes allé dans cette zone et vous avez essayé de retrouver les traces

 18   de pneus qui avaient été exposées aux éléments.

 19   Donc une enquête était menée de cette manière, avant que vous ne preniez

 20   quelque mesure que ce soit. Est-ce que vous ne vous rendez pas compte que

 21   vous vous êtes fourvoyé en raison des informations qu'on vous avait données

 22   et que ce n'était pas possible de condamner qui que ce soit sur la base des

 23   documents existants ?

 24   R.  Monsieur Karadzic, est-ce que vous voulez me dire que j'ai induit les

 25   Juges en erreur, l'un d'entre eux était Américain ?

 26   Q.  Je peux vous dire que toutes les conclusions étaient erronées. Il y a

 27   une différence entre une distance qui sépare un endroit d'un mur et une

 28   distance qui sépare un endroit d'un cratère ?


Page 12373

  1   M. LE JUGE KWON : [interprétation] Monsieur Karadzic, posez votre dernière

  2   question au témoin.

  3   M. KARADZIC : [interprétation]

  4   Q.  J'ai une dernière question. En fait, c'est ma dernière question,

  5   Monsieur Zecevic : j'aimerais savoir si vous étiez une personne qui était

  6   toujours disponible lorsqu'il était nécessaire de modifier quoi que ce soit

  7   sur des études qui avaient déjà été réalisées ?

  8   R.  Monsieur Karadzic, j'ai été menacé d'emprisonnement et d'une amende de

  9   100 000 Euros, ici au Pays-Bas.

 10   Q.  [aucune interprétation]

 11   M. LE JUGE KWON : [interprétation] Vous devez en avoir terminé avec votre

 12   contre-interrogatoire, Monsieur Karadzic. Nous allons faire une pause de

 13   cinq minutes et, je suppose, Monsieur Gaynor, que vous avez des questions

 14   supplémentaires ?

 15   M. GAYNOR : [interprétation] Oui, Monsieur le Président, mais elles ne

 16   devraient pas prendre plus de 15 ou 20 minutes.

 17   M. LE JUGE KWON : [interprétation] Ensuite, nous continuerons à entendre la

 18   déposition de M. Mujkic, n'est-ce pas ?

 19   M. GAYNOR : [interprétation] C'est exact, Monsieur le Président.

 20   M. LE JUGE KWON : [interprétation] Fort bien.

 21   --- La pause est prise à 18 heures 05.

 22   --- La pause est terminée à 18 heures 10.

 23   L'ACCUSÉ : [interprétation] Avant que M. Gaynor commence, je voudrais dire

 24   que la Défense devra faire recomparaître ce témoin lorsque nous devrons

 25   présenter nos moyens à décharge.

 26   M. LE JUGE KWON : [interprétation] C'est à vous, Monsieur Gaynor.

 27   M. GAYNOR : [interprétation] Merci, Monsieur le Président.

 28   Nouvel interrogatoire par M. Gaynor :


Page 12374

  1   Q.  [interprétation] Tout d'abord, Docteur Zecevic, je voudrais que vous

  2   apportiez une précision concernant une date. A la page 8, ligne 5, du

  3   compte rendu d'audience d'aujourd'hui, M. Karadzic vous a posé une question

  4   concernant le fait que dans votre rapport d'expert, vous aviez mentionné

  5   six sites concernant Markale I et que vous avez réduit ces possibilités à

  6   trois sites. Et votre réponse était la suivante :

  7   "L'analyse qui a été faite par la suite de ces stabilisateurs a permis, en

  8   fait, de réduire ceci à trois sites possibles d'origine des tirs.

  9   "Question : Merci. Quand avez-vous réalisé cette analyse ou expertise

 10   supplémentaire ?

 11   "Réponse : En 2003.

 12   "Question : Pourquoi l'avez-vous fait ?

 13   "Réponse : Eh bien, parce que je crois que c'était pour le procès du

 14   général Galic."

 15   Ensuite, votre réponse continue. Donc, les deux parties sont d'accord que

 16   vous avez déposé dans le procès Galic qui a eu lieu le 21 juin 2002. Est-ce

 17   que vous pourriez apporter des précisions aux Juges de la Chambre au vu de

 18   ces informations ? Quand avez-vous réalisé l'analyse supplémentaire qui a

 19   permis de passer de six sites potentiels à trois ?

 20   R.  J'ai dit que j'avais réalisé cette étude sous la forme d'une contre-

 21   expertise par rapport à celle qui avait été faite par les trois

 22   universitaires de l'Institut militaire technique, c'est-à-dire feu

 23   Aleksandar Stamatovic, un docteur en balistique, et le Dr Vukasinovic.

 24   C'est eux qui avaient préparé ce rapport d'experts sur le bombardement à

 25   Sarajevo, et c'est par les offices du procureur que j'ai obtenu ce

 26   document. Ceci a été réalisé en janvier 2003. Je peux vous donner ces

 27   informations, mais je ne peux pas être plus précis que cela. J'ai préparé

 28   cette analyse à Sarajevo et je l'ai envoyée par e-mail au bureau du


Page 12375

  1   Procureur. J'ai reçu, en fait, des questions.

  2   Q.  Très bien. Dans votre déposition dans le procès Galic, en juin 2002,

  3   vous avez confirmé les informations qui sont cohérentes avec celles que

  4   vous avez fournies dans ce procès-ci et vous avez parlé d'une distance

  5   allant de 4 900 à 6 000 mètres par rapport au site du marché de Markale.

  6   Par conséquent, est-ce que vous acceptez, oui ou non, que vous avez mené

  7   des analyses supplémentaires avant votre déposition dans le procès Galic ?

  8   R.  Oui.

  9   Q.  Très bien. Dans votre déposition d'aujourd'hui, aux pages 47 et 48

 10   [comme interprété], vous avez mentionné que l'on vous avait menacé de vous

 11   tuer parce que dans votre rapport de départ, vous aviez envisagé qu'un site

 12   pouvait se trouver sur le territoire contrôlé par l'ABiH. Est-ce que vous

 13   vous souvenez de cette réponse ?

 14   R.  Oui.

 15   Q.  Est-ce que vous pourriez expliquer aux Juges de la Chambre quel rôle

 16   ces menaces contre votre vie ont joué dans votre analyse sur les sites

 17   possibles de tirs de ces projectiles, et plus particulièrement lorsque vous

 18   avez limité le nombre de sites à trois par rapport aux six que vous aviez

 19   identifiés à l'origine ?

 20   R.  Cela n'a joué aucun rôle pour une raison très simple, cette menace a

 21   été proférée à mon encontre durant la guerre. On savait très bien qui était

 22   censé m'égorger. Il a essayé à trois reprises de m'accoster, mais il n'y

 23   est pas arrivé. Il devait utiliser un couteau. Tout le monde connaît son

 24   nom. Et j'ai dit à plusieurs reprises que même si j'ai reçu des menaces,

 25   personne ne voulait prendre des mesures. Une des raisons pour laquelle

 26   j'hésitais à venir déposer ici, c'est que je n'ai reçu aucune protection de

 27   quelque instance que ce soit en tant que témoin, que ce soit ici ou en

 28   Bosnie-Herzégovine. Je peux vous dire que je n'ai jamais fait d'analyse


Page 12376

  1   sous la menace. Toutes les analyses que j'ai réalisées étaient basées

  2   uniquement sur des données techniques, et tout le monde peut vérifier cela

  3   et, bien sûr, les remettre en question également.

  4   Q.  J'ai une autre question à vous poser, à savoir la profondeur de la

  5   marque qui avait été laissée par le stabilisateur lorsqu'il s'était fiché

  6   dans le sol. C'est à la page 12 160, ligne 19. Vous avez dit que la

  7   profondeur était de 220 millimètres, et à un autre endroit, vous avez

  8   mentionné que la profondeur était de 250 millimètres. Le deuxième endroit,

  9   pour les besoins du compte rendu d'audience, est à la ligne 20, page 12

 10   164. Est-ce que vous pourriez préciser à l'intention des Juges de cette

 11   Chambre de première instance si vous avez mesuré la profondeur de cette

 12   marque laissée dans le sol ?

 13   R.  J'ai mesuré la profondeur et je pense que c'était 250 millimètres. Mais

 14   si vous me le permettez, je peux consulter mon rapport. J'ai peut-être fait

 15   une erreur. J'ai mesuré la profondeur et je l'ai mentionnée dans mon

 16   rapport, et ce qui figure dans mon rapport est exact. Ceci n'a aucun rôle

 17   dans le processus qui permettra de déterminer l'endroit d'où venait le

 18   projectile.

 19   M. ROBINSON : [interprétation] Je ne fais pas une objection, mais je pense

 20   que ces deux références étaient dans l'interrogatoire principal de M.

 21   Gaynor. Il essayait d'obtenir des précisions émanant de l'interrogatoire

 22   principal, et je pense que c'est utile d'avoir ces précisions, mais en même

 23   temps, ce n'est pas une manière appropriée de mener des questions

 24   supplémentaires.

 25   M. LE JUGE KWON : [interprétation] Merci. Veuillez continuer.

 26   M. GAYNOR : [interprétation] Merci, Monsieur le Président.

 27   Q.  Le point suivant que je souhaitais mentionner, qui est à la page 12

 28   285, M. Karadzic vous a présenté un document qui porte la cote D1093 et qui


Page 12377

  1   recense 23 visites que vous avez faites au centre de tests Nikinci entre

  2   février 1977 et août 1991. Est-ce que vous vous souvenez de ce document,

  3   Monsieur le Témoin ?

  4   R.  Oui.

  5   Q.  Est-ce que vous pourriez préciser si ce lieu d'exercice de tir à

  6   Nikinci est le seul endroit où vous avez vu des unités d'artillerie ou de

  7   mortier qui étaient testées ou qui étaient utilisées en tir réel ?

  8   R.  Les tests se faisaient à Kalinovik également. Les tests concernant les

  9   phases ultimes de balistique, c'est-à-dire la fragmentation, étaient

 10   réalisés à notre système d'exercice de tirs à l'usine Pretis.

 11   Q.  Et est-ce que vous --

 12   R.  Est-ce que je peux rajouter quelque chose ? Ça n'a pas été possible de

 13   re-parcourir ces documents en détail, mais de manière générale, mes

 14   collègues et moi-même qui travaillons à Pretis faisions des comparaisons de

 15   systèmes similaires. Par conséquent, s'il n'y avait pas de tirs effectués

 16   ce jour-là, nous allions à l'endroit où les exercices se faisaient pour

 17   voir comment les tirs étaient effectués par d'autres collègues. Donc, j'ai

 18   fait ces analyses et ces tests des systèmes d'artillerie et de systèmes

 19   similaires, mais ceci ne devrait pas être un fondement qui remettrait en

 20   question mes compétences dans ce domaine.

 21   Q.  Est-ce que vous pourriez nous préciser à combien de reprises durant

 22   votre carrière vous vous êtes rendu au site de Kalinovik pour observer des

 23   tests qui étaient effectués là-bas ?

 24   R.  Pas très souvent, parce que les tests ne se produisaient pas très

 25   souvent au site de Kalinovik. Des tirs à partir de chars étaient testés,

 26   récemment.

 27   Q.  Durant les 17 ans que vous avez passés à Pretis, vous vous êtes rendu

 28   au site d'exercice de tir de l'usine de Pretis à combien de reprises afin


Page 12378

  1   d'observer les tests qui étaient réalisés là-bas ?

  2   R.  Plusieurs fois par an. Si des expériences intéressantes étaient

  3   réalisées, je m'assurais que j'allais les observer.

  4   Q.  Est-ce que vous pourriez nous donner un ordre de grandeur du nombre de

  5   pièces d'artillerie ou de projectiles de mortier que vous avez observés

  6   durant les 17 ans que vous avez passés à l'usine Pretis ?

  7   R.  Aucun projectile n'a été tiré à partir de Pretis. Cela se faisait à

  8   Nikinci. L'intégrité des projectiles était ensuite testée en étudiant la

  9   fragmentation des projectiles, et ces tests étaient effectués dans des

 10   trous creusés dans le sol. Si vous regardez mes études, mes documents, vous

 11   pouvez voir que j'ai observé les tests de projectiles de 128 millimètres

 12   qui avaient deux ogives. J'ai également observé des projectiles de 120, de

 13   122 et de 130 millimètres qui utilisaient des technologies différentes. Il

 14   est possible que j'aie également observé d'autres systèmes, mais je ne m'en

 15   souviens pas, pas exactement. Je dois dire que je suis vraiment trop

 16   fatigué.

 17   Q.  Et ceci m'amène à ma dernière question. Hier, en bas de la page 12 252

 18   et en haut de la page suivante, M. Karadzic vous a dit, et je cite : "La

 19   thèse de la Défense, Monsieur Zecevic, consiste à dire qu'entre Hrasnica et

 20   Vogosca, il n'y avait que des troupes de l'ABiH. Par conséquent, si vous

 21   tirez un trait en direction du nord entre Hrasnica et Vogosca il n'y a

 22   aucune force serbe le long de cette ligne, oui ou non" ?

 23   Et puis il continue sa question, et vous avez répondu que vous ne pouviez

 24   pas vraiment répondre à cette question. Et vous avez dit, Est-ce que vous

 25   pourriez me montrer une carte militaire ?

 26   Est-ce que vous vous souvenez de cet échange ?

 27   R.  Oui.

 28   M. GAYNOR : [interprétation] Est-ce que je pourrais demander au Greffier


Page 12379

  1   d'audience d'afficher la carte D718. Pour les besoins du compte rendu

  2   d'audience, il s'agit d'une carte émanant du Corps de Sarajevo-Romanija. Il

  3   s'agit d'un extrait d'une carte qui a déjà été versée au dossier sous la

  4   cote P1021. Dès que la carte apparaît à l'écran, on peut agrandir la partie

  5   centrale de celle-ci.

  6   Est-ce que l'on peut agrandir encore un petit plus, s'il vous plaît ?

  7   Merci. Voilà, c'est parfait.

  8   Q.  Docteur Zecevic, est-ce que vous voyez sur cette carte Vogosca et

  9   Hrasnica ?

 10   R.  Oui, je vois les deux localités de Vogosca et Hrasnica.

 11   Q.  Auriez-vous l'amabilité, avec le stylet, de tirer un trait qui relie

 12   Vogosca à Hrasnica ?

 13    R.  [Le témoin s'exécute]

 14   L'ACCUSÉ : [interprétation] Si je puis vous aider, ce n'est pas en fait une

 15   ligne droite en direction du nord. Je crois que M. Gaynor voulait que vous

 16   tiriez une ligne en direction du nord.

 17   M. GAYNOR : [interprétation] Non, en fait, je demandais au témoin qu'il

 18   tire une ligne droite entre Hrasnica et Vogosca.

 19   Q.  Monsieur le Témoin, est-ce que vous pourriez nous dire si cette ligne

 20   traverse des territoires détenus par les Serbes ?

 21   R.  Oui.

 22   Q.  Est-ce que vous pourriez apposer votre paraphe ainsi que la date

 23   d'aujourd'hui sur cette carte ? Merci.

 24   R.  [Le témoin s'exécute]

 25   M. GAYNOR : [interprétation] J'aimerais verser cette pièce au dossier, s'il

 26   vous plaît.

 27   M. LE JUGE KWON : [interprétation] D'accord.

 28   M. LE GREFFIER : [interprétation] Ce sera la pièce P2324, Monsieur le


Page 12380

  1   Président.

  2   M. GAYNOR : [interprétation] Cela met fin à mes questions supplémentaires.

  3   Merci, Monsieur le Président.

  4   M. ROBINSON : [interprétation] Je vous prie, de m'excuser, Monsieur le

  5   Président. Je présente mes excuses à M. Zecevic pour prolonger son séjour

  6   ici. Je suis en train de dire que nous avons deux millions de documents

  7   mais qu'aucun de ces documents ne reprend ce document. J'ai envoyé un e-

  8   mail à l'Accusation à ce sujet mais je n'ai pas obtenu de réponse, et je me

  9   demande si l'Accusation pourrait nous dire s'ils ont communiqué ce

 10   document. Sinon, nous aimerions obtenir un exemplaire de ce document auprès

 11   du témoin.

 12   M. GAYNOR : [interprétation] Je voudrais préciser qu'il ne s'agit pas de

 13   deux millions de documents, mais deux millions de pages. Nous allons nous

 14   pencher sur cela. Je suis presque certain que ceci a été communiqué.

 15   Beaucoup de documents sont signés de la main du témoin et ont été

 16   communiqués conformément à l'article 66(B).

 17   M. ROBINSON : [interprétation] Je me demande si la Section d'Aide aux

 18   Victimes et aux Témoins pourrait faire une photocopie des documents avant

 19   que le témoin ne parte, si ceci ne dérange pas bien sûr.

 20   M. LE JUGE KWON : [interprétation] Merci. Docteur Zecevic, avez-vous une

 21   objection pour que la Section des Témoins et des Victimes fassent une

 22   photocopie de votre rapport, si vous l'avez avec vous.

 23   LE TÉMOIN : [interprétation] Non, ça ne me dérange pas.

 24   M. LE JUGE KWON : [interprétation] Merci.

 25   LE TÉMOIN : [interprétation] Monsieur le Président, une dernière chose.

 26   Cette analyse n'a aucune valeur si elle n'est pas accompagnée par l'analyse

 27   ou l'expertise qui a été faite par les experts de l'Institut technique

 28   militaire.


Page 12381

  1   M. LE JUGE KWON : [interprétation] Merci. Ceci conclut votre déposition,

  2   Monsieur le Professeur Zecevic. Nous vous remercions d'avoir fait preuve de

  3   patience et de gentillesse et d'avoir déposé ici. Pour ce qui est de la

  4   question concernant l'ordonnance tenant lieu d'acte d'accusation, les Juges

  5   de cette Chambre de première instance rendront une ordonnance orale très

  6   bientôt, probablement demain, qui rendra caduc cette ordonnance tenant lieu

  7   d'acte d'accusation.

  8   Je vous remercie encore une fois. Vous pouvez maintenant disposer. Je vous

  9   souhaite un bon retour chez vous.

 10   LE TÉMOIN : [interprétation] Merci beaucoup.

 11   [Le témoin se retire]

 12   M. LE JUGE KWON : [interprétation] Le prochain témoin est-il prêt ?

 13   M. GAYNOR : [interprétation] Tout à fait.

 14   M. LE JUGE KWON : [interprétation] Je crois que vous aviez encore du temps

 15   pour votre interrogatoire principal.

 16   M. GAYNOR : [interprétation] En effet. Encore 20 minutes, je crois.

 17   M. ROBINSON : [interprétation] Oui, le Dr Subotic va quitter le prétoire.

 18   Il s'agit de notre dernier témoin qui nécessitait qu'elle soit avec nous.

 19   Je tiens à la remercier maintenant de toute l'aide qu'elle nous a donnée.

 20   M. LE JUGE KWON : [interprétation] Merci, Madame.

 21   [Le témoin est introduit dans le prétoire]

 22   M. LE JUGE KWON : [interprétation] Bonjour, Monsieur Mjukic.

 23   LE TÉMOIN : [interprétation] Bonjour Madame, Monsieur les Juges.

 24   M. LE JUGE KWON : [interprétation] Je vous prie d'accepter toutes mes

 25   excuses pour le temps que vous avez dû passer à attendre. Je vous remercie

 26   de votre patience.

 27   LE TÉMOIN : [interprétation] Je vous remercie.

 28   M. LE JUGE KWON : [interprétation] Monsieur Gaynor.


Page 12382

  1   LE TÉMOIN : RAMIZ MUJKIC [Reprise]

  2   [Le témoin répond par l'interprète]

  3   Interrogatoire principal par M. Gaynor : [Suite]

  4   Q.  [interprétation] Lorsque vous étiez ici dans le prétoire la dernière

  5   fois, vous nous avez parlé d'une réunion qui a eu lieu à l'aube du 7 août

  6   1992, et vous nous avez dit que les personnes présentes à la réunion

  7   étaient, entre autres, Mirko Krajisnik, Nikola Poplasen, et le commandant

  8   Apostolski. Vous vous en souvenez ?

  9   R.  Oui.

 10   Q.  Pourriez-vous nous dire quand exactement après cette réunion vous avez

 11   été transféré à l'hôpital ?

 12   R.  C'était le vendredi, 7 août, donc c'était ce matin-là qu'ils étaient

 13   tous là. J'ai été transféré à l'hôpital au matin du 9 août, vers 9 heures.

 14   Q.  Vous souvenez-vous du jour où vous avez quitté l'hôpital, quel était-ce

 15   ?

 16   R.  J'ai quitté l'hôpital le 22 août de la même année.

 17   M. GAYNOR : [interprétation] Puis-je demander la pièce 01613 de la liste 65

 18   ter à l'écran.

 19   Q.  Voyez-vous le document à l'écran ?

 20   R.  Oui. Je connais très bien ce document.

 21   Q.  De quoi s'agit-il ?

 22   Avez-vous entendu ma question ?

 23   R.  Non.

 24   Q.  Pourriez-vous confirmer qu'il s'agit de la lettre que vous avez reçue

 25   en quittant l'hôpital ?

 26   R.  Non, ce n'est pas ça.

 27   Q.  De quoi s'agit-il alors ?

 28   R.  Il s'agit d'un ordre qui émanait sur l'ordre donné par Apostolski et


Page 12383

  1   qui a dit que la police militaire, dirigée par Mile Stojanovic, doit

  2   m'emmener à la prison de la municipalité de Vogosca, c'est-à-dire la maison

  3   de Planjo.

  4   Q.  J'ai deux questions à propos de ce document. Vous parlez de cet

  5   officier chargé de la sécurité qui s'appellerait Apostolski. Est-ce la même

  6   personne qui vous avait rendu visite avec Mirko Krajisnik et Nikola

  7   Poplasen à la caserne de Rajlovac ?

  8   R.  Oui, c'est le même. Apostolski accompagnait toujours des officiels

  9   lorsqu'il venait me voir dans ma cellule. La première fois, c'est Mile

 10   Stojanovic qui est arrivé pour prendre mes coordonnées. Ensuite, Goran

 11   Lemez, le Vojvoda, mon voisin. Et ensuite, la troisième liste que j'ai

 12   reçue, c'était des trois personnes dont je vous ai parlées, qui sont

 13   arrivées à l'aube du 7 août.

 14   M. GAYNOR : [interprétation] Puis-je demander le versement de cette pièce.

 15   M. LE JUGE KWON : [interprétation] Oui.

 16   M. LE GREFFIER : [interprétation] Il recevra la côte P2325.

 17   M. GAYNOR : [interprétation]

 18   Q.  J'ai encore une question à propos de ce document. On y parle de la

 19   prison militaire de Svrake, puisque c'est l'endroit où on est censés vous

 20   envoyer. Vous nous avez parlé de la maison de Planjo dans votre réponse.

 21   Est-ce la même chose, est-ce que cette maison de Planjo correspond à la

 22   prison militaire de Svrake ?

 23   R.  Oui, c'est la maison de Planjo. Planija, c'est le surnom de l'homme à

 24   qui cette maison appartient. Je ne connais pas du tout son prénom. Il

 25   habite en Allemagne depuis longtemps. Mais c'est une grande maison, pas une

 26   prison. C'est une très grande maison et, comme il y avait beaucoup de

 27   prisonniers, c'est devenu une prison improvisée, si je puis dire.

 28   M. GAYNOR : [interprétation] J'aimerais maintenant demander l'affichage de


Page 12384

  1   la pièce 01615 de la liste 65 ter, s'il vous plaît.

  2   Q.  Pourriez-vous, s'il vous plaît, regarder la personne que l'on trouve au

  3   numéro 13 de ce document ?

  4   R.  Oui, numéro 13, Ramiz Mujkic. C'est moi.

  5   Q.  En bas de ce document, il est écrit "directeur de la prison : Branko

  6   Vlaco". Connaissez-vous ce nom ?

  7   R.  Oui. Je l'ai vu à plusieurs reprises là-bas. Je ne le connaissais pas

  8   auparavant.

  9   Q.  Quel était son rôle ?

 10   R.  C'était le directeur de la prison, gardien de prison. Enfin, si vous

 11   voulez appeler ça une prison, parce que ce qui se passait était bien pire

 12   que ce qui se passe dans des prisons. Donc, ce Spiro, qui était un plus

 13   jeune, c'était son adjoint. Je n'ai jamais dit cela, mais lorsque j'ai été

 14   échangé, c'était lui qui était là, et pas Branko Vlaco.

 15   Q.  Vous souvenez-vous d'un détenu qui s'appelait Pinjo, et qui était

 16   handicapé mental ?

 17   R.  Oui. Oui, je m'en rappelle. C'était un patient de l'hôpital de Jagomir.

 18   Lorsqu'il a quitté l'hôpital, au lieu d'aller vers le lac, vers Sarajevo,

 19   il est parti dans la direction opposée. Il a été capturé et emmené à cette

 20   maison de Planjo, et je dois dire que c'était un handicapé mental qui était

 21   très sérieusement handicapé.

 22   Q.  Vous souvenez-vous de la façon dont Branko Vlaco a traité ce dénommé

 23   Pinjo ?

 24   R.  Si, je peux vous le dire, c'est assez étrange. C'est difficile à

 25   comprendre d'ailleurs. Lorsqu'il ne faisait pas beau, Pinjo se promenait

 26   beaucoup. Il n'allait jamais travailler, donc il restait dans la pièce.

 27   Moi, je n'ai jamais quitté la prison jusqu'à ce que je sois échangé. Quand

 28   le ciel était ennuagé, il avait tendance à insulter tout le monde, à


Page 12385

  1   insulter les mères de balijas et les mères d'Oustacha, il venait me voir et

  2   me disait : "Qu'est-ce que tu veux, pourquoi ils ne t'ont pas tué ?" Et

  3   cetera. Il insultait tout le monde. Moi, je le laissais faire, parce que je

  4   savais qu'il était un peu dérangé mentalement. Mais un jour, il a insulté

  5   les mères serbes, et là il s'est fait passer à tabac jusqu'à ce qu'il soit

  6   inconscient. Ils jouaient avec lui comme si c'était un clown. Parfois quand

  7   les insultes leur plaisaient, ils l'applaudissaient, puis sinon, c'est le

  8   contraire. Un jour, Vlaco est arrivé, les gardes ont dit qu'il l'avait

  9   insulté, donc il a pris son pistolet, l'a tapé sur la tête et il est tombé,

 10   alors l'autre remettait son pistolet. Il me regardait, parce que moi

 11   j'étais allongé sur une table en bois, et je n'ai pas pu me taire, j'ai dit

 12   : C'est pas des coups de pistolet qu'il faut lui donner, c'est des

 13   médicaments.

 14   Mais il m'a regardé, n'a rien dit et il a quitté la pièce.

 15   Q.  Dans la déclaration que vous avez donnée au bureau du Procureur, vous

 16   avez décrit les sévices infligés aux prisonniers par les Chetniks qui

 17   arrivaient de Serbie, parfois pendant le week-end. Je parle ici des détenus

 18   qui se trouvaient à la maison de Planjo; vous vous en souvenez ?

 19   R.  Oui, oui, bien sûr. Comment pourrais-je l'oublier ? Les gardes les

 20   appelaient les Chetniks des week-ends, et même eux entre eux ils disaient :

 21   Oh, ça y est, les Chetniks du week-end vont encore arriver, et Dieu sait ce

 22   qu'ils vont faire. Parce qu'ils faisaient tout ce qu'ils voulaient et il

 23   était impossible de les arrêter. Ils buvaient d'abord, et ensuite ils

 24   arrivaient vers minuit.

 25   Q.  Avez-vous observé Branko Vlaco prendre des mesures à un moment ou à un

 26   autre pour arrêter ces gens, que vous appelez des Chetniks du week-end,

 27   pour les empêcher de passer à tabac ou de maltraiter les prisonniers ?

 28   R.  Non. Non, parce que Branko Vlaco, lui, n'habitait pas à la maison de


Page 12386

  1   Planjo. Il venait de temps en temps seulement. Nous avions nos propres

  2   gardes, et ils changeaient souvent. C'étaient eux qui nous gardaient. Vlaco

  3   n'a jamais essayé d'exercer la moindre influence de ce type, puis nos

  4   gardes ne pouvaient rien faire, parce que les gens disaient : On est venu

  5   de Serbie pour passer à tabac, pour casser du Balija, et vous nous empêchez

  6   de faire ce qu'on veut faire.

  7   Q.  Il n'y avait que les Chetniks du week-end qui passaient à tabac les

  8   prisonniers à la maison de Planjo ou est-ce que les gardes aussi s'y

  9   mettaient ?

 10   R.  Non, pas les gardes, mais d'autres soldats venaient aussi. Lorsqu'un

 11   des gars du cru avait été tués, là, c'était très mauvais pour nous, parce

 12   que toute personne qui rentrait dans la maison commençait à nous taper

 13   dessus. Si un Chetnik du week-end se faisait tuer, un qui venait de Serbie,

 14   dans ce cas-là ils ne nous faisaient rien, parce que j'imagine qu'ils

 15   n'étaient pas parents.

 16   Q.  Vous parlez de votre sœur aussi et des deux enfants de votre sœur, Alma

 17   et Edin, à la fin de votre déclaration. Pourriez-vous nous dire ce qui

 18   s'est passé, ce qui leur est arrivé ?

 19   R.  Les quatre membres de la famille de ma sœur ne sont plus là. Son mari

 20   et son fils ont été tués dans le bus à Sokolina, et en ce qui concerne ma

 21   sœur et sa fille Alma - et deux autres femmes d'ailleurs - on les a

 22   trouvées sous des branches, des feuillages. Leurs corps avaient été

 23   recouverts pour que les animaux ne les dévorent pas. Que dire ? La maison

 24   est là, mais elle est vide maintenant.

 25   M. GAYNOR : [interprétation] J'en ai terminé avec mes questions pour ce

 26   témoin, et j'aimerais demander le versement des pièces associées qui

 27   comprennent un certain nombre de conversations interceptées. J'aimerais,

 28   puisque c'est la pratique dans cette Chambre, que ces pièces reçoivent une


Page 12387

  1   cote provisoire.

  2   M. LE JUGE KWON : [interprétation] Expliquez-nous à quoi cela va servir ?

  3   Pourquoi est-il essentiel que ces conversations interceptées soient

  4   ajoutées, combinées surtout, à cette déclaration ? Pouvez-vous nous

  5   expliquer ?

  6   M. GAYNOR : [interprétation] Tout à fait. Le témoin a écouté deux versions

  7   audio de ces conversations interceptées le 1er novembre 2004, et il a fait

  8   des commentaires à propos de ce qu'il entendait. Ses commentaires se

  9   retrouvent dans une déclaration qui est paraphée par le témoin. Cette

 10   déclaration, d'ailleurs, est une des pièces jointes associées. Disons qu'on

 11   n'a pas fait de copier-coller de cette déclaration dans le texte, on l'a

 12   juste jointe.

 13   M. LE JUGE KWON : [interprétation] Donc, vous êtes en train de nous dire

 14   que cette déclaration fait partie intégrante de sa déclaration; c'est bien

 15   cela ?

 16   M. GAYNOR : [interprétation] Oui.

 17   [La Chambre de première instance se concerte]

 18   M. LE JUGE KWON : [interprétation] En ce qui concerne les pièces 65 ter 298

 19   et 1518, en ce qui concerne ces deux pièces, le témoin n'a jamais convenu

 20   de la teneur de ces documents, le témoin a dit que ceci n'était pas vrai,

 21   qu'il s'agissait d'une propagande serbe, et cetera. Mais j'imagine que vous

 22   voulez verser cette pièce au dossier pour que nous comprenions le contexte

 23   de ses propos ?

 24   M. GAYNOR : [interprétation] Tout à fait. Pour cette raison-là, mais

 25   ensuite nous aurons aussi un expert en charge de propagande qui viendra

 26   témoigner pour parler du rôle de la SRNA et des autres organes de

 27   propagande des Bosno-Serbes. Donc, ça fait partie de ce type de documents.

 28   C'est de la propagande. Nous ne voulons pas du tout verser cette pièce pour


Page 12388

  1   la véracité des propos qui y sont tenus, absolument pas, mais cela montre

  2   que les médias participaient en fait à la propagande pour disséminer toutes

  3   sortes de mensonges à propos de ce qui avait eu lieu.

  4   M. LE JUGE KWON : [interprétation] Je me demande aussi si vous avez

  5   vraiment besoin de verser les deux pièces qui portent sur les exhumations,

  6   c'est-à-dire les pièces 1697 et 1699.

  7   M. GAYNOR : [interprétation] Il s'agit d'exhumations auxquelles a assisté

  8   le témoin, puisque ce sont des victimes d'Ahatovici. Dans la déclaration

  9   consolidée du témoin d'ailleurs, il y fait allusion.

 10   M. LE JUGE KWON : [interprétation] Oui, mais le seul rapport d'exhumation

 11   qui porte sur Ahatovici est le document 13664 et pas le 1697 ou le 1699.

 12   Donc, je n'ai pas l'impression que ces deux pièces soient pertinentes, en

 13   tout cas en ce qui concerne ce témoin.

 14   M. GAYNOR : [interprétation] Très bien. Je suis entre vos mains.

 15   M. LE JUGE KWON : [interprétation] De plus, il y a aussi d'autres pièces

 16   qui ont déjà été versées au dossier.

 17   M. GAYNOR : [interprétation] Oui, en effet. Elles sont reprises dans les

 18   notes de bas de page contenues dans l'annexe.

 19   M. LE JUGE KWON : [interprétation] Oui, enfin, ils ont été versés au cours

 20   du témoignage de --

 21   M. GAYNOR : [interprétation] En fait, il y a un document à l'écran à

 22   l'heure actuelle que nous n'avons pas encore demandé le versement formel.

 23   M. LE JUGE KWON : [interprétation] Quel est son numéro ?

 24   M. GAYNOR : [interprétation] Je tiens aussi à vous dire que deux des

 25   conversations interceptées ont été entendues au cours du témoignage du

 26   Témoin KDZ-061, et le versement a été demandé par la Défense et il y a eu

 27   des cotes MFI.

 28   M. LE JUGE KWON : [interprétation] Très bien.


Page 12389

  1   M. GAYNOR : [interprétation] Je peux les lire pour qu'elles soient au

  2   dossier, si vous voulez.

  3   M. LE JUGE KWON : [interprétation] Non, ce sera au greffier de s'en

  4   occuper, il s'arrangera avec vous, mais en ce qui concerne la déclaration

  5   portant sur les conversations interceptées et ces conversations

  6   interceptées, étant donné que, d'après vous, il s'agit d'une partie

  7   intégrante de la déclaration, nous les admettrons en tant que pièces

  8   jointes, à moins qu'il y ait des objections de la part de la Défense.

  9   M. ROBINSON : [interprétation] Absolument pas.

 10   M. LE JUGE KWON : [interprétation] Très bien. Donc ils recevront une cote

 11   MFI en attendant que le problème en suspens soit résolu et, de toute façon,

 12   ce sera le greffier qui va vous donner les cotes de ces documents.

 13   [La Chambre de première instance et le Greffier se concertent]

 14   M. GAYNOR : [interprétation] Je vous remercie. Je tiens à corriger le

 15   compte rendu. Lorsque j'ai parlé du Témoin KDZ-061, je voulais dire, en

 16   fait, le Témoin KDZ-041.

 17   M. LE JUGE KWON : [interprétation] Très bien. Je pense qu'il serait plus

 18   pratique pour tout le monde que le contre-interrogatoire de M. Karadzic

 19   commence demain.

 20   Ensuite, qui allons-nous entendre ?

 21  (expurgé)

 22  (expurgé)

 23  (expurgé)

 24  (expurgé) ou c'est le témoin qui a un

 25   pseudonyme qui vient après celui-ci ?

 26   M. TIEGER : [interprétation] Pourrions-nous peut-être obtenir une

 27   expurgation, puis passer à huis clos partiel ?

 28   M. LE JUGE KWON : [interprétation] En effet. Il faudrait passer à huis clos


Page 12390

  1   partiel.

  2   [Audience à huis clos partiel]

  3  (expurgé)

  4  (expurgé)

  5  (expurgé)

  6  (expurgé)

  7   [Audience publique]

  8   M. LE JUGE KWON : [interprétation] Nous allons donc lever la séance, et

  9   nous reprendrons demain à 13 heures 30.

 10   --- L'audience est levée à 18 heures 53 et reprendra le vendredi 25 février

 11   2011, à 13 heures 30.

 12  

 13  

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